Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. M. le premier ministre.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Réponse à des questions relatives à la publicité

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je voudrais déposer en deux copies la réponse, pour autant qu'on puisse la compiler, à une série de questions sur la publicité, du député de Jacques-Cartier, posées le 21 mars 1978, et selon l'engagement que j'avais pris, tout ce qui est disponible avec certaines corrections qui sont finales, je crois, par rapport à des chiffres préliminaires. Tout cela est déposé en deux copies.

Le Président: Document déposé. M. le ministre des Finances.

Rapport du Vérificateur général du Québec

M. Parizeau: M. le Président, conformément aux dispositions de l'article 79 de la Loi de l'administration financière, qu'il me soit permis de déposer le rapport annuel 1976/77 du Vérificateur général du Québec.

Le Président: Rapport déposé. Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Rapport de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec

Mme Payette: M. le Président, je désire déposer le rapport annuel 1977 de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Burns: II n'est pas là, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement au nom de M. le ministre des Richesses naturelles.

Proclamations des conventions

complémentaires de la baie James

et du Nord québécois

M. Burns: M. le Président, en conformité des dispositions de la loi 46 mettant en vigueur la convention de la baie James et du Nord québé- cois, au nom du ministre des Richesses naturelles, j'ai l'honneur de déposer les proclamations des conventions complémentaires no 1, 2 et 3, conventions que le ministre a eu l'honneur d'ailleurs de déposer la semaine dernière à l'Assemblée nationale.

Le Président: Document déposé.

Dépôt de rapports des commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. le leader parlementaire du gouvernement, présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, article e) s'il vous plaît.

Projet de loi no 16 Première lecture

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre propose la première lecture de la Loi modifiant la Loi des électriciens et installations électriques et la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: M. le Président, le présent projet de loi modifie la Loi des électriciens et installations électriques et la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, de façon, premièrement, à assujettir les établissements commerciaux et la couronne au contrôle prévu à la loi, et deuxièmement, à déterminer par règlement un autre point de raccordement d'une installation électrique afin de tenir compte du mode de distribution d'énergie électrique dans certains édifices.

Le projet de loi propose certaines autres modifications dont les suivantes: II prévoit l'exigence pour le détenteur d'une licence de transmettre avant le début des travaux et dans les seuls cas prévus par règlement les plans et devis d'une installation électrique. Il confirme l'obligation pour un chef compagnon électricien de détenir une licence alors qu'il assure la direction des travaux d'installations électriques pour le compte d'un propriétaire d'édifices publics ou un fabricant de constructions fabriquées fixes.

Il modifie les conditions permettant le raccordement d'une installation électrique au réseau de services publics et à un service municipal. Il modifie les modalités d'inspection d'une installation électrique et délivrance d'un certificat d'acceptation. Il permet au bureau des examinateurs d'ap-

prouver pour les fins d'installations électriques des matériaux qui offrent une sécurité qu'ils jugent équivalente à ceux prescrits par règlement. Il énumère les actes constituant une infraction et établit les pénalités s'y rattachant. Il a de plus pour effet d'interdire le transfert ou la cession d'un permis et de permettre au bureau des examinateurs de suspendre ou de révoquer un permis.

Il a pour effet de retrancher l'obligation de procéder à l'inspection annuelle des installations électriques dans tous les édifices de la province. Et, finalement, il prévoit enfin une procédure de publication des projets de règlement.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je vous demanderais maintenant, s'il vous plaît, de passer à l'article f) de notre feuilleton.

Projet de loi no 17 Première lecture

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre propose la première lecture de la Loi modifiant la Loi des mécaniciens de machines fixes, c'est-à-dire le projet de loi no 17.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: Pas tellement plus emballant mais un peu plus court.

Le présent projet de loi modifie la Loi des mécaniciens de machines fixes aux fins a) de redéfinir les types d'appareils assujettis aux dispositions de la loi à titre de machines fixes; b) de permettre aux examinateurs de délivrer le certificat requis par la loi à des personnes détenant un certificat équivalent délivré par un autre organisme, une autre province ou un pays étranger; c) de prévoir la suspension et la révocation d'un certificat de mécanicien de machines fixes; d) d'imposer la surveillance d'une machine fixe en fonctionnement, lorsqu'il en est requis par règlement; e) de prévoir une procédure de publication des projets de règlements à être adoptés en vertu de la loi; f) de prévoir les cas d'infraction à la loi et de hausser les amendes; g) d'autoriser un inspecteur nommé en vertu de la loi à intenter des poursuites prévues à la loi et à prévoir les procédures appropriées à cette fin.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Article f), M. le Président.

Le Président: Ce ne serait pas plutôt l'article g)?

M. Burns: Pardon, article g). Excusez-moi.

Projet de loi no 18

Première lecture

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre propose la première lecture de la Loi modifiant la Loi des mécaniciens en tuyauterie et modifiant de nouveau la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction, c'est-à-dire le projet de loi no 18.

M. le ministre du Travail et de la Main-d Oeuvre.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: M. le Président, le présent projet de loi propose certaines modifications à la Loi des mécaniciens en tuyauterie dont les suivantes: II crée I obligation de détenir une licence pour un entrepreneur en installation de tuyauterie qui fait affaires en cette qualité dans une municipalité où il existe un égout public; il crée en outre l'obligation pour un tel entrepreneur de détenir une licence s'il effectue des travaux dans un établissement commercial visé par la Loi des établissements industriels et commerciaux; il permet au bureau des examinateurs de suspendre ou de révoquer la licence d'un entrepreneur qui exécute les travaux contrairement aux règlements; il prévoit le mode de fixation de certains droits et honoraires et énumère les actes constituant une infraction à la loi en plus d'établir les pénalités s'y rattachant; il prévoit l'obligation pour un entrepreneur d'obtenir un permis avant de commencer des travaux sur les systèmes de tuyauterie; il prévoit de plus I exigence pour un entrepreneur de transmettre avant le début des travaux et dans les seuls cas prévus par règlement les plans et devis d'un système de tuyauterie; il précise les pouvoirs réglementaires du gouvernement et prévoit une procédure de publication des projets de règlements.

Le Président: Est-ce que cette motion en première lecture sera maintenant adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: Finalement, M. le Président, l'article c), au nom du ministre de l'Industrie et du Commerce.

Projet de loi no 21 Première lecture

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce propose la première lecture de la Loi autorisant la vente de certains vins dans les épiceries, c'est-à-dire le projet de loi 21.

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. (14 h 20)

M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, il me fait plaisir de présenter en première lecture le projet de loi autorisant la vente de certains vins dans les épiceries. Le présent projet de loi propose des modifications à la Loi de la Société des alcools du Québec et à la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool aux fins d'autoriser les détenteurs de permis d'épicerie à vendre des vins désignés par la Société des alcools du Québec aux conditions et selon les modalités déterminées par le lieutenant-gouverneur en conseil. De plus, le lieutenant-gouverneur en conseil pourra obliger les détenteurs de permis d'épicerie qui offrent en vente du vin à offrir également en vente les cidres que la Société des alcools du Québec désignera aux conditions et selon les modalités qu'il déterminera.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera maintenant adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture. Prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales des députés.

M. le chef de l'Opposition officielle, vous avez la parole.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Souveraineté-association et monnaie

M. Levesque (Bonaventure): Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Lors de son passage à Washington, le ministre des Affaires intergouvernementales aurait déclaré qu'un Québec indépendant pourrait continuer d'employer la monnaie canadienne au lieu d'avoir sa propre monnaie québécoise.

Est-ce que cette nouvelle est bien fondée? Est-ce que le ministre préférerait utiliser son droit de parole pour nous renseigner davantage et nuancer cette déclaration, car elle ne semble pas du tout coïncider avec celle faite antérieurement par le ministre des Finances relativement à l'opportunité de créer une monnaie québécoise?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): C'est effectivement ce que j'ai dit et ce n'est pas la première fois que je le disais. Maintenant, quand je regarde la valeur du dollar canadien, je dois dire que je me pose quand même certaines questions.

M. Lavoie: C'est trop facile de répondre cela.

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais que le ministre des Affaires intergouvernementales sache l'importance des mots qu'il emploie dans ses réponses. Nous touchons à un élément vital et essentiel de notre économie et de notre avenir. Je pense qu'il est important qu'on ne puisse pas simplement répondre à la blague. Je peux adresser ma question au premier ministre qui, lui-même, déclarait en janvier 1977 — il le faisait à New York, d'ailleurs, devant un auditoire très réceptif, au moins entre guillemets — que l'indépendance du Québec était absolument irréversible. Il s'agissait simplement de savoir à quel moment on y passe. Le 16 mars, le premier ministre disait qu'indépendance et souveraineté-association, c'était la même chose; c'étaient des chinoiseries que de faire des différences. Le premier ministre s'en va maintenant à Boston et il dit à ce moment-là: II n'est pas question de rupture, de briser le Canada! La question que je pose au premier ministre, c'est: Est-ce qu'il y a moyen de savoir quelle est, pour l'amour de Dieu, la position constitutionnelle du gouvernement actuel?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Elle n'a pas varié sur l'essentiel depuis dix ans et, même avec un nouveau chef qui patine de gauche et de droite à l'extérieur de la Chambre, je demanderais à nos amis fédéralistes qu'est-ce qu'ils veulent exactement, pour l'amour du ciel, en ce qui concerne un fédéralisme assoupli, renouvelé, refait "patché ", chirurgie plastique, etc.? Quand, peut-être, nos amis d'en face se seront penchés un peu sur leurs perspectives d'avenir, autant que possible en bon ordre, avec un certain consensus, qui en coulisses semble de plus en plus aléatoire, on pourra peut-être reprendre le dessin. On le fait constamment, au cas où le député de Bonaventure ne le saurait pas, devant les citoyens du Québec. Ici en Chambre, malheureusement, à cause d'un certain style qui peut-être sera corrigé un jour—on ne sait ja-

mais les aléas—cela tourne tellement à l'enfantillage qu'on finit par être vaguement découragé.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Vous comprendrez que je n'ai pas l'intention de poser tellement de questions additionnelles avec le genre de réponse qu'on nous sert ici, à l'Assemblée nationale, où les mots devraient être pesés, où on devrait apporter un sérieux beaucoup plus évident que celui qui nous apparaît être la marque de commerce de ce gouvernement.

M. le Président, nous avons continuellement des rapports de presse, par exemple, le Nouvelliste du samedi 22 avril 1978...

M. Burns: ... supplémentaire. M. Lavoie: Un peu de calme.

M. Levesque (Bonaventure): On dit ceci, M. le Président: "Lévesque a dit — Lévesque c'est l'autre, c'est vous — que l'association d'un Québec souverain avec le reste du pays pourrait ne pas être uniquement économique, mais aussi politique et sentimentale, si vous le voulez." Qu'est-ce que cela veut dire, ce genre de déclarations faites à Boston, à New York, à Washington? On se promène à travers les Etats-Unis chacun avec sa théorie ou son approche...

M. Burns: Question.

M. Levesque (Bonaventure): ... mais est-ce qu'il y a moyen de savoir quelles sont les intentions de ce gouvernement, particulièrement en tenant compte qu'il n'a jamais eu un mandat pour séparer le Québec du reste du Canada?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, l'essentiel des intentions de ce gouvernement, contrairement aux sparages invraisemblables de nos amis qui camouflent leur confusion et aussi leurs différends de plus en plus visibles — cela sort des coulisses — ...

M. Levesque (Bonaventure): ...

M. Lévesque (Taillon): ... derrière tout un écran de fumée de questions invraisemblables, l'intention de ce gouvernement, depuis toujours, est la même: souveraineté, association et décision du peuple du Québec par un référendum qui, pour la première fois, en dépit de toutes les propagandes de diminution et de rapetissage des adversaires, permettra aux Québécois de décider eux-mêmes, pour la première fois dans leur histoire, ce qu'ils veulent pour leur avenir.

M. Levesque (Bonaventure): ... décider de quoi? Qu'est-ce qu'on leur suggère comme solution? Qu'est-ce qu'on leur suggère comme consti- tution, comme avenir? C'est la confusion la plus totale et voulue. C'est une ambiguïté voulue.

M. Raynauld: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le premier ministre nous demande ce que nous voulons, je voudrais essayer d'avoir des explications. C'est cela que nous voulons, à l'heure actuelle. Je vais poser ma question au ministre des Finances. Peut-être que lui, il pourrait nous le dire puisqu'il a écrit un article dans un magazine de langue anglaise. Cela date d'il n'y a pas tellement longtemps, peut-être six mois. Je n'ai pas l'article sous les yeux, mais je pense me souvenir assez bien de la teneur de cet article où il disait que, vraisemblablement, les contraintes d'une monnaie commune seraient trop fortes pour être acceptables à nos partenaires dans une association économique. Il a dit qu'il était fort probable que, compte tenu de ces contraintes, il faille avoir une monnaie séparée.

Ma question est la suivante: Est-ce que cela est confirmé par les propos du ministre des Affaires intergouvernementales? N'y a-t-il pas une contradiction flagrante entre les deux positions?

Le Président: M. le ministre des Finances. Des Voix: Non.

M. Parizeau: M. le Président, je ne vais pas dire non, je vais dire: Pas le moins du monde. Depuis déjà fort longtemps, depuis plusieurs années, nous avons, au Parti québécois, adopté la position suivante à l'égard de ces questions monétaires. Il serait sans doute commode que, dans un cadre de souveraineté-association, il y ait la même monnaie. Mais, alors que dans le cas d'une union douanière, par exemple, c'est dans l'intérêt évident des deux parties d'y participer, dans le cas d'une même monnaie, il y a un certain nombre de contraintes, à la fois pour les provinces anglophones et pour nous. Dans ces conditions, même si nous sommes disposés à discuter d une monnaie commune, il faut être en mesure de créer la sienne propre, si besoin il y a.

Or, cette attitude, vous la retrouverez dans à peu près tout ce que nous avons écrit depuis des années, et elle se poursuit. Les déclarations de l'un ou l'autre des membres du gouvernement reflètent l'une ou l'autre des branches de l'alternative que je viens d'indiquer.

Le Président: La dernière question sur le sujet, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je pense que le même ministre des Finances avait également déclaré dans cet article que sa position avait changé, quant à lui, depuis la hausse des prix du pétrole. Par conséquent, il admettait, à ce moment-là, qu'antérieurement à la crise du pétrole il pouvait y avoir une monnaie commune...

Une Voix: Question.

M. Raynauld: C'est une question que je pose... et qu'à partir de la crise du pétrole, à ce moment-là, il devenait moins probable que les parties puissent s'entendre. Maintenant, le ministre des Affaires intergouvernementales dit qu'on va avoir une monnaie commune. Je veux bien que le ministre des Finances nous dise qu'il n'a jamais changé d'avis, que c'est si nécessaire mais pas nécessairement, si cela n'arrive pas. Je voudrais donc lui demander de nouveau si, à l'heure actuelle, au moment où nous nous parlons, il pense qu'un Québec souverain et associé au reste du Canada, suivant la formule du gouvernement, aurait une monnaie séparée ou non. (14 h 30)

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, il faut remettre les citations qu'on me prête dans leur contexte. Il s'agit de comparer les positions que je peux avoir maintenant avec celles, par exemple, du manifeste du Parti québécois en 1972, puisque l'article se référait spécifiquement à cela. Je disais essentiellement, en 1972, que la plupart des pays s'alignaient vers des taux de change fixes, liés les uns aux autres. Le député d'Outremont saura ce qu'a été, à ce moment-là, l'espoir du serpent en Europe de l'Ouest, n'est-ce pas? Bon.

Depuis 1972, il s'est passé deux choses: la crise du pétrole, d'une part — je suis heureux que le député d'Outremont le souligne — mais, d'autre part, des taux d'inflation extraordinairement différents d'un pays à l'autre. Cela aussi a fait que beaucoup de tentatives ou d'espoirs qu'on avait de maintenir les taux de change fixes se sont évaporés. Si bien que quelque chose qui semblait tout à fait probable en 1972 paraît, bien sûr, moins probable en comparaison aujourd'hui. C'est ce qui fait qu'on doit reconnaître que, de part et d'autre, il y a des contraintes; que ces contraintes devront être négociées et on verra bien dans quelles mesures les deux partenaires ou bien acceptent ces contraintes ou bien décident d'avoir des monnaies séparées.

Le Président: Question principale, le député de Laurier.

Demande de subvention du choeur

Bien ville-Deux-Montagnes

M. Marchand: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires culturelles. Vous me permettrez une courte explication, tout en formulant ma question. Je voudrais demander au ministre des Affaires culturelles si c'est la nouvelle politique de son ministère et du gouvernement qu'a annoncée dernièrement le député de Deux-Montagnes, à l'occasion d'un récital du choeur régional de Deux-Montagnes, où, à un certain moment, le choeur chantait "Some Enchanted Evening " et où, un peu plus tard, le même choeur entonnait la chanson "Old Man River". Le député de Deux-Montagnes s'est levé, est allé parler à un chanteur du choeur et lui a dit: Si tu penses obtenir un octroi du gouvernement en chantant en anglais, tu t'illusionnes.

Je demande au ministre, M. le Président, s'il a l'intention d'appliquer cette politique raciste à toutes les chorales et chanteurs qui chantent en italien, en anglais, en grec, en allemand...

Des Voix: En latin.

M. Marchand: ... ce qui mettrait hors de combat tous nos chanteurs lyriques et nos chanteurs folkloriques.

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: M. le Président, je remercie le député de Laurier pour l'intérêt qu'il porte au théâtre lyrique. J'ai enfin ma première question, mais je ne l'attendais pas de cette nature.

M. Marchand: Vous avez l'air de trouver cela drôle.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Garon: Vous êtes perspicace.

M. Vaugeois: M. le Président, je dirai au député qu'il n'a pas à s'inquiéter. Il n'y a pas de fondement, en ce qui me concerne, à une attitude de raciste dans l'évaluation des subventions. J'ajouterai qu'en ce qui concerne les chorales mon collègue du haut-commissariat est responsable de ce secteur.

M. Marchand: Je pourrais demander au ministre...

Le Président: M. le député de Laurier.

M. Marchand: ... délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports s'il a quelque chose à répondre dans ce domaine. Je comprends bien que ce n'est pas un sport, mais, comme le ministre, dans la défense de ses crédits, a souvent parlé de loisirs culturels, je pense que les chorales sont des loisirs culturels dont plusieurs personnes profitent. Qu'on en rie ou qu'on n'en rie pas, je dois dire au ministre que c'est une chose qui m'intéresse depuis au moins 25 ans. Je demanderais au ministre s'il y a quelque chose à faire dans ce domaine et de les laisser chanter dans la langue qu'ils veulent parce que la musique est universelle et n'a pas de langage.

Le Président: M. le ministre délégué.

M. Charron: M. le Président, je commence demain matin l'intéressant débat de l'étude de mes crédits avec le député de Laurier. Je lui répondrai à ce moment.

M. Lamontagne: Question très sérieuse. M. Marchand: Répondez donc ici.

M. Charron: Je viens de donner la réponse que, si le député veut un débat élargi que ne nous permet pas le cadre de la période des questions, nous le ferons à l'étude des crédits demain.

M. Marchand: Question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Laurier! M. le député des Deux-Montagnes. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: M. le Président, puisqu'on vient d'invoquer mon nom et mon titre, je voudrais soulever une question de privilège pour tout de suite rétablir les faits. Ce dont il s'agit et qui a malheureusement été mal rapporté par un chroniqueur dans un journal, c'est qu'il y a chez nous une chorale qui s'appelle la chorale de la régionale Bienville-Deux-Montagnes. J'ai acheté des billets pour un dîner bénéfice au profit de cette chorale. J'ai assisté au récital et, ayant assisté au récital, j'ai demandé à trois personnes, par des questions privées, s'il s'agissait ce soir-là du répertoire que cette chorale avait l'intention de présenter dans une tournée en France l'an prochain, vu que cette chorale a demandé une subvention au ministère des Affaires intergouvernementales pour l'aider à faire cette tournée, parce que j'ai jugé que le répertoire qu'on a présenté ce soir-là avait un contenu québécois insuffisant.

Depuis lors, j'ai pris connaissance du répertoire qui est proposé pour la tournée européenne et j'ai constaté à ma grande satisfaction que ce répertoire a un contenu...

M. Blank: Le chantage.

M. de Bellefeuille: ... québécois beaucoup plus important.

M. Blank: Le chantage.

Le Président: M. le député de Roberval, dernière question.

M. Lamontagne: Je ne sais pas à qui adresser la question, mais je voudrais savoir qui est en charge du contenu québécois parmi ces ministres. Qui est le chef de la censure? Est-ce le ministre de la Justice?

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Impôt sur les dividendes de corporations canadiennes

M. Biron: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La semaine dernière, dans son discours sur le budget, le ministre des Finances a apporté des changements dans le calcul de revenu sous forme de dividendes de corporations canadiennes, à tel point qu'on a maintenant un citoyen québécois qui gagne $14 000 en revenu, et pour $1000 de surplus, de dividendes de corporations canadiennes, maintenant il paie $172 de taxe au lieu de $143, soit une augmentation d'environ 20%. Est-ce que le ministre est prêt à reconsidérer les propositions de son budget qui fait une hausse d'impôt de ces contribuables qui gagnent beaucoup moins de $20 000 par année et qui sont imposés davantage maintenant, parce qu'ils ont une nouvelle forme de calcul sur le revenu provenant de dividendes de corporations canadiennes?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, à première vue, je ne vois pas à quoi exactement fait allusion le chef de l'Union Nationale. Ce qui a été décidé, à toutes fins utiles, c'est d'utiliser, pour le calcul des dividendes de corporations canadiennes, exactement la formule fédérale, ce que nous n'avions pas encore établi. Je ne vois vraiment pas. Je peux me renseigner, il est possible qu'il y ait quelque chose qui m'ait échappé dans le calcul, mais à première vue, je ne vois vraiment pas d'où pourrait provenir cette augmentation de taxe.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Une question additionnelle, M. le Président. Je vais donner quelques informations au ministre sur son budget. Il a changé la majoration imposable de dividendes de 33 1/3% à 50%, avec un dégrèvement de 11 1/4% à 12 1/4%. Le fait de majorer la table d'impôt de 22% à 24% pour les contribuables qui gagnent moins que $20 000 par année à fait s'accroître le montant d'impôt à payer par les petits contribuables. Je voudrais juste poser une question additionnelle au ministre dans ce cas. Je crois qu'il n'est pas en possession du dossier complet. Est-ce que les calculs ont été faits clairement par les fonctionnaires de votre ministère ou si vous avez fait appel à des spécialistes de l'extérieur pour vous aider à établir ces nouvelles tables d'impôt?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Non, ces tables d'impôt ont été faites ici. Je vais reprendre les calculs dont on me parle pour les vérifier. Je ne peux pas comme cela faire le calcul. Je demanderai simplement au chef de l'Union Nationale de me rappeler pour quel revenu il établit cela, quel niveau de revenu.

M. Biron: Pour $14 000.

M. Parizeau: Pour $14 000. Je vais faire le calcul précis et je rapporterai le résultat.

M. Biron: Question additionnelle, M. le Président. En fin de semaine dernière, le ministre des Finances parlait à l'Association du camionnage. Si j'ai bien lu le rapport de presse qui est sorti à cette occasion, il a dit qu'il serait prêt à reconsidérer les propositions de son budget — c'est ce qu'on nous dit dans les journaux — si, véritablement, le Québec a imposé davantage ce genre de contribuables. Est-ce exact?

Le Président: M. le ministre des Finances. M. Parizeau: Non, M. le Président.

M. Forget: M. le Président, ma question s'adresse...

M. Bellemare: Quel journal?

M. Parizeau: M. le Président, il faudrait qu'on me donne le nom du journal au moins.

M. Biron: Le Globe and Mail, du bureau de Montréal.

M. Parizeau: Globe and Mail. J'ajouterai cela à mes lectures, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent. (14 h 40)

Respect de l'injonction relative à Commonwealth Plywood

M. Forget: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail. Jeudi dernier, le ministre a émis un jugement, si l'on peut dire, extrêmement sévère sur une injonction qu'avait accordée le juge Greenberg dans l'affaire Commonwealth Plywood. Dans les heures qui ont suivi, si je ne m'abuse, la CSN a indiqué son intention de ne pas respecter cette injonction. Est-ce que le ministre ne voit pas une relation de cause à effet direct entre, d'une part, le jugement qu'il a exprimé sous le couvert de l'immunité parlementaire en réponse à une question jeudi et cette décision de la centrale syndicale de ne pas obtempérer à un érdre, jusqu'à preuve du contraire, valablement émis par un juge d'une cour de la province?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, à moins que je ne m'abuse, ce ne serait pas la première fois que la CSN ne respecte pas une injonction.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Lalonde: Ce n'est pas important, ce n'est pas important, cela!

M. Forget: M. le Président, une question additionnelle.

M. Lalonde: Ce n'est pas important!

M. Forget: J'aimerais savoir du ministre de la Justice s'il concourt avec son collègue du Travail dans la façon dont son gouvernement—ou le gouvernement auquel il participe — passe en appel, en quelque sorte, les jugements d'une cour et, en ce faisant, incite directement une des parties à adopter vis-à-vis des ordres de cette cour une attitude de désobéissance.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je pense que chaque ministre est responsable des déclarations qu'il a à faire devant cette Chambre, qui sont à la connaissance de l'ensemble de la population. Concernant la déclaration de M. Rodrigue, je n'ai fait que la lire dans les journaux et aucun dossier, à l'heure actuelle, n'est au ministère de la Justice pour que je prenne une décision concernant certains actes qui auraient été posés ou qui devraient être posés.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent. M. Forget: M. le Président.

M. Johnson: M. le Président, pour compléter simplement.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: J'aimerais simplement rappeler au député de Saint-Laurent que je pense, si je ne m'abuse, que le président de la CSN avait annoncé, avant même ma déclaration, qu'il n'entendait pas respecter le jugement du juge Greenberg.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent. M. Johnson: ... faire attention.

M. Forget: M. le Président, je pense que les membres d'en face font peu de cas des principes de solidarité ministérielle et de responsabilité ministérielle. Il y a un énoncé d'opinion non ambigu et très fort d'un ministre qui blâme le juge Greenberg dans une cause qui était sujette à un appel et, dans les heures qui ont suivi, on a vu des manchettes au sujet de l'attitude de la CSN. Il y a une relation de cause à effet et j'espère que le ministre de la Justice...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, pourriez-vous formuler votre question, s'il vous plaît?

M. Forget: Est-ce que le ministre de la Justice va tenir compte de l'expression d'opinion que son collègue a faite jeudi dernier lorsque le temps viendra de savoir qui doit payer les pots cassés, qui paiera des amendes, le cas échéant, pour le non-respect d'une injonction valablement émise?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: C'est une question hypothétique pour le moment. Comme je vous le dis, il n'y a aucun dossier, à l'heure actuelle, qui a été acheminé au ministère de la Justice qui m'indique que j'ai une décision à prendre à la suite d'une déclaration qui a été faite par un président de syndicat. Je ne peux quand même pas aller au devant des problèmes.

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je voudrais adresser ma question au ministre des Affaires culturelles. Je crois qu'il vient de disparaître. M. le Président, s'il revient, est-ce que...

Une Voix: ... sa première question.

M. Cordeau: C'est la première conférence de presse.

Le Président: II ne s'attendait pas à en avoir deux.

M. Cordeau: II change d'idée; il est comblé; il est choyé.

Le Président: On vous réclamait, M. le ministre des Affaires culturelles. Alors, M. le député de Gaspé, vous avez la parole.

M. Le Moignan: Alors, je dois donc m'excuser auprès du ministre, mais je voudrais demeurer dans le domaine lyrique bien commencé par le député de Laurier. Le ministre a dû prendre connaissance ce matin d'une nouvelle parue dans le Devoir et qui fait mention d'un dénouement probable et prochain concernant le dossier de l'Opéra du Québec. Qu'est-ce que le ministre pourrait nous dire sur ce dossier?

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: M. le Président, je dois dire que c'est la question que j'attendais. Sans malice pour mon collègue de Laurier.

Effectivement, j'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt de l'article du Devoir de ce matin. Disons qu'à ce moment-ci il existe une hypothèse de relance de l'Opéra du Québec qui est assez bien résumée dans l'article, mais cette hypothèse est actuellement à l'étude. Elle fait l'objet de plusieurs consultations qui sont loin d'être terminées. En ce qui me concerne, j'ai demandé à revoir le rapport Jeannotte et j'en suis là. J'aimerais préciser que nous ne sommes pas inactifs par ailleurs puisque, actuellement, grâce à l'appui du Conseil des ministres et grâce à l'appui du Conseil du trésor et de son président, nous sommes à liquider les dettes accumulées par l'Opéra du Québec depuis 1971. La plupart des membres de cette Chambre savent que l'Opéra a cessé ses activités à toutes fins utiles en 1975 et que nous avons hérité d'une dette de l'ordre de $1 359 000 qui était endossée principalement par la Place des Arts et, pour une partie significative, par le Grand Théâtre de Québec. A ce moment-ci, nous avons toutes les autorisations nécessaires — c'est en train de se faire — pour rembourser la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec et permettre au moins de nettoyer le passé en ce qui regarde la question de l'Opéra du Québec.

Le Président: M. le député de Gaspé.

Possibilité de relance de l'Opéra du Québec

M. Le Moignan: Une question additionnelle. M. le Président. Le ministre a touché la question de la dette de $1 million. Je n'aurai donc pas à lui formuler cette question. Maintenant, quant à son attitude vis-à-vis de l'Opéra du Québec, est-ce que le ministre a bon espoir, est-ce qu'il a pris position, est-ce que l'Opéra du Québec va continuer de vivre, peut-être de façon plus modeste, ou est-ce que c'est Montréal seule qui aura le monopole dans ce domaine?

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: Je ne peux pas répondre à ce moment-ci à la question telle que formulée. Je ne peux que répéter l'intérêt du gouvernement pour cette question. On en fait la preuve actuellement en acquittant des dettes accumulées sous l'ancienne administration et qui nous plaçaient dans une impasse. Il faut dire qu'il faut connaître également la contribution que peuvent apporter les villes concernées. Cela a été un problème par le passé, la ville de Québec et la ville de Montréal ne faisant pas, selon l'avis du gouvernement, leur part. Mais il semble que la situation puisse évoluer. Cela nous permettrait peut-être de rattraper la proposition qui est contenue dans le rapport Jeannotte. Par ailleurs, il y a toujours l'inconnue du Conseil des Arts également. C'est mon problème actuellement. J'ai plusieurs dossiers semblables où le Conseil des Arts s'est engagé à donner un montant d'argent et tout à coup, comme cela, décide qu'il ne peut plus subventionner l'organisme. C'est le problème avec les Ballets-Jazz actuellement. Le Conseil des Arts nous prévient, comme cela, qu'il ne les subventionnera plus. On a le problème avec plusieurs groupes importants. Actuellement je ne sais pas quelle peut être la contribution réelle du Conseil des Arts; je ne sais pas non plus ce qu'elle pourrait être dans l'avenir, en termes d'engagement ferme et de progression même. Il y a beaucoup d'éléments à évaluer dans le cas de l'Opéra du Québec.

Le Président: M. le député de Laurier.

M. Marchand: Ma question s'adresse au ministre des Affaires culturelles. Lorsque le ministre dit qu'il a $1 million de déficit à éponger pour les années précédant 1975, est-ce qu'il pourrait dire par exemple sur combien d'années se répartit ce déficit de $1 million et, comparativement aux autres troupes d'opéra des villes d'autres pays, partout à travers le monde, quelle est la comparaison qu'il peut faire entre le déficit accumulé de l'Opéra du Québec et celui du Metropolitan Opera, de la Scala de Milan et de toutes les autres troupes d'opéra? Notre déficit est-il plus fort que celui de ces troupes d'opéra? Ne croit-il pas à l'importance d'avoir une troupe d'opéra au Québec et le Québec ne peut-il pas se permettre d'avoir un déficit dans un domaine culturel aussi important, alors

qu'on fait des déficits dans beaucoup d'autres domaines qui sont peut-être beaucoup moins importants?

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Marchand: Riez tant que vous voudrez de l'opéra; si ces choses ne vous intéressent pas, laissez donc le ministre répondre. (14 h 50)

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Affaires culturelles, vous avez la parole.

M. Garon: Paillasse!

M. Vaugeois: M. le Président, l'intérêt que porte l'Opposition à la question de l'opéra me rassure parce que, effectivement, si nous devons proposer quelque chose, l'appui de tous les membres de cette Chambre sera nécessaire. Le député me pose des questions précises sur ce qui se fait ailleurs dans le monde. Mon expérience des affaires intergouvernementales va me servir. Effectivement, il y a plusieurs formules qui existent dans le monde, mais il y en a rarement une qui ressemble à la nôtre où nous devons soutenir un opéra du Québec sans avoir tous les budgets normaux d'un gouvernement pour soutenir une institution comme celle-là.

M. Lavoie: En se séparant, on va se mettre à chanter!

M. Vaugeois: M. le député, permettez que je continue.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: Si mon prédécesseur de votre parti était toujours dans cette Chambre, il pourrait témoigner lui-même des inconvénients multiples que constitue l'intervention fédérale dans le domaine des affaires culturelles. D'ailleurs, il y a des gens de votre parti qui le reconnaissent. Ceci étant dit, dans le monde, il y a plusieurs formules appliquées. J'ai relevé moi-même le cas de l'opéra de Vienne, par exemple, où le prix des sièges serait de l'ordre de $50, ce qui signifie que dans certains pays on considère que c'est aux amateurs d'opéra de faire les frais de leur opéra. Ce n'est pas notre position, mais je montre, par cet élément, au député de Laurier que la question qu'il s'est posée, nous nous la posons également.

Le Président: M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je veux remercier le ministre pour le sérieux qu'il accorde à la question, contrairement à ses collègues qui en rient.

Le Président: M. le député de Richmond.

Conflits de travail à Radio-Québec et dans certains quotidiens

M. Brochu: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre du Travail. On sait que tout semble bien se dérouler, du moins en apparence, en ce qui concerne les conflits qui perduraient à Montréal-Matin et à la Presse. Le ministre pourrait-il nous indiquer, en ce qui concerne Radio-Québec, ce qui arrive exactement? Les dernières nouvelles nous donnent un présage de règlement possible aux deux autres que j'ai mentionnés. Cependant, au niveau de Radio-Québec, il ne semble pas qu'il y ait de prévisions de ce côté. Le ministre serait-il en mesure de faire maintenant le point sur cette question?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je remercie le député de Richmond d'évoquer la question des conflits dans les media. Evidemment, je savais que je ne pouvais pas me fier sur l'Opposition libérale pour le souligner. En effet, dans le cas de la Presse et de Montréal-Matin, après douze jours de médiation, la direction générale du service, avec M. Blain et le médiateur, M. Côté, est parvenue à amener les parties à signer une entente de principe qu'elles doivent soumettre à leurs instances respectives aujourd'hui et demain.

Dans le cas du Soleil, M. Leboeuf a déposé un rapport de médiation qui ressemble plus à une convention collective qu'à autre chose. C'est un document considérable qui tient compte au niveau salarial de certaines des réalités qu'on retrouve dans l'entente de principe à la Presse et des écarts habituels qu'on constate entre le Soleil et la Presse. Finalement, en ce qui a trait à Radio-Québec, c'est à regret que je dois dire que, pour le moment, cela ne progresse pas beaucoup. J'espère avoir des renseignements et des nouvelles plus intéressantes d'ici quelques jours.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Brochu: Question additionnelle qui s'adresse à son collègue des Communications. Le ministre peut-il confirmer ou infirmer les rumeurs voulant que, dans certains milieux, on songerait à remplacer Radio-Québec par une agence de presse québécoise? Est-ce que ces rumeurs peuvent-être fondées? Qu'est-ce qu'il en est au juste?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. O'Neill: M. le Président, je n'ai jamais ouï pareille chose jusqu'ici. Alors, je ne sais pas du tout où M. le député a cueilli cette rumeur. A mon avis, il s'agit de choses différentes qui peuvent aller ensemble mais dont l'une ne peut pas remplacer l'autre.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Brochu: Dernière question additionnelle que j'adresserai, cette fois-ci, M. le Président, avec votre permission, au ministre d'Etat au développement culturel pour lui demander s'il peut dire à la Chambre si, bientôt, sera déposé le rapport Rocher et s'il a l'intention de rendre ce document public dans des brefs délais.

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président; les débats suivent leur cours et je pense bien qu'une décision sera connue bientôt.

Le Président: M. le député de Frontenac.

Contreproposition fédérale relative à la taxe de vente

M. Grégoire: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Je voudrais lui demander si la contreproposition d'Ottawa concernant la taxe de vente, dont il avait été rumeur dans les journaux la semaine dernière, s'est concrétisée dernièrement et s'il a reçu une contreproposition réelle et tangible de la part du gouvernement fédéral?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai effectivement reçu hier...

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre a-t-il été prévenu de la question du député?

M. Parizeau: M. le Président, j'ai effectivement reçu hier...

M. Grégoire: Non, M. le Président.

M. Parizeau: Je n'aurais pas été prévenu.

M. Grégoire: ... député de Bonaventure.

M. Parizeau: M. le Président, il faut croire que, du côté ministériel, on s'intéresse davantage à cette question que de l'autre côté, et bien qu'il ne m'en ait pas donné avis, je remercie le député de Frontenac de l'avoir soulevée parce que cela me paraît, en effet, être d'intérêt public.

La lettre que j'ai reçue hier de M. Chrétien et qui doit avoir été rendue publique par lui-même, j'imagine, ce midi, est une longue lettre qui revient, en pratique, sur la contreproposition que le ministre fédéral des Finances avait faite à la Chambre des communes le 13 avril, c'est-à-dire il y a presque deux semaines. Il s'agit fondamentalement de la même chose et il est donc clair que la nouvelle contreproposition, dont certains journaux avaient parlé, n'est pas une nouvelle contre-proposition. C'est exactement, ou à peu de chose près, ce que M. Chrétien avait présenté tout de suite après la décision du gouvernement du Québec.

A ce sujet, je ne peux donc que revenir sur ce que j'en disais à l'occasion d'une conférence de presse, le 14 avril, c'est-à-dire le lendemain, alors que j'indiquais ceci, et je cite: "Hier, M. Chrétien a offert au Québec environ $42 millions comme contribution au coût de l'élimination des taxes de vente qui ont été annoncées par le gouvernement du Québec mercredi soir. Il nous doit, en fait, $226 millions et il ne peut être question que nous renoncions à recevoir toute cette somme .

Ceci étant dit, je vais, bien sûr, préparer une réponse écrite à M. Chrétien. Tout de même, puisqu'il m'écrit, il faut que je lui réponde. Elle sera soumise demain au Conseil des ministres, et dès qu'elle aura été envoyée à M. Chrétien, je la rendrai publique.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre aurait objection à déposer la proposition fédérale?

M. Parizeau: Ayant prévu cette question, M. le Président, j'en avais fait préparer des copies et je suis heureux de les déposer, si je peux les retrouver au milieu de tous les papiers que j'ai devant moi, si j'ai le consentement, bien sûr.

M. Charron: Est-ce qu'on a consentement?

M. Parizeau: Est-ce qu'il y a consentement, M. le Président?

M. Lavoie: D'ailleurs, un ministre n'a pas besoin de consentement.

M. Charron: On vous le demande parce qu'on ne sait jamais avec vous autres.

M. Parizeau: Je pense que j'ai besoin de consentement puisque je ne l'ai pas citée, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Une question additionnelle au ministre des Finances: Est-ce que le ministre des Finances croit apporter des changements à sa réponse au gouvernement fédéral ou s'il peut nous donner l'assurance, ici, qu'il va continuer à s'opposer, avec toute la force et l'énergie nécessaires, à cette nouvelle ingérence du gouvernement fédéral dans les affaires provinciales?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai soutenu que le gouvernement fédéral devait, au Québec et aux Québécois, aux environs de $226 millions et c'est notre intention ferme de les récupérer.

Le Président: M. le député de Vanier, question additionnelle.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir du ministre des Finances si, techniquement, la proposition fédérale est en tout point identique à la première contreproposition et si la masse d'argent que le gouvernement fédéral serait prêt à offrir en compensation au Québec est la même que celle qu'on avait relevée au moment de la contreproposition, soit $42 millions?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, nous sommes à faire des vérifications qui sembleraient indiquer qu'entre les deux propositions, selon les estimations de chacun, il pourrait y avoir une différence d'environ $2 millions.

Le Président: M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances a pris connaissance d'un texte qui a été publié hier dans le Devoir, sous la plume de M. Yvan Bernier, professeur de droit constitutionnel et international à la faculté de droit de l'Université Laval, qui traite de l'aspect constitutionnel du débat sur la taxe de vente? Ce texte indique...

M. Bertrand: Quel journal?

M. Charbonneau: Le journal Le Devoir, à la page 5. ... qu'en 1969 le fédéral publiait un livre blanc sur cette question et indiquait, notamment, que la décision d'un corps législatif provincial d'exercer son droit constitutionnel à ne pas participer à un programme donné, c'est-à-dire un programme conjoint, même lorsqu'il y a un accord général national, ne devrait pas avoir pour résultat l'imposition d'une peine fiscale sur les habitants de cette province. Est-ce que le ministre des Finances a pris connaissance de ce texte?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: J'ai pris connaissance de ce texte, M. le Président, et je pourrais même y ajouter un autre extrait du même document qui se lit ainsi: "Premièrement — toujours dans le sens de ce qu'on vient de dire, et je cite à partir de ce document présenté par le premier ministre du Canada sous forme de livre blanc — il faudrait que le Parlement puisse démontrer qu'il existe un accord général national en faveur de la mise sur pied d'un programme donné avant de pouvoir exercer son pouvoir." Cela n'a pas été fait, M. le Président. "Deuxièmement — je cite toujours —l a décision d'un corps législatif provincial d'exercer son droit constitutionnel de ne pas participer à un programme donné, même lorsqu'il y a un accord général national, ne devrait pas avoir pour résultat l'imposition d'une peine fiscale sur les habitants de cette province." Il faut que cela se fasse, M. le Président. (15 heures)

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, est-ce que le...

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... ministre des Finances — je ne veux pas, bien sûr, présumer de la réponse qui sera envoyée au fédéral, dans le texte qui sera soumis au cabinet demain matin — pourrait nous indiquer si ce document pourra enfin permettre à M. Trudeau de régler l'imbroglio et de déclencher enfin ses élections?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, comme la décision de déclencher des élections est, dans le système parlementaire où nous vivons, une décision du premier ministre lui-même, on comprendra que je peux difficilement me substituer à M. Trudeau quant à cette décision.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, question principale.

Le Président: M. le député d'Outremont.

Population du Québec

M. Raynauld: Ma question s'adresse au premier ministre. Elle fait suite à d'autres questions que j'ai déjà posées sur les migrations, particulièrement interprovinciales. On se rappellera que la dernière réponse que j'ai reçue, c'était qu'en 1970 cela avait été aussi pire qu'en 1977. Ce matin, dans le journal, on voit qu'on donne des informations additionnelles montrant cette fois que la population baisse au Québec en chiffres absolus. Donc, on ne peut même plus compter sur les naissances...

Le Président: M. le député d'Outremont, je vous rappelle que la période des questions se termine à 3 h 6. Donc, il vous reste peu de temps pour formuler votre question.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement donner la raison de ma question. C'est que ce matin, dans le journal, on donne des indications à savoir que la population baisse en chiffres absolus. Bien sûr, en 1974, 1975, 1976, les migrations avaient été positives. Je voudrais donc demander au premier ministre comment il explique en 1977, puisqu'il n'y a pas de crise d'octobre, cet exode et, l'ayant expliqué, s'il y aurait des mesures qu'il entend prendre pour essayer de modérer tout au moins l'exode en question.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Le député d'Outremont, avec le soutien souriant du député de L'Acadie, qui s'intègre très bien au climat général de l'Opposition libérale, on ne l'aurait pas cru...

cela étant dit, le député d'Outremont pose une question... Je n'ai pas dit que c'était un compliment. Cela étant dit, M. le Président, je dirai au député d'Outremont que de trimestre en trimestre, un peu comme quand le chef de l'Opposition parle, de mois en mois, du chômage, etc.. je suis curieux de voir l'ancien économiste réputé, ancien président du Conseil économique du Canada nous amener si souvent avec ses collègues à une espèce de retour au cours primaire. Puisque c'est cela qu'exige le climat de ce système, je lui ferai remarquer que le solte complet de l'année 1977 qui ne marche pas d'un trimestre à l'autre — je pense que là, je n'apprendrai rien au député d'Outremont — l'année 1977, dans laquelle il y a deux semestres, pas un, comme dans chaque année...

M. Burns: C'est bête, mais c'est comme ça.

M. Lévesque (Taillon): Alors, le solde total de l'année 1977, qui n'est pas particulièrement brillant au point de vue de la démographie, est quand même positif. Au premier semestre, la population a augmenté, en chiffres nets, de 19 000 au Québec et a baissé de 4000 en deuxième semestre, ce qui fait que le solde net est une augmentation de 15 000.

Il est évident que c'est à supposer qu'il soit nécessaire de toujours multiplier les populations, une augmentation qui n'est pas particulièrement spectaculaire, mais qui existe. Le solde de l'année 1977 est une augmentation de la population de 15 000, d'après les chiffres qui ont été vérifiés ce matin. En effet, même si le député d'Outremont, comme on le fait souvent, n'avait pas pris la peine, comme ses collègues, de nous résumer un article que nous avons tous lu, on l'a lu nous aussi et, par conséquent, on avait fait faire une petite étude sur les statistiques.

Maintenant, depuis des années, en fait depuis les années soixante, le solde des départs interprovinciaux, pour autant qu'ils puissent, sous toute réserve — l'article le dit, d'ailleurs — être calculés à partir surtout de la base des allocations familiales et des déménagements de ménages, a toujours été ou presque toujours négatif. Donc, pour résumer, premièrement, malgré le fait que ce ne soit pas une année exceptionnelle, loin de là, il y a un solde positif au point de vue démographique pour l'ensemble de l'année 1977. Deuxièmement, le solde des départs interprovinciaux par rapport aux arrivées qui est négatif l'a été depuis à peu près toujours, plus ou moins depuis le début des années soixante.

Maintenant, les explications sont toujours là et les démographes qu'on a consultés ce matin disent: On peut s'attendre à une certaine reprise, mais cela dépendra de certains facteurs aussi, au cours de l'année 1978. Mais les facteurs de base sont toujours là depuis des années et des années, avec un peu plus d'intensité ou un peu moins. Premièrement, il y a la dénatalité qui continue; enfin, notre natalité n'a pas remonté. C'est vrai, Mme le député de L'Acadie, jusqu'à nouvel ordre. La situation économique générale du Canada, du Qué- bec et des Maritimes, surtout de l'Est du Canada, depuis des années et des années, en est une de semi-stagnation que le régime fédéral et ses politiques n'ont certainement pas aidé à corriger. Troisièmement, s'ajoute à cela — je vais le dire franchement et je pense que tout le monde en est conscient — la propagande incessante, délirante et parfois dégradante des adversaires du gouvernement, qui sont en même temps ceux de l'évolution même du Québec. Le Seigneur leur pardonnera car ils ne savent ce qu'ils font.

J'espère que les libéraux, que la section provinciale du Parti libéral, comme le disait M. Trudeau, ne se range pas parmi les pires de ses adversaires de l'évolution du Québec. Une chose est certaine, ils battent la grosse caisse tant qu'ils le peuvent. Enfin, cette propagande incessante, délirante et parfois dégradante a entraîné, comme, d'ailleurs, à un certain moment, l'effervescence autour d'un bill 22 que nos adversaires et amis d'en face connaissent bien, un certain nombre... Si, M. le Président, on nous permettait de finir des phrases!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Levesque (Bonaventure): II restait le député d'Outremont.

M. Burns: A l'ordre, à l'ordre!

M. Lavoie: Vous avez arrêté trois minutes avant.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, trois minutes avant.

M. Lévesque (Taillon): Pour la logique de la phrase, si on me la laisse finir, elle doit durer trente secondes. Troisième facteur, la propagande délirante, souvent dégradante des adversaires du gouvernement qui, sans s'en apercevoir, se transforment souvent en adversaires de l'évolution même du Québec, a entraîné et entraîne encore un certain nombre de départs-paniques, hélas! essentiellement chez nos concitoyens anglophones. C'est malheureux, mais c'est comme cela!

Mme Lavoie-Roux: Question supplémentaire.

Le Président: Mme le député de L'Acadie. J'autorise une dernière question supplémentaire, oui.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais demander au premier ministre: Comment concilie-t-il les données statistiques qu'il vient de nous donner et cette affirmation suivant laquelle les migrations interprovinciales ont presque toujours été négatives depuis le début des années soixante avec la disposition qui a été prévue dans la loi 101 à l'effet que les enfants venant des autres provinces et de langue anglaise ne pouvaient aller à l'école française sous prétexte qu'ils étaient une menace à la survivance des francophones au Québec alors que pourtant, vous admettez que cela a toujours été un

déficit pour le Québec, ces migrations interprovinciales?

M. Lévesque (Taillon): De toute façon, je rappellerai au député de L'Acadie, qui sera certainement porté à donner son appui à une politique comme celle-là, que les gens qui viennent du reste du Canada, qui sont citoyens canadiens, leurs enfants, pendant trois ans renouvelables; donc six ans, si c'est justifié par le besoin de leur carrière ou de leur emploi, peuvent aller aux écoles anglaises, soutenues par les taxes au Québec. Comme le commissaire aux langues officielles l'a lui-même répété à un fonctionnaire du Parlement fédéral, l'offre d'accord de réciprocité que le Québec a également assorti à cette loi devrait être acceptée par des gens de bonne foi et de bonne volonté dont, je suis sûr, le député de L'Acadie fait partie.

Mme Lavoie-Roux: Les données démographiques ne sont donc plus un argument à utiliser?

Le Président: Fin de la période de questions. A l'ordre, s'il vous plaît! Motions non annoncées.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: M. le Président...

(75 h 10)

M. Grenier: ...le ministre des Affaires sociales est sensibilisé à une question qui sévit dans la région de Lac-Mégantic depuis de nombreaux mois et il est prêt à répondre à une question qui lui a été posée.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton, je regrette, mais la période des questions a pris fin. M. le ministre de la Fonction publique.

M. Grenier: II s'agit d'une réponse à une question qui avait été antérieurement posée. Il est prêt à répondre.

Des Voix: Consentement.

Le Président: S'il y a consentement unanime, je peux autoriser le ministre des Affaires sociales. Il n'y a pas consentement.

M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: M. le Président, nous célébrons cette semaine la semaine des secrétaires. On ne pourrait donc trouver une meilleure occasion pour rendre hommage à tous ceux et celles qui, jour après jour, s'avèrent d'indispensables collaborateurs et parfois même de précieux complices. J'ajouterai qu'à mon avis on oublie trop souvent que le succès d'un employeur ou d'une entreprise est directement fonction de la qualité des services rendus par ses employés et que cela est particulièrement vrai du travail des employés de secrétariat. Je fais donc motion, M. le Président, pour que cette Assemblée rende hommage aux secrétaires du Québec à l'occasion de la semaine des secrétaires.

M. Bellemare: M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de cette motion? M. le député de Johnson.

M. Bellemare: Je serais bien prêt à donner mon consentement mais, en relisant les procès-verbaux, l'honorable ministre s'apercevra qu'une telle motion a été présentée par le chef de l'Union Nationale l'année dernière et c'est le leader du gouvernement qui s'est opposé.

Une Voix: C'est pour cela.

M. Bellemare: Alors, c'est non.

Le Président: II n'y a pas consentement à la présentation.

M. Bellemare: Non.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Affaires du jour.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole.

Démission de M. Bryce Mackasey

M. Mackasey: M. le Président, ma raison pour avoir décidé de soumettre ma démission en tant que député à l'Assemblée nationale de vive voix plutôt que par écrit, c'est parce que cela me fournit l'occasion d'exprimer ma reconnaissance à tous ceux qui ont rendu la transition de la politique fédérale à l'Assemblée nationale plus facile.

M. le Président, je sais qu'à l'occasion j'ai mis votre patience à l'épreuve et je vous remercie de votre courtoisie et votre collaboration. Peut-être que la manière la plus facile d'exprimer ma reconnaissance à vous tous, mes collègues — je n'emploie pas seulement ce terme pour les membres de l'Opposition, mais aussi pour les membres du gouvernement, les membres de la tribune de la presse, mon bon ami l'autre Irlandais, Robert Burns — est de souligner aux Canadiens et aux Québécois qu'en aucun moment, soit dans cette Assemblée ou à l'extérieur de cette Assemblée, on ne m'a fait sentir la moindre discrimination à cause du fait que je suis de langue maternelle anglaise ou que mon dévouement à la cause fédéraliste est inébranlable. Pour plusieurs raisons je pourrais dire que quitter l'Assemblée nationale est pour moi quitter la compagnie d'amis, ce qui est toujours pénible, M. le Président. J'espère que,

quel que soit mon prochain destin, je continuerai à être, comme tous les membres anglophones de l'Assemblée nationale, un lien de bonne volonté entre les deux communautés québécoises et un lien de compréhension entre les Québécois et les Canadiens des autres provinces.

Mr President, just a word in the other official language in the National Assembly. I just want to say that I leave this Assembly understanding better than ever before the many strange and unique currents that flow and ebb in this province. Perhaps because of my Irish origin, I understand the dedication and the determination of all French-speaking Canadians to maintain and protect their language and their culture against assimilation. I share their concern and their determination. I say that I believe that this can be accomplished without in any way infringing on my language and my culture. I say, Mr Speaker, that without your language you can never describe a thing of beauty nor describe man's inhumanity to man. Though I share your concern, the French language and the French culture must survive. I leave Quebec more fulfilled, a better person, a better Canadian and a more understanding Quebecker. Merci à tous.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, on me permettra, en mon nom personnel et au nom de l'Opposition officielle, de dire à notre ami, le député de Notre-Dame-de-Grâce, le regret que nous ressentons de le voir quitter, mais en même temps lui témoigner nos sentiments d'amitié qui nous ont animés tout particulièrement au cours des 18 mois où nous avons eu l'occasion de travailler avec lui.

Nous avons apprécié son esprit ouvert, sa collaboration, sa vaste expérience et son dévouement à toutes les causes valables, particulièrement celles qui touche les plus défavorisés. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, en effet, a eu l'occasion de poursuivre une carrière au niveau fédéral et une courte carrière — trop courte, hélas! — au niveau provincial.

Ce qu'il vient de nous dire indique, cependant, combien l'ont marqué ce passe à l'Assemblée nationale, ce contact avec des collègues de diverses formations politiques, ce contact également plus quotidien avec la langue française dont il connaît encore davantage les secrets. Nous voyons tous qu'il s'est amélioré de jour en jour quant à la façon de s'exprimer dans la langue de Molière. Je tiens à lui dire, M. le Président, que, devant ses deux carrières bien remplies, nous devons nous incliner et lui souhaiter... Il n'a pas parlé de ses intentions immédiates, mais je suis sûr que cela va être difficile pour lui de ne pas être impliqué quelque part. Je ne sais pas dans quelle voie, mais elle ne sera pas complètement étrangère au service du public.

De toute façon, M. le Président, nous voudrions, à ce moment, lui formuler nos meilleurs voeux de santé. Egalement, nous voulons le voir connaître de nouveaux succès. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce a été, dans un rôle ou dans un autre, un fervent de l'unité canadienne. Il a voulu travailler dans ce sens, soit au niveau fédéral ou au niveau provincial. Je suis convaincu qu'il continuera, par ses nombreuses relations, par son travail, par ses contacts, par l'exemple qu'il donne dans sa vie, à être un exemple et qu'il continuera, en même temps, à favoriser une meilleure compréhension entre Canadiens.

Le Président: M. le premier ministre. M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, en m'excusant auprès du député de Johnson à qui je céderai la parole dans un instant, je voudrais tout de même dire que, de ce côté-ci également et non seulement à titre personnel — je pense que je parle pour tous les gens du parti ministériel — nous allons regretter le député de Notre-Dame-de-Grâce, On va regretter sa bonhomie et sa générosité naturelle. Une chose qui paraît toujours dans ses propos, sauf quand parfois certaines émotions constitutionnelles l'emportent, c'est son souci des gens modestes qui a marqué sa carrière au fédéral, et aussi son style un peu exceptionnel qui vient toujours des tripes. (15 h 20)

Nous savons tous que le scrutin de 1976 a donné des résultats qui ne rencontraient peut-être pas toutes ses aspirations. Cela, malheureusement, nous pouvons difficilement le regretter, mais nous croyons que, malgré tout, le député de Notre-Dame-de-Grâce a l'impression de n'avoir pas perdu son temps et d'avoir retiré quelque chose de ce séjour trop bref à l'Assemblée nationale.

Si on me permet d'ajouter un tout petit mot dans la deuxième langue officielle du Canada, qui est une langue admise à l'Assemblée nationale... I want to thank Mr Mackasey — because, from now on, that will be a main title and it is the most prominent one — for understanding so generously the preoccupations we have about language and culture. I am a bit surprised that, as an Irishman, he does not seem to understand the national aspect of those aspirations, but this is no time for controversy, before good-byes and best regards. Si M. Mackasey ne cède pas — il a parlé de son destin d'une façon incertaine pour l'avenir — à quelque tentation et se retire vraiment de la politique, je crois que nous souhaitons unanimement, partout en cette Chambre, que ses années soient longues et fructueuses. Il saura sans doute, même en période de retraite politique, les rendre fécondes. Et s'il devait céder de nouveau à quelque tentation politique, nous lui souhaiterions quand même une retraite heureuse et rapide.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare M. Bellemare: M. le Président, je n'ai pas be-

soin de vous dire que le député de Notre-Dame-de-Grâce a fait preuve, depuis des années, d'une grande courtoisie à l'endroit de ses collègues. Même quand il était ministre à Ottawa — j'étais, à ce moment-là, ministre du Travail — il nous avait reçus avec une grande condescendance et il avait compris nos problèmes d'une manière très substantielle.

Je voudrais lui dire combien nous regrettons, aujourd'hui, son départ qui est dû à certaines circonstances, je pense. Elles ne sont peut-être pas rattachables mais elles nous laissent des doutes quant à l'opportunité d'une démission comme celle-là. Je serais très heureux si M. Mackasey veut continuer dans la politique active parce qu'il est sûr et certain que le Parti libéral en a bénéficié dans une large mesure, particulièrement lorsqu'il a occupé les hautes fonctions de ministre des Postes et ministre du Travail à Ottawa. Dernièrement, lui aussi a vécu un congrès à la chefferie et peut-être qu'en immolant sur l'autel de son parti sa vie publique il veut donner une chance à un autre de venir dans cette Chambre pour qu'on puisse le connaître à fond ce nouveau chef.

Je formule le voeu très sincère que cette immolation sur l'autel de son parti puisse avoir d'heureuses conséquences pour toute la province.

Le Président: Je pense que personne ne tiendra rigueur à la présidence de ne pas faire de délibéré sur l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce, mais permettez-moi de dire que j'aurai malgré tout la nostalgie de la sonnette de l'ami de gauche.

Affaires du jour.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Travaux parlementaires

M. Burns: M. le Président, je voudrais d'abord donner avis concernant les commissions de demain matin, le mercredi 26 avril. A compter de 10 heures, au salon rouge, la commission permanente de l'agriculture poursuivra l'examen des crédits du ministère de l'Agriculture pour terminer ses travaux à midi trente. Aux mêmes heures, à la salle 81-A, les crédits de la jeunesse, des loisirs et des sports débuteront à la commission parlementaire du même nom. Aux mêmes heures également, à la salle 91-A, se poursuivra l'étude article par article du projet de loi no 70. Cela va? Quant à nos travaux de cet après-midi, comme je l'avais annoncé la semaine dernière, pendant que nous siégerons en Chambre relativement à la motion qui apparaît à mon nom, je fais motion pour que deux commissions puissent siéger immédiatement, peut-être trois, si j'ai le consentement de la Chambre. Je fais donc motion, M. le Président, pour qu'immédiatement, avec suspension à 18 heures, pour reprise de leurs travaux à 20 heures pour les terminer à 22 heures, au salon rouge se poursuive l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture devant la commission permanente de l'agriculture et, pour les mêmes heures, à la salle 81-A se poursuive l'étude des crédits — pour, es- pérons, les terminer puisque c'est un peu ce que nous avions programmé dans les diverses consultations faites auprès de l'Opposition — du ministère de la Justice devant la commission permanente du ministère de la justice.

Si j'avais ce consentement qui m'a été trop rapidement refusé, j'ai l'impression, nous pourrions aussi faire siéger la commission parlementaire des richesses naturelles relativement au projet de loi no 70, ce qui lui permettrait d'avancer un peu se travaux qui piétinent actuellement. Je n'ai pas encore entendu quelqu'un qui ait dit non.

M. Bellemare: Non.

Le Président: II n'y a pas de consentement, M. le leader parlementaire.

M. Burns: Je viens de l'entendre. Cela va, ma motion donc est à deux volets, comme dirait si bien le vice-président de l'Assemblée nationale, relativement au ministère de l'Agriculture et au ministère de la Justice qui devraient immédiatement siéger aux heures que j'ai indiquées.

M. Bellemare: M. le Président, sur la motion, je demanderais un vote enregistré.

Le Président: Qu'on appelle les députés. (Suspension à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président: A l'ordre! Je vais maintenant mettre aux voix la motion à double volet de M. le leader parlementaire du gouvernement aux fins de poursuivre l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture et l'étude des crédits du ministère de la Justice.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Burns, Mme Cuerrier, MM. Cardinal, Bédard, Laurin, Morin (Louis-Hébert), Léonard, Tremblay, Bérubé, Johnson, O'Neill, de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Charron, Duhaime, Léger, Tardif, Garon, Vaugeois, Michaud, Paquette, Marcoux, Alfred, Martel, Fallu, Rancourt, Grégoire, Bertrand, Godin, Laplante, Bisaillon, de Bellefeuille, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Clair, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Charbonneau, Beauséjour, Desbiens, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Le-vesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Goldbloom, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Gratton, Biron, Bellemare, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Samson, Roy, Shaw. (15 h 50)

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît! Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever!

Le Secrétaire: Pour: 88 — Contre: 0 — Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée.

M. Burns: Ces commissions peuvent siéger immédiatement, M. le Président.

M. le Président, dès que nos collègues qui se dirigent vers les commissions l'auront fait, nous pourrons appeler l'article 1 de notre feuilleton.

Motion priant l'Assemblée de

permettre la radiodiffusion et

la télédiffusion des débats

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle maintenant le poste 1 de l'ordre du jour. Il s'agit d'une motion de M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire qui se lit comme suit: "Que, à la suite du rapport de la Commission de l'Assemblée nationale en date du 22 février 1978, cette Assemblée est d'avis que les débats de l'Assemblée nationale puissent, sous l'autorité du président de l'Assemblée nationale, être radiodiffusés et télédiffusés dès la reprise de ses travaux à la suite de l'ajournement d'été de 1978, et que le président de l'Assemblée nationale soit autorisé à constituer à ses fins un comité consultatif formé d'un représentant de chaque parti politique présent à l'Assemblée nationale".

Alors, le débat entourant cette motion conformément à l'entente intervenue se déroulera comme suit: une enveloppe de temps, pour ainsi dire, sera accordée à chaque formation politique représentée à l'Assemblée nationale de la façon suivante: la majorité ministérielle disposera de 90 minutes, l'Opposition officielle disposera de 75 minutes, l'Union Nationale disposera de 60 minutes et MM. les députés de Rouyn-Noranda et de Beauce-Sud disposeront respectueusement de 15 minutes chacun.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Robert Burns

M. Burns: M. le Président, je n'ai pas à relire la motion dont vous venez de nous faire lecture, mais je pense que cette motion — en commençant, ce serait peut-être la chose à dire — est tout à fait conforme à toutes les étapes ou, en tout cas et sans aucun doute, le résultat de ce que, éventuellement, nous avons, au cours des mois qui ont précédé — je dirais même au cours de l'année et demie qui a précédé la date d'ajourd'hui — fait l'objet de nos discussions soit en commission parlementaire ou encore par l'entremise d'un comité ministériel qui avait été présidé par le député de Mercier. C'est pour cela qu'à l'occasion je ferai référence au comité Godin, même si ce n'est pas très parlementaire, me dit-on, M. le Président, de se référer au nom d'un député; ce sera beau- coup plus pour identifier ce comité que j'y ferai référence.

Sans vouloir reprendre mon discours en réponse au message inaugural qui a été livré par le premier ministre, discours que je faisais au mois de mars, il me semble quand même assez utile de reprendre un extrait de cette déclaration que j'avais faite à l'Assemblée nationale pour nous resituer dans le contexte, du moins quant à cet aspect de radiodiffusion et télédiffusion de nos débats à l'Assemblée nationale. Et je disais au cours du mois de mars: "La télédiffusion des débats a cette heureuse caractéristique de répondre — et ce que je dis relativement à la télédiffusion vaut aussi, avec des limites qui s'imposent, c'est-à-dire le visuel en moins, pour la radiodiffusion — simultanément à tous les objectifs de la réforme parlementaire. Bien sûr, il ne faut pas espérer que tous les Québécois suivront religieusement tous nos travaux au point de mettre de côté leurs émissions favorites. Mais lorsque seront discutées les grandes questions de l'actualité, les lois les plus controversées, les situations de crise — et j'ajoutais qu'aucune société n'en est exempte, je persiste à croire que même la nôtre n'en est pas exempte — il n'est pas vain de penser qu'un bon nombre de nos concitoyens voudront suivre nos débats tout en restant bien assis dans leur salon. Cela aura pour résultat d'accroître l'influence de l'Assemblée nationale dans notre vie sociale et politique et de renforcer l'autorité morale quelle doit exercer pour guider le Québec au travers des changements importants qui s'annoncent. Cela augmentera également la quantité et la qualité de l'information politique donnée aux citoyens, leur permettant de mieux comprendre la nature des problèmes qui se posent et des solutions qui y sont apportées. Cela revalorisera le discours parlementaire et le rôle de législateur du député. Le contrôle du législatif sur l'exécutif aura plus de mordant et les députés eux-mêmes seront soumis à un meilleur contrôle de la part de leurs électeurs. "

Globalement, c'est le motif principal qui nous a incité — quand je dis nous je parle du gouvernement, qui me donnait, en décembre 1976, un mandat relativement à ce sujet — c'est ce qui nous a inspiré lorsqu'on m'a dit: Le mandat du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire sera entre autres, et je vous le cite: "de rendre l'Assemblée nationale plus accessible aux citoyens, notamment en permettant la télédiffusion des travaux parlementaires." Et un peu plus loin, dans ce même mandat, sur l'aspect plus spécifique de la télédiffusion des débats, on me suggérait et même on me donnait mandat au Conseil des ministres: "En collaboration avec les différents partis politiques et après étude des expériences de télédiffusion des débats des Parlements qui ont pu être faites ailleurs, faire des propositions au Conseil des ministres sur une expérience pilote de télédiffusion des débats qui aurait lieu au cours de la prochaine session." A ce moment-là on parlait évidemment de la session du printemps 1977. "Voir, après décision par le Conseil des ministres, à la réalisation de cette expérience pilote, soumettre

au Conseil des ministres, au plus tard le 31 décembre 1977, un bilan de cette expérience et faire des recommandations quant à l'opportunité de télédiffuser les débats de l'Assemblée nationale sur une base permanente." (16 heures)

C'est relativement à ce sujet-là, grosso modo, le mandat qui m'a été donné. Nous croyons, jusqu'à maintenant, que nous avons respecté et l'aspect de l'échéance, sauf un petit détail sur lequel je dirai quelques mots tout à l'heure et sous l'aspect de cadrage du mandat, simplement pour rappeler quelques faits, M. le Président — c'est peut-être important pour que les membres de l'Assemblée nationale prennent leur décision en toute connaissance de cause — qu'il faut peut-être se rappeler. D'ailleurs, je vous dis que la semaine dernière, lorsque j'inscrivais ma motion à l'Assemblée nationale, je me suis aperçu qu'on avait oublié de parler d'un certain nombre d'étapes tout au cours de l'évolution de ce dossier. Ce sont des étapes qui peuvent nous paraître, à certains égards, bousculer le dossier puisque, dans beaucoup de Parlements où la télédiffusion et la radiodiffusion des débats ont été insérées dans le processus normal d'information à l'endroit du public, souvent cela a pris beaucoup plus qu'un an et demi ou deux ans pour y arriver.

Je dois dire également, au début, que ce n'est pas la première fois que nous parlons de télédiffusion et de radiodiffusion des débats à l'Assemblée nationale. Le député de Laval se souviendra que lorsqu'il était président de l'Assemblée nationale, j'étais revenu à quelques reprises, lors de l'examen des crédits de l'Assemblée nationale, sur ce sujet. C'est un sujet qui me tenait à coeur. Même si cela peut paraître assez rapide comme réalisation, il y avait déjà un travail en préparation qui remontait à quelques années avant novembre 1976, quoiqu'il n'y avait rien eu de précis quant aux travaux préliminaires qui devaient normalement nous amener à cette diffusion par voie électronique de nos débats à l'Assemblée nationale.

M. le Président, cela me fait plaisir quand même de rappeler un certain nombre de dates et de faits. Je le fais de façon très schématique afin de ne pas abuser du temps que la Chambre m'accorde pour présenter cette motion. Je rappelle simplement que, le 22 décembre 1976, le mandat que je vous lisais tout à l'heure m'avait été donné, comme ministre d'Etat à la réforme électorale, dans les termes que je vous ai cités il y a quelques instants.

Le 21 février, sachant fort bien, M. le Président, que je ne pouvais seul, comme ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, en arriver à une conclusion rapide; sachant que je n'avais pas, comme individu et par ma propre formation, l'expertise nécessaire et peut-être les écoutes nécessaires dans les milieux concernés, j'ai formé un comité ministériel que je désignais tout à l'heure sous le nom de comité Godin. Je profite de l'occasion pour remercier encore une fois le député de Mercier pour son étroite collaboration dans ce dossier qu'il a mené et qui nous a amené à prendre des décisions qui, je l'espère, se- ront éventuellement entérinées par l'adoption de la motion que je présente aujourd'hui. Ce comité a été formé d'un parlementaire qui le présidait, c'est-à-dire le député de Mercier. Il était assisté de deux employés contractuels attachés au ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, soit M. Pierre Chantelois et M. Fernand Robidoux, deux personnes qui viennent du milieu de la radiodiffusion et de la télédiffusion, l'un derrière les caméras et l'autre en avant des caméras, très souvent.

Ce comité a bénéficié également de l'assistance de certaines personnes compétentes. Je n'ose pas les énumérer parce que je risquerais d'en oublier quelques-unes. Ce sont des personnes qui viennent, entre autres, du ministère des Communications, du bureau de la présidence de l'Assemblée nationale. J'en profite, M. le Président, pour vous remercier également de cette assistance tout au long de ce dossier. Ce comité était constitué le 21 février 1977. Le 15 avril, un premier rapport nous était remis par le comité Godin. Je l'ai soumis à l'attention des parlementaires. Les 13, 18 et 26 mai 1977, la commission de l'Assemblée nationale prenait connaissance de ce dossier.

Le 26 août 1977, le premier rapport du comité Godin a été soumis à l'Assemblée nationale, en quatre tomes. Vous vous souviendiez, M. le Président, que j'avais eu toutes les difficultés du monde à livrer le document parce qu'il était trop volumineux. Du 19 au 30 septembre, en conformité avec une certaine décision qui m'avait été suggérée par le Conseil des ministres, nous avons procédé à des expériences de télévision à l'Assemblée nationale. Le tout a été fait avec la collaboration du ministère des Communications, de Radio-Québec et également de l'Assemblée nationale.

Là-dessus — beaucoup de gens ne le savent pas — je tiens à remercier certains de nos collaborateurs de l'Assemblée nationale qui ont principalement, sauf erreur, été choisis parmi les agents de la paix qui servent à l'Assemblée nationale et qui — je vous l'avoue, j'ai vu les scènes qui ont été tournées — ont sûrement des talents pour devenir députés à l'Assemblée nationale. Je vous avoue qu'entre autres il y en a un qui m'inquiétait plus que les autres, celui qui jouait le rôle de leader parlementaire du gouvernement. Je le trouvais meilleur que moi. Alors, je lui ai dit: II ne faudrait peut-être pas que tu prennes goût à la politique. Je remercie, évidemment, tous ces collaborateurs qui ont participé à ce travail préliminaire.

Mme Payette: C'est un job facile!

M. Burns: Oui, c'est facile. Le ministre des Consommateurs me dit que c'est un job facile. Elle a bien raison. Je ne pouvais pas passer sous silence cette collaboration qui nous a permis, soit dit en passant, de régler des éclairages et de nous préparer à la véritable expérience pilote qui a été faite par la suite.

Du 24 au 28 octobre, ces expériences, c'est-à-dire les expériences que j'appellerais bidons,

sans la présence des parlementaires, ont été reprises avec la collaboration de l'Association des câblodistributeurs, au salon vert.

Le 9 novembre, les installations techniques d'Ottawa ont été visitées par le comité Godin, du moins par les principaux collaborateurs du comité Godin. Le 9 novembre également, le Conseil des ministres acceptait le principe même de la télédiffusion des débats. Le 10 novembre 1977 toujours, des séances de visionnement des essais de télévision auxquels je me référais il y a quelques secondes ont été faites et il y a eu une invitation à l'ensemble des députés de venir voir exactement quelle sorte d'image cela pouvait faire, quelle sorte de cadrage on pouvait arriver à faire. C'était surtout évidemment l'aspect visuel qui était soumis à l'appréciation des députés. L'aspect auditif, je pense bien que tout le monde le connaît. Tout le monde sait que c'est beaucoup moins difficile à réaliser et, sans aucun doute, beaucoup moins contentieux aussi.

Malheureusement, je profite de l'occasion pour le dire, il n'y a pas beaucoup de députés qui en ont profité, ni du côté ministériel, ni du côté de l'Opposition, quoique, du côté de l'Opposition, toutes proportions gardées, beaucoup de gens se sont prévalus de cela. Mais, globalement, je pense que les députés auraient dû se prévaloir de cette invitation de façon beaucoup plus généralisée.

Du 14 au 16 novembre, un voyage d'étude du comité Godin et de la direction générale des services techniques du ministère des Communications a été organisé à Ottawa directement et à l'ONU où, comme vous le savez, le système de télédiffusion est probablement l'un des plus perfectionnés parce que l'édifice où on télédiffuse a été conçu en fonction de cela, de sorte qu'on était déjà prêt à recevoir tout l'appareillage technique requis pour la télédiffusion des débats, alors qu'ici on a été obligé de faire des ajustements, on a été obligé de renforcer la filerie de l'Assemblée nationale, entre autres, quoique c'était devenu nécessaire — je pense bien que tout le monde l'admet — pour d'autres raisons. (16 h 10)

M. Lavoie: A quel moment le comité de M. Godin s'est-il rendu à Ottawa?

M. Burns: A Ottawa? Ils s'y sont rendus du 14 au 16 novembre. C'étaient des gens du comité Godin accompagnés des gens de la DGST, la direction générale du service technique du ministère des Communications. Ils sont allés à Ottawa et à l'ONU. Effectivement, à New York. Le 21 novembre, les premiers devis techniques pour les appels d'offres quant au système TV étaient rédigés. Le 1er décembre, le deuxième rapport, c'est-à-dire l'aspect final du rapport du comité Godin était déposé à l'Assemblée nationale. Le 2 décembre, certains soumissionnaires ont été rencontrés relativement au système de télévision. Le 7 décembre, mes collègues, Mme le ministre des Travaux publics et M. le ministre de la Fonction publique, se sont rencontrés pour faire la mise au point des différents travaux qui devaient être exécutés relativement à la télédiffusion des débats.

Cela peut paraître fastidieux, M. le Président, mais c'est important que ce soit enregistré au dossier pour justement montrer qu'il n'y a pas du tout d'improvisation dans ce domaine. Vous voyez, les dates sont terriblement rapprochées. Il y a des gens qui ont fait des efforts absolument énormes pour arriver à respecter cet échéancier.

M. Bellemare: ... dans le temps, ils n'auraient pas eu les épreuves qu'on a eues.

M. Burns: Ecoutez, on n'est pas rendu là encore.

M. Bellemare: On va le dire nous autres.

M. Burns: Le 8 décembre, M. le Président, nous avons, vous vous en souviendrez, étudié le projet de loi no 78, problème qui avait été à bon droit soulevé par certains représentants de l'Opposition relativement à l'extension de l'immunité parlementaire à la télédiffusion et à la radiodiffusion de nos débats qui, comme vous le savez, n'est pas actuellement ou n'était pas, avant l'adoption du projet de loi no 78, protégée par notre système parlementaire, ni par nos traditions parlementaires. Ce projet de loi faisait surface à l'Assemblée nationale le 8 décembre 1977. Le 10 décembre, nous avions les appels d'offres auxquels je faisais référence tout à l'heure. Certaines recommandations, le 12 décembre, étaient faites du comité du directeur général du Service général des achats.

Le 13 décembre, le Conseil du trésor procédait à l'approbation d'une des soumissions et de l'ensemble des travaux concernant l'éclairage, l'électricité, la climatisation, la peinture, les tapis et travaux de construction de la régie de production, au troisième étage; et, évidemment, de l'implantation du nouveau système de son qui, de toute façon, je l'ai dit en commission parlementaire, était nécessaire parce que nos amis qui patientent à nous écouter dans les galeries, à l'époque, pouvaient à peine nous entendre. Surtout lorsqu'on avait la moindre défaillance vocale. Je me souviens, entre autres, de la première session à la suite de l'élection de 1976 où je n'avais plus de voix. Je voyais des gens plisser des yeux dans les galeries. Ils ne pouvaient pas m'entendre et ils ne pouvaient pas entendre, d'ailleurs, un certain nombre de députés qui avaient perdu cette voix au cours de la campagne électorale. On n'avait pas choisi la bonne voie peut-être.

M. Bertrand: II y en a qui avaient perdu trop de voix.

M. Burns: Mais, heureusement qu'on avait Lavoie.

Le Président: Pourriez-vous vous remettre sur la voie?

M. Burns: Je vous remercie de me rappeler à la bonne voie. Le 14 décembre, M. le Président, je vous rappelle cette rencontre entre les leaders

parlementaires à l'Assemblée nationale avec vous pour faire approuver le contrat qui aurait pu, à l'époque, être accordé au plus bas soumissionnaire relativement au système TV. Je me rappelle qu'à l'époque l'Opposition avait opposé un refus à cette première suggestion. Une deuxième rencontre avait eu lieu en votre présence le lendemain, M. le Président, le 15 décembre, avec les leaders de l'Assemblée nationale. Et le dépôt des documents techniques et des diverses options, c'est-à-dire les modalités de paiement, systèmes de bail et location, etc. avaient été soumis aux représentants de l'Opposition. Encore une fois, nous avons essuyé un deuxième refus. '

Le projet de loi no 78 sur l'immunité parlementaire — nous arrivons maintenant au 19 décembre 1977 — a été adopté. Finalement, les 12 et 13 janvier, les tests relatifs à la nouvelle couleur des murs et du tapis de l'Assemblée nationale ont été faits par l'entremise de Radio-Québec. Nous avons d'ailleurs un certain nombre de documents audio-visuels qui nous permettent de voir exactement ce que ça pourra donner lorsque ce sera prêt pour être mis en application.

Par la suite il y a eu — et je vous fais grâce de l'énumération des dates, je ne veux pas que mon intervention soit trop longue — en janvier rencontre avec les principaux media dîffuseurs, Radio-Canada, TVA, Télémédia, Télécâble, Vidéotron. La commission de l'Assemblée nationale siège pour la première fois avec ces détails beaucoup plus précis, le 19 janvier. Un nouveau voyage, à la suite de cette séance de la commission, est organisé sous vos auspices, M. le Président, le 31 janvier. Là c'est un voyage d'étude de parlementaires — à la suggestion du député de Laval — à Ottawa, pour voir sur place ce qui s'était passé. Le 7 février, la commission de l'Assemblée nationale, à la suite de ce voyage, puisque c'était l'entente qui était intervenue le 19 janvier, se réunit à nouveau pour prendre connaissance du chemin de Damas que certains de nos collègues d'en face ont entrepris en se rendant à Ottawa. Effectivement, il y a beaucoup de gens qui étaient contre au début et qui se sont tout à coup retrouvés en faveur de la télédiffusion, malgré les coûts relativement élevés de l'implantation, il ne faut pas se le cacher.

Le 17 février, donc, la commission de l'Assemblée nationale manifeste son accord par des motions successives; c'est le 17 février, j'ai le rapport sous les yeux. Le 17 février, la commission de l'Assemblée nationale, après avoir réexaminé un certain nombre de motions que je faisais devant elle, s'est prononcée finalement pour la motion suivante, de sorte qu'aujourd'hui je pense bien que ma motion est beaucoup plus de forme que de fond. J'ai l'impression que le fond est déjà accepté. Cette motion qui a été adoptée le 17 février se lisait comme suit: "Que la commission recommande à l'Assemblée nationale que ses travaux soient radiodiffusés et télédiffusés à partir de l'ouverture prochaine de la prochaine session, le 21 février 1978." Evidemment, comme tout le monde le sait, cela n'a pas eu lieu le 21 février, pour des raisons que je vous énumérerai éventuellement par la suite.

Un certain nombre d'autres procédures dont je fais grâce à l'Assemblée nationale telles que réunions du Conseil de ministres à nouveau, réunions du Conseil du trésor, etc., se sont échelonnées tout au long du mois de février, pour en arriver au caucus des députés ministériels à Trois-Rivières qui ont demandé de reporter la télédiffusion à plus tard, voyant et étant d'avis que...

Une Voix: Le comité Bertrand.

M. Burns: C'est le comité Bertrand!

M. Bertrand: Une question de privilège, M. le Président.

Le Président: II n'y a pas de privilège là, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je voudrais rétablir les faits, M. le Président.

Le Président: Non, il n'y a pas de privilège là, il n'a mentionné personne, il n'a pas fait de référence à quiconque; je ne crois pas qu'il y ait un privilège là, M. le député de Vanier.

M. Bertrand: II ne faudrait pas prendre les farces de certains de mes collègues pour la vérité, M. le Président.

M. Burns: M. le Président, c'est une taquinerie amicale à l'endroit du député de Vanier. Je pense qu'il la comprend, je suis sûr que tous les collègues la comprennent également.

A la suggestion du caucus ministériel, la décision est retardée. Finalement, il y eut un nouveau Conseil des ministres à ce sujet, le 16 février 1978. Vous voyez que les dates sont quand même rapprochées. Je le fais délibérément pour vous montrer que cela n'a pas été fait à la va comme je te pousse, cette affaire. Si on en arrive à une motion aujourd'hui, c'est parce qu'il y a eu énormément d'étapes et qu'il y a beaucoup de gens qui se sont serré les coudes pour essayer d'en arriver à quelque chose de clair et de précis, le plus satisfaisant possible pour l'Assemblée nationale, et surtout pour vous, M. le Président, qui hériterez du dossier éventuellement, lorsque ce sera le voeu de l'Assemblée nationale de donner suite à ma motion. (16 h 20)

La décision du Conseil des ministres est effectivement de donner suite à ce désir de reporter la télédiffusion quelque part à l'automne, ce qui a été suivi d'une déclaration ministérielle que j'ai faite en Chambre annonçant justement ce renouvellement de décision, du côté ministériel, du principe de la télédiffusion tout en la remettant à plus tard. Par la suite, il y a eu des échanges entre le bureau du président de l'Assemblée nationale et moi-même. Nous en sommes arrivés à cette journée — je vous en sais gré, M. le Président — que vous avez effectivement souhaitée, c'est-à-dire qu'une décision puisse être prise à l'Assemblée nationale.

Nous en sommes là, nous sommes rendus au point où tout le monde se rend compte que dans toutes les situations, dans toutes les organisations parlementaires, devrais-je dire, ou dans toutes les institutions politiques — là, j'en prends peut-être encore plus large — qui veulent se mettre à l'heure de 1978, de 1980 ou de 1990 on doit, de plus en plus, rendre accessibles les travaux qui se font à l'Assemblée nationale. Pour deux raisons principales. La première, c'est la raison de l'information, bien sûr, comme je le mentionnais tout à l'heure. L'autre est peut-être aussi un souhait, c'est quelque chose que je demande à Dieu et à l'Assemblée nationale de nous donner. Peut-être que je rêve en le disant, mais je pense que si les parlementaires se rendent compte de l'importance, au point de vue des communications, de cet instrument audio-visuel, radio-tv, que nous connaissons, peut-être vont-ils se rendre compte que nous devons relever le niveau de nos débats et peut-être que ce sera aussi un élément d'autodiscipline à l'Assemblée nationale.

J'ai, personnellement, à d'assez nombreuses reprises, à titre professionnel et non pas par goût — vous allez le comprendre — regardé la télédiffusion des débats à la Chambre des communes à Ottawa pour savoir effectivement comment on traitait du problème là-bas, comment on le faisait. En général, les parlementaires sont satisfaits, à Ottawa, de la situation actuellement en vigueur. Evidemment, cela n'a peut-être pas encore donné — certains députés, tant d'un côté que de l'autre de la Chambre, s'en plaignent — les résultats du deuxième élément que je mentionnais, c'est-à-dire celui d'une certaine autodiscipline. On entend encore des gens qui enguirlandent les vis-à-vis à tort et à travers. Ce n'est peut-être pas dans une seule expérience qu'on en arrivera à cela.

Je suis porté à croire, quitte à me faire traiter de naïf, que chez nous on va, à la suite des expériences qui ont eu lieu ailleurs, assez rapidement se rajuster à cela. On va très rapidement, je pense, s'adapter à cela. Déjà, nous avons fait les expériences voulues avec le nouvel éclairage qui est installé et avec le nouveau système de climatisation. On s'est aperçu que, même s'il n'y avait pas de télédiffusion, les parlementaires s'accommodaient assez bien des changements, sauf quelques cas où la bouche d'air arrivait directement dans le cou de tel député, celui-ci croyant que c'était dirigé personnellement contre lui, pour le rendre malade et pour qu'on s'en débarrasse le plus rapidement possible. Je tiens à dire que ce n'était pas du tout le cas, surtout pas à l'endroit du député de Rouyn-Noranda. Je sais que le député de L'Acadie s'en est plaint également, mais ce sont des choses qui pourront fort probablement être corrigées avec le temps. Dans l'ensemble, il n'y a pas eu d'incommodités très importantes, sauf des cas très isolés.

Je voudrais simplement, en terminant, résumer le système proposé, qui a été discuté par l'entremise de mon cabinet avec le cabinet du président de l'Assemblée nationale, puisqu'il devra prendre la relève à compter de l'adoption de cette motion et voir à l'implantation de ce système avec ses collaborateurs, vu que mon travail à moi sera terminé à ce sujet aujourd'hui, du moins je l'espère bien.

Les principales caractéristiques du système de radio-télédiffusion des débats parlementaires que je propose à l'Assemblée nationale, M. le Président, pourraient se résumer comme suit. D'abord, quant à l'enregistrement, nous pensons — évidemment, cela relèvera de vous, mais je présume qu'il est important que je donne le point de vue du ministre d'Etat qui a piloté le dossier jusqu'à maintenant — que tous les travaux de l'Assemblée nationale devraient être enregistrés et diffusés en direct — si c'est possible, tout dépend des diffuseurs — ou en différé; les travaux d'une commission parlementaire pourraient éventuellement être enregistrés et diffusés. Comme vous le savez, cela implique un coût de $1 200 000 additionnels, sans compter les améliorations physiques au salon rouge — puisque ce serait probablement l'endroit idéal pour envisager la télédiffusion et la radiodiffusion des débats — sans compter, donc, les travaux matériels, une meilleure filerie, l'éclairage, la climatisation, etc. On s'est dit que peut-être, dans un premier temps, nous serions mieux de faire à fond l'expérience à l'Assemblée nationale pour lui permettre de nous donner des résultats et possiblement de nous ajuster relativement à la télédiffusion des commissions.

La motion actuelle n'envisage pas cette possibilité, bien que, par voie d'interprétation, on pourrait facilement dire que ce qui est permis à l'Assemblée nationale est aussi permis à l'une de ses commissions. Mais, pour le moment, nous ne l'envisageons pas, à moins que vous, M. le Président, avec les crédits qui vous sont votés, ne croyiez être éventuellement en mesure de pousser l'expérience un peu plus loin vers les commissions parlementaires. Nous ne croyons pas que cela doive dépasser tous les travaux de l'Assemblée nationale.

Quant à la diffusion, elle serait laissée à l'initiative des diffuseurs, des radiodiffuseurs, télédiffuseurs et câblodistributeurs. Soit dit en passant, j'ai appris un chiffre très intéressant qui concerne les câblodistributeurs. On me dit que déjà, selon les démarches préliminaires qui ont été faites par l'entremise de gens à qui nous avons confié la tâche de voir quelles étaient les possibilités — je regrette que le député de Laval se soit momentanément absenté; je pense qu'il serait intéressé à ce chiffre — il y aurait des câblodistributeurs intéressés pour couvrir environ 500 000 des 600 000 personnes qui bénéficient du câble, c'est-à-dire qu'il y aurait actuellement à peine quelque 100 000 personnes qui reçoivent le câble qui, pour des raisons ou pour d'autres qui risquent d'être corrigées en cours de route, ne pourraient pas dans l'immédiat bénéficier de la câblodistribution par le biais d'ententes qui pourraient être faites avec des câblodistributeurs. Je pense que c'est un chiffre très intéressant, surtout si on tient compte du fait que, la diffusion étant intégrale, il est fort possible, dans des grands débats, dans des débats où cela sem-

ble répondre au désir de tout le monde d'être à la fine pointe de l'information, c'est-à-dire d'être pratiquement assis à l'Assemblée nationale, que l'un des trois réseaux québécois — je parle de Radio-Canada, TVA et CTV — décidé à l'occasion de diffuser en direct, chose qui pourrait leur être possible par le système qui est actuellement envisagé.

Cette diffusion pourrait se faire en direct par l'entremise des compagnies de téléphone et l'Assemblée nationale paierait le coût de la ligne entre l'Assemblée nationale et une compagnie de communication à Québec. Les utilisateurs paieraient les autres coûts de transmission. La diffusion pourrait aussi se faire en différé au moyen de cassettes. L'Assemblée nationale paierait le coût des cassettes et les utilisateurs paieraient le coût du transport. Evidemment, ces cassettes, comme vous le savez, sont renouvelables et peuvent être réutilisées, sauf que l'expérience à Ottawa, me dit-on, est relativement difficile parce qu'il y a des cassettes qui traînent un peu plus longtemps qu'on ne le croirait auprès des diffuseurs et, à ce moment-là, cela prend une très grande quantité, peut-être une quantité plus grande que nous avions évaluée. (16 h 30)

Maintenant, il y a aussi des possibilités qui sont examinées, tant ici qu'à Ottawa, relativement à l'utilisation d'un autre système, et pour moi, je pense qu'il serait prématuré, quant à cet aspect du dossier, d'en dévoiler le contenu. C'est encore à l'état de l'étude mais, tant à Ottawa qu'ici, il y a des gens qui se posent des questions, à savoir si un autre système ne serait pas encore plus valable, encore plus efficace et encore plus utile tant aux diffuseurs qu'éventuellement à celui à qui on s'adresse.

La production, quant à elle, serait sous l'autorité — la motion le dit — du président de l'Assemblée nationale dont dépendrait l'équipe de production et sa direction. Je pense bien que cela donne aux membres de l'Assemblée nationale une garantie d'impartialité, d'autant plus que le président nous donne cette garantie de neutralité et d'impartialité en présidant nos débats souvent houleux à la période de questions. Je pense que, jusqu'à maintenant, il n'y a personne qui ait mis en doute votre impartialité relativement à cela, donc il est tout à fait normal que le président de l'Assemblée nationale prenne charge de cela.

Dans ma motion je fais une suggestion additionnelle relativement à un comité consultatif. Il y a eu, à certaines occasions, des suggestions afin que nous soumettions tout cas litigieux relativement à la télédiffusion ou à la radiodiffusion à la commission de l'Assemblée nationale. La motion que je présente aujourd'hui n'a pas pour but d'écarter le pouvoir qu'a, de toute façon, la commission de l'Assemblée nationale sur les travaux en général — je ne parle pas des travaux de la Chambre comme tels, mais sur le fonctionnement de l'Assemblée nationale — mais peut-être, en réduisant le nombre des interlocuteurs concernés, de faciliter une meilleure communication et une communication rapide pour permettre au président de se reposer sur une certaine, pour ne pas dire expertise, tout au moins opinion éclairée de la part de parlementaires qui se sentent concernés et venant de tous les partis.

Nous pensons, éventuellement — et ce sera une décision que vous aurez à prendre mais je vous la laisse pour ce qu'elle vaut — qu'un animateur expérimenté et aguerri au parlementarisme devrait pouvoir expliquer les différentes étapes des travaux parlementaires. J'ai trouvé, dans ces expériences de visionnement que j'ai faites relativement aux travaux à Ottawa, à la Chambre des communes, qu'il y a clairement et évidemment des vides dans la diffusion pour la simple et unique raison que, à un moment donné, il y a un vote qui est demandé et le président dit: Qu'on appelle les députés. Il y a cinq ou dix minutes de temps mort dans nos travaux et là on garde la caméra braquée sur une Chambre où les gens se promènent, discutent, fument, etc. Ce serait peut-être le moment idéal de faire de l'éducation populaire via un animateur qui connaît le parlementarisme, un animateur qui sait exactement quels sont les dessous et les dessus du fonctionnement de l'Assemblée nationale. Est-ce que j'ai entendu le ministre des Consommateurs se proposer déjà?

Mme Payette: Plus tard.

M. Burns: On a besoin de vous actuellement...

Mme Payette: Plus tard, plus tard.

M. Burns: Finalement un circuit fermé. Je pense que c'est dans les projets qui ont été établis. Un circuit fermé permettra la retransmission en direct des travaux dans les cabinets des personnes suivantes: le premier ministre, le président de l'Assemblée nationale, le leader du gouvernement, le leader de l'Opposition officielle et le leader de tout autre parti reconnu. C'est un peu une extension visuelle du système d'ampliphone que nous avons, peut-être sur une base plus large. Connaissant les coûts, on a été obligé de limiter les endroits, mais je pense qu'on est allé aux endroits stratégiques.

De plus, nous pensons qu'une réserve d'urgence de cassettes pourrait être prévue afin de pouvoir, sur demande, assurer un visionnement dans un délai d'une dizaine de minutes. Toute vérification faite, cette chose-là est possible. Cela peut paraître un peu exceptionnel comme objectif, mais nous pourrions très facilement, dans les dix minutes où les événements à l'Assemblée nationale se sont déroulés, avoir des cassettes disponibles pour quelqu'un qui voudrait avoir exactement le "replay" au ralenti ou à l'accéléré — je ne le sais, on verra — en accéléré, des fois cela pourrait aider, M. le Président, je dois dire.

Finalement, M. le Président, l'enregistrement des extraits pourrait être remis sur demande grâce à un système intégré de minutage qui serait mis en place de façon que le journal des Débats indique périodiquement — c'est un aspect très important et assez nouveau dans le dossier, et ce, grâce à un système de minutage beaucoup plus précis — l'heure des débats. Actuellement, nous rece-

vons régulièrement des transcriptions relativement à nos interventions à l'Assemblée nationale à peu près dans l'heure où elles viennent d'être prononcées. Nous avons simplement l'heure du début de nos travaux et sur une feuille particulière l'heure et la minute. Lorsque c'est reproduit de façon définitive, on nous dit que c'est tel jour à telle heure que les choses se sont passées. Si vous voulez revoir telle ou telle séquence, ce serait très important que le journal des Débats puisse avoir justement ce parallèle via une possibilité d'information audio-visuelle dans ce domaine.

Il reviendra au comité de régie interne d'établir, s'il y a lieu, une charge pour ce service, à la lumière des demandes de la part des députés, des journalistes et du public en général.

Quant à la mise en oeuvre, M. le Président — c'est mon dernier point — un calendrier détaillé de la mise en oeuvre de ce système a été déjà préparé. Nous pensons que, lorsque vous aurez pris toutes les dispositions quant à la mise en oeuvre de cela, vous aurez en main, je présume, tous les éléments pour réussir, dans le délai prévu de la motion que je suggère, sans aucune difficulté — du moins je l'espère — à mettre cela en oeuvre pour la reprise de nos travaux à la suite de l'ajournement d'été. C'étaient les quelques remarques que j'avais à faire à ce sujet.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: M. le Président, je voudrais dire que ce débat nous l'avons sollicité, c'est un débat normal qui devait se faire à l'Assemblée nationale pour que les premiers participants puissent décider d'eux-mêmes si nous devons procéder à la télédiffusion et à la radiodiffusion des travaux de l'Assemblée nationale autant en Assemblée qu'en commission. C'est un débat qui doit homologuer ou ratifier les décisions de la commission de l'Assemblée nationale ou d'une sous-commission qui a déjà traité de cette question.

Je tiens à assurer mon collègue, mon vis-à-vis, le leader du gouvernement, que je n'en ferai un débat politique d'aucune façon. On a assez exploré cette question pour pouvoir en discuter d'une manière adulte entre parlementaires qu'on prétend assez aguerris. Au cours de ce débat, je voudrais apporter ma contribution. C'est une contribution vraiment positive à cette question.

Par contre, je dois dire — je ne peux pas m'empêcher de le dire, M. le Président, même avec la meilleure volonté — que ce n'est pas l'opération la plus heureuse du ministre d'Etat à la réforme parlementaire, député de Maisonneuve et leader du gouvernement. Je dois dire que nous de l'Opposition officielle et peut-être les autres partis, Union Nationale et autres, nous l'avions un peu prévenu des difficultés, de la complexité de la question, des embûches que nous aurions à affronter dans la réalisation de ce projet. (16 h 40)

Je dois dire que, alors que j'occupais les hautes fonctions que vous occupez, M. le Président, nous n'avions rien de concret ni de précis, même si je vous ai laissé des briques de dossiers, mais nous avions abordé cette question en collaboration avec le leader du gouvernement alors qu'il siégeait dans l'Opposition et avec les autres partis de l'Opposition.

C'est un voeu unanime. Tous les membres de l'Assemblée — autant les membres qui siégeaient dans le passé, à l'Assemblée nationale, que ceux qui siègent présentement et ceux qui siégeront dans l'avenir — ont à coeur la valorisation du Parlement, de cette institution qui joue un rôle de premier plan dans toute communauté ou dans toute notre organisation politique.

Le leader du gouvernement mentionnait tout à l'heure la chronologie de ses intentions, de ses décisions. C'est une même chronologie qui rapporte nos embûches et nos difficultés. J'ai également ici une feuille qui mentionne les 17 étapes que nous avons plus ou moins franchies, avec plus ou moins de succès, depuis que le leader du gouvernement et ministre d'Etat à la réforme parlementaire nous proposait et tentait, de bonne foi, au mois de mars 1977, de régler par téléphone — entre les cinq partis politiques qui siègent ici, dans un geste sans doute fringant de nouveau gouvernement, de nouveau leader parlementaire, de titulaire pour la première fois, je crois, au Canada et dans notre régime, du titre de ministre d'Etat à réforme parlementaire — la transmission du message inaugural par la télévision. On sait que cela a échoué.

Au mois d'avril 1977, un mois après, encore une fois, il y avait une nouvelle tentative, un peu précipitée, d'ailleurs, de diffusion du premier discours sur le budget du gouvernement actuel. Encore une fois, sans étude approfondie, sans consultation, sans se mettre à une table de travail pour voir toutes les difficultés, au mois de juin 1977 — je pense bien que tout le monde l'a reconnu, tant les membres du gouvernement que le leader du gouvernement— on a tenté d'avoir la télédiffusion de l'audition des mémoires sur la loi 101. A quelques jours d'avis; il a même été question de transporter la commission parlementaire de l'édifice A à l'édifice G.

Après dix ou quinze mois d'étude, peut-être justement à cause de ce manque de participation, alors qu'on aurait pu faire suite à une motion que j'ai faite moi-même, que j'ai présentée moi-même, le 9 mars 1977, à la première rencontre de la commission de l'Assemblée nationale, à la première session normale ou officielle du gouvernement actuel, je proposais l'institution d'une sous-commission de l'Assemblée nationale qui était l'instance normale pour se pencher sur les difficultés et les problèmes auxquels nous aurons à faire face. D'ailleurs, mes félicitations s'adressent au député de Mercier et aux députés des autres comités que le leader du gouvernement a mis sur pied, mais ces travaux — avec l'expérience que j'ai, dans l'ambiance de ce qu'est un Parlement, avec toutes les susceptibilités et tout — auraient dû être faits avec la participation de tous les partis politiques. Vous avez travaillé d'arrache-pied, messieurs, mais les comités que vous avez formés

au sein du cabinet du ministre, les travaux certainement valables qu'a faits le député de Mercier, qui apporteront des fruits, cela a été fait sans aucune participation ni aucune consultation des partis d'Opposition. Je pense que le leader du gouvernement commence à le reconnaître aujourd'hui.

Je sais que vous, M. le Président, vous avez reconnu avant lui que tout ce qui touche nos institutions démocratiques, tout ce qui touche — appelez cela comme vous voudrez — ce club qu'on appelle le parlementarisme ou le Parlement, on ne changera pas cela. Tout ce qui touche cela doit être fait en consultations permanentes; pour qu'il y ait une confiance qui règne, il faut qu'il y ait une transparence et une communion de pensée. La preuve en est que, sur certains dossiers, cela a existé. Entre autres, pour la loi 2, cela s'est bien passé parce qu'il y a eu énormément de consultations. Pour la loi 92, cela va un peu moins bien parce qu'il n'y a pas eu autant de consultations et d'échanges que sur la loi 2. Justement, je vois le député de Johnson. Dans le passé, si on touchait les cartes électorales, pour que cela réussisse, qu'il s'agisse de l'abolition des comtés privilégiés ou d'autre chose, il fallait des consultations. Même si les anciens gouvernements ne l'ont pas toujours fait, que ce soit le Parti libéral ou l'Union Nationale, pour tout ce qui touche nos institutions, cette enceinte et surtout les députés, il doit y avoir une participation totale.

Autrement, cela accroche quelque part et les fruits n'arrivent pas à la maturité qu'on désirerait. Vous vous rappelez, M. le Président, qu'on a eu au mois de décembre 1977 alors que des comités avaient travaillé, une réunion d'urgence, à votre bureau dans les tout derniers jours du mois de décembre alors qu'on avait 30 ou 35 lois sur la table de travail qu'on devait adopter en une dizaine de jours. Le comité qui avait travaillé avec le ministre nous demandait de ratifier des demandes de soumissions d'un montant de $1 million ou de $1,5 million. On nous mettait cela sur le coin de la table alors qu'on ne nous avait aucunement consultés durant les huit mois qui avaient précédé et qu'on avait fait un travail valable. On nous a dit: On a demandé des soumissions et on vous demande votre ratification. Que voulez-vous, M. le Président, on a dit non et tous les partis ont dit non.

Quelques jours après, une autre réunion d'urgence à votre bureau, M. le Président. Je crois que c'est le 15 décembre. Il y avait encore une trentaine de lois à adopter dans la dernière semaine. Là, on nous annonce, sans nous avoir consultés, que la décision du gouvernement et du ministre, c'était un Hansard électronique, c'était l'enregistrement intégral de tout ce qui se passe à l'Assemblée. Ce dossier n'a pas procédé et je vous dis que normalement on n'est pas tellement plus avancé aujourd'hui, sauf les renseignements techniques que nous avons. Aujourd'hui, le ministre vous passe la patate chaude, M. le Président. Il nous l'a dit: J'ai hâte, c'est vous qui aurez la responsabilité. Parce que je sais que vous allez consulter, vous, nous vous assurons d'avance de notre collaboration.

Mais, même si nous sommes tous d'accord, disons, sur la question de fond, je suis d'accord, M. le Président, pour qu'on apporte notre contribution pour valoriser nos institutions parlementaires. Je reconnais qu'une des premières responsabilités du Parlement, surtout dans les moments et les années que nous vivons, c'est d'informer la population. Nous avons la responsabilité de prendre des décisions sur des lois, sur des budgets et nous avons également cette responsabilité de transmettre tous ces renseignements à la population. Tout le monde reconnaît que le media le plus rapide et le plus efficace, c'est justement le moyen audio-visuel. On veut, M. le Président, donner une image des plus précises, des plus objectives du Parlement. On reconnaît qu'il y a une possibilité que par ce moyen on améliore nos institutions démocratiques, on améliore la participation des ministres et des députés de l'Opposition ou du gouvernement. (16 h 50)

Nous voulons étendre l'influence et le prestige du Parlement et ces moyens audio-visuels sont un moyen que je reconnais valable. Nous voulons — c'est notre responsabilité peut-être plus dans l'Opposition — attirer l'attention du public sur le comportement de ses administrateurs autant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. Nous voulons faire participer la population aux grandes questions, aux grands débats que nous avons tous, élus de la population, administrateurs et administrés auxquels nous avons et nous aurons à faire face. Tout le monde est d'accord là-dessus, nous voulons cela. Mais quels sont les moyens pour parvenir à cela? Sur le fond, on est d'accord. Le Parlement doit ouvrir ses portes et ses fenêtres le plus large possible.

Quels sont les moyens? J'arrive à la forme, et c'est justement sur la forme, les modalités où nous ne sommes pas d'accord. Il y a la formule gouvernementale qui dit: Un Hansard électronique. L'enregistrement intégral complet, au départ, des travaux de l'Assemblée nationale, ici. Moi, je ne suis pas convaincu que c'est le moyen le plus rentable, le plus économique, le plus productif. On sait, à la suite d'informations que nous avons obtenues, entre autres, à Ottawa, qu'il s'agit d'un investissement, d'ici une couple d'années, d'un minimum de $7 millions à $8 millions. J'ai visité moi-même, de même que le député de Mercier et d'autres députés, l'équipement qu'on a à Ottawa. Vous savez, dans la salle de contrôle, ce qu'il y a de l'autre côté de la rue, je ne sais pas comment cela s'appelle, devant le Parlement, il y a je ne sais pas combien de bureaux, des duplicateurs de rubans, des rubans de 3/4 de pouce, de 11/2 pouce et de 2 pouces. Ce sont des belles bebelles, je vous dis, cela m'a impressionné de voir tout cet équipement.

Je pense bien que si on veut avoir la même chose qu'à Ottawa, c'est au moins $7 millions à $8 millions, et je n'exagère pas, d'ici un an ou deux, que coûtera l'opération d'un Hansard électronique intégral. On peut discuter sur quelques centaines de milliers de dollars, moi je vous dis que c'est au moins $2 millions par année, parce que tout le

monde reconnaît que c'est la création de 30 postes permanents de techniciens, de cameramen et tout le personnel de soutien et autres. On me dit que le coût des films — et hier je me suis permis d'appeler même à Ottawa pour rafraîchir ma mémoire — est énorme d'un enregistrement intégral avec la distribution gratuite aux canaux, à ceux qui veulent s'en servir.

Il ne faut pas oublier — et je me pose des questions — que le Parlement ici, la période la plus longue de l'année où on siège, c'est environ sept mois. Si nous retenons les services d'une trentaine de personnes pendant sept mois, elles travailleront, et les autres cinq mois, il faudra nécessairement les payer. Il ne faut pas oublier là qu'il s'agit d'un équipement des plus sophistiqués.

J'ai une liste, ici, de 50 ou 60 Parlements dans le monde qui ont certainement les moyens autant que nous, je pense que tout le monde est au courant, et je voudrais informer cette Chambre que le seul endroit au monde où il y a un Hansard électronique complet, intégral et permanent c'est à Ottawa. M n'y a aucune autre place ailleurs. Même les Etats-Unis n'ont pas voulu se permettre cela. En Allemagne, en France, en Italie, en Angleterre, partout, cela n'existe pas. Aux Etats-Unis, il y a uniquement les comités d'enquête du Congrès qui sont filmés. Il n'y a jamais de caméra qui entre soit à la Chambre des représentants ou au Sénat. Je ne fermerai pas la porte, je dis qu'il faut qu'il y en ait. Je pourrais vous citer l'Australie, l'Autriche, la Belgique, le Danemark, la Finlande, la France, l'Allemagne, j'en ai cinq pages où ce sont uniquement des séquences. C'est là que sera ma suggestion au comité consultatif, parce que ces modalités, il faudra y revenir, au comité que vous allez présider.

Je voudrais, sans faire de politique, être logique avec l'expérience qu'on a eue et avec ce que nous avons avancé dans le passé. Le meilleur moyen serait la période des questions. Tout le monde reconnaît que c'est de là que proviennent la plupart des nouvelles. On connaît la participation de nos confrères les journalistes qui sont ici, ils font leurs nouvelles surtout grâce à la période des questions, qui dure 45 minutes. Je voudrais qu'on intéresse le grand public et la population aux grands débats comme le message inaugural et les répliques, celles des chefs des autres partis de l'Opposition, comme le discours du budget et les répliques, les prises de position des différents partis de l'Opposition, les débats de fond des grandes lois, grâce à votre comité consultatif où, toujours sous l'autorité de la présidence, on décide de faire participer la population au débat de fond de deuxième lecture du côté ministériel et du côté de l'Opposition.

Mon humble opinion est que la meilleure information qu'on puisse fournir à la population — j'insiste — est celle des travaux des commissions parlementaires, autant lorsque les gens de la baie James sont invités à discuter des coûts de la baie James que le récent débat sur la loi 101 en commission, la loi 67, la loi 45, la loi 2 sur le financement des partis politiques, la loi 92 sur le référendum...

M. Grégoire: La loi 70.

M. Lavoie: La loi 70, sans aucun doute, sur la Société nationale de l'amiante.

M. Grégoire: Vous auriez l'air fin!

M. Lavoie: Ce n'est pas par la télédiffusion d'un débat de deuxième lecture, celle du discours du ministre qui propose...

M. Grégoire: Imaginez-vous si c'était télévisé, le projet de loi 70!

M. Bellemare: La commission des engagements financiers.

M. Lavoie: La commission des engagements financiers et, plus que cela, les commissions des crédits. On sait qu'au tout début de chaque commission des crédits il y a un débat de politiques générales d'une heure ou d'une heure et demie alors qu'on fait un tour d'horizon sur le domaine de l'éducation, sur celui des affaires municipales, sur celui de l'énergie, sur celui de l'agriculture. D'après moi, c'est saprement plus instructif, plus intéressant pour la population que la belle rhétorique ou les discours de deuxième lecture, autant des ministres que des autres participants.

M. Grégoire: Que du leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lavoie: M. le Président, j'inviterais le député de Frontenac, dans ce débat, à garder un certain niveau de sérieux. Je l'inviterais à y participer, d'ailleurs. Je pense que ce serait une contribution des plus positives à apporter à nos institutions.

Le moyen que semble vouloir prendre le gouvernement, moi, je ne l'ai pas encore accepté, le Hansard électronique, avec les coûts en capitalisation et tout. Je me pose des questions sur la cote d'écoute et l'intérêt que la population y apporterait à la suite, justement, de l'expérience fédérale. Cela ne m'atteint pas car chez moi, dans Laval, nous n'avons pas le câble. Je me pose des questions. Moi-même, personnellement, je ne serais pas intéressé à m'écouter quand je parle trois quarts d'heure. Peut-être que vous êtes intéressés à vous entendre, peut-être que dans votre milieu vous aimez cela, vous faites partie de cette confrérie de l'adoration mutuelle; vous regarderez vos confrères.

Il y aurait une deuxième formule. Cela a été fait à Toronto, au Parlement de l'Ontario, où c'est un fonctionnement commun des media. Les media en profitent. Si c'est l'Etat qui le fait par un Hansard électronique, tous les media peuvent aller puiser à la banque des données. Cela s'est fait aussi ailleurs. Il y aurait comme un pool, un fonctionnement en commun alors que l'équipement serait fourni par les media d'information. On pourrait, toujours sous l'autorité du président, faire des prises de vue afin de garder le respect dû à notre Parlement. Actuellement, je me demande si on a le

quorum. On ne l'avait pas tout à l'heure, pendant que le ministre parlait, mais je ne le demande pas, M. le Président. (17 heures)

Ce serait une autre formule qui serait beaucoup plus économique si jamais on a à investir $7 millions à $8 millions, un budget de fonctionnement de $2 millions pour se rendre compte, au bout de deux ou trois ans, que ce n'est pas valable. Cela peut arriver. Il y a eu des expériences en Nouvelle-Ecosse où on a fait des essais d'un mois qu'on a laissé tomber. C'est arrivé au Manitoba. Va-t-on investir $7 millions ou $8 millions, engager 30 personnes et décider au bout d'un an ou deux que ce n'est pas la vraie formule? Que va-t-on faire de tous ces fonctionnaires, des équipements qu'on aura achetés?

Troisième formule, M. le Président. Pourquoi ne pas confier cela — toujours, dans ces grands débats, après entente — à un entrepreneur privé, une entreprise privée qui avec un contrat de deux ans, fournirait l'équipement et le personnel sept mois par année? Même si cela coûte $2 millions au départ, par année, pendant deux ans, on saura au bout de deux ans ou cela nous mène. On profitera justement de l'expérience des gens expérimentés de ce milieu pour rendre peut-être plus intéressante, plus accessible, plus rentable l'information qu'on veut apporter à la population, toujours sous le contrôle de la présidence et du comité consultatif.

On me dira que, dans les deux formules que j'apporte, il y aura un montage, il y aura une discrétion de laissée aux media. La discrétion et le montage existent même avec un Hansard électronique parce que les media pourront aller puiser ce qu'ils désirent dans ce Hansard électronique.

Les montants que je vous ai mentionnés, les investissements et les coûts ne couvrent que la production. Ils ne couvrent que la production parce que, encore aujourd'hui, à mon avis, le ministre ne nous a pas dit que la diffusion était assurée. Il ne nous a pas encore dit que les personnes qui diffusent, les câblodiffuseurs ou câblodistribu-teurs sont prêts à se brancher — comment on appelle cela? — sur le Parlement, si vous voulez, pour diffuser au Québec. Encore là, j'ai des réserves sur les cotes d'écoute éventuelles.

Nous insistons d'ailleurs — je pense que mon collègue de Saint-Laurent va en parler — comme j'ai abordé le sujet tout à l'heure, sur le fait que les travaux des commissions parlementaires, à notre point de vue, sont autant sinon plus intéressants, plus informatifs et plus susceptibles d'intéresser la population que les travaux mêmes de l'Assemblée. Je crois que mon collègue de Saint-Laurent suggérera une modification à la motion. Quant à faire quelque chose, si on le fait uniquement pour l'Assemblée, on devra le faire pour certaines commissions parlementaires. Je ne voudrais pas qu'on me dise que je double le coût parce que nous gardons le principe d'une certaine sélectivité de ce que nous allons diffuser.

Pour les commissions parlementaires — cela s'est fait ailleurs — il peut y avoir de l'équipement portatif. Les renseignements que j'ai obtenus d'Ot- tawa sont que si nous adoptons ou si nous considérons notre proposition, il y aurait une économie d'au moins 50% dans le budget de fonctionnement entre un Hansard électronique intégral et une sélection des programmes ou des travaux que nous pourrions diffuser.

M. le Président, je termine en vous disant que, sur le fond, nous allons voter pour cette motion, mais nous allons continuer à apporter notre contribution au sein de votre comité pour tenter d'apporter une bonne gestion à ce projet de la télédiffusion.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, vous avez la parole.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, puisque le libellé de la motion nous invite de façon expresse à nous remémorer certains faits, je voudrais retourner deux mois en arrière, à un certain 7 février 1978. C'est une date importante dans l'évolution du dossier et particulièrement du dossier de la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale. C'est une date qui marquait une entente de principe entre le leader représentant le gouvernement et tous les partis de l'Opposition.

En effet, après des semaines et des semaines, des mois de discussions, de consultations, d'ajustements si je puis dire, de négociations particulièrement avec certains partis de l'Opposition, nous avions émis sur trois principes notre opinion bien claire. Premièrement, quant aux problèmes de l'immunité parlementaire, cela a été réglé par la loi 78. Quant aux problèmes d'ordre technique, encore là toute la nécessité de voir à l'organisation physique, il en avait été longuement question. Il y avait eu aussi particulièrement l'aspect financier. Alors, après des mois de discussions, je pense que, le 7 février 1978, l'honorable leader du gouvernement avait réussi à obtenir notre consentement total et absolu.

M. Burns: Je vous vois venir là, vous!

M. Bellemare: Bien oui, mais écoutez là, je fais mon discours! Ce n'est pas le vôtre!

M. Burns: Excusez moi.

M. Bellemare: D'accord. Le leader avait réussi, je ne dirai pas à obtenir, mais à arracher un consentement des partis d'Opposition pour procéder à la pièce maîtresse, disait-il dans le temps, celle de la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale. Au début, c'était pour le 21 février 1978. C'est ainsi que la commission parlementaire adoptait la motion suivante du député de Maisonneuve: "Que la commission recommande à l'Assemblée nationale que ses travaux soient radiodiffusés et télédiffusés à partir de l'ouverture de la prochaine session, le 21 février 1978". Motion unanimement

acceptée. Mais le destin a des caprices que même le leader du gouvernement ne soupçonnait pas. Quelle ne fut pas sa surprise et sa stupéfaction, après tant de travaux, tant d'heures qu'il avait sacrifiées pour obtenir ce que lui-même prétendait être la pièce maîtresse de sa réforme, après avoir arraché à l'Opposition presque un consentement que nous avons donné bien librement, de la bouche même de ses propres députés, d'avoir été terriblement déçu, sous prétexte, pour prendre les termes mêmes de la résolution du caucus du Parti québécois tenu à Trois-Rivières "qu'il faille remettre indéfiniment la retransmission des débats de l'Assemblée nationale jusqu'à ce que la conjoncture économique le permette et qu'on ne puisse autoriser que la seule télédiffusion de certaines commissions parlementaires, avec l'appui du caucus ".

M. Guay: Le leader était-il au caucus? Une Voix: Qu'est-ce que vous citez là?

M. Bellemare: M. le Président, des honorables messieurs auront le droit de me dire que ce n'est pas vrai. Seulement, je pense que j'ai mon droit de parole et je demanderais à cette honorable Assemblée de faire preuve d'un peu de patience. Si j'ai des documents, je les assure de leur authenticité autant que Radio-Canada l'avait fait pour la série Duplessis. Alors, j'assure que toutes les personnes ont été consultées et que les faits sont vé-ridiques.

M. Godin: ... du chef.

M. Bellemare: Quel ne fut pas son désespoir, après nous avoir dit en commission parlementaire qu'il parlait à la fois au nom du gouvernement, du Conseil des ministres et même de son caucus, chose qu'il ne peut pas nier, de se faire désavouer, bafouer aussi cavalièrement par les siens! Lui — je l'ai dit dans le temps et je le répète encore — qui avait fait un geste extraordinaire dont les travaux nous avaient amenés graduellement à certains compromis. J'ai eu de la peine pour le leader du gouvernement.

M. Burns: Ah!

M. Bellemare: C'était dans la même année la deuxième rebuffade qui a dû le peiner. J'ai été leader parlementaire, moi aussi dans cette Chambre, et je sais qu'un jour j'avais subi l'outrage d'un ancien premier ministre. Oui, de l'outrage. (17 h 10)

M. Godin: Où est la pertinence? M. Bellemare: Je l'avais dit aussi. M. Godin: Où est la pertinence?

M. Bellemare: Non. Ce n'est pas la pertinence non plus. Je ne vous le compte pas non plus. Si vous voulez le savoir, je vous le dirai.

M. Guay: ... c'est cela. M. Lesage.

M. Bellemare: J'avais un dossier sur mon bureau que je ne voulais pas remettre à M. Lesage, dans le temps. Pendant que je discutais avec lui, il a pris le dossier et il l'a envoyé porter à M. Lesage. J'étais énormément désappointé.

Je suis heureux aujourd'hui de le voir revenir avec beaucoup d'objectivité à la charge. Malgré ce bout de temps où il a peut-être perdu le contrôle sur son caucus, malgré ses revers, malgré ses rebuffades, malgré son angoisse, malgré ce manque flagrant de confiance de la part des siens, il est revenu faire preuve qu'il était un homme dont les destinées et particulièrement la pensée politique étaient droites. Le but qu'il s'était fixé veut que, par ses travaux, il soit atteint.

Il fait preuve de ténacité comme tout bon Irlandais qui se respecte. Je tiens à lui dire que l'Union Nationale tient ferme dans son adhésion au principe de procéder, le plus tôt possible, à la télédiffusion des débats à l'Assemblée nationale.

C'est de notre ressort, malgré certains arguments qu'a apportés tout à l'heure le député de Laval, leader de l'Opposition officielle. On ditait qu'il a crainte de faire le pas qu'il faut pour tâcher d'éclairer la population et d'avancer. C'est toujours une certaine restriction qui me semble maladive, depuis que je le connais et que je le vois exposer, dans ce dossier, que peut-être ou peut-être pas, et que, quand cela était arrivé, que ce n'était peut-être bien pas... Il était bien heureux parce qu'il disait "Cher monsieur, j'ai prévu cela".

M. le Président, nous étions d'accord le 7 février dernier et nous demeurons d'accord aujourd'hui le 25 avril 1978. Il est grand temps que le Québec se mette à jour dans cette terrible question. Elle est terrible parce qu'elle a des incidences — je le dirai dans quelques minutes — au point de vue budgétaire, parlementaire et au point de vue de l'avenir du parlementarisme.

M. le Président, nous vivons dans un monde dominé par les media électroniques. C'est vouloir jouer à l'autruche que de refuser aux membres de la Chambre et à la population en général une communication plus grande et plus directe. Je demanderai tout à l'heure à l'honorable leader du gouvernement si les $445 000 qui avaient été prévus pour les mois de février et mars vont abaisser le budget en conséquence à environ $6 millions, comme il nous l'avait dit pour un projet de trois ans? Est-ce qu'il y aura des compensations différentes parce qu'il y a plusieurs choses qui sont disparues? Le 7 février, les prévisions budgétaires déposées par le ministre comprenaient, sur une période de trois ans — 1978 à 1980 — des dépenses totales de $6 678 318 soit environ $3 900 000 en frais d'immobilisations et $2 700 000 en frais de fonctionnement. Il faudrait savoir, du ministre d'Etat à la réforme parlementaire, ce qui reste de ces prévisions budgétaires. Il faudrait qu'il nous dise, peut-être dans sa réplique. Certes, nous n'avons plus besoin des dépenses de $445 750 qui avaient été prévues pour les mois de février, mars et avril.

En ce qui concerne la préparation au salon rouge, par exemple, les dépenses prévues disparaissent-elles? Si oui, c'est, au seul article des immobilisations, $1 271 000 de moins. Il y a sûrement d'autres coupures possibles ailleurs. Je voudrais bien que le ministre nous le dise tout à l'heure.

J'ai donc parlé du point de vue budgétaire, du point de vue parlementaire et du point de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire ce qu'elle est et ce qu'elle devrait être. M. le Président, tant mieux si on peut trouver un moyen pratique pour empêcher cet absentéisme qu'on connaît, dans la province de Québec, à la Législature du Québec. Tant mieux! C'est foudroyant que d'être aujourd'hui leader parlementaire du gouvernement. C'est encore pire quand on voit cet absentéisme; pour toutes sortes de raisons, les députés ou les ministres ne sont plus à leur place. Ils sont payés d'abord, comme députés, pour siéger. Les autres occupations sont attenantes, viennent rejoindre le mandat. Le mandat du député, c'est de siéger à l'Assemblée nationale. Dans quelle sorte de circonstances?

M. Perron: A quelle place êtes-vous quand vous ne parlez pas? Vous n'êtes pas ici.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît, M. le députél

M. Bellemare: Je suis le député le plus régulièrement à son siège. Je vous demande bien sincèrement excuse parce que, quand arrive l'heure des séances, je suis ici à toutes les séances.

M. Perron: La période des questions!

M. Bellemare: Non, jamais! Je suis ici quand personne n'y est.

Mme le Vice-Président: M. le député, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais de cesser ces interventions. M. le leader de l'Union Nationale, je vous rappellerais maintenant à la pertinence du débat.

M. Bellemare: Mme le Président, cette interruption me chagrine parce que je pense avoir payé mon dû à mon mandat par un apostolat de la présence. Jamais, dans la province de Québec, on n'a reproché à Maurice Bellemare de ne pas être à son siège! Jamais, de tous les gouvernements et de tous les temps.

Je suis très heureux qu'enfin la télévision puisse pénétrer dans cette enceinte. On va voir la position que vont prendre certains députés qui arrivent ici en chandail roulé au cou.

M. Bérubé: Puis après?

M. Bellemare: Ce n'est pas parlementaire! Non, M. le Président. Il n'y a pas de Chambre dans le Canada ou dans le Commonwealth britannique où on permet qu'un député puisse entrer en Chambre avec un collet roulé. Jamais!

M. Grégoire: Trudeau est arrivé au Parlement d'Ottawa en sandales!

M. Bellemare: Je pense que je n'ai pas à discuter de M. Trudeau. Je sais qu'il y a ici des députés que j'ai vus... Votre prédécesseur, Mme le Président, le député de Laval, avait rappelé l'ancien ministre de l'Agriculture à l'ordre parce qu'il était arrivé ici avec des "jeans" et qu'il avait un collet ouvert. La population l'a certainement rappelé à l'ordre. Un autre aussi, le député de Chambly, qui était ministre du Travail, était arrivé avec un collet ouvert. Votre prédécesseur l'a fait demander à son fauteuil et lui a dit d'aller se mettre une cravate.

M. Bérubé: Ce sont des préjugés bourgeois.

M. Bellemare: Quand je vous entends, je vomirais sur votre attitude tellement c'est répugnant d'entendre un député qui traite l'Assemblée nationale de cette façon! Vous devriez être un de ceux qui prêchent pour la distinction, pour avoir véritablement un principe qui soit honnête.

M. Bérubé: L'habit ne fait pas le moine!

M. Bellemare: L'habit ne fait pas le moine mais cela le cache parfois. Cela reviendra peut-être à vous, cette dure tâche d'avoir à rappeler à certains députés l'habillement qu'ils devront porter pour siéger. J'ai visité plusieurs Parlements dans ma carrière, je suis allé voir celui d'Angleterre en particulier une couple de fois et je vous garantis que les députés ont une distinction extraordinaire dans le parlementarisme britannique. Même si l'Orateur ne s'habille plus aujourd'hui; en Angleterre on respecte encore cette tradition.

Ce sera une chose bien vue si on peut empêcher l'absentéisme avec la télévision. A l'Assemblée nationale, on montrera les sièges libres. L'Union Nationale veut que le citoyen voie son député à l'oeuvre et qu'il devienne plus familier avec le rouage de l'Assemblée nationale. Sa responsabilité lui incombe de représenter dignement le peuple. (17 h 20)

II n'y a qu'une chose qui suscite une certaine réticence bien légitime, je pense, M. le Président, c'est la question des coûts. Au tout début, on parlait de prévisions de $2 millions pour cette réalisation, ce qui semblait fort acceptable. Aujourd'hui, on parle de $6 600 000 pour trois ans. Je pense, Mme le Président, qu'une des bonne suggestions que j'aurai entendues dans ce débat, c'est la suggestion du député de Laval de voir à confier cela à un entrepreneur du domaine privé qui ferait aussi bien que le gouvernement, mais sous votre juridiction et celle du comité consultatif. Les 30 ou 35 personnes qui seront engagées relèveront de cette entreprise et ne seront pas à la charge de l'Etat si jamais l'expérience vécue ne donne pas satisfaction.

Je pense que c'est une heureuse suggestion qu'il faudrait peut-être prendre le temps d'examiner. Je suis sûr que c'est là un véritable problème qui a été soulevé et qui, je pense, trouverait une

bonne solution par ce contrat qui pourrait être donné à une firme privée.

Quant aux commissions parlementaires, M. le Président, vous savez l'importance qu'elles ont pour un Parlement parce que c'est là que se joue souvent le rôle de tous ces députés qui, à l'Assemblée nationale, n'ont pas souvent la chance de se faire valoir. J'ai connu des Parlements où il y avait plusieurs députés qui ne disaient rien pendant quatre ans. Rien. Il n'y a pas de cachette, j'ai vu cela. Sous plusieurs autres gouvernements aussi, les députés ne disaient rien. Mais, en commission parlementaire, je me réjouis, M. le Président, de voir l'apport de chaque député, parfois par son intervention contre le gouvernement, comme cela s'est vu dernièrement, par sa dissidence — c'est bon de le savoir — ou bien par des arguments qui aident énormément à la réplique qui peut être donnée à certaines propositions qui sont faites par l'Opposition.

Mais là où cela serait très utile et nécessaire, M. le Président, c'est à la commission parlementaire des engagements financiers. Les engagements financiers qui ont lieu une fois par mois sont un peu le reflet de ce que décide le Conseil du trésor. Ils viennent devant les députés pour être étalés au grand jour, explicités et recevoir l'explication qui se doit à certaines dépenses que nous ne comprenons pas, et nous sommes heureux d'avoir par la présence du ministre qui répond à nos questions.

M. le Président, même sans rénovations ici même, à l'Assemblée nationale, il y aurait lieu, je pense, de pousser plus loin, par une certaine dépense raisonnable et raisonnée, cet engagement qu'on prend aujourd'hui sous votre protection, sous votre tutelle, d'avoir véritablement un apport particulier pour les commissions parlementaires et la commission des engagements financiers.

M. le Président, le ministre d'Etat à la réforme parlementaire, l'honorable député de Maisonneuve, nous demande deux choses. Premièrement, donner notre accord sur la télédiffusion des débats à l'Assemblée nationale dès la reprise des travaux à la suite de l'ajournement de l'été 1978. Notre réponse, M. le Président, est claire: c'est "oui" sur le principe. Mais pour voter en connaissance de cause, nous exigeons de nouvelles prévisions budgétaires, compte tenu des modifications qui ont été apportées par la force des choses à celles qui ont été publiées le 7 février 1978. Deuxièmement, confier cette responsabilité au président de l'Assemblée nationale qui serait appelé à constituer un comité consultatif formé d'un représentant de chaque parti politique présent à l'Assemblée nationale et mieux placé que lui pour assurer une tâche aussi délicate.

Oui, M. le Président, pour ce comité consultatif, et j'espère que c'est dans la bonne entente que nous allons procéder à l'adoption de cette... Il y a une autre raison, M. le Président, c'est que pour nous autres, venant en troisième à l'Assemblée nationale, il y a souvent des interventions qui passent inaperçues chez les journalistes. Ils ont tellement de choses à couvrir, des conférences de presse, des dépôts de documents et, quand on arrive à l'Assemblée nationale, le troisième parti n'a pas toujours gain de cause auprès de ces messieurs de la presse, des media d'information.

Là, ils vont être obligés de se surveiller, parce que, si la télévision joue véritablement son rôle, dans la télédiffusion des débats, on va s'en apercevoir. Les gens vont dire à la presse: Comment, vous n'en avez pas parlé de cela, vous autres? Vous savez, l'Union Nationale a fait telle sortie, a dit telle chose. On va en parler, on était pour en parler. Là aussi, pour un troisième parti comme le nôtre, je suis très heureux que la télédiffusion pénètre dans l'Assemblée nationale. Si cela peut améliorer deux choses, le statut d'abord du député et particulièrement son comportement, si on peut ne plus entendre ces grenouillements qu'on entend souvent quand quelqu'un se lève, pour la bonne réputation de l'Assemblée nationale, j'en serai deux fois plus heureux et surtout si cela peut empêcher cet absentéisme qui est aujourd'hui ex-traordinairement déplaisant pour un véritable parlementarisme, je dis que je serai très heureux de voter en faveur de la motion.

Le Président: Merci, M. le député de Johnson. M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez la parole.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, nous avons devant nous aujourd'hui une motion qui vise essentiellement à permettre la télédiffusion et la radiodiffusion des débats de l'Assemblée nationale à compter de l'automne prochain, c'est-à-dire à la reprise des travaux à la suite des vacances d'été. On demande aussi que le président de l'Assemblée ait l'autorité de "constituer, à ces fins, un comité consultatif formé d'un représentant de chaque parti politique présent à l'Assemblée nationale".

M. le Président, bien sûr, je suis de ceux qui ont, depuis assez longtemps, suivi les discussions, les débats, les échanges d'idées autour de cette question. Je suis d'accord depuis très longtemps pour que nous procédions à la télédiffusion des débats à l'Assemblée nationale. Je suis d'accord, parce que je considère qu'il y va du droit du public à l'information. Le public est celui qui décide par les élections qui formera son gouvernement, quel groupe formera l'Opposition officielle, quel groupe formera telle autre forme d'Opposition. Mais le public, également, décide dans chacun des comtés de la province de Québec qui sera son député. Ce public, qui a ce pouvoir en tant qu'électeur, une fois par élection générale ou par élection partielle, selon le cas, de décider qui sera son représentant, a aussi, selon moi, un droit qui accompagne ce pouvoir, celui de savoir ce que fait son représentant à l'Assemblée nationale.

Or, Mme le Président, il se trouve qu'avec les formules que nous connaissons, les formules ordinaires d'information, comme l'a dit mon prédé-

cesseur, le leader parlementaire de l'Union Nationale, la presse ayant certaines priorités et la nouvelle étant abondante, le public électeur qui a des devoirs, c'est-à-dire de choisir ses représentants à l'Assemblée nationale, et qui a des droits, c'est-à-dire de savoir ce que fait son représentant à l'Assemblée nationale, n'est pas toujours satisfait parce qu'il est souvent mal informé ou encore sous-informé. (17 h 30)

La télédiffusion et la radiodiffusion des débats ne viendront pas régler tous ces problèmes. Il est difficile, pour une chaîne de télévision ou pour une chaîne de radio, de télédiffuser intégralement tous les débats. Pour bien informer la population, pour que chaque électeur soit bien informé, il faudrait qu'il ait accès à l'ensemble des travaux parlementaires. C'est physiquement impossible, pour une chaîne ou pour une autre, de donner à la population cette télédiffusion intégrale des débats de l'Assemblée nationale. Donc, devant quoi nous retrouvons-nous?

Nous nous retrouvons devant la possibilité que certains câblodistributeurs mettent tout leur temps d'antenne au service de l'Assemblée nationale, tout leur temps d'antenne en ce qui concerne le réseau de câble, et de ce fait il y aurait une certaine possibilité de diffusion intégrale.

Nous nous retrouvons aussi devant un autre fait indéniable: les grandes chaînes qui ont la plus forte cote d'écoute ne prendront que ce qu'elles considèrent comme étant de la nouvelle potentielle pour ne pas dire de la nouvelle à sensation. Dans le domaine des grands réseaux, il ne faut pas se le cacher, les choses étant ce qu'elles sont, les reporters attitrés à la tribune de la presse parlementaire font de la nouvelle, mais ces nouvelles ne passent pas toujours le petit écran parce qu'il peut arriver, au cours de la journée, d'autres nouvelles.

Il y avait, dernièrement, une émission spéciale qui nous expliquait un peu le fonctionnement et cela s'intitulait, je pense, Derrière la caméra. J'ai vu là des journalistes-reporters de Radio-Canada, par exemple, qui se plaignaient d'avoir fait une nouvelle sur commande et de ne pas avoir vu cette nouvelle passer au petit écran. Cela arrive fréquemment. Cela veut dire que la nouvelle sélective, c'est-à-dire ce qui pourrait être repris de l'ensemble de la télédiffusion des débats, de l'enregistrement des débats d'abord, ne serait que des capsules qui seraient susceptibles de plaire aux réalisateurs ou à ceux qui s'occupent de la nouvelle comme telle.

Mon prédécesseur, l'honorable député de Johnson, a mentionné tantôt que quand on a déjà pris les déclarations ministérielles, quand on a déjà pris les questions de l'Opposition officielle, quand on arrive au troisième parti en Chambre, déjà, il y a beaucoup de matériel, de sorte qu'il se pourrait que le troisième parti soit un peu défavorisé comparativement aux deux premiers. Ce qui est vrai pour le troisième parti l'est d'autant plus pour le quatrième et pour le cinquième. Nous avons donc à dire aujourd'hui, puisque l'occasion nous en est donnée, que la couverture, à titre d'exemple, de la période des questions pour les tiers partis serait une couverture strictement reliée à des circonstances spéciales. Autrement dit, dans le cours normal de la discussion, on oublie fréquemment les tiers partis.

Or, Mme le Président, je dis que la télédiffusion est une chose, l'enregistrement des débats en est une autre. Ce qu'on nous propose — après toutes discussions faites — c'est d'enregistrer le tout, de mettre à la disposition des télédiffuseurs ce que ces derniers voudront bien ou pourront bien prendre selon le temps d'antenne qu'ils auront à mettre à la disposition des téléspectateurs.

En ce qui concerne la télédiffusion intégrale par les câblodistributeurs, selon les chiffres qu'on nous a donnés, il existe 600 000 abonnés au Québec, il y aurait la possibilité d'en couvrir environ 500 000 par la voie de la câblodistribution. Si j'ai bien compris — à moins que j'aie mal compris; si j'ai mal compris, qu'on me le dise — il y aurait une possibilité pour environ 500 000 abonnés d'avoir accès à la télédiffusion intégrale des débats, soit en direct ou soit en différé.

Je pense que cette partie est valable parce que le citoyen a quand même le choix d'écouter ou de ne pas écouter. Il a le choix d'écouter ce qu'il veut écouter, ce qui l'intéresse particulièrement, et de ne pas écouter ce qui ne l'intéresse pas. Mais quant à l'autre partie, celle qui devient sélective, je dis que c'est extrêmement difficile, tout en poursuivant un but très noble, soit celui d'atteindre le public par une information directe du producteur au consommateur. C'est un but très noble que nous poursuivons, mais, tout en poursuivant ce but, je dis que la télédiffusion sélective est difficile à partir du moment où quelqu'un a à faire de l'arbitrage, à partir du moment où quelqu'un a à décider quelle est l'intervention, la question ou la réponse du jour qui mérite d'être télédiffusée. Je dis que c'est de la sélection qui court un certain risque d'être plus ou moins intellectuellement honnête ou malhonnête envers quelqu'un. Sans que quelqu'un qui aura ces responsabilités veuille mal les exercer, les hommes étant ce qu'ils sont, la personne humaine étant ce qu'elle est, l'arbitrage étant ce qu'il est, bien sûr, dès que nous tombons dans des choses sélectives, nous tombons dans une question de jugement.

Il peut apparaître aux yeux d'un réalisateur, d'un technicien, d'un journaliste qu'une nouvelle est plus importante parce qu'elle satisfait à certaines normes journalistiques. Elle va faire la première page, la deuxième page ou la troisième page, elle va faire un titre sur quatre colonnes ou un titre sur huit colonnes. Mais ce n'est pas cela que le public a besoin de savoir. Le public est aux prises — je dirais — avec des grands titres; le public est obligé de lire ce qui est imprimé; il est obligé d'écouter ce qu'on lui dit à la radio; il est obligé de voir ce qu'on lui montre à la télévision. Mais je voudrais que le public ait aussi accès à ce qui se passe derrière la caméra. Derrière la caméra, comme on le disait à Radio-Canada il y a quelques jours. Derrière la caméra, c'est là qu'on retrouve la vérité. Devant la caméra, c'est souvent

malheureusement un mirage qui est composé de demi-vérités ou de demi-mensonges selon qu'on est optimiste ou pessimiste. Mais je dis, Mme le Président, que je plaide aujourd'hui pour le droit et pour que ce public ait son droit, voie son droit respecté; pour le droit au public à une information pleine et entière. (17 h 40)

Nous aurons un comité consultatif composé de représentants de tous les partis présents à l'Assemblée nationale. C'est, je pense, un minimum. Mais il ne faudrait pas — et je le dis sans lancer de flèches à qui que ce soit — que l'on pense pour un instant que ce comité consultatif qui sera créé va régler tous les problèmes. Il ne faudrait pas non plus que l'on se cache parce qu'un jour viendra où vous aurez des députés qui se lèveront à l'Assemblée nationale sur des questions de privilège relatives à la télédiffusion des débats, relatives à des choses qui se seront passées à l'Assemblée nationale et qui auront été rapportées suivant une capsule, comme on dit dans le langage des techniciens de la télévision, ce qui fera que le montage ne rapportera pas nécessairement l'esprit dans lequel l'orateur se sera exprimé.

Ceci étant dit, il ne faudra pas que le comité consultatif devienne en quelque sorte l'écran qui permettra à certaines personnes de dire: Voici, tout va bien. Ce qui a été reproduit est très bon parce qu'il y a un comité consultatif qui est là pour veiller au grain.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, vous n'avez plus qu'une minute.

M. Samson: Mme le Président, j'ai compris tantôt, avec tout le respect que je vous dois, que le président avait mentionné quinze minutes, mais le leader parlementaire du gouvernement m'a dit que dans ce débat particulier, il n'y avait pas d'objection à ce qu'il donne son consentement pour que l'on ait quelques minutes de plus, étant donné que... Il y a consentement?

Des Voix: Consentement.

Mme le Vice-Président: Dans le respect de l'entente, je veux bien vérifier.

M. Samson: Le leader arrive, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: II y aurait consentement?

M. Samson: Si vous voulez vérifier avec lui!

M. Burns: Mme le Président, je pense bien que comme je l'ai dit au député de Rouyn-Noranda, on est prêt à jouer avec le temps. D'autre part il faudrait — parce que c'était l'objet de l'entente lorsque, malheureusement, le député de Rouyn-Noranda n'était pas présent — qu'autant que possible les deux députés de Beauce-Sud et Rouyn-Noranda s'en tiennent aux environs de quinze minutes. Mais j'ai dit que si, à un moment donné, à cause de la répartition du temps qui à l'époque n'avait pas tenu compte de la présence possible du député de Rouyn-Noranda puisqu'il n'était malheureusement pas là, cela n'allait pas, qu'on essaierait de faire des arrangements entre nos temps respectifs pour lui donner du temps. Là je pense qu'il a ses quinze minutes sans difficulté.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rouyn-Noranda, une minute.

M. Samson: Combien?

Mme le Vice-Président: Une minute.

M. Lavoie: On va lui donner quatre ou cinq minutes. On va s'entendre de toute façon.

M. Bellemare: II peut prendre trois ou quatre minutes chez nous et trois ou quatre minutes...

M. Lavoie: II n'y a pas de problème. Mme le Vice-Président: M. le député.

M. Samson: Mme le Président, je vous remercie et je remercie mes collègues qui ont eu l'amabilité de m'accorder quelques minutes de plus. Je vais tenter de terminer.

Je voudrais souligner une fois de plus à mes honorables collègues que le comité consultatif qui sera formé, j'en ferai obligatoirement partie, parce qu'il est dit qu'un représentant de chaque parti politique sera présent, et que je suis le seul membre de mon parti présent à l'Assemblée nationale, donc je devrai automatiquement faire partie de ce comité consultatif. Ce comité n'aura que des pouvoirs de consultation. Quand un comité consultatif fait des recommandations, cela ne veut pas toujours dire qu'elles sont reçues, agréées ou qu'elles sont mises en pratique. Je ne voudrais pas, pour un instant — je veux que cela soit bien clair — que l'on pense qu'en formant un comité consultatif tout le monde va être bien protégé. Ce n'est pas tout à fait comme cela que cela va se passer.

La télédiffusion des débats, Mme le Président, nous en parlons depuis plusieurs années. Au cours des années, une délégation parlementaire s'est rendue en Colombie-Britannique en 1974 et le sujet de discussion des parlementaires était justement la télédiffusion des débats. Le Québec n'avait pas encore commencé. La Colombie-Britannique n'avait pas encore commencé. Le Québec va commencer d'après la résolution et la Colombie-Britannique a décidé de laisser tomber cela.

Cependant, sa voisine, l'Alberta, a commencé à le faire dans les années 1972-1973, si ma mémoire m'est fidèle. De toute façon, ce n'est pas l'année qui importe, c'est le principe. Ils ont commencé à faire de la télédiffusion intégrale par les voies du câble ou autres et ils se sont vite aperçus qu'après quelques mois seulement la cote d'écoute était absolument tombée.

Or, je dis que l'exemple que nous avons présentement d'Ottawa, c'est-à-dire par les nouvelles

le soir une petite image très rapide de quelqu'un qui a dit quelque chose ou encore l'heure que nous avons le samedi, de midi à treize heures, que je prends occasionnellement me laisse songeur. Je vois des orateurs que je connais très bien à la Chambre des communes, à Ottawa, des orateurs qui font un excellent discours. Mais quand je vois cet orateur dans le cadre de mon petit écran de télévision et que je vois comme arrière-scène quatre ou cinq banquettes vides, cela me déçoit grandement. Je vois ces orateurs, des différents côtés de la Chambre, représentant les différents partis politiques. Il ne faut pas oublier que, compte tenu de l'heure où le débat se déroute, quelle que soit son importance, il peut y avoir salle comble si on est à la période des questions, mais à l'heure présente, soit 17 h 45, nous avons peut-être une vingtaine de députés présents. Il y a d'autres séances des commissions parlementaires, bien sûr, où il y a des députés qui sont présents. Les gens qui regardent la télévision le samedi et qui voient des banquettes vides à Ottawa ne savent pas qu'il y a des commissions qui siègent en même temps. Ils ne savent pas que le député a d'autres choses à faire en même temps. Ils ne savent pas que le ministre a des choses à faire dans son ministère. Ce n'est pas dit assez souvent. L'exemple qui nous est donné là doit nous servir. Nous nous devons de regarder ce qui se fait ailleurs et nous nous devons de le tenir en considération pour que, chaque fois qu'on aura à télédiffuser une heure, une demi-heure, 45 minutes ou deux heures de débat, il soit bien expliqué à la population qu'au moment où le débat s'est tenu, à telle heure, tel jour, il y avait telles autres activités parlementaires, que les ministres ont telles responsabilités, que les députés ont telles autres responsabilités, de sorte que les gens sauront bien pourquoi il n'y a pas toujours foule autour de l'orateur et il y a parfois des banquettes vides.

Je dis, Mme le Président, en terminant que nous sommes d'accord avec la télédiffusion des débats depuis très longtemps, mais qu'il faudrait songer à faire de la télédiffusion intégrale pour certaines parties comme la période des questions, comme le débat sur le discours inaugural, le débat sur le budget, les grands débats, tel que décidé par le conseil consultatif et le président, par exemple. Quant au reste, laissons-le à la sélection mais, encore une fois, avec toute la prudence que cela va nécessiter.

Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, Mme le Président. On m'a alloué un certain temps en vertu d'une entente intervenue entre les représentants de chacune des formations politiques et je vous dirai tout de suite que je n'ai pas l'intention de l'utiliser entièrement. De mon bureau, j'ai écouté le leader parlementaire de l'Opposition officielle et mon collègue, le leader parlementaire de l'Union Nationale, ainsi que tout à l'heure mon collègue de Rouyn-Noranda. Passablement de choses ont été dites, et je n'ai pas l'intention de les répéter.

Cependant, j'aimerais attirer votre attention et celle de cette Chambre sur trois points bien particuliers. D'abord, sur le fait qu'il est important d'offrir à la population du Québec le maximum d'information par le moyen le plus dynamique, le plus utile, le plus moderne qu'est la télévision de façon que les électeurs, les contribuables et les citoyens du Québec sachent ce qui se passe à l'intérieur de leur Parlement. Là-dessus, je pense que l'Assemblée nationale a été passablement unanime — à venir jusqu'à maintenant — à reconnaître ce grand principe du droit à l'information pour le contribuable, pour le citoyen du Québec. (17 h 50)

Lorsqu'on parle de moyens d'information, le moyen d'information par excellence le plus direct, celui qui prête le moins à interprétation, c'est évidemment celui de la télédiffusion puisque les gens pourront voir directement les intervenants à l'Assemblée nationale. Ils pourront suivre, de leur résidence, chez eux, dans leur salon, les principaux débats politiques qui ont lieu actuellement et ceux qui auront lieu plus tard au Québec. Inutile de vous dire que je souscris entièrement au principe de la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale.

Si, d'un côté, on favorise la télédiffusion des débats, il faudra agir avec une certaine prudence et je dirais même une prudence certaine, pour aller un peu plus loin. Je me demande s'il ne serait pas sage de commencer à procéder par étapes plutôt que de vouloir tout télédiffuser: tous les débats, les commissions parlementaires, et tout. C'est bien beau d'enregistrer, de télédiffuser, mais il faut songer aussi à l'accessibilité, à la possibilité, pour la population, de capter ces émissions de télévision, d'être à l'écoute, d'écouter ces débats. Si c'est réservé à une petite partie de la population à cause des difficultés de télédiffusion qu'on peut avoir, je pense qu'on devrait — c'est pourquoi je souscris au comité qui sera constitué, tel que proposé dans la motion du leader du gouvernement — avoir un comité qui pourra examiner la question de très près. Une chose à éviter, au point de départ, c'est de faire de la télédiffusion des débats un instrument de propagande partisane. Je m'explique.

Lorsque l'Assemblée nationale du Québec a décidé de se doter d'un journal des Débats... On sait que le journal des Débats inscrit tout ce qui se dit à l'Assemblée nationale, inscrit tout ce qui se dit dans les commissions parlementaires. Les gens qui veulent s'informer de la politique achètent le document, s'abonnent, peuvent le recevoir, peuvent le consulter. Mais tout est là-dedans. C'est-à-dire qu'il n'est pas possible de s'abonner à une seule partie du journal des Débats pour recevoir ce que dit le gouvernement ou encore ce que dit l'Opposition officielle, ou encore ce que peuvent dire les autres formations politiques présentes à l'Assemblée nationale. Le journal des Débats constitue un tout. J'insiste sur ce point. La télédiffusion des Débats devra, elle, constituer un tout et

on devra faire en sorte qu'elle soit accessible au plus grand nombre.

On a parlé des câblodiffuseurs, je souscris à cette mesure parce que je pense que les câblodiffuseurs peuvent nous offrir un excellent service. Il faut bien se rendre compte qu'il n'est pas possible de couvrir tout le territoire du Québec. Si on fait payer tout le monde, ce sera pris dans l'argent des contribuables, je vois un peu difficilement comment il se ferait qu'on prenne à même le budget public des sommes pour offrir un service à la population qui n'est pas accessible à tous.

Je me demande s'il n'y a pas lieu d'examiner une formule complémentaire. Quelle serait la formule complémentaire à utiliser? Je ne suis pas un spécialiste de la question. Je ne suis pas un technicien non plus, Mme le Président. Mais je pense que cela doit être une des premières préoccupations de l'Assemblée nationale, de la présidence et du comité qui sera constitué de faire en sorte que cette télédiffusion des débats soit un tout accessible à tous. On est mieux, Mme le Président, d'y aller par étapes, de télédiffuser certaines parties de nos travaux parlementaires et de les rendre accessibles à tous plutôt que de tenter de tout télédiffuser et que ce ne soit pas accessible à tous. Qu'on ne prenne à la pigette quelques extraits pour les intégrer à certaines autres émissions d'information publique.

Je n'ai pas d'objection, Mme le Président, à ce qu'on puisse, à un moment donné, à l'occasion d'un documentaire qui pourra être télédiffusé par les grandes chaînes de télévision — que ce soit Radio-Canada, la télévision privée ou encore Radio-Québec — prendre des extraits de ce document de l'Assemblée nationale que constitue l'enregistrement des débats de la Chambre. Mais il faudra, au préalable, et j'insiste là-dessus, que l'ensemble ait été soumis à la population du Québec par la télédiffusion générale. Qu'on en prenne des extraits par la suite, c'est une bonne chose, parce qu'il faut également informer la population, comme n'importe quel parlementaire de cette Chambre peut photocopier une partie du journal des Débats, ses interventions dans le journal des Débats, un député ministériel prendre les déclarations de son ministre, du premier ministre et les faire parvenir à ses électeurs. Cela demeure un extrait du journal des Débats, mais préalablement le journal des Débats est accessible à tous ceux et à celles qui étaient désireux de s'abonner et qui sont intéressés à suivre les travaux de l'Assemblée nationale.

J'insiste énormément sur ce point, et je pense que cela devrait faire l'objet d'un consensus général de tous les membres de cette Assemblée. J'ai l'intention de soulever cette question et je compte sur la collaboration la plus unanime de mes collègues des différents partis politiques de l'Assemblée nationale du Québec pour que ce principe d'accessibilité à tous soit une question fondamentale, soit la question primordiale de cette innovation qu'on fait dans le Parlement de Québec visant à informer davantage le public québécois. Merci, Mme le Président.

M. Godin: Je demande la suspension des débats, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mercier. Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: II n'y a pas de motion pour la suspension des travaux.

M. Burns: Avant six heures, oui.

Mme le Vice-Président: II n'est pas tout à fait 18 heures.

Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Comme il ne reste que cinq minutes.

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Burns: Mme le Président, comme il ne reste que cinq minutes, je dois faire une motion de suspension de nos travaux à ce soir, 20 heures.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 8

Le Vice-Président: A l'ordre! Reprise du débat sur la motion de M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. La parole est à M. le député de Mercier.

M. Gérald Godin

M. Godin: Notre Parlement, dans 14 ans, aura deux siècles d'existence. Je souhaite à tous mes collègues actuels, surtout de ce côté-ci de la Chambre, d'être là pour célébrer cet anniversaire, y inclus le leader de l'Union Nationale. Ce Parlement a toujours été le centre de la vie politique et démocratique au Québec. C'était le foyer de la nation et on l'a d'ailleurs surnommé le salon de la race. Le problème que ce Parlement, comme tous les autres, a toujours eu a été celui de diffuser ses activités, ses lois, ses décisions au sein de la population qui l'avait élu. La motion que nous étudions aujourd'hui vise tout simplement à moderniser les moyens de communication entre ce Parlement et le peuple que ce Parlement représente. En d'autres termes, nous voulons faire entrer le salon de la race dans les salons du peuple.

Au début de ce Parlement, c'étaient les journaux qui faisaient office de journal des Débats. Les journalistes jouaient le rôle de sténographes et de ceux qui enregistrent les débats actuels. C'est ainsi qu'en relisant ces journaux on peut reconstituer ce qui se passait ici. D'année en année, d'étape en étape, en 1963 le journal des Débats, le vrai, a vu le jour. Il était précédé — mes excollègues de la Tribune de la presse s'en souviendront peut-être — de ce qu'on appelait le "pool" des journalistes. Les membres de la Tribune de la presse se relayaient à tour de rôle et, de quinze minutes en quinze minutes, faisaient office de sténographes. Ils tapaient en douze copies ce qu'ils recueillaient ici et les distribuaient à leurs collègues. Nous fonctionnions, si on peut dire, à la mitaine et nous étions deux siècles en retard sur le Parlement de Londres, qui est le père ou la mère du nôtre, et de quelques décennies sur le Parlement fédéral. (20 h 10)

Dans le cas de la télévision, nous ne voulons pas être en retard, M. le Président. Dans le cas de la radiodiffusion non plus. Nous voulons que les citoyens du Québec puissent voir les choses telles qu'elles se passent ici, en direct autant que possible. C'est la raison pour laquelle le Parti québécois en a fait une promesse électorale. Dès son entrée, il a pris les mesures pour que cet objectif se réalise. D'ailleurs, je dois dire que cette décision s'inscrivait dans la continuité du travail déjà accompli par votre prédécesseur à ce poste, qui est actuellement le leader parlementaire de l'Opposition officielle, et qui nous a transmis des documents déjà recueillis, des travaux déjà faits et dont nous nous sommes inspirés en partie.

D'autre part, nous nous sommes fixé comme objectif que les travaux de ce comité, formé à la demande du ministre d'Etat à la réforme parlementaire, coûtent le moins cher possible au gou- vernement. Par exemple, quand il s'est agi d'étudier le problème de l'immunité parlementaire relativement à ces débats transmis par mode électronique, au lieu de confier à un expert le soin de nous préparer une étude, nous avons tout simplement demandé au Parlement de la Colombie-Britannique de nous transmettre copie de l'avis qu'il avait lui-même demandé au spécialiste Edward McWhinney.

Dans le cas des études techniques, elles furent faites par des fonctionnaires du gouvernement — ministère des Communications, direction générale des services techniques — et à même leur temps de travail. De plus, quand il s'est agi d'avoir des sondages dans certaines régions, que l'on pourrait qualifier de relativement sous-développées en information du fait qu'un seul journal où une seule entreprise de presse les couvrait, nous avons fait des sondages afin de savoir s'il existait un besoin dans ces régions pour les travaux de la Chambre et si ce besoin était comblé par les media existants. Nous avons découvert dans ces régions un besoin intense de tels renseignements, de telles informations, et un appui au projet gouvernemental de transmettre les débats par voie de radio et de télévision.

De plus, nous sommes allés à deux reprises, au gouvernement fédéral, et dans un esprit de collaboration étroite et dans le respect de nos souverainetés réciproques — car elles existent — nous nous sommes inspirés également des expériences qui furent faites là-bas et qui sont toujours en cours. Dans le cadre des activités de l'Association des parlementaires du Commonwealth, quelques collègues et moi-même avons participé à un débat sur cette question et, encore là, nous nous sommes inspirés des expériences faites aussi bien dans le Parlement fédéral que dans d'autres Parlements membres du Commonwealth.

De plus, une équipe extrêmement réduite composée de deux personnes à qui je veux rendre hommage, M. Fernand Robidoux et Pierre Chante-lois, a travaillé d'arrache-pied en vue de respecter chacune des étapes que nous nous étions fixées, qui étaient la remise d'un rapport préliminaire et la remise d'un rapport final avec de longues annexes. J'ai eu l'occasion, malheureusement, de constater que, des deux côtés de la Chambre, ces rapports ont été très peu lus. Quand j'ai entendu, aussi bien de ce côté-là de la Chambre que du nôtre, dans un caucus célèbre, certaines interventions, je me suis rendu compte qu'ils n'avaient pas été lus. Cela me faisait me demander quelle était l'utilité d'avoir des comités puisque les travaux que nous y faisions, malgré leur importance, n'avaient que fort peu de lecteurs.

De toute façon, ce qui importe c'est qu'aujourd'hui nous soyons rendus à cette étape où c'est le Parlement lui-même et son chef, le président, qui prennent les choses en main. A partir des travaux techniques que nous avons fait faire, à partir des sondages qui confirment qu'un besoin existe et qu'on doit le combler, à partir des travaux dont nous avons obtenu copie dans d'autres Parlements, dans notre propre système parlementaire, nous passons le paquet à la présidence.

C'est elle qui verra à réaliser cet objectif, qui s'inscrit en fait tout simplement dans la modernisation des communications de ce Parlement avec la population.

J'entendais un peu plus tôt le leader de l'Opposition officielle souhaiter que l'opération soit confiée à l'entreprise privée. En fouillant dans les coupures de journaux de 1963 qui datent de l'époque où le journal des Débats imprimé fut instauré dans ce Parlement, on peut constater qu'un journaliste de l'époque recommandait aussi que l'opération soit confiée à l'entreprise privée. Ce journaliste est aujourd'hui en charge du journal des Débats à la Chambre! Peut-on voir un jour le leader actuel devenir responsable de la diffusion des débats après sa carrière politique? Ce n'est pas exclu.

En d'autres termes, M. le Président, après avoir fait entrer Gutenberg au Parlement en 1963, nous faisons maintenant entrer McLuhan.

Mme Payette: Est-ce qu'il a été élu?

M. Godin: Oui, McLuhan a été élu.

Il était temps, M. le Président, parce que nul n'ignore ici que les gens consomment énormément plus d'information radiodiffusée et télévisée que d'information écrite. Ce Parlement ne fait que se mettre à jour, M. le Président. Dans les études que nous avons consultées, certaines craintes qui ont été émises ici, se retrouvaient. Entre autres, la crainte que certaines cicatrices ou certains comportements peu parlementaires trouvent écho en dehors de cette Chambre et soient montrés au public. D'autres craignaient, en s'excluant de cette crainte, que les défauts de certains de leurs collègues apparaîtraient. Comme nous ne sommes pas tous des Walter Cronkite ou, pour ne pas nommer aucun de nos collègues, des spécialistes du médium télévisé, les gens craignaient que plus on se ferait voir, plus on se ferait détester ou moins on se ferait aimer. Or, les études sur ces questions démontrent que dans n'importe quel Parlement toute personne qui dit la vérité est respectée, peu importe si elle maîtrise ou non le médium. Je le dis à l'attention de tous mes collègues, moi-même y compris, toute personne qui ne dit pas la vérité, cela paraît également.

J'espère que l'arrivée des caméras dans cette Chambre, l'arrivée d'une transmission en direct ou en très peu de différé, cela se réflétera sur le comportement de tous.

C'est une illusion de penser que du jour au lendemain les moeurs de ce Parlement vont changer. On le voit dans d'autres Parlements où on nous présente chaque soir des petits bouts comme du "baloné". On voit, effectivement, que cela ne change pas tellement les choses. On voit que la télévision n'a pas affecté, ni en bien ni en mal, ce qui se passe dans ces Parlements. On voit des banquettes vides également. On voit des vedettes, des ministres répondre aux questions. On voit les questionneurs poser des questions. Est-ce que les gens comprennent un peu mieux ce qui se passe après avoir vu ces quelques secondes au bulletin de nouvelles? (20 h 20)

Je ne le pense pas, mais là où cela devient utile et important dans la perspective de la démocratie, c'est que, chaque soir, une heure et demie ou deux heures de débats de la Chambre sont transmis en différé dans les foyers, dans la région périphérique de la capitale fédérale. Je souhaite que les radiodiffuseurs et les télédiffuseurs québécois fassent la même chose.

Je dois souligner en passant que, dans nos rapports avec eux, nous avons trouvé un intérêt pour ce projet. Malheureusement, ils ont refusé d'investir eux-mêmes dans ce projet, mais cela les intéressait, en tout cas, comme contenu dans leur grille d'émissions. Nous espérons, les membres du comité et mon collègue, le ministre chargé de ce projet, que les câblodistributeurs de tout le Québec sauteront sur l'occasion et diffuseront les parties importantes des débats de la Chambre.

Je termine, je boucle la boucle, M. le Président. Notre Parlement célébrera donc ses deux siècles d'existence dans quatorze ans. J espère qu'au moment où ce sera fait, ce Parlement en sera un complet et totalement souverain.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Terrebonne.

M. Elie Fallu

M. Fallu: M. le Président, nous sommes dans un Parlement, c'est-à-dire dans un endroit où l'on parle...

M. Lavoie: C'est vrai.

M. Fallu: ... où la parole a un rôle politique, où nous avons choisi l'affrontement verbal, où nous avons choisi de nous affronter — tendance contre tendance — par la parole, où nous avons choisi, par la parole, d'exprimer des idéologies. Ce soir, nous nous apprêtons, après deux cents ans d'existence de parlementarisme à Québec, à restaurer le rôle de la parole. Jusqu'à maintenant, la parole ne s'est exprimée que par interposition. Il s'est agi de ces courses un peu folles, même pendant la période des questions, au "hot room" à côté, pour ajouter un supplément d'information ou fixer une image quelconque, à la hâte, en dehors du contexte, d'ailleurs. Il s'est agi de transporter la parole et l'image par interposition du débat à travers une conférence de presse, à travers un "talk show ' ou une interview, alors que la vocation de la parole sur le lieu même de son prononcé n'échappait que bien timidement à cette solennelle enceinte par le biais de l'écrit, par le biais du journal des Débats ou par le biais du journal du soir. Ce soir, M. le Président, nous réhabilitons le Parlement, nous réhabilitons la parole. Ce Parlement a peu de contact avec le public, avec le citoyen: quelques présences dans les galeries, la lecture du journal des Débats, mais surtout les media, les journalistes, les techniciens qui sont les yeux, qui sont les oreilles du public, qui sont les sens du citoyen par leur plume et leurs cameras interposées.

Toutefois, ce que nous allons donner, ce n'est

pas un spectacle, mais un service public. M. le Président, c'est notre vie parlementaire au sens le plus profond qui est en jeu, cette vie parlementaire que nous vivons dans la tradition britannique, d'ailleurs, en vase clos. Nous ne sommes que les représentants du peuple. Nous ne sommes qu'une expression bien faible, d'ailleurs, de la souveraineté du peuple. Je me sens lourd lorsque je me lève pour un vote et que j'ai sur le dos le poids de 50 000 électeurs, M. le Président. Nous ne vivons ici que par délégation de pouvoirs. Mais quelle est donc cette tradition britannique, cette tradition du vase clos qui fut, pendant longtemps, d'ailleurs, dans la tradition britannique, celle du huis-clos jusqu'à ce que les grands débats du XVIIIe siècle...

M. Lavoie: Vous parlez du Parlement français?

M. Fallu: Jusqu'à ce que les grands débats du XVIIIe siècle ne viennent secouer le parlementarisme britannique. Ces grands débats qui, notamment, ont commencé en 1738 date à laquelle un journaliste, ayant rapporté quelques paroles recueillies à la House of Commons, a été accusé, en Chambre, de "suprême indignité". Ces journalistes qui, faisant sécession en 1771, après avoir rapporté les paroles de parlementaires en Chambre, ont été relégués dans cette tour de Londres, ce qui, d'ailleurs, leur valut d'être des héros à partir de ce moment.

Le débat qui s'est déroulé au Parlement de Londres pour l'entrée de la presse ressemble un peu à ce long débat qui secoue maintenant le 20e siècle à propos de la diffusion de nos débats. Ce débat, qui a permis l'entrée du journal des Débats dans les Parlements de style britannique, a duré plus de 30 ans dans les Parlements. Le débat relatif à la radiodiffusion date de 1936 alors que la Nouvelle-Zélande avait introduit le son, et c'est depuis 1946 que le débat roule alentour de la télédiffusion des débats.

Le Québec, ce soir, va enfin entrer dans le clan des nations car, déjà, 42 pays télédiffusent les débats de leur Parlement respectif, dont 21 de façon régulière et, notamment, celui d'Ottawa. M. le Président, à ce chapitre, nous ne sommes pas sous-équipés; au contraire, nous sommes une des nations les mieux équipées dans le domaine des communications: 98% des citoyens reçoivent chez eux la télévision VHF; 40,3% ont la télévision UHF et 40% reçoivent la télévision par câble.

M. le Président, sommes-nous moins dignes que tous ces pays qui se sont dotés de la télévision? Sommes-nous moins dignes que la République démocratique d'Allemagne, que la Hongrie, que l'Irlande, qu'Israël, que l'Italie, que la Côte-d'Ivoire, que le Japon, que la Jordanie, etc? Sommes-nous moins avancés qu'eux? Notre Parlement est 42 Parlements en retard. Au moment où nous entreprenons de nous doter de la radio-télédiffusion des débats, le geste que nous posons et la façon dont nous le posons sont notables. Le geste, très certainement, est en retard; enfin, nous le posons. Quant à la façon de le faire, elle est remarquable. Elle est remarquable dans le sens du parlementarisme car ce n'est pas à l'exécutif qu'est confié le soin de la radio-télédiffusion des débats, mais bien au législatif par la personne même du président de l'Assemblée nationale sous l'égide d'un comité consultatif formé de représentants de tous les partis représentés en cette Assemblée. C'est d'ailleurs, devrais-je dire, devant la nation que nous serons responsables bien au-delà de l'Assemblée elle-même.

C'est également reconnaître la fonction médiatrice des organes de diffusion que nous nous engageons. (20 h 30)

Ce que nous faisons ce soir, c'est respecter la plus longue — ou l'une des plus longues traditions en Occident — des libertés d'expression dans laquelle l'exécutif sera exempt de tout contrôle de la médiation de l'information. Le législatif s'exemptera même de contrôler d'une façon ou d'une autre l'information. Nous laissons aux media, nous laissons à l'information privée le soin de diffuser nos propres débats. Je crois que le geste que nous posons ce soir, en dotant, d'une part, la présidence du pouvoir législatif et en dotant, d'autre part, les media de la responsabilité de l'usage qu'ils feront de nos débats, est une preuve à la fois d'une grande maturité et de l'expression de la liberté la plus totale. Merci.

Le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Merci, M. le Président, je veux profiter de l'occasion qui m'est donnée ce soir pour dire quelques mots sur la télédiffusion des débats ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Après le discours du leader du gouvernement, j'ai pris la liberté de lui faire parvenir une lettre pour le féliciter. J'ai fait moi-même une expérience dans cette Chambre et je peux vous dire qu'il doit y avoir de grands changements d'attitude et même de procédure pour que la population du Québec sache exactement ce qui se passe dans cette Assemblée nationale du Québec.

Mr President, as usual, I would like to make my remarks in English. I would like to record in the "journal des Débats ' that I strongly approve of this particular direction of the leader of the government in attempting to make the reality of this Assembly a reality in the homes of the citizens of the province of Québec. We have seen the advantages that have been accrued through an exposure of the parliamentary process in Ottawa to the people of Canada. We have seen, for example, how responsible it has made members of this House in regard to their responsibilities to be present during the so-called debate on the subjects which are also so important to their future. I would imagine, Mr President, that one of the first signs of the televising of the debates in this National Assembly would be that we would improve the actual presence of members in the House.

The second thing that I think would be seen would be, first of all, a better appreciation of the

value of question period and its importance to the "éclairage" of the situations that are present in this province and it would give the opportunity to the people of the province both to see how the question is asked, how the subject is approached and how the ministers respond to it.

We have seen in Ottawa, for example, Mr President, that the people of Canada recognize a very supple and open answer. And they recognize equally the importance of a sound and a responsible answer to the questions which are asked during question period. Because, Mr President, question period is the foundation of this Assembly. Question period is the opportunity that the Opposition really has to ask the government to be responsible for those acts that it is responsible for providing.

And secondly, Mr President, we will see the principal areas of debate directly presented to the people. We will give the advantage to the government and to the Opposition to make their cases directly to the people. I have heard, Mr President, the suggestions that the government will have the advantage, that they will be able to take advantage of the televising of debates, that they will only put on television those sections of the debates which are to their advantage. Mr President, I have a great confidence in the people of this province. I have a great confidence in their own appreciation of the reality of any debater and the position that they are taking. I have the confidence that when the case is made well for the government, the people of this province will accept it well and when the Opposition makes their position properly, that the people of this province will have an apportunity to evaluate that not through the hands of a journalist who may put his particular bias to the reporting of this particular area of debate.

Mr President, I have a great confidence in the fundamental intelligence of the people of this province and their capacity to judge themselves how we are performing. I look forward to having the opportunity to have myself judged directly, for example, by my peers. And I would look forward equally to having the people of this province have an opportunity to examine the good and the improper actions of the government, the wise act, for example, of a minister of Labour or a minister of Justice and an improper act of perhaps the same ministers.

We have seen that, with our present parliamentary system, we really do not have a protected people. The government has the power to enact such legislation as it chooses. The only inhibitor to any government is the reaction of the people and I suggest, Mr President, if we give them access directly to what is going on in this House, we will be more responsible to them, more inhibitive to the government which may act irrationally and more responsible to the Opposition who will have to demonstrate that they are not acting politically, but in the best interest of the people of this province.

Mr President, I would like to close in saying that this, perhaps, has been looked upon by many people as a luxury, a luxury that, perhaps, in this time of economic recession and economic difficulties, could be deferred to a later time. But at the same time, I feel that perhaps at this time more than ever the people need to know how they are being governed, who they are being governed by and how these people are acting on their behalf in this Assembly.

Mr President, I strongly support a posture which would, as soon as possible, provide the people of this province with an opportunity to look in on what we are doing here. And I suggest that it would make us all better parliamentarians, better representatives of the people and, we hope, more responsible for their needs. Thank you very much, Mr President. (20 h 40)

Le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor C. Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, chacun des intervenants a établi le même principe, un principe si fondamental qu'il est, à toutes fins pratiques, une vérité de La Palice. C'est que le public doit être informé convenablement, adéquatement, de ce que nous faisons ici. En acceptant ce principe, on doit se rendre à l'évidence qu'il n'y a pas moyen de s'opposer à la télédiffusion de nos débats.

Je suis convaincu que quand le gouvernement a lancé cette idée, a formulé cette proposition, il était sûr d'avoir rapidement l'approbation unanime des membres de cette Chambre. Pourtant, le dossier sur lequel nous nous penchons ce soir traîne ici et là, à l'Assemblée nationale, depuis au moins quatorze mois. Il y a lieu d'examiner les raisons possibles pour le retard à accoucher de quelque chose en ce qui concerne la télédiffusion des débats.

Je ne veux pas chercher à interpréter la pensée du gouvernement, mais je veux faire mes propres réflexions là-dessus. Je voudrais d'abord poser une question. L'idéal est une chose à laquelle nous devons tous toujours aspirer, mais l'idéal a généralement un prix. Il faut se trouver en mesure de payer le prix en question pour être capable de réaliser l'idéal que l'on s'est fixé.

Si je comprends bien, le coût prévu est passablement élevé. Il y a donc une nécessité, si nous voulons agir en bons administrateurs, d'examiner la considération qui, par une tradition relativement récente, s'appelle coût-bénéfice.

Si nous étions dans le secteur privé, si nous avions la responsabilité d'un poste de télévision, si nous devions faire vivre ce poste de télévision par la cote d'écoute des émissions et, avec cette cote, attirer des annonces commerciales et des revenus, nous ferions une étude serrée du marché. Nous ferions une étude serrée des coûts impliqués, dans la production des émissions que nous voudrions offrir, par rapport aux revenus possibles.

Si j'invoque cette comparaison, c'est parce que j'ai l'impression — je n'ai pas vu les chif-

fres — que la télédiffusion et la radiodiffusion des débats à la Chambre des communes à Ottawa, après une période initiale où la cote d'écoute était élevée, sont maintenant descendues en cote d'écoute. Je me demande ce que nous, de l'Assemblée nationale, ferons si nous connaissons une expérience semblable. Le gouvernement nous propose des investissements considérables. Ce sont des investissements de nature quasi permanente. Ce sont des investissements à long terme. Si la décision est prise de faire ces investissements et si par la suite la cote d'écout tombe, nous nous trouverions dans une situation de rentabilité douteuse.

Je reviens à ce que je disais il y a quelques instants. L'idéal serait certainement de tout télédiffuser, mais à quel prix? C'est une question qui doit recevoir sa réponse avant la fin de ce débat.

Je serai légèrement méchant. M. le Président, si vous n'étiez pas obligé d'être à votre fauteuil en ce moment, si vous aviez la liberté de vous asseoir devant votre télévision, si vous étiez ainsi libre de choisir le canal, l'émission que vous regarderiez, est-ce que, dans votre esprit — par votre intermédiaire, je pose la question à tous mes collègues — vous êtes sincèrement convaincu que vous choisiriez les débats de l'Assemblée nationale de préférence aux éliminatoires de la coupe Stanley ou à des interviews serrées avec des personnages politiques?

M. Burns: Pas dans le moment, en tout cas. Mon choix serait vite fait, je regarderais le hockey. Dans le moment, je m'en irais directement au hockey.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: Je comptais beaucoup sur cette appréciation, M. le Président, j'aurais été déçu de ne pas l'avoir.

M. Burns: Vous avez déjà remarqué qui parlait.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: Après tout, M. le Président, comme le disait un autre collègue dans cette enceinte à l'égard d'un premier ministre aujourd'hui décédé, M. Yves Michaud, que connaissent certaines personnes de l'autre côté, s'adressant à feu M. Daniel Johnson: II y a de vieilles inimitiés qui nous unissent. J'ai un tel rapport avec le député de Maisonneuve et je m'attendais à son intervention.

M. Proulx: M. Ryan aussi?

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: Cela vous fâche, quand on parle de l'Union Nationale?

M. Proulx: Je ne renie pas mon passé. M. Lavoie: Votre ancien berceau.

M. Proulx: Je ne le renie pas, j'en suis fier. Une Voix: Bravo!

Le Vice-Président: Je m'excuse. Vous savez qu'il y a une enveloppe globale, je vous prierais d'employer le temps à la pertinence du débat.

M. Goldbloom: M. le Président, nous devons, comme parlementaires, utiliser le meilleur jugement possible dans l'affectation des deniers publics. Je pense que c'est le député de Mercier qui mentionnait le journal des Débats, il y a quelques minutes. Ce document existe. Il existe depuis de nombreuses années. J'aimerais poser une question qui s'adresse à tous les gouvernements qui ont utilisé cet instrument. Est-ce que nous avons — nous, de l'Assemblée nationale — essayé véritablement de vendre le journal des Débats? Je crois que non. Une campagne de publicité pour augmenter la cote de lecture du journal des Débats coûterait beaucoup moins cher que la télédiffusion des débats.

Déjà l'habitude de lire est en déclin inquiétant. Pourtant, les écrits demeurent. Vous me direz que les bandes magnétoscopiques demeurent aussi et peuvent être consultées, mais un peu moins facilement que le journal des Débats, par exemple.

Je ne peux m'empêcher de faire un autre commentaire. Si, sur le plan fonctionnel, nous devenons des illettrés — ce qui est en train de se produire dans une certaine mesure — il me semble que parmi les premiers perdants seraient, par exemple, le poète de Mercier, l'historien de Terrebonne, l'autre historien de Trois-Rivières, pour ne pas mentionner le nouveau chef du Parti libéral.

Des Voix: C'est un théologien!

M. Goldbloom: Nous avons tous à coeur la revalorisation du parlementarisme...

M. Lavoie: Ce n'est pas si mauvais que cela, un théologien!

M. Goldbloom: ... contre beaucoup d'obstacles, vous pouvez le constater, M. le Président.

M. Lavoie: Les Théologiens, c'est à un haut niveau.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! (20 h 50)

M. Goldbloom: Nous avons tous le désir de parler directement à l'opinion publique au lieu d'être filtrés par des intermédiaires. Il faut reconnaître, M. le Président, que souvent il faut filtrer par un tamis relativement fin les discours qui sont prononcés ici pour en extraire un message qui peut valablement être communiqué à l'opinion publique.

Il me semble que nous avons quand même des choses valables à dire et que le fait de devoir les dire publiquement... Nous le faisons déjà, mais le nombre de spectateurs ici est presque toujours restreint; il serait souhaitable que le nombre de té-

léspectateurs soit considérable. Si nous avons des choses importantes à dire, si nous pouvons, en utilisant un tel instrument, rehausser le niveau de nos débats, nous serions tous les bénéficiaires d'une telle situation.

Par la force des choses, par la nature même de notre règlement et de son application, par la nature des travaux que nous devons accomplir au cours d'une journée, au cours d'une année, il y a des périodes où vraiment nous faisons des choses d'ordre technique qui sont nécessaires pour la vie et le respect de notre Parlement et aussi pour le processus législatif. Il y a, cependant, des périodes de notre activité qui ont une moyenne plus élevée d'intérêt, je dirais, où souvent il y a des intervenants qui nous viennent de l'extérieur, où le débat a moins de formalité et, donc, souvent plus de saveur et d'intérêt. M. le Président, je parle des commissions parlementaires.

Je suis légèrement perplexe devant le fait que la motion en discussion n'en parle pas. M. le Président, il me semble qu'il serait désirable que nous élargissions la portée de la motion. Ce n'est pas un geste dilatoire que je veux poser. C'est un geste tout à fait constructif. Je pense que, si nous voulons offrir à l'opinion publique un régime intéressant de débats, nous pourrons profiter avantageusement de ce qui colle peut-être davantage aux préoccupations quotidiennes de la population en incluant les commissions parlementaires dans la portée de cette motion.

Motion d'amendement

C'est pour cette raison que je voudrais terminer mon intervention par une motion qui est la suivante: "Que la motion en discussion soit amendée en ajoutant à la cinquième ligne, après le mot "nationale", les mots suivants "et ceux de certaines commissions parlementaires ". Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que je peux avoir le texte de la motion, s'il vous plaît? Sans débat, parce que je pense qu'il faut s'en tenir à l'enveloppe globale même si le mot "Assemblée nationale" dans la motion principale peut comprendre les commissions, je déclare recevable la motion. Est-ce que je pourrais avoir... Oui, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Burns: M. le Président, je pense que cela va être bien court. Si je comprends bien le désir du député d'Arcy McGee, c'est de préciser la motion dans un sens qui me semblait, en tout cas, inféré dans la motion originelle, de sorte que je n'ai aucune espèce d'objection, si cela peut satisfaire les membres de l'Assemblée nationale, à l'accepter sans plus de débats.

Evidemment, s'il y a des gens qui veulent intervenir là-dessus, il n'y a pas de problème mais, en ce qui me concerne, je n'ai pas l'intention de plaider ni contre la recevabilité que vous venez d'accepter — d'ailleurs, à bon droit — ni contre le fond et le contenu de cet amendement. Il m'apparaît que c'est tout à fait normal qu'éventuellement, lorsque les débats de l'Assemblée nationale... Vous avez l'article 163 de notre règlement qui, peut-être, par extension, pourrait s'appliquer à des dispositions comme celles-ci. Il dit que les règles applicables à l'Assemblée nationale s'appliquent également aux commissions. C'était évidemment notre intention éventuellement, de permettre au président de l'Assemblée nationale, avec tous les conseils qu'il peut recevoir et de l'Assemblée nationale et de la commission de l'Assemblée nationale dont il ne faudra pas oublier le rôle dans tout cela, mais aussi de ce comité consultatif auquel il est fait référence dans la motion, de se prononcer là-dessus.

De sorte que, M. le Président, quant à moi, je suis prêt à adopter cette motion d'amendement, immédiatement.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, je suis d'accord sur le principe que les commissions parlementaires puissent être couvertes, un jour ou l'autre, par le système de la télédiffusion. Mais, vu que c'est une dépense d'argent assez considérable pour produire l'effet de l'amendement, en vertu de l'article 64, seul un ministre peut, dans les circonstances, quand il s'agit de faire des dépenses qui seraient...

M. Burns: La motion a été reçue, M. le député.

M. Bellemare: Elle n'a pas été reçue, il attendait notre intervention.

M. Burns: Non, non, elle est recevable.

Le Vice-Président: Elle a été reçue. J'ai fait deux commentaires.

M. Bellemare: Alors, il faudra encore arracher cette page de notre règlement.

Le Vice-Président: D'accord.

M. Burns: M. le Président, excusez-moi, je ne veux pas nécessairement voler à la défense de votre décision mais le libellé de la motion "est d'avis que", c'est exactement le style de la motion où on suggère une façon de fonctionner. Il y a un autre élément, dans cette motion, qui ne concerne pas immédiatement et de façon directe une dépense d'argent mais qui démontre que c'est une question de principe, c'est le mot "puissent", que les débats puissent être radiodiffusés et télédiffusés ".

Le Vice-Président: ... pour clore le débat. J'ai déclaré la motion recevable, malgré l'article 64, pour deux raisons: La première, c'est qu'elle est recevable. Si elle ne l'est pas, la motion principale ne l'est pas. Bon, d'accord, mais c'est un amendement. Bon.

Deuxièmement, on dit "de certaines commissions parlementaires ". M. le leader parlementaire du gouvernement avait raison de dire que c'est

une demande de précision puisque, déjà, par nos règlements, l'Assemblée nationale comprenait toutes les commissions parlementaires. C'est dans ce sens, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, que j'ai déclaré recevable la motion. Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que je pourrais demander une suspension de 30 secondes?

Le Vice-Président: Certainement. La séance est suspendue pour deux minutes.

(Suspension à 20 h 58)

(Reprise à 21 h 8)

Le Vice-Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton! La motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: La motion d'amendement?

Le Vice-Président: La motion d'amendement, oui.

M. Lavoie: On revient à la motion principale.

Le Vice-Président: La motion d'amendement de M. le député de D'Arcy McGee est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. La motion principale?

M. Lavoie: Telle qu'amendée.

Le Vice-Président: Telle qu'amendée. M. le député de Saint-Laurent, sur la motion principale telle qu'amendée.

M. Claude Forget

M. Forget: Merci, M. le Président. Je ne veux pas intervenir longuement sur cette motion, mais je tenais malgré tout à la souligner ou à la saluer au passage parce qu'elle constitue, je pense, une date importante dans l'histoire de nos institutions parlementaires. Je crois que cette motion, qui sera adoptée à l'Assemblée nationale, semble-t-il, par un vote unanime, constitue la façon la plus appropriée pour amorcer la télévision des débats, c'est-à-dire par un geste de l'organe législatif principalement visé par la télévision des débats plutôt que par tout autre mécanisme ou toute autre décision telle que, par exemple, une décision unilatérale du gouvernement, comme cela aurait pu être imaginé, ou encore une décision de type administratif qui émanerait de la seule présidence.

Il y a trois points, dans cette question de télé- vision des débats qui devraient être soulignés. Le premier, et sans aucun doute le plus important, est la question du principe lui-même de l'ouverture de nos débats à la présence d'un plus large public par le médium de la télédiffusion de nos travaux. C'est une chose qui, indépendamment des principes, devient une pratique de plus en plus répandue. On nous indique que, sur une période de cinq ans, c'est-à-dire les cinq dernières années, le nombre d'Etats américains où se pratique la télédiffusion des débats a doublé. C'est donc dire qu'il s'agit là d'une tendance universelle, c'est la mise à l'heure électronique des travaux parlementaires, qu'on le veuille ou non. Il y a probablement là quelque chose d'inévitable et d'irréversible. Même si les autres ne le faisaient pas déjà, je crois qu'il est très important de saluer et de souligner avec quel plaisir, dans le fond, il faut accueillir une telle décision, une telle orientation. (21 h 10)

Quelles que soient les réserves qu'on puisse formuler sur les modalités — à ce sujet, plusieurs interventions d'aujourd'hui l'ont fait abondamment — l'idée même, le principe même de la télédiffusion des débats, à mon avis, est un événement heureux. C'est le même phénomène qui, à d'autres époques, dans l'évolution des institutions parlementaires, a produit, par exemple, un phénomène que nous avons oublié et que peut-être, comme individus, nous ne connaissons même pas, mais qui a donné aux débats parlementaires un caractère toujours de plus en plus public, de plus en plus ouvert. Ainsi, la mère des Parlements, le Parlement britannique — on ne le sait peut-être pas — au dix-huitième siècle, siégeait à huis clos. Ce n'est qu'au cours de ce siècle que la décision a été prise d'ouvrir des galeries à la destination du public. Un peu plus tard, au début du dix-neuvième siècle, on s'est mis à reproduire par l'imprimé les débats de la Chambre des communes britannique.

Il est donc raisonnable, après quelque 50 ans de radio et une vingtaine d'années de télévision, que ces méthodes de communication modernes soient utilisées pour rendre plus large la connaissance des questions d'intérêt public qui sont débattues au Parlement.

Je le mentionne avec une certaine insistance, Mme le Président, parce que je crois qu'on risque d'oublier que c'est fondamentalement ce geste que nous posons de rendre nos travaux accessibles à un plus grand nombre, s'ils le veulent bien, s'ils veulent bien s'y intéresser, c'est ce que l'avenir nous dira, mais il semble que, de ce côté-là, les cotes d'écoute des émissions comparables dans différents pays ou différents Etats où c'est pratiqué s'améliorent graduellement. Même s'il n'y avait que 5000 téléspectateurs de nos travaux, ce serait probablement multiplié par 1000 le nombre de ceux qui actuellement, comme membres du public, sont amenés à connaître la poursuite de ces travaux. Le Parlement ne peut que bénéficier à long terme de cette exposition — si I'on me permet l'expression — plus soutenue et plus large de ce qu'il fait, de la façon dont il le fait aux yeux du public.

Je ne m'étendrai pas longuement par contre sur le deuxième élément, c'est-à-dire le choix de moyens techniques. Mon collègue, le député de Laval, a abondamment émis les réserves, les réticences que fait surgir à l'esprit la façon particulièrement somptueuse — il faut le dire — avec laquelle, sur le plan des moyens techniques, on envisage d'actualiser, de réaliser une idée comme celle-là. Il y a un grand nombre de choix sûrement dans ce domaine qui n'ont peut-être pas été examinés avec assez de soin. Il me semble personnellement — je l'avais souligné lors d'une réunion de la commission de l'Assemblée nationale en février — que l'engagement de 40 personnes à temps plein pour télédiffuser les délibérations de 110 autres personnes, c'est beaucoup de monde. C'est un ratio assez élevé de techniciens à artistes. Je ne sais pas si c'est le terme qui nous convient, Mme le Président, mais pour 110 personnes qui font une performance, et encore on sait très bien que ce n'est pas la règle générale, c'est beaucoup moins que cela, on aura, autrement dit, autant de gens derrière la caméra qu'il y en a devant.

M. Lavoie: Mais nous avons des idées.

M. Forget: Nous avons des idées, oui, espérons-le du moins. Il me semble que c'est un luxe de moyens inapproprié. Mais, encore une fois, le député de Laval a abondamment décrit ses réticences à ce sujet. Je souscris à ce qu'il a dit à ce sujet-là et je ne voudrais pas m'étendre et le répéter.

Il y a un troisième aspect sur lequel, cependant, j'aimerais insister un peu plus longuement. Outre la question du principe lui-même auquel je souscris avec enthousiasme, outre la question des moyens techniques qui sont peut-être un peu trop luxueux, il y a le choix d'une stratégie de diffusion ou, si l'on veut, d'une programmation pour ce genre de télédiffusion. Ce sera le travail de cette commission qui sera mise sur pied et il y aura beaucoup de travail sur la planche. Il me semble qu'il devrait exister un certain équilibre entre le but qu'on veut atteindre et les moyens que l'on veut utiliser pour l'atteindre. Je m'explique. Le but que l'on veut atteindre, c'est certainement non pas de permettre aux citoyens de suivre par le menu les délibérations sur les projets de loi à caractère assez technique qui intéressent une fraction minuscule de l'opinion publique.

Je cite en exemple un projet de loi qui a été distribué aujourd'hui, le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi des électriciens et installations électriques et la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction. J'imagine mal, à supposer qu'on ait la télévision aujourd'hui même et pour le reste de la présente session, que des gens soient assis devant leur petit écran pour nous entendre parler de projets de loi de ce genre-là, alors qu'en commission parlementaire se déroulerait un débat qui, quelle que soit sa qualité, est malgré tout beaucoup plus important pour la majorité des gens. Je parle du débat qui va se dérouler à la commission parlemen- taire qui étudiera le projet de loi 92, la Loi sur la consultation populaire. Tout simplement parce que ce débat va se dérouler en commission parlementaire et non pas à l'Assemblée nationale, puisque ce sera l'étude article par article, les spectateurs hypothétiques, puisque cela ne s'applique pas maintenant, seraient forcés de regarder un débat sur la Loi des électriciens et installations électriques alors qu'ils savent très bien par les journaux qu'il y a un autre débat, dans une autre salle à l'Assemblée nationale, qui les intéresserait bien, mais qu'ils ne pensent pas suivre à cause d'une technicité qu'ils ne peuvent pas comprendre, n'étant pas membres de cette Assemblée, soit que l'étude article par article se déroule en commission parlementaire et non pas à l'Assemblée nationale.

Dans le fond, si on regarde rétrospectivement les travaux de n'importe quelle session passée, on se rend compte qu'il y a peut-être trois, quatre, cinq questions dans une année, au grand maximum, qui vraiment ont des chances d'intéresser un tant soit peu l'opinion publique. Le reste, c'est du "housekeeping", c'est de la maintenance, si on veut, de l'appareil législatif, mais ce ne sont pas des questions d'intérêt public de façon générale. Bien sûr, c'est d'intérêt public dans le sens restreint et technique du mot, mais ce n'est pas intéressant pour le public.

Il me semble que sur ces sujets — d'ailleurs, tous les partis politiques peuvent ordinairement s entendre sur le fait que ces sujets existent; ils peuvent être identifiés d'avance à partir du programme législatif du gouvernement, par exemple — il faudrait des règles qui permettraient de suivre toutes les étapes de ces grands débats, qu'ils se déroulent soit à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire, et de mettre résolument de côté tout le reste. Il y a peut-être 60 lois dans une année qui amendent tel paragraphe de tel article par concordance avec tel autre article dans tel autre paragraphe de telle autre loi ou qu'il faut modifier parce que l'année est changée ou parce qu'il faut indexer tel montant ou Dieu sait quoi. Il y en a tous les ans de ce genre de projets, on n'y échappe pas et ceci est sans aucun intérêt. Pour essayer de respecter une espèce d'équilibre, il faudrait utiliser ces moyens coûteux et à très grande puissance de diffusion pour des grands débats, quelle que soit l'étape législative où ils sont rendus, quel que soit le forum, Assemblée nationale ou commission parlementaire, dans lequel ces débats se déroulent. Il me semble que l'on devrait alors se concentrer sur le travail de cette commission de manière, encore une fois, à atteindre le but que l'on poursuit, une plus grande implication du citoyen dans les grands débats, et ne pas l'inonder de messages où le bruit est plus sensible que le contenu. (21 h 20)

II me semble que, si on réussissait à maintenir cet équilibre, on obtiendrait un heureux mariage de la technique moderne et de nos institutions parlementaires. Autrement, nous risquons de détruire un intérêt naissant pour les débats parle-

mentaires. Nous risquons de noyer le poisson par une trop grande abondance de paroles sur des sujets qui ne rejoignent pas le citoyen et d'être tous accusés d'avoir participé à un autre gaspillage de fonds publics. Ce serait une accusation malheureuse parce qu'encore une fois, pour ma part, je suis tout à fait d'accord avec la notion d'une télédiffusion des débats pourvu qu'elle serve à informer nos concitoyens qui, on le sait, lisent fort peu. Peut-être, par ce moyen privilégié, qui est, semble-t-il, le leur de se distraire et de recevoir de l'information, la télévision, peut-on les intéressera la chose publique mieux que par n'importe quel autre moyen. Encore faut-il s'y prendre de la bonne façon.

C'est dans ce sens que je souscris non seulement à la motion principale, mais à l'amendement présenté par mon collègue de D'Arcy McGee. Il me semble que par cette addition des commissions parlementaires, en modifiant peut-être les aménagements techniques en conséquence pour que cela ne coûte pas plus cher — certainement cela ne devrait pas coûter plus cher — l'on réussira un élargissement du forum où sont débattues les affaires de l'Etat. C'est un élargissement dont on a grand besoin.

On sait non seulement que les gens lisent peu, mais on sait aussi que les journaux ont peu d'espace à consacrer aux débats de l'Assemblée nationale et ce, même pour les importants journaux. Des enquêtes ont démontré que moins de 2% de l'espace total dans nos journaux au Québec sont consacrés aux nouvelles en provenance du Parlement. A cela, il y a peut-être plusieurs interprétations possibles. Je vois le ministre des Consommateurs opiner du bonnet. Il est fort possible que nous ne discutions de rien et que rien ici n'est important. C'est au moins une hypothèse qu'il faut pouvoir considérer. Cependant la conclusion à cela est simple. Elle ne demande pas de télédiffusion des débats. Elle consiste, chacun pour soi-même, à prendre la décision de ne plus s'en occuper.

Cependant, si c'est une autre hypothèse qu'il faut faire voulant qu'il y ait vraiment quelque chose d'important — peut-être qu'on ne le fait pas de la bonne façon — il faut considérer comme vital d'y intéresser un plus grand nombre de citoyens. Finalement, je termine là-dessus, Mme le Président, si plus de monde s'intéresse à ce que nous faisons, il y a peut-être des chances, du moins si la démocratie a quelques raisons d'être, que la façon dont on s'en occupe et la façon dont on s'exécute dans ces devoirs soit meilleure qu'autrement. C'est donc dans cet esprit que je suis heureux de célébrer avec tous mes collègues de l'Assemblée nationale cette avant-veille — espérons que nous ne serons pas déçus encore une fois — de la télédiffusion des débats.

Mme le Vice-Président: M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire.

M. Robert Burns

M. Burns: Mme le Président, mes remarques en réplique seront très brèves. Evidemment, je me demande si, théoriquement, c'est une réplique puisque tout le monde s'est dit d'accord sur le principe de la motion et même que l'un des membres de l'Opposition nous a fait préciser cette motion.

En terminant ce débat, je veux simplement remercier les gens qui ont mené ce dossier à bien, qui nous ont permis d'avoir toutes les informations, ce qui nous a permis d'avoir ce soir, le 25 avril, la possibilité d'exprimer ce voeu clair et précis à l'Assemblée nationale. Je veux remercier également de leur collaboration tous les membres de l'Assemblée nationale qui, tout au long de ce dossier, se sont préoccupés de l'évolution de ce dossier, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition.

Cependant, dans cette brève réplique, je voudrais simplement relever trois points particuliers qui semblent avoir retenu l'attention assez générale du côté de l'Opposition. Il y a celui, entre autres, qui a été verbalisé à la fin par le député de D'Arcy McGee lorsqu'il exprimait une réserve à l'endroit de la motion en disant qu'il s'agissait là d'un investissement quasi permanent.

J'ai entendu la même remarque de la part du député de Laval, la même remarque, je crois, de la part du député de Rouyn-Noranda. Si ce n'est pas lui, c'est donc son frère. C'est sans doute le député de Beauce-Sud qui faisait une remarque substantiellement semblable à celle-là.

Je tiens à dire — je pense que cela a été clairement exprimé lors des travaux de la commission permanente de l'Assemblée nationale qui a siégé la dernière fois, à ce sujet — que, si cela n'a pas été suffisamment clair, peut-être serait-il nécessaire que je le dise clairement, à ce moment-ci. Le projet qui est envisagé actuellement et qui, à compter de ce soir, sera complètement sous l'autorité du président de l'Assemblée nationale est un projet qui a une valeur pour les deux années à venir, en ce sens que les investissements du gouvernement, via le budget de l'Assemblée nationale, sont des investissements à court terme, sont des investissements sous forme — par exemple, pour les caméras et le personnel — de bail-achat. Cela, c'est important qu'on le sache. Donc, ce n'est pas un quasi-investissement permanent dans ce sens. Si jamais on s'apercevait, au bout de deux ans, qu'on avait vraiment fait fausse route, que les buts recherchés ne sont pas ceux qui sont atteints, à ce moment-là, nous aurons fait cette expérience sur une période suffisamment longue pour pouvoir prendre une décision conséquente et sérieuse.

Soit dit en passant, je souligne que le député de Laval faisait état de l'expérience de la Nouvelle-Ecosse, cet après-midi, en disant: La Nouvelle-Ecosse a fait cette expérience et elle s'est ravisée par la suite. Je tiens à lui dire qu'elle a fait cette expérience dans des circonstances très différentes de celles où nous nous apprêtons à la faire à l'automne prochain. Il se référait, entre autres, au rapport de Jeremy Ackerman, et je le réfère au premier document que nous avons déposé venant du comité Godin, celui qui était particulièrement limité à l'aspect radiodiffusion. A la page 10 de ce rapport, on peut lire ceci: "M. Jeremy

Ackerman, de la Nouvelle-Ecosse, a communiqué à la conférence canadienne de l'Union parlementaire du Commonvealth, tenue à Halifax du 26 au 30 juillet 1971, des commentaires qui furent suscités par une expérience fort brève de télédiffusion des délibérations parlementaires dans sa province. Voici les grandes lignes, et je cite toujours l'extrait du premier rapport Godin qui cite lui-même le rapport Ackerman: "The first objection with respect to discomfort and inconvenience of members, at first, we did have a problem in this respect with lights". Tout le monde sait qu'en Nouvelle-Ecosse le problème est très différent de celui que nous avons examiné ici, alors que les feux ou les lumières — on appelle cela des feux — les feux de la rampe sont placés très élevés au plafond de sorte qu'ils risquent — on a fait l'expérience à quelques reprises — très peu d'incommoder les députés en Chambre.

Evidemment, quelques députés m'ont dit: Cela m'aveugle! J'ai dit: Ne regardez pas en l'air, ce n'est pas fait pour être regardé. Habituellement, quand on est à l'Assemblée nationale, c'est vous, Mme le Président, que nous regardons ou nos collègues d'en face, ou encore des collègues à côté de nous. Alors, il y a un minimum de logique. Il va falloir s'habituer à voir des feux de cette importance qui nous viennent du plafond. "The second objection — continuait le rapport Ackerman — was to fear that it would turn the House into a circus. It is very difficult to judge whether or not it did turn the circus into an even bigger circus, but I do not think that, after the initial two or three days, it really had very much effect al all". (21 h 30)

Le rapport du comité fédéral s'est penché là-dessus et a été mis à la disposition de tous. D'ailleurs, si vous me permettez l'expression, le petit "kit" que nous avons mis à la disposition de tous les députés qui étaient intéressés à ce problème, contenait, entre autres, la constatation générale suivante. Je ne peux pas la citer au texte parce que je ne l'ai pas sous les yeux. Mais, de mémoire, ce rapport nous dit qu'effectivement les réactions des députés, dans les premiers jours surtout où la télédiffusion est installée dans une enceinte parlementaire, sont différentes. Ces réactions varient pendant quelques jours. Mais à peine au bout de quelque trois, quatre, cinq jours ou une semaine, le tout revient à la normale dans le sens que tout le monde accepte cette ambiance. Par la suite, on n'a que cette conscience éventuellement d'être surpris par une caméra en train de poser des gestes qui peuvent éventuellement être désagréables à l'ensemble du public et être retransmis à l'ensemble du public.

Ce qui rejoint un peu mon argument de cet après-midi. "The third major objection — toujours le rapport Ackerman — was that the media would have tremendous powers of editing and therefore might present a distorted view of the work of the House for the public". Ceci, Mme le Président, c'est un phénomène qui existe actuellement, même pour le journalisme écrit. C'est-à-dire que c'est évident que le "tronquage" d'un certain nombre de débats à l'Assemblée nationale peut se faire par l'entremise des journalistes à l'emploi des media d'information écrits. Ils en prennent la responsabilité, de sorte que de la même façon — je pense que les amendements que nous avons apportés à la Loi de la législature en tiennent compte — si jamais des media électroniques décident de faire du montage qui ne rend pas justice à la situation exacte qui a eu lieu à l'Assemblée nationale, ils en prennent également la responsabilité et, à ce moment, leur immunité qui est transmise par les amendements du projet de loi no 78 n'existe plus.

Je me fie, ce n'est pas la première fois que je le dis, sur la conscience professionnelle des gens des media électroniques, soit radio ou TV pour ne pas, justement, se barrer carrément les portes de l'Assemblée nationale par un mauvais montage ou un montage de mauvaise foi. Ces gens, éventuellement, comme on dit en anglais, "they vote themselves out of a job" très rapidement. Je pense, Mme le Président, que le problème n'existe pas de ce côté. Ceci dit toujours pour rassurer mon collègue de Laval. "The fourth major objection — c'est la dernière — I think is one which is still a very real one. And this is that many of the back-benchers are considered since the camera does tend to go to the Premier, the ministers and the front benchers of the Opposition continually".

Mme le Président, cela peut arriver dans certaines Assemblées nationales ou certaines Législatures, mais je pense que cela dépendra énormément de la participation des députés. Justement le but, un des buts, sinon le seul, de la télédiffusion des débats et de la radiodiffusion des débats, c'est de revaloriser le travail du député, peut-être l'inciter à être beaucoup plus présent. Je sais que le député de Johnson a fait quelques remarques là-dessus. Je partage entièrement ses vues. Je souhaite que la venue de la télévision et de la radiodiffusion à l'Assemblée nationale incite davantage tous nos collègues, de quelque côté que ce soit, à être plus présents et à essayer de participer davantage aux travaux si cela en vaut la peine.

Cela en vaudra la peine, Mme le Président, le jour où nous autres mêmes, c'est-à-dire tous les membres qui siègent ici, nous nous en donnerons la peine. Mme le Président, cela était pour répondre à ces remarques que j'ai prises de bonne part de la part du député D'Arcy McGee, du député de Laval et de quelques autres députés relativement à cette espèce d'investissement permanent vis-à-vis d'une possible retraite de ce projet, éventuellement de la part de l'Assemblée nationale. Encore une fois, je vous assure que l'investissement est très limité en personnel. C'est le personnel qui est fourni par la compagnie qui fournira les caméras pendant la période de temps où le bail-achat est en mesure de s'exercer, et ce bail-achat, éventuellement, permettra la propriété des caméras par l'Assemblée nationale en permettant, également, la déduction du coût de location durant cette période transitoire de deux ans.

Deuxièmement, Mme le Président, j'ai entendu le député de Johnson me poser une question relativement à la disparition, comme il le disait, des coûts du printemps 1978, vu le retard dans la mise en application ou dans l'implantation. C'est beaucoup plus que cela. Considérons la seule location des cars de reportage. On sait, actuellement, qu'un studio de production existera éventuellement, si je ne me trompe pas, au troisième étage de l'édifice A; on est en train de l'aménager. Il fallait, en attendant que le studio de production soit aménagé, remplacer cela par un car de reportage, peut-être deux même si on allait jusqu'à la télédiffusion des débats au salon rouge. En soi, cette économie est de $600 000, me dit-on. Le fait est que nous pensons que le studio de production sera prêt pour l'ouverture de nos travaux dès l'automne prochain; donc, il n'est plus question de cette location de cars de reportage. Déjà, c'est une économie de $600 000.

La deuxième économie sera réalisée si, dans l'immédiat, nous ne nous lançons pas dans la réfection du salon rouge ou l'adaptation du salon rouge, bien que probablement, comme c'est arrivé ici à l'Assemblée nationale, on devra se rendre compte qu'il y avait des travaux, de toute façon, qui étaient nécessaires. Quand on a enlevé le tapis ici, à l'Assemblée nationale, on s'est aperçu qu'on était à la veille de se retrouver au sous-sol, si on ne réparait pas le plancher. Des choses aussi banales et aussi bêtes que celle-là. Il reste quand même qu'il y aura des coûts normaux de réfection du salon rouge, mais le fait de ne pas mettre d'installations, tant au niveau des caméras qu'au niveau de l'éclairage, etc., dans l'immédiat, c'est une économie additionnelle de $1 271 000. Les deux ensemble comportent, pour cette année en tout cas, une économie d'environ $2 millions, de tout près de $2 millions. J'espère que cela répond à la question du député de Johnson.

Finalement, j'ai entendu à plusieurs reprises de la plupart des députés de l'Opposition qui se sont exprimés à ce sujet l'objection de la production ou de la télévision, ou de la radiodiffusion partielle versus la production ou télévision, ou radiodiffusion intégrale de nos débats. Le fait est que, depuis le début, nous avons maintenu cette attitude — et je souhaite que nous continuions à la maintenir — qui consiste à dire qu'il serait vraiment injuste, et pour les media, et pour le public, et aussi, je pense bien, pour les parlementaires, de juger du haut de notre sagesse que tel débat n'est pas important et que tel autre l'est et de dire donc: II ne faut pas télédiffuser tel débat qui a lieu à l'Assemblée nationale. Je vous donne simplement un exemple très récent. Si j'avais suivi le raisonnement du député de Laval — il n'est pas dénué de sens, soit dit en passant, et je comprends la bonne foi avec laquelle le député de Laval nous fait cette suggestion — et que, il y a deux semaines, par exemple, nous nous étions dit: Bon, il n'y a rien de spécial qui va se passer cet après-midi; nous allons faire la production de la période des questions et, ensuite, on ferme les caméras et bonjour, tout le monde s'en va chez lui, nous aurions peut-être manqué un élément très important de cette journée d'il y a deux semaines lorsque le ministre des Finances a fait sa déclaration ministérielle qui a eu lieu à 17 h 45.

M. Lavoie: II y avait eu un préavis la veille. M. Burns: Oui, il y avait eu un préavis, bon.

M. Lavoie: La veille. (21 h 40)

M. Burns: Voilà, c'est ce que j'attendais de la part du député de Laval. Là, justement, vous pensez en termes d'économie, ce qui n'est pas, en soi, une économie parce que je ne connais que très peu de techniciens de télévision compétents qui vont accepter de venir travailler une heure par jour. J'en connais très peu. Ou bien, pour les obtenir, il va falloir leur payer ce qu'on leur paie normalement dans des studios de production concurrents, par exemple, Radio-Canada, TVA et CTV, ensuite Radio-Québec et tout ce qui est producteur de films et de cinéma. Là, on parle véritablement d'économie — je ne le dis pas de façon péjorative — de bouts de chandelle parce que ça ne sera pas véritablement une économie. Si on veut vraiment économiser, on va peut-être y perdre sur le plan de la qualité. Je pense que c'est un des défis que nous avons à relever. Si le produit est bon sur le plan du contenu, et cela reste à nous de le faire, s'il est bon aussi sur le plan de la forme, il va se vendre, ce produit. Voilà pour ceux qui pouvaient se poser une question au sujet de la cote d'écoute ou quoi que ce soit.

Ce sont les quelques remarques que j'avais à faire. Je souhaite personnellement, tout en réitérant mes remerciements à l'endroit de tous les collègues qui ont accepté de participer à ce débat de façon très positive, qu'on puisse retenir fondamentalement le but qui nous anime dans cette démarche vers la télédiffusion et la radiodiffusion des débats, c'est-à-dire l'ouverture encore plus grande, si c'est possible, de l'Assemblée nationale sur l'information au public et la possibilité que le public s'y sente tout à fait chez lui. Espérons que nous allons lui faire une place telle qu'il se sentira bien chez lui puisque c'est quand même lui qui, éventuellement, doit en payer les frais. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle...

M. Lavoie: Mme le Président, je n'ai pas l'intention ou la prétention...

Mme le Vice-Président: ... j'espère que vous n'avez pas l'intention d'intervenir sur la motion puisque la réplique est déjà faite.

M. Lavoie: Mme le Président, si vous avez la gentillesse de me laisser m'exprimer très brièvement, j'aurais deux points à souligner: D'abord, une question de privilège et, deuxièmement, selon l'article 96. Avec votre permission, je vais

commencer par l'article 96, sans soulever de débat. Je crois que l'article 96 me donne le droit de rétablir certains faits. Le leader du gouvernement a mentionné quatre points du rapport Ackerman, l'expérience de la Nouvelle-Ecosse. Il est vrai que j'ai ici un avantage sur le leader du gouvernement, j'ai le texte français. Je ne sais pas s'il vient du ministre d'Etat au développement culturel, ce que vous m'avez cité...

M. Burns: C'est parce que c'est l'original d'où a été tirée la citation.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle, sans entrer dans les détails, s'il vous plaît, puisque vous invoquez l'article 96, veuillez simplement rétablir les faits, s'il y a lieu.

M. Lavoie: Oui, Mme le Président. Je voulais dire que du fait que le leader du gouvernement, dans sa réplique, a parlé du rapport Ackerman, je voulais lui mentionner que cette expérience avant-gardiste, qui a été expérimentée en Nouvelle-Ecosse du 22 mars au 8 avril 1971 et dont le leader a mentionné quatre points de correctifs à faire, soit la main montrée trop grosse, les angles aigus ou l'éclairage, je dois mentionner que cette expérience avant-gardiste de 1971 n'a pas été suivie par une continuité de télédiffusion des débats.

M. Burns: C'est un fait; je pense que c'est clair.

M. Lavoie: Ensuite, sur la question de privilège, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Une question de privilège, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Dans sa réplique, le leader du gouvernement semble laisser entendre que la décision du gouvernement serait prise sur une télédiffusion intégrale et continue. Lorsqu'il a répliqué de bon droit à notre argumentation sur la forme ou l'application de la télédiffusion des débats, ia position du leader du gouvernement fut de choisir une télédiffusion intégrale alors que nous, sur la forme et les modalités, sommes plutôt pour une télédiffusion sélective. C'est là ma question de privilège parce que, en lisant la motion, je ne vois pas que la décision soit prise dans la motion. Le leader du gouvernement ne sera que mon égal au comité consultatif comme il sera l'égal du député de Rouyn-Noranda, comme il sera l'égal du député de Beauce-Sud et comme il sera l'égal d'un représentant de l'Union Nationale et l'égal d'un membre de l'Opposition officielle. Si on lit la motion — je ne voudrais pas la répéter— ...

Mme le Vice-Président: ...seulement, M. le leader.

M. Lavoie: Je n'aimerais pas que vous m'interrompiez.

Mme le Vice-Président: M. le leader, s'il vous plaît! J'allais simplement vous dire que je n'avais qu'à lire la motion et qu'il deviendrait évident que les propos que vous tenez maintenant sont ceux qu'il fallait... Voilà.

M. Lavoie: C'est une question de privilège.

Mme le Vice-Président: Mais je pense que votre question est déjà terminée. Vous alliez lire la motion.

M. Lavoie: C'est vous qui allez décider qu'elle est terminée!

Mme le Vice-Président: M. le leader, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition officielle, vous alliez lire... A l'ordre, s'il vous plaît! Vous alliez lire la motion, ce que je m'apprêtais à faire de toute façon. Puisque vous alliez avec cette motion illustrer vos dires, je pense qu'il est maintenant temps de mettre aux voix cette motion.

M. Lavoie: Mme le Président, je n'accepterai pas ce bâillon. C'est clair. Restez debout, je vais m'asseoir.

M. Burns: Une question de règlement. Mme le Vice-Président: Un moment. M. Burns: Une question de règlement.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement.

M. Burns: Ecoutez! Je ne me suis pas levé, Mme le Président, mais c'était évident que le député de Laval avec.

M. Lavoie: ...terminé.

M. Burns: ...toute l'habileté que je lui reconnais est en train de faire... Je ne sais pas ce que le député de Laval aurait fait, Mme le Président, s'il avait été assis à votre siège et que c'est moi qui aurais fait une réplique à une réplique.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement.

M. Burns: Parce que la réplique clôt le débat, Mme le Président. Je pense bien que je n'ai pas à vous apprendre cela.

Mme le Vice-Président: Voilà.

M. Burns: Et surtout pas au député de Laval non plus. Sauf qu'il ne faut pas prendre des moyens détournés pour faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement.

M. Lavoie: Mme le Président, je voudrais terminer très brièvement.

M. Burns: Ce qu'il est en train de faire exactement parce qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège. Voyons donc!

M. Lavoie: Très brièvement, ma question de privilège.

Mme le Vice-Président: Monsieur. M. Lavoie: Très brièvement.

Mme le Vice-Président: Sur une véritable question de privilège...

M. Lavoie: II y a des droits des parlementaires.

Mme le Vice-Président: ...M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Je voudrais dire, Mme le Président, que nous pouvons difficilement, en ce qui concerne l'Opposition, accepter du gouvernement une position prise sur une télédiffusion intégrale. Je vous dis que la motion ne dit pas cela. La motion dit que c'est un voeu que la télédiffusion des débats se fasse au mois de septembre et qu'il y ait un comité consultatif...

Mme le Vice-Président: M. le député.

M. Lavoie: Madame, il aurait dû y avoir de la télévision avant. Vous auriez pu connaître ce qui se passait dans un Parlement avant.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition officielle, je pense que la motion veut dire ce qu'elle veut dire, que la réplique est déjà terminée et que c'est le moment de mettre aux voix cette motion. Je ne considère pas votre question comme une question de privilège.

La motion du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, amendée, se lit comme suit: "Que suite au rapport de l'Assemblée nationale en date du 22 février 1978, cette Assemblée est d'avis que les débats de l'Assemblée nationale et ceux de certaines commissions parlementaires puissent, sous l'autorité du président de l'Assemblée nationale, être radiodiffusés et télédiffusés dès la reprise de ses travaux à la suite de l'ajournement d'été de 1978, et que le président de l'Assemblée nationale soit autorisé à constituer, à ces fins, un comité consultatif formé d'un représentant de chaque parti politique présent à l'Assemblée nationale". Cette motion est-elle adoptée?

M. Burns: Mme le Président, je suis informé qu'on demanderait de toute façon un vote enregistré. Certaines commissions n'ont pas encore terminé leurs travaux et, après avoir fait signe à certains collègues à l'Assemblée nationale, je m'aperçois que nous aurions probablement le consentement pour que le vote soit reporté à demain, immédiatement après la période des ques- tions. Je vous demande d'utiliser la discrétion que le règlement vous permet d'utiliser...

Mme le Vice-Président: Alors, l'enregistrement des noms sur cette motion sera fait demain à la fin des affaires courantes, juste avant les affaires du jour.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Travaux parlementaires

M. Burns: Mme le Président, je rappelle que demain matin il y aura trois commissions parlementaires qui vont siéger, donc que l'Assemblée nationale ne siégera pas, ces trois commissions étant celle de la jeunesse, des loisirs et des sports, de l'agriculture et des richesses naturelles relativement au projet de loi no 70. Demain après-midi nous reprendrons, j'imagine, le débat qui avait été entrepris la semaine dernière à la suggestion du député de Mégantic-Compton. Entre-temps, il ne me reste qu'à vous faire la motion d'ajourner nos...

M. Lavoie: Je ne comprends pas très bien ce que vous venez de dire. Est-ce que c'est la motion de l'Union Nationale demain, une motion des députés, du mercredi...

M. Burns: Une motion de l'Union Nationale qui, à mon avis, si je comprends bien, n'a duré qu'un seul mercredi.

M. Lavoie: Elle n'a pas été commencée seulement.

M. Bellemare: Elle n'a pas été commencée, mais on a ajourné sur la motion de Lévesque et l'amendement de Roy.

M. Burns: D'accord, vous avez bien raison. Alors, ce sera la motion de l'Union Nationale.

M. Lavoie: La motion de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Oui, d'accord. Parce que la décision que devait rendre le vice-président n'a pas été rendue sur la recevabilité de l'amendement.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais vous demander ce que nous allons entreprendre jeudi comme travaux à l'Assemblée, à 14 heures?

M. Burns: J'ai nettement l'impression, quitte à reconfirmer demain, que nous ajournerons les travaux de l'Assemblée nationale pour permettre à trois commissions de siéger, étant donné que mes bons amis d'en face ne me donnent pas ce consentement pendant que nous poursuivons nos travaux.

M. Bellemare: C'est prévu au règlement qu'il y en a deux et là vous arrivez avec trois maintenant.

M. Burns: Je me rappelle le temps où nous étions bien moins nombreux dans l'Opposition et

on acceptait cela parfois, dans des circonstances spéciales. Des circonstances spéciales, c'est, entre autres, le débat qui traîne sur le projet de loi no 70. On y verra, autrement, à d'autres occasions.

M. Bellemare: Au contraire, on essaie de trouver plus de solutions.

M. Burns: Pour le moment, Mme le Président, je pense bien qu'il serait indiqué, pour faire avancer les travaux d'au moins trois commissions, d'ajourner les travaux de la Chambre jeudi pour permettre à trois commissions de siéger. Puisqu'il semble que ce ne soit pas possible de faire autrement, malgré ce grand nombre de membres dans l'Opposition — je parle évidemment de quan- tité — nous devrons probablement faire cela, mais cela reste à reconfirmer. Demain, dans le cours de la journée, j'en aviserai les leaders parlementaires de chaque parti. Sur ce, Mme le Président, je propose l'ajournement de nos travaux à demain, quinze heures.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Cette Assemblée ajourne ses travaux à demain, 15 heures.

(Fin de la séance à 21 h 53)