Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures quinze minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

M. le ministre des Affaires municipales. M. le leader parlementaire... Non.

Dépôt de rapports de commissions élues. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés. Période de questions orales.

M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Récupération de la taxe de vente par le Québec

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je crois qu'il y a plusieurs ministres qui ne sont pas arrivés. On pourrait peut-être suspendre. Le ministre des Finances n'était pas ici il y a quelques instants?

M. Lavoie: On l'a vu quelque part. On peut suspendre cinq minutes.

Le Président: M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle, vous avez la parole.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Dans un article signé par Lise Bissonnette dans le Devoir du samedi, 20 mai 1978, relativement à la question de la taxe de vente, le ministre des Finances a peut-être pris connaissance d'une solution, ou d'une tentative de solution qui aurait été proposée par un groupe de sénateurs et députés libéraux d'Ottawa, et qui suggère un abattement fiscal, en fin d'année 1978, pour permettre au Québec de récupérer les $226 millions dont il est question.

Est-ce que le ministre des Finances a pris connaissance de cette suggestion? Si telle suggestion était faite, est-ce qu'elle serait accueillie favorablement par le gouvernement du Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, dans la lettre que j'expédiais, sauf erreur, le 27 avril, au ministre fédéral des Finances, j'avais expressément fait allusion à un arrangement ou à des arrangements de caractère fiscal que nous pourrions discuter. Je reste, bien sûr, disponible — quand je dis disponible, je veux dire activement disponible — à des discussions de cet ordre.

Quant aux modalités proprement dites telles qu'exprimées dans le quotidien auquel le chef parlementaire de l'Opposition officielle faisait allusion, j'hésiterais pour le moment à discuter des modalités pour la raison suivante. C'est que le même quotidien, à un moment donné, nous avait parlé d'une nouvelle contreproposition fédérale dont on s'est rendu compte à l'examen qu'il ne s'agissait pas d'une nouvelle contreproposition.

En toute équité et en toute impartialité, le même quotidien, quelques jours plus tard, faisait état d'une nouvelle contreproposition du gouvernement de Québec qui n'avait pas existé non plus. Je n'accuse pas le quotidien de partialité; il est parfait dans son impartialité. Alors là, on nous présente une nouvelle contreproposition venant d'un groupe de sénateurs et de députés libéraux. Je ne sais pas vraiment quoi en penser quant à savoir si elle existe, à qui elle a été faite, si c'est vraiment dans ces termes-là que cela se présente.

Une chose me paraît évidente, cependant, c'est que dans la mesure où le premier ministre du Canada a indiqué qu'il était disposé à rencontrer le premier ministre du Québec et où, d'autre part, je reste en tout temps disposé à rencontrer le ministre des Finances d'Ottawa, je pense que dans le cadre des lettres que nous avons échangées, qui sont des documents officiels, nous pouvons en arriver à une solution qui serait considérée comme satisfaisante. (14 h 20)

M. le Président, je préférerais à cet égard faire rapport sur des tractations — j'ai déjà eu l'occasion d'ailleurs de le dire en cette Chambre — qui auraient eu lieu de gouvernement à gouvernement ou de représentants de gouvernement à représentants de gouvernement plutôt qu'à avoir à interpréter des propositions ou des contrepropositions par journal interposé. Je pense que la question est suffisamment sérieuse pour qu'on puisse procéder de cette façon.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre des Finances a évoqué une correspondance entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Y a-t-il, dans cette correspondance, des lettres qui n'auraient pas été soumises à l'attention de la Chambre ou déposées en cette Chambre?

M. Parizeau: Non, M. le Président. Si on me donne quelques secondes, je pense pouvoir retrouver la lettre à laquelle je faisais allusion tout à l'heure et qui a été rendue publique. C'est bien le 27 avril. La lettre en question, qui a été rendue publique, est une lettre du ministre des Finances du Québec au ministre des Finances d'Ottawa et qui se termine sur le paragraphe suivant: "Votre proposition concernant le mode de paiement de la contribution fédérale prévoit que cette contribution prendrait la forme d'un transfert fiscal plutôt que financier. Le gouvernement du Québec ne s'y

objecte pas et je demeure disponible pour discuter des modalités de cet aménagement fiscal".

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre des Finances a laissé entendre, il y a quelques instants, que toute la correspondance n'a pas été déposée en cette Chambre? Si c'est le cas, puis-je lui demander d'en faire le dépôt?

M. Parizeau: M. le Président, très volontiers. Etant donné la multiplicité des rebondissements depuis quelques jours, est-ce qu'on me permettrait simplement de vérifier? Je ne voudrais pas la déposer deux fois. Si cela n'a pas été déposé en cette Chambre, je vais faire faire une vérification tout de suite et, dans quelques minutes, je pourrai déposer ce qui n'aurait pas été déposé. Mais je puis assurer que cela a été rendu public. Est-ce qu'on me donnerait quelques minutes pour faire la vérification à même le nombre de documents qui ont circulé?

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, sur une question additionnelle.

M. Biron: Une question additionnelle au ministre des Finances. Est-ce que, depuis l'adoption de la dernière motion à l'Assemblée nationale, il y a eu des communications ou des pourparlers entre le ministre des Finances du Québec et le ministre des Finances du gouvernement fédéral ou entre les deux ministères?

M. Parizeau: Non, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

Local 144 des plombiers et Office de la construction

M. Forget: Ma question s'adresse au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Il y a quelques jours à peine, l'Office de la construction du Québec émettait un démenti ou ce qu'il prétendait être un démenti à des allégations contenues originellement dans un article du Devoir, sous la plume de M. Louis-Gilles Francoeur. Il est remarquable que ce démenti tourne autour du pot de façon fort habile lorsqu'il est question de l'attribution rétroactive d avantages sociaux à l'ancien caïd de la construction, M. André Desjardins. Compte tenu du caractère d'intérêt public que représente cette question, étant donné tout le contexte de difficultés qu'a connues l'industrie de la construction et tout particulièrement le local 144 des plombiers, est-ce que le ministre pourrait nous faire part de ses intentions de faire toute la lumière sur cette question et de fournir pour cela un cadre plus approprié que des échanges par voie de communiqués ou d'articles dans les journaux, tels qu'une commission parlementaire ou tout autre moyen qui est approprié à la nature très grave du problème soulevé?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, il faudrait peut-être rappeler qu'il y a deux questions qui sont soulevées par cela. Il y a d'abord le local 144 et M. Desjardins dont on sait qu'il s'est adonné hier à une séance d'omelette lors d'une réunion avec les tuteurs. Ils ont démontré là, dans le cas des gens qui l'appuient, leur peu de souci des lois, des bons usages et d'un minimum de respect de ceux qui sont investis de l'autorité publique.

Deuxièmement, il y a cette question de l'Office de la construction. J'aimerais simplement souligner, que si j'ai bien compris, la plupart des allégations de M. Francoeur sont dirigées vers des événements antérieurs à la création de l'Office de la construction.

Cependant, j'ai pris connaissance, ce matin, d'un éditorial de M. Leclerc à mon avis, fort intéressant, dans le Devoir, dans lequel il dit qu'étant donné que l'office devenait, de droit et de fait, successeur de l'ensemble des organismes, donc commission de l'industrie de la construction, comité paritaire, etc., à travers le Québec, il est bien normal que l'office assume les responsabilités de ces organismes. Je dois dire que je suis entièrement d'accord avec cette vision de la réalité. C'est pourquoi j'aurai à rencontrer, incessamment, les représentants de l'office. Il y a différents moyens à notre disposition. Il faut commencer par le premier qui est une enquête de nature administrative à l'office même.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le ministre s'engage-t-il à ce que soit l'office ou lui-même rende publiques, dans les meilleurs délais, les conclusions auxquelles il en arrivera? On ne peut pas, pour un organisme public de la nature de l'Office de la construction, se livrer à de pareilles opérations qui, à première vue, au moins, sont irrégulières, sans qu'on n'en rende compte publiquement et ceci dans les meilleurs délais, d'autant plus que ce n'est pas la première indication que nous ayons que l'Office de la construction n'a pas réussi à exorciser tous les anciens démons qui l'habitaient, dans un certain sens, ou qui habitaient ses prédécesseurs. Le ministre prend-il cet engagement de faire publiquement la lumière sur ces conclusions?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je veux bien prendre l'engagement de faire tout ce qui est en mon pouvoir et qui m'est accordé par la loi finalement. Je pense que cela s'applique à mes autres collègues qui sont investis de certains pouvoirs en vertu des lois, ainsi qu'aux commissaires de I office eux-mêmes qui sont investis de certains pouvoirs en vertu de la Loi créant l'Office de la construction. Quant à rendre publiques de telles choses, je pense que ce serait prématuré. Je

pense qu'une enquête administrative qui donne lieu au règlement du problème, au départ, c'est ce que nous devons rechercher. Si, à la suite d'une enquête, il devait y avoir des poursuites civiles ou même criminelles, selon le cas, il est bien évident qu'à ce moment-là, dans le cas de poursuites criminelles, si le problème devait se poser... Encore une fois, comme il n'y a pas eu d'enquête, je ne peux pas présumer que les affirmations de M. Francoeur sont exactes quant aux personnes dont je vous parle.

Une fois que la lumière sera faite et s'il y a effectivement un fondement à certaines de ces accusations, je peux assurer le député de Saint-Laurent que les mesures nécessaires seront prises.

Le Président: M. le leader parlementaire de I'Union Nationale.

M. Forget: M. le Président, question supplémentaire.

M. Bellemare: Question supplémentaire, M. le Président. Devant les réponses oiseuses du ministre, il y a là plus qu'une série de luttes qui se fait présentement entre le Devoir et l'OCQ. Je pense qu'il dépend du ministre que la bonne réputation de l'OCQ soit protégée parce que ce M. Paul Lapointe dont il est question a passé devant la commission Cliche.

Le Président: Ce n'est pas la question, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Ce n'est pas la question! Mon Dieu, Seigneur! M. le Président, je ne peux plus parler. J'allais simplement poser ma question lors de l'intervention inopportune de ces "back-benchers". Il est passé devant la commission Cliche et le député de Joliette pourrait vous en donner quelques échantillons. On voit que la caisse de retraite des gars de la construction, c'est sacré. Enfin, un directeur a reçu des bénéfices indus. Est-ce que le ministre a l'intention — et pour garder la bonne réputation de l'OCQ et celle de ceux qui sont encore en fonction — de prendre les mesures immédiates pour que cela cesse, cette lutte entre le Devoir et particulièrement l'OCQ?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, d'abord quant à la lutte que le député de Johnson voit entre le Devoir et l'OCQ, je pense que le ministre du Travail n'a rien à faire là-dedans. On pourra toujours les aider s'ils ont besoin d'un conciliateur. Quant à cependant tenir pour acquis que les allégations du journaliste du Devoir sont considérées comme une enquête close avec procès et verdict de culpabilité, je pense qu'il y a une marge. Je pense que cet article soulève des problèmes graves. S'il devait s'avérer que des affirmations contenues dans les documents dont parle le journaliste du Devoir sont exactes, il est bien évident qu'on aura à prendre des mesures, qu'on les prendra et que cela ne nous fatigue pas de prendre des mesures. Mais je ne peux pas, comme le député de Johnson, présumer qu'il y a eu enquête, procès, verdict de culpabilité et condamnation pour toutes les personnes impliquées. (14 h 30)

M. Bellemare: II y en a suffisamment dans le journal Le Devoir pour vous amener à une conclusion pratique.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, dans les circonstances que l'on connaît entourant l'Office de la construction et plus précisément l'abcès qu'ont constitué, il faut bien le reconnaître, les activités du syndicat des plombiers, est-ce qu'il n'apparaît pas opportun au ministre de différer la troisième lecture et la promulgation de la loi 18 qui est devant cette Assemblée, puisque cette loi aura pour effet d'étendre davantage la juridiction exclusive des plombiers dans le domaine de la construction? Il semble qu'ils ne sont pas tout à fait prêts pour recevoir une extension de juridiction.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, d'abord, il y a un postulat dans l'affirmation du député de Saint-Laurent, c'est-à-dire qu'il y aurait une extension de la juridiction des plombiers dans le cas de la loi 18. Je pense que cela reste à déterminer parce que, à la suite des plaintes, dont il a reçu copie d'ailleurs en tant que critique de l'Opposition officielle de ces lois, entre autres, du syndicat des journaliers, le contentieux et quelques autres services du ministère sont à se pencher sur cette question. Donc, il serait prématuré de parler d'extension.

Deuxièmement, je voudrais quand même qu'on fasse une distinction entre les plombiers et certains personnages qui ont été décriés pendant des années et au sujet desquels très peu de choses ont été faites. Je pense qu'il méritent encore d'être décriés. Ils ont démontré combien ils pouvaient être irresponsables il n'y a pas longtemps, hier. Je pense qu'il est peut-être temps qu on fasse quelque chose, par exemple.

Le Président: M. le leader parlementaire de lUnion Nationale, question principale.

Transport de bois à pâte par camions

M. Bellemare: Adressée à l'honorable ministre des Transports. Les camionneurs de l'Estrie, particulièrement de ma région, ne transporteront plus de bois à pâte à l'usine de papier à partir du 22 de ce mois, et le 22 c'était hier, et tous les jours subséquents à cause de deux griefs. D'abord, au sujet du retrait des amendes imposées pour surcharge et, deuxièmement, du poids de 4500 livres à la corde que le guide du camionneur impose. Le ministre est sûrement au courant de ce problème puisqu'il existe non seulement dans ma région,

mais à travers la province. Je sais, d après certains renseignements, qu'on a transmis certaines directives hier ou samedi à des associations. Je voudrais bien connaître ces directives et savoir ce que le ministre va faire dans les circonstances.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: II faut quand même dire ceci. M. le Président: La loi concernant les charges axiales n'existe pas au ministère depuis que le Parti québécois a pris le pouvoir. La loi existait auparavant et elle n'existe pas seulement au niveau du Québec, mais elle existe aussi en Ontario et ailleurs. Nous devons même souligner, M. le Président, que nous sommes déjà au-dessus de toutes les provinces canadiennes en ce qui concerne justement les charges axiales.

Cependant, je sais qu'il y a un problème qui a été soulevé à plusieurs reprises, ici, à I'Assemblée nationale, quant à l'évaluation des charges par les camionneurs artisans. Nous avons donc constitué un comité qui regroupait les représentants des camionneurs qui faisaient du transport de bois, leurs représentants dûment élus, ainsi que les compagnies forestières, de même que des représentants du gouvernement du Québec.

Nous avons élaboré un règlement qui, maintenant, n'est pas basé exclusivement sur la charge axiale, mais est aussi basé sur le volume, règlement qui a été accepté par toutes les parties en cause et par les représentants de l'association des camionneurs qui font le transport du bois au Québec.

J'ai appris justement que certains protestaient. Je n'ai pas, comme tel, vérifié quel était l'objet de leur mécontentement. Vous me dites que l'objet de la protestation serait ce nouveau règlement, mais je ne peux difficilement comprendre, M. le Président, qu'un règlement qui a été accepté à l'unanimité par tous les représentants qui étaient membres du comité soit de nouveau contesté. Il va falloir qu'on se dise une chose, au nom de la protection du réseau routier du Québec: II faut que les lois soient respectées, que cela soit par les propriétaires de taxi, par les propriétaires de camion ou par les entrepreneurs. C est dans ce sens-là que nous avons élaboré ce règlement qui est beaucoup plus souple par rapport à l'ancien règlement. Mais je vérifierai exactement quelles sont les plaintes et je pourrai répondre plus longuement.

M. Bellemare: Ma question supplémentaire est très simple: Est-ce que ce règlement a été déposé ou promulgué récemment?

M. Lessard: A partir du 1er mai.

M. Bellemare: 1er mai 1978. Le ministre est-il au courant que certaines usines de papier n'auront pas la matière première pour fonctionner et devront mettre à pied des centaines de personnes?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, en même temps que nous avons soumis ce règlement, j'ai demandé à la Commission des transports de fixer des prix minimums — auparavant, on fixait des prix maximums concernant la charge — pour éviter que certaines compagnies de papier n exploitent les camionneurs artisans. Ceci a été fait à la fin d'avril dernier, alors que le président de la Commission des transports annonçait ces nouveaux prix.

Cependant, je vérifierai de nouveau le problème, mais il va falloir — que je le veuille ou non — au nom de la protection de notre réseau routier qui nous coûte énormément cher, que les camionneurs québécois acceptent d'être soumis à des lois, comme ils le sont lorsqu'ils vont en Ontario ou comme les camionneurs artisans de l'Ontario le sont. C'est le cas dans toutes les provinces canadiennes. Nous sommes, et je le répète — je pourrais déposer des informations à ce sujet, je suis même convaincu que le député de Charlevoix pourrait le confirmer — déjà, malgré un climat très rigide, très difficile, au-dessus de toutes les provinces canadiennes en ce qui concerne le poids. Il va falloir qu'on se limite. On ne peut pas laisser à la discrétion continuelle des camionneurs le soin de déterminer la quantité de bois qu'ils doivent transporter.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Impact de la taxe sur les contenants jetables

M. Biron: Une question principale au ministre des Finances.

La semaine dernière, j'ai posé des questions concernant la nouvelle taxe sur les contenants non retournables. Le ministre m'avait dit qu'il pourrait étudier la question, en discuter avec les intéressés, tout en conservant présents en mémoire deux objectifs recherchés par le gouvernement: conserver nos emplois et protéger l'environnement.

Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il y a de nouveaux développements dans cette question et de quel ordre sont-ils?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que le chef de l'Union Nationale, avant que je réponde à sa question, me permettrait de déposer les lettres dont je parlais tout à l'heure? Cela ne le dérangerait pas?

Effectivement, je voudrais déposer, en réponse à la question qui m'avait été posée par le chef parlementaire de l'Opposition officielle, des lettres qui ont été rendues publiques mais qui n'avaient pas été déposées dans cette Chambre, c'est-à-dire, successivement: la lettre du ministre des Finances du gouvernement fédéral au ministre des Finances du gouvernement du Québec, le 21 avril; la lettre du ministre des Finances du Québec au ministre des Finances d'Ottawa du 27 avril; et la

lettre du ministre des Finances d'Ottawa au ministre des Finances du Québec du 15 mai.

Mes excuses, M. le Président. M. le chef de l'Union Nationale, je vais maintenant répondre à votre question.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Pour ce qui a trait à cette question des contenants non retournables, canettes ou bouteilles, nous avons, depuis quinze jours, examiné, de façon précise, les conséquences sur l'emploi de la mesure qui avait été proposée dans le discours du budget.

Ce qui ressort des nombreuses rencontres que nous avons eues avec toute l'industrie, aussi bien employeurs que syndicats, c'est que quelques centaines d'emplois seraient menacés dans le cas des canettes et des bouteilles non retournables, et qu'à peu près le même nombre d'emplois seraient cependant créés chez les embouteil-leurs régionaux de bouteilles retournables.

En somme, si on prend un point de vue rigoureusement global, on peut se dire: L'effet sera nul sur l'emploi global au Québec. Mais évidemment, ce ne sont pas les mêmes personnes. En creusant davantage encore, on s'est rendu compte qu'une des entreprises de canettes pourrait être mise en faillite, ou interrompre ses opérations, à cause de la mesure qui avait été proposée. (14 h 40)

Dans ces conditions, j'ai indiqué hier, à la suite d'une nouvelle rencontre avec les représentants des employés, que, sans leur donner à ce moment les détails de la proposition que j'allais faire, je ferais une nouvelle proposition au Conseil des ministres qui serait destinée à satisfaire des objectifs qu'il pouvait y avoir dans le discours du budget, mais en procédant autrement et peut-être d'une façon un peu moins radicale ou un peu moins dure. Je n'ai pas indiqué à cette occasion les détails de la proposition parce qu'il va de soi que mes premières responsabilités à cet égard sont de faire rapport au Conseil des ministres. Je pense que c'est évident que je devrais à nouveau invoquer aujourd'hui le même principe, c'est-à-dire je devrais d'abord faire rapport au Conseil des ministres, voir quelle décision le Conseil des ministres prendra à ce sujet et ensuite en rediscuter à l'Assemblée nationale.

M. Biron: Une question additionnelle. En notant au ministre des Finances que les contenants retournables peuvent être employés cinq ou six fois en moyenne alors que ceux non retournables ne peuvent être employés qu'une seule fois, ce qui créerait certainement moins d'emploi.

Ma question additionnelle est celle-ci: Est-ce que le gouvernement ou le ministre des Finances, dans sa nouvelle suggestion, s'inspirera des lois en vigueur au Vermont, je crois, ou dans quelques autres Etats américains, qui concilient à la fois l'environnement et les emplois en ayant une taxe sur des contenants qui devraient être retournés, et la récupération de la taxe? En même temps on pourrait avoir partout à travers le Québec des centres de recyclage qui créeraient de l'emploi.

Ma deuxième question est la suivante: Si on élimine complètement les contenants non retournables, une entreprise en particulier a dit que son volume de production serait tellement moindre qu'elle serait forcée de transférer le reste de sa production à l'extérieur du Québec dans une autre usine, parce qu'il n'y en a pas d'autre au Québec. Est-ce que le ministre des Finances tient également compte de cette déclaration d'une entreprise en particulier?

M. Parizeau: M. le Président, j'ai essayé de tenir compte, dans la proposition que j'ai préparée, du fait que nous avons rencontré un très grand nombre de gens aussi bien du côté des employeurs que des employés. Bien sûr, nous avons tenu compte de tous ces éléments.

Je voudrais simplement, cependant, revenir sur la première phrase qui avait davantage l'aspect d'une affirmation que d'une question du chef de l'Union Nationale. Il n'est pas du tout évident que cette mesure supprimait, dans l'ensemble du Québec, de l'emploi. D'abord, une bouteille retournable circule passablement plus souvent que cinq ou six fois. Deuxièmement, il ne faut pas oublier que les embouteilleurs régionaux, qui, avant la mise au point des canettes, satisfaisaient l'essentiel de la demande, avaient, au début des années soixante-dix, 5000 employés; ils étaient 150; ils ne sont plus que 80; ils n'ont plus que 2500 employés. Certains de ces embouteilleurs régionaux sont devenus, à toutes fins utiles, des entreposeurs de canettes. La possibilité pour eux de rattraper le marché de la bouteille retournable, de réembaucher du monde pour laver, préparer et embouteiller représente une progression d'emploi qui n'est pas banale.

Ne tenons pas pour acquis que la mesure suggérée réduisait l'emploi globalement, mais il reste que c'est vrai que ce ne sont pas les mêmes personnes qui sont touchées. C'est vrai.

M. Biron: Une question additionnelle.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Est-ce que le ministre ou le ministère de l'Industrie et du Commerce a apporté des suggestions concrètes et positives au ministère des Finances pour régler ce cas-là? En passant, je félicite le ministre des Finances, qui veut apporter une solution à un problème qui — il s'en est aperçu — est venu après coup. Si oui, quelles sont les suggestions qui sont venues du ministre de l'Industrie et du Commerce? Si non, pourrais-je demander au ministre d'Etat au développement économique s'il pourrait s'occuper de réveiller son collègue de l'Industrie et du Commerce et avoir des suggestions pratiques et positives comme celles qui nous viennent du ministère des Finances?

Le Président: M. le ministre des Finances. M. Parizeau: M. le Président, cette question, si

on me permet, me paraît incorrecte. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a collaboré assez étroitement avec nous, en particulier sur le plan de la connaissance de cette industrie et des renseignements dont nous avions besoin pour la connaître et mieux la connaître. Dans ce sens, si le chef de I'Union Nationale me le permet, je pense que sa question est un peu tendancieuse. (15 h 45)

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, une question additionnelle.

M. Lavoie: Est-ce que le ministre des Finances pourrait me confirmer les renseignements que j'ai eus selon lesquels les salaires payés dans les industries de contenants non retournables sont de beaucoup supérieurs aux salaires payés dans les entreprises qui s'occupent du lavage et du recyclage des contenants retournables? Deuxièmement, quel est le nom de l'entreprise qui serait en danger si le ministre ne modifiait pas son tir?

M. Parizeau: En réponse à la première question, effectivement, les salaires sont plus élevés dans les entreprises de canettes que chez les embouteilleurs régionaux. Mais les embouteilleurs régionaux étant maintenant syndiqués jusque concurrence de 47 d'entre eux, m'a-t-on dit hier après-midi, dans les endroits qui sont syndiqués les salaires ont progressé tellement rapidement que l'écart entre les deux niveaux n'est maintenant plus du tout ce qu'il était. Alors, nous parlons de salaires qui peuvent être écartés l'un de l'autre peut-être d'un quart. Dans un cas disons que c'est $8 et plus dans l'autre cas c'est $6 et plus. Dans les deux cas ce sont des entreprises qui ne sont pas exactement des entreprises fonctionnant au salaire minimum.

Pour ce qui a trait à l'entreprise en question, on me permettra ici de ne pas répondre. Je ne vois pas pourquoi je ferais, dans l'hypothèse où le Conseil des ministres accepterait la formule que je proposerai, flotter à l'égard d'une entreprise en particulier, qui n'aura peut-être pas de problèmes après la nouvelle formule que je proposerai, des rumeurs au sujet de sa situation financière. Je pense que ce ne serait pas correct. Je pense que je peux invoquer l'intérêt public.

Le Président: Une question additionnelle, M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Au ministre des Finances. Quand fera-t-il connaître la décision définitive du Conseil des ministres ou sa suggestion adoptée par le Conseil des ministres pour résoudre ce problème particulier?

M. Parizeau: Je pense que ceci peut se faire soit à la réunion de demain, soit plus probablement à la réunion du 31. Nous avons entre nous un certain nombre de règles de bienséance qui font que nous n'arrivons pas, autant qu'il est possible, à la dernière minute avec des propositions de ce type. Advenant que ce ne soit que le 31, j'aurai bien sûr, un avis à donner que la mesure qui devait entrer en vigueur le 1er juin soit, par exemple, retardée d'une semaine jusqu'à ce qu'on connaisse la décision du Conseil des ministres. Ce n'est qu'après la réunion du conseil de demain que je serai en mesure de trancher là-dessus.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, dernière question sur le sujet.

M. Lalonde: A propos de l'entreprise qui menaçait soit de fermer soit de déménager, est-ce que le ministre des Finances peut confirmer qu'il aurait reçu une communication dans ce sens de la part d une entreprise de la ville de LaSalle dans le comté de Marguerite-Bourgeoys? Cette décision de déménager n affecte pas nécessairement son bilan financier, mais affecte des emplois ici au Québec.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Dans le cas de l'entreprise de la ville de LaSalle à laquelle on fait allusion, M. le Président, il s'agit d'une usine, d'une entreprise qui en a une autre beaucoup plus grande à Montréal et d'intégration de modifications aux opérations entre ces deux usines, une petite à la ville de LaSalle et une plus grande dans Montréal. Ce n'est pas à cela que je faisais allusion.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

Remboursement des frais chiropratiques aux accidentés du travail

M. Samson: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre des Affaires sociales. Je voudrais lui demander si le comité spécial qui a été constitué à son ministère pour étudier toute la question des soins de chiropraxie en est venu à des conclusions suite à la demande faite par la Commission des accidents du travail au ministère des Affaires sociales d'un avis pouvant en arriver à permettre à la Commission des accidents du travail de rembourser les frais des chiro-praticiens qui doivent donner des traitements à des accidentés du travail. Pour mieux me faire comprendre, je réitère que, jusqu'à octobre 1977, il existait une entente provisoire, depuis 1976, selon laquelle les accidentés du travail pouvaient se faire rembourser les sommes versées pour des traitements de chiropraxie, mais qu'à partir d'octobre, on a mis fin à cette pratique en attendant que le ministère statue, d'une façon ou d'une autre, sur la possibilité que les soins chiropratiques soient reconnus pour les fins des traitements aux accidentés du travail? (14 h 50)

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, effectivement, je soupçonne que le député de Rouyn-Noranda a eu des renseignements très récemment, puisque le rapport de notre ministère auquel il fait allusion

m'a été remis vendredi. J'ai commencé à en prendre connaissance; ce n'est pas terminé. Il reste encore quelques créditistes dans quelques ministères. C'est normal qu'il y en ait quelques-uns au ministère des Affaires sociales.

M. Samson: Vous voyez comme cela n'en prend pas beaucoup pour être efficace.

M. Lazure: C'est cela. M. le Président, je reconnais, encore une fois, l'intérêt du député de Rouyn-Noranda vis-à-vis des chiropraticiens. Nous sommes conscients aussi qu'une bonne partie de la population souhaite que l'Etat contribue, le plus tôt possible, aux coûts des soins de chiropraxie. J'aurai l'occasion, dans quelques semaines, de répondre plus en détail au député, quand j'aurai pris connaissance du rapport et surtout quand j'en aurai discuté avec mon collègue, le ministre du Travail, de qui relève la Commission des accidents du travail.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, question supplémentaire. D'abord, je veux rassurer le ministre: il n'y a pas eu de coulage dans son entourage dernièrement. Les informations que j'avais proviennent directement du juge Sauvé, président de la Commission des accidents du travail, qui, justement, suggère qu'à la CAT ils sont disposés à le faire à la condition que le rapport qui a été demandé leur soit favorable.

Je demande au ministre — compte tenu du fait que beaucoup d'accidentés du travail pourraient bénéficier de cette mesure d'une façon très importante, étant donné que cela fait déjà pas mal de temps qu'au ministère on étudie ces questions — s'il ne pourrait pas nous assurer qu'on pourra arriver à une conclusion plus rapide que les quelques semaines qu'il a mentionnées tantôt. Si le rapport est déjà dans les mains du ministre depuis vendredi — ce qui, bien sûr, me plaît beaucoup — est-ce que le ministre ne pourrait pas, sinon prendre des cours de lecture rapide, du moins tenter de le lire un peu et nous donner une réponse plus vite?

M. Lazure: M. le président, on pardonne beaucoup au député de Rouyn-Noranda, y compris son humour qui n'est pas toujours réussi...

M. Samson: ... mais qui atteint son but quand même.

M. Lazure: M. le Président, je vous rappelle que les chiropraticiens et la population attendent depuis au moins dix ans que le gouvernement prenne action sur ce sujet. Je pense qu'en toute décence je dois non seulement étudier le rapport minutieusement — c'est un rapport interne du ministère des Affaires sociales— mais, encore une fois, je vous répète que je dois en discuter avec mon collègue du Travail. J'ajouterai simplement que notre parti a démontré — surtout par la voix de son chef, le premier ministre — à plusieurs reprises son intérêt et son préjugé favorable vis-à-vis d'une certaine couverture des soins de chiropraxie. Il m'apparaît qu'effectivement la clientèle qui souffre d'accidents de travail pourrait être une clientèle tout à fait indiquée pour une telle couverture.

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Samson: M. le Président, est-ce que je ne pourrais pas poser une dernière question supplémentaire?

Décorations à l'occasion du jubilé d'argent de la reine

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Je voulais poser ma question au premier ministre ou encore au ministre des Affaires intergouvernementales. Je crois que je vais l'adresser au vice-premier ministre. Comme tout le monde le sait, le gouvernement du Canada ou le gouverneur général a envoyé une lettre au gouvernement de chacune des provinces canadiennes à l'occasion du jubilé d'argent de notre gracieuse souveraine. Le vice-premier ministre peut-il nous dire s'il est au courant de la lettre envoyée par le gouverneur général et peut-il demander au ministre des Affaires intergouvernementales de la déposer? Est-ce que le gouvernement du Québec, à l'instar des autres gouvernements provinciaux, a fourni une liste des Québécois méritants qui seraient très heureux, à défaut de la médaille de la Légion d'honneur, d'arborer la médaille de la reine et d'avoir aussi ce certificat? Je n'en ferai pas une question de privilège, à savoir si mon nom est sur la liste.

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Morin (Sauvé) M. le Président, je ne sache pas que le gouvernement ait reçu cette missive. La chose est possible, mais je ne suis pas au courant. Pour ce qui est du message que le député de Gaspé m'a demandé de transmettre au premier ministre, je m'arrangerai pour le lui faire parvenir, nul doute qu'il ne soit sur la liste des honneurs, puisque cela l'intéresse!

Le Président: M. le député de Portneuf.

Protection et conservation de la faune

M. Pagé: Merci beaucoup, M. le Président. En l'absence du ministre du Tourisme et du premier ministre, je voudrais demander au leader adjoint à qui je devrais poser ma question que je juge non seulement importante mais très urgente. Elle est relative à l'opération gestion faune. A qui devrais-je poser une question que j'adresserais normalement au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui est absent?

M. le Président, des faits connus depuis quelques semaines, et j'ai eu l'occasion d'en faire part il y a une semaine à l'Assemblée nationale,

sont survenus sur plusieurs lacs et, somme toute, sur les territoires des anciens clubs privés. Ils sont connus par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et particulièrement par le ministre parce que la semaine dernière, il nous a dit qu'il n'y avait pas besoin d'enquêter, qu'il était en mesure de savoir ce qui se passait. Est-ce que le gouvernement a l'intention d'intervenir de façon à donner plus de pouvoirs, au chapitre de la protection et de la conservation de la faune, aux associations qui ont été agréées comme devant administrer des zones d'exploitation contrôlée? C'est le premier volet de ma question.

Le deuxième volet, M. le Président, est-ce que le gouvernement a l'intention de se donner les moyens pour mieux assumer la responsabilité qui lui appartient là où il n'y a pas d'association, là où il n'y a pas de ZEC, c'est-à-dire dans les zones d'aménagement et de conservation? Dans les zones d'aménagement et de conservation, il n'y a pas d'association, il n'y a pas de clubs privés, le territoire est libre, M. le Président. Je pourrais ici citer toute une nomenclature d'événements, de faits malheureux qui sont survenus en fin de semaine. Je vais m'en priver et je vais demander au ministre s'il a l'intention d'intervenir dans des délais assez brefs.

M. Charron: M. le Président, au nom du ministre, je prends avis de la question et répondrai au député demain.

Le Président: M. le député de Pointe-Claire.

Diminution du nombre de postes d'internes et de résidents dans les hôpitaux

M. Shaw: My question is addressed to the minister of Social Affairs but I see he left the Room. Perhaps I can direct the same question to the minister responsible for the professional corporations. This past week, we saw in the Montreal Star an article concerning the reduction of the number of interns and residents in teaching programs in the medical profession in the province of Quebec. And in this article, there was a clear denunciation by the president of the Order of physicians of the province of Quebec, Dr Augustin Roy, who accused the government of deliberately destroying the teaching system at McGill University by reducing by 17% the number of teaching physicians available for interns and residents in Quebec directed by that program.

Can the minister of Social Affairs tell me what the purpose of such a marked reduction in the teaching openings for interns and residents in the province of Quebec is and why such a large reduction is being allocated to McGill University?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales, brièvement, s'il vous plaît, le temps est déjà expiré.

M. Lazure: M. le Président, d'autant plus brièvement que ceci a été exposé publiquement à plusieurs reprises. Il s'agit essentiellement de diminuer le nombre de postes de résidents et d'internes qui est actuellement de 2050 dans le réseau hospitalier au Québec à 1800 à partir du ler juillet prochain. Cette réduction qui va continuer et qui est négociée d'année en année avec les facultés de médecine, conjointement avec le ministère de l'Education, a pour but, à moyen terme et à long terme de diminuer le nombre de médecins spécialistes au Québec. Actuellement, nous avons au Québec une proportion d'environ deux tiers parmi tous les médecins, les 11 000 ou 12 000 médecins qui sont spécialistes et un tiers généralistes.

Cela est l'inverse de la proportion habituelle qu'on rencontre dans les pays de l'Ouest habituellement. Nous voulons rétablir un certain équilibre et augmenter le pourcentage de médecins généralistes. Il se trouve effectivement que cette diminution, dans un premier temps, affecte l'Université McGill. (15 heures)

C'est justement parce que, compte tenu de la proportion de la population anglophone au Québec, l'Université McGill avait un grand nombre de médecins résidents, de futurs spécialistes. Un bon nombre d'entre eux venaient de l'extérieur et retournaient ou ne retournaient pas, mais la plupart venaient de l'extérieur.

M. Shaw: Un instant, M. le Président...

Le Président: Une dernière question, M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: We must accept that two thirds, twice as many francophones than anglophones, Quebecers, leave the province of Québec for training outside of Québec. And so, in order to reciprocate for those people who are coming to Québec for training — the majority of these by a long shot are those who participate in anglophones teaching centers — for that reason do you not expect, M. President, does the minister not respect the fact that, in order to reciprocate for the large number of francophone physicians in the province of Québec who get their training outside of this province, who get their expertise outside of this province, we maintain a reciprocal amount of training available in the province of Québec?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, c'est une question fort complexe, mais je peux affirmer catégoriquement qu'il y a un plus grand nombre de médecins qui viennent de l'étranger vers le Québec pour compléter leur formation médicale en spécialité que nous n'en avons du Québec qui vont à l'extérieur. Cela ne fait aucun doute, M. le Président, je pense que les informations du député de Pointe-Claire ne sont pas exactes.

Dépôt de télégrammes relatifs aux affaires municipales

Le Président: Avant de mettre un terme à la période des questions, je voudrais inviter M. le mi-

nistre des Affaires municipales à formuler une réponse à une question qui a été posée antérieurement par le chef de l'Union Nationale. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, à la suite de la question du chef de l'Union Nationale, demandant que je dépose en Chambre la série de télégrammes échangés entre le ministre d'Etat aux affaires urbaines, le ministre des Affaires municipales du Québec et le ministre de l'Habitation de l'Alberta, qui avait été président de la dernière conférence, il me fait plaisir de déposer des photocopies des documents. Dans le cas du principal télégramme de M. Ouellet, on me permettra de déposer une reproduction, puisque le télégramme lui-même est un document quand même assez long. Je dépose donc une transcription dactylographiée de ce document.

Une Voix: II n'a rien dans la tête, mais il a des grands papiers.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, une question.

M. Biron: Une question additionnelle au ministre des Affaires municipales. Si j'ai bien compris, la semaine dernière, le ministre nous avait dit aussi qu'en plus de déposer les documents, il avait demandé la tenue d'une conférence spéciale inter-provinciale sur ce sujet particulier, suivie le lendemain d'une conférence fédérale-provinciale. Quelle a été la réponse à sa demande de la tenue d'une telle conférence. Si cela est positif, quand et où aura-t-elle lieu? Quelle est la réponse des autres provinces concernant sa demande?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales, brièvement, s'il vous plaît.

M. Tardif: L'avant-dernier télégramme déposé est celui qui porte la date du 19 mai où je demande précisément au ministre de l'Habitation et des Travaux publics de l'Alberta de convoquer cette conférence. Le télégramme est parti le 19. J'ai eu un appel téléphonique vendredi me disant que cette conférence pourrait être convoquée par l'Ontario et pourrait se dérouler les 13 et 14 juin, mais je n'ai pas eu la confirmation écrite. Si je l'avais eue, elle aurait été avec ces documents.

Le Président: Fin de la période des questions. Motions non annoncées. M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

Voeux au leader parlementaire du gouvernement

M. Lavoie: M. le Président, c'est avec une grande consternation et beaucoup de tristesse que nous avons appris, durant la fin de semaine, l'hospitalisation subite du leader parlementaire du gouvernement. Nous reconnaissons d'ailleurs, à cette occasion, qu'il est vrai que le leader du gouvernement avait sans doute pris les bouchées un peu fortes depuis quelques mois, surtout si on considère les dossiers plutôt difficiles et volumineux dont il avait pris la responsabilité: ia télédiffusion des débats, la loi 92, tout en participant activement au comité de la législation et au comité des priorités du gouvernement.

Nous voulons, M. le Président — et je n'ai aucun doute que cette motion sera unanime — exprimer à notre collègue, Robert Burns, nos voeux sindères d'un prompt rétablissement. Nous voulons également offrir au chef du gouvernement, ainsi qu'à l'équipe ministérielle toute notre collaboration si on décidait de réaménager certaines tâches pour confier à un ministre en particulier la responsabilité des travaux de l'Assemblée. Soyez assurés que, si cette décision est prise, nous, de l'Opposition officielle, nous collaborerons entièrement avec l'équipe ministérielle.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, c'est avec une profonde émotion que je me lève cet après-midi ayant occupé personnellement le poste, pendant quatre années, de leader parlementaire et reconnaissant que cet apostolat de la présence qu'on exige d'un député est quasiment plus important en Chambre que le rôle de l'honorable premier ministre ou de tout autre ministre. Il a été un véritable démocrate, je pense, envers tous les partis en cause. Je me réjouis personnellement du bien énorme qu'il a fait à notre parti en nous facilitant l'accès à nos bureaux et à notre personnel. C'est une cheville ouvrière nécessaire à un gouvernement.

Ce "key-man", comme on dit en anglais, cet homme clef mérite sûrement que tout le monde en cette Chambre s'associe aujourd'hui à la motion qui est faite pour partager avec sa famille, et particulièrement son parti, cette épreuve douloureuse que nous avons nous-mêmes subie cinq fois par la mort de cinq premiers ministres dans notre parti, dans l'espace d'une dizaine d'années.

M. le Président, je ne souhaite pas que pareil désastre se produise dans un autre parti, mais nous l'avons subi. En dix ans, cinq pertes de cinq premiers ministres. Dieu sait, M. le Président, quelle douleur profonde nous avons ressentie et quelle désorganisation cela a amené.

M. le Président, je me joins à cette motion et j'affirme que M. Robert Burns a été un travailleur, un apôtre...

Des Voix: ...

M. Bellemare: M. le Président, le bien qu'on voudrait dire des gens souvent fait mal à d'autres. Je dis qu'il a été un travailleur acharné et c'est pourquoi il a payé de sa santé en occupant ce siège. Cela peut faire rire des gens qui ne savent pas ce qu'est un leader parlementaire, qui ne sont jamais en Chambre. Cela peut peut-être faire rire des gens, mais être leader parlementaire est une tâche ingrate et souvent mal comprise même de nos propres membres d'un parti.

M. le Président, je m'associe et je prie la Providence de lui redonner ses forces. J'espère que d'autres viendront lui prêter main-forte, ce à quoi nous collaborerons nous aussi de ce côté.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je serais...

Le Président: En vous demandant de ne pas être trop lugubre.

M. Samson: Pardon?

Le Président: En vous demandant de ne pas être trop lugubre.

M. Samson: M. le Président, sur une note d'optimisme, je voudrais, à mon tour, appuyer la motion qui a été faite par l'honorable leader de l'Opposition officielle. En effet, je suis persuadé que nous pourrons bientôt encore avoir la présence du leader du gouvernement et député de Maisonneuve parmi nous. Je souhaite qu'il revienne très rapidement. Je dis que, comme tout le monde en cette Chambre, avec le surcroît de travail qui incombe à ceux qui ont des responsabilités, il peut arriver qu'à un moment donné on en prenne un peu trop et il ne faut pas s'alarmer outre mesure dans les circonstances.

Dès que M. le leader parlementaire du gouvernement sera revenu — et je souhaite qu'il revienne très rapidement parmi nous — nous pourrons continuer et utiliser encore cette crédibilité qui était la sienne vis-à-vis des partis de l'Opposition. En attendant, nous collaborerons avec ceux qui devront assurer l'intérim en espérant qu'il pourra y avoir autant de cordialité pendant cet intérim que je pense devoir être bref qu'il y en a toujours eu avec notre ami le leader du gouvernement et député de Maisonneuve. Je souhaite qu'il revienne le plus rapidement possible.

Le Président: M. le leader parlementaire adjoint.

M. Charron: M. le Président, je veux dire aux collègues de l'Opposition qui viennent de s'exprimer combien j'apprécie ce geste, dont m'avait prévenu le leader de l'Opposition officielle, qui me semblait de fort bonne guerre d'être fait dans les circonstances par le représentant en chef de l'Opposition. (15 h 10)

Ce sera un bref intérim, je puis le dire, mais qui, pour le côté ministériel, sera très long. Le collègue victime d'une maladie subite en fin de semaine dernière sera absent de la Chambre pour quelques semaines, ce qui, vraisemblablement, nous obligera à terminer nos travaux d'été sans sa présence, qui est par ailleurs, je pense, indispensable. On va faire de notre mieux pour que le caractère démocratique de nos débats et en même temps l'efficacité de cette Chambre n'y perdent rien, même si d'avance nous savons que nous partons avec un très sérieux handicap.

Une circonstance difficile comme celle que vit le gouvernement — et je m'aperçois qu'elle est ressentie par toute l'Assemblée nationale — me permettra peut-être, et cette fois sans être taxé de démagogie puisqu'il s'agit d'un ami intime, d'un de mes plus vieux "chums", de rappeler que nous exerçons un métier très difficile malgré ce qu'on en pense. Ceux qui rapportent très souvent à nos concitoyens nos échanges de plus ou moins haute qualité, j'en conviens, ne devraient jamais oublier que parfois, par un seul coup de plume, ils peuvent détruire ou altérer la confiance que nous mettons plusieurs heures et plusieurs jours de travail à gagner auprès de nos concitoyens. Dans un sage équilibre, avec la promesse de collaboration qui nous est donnée, que j'apprécie très grandement, en sollicitant de mes collègues ministériels tolérance et patience et, de la part de nos amis les journalistes, une compréhension raisonnable de la façon dont cette Chambre devra forcément travailler pendant les prochaines semaines, je m'associe, au nom de tout le gouvernement, à la motion concernant le leader du gouvernement.

M. Charron leader intérimaire du gouvernement

Le Président: Cette motion est adoptée. M. le vice-premier ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, toujours au chapitre des motions non annoncées, permettez-moi de proposer une motion pour qu'aux fins de l'application de l'article 140 du règlement, le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports soit subsitué au leader parlementaire du gouvernement pendant l'absence de celui-ci.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de cette motion?

M. Bellemare: Sur motion non annoncée, M. le Président...

Le Président: Est-ce que la motion sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. M. Bellemare: Adopté.

Le Président: La motion est adoptée. J'en profite pour dire que, conformément à l'article 15, j'ai été officiellement informé que M. le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports avait été désigné pour remplacer le leader parlementaire du gouvernement.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, toujours au chapitre des motions non annoncées.

Deuxième anniversaire au poste de chef de l'Union Nationale

M. Bellemare: Oui, M. le Président, sincères félicitations à notre chef qui fête aujourd'hui

même son deuxième anniversaire d'accession à la direction de notre parti.

Le Président: Motion adoptée. Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Sympathies à la famille de Mme Lyne Bourgeois

Mme Payette: M. le Président, j'essaierai de ne pas être lugubre, mais j'espère que cette Chambre comprendra ma tristesse. Je voudrais proposer que, par votre intermédiaire, nous puissions offrir notre sympathie aux enfants et à la famille de Mme Lyne Bourgeois.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. M. Bellemare: Adopté.

Le Président: Enregistrement des votes en suspens. Je crois qu'il y a un vote de troisième lecture sur le projet de loi no 70.

M. Charron: C'est exact, M. le Président. Vote enregistré.

Le Président: Qu'on appelle les députés. (Suspension à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 25)

Projet de loi no 70

Mise aux voix de la troisième lecture

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Cette Assemblée est appelée à mettre aux voix la motion de M. le ministre des Richesses naturelles et des Terres et Forêts concernant le projet de loi 70, Loi constituant la Société nationale de l'amiante. C'est la troisième lecture de ce projet de loi. Nous procédons maintenant à l'enregistrement des noms. Que celles et ceux qui sont en faveur de cette motion de troisième lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Morin (Sauvé), Cardinal, Bédard, Laurin, Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Bérubé, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Charron, Lazure, Léger, Tardif, Vaugeois, Michaud, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Chevrette, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Bertrand, Laplante, Bisaillon, Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Clair, Gosselin, Lavigne, Dussault, Beauséjour, Desbiens, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet.

Mme le Vice-Président: Contre?

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Garneau, Mailloux, Goldbloom, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Lamontagne, Giasson, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Pagé, Verreault, Biron, Bellemare, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Samson, Shaw.

Mme le Vice-Président: Abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 58 — Contre: 28 — Abstentions: 0

Mme le Vice-Président: Motion adoptée. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Travaux parlementaires

M. Charron: Mme le Président, je peux informer la Chambre que l'ordre des travaux se terminera par une motion. Cet après-midi, nous devrions d'abord prendre en considération le rapport de la commission permanente de la justice. Cela ne devrait pas prendre tellement de temps. Par la suite, engager les débats de deuxième lecture sur les projets de loi inscrits au feuilleton au nom du ministre des Finances. Pendant ce temps — c'est le premier volet de ma motion — au salon rouge débutera l'étude des crédits du ministère de l'Education. Je fais donc motion pour que cette commission se réunisse au salon rouge. Et à la salle 81-A, se poursuivra l'étude des crédits des richesses naturelles.

Ce soir, Mme le Président, je donne avis à cette Chambre qu'il y aura trois commissions parlementaires qui se réuniront: les deux que je viens de mentionner poursuivront leur travail, et s'ajoutera la commission des finances pour étudier article par article les deux projets de loi qui, selon l'avis de l'Opposition auront été adoptés avant 18 heures ici, et qui pourraient donc être envoyés à la salle 91-A.

M. Bellemare: La Chambre ne siège pas.

M. Charron: La Chambre ne siège pas ce soir. Trois commissions parlementaires. Demain matin, Mme le Président — deuxième volet de ma motion — pendant que se réunira la Chambre pour poursuivre le débat sur le discours du budget du ministre des Finances, deux commissions se réuniraient: au salon rouge, la poursuite des crédits de l'éducation, et à la salle 81-A, la reprise de l'étude des crédits des terres et forêts qui ont été suspendus, je pense, la semaine dernière. Je fais donc motion à double volet, Mme le Président, pour que cet après-midi et demain matin, l'avis étant donné pour ce soir, les commissions de l'éducation et des richesses naturelles se réunissent cet après-midi, et demain matin, éducation et terres et forêts. (15 h 30)

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: ... Mme le Président.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 5

Mme le Vice-Président: Ce sera la prise en considération du rapport de la commission permanente de la justice qui a examiné le projet de loi no 5, Loi modifiant la Loi sur la refonte des lois. Ce rapport sera-t-il agréé?

M. Lavoie: Agréé. Mme le Vice-Président: Adopté. M. Charron: Article 5, Mme le Président.

Projet de loi no 3 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Finances et du Revenu propose la deuxième lecture du projet de loi no 3 Loi modifiant la Loi pourvoyant au financement des programmes de santé. Ce serait la deuxième lecture du projet de loi.

M. le ministre des Finances.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Mme le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à la Chambre.

Le projet de loi no 3 cherche à corriger ce qu'on pourrait considérer comme une anomalie dans notre régime fiscal, au moins comme elle existait, cette anomalie, jusqu'à la réforme que j'ai eu l'honneur de proposer à l'occasion du discours du budget. En effet, selon l'ancienne formule de financement des programmes de santé, un salarié était amené à contribuer au régime jusqu'à concurrence d'un maximum de $235, c'est-à-dire jusqu'à un niveau de revenu net de $15 667. Puis, pour tout revenu excédant ce montant, sa contribution, on le sait, était plafonnée. Le résultat de cette disposition était le suivant: Dès que ce salarié prenait sa retraite, il cessait par définition d'être considéré comme salarié, puisqu'il avait des revenus autres que de salaire et que, dans ces conditions, il était taxé comme un travailleur autonome. On sait que, dans le cas des travailleurs autonomes, la contribution peut dépasser largement $235, elle peut augmenter graduellement jusqu'à $375. Dans ces conditions, plusieurs plaintes avaient été reçues de salariés qui passaient à l'âge de retraite et qui disaient: Parce que nous sommes maintenant à la retraite, que nos revenus autres que de salaire dépassent le quart autorisé, nous sommes considérés au sens de la loi comme étant des travailleurs autonomes, et notre contribution qui a toujours été plafonnée toute notre vie active à $235 peut alors s'élever jusqu'à $375.

Il y avait !à une anomalie qu'il nous a paru nécessaire de corriger et c'est essentiellement le sens du projet de loi no 3 qui prévoit un plafonnement. Les gens de plus de 65 ans, on les considère, à toutes fins utiles, comme des salariés, et donc leur contribution est plafonnée à $235. C'est donc le critère d'âge qui joue et qui fait que, passé 65 ans, la contribution plafonne.

Cette disposition qui semblait, en 1977, être de stricte justice n'était qu'une disposition transitoire. En effet, dans la mesure même où ces contributions — nous aurons l'occasion de les examiner tout à l'heure en examinant le projet de loi no 19 — des individus, des particuliers sont maintenant disparues en ce sens qu'elles sont intégrées à l'impôt général sur le revenu, il est bien évident que les dispositions du projet de loi no 3 ne s'appliquent qu'à l'année 1977. Dans ce sens, ce projet de loi ne fait que confirmer une déclaration que j'avais faite le 21 décembre 1977 en cette Chambre.

On s'entend donc bien, à savoir que les dispositions du projet de loi no 3 sont présentées à cette Chambre pour l'année 1977 et que, pour l'année 1978, bien sûr, c'est le nouveau régime de taxation qui s'applique.

Voilà ce que j'avais à dire en deuxième lecture sur ce projet de loi très court qui, à toutes fins utiles, ne s'applique qu'à un an et qui corrige, je pense, une situation sur le plan de la justice quant au statut d'un travailleur salarié qui, à un moment donné, prenait sa pension. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: Mme le Président, je n'ai pas l'intention de faire un très long exposé sur le projet de loi no 3 pour plusieurs raisons. D'abord, il s'agit véritablement d'une mesure transitoire puisqu'il s'agira maintenant de payer ces contributions à même l'impôt sur le revenu des particuliers. Les personnes âgées qui gagnaient un revenu assez élevé pour payer les $235, et même ce qui aurait été payable dans une application stricte des textes législatifs antérieurs, bénéficieront d'une année de sursis, en 1977, et se feront repincer dès 1978, étant donné que les contributions seront maintenant incorporées à l'impôt sur le revenu des particuliers. Je n'ai pas d'autres points à ajouter, sauf pour souligner qu'il aurait été possible également— évidemment, c'est un choix que le gouvernement a fait — de couvrir les gens qui sont dans la situation à laquelle se référait le ministre dans les propos qu'il vient tout juste de tenir, mais couvrir uniquement les personnes qui bénéficiaient d'un régime de retraite. Il est évident que des personnes qui ont un très haut niveau de revenus pro-

venant de placements, par exemple, des personnes de 65 ans et plus qui auraient des revenus de placement d'au-delà de $100 000 ou $150 000 par année se verraient plus avantagées qu'un travailleur autonome, à moins qu'on applique la loi et qu'on interprète cela comme étant un revenu qui dépasserait les trois quarts pour la définition de la loi. Si tel était le cas et si telle était l'interprétation qu'on aurait donnée autrement, je comprendrais l'interprétation du ministre, mais comme il y aura les deux maintenant, j'espère bien que cette interprétation pourra être maintenue. Un certain nombre de personnes pourront ainsi avoir des casse-tête en moins dans leur rapport d'impôt de 1977. C'est tout, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, Mme le Président. Ce projet de loi a pour effet de limiter, comme le disait le ministre, à $235 la contribution que doivent payer annuellement au ministre du Revenu, pour des fins de financement des programmes de santé, les particuliers ayant résidé au Québec pendant toute l'année et qui sont âgés de 65 ans ou plus.

Il va de soi, Mme le Président, que nous, de l'Union Nationale, sommes en faveur du principe de ce projet de loi, tenant compte qu'il limite les déboursés des gens de 65 ans et plus et qu'il verra à corriger, comme le dit le ministre, une anomalie, mais pour un an seulement.

Ces gens de 65 ans ou plus, en grande partie, n'ont pas le moyen de payer des sommes qui dépassent leur budget très limité. Considérant les grands services qu'ils ont rendus à la société, je crois sincèrement qu'il aurait même été souhaitable qu'on abaisse davantage ce plafond.

Par contre, je me demandais si ce projet de loi — à la suite des propos du ministre, mes doutes sont peut-être dissipés — avait véritablement sa raison d'être étant donné le très faible pourcentage — nous n'avons pas de chiffres là-dessus — des gens qui auraient contribué jusqu'à $375. Cette anomalie sera corrigée et on plafonnera ce montant à $235. D'après moi, c'est pour une petite partie des gens. Je demande au ministre s'il a des chiffres, à savoir combien de personnes ce projet de loi pourra toucher pour l'année en cours. Mme le Président, ce sont les quelques commentaires que j'avais à faire sur le projet de loi 3.

Mme le Vice-Président: M. le ministre désire-t-il exercer son droit de réplique?

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Mme le Président, je peux peut-être donner au député de Bellechasse quelques renseignements, très approximatifs, bien sûr, sur le nombre de gens qu'une telle mesure est susceptible de toucher. C'est tiré des renseignements supplémentaires sur l'impôt du dernier discours du budget. (15 h 40)

Les contribuables célibataires âgés de 65 ans et plus — célibataires peut vouloir dire ici veufs — qui gagnent, par rapport au seuil retenu de $13 700, un quart de moins ou un quart de plus, il y en avait 29 000 et, par rapport au seuil de $20 550 — évidemment, nous approchons des gens qui passaient de $235 à $375 — qui gagnent un quart de moins ou un quart de plus que ce seuil, 10 000. Pour ce qui a trait aux contribuables mariés où le couple est vivant, âgés de 65 ans et plus, dans la première catégorie, il y en a 14 000 et, dans la seconde, il y en a 5000. Donc, ce ne sont pas des nombres très considérables par rapport à l'ensemble de la population, mais il reste néanmoins que, sur le plan d'une certaine équité, je pense qu'il y avait là une situation à rétablir.

J'aurais un dernier mot à dire simplement avant de terminer quant à ce que disait le député de Jean-Talon, que cette année nous repincions ces gens, puisque les contributions personnelles au Régime d'assurance-maladie disparaissaient. Je ne sais pas, Mme le Président, si on doit considérer qu'on les repince ou si on considère simplement que ces gens, cette année, vont disposer de réductions d'impôt qui, dans certains cas, sont assez appréciables et qu'il y aura d'autres réductions d'impôt encore en 1979, si bien qu'une mesure compense largement l'autre.

C'est ainsi, par exemple, qu'on peut se rendre compte, toujours à partir des renseignements supplémentaires sur le budget, que le contribuable célibataire âgé de 65 ans et plus, dès cette année, va disposer d'une réduction d'impôt de $219 à $6850 de revenu, de $211 à $13 700, de $161 à $20 550. Ces chiffres sont portés à $256, $272 et $233 dès l'année suivante, et il faut ajouter à cela le crédit d'impôt foncier. Pour le contribuable marié, la nouvelle échelle provoque des réductions d'impôt qui sont encore plus spectaculaires en ce sens que, pour la première catégorie, les impôts disparaissent totalement et le crédit d'impôt pour les taxes foncières s'ajoutent à cela. Pour tes gens mariés de plus de 65 ans de la deuxième catégorie, c'est-à-dire ceux qui font $13 700, c'est $580 de réduction d'impôt à laquelle ils ont droit en 1978, $689 en 1979, plus le crédit d'impôt foncier. Pour les gens de $20 550, c'est $584 de réduction d'impôt, $719 l'année prochaine. On avouera, Mme le Président, qu'à tous égards, si vraiment on appelle cela pincer les gens, tout le monde aimerait se faire pincer.

Mme le Vice-Président: Cette motion du ministre des Finances et du Revenu proposant la deuxième lecture du projet de loi no 3, Loi modifiant la Loi pourvoyant au financement des programmes de santé, est-elle adoptée?

M. Garneau: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Mme le Vice-Président: Troisième lecture prochaine séance ou séance subséquente, à moins qu'on ne...

M. Garneau: Mme le Président, il y a seulement un article dans ce projet de loi et on aura l'occasion de rediscuter du contenu ou des effets que pourront avoir les modifications dans le projet de loi 19. Je voulais simplement dire au ministre que je n'aurais pas d'objection à faire les écritures pour la commission plénière et à adopter le projet de loi immédiatement, en troisième lecture. Je ne sais pas si, du côté...

Mme le Vice-Président: M. le ministre, voulez-vous faire la...

M. Garneau: Juste faire les écritures, parce qu'il n'y a pas de questions quant à moi.

M. Parizeau: Alors, j'en fais la proposition, Mme le Président.

Commission plénière

Mme le Vice-Président: La motion de renvoi en commission plénière est donc adoptée?

M. Garneau: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. La motion de renvoi de la commission plénière est-elle adoptée?

M. Garneau: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. La motion de troisième lecture maintenant, sur le projet de loi no 3, est-elle adoptée?

M. Garneau: Adopté.

M. Bellemare: Non, non. Prochaine séance.

Mme le Vice-Président: Prochaine séance ou séance subséquente. Très bien.

Maintenant, M. le leader avait parlé de l'article 8, n'est-ce pas?

Projet de loi no 19 Deuxième lecture

M. le ministre des Finances et du Revenu propose la deuxième lecture du projet de loi no 19, Loi modifiant la Loi de la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. le ministre des Finances et du Revenu.

M. Parizeau: L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à la Chambre. Si vous me permettez, Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Un moment, M. le ministre. On me dit que j'ai fait un lapsus. C'est bien l'assurance-maladie, n'est-ce pas?

M. Parizeau: C'est ce que j'allais souligner.

Oui. Je pense que même s'il est possible de tomber malade en automobile, il s'agit de la Régie de l'assurance-maladie.

M. Garneau: Peut-être que la présidence a présumé de ce qui s'en venait là aussi du côté de l'assurance automobile.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Finances et du Revenu.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous est destiné, d'une part, à régulariser une situation qui était apparue, depuis quelque temps, quant au mode préférable de financement des programmes de santé et, en particulier, de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et, d'autre part, à se conformer à l'orientation de la réforme générale de l'impôt sur le revenu.

Il y a donc, si l'on veut, deux grands aspects à ce projet. Je voudrais les examiner l'un après l'autre en mettant d'ailleurs l'accent surtout sur le premier. En vertu du système initial de financement de la Régie de l'assurance-maladie, il était entendu que deux types de perception existaient.

D'une part, 0,8% du salaire de chaque salarié était payé aux fins du financement de la régie et les employeurs finançaient jusqu'à concurrence du même montant. Par la suite, le gouvernement de l'époque décida d'ajouter, aux fins du financement général des programmes de santé et non pas spécifiquement de la Régie de l'assurance-maladie, 0,7% pour les particuliers et 0,7% pour les entreprises.

Cette deuxième tranche de financement devait servir à constituer un fonds de financement des programmes de santé au ministère des Finances qui, si je peux faire un mauvais jeu de mots, au fond n'a jamais été constitué et qui aurait pu servir ou qui aurait dû servir, disait la loi, selon les indications ou les instructions données par le ministre des Affaires sociales.

Nous avons eu l'occasion d'annuler ce fonds qui n'a jamais été vraiment créé, mais, au moment où nous avons décidé de modifier le régime de financement du Régime d'assurance-maladie, nous avons gardé, cependant, de la loi qui le créait, certains aspects sur lesquels j'aurai l'occasion de revenir tout à l'heure.

Pourquoi avons-nous décidé de modifier le système de financement du Régime d'assurance-maladie bien avant qu'on annonce une réforme fiscale? Pour une part, parce que la Régie de l'assurance-maladie, avec le mode de financement qui lui était imparti, avait accumulé un surplus important, je pense, excédant largement ses besoins et qu'il devenait clair qu'il n'y avait plus adéquation véritable entre, d'une part, toutes les ressources qui entraient dans ce fonds et, d'autre part, les dépenses effectivement réalisées. (15 h 50)

Dans ces conditions, puisque nous pensions à cette réforme fiscale et qu'il nous apparaissait,

pour des raisons que j'expliquerai tout à l'heure, utile de simplifier la structure de l'impôt sur le revenu au Québec, la décision qui a été prise, à ce moment, a été d'envisager le financement suivant. D'une part, on supprimerait toute contribution des particuliers à la Régie de l'assurance-maladie, le 0,8% disparaîtrait, le 0,7% disparaîtrait aussi. Il n'y aurait plus de contributions des particuliers spécifiquement affectées au financement des programmes de santé en général et à la Régie de l'assurance-maladie en particulier; ces contributions seraient intégrées à l'impôt général. J'aurai l'occasion, comme je le disais tout à l'heure, de revenir là-dessus.

Au contraire, les contributions des employeurs, nous suggérons de les maintenir, évidemment, parce qu'elles sont d'une nature bien différente de celle des contributions des particuliers. Les contributions des particuliers pouvaient être critiquables, à bien des points de vue, quand même ce ne serait que par le maximum que l'on établissait à ces contributions.

Imaginer qu'un individu qui gagne $15 000 paierait en pratique le même genre de contribution que celui qui en fait $100 000 correspond peut-être à une idée qu'on peut se faire de l'assurance, mais sûrement pas de la sécurité sociale. Dans d'autres provinces, on connaît ce système où les contributions au régime de l'assurance-maladie sont indépendantes de la fortune ou du revenu. On peut avoir une idée différente à cet égard et considérer que les contributions doivent être incorporées à l'impôt sur le revenu, et sans plafond, sans plafonnement, sans blocage à un certain niveau.

Les contributions des employeurs sont d'un tout autre ordre. Une des caractéristiques des contributions des employeurs, c'est qu'elles sont soustrayables de l'impôt sur les profits des corporations, ou plutôt du revenu imposable aux fins du calcul de l'impôt sur les corporations. C'est donc dire que le gouvernement fédéral paie une bonne partie — indirectement, bien sûr, par le truchement de l'impôt sur les corporations — de ces contributions des employeurs. Il n'est habituellement pas facile d'amener le gouvernement fédéral à contribuer à des programmes qui existent dans les provinces. Nous en avons un certain nombre d'exemples ces jours-ci. Lorsqu'il est dans d'aussi bonnes dispositions qu'il l'a été jusqu'à maintenant à cet égard, il n'y a pas de raisons qu'on y renonce.

Deuxièmement, maintenir les contributions d'employeurs nous permettait de maintenir une contribution très importante d'employeurs qui n'est réglée que depuis fort peu de temps. En effet, depuis la création de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, le gouvernement fédéral et la plupart des sociétés d'Etat avaient toujours refusé de payer leurs contributions d'employeurs à la Régie de l'assurance-maladie. Depuis le début de la Régie de l'assurance-maladie, le gouvernement fédéral s'est systématiquement refusé à payer ses contributions. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, on m'a placé devant le dilemme suivant: le gouvernement fédéral accepterait de payer ses contributions comme employeur et même de les rendre rétroactives jusqu'en 1975 à la condition que le gouvernement du Québec signe un accord de taxation réciproque, ne portant pas là-dessus d'ailleurs mais essentiellement sur des taxes indirectes, sur des taxes sur des produits. Vieux contentieux aussi qui durait, entre les deux gouvernements, depuis de nombreuses années.

Etant normalement disposé à éviter les affrontements et les conflits et ayant du fonctionnement du régime fédéral, tant qu'on y est, un sens que certaines personnes ne soupçonnent pas, j'ai signé l'accord de taxation réciproque sans même revenir sur cette question des contributions du gouvernement fédéral à la Régie de l'assurance-maladie parce qu'il me semblait que c'étaient deux dossiers complètement distincts l'un de l'autre et qu'il n'y avait aucune espèce de raison de les lier.

Par la suite, nous n'avons cependant jamais pu décider le gouvernement fédéral à reculer ses paiements au-delà de 1975. Le gouvernement fédéral paie maintenant — et ses sociétés d'Etat aussi paient — ses contributions comme tout employeur au Québec. C'est tout à fait récent. Encore une fois, nous n'avons pas réussi à le décider à remonter avant 1975 alors qu'en toute justice il nous devrait les années 1971 à 1974 inclusivement.

Quoi qu'il en soit, il s'agit de montants suffisamment importants pour — cela a été une raison de plus — maintenir les contributions d'employeurs à la Régie de l'assurance-maladie.

Donc, le système de financement de la RAMQ que nous suggérons par ce projet de loi est le suivant. Il n'y aura pas de contributions des particuliers; il continuera à y avoir des contributions d'employeurs. Un fonds sera constitué aux Finances qui permettra de verser à la Régie de l'assurance-maladie les sommes qu'il lui faut chaque année, d'une part, pour remplir ses obligations, c'est-à-dire, à toutes fins utiles, la différence entre ses dépenses appréhendées et ce que rapportent les contributions d'employeurs, et pour lui fournir aussi un fonds de roulement qui lui est nécessaire pour fonctionner.

Je reviens sur cette autre raison qui nous a amenés à suggérer un financement de cet ordre et, en particulier, à éliminer les contributions des particuliers, principalement des salariés. Mme le Président, dans cette réforme fiscale que nous avons présentée à l'occasion du dernier discours du budget, nous avions l'occasion de simplifier considérablement la structure des impôts et de faire en sorte que, sauf les contributions à la Régie des rentes, tous les autres impôts sur le revenu seraient synthétisés dans une seule courbe de progressivité des impôts, dans un seul régime fiscal, de façon que, quand on accorde un taux marginal relativement bas aux bas revenus et un taux marginal relativement élevé aux revenus les plus élevés, cela rende compte de la réalité complète — enfin, aussi complète qu'il est possible, ce n'est jamais tout à fait complet — de l'impôt sur le revenu sans greffer à cette courbe de l'impôt ce qu'on y avait greffé depuis quelques années.

Je vous avouerai, Mme le Président, que j'ai toujours eu certaines objections à ce que l'on présente une courbe d'impôt relativement très progressive et qu'on lui greffe, comme on l'a fait, un 0,8% plafonné qui devient régressif passé un certain niveau de revenu, un 0,7% plafonné à son tour qui devient régressif passé un certain niveau de revenu, si bien qu'en fait les gens ne savent pas très bien à quel point la courbe est progressive ou non. Elle est apparemment progressive et on lui colle une série de greffons qui la rendent beaucoup moins progressive. Nous avons cherché à avoir une courbe que beaucoup reconnaissent comme très acceptable actuellement, que certains critiquent parce que, paraît-il, elle est trop progressive, mais, en tout cas, qui est claire, beaucoup plus claire que la courbe antérieure.

C'était une raison de plus justement de supprimer ces contributions des particuliers. A partir de là, Mme le Président, je pense que ce que nous avons proposé dans ce bill va permette de maintenir le degré d'autonomie administrative auquel la régie tient. Je crois, à cet égard, que les mises en garde de la régie et de son président pour maintenir cette autonomie d'administration étaient peut-être spectaculaires, mais en tout cas bienvenues. La Régie de l'assurance-maladie, en termes de rendement du personnel qui s'y trouve, en termes de qualité de l'administration, tient à maintenir une autonomie et je la comprends fort bien. Je pense que la solution qui apparaît dans ce projet de loi va permettre à la Régie de l'assurance-maladie, d'une part, d'avoir un financement qui suffit à ses besoins, mais qui n'amènera pas d'accumulation de capital ou de fonds excédentaires trop considérables et, d'autre part, va lui permettre de maintenir cette qualité d'autonomie administrative que la régie souhaitait et que le gouvernement, lui aussi, d'ailleurs, Mme le Président, souhaite maintenir.

J'en termine avec cette présentation. Si on me permet quelques mots avant de terminer, j'ai été averti tout à fait à la dernière minute, Mme le Président, pour des raisons qu'on connaît bien, que j'aurais à changer mon programme cet après-midi, à présenter en deuxième lecture ces deux bills et à les discuter ce soir. Comme j'ai dû changer mon programme à la toute dernière minute, on ne m'en voudra pas, je l'espère, si à l'occasion de certaines des présentations qui seront faites par les autres partis, je dois sortir de temps à autre pour téléphoner; on comprendra que ce sont des ajustements de dernière minute et je prie cette Chambre de m'en excuser, M. le Président. (16 heures)

Mme le Vice-Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: Mme le Président, la présentation du projet de loi no 19 par le ministre des Finances ne me surprend guère puisqu'à toutes fins utiles, depuis qu'il avait fait main basse sur le surplus accumulé à la Régie de l'assurance- maladie, il n'y avait pas beaucoup d'avenues autres que celle qu'il nous propose maintenant pour ce que certains appellent régulariser une situation et ce que, moi, j'appellerais pour sauver la face.

En fait, Mme le Président, j'ai eu l'occasion en cette Chambre, l'an dernier, et je l'ai refait cette année, de m'élever, au nom de l'Opposition officielle, contre cette tactique qui a été prise par le gouvernement pour réussir à se sortir d'un embarras financier qui était le sien, au cours de l'exercice 1977/78.

Les contribuables québécois, depuis 1971, date de la mise en application de la Loi de l'assurance-maladie — cela a été une des premières lois adoptées après l'élection du mois d'avril 1970 — ont eu à contribuer, à payer une prime d'assurance-maladie et de payer cette prime à une régie qui a été constituée, au lieu de la payer comme ils le faisaient autrefois à des sociétés privées d'assurances. Cette prime qui avait été fixée à 0,8% du salaire pour l'employé était pour des fins bien précises, des fins qui étaient mentionnées dans la loi qui avait créé la Régie de l'assurance-maladie qui avait mis en application la Loi de l'assurance-maladie au Québec.

Il était difficile de prévoir exactement quel serait le coût du régime, les actuaires avaient établi le montant de la prime que les contribuables québécois étaient habitués de payer à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, pour des fins bien précises, pour des fins d'assurance-maladie. Or, avec l'arrivée au pouvoir du gouvernement péquis-te et de l'actuel ministre des Finances, on a décidé, avec un sans-gêne fort surprenant, de mettre la main sur ces $130 millions de surplus accumulé à la Régie de l'assurance-maladie et de le faire servir à payer les dépenses générales de l'Etat.

Mme le Président, moi, j'appelle cela un détournement de fonds, parce qu'en fait il s'agit d'une somme d'argent qui avait été payée par chacun des contribuables québécois pour des fins d'assurance-maladie. On sait fort bien que le régime d'assurance-maladie avait dû être rajusté au fur et à mesure de l'expérience accumulée et aussi au fur et à mesure des besoins nouveaux qui se faisaient sentir dans la population. Je pense en particulier aux soins dentaires qui ont été offerts graduellement de 0 à 7 ans et de 7 ans à 10 ans et ainsi de suite. Je crois qu'il aurait été de beaucoup préférable d'offrir à la population du Québec, en plus des médicaments gratuits aux personnes âgées, des services beaucoup plus considérables pour les soins dentaires et d'utiliser ainsi les $130 millions à des fins pour lesquelles cela avait été payé, c'est-à-dire pour des soins d'assurance-maladie, et non pas pour payer la construction de ponts, de routes ou de salaires ou d'augmentations de salaire aux ministres, députés ou fonctionnaires.

Le projet de loi no 19 vient en quelque sorte sauver la face du gouvernement. Il régularise une situation qui fait suite à la mainmise du gouvernement du Québec sur le surplus accumulé de la

Régie de l'assurance-maladie et fait en quelque sorte de la Régie de l'assurance-maladie un service gouvernemental comme d'autres services. En fait, il ne manquait qu'une étape pour franchir complètement les visées impérialistes du gouvernement sur l'autonomie de cette régie, et la seule raison qui a empêché le gouvernement de franchir le Rubicon, c'est qu'il y avait ce dont le ministre des Finances a parlé tout à l'heure, cette question de sous et de déductibilité de l'impôt des dépenses effectuées par les employeurs, les entreprises comme contribution à ce régime.

N'eût été cette contribution de l'employeur de 1,5% de la masse salariale de l'employeur qui devient déductible de l'impôt sur le revenu des sociétés tant au fédéral qu'au provincial, n'eût été ce mécanisme fiscal ou de cette question d'argent, la Régie de l'assurance-maladie, me semble-t-il, ne serait devenue qu'un simple service soit au ministère des Finances ou au ministère des Affaires sociales. Il est assez surprenant de constater qu'une loi comme celle de la Régie de l'assurance-maladie se trouve directement mêlée au ministère des Finances par la création de ce fonds. Je vois bien par là qu'il ne s'agit plus que d'une question d'argent.

Si, par malheur, l'interprétation des lois fiscales tant à Québec qu'au fédéral devait rendre non déductibles des dépenses des entreprises cette contribution de 1,5%, il est évident que la Régie de l'assurance-maladie décéderait très rapidement et le gouvernement mettrait la main non seulement sur les fonds, mais également sur l'ensemble de l'autonomie administrative de cette régie pour en faire un simple service gouvernemental.

Je m'oppose donc à cette façon de procéder du gouvernement, je trouve que c'est aller à l'encontre des décisions prises par ce Parlement. Avant même qu'aucune modification aux lois n'ait été apportée, le gouvernement a faussé le mécanisme de la Loi de la Régie de l'assurance-maladie en accaparant des fonds qui avaient été versés pour des fins bien spécifiques.

La deuxième raison pour laquelle je m'oppose à ce projet de loi est qu'on transforme une assurance en un service gouvernemental de même nature que les autres services gouvernementaux. Quand je vois la décision prise par le gouvernement de faire disparaître la prime d'assurance-maladie pour l'incorporer, d'une façon générale, dans l'impôt sur le revenu des particuliers, je vois bien le cheminement qui sera suivi, si on veut avoir un peu de logique dans ce gouvernement, du côté de l'assurance automobile. C'est pourquoi tout à l'heure, Mme le Président, lorsque vous appeliez la deuxième lecture de la loi 19 et que vous faisiez ce lapsus en parlant de l'assurance automobile au lieu de l'assurance-maladie, c'était en quelque sorte votre subconscient qui parlait puisque je ne vois pas pourqu'oi on agirait différemment un peu plus tard dans l'administration de l'assurance automobile. Déjà, on a refusé toute progressivité contrairement à ce qui existait dans la Loi de la Régie de l'assurance-maladie, où une certaine progressivité existait compte tenu de la richesse des individus; dans le cas de l'assurance automobile, on n'en a pas tenu compte du tout, on a mis la même prime pour tout le monde, pour les riches et pour les pauvres; même si les prestations sont en regard du salaire, la prime n'est pas en regard du salaire, c'est évident.

Etant donné le geste posé par le gouvernement dans le cas de l'assurance-maladie, où déjà il existait une progressivité, il est évident que les pressions vont devenir extrêmement fortes et ces pressions seraient justifiées d'amener au moins une progressivité dans une autre prime d'assurance qui a été introduite par ce gouvernement, celle de l'assurance automobile.

Je ne peux comprendre et je n'admets certainement pas les propos du ministre des Finances lorsqu'il parle de la courbe de progressivité des impôts. La progressivité des impôts et la courbe qu'on peut en tirer en la dessinant sur une feuille quadrillée n'est pas un chef-d'oeuvre arithmétique ou logarithmique, cela traduit une situation fiscale à un moment donné. Je ne vois pas pourquoi on pourrait parler d'une belle progressivité, d'une belle courbe comme on parle d'une belle femme parce que les services — même si les unes et les autres ont un certain attrait — ...

Une Voix: Cela dépend de la vitesse où tu vas.

M. Garneau: Dans les courbes? Il reste quand même qu'on ne peut pas utiliser l'argument d'une belle courbe de progressivité de l'impôt, comme le disait le ministre des Finances, pour justifier l'inclusion de la prime de l'assurance-maladie dans la fiscalité générale des contribuables. C'est un principe qui est en cause et on décide de faire payer une prime d'assurance suivant un procédé; c'est-à-dire qu'on fait disparaître la prime d'assurance et on décide de faire payer les frais de la protection contre la maladie par un impôt général. (16 h 10)

II s'agit là, à mon sens, d'un principe qui ne peut pas être accepté puisqu'il incorpore dans la fiscalité des frais qui étaient imputables à un service bien spécifique nommément identifié dans les comptes publics, nommément identifié dans les rapports de la régie. Nous serons maintenant placés dans une situation où la prime, ou ce que doit payer le contribuable pour les frais de l'assurance-maladie, ne lui sera pas connue personnellement, bien que l'on pourra toujours voir quelles seront les sommes qui seront transférées du ministre des Finances, du fonds général — ce qu'on appelle le fonds consolidé — à ce fonds spécial qui sera créé.

Mais il reste quand même qu'il y aura des gens qui paieront des primes d'assurance-maladie de — peut-être, je ne le sais pas — $1000. Je n'ai aucune idée, étant donné qu'on n'a pas la comparaison entre l'ancien et le nouveau régime à ce point de vue, mais il y aura peut-être des gens qui paieront des primes d'assurance-maladie de $1000. Cela sera incorporé à la fiscalité générale sans que cette personne ne le sache. Au moins, si on avait tenu cela séparé, on aurait pu voir ce qu'on payait pour bénéficier des services de

l'assurance-maladie au Québec, d'une assurance-maladie étatisée.

Donc, Mme le Président, autant je m'opposais à ce qui constitue la résultante de la décision prise par le gouvernement en ce qui regarde le surplus accumulé de l'assurance-maladie, autant je m'oppose au principe inhérent à ce projet de loi qui incorpore et qui cache en quelque sorte dans la fiscalité générale le coût que cela représentera pour chacun des contribuables, le coût de sa participation au financement de la Régie de l'assurance-maladie.

Mme le Président, pour ce qui est des autres aspects, la création d'un fonds, il est évident que je ne m'opposerai pas à la création du fonds parce que je ne puis quand même pas suggérer au gouvernement de se placer dans une situation où les percepteurs d'impôt, tant provinciaux que fédéraux, n'auraient pratiquement plus aucune raison de justifier la déduction de ces frais de contribution au financement de l'assurance-maladie sur 1,5% de la masse salariale. Il n'y aurait plus de raison et on leur enlèverait la dernière qui pourrait exister pour permettre que ces paiements soient identifiés comme étant des dépenses collées à l'administration d'un régime d'assurance, parce qu'il est évident que si ce fonds n'était pas créé, on pourrait rapidement interpréter cette contribution comme étant une fiscalité déguisée en impôt sur les sociétés. Autant le ministre nous parlait de sa belle courbe de progressivité de l'impôt sur le revenu des contribuables privés, des personnes, des individus payeurs de taxe, autant il aurait pu faire un grand laïus dans son discours pour nous parler d'une courbe de progressivité de l'impôt sur le revenu des sociétés et incorporer le 1,5% à la fiscalité générale des corporations.

Je pense qu'une telle constatation irait de soi si l'objectif visé par le ministre était d'avoir une belle courbe de progressivité. Mais comme il n'y a pas d'autre choix, je ne voudrais pas m'opposer à cette partie du projet de loi qui est reliée à la création d'un fonds, étant donné qu'il permettra d'assurer la continuité dans la déduction de la prime de 1,5% des dépenses générales des corporations et des employeurs qui font des rapports d'impôt sur le revenu des sociétés.

Mme le Président, les autres articles de la loi sont plutôt des articles de concordance qui donnent suite au principe dont j'ai discuté la teneur depuis le début de mon intervention. Il n'y a pas lieu de faire des remarques particulières sur cet aspect du projet de loi. Mais compte tenu du fait que ce projet de loi concrétise, en quelque sorte, la mainmise du gouvernement sur le surplus accumulé de la Régie de l'assurance-maladie — c'est le geste subséquent à celui qui a été posé l'an dernier — compte tenu aussi du fait qu'avec ce projet de loi 19, il n'y aura plus d'identification de la contribution des particuliers au financement de l'assurance-maladie, que les contribuables ne sauront plus le montant qu'ils paient pour ce service qui leur est offert par l'ensemble de la collectivité par le biais de l'impôt, je devrai, avec les gens de mon groupe, m'opposer à l'adoption de ce projet de loi en deuxième lecture.

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Mme le Président, ce projet de loi modifie la Loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec afin d'y insérer de nouvelles dispositions relatives au financement de ce régime. Un fonds de l'assurance-maladie est ainsi créé au ministère des Finances. Il sera constitué de la contribution des employeurs et de sommes versées par le ministre des Finances. Ces sommes proviendront du fonds consolidé du revenu, selon les besoins de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

L'ancien régime prévoyait 1,5% de l'employeur calculé sur le salaire brut et 1,5% de l'employé calculé également sur le salaire brut, mais avec un plafond aux environs de $175. Je crois que c'est $178; le ministre me corrigera si je fais erreur. Or, le nouveau régime prévoit 1,5% du salaire brut, mais en provenance de l'employeur. Le maximum sera changé, toujours dans les environs de $375. Des calculs me démontrent que les Québécois qui gagnent moins de $25 000 paieront la même chose ou moins qu'auparavant, mais que ceux qui dépassent $25 000 à $30 000 paieront plus cher. Cela leur coûtera plus cher de contribution. Le ministre me dira certainement qu'il taxe ceux qui ont les moyens de payer et, personnellement, je ne peux être contre un tel principe, si besoin est de taxer. Mais il y a une ombre au tableau, c'est que j'ai peur que la fiscalité proposée par le ministre des Finances n'hypothèque la mobilité de la main-d'oeuvre au pays et n'hypothèque également la mobilité de la main-d'oeuvre vers le Québec, que cela gêne peut-être l'engagement de cadres, d'ingénieurs ou d'autres spécialistes, notamment au niveau des sièges sociaux. On est en train, comme le disait le député de Lotbinière, le chef de l'Union Nationale, de faire de la métropole un genre de bourgade. C'est un peu l'ombre au tableau, compte tenu de la contribution des cadres ou des gens qui gagneront plus de $25 000 ou $30 000.

J'aurais quelques questions à poser au ministre, d'accord, sur l'objectif premier de cette réforme. Je voudrais qu'il nous confirme — je dis bien que c'est là une question et non une affirmation — que ce projet ne consiste pas en un système de camouflage comptable. A un moment donné, au cours du budget, nous avons déduit $300 millions d'impôt. Est-ce qu'avec ce régime-là on n'augmentera pas de $300 millions les recettes? Il n'y aura plus de contributions des particuliers au régime. Ce sera intégré à l'impôt; donc, sans plafonnement. Tel que le demandait le député de Jean-Talon, quelle sera cette contribution? Quelle sera la différence du montant perçu avec le nouveau projet de loi comparativement à l'ancien projet de loi?

Je demande au ministre s'il est possible qu'au bout d'une année on puisse aller chercher quelque chose comme $300 millions de plus. Encore

là, c'est une simple question et non une affirmation. Si tel était le cas, on se rappellera que le Parti québécois avait combattu un tel principe d'augmentation lorsque le Parti libéral avait augmenté de 0,8% à 1,5%. Si tel était le cas, j'imagine que les gens du Parti québécois s'opposeront encore à ce régime. Je ne voudrais pas que le ministre des Finances pense que je lui cherche noise; c'est tout simplement une question à laquelle j'aimerais bien qu'il réponde à la fin de mes commentaires. C'est pourquoi je pose cette question. Je lui demande si ce n'est pas une forme d'impôt déguisé, étant donné que nous ne savons pas combien cela coûtera aux Québécois parce qu'il n'y aura plus de plafonnement.

Quelle sera la contribution du fédéral en 1978/79? Combien coûtera le programme de santé aux citoyens du Québec, y compris la contribution que le fédéral devra verser? En fin de compte, les citoyens du Québec versent un montant au fédéral. On a beau dire que le fédéral augmentera sa part, mais, encore là, s'il augmente sa part, probablement qu'un jour ou l'autre il devra venir taxer les citoyens du Québec.

Le ministre a également parlé du système initial lorsqu'il a parlé des deux types de perception qui existaient. Cela devait contribuer au fonds de financement ou au programme de santé et le ministre a dit que cela n'a jamais été créé. Je me demande si le véritable maître d'oeuvre de ce projet n'est pas l'ex-ministre des Finances et si, suite aux propos qu'a tenus le ministre, le ministre actuel n'en est pas le metteur en scène. (16 h 20)

Je m'en tiens aux propos que l'honorable ministre actuel des Finances nous a tenus et, également, à ceux de l'ex-ministre des Finances. Si tel était le cas, je me demande qui était le maître d'oeuvre. Egalement, je pense que le ministre se limite peut-être. Cela ne lui enlève pas ses qualités de metteur en scène pour ce projet.

Le ministre a dit que le but premier était de simplifier la structure de l'impôt sur le revenu, mais encore j'aimerais qu'il nous dise quelle différence de contribution il y aura étant donné qu'il n'y aura pas de plafonnement, que cela sera tiré directement des contributions de l'impôt sur le revenu et qu'on ne saura pas exactement combien cela peut coûter.

La contribution de l'employeur sera maintenue, soustrayable du revenu imposable, donc on en fera payer une bonne partie par le fédéral, mais j'aimerais rappeler au ministre des Finances que nous sommes là-dedans pour un bon bout de temps, et plusieurs comptent y demeurer encore longtemps. Ce n'est pas parce que c'est le fédéral qui va payer que cela va coûter moins cher aux contribuables québécois. Or, le ministre des Finances, dans ses propos, a dit que ce serait peut-être un avantage. Personnellement, payer à Québec ou à Ottawa, si je paie plus cher, cela ne deviendra pas un avantage. Ce n'est pas parce que je vais payer à Ottawa et que ce dernier va nous rembourser que cela va être un avantage. Si je dois payer plus cher pour cela, un jour ou l'autre à Ottawa, cela ne devient plus un avantage.

On fera payer également la contribution aux sociétés d'Etat. Peut-être que les sociétés d'Etat fédérales pourront avantager un peu le Québec, mais en ce qui concerne les sociétés d'Etat du Québec, ce sont toujours les Québécois qui paient leurs déficits. La plupart d'entre elles sont déjà en déficit. Alors si on augmente leurs contributions ou si on leur fait payer les contributions qu'elles ne payaient pas, indirectement les Québécois vont être obligés de rembourser les coffres de ces entreprises d'Etat parce que, sauf une ou deux entreprises, vous savez comme moi, Mme le Président, que la plupart sont en déficit.

Mme le Président, ce sont, en résumé, les quelques commentaires que j'avais à formuler au nom de l'Union Nationale sur le projet de loi no 19 proposé par l'honorable ministre des Finances. J'espère qu'il me donnera les réponses aux quelques questions que je lui ai posées immédiatement après la fin des interventions. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Finances et du Revenu.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Mme le Président, je voudrais dire quelques mots d'abord au sujet de l'intervention du député de Jean-Talon et ensuite du député de Bellechasse, si on me le permet.

Je reconnaîtrai volontiers, Mme le Président, qu'au moment même de la création de la Régie de l'assurance-maladie, dans sa conception même, il y avait une sorte de vice sur le plan du financement. Ce n'était pas vraiment de l'assurance en dépit de son nom, et ce n'était pas de l'impôt, sur le plan du financement, même si cela en avait beaucoup de caractéristiques.

Un régime d'assurance prévoit que les contributions des assurés sont déterminées non pas par le revenu, mais par le risque de sinistre. Dans ce sens, on peut chercher, comme on le fait en Ontario, une certaine adéquation entre un montant de prime, dans le cas du régime de l'assuran-ce-maladie, en établissant une distinction entre célibataires et gens mariés — enfin la famille — tenant pour acquis que tous les membres d'une même famille seront malades un peu plus souvent qu'un célibataire seul. C'est une prime d'un montant défini.

Au Québec, on n'avait pas cela. On avait un impôt proportionnel sur le revenu de tous les petits salariés et des moyens salariés. S'il s'agissait de salariés de $15 500, cela n'était plus un impôt proportionnel, mais c'était une prime. Ce qu'on a combiné, depuis plusieurs années, au Québec, c'était un impôt pour les petits et moyens salariés et une prime pour tous les riches. Système baroque et dont j'admettrai, d'ailleurs, que le précédent gouvernement n'était pas responsable. Cela datait d'avant lui comme conception initiale, même si un de ceux qui ont proposé une forme analogue à cela est venu ensuite occuper un poste important dans le précédent gouvernement. Encore une fois, ce n'était donc ni vraiment un système d'assurance, ni vraiment un système d'impôt.

Deuxièmement, quant aux prestations à payer, la Régie de l'assurance-maladie doit normalement fonctionner sur — on me passera l'expression — ce qu'on appelle en anglais un "pay as you go". Les dépenses de la Régie de l'assurance-maladie ne sont pas normalement recurrentes. On se fait soigner par un médecin. C'est une dépense courante que l'on paie avec des revenus courants. Donc, l'important, c'est que, dans la Régie de l'assurance-maladie, il y ait ce qu'il faut pour payer des dépenses courantes. On n'a pas besoin d'accumulation de fonds, à la Régie de l'assurance-maladie. C'est très différent de ce qui passe dans un régime social où il y a des pensions à payer pour une longue période d'années. Là, le problème consiste à savoir si on ne doit pas avoir une accumulation de capital dont les intérêts ou le rendement permet de payer les pensions. Dans ce sens et pour les deux raisons que je viens d'expliquer, il y a une différence fondamentale entre la Régie de l'assurance-maladie, d'une part, et la Régie de l'assurance automobile, d'autre part.

La Régie de l'assurance automobile a d'abord un système de primes qui correspondent, de façon approximative, bien sûr, à une idée qu'on se fait du risque, sans le refléter totalement. Encore une fois, c'est un système d'assurance où on définit une prime en fonction des risques à encourir et non pas en fonction du revenu du titulaire de l'assurance.

D'autre part, la Régie de l'assurance automobile va payer des pensions et, dans ces conditions, doit avoir un régime d'accumulation dont le rendement permet de payer ces pensions, d'où l'idée de provoquer d'abord une accumulation dans le régime de l'assurance automobile et d'envoyer les fonds à la Caisse de dépôt, comme on l'a fait avec la Régie des rentes. Au contraire, la Régie de l'assurance-maladie, il était temps de la remettre sur une base correcte. Cela n'a jamais vraiment été un régime d'assurance, en dépit de son nom. On l'a donc incorporée à l'impôt. D'autre part, cela défraie des dépenses courantes. Il n'est absolument pas nécessaire d'avoir une accumulation de fonds pour régler des dépenses courantes, C'est donc dans ce sens qu'on établit sur la base de la structure et du fonctionnement une distinction tout à fait nette entre la Régie de l'assurance automobile, d'une part, et la Régie de l'assurance-maladie, d'autre part.

Ceci étant dit, je voudrais dire quelques mots de l'intervention du député de Bellechasse et répondre à certaines de ses questions. D'abord, je voudrais lui dire que, dans toutes les comparaisons que nous établissons entre le régime fiscal de 1977 et de 1978 et 1979, il constatera lui-même, dans les renseignements supplémentaires à l'impôt qui accompagnent le budget, qu'en 1977, quand on compare divers revenus pour un célibataire, pour des gens mariés, pour un célibataire de plus de 65 ans, pour les gens mariés de plus de 65 ans, on incorpore toujours, pour l'année 1977, l'impôt à payer plus la contribution à la Régie de l'assurance-maladie. C'est la somme de ces deux choses qu'on compare aux impôts à payer pour 1978 ou pour 1979.

Donc, quand on dit que, par exemple, tel type de contribuables gagnant tel niveau de revenu paiera $250 de moins en 1978, c'est, de moins qu'en 1977, son impôt plus sa contribution à la RAMQ. La comparaison est donc valable à mon sens et c'est d'une véritable diminution dont nous parlons. Il trouvera les tableaux relatifs à cette question aux pages 18 et suivantes des renseignements supplémentaires.

Néanmoins, le député de Bellechasse disait, très tôt à partir de $25 000 à peu près: Cette nouvelle courbe d'impôt qui avait été établie fait qu'à partir de ce niveau les titulaires de revenus vont payer passablement plus d'impôts qu'avant. Ceci est susceptible d'avoir, pour le développement économique du Québec et en particulier celui de Montréal, des inconvénients sensibles. (16 h 30)

Mme le Président, je reconnais, cet argument, puisqu'un bon nombre de dirigeants de milieux d'affaires nous l'ont servi depuis quelques semaines, vous le savez. Ceci me donne l'occasion de dire quelques mots de cette question parce que je n'ai pas eu l'occasion encore de la commenter en cette Chambre.

Je voudrais d'abord rappeler que si l'on prend le cas d'un contribuable marié gagnant $41 000, nous avons augmenté, pour 1978, la charge fiscale totale de ce contribuable marié gagnant $41 000 de $345 exactement, ce qui va baisser d'ailleurs de $106 au 1er janvier 1979 à cause de l'indexation, si bien que l'augmentation de la charge de ce pauvre homme qui gagne $41 000 sera de $239. Mme le Président, j'admets que quand on parle de revenu de $100 000 ou de $200 000, évidemment, les augmentations sont plus substantielles.

Mais quand on me parle des cadres, on admettra qu'autour de $40 000 il y a quelques cadres en circulation. Imaginons, Mme le Président, un certain nombre de milliers de cadres, gagnant à peu près $40 000, qui se déplacent vers l'Ontario. Ils éviteront évidemment de payer le supplément de taxe dont je viens de parler. Ils auront même des taxes inférieures, parce que nous avons hérité de l'ancien gouvernement un régime qui, de toute façon, taxait ses cadres pas mal plus qu'à Toronto. Mais, ils vendront leur maison à Montréal probablement $50 000 ou $60 000, pour acheter une maison à Toronto, Mme le Président, qui pour à peu près le même type de maison coûtera $100 000 ou $125 000.

Mme le Président, j'ai toujours considéré les cadres et les milieux d'affaires en général comme sachant compter. Je dois reconnaître que si vraiment l'argument des cadres qu'on nous sert à l'heure actuelle est un argument sérieux, c'est que dans un certain nombre de milieux d'affaires on a cessé de compter et on fait du sentiment. Vous comprendrez qu'une différence de rendement de capital de $50 000 ou $60 000 sur une propriété, placés à 10% par année, cela paie pas mal de taxes. Dans ce sens, j'aimerais ou je souhaiterais simplement que quand on commence à me parler... D'abord, on a entendu dire que les sièges sociaux allaient se vider à cause des règlements du bill 101. On a dit cela avant de les voir. Dès

qu'on a vu les règlements applicables aux sièges sociaux dans le bill 101, on a dit: Cela ne peut pas être cela qui va déplacer des sièges sociaux. Il faut trouver autre chose.

Alors, on a trouvé l'argument de l'impôt. Mme le Président, je soutiens que toute personne qui, à cause de $239 de plus d'impôt à partir du 1er janvier 1979, gagnant $41 000, s'en va à Toronto ne sait pas compter.

Ceci étant dit, je passe aux deux dernières interventions du député de Bellechasse, les deux dernières questions qu'il posait. Il me disait: II ne faut pas accorder trop d'importance au fait que le 1,5% payé par les entreprises soit déductible du revenu imposable des sociétés et qu'Ottawa en paie une bonne partie. C'est quand même important. C'est que si on avait une contribution sur les sociétés d'un autre type que celle-là, qui ne soit pas déductible du revenu imposable, là, Mme le Président, les compagnies se trouveraient à être pénalisées. Là, on pourrait m'accuser de retarder le développement économique du Québec ou de pénaliser les entreprises. Si j'adoptais un autre type de taxe qui n'est pas déductible du revenu imposable, ces compagnies auraient à payer leurs contributions et le fédéral n'en paierait pas une bonne partie.

Le poids pour ces sociétés serait plus grand. Donc, tant que nous restons dans le régime fédéral, Mme le Président, j'ai l'intention d'utiliser ce régime fédéral pour tout ce qu'il est susceptible de fournir. C'est un des cas où cela fournit assez gentiment, merci. Quand on en sortira, ce sera autre chose. Dans l'intervalle, profitons du système pour essayer d'aller y chercher les avantages financiers qu'il comporte.

Finalement, pour ce qui a trait aux contributions des sociétés d'Etat, je pense que le député de Bellechasse s'est mépris sur ce que j'allais dire, ou alors je n'ai pas été assez clair. Les contributions d'employeurs qui n'avaient jamais été versées à la Régie de l'assurance-maladie, ce n'étaient pas celles des sociétés d'Etat du Québec. Elles paient depuis le début. Elles paient depuis 1971. C'étaient les sociétés d'Etat fédérales.

Il y avait quelque chose de remarquablement odieux de la part du gouvernement fédéral et de ses sociétés d'Etat à lui que de dire: N'importe quel petit employeur au Québec doit payer toutes ces contributions, mais moi, parce que je suis gouvernement fédéral et que j'ai des émanations qui s'appellent les sociétés d'Etat, je peux refuser. Encore une fois, nous avons récupéré toutes les contributions du gouvernement fédéral et des sociétés d'Etat fédérales depuis 1975. Je suis simplement désolé de constater que, de 1971 à 1974 inclusivement, il y a là une perte sèche pour le Québec, qui ne nous sera jamais remboursée.

Mme le Président, je termine avec cela mes interventions.

Mme le Vice-Président: Cette motion du ministre des Finances et du Revenu, proposant la deuxième lecture du projet de loi no 19, Loi modifiant la Loi de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, est-elle adoptée?

M. Garneau: Sur division.

Mme le Vice-Président: Sur division. Adopté sur division.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Bellemare: Je demande que les écritures soient faites et que le vote soit reporté à demain comme l'autre.

Commission plénière

Mme le Vice-Président: La motion de renvoi à la commission plénière est-elle adoptée?

M. Garneau: Adopté.

Mme le Vice-Président: Le rapport de la commission plénière est-il adopté?

M. Garneau: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Troisième lecture du projet de loi no 19 à une prochaine séance.

M. Charron: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

Travaux parlementaires

M. Charron: ... je voudrais faire un changement; les collègues de l'Opposition ont été avertis et ont accepté de collaborer. Etant donné que cette commission a déjà disposé de ces deux projets de loi et qu'on a fait ce qu'on appelle les écritures, il est inutile de convoquer la commission des finances ce soir pour étudier, article par article, les deux projets de loi.

Je propose donc de modifier la motion adoptée cet après-midi. Bien non, je vais m'habituer, je n'ai qu'un avis à donner, Mme le Président. Ce soir, au lieu de la commission des finances, ce sera la commission de la justice qui étudiera article par article le projet de loi no 85 qui lui a déjà été déféré. Tous les parlementaires membres de cette commission ont normalement été avertis de la séance de cette commission, ce soir, à 20 heures.

Mme le Vice-Président: Commission parlementaire de la justice.

M. Charron: Cet avis étant donné, Mme le Président, je propose l'ajournement de la Chambre à demain, dix heures.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Cette Assemblée ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 16 h 38)