Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures et dix-neuf minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. M. le ministre des Finances.

Déclaration ministérielle

Crédit d'impôt sur les dividendes et

récupération de la contribution fédérale

sur la taxe de vente

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, alors qu'il semble bien que la présente journée puisse être la dernière avant l'ajournement d'été, il me semble nécessaire de faire le point sur des questions fiscales dont l'Assemblée nationale doit être informée avant de terminer ses travaux.

En premier lieu, j'avais indiqué qu'il semblait opportun de réexaminer les dispostions relatives au crédit d'impôt sur les dividendes. Voici maintenant le résultat de ce réexamen.

A compter de l'année d'imposition 1978, le taux de majoration des dividendes de corporations canadiennes aux fins du calcul de l'impôt fédéral a été porté de 33 1/3% à 50% et le crédit pour dividendes a été ajusté de façon correspondante.

Dans le but de faciliter le calcul des impôts pour le contribuable québécois, j'avais annoncé, lors du discours du budget, qu'aux fins du calcul de l'impôt québécois, la majoration des dividendes des corporations canadiennes était aussi haussée de 33 1/3% à 50% et le crédit d'impôt pour dividendes porté de 11 1/4% à 12 1/2% de dividendes majorés de façon à donner, sous forme de crédit, le plein montant de la majoration, compte tenu du crédit fédéral.

Dans les autres provinces, le crédit d'impôt pour dividendes est supérieur au plein montant de la majoration et ce, pour des raisons techniques liées au fait que, dans ces provinces, l'impôt sur le revenu des particuliers est perçu par le gouvernement fédéral en vertu d'accords de perception fiscale. Ainsi, bien que le crédit pour dividendes applicable au Québec et limitant le crédit au plein montant de la majoration soit tout à fait justifié, il a, en pratique, pour effet de créer un écart relativement important entre le taux d'imposition des dividendes applicable au Québec et celui applicable ailleurs au Canada.

Dans ce contexte, il m'apparaît souhaitable de modifier le taux du crédit pour dividendes annoncé lors du discours sur le budget de façon à réduire cet écart dans le taux d'imposition des dividendes.

En conséquence, j'annonce qu'à compter de l'année d'imposition 1978, le crédit pour dividendes est porté à 16 2/3% des dividendes majorés. Ainsi, le crédit pour dividendes applicable au Québec, fédéral et québécois ensemble, s'établit à 112,6% du montant de la majoration.

En second lieu, M. le Président, et toujours dans le cadre des dispositions fiscales dont cette Assemblée doit être saisie avant l'ajournement, il est nécessaire de dire quelques mots au sujet de la façon dont le gouvernement du Québec va récupérer la somme de $186 millions que le gouvernement fédéral doit verser en compensation des coupures apportées à la taxe de vente.

La Chambre des communes, à la suite d'une avalanche de résolutions de clôture, n'a adopté qu'hier soir le projet de loi C-56. Le Conseil des ministres du Québec, après avoir longuement examiné la question hier, en est arrivé à la conclusion suivante:

Le gouvernement du Québec a décidé de récupérer intégralement, par des moyens fiscaux, l'équivalent de la somme que le gouvernement fédéral entend distribuer au Québec, en refusant de passer par la voie d'une entente entre gouvernements. Cette récupération se fera dans les mois qui viennent, à moins, bien sûr, que d'ici là quelques changements à Ottawa ne permettent de rouvrir la voie d'un arrangement de gouvernement à gouvernement.

Le gouvernement du Québec ne juge pas utile pour le moment d'indiquer quelles pourraient être les modalités de la récupération. Il faudra évidemment avoir davantage de précisions quant au moment choisi par le gouvernement fédéral pour la distribution des montants qu'il doit payer et au temps nécessaire pour compléter l'opération. Les formules de récupération examinées pouvant être appliquées à la condition d'être annoncées avant la fin de cette année, l'Assemblée nationale sera saisie du choix du gouvernement, au cours de l'automne.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lavoie: Je me lève sur une demande de directive, M. le Président. Je ne voudrais pas qu'il y ait des discours, et c'est vrai que notre règlement ne le prévoit pas directement, mais j'ai l'impression que l'article 127 s'applique. Nous avons affaire actuellement, par le biais d'une déclaration ministérielle, à un discours du budget ou un mini-budget. Même si nous entendons qu'il est possible que la session se termine dans les jours prochains... Ecoutez, M. le Président, je crois que c'est plus sérieux, regardez votre règlement. Il y a eu un discours du budget cette année, où le ministre des Finances nous a présenté la politique budgétaire du gouvernement.

Quelques jours après, concernant les contenants, les canettes, on a changé l'assiette fiscale ou la perception des taxes ou les projets du ministre des Finances en ce qui concerne la

taxation au Québec. Aujourd'hui, je crois que nous assistons à un autre mini-discours du budget, et d'ailleurs cela s'est présenté plus souvent à Ottawa qu'ici.

On sait qu'à Ottawa, à certains moments, au milieu de l'année financière, il y a un changement important dans le budget du gouvernement. Je vous demande une directive, M. le Président. Je crois qu'un ministre ne peut pas uniquement passer par une déclaration ministérielle qui ne donne aux partis de l'Opposition qu'un droit de parole de cinq minutes ou de quelques minutes à peine. Si on appliquait notre règlement à la lettre, chaque fois qu'il y aurait un changement assez important dans le budget du Québec, cela ouvrirait la porte à un débat de 15 heures et tous les députés auraient le droit d'intervenir. Aujourd'hui il y a le changement dans les dividendes, mais il n'y a pas encore de changement dans la taxe de vente et on en prévoit un. Comment voulez-vous qu'il y ait un seul porte-parole de l'Opposition officielle et un seul de l'Union Nationale qui puissent intervenir? Aucun député ministériel n'a le droit d'intervenir sur cela. Il faudrait prévoir dans notre règlement — cela donnerait une ouverture, je ne voudrais pas un débat de 15 heures deux ou trois fois par année — qu'il y aurait un débat de peut-être deux ou trois heures lors de la présentation d'un budget ou d'un minibudget qui change le budget principal du Québec. Je ne sais pas quelle est l'opinion des autres partis, mais n'y aurait-il pas lieu de donner ouverture à un débat d'une heure ou une heure et demie? Je ne sais pas s'il y aurait lieu d'avoir une conférence des leaders sur cette question.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je prends à la lettre la dernière phrase du leader de l'Opposition officielle. Je veux témoigner de mon ouverture également là-dessus en disant qu'il faudrait peut-être prévoir que des déclarations d'envergure permettent à l'Assemblée d'y consacrer un plus grand temps que lors des déclarations ministérielles. Il faudrait le prévoir, mais ce n'est pas ce que prévoit actuellement notre règlement. Je pense que la déclaration du ministre des Finances est tout à fait régulière. Il y en a eu de semblables à celle-là. Il est évident que quand un ministre des Finances se lève pour une déclaration ministérielle, c'est quelque chose qui concerne l'état financier, le budget, qui affecte certaines mesures, qui affecte les citoyens aussi. C'est son rôle. En ce sens, il faudrait dire qu'il est le seul ministre qui n'a pas le droit de faire de déclaration ministérielle et qu'à chaque fois qu'il se lève c'est un discours du budget. Ce n'est pas ce que dit notre règlement. On ne lui interdit pas de faire une déclaration ministérielle, selon les normes de notre règlement, courte, brève, concise, et elle suscite maintenant le droit de réplique de cinq minutes de chaque parti de l'Opposition.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M. Biron: Sur cette question précise, si j'ai bien compris le leader de l'Opposition officielle, cela s'est terminé par une suggestion de refaire ou de réviser notre règlement. J'ai l'impression qu'on ne va peut-être pas le réviser ce matin. Je vous encourage à procéder à des réunions de leaders pour réviser le règlement, de telle sorte que, lorsqu on discutera d'une question importante concernant le budget du Québec, on puisse avoir le temps nécessaire pour pouvoir en discuter et étudier à fond ces différents problèmes.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Je serais d'accord avec la dernière suggestion qui a été faite par le chef de l'Union Nationale, à savoir qu'il faudrait prévoir dans notre règlement certains mécanismes qui permettraient aux membres de l'Assemblée nationale et aux représentants des différentes formations politiques qui siègent ici de s'exprimer sur des questions de ce genre, malgré qu'habituellement nous avons réussi à avoir l'unanimité pour nous exprimer.

Le Président: La suggestion est bonne. Je proposerai aux leaders un amendement à l'article 179 pour la prochaine session. Je pense qu'il y aurait lieu d'amender l'article 179 ou 127.

M. Lavoie: Plutôt l'article 127.

Le Président: Mais il faudrait peut-être aussi le prévoir dans le cadre de l'article 179. Je vous souligne que, lorsque la déclaration ministérielle est de grande importance, dans le passé comme maintenant, la présidence a toujours été relativement large avec les cinq minutes prévues à l'article 179, notamment la dernière fois où j'ai été appelé à rendre une décision là-dessus.

M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle. (10 h 30)

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, la déclaration du ministre des Finances se présente en deux parties. Tout d'abord, je voudrais aborder très brièvement la première partie de sa déclaration qui touche les dividendes.

Nous sommes témoins encore ce matin de la politique d'improvisation du gouvernement actuel. Le ministre des Finances a déposé son budget le 18 avril 1978, il y a à peine deux mois, et ce matin, on nous sert notre troisième discours du budget. On a eu le premier, l'officiel. On a eu le deuxième qui corrigeait le premier sur la question de l'impôt sur les contenants, sur les canettes, on se le rappellera. Ce matin, nous avons droit à une troisième version qui corrige l'impôt sur les dividendes des corporations canadiennes.

Maintenant, nous pourrons sans doute nous attendre, au cours de la session, à d'autres corrections. Ce n'est pas que nous ne reconnaissions pas qu'il est important de corriger ces erreurs. A ce titre, nous ne chicanerons pas le ministre. Si le ministre nous revient, dans quelques jours, dans

quelques semaines ou dans quelques mois en voulant donner suite aux promesses solennelles du Parti québécois, à savoir qu'on aura une indexation des impôts, ce sera un correctif que nous accepterons peut-être dans une quatrième version.

Si le ministre des Finances arrive avec une correction relative aux droits successoraux qui ont été augmentés et qui affectent particulièrement les petite et moyenne entreprises au Québec, lorsqu'il y a passation des biens de père à fils, on acceptera la cinquième version du budget. S'il y a des correctifs relativement à la fiscalité des cadres, nous accepterons la sixième version du budget.

Nous avons devant nous un ministre des Finances probablement bien intentionné. J'espère bien qu'il donnera suite à ces versions dans l'intérêt public, mais je lui conseille fortement, lors de la préparation de son prochain budget — celui-ci est censé être le budget préréférendaire, l'autre sera le budget référendaire — d'éviter d'avoir plusieurs versions en cours de route et d'essayer de faire le nécessaire pour que, comme il en a été question, ce matin, dans les dividendes, on fasse des études comparatives avec la situation de nos voisins avant le budget plutôt que de les faire après.

Ces remarques étant faites, je vais immédiatement aborder la deuxième partie de la déclaration ministérielle. Cette déclaration ministérielle, si elle était prise comme étant la seule ce matin, autrement dit s'il n'y avait pas eu de première partie, je me demande ce que la deuxième partie viendrait nous dire. Une déclaration ministérielle qui déclare qu'on n'a rien à dire et rien à faire pour le moment.

M. le Président, le ministre des Finances change de comportement comme on change de chemise. Une journée il est solennel. Il déclare, il prévient et il menace. Quelques heures après, dans une conférence de presse, il savoure, il fait de l'humour, il plane dans la joie, la liesse, l'allégresse, M. le Président. Quelques jours après, cela va si bien qu'il déclare au gouvernement libéral du haut de sa grandeur: Faites donc ce que vous voulez. Allez. Allez. Allez. Allez. Vous êtes dans votre juridiction, retournez l'argent aux contribuables. C'est votre affaire. Quant à nous, nous savons ce que nous allons faire.

Une semaine après, M. le Président, une autre lettre. Je ne suis pas sûr si vous avez bien fait de... Ecoutez, avez-vous bien compris ma lettre? Avez-vous bien compris mon comportement? Avez-vous bien compris mes déclarations? Je vous dis: Ne faites pas ce que vous avez fait. Faites ce que je vous dis, à ce moment-ci. Ultimatum. Deuxième lettre, du 14 juin, personne ne l'a comprise, M. le Président. Est-ce par procédure de diversion? Mais le premier ministre a dû aller lui-même, avec les deux lettres, les expliquer dans une conférence de presse impromptue. Les membres de la Tribune de la presse sont des gens fort intelligents, fort lucides, fort au courant, M. le Président, à cause de leur expérience. Plusieurs d'entre eux qui avaient, on ne se le cache pas, un préjugé favorable pour le gouvernement, eh bien! M. le Président, ils ont tous été unanimes à dire, même ceux qui avaient un préjugé favorable: Ne faites pas les hypocrites. Vous le faites tous les jours. Ne le faites pas ce matin encore.

Même ceux qui avaient un préjugé favorable au gouvernement ont dit: On ne comprend plus. Qu est-ce qui se passe dans cette affaire? On dit: Cela n'a aucun sens. Qu'est-ce que le ministre des Finances fait? Il ouvre la porte à Ottawa. Et, de fait, Ottawa est entré dans la porte ouverte, le 7 juin, par le ministre des Finances dans un geste ou ambigu, comme je l'ai dit, ou d'une plus grave irresponsabilité.

M. le Président, on a peut-être pu rire un peu là, mais soyons sérieux. Pourquoi le ministre des Finances a-t-il fait cela le 7 juin? Pourquoi a-t-il ouvert une porte comme celle-là, alors qu'il avait l'appui, l'unanimité de cette Chambre? Nous a-vions nous-mêmes accordé directement, comme on se voit, face à face, l'unanimité que demandait, que réclamait le ministre des Finances pour régler l'affaire. Où en sommes-nous ce matin dans cette déclaration?

M. le Président, nous avons devant nous une abdication, nous avons devant nous un silence inquiétant. Je dis que ce gouvernement n'agit plus avec transparence. S'il a déjà agi comme gouvernement comme tel, il n'agit pas avec transparence. Il agit comme un gouvernement qui s'amuse avec la chose publique au lieu de prendre ses responsabilités en toute lumière, avec fermeté. Il avait ce qu'il fallait. Il avait l'unanimité ici et il avait l'unanimité dans les partis de l'Opposition à Ottawa. Il a commencé, par ses gestes, à briser cette unanimité à Ottawa.

Ici, nous demeurons cependant fermes pour appuyer encore le gouvernement du Québec sur les principes. Jamais nous n'accepterons qu'un gouvernement central ait quelque chose à dire dans des domaines de juridiction provinciale, comme la taxe de vente provinciale. Nous allons respecter cette attitude que nous avons prise, à la face de tout le monde. Nous allons continuer de nous défendre sur les principes et défendre le gouvernement, malgré lui s'il le faut, parce qu'il faut continuer de faire respecter les droits du Québec.

Nous allons continuer de donner des formules comme la formule Ryan que nous avons fournie au ministre des Finances. Pourquoi l'a-t-il laissé tomber? Pourquoi a-t-il offert à Ottawa, comme il l'a fait le 7 juin, de faire ce qu'il voulait? Pourquoi ne s'est-il pas tenu à cette formule qui respectait les droits du Québec à l'intérieur de la Confédération canadienne? Pourquoi a-t-il laissé tomber? Pourquoi a-t-il ouvert la porte? Pourquoi a-t-il invité en quelque sorte le ministre fédéral des Finances à faire ce qu'il fait maintenant avec son bill C-56? C'est là une responsabilité à laquelle devra répondre le ministre des Finances.

Nous continuerons d'appuyer le gouvernement sur les principes. Nous continuerons de faire valoir les droits du Québec, mais nous allons continuer de dire, et nous allons le dire plus que

jamais, M. le Président, que nous avons devant nous soit un gouvernement irresponsable, ou un gouvernement qui se comporte comme l'a dit Doris Lussier, lorsqu'il a indiqué la voie à suivre au gouvernement. C'est-à-dire que le gouvernement suit déjà cette voie, lorsqu'il veut mettre tout ce qui va mal sur le dos du fédéral, tel qu'il était indiqué dans le texte rendu public hier. Qu'est-ce qu'on prépare? Qu'est-ce que l'on veut? (10 h 40)

Dans sa réplique, le ministre des Finances doit nous dire ce qu'on prépare pour l'automne. On parle de l'automne. On va renseigner les gens, la population à l'automne. D'ici l'automne, non. Est-ce qu'on va faire de nouvelles négociations? Dans quel climat peut-on le faire après avoir fait des déclarations aussi irresponsables? Est-ce qu'on veut préparer, intoxiquer, manipuler l'opinion publique pour avoir, à l'automne, une taxe référendaire?

M. le Président, quelles sont les intentions du gouvernement? Le public a le droit à l'information. Cette Assemblée devrait être la première à connaître les intentions du gouvernement et les intentions du ministre des Finances. Autrement, nous allons dire: Nous vous appuyons sur les principes, mais nous retirons tout appui pour un gouvernement complètement irresponsable et qui ne veut pas agir comme un bon et vrai gouvernement.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, j'ai été très heureux de lire la première partie de la déclaration ministérielle du ministre des Finances. Je dois lui rappeler quand même que, les 25 et 27 avril dernier, alors que je lui posais des questions concernant la politique du gouvernement du Québec sur les dividendes de corporations canadiennes, le ministre des Finances me disait qu'il n'y avait pas de discrimination à l'endroit des Québécois.

Je suis heureux de voir que, comme tout homme intelligent qui s'aperçoit qu'il a fait une erreur quelque part, il a réussi à changer d'idée et à corriger cette erreur, et que, finalement, les Québécois qui retirent des dividendes de corporations canadiennes vont pouvoir être traités sur un pied d'égalité avec les autres Canadiens des autres provinces canadiennes. Cela aurait été beaucoup plus sérieux, beaucoup plus responsable quand même de revoir ces chiffres, d'apprendre à compter avant de déposer le budget. Mais, du fait que nous changions de 12 1/2% à 16 2/3% la majoration de crédit des dividendes, on va à peu près arriver aux chiffres dont j'avais parlé il y a environ deux mois. Je dois dire que je suis heureux de voir que des Québécois vont finalement profiter de cette décision du ministre des Finances.

Ce que je voudrais savoir du ministre des Finances lorsqu'il fera sa réplique, c est ceci: Quelles implications cela aura-t-il sur le budget du Québec? Quel sera le manque à gagner du

Québec après cette majoration de 11 1/2% à 16 2/3% Qu'est-ce que cela représente en dollars pour le budget du Québec?

Pour ce qui est de la deuxième partie de la déclaration du ministre des Finances, en ce qui touche le problème de la taxe de vente, je tiens à rappeler la position de l'Union Nationale qui. au début, a fermement appuyé le gouvernement du Québec dans le respect de la juridiction du Québec.

Je dois dire qu'au cours des derniers jours de la dernière semaine, j'ai eu beaucoup de difficultés à suivre le cheminement du ministre des Finances et du gouvernement du Québec. Cela a été un peu pour moi incompréhensible de voir certains changements dans l'attitude du ministre des Finances et du gouvernement du Québec, d'autant plus que, comme l'a souligné tout à l'heure, avec justesse, le chef de l'Opposition officielle, pour une fois, on avait réussi à convaincre l'Opposition officielle d'être unanime avec les Québécois. Il aurait fallu que le ministre des Finances s'en tienne à la décision, à mon point de vue, de cette Assemblée nationale qui l'appuyait en totalité sur les actions à entreprendre pour récupérer les sommes d'argent qui étaient dues aux Québécois ou au gouvernement du Québec par le gouvernement fédéral.

Je voudrais bien connaître, par la réplique du ministre des Finances, ce matin, les raisons qui ont motivé son changement d'attitude au cours des dix derniers jours et pourquoi il a maintenant fait savoir qu'il n'était plus aussi ferme dans sa décision ou dans sa position qu'il l'était, lorsque le problème de la taxe de vente a pris naissance à Ottawa et à Québec. Je répète que la solution québécoise, à mon point de vue, était beaucoup plus juste, beaucoup plus facile, beaucoup plus raisonnable et sans frais pour les contribuables du Québec.

Maintenant que nous avons adopté une autre solution, il faudrait savoir ce que cela va coûter. Lorsque le ministre des Finances, au cours de l'été, avant de prendre sa décision définitive pour l'automne, va calculer comment récupérer les montants de $85 ou le montant de $186 millions payés à des Québécois par le gouvernement canadien, alors que le gouvernement canadien doit $186 millions au gouvernement du Québec, je voudrais bien que le ministre des Finances examine très clairement et très justement ce que cela va coûter en perte en dollars pour le gouvernement du Québec, donc automatiquement pour les contribuables du Québec.

Le ministre des Finances, l'autre jour, nous a parlé de $3 millions que cela pourrait coûter, à peu près, l'envoi des chèques et la récupération, mais est-ce qu'on va pouvoir faire une récupération intégrale? Le ministre des Finances nous dit: Au cours de l'été on verra, le moment indiqué, quelles pourraient être les modalités de la récupération. Est-ce qu'avec ces modalités on va pouvoir récupérer la totalité des sommes d'argent qui sont dispensées dans tout le Québec?

Il faudrait aussi que le ministre des Finances

profite de sa réponse de ce matin pour, peut-être, sécuriser certains Québécois. Il y a toutes sortes de rumeurs qui ont couru sur les modalités de récupération. Une question m'a été posée, il y a quelques jours, par des hommes d'affaires, à savoir qu'il y avait une taxe d'affaires spéciale sur les entreprises pour récupérer les $186 millions. Je leur ai dit qu'il n'en avait pas été question du tout à ce jour, que je serais très surpris de voir une taxe sur les entreprises qui sont déjà passablement taxées au Québec. Ce ne sont d'ailleurs pas les entreprises qui recevront les $186 millions, ce sera la population du Québec. Alors je voudrais que le ministre des Finances clarifie cette situation afin que les rumeurs arrêtent de circuler et qu'on aille véritablement chercher l'argent où il est. J'encourage le ministre des Finances à continuer ses négociations et ses rencontres avec le gouvernement fédéral, et à trouver le moyen de leur faire comprendre le bon sens, soit de payer véritablement, si on doit l'argent, au gouvernement du Québec.

Je voudrais aussi que le ministre des Finances, au cours de l'été, nous explique véritablement sa formule, comparée à la formule Chrétien. Nous avions parlé au début de 12 000 emplois créés au Québec avec la formule Parizeau, de 7000 avec la formule Chrétien, mais avec deux ou trois mois, au cours de l'été, il y aura moyen de faire des études beaucoup plus précises et de clarifier la situation. Ce serait intéressant pour les Québécois de savoir la situation exacte. Jusqu'ici, je pense qu'il faut se fier à des prévisions qui ont été faites de part et d'autre, de bonne foi des deux côtés, je pense bien.

Je voudrais aussi, tout en terminant, M. le Président, que la solution à ce problème de taxe de vente puisse joindre deux grands principes à mon point de vue: respecter le principe constitutionnel et, deuxièmement, respecter les principes économiques, c'est-à-dire une bonne administration, le moindre coût possible pour les contribuables québécois, et automatiquement pour leur gouvernement à Québec.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Beaucoup de choses ont été dites, tant par le chef parlementaire du Parti libéral que par le chef de l'Union Nationale. Cependant, je voudrais préciser deux points. C'est que, sur la première partie de la motion, nous sommes évidemment d'accord qu'il s agit là d'une amélioration à ce qui avait été annoncé antérieurement. Mais, comme l'a si bien dit le chef du Parti libéral, je pense que le ministre des Finances du Québec doit quand même offrir aux Québécois une image de sécurité, une image de stabilité. Et je pense qu'actuellement nous risquons que soient remises en question toutes les décisions du ministre des Finances au cours des prochains mois, et surtout au cours du prochain budget. Il y a eu ce changement d'attitude relati- vement à la taxe sur les canettes, aujourd hui on nous annonce d'autres changements et il est possible qu'on nous annonce d'autres changements plus tard. Alors il y a danger, lorsque le ministre des Finances prononcera le discours du budget. On sait très bien que, même si les lois ne sont pas amendées, les décisions annoncées à l'Assemblée nationale entrent immédiatement en vigueur, comme c est la tradition. Alors il y a un danger énorme de ce côté-là, et je veux faire une sérieuse mise en garde au ministre des Finances du Québec.

Pour ce qui a trait à la deuxième partie, il est évident qu'actuellement il y a une décision qui est prise et qui ne relève pas du Québec puisque la loi fédérale a été adoptée hier soir. C'est une décision qui a été prise par le gouvernement fédéral de ne pas tenir compte des vues et des recommandations du gouvernement du Québec. Evidemment, on se rappellera que le 11 avril dernier j'avais été l'auteur d'une motion qui avait réussi à faire l'unanimité de la Chambre. Il y a eu une deuxième motion qui a été présentée par le chef de l'Opposition officielle, motion à laquelle j'ai proposé un amendement auquel tout le monde s'est rallié pour donner un appui unanime de cette Chambre au ministre des Finances. Je pense que, fort de cet appui, le ministre des Finances aurait dû adopter une attitude ferme et laisser le gouvernement fédéral porter l'odieux de sa volonté de s'imposer et de s'immiscer dans les affaires de la province. (10 h 50)

En terminant, j'aimerais demander au ministre des Finances quand il sera en mesure d'informer les Québécois de la décision qu'il prendra relativement à la récupération des $186 millions. Je pense qu'il est important que nous sachions quand. Deuxièmement, j'aimerais demander au ministre des Finances s'il songe, dans ses réflexions, tel que je l'ai déjà suggéré dans cette Assemblée, à prendre les mesures qui s'imposent afin de rapatrier unilatéralement une partie de l'impôt sur le revenu, même en admettant qu'il nous faudra nous retirer de certains programmes à frais partagés. J'aimerais bien connaître l'opinion du ministre des Finances là-dessus.

Le Président: M. le ministre des Finances. M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: En réplique à ce qui vient d'être dit, j'aurai quelques brefs commentaires. La première partie, c est-à-dire les modifications apportées à l'impôt sur les dividendes. Nous avons, à l'occasion du discours du budget, procédé, je pense — on en conviendra en toute équité — à des modifications majeures d une bonne partie de la structure des impôts au Québec. Qu'à partir d'une transformation aussi massive, dans les mois qui suivent, on soit amené à faire deux modifications, il n'y a là, à mon sens, rien qui doive surprendre. Ou, alors, on serait simplement taxé d'entêtement.

Dans ce sens, la modification dont je parle ce matin est due, pour une part, au budget du Qué-

bec et, il ne faut pas l'oublier, pour une part aux transformations qui se sont faites à peu près en même temps au Canada. On peut alors, par entêtement, refuser de changer quoi que ce soit ou simplement constater que l'écart, effectivement, commence à devenir un peu considérable et qu'il faut, pour une part, le corriger.

Dans ce sens, nous ne recevons pas pour rien, par exemple, les communications de la Chambre de commerce de la province de Québec qui, entre autres choses, nous a fait des représentations là-dessus. Est-ce que ce qu'on me demande, c'est de recevoir des représentations à la fois des partis de l'Opposition, parce que certains de ses membres ont parlé de ces représentations, en particulier le chef de l'Union Nationale, et de recevoir un certain nombre d'associations d'hommes d'affaires et de dire: "Je suis coulé dans le ciment, surtout, je ne bougerai sur rien"? Et si le moindrement on est amené à faire quelques modifications que ce soit, on dit non? On dit que c'est indécent? On dit que c'est obcène? Non, M. le Président. Si tant est qu'on arrive à me persuader qu'à un moment donné il faut modifier des dispositions du budget et que le Conseil des ministres est prêt à me suivre là-dessus, je ne me considérerai jamais comme déshonoré parce que, sur un ensemble de transformations fiscales, on se rend compte qu'à un moment donné il faut en corriger une.

Pour en conclure avec cette première question, le chef de l'Union Nationale me demandait quel serait le coût de la mesure. Il n'y a pas de coût pour l'année 1978/79, mais pour l'année 1979/80, il s'agit d'un coût de $11 millions.

Passons maintenant à la deuxième question. Le gouvernement a décidé, hier, d'attendre quelque temps avant d'annoncer ce qu'il a l'intention de faire pour récupérer les $186 millions que le gouvernement fédéral va distribuer. Nous pensons bien que les distributions faites par le gouvernement fédéral commenceraient quelque part au mois d'août. Cela peut se poursuivre pendant un certain temps parce que les livres, quant à l'année 1977, ne sont pas encore fermés et ne seront pas fermés avant quelques mois.

Dans ces conditions, il est sage de ne pas trop se hâter quant aux scénarios que l'on peut choisir. Le gouvernement fédéral a décidé de distribuer ces chèques de $85. Contrairement à ce que disait le chef parlementaire de l'Opposition officielle, il n'a pas attendu ma lettre pour le décider. La proposition très détaillée que je lui ai présentée le 7 juin n'a pas été acceptée. Le gouvernement fédéral, indépendamment de toutes les représentations qui lui ont été faites, a décidé de procéder à I émission de ces chèques. On peut donc chercher à s'entredéchirer là-dessus. Il me paraît plus utile, tout simplement, de constater que le gouvernement fédéral vient de créer de cette façon un dangereux précédent, de modifier des comportements constitutionnels traditionnels et classiques au Canada. Qu'il a adopté, et Dieu sait si on l'a dit souvent, comme principe de distribution de cette somme d'argent, un principe extraor-dinairement injuste sur le plan social puisqu'en définitive tous ceux qui ne gagnent pas assez cher pour avoir droit à un remboursement ne l'auront pas. Tout ce que nous avons indiqué ce matin, c est, d'abord, que le gouvernement a la ferme intention d'aller récupérer un montant équivalent et, deuxièmement, qu'il indiquera plus tard, c est-à-dire au moment de la session d'automne, comment il a l'intention de procéder.

Cette affaire, manifestement, n'est pas close. On a pu penser, dans certains milieux, qu'elle le serait. Je terminerai en disant ceci: Le chef parlementaire de l'Opposition officielle, tout à l'heure, me disait: Dans cette deuxième partie, il n'y a rien, comme contenu d'une déclaration ministérielle. Oui, il y a quelque chose. Il y a la possibilité qui me paraissait normale de faire en sorte que non pas à travers la période des questions, mais par une déclaration ministérielle chacun des partis qui ont collaboré avec nous depuis le début dans cette opération puisse indiquer clairement ce qu'il pensait de son déroulement jusqu'à maintenant.

Le chef de l'Opposition officielle conviendra avec moi que, dans la mesure où on annonce simplement que la déclaration quant au mode de récupération viendra plus tard, on aurait pu le faire à l'occasion d'une question. On aurait même pu, comme on nous en accuse parfois, planter une question et cela se serait arrêté là. Au nom de l'unanimité que nous avons développée entre nous depuis deux mois sur cette question, il me semblait normal, il me semblait décent, à l'occasion d'une déclaration ministérielle comme celle-là, même si elle consiste simplement à dire que la solution viendra plus tard, de permettre à chacun des partis de dire spécifiquement ce qu'il pensait. Merci, M. le Président.

Le Président: Dépôt de documents. M. le ministre du Revenu.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport de la Régie des loteries et courses du Québec

M. Parizeau: M. le Président, conformément à l'article 19 de la Loi sur les loteries et courses du Québec, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Régie des loteries et courses du Québec pour l'année financière 1977/78.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Finances.

Rapport du Curateur public du Québec

M. Parizeau: M. le Président, conformément à l'article 40 de la Loi de la Curatelle publique, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du Curateur public du Québec pour l'année terminée le 31 décembre 1977.

Le Président: M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement, au nom de M. le ministre de l'Education.

Rapport de l'Ordre des comptables agréés du Québec

M. Charron: Oui, M. le Président. Au nom du ministre responsable des corporations professionnelles, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de l'Ordre des comptables agréés du Québec pour l'année terminée le 31 mars 1978.

Le Président: Rapport déposé.

M. le ministre des Affaires sociales.

Rapport de la Régie de l'Assurance-maladie du Québec

M. Lazure: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1977/78 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Transports.

Rapport de la Commission des transports du Québec

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1977/78 de la Commission des transports du Québec.

Le Président: Rapport déposé.

M. le ministre des Affaires culturelles.

Rapport du ministère des Affaires culturelles

M. Vaugeois: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1977/78.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Rapport des tuteurs de syndicats de l'industrie de la construction

M. Johnson: M. le Président, en vertu des différentes lois des tutelles de certains syndicats dans l'industrie de la construction, il me fait plaisir de vous présenter le premier rapport annuel des tuteurs nommés le 27 octobre 1977.

Rapport de la Commission des droits de la personne du Québec

Le Président: Rapport déposé. J'ai moi-même le plaisir de déposer le deuxième rapport annuel de la Commission des droits de la personne du Québec, qui s'intitule Un défi de justice pour tous. (11 heures)

Le Président: Dépôt de rapports de commissions élues. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, il y a un certain nombre de rapports de commissions élues qui doivent être faits à l'instant. Mais tout de suite, je voudrais solliciter de l'Assemblée la permission de déposer, en cours de séance, entre différents articles de l'ordre du jour, certains rapports qui nous parviendraient de travaux de commissions qui se sont achevés tard hier soir et que l'équipe technique n'a pas eu le temps de rassembler encore pour ce matin.

Le Président: Y a-t-il consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Dans un esprit de collaboration.

M. Charron: Merci.

Le Président: II y a consentement. Ce sera fait au cours de la journée, M. le leader parlementaire du gouvernement?

M. Charron: Oui.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, est-ce que vous déposez le rapport de M. le député de Laprairie?

M. Charron: II est là, M. le Président. Le Président: M. le député de Laprairie. M. Michaud: Comme toujours...

Le Président: A l'ordre. M. le député de Laprairie, vous avez la parole pour déposer votre rapport.

Rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 55

M. Michaud: M. le Président, malgré les commentaires...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît.

M. Michaud: ... un petit peu injustifiés, injustifiables et imbéciles souvent, nous allons procéder. Qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des finances et des comptes publics qui a siégé le 21 juin 1978 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 55 intitulé: Loi sur l'organisation des parties patronale et syndicale aux fins des négociations collectives dans les secteurs de l'éducation, des affaires sociales et des organismes gouvernementaux, et l'a adopté avec des amendements.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Finances.

Rapport des commissions ayant étudié les crédits de 1978/79

M. Parizeau: M. le Président, conformément à l'article 130 du règlement de l'Assemblée nationale, j'ai l'honneur de déposer le rapport regroupant les différents rapports des commissions permanentes élues qui ont procédé à l'étude des crédits

du budget de l'année financière 1978/79 pour chacun des ministères du gouvernement du Québec. Ces commissions ont tenu 61 séances pour un total de 222 heures et 24 minutes.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

Suppension de règles de pratique

relativement à certains projets

de loi privés

M. Charron: M. le Président, j'ai un certain nombre de projets de loi privés qui devraient être déposés ce matin mais, immédiatement, je dois à nouveau solliciter de l'Assemblée la permission de déroger à certaines règles de pratique qui concernent ces projets de lois privés. Je prends d'avance note de l'opinion que pourrait émettre à nouveau le député de Bonaventure qui y souscrit à nouveau également. Par exemple, en ce qui concerne le projet de loi no 223, M. le Président, en ce qui concerne les Soeurs de la Charité de l'Hospice de Sainte-Croix de Marieville, tout est régulier, sauf que le projet de loi a été déposé au secrétariat des commissions après le jour de l'ouverture de la session. Il y aurait donc lieu de suspendre la règle de pratique à cet égard. J'en fais motion, M. le Président.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: En ce qui concerne le projet de loi no 235 modifiant la Charte du Cimetière de l'est de Montréal. C'est palpitant, ce matin, je ne sais pas si vous avez remarqué?

M. Levesque (Bonaventure): 33% sont intéressés.

M. Lavoie: Cela fait suite au sondage.

M. Charron: M. le Président, tous les avis ont été...

M. Lavoie: C est bien le cimetière de l'est. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: C'est dans votre coin. Préparez-vous.

M. Charron: C'est là où il ne reste plus un seul député libéral.

M. Lavoie: Oui, mais il y a de la place au cimetière pour vous.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Avec le croque-mort que vous avez comme chef, cela ne me surprendrait pas. M. le Président, à la loi 235, tous les avis ont été publiés, sauf que le projet a été déposé au secrétariat des commissions après le jour d'ouverture de la session. Je fais donc la même motion que précédemment.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: La loi 236, tous les avis ont été publiés. Je donne le titre de la loi: Loi modifiant la charte des Soeurs de la Congrégation Notre-Dame. Le projet a été déposé au secrétariat des commissions après le jour de l'ouverture de la session et les avis ont été publiés après le jour de ce dépôt, alors qu'au moins un avis aurait dû être publié avant ce dépôt. Je fais donc motion pour suspendre la règle de pratique qui a été violée.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Adopté.

M. Charron: La loi 240, Loi concernant Jo-seph-Gino Gagné. Le projet a été déposé au secrétariat des commissions après le jour de I ouverture de la session et ce dépôt n'a pas été précédé d'au moins une publication d'avis. Il y a donc lieu de suspendre les règles de pratique à cet égard.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: ... dépôt. Le Président: Adopté.

M. Charron: La loi 263, Loi concernant le Parc du Souvenir (1976) Inc. Tout est régulier, sauf qu aucun avis n'a été publié dans les journaux anglais. Souvenir 1976, qu est-ce que vous voulez? Je fais donc motion pour suspendre la règle de pratique.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Adopté.

M. Charron: Finalement, à la loi 265, tout est régulier, M. le Président.

Le Président: Pas de motion pour la loi 265.

M. Charron: Je fais motion pour qu elle soit acceptée quand même.

Le Président: Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Charron: Article j), M. le Président.

Projet de loi no 68 Première lecture

Le Président: M. le ministre des Finances propose la première lecture du projet de loi no 68, Loi constituant la Société des loteries et courses du Québec.

M. le ministre des Finances.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, ce projet de loi, qui remplace les dispositions de la Loi sur les loteries et courses ayant trait à la Société d'exploitation des loteries et courses du Québec, a principalement pour objet: a) de remplacer l'actuelle Société d'exploitation des loteries et courses par une compagnie à fonds social à être connue sous le nom de Société des loteries et courses; b)de prévoir que les actions de cette nouvelle société sont attribuées au ministre des Finances; c)de confier l'administration des affaires de la société à un conseil d'administration composé de sept membres dont un président qui est également président et directeur général de la société; d) de prévoir que les fonctions de la société seront de conduire et d'administrer des systèmes de loteries et, si le gouvernement l'y autorise, de tenir des courses et de promouvoir l'industrie québécoise de l'élevage des chevaux de courses; e) de permettre à la société de déterminer les normes et conditions relatives au système de loteries qu'elle conduit et administre; f) de soustraire, à l'application de la Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, des activités de la société ayant trait au système de loteries.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Charron: Article i), M. le Président.

Projet de loi no 67 Première lecture

Le Président: M. le ministre du Revenu propose la première lecture du projet de loi no 67, Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

M. le ministre du Revenu.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, ce projet de loi vise à doter le Québec d'un organisme chargé de surveiller, réglementer et contrôler les courses, les systèmes de loteries autres que gouvernementaux, les concours publicitaires et l'exploitation des appareils d'amusement. Cet organisme, la Régie des loteries et courses du Québec, succède à la régie portant le même nom instituée par le chapitre 28 des lois de 1969 dont ce projet de loi remplace les sections I, II, III, V, et VI. La loi imposera, aux personnes qui exercent certaines activités dans le domaine des courses, des systèmes de loteries ou appareils d'amusement, l'obligation de détenir une licence émise par la régie et de payer les droits qui s'y rattachent.

La loi imposera le prélèvement de droits lors de la tenue au Québec de concours publicitaires. La loi permettra à la régie de faire des règles pour fixer les modalités, les conditions et les normes concernant l'obligation et la conduite des courses, des systèmes de loteries et des concours publicitaires et l'exploitation des appareils d'amusement ainsi que les règles de procédure et de pratique relatives aux affaires dont la régie devra disposer. ( 11 h 40)

La loi confiera à la régie en matière de courses la juridiction exclusive pour connaître et disposer des affaires ayant trait à son application et pour imposer en cette matière des sanctions ou des amendes. La régie aura aussi juridiction pour connaître et disposer de certains litiges en matière de système de loteries, de concours publicitaires et d'appareils d'amusement. Les décisions de la régie seront sans appel.

Le chapitre I traite des définitions. Le chapitre II porte sur la constitution, les fonctions et les pouvoirs de la régie. Le chapitre III contient les dispositions relatives à l'émission des licences, aux droits qui s'y rattachent et aux exigences des conditions qui s'y rapportent. Il traite aussi de l'immatriculation de certains appareils ainsi que de l'enregistrement requis dans certains cas en matière de courses. Le chapitre IV concerne le prélèvement des droits relatifs aux concours publicitaires. Le chapitre V a trait à la tenue et à la conservation des ivres, registres et autres documents, à la production de rapports et aux pouvoirs de vérification, d'enquête, de perquisition et de saisie de la régie. Il traite également du recouvrement des sommes dues à la régie, des cotisations, des remboursements et des intérêts qui s'y appliquent, de même que du droit conféré à une personne cotisée par la régie de s'opposer à la cotisation et d'en appeler devant les tribunaux. Le chapitre VI concerne le pouvoir réglementaire. Le chapitre VII traite des infractions et peines. Le chapitre VIII contient des dispositions diverses.

Le Président: Cette motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Charron: M. le Président, je voudrais solliciter le consentement de l'Assemblée pour qu'un article qui figure en appendice à notre feuilleton, une loi annoncée au nom du ministre des Finances, soit appelé en première lecture à ce moment-ci.

Le Président: Y a-t-il consentement?

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait avoir une explication avant de donner notre consentement?

M. Charron: Le ministre des Finances... M. Lavoie: Qu'est-ce que c'est?

M. Parizeau: Je comprends simplement que cela aurait dû être mis au feuilleton régulièrement et qu'il y a eu un oubli; ou je ne sais pas très bien quoi.

M. Lavoie: Avant de donner notre consentement, on aimerait savoir...

M. Parizeau: II s'agit essentiellement de modifications à la Loi sur les impôts qui découlent des déclarations ministérielles que j'ai eu à faire depuis presque un an.

Une Voix: D'accord.

M. Lavoie: Cela ne comprend pas la déclaration ministérielle d'aujourd'hui.

M. Parizeau: Non. Tout ce dont il s agit, n'est-ce pas, c'est une série... Vous vous souviendrez qu'il y avait toute une série de cas de concordance avec les lois fédérales, de modifications qui avaient été apportées à l'occasion de diverses déclarations ministérielles dans le cours de I année précédente.

M. Lavoie: D'accord. Consentement.

Projet de loi no 65 Première lecture

Le Président: M. le ministre des Finances propose la première lecture du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur les impôts et certaines dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le ministre des Finances.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Ce projet de loi fait suite à la déclaration ministérielle du ministre des Finances du 21 décembre 1977 et contient la plupart des modifications proposées à la loi fédérale par le projet de loi C-11, sanctionné le 15 décembre 1977, et certaines mesures contenues dans le projet de loi C-22, sanctionné le 24 février 1977, à

I'égard des organismes de charité. Ce projet de loi donne également suite au discours sur le budget du 18 avril 1978 et contient les mesures nécessaires au réaménagement des exemptions personnelles, la simplification du calcul de l'impôt, la modification de la table des taux d'imposition et I introduction de mesures plus restrictives visant certaines dépenses, notamment les dépenses d automobile. Ce projet de loi contient enfin certaines mesures pour préciser certaines règles pour pallier à des échappatoires et, en général, pour faciliter l'application de la Loi sur les impôts. Il inclut également certaines mesures de concordance à la Loi autorisant le paiement d'allocations à certains travailleurs autonomes.

Le Président: Cette motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

M. Charron: Article h), M. le Président.

Projet de loi 194 Première lecture

Le Président: M. le député de Beauce-Sud propose la première iecture du projet de loi 194, Loi reconnaissant le droit à la libre disposition du peuple québécois.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. A quelques heures de notre fête nationale, j'ai le plaisir et I'honneur de présenter à cette Chambre le projet de loi 194 intitulé Loi reconnaissant le droit à la libre disposition du peuple québécois. Cette loi, dans sa portée générale, reconnaît en droit qu'il appartient aux Québécois de décider eux-mêmes de leur devenir politique.

M. Levesque (Bonaventure): II y a M. Chalout qui avait fait une déclaration comme cela, mais le drapeau est monté en même temps. Je ne sais pas ce que le premier ministre va dire.

M. Lévesque (Taillon): On ne l'a pas baissé.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Roy: M. le Président, si j'avais I appui de cinq collègues, je demanderais un vote enregistré. Alors, M. le Président, j'ai l'appui de mes collègues de l'Union Nationale et du Parti québécois.

Le Président: Qu'on appelle les députés. (Suspension à 11 h 16)

(Reprise à 11 h 27)

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, nous avons demandé, vu l'importance du sujet, qu'un exemplaire de ce projet de loi soit distribué à tous les députés. On nous a répondu que ce n'était pas selon les traditions et que la première lecture était faite en vertu de l'article 117 qui n'est que la présentation du projet de loi. Vous comprendrez que nous allons voter en faveur de la présentation, mais que nous réservons nos droits sur le fond de la question, en deuxième et troisième lectures.

Le Président: C'est toujours implicite, M. le chef parlementaire de l'Opposition. A l'ordre!

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège. Je n'aime pas ce genre de réaction au moment d'un vote, alors que notre sens des responsabilités et nos devoirs envers la population du Québec exigent qu'on ait lu un projet de loi avant de se prononcer. Il n'y a que les imbéciles qui soient prêts à voter les yeux fermés.

M. Roy: Sur un point de règlement.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, voulez-vous intervenir sur une question de privilège?

M. Roy: Sur un point de règlement.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Le vote de première lecture est toujours un vote pour accepter le dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il n'y a pas de question de règlement ni d'histoire à faire sur ce projet de loi particulier, c'est la procédure habituelle qui prévaut lors du dépôt de tous les projets de loi, que ce soient les projets de loi du côté gouvernemental ou les projets de loi des députés.

M. Charron: M. le Président...

Le Président: Je voudrais juste souligner qu'en première lecture c'est tout simplement un vote pour accepter de prendre connaissance d'un projet de loi.

M. Charron: Je voulais rappeler cela et dire qu'il y a eu une seule fois où les amis se sont opposés au dépôt en première lecture d'un projet de loi, c'était celui qui faisait du français la langue officielle du Québec. (11 h 30)

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Le député de Saint-Jacques semble avoir la mémoire courte, parce que sur le projet de loi 22 ils ont eux-mêmes voté contre en première lecture. Deuxièmement, lorsque nous avons voté contre en première lecture, quant au projet de loi no 1, 101 avait été précédé du projet no 1 et le no 1 lui-même avait été précédé du livre blanc exposant la politique du gouvernement. C'est là que nous avons voulu indiquer, par notre vote, que nous étions contre le livre blanc exprimé par le gouvernement qui s'est traduit très bien dans les projets de loi 1 et 101. Mais le député de Saint-Jacques a tort et est même téméraire dans ses rappels.

Mise aux voix de la première lecture

Le Président: ... A I ordre, s il vous plaît! Je vais maintenant appeler la mise aux voix de la motion de première lecture du projet de loi no 194 qui s intitule Loi reconnaissant la libre disposition du peuple québécois. Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion de première lecture veuillent bien se lever, s il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Roy, Lévesque (Taillon), Charron, Mme Cuerrier, MM. Cardinal, Bedard. Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Lessard, Proulx, Duhaime, Lazure, Léger, Tardif. Garon, Vaugeois, Michaud, Paquette. Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Alfred, Chevrette. Martel. Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Bertrand, Godin, Laplante, Bisaillon, de Bellefeuille. Guay, Gendron, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste. Ouellette, Perron, Brassard, Gosselin, Lefebvre. Dussault. Charbonneau, Beauséjour, Desbiens. Baril, Bordeleau, Boucher. Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Mailloux, Goldbloom, Larivière. Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. La-montagne, Giasson, Caron, OGallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Gratton, Pagé, Springate, Biron, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Le Moignan. Cordeau.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion de première lecture veuillent bien se lever, s il vous plait!

Le Secrétaire adjoint: M. Shaw.

Le Président: Que ceux qui désirent s abstenir veuillent bien se lever, s il vous plaît! A l'ordre, s il vous plait!

Le Secrétaire: Pour: 90 — Contre: 1 — Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée.

Le Secrétaire adjoint: Premiere lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente. M. le leader parlementaire.

M. Lamontagne: M. le Président, question de directive. Est-ce que le ministre de l'Education est contre sa loi? M n'est pas ici.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: Oui, mais qu'ils arrêtent de faire les imbéciles!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement. A I ordre s'il vous plaît!

M. Charron: Article a), M. le Président.

Projet de loi no 210 Première lecture

Le Président: M. le député de d'Iberville propose la première lecture du projet de loi no 223, Loi concernant les Soeurs de la Charité de l'hospice Sainte-Croix de Marieville.

Une Voix: A l'article a) ce sont les Frères Maristes.

M. Lavoie: Les Frères ou les Pères...

M. Charron: Attendez un peu! Je vais vous trouver les bonnes soeurs.

Le Président: Alors, il y a une erreur. Ce ne serait pas la loi 223. Il y aurait une erreur au menu, M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement. A l'article a), M. le député d'Iberville propose la première lecture de la Loi concernant la Congrégation des Frères Maristes. On reviendra avec la loi 223 tout à l'heure. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Un discours! Des Voix: Un discours! Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Charron: II va être déféré, M. le Président. J'en aurai quatre à déférer ensemble, tout à I heure. Article d), M. le Président.

Projet de loi no 263 Première lecture

Le Président: M. le député de Vanier propose la première lecture de la Loi concernant le Parc du Souvenir (1976) Inc. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Grenier: Est-ce que ce sera à Québec ou en France?

M. Charron: Article f), M. le Président.

Projet de loi no 230 Première lecture

Le Président: M. le député de Sainte-Marie propose la première lecture de la Loi modifiant la charte du Cimetière de l'est de Montréal.

M. Lavoie: II n'est pas là. Il est mort. Un autre. Une Voix: II est debout! Il est au soleil!

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté. M. Charron: Article m).

Projet de loi no 236 Première lecture

Le Président: M. le député de Sainte-Anne propose la première lecture de la Loi modifiant la charte des Soeurs de la Congrégation de Notre-Dame. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Un discours. Des Voix: Adopté.

Renvoi des projets de loi nos 210, 263, 230 et 236 en commission élue

M. Charron: M. le Président, je fais motion pour que ces quatre projets de loi soient déférés à la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Charron: M. le Président, l'article e).

Projet de loi no 265 Première lecture

Le Président: M. le député de Richelieu propose la première lecture de la Loi concernant la succession de Tancrède Bienvenu. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Grenier: M. Welcome! Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture du projet de loi.

M. Levesque (Bonaventure): Cela a déjà été réglé.

M. Charron: L'article o), M. le Président.

Projet de loi no 240 Première lecture

Le Président: M. le député de Jonquière propose la première lecture de la Loi concernant Joseph-Gino Gagné. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Renvoi des projets de loi nos 265 et 240 en commission élue

M. Charron: M. le Président, je fais motion pour que ces deux projets de loi soient déférés à la commission parlementaire de la justice.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: Période des questions orales.

M. Lavoie: On va attendre le premier ministre.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Théorie de la souveraineté-association

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable premier ministre. Ce sera possiblement la dernière période des questions avant l'ajournement d'été, pas nécessairement, mais possiblement. M. le Président, je pense qu'il y a une motion qui a été votée à l'unanimité de cette Chambre et à laquelle le gouvernement n'a pas donné suite. Vous me permettrez un bref préambule parce que la question est suffisamment importante et elle concerne l'avenir col- lectif de tous les Québécois. M. le Président, dans un vote de 85 à 0, enregistré le jeudi 13 avril 1978, cette Chambre a voté la motion suivante: "Que cette Assemblée est d'avis que le gouvernement doit définir clairement et sans délai sa théorie de la souveraineté-association afin que les Québécois soient en mesure de bien connaître les implications du projet indépendantiste véhiculé par le présent gouvernement." (11 h 40)

M. le Président, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, sans amendement, à l'unanimité, les membres de l'Assemblée nationale ont voté pour cette motion.

M. le Président, à un moment donné, pour rappeler le contexte, on a dit: II y aura des élections fédérales incessamment. Il ne faudrait pas que cela arrive durant les élections fédérales. On sait que, depuis, les élections fédérales ont été reportées sine die. Or, nous sommes à la veille de nous quitter et nous n'avons pas encore donné suite à cette motion votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale.

M. le Président, I importance de la notion de souveraineté-association a été récemment soulignée par des faits très précis. On n'a qu'à regarder le résultat des sondages où on indique que la moitié de ceux qui appuient cette notion disent qu'on aura encore des députés québécois qui vont siéger à la Chambre des communes. Le 16 mars 1977, dans cette Chambre, le premier ministre m'a dit: Ecoutez, souveraineté ou indépendance, cela veut dire la même chose, cessez les chinoiseries.

M. le Président, hier, dans un document publié dans le Journal de Québec et le Journal de Montréal, Doris Lussier indiquait qu'il ne fallait pas utiliser le mot "indépendance", qu'il fallait être contre le séparatisme pour la véritable confédération. Je dis au premier ministre: Quand va cesser cette confusion qui semble être un paradoxe, qui semble être diamétralement opposée à la transparence qu'on a promise. Je demande au premier ministre quand il donnera suite à la motion votée à l'unanimité par cette Chambre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je ne reprendrai pas ce que j'avais à dire hier, peu importe le battage que certains en font, sur le texte de M. Lussier, que je n ai pas à commenter, pas plus qu on a à commenter quelque lettre que ce soit dont la responsabilité appartient toujours à son auteur. Je répète simplement que cela n'a aucun caractère officiel qui puisse, de près ou de loin, engager le parti, encore moins le gouvernement.

Pour ce qui est du fond de la question du chef de lOpposition, c est vrai, et c'est sans la moindre réticence ou sans la moindre restriction mentale non plus qu'on a voté cette motion dont le "sans délai avait été quand même interprété. Premièrement, cela ne voulait pas dire ni le lendemain matin, ni la veille. Deuxièmement, c'était relié, et cela lest encore, quoi que dise trop facilement le chef de I'Opposition, c était relié à cette question des

elections fédérales. Elles ne sont pas remises sine die. parce que même les libéraux fédéraux, avec Ihabitude du pouvoir qui finit par faire croire que cela leur appartient, sont tenus par la loi à mettre un terme à leur mandat auquel ils s accrochent, au plus tard, sauf erreur, en juillet 1979. Je ne dis pas qu'on attendra jusque-là. Mais on a clairement dit a ce moment qu'on ne voulait pas — et je pense que le moindre souci de santé démocratique veut qu on I'évite — mêler une discussion le moindrement détaillée sur le référendum et sur la façon dont il doit se présenter avec des élections fédérales ou d ailleurs, avec des élections provinciales. Cela a toujours été un engagement.

Maintenant, il est déjà entendu que des documents qui servent de substrat, si on veut, à I opinion qu on peut se faire ou, en tout cas, qui donne réellement les éléments pour se fabriquer une opinion sur le régime fédéral actuel, ces documents seront publiés d'ici quelque temps. Cela a été demandé à bien des reprises, cela fait partie des éléments essentiels d information. Ils seront publiés. Pendant quelques semaines, cet été, bien sûr, mes collègues et moi on va travailler sur la perspective de la suite, il n'y a pas de cachette là-dedans, pour voir quelle serait la façon la plus éclairante — c est vrai qu il y a beaucoup de confusion, on l'a vu dans le sondage, on le voit ailleurs — de présenter a I'opinion publique l'armature essentielle, et beaucoup plus concrètement que cela a été fait jusqu ici. de ce qui sera proposé au référendum de notre côté.

Ce sera d'autant plus efficace que certains — je ne veux viser personne en ce moment — que ce soit à Ottawa ou ailleurs, cessent de faire de la confusion systématiquement, de l'entretenir eux-mêmes comme ils le font en ce moment d'ailleurs et comme ils l'ont fait depuis quasiment le lendemain du 15 novembre 1976 et qu'en plus on cesse également d'entretenir des illusions sur le régime actuel. Il y a des gens qui passent leur temps — enfin, on avait parlé hier de la caricature de ce que deviendrait le futur sénat dans le projet de loi fédéral; cela saute aux yeux de n'importe qui a une tête sur les épaules, deux yeux pour lire et un esprit pour réfléchir. Ce genre, littéralement, de fraude constitutionnelle, au fait...

M. Lavoie: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Lavoie: Parlez-nous de moralité publique.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Moralité publique.

Le Président: A l'ordre! M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, je vous rappelle à l'ordre.

M. Lévesque (Taillon): Ce genre de fraude qui se sert de textes de loi pour essayer de manipuler l'opinion et d'entretenir des illusions. On l'a fait autour du référendum, on le fait maintenant autour d'une pseudo-réfection de la constitution de 110 ans qui nous sert d'armature qui, littéralement, étouffe le développement normal d une population.

M. Lavoie: C'est Lussier qui vous dit de parler du fédéral.

M. Lévesque (Taillon): Si tout cela n'était pas multiplié ailleurs, entretenu par des organismes stipendiés et, hélas! parfois véhiculé aussi à l'Assemblée nationale du Québec, je serais plus confiant dans les mois qui viennent.

M. Lavoie: C'est Lussier qui lui dit de parler d'Ottawa.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président... Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): ... une question additionnelle à l'honorable premier ministre. Nous avons devant nous un texte clair voté par cette Assemblée. Le premier ministre a-t-il l'intention de respecter la volonté exprimée par l'ensemble des députés? Oui ou non?

M. Lavoie: Sans délai.

M. Levesque (Bonaventure): Sans délai. Ce n est pas à lui de choisir si cela va être... Qu'est-ce qui vous rend nerveux, M. le Président? Est-ce que j'ai choqué quelque chose chez vous?

Le Président: La longueur de vos préambules, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président. C'est la dernière occasion que nous avons avant de revenir ici à l'automne. J'ai l'intention d'utiliser tous les droits, tous les privilèges que je peux avoir ce matin parce que c'est la dernière occasion que nous avons de connaître les intentions de ce gouvernement...

M. Charron: Non, vous êtes soumis au règlement comme les autres.

M. Levesque (Bonaventure): ... et de donner suite, M. le Président... J'en fais une question de privilège; les droits et privilèges des membres de cette Assemblée. On ne jouera pas aux fous; on ne passera pas des motions ici simplement pour faire dip service". On va avoir des motions qui veulent dire quelque chose.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A Tordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition, je connais votre longue expérience de parlementaire et je connais votre gentilhommerie. Je sais que c'est la dernière journée, mais c'est la dernière journée pour tout le monde; c'est la dernière journée aussi pour le tiers parti qui est à côté. Je n ai pas d'objection que vous accordiez beaucoup

d'importance a cette question, sauf que je vous rappelle, M. le chef de l'Opposition, ce que vous savez pertinemment et peut-être mieux que moi, c'est que la période des questions ne doit pas susciter de débats, elle est là pour formuler des questions. Je n'ai pas d'objection que la première question soit précédée d'un préambule, mais les suivantes, suivant la règle parlementaire qui a toujours été appliquée, et peut-être plus sévèrement encore dans le passé, ne doivent pas être précédées d'un préambule.

M. le chef de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, une question de privilège. Tout en respectant votre voeu, j'ai deux petites choses à formuler. Premièrement, je suis surpris, M. le Président, que vous ne soyez pas vous-même inquiet de cette motion votée il y a deux mois par cette Assemblée; vous qui êtes le gardien de cette Assemblée, de ses droits et privilèges, qu'on puisse voter à l'unanimité une motion ne vous inquiète pas parce qu'on n'y donne pas suite.

Deuxièmement, M. le Président, je veux coopérer avec le gouvernement — je vous le dis — et avec vous en particulier. Ne nous forcez pas à avoir une autre période des questions demain. On jugera cela après la période des questions si... (11 h 50)

M. Lavoie: Si on en a besoin d'une autre.

M. Levesque (Bonaventure): ... on en a besoin d'une autre.

M. le Président, je demande au premier ministre s'il est conscient que cette motion qui a été adoptée à l'unanimité par cette Chambre demande au gouvernement de préciser, de clarifier cette question dont tout le monde parle, la souveraineté-association. Est-ce que, oui ou non, il va donner suite à cela? Pas parce qu'il peut le faire quand il veut, la motion dit "sans délai". Je suggère au premier ministre de faire un nouveau vote, s'il ne veut pas donner cela. Il y a des moyens peut-être, en procédure, de changer cette disposition qui a été votée à l'unanimité, mais tant que cette motion est dans les procès-verbaux, qu'est-ce qu'il a l'intention de faire et quand?

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, on avait, en s'appuyant sur deux ou trois facteurs qui sont encore dans le paysage, y compris cette incertitude des élections fédérales, interprété le "sans délai" — personne n'y avait d'objection — comme signifiant dans les plus brefs délais qui paraîtront légitimes, même dans l'intérêt de la démocratie. Cela reste de l'interprétation. Ce sera fait le plus vite possible, mais je n'accepte pas que le "sans délai" du chef de l'Opposition, qui nous brasse son inquiétude et ses incertitudes et puis quasiment des référendums la veille, quand ce n'est pas l'avant-veille, que ses interprétations, le moins qu'on puisse dire subjectives, bousculent ou prétendent charrier le gouvernement dans des applications prématurées d'une résolution que très légitimement nous avons soutenue, mais qui par ailleurs implique que le "sans délai" soit interprété honnêtement, légitimement par le gouvernement du jour.

M. Levesque (Bonaventure): En plus de la rigueur, M. le Président, que l'on doit donner aux procédures de cette Chambre, en plus du fait que ce n'est pas le gouvernement qui peut modifier la volonté de l'Assemblée nationale, volonté exprimée unanimement, en plus de cela, le premier ministre se rend-il compte qu'un délai additionnel ne fait que semer davantage de confusion dans le public, nuit à la relance économique, accentue et tend à accentuer le mal qui est le plus dénoncé par la population, le chômage? M. le Président, est-ce que le premier ministre veut nous dire, finalement, la vérité?

Est-ce qu'il pourrait, par exemple, modifier souveraineté-association par les mots indépendance-association? Est-ce qu'il pourrait faire cela? Au moins cela nous aiderait à comprendre un peu ce qu'il a dans la tête. Indépendance et, deuxièmement, association. Est-ce qu'il voudrait nous dire ce que cela veut dire, association? Est-ce que les associés ont été consultés? Est-ce qu'ils vont entrer dans le jeu? Est-ce qu'il a des propositions à faire? Qu'est-ce que c'est que les propositions constitutionnelles du gouvernement? Au moins, au fédéral, on a des propositions? On est vague, le premier ministre dit, lui, qu'on est insignifiant, mais au moins on a des propositions. Qu'est-ce que le premier ministre attend pour faire des propositions concrètes, qu'on puisse étudier, pourque le peuple soit renseigné?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): En tout cas, M. le Président, le chef de l'Opposition vient de faire la somme, évidemment un peu improvisée — s'il veut se reprendre demain matin, on est parfaitement d'accord pour faire cela d'une façon un peu plus précise — il vient de faire la somme, dis-je...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'ai formulé mes questions comme je les entends, de la façon que je les entends, avec les imperfections qu'elles contiennent. Je ne tiens pas à avoir le livre du maître.

M. Lévesque (Taillon): Le chef de l'Opposition vient de faire la somme d'une chose sur laquelle je ne peux vraiment pas lui donner de conseils, c'est-à-dire la propagande de confusion et de démagogie qu'on entretient depuis des mois et des mois. Et je répète une dernière fois, je répète une dernière fois que c'est le gouvernement qui, légitimement, honnêtement, en conscience, interprétera ce vote de l'Assemblée nationale. Sinon que le chef de l'Opposition propose, s'il le veut, qu'il y ait... Qu'il fasse une motion pour que ce soit marqué dans trois jours, dans quatre jours, qu'il interprète le "sans délai" et je peux lui garantir d'avance que sa motion n'ira pas plus loin qu'un vote.

Le Président: Question principale, M. le député de Saint-Laurent.

M. Levesque (Bonaventure): Qu'est-ce que vous avez à dire?

Le Président: A l'ordre!

M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

Fermeture de deux écoles de quartier à Montréal

M. Forget: M. le Président, j'aimerais soulever une question de privilège. Il y a quelques minutes, le leader adjoint du gouvernement a fait un dépôt de documents au nom du ministre de l'Education. A l'heure qu'il est, il devient évident que le ministre de I Education, malgré les efforts que le premier ministre avait dit devoir faire, hier, à la suite de la demande que nous avions faite de ce côté-ci, pour que le ministre de l'Education soit présent ce matin, est malgré tout introuvable.

La raison pour laquelle je soulève la question de privilège à ce sujet aujourd'hui, c'est que c'est probablement la dernière occasion que nous avons de poser des questions et que cela fait quelques jours qu'il est absent. Or, aujourd'hui même, la Commission des écoles catholiques de Montréal va prendre la décision de fermer deux écoles de quartier, les deux dernières écoles de quartier, dont l'une dans mon comté, l'école Dujarié, et l'autre dans le comté du député de Maisonneuve.

C'est la dernière occasion que nous avons, avant qu'il s'agisse d'un choix définitif et irrémédiable, de poser des questions au ministre de l'Education qui, il y a moins de trois semaines, dans une lettre qu'il adressait au président de la commission scolaire, déclarait que, selon lui, il s'agissait effectivement des deux dernières écoles de ces quartiers et que cela tombait sous le coup de la politique qu'il a annoncée il y a trois mois. Ce matin, on ne peut pas lui demander ce qu'il a l'intention de faire ou s'il a l'intention de retirer la politique en question.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Tout ce que je peux dire, c'est que le ministre de l'Education heureusement est ici en ville; on va voir si on ne pourrait pas lui demander d'interrompre... Il y a des choses importantes aux deux bouts. Je sais l'importance primordiale qu'a l'Assemblée nationale et on a été averti hier, sauf que c'est la dernière journée aussi, sauf erreur, des audiences à l'échelle nationale sur le livre vert. Heureusement, comme cela ne se déroule pas trop loin, puisque l'Opposition insiste de nouveau, je vais voir tout de suite, si on me le permet, s'il n'y aurait pas moyen de demander au ministre de l'Education d'être ici avant la fin de la période des questions.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Rapport sur la non-discrimination dans les avantages sociaux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'avais également une question pour le ministre de l'Education, mais, à défaut, je vais adresser une autre question au ministre des Affaires sociales. Il y a quelques jours, le ministre des Affaires sociales déposait le rapport final du comité sur la non-discrimination dans les avantages sociaux. Ce rapport fait état que certains régimes et même plusieurs régimes d'avantages sociaux comportent des aspects discriminatoires particulièrement en ce qui touche l'âge, l'état civil et le sexe. Ce rapport avait été remis au ministre des Affaires sociales en décembre 1976 et il n'a pas cru bon de le déposer avant la semaine dernière.

Alors, mes questions sont les suivantes: Pourquoi le ministre a-t-il tant tardé à déposer ce rapport? Deuxièmement, compte tenu du retard déjà accusé qui peut nous faire espérer que déjà il a pris des mesures pour que certaines recommandations soient appliquées le plus rapidement possible, peut-il nous dire, en ce qui a trait aux recommandations touchant les modifications à apporter à la Charte des droits et libertés de la personne, qui semblent des recommandations très fondamentales dans ce rapport, s'il a déjà parlé au ministre de la Justice dans cette perspective d au moins modifier la Charte des droits et libertés de la personne pour faire suite aux recommandations du rapport?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Je suis le premier à déplorer le retard considérable entre la réception de ce rapport et son dépôt à l'Assemblée. La raison principale de ce délai considérable a été précisément que nous voulions que chaque ministère ou chaque organisme gouvernemental impliqué ou concerné par ce rapport puisse en faire une étude. Nous avons été empêchés de le déposer plus tôt parce que certains ministères ont tardé beaucoup à nous faire part de leurs réactions. Je ne peux pas, à ce stade-ci, donner plus de détails, mais justement — le député de L'Acadie l'a touché du doigt — nous voulions, avec le dépôt du rapport, que chaque ministère ait fait un certain cheminement, de façon que l'application des recommandations ne retarde pas trop après le dépôt à l'Assemblée.

M. Forget: Une question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je ne comprends pas l'explication du ministre qui dit trouver une excuse dans le fait qu'on a voulu consulter les ministères pour un délai de presque un an et demi dans la publication d un rapport comme celui-là qui intéresse tout le monde. Mais, comme effectivement il a pris un an et demi, est-ce qu'il répondrait à la deuxième partie de la question de mon collègue de L Acadie et nous dirait, maintenant qu'il connaît les réactions de tout le monde, ce qu'il va faire pour mettre en vigueur les recommandations du rapport?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Justement, pour ne pas improviser et étant donné que l'application ou l'implantation des recommandations touche un bon nombre de ministères et pas spécialement le ministère des Affaires sociales, je pense que c'est une question à laquelle on ne peut pas répondre ce matin de façon intelligente. Il va falloir que chaque ministère complète par écrit les intentions qu'il a manifestées jusqu'ici de façon provisoire face à ce rapport. Il faudra que notre ministère agisse un peu comme le coordonnateur des réponses que nous recevons de chacun des ministères. (12 heures)

Le Président: Mme le député de L Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est difficile d accepter la réponse du ministre des Affaires sociales. Je comprends qu'il essaie de coordonner tout le monde, d avoir foi en la bonne volonté de tous les ministères, mais vous savez que cela peut nous mener aux calendes grecques, pour I application des recommandations.

En ce qui a trait aux recommandations spécifiques, qui sont les deux premières recommandations du rapport, que la Charte des droits et libertés de la personne soit justement modifiée pour corriger la discrimination touchant le sexe, I'âge et l'état civil, il me semble qu'il n'a pas besoin d avoir le consentement de tous les ministères du gouvernement. C'est très spécifique. Il pourrait nous dire que, dès septembre, lors de la réouverture de la session, ces corrections seront apportées.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, sur une question aussi précise, je vais donner une réponse très précise.

Mme Lavoie-Roux: ... en premier lieu.

M. Lazure: Notre recommandation auprès du ministre responsable de la Commission des droits de la personne est positive. Il restera, au ministre responsable de la commission, à mettre à bon effet ce qui découle de cette volonté. Quant à nous, il est bien clair que nous recommandons l'implantation de cette recommandation spécifique.

Le Président: M. le chef de I Union Nationale.

Impôt des cadres et des hauts salariés

M. Biron: Ma question s adresse au ministre des Finances. Elle concerne son dernier budget vis-à-vis des impôts des Québécois qui gagnent plus de $30 000, à savoir les cadres et le personnel des sièges sociaux. Surtout après sa décision de corriger certaines injustices vis-à-vis des dividendes de corporations canadiennes payables par des contribuables québécois, le ministre des Finances a-t-il I'intention de réétudier le problème des cadres et des hauts salariés au Québec afin d alléger leur fardeau fiscal, si cela est possible, d'autant plus que la demande est venue de plusieurs parlementaires, bien sûr, mais aussi de la Chambre de commerce, du Conseil du patronat et des représentants de sièges sociaux en particulier?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je suis toujours avec beaucoup d'intérêt les discussions qui ont trait à cette question. Je reçois passablement de mémoires à ce sujet. J'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants de milieux d'affaires. Je tente de suivre leurs préoccupations d assez près, mais je ne vois pas de raison, à I'heure actuelle, pour remettre en cause la décision qui a été prise.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: J ai une question additionnelle sur le même sujet que j'adresse au ministre d'Etat au développement économique. J'ai une coupure de presse du 9 mai dernier qui dit à peu près ceci: "Conscient que le fossé ne cesse de s'élargir entre le régime dont jouissent les dirigeants et cadres d'entreprises en Ontario et celui de leurs homologues québécois, le ministre d'Etat au développement économique entend intervenir. M. Landry a, en effet, déclaré hier qu'il est disposé à étudier en profondeur toute la question des avantages comparatifs des sièges sociaux pour voir comment améliorer la situation concurrentielle de ceux qui sont situés au Québec ou envisagent de s'y installer. C'est pourquoi le ministre a souligné hier combien I initiative du comité Beaulieu, dit comité des sièges sociaux, lui plaît et qu'il compte le rencontrer d ici une dizaine de jours.' Quelles ont été les actions du ministre d Etat au développement économique sur ce sujet particulier? Est-ce qu'il est intervenu auprès de son collègue, le ministre des Finances? Est-ce qu il a étudié le problème des cadres et des hauts salariés au Québec? Quelle est sa recommandation personnelle?

M. Landry: Premièrement, il est bien sûr que la question a été discutée à moult reprises avec le ministre des Finances. C'est le premier volet de I action. C'est ordinaire que cela se fasse. Le deuxième a été cette rencontre qui était annoncée dans la coupure de presse que vous avez mentionnée. Elle a eu lieu. Elle a duré quelques heures. Nous avons établi le contact avec ce comité des sièges sociaux pour Montréal. Nous avons accéléré et modifié le devis des travaux qui se font sur les sièges sociaux dont il fut question à I'étude des crédits hier et qui consiste principalement en deux volets.

Premièrement, le volume de l'emploi dans les sièges sociaux significatifs et, secondement, I étude de la rémunération du personnel et des cadres des sièges sociaux dans I optique de leur pouvoir d achat net d impôt, ce qui est vraiment au coeur du problème. Si on dit qu un cadre, qui gagne $40 000, paie $500 à $600 de plus d impôt, mais

qu on se rend compte que, dans toutes les autres villes de sièges sociaux du continent, les maisons valent trois fois plus cher, ils ne gagnent pas grand-chose. C est ce genre d'étude qu on est en train de faire. A cause du volume des individus et des cas à étudier, je pense pouvoir, dès septembre, rendre public au moins le premier volet et peut-être un rapport d étape sur le deuxième.

M. Biron: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Sur le même sujet. Il y a un problème bien spécifique sur ce sujet. Je m'adresse au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Est-il exact que — lorsqu'on parle de cadres et de hauts salariés, les gens de la Iron Ore, en particulier, qui gagnent tout près de $30 000 et plus, même pour les travailleurs de la Iron Ore — les difficultés de négociation, à l'heure actuelle, même si les négociations reprennent — cela arrête, celareprend — sont àl a base même de ce que les travailleurs disent que déjà ils paient trop d'impôts et qu'ils ne veulent pas gagner trop cher? Ils veulent plutôt négocier les avantages sociaux et la sécurité d'emploi. C'est ce qui causerait beaucoup plus de difficultés à la Iron Ore pour négocier avec ses travailleurs, à cause de la nouvelle table d'impôt des citoyens du Québec qui gagnent plus de $30 000.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je dois reconnaître que le chef de l'Union Nationale vient de faire un des plus beaux huit sur une glace que j'aie jamais vu pour essayer de me demander comment se passaient les négociations à la Iron Ore, dans le cadre d'une question supplémentaire touchant la table d'imposition des cadres. Bref, je veux bien répondre quand même et lui dire qu'effectivement il y a eu, à partirde mardi, des négociations entre les représentants des salariés à la Iron Ore et la compagnie. Cependant, ces pourparlers ont connu des difficultés considérables hier, et l'essentiel, semble-t-il, ne porte pas vraiment sur les clauses financières, qui ne sont pas, pour le moment, discutées, ni même sur la question de santé et sécurité de la sous-traitance mais, comme le disait récemment le président des métallos, les métallos essaient de négocier un climat, et ce n'est pas une chose facile à négocier, un climat. Les salariés ont des demandes, ont surtout des reproches à faire à la compagnie quant à la qualité du climat des relations de travail en dehors de la période des négociations. Cela rend les choses extrêmement difficiles.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, ma question s adresse au premier ministre et a trait au document de Doris Lussier. Même si le premier ministre a tenté hier et ce matin de dissocier son gouvernement et son parti de ce plan de bataille, le fait demeure que plusieurs de ses députés et ministres se conduisent exactement comme si ce document était leur guide officiel.

En fait, dans l'Opposition, c'est à se demander si. effectivement, c'est la stratégie référendaire du gouvernement qui s'inspire du document de Doris Lussier ou si c'est Doris Lussier qui s'inspire des actions du gouvernement pour rédiger son document.

Le Président: M. le député de Gatineau, pour-rais-je vous inviter à formuler votre question, s il vous plaît?

M. Gratton: Quoi qu'il en soit, M. le Président, je pense qu'il est primordial que le premier ministre nous donne l'assurance que son gouvernement ne continuera pas à faire ce qu'il fait depuis quinze mois. C'est cela. Je demande au premier ministre de nous donner l'assurance qu'il mettra tout en oeuvre pour que le gouvernement ne continue pas à faire ce que préconise la conclusion du document, et je cite: De mettre dans la bataille tous les moyens que le pouvoir met à leur disposition, incluant les fonds publics.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, est-ce qu'il vaut la peine de souligner de nouveau — enfin, puisque le député m'en fournit l'occasion, je vais le faire — que cette lettre appartient à son auteur? Il peut être l'ami — on n'a pas à s'en cacher — le vieux compagnon d'hôte, à bien des points de vue, de certains d'entre nous, ici.

M. Lavoie: Un des fondateurs de votre parti.

M. Lévesque (Taillon): II était là au moment où le parti est venu au monde. Cela étant dit, cette lettre n'a aucun caractère, sauf pour ceux qui veulent s amuser à jouer avec et à essayer encore une fois d entretenir la confusion — cela a déjà commencé hier, on peut continuer aujourd'hui, cela ne changera pas les faits.

Pour ce qui est des fonds publics, je trouve assez extraordinaire qu'après les recherches qui ont été faites complètement en dehors — on n'a pas le goût des enquêtes à ne plus finir — du gouvernement qui ont été publiées dans un grand journal quotidien et qui démontrent à quel point il y a une espèce d orgie, croissante à part cela, une espèce d escalade dans l'orgie des fonds publics au niveau fédéral, avec distribution à n'en plus finir dans des coins serviles qu'on a organisés, avec le I'argent plus que des convictions, dans Québec, pour essayer de maintenir un vieux régime, on n'a pas de leçon à recevoir, après tous les scrupules qu on a mis à éviter de mettre des fonds publics là-dedans, on n'a pas de leçon à recevoir de gens qui ne sont même pas capables de dire leur façon de penser en ce qui concerne des patentes comme Québec-Canada, etc. (12 h 10)

Le Président: M. le député de Gatineau, une dernière question, après quoi je vais reconnaître M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Gratton: Pourquoi la dernière, M. le Président?

Le Président: Parce que, M. le député de Gatineau, j'essaie de faire un dosage non seulement en termes de nombre pour les questions, mais en termes de temps également. Si les préambules étaient plus courts, cela permettrait beaucoup plus de questions.

M. Gratton: M. le Président, j'avoue que votre formule de dosage est toujours un peu dans la même direction, en ce qui me concerne en tout cas.

M. Goulet: Cela fait trois quarts d'heure que vous êtes debout et on a aucune question.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau, s'il vous plaît!

M. Gratton: Les murmures des 8% à ma gauche m'empêchent...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: M. le Président, la réponse même que vient de me faire le premier ministre nous donne raison puisque, justement, il emploie la tactique invoquée dans le document.

M. Charron: Question!

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, il est d'usage en cette Chambre que lorsqu'on pose une question principale, on puisse faire un bref préambule. Il s'agit maintenant d'une question additionnelle. Je ne pense pas qu'on puisse permettre de préambule.

Le Président: M. le député de Gatineau, puis-je compter sur votre collaboration pour permettre que d'autres membres de ce Parlement puisse poser des questions?

M. Gratton: Comme toujours, M. le Président. Je dis simplement et je demande au premier ministre si effectivement lui-même utilise cette stratégie de tout mettre ce qui va mal au Québec sur le dos du fédéral, de blâmer le fédéral et de se servir de l'exemple du fédéral. Nous, en tant qu'Opposition officielle à l'Assemblée nationale du Québec, ce qu'on lui demande ce matin, ce n'est pas de nous dénoncer ce qui se fait à Ottawa, mais bien de nous dire, de nous donner l'assurance que dans son gouvernement à lui, le gouvernement du Québec, il fera en sorte qu'on n'utilise pas les fonds publics à des fins partisanes et qu'on cesse en fait d'utiliser les fonds publics à ces fins partisanes.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, pour me conformer — je crois qu'il n'est pas d'intérêt public de répéter toujours la même chose, ce n'est sûrement pas dans l'intérêt de l'Assemblée nationale — à une certaine équité en ce qui concerne les questions, vu que le député vient de répéter pour la deuxième fois une question de propagande, je le référerai simplement à la première réponse que j'ai faite.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

Projet de loi sur le zonage agricole

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je voudrais poser une question au ministre de l'Agriculture, s'il veut bien reprendre son siège après avoir... Je ne sais pas s'il est en train de négocier l'aménagement de son bureau. J'aurais une question, M. le Président, sur un domaine qui est cette fois-ci de compétence provinciale. Plusieurs intervenants dans le domaine agricole, M. le Président, demandent instamment au gouvernement et au ministre de l'Agriculture de faire adopter le plus rapidement possible la loi sur le zonage agricole. M. le Président, étant donné qu'on est à la dernière journée de la session, étant donné également que le leader du gouvernement a déjà indiqué en cette Chambre qu'il voulait faire adopter, ou déposer au moins, le plus rapidement possible cette loi, et je pense même que le leader du gouvernement, M. Burns, avait indiqué qu'il voulait le faire si c'était possible avant la fin de la session, je voudrais demander aujourd'hui au ministre de l'Agriculture quand il va faire ce dépôt, que nous lui suggérons de faire le plus rapidement possible.

Si cela avait été possible de le faire aujourd'hui, nous l'aurions certainement accepté pour que les députés de l'Opposition et ceux du gouvernement également puissent étudier cette loi au cours de l'été.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, l'Opposition me fait penser à quelqu'un qui souffre du goître. Ils ont déjà la gorge pleine et ils veulent en avaler plus. Actuellement, ils sont pleins de projets de loi qu'ils ne peuvent pas adopter, qui prennent du temps. Pensez-vous qu'on peut déposer sérieusement un projet de loi sur le zonage agricole dans les derniers jours de la session, garder cela là tout l'été et attendre l'automne? Je pense qu'on ne peut pas faire cela.

Ce que j'ai toujours dit, ce que l'Union des producteurs agricoles dit, ce que tout le monde agricole dit, c'est que, si on veut garder des terres pour l'agriculture, il faut adopter des mesures pour les mettre en valeur. Actuellement, en même temps que nous préparons les documents pour en arriver à une loi sur le zonage agricole ou à une loi pour la protection des terres agricoles, nous

sommes en train de mettre en application un ensemble de lois qui vont permettre de développer l'agriculture.

Nous en avons eu un exemple avec les six lois du crédit agricole qui amènent un changement considérable. La loi de SOQUIA a augmenté le capital de $10 millions à $40 millions. Nous sommes en train de travailler à la stabilisation des revenus du maïs-grain. Nous sommes en train de travailler à une régie des grains de provende et il y a d'autres projets que je ne veux pas mentionner immédiatement. Tout cela va arriver en même temps, pour mettre en valeur le développement agricole.

A travers cela — je l'ai dit à plusieurs reprises — arriverait la loi de la protection des terres. Mais la loi de protection des terres agricoles ne peut pas être une mesure qui va arriver dans les derniers jours de session, mais normalement en début de session, plutôt.

M. Fontaine: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je n'ai pas demandé au ministre de nous énumérer tous les projets qu'il a en tête. Je ne lui ai pas demandé non plus de juger la capacité de travail de l'Opposition. Ce que je lui ai demandé, c'est si sa loi est prête. Cela fait assez longtemps qu'il nous casse les oreilles avec cela. Si sa loi est prête, pourquoi ne la dépose-t-il pas? S'il ne la dépose pas, qu'est-ce qui bloque?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: II n'y a rien qui bloque, M. le Président, mais personne ne pouvait imaginer que cela prendrait deux mois et demi à adopter la loi de l'amiante.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, une question additionnelle.

M. Roy: J'aurais une question additionnelle. Est-ce que le ministre de l'Agriculture est en mesure de nous indiquer ce matin si son ministère cherche à faire une loi générale qui va s'étendre à tout le territoire du Québec ou si la loi du zonage agricole pourrait s'appliquer dans une première étape à des régions particulières, comme la région de Montréal et la région du Richelieu?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Voyez-vous, dans une loi comme celle-là qui est pensée avec bon sens, normalement, je pense bien que cela peut être comme une maison modulaire. On peut avoir le "kit" au complet ou on peut en avoir des morceaux en fonction des besoins de la population.

M. Fontaine: Une question additionnelle, M. le Président.

M. Roy: C'est quoi, la maison modulaire? Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Roy: M. le Président...

Le Président: A l'ordre! M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... on aimerait quand même avoir une idée sur la maison modulaire dont vient de nous parler le ministre.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, une question additionnelle au ministre de l'Agriculture. Est-ce qu'il pourrait donner l'assurance à cette Chambre que la loi sur le zonage agricole sera déposée à l'automne? Est-ce son intention de la faire adopter avant le mois de décembre 1978, bien que cela fasse un an qu'elle est censée être sortie et que cela fasse un an qu'elle est promise par le ministre même et par le premier ministre dans deux discours inauguraux.

Une Voix: Vous en avez parlé pendant dix ans de temps, vous autres.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Ce que je voulais dire quand je parlais d'une législation modulaire, c'est un peu sur le principe des maisons modulaires, c'est-à-dire qu'il peut y avoir plusieurs modules. A ce moment, on peut appliquer ou étendre le nombre de modules selon les besoins.

M. Grenier: Prédicateur.

M. Garon: Si cela nous prend 100 pieds carrés, 200 pieds carrés, 300 pieds carrés, la législation permet de le faire. C'est dans ce sens que je veux pouvoir l'étendre en fonction des besoins.

Quant à l'assurance que souhaite avoir le député de Maskinongé, je peux lui dire que nous allons procéder rapidement, mais on a pris deux mois pour adopter la loi de l'amiante. Moi, je n'avais jamais imaginé que la loi de l'amiante serait adoptée si tard que cela. Avec tout le temps qui a éte passé là-dessus, évidemment, c'était difficile de présenter la législation au printemps.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Une question additionnelle. Je voudrais demander au ministre ceci: S'il n'est pas capable de présenter sa loi, est-ce qu'il pourrait cesser de dire en province, lorsqu'il se promène, que, si la loi n'est pas adoptée, c'est parce que l'Opposition ne veut pas collaborer?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Je n'ai jamais dit que l'Opposition ne collaborait pas; au contraire, j'ai dit qu'elle collabore, mais à la mesure de ses capacités. Au contraire, à la dernière commission parlementaire, j'ai remercié tous les gens de l'Opposition de leur collaboration. Je le dis et c'est vrai. Je pense que la capacité de digestion est lente et cela, je suis obligé de le dire. (12 h 20)

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le ministre de l'Agriculture, à quelle date allez-vous nous présenter votre premier module? A quelle date allez-vous nous présenter votre premier module?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Une dernière question additionnelle sur cette question. Est-ce que le ministre de l'Agriculture a pris connaissance de cette publication où il est dit: A remettre après le référendum toutes les réformes dont le radicalisme, si nécessaire soit-il en lui-même, risque d'en faire un élément négatif, dévastateur au moment du vote? Tout ce qui bouscule le moindrement les habitudes du Québécois moyen. Y a-t-il une relation entre cet écrit et votre retard à déposer la Loi sur le zonage agricole?

Une Voix: Vous nous présentez...

M. Lavoie: C'est un passage de M. Lussier.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: J'ai vu cela comme tout le monde en lisant le journal, mais je n'ai pas vu le zonage dans les mesures radicales. Au contraire, je pense que ce sera une mesure très populaire qui est demandée par la population. Evidemment, elle ne sera pas populaire chez les spéculateurs. Les spéculateurs sont des sangsues, des parasites dans notre société; je dirais quasiment des ennemis publics dans une société; ils ne seront pas heureux.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, mais ils votent au référendum. Attention!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Garon: II faut dire que c'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de spéculateurs qui votent de notre côté. C'est évident que les vampires de la société que sont les spéculateurs ne sont pas heureux. Mais les gens qui gagnent leur vie dans l'agriculture vont être heureux. ., Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

Politique sucrière du Québec

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Est-ce que vous avez reçu le rapport des administrateurs de la Raffinerie de sucre de Saint-Hilaire, de la Raffinerie de sucre du Québec à la suite de la déclaration du premier ministre concernant votre politique sucrière? A quelques reprises, au mois de janvier et au mois de mars, vous nous avez dit que vous étiez censé recevoir ce rapport incessamment. Avez-vous reçu ce rapport? Si oui, pouvez-vous faire connaître le contenu de ce rapport à l'Assemblée?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, le rapport m'a été remis officiellement mardi, le 20 juin, à 9 h 30. Il serait peut-être un peu long à résumer en Chambre parce que c'est un rapport assez volumineux. Nous sommes actuellement à étudier ce rapport et, éventuellement, à la suite du rapport de la raffinerie, il y aura des recommandations qui seront faites aux instances appropriées du gouvernement.

Une Voix: M. le Président...

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: A la suite de l'étude que vous allez faire, avez-vous l'intention de présenter un projet de loi à la reprise de la session à l'automne ou avant les Fêtes?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Je pense bien qu'il y a, dans ce rapport, des mesures qui peuvent demander des lois et d'autres qui peuvent demander tout simplement des mesures administratives. On pourra sans doute procéder par étapes dans l'élaboration d'une politique du sucre, telle qu'annoncée dans le message inaugural. Une chose est certaine, par exemple: c'est encore là une politique du sucre au Québec qui va demander des terres arables et il va falloir garder pour l'agriculture des terres qui sont sous spéculation. Dans ce sens-là, M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe est un des députés qui devrait conseiller aux gens de la ville de Saint-Hyacinthe de bâtir un deuxième étage plutôt que de s'étendre sur les terres. A Saint-Hyacinthe, en agrandissant, l'an dernier 80% des investissements dans le secteur industriel étaient dans le domaine agro-alimentaire. Je leur dis qu'ils sont en train de brûler la galerie actuellement pour chauffer le poêle.

M. Levesque (Bonaventure): ... M. le Président.

M. Garon: Quand ils auront débité la galerie et la maison, le poêle va rester tout seul dans le centre. Il n'y aura plus grand-chose dans notre secteur agro-alimentaire. Je pense que dans la plupart des villes du Québec où la principale industrie est l'industrie alimentaire, les députés devraient conseiller aux municipalités, au lieu d'accepter des plans de développement et accepter des rues — on a fait une rue dans un champ et on a bâti une maison au bout parce que la municipalité a accepté qu'on fasse la rue...

M. Fontaine: ... zonage... faites votre zonage. Lévis, Saint-Jean-Chrysostome, Lauzon, qu'est-ce que vous faites?

M. Garon: ... on devrait les conseiller.

Le Président: Très bien, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: On pourrait conseiller au milieu local de se préoccuper de ces questions; ce n'est pas seulement au niveau gouvernemental...

M. Fontaine: Saint-Jean-Chrysostome, Saint-David, Saint-Romuald.

M. Garon: ... mais au niveau local également.

Le Président: Bon, fin de la période de questions.

Fin de la période de questions. Motions non annoncées.

M. Parizeau: Je voulais donner une réponse...

M. Biron: ... du ministre des Finances à une question posée la semaine dernière.

Le Président: En effet, M. le ministre des Finances m'avait fait prévenir qu'il voulait répondre à une question qui a été posée antérieurement.

M. le ministre des Finances.

Exemption de taxe pour les sociétés d'Etat

M. Parizeau: M. le Président, le chef de l'Union Nationale avait demandé, il y a quelques jours, de quelle façon ou en vertu de quel règlement SIDBEC pouvait échapper au paiement de la taxe de vente, non seulement sur l'acier qu'elle produit, mais sur de l'acier acheté. Vérification faite, la question se présente de la façon suivante: Ce n'est pas comme producteur ou comme revendeur d'acier que SIDBEC est exemptée de la taxe de vente au détail, ce ne peut être que comme entrepreneur de construction. Celui qui paye la taxe de vente au détail c'est l'entrepreneur de construction au moment où il achète des matériaux. Or, il semble que non seulement SIDBEC, mais possiblement d'autres sociétés d'Etat obtiennent des contrats en tant que constructeurs, entrepreneurs en construction, et donc sont en mesure d'obtenir des contrats à cet égard avec un avantage sur les constructeurs privés, puisque les constructeurs privés payent la taxe et qu'eux ne la payent pas.

Il semble clairement établi depuis quelques jours qu'une situation comme celle-là ne pourrait pas être corrigée sans un amendement aux lois existantes. En somme, ce n'est pas par des modifications aux règlements ou, comme je le pensais, seulement par une directive. Il faudrait envisager des changements aux lois. Nous allons examiner la question. La situation que je viens de décrire me paraît effectivement présenter une anomalie assez sérieuse, et nous verrons d'ici quelques semaines ou quelques mois comment cette situation peut être corrigée. Je dis quelques mois; dans la mesure même où il s'agirait d'amendements aux lois, forcément cela ne pourrait pas revenir avant l'automne.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Une question posée sur le même sujet au ministre de l'Industrie et du Commerce, parce que c'est lui qui est responsable de la plupart des sociétés d'Etat. Compte tenu de la déclaration du ministre des Finances, est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait prendre rengagement devant cette Chambre d'aviser les sociétés d'Etat de comptabiliser, au moins dans leurs coûts, la taxe de vente provinciale qu elles devraient payer autrement au gouvernement du Québec et que temporairement elles ne payent pas? Cela leur assurerait premièrement, un surplus de revenu, et Dieu sait que les sociétés d Etat en ont besoin, et deuxièmement, cela assurerait que les sociétés d'Etat ne concurrencent pas avec I argent des Québécois les entreprises québécoises qui, elles, payent des taxes et payent les 8% de taxe de vente provinciale au gouvernement du Québec.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: Etant donné que le ministre des Finances vient d'indiquer que nous sommes à étudier cette question, il est évident que je ne peux pas donner de directives à une société d Etat qui seraient illégales. Si une société d'Etat est exempte de paiement de taxe, je ne peux pas la forcer, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, à payer des taxes, étant donné que le ministre des Finances lui-même ne peut pas par règlement la forcer. Mais, comme j'ai déjà dit en réponse à une question du chef de l'Union Nationale, je considérerais comme une concurrence déloyale l'action une société d'Etat qui irait dans un domaine autre que celui pour lequel sa loi constitutive lui a permis d'exister pour se servir d'un dégrèvement fiscal, afin de concurrencer d autres entreprises privées.

Donc, le chef de l'Union Nationale peut prendre ma parole nous allons rectifier cette situation, au besoin, par un amendement aux lois si nécessaire.

Le Président: Fin de la période de questions. M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Charron: Je sollicite le consentement de la Chambre pour permettre l'échange de questions entre le ministre de l'Education et certains députés de l'Opposition.

Le Président: Alors il y a consentement. M. le député de Saint-Laurent, votre question à M. le ministre de l'Education.

Fermeture d'écoles de quartier (suite)

M. Forget: Je remercie le ministre de l'Education de s'être dérangé pour venir répondre à cette question. Il s'agit du problème de la fermeture des dernières écoles de quartier et le ministre est sûrement au courant que cet après-midi, je pense, la CECM doit prendre une décision finale relativement à deux écoles, que le ministre lui-même dans une lettre qu'il adressait au président de la commission scolaire, en fin mai, désignait comme étant, selon lui, selon le ministre, les dernières écoles de quartier. Il s'agit entre autres de l'école Dujarié à Cartierville, dans le comté de Saint-Laurent, et d'une autre école dont le nom m'échappe dans le comté de Maisonneuve. (12 h 30)

Considérant les tentatives faites par les groupes de citoyens, dans ces deux quartiers et I intervention du ministre dans ce dossier et spécifiquement pour les deux écoles auxquelles je viens de faire référence, quelle est la dernière nouvelle en provenance du ministre de l'Education relativement à cela, et est-ce qu'il a l'intention d empêcher, effectivement, que ces deux dernières écoles de quartier ne ferment?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): La question du député de Saint-Laurent met en cause le principe de l'autonomie des commissions scolaires. Comme le député le sait, l'automne dernier, sinon même au printemps 1977, j'ai énoncé une politique favorisant le maintien des petites écoles rurales et, plus récemment, une politique à l'égard du maintien de la dernière école de quartier dans les zones urbanisées. Cette politique avait été élaborée avec la collaboration de plusieurs commissions scolaires, dont, notamment, la CECQ. Dans le cas de la CECM, bien qu'il y ait eu des contacts, le ministère et cette commission scolaire n'ont pas pu se mettre d accord sur ce qui constituait, à l'intérieur du territoire de la CECM, un quartier.

La correspondance que je viens d échanger avec la CECM démontre que ces difficultés persistent. Du point de vue du ministère, parmi les 30 écoles que la CECM se voit forcée de fermer, en raison de la dénatalité et du nombre décroissant d élèves qui se trouvent sur son territoire — on sait que pour cette année il y en aura 12 000 de moins que l'an dernier — il y en a deux qui, du point de vue du ministère, constituent des der- nières écoles de quartier. J'ai écrit à la commission scolaire pour lui demander de reconsidérer sa décision et de maintenir ouvertes, lécole Dujarié dont s'enquiert le député de Saint-Laurent, et I'école Boucher-de-la-Bruère, laquelle se trouve à lautre extrémité de Montréal. Dans les deux cas, je viens de recevoir une lettre du président de la Commission des écoles catholiques de Montréal, le Dr Luc Larivée, qui me fait part de la réaction de la commission, laquelle est négative. En effet, la CECM donne du quartier une définition qui n'est pas celle du ministère. Toutefois, la seule arme dont je dispose comme ministre de l'Education est celle de la persuasion. Je vais m'employer à persuader la commission scolaire que ces deux écoles sont situées dans des quartiers bien délimités et devraient être considérées en conséquence comme les dernières écoles de ces quartiers. Je tiens cependant à préciser au député de Saint-Laurent que la décision ultime appartient à la commission scolaire qui est un gouvernement local élu.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent. M. Grenier: Une question de règlement.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Excusez-moi. Je voudrais vous faire remarquer que le député de Bourassa a la mauvaise habitude de fumer dans cette Chambre. J ai des droits comme non-fumeur et je voudrais bien qu ils soient respectés.

Le Président: M. le député de Bourassa, s il vous plaît!

M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je souhaite évidemment bonne chance au ministre dans ses efforts de persuasion, puisqu'il nous dit qu'il en est réduit à utiliser seulement des moyens de persuasion. Cependant, ne serait-il pas approprié, dans la mesure où le ministre a annoncé une politique, que cette politique comporte un certain nombre de moyens qui aillent un peu plus loin que la simple persuasion? Par exemple, les commissions scolaires qui ont à faire face à ces problèmes de fermeture se basent sur les coûts additionnels ou excessifs qu'elles doivent encourir pour maintenir la dernière école de quartier. Ne serait-il pas raisonnable qu'il joigne le geste à la parole et, en annonçant une politique de maintien des dernières écoles de quartier, donne aux commissions scolaires I'occasion de la réaliser, ou inversement, s'il juge que ce n'est pas possible, qu'il pénalise, ne serait-ce que financièrement, les commissions scolaires qui ne souscrivent pas aux objectifs qu'il a définis?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas ainsi que le système scolaire est bâti. Il est fondé sur le principe de l'autonomie des commissions scolaires,

particulièrement lorsqu il s agit d augmenter leurs dépenses, les coûts qu'on leur fait encourir.

En l'occurrence, la commission scolaire qui voudrait maintenir des écoles ouvertes en dépit du fait que la dénatalité les frappe possède le recours que chacun connaît, qui est celui de la taxation foncière, notamment pour les dépenses non subventionnées. C'est là que se trouve la solution.

C'est sur le principe de la responsabilité financière de la commission scolaire que doit reposer une décision comme celle-là. Toutefois, si le député de Saint-Laurent a des représentations à me faire et des arguments à faire valoir en faveur du maintien de l'école Dujarié dont il m'entretenait tout à l'heure, je serai heureux de l'entendre. Pour faciliter sa réflexion, je dépose devant cette Chambre la copie de la lettre que m'adresse le Dr Larivée, président de la CECM.

M. Forget: M. le Président, un dernier point. Le Président: Une dernière question.

M. Forget: II est évident que, dans le cas de la Commission des écoles catholiques de Montréal, elle n'a même pas cette faculté de taxer puisque ce pouvoir appartient au Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il est même difficile pour l'ensemble des commissions scolaires, face à la loi no 57 qui gèle les rôles d'évaluation, de se prévaloir de ce moyen. Le ministre, en énonçant une politique, a un peu induit la population en erreur en croyant qu'il aurait des moyens qui accompagneraient une telle politique pour que ce ne soit pas seulement une expression de voeux pieux. Malheureusement, c'est ce que nous devons constater à ce moment.

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): ... ce serait plutôt le député qui induirait la population en erreur s'il soutenait que le gel des rôles d'évaluation signifiait qu'une commission scolaire ou le Conseil scolaire de l'île de Montréal ne pouvait augmenter le taux de la taxe. Le projet de loi en question, dont nous allons débattre cet après-midi, ne porte que sur le rôle d'évaluation et non sur le taux.

M. Forget: Cela le rend d'autant plus odieux. Le Président: M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, une dernière question supplémentaire à deux volets qui s'adresse au ministre de l'Education. Premièrement, j'imagine qu'il a eu des pourparlers avec la CECM. Est-ce que cette dernière a tout simplement opposé un refus catégorique face au maintien de ces deux écoles ou si elle a posé certaines conditions? Si oui, quelles sont-elles? Deuxièmement, en ce qui concerne le problème de l'école Paul-Gérin-Lajoie, qui relève de la commission scolaire Sainte-Croix et qui est aussi la dernière école de quartier — il y a énormément d'écoles privées dans Outremont, mais c'est la dernière école publique de quartier — est-il exact que, suite à la pression des citoyens, la décision concernant cette école a été retardée à l'automne par la commission scolaire Sainte-Croix?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il m est plus facile de répondre à la première question qu'à la seconde, puisque, dans ce dernier cas, le dossier fait l'objet de discussions à l'heure actuelle et que nous n'en sommes pas encore venus à des conclusions.

A la première question, je dois dire que, d après le ton de la lettre, dont le député pourra se procurer un exemplaire, le refus de la commission scolaire, qui est motivé — c'est une lettre de plusieurs pages — me paraît être assez catégorique. La commission scolaire ne requiert pas de financement particulier; elle a tout simplement décidé que ces deux écoles ne sont pas les dernières écoles de quartier". Elle a décidé d'élargir la notion de quartier et me fait part, en somme de sa décision et des motifs qui la sous-tendent. Néanmoins, le dialogue se poursuivra avec la commission scolaire, mais, encore une fois, en nous fondant sur de bons principes de gestion scolaire, c'est à elle qu'il appartiendra de prendre la décision finale.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Projet de polyvalente pour étudiantes de langue anglaise

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre de l'Education. Elle touche le projet de construction d'une polyvalente pour les étudiantes de langue anglaise à la commission scolaire Jérôme-Le Royer. Je ferais remarquer que c'est le seul projet d'école qui, à ma connaissance et selon le tableau que son ministère nous a remis au moment de l'étude des crédits, a été annulé même si l'autorisation en avait été donnée par le Conseil du trésor. A ce moment, le ministre a demandé une autre étude. Le Conseil scolaire de l'île a maintenu sa décision. Pourtant, le ministre vient de dire, il y a quelques jours ou, enfin, il n'y a pas très longtemps, qu il demandait encore une autre étude. (12 h 40)

Lundi dernier, le Conseil scolaire de l'île s est prononcé à nouveau disant que les études démogrophiques qu'il a produites sont des études démographiques valables. Est-ce que le ministre de l'Education peut nous dire sur quoi il se base? Va-t-il changer sa décision, à la suite des dernières nouvelles du conseil scolaire de l'île? Sur quoi se base-t-il pour redemander une autre étude ou une troisième étude sur les données démographiques?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): Permettez-moi, M. le Président, de clarifier les faits. Il est exact que le

Conseil scolaire de l'île de Montréal, à mon invitation, nous a fait part, l'an dernier, de six projets de construction prioritaires. Puisque la requête émanait de moi, j'ai accepté cette hiérarchie dans les projets que me proposait le conseil et je les ai transmis au Conseil du trésor. Celui-ci a accepté un certain nombre de projets du conseil scolaire et m'en a retourné d'autres en me demandant de faire la démonstration que, sur le plan démographique, ces écoles étaient absolument nécessaires, y compris ce projet de polyvalente de Saint-Léonard dont le coût pourrait s'élever facilement à $13 millions ou $15 millions.

Or, le Conseil du trésor me fait observer, premièrement, qu'il y a des places-élèves dans les environs, lesquelles devraient être utilisées. En second lieu, on me fait observer qu'il y a, non loin de là, une école, l'école Dunton, qui pourrait, d'ici à 1980, être transformée, avec certaines améliorations et des agrandissements, en vue de répondre aux besoins de la clientèle anglophone de Saint-Léonard.

Devant cette requête du Conseil du trésor, si je veux un jour obtenir son consentement, il me faut faire la démonstration requise. Je me suis donc tourné vers le Conseil scolaire afin qu'il nous aide à l'établir. Le Conseil scolaire semble rester sur ses positions et ne pas vouloir refaire la démonstration. Il faudra donc, apparemment, que nous la fassions seuls, au ministère, ce qui nous prendra un peu plus de temps.

Je puis assurer Mme le député que nous tentons de faire cette démonstration. Nous voulons que toutes nos clientèles scolaires, quelles qu'elles soient, soient bien desservies.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas vu le ministre de l'Education en Chambre, depuis trois semaines.

M. Charron: Quand même, j'invoque le règlement! Il est là, le ministre de l'Education, depuis quinze minutes à peu près. On a dépassé d'environ quinze minutes également la période de questions.

Le Président: Je vais permettre deux dernières questions: une à Mme le député de L'Acadie et une à M. le député de Mégantic-Compton.

M. Gratton: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député de Gatineau.

M. Charron: Là, vous voulez avoir des questions de privilège, en plus.

M. Gratton: J'ai une question au ministre de l'Education qui va prendre deux secondes mais qui est importante.

M. Pagé: II n'a pas été ici pendant un mois.

M. Gratton: Ce n'est pas parce que je suis assis en arrière qu'il faut m'oublier.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre de l'Education nous dit qu'il n'accepte pas les chiffres du Conseil scolaire de l'île de Montréal. A ce régime, je me demande...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas ce que j'ai dit, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas ce que vous avez dit. Vous dites que le Conseil scolaire de l'île de Montréal reste sur ses positions quant aux données démographiques qui justifieraient la constitution de la polyvalente. On se comprend mal. De toute façon, dans cette nouvelle étude que vous allez faire unilatéralement, sans doute pour bien respecter l'autonomie des commissions scolaires et du Conseil de l'île de Montréal, quel est le bassin de recrutement que vous envisagez pour les étudiants qui se rendront à cette école dont présumément vous disposez? Il se peut qu'il y ait, dans l'ensemble de l'île de Montréal, dans toutes les commissions scolaires, un nombre suffisant de places...

M. Charron: J'invoque le règlement, M. le Président. Il faut que l'Opposition collabore un peu. C'est irrégulier d'ajouter des préambules qui sont des discours.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire du gouvernement, Mme le député de L'Acadie, à l'ordre! Si j'ai bien compris tout à l'heure le sens du consentement qui avait été donné, c'est en réponse à M. le député de Saint-Laurent qui voulait formuler une question. Je ne sache pas qu'il y avait eu consentement pour refaire une période de questions. En conséquence, Mme le député de L'Acadie, pourrais-je compter sur votre collaboration pour formuler une question rapide? Autrement, cela n'a aucun sens.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vous ferai remarquer que je collabore ordinairement quant à la longueur des questions. Elles ne sont pas généralement longues. Vous pouvez au moins admettre ceci. La question précise, quel est le bassin que le ministre de l'Education envisage? Quelle est la longueur du bassin dans lequel les étudiants seront recrutés pour se rendre à la polyvalente puisque immédiatement autour il n'y en a pas de place? Est-ce que le ministre va les faire voyager dans toute l'île de Montréal ? Quel est le bassin ou le rayon que vous envisagez?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il n'est pas question de faire voyager les élèves dans toute l'île de Montréal. Il s'agit essentiellement d'élèves anglo-

phones, surtout d'origine italienne, qui se trouvent dans deux écoles secondaires de Saint-Léonard. C'est donc une clientèle qui se trouve à l'intérieur d'un bassin précis. Il s'agit de savoir si dans un espace raisonnable autour de ce lieu, il ne se trouve pas des écoles qui pourraient servir, par exemple lécole Dunton, laquelle se trouve au nord de Saint-Léonard, mais à une distance raisonnable, un peu moins d'un mille, je crois. Voilà, M. le Président, de quoi il s'agit. Si Mme le député veut absolument obtenir des détails très précis sur le bassin dans lequel se recruterait cette clientèle scolaire, il faudra que nous sortions les cartes, mais ce n'est pas le moment, je pense.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

Politique de maintien des écoles rurales

M. Grenier: Très brièvement, M. le Président, au ministre de l'Education. Ces écoles de secteur s'appellent chez nous des écoles de paroisse et c'est le même problème. Suite à la décision qui avait été rendue, à savoir la possibilité de maintenir ces écoles de paroisse ouvertes, je voudrais informer le ministre, s'il ne l'est pas, que certaines commissions scolaires imbues de ce principe de régionalisation semblent mal comprendre la directive émise par le ministre et exigent de certaines paroisses des normes différentes de celles que vous appliquez, que vous avez demandé d'appliquer. Est-ce que le ministre est au courant que certaines paroisses ont des difficultés à maintenir leur école primaire, leur école de quartier ou de paroisse?

Le Président: Brièvement, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je répondrai très brièvement que, lorsque les députés trouvent des problèmes particuliers à l'égard de cette politique de maintien des petites écoles rurales, ils doivent s'adresser au ministère de l'Education. Ils peuvent même en parler au ministre. Nous verrons alors dans quelle mesure la politique que j'ai annoncée et les conditions qu'elle comporte peuvent ou ne peuvent être appliquées au cas en question. Je suis toujours disponible, le député le sait, pour discuter de ces cas particuliers.

M. Charron: C'est fini. Ça va faire!

Le Président: Fin de la période des questions.

M. Lavoie: M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je ne sais pas à partir de quel critère vous accordez des questions à certains députés et non pas à moi. La mienne...

M. Charron: II n'y a pas consentement.

M. Gratton: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: A l'ordre! M. le député de Gatineau, j'imagine que ce ne sera pas une question de privilège formulée parce que la période des questions a duré à peu près une heure et quinze minutes aujourd'hui.

M. Gratton: C est une question de privilège, à I effet que j'ai une question à poser au ministre de I'Education. Elle est d'intérêt public. Elle est urgente parce que je veux la poser depuis deux semaines.

Le Président: Je regrette. Cela, autant que je sache, ne faisait pas partie du consentement, à moins que le premier ministre me dise que cela faisait partie du consentement.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je serai en Chambre demain et pourrai répondre aux questions du député.

M. Gratton: M. le Président, au mois de juin... Cela va prendre deux secondes.

M. Lévesque (Taillon): Après avoir demandé au ministre de lEducation spécialement de quitter prématurément une séance quand même très importante tournant autour du livre vert, le consentement qu'on s est accordé les uns aux autres était basé — et je le répète, en toute bonne foi — sur les questions qui avaient été prévues pour le député de Saint-Laurent et le député de L Acadie. Si on fait une autre période de questions, on n'a plus de consentement. Ce n est pas possible, parce qu à ce moment on bousille le temps qui nous reste.

M. Gratton: Cela prendrait 30 secondes. Je veux simplement demander au ministre s il est prêt...

Le Président: Je regrette, M. le député de Gatineau, puisqu il n'y a pas de consentement, vous pourrez lui poser cette dernière question demain.

Motions non annoncées. (17 h 50)

Traitement du Vérificateur général

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je voudrais proposer une motion concernant un des officiers de I administration publique les plus importants et dont le traitement, les conditions essentielles dépendent de l'Assemblée nationale. Il s agit du Vérificateur général du Québec dont, par inadvertance — j'avais averti le chef de I'Opposition et aussi les autres partis — le traitement n'a pas été rajusté depuis janvier 1976, ce qui veut dire que pendant deux ans, il n y a pas eu ni augmentation, ni indexation.

M. Lavoie: Les députés n en ont pas eu en 1978.

Des Voix: Les ministres en ont eu.

M. Lévesque (Taillon): C'est pour cela, il s agit de 1978. On avait l'habitude, je crois — c'est ce que le chef de l'Opposition ma dit, parce que je n'étais pas là à I époque — de faire ces réajustements à la fin de l'année, ce qu'on a fait pour I ombudsman, Mme Patenaude, en même temps qu'on réglait le cas des trois directeurs ou codirecteurs du financement des partis politiques. Pour Tannée 1978, puisqu'il n'y a rien eu de fait en 1976 et en 1977, je demande le consentement, M. le Président, pour présenter la motion suivante: Que le traitement du Vérificateur général, M. Gérard Larose, soit fixé à $54 000 à compter du 1er janvier 1978. Ce qui voudrait dire une indexation mais jouant seulement sur 1978 pour les deux années précédentes, d'environ 5% mais qui ne jouera pas pour ces deux années.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

NI. Lavoie: Est-ce que c est le même traitement que l'ombudsman?

M. Lévesque (Taillon): Non, cela n'a jamais été le même traitement. Je n'ai pas les chiffres ici, mais c'est simplement qu'il y a un parallélisme qui avait été respecté, mais qui, par inadvertance, n'a pas été suivi à la fin de 1977.

Le Président: Est-ce qu il y a consentement? Des Voix: Consentement.

Le Président: II y a consentement, alors la motion est adoptée.

M. Lavoie: Sur cette question, est-ce que le premier ministre me permettrait une question? Trouve-t-il normal que le Vérificateur général des comptes, qui a une responsabilité de surveillance sur tous les ministères, sur toute l'administration publique, qui est au-dessus en somme des ministères, ait un traitement moindre que certains sous-ministres?

M. Lévesque (Taillon): Je pense que l'ajustement qui est proposé, que la Chambre a adopté, est évidemment un ajustement de parcours. C'est une question qu'on aura à traiter parce qu'il y a beaucoup de manque de cohérence au niveau des cadres supérieurs. On le remarque tous les jours. On voudrait essayer, en même temps qu'il s'agit de définir une politique salariale, en même temps qu'il s'agit de réévaluer aussi ce qui doit arriver au traitement parlementaire, parce qu'il y a des négociations qui viennent, d'ici la fin de l'année, sûrement pour la reprise de la session avant la fin de l'année, de proposer d'ajuster d'une façon qui serait plus cohérente tout ce qui touche les cadres supérieurs, y compris les sous-ministres, et, à ce moment, de voir s'il y a moyen de faire une cohérence un peu définitive avec — je suis parfaitement d'accord avec le fond de l'opinion que vient d'exprimer le député de Laval — des gens aussi stratégiques que le Vérificateur général, l'ombudsman aussi, d'une autre façon, qui sont — il y a aussi le président des élections, mais là, enfin, cela rejoint les magistrats — nommés par l'Assemblée nationale et qui ne doivent pas être oubliés, comme cela arrive parfois, ou être injustement traités simplement parce que, ici, parfois on ne trouve pas le temps. Il faudrait essayer de trouver une rationalité, en tout cas, qu'on pourrait soumettre à tous les partis, de façon qu'il y ait une entente une fois pour toutes. On n'en est pas là parce qu'il faut commencer par l'ajustement des cadres supérieurs.

Le Président: Nous en sommes toujours au chapitre des motions non annoncées.

Projet de loi no 57

Révocation de la commission plénière et renvoi en commission élue

M. Charron: M. le Président, j'en ai quelques-unes qui sont très brèves. Je voudrais d'abord proposer un ordre de révocation de la commission plénière sur la loi 57 qui figure à notre feuilleton parce que j'ai l'intention — je le dis tout de suite — de déférer à la commission de l'éducation, qui doit se réunir cet après-midi, le soin de poursuivre en commission élue, plutôt qu'ici à l'Assemblée, l'étude de l'article du projet de loi 57. Je fais donc motion pour que l'ordre de convocation en commission plénière soit révoqué et que ce projet de loi soit désormais déféré à la commission élue de l'éducation.

Une Voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, mais de quoi s'agit-il?

M. Charron: L'article 6) actuel au feuilleton. Le Président: Mme le député de L'Acadie. M. Charron: C'est que, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement demander au leader du gouvernement pourquoi on change de façon de procéder.

M. Charron: Je vais vous le dire. Mme Lavoie-Roux: Laissez-moi... M. Charron: Je vais vous le dire.

M. Lavoie: Laissez donc parler Mme le député.

M. Charron: Elle me demande pourquoi. J'ai compris la question.

M. Lavoie: Elle a d'autres questions à vous poser. Elle a le droit d'intervenir sur cette motion.

M. Charron: Je vais donner une réponse chaque fois.

Le Président: C est cela, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais simplement qu'on me donne une explication complète. Je pense qu'on a travaillé déjà une couple d'heures sur la question à l'Assemblée nationale et tout s'est déroulé dans le meilleur ordre. Je ne vois pas pourquoi à ce moment-ci on décide de la retourner en commission élue, sauf qu'on veut éviter que cette discussion ait trop de répercussions sur le plan public.

Le Président: M. le leader parlementaire adjoint.

M. Charron: M. le Président, vous voyez bien que la question était déjà posée. Je vais donner la réponse. J'ai déjà saisi, dès la semaine dernière, les Oppositions du fait qu'aujourd'hui il y aurait une séance de la commission parlementaire de l'éducation sur un projet de loi privé qui concerne l'Université de Sherbrooke. J'ai pensé que, plutôt que d'envoyer, de faire remonter, de renvoyer en commission, de faire remonter à nouveau, on pouvait déférer le projet de loi en commission. Quand celle-ci aura fini, quand tous les membres de la commission publique, madame, couverte par les media d'information pour enregistrer vos éloquents témoignages, aussi bien qu'à cette Assemblée...

M. Lavoie: Parlez donc en leader. Voulez-vous un débat?

M. Charron: ... quand ils vont avoir lieu en bas, il va y avoir à la fois...

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! M. Lavoie: Calmez-vous un peu.

M. Charron:... l'étude du projet de loi de I Université de Sherbrooke, et quand vous aurez terminé ceci, vous enchaînerez pour poursuivre l'étude du projet de loi no 57.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai entendu le leader du gouvernement dire que, la semaine dernière, il avait averti les leaders, les Oppositions qu il y aurait une commission parlementaire pour étudier des projets de loi privés. Si ma mémoire est bonne, la dernière journée où nous avions siégé, la semaine dernière, la question lui a été posée, à savoir si on avait l'intention de présenter des projets de loi privés, et votre réponse a été: Non, nous n'en prévoyons pas à ce moment-ci, on va les regrouper et, durant l'été, on appellera des commissions parlementaires...

M. Charron: Autres que ceux qui avaient été déposés avant le 1er juin, madame.

Mme Lavoie-Roux: Bien, je ne le sais pas, il faudrait vérifier.

M. Charron: Et celui sur lequel vous vous réunissez aujourd'hui...

Le Président: Pour ne pas qu'il y ait de débat sans fin, est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: Non, non, un instant. Pour les fins du journal des Débats, et je ne veux pas en soulever un avec le leader parlementaire du gouvernement, la semaine dernière, lorsque j'ai posé la question au leader parlementaire du gouvernement, relativement aux projets de loi privés. Du moins ma question ne visait pas uniquement les projets de loi déposés soit avant soit après le 1er juin. On peut relever le journal des Débats, mais je ne veux pas soulever un débat. Mais pour corriger la prétention que vient de nous exprimer le député de Saint-Jacques, leader du gouvernement, ni dans ma question, ni dans ma réponse, la semaine passée, il n'y avait une distinction sur les projets de loi privés déposés avant ou après le 1er juin. Mon impression est que la réponse couvrait tous les projets de loi privés, qu'il n'était pas question qu'il y aient des projets de loi privés dans cette partie de la session. C'est une mise au point que je voulais faire.

M. Charron: Pourtant, lorsqu à la réunion des leaders, vendredi midi, je vous ai annoncé que nous avions l'intention d'appeler ce projet de loi privé vous n'avez apporté aucune objection.

Mme Lavoie-Roux: Vous craigniez d avoir des mauvaises nouvelles!

M. Lavoie: M. le Président, c'est avant la réunion des leaders. Il est vrai que vendredi dernier, alors que la Chambre ne siégeait plus, il y a eu une rencontre des leaders. Il a été question, un peu à notre surprise, que le projet de loi sur I'Université de Sherbrooke serait étudié cette semaine. J ai eu des réserves. J'ai demandé au leader de dire à son secrétaire de communiquer au secrétariat des commissions qu'il avait des oppositions. J avais mis des réserves sur nos règles de pratique qui disent que les parties doivent être convoquées dans les sept jours. C est vrai que c'est venu dans la discussion, mais pas d'une manière définitive disant que ce projet de loi privé serait étudié cette semaine.

Le Président: Est-ce que...

M. Lavoie: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Charron: Est-ce que je peux faire motion pour que le rapport de cette commission soit considéré comme le rapport de la commission plénière?

M. Lavoie: Premièrement, il faudrait le déférer en commission élue. Là c est la révocation de I ordre. (13 heures)

M. Charron: J'ai fait les deux motions.

M. Lavoie: Cela se fait. Normalement, cela se fait...

Le Président: On va procéder à... Si je comprends bien il y a une seconde motion de déférence. Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Charron: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de l'éducation.

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Je fais motion pour que le rapport de cette commission soit considéré comme un rapport de commission plénière.

M. Lavoie: II faudrait un consentement pour cela.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lavoie: Oui. On consulte de ce côté-ci, d'accord?

On consulte même les tiers partis.

Le Président: M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

Projet de loi no 38 Renvoi à la commission élue

M. Charron: Je voudrais faire motion maintenant pour que le projet de loi no 38 qui figure à l'article 9) de notre feuilleton soit déféré, avant la deuxième lecture, à la commission parlementaire des affaires municipales pour qu'il y ait des auditions sur ce sujet au cours de l'été et la deuxième lecture ne devant avoir lieu qu'à notre rappel à l'automne.

Le Président: Cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: Qu'est-ce que c'est? Une motion de révocation de l'ordre de deuxième lecture.

M. Charron: C'est une motion de renvoi.

Le Président: C'est de renvoi.

M. Lavoie: II faut révoquer l'ordre avant, M. le Président.

M. Charron: Motion de révocation de l'ordre de deuxième lecture et motion de déférence à la commission parlementaire des affaires municipales.

Le Président: Est-ce que la motion de révocation sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président: Est-ce que la motion de déférence à la commission des affaires municipales sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président: Adopté. A l'ordre, s'il vous plaît!

Questions inscrites au feuilleton

M. Charron: M. le Président, j'ai maintenant des réponses à des questions au feuilleton. Je sollicite le consentement pour pouvoir répondre même le jeudi à des questions au feuilleton.

Le Président: Cela viendra après l'enregistrement des noms sur les votes en suspens. Nous en sommes maintenant aux avis à la Chambre. Je vous signale, M. le leader parlementaire adjoint, qu'il est 13 heures.

M. Charron: Je sais, je sollicite le consentement pour poursuivre une dizaine de minutes, M. le Président, afin de répondre à des questions au feuilleton et afin de donner une motion pour que les commissions puissent siéger dès 15 heures.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que cela pourrait vouloir dire que le ministre de l'Education répondrait à ma question? Non? Ce n'est pas cela que cela veut dire.

M. Lavoie: Consentement d'abord pour réponses écrites à des questions écrites.

M. Charron: Si vous ne me donnez pas le consentement pour dépasser 13 heures, je ne pourrai pas vous les donner.

M. Lavoie: On vous le donne.

M. Charron: Merci.

M. le Président, il yen a encore une vingtaine ce matin à rajouter à la vingtaine d'hier, cela fait 40 dans une semaine. Peut-on aller au feuilleton d'hier, M. le Président, pour avoir les numéros des questions?

A l'article 9), Mme le Président, question de M. Bellemare, réponse de M. Lazure.

M. Lazure: M. le Président, lu et répondu, (voir annexe)

M. Charron: A l'article 16), question de M. Fontaine, réponse de M. Garon.

Mme le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Lu et répondu, Mme le Président, (voir annexe)

M. Charron: A l'article 35), question de M. Sain-don, réponse de M. Lazure.

M. Lazure: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Charron: A l'article 37).question de M. Saindon, réponse de M. Lazure.

M. Lazure: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Charron: A l'article 61), question de M. Forget, réponse de M. Lazure.

M. Lazure: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Charron: A l'article 68), question de M. Roy, réponse de M. Joron.

Mme le Vice-Président: M. le ministre délégué à l'énergie.

M. Joron: J'ai lu la question et j'y réponds. (voir annexe)

M. Charron: Question 75), de M. Grenier, réponse de M. Lazure.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Lu et répondu. (voir annexe)

M. Charron: Question 77), de M. Russell, réponse de M. Garon.

Mme le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Charron: Question 77.

M. Garon: Je n'ai pas cela, question 77). Ah oui! Je l'ai ici. Lu et répondu, Mme le Président. (voir annexe)

Une Voix: Uniquement en ce qui concerne l'agriculture?

M. Charron: Cela vient par tranche. Il y en a eu deux, hier, de deux autres ministères, dont le mien, je pense. Question 92), de M. Russell, réponse de M. Lazure.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Lu et répondu. (voir annexe)

Mme le Vice-Président: On est au no 92) du feuilleton.

M. Charron: No 92), c est cela. Maintenant, Mme le Président, si vous voulez revenir au début du feuilleton, à la question 5), de M. Bellemare, la réponse devant être fournie par M. Lazure, je fais motion pour que ce soit transformé en dépôt de document.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée? C'est l'article 5) du feuilleton de mercredi. Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lazure: Document déposé, Mme le Président.

M. Charron: A la question 65), de M. Roy, la réponse devant être fournie par M. Garon, je fais motion pour la transformer en dépôt de document.

Mme le Vice-Président: Mais l'autre document est-il déposé?

M. Charron: Oui, oui, il l'a dit.

Mme le Vice-Président: Document déposé. Cette motion d'abord est-elle adoptée, cette motion de transformation de question en dépôt de document?

M. Lavoie: Adopté, Mme le Président. Une Voix: Quel numéro?

Mme le Vice-Président: Adopté. M. le ministre de l'Agriculture, le document est déposé.

M. Garon: Le document est déposé.

M. Charron: A la question 66), de M. Roy, la réponse devant venir de M. Joron, je fais motion pour la transformer en dépôt de document.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Joron: Mme le Président, je dépose le document.

Mme le Vice-Président: Le document est déposé.

M. Charron: A la question 73), de M. Dubois, la réponse devant être fournie par M. Garon, je fais motion pour la transformer en dépôt de document.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Garon: Document déposé, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Le document est déposé.

M. Charron: A la question 90), de M. Grenier, réponse de M. Lazure. Je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Je dépose le document.

Mme le Vice-Président: Le document est déposé.

M. Charron: Et finalement, question 91), question de M. Grenier, réponse de M. Lazure, motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté, M. le ministre des Affaires sociales.

M. Charron: Excusez-moi, Mme le Président, j'en ai d'autres.

M. Lazure: Je dépose le document, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Document déposé.

M. Charron: A la question 101), de M. Dubois, réponse devant être fournie par M. Garon, motion pour transformer cette réponse en dépôt de document.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Document déposé, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Le document est déposé.

M. Charron: A la question 102) de M. Cordeau, la réponse venant de M. Lessard, je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. le ministre des Transports.

M. Lessard: Document déposé.

Mme le Vice-Président: Document déposé.

M. Charron: A la question no 103) de M. Dubois, la réponse devant venir de M. Joron, je fais motion pour que cette question soit transformée en dépôt de document.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée? M. le ministre délégué...

M. Charron: M. Garon.

Mme le Vice-Président: Ah! M. le ministre de l'Agriculture, j'espère que la motion est de toute façon adoptée à ce moment-là.

M. Charron: Oui.

M. Garon: Est-elle adoptée?

Des Voix: Oui.

Mme le Vice-Président: Vous déposez le document, M. le ministre?

M. Garon: Me rendant à votre petite question, Mme le Président, document déposé.

Mme le Vice-Président: Le document est déposé.

M. Charron: Et aux motions maintenant des députés, 138), Mme le Président, la motion venait de M. Grenier, le document sera déposé par M. Lazure.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Je dépose le document, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Document déposé.

M. Charron: Et à la motion 139), de M. Grenier, réponse aussi devant venir de M. Lazure, document devant être déposé par M. Lazure.

Mme le Vice-Président: M. le ministre. M. Lazure: Je dépose le document.

Mme le Vice-Président: Le document est déposé.

M. Charron: La prochaine réponse à l'automne, Mme le Président.

M. Lavoie: Nous, on n'en a pas, est-ce qu'il y a une coïncidence?

M. Charron: Vous les avez eues hier.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, vous avez...

M. Charron: Oui, madame, je m'excuse, il y a une question de M. Saindon, réponse devant être fournie...

M. Lavoie: C'est une des rares.

M. Charron: Oui, c'est à un de vos rares à part de cela. Venant de M. Lazure.

Mme le Vice-Président: II s'agit d'un document, un moment, s'il vous plaît...

M. Lazure: Pour l'édification et pour l'instruction du député d'Argenteuil, durant ses vacances, je dépose...

Mme le Vice-Président: II s'agit d'un document?

M. Charron: Non, non, d'une réponse.

Mme le Vice-Président: D'une réponse, alors...

M. Charron: Cela a été fait, parce qu'on ne s'était pas...

Mme le Vice-Président: La réponse est déjà faite.

18e anniversaire d'élection de certains membres de l'Assemblée nationale

M. Charron: Dernière motion non annoncée, Mme le Président, c'est aujourd'hui le 22 juin, 1978, il y a dix-huit ans aujourd'hui, un certain nombre de nos collègues, dont le premier ministre du Québec, devenaient membres de cette Assemblée pour la première fois, dont le leader de I Opposition officielle. Je voudrais que la Chambre commémore cet événement.

Mme le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement? (13 h 10)

M. Lavoie: Les députés de quels comtés? Le député d'Orford et le député de Saint-Louis, je crois.

Mme le Vice-Président: Y a-t-il consentement que cette motion soit proposée? Voilà. La motion est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Mme le Président, il est évident que, cet après-midi, l'Assemblée va continuer à discuter de certaines prises en considération de rapports qui nous ont été fournis. Incidemment, Mme le Président, à la suite du consentement qui a été donné que certains rapports soient déposés, lorsqu'arrvivés, ceux concernant les projets de loi qui concerne nos concitoyens autochtones qui ont été étudiés par la commission des affaires intergouvernementales sont entrés. Je crois que vous pourriez appeler le député de Duplessis pour déposer le rapport, s'il vous plaît, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Duplessis.

Rapport de la commission ayant

étudié les projets de loi nos 23, 24, 25, 26, 27, 32, 33, 34 et 42

M. Perron: Mme le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires intergouvernementales qui a siégé les 20 et 21 juin 1978 aux fins d'étudier article par article les projets de loi suivants: projet de loi no 23, Loi concernant les villages nordiques et l'administration régionale Kativik avec amendements; projet de loi no 24, Loi concernant les villages cris; projet de loi no 25, Loi concernant l'administration régionale crie avec amendements; projet de loi no 26, Loi constituant le Conseil régional de zones de la baie James avec amendements; projet de loi no 27, Loi constituant la société Makivik; projet de loi no 32, Loi constituant la Société des travaux de correction du complexe La Grande avec amendements; projet de loi no 33, Loi constituant la Société de développement autochtone de la baie James avec amendements; projet de loi no 34, Loi concernant les autochtones, Cris et Inuit; projet de loi no 42, Loi concernant la convention du Nord-Est québécois avec amendements et les a adoptés avec ou sans amendements, selon le cas.

Mme le Vice-Président: Rapport déposé.

M. Charron: Autre rapport, Mme le Président, au nom du député de Sainte-Anne concernant le projet de loi no 40.

Mme le Vice-Président: M. le député de Sainte-Anne.

Rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 40

M. Lacoste: Mme le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a siégé le 21 juin 1978, aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 40 intitulé: Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et le Code de procédure civile et instituant le Conseil de la magistrature, et la adopté avec des amendements.

Mme le Vice-Président: Ce rapport est déposé.

Travaux parlementaires

M. Charron: Mme le Président, la période de questions de ce matin et le nombre imposant de dépôts de projets de loi, déclarations ministérielles également ont fait que nous en sommes encore aux affaires courantes au moment où nous devrions déjà avoir suspendu. Ce n'est pas plus grave que cela, sauf que, Mme le Président, ce matin on avait prévu une séance de la commission des consommateurs sur un tout court projet de loi, le projet de loi 204, concernant les magasins Continental Limitée. Tous les gens ont été convoqués et ils sont déjà rendus, je crois. On me dit que la séance pourrait durer peut-être au maximum une quinzaine de minutes ou une demi-heure. Enfin, je ne veux limiter personne dans le débat.

Ce que je voudrais solliciter tout de suite, c'est que cette commission s'ajoute, le temps qu'elle durera, de 15 heures à 15 h 30 environ, aux deux autres qui sont prévues pour cet après-midi et soumette son rapport ici. Je ne voudrais pas retarder les deux autres commissions pour autant. J'ai l'intention de faire motion pour faire siéger deux commissions en même temps que la Chambre. Ce que je sollicite, c'est qu'elle soit la troisième commission à siéger de 15 heures à 15 h 30, si c'est possible.

Mme le Vice-Président: Y aurait-il consentement?

M. Lamontagne: Mme le Président, à titre exceptionnel...

Mme le Vice-Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: ... et considérant qu'une des régions les plus dynamiques du Québec est concernée, il me fait plaisir de vous donner notre consentement.

M. Brochu: Vous avez notre consentement également, Mme le Président.

M. Roy: Consentement aussi même en tant que membre de la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières.

Mme le Vice-Président: Vous avez le consentement, M. le leader parlementaire.

M. Charron: Alors, Mme le Président, cette commission se réunira au salon rouge cet après-midi, à compter de 15 heures. A la salle 81-A, à compter de 15 heures, la commission de l'éducation se réunira afin d'étudier et d'entendre les invités sur le projet de loi privé concernant l'Université de Sherbrooke et de procéder à l'étude article par article du projet de loi 57 qui vient de lui être déféré. Je fais motion également pour qu'à la salle 91-A la commission du travail et de la main-d'oeuvre se réunisse pour achever l'étude article par article du projet de loi no 59.

Mme le Vice-Président: Loi modifiant le Code du travail. Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Avez-vous terminé vos avis?

M. Charron: Oui, Mme le Président. Nous reviendrons à 15 heures.

Mme le Vice-Président: Trois commissions. M. le leader.

M. Lavoie: Est-ce que le leader du gouvernement pourrait renseigner l'Assemblée sur l'ordre des travaux à l'Assemblée cet après-midi?

M. Charron: Pour la reprise, certainement, Mme le Président. D'abord, il y aura prise en considération du rapport sur la loi 52; prise en considération du rapport sur la loi 56 du ministère des Transports; prise en considération du rapport sur la loi 92, Loi sur la consultation populaire.

Par la suite, troisième lecture de la loi 44, troisième lecture de la loi 9, troisième lecture de la loi 60 et troisième lecture de la loi 50. C'est ce que nous avons...

Mme le Vice-Président: J ai l'impression que cette fois-ci il y a consultation des deux côtés. M. le leader parlementaire.

M. Charron: Bien sûr, Mme le Président, ce que je disais à mes collègues, je peux le dire à I'ensemble de I Assemblée, c'est que cela c'est le programme régulier. Evidemment, s'il y a consentement pour que nous procédions, par exemple, à la prise en considération des rapports qui ont été faits aujourd'hui, on le sollicitera en temps et lieu et I'Opposition sera maîtresse de sa décision à ce moment-là. Cela, c'est que nous pouvons légitimement et légalement, en vertu de notre règlement, appeler aujourd'hui, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 17)

(Reprise de la séance à 15 h 15)

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Rappel du projet de loi no 210 et

présentation du projet de loi no 223

en première lecture

M. Charron: Mme le Président, j'aurais d'abord une petite correction à faire. Vous savez l'imbroglio momentané qu'il y a eu ce matin à propos de l'appel d'un projet de loi privé au

feuilleton. Je voudrais simplement corriger; l'article que j'aurais dû appeler et la loi qui a été effectivement déposée ce n'était pas l'article a) de notre feuilleton, mais l'article g). C'est la correction que je voudrais faire.

Mme le Vice-Président: Y a-t-il consentement pour que nous procédions à cette correction? Il s'agit de l'article g). M. le député d'Iberville proposait la Loi concernant les Soeurs de la Charité de l'Hospice de Sainte-Croix de Marieville. Cette motion de première lecture est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: La correction est faite, M. le leader.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

M. Charron: Article 20) de notre feuilleton. 22) tout de suite après. J'estime que le projet de loi est déféré à la même commission que l'autre auparavant.

Renvoi en commission élue

Mme le Vice-Président: La motion de déférence à la commission élue est-elle adoptée pour le projet de loi concernant les Soeurs de la Charité?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 52

A l'article 20, il s'agit de la prise en considération du rapport de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre qui a étudié le projet de loi no 52, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. C'est M. le député de Limoilou qui avait fait le dépôt du rapport. Ce rapport sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Vous vouliez intervenir, M. le ministre?

M. Johnson: Mme le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude par cette Assemblée.

M. Levesque (Bonaventure): Cela avait été oublié!

M. Johnson: Cela n'avait pas été oublié, c'est parce qu'il n'y avait pas eu de débat de deuxième lecture.

M. Charron: Débat de deuxième lecture.

M. Levesque (Bonaventure): Cela avait donc été oublié.

M. Charron: Non, il n'y avait pas eu de débat de deuxième lecture.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends, mais là il y avait eu déférence et il y avait eu un vote avant cela.

M. Lavoie: II y a eu un vote de deuxième lecture.

M. Levesque (Bonaventure): C'est à ce moment-là qu'on aurait dû faire cela!

M. Charron: D'accord. Emporte les marbres! M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Le rapport est adopté, M. le leader.

M. Charron: Oui, madame. L'article 22), s'il vous plaît.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 92

Mme le Vice-Président: Prise en considération du rapport de la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution qui a examiné le projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire. C'est M. le député de Jeanne-Mance qui avait déposé le rapport. J'ai entendu dire qu'il y avait des amendements. Ces amendements ont été déposés à l'intérieur des délais requis, une copie a été distribuée. C'est M. le député de Laval qui propose des amendements aux articles 6 et 21. Comme tout le monde a reçu copie de ces amendements, est-ce que vous me dispenseriez de les lire?

Une Voix: D'accord.

Mme le Vice-Président: Ces amendements de M. le député de Laval sont-ils adoptés?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

M. Charron: J'ai senti que vous aviez le désir de vous exprimer là-dessus.

M. Levesque (Bonaventure): Oui. M. Charron: Allez-y donc!

M. Levesque (Bonaventure): Si vous voulez les adopter, je vais laisser tomber.

M. Charron: Mon idée n'est pas encore faite, je vais vous écouter avant.

Mme le Vice-Président: M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, nous vous avons dispensée de la lecture des amendements, mais vous me permettrez, cependant, de rappeler à cette Chambre un peu ce dont il s'agit dans les amendements que nous suggérons au projet de loi no 92, loi connue comme la loi du référendum ou plus techniquement la Loi sur la consultation populaire.

Les principaux amendements de fond présentés par l'Opposition officielle et, à ce jour, refusés par le gouvernement, bien que les propos que vient de tenir le leader parlementaire du gouvernement sont encourageants — peut-être c'est une illusion de ma part, mais on me permettra de le noter — ces principaux amendements, dis-je, malgré qu'en certains cas, comme je le disais, le gouvernement se disait d'accord avec le contenu de l'amendement, sont en général les suivants. D'abord, une question qui appelle un oui ou un non comme réponse quel que soit l'objet du référendum. Nous avons insisté là-dessus. Une question qui appelle un oui ou un non comme réponse, dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec. C'est un autre amendement qui n'a pas encore été accepté par le gouvernement, par la majorité ministérielle, de-vrais-je dire (15 h 20)

L'adoption de la question par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Il me semble que c'est raisonnable que l'on insiste là-dessus parce que, après tout, lorsqu'on nomme les membres de la Commission des droits de la personne, on exige les deux tiers de l'Assemblée. Lorsqu'on veut nommer un directeur du financement des partis politiques ou même un adjoint au directeur du financement des partis politiques, on exige le vote des deux tiers de l'Assemblée. Lorsqu'on va venir à la question qui va être soumise au peuple et qui va déterminer grandement l'avenir du Québec, à ce moment on n'exige pas les deux tiers, je trouve que l'Opposition officielle est bien justifiée d'insister pour qu'on adopte cet amendement.

Un autre amendement que nous avons suggéré, dans le cas d'un référendum, c'est la possibilité pour un électeur, un groupe ou un parti politique de participer à une campagne référendaire sans être obligé de faire partie d'un comité national, tout en étant, par ailleurs, soumis à un contrôle sévère des dépenses et à la Loi régissant le financement des partis politiques. Ce que nous suggérons dans cet amendement, c'est qu'on donne cette liberté d'association et cette liberté d'expression qui, à mon sens, sont essentielles si I on veut qu'on observe une liberté minimale vis-à-vis d'une question aussi fondamentale que celle qui sera soumise à la population du Québec.

Finalement, nous avons soumis comme amendement, dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec, qu'il y ait dépôt à l'Assemblée nationale, par le gouvernement, d'un document définissant son option constitu- tionnelle au moins trois mois avant le jour fixé pour l'émission du bref référendaire. Il me semble que c'est normal que l'on adopte cet amendement. Il me semble que c est tout à fait raisonnable que la population puisse, au moins trois mois avant le jour fixé pour l'émission du bref référendaire, connaître réellement la position du gouvernement et qu'on ait un document officiel déposé à l'Assemblée nationale pour que les députés et la population sachent exactement quelle est cette théorie, cette notion, cette option constitutionnelle du gouvernement.

Je vais insister sur cet amendement en particulier; peut-être que d'autres de mes collègues voudront développer d autres aspects. Vous savez qu'en vertu de notre règlement nous n'avons qu'un droit de parole là-dessus, limité, d'ailleurs.

J'aimerais bien pouvoir utiliser le temps à ma disposition pour développer la position de l'Opposition officielle sur tous ces amendements que nous vous suggérons et développer un peu notre approche. Vu que je ne veux pas non plus prendre trop du temps de la Chambre en cette dernière journée de nos débats, je voudrais insister davantage sur cet aspect, cette exigence que nous voudrions voir inscrire dans le texte du projet de loi no 92 obligeant le gouvernement à faire connaître son option constitutionnelle d'une façon très claire par un document, et cela au moins trois mois avant le jour fixé pour l'émission des brefs.

Mme le Président, la Chambre elle-même a déjà opté en faveur de cette suggestion. En effet, nous avons, il y a deux mois, en cette Chambre, comme je l'ai rappelé ce matin, voté à l'unanimité, 85 à 0, et cela représentant tous les partis en cette Chambre. La motion a été votée unanimement, je le répète, dans cette Chambre, indiquant la volonté des parlementaires de voir le gouvernement, sans délai, faire connaître le contenu, la définition, sa définition de la notion de souveraineté-association que véhicule le présent gouvernement dans son option indépendantiste. Mme le Président, tout ce que nous demandons, c'est que ce soit maintenant mis dans la loi.

Pourquoi nous insistons? Parce que, malgré que nous ayons une motion ici, adoptée à l'unanimité, le gouvernement se réserve le droit d'interpréter la motion. Nous avons entendu le premier ministre, ce matin, dire qu'il sait ce que cela veut dire, sans délai, qu'on n'a pas à lui dire ce que le sans délai veut dire. Pour moi, Mme le Président, sans délai, cela veut dire immédiatement, surtout après deux mois, alors qu'une motion a été adoptée à l'unanimité. On dit encore: Sans délai, ce n'est pas encore rendu au point. On a eu des excuses, à un moment donné, des élections fédérales. Il n'y en a pas d'élections fédérales. Cela a été remis sine die. Donc, il me semble, Mme le Président, qu'on devrait donner suite à notre motion adoptée démocratiquement et unanimement par l'Assemblée nationale. Or, le gouvernement actuel ne donne pas suite à cette motion et fait fi de la volonté de l'Assemblée nationale.

Mme le Président, si ce n'était que cela. Mais devant cette volonté, allons-nous nous fier à ce

gouvernement pour ce manque de volonté? Nous voudrions que si le gouvernement ne respecte pas les motions de l'Assemblée, au moins le texte de loi devrait être observé, respecté et nous pourrions, si le gouvernement ne le respecte pas, prendre des mesures parlementaires et judiciaires afin d obliger le gouvernement à tenir son engagement. Nous voulons que la population puisse se décider en pleine lumière, lorsqu'elle aura à décider de son avenir.

Nous avons particulièrement raison de nous inquiéter, parce que nous avons devant nous un gouvernement qui semble prendre tous les moyens à sa disposition pour créer davantage de confusion dans l'esprit des Québécois. Ce gouvernement sait fort bien, les ministériels savent fort bien, leurs troupes savent fort bien que la population du Québec, dans son immense majorité, ne veut pas voir le pays se briser, ne veut pas voir le Québec se séparer du reste du Canada et est virtuellement, définitivement, positivement, concrètement contre l'indépendance du Québec, c est clair. Tous les sondages l'indiquent, au moins 80% de la population sont contre l'indépendance du Québec.

Ces gens savent cela et connaissent leur option indépendantiste qu'ils ont véhiculée les uns après les autres. Encore tout récemment l'adjoint parlementaire du ministre des Affaires intergouvernementales, dans un discours tout récent — je lisais ce matin la revue de presse l'Argus — parlait de la séparation du Québec. Le ministre des Finances ne se gêne pas pour parler de I indépendance du Québec. Il y en a d'autres qui se gênent. Il y en a d'autres qui ne voudraient pas le dire. Probablement que le député de Rosemont parle de confédération véritable des fois, mais je le prendrais pour un indépendantiste celui-là.

M. Paquette: Je parle d indépendance également.

M. Levesque (Bonaventure): II y en a qui n ont pas peur de leur couleur. D'accord le député de Saint-Jacques, leader du gouvernement dit: Moi, je suis indépendantiste, il vient de me faire signe, il veut que son nom soit ajouté.

M. Lavoie: Est-ce qu'il y en a d autres? M. Lessard: On l'est aussi.

M. Levesque (Bonaventure): Je sais que c est pas un indépendantiste, lui; quand même il le dirait, je ne le croirais pas lui.

M. Lessard: ... l'indépendance et la souveraineté, c'est la même chose.

M. Levesque (Bonaventure): Je sais que le ministre des Transports, lui, n'est pas indépendantiste; quand même il me le dirait, je le connais, il n est pas indépendantiste.

Mme le Président, il y a les gens qui montrent leur couleur, je les respecte, je diffère d'opinion. mais au moins on sait ce qu ils veulent. Mais il y en a qui vont tout essayer et cela est la majorité que nous avons devant nous. Surtout les stratèges d arrière-scène veulent que la population du Québec soit confrontée avec quelque chose qu'elle ne comprendra pas ou mal. (15 h 30)

C'est pour cela qu'on a inventé de toutes pièces. Cela fait longtemps qu'on a inventé le mot, mais on l'utilise de plus en plus, on laisse tomber I indépendance, dont le premier ministre parlait à New-York comme étant irréversible, on laisse tomber le mot "indépendance". De plus en plus, dans les communiqués, de plus en plus on est parti de la séparation qu'on a abandonnée, de lindépendance qu'on a abandonnée, sauf quelques-uns que je respecte pour l'avoir au moins gardée. On a le courage de ses convictions. Si on est convaincu que c'est mieux pour le peuple québécois et qu'on le dit: Bravo! Continuez votre travail, dites-le, et si le peuple du Québec vous croit et vous suit, il vous suivra. C'est démocratique.

M. Lessard: Bravo!

M. Levesque (Bonaventure): Mais ne venez pas nous embêter, embêter la population du Québec et essayer de la leurrer avec un vocabulaire complètement confus. Mme le Président, de la séparation à l'indépendance, de l'indépendance à la souveraineté-association, de la souveraineté-association à la véritable confédération et jusqu'à l'autonomie provinciale à travers cela, je vous dis qu'on n'est pas surpris, après ça, de voir le document publié par le journal de Montréal et le journal de Québec où l'on voit le véritable visage de ceux qui colportent le vocabulaire, et cela d une façon absolument indigne, sans respect pour l'intelligence des Québécois. C'est ce genre de plan, de manifeste, que nous avons — grâce à des journalistes vigilants — intercepté et que la population va voir. Les masques vont tomber. C est cela qui a inspiré la politique du gouvernement actuel; c'est cela qui continue d'inspirer la politique du gouvernement actuel et c'est ce qui aurait continué de se faire si on n avait pas déjà démasqué ces gens-là.

Qu est-ce que l'on dit, Mme le Président? Je n ai pas l'intention de relire ce document. J'aimerais cependant avoir l'occasion ou la permission de le déposer en cette Chambre; cela m'éviterait de le lire en entier. J'aimerais qu'il soit en annexe au journal des Débats, tellement c est édifiant.

M. Lavoie: Oui, on demande le consentement.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, est-ce que je peux...

M. Lessard: Est-il signé?

M. Levesque (Bonaventure): II est signé, justement, et je réponds au ministre des Transports.

Grâce à la vigilance encore de la presse et grâce à l'honnêteté du signataire du document qui a lui-même reconnu l'authenticité du document, c'est-à-dire que Doris Lussier a écrit au journaliste en question qui couvre nos activités parlementaires à la Tribune de la presse. Il a reconnu l'authenticité du document. On le verra dans le journal de Montréal de ce matin ou le journal de Québec, c'est reconnu. Le document étant authentique, pourquoi le ministre des Transports me dit-il: Est-ce qu'il est signé? Est-ce qu'il a honte du document? Pourquoi pose-t-il de telles questions? Est-ce parce que lui-même n'est pas un véritable indépendantiste?

M. Lessard: Oui, je le suis.

M. Levesque (Bonaventure): II vient avec un sourire bienveillant de me donner raison encore une fois. Mme le Président, je vous dis que c'est édifiant de voir cela. "Cette analyse effectuée — là, je cite le journaliste simplement — M. Lussier préconise ses recettes: utiliser le pouvoir au maximum, pour faire de la propagande souverainiste; pour cela, trouver le moyen, direct ou indirect, d'utiliser l'argent du public, chauffer à blanc le nationalisme et planifier l'opération de façon paramilitaire. Faire passer les fédéraux pour des peureux, des arriérés et des traîtres; faire toute la stratégie référendaire contre le séparatisme et sur l'association; s'assurer la collaboration des mouvements syndicaux à la faveur des prochaines négociations des secteurs public et parapublic. Mettre tout ce qui va mal sur le dos du gouvernement fédéral; acheminer un petit catéchisme de la souveraineté-association à tous les foyers et inonder le territoire francophone d'affiches et de slogans souverainistes. " C'est le résumé du journaliste, mais écoutons maintenant M. Lussier lui-même, dans certains passages.

Mme le Vice-Président: Vous m'induisez en tentation de vous lire les amendements, M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, je donne les raisons pour lesquelles je souscris de tout coeur à l'amendement qui exige de ce gouvernement qu'il dépose un document sur son option constitutionnelle au moins trois mois avant le moment de l'émission des brefs. Malgré tout le respect que je vous dois personnellement, et que j'ai pour votre institution, Mme le Président, personne ne m'empêchera dans cette Chambre d'appuyer, d'étayer mon argumentation à l'aide d'un document authentique, reconnu par son auteur qui est un militant de la première heure du mouvement qui est justement à l'origine de la théorie, de la notion, de l'option de la souveraineté-association de ce gouvernement. Je dis, Mme le Président: Qu'est-ce que ces gens-là veulent? Ils se reconnaîtront ou ils ne se reconnaîtront pas.

Je ne parle pas au ministre des Finances à ce moment-ci; lui, il montre ses couleurs. Il l'a dit et répété: II pense qu'un Québec indépendant peut fort bien vivre. Il dit: Je suis indépendantiste. Voyez-vous, il a des adeptes, le ministre des Finances, ici en cette Chambre. Je suis heureux de le reconnaître, mais ce n'est pas ce que nous avons vécu. Combien de fois me suis-je levé en cette Chambre, Mme le Président, pour que le premier ministre me dise: Nous sommes pour l'indépendance du Québec. Nous voulons l'indépendance du Québec. Si on s'associe, on s'associera avec qui on pourra après.

C'est cela, la vérité? Bien, qu'on le dise donc! Qu'on ait donc le courage de ses convictions. Qu'on ne parle pas d'une association, lorsqu'on sait que cela prend des associés, que cela prend une volonté extérieure pour pouvoir s'associer avec quelqu'un. Cette volonté extérieure peut venir d'ailleurs. On ne dit pas que la France est dans un gouvernement de souveraineté-association. On ne dit pas que les Etats-Unis sont dans un gouvernement de souveraineté-association. On ne dit pas que l'Angleterre est dans un gouvernement de souveraineté-association. Ces gouvernements-là sont indépendants et ils s'associent selon leurs intérêts, selon les circonstances, selon ce qu'ils pensent être bon pour leur peuple, qu'il soit américain, français ou britannique, et dans un esprit également de coopération internationale.

Mais, lorsque l'on parle, au peuple du Québec, de la souveraineté, pour flatter sa fierté, sans lui parler de la vérité qu'est l'indépendance, et lorsque, en même temps, on veut le sécuriser en parlant d'association, on veut leurrer le peuple. C'est ce genre de document que je vous cite à l'instant qui indique bien la pensée de ceux qui sont les grands stratèges de la souveraineté-association.

On dit dans ce texte, signé et authentique: "Mais en ce moment, dans l'ordre des priorités objectives, la souveraineté passe avant la social-démocratie ". Et on continue: "D'où la nécessité, tout en étant le meilleur gouvernement possible, de consentir à remettre à après le référendum toutes les réformes dont le radicalisme, si nécessaire soit-il en lui-même, risque d'en faire un élément négatif, dévastateur au moment du vote". Un peu plus loin on dit: "La troisième leçon, c'est qu'il va falloir utiliser le pouvoir au maximum, pour faire de la propagande souverainiste. Sans quoi nous perdons sûrement le référendum et vraisemblablement, ensuite, le pouvoir". Et je continue de citer, c'est intéressant dans ce paragraphe. "En pratique, cela veut dire que le gouvernement doit absolument trouver le moyen, direct ou indirect, de nourrir l'intendance, mot élégant pour désigner le vulgaire, mais désespérément indispensable pognon. Je connais et je respecte l'opinion de ceux de nos camarades qui croient politiquement imprudent, voire immoral, d'utiliser l'argent du public à des fins de propagande souverainiste préréférendaire. Mais il me semble que ces scrupules..." etc. Voyez-vous cela, Mme le Président? C'est cela la transparence? Mme le Président, on se dit en état de légitime défense.

Et ensuite, la quatrième leçon. Voulez-vous l'entendre, Mme le Président? "La quatrième le-

çon des faits, c'est qu'il va falloir chauffer à blanc le nationalisme québécois, avec tous les moyens à notre disposition, subtilement mais de façon constante, quotidienne et massive". C'est justement cela qu'on ne veut pas. On ne veut pas que le projet de loi no 92, et ce qui viendra après, lorsqu'on aura décidé de la question, on soit pris avec ce genre de philosophie machiavélique, indigne d un parti qui se targuait de transparence et qui attaquait le gouvernement libéral du temps, comme manquant de cette transparence essentielle à un gouvernement démocratique. Ils sont au pouvoir aujourd'hui. Où est cette transparence? Où sont les renseignements dont nous avons besoin?

Nous quittons dans quelques heures cette Assemblée nationale pas plus avancés que lorsque nous y sommes entrés, pas plus avancés dans ce domaine. Nous n'avons pas la question. Nous n'avons pas une idée de la question. Nous ne connaissons pas la position du gouvernement sur l'indépendance ou la souveraineté-association. On ne veut nous donner aucune définition. On a une motion votée à l'unanimité par cette Chambre qui oblige le gouvernement à se prononcer sans délai, cela fait plus de deux mois. Le gouvernement a fait fi des droits et privilèges en disant: C'est nous qui allons interpréter cette motion. Ce n'est pas l'Assemblée. Faites-nous voter encore, et on verra. C'est ce genre de mépris qui nous a été servi aujourd'hui.

Pensez-vous que nous avons des leçons à prendre de ces gens-là? Ils nous donnent quatre leçons et, ensuite, ils nous parlent de stratégie. Ecoutez — c'est le bout, Mme le Président, cela a été répété dans les officines du Parti québécois et c est ce qui court chez les stratèges, même chez les parlementaires et où l'on dit: "A cet égard — et je cite M. Lussier — il me paraît d'une importance stratégique absolue de faire toute la campagne référendaire contre le séparatisme. C'est la seule façon d'enlever aux fédéralistes ce qu'ils croient, avec raison, être leur arme absolue: la peur. (15 h 40)

II ne faut surtout pas se leurrer là-dessus, les Québécois dans leur grande majorité ont peur du séparatisme. Et la seule stratégie efficace à adopter pour les sécuriser..." Vous avez déjà entendu cela dans les campagnes électorales, Mme le Président. Vous-même avez passé par là, mais je sais que vous avez passé par là avec noblesse, avec dignité, mais pensez à tous vos collègues autour de vous qui disaient: II faut rassurer le peuple. Vous les voyiez à la télévision avec les couleurs qu il fallait, avec l'éclairage qu'il fallait, avec le sourire, disant: Mes chers amis québécois. Avez-vous regardé la télévision durant la campagne électorale? C était beau de voir cela! Moi-même je me suis laissé prendre à un moment donné. Je me disais: C est-y du bon monde! Ont-ils l'air bons, honnêtes, gentils? Ils veulent notre bien. On veut un bon et vrai gouvernement et non comme ces gens, eurk! Les libéraux, eurk! Les Bourassa et compagnie, eurk! C est donc un bon gouvernement!

Je sais que cela vous fait mal, mais je vous vois encore. Je vous vois tellement jolie, rassu- rante. On voyait le ministre des Consommateurs, Mme le Président. Elle était charmante. Elle était rassurante. Elle était d'une gentillesse qui nous prenait au coeur. Elle nous rassurait. Je ne dis pas qu'elle était maternelle, mais réellement elle avait I air de dire: La province de Québec, venez, je vous adore, je vous aime, venez! Mme le Président, tout cela à des émissions de télévision.

De temps en temps, il y avait le premier ministre actuel qui revenait et disait: Ecoutez, ne vous en faites pas. Il y a des gens qui colportent toutes sortes de choses, mais ayez confiance en nous, nous allons être un bon et vrai gouvernement.

Mme Payette: Alors?

M. Levesque (Bonaventure): Cela a été fait. Les autres, les ténors qui parlent fort, les gens qui font du bruit, on ne les a pas vus durant la campagne. Ils sont allés dans leur comté. On leur a dit: Occupez-vous de votre comté et ne venez pas apeu-rer le peuple. On va avoir une dame qui va bien présenter les choses. Elle l'a très bien fait. Je la félicite. Elle est probablement une à qui I on doit beaucoup si on est intéressé au pouvoir, mais il y a une chose. On nous revient après moins de deux ans et l'on voit le véritable masque qui tombe et I on veut encore nous rassurer et nous sécuriser. Oh non! Cela va se faire une fois. Ils vont nous rassurer. Ils vont nous sécuriser. On va se faire rassurer. On va se faire sécuriser, mais pas là. Là, Mme le Président, j espère que si vous rencontrez Doris, notre ami. vous allez lui dire que cela fait, de sécuriser encore une fois. Je le cite, Mme le Président. La seule stratégie efficace à adopter pour les sécuriser, c est de faire une campagne spectaculaire antiséparatisme. Si nous ne faisons pas cela, je suis convaincu que nous ne ramasserons pas plus de 35% du vote. Il ne faudra pas prononcer le mot indépendance une seule fois." Voyez-vous la transparence? Le premier ministre, le 16 mars 1977, me dit: Arrêtez-donc ces chinoiseries. Indépendance et souveraineté, c est la même chose.

Mme Payette: C'est exact.

M. Levesque (Bonaventure): Pourtant, il ne faut pas. Pourquoi il ne faut pas? Il ne faudra pas prononcer le mot indépendance une seule fois. "Il faut même faire campagne — je pense que le député de Rosemont a déjà lu cela, car je pense qu il a fait cela; d ailleurs, le premier ministre l'a fait — pour la Confédération, la vraie. On ne peut pas tomber mieux. Seulement deux minutes. J achève. Je vais demander à quelques-uns de mes collègues de poursuivre parce que cette lecture est fort intéressante: je m'aperçois que de plus en plus de députés reviennent à I'Assemblée nationale pour prendre connaissance de ce document. Réellement, je crois qu'il y a là de quoi nous édifier. Je continue de citer. "Il ne faudra pas prononcer le mot "indépendance " une seule fois. Il faut même faire campagne pour la Confédération, la vraie, cest-a-dire d une association d égal à égal d Etats souverains. Un traitement d égal à égal — écoutez-moi cela, je continue, Mme le Pré-

sident, il me reste deux minutes — les Québécois vont acheter cela." Voyez-vous l'esprit? Les Québécois vont acheter cela. Il faut les sécuriser d'abord et après cela ils vont acheter. Voyez-vous le "merchandising' péquiste?

Mme le Président, la perspective d'une séparation? Jamais! Ceux qui ne croient pas cela ne connaissent pas l'opinion québécoise. Là, on revient à la souveraineté-association. Ecoutez-moi cela! "C'est la certitude d'une association qui enlève aux Québécois leur peur de la souveraineté. C'est sur ce sentiment qu'il faut absolument jouer". Sécuriser, acheter ou vendre et jouer. Voyez-vous les termes? Cela, évidemment, comme M. Doris Lussier l'a dit en toute candeur: Je n'aurais pas employé les mêmes termes si j'avais su que cela aurait été publié. Je comprends. C'est une belle candeur.

On continue: "La seule façon au Québec de faire l'indépendance, c'est de ne jamais en parler! "Et ainsi de suite. Là, on parle même d'utiliser — je préviens le ministre des Finances — les négociations dans les secteurs public et parapublic. Faites bien attention! Si on lit ceci, on comprend qu'il faut payer un petit peu plus pour ne pas avoir de troubles, afin de protéger la campagne référendaire. Cela, c'est utiliser l'argent public — c'est aussi clair que cela — par millions et par centaines de millions pour essayer de ne pas avoir de problèmes au moment du référendum. C'est sérieux. On va y revenir quand le temps nous le permettra.

Finalement, la tactique. "Tout mettre ce qui va mal au Québec sur le dos du gouvernement fédéral", et ainsi de suite. C'est ce qui fait que ce genre de plan, ce genre de dessein qui a commencé, depuis lonqtemps, à être utilisé par le gouvernement actuel on veut le voir cesser dans l'intérêt même des Québécois. C'est pourquoi le projet de loi no 92 en bénéficierait grandement et le gouvernement ferait preuve de plus d'ouverture, de plus d'honnêteté, de plus de transparence s'il acceptait d'adopter, avec l'ensemble des députés, les amendements que nous suggérons bien respectueusement, bien aimablement, bien gentiment, avec toutes les qualités qui vont avec leur présentation tout à fait objective. Il serait bien avisé d'appuyer ces amendements et surtout cet amendement qui permet à l'Assemblée nationale et à l'opinion publique d'être au courant, au moins trois mois avant l'émission des brefs, de la position constitutionnelle du gouvernement actuel.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Claude Charron

M. Charron: Mme le Président, je ne voudrais pas que nous fermions cet intéressant dossier que vient d'ouvrir le chef de l'Opposition sans que toutes les questions soient posées. Il en a posé un certain nombre. Je ne dis pas que, de cette place, cet après-midi, avec la compétence limitée que je peux avoir, je répondrai à toutes. Je m'efforcerai de faire ce que le chef du gouvernement a fait depuis plusieurs mois, à chaque fois que les crises d'inquiétude et les angoisses constitutionnelles "tressaillaient" les tripes de l'Opposition, soit de répéter notre réponse, de répéter ce que nous avons déjà fourni, les engagements que nous pouvons déjà fournir sur cette question...

M. Levesque (Bonaventure): Je m'excuse d'interrompre le leader du gouvernement. Je ne m'attendais pas à avoir une réplique de sa part. J'en suis fort heureux. J'espère que ceci ajoutera au débat. Je veux simplement m'excuser. Je n'avais pas prévu cette intervention et je devais quitter. Je ne m'en vais pas parce que je ne veux pas l'entendre. Je le lirai avec beaucoup d'intérêt.

M. Charron: C'était d'ailleurs pour lui permettre de partir que j'avais appelé cet article.

M. Levesque (Bonaventure): Je reviendrai un peu plus tard. Merci.

M. Charron: Je vous permets d'aller voir votre chef.

M. Lavoie: C'est vrai!

M.Charron: Je le sais. Pour une fois que cela ne lui prend pas trois jours à prendre une décision.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Mme le Président, donc, pour vous, je le regrette. Pour vous, une partie de mon intervention est du déjà cuit, du déjà entendu, du déjà lu. Surtout pour ceux qui, comme moi, sont membres du Parti québécois depuis sa fondation, cela prend un certain air harassant. On a l'impression qu'au-delà d'un manque de clarté de texte, d'une limpidité à venir dans une définition, ce qui rend aveugle à comprendre le sens des propositions qui sont inscrites dans notre programme depuis dix ans, c'est d'abord et avant tout une certaine manière de ne pas vouloir voir ce qui est écrit dans le texte. (15 h 50)

Quand on dit que ce parti fondé il y a dix ans est aujourd'hui le gouvernement du Québec sans aucun programme clair, sans aucun énoncé constitutionnel, sans que le peuple sache exactement ce qu'il veut et ce qu'il est, on ment. Nous n'aurions pas eu la confiance des Québécois aussi rapidement si nous n'avions pas su aussi clairement répondre à un désir qui habite ce peuple depuis 200 ans, et nous engager à le faire. D'ailleurs, Mme le Président, s'il y en a qui nous ont présentés à la population, définis à la population, décrits à la population comme nous autres, selon ce que nous disons être, selon ce que nous affirmons être tous et chacun comme membres de ce parti, ce sont bien nos amis d'en face qui, dès le moment où parmi les tout premiers députés nous avons mis les pieds dans cette Assemblée, nous ont appelés ad nauseam les séparatistes, nous ont appelés à nous en écoeurer les destructeurs du pays, les "abandonneurs" des Rocheuses. Ce sont eux ici qui nous ont décrits comme tels.

Si aujourd'hui les gens ne nous connaissent pas, c'est votre machine à propagande qui ne nous a pas suffisamment décrits, parce que, à ce que je sache, vous ne vous êtes pas gênés pour dire partout que nous voulions l'indépendance du Québec. Vous ne vous êtes pas gênés pour placarder en noir, signe avant-coureur du deuil qui vous afflige depuis le 15 novembre, que nous étions le parti séparatiste, pour tenter de nous affilier — madame, le jeu était grossier et tellement laid qu'il les a coulés — à nouveau à ce mouvement violent qui a marqué le départ de l'indépendance du Québec, il y a presque une vingtaine d'années.

Ce n'était pas dit, mais ce n'était pas refusé non plus. On ne détestait pas laisser dans l'horizon sentir que des gens qui finançaient depuis le début de leur parti démocratiquement cette option, qui avaient fait le programme du parti, qui se réunissaient étaient peut-être au fond des terroristes en puissance. On ne le disait pas. Pas les hauts rangs du parti, bien sûr, pas le nouveau chef du parti, non plus, bien sûr. Il est beaucoup trop catholique pour cela, Mme le Président. Mais les troufions à la base, les couleuvres à la base qui militent pour ce parti à certaines occasions ne ménageaient pas les allusions.

J'ai fait trois campagnes électorales avec la machine électorale du Parti libéral dans les jambes, Mme le Président. On ne se gênait pour dire que j'étais séparatiste et je ne me gênais pas pour dire, moi, que j'étais indépendantiste, parce que je croyais que ce peuple était aussi grand, aussi adulte, aussi normal que les 160 peuples qui sont aux Nations Unies actuellement. Je n'ai pas honte de cela. Et, si cela m'a valu d'être suivi par la Gendarmerie royale, de faire ouvrir mon courrier, de faire écouter mes lignes téléphoniques, je m en fous.

Je crois que le peuple québécois est un peuple normal. Je le défends ici. Je crois qu'il est capable d'administrer la totalité de ses taxes et de ses impôts. Je crois que, comme un peuple adulte, il est capable de proposer aux Canadiens, plutôt que de nous battre et de nous quereller dans une chicane de maison qui n'en finit plus, comme celle de la taxe de vente que nous vivons, que nous avons vécue à nous en écoeurer également et à écoeurer toute la population du Québec, je crois, dis-je que nous sommes assez adultes, le peuple du Québec, pour proposer à tous les Canadiens, qui seront toujours nos voisins et avec lesquels nous ne voulons briser aucune harmonie, une nouvelle association, pas de peuples qui sont forcés de vivre dans une cabane où ils ne se respectent pas les uns les autres, mais de gens qui acceptent de vivre ensemble, de partager un certain nombre de responsabilités. L'histoire et la géographie nous y conduisent tout à fait naturellement.

Mme le Président, qu'on ne s'inquiète pas de l'autre côté. La motion qu'évoquait le chef de l'Opposition ce matin, qui a valu l'unanimité de la Chambre, j'ai voté pour, moi aussi. Ce qu'on cherche à obtenir par l'amendement qui est proposé actuellement, soit que le gouvernement définisse trois mois avant le référendum, par un papier déposé à six millions d'exemplaires s il le faut, sa position constitutionnelle, tout cela sera fait. Pensez-vous que j'ai travaillé comme un chien depuis dix ans pour l'indépendance du Québec pour risquer qu'au référendum mon option soit mal comprise? Pensez-vous que tous ces militants qui viennent de nous souscrire $2 millions à partir de leurs poches privées pour financer notre parti, notre option veulent que nous nous rendions au référendum pour risquer de le perdre? Nous allons clairement le dire, et malgré l'ambiguïté que nous sommes censés maintenir actuellement. C est curieux comme l'ambiguïté, qui est plutôt lourde à 20 pieds en avant de moi, n'existe plus dès qu'on a dépassé ce mur des séquences ridicules comme celle de la taxe de vente par pur mépris du gouvernement québécois. Le gouvernement de la majorité anglaise du pays et les serviteurs francophones qu'il dirige actuellement, ont lancé dans les goussets de chacun les $186 millions qui nous reviennent en nous disant: Allez les chercher maintenant. Ce qu'ils n'auraient jamais fait à l'Ontario, ce qu ils n'auraient jamais fait à d'autres provinces. Pensez-vous que cela n'ouvre pas les yeux aux citoyens, malgré les épouvantails à moineaux d'incertitude et d'angoisse que soulèvent nos amis d'en face? Est-ce que vous ne trouvez pas que les citoyens, eux, commencent à comprendre?

Dans le sondage dont se gargarise probablement à l'instant le nouveau chef du Parti libéral, j'espère que sa myopie ne l'empêche pas de comprendre sur le plan intellectuel tout le sens qu'il y a là-dedans. Quand on pose la question: Si, demain matin, la question du référendum était: Etes-vous en faveur de la souveraineté politique du Québec avec une association économique au reste du Canada, que répondriez-vous à cette question?" Chez le peuple francophone du Québec, Mme le Président, la réponse c'est 46% oui, et 54% non. Notre option n'a jamais été aussi forte dans notre peuple francophone. C'est à lui que nous posons la question.

Bien sûr, nous le déplorons les tout premiers. Nous ne sommes pas servis en cela, pour les rejoindre, par les media d'information à travers lesquels nous tentons de nous adresser à eux. Nos concitoyens anglophones du Québec, eux, maintiennent une objection de principe qu'entretiennent d'une manière inqualifiable, à l'occasion, certains ténors du Parti libéral, à refuser la moindre évolution du peuple québécois. La proportion, chez les anglophones du Québec, n'atteint même pas 10% qui seraient prêts à voter oui. Mais chez les Québécois de langue française, chez le peuple du Québec, le peuple francophone de l'Amérique du Nord, c'est ici, son seul chez-soi possible et envisageable. Nous n'avons jamais été aussi près de renverser la vapeur.

Nous allons donc continuer d'informer les citoyens, à partir d'exemples que nous fournissent des serviles comme Jean Chrétien à Ottawa, d'ouvrir les yeux de la population du Québec et dire: C'est aussi clair que cela. C'est presque

impossible de gaffer comme cela, mais c'est la réalité quotidienne du système en agriculture, en affaires municipales, en loisirs même. Je serai en mesure de déposer sur la table l'injustice causée aux Québécois, la lenteur à être servis lorsqu'on est Québécois dans ce régime et dans ce système. Que nos amis ne fassent pas l'erreur, qui les a d'ailleurs conduits à leur perte une fois, de se gargariser à l'avance. Le chef du gouvernement demeure, par une large coudée, le plus fidèle représentant homme politique de la majorité francophone du Québec et approuvé par une large majorité de la population francophone du Québec.

M. Lavoie: Excusez-moi, je crois que le ministre a épuisé son droit de parole.

M. Charron: Non, Mme le Président, je réponds au nom du gouvernement.

Mme le Vice-Président: A moins qu'il ne parle comme représentant du gouvernement.

M. Lavoie: Mme le Président, selon l'article 123 de notre règlement, tout à l'heure, on n'a pas oublié de laisser entendre au chef du Parti libéral que son temps était épuisé. Je pense que les mêmes règlements doivent s'appliquer à tout le monde.

Si on lit l'article 123 de notre règlement, il est dit: "Le président organise le débat au cours duquel a lieu la prise en considération du rapport et des amendements proposés. La règle voulant qu'un député ne parle qu'une fois ne s'applique pas au proposeur du projet de loi. " S'il y en a un qui a le droit de parler plusieurs fois, c'est, je crois, en l'occurrence, le ministre de la Justice, et non pas le député de Sain-Jacques qui est soumis, comme tout le monde, à un droit de parole de dix minutes, Mme le Président, sauf le chef du parti qui a droit à une demi-heure et le ministre qui a droit à une demi-heure et peut même intervenir plusieurs fois. (16 heures)

Des Voix: Consentement.

Mme le Vice-Président: Je vous remercie de me rappeler ce fait qui m'avait échappé momentanément. Je demanderais à M. le leader du gouvernement de conclure ou bien, à moins qu'il n'y ait consentement de cette Assemblée...

Des Voix: Consentement.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

Des Voix: Consentement.

Mme le Vice-Président: Veuillez conclure. S'il vous plaît! A l'ordre!

M. Charron: Est-ce que je peux...

Mme le Vice-Président: Je vous demanderais,

M. le leader parlementaire du gouvernement, de bien vouloir conclure. Vous avez encore... Voilà, c'est terminé. Concluez.

M. Charron: Mme le Président, est-ce que je peux prendre le droit de parole du ministre de la Justice sur cette présentation de rapport?

Une Voix: Le règlement ne le permet pas.

Des Voix: Non.

Une Voix: Le règlement est clair.

M. Gratton: Le règlement ne le permet pas, voyez-vous.

Une Voix: Vous pouvez entendre le ministre de la Justice.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Est-ce qu'il est permis de demander au leader de l'Opposition, en sollicitant un consentement, la raison fondamentale pour laquelle il me refuse de parler au nom du ministre de la Justice?

M. Lavoie: Oui, cet bien simple parce que, premièrement, à mon point de vue, vous ne respectiez pas du tout la pertinence du débat. Mme le Président, le ministre m'a posé une question. A l'étape du rapport du projet de loi, on peut parler soit sur le rapport ou sur les amendements proposés. Les amendements proposés, c'est une question avec un oui ou un non, une question, les deux tiers.

M. Charron: Je parle du même amendement que le chef de l'Opposition.

M. Lavoie: D'accord. Maintenant, même sur cet amendement d'un engagement du gouvernement trois mois avant le référendum, l'obligation pour le gouvernement d'établir sa position constitutionnelle, ce débat ne permet pas de faire un débat de fond même si vous aviez une position constitutionnelle. Mais c'est uniquement si l'opportunité pour le gouvernement, l'obligation pour le gouvernement...

M. Charron: D'accord, je ne veux pas vous enfarger. D'accord.

M. Lavoie: Un instant. Je vais terminer ma réponse. Uniquement sur le fait de l'obligation du gouvernement d'établir sa position trois mois avant et non pas un débat de fond. Enfin, je ne voudrais pas priver le ministre de la Justice d'intervenir, lui limiter sont droit de parole parce que c'est lui qui, avec nous, a travaillé 70 heures en commission, qui a étudié le projet de loi et non pas le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je vais rassurer le leader de l'Opposition, Mme le Président. Le ministre de la Justice...

Mme le Vice-Président: Permettez-moi...

M. Charron: Oui, s'il vous plaît! sur cette question soulevée.

Mme le Vice-Président: D'accord, M. le leader parlementaire du gouvernement, sur la même question de règlement?

M. Charron: Oui, je veux assurer le leader de l'Opposition officielle. Le ministre de la Justice va intervenir en troisième lecture parce qu'il a effectivement accepté à pied levé le parrainage de ce projet de loi. Deuxièmement, le ministre de la Justice est tout à fait d'accord pour que je termine à sa place et je ne lui enlève pas son droit de parole. Troisièmement, Mme le Président, je suis membre du gouvernement et j'ai été appelé à travailler à chacun des projets de loi et des amendements.

M. Lavoie: Ce n'est pas un reproche que je vous fais.

M. Charron: Je conclus, Mme le Président, en disant que je serais favorable, si j'en avais l'assurance, à l'amendement proposé dans le texte qu'a présenté le député de Laval, si la contrepartie était la même. Je n'admets pas, à la veille d'un référendum — j'ai entendu mes collègues l'exprimer très bien en commission parlementaire — que les règles du jeu soient inéquitables et qu'il y ait une seule partie qui soit, dans la loi, comme l'amendement le suggère, obligée de définir sa position trois mois avant le référendum. Je pourrais accepter si les amis d'en face, leur chef ou toute aide extérieure, même du gouvernement fédéral — aide financière ou intellectuelle qui leur serait donnée — leur permettaient de prendre l'engagement devant cette Assemblée qu'une fois pour toutes, trois mois également avant le référendum, ils vont nous dire ce qu'est le fédéralisme repeinturé, le régime débossé, le partage défini et clair qui peut être donné. Chaque fois qu'on leur a demandé...

M. Gratton: ... le référendum et on va nous donner la réponse.

M. Charron:... ils préfèrent s'enfoncer dans ce qu'ils sont actuellement que de participer avec les Québécois à une recherche claire de leur maturité. C'est ce que nous offrons; c'est ce que le référendum leur offre et c'est pour cela que nous allons refuser cet amendement.

M. Gratton: II y en a 49% qui ne savent pas de quoi vous parlez! Envoyez, charriez!

Mme le Vice-Président: Avant de donner la parole à M. le député de Mégantic-Compton... Vous ne m'avez pas laissée me lever, M. le leader parlementaire du gouvernement. J'allais vous dire que j'aurais interprété le règlement, en m'en tenant à l'article 94.2, en considérant que c'est un débat restreint où j'aurais pu recevoir une intervention un petit peu plus longue. Mais maintenant que vous avez conclu, vous ne m'avez pas donné l'occasion de le faire. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Charron: Sur une question de règlement, parce que peu importe au fond le débat en cours actuellement, j'aimerais bien qu'à partir d'une décision de votre part, nous puissions clarifier l'avenir des travaux, parce qu'il va s'en produire d'autres cas comme celui-là.

Mme le Vice-Président: Je n'avais pas l'intention, M. le leader, d'en faire une discussion aujourd'hui, mais cette intervention était justement pour que nous puissions clarifier cette question. Ce n'est pas nécessaire de le faire aujourd'hui, mais on peut fort bien le faire, je pense.

M. Charron: Mme le Président, je vais vous poser une question de directive.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement?

M. Charron: Oui. Est-ce que la motion que nous débattons actuellement est une motion de fond?

Mme le Vice-Président: Je dirais que c'est une motion de forme, M. le député.

M. Lavoie: Exactement, c'est une motion de forme.

M. Charron: Pourquoi, Mme le Président?

M. Lavoie: Voulez-vous citer, Mme le Président, l'article 56, septièmement...

Mme le Vice-Président: Vous voulez intervenir sur la question de règlement, M...

M. Lavoie: On peut finir cette question, parce que vous avez entrouvert une porte, Mme le Président, et nous avons le même souhait que vous, c'est qu'on clarifie une fois pour toutes cette question. En vertu de l'article 94, je crois, 'sauf dispositions contraires du règlement, un député peut parler sur une motion de fond pendant vingt minutes; mais peuvent parler pendant une heure le premier ministre, le leader parlementaire du gouvernement, le chef d'un parti reconnu ou leur représentant et lors des deuxième et troisième lectures, le proposeur du projet de loi. 2. Sur toute autre motion — cela veut dire une motion de forme en l'occurrence — la durée des discours prévus au paragraphe 1 est réduite de moitié. Pour les fins du présent article, les motions de deuxième et de troisième lectures sont assi-

milées à des motions de fond." Et si on prend la définition d'une motion de forme, Mme le Président, c'est l'article 56, septièmement, qui dit que "les motions de forme, (qui) sont des motions principales, consécutives à une résolution ou à un ordre adopté pendant la session, ou — les deux dernières lignes sont très importantes — ayant pour objet de mener à fin une affaire dont l'Assemblée est déjà saisie."

L'Assemblée est déjà saisie de la loi 92, première et deuxième lectures, commission, et là c'est une considération du rapport. En somme, c'est pour mener enfin vers la troisième lecture une affaire dont l'Assemblée est déjà saisie, la loi 92. C'est une motion de forme et si nous allons maintenant à l'article 123, sixièmement, "le président organise le débat au cours duquel a lieu la prise en considération du rapport et des amendements proposés. La règle voulant qu'un député ne parle qu'une fois ne s'applique pas au proposeur du projet de loi."

Maintenant, le droit de parole. En plus de cela, ce serait très facile de citer une très abondante jurisprudence. Je vois devant moi le député de Saint-Jacques et le député de Saguenay, le leader parlementaire du gouvernement et le ministre des Transports pour qui, constamment, quand ils siégeaient de ce côté-ci, les droits de parole ont toujours été — cette étape-ci c'est une motion de forme — de moitié. Tous les députés ont droit à dix minutes, le proposeur du projet de loi — il y a une exception pour lui — peut parler plusieurs fois. S'il peut parler plusieurs fois, il peut parler pendant une heure s'il le veut ou quoi que ce soit, et les représentants, les porte-parole de chacun des partis ont droit à la moitié de leur temps normal, qui est d'une heure, ce qui veut dire trente minutes. Ce sont les trente minutes qu'a employées le chef de l'Opposition officielle. Je pense que c'est bien clair.

Mme le Vice-Président: Dans votre dernière phrase, M. le leader de l'Opposition officielle, vous disiez, ...

M. Lavoie: Mon humble avis, c'est que tous les députés...

Mme le Vice-Président: ... que le représentant de chacun des partis à droit à une demi-heure.

M. Lavoie: Le proposeur, entre autres, du projet de loi. Vous savez, le proposeur d'un projet de loi a le droit de parler une heure sur un projet de loi...

Mme le Vice-Président: Oui. D'accord, M. le leader.

(16 h 10)

M. Lavoie:... et si son droit de parole est coupé de moitié, cela fait une demi-heure. Le représentant de chacun des partis d'Opposition a droit à une heure dans un débat sur une motion de fond, à une demi-heure sur une motion de forme. C'est cela qu'a exercé le chef de l'Opposition officielle. Un représentant de l'Union Nationale a droit à une demi-heure et les autres députés, même s'il y a 100 amendements, n'ont droit qu'à une seule intervention de dix minutes, ce qui est la moitié de leurs vingt minutes normales.

Mme le Vice-Président: Ce que vous me dites, M. le leader de l'Opposition officielle, c'est que le représentant de l'Opposition officielle, le représentant de l'Union Nationale et le représentant du gouvernement ont droit à une demi-heure?

M. Lavoie: Ainsi que le ministre proposeur du projet de loi.

Mme le Vice-Président: Sauf que le parrain de la motion n'a pas de restriction quant au droit de parole. C'est comme cela que j'interprète ce que vous dites.

M. Lavoie: Qui est le proposeur du projet de loi ?

M. Charron: Mme le Président, j'invite le député de Laval...

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, sur la question de règlement.

M. Charron: Sur la question de règlement, l'article 94.2 dit que "sur toute autre motion, la durée des discours prévue au paragraphe 1 est réduite de moitié." C'est à partir de cela que le député de Laval a interprété que mes vingt minutes ordinaires étaient coupées à dix, et qu'il s'est levé pour m'interrompre après dix minutes. Mais le paragraphe 1 dit bien ceci: "Peuvent parler pendant une heure le premier ministre, le leader parlementaire du gouvernement, le chef d'un parti reconnu ou leur représentant et, lors des deuxième et troisième lectures, le proposeur du projet de loi." Si, en vertu du deuxièmement, la durée prévue à premièrement est coupée de moitié, ce n'est pas de vingt minutes à dix minutes que je suis limité, mais, comme leader parlementaire du gouvernement, c'est d'une heure à une demi-heure. J'ai donc encore droit à vingt minutes de mon intervention. Vous m'avez interrompu après dix minutes.

M. Lavoie: II avait fini, il avait repris son siège.

M. Charron: J'ai fini parce que vous m'avez interrompu.

M. Lavoie: Vous aviez reconnu le député de Mégantic-Compton.

M. Charron: J'ai fini parce que madame m'a rappelé à l'ordre et que j'ai voulu respecter le règlement, mais vérifiant le règlement à votre instigation puisque vous avez attiré mon attention sur l'article 94.2, je vois que vous venez en fait de reconnaître que j'ai encore vingt minutes!

M. Lavoie: Vingt minutes? Voyons donc! Il ne sait même pas compter, Mme le Président!

M. Gratton: Question de règlement, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Ce sera la dernière question de règlement.

M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Simplement pour vous dire que, quelle que soit la décision que vous rendrez sur la question de fond, à savoir si le leader parlementaire à droit à dix ou à trente minutes, peu importe, le fait demeure que vous aviez rendu une décision tantôt qui a invité le leader du gouvernement à terminer son intervention. Il a, en fait, repris son siège et effectivement il a terminé son intervention. Comme, en vertu de l'article 123, seul le proposeur du projet de loi peut intervenir plus d'une fois, je vous inviterais à trancher la question de fond, si vous le voulez, mais à reconnaître que le député de Saint-Jacques a déjà terminé son intervention et que le député de Mégantic-Compton devrait normalement être le prochain qui prendra la parole.

M. Charron: Mme le Président, je crois que ce que vous avez fait, c'est que vous êtes rendue à un appel à l'ordre de bonne foi, vous basant sans doute sur l'expérience du député de Laval qui paraissait sans dout bien fondée. Mais, à l'examen attentif de ce que prescrit notre règlement, le député de Laval nous signalant lui-même l'article à partir duquel il invoquait le règlement, vous devez reconnaître que j'ai droit encore à vingt minutes.

Mme le Vice-Président: Cette réponse est faite au député de Gatineau. Au moment où le député de Saint-Jacques s'est assis, je lui ai dit que je n'avais pas rendu ma décision, parce qu'il ne m'avait pas donné l'occasion de le faire. Voilà. J'ai bien dit aussi que ma décision était qu'il aurait droit à une demi-heure. Maintenant, je crois que M. le député de Laval, par son argumentation sur la question de règlement, en vient effectivement à dire la même chose que ce que les autres opinants disent maintenant. Il y a peut-être eu un petit accrochage au moment où il s'est levé pour dire au député qu'il avait terminé. M. le député de Saint-Jacques, vous avez quand même un peu dépassé dix minutes; je vous accorderais encore quelques minutes, mais quand même pas encore vingt minutes.

M. Charron: Très volontiers, Mme le Président. Je remercie le député de Laval de nous avoir permis, par son expérience gigantesque, de clarifier cette situation. J'allais me rendre à votre décision, mais, à l'invitation du député de Laval, j'appliquerai intégralement le règlement et je prendrai donc le temps qui m'est alloué.

Mme le Président, j'ai dû résumer, à votre appel, ce qui me semble le plus important à développer maintenant, l'invitation faite dans l'amendement pour que le gouvernement du Qué- bec redéfinisse, explique davantage, aille jusque dans les détails.

Dieu sait que, de l'autre côté, on fendra les cheveux en quatre, on cherchera les poux et les puces de chacun en disant: Non, ce n'est pas possible. Ah! non, le gouvernement du Canada n acceptera jamais cela. Ah! non, cela n'a pas d allure. Nos spécialistes du retrousse-culotte et du ménage vont sans aucun doute nous dire, encore une fois, que nous sommes un peuple de petits pains, qu'on ne sera jamais capable de sortir du trou. Même si on décrit, trois mois à l'avance, le genre de société qui, à partir des $24 milliards de taxes et d'impôt dont elle dispose à chaque année, est condamnée à la misère et à l'infériorité, je crois, Mme le Président — le sondage d'hier l'indique — qu'il y a encore dans notre peuple une minorité — je suis le premier à le reconnaître — mais une minorité croissante qui commence à rester indemne, qui commence à sentir que la chanson des peureux traditionnels manque de musique nouvelle.

Après tout, quand on se regarde, quand on se compare, à certaines occasions, pour se débarrasser de ce complexe qui veut toujours nous mettre en dernier lieu, d accord, on ne veut pas battre les Américains dans la course de l'espace. Il n'y a pas un membre de I Assemblée qui y pense et qui le souhaite. Mais il se trouve ici une majorité de membres — j'en suis convaincu — qui croit que ce peuple, comme nous l'indiquait, ce matin, le député de Beauce-Sud dans un projet de loi qu'il a déposé, est capable de disposer de son avenir. Il est assez grand et adulte, assez équipé en talents, en force, en capital économique, en dynamisme social. Pas pour devenir la société la plus merveilleuse au monde, la plus éclaboussante du monde, mais pour en devenir une qui s'attèle, au lieu des querelles et des chicanes où elle gaspille son énergie, à la construction, chez elle, d'une société ouverte au reste du monde. Le Québec est au monde. Il accueille le monde. Il est prêt à s'ouvrir, maintenant que nous sommes devenus cette société.

Si nos amis d'en face prenaient ce temps de discours qui leur est réservé, que je respecte, pour nous dire eux qui sont soucieux de clarté, de profession de foi, de limpidité d'option, de diminution, de disparition de toute ambiguïté, combien ils sont de coucheurs dans cette chambrée qui ressemble de plus en plus à un fourre-tout et qu on appelle le fédéralisme renouvelé. Où sont-ils donc? Que veulent-ils donc nous dire? Ceux qui, depuis 20 ans, quand des citoyens québécois leur font la preuve noir sur blanc que le régime fédéral fonctionne à notre désavantage, répondent: Ne dis pas cela à moi; tu sais, je suis pour un fédéralisme renouvelé, je ne suis pas pour celui qui est là: ne dis pas cela à moi, je suis pour refondre le système.

On a été plus loin, nous, en dix ans d'efforts, avec des militants honnêtes, de la base jusqu'en haut pour désigner une option qui est encore incomplète, on est mille fois plus avancé dans notre définition d'option que la vôtre. Regardez-

vous donc avant de nous demander de détailler jusqu'aux trémas et aux virgules, une option, quand vous êtes en même temps que Jack Horner, en même temps que Reznowski, en même temps que Joe Clark, en même temps que tout le monde, finalement, en train de coucher dans le fédéralisme renouvelé. Pourquoi couchez-vous là? Parce que le sondage vous indique qu'effectivement il y a encore une proportion de Québécois que, si c'était possible, accepterait de le renouveler. Vous dites: Le monde est pour cela. On se colle là-dessus, et on attend que le pouvoir nous revienne dans les mains.

Le premier des grands chefs, celui qui donne actuellement une conférence de presse, Claude Ryan, est déjà, après deux mois de pratique, le plus insensible des politiciens à cet effet. Il vogue en fonction des sondages. Il s'accroche aux sondages. En ce sens, il ressemble bien au prédécesseur qu'il avait dans le Parti libéral et que les Québécois ont rejeté massivement.

Le Parti libéral n'a pas d'idées. Il n'a pas de couenne. Il se colle sur les sondages et il attend que cela lui tombe dans les mains. Ils ont l'impression qu'ils sont nés pour le pouvoir. Qu'ils disent n'importe quoi, ils n'ont qu'à attaquer en face. Ils n'ont pas beson de rien définir, eux. Définissez, vous! Dites-nous ce que vous voulez. Nous, on est pour le fédéralisme renouvelé! On va débosser le système. On va repeinturer le Sénat, on va replâtrer la Cour suprême. (16 h 20)

Non seulement ils sont pour la formule la plus ambiguë, la plus vide, la plus insignifiante qu'on puisse trouver, mais ils ne font même pas d'efforts pour la définir. Quand avez-vous entendu une réflexion du Parti libéral, lors de l'assemblée des mouchoirs, au Colisée? Pensez-vous que c'est en tournant des mouchoirs qu'on va faire l'avenir du Québec? Pensez-vous que la définition précise des pouvoirs que tous les Québécois réclament ici va se faire par une initiative de l'autre côté? Ils n'ont tellement pas d'idées de l'autre côté; on publie un document d'une vingtaine de pages où pas une seule fois le mot Québec n'est mentionné, où nous sommes rabattus, à chaque occasion, comme une province. On dirait qu'on cause autant de problèmes au Canada que l'Ile-du-Prince-Edouard.

Aux yeux de ceux qui gouvernent actuellement, nous sommes le fait français, pas le peuple, pas la nation du Québec, le fait français! C'est ce que nous sommes. Nos amis cautionnent cela, se lèvent, bondissent en Chambre, disent: Comment se fait-il que vous ne discutez pas de cet important document? Ils n'en ont pas d'idées! Ils prennent celles des autres, même quand elles ne valent rien! Soumis, lécheux, dépendants jusqu'à l'extrême limite! Trudeau avait raison dans sa forme de mépris qui l'habite de les appeler, l'autre jour, la section provinciale du Parti libéral. Cela les choque, cela les fâche. Ils voudraient bien apparaître comme autonomes. Regardez-les se conduire chaque jour! Ils attendent les initiatives de l'autre bord! Ils ne les traduisent et nous les transmettent ici, à l'Assemblée. Quand avez-vous entendu un souffle là-dedans? C'est quoi, votre fédéralisme renouvelé? Quels sont les pouvoirs que vous exigez?

Puisque vous nous demandez, à nous, de vous donner les garanties qu'il y en aura une association, dites-nous donc les garanties de l'homme pour qui vous travaillez, qui s'appelle Pierre Elliott Trudeau, actuellement, qui a été le symbole, depuis dix ans, de la muraille que constitue Ottawa face aux demandes du Québec. Comment pouvez-vous jouer sur les deux tableaux sans que votre jeu transparaisse finalement, comme le sondage l'indique? Les gens ne sont pas fous. Ils voient bien que ces gars ne peuvent pas dire qu'ils sont pour un fédéralisme renouvelé, une nouvelle constitution, une nouvelle entente. Il faudrait qu'on mange tout ce qu'Ottawa nous donne. Viens dans la mangeoire, viens manger! Ils vous invitent à une conférence: Allez-y! A la conférence, si on dit qu'on n'est pas contents de ce qu'ils nous disent, ils disent: Vous êtes des mauvais coucheurs! Il faudrait qu'on fasse tout ce qu'Ottawa nous demande de faire. On n'est pas de ce genre de Québécois et il n'y en aura plus de ce genre de Québécois non plus!

Il subsiste encore des hommes intelligents dans la formation d'en face. Quels sont donc les pouvoirs que vous exigez? Ceux des communications? Ceux en matière de travail? Le document fédéral nous propose de remettre à 1981, parce que M. Trudeau est trop occupé avant cela, la première discussion sur le partage des pouvoirs. Mais la seule allusion, la seule ligne, une seule ligne, dans un document de 20 pages nous dit que ce partage des pouvoirs se fera dans les deux sens. Y a-t-il des hommes politiques du Québec qui sont prêts à s'asseoir à une table où on pourrait être sollicité à abandonner, à troquer, à échanger des pouvoirs déjà maintenus par le Québec? Quels pouvoirs seriez-vous prêts à négocier? Vous voulez qu'on y aille, à la table? Vous voulez qu'on négocie? Dites-nous donc ce que vous feriez! Quels pouvoirs? Vous laisseriez aller les pouvoirs en matière sociale? Vous seriez prêts, pour un pouvoir de communications, à laisser aller les pouvoirs culturels? Définissez donc votre opinion ambiguë que l'on ne comprend plus. On ne sait plus ce que vous voulez, finalement. Vous vous ramassez derrière une banderole avec des ennemis du peuple canadien-français, comme vous l'appelez, des ennemis du peuple québécois, vous le savez!

Ceux qui ont voté contre la Loi des langues officielles, ceux qui ont voté contre toute mesure à notre avantage se retrouvent avec vous, dans le même lit que vous. Eux aussi voient bien que la machine est en train de craquer! Eux autres aussi, ils ont pris le fédéralisme renouvelé! Qu'on nous le dise donc! Moi, je pense que tous les hommes et femmes élus à cette Assemblée devraient au moins avoir un point en commun et unanime. Il n'est pas question de troquer les pouvoirs du Québec. Si on se rend pour négocier, que ce soit replâtré, en vue de la souveraineté ou d'un fédéralisme replâtré, repeinturé, comme on le voudra, on ne

négocie pas dans les deux sens. Il y a au moins unanimité du peuple québécois, c'est qu'il y a plus de pouvoirs qui doivent venir à Québec. La différence qui nous sépare dans cette Chambre, c'est que nous, on croit que la majorité des pouvoirs pour être un peuple adulte devrait venir au Québec.

Eux, ils s'arrêtent quelque part. J'ai dit eux, j'ai dit les deux partis d'en face. Il y a des pouvoirs qu'eux seraient prêts à avoir, mais eux ne les réclament pas On ne les sait pas. Je m'en doute, si je lis à travers les lignes. Ils n'ont jamais précisé leur option. Peut-être que trois mois avant le référendum, ils vont nous la dire exactement, et surtout ils vont avoir l'assurance que de l'autre côté cela marche parce qu'il y a des gars qui arrivent ici et qui disent: Vous savez, si je suis élu, c'est mon programme constitutionnel, je vais exiger les communications, je vais exiger, vous vous rappelez, la souveraineté culturelle. Cela fait une belle bretelle pour exiger la souveraineté culturelle!

L'autre, à côté, il vous regarde venir et dit: Bande de mangeurs de "hot dogs! " C'est bon. On exige la souveraineté culturelle. On dit à Ottawa: Han! On est là. Quand Ottawa disait: Tu vas prendre cela. Ils le prenaient et s'en venaient. M. le Président, cette ambiguïté de l'option de nos amis d'en face est en train, malgré l'imprécision de la nôtre, malgré le fait que nous devons définir la nôtre davantage, leur imprécision et surtout le fourre-tout, le magasin général constitutionnel qu'est devenu le fédéralisme renouvelé est en train de faire notre fortune. Pas nous comme parti politique. Pas nous comme gouvernement. C'est en train de faire la fortune du peuple québécois. Parce que la fortune d'un peuple, c'est comme la fortune d'un adulte.

Tu as beau étirer, tu as beau allonger, tu as beau même reculer devant le défi à certains moments, parce qu'il y a un certain frisson à partir, il n'y a pas un parent qui le refuse — tu as beau les aimer "au boute" — à un moment donné quand vient un âge, et il vient de plus en plus jeune dans une société évoluée... Nous, dans la société mondiale, on est l'un des derniers. On est des petits retardés. Les autres ont décidé bien avant nous autres. On est séparé du reste du monde à cet effet, maintenant. Ce qu'on nous propose, c'est de rejoindre le reste du monde. Il faut qu'on quitte qu'on se prenne une maison à nous autres, qu'on se prenne un appartement à nous autres, qu'on le meuble à notre façon, qu'on ne permette plus aux autres de venir jouer dans nos meubles et dans nos taxes de vente et dans nos vêtements.

Mais qu'on s'organise nous autres mêmes à partir de ce que nous possédons. On ne fera pas de miracle. On ne battra personne dans la course à l'espace, je vous l'ai dit, M. le Président. On va au moins se considérer comme un peuple honnête. Suffisamment honnête pour dire que ce n'est pas du tout un mouvement de réclusion qu'on est en train de faire. Au contraire. Une fois qu'on ne sera plus frileux, une fois qu'on n'aura plus peur de notre identité, une fois qu'elle sera assurée dans un destin massif d'un oui, que les Québécois diront: Oui, j'appartiens à un peuple adulte, oui, je me prends un appartement et je ne me coupe pas du reste du monde, au contraire, je vais les accueillir bien plus à l'aise que quand ils viennent dans un pays où je ne suis même pas moi chez nous. C'est cela qu'on est en train de proposer.

L'ambiguïté, l'imprécision de votre option, le sondage le dit 46% des francophones souscriraient demain à une option souveraineté-association qui leur serait présentée dans un référendum. M. le Président, ce ne sera pas demain qu'elle leur sera présentée parce que nous allons effectivement préciser davantage aux Québécois, discuter avec eux.

L'ajournement d'été va permettre à tous les élus qu'il y a ici et surtout à nos nombreux militants de retrouver partout dans le monde l'occasion de la redéfinir. On le fait depuis dix ans. Je suis prêt à le faire encore bien volontiers pendant une autre année à 20 heures par jour s'il le faut, M. le Président, parce que j'y crois. Parce qu'on est une gang à y croire maintenant qu'on va proposer aux Québécois de reconnaître que nous sommes assez grands pour nous partir souverainement une maison et nous associer dans la plus parfaite harmonie possible avec tous les voisins qui voudront bien vivre avec nous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, j'avais compris au début que c'était le dépôt d'amendements fait par le Parti libéral et je m'étais préparé à commenter les cinq ou six amendements qu'on apporte à la loi alors qu'on revenait en discours de troisième lecture vers la fin de l'après-midi ou au début de la soirée. Je me suis rendu compte que le débat ne porte plus sur la loi-cadre qu'on se donne, mais que depuis le début, nous nous croirions, en plein milieu de la campagne référendaire.

J'aime mieux vous prévenir immédiatement que mes propos se limiteront à notre position face aux amendements proposés par le Parti libéral. Ici, on nous donne des amendements à l'article 6, et je vous reviendrai, bien sûr, en troisième lecture avec le discours comme porte-parole de l'Union Nationale. (16 h 30)

Dans les amendements proposés par le Parti libéral actuellement à l'article 6, on dit que, dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec, le gouvernement doit déposer à l'Assemblée nationale un document définissant son option constitutionnelle au moins trois mois avant le jour fixé pour l'émission des brefs référendaires ". La bataille en commission a été assez ferme, je pense, et nous souscrivons à l'objectif du dépôt de ce document.

L'amendement visé à en faire une loi particulière, c'était là la base des débats en commission parlementaire et nous étions, nous de l'Union

Nationale, pour une loi-cadre. Alors, à l'intérieur d'une loi-cadre, nous ne voyons pas d'amendements à apporter face à un seul référendum portant sur l'avenir constitutionnel du Québec. Ce sont à peu près les motions qui ont été apportées pendant l'étude du projet de loi et elles ont été rejetées. Il faudrait que l'amendement se lise ainsi: Le gouvernement doit déposer à l'Assemblée nationale un document définissant, le cas échéant, l'option qui est sienne au moins trois mois avant le jour fixé pour l'émission de brefs référendaires.

Si, aujourd'hui, cette nouvelle motion, à peu près dans ces termes, avait été apportée par le Parti libéral, nous y souscririons, puisqu'elle fait partie d'une loi-cadre, à ce moment. Mais le jour où on rappelle que l'amendement porte sur une loi particulière, nous ne pouvons être d'accord sur un tel amendement, et nous avons eu l'occasion de l'expliquer largement en commission parlementaire. Le deuxième amendement dit: "Un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec ne peut être ordonné sans que le gouvernement, avant l'émission du bref référendaire, n'ait pris devant l'Assemblée nationale l'engagement moral de respecter l'opinion de la majorité des électeurs qui exprimeront leur avis lors d'un tel référendum ". Bien sûr, nous sommes encore d'accord sur l'objectif, sauf qu'il s'agit, ici encore, d'un débat qui réduit la loi-cadre à une loi particulière qui est celle du référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec. Encore une fois, pour les mêmes raisons, nous ne pouvons être d'accord puisque nous défendons le principe d'une loi-cadre.

L'autre amendement: "Dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec, il doit s'agir d'une question à laquelle il ne peut être répondu que par un oui ou par un non? Encore là, les débats ont été longs. Nous nous sommes prononcés en faveur d'une question qui pourrait être un oui ou un non, mais nous n'avons pas pu le faire inscrire dans la loi. Cela semblait compliqué. Nous avons même fait des ajouts en demandant qu'on fasse à la loi générale une particularité, à ce moment, pour demander un oui ou un non. Même des amendements sont venus demander que dans une loi-cadre tous les référendums puissent être répondus par un oui ou par un non. Puisqu'on en fait — encore une fois, c'est pour les mêmes raisons — une loi particulière dans l'amendement, nous ne pouvons pas, bien sûr, l'appuyer.

Quant au dernier amendement qui porte sur l'article 21 qui a fait l'objet du plus large débat pendant la commission parlementaire puisqu'il traite des comités nationaux, on y dit: "Un électeur, un groupe, un syndicat ou une association, à l'exclusion des corporations commerciales, financières et industrielles, ou un parti politique peut participer à une campagne référendaire sans nécessairement adhérer à un comité national. Nous nous sommes opposés à cet amendement, puisque nous avons accepté au départ les comités nationaux. J'aurai l'occasion de revenir là-dessus plus longuement en troisième lecture.

Pourquoi acceptons-nous les comités nationaux? Le premier volet de cet amendement parle d'un électeur ou d'un individu, si vous voulez. Il est protégé moyennement dans la loi. Cet électeur, cet individu peut se permettre de faire des rencontres, de faire des conférences de presse, de louer une salle et de parler au nom de la population. Je pense qu'il est partiellement protégé dans la loi, pour ne pas dire entièrement. De toute façon, il est partiellement protégé.

Quant au deuxième groupe, ce qui est plus difficile à accepter, c'est un groupe ou un parti politique ou un syndicat, c'est-à-dire un groupe, un syndicat ou une association. Nous nous sommes opposés pour plusieurs bonnes raisons. A l'intérieur des comités nationaux, ces groupes pourront être des groupes affiliés d'abord; ils sont protégés comme groupes affiliés. A l'intérieur d'un comité national, le sujet sera quand même suffisamment large à l'intérieur d'un oui ou d'un non, peu importe les référendums qu'il pourrait y avoir; que ce soit sur les forces nucléaires, que ce soit sur la nécessité d'un zonage agricole.

Les groupes pourraient quand même défendre une option qui ne serait peut-être pas tout à fait semblable à celle de la majorité du groupe. A partir de là, ces groupes sont subventionnés à l'intérieur d'un comité national. Nous préférons cette option du comité national à celle des groupes séparés, pris un par un, pour la bonne raison qu'un référendum ne doit pas devenir une foire générale. Nous voyons, à ce moment-là — on l'a mentionné lors de l'étude article par article du projet de loi — arriver des groupes des plus farfelus. Nous voyons, par exemple, les Fils du Québec, qui sont sous la direction — je ne me rappelle jamais son nom...

Une Voix: M. Barbeau.

M. Grenier: ... M. Barbeau qui a un important groupement, me dit-on. J'ai eu l'occasion de le mentionner déjà. Il dit qu'il y a six millions de personnes dans son groupement; il m'a même appris que j'étais membre de son groupement. Le groupement de M. Barbeau aurait le droit d'être subventionné par l'Etat, comme, par exemple, le candidat dans Notre-Dame-de-Grâce, M. DeJong, que je qualifie d'extrémiste de gauche ou de droite. A partir de là, le gouvernement serait obligé de subventionner des groupes comme ceux-là qui viendraient prendre les ondes et faire connaître des principes qui sont loin d'être ceux d'une majorité du peuple. Nous verrions d'autres sortes de groupes, peut-être encore plus farfelus, venir prendre les ondes et faire de notre référendum, qui porte sur l'avenir constitutionnel — je prends celui-là comme exemple — une foire où une chatte ne reconnaîtrait plus ses petits.

Alors, pour cela, M. le Président, c'est absolument inacceptable qu'on puisse subventionner des groupes. Je pense qu'à l'intérieur des comités nationaux il y aura place pour des options différentes; il y aura place dans le comité des oui, par exemple, si on devait avoir une question aussi clai-

re. Je pense que je suis le débat à peu près comme les autres qui m'ont précédé; je suis aussi large et je m'excuse, M. le Président, de ne pas m'en tenir uniquement aux amendements. Mais comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on a fait face à un discours non pas sur la loi-cadre, mais on en était rendu en plein milieu d'une campagne référendaire. Je dois vous dire, M. le Président, que ces groupes qui seront à l'intérieur d'un comité référendaire portant sur l'avenir constitutionnel du Québec, par exemple le groupe que j'ai mentionné comme étant les Fils du Québec, se rangeront probablement, un petit peu mal à l'aise, dans le groupe des oui. Ils trouveront une façon de dire que l'indépendance, ce n'est pas suffisant, qu'ils auraient préféré la séparation. Mais ils seront quand même dans le groupe du oui.

A partir de là, ils ne seront peut-être pas tout à fait à l'aise, mais ils auront quand même des "plates-formes" leur permettant de dire que cela ne va pas assez loin que de préconiser l'indépendance. On pourra parler, à ce moment-là, de séparation ou de moyens plus radicaux s'ils le désirent, mais on se rangera probablement dans ce groupe afin de pouvoir avoir une "plate-forme ' pour expliquer sa version.

Dans l'autre groupe, celui des non, on aura encore des extrémistes qui trouveront que non à l'indépendance, ce n'est pas assez, qu'il faut protéger le statu quo, qu'il faut protéger la liberté de choix, qu'il faut protéger, en fait, tout ce que la très grande majorité des Québécois n'accepte plus depuis longtemps.

Les deux parties seront dans l'une ou l'autre des options. Personnellement, je trouve que c'est acceptable. Ces comités nationaux sont acceptables et il y a place dans chacun des groupements pour se faire entendre.

L'Union Nationale sera dans l'un ou l'autre des groupements. Bien sûr, on attendra la question et ce sera important de la connaître avant de se ranger dans un groupement. Si le gouvernement continue de glisser vers une position de centre qui est celle de l'Union Nationale — comme on l'a vu dans le cheminement du dossier "souveraineté du Québec", il y a une quinzaine d'années on parlait de séparation et ce terme est devenu tabou; un peu plus tard, on parlait d'indépendance, et on commence à cacher le terme "indépendance" parce qu'il devient de plus en plus tabou et difficile à vendre, comme on l'a mentionné dans certains documents. (16 h 40)

On parle maintenant de souveraineté. On se rend compte que même la souveraineté, il y a pas mal de citoyens qui la rejettent. M. le Président, j'aime mieux vous faire savoir tout de suite qu'à glisser puis à glisser vers le centre on en arrivera possiblement sur le fauteuil de l'Union Nationale, qui est celui du centre. On dira peut-être: Plus de pouvoirs pour le Québec ou l'autodétermination. C'est ce qui faisait dire à M. Biron: Peut-être qu'à ce moment-là on votera oui au référendum. C'est ce qui faisait dire à M. Ryan également qu'il voterait peut-être oui au référendum quand on connaîtra la question et qu'on se dirigera davantage vers le centre. C'est là le point qui n était peut-être pas éclairci.

On a des discours aujourd'hui, on assistait au discours du député de Saint-Jacques qu'il vient de nous servir, mais on sait qu'un discours comme celui-ci pourrait être fort différent au moment du référendum, et ce ne sera peut-être pas une position aussi claire que celle-là qu'on définira. On ne demandera peut-être pas aux gens de se prononcer pour une indépendance aussi claire que cela, parce que ce n'est pas comme cela qu'on a pris le pouvoir. On n'en a pas parlé tant que cela de l'indépendance pendant les élections; alors pendant un référendum on pourra avoir des dispositions moins claires que cela. Quant à moi, M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir en troisième lecture, mais j'aimerais faire savoir ceci immédiatement. Le député de Vanier, je regrette qu'il ne soit pas ici présent, a annoncé en France — parce que les grandes déclarations se font toujours en France — qu'il y aurait un mariage entre le PNP, l'Union Nationale et le PQ, probablement, lors du référendum.

J'aime mieux dire au député immédiatement qu'il n'y aura pas de divorce entre les trois formations, il n'y aura pas de divorce, parce que c'est un mariage non consommé; il y aura annulation par exemple, il y aura annulation, cela n'existera pas. Alors j'aimerais le dire aux media d'information qui sont ici présents. C'est à vous que je m'adresse aujourd'hui. On dira non à la séparation, on dira non à l'indépendance, puis on dira non à la souveraineté. J'aimerais cela que demain ce soit dans la première page des media d'information. Une fois pour toutes, que ce soit bien clair, c'est notre position de l'Union Nationale. Qu'on comprenne une fois pour toutes que, quand on vote ici en Chambre, il y a deux seules façons de voter en Chambre, deux. On vote ou bien avec les propositions du gouvernement ou bien contre le gouvernement. On est pour ou on est contre le gouvernement.

Aujourd'hui, on est appelé à faire une douzaine de votes; sur le total que j'ai, on votera cinq fois oui, puis six fois non. Bien, le malheur de l'Union Nationale, c'est que, quand on vote contre le gouvernement, la nouvelle est toujours dans la page des décès; quand on vote avec le gouvernement, on fait toujours la première page. C'est ce qui est la position de l'Union Nationale. C'est ce qui est notre malheur. Mais quand on est un parti nationaliste, mais pas séparatiste, pas indépendantiste, on s'expose à cela. Je n'en veux pas aux media d'information, qui ont, on l'a signalé, un préjugé favorable au gouvernement, et cela s'explique. Nous les partis d'Opposition, le lendemain d'une élection, on est contre, puis on est contre à plein, puis cela ne prend que six heures à se virer de bord pour être contre le gouvernement. Eux sont plus modérés et ils attendent de voir le gouvernement poser des gestes. C'est comme cela que je peux dire que les media d'information ont un préjugé favorable au gouvernement, et je trouve cela correct. Mais là où cela ne devient pas

honnête, c'est que, à cause de cela, quand on est contre le gouvernement, nos militants, nos amis, les gens qui partagent notre opinion politique n'aiment pas cela se voir dans la colonne des décès. Ils aimeraient mieux se voir aussi, à l'occasion, en première page ou en deuxième page.

C'est ce qui est le malheur de l'Union Nationale. Or, j'aime à l'annoncer immédiatement, ce sera clair pour nous, je suis un des vice-présidents du comité préréférendaire dans le moment et je suis là avec un dénommé Marcel Piché, dont je n'ai pas à parler ici de sa réputation, elle est connue. Nous sommes deux représentants de l'Union Nationale au comité préréférendaire et nous tenons à y demeurer également. Nous attendons maintenant la question. Si la question, je le répète encore une fois, devait demander la séparation du Québec, la souveraineté avec cette égalité que c'est l'indépendance, nous dirons non. Notre position, contrairement à ce qu'on a charrié tout à l'heure de l'autre côté, il y a un document ici, qu'on a en main, qui peut bien ne pas faire l'affaire du gouvernement, c'est leur droit qui préconise l'indépendance.

Un document de 24 pages que je ferai parvenir au leader parlementaire adjoint afin qu'il sache qu'aux pages 16 et 17, notre position est bien claire et bien précise, en douze points, ce qui a fait dire à M. Pépin, qui n'est pas — à ce que je sache — un "bleu", qui a fait dire à M. Robarts de l'Ontario, à Mme Chaput-Rolland, que c'était un des meilleurs documents qu'ils n'avaient jamais eus en main: la position constitutionnelle de l'Union Nationale. On peut bien démolir, on ne s'attend pas que le gouvernement nous louange et nous encense à longueur de temps, mais on a une position qui est nette. On a douze points bien nets qui ne feront pas, bien sûr, l'affaire du gouvernement, mais qui peuvent faire l'affaire des partis qui représentent 60% de la population. Cela peut faire partie de cela. L'autre document qui a été déposé on va en discuter, c'est un document politique déposé par le premier ministre canadien. On pourra également discuter du nôtre. Je suis sûr que I'équipe libérale aura un document à déposer bien prochainement, et on pourra en discuter. Mais je veux qu'on connaisse, immédiatement, dans le cadre de cette loi, que l'Union Nationale n a pas l'intention de se faire marcher sur le corps et qu'on a l'intention de défendre notre dossier, notre position. J'y reviendrai en troisième lecture, mais dans une loi-cadre référendaire... Celle que nous sommes appelés à voter aujourd'hui, les amendements qui sont proposés... Nous voulons une loi-cadre, et c'est connu. Elle a été déposée en cette Chambre sous le premier ministre, M. Bertrand, en 1969. A ce moment-là, nous voulions une loi-cadre — nous l'avons déposée — pour des référendums au Québec. J'ai eu l'occasion de l'expliquer en cornmission parlementaire et dans d'autres rencontres que j'ai eues dans le Québec avec le comité pré-référendaire; j'ai eu l'occasion d'expliciter notre position.

La raison pour laquelle nous avons besoin d'une loi-cadre, c'est là-dessus que nous différons. Sans être des adversaires, nous différons de l'équipe libérale là-dessus. Nous voulons cette loi-cadre et c'est probablement pour cela que nous rejetons les amendements qui nous sont proposés aujourd'hui. Je l'ai dit en cette Chambre déjà, ce gouvernement est changé depuis 1966 principalement pas parce que c'était l'Union Nationale qui était au pouvoir, mais parce qu'à ce moment-là on a fait une lutte importante au Québec à plusieurs partis. On connaissait à ce moment-là le RIN, le RN, l'Union Nationale et le Parti libéral. Un peu plus tard, au cours de ce mandat, on a vu siéger ici le premier ministre qui a changé de côté en Chambre, c'est-à-dire qu'il est resté du même côté, mais il est venu siéger sur ces banquettes à titre de député indépendant, et il a été suivi, pas longtemps après, du député, M. Aquin, qui a été suivi, pas longtemps après, du député de Rouyn-Noranda, M. Antonio Flamand, qui a été suivi, pas longtemps après, du député de Saint-Jean, M. Jérôme Proulx, et, à la toute fin, du député de Montmorency, le Dr Tremblay. C'est ce qui était l'Opposition circonstantielle du temps.

Depuis ce temps, cela peut se voir plus régulièrement, nous vivons ici en Chambre avec des gouvernements qui sont majoritaires dans leurs députés, mais minoritaires dans leur nombre de votes. A partir de là, quand arrive une loi qui est aussi importante — je l'ai demandé au premier ministre et il m'a dit que non — que la loi sur le zonage agricole, on y a fait allusion ce matin, non pas sur l'aspect référendaire, mais sur un dépôt de loi qui pourrait se faire au cours de l'année, alors une loi importante comme celle du zonage agricole, qui sera plus importante que ne l'a laissé entendre le ministre de l'Agriculture et qui suscitera plus de mécontentement que ne l'a dit le ministre de l'Agriculture, quand on est un parti avec 71 députés qui représente 41% de la population, c'est une raison d'aller voir ce qui se passe dans la population, de ne pas la "bulldozer". Surtout quand l'Opposition est formée de députés qui représentent environ 60% de la population et qu'elle dit qu'elle ne veut pas d'une telle loi qui pourrait être par exemple — je la prends comme exemple, je ne dis pas que ce sera ainsi — une loi de zonage agricole, je dis qu'il y aurait peut-être une raison pour le gouvernement d'aller voir ce qui se passe dans la population. C'en serait une. Quand on a plusieurs partis politiques, qu'on est rendu au multipartisme, on a plus de raisons de se donner une loi-cadre des référendums. C'est cette différence qu'il y a eu entre des membres de l'Opposition, entre une loi spécifique et une loi-cadre. Ce n'est pas seulement pour couvrir notre passé en disant qu'on a eu un dépôt de loi en 1969, mais on est dans la même lignée, dans la même foulée, et si on avait besoin d'une loi-cadre parce que, à ce moment-là, nous qui étions élus avec une minorité de votes sous le gouvernement de l'Union Nationale, on en sentait le besoin, c'est encore plus vrai dix ou douze ans plus tard. (16 h 50)

C'est ce qui fait que nous ne pourrons pas voter pour les amendements qui sont proposés par le Parti libéral — on doit comprendre la base de notre refus — c est que nous préconisons une loi-cadre, alors qu ils visent majoritairement un seul référendum. Si on pouvait voter les amendements un par un, il en est un que I'on accepterait, mais, comme on est obligé de les voter dans l'ensemble, nous serions contre.

M. Lavoie: Ce n est pas dans I ensemble. M. Grenier: On les votera un par un? M. Lavoie: Certainement.

M. Grenier: II va y avoir un amendement auquel on va souscrire.

M. Lavoie: Lequel?

M. Grenier: On le dira avant le vote. Merci, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Boucher): M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: M. le Président, je n avais pas l'inten-tion d'intervenir sur I acceptation du rapport concernant le projet de loi no 92, mais, après tout ce que j'ai entendu cet après-midi, je ne peux m empêcher — je manquerais peut-être un peu à mon devoir — d'exprimer certaines opinions. On me permettra peut-être de déborder le cadre de la discussion, de déborder le règlement de la Chambre, parce que tous mes prédécesseurs ont été en dehors du règlement en étant en dehors du sujet.

M. le Président, après avoir entendu nos collègues du Parti libéral qui ont fait grand état, évidemment, de la crise constitutionnelle que le Canada traverse, je peux dire que, si le Canada traverse une crise constitutionnelle, le Parti libéral du Québec, filiale du Parti libéral fédéral, a des crampes constitutionnelles. Ils ont même des pierres sur le foie. Je me demande sérieusement, lorsqu'on adopte une telle attitude, au lieu d'agir en citoyens responsables, ayant comme mandat de représenter les intérêts du Québec, ayant comme mandat d'être préoccupés, comme membres de l'Assemblée nationale du Québec, des intérêts majeurs de notre population, de notre peuple, si on peut faire réellement avancer le débat en prenant tous les moyens qui sont à sa disposition pour tâcher de monter en épingle des lettres, des opinions de personnes qui ont milité au sein du Parti québécois, pour essayer de faire peur à la population.

Nous traversons, à l'heure actuelle, M. le Président, une période de notre histoire où il va falloir que, du côté gouvernemental comme du côté de l'Opposition — quand je parle de l'Opposition, je parle de l'Opposition officielle, ainsi que de nos amis de I Union Nationale — nous prenions la res- ponsabilité de nous asseoir autour d'une table et que nous nous mettions à la tâche pour définir, clarifier, établir clairement quelle est la volonté du Québec, quels sont les pouvoirs dont nous avons besoin pour assumer notre devenir, compte tenu du fait que tout le monde admet — toutes les formations politiques — la nécessité d'un réaménagement constitutionnel, que tout le monde admet que le statu quo est inacceptable.

Je n ai qu a regarder les déclarations que le Parti libéral a faites au moment où il était au pouvoir, que ce soit de 1960 à 1966 ou de 1970 à 1976. ou encore les déclarations qui ont pu être faites par le parti de I Union Nationale au moment où il a lui aussi, à son tour, gouverné la province. Nous aurons I occasion de revenir sur cela.

A partir du moment où un parti politique est au pouvoir au Québec, tous les partis qui se sont succédé ont dénoncé les politiques fédérales, ont dénoncé I intrusion fédérale, ont dénoncé cette volonté qui se trouvait à Ottawa d'empiéter sur les droits et sur les prérogatives du Québec. Ce n est pas d'aujourd'hui que nous assistons au débat constitutionnel. Vouloir faire croire à la population que cela a commencé le 16 novembre, je pense que c est passablement charrier.

Tant et aussi longtemps que, d'un côté comme de I'autre, nous ne prendrons pas nos responsabilités pour aborder cette question en toute objectivité, en dehors des préoccupations trop immédiates et strictement partisanes, des intérêts de partis, comme si les partis politiques étaient fondés pour gouverner à tout prix, par tous les moyens possibles, à toutes les conditions et dans toutes les conditions... Ce n est pas de cette façon que j'ai conçu I activité politique et le rôle des formations politiques.

Je trouve que c'est extrêmement malheureux, pénible et coûteux pour les Québécois d'avoir à subir ce genre de choses. Tant et aussi longtemps que les options ne seront pas mieux définies, tant et aussi longtemps que les partis politiques traditionnels n auront pas le courage de définir clairement leur option, et le plus tôt possible, nous allons vivre des moments d'inquiétude et la population du Québec commence à avoir passablement son voyage.

J écoutais tout à l'heure mon collègue et ami, le député de Mégantic-Compton, qui nous référait aux grands documents de l'Union Nationale. C'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre l'initiative d'en dire quelques mots. Evidemment, je n'ai pas de conseils à leur donner mais je pourrais peut-être leur faire une suggestion pour éclairer ma propre lanterne. Quand on dit qu'on choisit légalité, j'aimerais leur demander, en donnant le cas où l'égalité nous serait refusée, si on doit comprendre, à partir de là, qu'on accepte la soumission. Je pense que ma question est fort pertinente. Il faudrait peut-être qu'on cherche un moyen, qu'on prenne peut-être quelques instants pour répondre à cette question, advenant le cas où I'égalité nous serait refusée: Qu'est-ce qu'on adopte, comme attitude, par la suite? En ce qui me concerne, je choisis l'association.

M. Fontaine: Vous la refusez, l'association.

M. Roy: L'association économique, M. le Président, c'est un peu comme dans la vie de tous les citoyens, lorsqu'un jeune homme demande la main d'une jeune fille, ou qu'une jeune fille désire épouser un jeune homme. Pour qu'il y ait mariage, pour qu'il y ait association, il faut qu'il y ait un consentement des deux. S'il n'y a pas de consentement des deux, il n'y a pas d'association. Advenant le cas où on refuse effectivement l'égalité, qu'on demande et que je réclame, c'est l'option que je partage, l'option d'égalité, je pense que nous avons des droits comme Canadiens, comme Québécois, comme citoyens, comme Québécois canadiens-français, c'est ce que j'allais dire. Nous avons des droits à être traités comme des citoyens égaux. Si cette égalité n'est pas acceptée, si on n'accepte pas de nous l'accorder, il faudra peut-être envisager une formule, une option, une orientation qui nous permettra de disposer de certains moyens de façon que nous puissions être nous-mêmes en étant respectés et en mesure d'exercer nos droits, d'exercer nos prérogatives. Quand il s'agit d'un exercice des droits, on n'a pas à les négocier, on n'a pas à les marchander. Des droits, cela s'exerce. Il faut prendre les moyens de les exercer.

Ceci dit, vous m'excuserez de cette parenthèse en dehors des suggestions d'amendements qui nous ont été présentées par l'Opposition officielle. J'aimais quand même apporter ces précisions. Je pense que le peuple québécois, la population du Québec a hâte de voir ses hommes politiques, de voir son Assemblée nationale, de voir les gens des différents partis politiques travailler dans son intérêt de façon à dénouer l'impasse que tout le monde décrie à l'heure actuelle et qui risque de compromettre sérieusement notre avenir collectif, notre avenir national.

Pour revenir aux amendements, la plupart de ces amendements ont fait l'objet de discussions en commission parlementaire et j'ai eu l'occasion de me prononcer là-dessus. Je dirai tout simplement que, depuis le début, je n'ai pas changé d'opinion là-dessus. Les décisions sont prises de façon définitive, le gouvernement a fait son lit. Alors, on a choisi une Loi sur la consultation populaire, une loi-cadre plutôt qu'une loi particulière. En ce qui me concerne, j'aurais préféré de beaucoup une loi particulière, parce que cela aurait été beaucoup plus facile. Je pense que cela aurait évité un deuxième débat qui, dans les circonstances, n'ajoute rien de neuf, n'ajoute rien de nouveau et ne permet pas, ne favorise pas non plus un meilleur climat de compréhension, un meilleur climat d'entente.

Alors, évidemment, après l'étude de la loi-cadre, il faudra venir étudier la loi particulière qui consistera à préciser les modalités du référendum constitutionnel pour, ensuite, organiser un troisième débat sur la question qui sera posée à la population du Québec. J'aurais été d'accord sur les amendements si cela avait été dans une loi spécifique. L'amendement proposé par le Parti libéral, à l'article 6, se lit comme suit: "Dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec, le gouvernement doit déposer à l'Assemblée nationale un document définissant son option constitutionnelle au moins trois mois avant le jour fixé pour l'émission d'un bref référendaire".

Je suis d'accord avec le principe qui est émis, parce que je pense que, dans une question aussi importante que l'avenir constitutionnel, et compte tenu du fait que cette première consultation qui aura lieu sur le statut constitutionnel du Québec, la population du Québec devra avoir suffisamment d'information, suffisamment de documentation pour pouvoir mesurer la portée, la véritable signification de la réponse qu'elle sera appelée à donner, que ce soit une réponse affirmative ou une réponse négative, alors, comme nous sommes enclins à croire que le gouvernement n'acceptera pas cette proposition, je demande quand même à celui qui aura l'occasion de prendre la parole une fois que nous aurons exprimé notre point de vue, au moment où on exercera le droit de réplique lors de la troisième lecture, de prendre au moins un engagement moral devant cette assemblée à ce sujet. (17 heures)

On ajoute un deuxième amendement à l'article 6 qui se lit comme suit: "Dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec, il doit s'agir d'une question à laquelle il ne peut être répondu que par un oui ou par un non. " M. le Président, je suis en faveur évidemment de cette motion d'amendement. Un amendement est présenté à l'article 21 qui se lit encore comme suit: Un électeur, un groupe, syndicat ou association, à l'exclusion des corporations commerciales, financières et industrielles, ou un parti politique peut participer à une campagne référendaire sans nécessairement adhérer à un comité national.

Il y a eu des amendements d'apportés dans la loi qui nous donnent satisfaction puisqu'on a permis effectivement à des groupes affiliés de pouvoir faire partie des comités-parapluies. Evidemment, si cette motion d'amendement était acceptée telle qu'elle, et je termine là-dessus, M. le Président, elle aurait pour effet d'ouvrir la porte dangereusement à une orgie de dépenses, bien que j'aie de sérieuses réserves sur tous les contrôles qu'on retrouve dans la loi référendaire et qui risquent effectivement de placer des gens bien intentionnés, sans abuser de quoi que ce soit, dans des situations d'illégalité. D'ailleurs, j'aurai l'occasion de revenir sur ce sujet en troisième lecture. M. le Président, je ne sais pas comment le vote va être demandé. Il y a des amendements sur lesquels je serais décidé à voter pour. Il y en a d'autres où je voterai contre.

Le Vice-Président: Sur cette question, à la fin du débat, la présidence y verra, en vertu du dernier alinéa de l'article 123. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président... M. Fontaine: M. le Président...

Le Vice-Président: Un instant. M. le député de Sainte-Marie s'est levé le premier.

M. Fontaine: M. le Président, est-ce que le député de Beauce-Sud me permettrait une question à la fin? J'aimerais le savoir.

Le Vice-Président: Si M. le député de Beauce-Sud le permet. Vous auriez dû l'interrompre, mais enfin.

M. Fontaine: Je voudrais savoir ceci du député de Beauce-Sud. Si l'association prônée par le Parti québécois était refusée par le reste du Canada, est-ce qu'il accepterait l'indépendance pure et simple?

M. Roy: Je pourrais peut-être répondre; c'est une question hypothétique et c'est toujours assez délicat de répondre à une question hypothétique. Je n'ai pas posé de question hypothétique. Je dis tout simplement que, dans le document dont j'ai reçu une copie, on disait qu'on choisissait l'égalité, entre l'égalité ou l'indépendance. J'étais bien d'accord avec cela. Mais il faudrait quand même envisager sérieusement l'hypothèse suivante: Si l'égalité était refusée, quelle est la décision qui serait prise? M. le Président, je vais tenter de répondre. Dans une situation où il n'est plus possible de bouger pour un peuple, où il arrive un moment où on veut tenter de dominer et d'écraser politiquement une population, il y a quand même des notions de fierté, des sentiments de fierté qui commandent des gestes courageux.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bisaillon: M. le Président, c'est une demande de directive que je vous adresse. Je voudrais savoir, M. le Président, comment m'y prendre, en termes de règlement, si j'avais une nouvelle d'intérêt public et qui intéresse sûrement l'ensemble des membres de cette Assemblée nationale, pour l'annoncer.

Le Vice-Président: II suffirait d'un consentement unanime.

M. Roy: M. le Président, le consentement, je suis prêt à l'accorder, mais, compte tenu de la teneur de la nouvelle que nous ne connaissons pas, j'aimerais peut-être que cela puisse se faire en vertu des dispositions du règlement qui prévalent dans les déclarations ministérielles pour que nous puissions faire au moins un bref commentaire. Je serais prêt à donner mon consentement.

Le Vice-Président: Ce consentement sur les deux... Oui?

M. Gratton: Quant à moi, M. le Président, je serais prêt à ce que nous donnions notre consentement après qu'on aura terminé l'étude du rapport.

Le Vice-Président: C'est-à-dire que vous refusez votre consentement.

M. Gratton: C'est exact, M. le Président.

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je pourrais expliquer aux députés de l'Opposition aue, si je suis venu immédiatement pour demander ce consentement à l'Assemblée nationale, c'est que je siège actuellement en commission parlementaire et que je dois retourner en commission parlementaire pour continuer le travail et que cette nouvelle mériterait peut-être d'être connue avant l'ajournement de 18 heures.

M. Gratton: M. le Président, je refuse mon consentement pour la simple et unique raison que, ce matin, j'avais une courte question à poser au ministre de l'Education, et qu'on m'a refusé le consentement. Je ne vois pas pourquoi je me priverais de mon droit de parole parce que le député a du travail en commission.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'accepte difficilement votre réplique. Le président, ce matin, a permis... Justement, ce n'est pas moi qui suis revenu sur cela. Je ne la laisse pas passer pour la présidence. Sans autres commentaires.

Un instant! M. le député de Sainte-Marie, je regrette, il y a un membre de cette Assemblée qui ne veut pas vous entendre.

M. Bisaillon: Je voudrais quand même souligner, M. le Président, que je trouve regrettable de n'avoir pu annoncer...

M. Lavoie: Si vous n'avez pas accepté ses commentaires, vous n'avez pas le droit d'accepter ces commentaires-là.

Le Vice-Président: J'ai dit "à l'ordre", aussi.

M. Gratton: Sur le projet de loi no 92, M. le Président.

M. Goulet: Question de privilège.

Le Vice-Président: II y en a trois debout. Cela en fait un quatrième. Je vais poser la question suivante. M. le député de Pointe-Claire, est-ce sur une question de directive?

M. Goulet: C'est une question de privilège.

Le Vice-Président: D'accord. Vous êtes le premier.

M. Goulet: M. le Président, on a souvent blâmé l'Assemblée nationale ici, les membres du gouvernement, de renseigner la population par le

biais des journaux ou de la TV, avant les membres de l'Assemblée nationale. S'il y a quelque chose d'important à entendre, M. le Président, en tant que membre de l'Assemblée nationale, j'aimerais être un des premiers avertis.

Le Vice-Président: Un instant. M. le député de Vanier, sur quelle question?

M. Bertrand: Une directive, M. le Président. Est-ce que je pourrais, en vertu de l'article 100 de nos règlements, poser une question au député de Sainte-Marie?

Le Vice-Président: Non. M. Gratton: M. le Président.

Le Vice-Président: Non, j'ai dit non. Malheureusement.

M. Shaw: M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire, sur tous les amendements en même temps, vous le savez.

M. Shaw: Est-ce que les questions sont finies? Des Voix: Non, non.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Because I am very curious to hear this remark. Mr President, I would like to speak specifically on the amendments to the bill 92 which has been presented before this House today. First of all, I would like to say, at the outset, I support these amendments I certainly feel that perhaps they are not even necessary. Because we are getting the game into mischief from day to day on what the exact wording of sovereingty-associa-tion is and I am most certain, Mr President, that the Parti québécois will do everything it can to design the pattern to fit the clock and try and make their product as marketable as possible because they know very well that if they were to call this referendum at the present time, they would be embarrassed and defeated.

So, for this reason, Mr President, I feel that we should be moving on with this. We have been sitting in this House since the middle of december 1976 and we have had one constant harangue about the proposed referendum. We have had one constant harangue on various definitions about what the referendum would be about, what the question will be and whether or not there will be a definition of sovereignty and what is association. We have had suggestions that we might have a Quebec dollar, we have had suggestions that we might even develop lines of communications with other foreign powers, and this morning, we had bill 194 deposited which suggested maybe unilaterally we will not bother with the referendum, we will just declare that, after all, we have entitlement to call this shut and say we are a seperate State without the referendum. (17 h 10)

Mr President, I think we need to make the façade, exactly, what it is. We need to lay the cards on the table, we need to play the game properly and stop hiding behind the myth that some day you are going to be able to take a section of Canada out of Canada and make a separate state, because, Mr President, that is a myth. After all, we did not have any conversations at all so far when we made comparisons, for example, with other countries who have had referendums. We looked at the famous referendum on joining the Common Market. That was a great referendum. We had talked about the referendum in Newfoundland, when Newfoundland decided to join Canada.

But there was another referendum on separation, Mr President, and it took place in 1933 in Australia. Did you know that, Mr President? There was a referendum and those people also were dissatisfied and they also felt that just by changing the political boundaries, they would change the fact that Eaton's is Eaton, whether you take the "s" off or not and that Morgan's is Morgan whether you take the "s" or not, and that you will still drive a Ford car or a Chevrolet and use a General Electric toaster.

Mr President, they had this famous referendum and it was won! Yes, the separatists won in Western Australia. Did you know that? They won the referendum in Western Australia. So, they sat down, as is projected in bill 194 and they drafted a resolution that was to go to Westminster on the unilateral separation of Western Australia to form a separate country.

And in July 1934... And I would like to mention it, Madam President, because every time the member for Saint-Jacques is here doing his harangues about how great this new country will be, etc., I intentionnally sit here because I want to listen to what he has to say. When I am speaking back to him, he is always hiding in the back because facts bother him, truth annoys him, but his dreams, that is a different story. The truth is that in 1934, in June, Westminster returned the verdict on unilateral separation and made it very clear: No. That is a reality.

Now, let us look at the problem because we have also had other versions of what the solution is. We are going to revise the Canadian constitution. We are going to make everything change and all of a sudden the hostility that has been going on for the last fifteen years in this province and this country is going to be abated. Madam President, I support these motions, I supported the bill, I supported the idea because the sooner we get on with it, the sooner the truth will be heard and perhaps we can do something about what is going on wrong in this province. The fact that we have 20 000 workers that are not working in Northern Quebec, the fact that we have the highest level of unemployment that we have had since the last great depression, the fact that the

standard of living of every Quebecer is falling because of increased taxes, the fact that this government is an economic, political and social disaster; that is what we have to talk about.

Madam President, we should get on with this referendum. And I challenge the government to accept the challenge and do it. They have been pretending that they are going to do it since they came here: We are going to have the referendum; I promised it to you in 1977, 1978 and now it is 1979. Frankly, Madam President, you know what they say outside: Ça ne viendra jamais; ils ont peur. C'est vrai, ils ont peur parce qu'ils savent que la population n'acceptera jamais, mais je m'aperçois qu'ici à l'Assemblée nationale, ils ont la majorité avec 71 députés. Mais ils représentent, Mme le Président, seulement 31% de la population. Même avec les sondages d'il y a quelques jours, l'appui de la population baisse de jour en jour. Essayez donc! Faites donc la preuve!

Appelez donc demain un élection générale au Québec, et voyez ce qui arrivera. Ne charriez pas la population avec cette promesse continuelle que vous allez nous donner une question qui sera claire un jour. En même temps, ici, on ne fait rien, on ne fait rien, aussi vite que possible, Mme le Président, c est la seule chose que je demande. Merci.

Mme le Président: M. le député de Gatineau. M. Michel Gratton

M. Gratton: Mme le Président... non, cela ne prend pas de consentement. Ce n'est pas la première fois, Mme le Président, que le député de Saint-Jacques fait la preuve que la meilleure défensive est souvent une bonne offensive. En fait, on se dit: Au diable les faits, au diable la vérité, attaquons, mentons et peut-être bien que la population oubliera qu'on ne lui fournit aucune réponse à ses questions.

Je dirai simplement, en réponse aux propos du député de Saint-Jacques, qu'il n'a qu'à consulter une partie du sondage publié par Radio-Canada, cette semaine, à l'effet que même parmi les tenants ou ceux qui se proposent d'appuyer l'option souveraineté-association, 49% pensent encore qu'avec la souveraineté-association le Québec aurait des députés à Ottawa. Dieu sait, Mme le Président, que cela indique bien que le gouvernement s'est refusé, se refuse et continuera de se refuser, malgré l'adoption par cette Assemblée nationale, à l'unanimité, d'une motion demandant au gouvernement de rendre publiques toutes ses études là-dessus, se refusera, pour des fins partisanes, des raisons strictement partisanes, à informer la population sur ce qu'il entend soumettre à sa décision au moment du référendum, si jamais il y en a un.

Mme le Président, je vous avoue franchement que j'aurais honte d'avoir participé à cette supercherie qu'a consisté le débat sur la Loi sur la consultation populaire, si cela n'avait été, Mme le Président, de la consolation que j'ai retrouvée dans la position claire, honnête et constante qu'a défendue l'Opposition officielle, depuis maintenant bientôt un an que le livre blanc sur la consultation populaire a été déposé. Supercherie, Mme le Président, qui a débuté par l'introduction d'une loi-cadre plutôt que d'une loi spécifique pour la tenue du seul référendum qui intéresse 99.9% des Québécois, c'est-à-dire le référendum sur I avenir constitutionnel du Québec.

De l'autre côté, on voudrait que l'Opposition cesse de citer le document de Doris Lussier où on fait état d'une stratégie que le premier ministre, encore ce matin, nous disait ne pas être la stratégie du gouvernement ou de son parti. Moi, je veux bien croire cela, Mme le Président, que ce n est pas la stratégie officielle, mais dans les faits. Mme le Président, c est exactement ce que I on constate depuis dix-huit mois. Lorsque Doris Lussier dit: Notre première priorité, dans l'ordre de l'action, c est d'obtenir un oui au référendum, coûte que coûte", c'est un impératif catégorique, c'est le préambule sine qua non de tout le reste. M. le Président, ce n'est pas seulement Doris Lussier qui le dit, ce sont également les observateurs neutres qui constatent que c'est exactement ce qu a fait et ce que continue de faire le gouvernement, depuis son élection, en commençant d'abord par son refus de tenir le référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec à partir d'une loi spécifique qui aurait clairement indiqué, édicté les règles du jeu.

Marcel Adam, dans le journal La Presse, Mme le Président, disait, dans l'édition du lundi, 12 juin 1978: Pourquoi le gouvernement tient-il tant à une loi-cadre régissant toutes les consultations à venir? Parce que, comme tout le monde, il n'est préoccupé que par le référendum sur l'indépendance. Or si ce référendum a un caractère spécial pour tous les Québécois, pour le parti gouvernemental, il a aussi une autre dimension qui concerne sa survie en tant que gouvernement". (17 h 20)

Marcel Adam a écrit cela avant que le Journal de Montréal ne rende public le document de Doris Lussier. C'est à cela que tout ce scénario du gouvernement rime. Pendant toutes les auditions des organismes sur le livre blanc, on a refusé de parler du référendum sur l'indépendance. A chaque fois qu un organisme ou un député voulait utiliser ce référendum sur l'indépendance à titre d'exemple, on nous disait: Non, non, il ne faut pas. On parle d'une loi-cadre sur les référendums. A chaque fois que l'Opposition officielle, à l'étude article par article, a déposé des amendements pour tenter de clarifier les règles du jeu, le gouvernement s'est refusé à les accepter en disant: On ne peut pas adopter d'amendements sur un référendum particulier parce que ce que nous discutons, c'est d'une loi-cadre. Stratégie purement partisane, Mme le Président. Effectivement, au moment où on a déposé des amendements qui s'appliquaient à tous les référendums et non pas nécessairement à celui-là en particulier, le gouvernement nous a trouvé alors d'autres arguments. Des arguments exactement contraires à ceux qu'il employait deux jours ou deux heures avant.

L'Opposition officielle a tenté par tous les moyens de faire en sorte que le gouvernement mette dans le texte du projet de loi l'obligation que la question, au moment de tous les référendums — mais plus particulièrement au moment de celui qui touche l'avenir constitutionnel du Québec — soit formulée d'une façon à appeler comme réponse un oui ou un non. C'était justement pour que le gouvernement ait la chance de faire, dans les faits, ce qu'il prêche depuis 18 mois dans toutes les déclarations solennelles, le premier ministre en tête jusqu'au dernier des députés ministériels. Mais, à chaque fois qu'on a tenté, justement, de le faire inscrire dans un texte de loi, on nous a servi la réponse: On ne peut préciser, il s'agit d'une loi-cadre sur les consultations populaires en général. C'est pourquoi nous avons de nouveau, au moment du dépôt du rapport, comme le permet le règlement de l'Assemblée nationale, fait quatre des motions d'amendements que nous avions présentées au gouvernement. Le gouvernement, durant l'étude du projet de loi, a trouvé le moyen de présenter de ses propres amendements, un en particulier qui visait à limiter d'avance le débat pour l'adoption d'un projet de loi devant être soumis à la consultation populaire. Alors que ni le livre blanc ni le texte original du projet de loi no 92 n'imposaient quelque limite que ce soit dans le cas d'un projet de loi à être soumis au référendum, une des trouvailles du gouvernement a été de venir saisir la commission d'un tel amendement pour limiter d'avance le débat, en d'autres mots d'imposer d'avance une guillotine après 30 heures de débat, pour l'adoption d'un tel projet de loi.

Ce n'est qu'après quatre ou cinq heures de débat en commission parlementaire — et cela cette semaine, il ne s'agit pas d'il y a quatre semaines, mais cette semaine — que le ministre a finalement consenti, dans sa grandeur d'âme, à retirer son amendement. J'imagine qu'il se rendait compte qu'on allait un peu trop loin dans le maquillage, et qu'on était en train de se démasquer du côté du gouvernement en faisant un tel amendement qui n'était acceptable pour personne, incluant plusieurs députés ministériels qui nous l'ont dit en confidence durant tout ce débat.

Si Marcel Adam conclut son éditorial en disant que dans un tel contexte il est capital pour un gouvernement péquiste de jouer le jeu électo-raliste, conserver î'înitiative, cacher son jeu, laisser les adversaires dans la confusion et l'incertitude afin de les empêcher de s'organiser adéquatement, seule une loi-cadre peut lui permettre cette stratégie, et le refus du gouvernement, durant l'étude article par article du projet de loi, d'accepter quelque modification que ce soit, par exemple, le refus de permettre que ce soit les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale qui doivent accepter la formulation de la question, ce refus catégorique, systématique à la commission parlementaire nous amène à une seule conclusion en tant qu'Opposition, c'est que toute la crédibilité de cet outil — qu'on a appelé un outil de la démocratie — qu'on est en train de se donner est minée à jamais et que, malheureusement, quel que soit le résultat de quelque référendum que ce soit qu'on voudra tenir au Québec, son résultat et son interprétation en seront toujours entachés. Cela je le regrette plus que quiconque.

Mme le Vice-Président: M. le député de Sainte-Marie.

Entente de principe au journal Le Soleil

M. Bisaillon: Mme le Président, je voudrais informer l'Assemblée nationale qu'aujourd'hui, il y a eu une entente de principe entre le syndicat...

M. Gratton: Est-ce que vous avez besoin du consentement unanime pour faire...

M. Bisaillon: Vous me l'aviez accordé tantôt, je pense.

M. Lavoie: Est-ce que le député de Gatineau représente le consentement unanime? Allez, rapidement.

M. Bisaillon: Cela va prendre deux minutes. Mme le Président, mon seul objectif est d'informer l'Assemblée nationale qu'il y a eu aujourd'hui, dans le dossier du Soleil, une entente de principe entre le syndicat du personnel de soutien et la direction du Soleil. Cette entente de principe vise à présenter un texte complet et définitif de la convention collective à une assemblée générale qui va se tenir demain après-midi. On sait que le conflit des journalistes est déjà réglé quant au contenu. Il restera donc, dans les jours qui viennent, à régler le protocole de retour au travail. Les membres de l'Assemblée nationale devraient être heureux de savoir qu'au moins dans la région de Québec, la semaine prochaine, on pourra être davantage informé qu'on ne l'a été durant les dix derniers mois.

M. Lalonde: Sur le même consentement, Mme le Président, j'avais une question à poser au député de Sainte-Marie. Je voudrais savoir s'il a informé le ministre du Travail de cet heureux et rapide dénouement.

M. Bisaillon: MMe le Président, il est évident que le ministre du Travail a été informé au jour le jour du déroulement des discussions qui ont eu lieu entre le syndicat et la partie patronale, comme d'ailleurs dans l'ensemble des dossiers dont s'occupe le ministre du Travail. Par ailleurs, si je me suis empressé aujourd'hui de venir l'annoncer à l'Assemblée nationale, c'était pour annoncer, à l'approche de la fête nationale du Québec, c'était pour communiquer cette nouvelle aux Québécois et peut-être pour fêter l'anniversaire du député de Vanier. (17 h 30)

M. Grenier: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Après ce consentement qui a été accordé par I'Assemblée, pour qu'on donne un renseignement, M. le député de Mégantic-Compton, voulez-vous vous prévaloir, vous aussi, d'un consentement de l'Assemblée? Je pense que vous êtes déjà intervenu sur le sujet qui nous occupait.

M. Grenier: Très brièvement, je voudrais faire un court commentaire sur ce que nous annonce le député de Sainte-Marie.

Des Voix: Consentement.

Mme le Vice-Président: Alors, consentement. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'aime mieux qu'on souligne aujourd'nui la fin de la grève au Soleil que I anniversaire du député de Vanier. Je pense que c'est plus important pour la population du Québec, non pas que je ne respecte pas et que je n'aime pas le député de Vanier. J aurais mieux aimé que c eût été le ministre du Travail qui vienne faire ces commentaires en Chambre.

M. Goulet: En tout cas, le conflit du Soleil n est pas aussi vieux que le député de Vanier.

M. Lavoie: II ne faut pas mêler le Soleil avec de petites étoiles.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud...

M. Lalonde: Surtout des étoiles filantes.

Mme le Vice-Président: ... vous devrez, vous aussi, obtenir le consentement.

M. Roy: Dans ce décor céleste, Mme le Président, j'aimerais tout simplement faire un bref commentaire pour dire que c est une excellente nouvelle pour la population que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale, puisque c'était le quotidien qui était le plus spécialisé, avec des bureaux dans chacune de nos régions respectives, dans la région de Québec, pour couvrir la région comme telle. Bien que nous ayons eu d'autres journaux et d excellents journalistes qui ont continué à faire leur travail dans les autres quotidiens pour informer notre population, pour la population de la région de Québec, du Bas-Saint-Laurent et de la Beauce, c'est une grande nouvelle.

Alors, je voudrais féliciter sincèrement, au nom des gens que je représente, le député de Sainte-Marie et le député de Joliette pour I'excellent travail qu'ils ont fait dans ce dossier. Je suis convaincu que le travail qu'ils ont fait, à la suite de la commission parlementaire, a contribué largement à faire avancer le dénouement et à faire rapprocher les deux parties. Pour ce qui a trait à mon collègue et ami, le député de Vanier, je ne voudrais pas le décevoir même si c'est à I'occasion de son anniversaire de naissance, mais je voudrais lui dire qu'il n'aura pas l'occasion d aller aux noces.

Prise en considération du rapport sur le projet de loi no 92 (suite)

Mme le Vice-Président: Maintenant qu à la suite de ce consentement nous avons tous eu ces interventions et que le soleil a eu rendez-vous avec les étoiles, j aimerais savoir s il y a encore des intervenants sur la question qui nous occupait avant ces interventions.

M. Grenier: Lequel est le plus vieux, le député de Vanier ou le conflit du Soleil?

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s il vous plait!

M. Lalonde: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Vous voulez intervenir sur cette question? Alors, sur la prise en considération du rapport et les motions d'amendement de M. le député de Laval, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai attendu pour savoir si le ministre de la Justice, parrain de ce projet de loi, avait des nouvelles à nous annoncer relativement à la position du gouvernement sur les amendements, mais, comme il n'était pas à son siège...

M. Bédard: J exercerai mon droit de parole à la fin, Mme le Président, sur chacun des amendements et je préfère de beaucoup entendre ce cher député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: En tout cas, cela ressemble beaucoup à I attitude du ministre dans tout ce débat. Il a attendu que cela se passe.

M. Bédard: Mauvais coup!

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: II n'a pas mis le leadership auquel on se serait attendu pour faire de ce projet un projet accepté de toute la population. Il n'a pas réussi à injecter dans le débat le leadership nécessaire pour atteindre les objectifs que le député de Maisonneuve avait souhaités, à savoir trouver un consensus à l'égard du projet de loi no 92, en sorte que la loi référendaire soit une loi acceptée, donc acceptable par l'ensemble des citoyens.

Je n ai que quelques mots sur Intervention, le discours "patriopétard" du député de Saint-Jacques tantôt, du leader du gouvernement. Il a utilisé un certain style d éloquence — on retrouvait cela à I'école, dans les petits débats oratoires — où on recourt davantage à I'intensité de la voix qu à la profondeur de la pensée. Il semble qu'il y a une certaine clientèle pour cela, étant donné que j'ai entendu quelques applaudissements à la fin de son discours.

Je voudrais simplement retirer quelques contradictions de ce discours. Dans une de ses nombreuses envolées — il n'y avait que cela — le

député de Saint-Jacques s'engage, pour la nième fois, c'est le nième ministre qui l'a fait d'ailleurs, à l'égard de l'association. C'est le noeud gordien de la fameuse option constitutionnelle. Je cite, non pas mot à mot, mais cela revient à peu près à ceci: On s'associera dans la grande amitié avec nos voisins de l'histoire et de la géographie, Mme la Présidente. Quelques minutes plus tard, il invectivait, de son verbe le plus injurieux, les ennemis du peuple canadien-français qui s'adonnent aussi à être encore nos voisins géographiques et historiques. Je me demande si c'est avec ce genre de contradiction que nous allons faire avancer le débat.

Quant à moi, après l'avoir entendu pour la nième fois aussi, après en avoir entendu de semblables, je suis davantage convaincu du bien-fondé de l'amendement du député de Laval. On veut cela par écrit maintenant, Mme la Présidente. Des discours, des promesses, c'était dans le temps où il fallait gagner la confiance des gens. Les engagements, c'était dans le temps où on demandait aux gens de voter pour le Parti québécois. Maintenant, c'est le temps de la loi. C'est le temps de la protection de toute la population.

Dans une société démocratique comme la nôtre, c'est la loi qui protège la population et non pas le gouvernement, et non pas les discours, ni les engagements. Nous sommes dans un système de lois, le premier ministre l'a rappelé avec beaucoup d'éloquence comme d'habitude, il y a quelques jours, lorsque, à cause d'une négligence de l'administration, on s'est vu fermer la porte de ce Parlement. Nous sommes dans un système de lois et je ne sache pas qu aucun des députés ici présents, ou les autres qui seront appelés à voter, pourrait justifier de s'en tenir au discours du député de Saint-Jacques, à des diatribes semblables plutôt que de voter pour l'amendement qui demande simplement d'informer les Québébois. Je m attends à un refus du ministre de la Justice tantôt qui va nous couleuvrer une petite déclaration ou murmurer une position ambiguë, mais dont la conclusion sera, Mme le Président, qu'on est pour mais qu'on va voter contre.

On a eu cela pendant des jours et des jours. Je pourrais vous en citer, si j'avais plus de dix minutes. Il y en a là que c est réellement comique. C est du plus haut comique, sauf qu'on ne riait pas. Il va nous arriver avec cela. Donc, je présume qu'il va me dire non. Cela va simplement ajouter un doute à un autre, d'ailleurs qui n'est plus un doute, qui devient de plus en plus une certitude, à savoir que le gouvernement n'a pas réussi, dans ce projet de loi, à réunir le consensus que le député de Maisonneuve avait souhaité. Il n'a pas réussi à cause de sa fermeture, de son hermétisme, à cause des refus systématiques de discuter des vrais problèmes. Sous le prétexte de loi-cadre, de loi générale, on a refusé de discuter des vrais problèmes qui préoccupent les Québécois actuellement. J'ai mis en garde le ministre contre ce péril qui le guettait au début de ses refus. Tout d'abord lorsqu'il a refusé de voter en faveur d'une question qui donnait ouverture à une réponse oui ou non. Lorsqu'il a voté en faveur de l'approbation des deux tiers de la Chambre pour la question. Ainsi de suite.

Je l'ai mis en garde. Il nous a accusés, à un moment donné, nous-mêmes, de miner la crédibilité. C'est classique. C'est comme si nous étions au gouvernement. Je pense que ce parti, surtout l'ancien député de l'Opposition, ne s'est pas aperçu qu'il était au pouvoir. Ce n'est pas l'Opposition qui peut miner la crédibilité d'un bon projet de loi. C'est le gouvernement. L'Opposition ne peut qu'en constater les résultats. (17 h 40)

Donc, Mme le Président, ces refus ont eu pour effet de réduire la crédibilité de la loi. Si on en avait eu besoin, on pourrait prendre aussi quelques parties du discours du député de Saint-Jacques, ministre, leader du gouvernement, qui, tantôt, chauffait à blanc le nationalisme québécois. C'est ce qu'il faisait en parlant des ennemis, des Anglais, nos ennemis du peuple canadien-français II chauffait à blanc le nationalisme québécois. Il a invectivé les francophones surtout, parce qu'ils sont plus traîtres que les autres, qui travaillent à Ottawa, avec qui nous ne sommes pas toujours d'accord quant aux politiques quotidiennes, mais avec qui nous sommes d'accord en principe, relativement à la structure politique ou à la formule politique qui devrait nous diriger, nous gouverner. Lorsqu'il a fait ces deux déclarations, il a rejoint d'emblée le célèbre auteur Doris Lussier qui disait justement dans sa lettre, plus ou moins confidentielle maintenant: La quatrième leçon des faits c'est qu'il va falloir chauffer à blanc le nationalisme québécois, avec tous les moyens à notre disposition, subtilement — il faut dire que, quant à la subtilité du député de Saint-Jacques, c'est peut-être le seul talent qu'il n'a pas, parce qu'il en a beaucoup d'autres — mais de façon constante, quotidienne et massive.

Voilà, on a eu beau renier l'ami de la première heure, hier, de la part du premier ministre, Mme la Présidente, le député de Saint-Jacques l'a rejoint. Il l'a rejoint un peu plus loin lorsque le célèbre auteur Lussier disait: II faut faire passer les fédéralistes québécois dans l'opinion publique pour ce qu'ils sont, des peureux, des arriérés politiques, des poids morts — j'en passe — des écrasés d'avance et des traîtres.

Le député de Drummond vient d'applaudir; le député de Frontenac, qui n'est pas à son siège, comme le député de Drummond vient d'applaudir, ainsi que le très efficace whip du gouvernement qui vient aussi d'applaudir.

M. Proulx: Est-ce qu'on a quorum ce soir, M. le député? Un très beau quorum, vous n'avez pas à vous plaindre.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Lalonde: Mme la Présidente, non seulement te député de Saint-Jacques mais aussi d'autres penseurs du Parti québécois...

M. Proulx: Trois députés libéraux. Il y a trois députés libéraux.

M. Lalonde: D'autres penseurs comme le député de Saint-Jean, comme le député de Drummond, le député de Frontenac se joignent au député de Saint-Jacques pour invectiver les fédéralistes québécois de cette façon, pour appuyer la thèse du célèbre auteur Lussier. Le premier ministre vient nous dire hier qu'il ne connaît à peu près pas ce monsieur, politiquement, dis-je; cela a été le reniement. Judas n'a pas fait pire. Je n'ai jamais vu un pauvre militant de bonne foi dont les idées sont tout à fait inacceptables se faire donner la gifle comme cela par son chef, à qui il a parlé deux fois depuis le début de l'année d'ailleurs. Je ne sais pas à combien de personnes le premier ministre parle deux fois au téléphone. Quant à moi, je ne lui ai pas parlé encore. Mais, enfin, je ne sais pas si tous les militants...

M. Proulx: Parlez-vous à M. Ryan de temps en temps?

M. Lalonde: ... ont le soin d'appeler deux fois au moins en quelques mois le premier ministre et de l'avoir au bout de la ligne.

Voilà, Mme la Présidente, que la stratégie du gouvernement rejoint celle du stratège en chef Lussier, Doris Lussier. Cela confirme ce que je craignais — et je termine là-dessus — c'est que le gouvernement, à moins de voter pour nos amendements — et nous en avions d'autres qui l'auraient amélioré davantage — à moins de voter pour ceux-là, va vouer cette loi au sort le plus — j'allais dire humiliant — dégradant qu'une loi puisse avoir, c'est-à-dire le manque de crédibilité de la population. C'est au gouvernement qu'en reviendra la responsabilité. Je pense que les députés péquistes qui comptent sur ce référendum pour une deuxième vie, politiquement, devraient prendre plus de soin à la rédaction de ce projet de loi, et, dans son adoption, appuyer l'amendement pour donner au moins un espoir de crédibilité à cette loi.

Mme le Président: M. le député de Terrebonne.

M. Elie Fallu

M. Fallu: Mme le Président, nous arrivons au terme de l'étude du projet de loi 92. Nous soumettons à la Chambre l'état de nos travaux, lesquels ont longtemps duré, comme chacun le sait. La commission fait rapport aujourd'hui et nous prenons connaissance de ce rapport.

L'Assemblée nationale a confié à la Commission parlementaire de la présidence du conseil l'étude d'une loi. Nous n'avions pas, en deuxième lecture, article par article, à en changer quelque principe que ce soit puisque ces principes étaient déjà acceptés ou que la loi était acceptée en principe. L'Assemblée nationale ne nous avait donné l'autorité que de pourvoir à certains aménagements internes de la loi.

Il serait utile de rappeler, en premier lieu et très brièvement, les principes de base de ce projet de loi avant de parler des amendements qui ont été déposés à même le rapport ou dans un rapport privé, celui du député de Laval, qui fait l'objet du débat de cet après-midi.

La loi 92 est une loi des consultations populaires. C est une loi qui prévoit qu'on peut poser une question au peuple du Québec après une motion faite en Chambre ou proposer au peuple du Québec la ratification d'une loi. La loi prévoit en conséquence des mécanismes et on trouve deux principes fondamentaux: celui de la formation des comités nationaux et celui du financement des mêmes comités. Le principe qui sous-tend ces deux principes, le principe fondamental, c'est celui de l'égalité des chances. Nous avons accompli notre mission, Mme le Président; le rapport est déposé.

Toutefois, nous avons un second rapport. Un rapport, dirais-je, minoritaire. Il l'est d'ailleurs, Mme le Président, à tous les sens du terme. C est un rapport minoritaire qui attaque justement et en profondeur les deux principes, puisqu'on nous propose d'élargir, de démolir — devrais-je dire — les comités nationaux en laissant presque chacun s immiscer, faire à peu près ce qu il veut au moment de la tenue d'une consultation populaire.

On brise donc cette égalité des chances, cette harmonisation que soulignait tantôt le député de Mégantic-Compton. Mais pourquoi donc veut-on briser ces comités nationaux? Mme le Président, vous n'étiez pas témoin de la commission parlementaire; la Chambre ne pouvait pas, non plus, en être témoin. Nous ne pouvions en aucun moment — c'était interdit par le règlement — saisir la Chambre de l'état des travaux de la commission parlementaire. Mme le Président, il faudrait vous rapporter brièvement quels ont été les sujets, comment on a traité le problème des comités nationaux et du financement des partis politiques.

Enfin, on peut en parler en cette Chambre, car l'amendement qui nous est proposé a pour objet de fourrer le monde du Québec, parce qu'un député du Parti libéral a lui-même appelé, a demandé, a désiré l'orgie des dépenses. C'est ce qu'on nous présente aujourd'hui, Mme le Président.

M. Lavoie: Mme le Président, j'aurais une directive, une question de règlement.

Mme le Vice-Président: Une question de règlement, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: J'aimerais que vous décidiez vous-même si le mot qui vient d'être employé par le député de Terrebonne est parlementaire.

M. Fallu: Orgie a été utilisé en commission, Mme le Président.

M. Lavoie: L'autre avant. Non, non, j'exige une décision de la présidence.

Mme Payette: Mme le Président, il y a un précédent puisqu'on a parlé de fourre-tout tout à l'heure.

M. Fallu: Mme le Président, nous connaissons l'humour du député de Laval; je ne crois pas que vous ayez de décision à rendre.

M. Lalonde: Est-ce dans le même sens?

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que nous ne ferons pas de querelle de mots.

M. le député. (17 h 50)

M. Fallu: La technique du député de Laval est bien connue; elle est d'ailleurs extraordinaire et je l'admire chaque fois qu'il se lève dans ces circonstances. Quand il voit un député qui lui fait face prendre son élan oratoire, le truc est connu, il se lève pour poser quelque question de règlement.

M. Lavoie: Excusez-moi, je ne l'avais pas remarqué.

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Poursuivez, M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Merci, Mme le Président. Ce qu'on veut donc aujourd'hui, par le biais d'un amendement ajouté au rapport, c'est attaquer profondément les principes mêmes de la loi 92 qui ont déjà été votés ici à l'Assemblée nationale. Ce qu'on veut, c'est jeter le soupçon sur la loi 92. Ce qu'on veut, c'est créer une ambiguïté à propos de la loi 92. Ce que l'on veut profondément, Mme le Président, c'est, au moment de la prise en considération du rapport et sans doute tantôt en troisième lecture, continuer à harceler la loi 92 en insinuant d'une façon continuelle qu'elle irait vraisemblablement contre les droits de la personne, les droits à la libre association ou les droits à la liberté individuelle.

Mme le Président, il faut savoir de quoi cela retourne, ces supposées libertés, cette supposée liberté d'association. Mme le Président, cette supposée liberté d'association par l'amendement du député, cela veut dire aux partis d'Opposition, cela veut dire à tous les Québécois qui ne seraient pas avec le Parti libéral au moment de la formation des comités nationaux: Dehors, non pas sur le petit banc, mais dehors par la porte d'en arrière. Nous voulons garder le monopole d'un des comités nationaux. Davantage, par le biais de tous leurs comités financés par Ottawa, ils voudraient dépenser ad libitum, d'une façon effrénée. C'est ce qu'ils visent. Et non pas l'égalité des chances et non pas la démocratie. L'Union Nationale a saisi ce petit jeu, pendant les séances de la commission. Nous pouvons enfin en parler ici. Vous en avez sans doute entendu parler à la télévision, Mme le Président, mais jamais en cette Chambre, au moment où cela se passait. C'est ce qu'on veut vous rapporter aujourd'hui, et dire que l'amendement qui nous est présenté va contre les principes mêmes qui ont été adoptés en deuxième lecture. S'ils ont été acceptés pour fins de discussion, c'est qu'ils sont dans la bonne forme, j'allais dire littéraire, ou rien d'autre. Parce que, sur le fond même, ils vont contre le projet de loi. Je m'arrête là parce que j'aimerais laisser à mon collègue, le ministre, quelques instants pour parler au nom du gouvernement.

Mme le Vice-Président: M. le ministre de la Justice et parrain intérimaire du projet de loi.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: Mme le Président, disons, au tout départ, que, fidèle à son habitude, le député de Marguerite-Bourgeoys, comme il l'a fait tout au long de la discussion de ce projet de loi en commission parlementaire, a préféré s'attaquer aux hommes plutôt qu'au fond de la question. C'était, lors de son intervention de tout à l'heure, comme cela a été son habitude tout au long des travaux de la commission parlementaire, sa stratégie, justement pour éviter de parler du fond de la question, de parler du fond de ce projet de loi qui, nous le disons avec fierté, représentera pour l'avenir un instrument d'exercice de la démocratie pour l'ensemble des Québécois, un instrument de première qualité. Je puis dire d'avance que ce n'est pas avec le concours de l'Opposition officielle, malheureusement, que nous y sommes arrivés. Je dis bien l'Opposition officielle parce qu'il y aura certaines distinctions à faire concernant les autres Oppositions.

M. Lavoie: N'attaquez pas les hommes, là!

M. Bédard: Mme le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys a signalé le manque de leadership du ministre de la Justice, qui n'a pas réussi, dit-il, à obtenir le consensus de l'Assemblée nationale. Il me fait sourire lorsqu'il dit cela parce qu'il sait très bien qu'il ne peut faire une telle affirmation avec crédibilité alors qu'il a été à même de constater que son propre parti, l'Opposition officielle, a voté contre le principe du projet de loi-cadre en deuxième lecture sans même prendre la chance d'essayer d'améliorer le projet de loi. Dès le départ, M. le Président, nous savions que l'Opposition officielle — j'espère qu'ils seront au moins honnêtes là-dessus — s'était branchée...

M. Lavoie: Ne parlez pas d'honnêteté avec le papier de Lussier...

M. Bédard: Mme le Président, vous avez encore là, avec la remarque du leader de l'Opposition, ajoutée à celle faite par le député de Marguerite-Bourgeoys, l'exemple de ces gens qui, plutôt que de s'attaquer au fond de la question, préfèrent s'attaquer aux hommes, soit le ministre de la Justice, les gens de l'extérieur, Doris Lussier, ou qui vous voudrez.

M. le Président, comment reprocher au ministre de la Justice d'avoir manqué de leadership en

n'obtenant pas le consensus de l'Opposition officielle alors que, dès le départ, c'était clair que ce consensus était impossible? Eux-mêmes avaient fait leur lit dès le départ.

Le député de Marguerite-Bourgeoys a mentionné l'hermétisme dont j'aurais fait preuve lors de l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire. Il a raison sur un point. Il est vrai que je me refusais d'avance, et que je me refuse encore, à aller à l'encontre des principes mêmes de ce projet de loi, des principes qui ont été mis de l'avant non seulement par le gouvernement, mais qui ont été votés, en deuxième lecture, par les membres de cette Assemblée nationale. Ces principes qui ont été énoncés lors de la deuxième lecture par les membres de l'Assemblée nationale, je me suis fait un devoir de les respecter tout au cours de la discussion de ce projet de loi. Dans ce sens, je dois dire que j'ai fait preuve d'hermétisme et que c'était mon devoir de le faire devant les tentatives répétées de l'Opposition officielle pour essayer d'aller à l'encontre de ces principes énoncés lors de la deuxième lecture: principe d'une loi-cadre, principe du contrôle des dépenses, principe de la création de comités nationaux, principe de l'égalité des chances par un contrôle des dépenses efficace et non pas illusoire, tel que nous le proposait le leader de l'Opposition officielle avec ses amendements au cours des travaux de cette commission parlementaire.

Mme le Président, ces amendements...

M. Lavoie: Mme le Président, je vous ferai remarquer qu'il est 18 heures.

Mme le Vice-Président: Je regrette de devoir vous interrompre, M. le ministre, cette Assemblée doit, puisqu'il est 18 heures, suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 18

Mme le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: ... juste avant que nous reprenions le débat en cours, conformément à l'entente survenue ce matin, je voudrais vous informer que nous avons trois rapports de commissions élues qui nous sont soumis actuellement. Le premier est au nom du député de Limoilou.

Rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 59

M. Gravel: Mme le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente du travail et de la main-d'oeuvre qui a siégé les 20, 21 et 22 juin 1978 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 59, Loi modifiant le Code du travail, et l'a adopté avec ses amendements.

Mme le Vice-Président: Rapport déposé.

M. Charron: Le deuxième, Mme le Président, est au nom du député de Saint-François.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-François.

Rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 246

M. Rancourt: Mme le président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'éducation qui a siégé le 22 juin 1978 pour auditions publiques et étude article par article du projet de loi privé no 246, intitulé Loi concernant l'Université de Sherbrooke, qu'elle a adopté avec amendements.

Mme le Vice-Président: Rapport déposé.

M. Charron: Finalement, Mme le Président, le troisième est au nom du député d'Iberville.

Mme le Vice-Président: M. le député d'Iberville.

Rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 204

M. Beauséjour: Mme le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui a siégé, le 22 juin 1978, pour audition publique et étude, article par article, du projet de loi privé no 204 intitulé Loi concernant Les Magasins Continental Ltée, quelle a adopté sans amendement. (20 h 20)

Mme le Vice-Président: Rapport déposé.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Mme le Président, je crois que la parole était au ministre de la Justice.

Prise en considération du rapport sur le projet de loi no 92 (suite)

Mme le Vice-Président: D'accord. Cette Assemblée en était à prendre en considération le rapport sur la loi 92, Loi sur la consultation populaire, et c'est M. le ministre de la Justice qui avait la parole.

M. Marc-André Bédard (suite)

M. Bédard: Mme le Président, ces amendements qui sont présentés par l'Opposition officielle illustrent, je crois, d'une façon très éloquente le refus systématique de l'Opposition offi-

cielle, le Parti libéral, de se conformer et d'accepter d'étudier la loi 92 selon la volonté exprimée par l'Assemblée nationale qui était que nous avions à mettre au point, non pas une loi spéciale pour un référendum en particulier, mais nous avions à mettre au point, le plus valablement possible, une loi-cadre.

Les trois premiers amendements qui sont présentés par l'Opposition officielle expriment très clairement cette volonté de particulariser une loi-cadre pour en faire une loi spéciale adaptée à un référendum en particulier, à un type de référendum, à savoir un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec.

C'est pourquoi, lors de l'étude en commission parlementaire, nous avons refusé ces amendements. Nous avions le mandat très explicite de I'Assemblée nationale d'étudier une loi-cadre et nous avons essayé de nous conformer à ce désir d une façon scrupuleuse. Mme le Président, je suis convaincu qu'il était important de faire les efforts nécessaires, et nous aurions aimé que l'Opposition nous aide en ce sens, pour donner aux Québécois une loi-cadre, c'est-à-dire un cadre démocratique permettant la tenue de consultations populaires de quelque type que ce soit, que ce soit d ordre constitutionnel ou de tout autre ordre.

Ma conviction profonde est que nous avions à relever le défi — et nous l'avons relevé — d'étudier une loi et d'adopter une loi — ce que nous ferons ce soir — qui constitue, comme je l'ai dit, un cadre démocratique valable, un instrument valable qui permet de fixer les règles du jeu pour quelque type de référendum que ce soit. C'est pourquoi, et c'était fondamental, nous avons refusé tout amendement — et j'en ai informé dès le départ, les Oppositions — qui serait de nature à particulariser cette loi-cadre.

L Opposition officielle, depuis le dépôt du livre blanc, en passant par la deuxième lecture jusqu'en commission parlementaire, a essayé de discréditer continuellement cette loi-cadre en essayant de faire croire que c'était une stratégie de dernière minute du gouvernement de décider d'une loi-cadre plutôt que d'une loi spéciale concernant le référendum que nous avons à l'esprit.

L'Opposition officielle a essayé continuellement de faire croire que c'était à la toute dernière minute que nous avions accouché, du côté gouvernemental, de cette idée d'une loi-cadre. Or, il ny a rien de plus faux que cela. J invite les membres de lOpposition officielle, les membres de cette Assemblée, à consulter le programme du Parti québécois. Ils seront à même de constater que. lors des élections de novembre 1976, le programme politique du Parti québécois prévoyait qu un gouvernement du Parti québécois s'engageait — je le dis textuellement — premièrement, à assumer méthodiquement l'exercice de tous les pouvoirs d un Etat souverain en s assurant au préalable de I appui des Québécois par voie de référendum; deuxièmement — ce n'est pas une trouvaille de dernière minute, une loi organique ou une loi-cadre de la part du gouvernement — lors des élections du 15 novembre 1976, et c'est consigné dans le programme du Parti québécois, ce dernier s'engageait déjà à faire adopter une loi organique sur les référendums garantissant que les options offertes seront claires et distinctes, de formulation non ambiguë, permettant l'expression de choix véritables.

Mme le Président, vous êtes à même de constater que, contrairement à tout ce qu'a essayé de laisser croire l'Opposition officielle, cette loi organique, cette loi-cadre n'est pas —- permettez-moi l'expression — une trouvaille de dernière minute. Au contraire, le programme du Parti québécois le préconisait et le gouvernement actuel y a donné suite parce que celui-ci fait confiance en la maturité politique de l'électeur québécois. Il veut lui donner un instrument, non pas temporaire qu'on change à chaque référendum, à chaque consultation populaire, mais lui donner un instrument permanent, pour accroître sa participation à la gouverne de l'Etat. C'est cela croire en la maturité des Québécois. C'est non seulement s'engager à tenir des élections à tous les cinq ans, mais il faut aller plus loin que cela. Comme l'ont fait d'ailleurs plusieurs Etats — nous n'avons pas innové dans ce sens — c'est essayer de trouver les moyens qui vont associer le plus possible la population à la prise de décisions majeures. C'est dans cet esprit qu'il faut comprendre l'attitude du gouvernement, d'une part de donner une loi-cadre et d'autre part d'associer la population.

Je pense, Mme le Président, que le caractère permanent des règles référendaires qui seront inscrites et qui sont inscrites à l'heure actuelle dans la loi-cadre du référendum que nous aurons adoptée permettra à l'électeur québécois de mieux apprivoiser les techniques référendaires, d'en mieux comprendre les règles du jeu d'avance, plutôt que d'arriver à la dernière minute avec des règles spéciales pour un référendum spécial. Je pense qu'il n'y a rien de plus correct, de plus respectueux envers la population que de décider d'avance et assez longtemps d'avance quelles seront les règles du jeu, non pas seulement à l'occasion d'un référendum sur l'indépendance que nous savons très important, capital même, mais à l'occasion de toute autre consultation populaire.

Ce caractère permanent de la loi-cadre — l'esprit en est très clair — liera le gouvernement du Québec à l'occasion de la tenue de chaque référendum. Ceci permettra de donner l'assurance à la population que lors d'une consultation populaire, les dés ne seront pas pipés d'avance par quelque option que ce soit, par quelque parti politique que ce soit, par quelque puissance d'argent que ce soit, par quelque citoyen que ce soit. Je pense qu'il n'y a rien, Mme le Président, de plus démocratique, encore une fois, que cette manière de procéder du gouvernement actuel. Il y a bien des gouvernements qui auraient essayé de jouer avec la surprise d'une petite loi spéciale à la dernière minute à propos d'un référendum qu'ils voudraient tenir.

Nous n'avons pas voulu, Mme le Président, accepter cette manière de procéder par respect pour les Québécois, qui ont le droit d'être au courant, au moins sur l'essentiel de ce que seront les règles du jeu, qui ont le droit d'être au courant et de savoir que ces règles du jeu respectent, quoi que peuvent en dire les membres de l'Opposition officielle, les droits et libertés individuels, le tout analysé en fonction du bien d'autrui et du bien général d une population. (20 h 30)

Je pense bien que personne n'accepterait qu'un gouvernement change les règles du jeu à la dernière minute. Personne n'accepterait qu'un gouvernement change les règles d'une élection générale à chaque élection générale. De la même façon, nous avons voulu, comme pour les élections générales, fixer des règles permanentes.

Je l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons pas innové. Je pense que les pays qui n'ont pas recours à la possibilité d'un référendum, d'une consultation populaire, sont de plus en plus rares et l'Opposition est à même de le constater également. En Angleterre, même s'il n'y a pas de loi-cadre, on s apprête à tenir deux référendums sur le modèle du référendum de 1975, modèle qui a inspiré fortement la loi-cadre que nous aurons.

M. Lavoie: Ce sont des lois spéciales.

M. Bédard: Une loi spéciale qu'ils sont en train de convertir en une loi-cadre, parce que d'autres référendums vont être tenus conformément aux règles déjà édictées. Je sais d'avance qu'il y a une différence fondamentale — le leader de l'Opposition va nous en parler longuement tantôt — entre ce qui s'est passé en Angleterre et ce qui se passerait ici au Québec avec la loi que nous aurons à voter, puisque, en Angleterre, il n'y avait pas de limites pour les dépenses, alors qu'ici il va y avoir un contrôle des dépenses. C'est un des principes du projet de loi sur lequel je n'ai pas cédé — l'Opposition le sait — parce que c'est ma profonde conviction qu'il y a une nécessité que les dépenses soient contrôlées.

Cela s'inspire, d'ailleurs, de la tendance que nous avons ici au Québec, depuis plusieurs années, avec la Loi électorale où le Parti libéral — et l'Opposition officielle devrait se le rappeler — a limité les dépenses. Je pense que cela a été une bonne décision pour le fonctionnement démocratique de notre société québécoise. Cette tendance s'est accentuée avec la loi sur le financement des partis et nous continuons tout simplement dans cette ligne de pensée.

L'Opposition officielle nous a parlé continuellement de l'atteinte aux droits et libertés de la personne à cause du contrôle des dépenses, à cause de l'instauration de comités nationaux. C'est évident que toute loi constitue certaines contraintes. Toute loi oblige les citoyens à la respecter. Toute loi est faite non pas seulement en fonction de certains individus, mais en fonction du bien d'autrui et du bien général d'une société. Il en est de même pour la loi-cadre que nous allons adopter, qui amène certaines contraintes, mais des contraintes qu'il fallait accepter.

La Commission des droits de la personne l'a souligné elle-même qu'il y avait certaines contraintes, mais qu'elle souscrivait entièrement au principe du contrôle des dépenses et au principe de la formation des comités nationaux.

Une loi-cadre empêchera — là c'est dans une loi — un gouvernement de déclencher des élections-référendums qui sont dominées par une seule grande question. On le sait. C'est de mettre les électeurs dans une position anormale où, au lieu de choisir entre différentes équipes en fonction des hommes et des programmes d'un gouvernement, comme cela devrait être le cas, ils doivent plutôt se prononcer pour ou contre une seule idée.

D'ailleurs, avec le principe d'une loi-cadre, nous donnons tout simplement suite à ce qui avait déjà été mis de l'avant par le gouvernement de l'Union Nationale. Cela, le député de Mégantic-Compton l'a souligné. Le gouvernement de l'Union Nationale avait clairement exprimé son intention non pas de procéder à la mise au point d'une loi spéciale pour les consultations populaires, mais d une loi-cadre. Tout le monde était d'accord avec cela. Là, on essaie de faire croire que c'est plus ou moins bon, entre autres l'Opposition officielle, prce qu'elle est traumatisée par un seul référendum — qui est très important, il faut l'avouer — soit celui de l'avenir constitutionnel du Québec. Ma conviction est que n'importe quelle sorte de référendum, quelle que soit son importance, est capable de se situer à l'intérieur de la loi-cadre que nous avons mise au point.

M. Lavoie: Mme le Président, excusez-moi! Je voudrais vous interrompre un instant.

Mme le Vice-Président: Sur une question de règlement, M. le leader de I Opposition.

M. Lavoie: Je ne sais si le ministre a sauté une étape du projet de loi. Je suis très patient depuis le début. II faut considérer, dans notre règlement, que les députés n'ont qu'un droit de parole de dix minutes. Le ministre a le droit de parler plus longuement et plus souvent mais toute l'intervention ou pratiquement 80% de I'intervention du ministre, depuis qu'il a commencé, c'est un discours de troisième lecture. Le débat est assez restreint, vous qui aimez, à l'occasion, établir des corridors.

M. Bédard: Mme le Président...

M. Lavoie: II y a quatre amendements. Voici le propos qu'on doit tenir, à ce stade-ci. La troisième lecture viendra demain, ou... Actuellement, ce sont quatre amendements. Le discours que le ministre fait, c est un discours de troisième lecture et je me demande ce qu'il va nous dire en troisième lecture. Il va avoir épuisé tous ses arguments.

M. Charron: Mme le Président, question de règlement.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Je dirais que, théoriquement, il y a beaucoup de vrai dans ce que vient de dire le leader de l'Opposition officielle. Mais le tout premier intervenant sur la prise en considération du rapport a été le chef de I Opposition lui-même qui, il en conviendra avec moi, a puisé dans des lettres publiées dans les journaux ou n'importe quoi, au point que je me suis senti la même latitude après. Si le chef de l'Opposition avait été très circonscrit dans ses interventions alentour des amendements, d accord! La porte est ouverte et je pense que le ministre de la Justice a le droit de répondre.

M. Lavoie: Mme le Président, très brièvement sur cette question. Il ne faut pas oublier que le chef de l'Opposition officielle et le leader parlementaire du gouvernement, selon votre décision, étaient quand même limités dans le temps. Je vous demanderais une directive. Il est dit, à l'article 123, au sujet du ministre parrain d'un projet de loi, que la règle qu'un député ne parle qu'une fois ne s'applique pas au parrain du projet de loi. Ce n'est jamais venu dans le passé, cette difficulté. Du fait qu il a le droit d'intervenir plus d'une fois, est-ce que cela veut dire que c'est illimité, qu'il peut "filibuster" le projet de loi, qu'il peut nous parler pendant deux heures? Autrement, il n'y a plus de corridors.

Je pense que vous devriez rendre une directive, parce qu'il peut nous entretenir pendant deux heures.

M. Bédard: Mme le Président, sur la question de règlement.

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement. M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je m excuse. Je ne crois pas être en désaccord avec le leader du gouvernement, mais je voudrais exprimer qu'au contraire je suis dans l'ordre. On vous connaît, l'Opposition officielle. Vous allez vous promener dans le paysage en disant qu on n'a pas donné les explications nécessaires. Pourquoi avons-nous refusé des amendements comme ceux-là qui ont I'air d'avoir bien du bon sens, que c'est impensable qu'on ne les ait pas acceptés...

M. Lavoie: Merci de le reconnaître.

M. Bédard: Non. Il y a votre autre partie qui est moins honnête, par exemple. Il est important pour le journal des Débats que nous apportions les arguments techniques, les arguments de principe — cela touche trois des amendements qui sont présentés — qui expliquent pourquoi nous n'avons pas accepté ces amendements. Non pas par manque d'ouverture d'esprit, mais parce que, nous avions à respecter un mandat de l'Assemblée nationale qui était d'en faire une loi-cadre, d'adop- ter une loi-cadre et non pas de faire une loi spéciale sur les référendums. (20 h 40)

Mme le Vice-Président: II y a deux questions de règlement, si je ne m'abuse. L'une serait quant au droit de parole du ministre, parrain de la motion, et l'autre quant à la pertinence du débat.

En ce qui regarde le droit de parole du ministre, je pense que nous avions bien déterminé cet après-midi que, comme c'est une motion de forme, nous nous en tiendrons, comme c'est le cas habituellement, à l'article 94.2 du règlement.

Pour ce qui est de la pertinence du débat, je pense que nous en sommes actuellement à la prise en considération du rapport, auquel on veut faire des amendements. Je crois que, dans le passé, on a pu intervenir à la fois sur les amendements et sur le fond de la question et que toute latitude a été permise quant à cette façon de fonctionner. Nous en sommes à la question des amendements, mais nous en sommes aussi, quand nous parlons des amendements actuellement, à la prise en considération du rapport comme tel. Donc, je pense qu'on peut quand même élargir la question au fond du projet de loi.

M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Mme le Président, vous serez à même de constater que trois des amendements qui sont présentés ont la même formulation, à savoir celle-ci: Dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec... C'est la même chose que vous voyez au deuxième amendement et au troisième amendement présentés. Ce qui explicite, je pense, d'une façon très claire, les intentions de l'Opposition officielle d'aller à rencontre du principe même dune loi-cadre pour essayer de nous la faire particulariser à un type de référendum en particulier. Dans le premier amendement, on retrouve la préoccupation de l'Opposition officielle — là-dessus, je suis d'accord en partie — que la population soit bien informée de l'option sur laquelle elle aura à faire un choix. Nous avons refusé cet amendement, encore une fois, parce qu'il particularisait la loi, mais ce que ne dira pas l'Opposition officielle, c'est que nous lui avons offert, conscients du droit à l'information des citoyens, conscients de l'obligation d'un gouvernement d'informer la population avant de la consulter, nous avons offert à l'Opposition officielle, dis-je, la possibilité de mettre dans la loi-cadre qu'un gouvernement qui veut faire une consultation populaire, d'une façon générale, doit informer la population sur son option et la définir.

Je n'ai pas besoin de vous dire que cet amendement n'a pas fait un long chemin. Pourtant, cela répondait à des principes fondamentaux du droit à l'information du public et de l'obligation d'un gouvernement d'informer. Mme le Président, on l'a seulement évoqué a la commission parlementaire et, tout de suite, nous avons vu la réaction spontanée des libéraux contre cette approche, parce que, disaient-ils, s'il faut qu'on donne le droit au gouvernement d'informer la population sur son

option constitutionnelle d'une façon générale, on risque que cette information ne soit partisane. C'était le grand principe.

Alors, que les libéraux se le rappellent: ils ont, autrement dit, balayé du revers de la main des principes fondamentaux comme le droit des citoyens à l'information et l'obligation d'un gouvernement, d'une façon générale, d'informer la population. Pourquoi? Par peur que le gouvernement soit partisan, parce que, essentiellement, ils n'ont pas confiance à la population et aux citoyens québécois. Ils ne croient pas qu'ils sauront faire la part des choses sur toute information gouvernementale qui pourrait leur être adressée en fonction d'explications concernant une option en particulier.

M. Lavoie: Mme le Président, question de règlement. D'après mes informations, le ministre aurait parlé, jusqu'à maintenant, durant au moins 30 minutes. Nous avons convenu tous ensemble qu'il s'agit d'une motion de forme et que le proposeur d'un projet de loi a droit à une heure sur la motion de fond, mais est limité à la moitié de cette période sur la motion de forme. Etant donné que le ministre a pas mal exprimé tout ce qu'il avait à dire et étant donné que nous désirons le référendum le plus vite possible, je crois que le ministre devrait conclure. J'ai besoin d'une directive de votre part à ce sujet. Autrement, il pourrait parler pendant trois jours, de la manière qu'il va. Il n'est pas plus convaincant à cause de cela.

M. Bédard: Je n'essaie pas de vous convaincre; je sais d'avance qu'il n'y avait aucune possibilité d'obtenir un consensus de votre part. Cela, je le sais d'avance.

Mme le Vice-Président: M. le ministre, me permettriez-vous, quand même, de faire une intervention? Je veux simplement vous dire que vous aviez parlé cinq minutes avant le dîner et que vous avez commencé à 20 h 21. Je ne saurais affirmer que M. le ministre a seulement une demi-heure, comme M. le leader de l'Opposition officielle veut bien me le dire, parce que le temps n'est pas déterminé. On dit que le parrain d'un projet de loi a le droit d'intervenir plusieurs fois au cours du débat sur la prise en considération du rapport. Nulle part il n'est fait mention du temps qui lui est alloué, sauf que j'ai bien dit tantôt que nous nous en tenions à l'article 94.2. Mais nous pourrions quand même discuter du temps, puisque ce n'est pas tout à fait clair. Il y a l'article 95 qui pourrait être restreint par l'article 123, quatrièmement, je pense. Mais je pense que l'article 94.2 pourrait aussi s'appliquer selon l'intention de celui qui a fait le règlement ou du législateur.

Alors, M. le ministre, je vous ai simplement dit de combien de temps vous aviez déjà disposé. Allez-y donc!

M. Bédard: Parfait! Mme le Président.

M. Lavoie: Mme le Président, je pense qu'il serait normal...

Mme le Vice-Président: Sur la question de règlement.

M. Lavoie: C'est vous qui avez l'autorité pour trancher cette question.

Mme le Vice-Président: Oui.

M. Lalonde: Oui, il faut trancher.

M. Lavoie: Je peux en discuter avec le sergent d'armes, si vous voulez, ou avec les pages.

Mme le Vice-Président: M. le leader de I Opposition officielle, je veux bien que nous discutions de questions de règlement, mais je vous demanderais quand même d'intervenir de façon acceptable.

M. Lavoie: Mme le Président, sur cette question de règlement, c'est à vous, je crois, de donner la directive. Je pense qu'on convient ensemble qu'en vertu de l'article 94 sur une motion de fond, le proposeur d'un projet de loi a le droit de parler pendant une-heure; sur une motion de forme, c'est limité à la moitié du temps.

Par contre, à l'article 123, la règle voulant qu'un député ne parle qu'une fois ne s'applique pas au proposeur du projet de loi.

Je pense qu'il va falloir un de ces jours trancher la question.

Mme le Vice-Président: C'est l'intention du législateur. Je suis d'accord avec vous, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Moi, je vous propose une solution. Qu'on lui donne 30 minutes à la fin, c'est son droit. Qu'il revienne plusieurs fois pendant 30 minutes, mais une première dose de 30 minutes, c'est déjà pas mal. Il y a peut-être d'autres députés qui vont intervenir et il nous donnera une deuxième dose de 30 minutes. Mais une, pour moi, c'est pas mal suffisant. La première est terminée, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Vous savez comme moi, M. le leader de l'Opposition officielle, qu'habituellement en vertu de l'article 123, le président peut établir les règles et établir de combien de temps on disposera; ce qui n'a pas été fait au début de cette prise en considération du rapport. Je ne déciderai pas ce soir pour le ministre combien de temps il pourra utiliser. Je vous dis que ce n'est pas clair dans le règlement; je laisse toute latitude au ministre de continuer, sauf que je lui demanderais d'être le plus court possible.

Maintenant, M. le ministre.

M. Bédard: Quitte à revenir. (20 h 50)

Mme le Vice-Président: M. le leader de I Opposition officielle, nous pourrions quand même discuter de ce règlement. Je pense qu'il n'est pas tout à fait clair. Je vous dirai que l'article 123 régit le nombre de fois où on intervient, mais que cela

n'est pas si sûr que cela qu'il régisse le temps de parole du parrain du projet de loi. Je pense qu'il faut faire référence aussi aux règles de la commission parlementaire. Je pense qu'on pourrait quand même discuter de cette question. M. le ministre.

Mme Payette: Bravo! Madame. M. Bédard: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le ministre de la Justice.

Une Voix: C'est-y assez fort!

M. Bédard: Mme le Président, je disais donc que nous n'avons pu obtenir le consentement de l'Opposition officielle pour insérer dans la loi une disposition générale qui obligerait — je pense que c'est normal — un gouvernement à informer la population, chacun des citoyens, à l'occasion d'une consultation populaire.

Le gouvernement avait cependant présent à l'esprit cette nécessité d'informer la population et aussi de lui donner l'information la plus objective possible. C'est nous qui avons pris les devants, qui avons proposé qu'au plus tard dix jours avant la tenue d'un scrutin le directeur général des élections devait transmettre aux électeurs une brochure unique, expliquant chacune des options soumises à la consultation populaire et dont le texte serait déterminé par les comités nationaux. Ces deux brochures devaient assurer un espace égal à chacune des options qui étaient soumises à la population. Cela, à mon sens, révèle la préoccupation du gouvernement d'informer la population et de préciser ses options et ses positions.

Mme le Président, nous étions, j'étais très déçu de ce refus de l'Opposition de permettre au gouvernement d informer chacun des électeurs. C'est ce qui me fait conclure à une certaine hypocrisie de la part de l'Opposition officielle, qui demande continuellement au gouvernement de déposer des études, mais qui n'accepte pas, alors qu'on lui en offre l'occasion, le principe que ces études pourraient être acheminées aux citoyens et que ces derniers pourraient effectivement en prendre connaissance et se faire une meilleure idée en fonction d une décision éclairée qu'ils auront à prendre à l'occasion du référendum qu'on a tous présent à l'esprit.

Mme le Président, nous avons eu, à un moment donné, la grande contribution du chef de I Opposition aux travaux de la commission parlementaire qui est venu nous répéter ce qu'il nous a dit cet après-midi, qu'il fallait définir loption. On le savait déjà, c'est clair qu'on va la définir. C'est clair qu'il y a encore un travail de définition à faire, comme il y en a un énorme à faire aussi en ce qui a trait à I Opposition officielle concernant leurs différentes sortes de fédéralisme.

Lorsque le leader de lOpposition est venu nous rencontrer, il nous a laissé entendre que c'était à nous de définir notre position, comme s'il n'y avait qu une obligation et qu'elle n'appartenait qu'au gouvernement, celle de définir notre position. Il nous a avoué candidement que, pour eux, il n'y avait pas de référendum, ce n était pas eux qui faisaient le référendum. Mais je pense que le leader de l'Opposition a oublié que le minimum de responsabilité dont devra faire preuve l'Opposition officielle lors du référendum sur I'avenir constitutionnel du Québec obligera également l'Opposition officielle à définir ses positions, ce qui reste à faire, sinon...

M. Lavoie: Est-ce que c est dans les quatre amendements proposés par I Opposition, la position de l'Opposition dans le référendum? Qu'on respecte la pertinence du débat, il y a quatre amendements.

M. Bédard: Bien oui, mais vous nous parlez... Question de règlement. On dirait que c'est d'une façon technique, je ne sais pas, que c'est à la manière d un robot que le leader de I Opposition a déposé ses amendements, mais lisez-les. Votre premier amendement porte essentiellement... C'est pour cela que vous n'avez rien compris en commission parlementaire, vous ne comprenez rien encore.

M. Picotte: ... ce serait encore bien mieux!

M. Bédard: ... porte essentiellement sur le besoin de définition, et c'est sur cela que je parle présentement.

Je crois — je ne serai pas plus long là-dessus — que l'Opposition, si elle n'a pas peur d'assumer ses responsabilités, devra définir, elle aussi, ses options d'une façon précise. Parce que c'est bien beau de parler des sondages, mais le dernier qu'on a eu révèle au moins une chose, c'est que les gens ne voulaient plus du statu quo. Donc, ils devront se prononcer, non pas seulement sur une formule, mais il y aura l'obligation, pour l'Opposition, de présenter une formule de rechange si elle respecte les Québécois. Les libéraux pensent peut-être qu'ils peuvent gagner un référendum simplement en disant: Votez non, ou en faisant des peurs, en créant l'incertitude, autrement dit en faisant ce qu'ils font depuis le 15 novembre 1976, mais ils auront exactement le même résultat qu'ils ont eu le 15 novembre 1976, j'en suis convaincu.

Sur le deuxième amendement, l'Opposition officielle demandait qu'on inscrive dans une loi-cadre l'engagement moral du gouvernement de respecter le résultat de la consultation populaire. Autrement dit, ces gens avaient oublié que premièrement...

M. Lalonde: Cela vous dépasse, un engagement moral!

M. Bédard: ... une consultation populaire ne constitue pas un engagement juridique et que, en soi, pour un gouvernement qui se respecte, une consultation populaire, du point de vue politique,

ne peut pas être mise de côté par un gouvernement. Le gouvernement ne peut pas mettre de côté cette volonté populaire exprimée. Ceci, ajouté à l'engagement qui a été pris par le ministre d Etat à la réforme parlementaire, par le premier ministre, par moi-même et d'autres ministres, afin qu'il y ait...

M. Lalonde: Cela, c'est fort!

M. Bédard: ... une question claire et précise non seulement parce que nous ne croyons pas aux questions-pièges qui se retournent contre ceux qui les posent, mais parce que nous croyons a une question claire et précise parce que nous voulons une réponse, aussi, claire et précise des Québécois, et nous n'avons pas peur de cette réponse.

Au cours de la discussion, j'ai compris un peu la méfiance — l'Opposition officielle me corrigera — j'ai compris pourquoi l'Opposition officielle avait tant de méfiance. Elle se rappelait sans doute un certain référendum qui a été tenu non pas par le Parti québécois, non pas par le gouvernement actuel, mais qui a été tenu par leur grand frère d Ottawa...

M. Lavoie: A Ottawa.

M. Lalonde: A Ottawa.

M. Lavoie: C'est la faute au fédéral.

M. Lalonde: Arrêtez donc de brailler!

M. Bédard: ... de qui ils reçoivent leurs ordres à Iheure actuelle.

Mme le Vice-Président: A Tordre!

M. le ministre, à l'ordre!

Je ferai remarquer aux membres de cette Assemblée que je dois me lever quand il y a trop d interventions et que quand je suis debout ces interventions ne sont pas enregistrées. Donc, j'apprécierais que vous arrêtiez plus rapidement quand vous me voyez debout.

J aimerais bien M. le ministre, que vous apportiez votre collaboration, vous avez déjà exercé votre droit de parole pendant pas mal de temps... (21 heures)

M. Bédard: Mme le Président, j'ai dit que j'essayais de faire mon intervention concernant les quatre amendements. J'en aurai une spécifique concernant la troisième lecture. Je tiens à le faire a ce temps-ci parce que le journal des Débats existe. Les petits députés de lOpposition officielle se promènent dans leur comté avec le journal des Débats. Ils essaient de faire croire n importe quoi. Si nous ne donnons pas les réponses présentement, on sait très bien que I Opposition officielle se contentera de porter à la connaissance de ses électeurs cette partie du débat que nous avons sans les explications que nous voulons voir inscrites au journal des Débats.

Le deuxième amendement demandait un en- gagement moral dans la loi. Au cours de la discussion, j'ai compris, à un moment donné, la méfiance de l'Opposition officielle qui se rappelle sans doute un certain référendum qui n a pas été tenu par le gouvernement actuel — je le dis encore une fois — ni par le Parti québécois, mais par des gens que connaissent bien les membres de lOpposition officielle, à savoir le gouvernement libéral d Ottawa.

M. Lalonde: Nos grands-pères étaient là. M. Bédard: Vous avez raison d être méfiants... Mme le Vice-Président: A Tordre! M. Lalonde: Vous êtes ridicule.

M. Bédard: ... l'hérédité, cela veut dire quelque chose.

Mme le Vice-Président: A Tordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Quand la souche ou le père pense d une certaine façon, il y a des possibilités que les enfants pensent de la même manière. C est le cas des petits libéraux provinciaux face à leurs grands frères d Ottawa.

C est pour cela qu'il est important de très bien fixer les règles du jeu dans une loi-cadre parce qu il y a déjà eu une consultation populaire, ici au Canada. Elle a été tenue par le gouvernement libéral d Ottawa. C était le référendum concernant la conscription où le gouvernement a, premièrement, posé une question-piège, mais il n a pas réussi à tromper la population. Cette dernière s en est rapidement rendu compte.

M. Lalonde: Vous ne réussirez pas, non plus, à tromper la population.

M. Bédard: Une expression de volonté des Québécois à 90% en faveur d une option bien précise n'a pas empêché ce gouvernement libéral d Ottawa d aller complètement à Tencontre de la volonté exprimée par les Québécois. Plus que cela, Mme le Président, le gouvernement libéral d Ottawa, à Toccasion de ce référendum, avait défendu au comité du non de faire de la publicité à la radio. Cela, Mme le Président, ce sont des choses qui ont été faites et qui ont été vécues par un gouvernement que connaissent bien nos amis d en face. Je les comprends d'être méfiants. C est pour cela que nous aussi, nous étions méfiants. Nous avons cru qu'il était nécessaire, si nous respections les Québécois, de fixer d avance les règles du jeu, de manière que ceux-ci sachent à quoi s'en tenir. Je le dis — et je sais que j exprime la conviction de tous mes collègues — le gouvernement, le Parti québécois ne croit pas à des questions pièges. Il croit à un gouvernement — c est ce que nous ferons — qui posera une question claire et précise de manière à avoir une réponse claire et précise des Québécois.

M. le Président, je termine. Le troisième amendement, je pense que cela ne vaut même pas la peine d'en parler. On demandait que ce soit une question qui se réponde par un oui ou un non. Je n'ai pas besoin d'argumenter longtemps...

M. Lalonde: Vous nous habituez à répondre noui.

M. Bédard: Je vous ai laissé parler quand vous avez parlé, vous.

M. Lalonde: Vous dépassez votre temps.

M. Bédard: ... pour savoir qu'une loi-cadre peut permettre une consultation sur différentes options et qu'on peut y répondre par un pour ou un contre ou par une indication précise.

Concernant le quatrième amendement — je termine là-dessus — cet amendement, Mme le Président, va contre deux principes, je ne détaillerai pas davantage: le contrôle des dépenses et, également, il va contre le principe de la formation de comités nationaux.

L'Opposition officielle n'a pas cessé de crier très fort qu'elle était pour le principe du contrôle des dépenses et de la formation de comités nationaux, sauf que, continuellement, elle nous a présenté des amendements qui allaient à rencontre de ces principes, ce qui me fait dire que ce n'est pas consciemment. Mais s'il avait fallu suivre les recommandations faites par le Parti libéral, il n'y en aurait pas eu de contrôle des dépenses et nous aurions assisté à une orgie monumentale, ce dont les Québécois n'ont pas besoin pour comprendre le vrai sens de leur avenir.

Des Voix: Bravo!

M. Bédard: En ce faisant — je sais que c'est inconsciemment et que, maintenant, elle s'en repent — l'Opposition officielle risquait de se battre non pas pour les droits et les libertés individuelles mais, je l'ai déjà dit, pour une seule liberté, la liberté du renard dans le poulailler. Les forces de l'argent.

M. Lavoie: Question de règlement. J'aurais besoin d'une directive.

Le Vice-Président: M. le leader.

M. Lavoie: Cela fait 50 minutes, à l'étape du rapport, en vertu de l'article 123, que le ministre parle. Voulez-vous nous donner une directive, s'il vous plaît? A-t-il droit à plus de 30 minutes, tel que prévu à l'article 94? Cela fait déjà 50 minutes.

M. Bédard: Pour empêcher une division, je terminais dans deux phrases, soit de dire que l'Opposition officielle...

M. Lalonde: Une question de directive? Non. La question de directive est posée.

M. Bédard: ... risquait de se battre pour la liberté du renard dans le poulailler, les forces de l'argent contre les forces de la démocratie.

M. Lavoie: M. le Président. Des Voix: Bravo!

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, à cette heure, m'a posé une question difficile, après ce débat. En vertu de 123, vous savez, avec toute votre expérience, que le débat aurait pu être organisé par la présidence. Tout a été laissé à la discrétion des membres de cette Assemblée. M. le ministre pouvait intervenir aussi souvent qu'il le voulait mais dans les limites de l'article 94.2. Bon. Cela s'est fait. Dans ce cas, on présume un consentement. Si on en est rendu là, c'est parce qu'il y a eu un consentement.

A l'ordre, s'il vous plaît! Ne me faites pas revenir sur des décisions rendues.

D'accord. Il y a eu des décisions et il n'y a pas eu de consentement. Bon. Je n'attaquerai personne et je ne veux juger personne. S'il vous plaît! M. le ministre a dit lui-même qu'il a terminé. Par conséquent, je considère l'incident clos, en disant, cependant, que l'article 123 est encore la règle qui nous régit, d'abord, complété par 94.2 et par 54.7. D'accord?

Des Voix: D'accord.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

M. Lalonde: Question de directive, M. le Président. Etant donné l'interprétation que la présidence a donnée, elle est indivisible, vous le savez, aux articles du règlement qui a permis au ministre de parler pendant près d'une heure, pouvez-vous me dire de combien de temps le député de Mont-Royal pourra disposer pour son intervention?

Le Vice-Président: Selon le règlement, dix minutes.

M. Lavoie: Deuxième directive, M. le Président. Après l'intervention du député de Mont-Royal, est-ce que le ministre aura encore droit à une heure?

M. Charron: M. le Président, sur la question de règlement, le député de Laval le sait, il a lui-même attiré notre attention cet après-midi, effectivement, le député de Chicoutimi, le ministre de la Justice, aurait le droit, mais je pense qu'il réserve ses dernières interventions pour la troisième lecture. (21 h 10)

M. Lavoie: M. le Président, mon opinion, je voudrais l'émettre. Je crois qu'il a le droit à 30 minutes, à la fois. S'il y a encore cinq ou six députés qui peuvent intervenir pendant dix minutes, cela voudrait-il dire qu'il y aurait un temps illimité à chaque fois qu'un député aura parlé?

M. Charron: M. le Président...

M. Lavoie: Je crois que c'est 30 minutes de la dose, M. le Président.

M. Charron: M. le Président, je pense que c'est une ambiguïté du code Lavoie qu'il nous faudra faire trancher un jour par de nouvelles lumières.

M. Lavoie: M. le Président, il y a un code Lavoie, mais il n'y aura jamais de code Charron.

M. Charron: M. le Président, je ne suis pas certain de cela. Avec les deux fausses manoeuvres du leader de l'Opposition aujourd'hui, je pense à prendre mes leçons.

Le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal. Dix minutes.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président.

M. Lavoie: Dix minutes.

M. Lalonde: Le bâillon pour l'Opposition.

Le Vice-Président: Non, pardon. Je m'excuse.

NI. Ciaccia: C'est la troisième fois que je me lève, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal. Non. Avec beaucoup de patience, est-ce que vous voulez que je vous récite l'article 123 en entier? Chaque député, sur toutes les motions d'amendements, sauf le proposeur de la motion principale et sauf certains qui ont déjà expiré leur temps de parole, ont droit à dix minutes, et, en vertu de l'article 39, j'applique le règlement.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Nous avons proposé certains amendements pour permettre, dans le référendum qui devrait avoir lieu et qui doit avoir lieu d'après les promesses du gouvernement, une information à la population et pour permettre de consulter non seulement la minorité qui est en faveur de l'indépendance et du séparatisme, mais toute la population, M. le Président. C'est le but des amendements. Le seul argument qui a été invoqué par le ministre contre l'adoption des amendements que nous avons proposés était que nous sommes liés par la volonté de l'Assemblée nationale et que le principe du projet de loi c'est une loi-cadre. M. le Président, la volonté de l'Assemblée nationale, c'est la volonté du gouver- nement. On sait qu'ils ont la majorité ici. C'est vrai qu'on ne veut pas être lié par le contrôle du gouvernement. C'est pour cela qu'on s'est prononcé contre certains aspects du projet de loi. Pour la question de la loi-cadre, si le gouvernement s'est engagé à avoir un référendum sur l'indépendance, il ne s'est pas engagé dans son programme électoral à avoir une loi-cadre. C'est pourquoi ils utilisent cette affaire comme une excuse pour ne pas en faire des amendements obligatoires et nécessaires afin que la population soit informée et consultée.

M. le Président, l'amendement que nous a-vons suggéré à l'article 6 est pour donner le droit à l'information à la population. A moins que la population ait une information adéquate, elle ne pourra pas se prononcer sur l'option qui sera offerte par le gouvernement. Le ministre nous dit qu'il avait offert, que le gouvernement avait offert d'insérer un article au projet de loi pour nous donner cette information. M. le Président, j'ai participé à cette commission et l'article que le ministre nous avait proposé était que le gouvernement pouvait informer le public sur les aspects juridiques, financiers, techniques et politiques de l'option du gouvernement. M. le Président, traduisez le mot politique par propagande, et c'est cela qu'on ne voulait pas.

Heureusement, M. le Président, le ministre l'a retiré lui-même cet amendement proposé parce qu'il a réalisé que ce n'était pas acceptable et que cela allait vraiment trop loin d'insérer dans le projet de loi le droit par le gouvernement, à sa guise, de donner à la population de la propagande et de la manipuler cette population.

M. le Président, un membre notable du Parti québécois a dit en parlant du référendum: "La côte à monter est énorme et les moyens de l'adversaire sont puissants. Cela veut dire que nous devons affronter les impératifs d'une sorte de guerre totale." La première arme dont le gouvernement s'est doté dans cette guerre, c'est le projet de loi no 92. Les termes et conditions de ce projet de loi sont inacceptables. Ils ne permettront pas à tous ceux qui veulent participer au référendum de le faire d'une façon libre et adéquate.

M. le Président, le projet de loi, qui ne contiendra pas les amendements que nous avons suggérés, est véritablement un cheval de Troie du gouvernement. Je n'ai pas à vous dire ce qui est arrivé quand les anciens Grecs n'ont pu, après avoir assiégé la ville de Troie, conquérir cette ville. Ils ont procédé par une ruse. Ils ont donné un cadeau à Troie et, par ce cadeau, ils ont atteint leur objectif. Le cadeau que le Parti québécois veut faire à la population, par la consultation populaire, c'est par ce genre de cadeau qu'il veut essayer de tricher la population, en lui enlevant les moyens de participer au référendum. On ne peut pas accepter cela.

Ce projet de loi va limiter le droit de participation des groupes fédéralistes. C'est cela l'objectif et c'est l'effet du projet de loi. Quand le ministre dit que nous ne voulons pas limiter les dépenses, le ministre oublie que son propre gouvernement a

créé la loi 2 justement pour limiter les dépenses électorales. Nous avons déjà une loi qui va limiter ces dépenses. Ce gouvernement ajuste ses propres lois pour arriver à ses propres fins, parce qu'il voit que par la loi 2, il ne peut pas avoir le contrôle qu'il veut sur toutes les associations, sur toute la population. Sous le couvert d'une loi-cadre, sous le couvert de contrôler les dépenses, avec la prétention d'essayer de contrôler les dépenses, il restreint une grande partie de la population quant à la participation à ce référendum qui sera le référendum le plus important dans notre vie politique et dans la vie de notre population.

M. le Président, le gouvernement vraiment attaque par le moyen avec lequel il procède. Il met en question la crédibilité de sa propre loi. Il y avait plusieurs articles dans ce projet de loi. Nous n'avons pas fait d'obstruction, mais les amendements que nous avons suggérés, sont des amendements que nous disons être le minimum pour permettre que la population soit informée, qu'elle puisse participer et pour démontrer une certaine honnêteté de la part du gouvernement dans la question référendaire.

Le gouvernement laisse planer un doute sur toute la population. Il ne nous dit pas quand, il ne nous dit pas comment, il ne nous dit pas ce qui sera demandé, il ne définit pas son option. Le ministre demande à l'Opposition officielle de définir son option. Ce n'est pas nous qui avons fait cette loi, ce n'est pas nous qui avons commencé la question du référendum. C'est l'obligation du gouvernement de définir son option pour demander à la population sa décision.

C'est de la poudre aux yeux. Il essaie d'écarter les vrais problèmes. Ce n'est pas en répétant maintes et maintes fois: On veut consulter, qu'on le fait au nom de la démocratie. Ce n'est pas assez de seulement dire ces paroles. Il faut les concrétiser dans les termes du projet de loi et ne pas laisser d'ambiguïté. Non seulement ne pas laisser d'ambiguïté, mais à la façon dont le gouvernement procède, il veut vraiment tenter de manipuler la population. (21 h 20)

M. le Président, le premier ministre aujour-d hui a fait cette accusation au sujet de certains propos d'un autre niveau de gouvernement: que c'était une façon de tenter de manipuler la population. Mais ce n'est pas en passant à l'attaque qu on excuse nos propres lois. La loi 92 va restreindre la participation; voyez tous les carcans, toutes les restrictions, toutes les limitations. Le gouvernement veut contrôler, veut lier pour essayer de faire réussir son option.

M. le Président, c'est une stratégie qui serait un peu dangereuse si la population se réveille au lendemain du référendum. Nous devrons tous vivre ensemble au lendemain du référendum. C'est pour cela qu'il faut que ce soit fait d'une façon honnête et avec intégrité. Si le gouvernement a eu la population par les ruses, par les restrictions, par les contrôles, M. le Président, ce n'est pas la façon d'assurer une paix sociale, un ordre et un bon fonctionnement dans notre société.

Je voudrais assurer le ministre, M. le Président, par votre entremise, que, malgré tous les contrôles qu'il met dans cette loi, malgré ces tentatives d'empêcher des groupes, des individus, des associations de participer au référendum, malgré toutes les restrictions, nous allons lutter encore plus fort et il ne réussira pas. La population va voir à travers les vraies intentions de ce gouvernement; elle va réagir en conséquence et elle va donner une réponse claire au gouvernement même si son option et sa manière d'agir ne sont pas claires et ne sont pas franches. Merci.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: M. le Président, je pense qu'il est tout à fait normal, en tant que proposeur des quatre amendements qui sont annexés au rapport, d'intervenir pendant le temps de parole de dix minutes qui m'est imparti.

Le Vice-Président: C'est cela.

M. Lavoie: C'est la raison pour laquelle je n'aurai pas d'autre choix que d être pertinent au débat dans cette courte période, M. le Président. Je réserverai, dans le respect de notre règlement, certains points de mon intervention pour répondre au ministre de la Justice, car vous comprendrez que je ne pourrai pas répondre à ce fleuve qu'il nous a servi pendant le peu de temps que j'ai. Je réserverai mon intervention d'une manière tout à fait pertinente en troisième lecture pour tenter, notamment, d'expliquer au ministre pour quelles raisons I'Opposition libérale a voté contre le projet de loi en deuxième lecture. Nous allons expliquer très brièvement également en troisième lecture pourquoi nous voterons contre. Le rêve d'ouverture et de consensus que le ministre, dans sa candeur, a voulu espérer, c'est bien dommage, mais nous avons amplement de raisons de nous y opposer que nous pourrons expliquer plus longuement, mais assez brièvement quand même en troisième lecture. Egalement, je réserverai mon propos sur les comités nationaux pour la troisième lecture.

Dans le respect le plus strict possible de notre règlement, je vais m'en tenir, M. le Président, aux quatre amendements que nous avons proposés. Ces quatre amendements ne sont pas compliqués. Très brièvement, il y en a deux sur le oui et le non. Nous aurions voulu que, dans tout référendum, étant donné qu il s agit d une loi-cadre, comme cela se fait dans à peu près quinze pays où l'institution référendaire existe, la question posée ne commande ou n appelle qu un oui ou un non. C est dans la loi de l'Etat de la Californie et c est partout l'expérience que nous avons eue. Partout, c'est oui ou non. Ici, le ministre et la majorité ministérielle dans son contexte d'ambiguïté et d'ambivalence a préféré voter contre cet amendement.

C'est tellement logique, M. le Président, que même dans une tentative d'une loi référendaire, par M. Jean-Jacques Bertrand, alors premier ministre, en 1969, un projet de loi qui n'a jamais été adopté, le projet de loi 55, Loi des référendums, dont j'ai une copie ici, en annexe il y avait justement un appendice où un fac-similé du bulletin de vote était attaché à la loi où on voit: texte français de la question, anglais, oui et non. Vous étiez là, je crois, M. le Président, à l'époque, vous siégiez à ce moment-là, et vous vous êtes penché, comme ministre, dans le temps, sur l'élaboration de ce projet de loi. Que la question soit acceptée par les deux tiers de l'Assemblée, je reviendrai en troisième lecture sur cela, M. le Président.

Un autre amendement, qui n'est pas plus compliqué qu'il le faut, demandait peut-être un petit effort de transparence de la part du gouvernement: "Dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec, le gouvernement doit déposer à l'Assemblée nationale un document définissant son option constitutionnelle au moins trois mois avant le jour fixé pour l'émission du bref référendaire." Le ministre a raison de mentionner notre méfiance, parce qu'on a proposé une motion en Chambre, qui a été adoptée vers le 13 avril, ici, et qui a été adoptée unanimement par l'Assemblée, où il est dit que le gouvernement devait, sans délai, établir sa position constitutionnelle de souveraineté-association. Cela fait deux mois et demi. Cet après-midi, le premier ministre dit: II n'est pas question qu'on le fasse sans délai. Cela veut dire pratiquement les calendes grecques.

C'est vrai que la méfiance existe. C'est un minimum qu'on demande pour la population du Québec, même si on ne connaît pas la date de ce fameux référendum. Cela fait deux ans qu'on cherche la question. Personne ne la sait. Le Québec vit dans des espèces de limbes sur cette question référendaire, la décision la plus importante que le peuple québécois aura à prendre dans son histoire de 300 ans et plus. On ne connaît pas la date, on ne connaît pas la question. On demande que, trois mois avant le référendum, le gouvernement établisse sa position, ses couleurs, encore là, c'est non.

Une Voix: II y en a un qui dit qu'il la connaît, là.

M. Lavoie: Je pense que cela aurait été normal que ces amendements puissent être acceptés. Un autre amendement: "Un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec ne peut être ordonné sans que le gouvernement, avant l'émission du bref référendaire, n'ait pris, devant l'Assemblée nationale, l'engagement moral de respecter l'opinion de la majorité des électeurs qui exprimeront leur avis lors d'un tel référendum." Si on prend la peine de mettre en place un référendum qui coûte entre $10 millions et $15 millions pour aller consulter la population, est-ce que ce n'est pas un minimum que le gouvernement respecte l'opinion exprimée, le choix de la population? Non, de la part du gouvernement. Pourquoi?

Je vais vous parler tout à l'heure d'une publication du père Gédéon, Doris Lussier. Savez-vous ce qui les a fatigués dans cela? C'est la moralité. Un engagement moral, je pense que c'est trop fort pour eux, M. le Président.

Un autre amendement qu'on a proposé: "Un électeur, un groupe, syndicat, association, à l'exclusion — parce qu'on'dit qu'on ne peut pas contrôler les dépenses — à l'exclusion des corporations commerciales, financières et industrielles ou un parti politique, peut participer à la campagne référendaire sans nécessairement adhérer à un comité national." Encore non, M. le Président.

Pensez-vous que c'est acceptable? J'aimerais vous voir siéger dans l'Opposition, vous, M. le Président, quand un gouvernement, élu on sait de quelle manière, avec quel stratège — on le sait et c'est connu à l'échelle du Québec et encore plus connu maintenant — sous totalement de fausses représentations...

M. Fallu: Dites-nous comment vous vous êtes fait battre.

M. Lavoie: ... ils se sont accrochés à 41% des voix à peine pour offrir aux Québécois un bon et vrai gouvernement et, depuis ce temps, on ne parle que de séparation.

M. Fallu: ... libéral.

M. Lavoie: Le ministre des Finances, plus honnête que le ministre de la Justice, dit tout ce qu'ils ont fait depuis le 15 novembre. Il dit: Ne cherchez pas midi à quatorze heures, tout est fait en vue de la campagne référendaire, le budget et tout, tout. M. le Président, le Québec — et le sondage le dit — vit dans l'ambiguïté, dans l'obscurité, dans l'ambivalence et c'est ce gouvernement qui nous a mis dans cette situation. Le sondage qui est sorti hier, ou avant-hier, nous dit que les deux tiers, deux contre un, de la totalité des Québécois veulent des négociations viriles, adultes, en vue d'un système fédéral amélioré, rajeuni, nouveau. M. Lussier dit que les fédéralistes ne sont que des peureux, des arriérés politiques, des poids morts. (21 h 30)

M. le Président, j'ai hâte de voir la télévision dans cette Chambre, j'ai hâte de voir le gouvernement et Le chrétien et les élections" qui est debout là-bas...

Une Voix: Jésuite!

M. Lavoie: J'ai hâte de les voir se moquer de la population comme ils le font présentement.

Une Voix: Les deux tiers.

M. Lavoie: Les deux tiers de la population du Québec ont à coeur un attachement privilégié au Québec, mais ils tiennent également aux liens canadiens. On applaudit à ces propos du père Gédéon qui considère les fédéralistes comme des

boulets qui retardent sa marche vers la liberté, des écrasés d'avance, presque des traîtres.

M. Grégoire: C'est votre meilleur discours!

M. Lavoie: C'est le respect du gouvernement, un gouvernement qu'on dit légitime, c'est le respect qu'ils ont pour les deux tiers des Québécois.

M. le Président, mes propos s'adressent tout particulièrement au premier ministre du Québec, au chef de l'Etat du Québec que j'ai très bien connu. J'ai eu l'occasion de siéger avec lui, autant à votre droite qu'à votre gauche. J'avais beaucoup de respect pour cet homme. Beaucoup. J'appartiens à un parti traditionnel depuis une vingtaine d'années, un grand parti. Le plus grand parti que le Québec ait jamais connu, qui remonte à Papineau, Dorion, Laurier, Mercier, à tous ces grands hommes. A Pierre Elliott Trudeau qui est un grand homme.

M. Grégoire: Vous lirez ce qu'il dit de vous autres!

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Lavoie: Un grand homme. Et rares sont les pays qui peuvent se payer un chef d'Etat de ce calibre!

LE Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Revenons au Québec et aux quatre amendements. M. le député de Roberval, s'il vous plaît M. le leader parlementaire du gouvernement...

De l'Opposition, pardon...

Une Voix: C'est pour bientôt!

Le Vice-Président: ... je vous reconnais le droit de parole pour le temps qui vous reste.

M. Lavoie: M. le Président, nous vivons ce contexte, cette ambiance, cette atmosphère, depuis le 15 novembre, de mensonge, d'ambiguïté, de duplicité, de mystère. Je n'ai jamais connu, dans ma courte expérience, un parti aussi malhonnête, d une malhonnêteté intellectuelle! J'ai connu le duplessisme à ses heures. J'ai commencé en politique contre le duplessisme. Ces partis qu'on a connus en Amérique du Nord, avec toutes leurs grandeurs et leurs défauts, autant le Parti libéral, le Parti conservateur et l'Union Nationale, les reproches qu'on pouvait leur faire c'était le patronage, certaines mauvaises décisions, des manques d'envergures, manques de planifications. Mais ce sont des péchés humains, des péchés, je dirais, contre la chair...

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Lavoie: ... mais les péchés qu'ils commettent sont les plus grands parce que ce sont des péchés contre l'esprit.

Le Vice-Président: A l'ordre! Bon, est-ce que c'est fini? Je regarde à droite, j'écoute à gauche. Il n'y a rien d'enregistré et il n'y a qu'un seul journaliste en cette Chambre, alors, s'il vous plaît! Je ne veux pas nommer des gens. M. le député de Laval et leader parlementaire de l'Opposition officielle, je vous prierais de conclure, s'il vous plaît!

M. Lavoie: M. le Président, si nous avons demandé certains paramètres dans nos amendements pour obliger le gouvernement à montrer ses couleurs, à respecter la décision du Québec, une décision claire, c'est que tout est relié au texte d'un certain M. Doris Lussier. Je le cite. "... il va falloir utiliser le pouvoir au maximum, pour faire de la propagande souverainiste... ' En pratique, cela veut dire que le gouvernement doit absolument trouver le moyen, direct ou indirect, de nourrir l'intendance, mot élégant pour désigner le vulgaire, mais désespérément indispensable pognon. Je connais et je respecte l'opinion de ceux de nos camarades qui croient politiquement imprudent, voire immoral — ce n'est pas moi qui dit que c'est immoral, M. le Président; ce sont certains membres de ce parti — d'utiliser l'argent du public à des fins de propagande souverainiste préréférendaire. Mais il me semble que ces scrupules, si nobles soient-ils, perdent leur raison d'être..."

M. Grégoire: Ottawa a donné $150 000 à Québec-Canada.

M. Lavoie: "... il va falloir chauffer à blanc le nationalisme québécois ". C'est cela qu'on fait au ministère de l'Education. On est en train de faire de la fête nationale des Québécois...

M. Laplante: C'est assez! M. Lavoie: On n'y croit plus.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire, on n'est plus dans les amendements. Vous qui êtes si respectueux des règles, vous savez que votre temps est dépassé. S'il vous plaît. On peut passer la nuit ou la journée de demain, si vous voulez. M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, je vous accorde encore quelques minutes, mais qu'elles soient très brèves, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît! Je vous en prie. M. le député de Bourassa, avec la générosité qui a été accordée à un côté, je ne peux pas être mesquin pour l'autre côté. S'il vous plaît!

M. Caron: Sur une question de règlement.

Le Vice-Président: D'accord, sur une question de règlement.

M. le député de Verdun.

M. Caron: Vous êtes prêt à donner quelques minutes additionnelles au leader de l'Opposition officielle, mais est-ce que ce serait possible que

nos amis d'en face, du "pool room " qu'on voit grogner, lui donnent la chance de finir son intervention tellement sérieuse.

Le Vice-Président: D'accord. M. le député de Verdun, ne prenez pas le temps que le président prendrait et que d'autres prendraient. M. le député de Laval et leader parlementaire de l'Opposition officielle, je vous prierais, avec tout le respect que vous avez pour cette Assemblée, de conclure aussi rapidement que possible.

M. Lavoie: La prière que vous m'adressez, M. le Président, je l'adresse également à mes collègues d'en face pour qu'ils arrêtent de m'interrompre afin que je puisse terminer bien calmement.

M. le Président, je dis que nous sommes ici en tant que députés de l'Opposition. C'est notre devoir de mettre en garde la population devant ce genre — suite à ce que j'ai expliqué, le contexte que nous vivons depuis près de deux ans — d'opération, je vais employer des mots très durs, M. le Président, de tricherie, d'indécence. La moralité publique, on me l'a mise dans les oreilles constamment. (21 h 40)

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J ai dit que je ne voulais pas vous nommer par comté. Cela n'apparaîtra pas au journal des Débats. Mais je ne permettrai pas que l'on poursuive les débats de cette façon. Je ne voudrais pas appliquer un certain article du règlement, sans aucune menace, mais, quand même, songez-y! Si vous voulez que M. le député de Laval termine, laissez-le terminer, s il vous plaît!

M. Lavoie: Ils ont raison de s'énerver parce qu'un document comme cela, M. le Président, je n'ai jamais vu cela. Il y en a un qui en a écrit un — je pense que c'est au 16e ou au 17e siècle — dans Le Prince. Il s'appelait Machiavel. C'étaient les mêmes propos que M. Doris Lussier, alias Père Gédéon, a écrits dans ce document. C'est cette stratégie que, dans tous les pays totalitaires d'extrême gauche ou d'extrême droite on a mise en pratique pour museler la population.

M. Grégoire: Cela, c'est Trudeau.

M. Lavoie: C'est notre devoir de démasquer ce maquillage et cette mascarade de la démocratie. Je vous ai dit que j'ai connu le premier ministre. Cela a été un ami. Je le respectais. Je le respecte moins. J'avais des amis, j'ai des amis de I autre côté de cette Chambre et, s'il en reste un, deux ou cinq d'honnêtes, je vous demanderais de vous dissocier de cette stratégie du document Lussier.

Une Voix: Ils applaudissent.

M. Lavoie: M. le Président, je termine. Je fais un appel au premier ministre. Alors qu'il était député et ministre libéral dans les années 1963, je croyais qu'il apportait un vent de fraîcheur dans les partis traditionnels. Depuis la naissance de ce parti, on nous a bourré le crâne d'honnêteté et de moralité publique. Un a même écrit un livre sur "Le chrétien et les élections ". Je lui donnerais une commande, ce soir, d'en écrire un sur le chrétien et les référendums.

Je termine en faisant un appel au premier ministre. Ce n'est pas l'homme que j'ai connu, s il veut mettre en pratique cette stratégie. Je vous dis que le premier ministre actuel avait plus d honnêtetés, était plus respectable lorsqu'il était ministre libéral que chef péquiste.

Le Vice-Président: Je vois deux députés debout. Est-ce que je comprends qu'il y a deux autres intervenants? A l'ordre, s'il vous plâit! Soyons calmes! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement, je comprends que nous en sommes à la réplique et qu'il est question de la mise aux voix des amendements.

M. Lavoie: II n'y a pas de réplique?

Le Vice-Président: Je considère que vous avez fait la réplique.

M. Lavoie: Qui?

Le Vice-Président: Vous.

M. Lavoie: Ce n'est pas une réplique, c'est mon droit de parole.

Le Vice-Président: Sur un droit de parole. Il y a quatre amendements. S'il vous plaît! A l'ordre!

M. Lavoie: M. le Président, j'ai l'intention d exercer mon droit de réplique.

Le Vice-Président: Non, vous avez exercé votre droit de parole.

Une Voix: Cela fait 18 ans aujourd'hui qu'il est en Chambre.

Le Vice-Président: On l'en félicite. Soyons calmes. S'il vous plaît. Il y a quatre amendements devant moi. En vertu de l'article 123.8, je puis les prendre dans un bloc ou séparément. Je pourrais réunir les leaders. Je pourrais tout simplement demander un consentement de la Chambre. Je vais aller au plus rapide, parce que le consentement de la Chambre serait de voter sur chacun des amendements l'un après l'autre. Y a-t-il consentement?

M. Lavoie: M. le Président, si vous voulez, on va procéder au premier vote. Après, en ce qui nous concerne, je pense que c est peut-être I'Union Nationale ou d autres qui désireraient un vote séparé. On peut procéder par le premier vote. On verra après. En ce qui nous concerne, d accord. Si vous l'adoptez, on peut continuer avec le même vote.

M. Charron: Si on ne l'adopte pas, c'est la même chose.

Le Vice-Président: Le premier amendement, d'accord?

M. Lavoie: Qu'on appelle les députés, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que je peux donner la motion avant?

M. Lavoie: Vous êtes mieux d'attendre que les députés arrivent, autrement vous devrez la lire plus d'une fois.

Le Vice-Président: Vote enregistré sur la première motion d amendement. Que I on appelle les députés.

(Suspension à 21 h 46)

(Reprise à 21 h 53)

Mise aux voix des amendements

Le Vice-Président: Je mets aux voix la première motion d'amendement. Article 6, ajouter à la fin l'alinéa suivant: "Dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec, le gouvernement doit déposer à l'Assemblée nationale un document définissant son option constitutionnelle au moins trois mois avant le jour fixé pour l'émission du bref référendaire."

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

M. Lavoie: M. le Président- Nous avons deux amendements assez semblables sur le oui et le non. Il y en a un de portée générale qui s'applique à toutes les lois-cadres, quelque référendum que ce soit, en respectant l'esprit de la loi-cadre, qui demande justement une question avec un oui et un non. Ce serait mieux de procéder, si vous n'avez pas d'objection...

Le Vice-Président: Non, je n'en ai pas. Ecoutez, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, j'ai pris le document qui a été présenté au secrétaire général de l'Assemblée nationale. Vous avez appelé la première motion, c'était celle-là. Si vous voulez que j'en appelle une autre, je le ferai avec plaisir.

M. Lavoie: Nous avons deux motions qui demandent que la question appelle un oui ou un non. Une première motion qui porte sur la loi-cadre, toutes sortes de référendums. Si c'est refusé, la deuxième est que dans le cas d'un référendum de nature constitutionnelle, au moins là que ce soit oui ou non. C'est juste ma contribution que je veux apporter, je pense que ce serait plus logique d'appeler celui qui porte sur la loi générale, la loi-cadre.

Le Vice-Président: S'il y a consentement, je le fais.

A ce moment, vous me corrigerez, l'amendement proposé est le suivant. Dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec...

M. Lavoie: Vous en avez un autre là. Nous sommes d'accord, M. le Président.

Le Vice-Président: Sur quoi?

A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous voulez parler de l'engagement moral ou du oui ou non?

M. Lavoie: Le premier, M. le Président, allez-y.

Le Vice-Président: Le premier que j'ai mentionné.

M. Lavoie: Oui.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai déjà lu cette motion d'amendement. Les amendements ne sont pas numérotés; je ne veux pas te répéter, il s'agit donc de l'avis de trois mois avant le jour fixé pour l'émission du bref référendaire, c'est ça?

M. Lavoie: D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, d'accord.

Le Vice-Président: Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Mailioux, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Gias-son, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Pagé, Verreault, Springate, Biron, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Roy.

Le Vice-Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Taillon), Charron, Bédard, Morin (Sauvé), Morin (Louis Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Lessard, Proulx, Duhaime, Lazure, Tardif, Michaud, Paquette, Marcoux, Alfred, Chevrette, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Godin, Laplante, Bisaillon, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Perron, Brassard, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Beauséjour, Desbiens, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet.

Le Vice-Président: Abstentions.

Le Secrétaire: Pour: 29 — Contre: 51 — Abstentions: 0

Le Vice-Président: La motion est rejetée.

Pour tenter de suivre une espèce de logique, l'autre amendement est le suivant, amendement à l'article 6, s il vous plaît: "Ajouter à la tin I alinéa suivant: Dans le cas d'un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec, il doit s agir d une question à laquelle il ne peut être répondu que par un oui ou par un non.' Oui?

M. Charron: Même vote, M. le Président. Le Vice-Président: Non, on demande le vote.

M. Grenier: Le même vote en ce qui nous concerne. On ne reprend pas le vote. Même vote en ce qui nous concerne.

Le Vice-Président: Ecoutez. Il y a consentement.

M. Lavoie: A moins que le gouvernement ne change d idée, je ne sais pas.

Le Vice-Président: Alors, même vote. La motion est rejetée. Tentant encore une fois de suivre un certain ordre logique, l'amendement suivant à I'article 6 se lit comme suit: "Ajouter à la fin l'alinéa suivant: Un référendum portant sur le statut constitutionnel du Québec ne peut être ordonné sans que le gouvernement, avant rémission du bref référendaire, n ait pris devant I'Assemblée nationale l'engagement moral de respecter I'opinion de la majorité des électeurs qui exprimeront leur avis lors d'un tel référendum?

M. Grenier: Même vote, M. le Président, en ce qui nous concerne.

M. Charron: M. le Président, même vote. M. Lavoie: Ils sont inébranlables.

M. Charron: On est logique. (22 heures)

Le Vice-Président: La motion est également rejetée sur le même vote. Le dernier amendement à l'article 21 cette fois: "Ajouter à la fin de l'article: un électeur, un groupe, syndicat ou association, à l'exclusion des corporations commerciales, financières et industrielles, ou un parti politique de participer à une campagne référendaire sans nécessairement adhérer à un comité national.

M. Grenier: Vote enregistré, M. le Président.

Le Vice-Président: Pas nécessaire d'appeler les députés?

Alors, que ceux qui sont en faveur veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Mailloux, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson. Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Pagé, Verreault, Springate.

Le Vice-Président: Ceux qui sont contre, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Bédard, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Lessard, Proulx, Duhaime, Lazure, Tardif, Michaud, Paquette, Marcoux, Alfred, Chevrette, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Godin, Laplante, Bisaillon, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Perron, Brassard, Gosselin, Lefebbre, Lavigne, Dussault, Beauséjour, Desbiens, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Biron, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Roy.

Le Vice-Président: Abstentions? S'il vous plaît! A Tordre!

Le Secrétaire adjoint: Pour: 20 — Contre: 60 — Abstentions: 0

Le Vice-Président: Motion rejetée.

M. Charron: M. le Président, c'est la prise en considération du rapport.

Le Vice-Président: C'est cela. Après ces votes sur les amendements, c'est la prise en considération du rapport de la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution qui a examiné le projet de loi no 92. Ce rapport sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président: Adopté sur division.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je vous prierais d appeler larticle 21) de notre feuilleton.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 56

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, si je ne commets pas d'erreur, c est la prise en considération du rapport de la commission permanente des transports qui a étudié le projet de loi no 56, Loi modifiant la Loi de la Communauté urbaine de Montréal et la Loi constituant la Commission de transport de la rive sud de Montréal. Je n'ai pas d'amendements devant moi. Est-ce qu'il y a des amendements? Je n en n'ai pas.

M. Charron: II n'y en n'a pas, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que ce rapport sera adopté?

M. Lavoie: Division.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je propose l'article 2) de notre feuilleton.

Projet de loi no 9 Troisième lecture

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires sociales propose que soit lu pour une troisième fois le projet de loi no 9, Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées.

M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lavoie: Adopté.

M. Lazure: M. le Président, je veux rendre hommage aux collègues de la commission parlementaire de tous les partis, en particulier au député de Champlain, qui a travaillé de façon très intensive à ce dossier des personnes handicapées. Je me réjouis comme tous les handicapés au Québec de ce qu'enfin on puisse avoir une loi pour favoriser l'exercice des droits des personnes handicapées.

Le Vice-Président: Merci, M. le ministre. Le projet de loi no 9 est adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'aimerais bien rendre hommage au député de L'Acadie parce qu'après tout elle a apporté une contribution très importante et valable.

Le Vice-Président: L'article 5), M. le leader parlementaire?

M. Charron: C'est cela, M. le Président.

Projet de loi no 44 Troisième lecture

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales propose que soit lu une troisième fois le projet de loi 44, Loi concernant les élections de 1978 dans certaines municipalités et modifiant la Loi des cités et villes. Adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Caron: Le ministre va parler. Je parlerai après. Allez!

Le Vice-Président: Un instant! M. le ministre.

M. Tardif: II me fait plaisir de céder la parole au député maire de Verdun et peut-être de dire quelques mots après, en guise de réplique, s'il y a lieu, M. le Président.

M. Lucien Caron

M. Caron: M. le Président, je pense que je peux me faire le porte-parole de mon parti, en l'absence du député de D'Arcy McGee, pour dire la raison pour laquelle nous allons voter contre le projet de loi no 44. C'est que le choix du nombre de candidats, du nombre d'échevins ou de conseillers, je pense, est une chose qui relève de la population. Dans le projet de loi, on est trop catégorique en voulant nous en imposer un certain nombre. Après avoir discuté, durant la semaine dernière, avec un nombre considérable de maires et de conseillers qui sont venus ici, à Québec, je pense que nous, le parti de l'Opposition officielle, nous devons voter contre.

C'est la raison pour laquelle je demanderais un vote enregistré.

Le Vice-Président: M. le ministre, un instant, s'il vous plaît! Vous aurez la réplique. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Nous sommes d'accord avec le principe d'une plus grande démocratie municipale concernant le processus électoral et le financement des partis politiques. Par contre, nous n'acceptons pas les moyens qu'a pris ce gouvernement pour imposer aux populations de Montréal et de Longueuil ses politiques concernant les élections qui se tiendront dans ces villes au mois de novembre prochain. Je n'ai pas l'intention de mentionner le contenu du discours que je faisais en deuxième lecture le 6 juin dernier concernant ce projet de loi no 44.

Plusieurs raisons que nous invoquions à rencontre de ce projet de loi demeurent, malgré les explications fournies par le ministre lors de l'étude article par article en commission parlementaire, voilà pourquoi nous voterons contre ce projet de loi en troisième lecture. (22 h 10)

Le Vice-Président: M. le ministre, votre réplique.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, depuis le dépôt de ce projet de loi en troisième lecture, trois amendements ont été apportés dans le sens d'un assouplissement, mais sans pour autant sacrifier laugmentation du nombre de conseillers qui doit, selon nous, refléter le fait que le Québec n est plus une société monolithique et que les divers courants d opinion qui ont cours dans la société doivent aussi se retrouver à la table du conseil. Deuxièmement, M. le Président, on avait invoqué que le délai pour préparer une nouvelle carte électorale devait être allongé. On a mentionné quinze jours; il a été étendu à 30 jours, M. le Président. Troisièmement, les parties facultatives en ce qui concerne, dune part, le financement des

partis politiques et, d autre part, le découpage des cartes ont été scindées, si bien qu'une municipalité pourrait se prévaloir des premières mesures, celles relatives au financement, sans pour autant s'engager dans un découpage de sa carte de façon immédiate.

Donc, M. le Président, je pense qu'il y a tout lieu d'être fier de pouvoir instaurer sur le plan municipal des règles identiques à celles qui nous régissent à l'Assemblée nationale et je comprends mal que l'Opposition, sur ce plan, ne se range pas derrière ce principe du projet de loi. Sur le plan du découpage, il est facultatif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Vote enregistré.

Le Vice-Président: Ecoutez, si on demande un vote enregistré, je dois appeler les députés parce que plusieurs ont quitté. Que l'on appelle les députés.

M. Charron: A l'intention de tous les collègues de I'Assemblée, non seulement de mon propre parti, mais de tout le monde, pendant que les cloches sonnent justement, il est possible, vraisemblable à cause du feuilleton, que plusieurs votes enregistrés aient lieu ce soir. Il ne faudrait pas interrompre nos travaux pour cinq ou dix minutes chaque fois. Je n'ai pas d'objection cette fois-ci. Mais, comme tout le monde est prévenu, ce n'est pas le temps de disparaître dans le paysage. Il faut être à proximité de l'Assemblée, je crois bien.

Le Vice-Président: Si vous me le permettez, M. le leader parlementaire du gouvernement, j'ai constaté moi-même I'absence de plusieurs députés et, pour des fins de démocratie, je veux que tous puissent s'exprimer.

Mise aux voix de la troisième lecture

Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

M. le whip, comme tous les membres du gouvernement, vous avez mon entière collaboration pourvu que j'obtienne celle de tous.

Je mets aux voix la troisième lecture du projet de loi no 44, Loi concernant les élections de 1978 dans certaines municipalités et modifiant la Loi des cités et villes. Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Bédard, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Joron, Lessard, Proulx, Duhaime, Tardif, Michaud, Paquette, Marcoux, Alfred, Chevrette, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Godin, Laplante, Bisaillon, Guay, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Perron, Brassard, Gosselin,

Lefebvre, Lavigne, Dussault, Beauséjour, Desbiens, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet.

Le Vice-Président: Que ceux qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt, (Orford). Lalonde, Forget, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Pagé, Verreault, Springate, Biron, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Roy.

Le Vice-Président: Abstentions.

Le Secrétaire: Pour: 51 — Contre: 28 — Abstentions: 0

Le Vice-Président: Motion adoptée. (22 h 20)

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: L'article 3), M. le Président.

Projet de loi no 60

Troisième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la troisième lecture du projet de loi 60, Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants. C est une motion de troisième lecture de M. le ministre de la Fonction publique. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. le député de Maskinongé.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: J'aimerais, au nom de I'Opposition officielle, faire quelques remarques concernant ce projet de loi. Comme vous avez pu le constater lors de I'acceptation du rapport, après avoir relu le journal des Débats au complet, j'avais fait un amendement dans le but d'inclure dans le rapport officiel la raison exacte pour laquelle le gouvernement avait décidé de procéder de cette façon concernant le projet de loi 60.

M. le Président, je vous dirai immédiatement, sans peut-être demander de vote particulier sur ce projet, qu'il reste que nous, de l'Opposition officielle, sommes contre l'adoption de ce projet de loi en troisième lecture et nous voterons sûrement sur division, pour la raison suivante. Je pense que, quand un gouvernement décide de légiférer, il doit légiférer dans le but d'enlever ou denrayer les injustices qui ont pu être créées par le passé selon certains projets de loi ou selon certaines choses qui se passent au niveau professionnel ou peu importe le domaine. Mais le gouvernement se doit de légiférer contre l'injustice, M. le Président.

Dans ce projet de loi no 60, le gouvernement a décidé de légiférer tout simplement dans un choix

budgétaire. Evidemment, on mentionne que, si on enlève du projet de loi no 60 une certaine catégorie, c'est-à-dire les enseignants religieux, c'est à cause du coût d'un tel projet de loi.

M. le Président, je pense que, quand un gouvernement est au pouvoir, c'est à lui de légiférer, c'est à lui de trouver les moyens et c'est encore à ce même gouvernement d'essayer de créer le moins d'injustice possible. Or, que fait le projet de loi no 60 présentement? On excepte une catégorie de personnes, c'est-à-dire les enseignants religieux. On les excepte dans le même projet de loi. Si le gouvernement était prêt présentement à retarder l'adoption de ce projet de loi au mois de septembre, je sais que cela créerait peut-être quelques problèmes, mais je pense que, depuis le temps où les enseignants et cette catégorie d'enseignants attendent ce projet de loi, trois mois additionnels ne seraient quand même pas si pires.

Le ministre a fait une déclaration en commission parlementaire. J'étais occupé à l'étude de d'autres projets de loi en Chambre et je devais travailler à d'autres fonctions. Mais, après avoir lu le journal des Débats, j'ai constaté que le ministre a dit lui-même en commission parlementaire que les communautés religieuses avaient été fort passives lors de la Conférence religieuse canadienne. Pourtant, il nous a parlé de la proposition II; cette même proposition faite par la Conférence religieuse canadienne dit tout simplement qu'on aimerait qu'on trouve une solution au problème des enseignants à la fois religieux et ex-religieux.

Si le ministre a trouvé les communautés religieuses fort passives, je serais curieux qu'on nous dise, depuis le début de l'étude de ce projet de loi, le nombre de télégrammes que le ministre, que le premier ministre, que le chef du gouvernement même du Québec ont reçus face à ce projet de loi, et les pressions qui ont été faites par des communautés religieuses, dont les Clercs de Saint-Viateur — dont j'ai eu copie — et d'autres communautés religieuses. Il y en a eu du Lac-Saint-Jean, il y en a eu de la Mauricie, il y en a eu de Montréal, de Chicoutimi. Je serais curieux de savoir le nombre de communautés religieuses qui ont expédié des télégrammes au ministre, de même que le nombre d'enseignants religieux eux-mêmes qui se sont prévalus de cette façon d'indiquer au ministre qu'ils trouvaient ce projet de loi 60 nettement discriminatoire, concernant les enseignants religieux.

Je vous dis d'avance, M. le Président, que nous, de l'Opposition officielle, nous n'avons pas l'intention de cautionner le gouvernement là-dessus. Même si, pour une partie de ces enseignants, la loi peut être bénéfique, je pense que les tout près de 9000 enseignants religieux qui sont exclus de ce projet de loi méritent plus de considération et méritent une meilleure attention, sinon du gouvernement du moins de la part de l'Opposition officielle. M. le Président, même si le ministre a mentionné qu'il demeurait à l'écoute de ces personnes qui sont exclues du projet de loi 60, quand on a un peu l'habitude de cette Assemblée nationale, M. le Président, on sait combien cela peut prendre de temps, à un moment donné, pour ramener une même loi, y apporter des amendements; ce que cela prend de temps au niveau des discussions et ce que cela prend de temps pour un gouvernement pour ramener un projet de loi pour tâcher qu'on essaie de le bonifier encore de façon additionnelle.

Je ne veux tout simplement pas mettre en cause la bonne volonté du ministre là-dedans, mais je sais pertinement, M. le Président, que pour les enseignants religieux qui sont exclus de ce projet de loi ce n est pas près de revenir. Je sais pertinemment que pour les 9000 personnes qui sont exclues de ce projet de loi, qu'on traite d ailleurs de façon injuste, on la souligné en commission parlementaire, on a fait des comparaisons avec les enseignants. On sait très bien, M. le Président, qu'en 1954, 1955, 1956, parmi ces mêmes enseignants religieux il y avait des différences au niveau salarial de tout près de 50% entre un enseignant laïc et un enseignant religieux.

On sait très bien, M. le Président, on n'a pas besoin de rappeler I histoire du Québec, on sait très bien, aussi, que les communautés religieuses, dans le passé et même encore aujourd'hui, ont joué et jouent encore un rôle social qui se veut très adéquat et de premier plan. On sait cela, mais malgré tout cela, cette catégorie d'enseignants, on la met tout simplement de côté.

M. le Président, en terminant, je voudrais tout simplement dire au ministre que s il veut justement démontrer vraiment de la bonne volonté, on pourrait peut-être s'entendre pour retarder de quelques mois l'adoption, quitte, durant l'été, suite aux nombreux télégrammes reçus de la part des gens que j'ai mentionnés tantôt, à tenir une commission parlementaire et écouter vraiment ce que ces communautés religieuses, ce que ces enseignants ont à dire. Par la suite, on sera peut-être plus en mesure de pouvoir adopter une loi qui rendra justice, non seulement aux enseignants exreligieux, mais aussi aux enseignants qui sont encore religieux et qui désirent le demeurer.

Pour toutes ces raisons, pour tout simplement au moins rendre justice aux religieux et aux communautés religieuses, M. le Président, je vous dis d avance que nous accepterons ce projet de loi sur division et que nous serons complètement contre en troisième lecture, parce qu'il crée une injustice sociale au niveau du Québec. (22 h 30)

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: M. le Président, je ne voudrais pas faire tout l'historique des débats qui ont entouré le projet de loi no 60, mais je voudrais peut-être préciser certaines affirmations du député de Maskinongé. Je ne veux pas me faire l'avocat du diable dans les circonstances...

Une Voix: Surtout pas.

M. Le Moignan: ... mais je pense qu'il ne faudrait pas oublier que ce projet de loi no 60 a été demandé surtout et d'abord par les ex-enseignants religieux. Je comprends très bien qu'un comité ad hoc a été formé d'ex-religieux, de religieux actuels et de délégués du ministère de l'Education. Les recommandations de ce comité étaient positives, à savoir que le gouvernement devait considérer non seulement les ex-religieux enseignants, mais aussi les enseignants actuels qui sont demeurés dans les ordres, de même que les membres du clergé séculier.

Je sais que pour être admissible, ce serait très facile. Je n'aurais qu'à accepter l'invitation qui nous fut faite en commission parlementaire. Je n'aurais qu'à abandonner mon état, à le changer pour un autre état et, à ce moment-là, je deviendrais admissible. Le ministre a dit en deuxième lecture que je ne plaidais pas ma cause; alors, je ne la plaiderai pas ce soir, mais je voudrais tout de même, à l'occasion de la troisième lecture, voir l'aspect positif de la loi. D'après les conversations, les lettres et les télégrammes reçus, les ex-religieux, d'abord, semblaient très contents et très satisfaits de cette loi.

Maintenant, pour l'autre partie, le ministre de la Fonction publique n'a pas considéré la solution 10, 11 ou 12, la dernière solution, où on recommandait d'élargir la loi à tous les religieux, à tous les groupes. Peut-être que les communautés religieuses ne se sont pas prévalues de leurs droits, peut-être qu'elles n'ont pas assez insisté, qu'elles ne l'ont pas réclamé du ministre à ce moment-là. Je le sais aussi par certaines conversations avec certaines communautés qui, aujourd'hui, s'intéressent beaucoup au projet de loi.

C'est justement l'ouverture peut-être que le ministre nous a promise en commission parlementaire. Il nous a dit qu'il n'avait pas les deux pieds figés dans le ciment, sa loi non plus, et qu'il était prêt à reconsidérer des amendements dans les mois ou les années à venir. Au cours de certaines conversations, ces derniers jours, je sais qu'il y a certaines communautés comme telles qui, par leur supérieur majeur, aimeraient reconsidérer toute la situation. Je sais que cela va entraîner des déboursés pour l'Etat, mais, automatiquement aussi, des déboursés pour les communautés et pour les prêtres séculiers qui ont oeuvré dans le passé dans l'enseignement et qui continuent aujourd'hui, soit dans les CEGEP, dans les polyvalentes ou encore dans d'autres milieux de l'apostolat paroissial.

Jusqu'à présent, je crois que le premier pas accompli par le gouvernement vient combler une lacune de la loi de 1965, qui, à ce moment-là, n'a pas été complète. Mais il reste un autre pas à franchir et c'était mon objectif ce soir d'inviter le ministre à entamer des pourparlers avec les communautés religieuses qui veulent se prévaloir de cette loi-là. On a dit, à ce moment-là, que ce n'était pas uniquement une question budgétaire. On sait très bien que cela représente de l'argent pour la province, mais cela va en représenter aussi pour ceux qui vont apporter leur quote-part, leur contribution.

Tout en étant favorable à ce qui a été fait pour rendre justice aux ex-enseignants religieux, j'invite, avant de conclure, le ministre de la Fonction publique à garder ses oreilles toutes grandes ouvertes, ses yeux également, pour lire les lettres et les messages qui vont lui parvenir et peut-être, l'an prochain, serons-nous appelés à considérer des amendements à ce projet de loi. Graduellement, le ministère pourrait s'aboucher, entamer des négociations et des pourparlers avec les autres communautés ou avec les membres du clergé séculier. Je crois qu'avec le temps, le gouvernement va dénoter ce souci de justice qu'il a montré dans sa loi no 60.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud. M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Seulement quelques mots à l'occasion de la troisième lecture de ce projet de loi. Bien qu'il m'ait été impossible de participer à son étude, article par article, en commission parlementaire, je dois vous signaler que, depuis quelques années, j'ai eu l'occasion d'accumuler un volumineux dossier de demandes qui nous étaient faites de la part d'enseignants, d'ex-religieux enseignants pour corriger les lacunes de la loi de 1965.

M. le Président, j'appuierai le projet de loi no 60 parce qu'il s'agit là d'un grand pas en avant qui a été fait. Je serais totalement opposé à la suggestion qui a été faite par le député de Maskinongé voulant lui donner un nouveau report à trois mois.

Je ne peux pas être indifférent aux problèmes des enseignants religieux. Il y a un autre pas à faire. Il ne faudra pas qu'on attende encore treize ans avant qu'on franchisse une autre étape dans ce domaine. Il y a des problèmes extrêmement sérieux. Il faut éviter que, dans ce projet de loi, on crée des injustices envers des personnes qui ont exercé la même profession. Suite aux recommandations qui ont été faites par mes deux collègues qui m'nt précédé, le gouvernement aura sûrement pris note des remarques qui ont été faites. Ce sont des remarques que j'endosse pour que nous puissions, au cours des prochains mois, revoir ce dossier de façon à pouvoir franchir l'autre étape qui m'apparaît absolument indispensable si nous voulons éviter l'injustice.

M. Beauséjour: M. lé Président... Le Président: M. le député d'Iberville. M. Jacques Beauséjour

M. Beauséjour: A la suite de mon élection, j'ai eu plusieurs représentations d'ex-religieux qui m'ont fait part justement qu'il devrait y avoir des amendements apportés à la loi de 1965. Je suis sûr que cette loi, pour les ex-religieux, sera très bien acceptée. Elle est désirée depuis longtemps. Pour ce qui est des religieux qui sont actuellement à la

retraite, malheureusement, je n'ai eu qu'une représentation de renseignements, ce qui m'a surpris un peu étant donné que je suis toujours dans une communauté religieuse, et étant donné que le sujet posait certains points d'interrogation.

J'ai assisté à quelques séances de la commission. Le ministre a indiqué qu'il est prêt à regarder certaines possibilités, certains accommodements pour les religieux à la retraite. Je crois que c'est une garantie et, avec le temps, certains aspects de la loi pourraient être amendés ou on pourra ajouter quelque chose qui sera de nature à satisfaire les uns et les autres. Je voterai en faveur de la loi. Je suis assuré qu'il y en a plusieurs qui l'attendaient. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: M. le Président, je tenterai d'être le plus bref possible et de ne pas abuser de la patience de cette Chambre à la fin d'une dure session. Il n'en reste pas moins qu'un certain nombre d'affirmations ont été faites, en particulier par le député de Maskinongé, qu'on ne peut passer sous silence. Je demanderai l'indulgence de cette Chambre pour entendre l'autre côté de la médaille.

La question que nous réglons ce soir remonte à une loi de 1965. Depuis ce temps, les partis qui occupent les banquettes de l'autre côté de cette Chambre ont laissé pourrir le problème. Nous l'avons réglé en moins d'un an et demi, après treize ans d'inactivité de l'autre côté de cette Chambre.

Qu'est-ce que j'entends? C'est que ce projet de loi créerait une injustice. Bien sûr, il règle une partie du problème mais, paraît-il qu'on aurait ouvert un nouveau contentieux, que de nouvelles injustices risqueraient d'être créées à la suite de l'adoption de ce projet de loi. Je fais surtout allusion aux paroles du député de maskinongé mais aussi, en filigrane, à celles du député de Gaspé.

Le problème que nous réglons, c'est celui qui avait été créé en 1965 à l'égard des ex-religieux, pas à l'égard des religieux, à l'égard des exreligieux, c'est-à-dire des enseignants religieux qui, à un moment ou à un autre, dans leur carrière, décidaient de changer d'état civil et de rejoindre l'état laïc. Jusqu'en 1965, les enseignants religieux n'avaient pas accès aux plans de pension publics qui s'adressaient aux enseignants laïcs du Québec.

Par conséquent, lorsque nous revenons au statu quo d'avant 1965, en rétablissant les enseignants laïcisés dans leurs droits, nous ne créons pas une injustice à l'égard des religieux qui, eux, jusqu'en 1965, n'avaient jamais eu le droit de bénéficier d'un fonds de retraite public administré par l'Etat.

Ceci s'explique quand on connaît un peu et qu'on ne veut pas passer sous silence l'espèce de concordat tacite qui existait entre l'Eglise du

Québec et la société québécoise, au moins jusqu'en 1965, en ce qui concerne cette situation. Les religieux avaient une communauté et cette communauté avait des revenus, largement fournis, d'ailleurs, par la charité publique mais aussi par l'Etat, pour assurer à leurs membres, jusqu'à leur décès, une sécurité. Bien entendu, j'admettrai que, depuis le début des années soixante, la situation a peut-être changé. Peut-être que certaines des communautés n'ont plus les revenus que traditionnellement la société québécoise leur assurait, que certaines d'entre elles, peut-être, peuvent voir leurs membres dans la gêne. Je l'admettrai, mais cela n'est certainement pas une situation générale. En tout cas, ce n'est pas une situation connue.

Autrement dit, si on veut remettre en cause l'espèce de contrat social qui existait avant 1965, le gouvernement est disposé à l'examiner, mais il faut examiner l'ensemble de la situation. Quand une communauté qui a des biens considérables vend ses biens, par exemple, à des spéculateurs fonciers, c'est son droit, je le sais. Mais, encore, est-ce que les membres de cette communauté sont dans la gêne? Est-ce que les biens accumulés pendant toutes ces années ne permettent pas d'assurer à leurs membres une retraite décente? Pendant ce temps de 50% à 60% des Québécois ne bénéficient d'aucun régime de retraite au-delà du Régime de rentes et du Régime de pensions du Canada.

La charité distributive demande aussi que l'Etat s'occupe de l'ensemble des citoyens et ne privilégie pas une classe spécifique qui a peut-être moins besoin que d'autres des fonds publics. C'est cela qui est la réalité. C'est cette réalité que nous devons regarder en face. Par conséquent, le gouvernement a indiqué qu'il était disposé à examiner avec l'ensemble des communautés, des évêchés la situation qui pourrait exister quant à la protection de leurs membres à la retraite.

Toutefois, c'est un problème plus complexe que ne le laissent soupçonner certains des opinants qui m'ont précédé. Certains religieux, par exemple, même si nous adoptions une loi ce soir, même si nous étendions les bénéfices de cette loi aux religieux sans distinction, ne pourraient librement, comme individus, en profiter, compte tenu des contrats qui les lient avec les communautés. D'autres, évidemment, pourraient en profiter. Un certain nombre d'entre eux en profiteraient alors qu'ils n'en ont aucun besoin. Par contre, dans d'autres situations, nous ne pourrions rejoindre véritablement les bénéficiaires.

C'est ce qui explique, M. le Président, que nous nous sommes contentés de réprimer une injustice qui avait été créée par la loi de 1965, mais nous n'avons pas de ce fait créé une nouvelle injustice, loin de là, et je récuse fortement cette assertion. Nous sommes revenus au statu quo qui existait avant 1965 pour tout le monde. Si les communautés religieuses et l'Eglise du Québec veulent remettre en cause ce qui existait avant 1965 pour leurs membres, nous sommes disposés à examiner la question, mais en le faisant, M. le Président, l'Etat québécois fera preuve d'ouverture

d esprit et d une certaine générosité. Ce ne sera pas dans I'esprit de réparer une injustice qui n existe que dans I esprit de certaines personnes qui veulent mêler tout le monde avec des slogans, avec de la démagogie. C est cela la vérité, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska, insistez-vous?

M. Fontaine: Vote enregistré. M. Pagé: Sur division.

Le Président: Un, deux, trois, quatre, cinq, six.

M. Charron: Est-ce qu'on réclame un vote enregistré?

Le Président: Oui.

M. Pagé: M. le Président, sur division quant à nous.

M. Fontaine: Non, M. le Président, on demande un vote enregistré.

Le Président: Pourriez-vous reprendre vos places immédiatement pour que nous puissions procéder au vote? (22 h 50)

Mise aux voix de la troisième lecture

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de troisième lecture de M. le ministre de la Fonction publique relativement au projet de loi no 60, Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants. Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mme Cuerrier, MM. Cardinal, Bé-dard, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Lessard, Proulx, Duhaime, Tardif, Michaud, Paquette, Alfred, Chevrette, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Godin, Laplante, Guay, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Beauséjour, Desbiens, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Biron, Grenier, Goulet, Fontaine, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Roy.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Pagé, Verreault, Springate.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Les abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 59 — Contre: 19 — Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée.

Rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 57

M. Charron: M. le Président, conformément au consentement donné par l'Assemblée plus tôt, lors de la séance aujourd'hui, la commission de l'éducation a terminé l'étude article par article de la loi 57. Le député de Châteauguay pourrait, comme si nous étions en commission plénière, nous faire rapport immédiatement.

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Oussault: M. le Président, la commission élue permanente de l'éducation a pris connaissance du projet de loi 57, Loi modifiant de nouveau la Loi de I instruction publique, et l'a adopté avec un amendement. Merci, M. le Président.

Le Président: Rapport déposé. Est-ce que vous suggérez, M. le leader-Une Voix: Non, il ne suggère rien.

Le Président: Est-ce que ce rapport sera adopté?

M. Charron: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Est-ce qu'on peut suggérer la troisième lecture immédiatement, M. le Président?

M. Lavoie: Adopté sur division.

Le Président: Rapport adopté sur division.

M. Charron: La troisième lecture peut-elle se faire sans débat?

M. Lavoie: Oui.

M. Charron: La troisième lecture, M. le Président.

Le Président: Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi 57, Loi modifiant de nouveau la Loi de l'instruction publique sera adoptée?

M. Lavoie: Vote enregistré et on serait prêt à voter immédiatement.

Mise aux voix de la troisième lecture

Le Président: Nous procédons immédiatement à la mise aux voix du vote de troisième lecture du projet de loi 57. Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion de troisième lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mme Cuerrier, MM. Cardinal, Bédard, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Pari-zeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Lessard, Proulx, Duhaime, Tardif, Michaud, Paquette, Alfred, Chevrette, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Godin, Laplante, Guay, Mercier, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Beauséjour, Desbiens, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Biron, Grenier, Goulet, Fontaine, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Roy.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Foget, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Pagé, Verreault, Springate.

Le Président: Abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 59 — Contre: 19 — Abstentions: 0

Le Président: La motion de troisième lecture est adoptée.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Article 4) de notre feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi no 50

Troisième lecture

Le Président: J appelle maintenant la motion de troisième lecture du projet de loi no 50, Loi sur la fonction publique. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Par considération pour mes collègues, en raison de I'heure avancée en cette soirée de fin de session, je tenterai quand même d'être assez bref. Nous avons passé plusieurs heures à étudier le projet de loi 50, et ce tant en deuxième lecture qu en commission élue pour l'étude du projet de loi article par article.

Nous avons voté contre le projet de loi en deuxième lecture, nous avons eu l'occasion de formuler nos représentations, de présenter des amendements dans le débat du projet de loi article par article, et aujourd'hui, je voudrais vous faire part, dans cette intervention de troisième lecture, des motifs invoqués au soutien d'un vote négatif à l'égard de ce projet de loi 50.

Mme le Président, trois éléments de fond nous ont guidés dans la position que nous avons adoptée, position dont j'ai déjà eu loccasion de faire part et de discuter à plusieurs reprises avec mon collègue de Charlesbourg, le ministre de la Fonction publique. Le premier élément, ce sont toutes ces questions des pouvoirs qui sont délégués dans le projet de loi. A plusieurs endroits, dans le projet de loi, le ministre peut déléguer ses pouvoirs au sous-ministre, lequel peut les déléguer au sous-ministre adjoint ou au sous-ministre associé, lequel peut les déléguer à un fonctionnaire à l'intérieur du ministère. (23 heures)

II en est ainsi des organismes qui sont créés, qui continuent de vivre par le projet de loi 50 ou qui ont trait à la question de la gestion de la fonction publique. Nous nous inscrivons en désaccord avec ce principe parce qu'il peut donner place et faire naître de I'arbitraire. Nous nous sommes inquiétés, en commission parlementaire, de la possibilité que, éventuellement, dans certains ministères, — le ministère des Transports, par exemple — ce soit un directeur de personnel qui assume des responsabilités aussi importantes que celles qui sont accordées au ministre dans le cadre du projet de loi. Nous avons eu l'occasion aussi de soulever toute cette question du mérite et de la promotion au mérite. Effectivement, je dois cependant vous faire part que le projet de loi no 50 contient une amélioration par rapport à I'ancien projet de loi, le projet de loi no 53, en ce que, tout au moins, il fonde la question du mérite sur des questions de compétence et d aptitude. Cependant, Mme le Président, ce pourquoi, encore une fois, nous nous sommes inscrits en désaccord... Mme le Président, pouvez-vous demander Tordre, s il vous plaît?

Mme le Vice-Président: II apparaît que M. le député de Portneuf se trouve troublé dans son intervention...

M. Pagé: Mme le Président, il y aurait de quoi soulever une question de privilège.

Mme le Vice-Président: ... parce que certains membres de cette Assemblée éprouvent le besoin soit de se consulter, soit de passer des réflexions. Je vous demanderais de le faire à voix la plus basse possible. Le député de Portneuf, comme tous les autres membres de cette Assemblée, a le droit d'exercer son droit de parole sans être empêché de le faire.

M. le député.

M. Pagé: Merci, Mme le Président. Au début, je disais, par considération pour mes collègues, que je ne parlerais pas longtemps, mais encore une fois, par considération pour mes collègues, je ne soulèverai pas de question de privilège, mais il y aurait peut-être matière à une question de privilège.

J'en étais à dire que, sur la question du mérite, il y a des améliorations par rapport au projet de loi no 53 en ce que le mérite sera basé sur la compétence et l'aptitude. Des représentations ont été faites auprès du ministre de la Fonction publique pour qu'un droit d'appel soit prévu dans le projet de loi sur cette question du mérite. Celui-ci s'est refusé — je pense que c'est à bon droit — d'accorder un droit d'appel sur toute cette question des motifs ou du contenu du mérite comme tel. Mais là où le ministre aurait dû y donner suite, selon moi, c'est que si un choix, dans la fonction publique, est effectué autrement que par la règle du mérite, il n'y a aucun mécanisme d'appel de prévu, si ce n'est un recours dont la personne visée pourra se servir pour se présenter devant les tribunaux de droit commun par la demande d'émission d'un bref devant la cour.

Encore une fois, je crois que nos représentations ont été dans le sens de bonifier le projet de loi en demandant au ministre d'inclure de telles procédures d'appel sur ces questions de modalités d'application du mérite, mais il ne l'a pas fait. Je vous dirai pourquoi tantôt, Mme le Président.

Sur la question de l'aire des négociations, encore une fois, il y a eu beaucoup d'échanges parce que toute cette question de l'application et de l'interprétation à donner à l'article 116 a été, tout au long de ce débat, le noeud du problème. A plusieurs reprises, j'ai demandé au ministre de la Fonction publique de rencontrer les parties en cause, d'avoir des échanges un peu plus sérieux sur le fond avec les interlocuteurs dans le dossier, de façon à en arriver à une entente sur la question. C'est tout au moins ce qu'on espérait. L'aire de négociations est très limitée par rapport à ce qu'il y avait antérieurement. Encore là, c'est un motif suffisant pour voter contre ce projet de loi.

La façon dont l'étude de ce projet de loi a été menée par le gouvernement et particulièrement par le ministre de la Fonction publique témoigne de certains éléments. Entre autres, cela témoigne qu'on a mis de côté des recommandations importantes du rapport Martin-Bouchard. On a eu l'occasion d'en discuter avec le ministre de la Fonction publique — je ne voudrais pas les reprendre ici, Mme le Président — mais le ministre de la Fonction publique aura à saisir la dimension et l'importance exacte des recommandations qui étaient formulées dans ce rapport. Somme toute, c'est lui qui aura à vivre avec ce projet de loi. Peut-être que, dans des délais plus brefs que l'on pense, le ministre devra revenir devant l'Assemblée nationale pour présenter des amendements qui iront — je l'espère cette fois-là — dans le sens des recommandations formulées dans le rapport Martin.

L'étude de ce projet de loi, au nom du gouvernement, a été marquée par l'intransigeance en ce qu'on a refusé systématiquement d'adopter et, dans certains cas, même, de considérer les amendements proposés par les représentants de I'Opposition officielle ou de l'Union Nationale. Les amendements qui ont été présentés n'étaient pas de nature dilatoire. Ces amendements visaient essentiellement, encore une fois, à bonifier le projet de loi. Cela a été non, purement et simplement, et ce, dès le début des travaux jusqu à la fin des travaux.

Somme toute, le gouvernement a voulu démontrer une certaine image de force dans I'étude de ce projet de loi. Qu'on se rappelle qu à quelques reprises, tout au moins, le ministre de la Fonction publique y est allé de déclarations assez fortes, disant: Au nom de la responsabilité, au nom de l'Etat, etc. Je crois que ce projet de loi témoigne, encore une fois, d'une attitude intransigeante. Le gouvernement a voulu — peut-être pour améliorer son image dans l'opinion publique, on ne sait trop — démontrer de la force à l'égard des milieux syndicaux.

Le gouvernement s'est attaqué, en premier lieu, à la fonction publique québécoise, ce groupe de travailleurs et de syndiqués qui sont un peu comme un enfant unique dans une famille, qui ne sont pas appuyés par des centrales avec des milliers et des milliers de travailleurs. Les événements auxquels nous avons assisté ces dernières semaines — je crois que c'est d'intérêt public — j espère qu'ils ne se répéteront pas. Cependant, en raison du déséquilibre des forces que ce projet de loi entraîne, on peut appréhender que la première manche est peut-être terminée mais que, malheureusement, le ministre de la Fonction publique est peut-être attendu au coin d'un détour quelconque. Quant à moi, j'ose croire et j'ose espérer que, malgré les déficiences nombreuses dans ce projet de loi no 50, on réussira à s'entendre et on réussira quand même à travailler de façon concluante avec ce projet de loi. C'est le voeu que je formule. Cependant, j'ai beaucoup d'hésitation.

Mme le Président, avant de terminer, j'aimerais soumettre quelques commentaires au ministre, entre autres, des éléments auxquels le ministre a omis de nous répondre à la fin de l'étude du projet de loi article par article. On a siégé vendredi, on a siégé mercredi, souvent très tard en soirée. J'aimerais que le ministre, dans sa réplique, me dise s'il a reçu le mémoire de Participation Québec en ce qui concerne la facilité que le ministre de la Fonction publique devrait donner ou que le gouvernement devrait donner à l'intégration de non-francophones dans la fonction publique québécoise. Je n'irai pas plus loin, ne voulant pas entraîner de débat, mais je crois que le ministre pourrait répondre à la question que je lui formule dans mon intervention de troisième lecture.

Il en est ainsi d'un communiqué — je crois que c'est hier que je le recevais — qui a été émis le 19 juin dernier, soit lundi, et que je n'avais pas à

la fin de l'étude du projet de loi article par article entre les deuxième et troisième lectures. Je me permettrai de demander tout simplement au ministre de la Fonction publique comment il peut expliquer — on a discuté de cette question de maraudage, on a discuté de cette question de l'accréditation, je ne voudrais pas ici revenir au coeur du débat — je me limiterai à demander au ministre de la Fonction publique comment il peut expliquer qu'une entité syndicale comme le Syndicat des fonctionnaires de l'Etat du Québec donne, comme adresse: 880, Chemin Sainte-Foy, à Québec, avec un numéro de téléphone du gouvernement du Québec, 643-4006, dans un communiqué qu'elle émet en date du 19 juin. Comment le ministre peut-il expliquer une situation comme celle-là? Comment le ministre peut-il expliquer que le gouvernement permette qu'une entité syndicale qui n'est pas reconnue par la loi 50, qui n'a pas d'accréditation soit reconnue par un ministère du gouvernement du Québec?

En terminant, une dernière question que je voudrais formuler au ministre. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec lui. Le moment coïncide peut-être un peu bien. On est à la fin de la session. D'ici à quelques heures, nous ajournerons nos travaux d'été. Généralement, à la fin des travaux, il est de mise que tous et chacun des représentants des partis politiques, par le biais de leurs chefs ou de leurs leaders respectifs transmettent des voeux, des remerciements au personnel de l'Assemblée, entre autres, au personnel du journal des Débats qui fait un travail admirable, ici, à l'Assemblée nationale, qui doit être présent avec nous, et ce tout le temps. Par la teneur des débats et les heures qui sont souventefois indues, vous comprendrez que c'est aussi difficile pour le personnel de l'Assemblée nationale, et particulièrement pour le personnel du journal des Débats, que cela peut l'être pour nous, dans certains cas.

A ce sujet, ce serait peut-être le moment le plus opportun pour le ministre de la Fonction publique de me donner une réponse sur ce sujet, réponse qui, je l'espère, sera claire, nette et précise. J'avais l'occasion de demander au ministre si la question des 117 griefs posée par le personnel du journal des Débats et pour lesquels il y a eu une sentence arbitrale qui n'a cependant pas été respectée, selon mes renseignements, par l'Assemblée nationale, a été réglée. Sinon, dans quel délai le ministre de la Fonction publique prévoit-il que ce problème pourra éventuellement se régler? J'espère que les gens visés par ce problème n'auront pas à continuer à se promener devant les tribunaux pour faire reconnaître leurs droits. (23 h 10)

Mme le Président, c'étaient essentiellement les commentaires que je voulais formuler à cette intervention de troisième lecture. Nous voterons contre ce projet de loi. Nous avons eu beaucoup d'échanges. Nous avons participé étroitement. Nous nous sommes batailles ferme sur le projet. Amendements par-dessus amendements visant à améliorer le projet. Mais l'attitude du gouvernement en était une d'intransigeance. Le gouver- nement avait fait son lit par le projet de loi no 50. Nous présumons, et quant à moi j'espère, que le gouvernement reviendra avant longtemps avec des améliorations sensibles à ce projet de loi, particulièrement par le biais des amendements, des propositions qu'on a déjà eu l'occasion de formuler. Mme le Président, pour tous ces motifs, nous voterons contre le projet de loi en troisième lecture.

M. de Belleval: Mme le Président, je répondrai rapidement, avant le discours de réplique du député de Richmond, à deux questions posées...

M. Brochu: Consentement.

M. de Belleval: Les réponses à fournir...

Mme le Vice-Président: M. le ministre, à moins qu'il n'y ait consentement.

M. de Belleval:... n'auront aucune place dans un déroulement normal...

Mme le Vice-Président: M. le ministre, je crois que le député de Portneuf devait s'attendre à ce que vous lui répondiez au moment où vous pourriez exercer votre droit de réplique. Autrement, je devrai demander le consentement unanime de cette Assemblée pour que vous puissiez intervenir à ce moment-ci.

Des Voix: Consentement.

Mme le Vice-Président: II y a consentement. M. le ministre.

M. de Belleval: Merci, Mme le Président. Sur la première question, le mémoire de Participation Québec, j'ai reçu ce mémoire effectivement aujourd'hui. Donc, trop tard pour en prendre vraiment connaissance et apporter quelque changement que ce soit au projet de loi qui soit valable.

Quant à la deuxième question, comment se fait-il qu'un syndicat de fonctionnaires puisse utiliser le numéro de téléphone et une adresse postale gouvernementale? Je ne suis pas au courant de cette situation. Je ferai les recherches nécessaires et je donnerai une réponse éventuellement à cette Chambre.

Quant aux griefs des préposés au journal des Débats, je pense, Mme le Président, que cette question s'adresse d'abord et avant tout à la présidence ou, à la rigueur, au leader du gouvernement. Le ministre de la Fonction publique n'a aucune autorité en vertu des lois existantes. Cela pourrait changer, d'ailleurs, avec le projet de loi no 50, sur cette question.

Mme le Vice-Président: M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci, Mme le Président. Très brièvement, on m'informe que le chef de l'Union

Nationale met l'heure qui lui est habituellement allouée à ma disposition. Cela me fait plaisir de l'entendre. Le leader du gouvernement dit que cela ne lui fait pas tellement plaisir, de l'autre côté. Cela dépend de la place où on est situé.

Mme le Président, utilisant donc ce droit de parole qui m'est si gentiment accordé, je rappellerai simplement que, tout au long de ce débat sur le projet de loi no 50, l'Union Nationale a été présente, en deuxième lecture comme dans les longues discussions également en commission parlementaire. Nous avons eu largement l'occasion de faire état des différentes positions que nous adoptons concernant la fonction publique au Québec, concernant plus particulièrement les dispositions du projet de loi no 50.

Nous avons évidemment connu les longues heures de discussions de la commission parlementaire à ce sujet, avec des débats parfois animés, des débats où on a pu présenter certaines motions qui n'ont pas été, comme mon collègue l'a indiqué, retenues dans 99.9% des cas. Le gouvernement a donc fait son lit sur cette question. Il aura maintenant la responsabilité de vivre avec ce projet de loi.

Un point sur lequel j'aimerais rapidement attirer l'attention de cette Chambre, c'est sur le fait qu'au cours des discussions que nous avons eues en commission parlementaire, nous avions présenté une motion demandant à entendre les différents syndicats de fonctionnaires impliqués par le projet de loi no 50, afin que ceux-ci puissent nous faire connaître directement, à la table de la commission parlementaire, leurs points de vue, compte tenu du fait que la loi 50 était une modification dans son ensemble du projet de loi no 253 qui avait été au préalable rejeté par le gouvernement du Québec. Nous n'avons pu, malgré les longues discussions que nous avons eues autour de cette question, même si nous avons offert que cette discussion ait lieu dans un contexte défini, avec un nombre d'heures limité pour pouvoir entendre les parties, malgré toute cette approche que nous avons voulu faire à l'endroit du gouvernement sur cette question, on nous a refusé de faire entendre les syndicats de fonctionnaires en commission parlementaire. Nous avons dû continuer les travaux de la commission parlementaire article par article. Nous avons, évidemment, entre-temps, pu obtenir au moins que le premier ministre rencontre deux représentants du Syndicat des fonctionnaires du Québec. Cette rencontre, comme on le sait également, n'a pas apporté de résultats positifs, puisqu'on en était au même point, à la fin des discussions, qu'au tout début.

Nous avions certaines réserves, et nous les maintenons encore, quant à la délégation de pouvoirs. Ce n est qu'à I'usage, je pense, qu'on verra réellement que les craintes que nous entretenions à ce niveau pourront se justifier. J espère que ce ne sera pas le cas, cependant. Nous avons exprimé nos craintes clairement à ce sujet et nous avons (impression que cela pourra donner lieu à certains problèmes. La même chose également en ce qui concerne I'aire de négociations autour de laquelle il y a eu de nombreuses discussions et sur laquelle nous avons exprimé de nombreuses réserves quant à l'approche du gouvernement.

J ai eu, par la suite, après l'adoption article par article du projet de loi en commission. I occasion de discuter avec certains fonctionnaires et j'ai pu me rendre compte que pour eux, au moment où on se parle, il demeure, d'une façon générale, un contexte d'inquiétude quant à lapplication de ce projet de loi no 50. C'est ce qui me fait dire que c est uniquement à lusage que nous allons pouvoir soit dissiper, si c est possible, cette crainte qui demeure encore au niveau de la perception par les fonctionnaires du projet de loi no 50, ou si vraiment I approche qui est faite par le gouvernement est valable.

En ce qui nous concerne, nous considérons qu'il y a certains points de la loi qui sont positifs. Par contre, certains autres points demeurent dangereux, à notre point de vue. Dans I'ensemble, il nous apparaît à ce moment-ci, avec ce que nous connaissons de la situation, que nous ne pouvons pas appuyer, en ce qui nous concerne, ce projet de loi en troisième lecture. Nous allons voter contre le projet de loi en troisième lecture, tel qu il nous est présenté maintenant.

Le Président: Le ministre de la Fonction publique.

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: M. le Président, nous terminons effectivement un débat qui a duré presque un an sur la réforme de la Loi de la fonction publique. Ce projet de loi constitue I'aboutissement de toute une série de réformes qui ont commencé avec les gestes de Paul Sauvé, en 1959, et qui se sont poursuivies ensuite en 1964 et en 1965, avec la création de lactuelle Commission de la fonction publique, et en 1969, avec la création du ministère de la Fonction publique.

Je voudrais rappeler brièvement les deux principaux objectifs du projet de loi; d une part, donner au pouvoir politique, qui est responsable devant la population de la qualité de la gestion de sa fonction publique, de la productivité de cette fonction publique, de la motivation des fonctionnaires, donner au gouvernement les possibilités réelles, les moyens de faire en sorte que cette fonction publique soit effectivement productive, efficace, véritablement au service des citoyens qui paient fort cher pour en défrayer le coût. En ce sens, un certain nombre de pouvoirs, qui, jusqu à maintenant, étaient confiés à un organisme autonome, indépendant, sans responsabilité véritable auprès de la population, sont transférés au ministre de la Fonction publique.

Désormais, dans l'ensemble de notre appareil gouvernemental, il y aura un ministre qui répondra, devant lensemble de la population, de la gestion véritable, de la gestion effective de la fonction publique du Québec. Cette réforme n est pas propre au Québec. Elle a été entreprise dans

de nombreux Etats démocratiques, tant en Amérique du Nord qu'en Europe, où ce mouvement s'est généralisé depuis de nombreuses années. (23 h 20)

En même temps que nous effectuons ce mouvement en vue d'établir une cohérence à l'intérieur de l'action gouvernementale en matière de gestion du personnel, nous avons aussi renforcé les mécanismes qui doivent protéger le fonctionnarisme contre l'arbitraire, contre le favoritisme, que cet arbitraire ou ce favoritisme soit d'origine politique ou administrative. Nous avons créé une Commission de la fonction publique forte, indépendante, dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale et qui aura un pouvoir d'enquête général sur l'application de la loi.

Nous avons créé aussi un organisme autonome, responsable des concours de recrutement et de promotion dans la fonction publique, concours de recrutement ou de promotion qui seront basés sur une règle explicite voulant que les concours soient impartiaux et assis sur des critères de compétence et d'aptitudes des candidats, candidats d'ailleurs dont la nomination se fera conformément aux résultats du concours, contrairement à ce qui se passait jusqu'à maintenant.

Voilà, M. le Président, les deux objets fondamentaux de ce projet de loi. Pourtant, durant toute l'année qu'a duré ce débat, ce n'est pas là-dessus que ces débats ont porté. Je suis le premier, M. le Président, à m'en plaindre; je suis même le premier à m'accuser, s'il le faut, de cette lacune du débat, mais je pense que véritablement je n'en porte pas la responsabilité; le gouvernement n'en porte pas la responsabilité.

En effet, pour qu'un débat puisse se dérouler démocratiquement, il faut encore que les interlocuteurs du gouvernement acceptent ce débat, ce dialogue là où il doit porter. Cela n'a pas été le cas de l'Opposition qui, au lieu de critiquer, s'il le faut, le gouvernement sur les moyens qu'il met en oeuvre pour accomplir ces deux objectifs fondamentaux, mais quand même d'en discuter, a préféré prendre, pendant un an, une position attentiste et laisser à un groupe particulier très important, bien sûr, le Syndicat de la fonction publique, prendre le haut du pavé et amener le débat sur un aspect, que je ne dirai pas secondaire, mais quand même sur un aspect qui n'est à peu près pas touché par la réforme que nous avons devant nous, à savoir le régime syndical dans la fonction publique.

M. le Président, ce gouvernement a un préjugé favorable envers les travailleurs. Il l'a dit explicitement et je pense qu'il est le premier gouvernement à l'avoir jamais dit au Québec. Il n'a pas honte de ce préjugé favorable; il est irrévocablement et viscéralement attaché à ce préjugé favorable. Que le leader de l'Opposition me laisse finir; j'ai des choses à lui dire.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président; j'invoque mon privilège. Si c'est le leader de l'Opposition officielle, il n'est pas ici; il est sorti pour quelques minutes. Quant au chef de l'Opposition, il n'a pas dit un mot. Je voudrais que le ministre précise...

Le Président: C'est leader au sens très noble du terme.

M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: M. le Président, avec tous les personnages qui se promènent de l'autre côté, on devient un peu mêlé quant au titre respectif de chacun.

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: II y a un leader "in out", "out out", etc., le grand frère à Ottawa, on ne sait plus qui mène, là-dedans.

Le Président: M. le ministre de la Fonction... M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. Levesque (Bonaventure): ... si le ministre souffre de la confusion générale du gouvernement, ramenez-le à l'ordre, M. le Président. Remettez-le sur la voie.

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique, en restant pertinent autant que possible, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): II est en train de mettre le feu aux poudres.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre! Je vous rappelle à l'ordre, M. le leader.

M. Levesque (Bonaventure): On va être prêt à voter.

M. de Belleval: M. le Président, je reconnais que, quand nous avouons sans honte nos préjugés et que ceux-ci sont en faveur des travailleurs, cela met mal à l'aise les gens d'en face. Je le reconnais. De la même façon aussi, quand nous avouons notre préjugé favorable envers le gouvernement du Québec par rapport au gouvernement d'Ottawa, cela met mal à l'aise les gens d'en face. Mais ce n'est pas mon problème; ce n'est pas ma faute. Je reviendrai donc, M. le Président, à la pertinence du débat.

Le Président: Je le souhaiterais, M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Mais je ne suis pas responsable des malaises des gens d'en face.

M. Lalonde: On savait cela que vous n'étiez pas responsable.

M. de Belleval: Ce préjugé favorable envers les travailleurs s'étend aussi aux instruments que ces travailleurs se sont donnés pour poursuivre leurs intérêts. Il s'étend aussi aux syndicats, M. le Président.

Cependant, ce préjugé favorable est envers tous les travailleurs, tant les travailleurs non syndiqués que les travailleurs syndiqués, tant les travailleurs syndiqués du secteur privé que les travailleurs syndiqués du secteur public.

Cependant, M. le Président, ce préjugé, il n'est pas aveugle. Ce préjugé n'a pas pour but d'encourager l'anarchie. Il n'a pas pour but d'encourager l'irresponsabilité. Le corporatif, M. le Président, aux dépens de l'ensemble des travailleurs du Québec, nous n'en sommes pas. Aux dépens des gagne-petit, aux dépens des retraités, nous n'en sommes pas, M. le Président.

Et là-dessus, l'Opposition officielle s'est réveillée le jour où le Parlement a été ni plus ni moins bloqué, la semaine dernière. La veille, il y avait une grève illégale de deux syndicats de la fonction publique, en violation du Code du travail, en violation d'une disposition expresse de leur convention collective, ce qui équivalait à déchirer leur propre convention collective. La veille, les débrayages illégaux avaient eu lieu.

Mais l'Opposition, conformément à l'attitude qu'elle a prise dans le débat depuis un an, n'avait rien à dire, laissait les autres faire la bataille, se contentant de fournir, si nécessaire, les munitions.

M. Pagé: Qu'est-ce que vous faites de la bataille sur le projet de loi 53?

M. de Belleval: Le lendemain, c'était I indignation du chef de l'Opposition qui, je le pense, doit maintenir avoir un ticket de l'Union des artistes. C'était l'indignation du chef de l'Opposition contre les gestes particuliers que venait de poser le même syndicat. Mais la veille, il n'avait rien à dire.

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique, je vous ramène à la pertinence du débat.

M. de Belleval: M. le Président, l'Opposition est heureuse, maintenant, de jouer sur les deux tableaux, et elle l'a fait abondamment dans ce débat. Elle n'ose pas afficher ses sympathies prosyndicalistes, puisqu'elle n'en a pas. C'est bien connu. Elle est foncièrement antisyndicaliste, M. le Président.

M. Pagé: Vous n'avez pas applaudi trop fort.

M. de Beileval: Mais en même temps, M. le Président, elle préparait des amendements démagogiques pour, à toutes fins pratiques, donner — et je reviens, Mme le Président, M. le Président...

Une Voix: II ne sait pas ce qu'il dit.

M. Levesque (Bonaventure): La confusion la plus totale.

M. de Belleval: M. le Président, votre personne change souvent de sexe sur ce trône...

Le Président: Question de privilège, M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: ... et on a raison d'être mêlé, à l'occasion.

M. Levesque (Bonaventure): ... si on se trompe de sexe.

Le Président: Question de privilège.

M. Pagé: M. le Président, adopté sur division.

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique, en vous demandant de vous en tenir à la pertinence du débat.

M. de Belleval: Merci, M. le Président. J'en viendrai à cette question de l'aire de négociations et de l'attitude de l'Opposition en cette matière.

M. Levesque (Bonaventure): ...

M. de Belleval: Cet aspect n'était pas l'aspect central de la réforme que nous avons proposée à cette Assemblée. En cette matière, nous avons, au fond, maintenu la situation qui existe dans la fonction publique du Québec depuis 1964. Nous avons fait des améliorations secondaires, marginales, que le syndicat des fonctionnaires a lui-même reconnues. Il a reconnu que l'article 116, entre autres, améliore cette situation par rapport à l'article 52a de la loi actuelle. Il l'a admis, M. le Président.

Par conséquent, l'aire de négociations, dans la loi 50, ne constitue aucun recul pour le monde syndical. (23 h 30)

Deuxièmement, ce régime syndical dans la fonction publique du Québec est certainement le plus généreux de tous les régimes semblables de tous les Etats d'Amérique du Nord et probablement de tous les Etats européens démocratiques. Ce n'est pas un régime réactionnaire. C est un régime, d'ailleurs, qui nous vient d un gouvernement de 1964 et qui, de lavis de tous les spécialistes, constitue le régime le plus généreux de tous les régimes qui existent dans les pays démocratiques. Toutefois, ce régime prévoit un certain nombre d'exceptions qui ont pour but de sauvegarder les responsabilités ultimes de I Etat de façon à lui permettre de poursuivre ses objectifs, de mettre en branle les programmes d action pour lesquels il a été élu, sans avoir à négocier la mise en application ou les moyens de mise en application de ses programmes et de ses politiques avec les syndicats. Et là-dessus, tous les régimes démocratiques, dans le monde entier, prévoient les mêmes restrictions. La plupart des autres en prévoient davantage. Nous sommes ceux qui en prévoient le moins. Mais malgré tout, là-dessus, il y a une unanimité entre tous les pays démocratiques.

Et pourtant, qu'est-ce que nous avons vu? Nous avons vu l'Opposition libérale présenter un des quelques amendements, des trois amendements, je pense, au maximum. Le député de Portneuf disait: Une avalanche d amendements.

Amendements sur amendements. M. le Président, ils n'ont pas eu d amendements à présenter à ce projet de loi. Ils en ont eu deux ou trois au maximum, dont un tout à fait irresponsable et démagogique qui revenait à ouvrir toutes grandes les portes de la négociation sur toutes les questions.

M. Pagé: Vous avez hésité, vous avez failli le présenter.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre de la Fonction publique fait sa session ce soir, quoi?

M. Lavoie: Séance de défoulement!

M. de Belleval: L'Opposition libérale a présenté un amendement qui revenait à enlever toute restriction à l'aire de négociations dans la fonction publique. En ce sens, nous aurions été véritablement à la fine pointe de l'évolution en cette matière, eux dont le préjugé antisyndical est bien connu. Mais la démagogie était prête à leur laisser ouvrir toutes les portes.

M. Pagé: C est passionnant, votre discours! Une Voix: Est-ce terminé?

M. Lavoie: La télévision n'est pas encore installée!

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Je pense que l'Opposition libérale traite à la légère une question extrêmement importante. L'amendement qu'ils ont présenté, ils le traîneront longtemps derrière eux...

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique, revenez à la pertinence du débat, s il vous plaît!

M. de Belleval: C est ce que j'essaie, si on veut bien me laisser continuer sans m interrompre.

M. Pagé: Vous avez dit vous-mêmes, en commission, que vous avez failli présenter vous-même cet amendement!

Le Président: A I ordre, M. le député de Portneuf!

M. Pagé: Oui, mais, quand même, M. le Président!

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys!

M. Lalonde: Mais j'aime cela, M. le Président. Il est bon!

Le Président: Vous avez la parole, M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Tout cela pour dire que je suis assez surpris de voir qu après des débats de plusieurs heures où I'Opposition officielle n'a eu qu'un ou deux amendements mineurs à proposer sur le principe même du projet de loi, sur ses fondements, elle est arrivée, à la fin, sur un aspect secondaire — pour lequel, à toutes fins utiles, nous maintenons le statu quo — pour ouvrir les vannes toutes grandes à l'irresponsabilité, à la démagogie et à l'anarchie dans nos relations de travail dans la fonction publique.

M. Lalonde: Bravo!

M. Pagé: Vous avez failli le présenter cet amendement. Vous l'avez dit vous-même. Vous y avez songé.

M. de Belleval: Là-dessus, M. le Président, elle a eu l'outrecuidance de nous accuser d'intransigeance. Nous avons le régime le plus généreux en matière de relations de travail en Amérique du Nord...

M. Pagé: ... vous serez jugé par... M. Springate: Une minute.

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: En maintenant ce régime, nous serions intransigeants.

M. Lalonde: Bravo!

M. de Belleval: Je pense, au contraire, que nous avons fait preuve de responsabilité, de sens de l'Etat. Je pense que, dans l'ensemble, ils ont eux-mêmes reconnu que les fondements mêmes du projet de loi constituaient une amélioration par rapport à la situation existante. En fait, le projet de loi constitue l'aboutissement de toute une série de réformes auxquelles j'ai fait allusion tout à l'heure. C'est avec beaucoup de fierté que je le propose à l'approbation de cette Assemblée.

Le Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture du projet de loi no 50... M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'ai une directive à vous demander. Compte tenu de la performance verbale du ministre, vous serait-il possible d'inviter à nouveau des gens du comté de Charlesbourg dans les galeries, comme ce soir, parce que cela semble être le motif de sa performance.

M. Jolivet: Non recevable.

Le Président: J'appelle maintenant aux voix la troisième lecture du projet de loi no 50, Loi sur la fonction publique. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Sur division.

M. Brochu: Sur division. Le Président: Adopté sur division.

Projet de loi no 56 Troisième lecture

M. Charron: M. le Président, je voudrais maintenant, puisque nous en sommes venus à la fin de notre ordre du jour régulier, solliciter le consentement de la Chambre pour que le projet de loi no 56, dont nous avons pris en considération le rapport au cours de la séance, puisse être lu maintenant pour la troisième fois.

M. Lavoie: Consentement.

M. Brochu: Consentement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Brochu: Consentement.

M. Charron: Oui, il y a consentement.

Le Président: Est-ce que la motion de troisième lecture de la Loi modifiant la Loi de la communauté urbaine de Montréal et la Loi constituant la commission de transports de la rive-sud de Montréal sera adoptée?

M. Lavoie: Sur division. Le Président: Adopté sur division.

Projet de loi no 52 Troisième lecture

M. Charron: M. le Président, je voudrais solliciter le consentement de la Chambre pour que la loi no 52, qui est la Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, puisse maintenant être lue une troisième fois.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Brochu: Consentement, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Le Président: Est-ce que la motion sera adoptée?

M. Charron: Adopté.

M. Lavoie: Avec la politesse du leader, on peut difficilement refuser notre consentement.

Le Président: La motion de troisième lecture du projet de loi no 52 est adoptée.

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

Prise en considération

du rapport de la commission

ayant étudié le projet de loi no 59

M. Charron: M. le Président, avec la collaboration de la Chambre, je voudrais solliciter le consentement pour que nous puissions prendre en considération le rapport qui a été déposé aujourd'hui sur la loi no 59.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? M. Brochu: Consentement, M. le Président. M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Le Président: Est-ce que le rapport sera agréé?

M. le député de Saint-Laurent sur la prise en considération du rapport.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, il y a moins de trois ans, cette Assemblée nationale adoptait à l'unanimité la loi no 253 relative au maintien des services essentiels en cas de conflits de travail dans les services de santé et les services sociaux. Le Parti québécois, après avoir joint ses voix à celles des autres formations politiques représentées dans cette Chambre...

M. Levesque (Bonaventure): II y a trop de bruit de l'autre côté.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! (23 h 40)

M. le député de Saint-Laurent, vous pouvez poursuivre.

M. Forget: Merci, M. le Président. Le Parti québécois, après avoir joint sa voix à celle des autres formations politiques représentées dans cette Chambre, s'est ensuite empressé de dénoncer cette loi et de fournir ainsi des arguments à la désobéissance civile qui a, de façon générale, mis en échec son application.

Dès son arrivée au pouvoir, en 1977, les mains présumément liées par des engagements qu'il avait pris envers des groupes qu'il avait appuyés, il s'est empressé d'annuler les poursuites intentées à la suite de cette désobéissance civile systématique et alimentée par les arguments de (Opposition officielle.

Après une telle hypocrisie, voici que le même parti demande à l'Assemblée nationale de ratifier en quelque sorte le choix fort douteux qu'il a fait d une stratégie électorale en nous demandant d'abroger cette loi à l'échec de laquelle il a contribué après l'avoir approuvée, en prétendant que cette loi était inapplicable et que c est pour cela qu'il ne l'a pas appliquée, alors qu'au contraire c'est par manque de courage, d'une part, qu'il ne l'a pas fait et aussi, parce qu il n'était pas

vraiment libre de le faire. Cela se sentait et c'est ainsi que cela a été compris par un très grand nombre de gens.

La loi qu'il cherche à y substituer sera au mieux l'équivalent de celle que l'on supprime, puisque la commission Martin-Bouchard qui a examiné les problèmes d'application de la loi précédente a déclaré très clairement que le mécanisme de la loi 253 était irréprochable et que ce qui avait pu créer des difficultés sur le plan strictement technique était la date de son entrée en vigueur, ainsi que la nature et la gravité des pénalités dont elle était assortie.

Pour ce qui est de sa date d'entrée en vigueur, c'était un défaut que l'écoulement du temps depuis son adoption avait résolu automatiquement. Pour ce qui est de la gravité des pénalités et de leur nature, rien n'empêchait le gouvernement actuel de nous proposer des modifications. Au lieu de cela, on nous propose une mécanique nouvelle quant aux détails de son articulation, puisque l'on remplace les commissaires aux services essentiels par deux organismes: un d'information, l'autre d'évaluation.

L'histoire des amendements qui ont été présentés par l'Opposition officielle en commission parlementaire et qui ont été, quant aux principaux, uniformément rejetés par le ministre du Travail démontre qu'on n'a guère apporté de sérieux à assortir cette loi de modalités d'application qui seraient susceptibles d'en assurer le succès. Le conseil qui doit informer le public est délibérément privé par le gouvernement des moyens d'être autre chose qu'une courroie de transmission, le porte-voix des parties. Il n'aura pas le pouvoir d'avoir accès, de sa propre initiative, à une information autre que celle que les parties voudront bien lui donner à la graine, au compte-gouttes. La crédibilité qu'il pourrait recevoir d'un accès privilégié à toute l'information fera que son impact sur l'opinion publique ne sera pas différent de celui des media d'information. On sait jusqu'à quel point les citoyens ont du mal à se retrouver dans des conflits de travail de cette complexité. Ce conseil d'information est donc voué à une existence végétative et n'a aucun élément vraiment nouveau à apporter à l'évolution d'un conflit éventuel.

Pour ce qui est du conseil pour le maintien des services essentiels, qui s'écarte de la voie tracée par la loi 253 qui écarte l'expertise en relations de travail que constituaient les arbitres désignés par la liste du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour développer une approche plus "consensuelle" pour utiliser, plutôt que l'expertise en relations de travail, l'expertise propre aux secteurs visés par cette loi, c'est-à-dire les services de santé et les services sociaux. Le ministre a refusé de s'engager et d'engager le président du Tribunal du travail à consulter, avant d'effectuer les nominations, les groupes à l'aide desquels ce consensus précisément pourrait s'établir quant aux critères, quant aux règles du jeu dans la détermination des services essentiels.

C'est donc une espèce d'organisme hybride qui pourra être accusé, de la même façon que d'autres organismes antérieurement l'ont été, d'être une créature gouvernementale, de refléter l'intervention et le pouvoir du patron, de l'Etat employeur. A cet égard, un tel conseil, qui ne devra pas de toute façon et ne pourra pas intervenir de la façon tranchante que nous avions proposée, en intervenant nécessairement à certains moments, en étant tenu à la publication de ces avis préalablement à l'intervention du Conseil des ministres pour suspendre le droit de grève, un tel conseil, dis-je, ne peut avoir qu'un effet de relations publiques. Ce sera un paravent derrière lequel on pourra juger commode de se réfugier du côté gouvernemental à l'occasion, mais il ne s'agira pas, à mon avis, d'un véritable conseil pour le maintien des services essentiels.

Il s'agit, comme on l'a su, comme on l'a appris d'ailleurs lors des débats en commission parlementaire, d'un deuxième conseil visant à l'information du public et guère autre chose. Au niveau des modalités d'application, Mme le Président, il est vrai que sur le plan des sanctions, cette loi se réfère au régime général du Code du travail et qu'à ce titre, elle n'est pas totalement dénuée de sanctions. Mais je crois qu'au-delà du quantum des sanctions ou des pénalités, des amendes, si l'on veut, qui peuvent être imposées à ceux qui enfreignent les dispositions de cette loi, il faut se poser une question sur la nature même des pénalités. Je crois que l'expérience passée a clairement démontré que le recours aux tribunaux, l'application de sanctions pénales est tout à fait inefficace pour assurer le respect des lois du travail et que le défaut d'imagination de ce côté fait que le gouvernement actuel sera pris dans le même dilemme qu'ont connu les gouvernements précédents.

Il y a pourtant des formules de rechange que le gouvernement n'a pas voulu considérer et qui indiquent, de toute manière, que derrière ce projet de loi, il faut voir non pas tellement le désir de régler un problème que le besoin politique de fournir quelque chose d'alternatif quelle qu'en soit la valeur, étant donné la décision prise, pour des raisons électorales et politiques, de supprimer la loi 253. C'était une décision, c'était une cause qui était jugée d'avance. Il était très clair, je pense bien, même à ceux qui ont constitué la commission d'étude sur cette question, que parmi les conclusions qu'ils auraient pu rédiger le premier jour de leurs travaux, il y avait celle-là, d'abroger la loi 253. Dans le fond, peu importe par quoi on la remplace, le véritable but de cet exercice, ce n'est pas de la remplacer par quelque chose de meilleur, c'est de la supprimer par n'importe quoi.

C'est à peu près par cela qu'on la remplace, de toute façon, Mme le Président. Nous avons été fortement tentés, Mme le Président, et je dois l'indiquer, de refuser notre consentement au franchissement des étapes nombreuses qui devaient être franchies aujourd'hui par ce projet de loi et d'acculer ainsi le gouvernement à une impasse sur ce plan. S'il n'avait été question que de forcer le gouvernement à retraiter de ce côté, nous aurions

volontiers cédé à cette tentation parce que nous ne croyons pas que la solution que représente la loi 59 soit une solution véritable, soit une solution qui pourra avoir un succès notable. (23 h 50)

Cependant, il y a une disposition dans ce projet de loi, il y a d ailleurs un esprit qui imprègne lensemble du projet de loi et qui se manifeste de la façon la plus visible par la prépondérance de la liste syndicale qui faisait qu'en bloquant par le refus de consentement I'adoption de ce projet de loi à ce moment-ci, nous aurions fourni une excuse en or à tous ceux qui auraient voulu prétexter de la non-adoption de ce projet de loi pour ne pas en faire un essai qui va démontrer un certain nombre de choses. Cet essai va démontrer entre autres que, du côté syndical, il n'y a aucune espèce de changement dans les intentions et dans la volonté clairement exprimées encore une fois la semaine dernière en commission parlementaire d'utiliser tous les moyens sans restriction pour faire les gains maximaux au cours d un conflit de travail dans le secteur public.

On a vu cette affirmation répétée à plusieurs reprises dans les écrits des centrales syndicales, dans les textes qui sont distribués à leurs membres comme dans les mémoires présentés en commission parlementaire, l'usage sans restriction de tous les instruments possibles pour effectuer des gains sur le plan des conditions de travail et de la rémunération. Cette volonté est intacte et rien de ce que peut faire le gouvernement, certainement rien de ce qui se rapproche du projet de loi no 59, n'est de nature à les dissuader, et ceci en dépit des appels un peu pathétiques du ministre au sens de la responsabilité, à des consensus, au bon sens, on va voir se répéter la même attitude, la même façon implacable que dans le passé, puisque c est la raison d'être apparemment de ces structures d aller jusqu au bout de leurs moyens, et ceci coûte que coûte.

Mais nous aurons aussi une autre démonstration. Nous aurons la démonstration que ce gouvernement qui, selon les dires du ministre de la Fonction publique à ce préjugé favorable aux travailleurs, n est pas véritablement le gouvernement social-démocratique qu'il prétend être. En effet, c est un gouvernement qui a des dettes à payer envers les centrales syndicales, mais sa social-démocratie se limite à des dettes politiques et électorales- II ne pourra pas exiger de ses partenaires dans cette soi-disant social-démocratie qu il livre la marchandise. C est ce que nous allons démontrer, c est ce que ce projet de loi va démontrer puisque, pour une fois, dans ses propositions de la loi 59, le gouvernement est allé aussi loin qu'il était possible d imaginer pour satisfaire les demandes même les plus exorbitantes des centrales syndicales. La prépondérance de la liste est une demande qu ils ont faite à plusieurs reprises et je suis persuadé qu'ils ne s attendaient jamais à voir leurs voeux exaucés si rapidement. Ils ont aujourd hui cette satisfaction. Et nous allons bien voir que, même en ayant cette satisfaction, ils ne seront pas disposés à offrir au ministre du Travail et à ce gouvernement quelque contrepartie que ce soit, lorsque le moment de vérité viendra. C est véritablement la marque justement du caractère frauduleux de l'étiquette social-démocrate dont veut se parer le gouvernement actuel, c est qu au lieu d'un lien organique entre le mouvement syndical et une formation politique, qui impliquerait des exigences et des obligations réciproques, nous avons une alliance électorale de I'opportunisme qui a été exploité avec succès pendant un certain temps par le gouvernement, par le Parti québécois, et qui est aujourd hui exploité avec succès par les centrales syndicales et ça se limite à cela.

C est ce que nous allons voir malheureusement au cours des prochains mois, au cours de la prochaine année et demie. C'est le caractère factice de cette soi-disant social-démocratie, caractère factice d un lien qui, s il existait vraiment, constituerait peut-être une raison d'espérer dans une législation comme celle-là. Malheureusement, c est un exercice électoral, le gouvernement n'a pas véritablement le choix de faire autrement que ce qu il fait, même si c est voué à l'échec et même si nous devons collectivement, comme citoyens du Québec, payer les pots cassés.

Je souhaiterais pouvoir être plus optimiste, Mme le Président, mais nous avons malheureusement trop vu de cynisme à cette Assemblée nationale sur ces sujets et de la part de ceux qui forment actuellement le gouvernement, du moins en partie, pour juger autrement leur comportement d aujourd hui. Il y a d'ailleurs des indications nombreuses qui nous poussent à porter de tels jugements puisque, en commission parlementaire. nous avons eu droit à des silences embarrassés au moment où nous avons précisément confronté les centrales syndicales avec cette interprétation de leur attitude et cette interprétation de leur lien avec le gouvernement.

Mme le Président, il est évident, d après ce que j'ai dit, que nous ne donnerons pas notre appui à ce projet de loi. Nous voterons contre. C est avec regret que nous le ferons, mais si le ministre avait apporté un peu plus de sérénité et un peu plus de désir d'améliorer vraiment son projet de loi au moment de létude article par article, nous aurions peut-être pu considérer un vote différent. Malheureusement, cela n'a pas été le cas.

Mme le Vice-Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: Mme le Président, j'aurais aimé pouvoir passer sous silence ce soir les manifestations de quelque chose qui ressemble à un délire de cynisme de la part de l'ancien ministre des Affaires sociales. Evidemment, l'ancien ministre des Affaires sociales a voté la loi 253 et la dure réalité a voulu que ce fût une pièce de législation médiocre et qui entraîna des résultats médiocres et qui coûtèrent fort cher à la population du Québec.

M. Levesque (Bonaventure): Calmez-vous, M. le ministre.

M. Johnson: L'ancien ministre des Affaires sociales, dans un délire de cynisme, dans une incapacité d'apprendre par l'expérience, dans une noirceur à la lumière des considérations technocratiques qui l'ont alimenté pendant des années au ministère des Affaires sociales, auteur, père, parrain de la loi 253, n'a malheureusement pas appris par l'expérience.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président...

M. Johnson: Ces allusions... Je sais, il nous reste un consentement à obtenir pour la troisième lecture.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant! Ce n'est pas cela que je veux dire. Je veux simplement dire...

M. Johnson: Ah! bon, très bien.

M. Levesque (Bonaventure): ... que ce que vous allez dire ce soir est enregistré et, dans quelques mois...

M. Johnson: Sûrement, j'en suis parfaitement conscient. Mme le Président. Sans les allusions derrière le ton susurrant du député de Saint-Laurent, on a retrouvé dans sa bouche le mot "hypocrisie', le mot "fraude", les mots "stratégie électorale", les mots "d'axe politique envers les ogres syndicaux ". Mme le Président, je pense que le député de Saint-Laurent se situe encore à l'époque de l'adoption de la loi 253.

Je pense, Mme le Président, que I'Opposition n'a malheureusement rien compris de ce que le gouvernement est en train de faire. Il y a dans cette législation un premier élément important qui est l'introduction... J'espère que je ne dérange pas trop le député de Mégantic-Compton. Non? Cela va... Il y a, Mme le Président, d'abord dans cette loi un calendrier qui est quand même une innovation. Le gouvernement impose et s'impose à lui aussi, en tant qu'employeur, des délais au niveau de la négociation. C'est déjà un effort que nos amis d'en face n'ont pas fait dans le passé.

Deuxièmement, il y a dans ce projet de loi et dans ce qui sera une loi ce soir, je l'espère, la création d'un organisme qui a une fonction d'information. Malheureusement, le député de Saint-Laurent n a pas non plus compris les explications que nous avons données en commission parlementaire, semble-t-il, étant donné que nous avons bien démontré que, même si on fixait à des étapes précises l'obligation pour ce comité d'information d intervenir publiquement, il y aurait quand même à sa disposition comme données l'ensemble de ces données que ce gouvernement est prêt à partager avec ses partenaires patronaux et syndicaux des réseaux public et parapublic.

Quant à la question des services essentiels, malheureusement le député de Saint-Laurent, dans les sophismes qui le caractérisent, tantôt se sert du rapport Martin pour le reprendre à son compte et tantôt pour critiquer le gouvernement, le député de Saint-Laurent n'a pas non plus compris quel était le rôle de ce groupe sur les services essentiels. (Minuit)

II ne s'agit pas, comme dans la loi 253 — et c'est le choix que le gouvernement a fait, contrairement à ce que proposait Martin-Bouchard, nous le reconnaissons — de faire de ce groupe sur les services essentiels une tierce partie intervenant dans les services essentiels, de quelque façon que ce soit, entre les deux parties, au niveau local.

Pour cette raison, nous avons effectivement rejeté une série d'amendements proposés par le député de Saint-Laurent et le député d'Outremont, de même que par le député de L'Acadie. L'ensemble de ces amendements tendaient à vouloir faire un intervenant de ce groupe sur les services essentiels. Et cela a été la faille centrale, sans doute, de la loi 253.

Mme le Président, je ne prétends pas que la prochaine négociation dans le secteur hospitalier en particulier se déroulera sans heurt. Je le souhaite et je le souhaite pour nous tous, je le souhaite pour les membres de ce Parlement, je le souhaite évidemment pour ce gouvernement parce qu'il faut être bien conscient des implications d'une crise dans le secteur hospitalier. Et je le souhaite surtout pour l'ensemble des Québécois. Et je pense que nous avons tenté d'apprendre dans ce qui s'est passé dans l'histoire des relations de travail dans le secteur hospitalier depuis 1966 au Québec.

Et ce que nous apprenons, c'est qu'il y a un droit de grève, que ce droit de grève ne peut pas être supprimé parce que, de toute façon, les travailleurs qui voudraient aller en grève le feraient, et ce serait une absurdité que de les mettre dans un contexte d'illégalité.

Cependant, à partir du moment où le droit de grève existe dans un secteur aussi névralgique que celui de la santé, et quand on parle de l'intégrité corporelle physique des gens, quand on parle de la vie et de la mort, dans certains cas, il faut essayer, dans une société, de civiliser l'exercice d'un droit aussi fondamental, d'une part, et d'un droit qui, de toute façon, est perçu par les travailleurs comme un droit qu'ils peuvent et doivent avoir, il faut réglementer et civiliser l'exercice d'un tel droit.

Et c'est cet équilibre difficile qu'essaie de rejoindre le projet de loi 59, de faire en sorte que les travailleurs exercent une responsabilité dont le gouvernement est convaincu, que les travailleurs soient confiants d'exercer une responsabilité dont ces travailleurs peuvent faire la preuve et, malgré tout, de maintenir un régime qui soit, a priori, à leurs yeux, acceptable. C'est cela, le coeur. C'était cela, le problème du 253.

Le loi 253 avait des vertus, la loi 253 se voulait généreuse et la loi 253 se voulait objective. C'était peut-être cela son tort, se vouloir objective dans un contexte de rapport de forces, dans une société où nos prédécesseurs n'ont pas eu le

courage d'abolir le droit de grève puisque c'était cela, la vraie conséquence de leur raisonnement.

Nous disons non. Nous disons qu'il n est pas question d'abolir le droit de grève. Mais cependant, il faut prendre les moyens, en tant que responsables de la santé publique, de faire en sorte que l'Etat, ultimement, après avoir fait adopter une loi qu'il considère a priori comme adhérable", si l'on veut, pour les travailleurs, que l'Etat, ultimement, se réserve des pouvoirs précis pour essayer de régler des situations précises et localisées.

En terminant, Mme le Président, je voudrais simplement souligner que, comme le chef de l'Opposition l'a évoqué tout à l'heure, il faut effectivement être très prudent. Je souhaite qu en 1979, quand viendra cette négociation, nous n ayons pas à déplorer le type d'événement que nous avons connu en 1976 et en 1972, et même en 1966. Il n'y a pas de garantie que cela puisse se faire, mais il y a une chose au départ que ce gouvernement est prêt à offrir, c'est une notion de confiance envers la responsabilité de toutes les parties impliquées.

Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Le rapport de la commission élue concernant le projet de loi 59 est-il adopté?

M. Brochu: Adopté.

M. Lavoie: Nous serions prêts à adopter le rapport sur division et, si vous désirez appeler la troisième lecture tout de suite, je pense qu'on serait prêt à voter sans débat.

M. Charron: Enregistré ou pas?

M. Lavoie: Enregistré.

M. Charron: D'accord.

M. Lavoie: Sur division, le rapport.

M. Charron: J'appelle la troisième lecture, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Le rapport est adopté sur division. Il y a consentement à ce que nous appelions la troisième lecture immédiatement. M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre propose que soit maintenant lu la troisième fois le projet de loi 59.

M. Charron: Mme le Président, puis-je proposer quelque chose?

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Est-ce que les amis de l'Opposition ont l'intention d'appeler un vote enregistré également sur la loi 55? Nous pourrions peut-être faire les deux votes l'un à la suite de l'autre.

M. Lavoie: Non.

M. Charron: Alors, appelons la troisième lecture du projet de loi no 59. C'est parce que j essayais de grouper les deux votes.

Mme le Vice-Président: C'est la loi 59. Loi modifiant le Code du travail.

M. Lavoie: Qu'on appelle les députés.

Mme le Vice-Président: Qu'on appelle les députés.

(Suspension à 0 h 7)

(RepriseàOh 11)

Mise aux voix de la troisième lecture

Mme le Vice-Président: J'espère que vous ne verriez pas d'objection à ce que nous appelions le vote immédiatement, n'est-ce pas?

A l'ordre, veuillez prendre vos sièges s'il vous plaît!

Cette Assemblée est appelée à faire la mise aux voix de la motion du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre pour que soit maintenant lu la troisième fois le projet de loi no 59, Loi modifiant le Code du travail. Que ceux qui sont en faveur veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Cardinal, Bédard, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette. MM. de Belleval, Lessard, Proulx, Duhaime, Tardif, Garon, Vaugeois, Michaud, Paquette, Alfred, Martel, Fallu. Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Godin, Laplante, Bisaillon, Guay, Mercier, Laberge, Marquis. Lacoste, Ouellette, Perron, Brassard, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Beauséjour, Desbiens, Baril, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet.

Mme le Vice-Président: Contre.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Pagé, Verreault, Springate, Biron, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Cordeau.

Mme le Vice-Président: Abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 52 — Contre: 26 —

Abstentions: 0

Mme le Vice-Président: Troisième lecture a- doptée.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié le

projet de loi no 55

M. Charron: Mme le Président, je voudrais solliciter le consentement de la Chambre pour que nous puissions prendre en considération le rapport sur la loi 55 qui a été déposé en cours de séance.

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Mme le Vice-Président: Y a-t-il consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

M. Lavoie: Nous serions prêts, oui, consentement.

Mme le Vice-Président: Consentement.

M. Lavoie: Pour ce qui est du rapport, c est sur division en ce qui nous concerne. Nous serions prêts à terminer l'étude de ce projet de loi par un vote enregistré, le même que celui qui vient d'être exprimé en ce qui nous concerne.

M. Brochu: En ce qui nous concerne, Mme le Président, on serait prêt à adopter le rapport sur division, sans vote maintenant, et à passer à la troisième lecture avec le même vote que celui qu'on vient de tenir sur le projet de loi no 59.

Mme le Vice-Président: Le rapport sur le projet de loi no 55 est donc adopté.

M. Lavoie: Sur division.

Troisième lecture

Mme le Vice-Président: Sur division. Avec le consentement unanime, la troisième lecture est appelée et adoptée avec le même vote que pour la loi 59.

M. Lavoie: C est bien cela.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

Prise en considération du rapport de

la commission ayant étudié les

projets de loi nos 25, 27, 34, 42, 26,

32, 33, 23 et 24

M. Charron: Mme le Président, I'Assemblée a été saisie d'un grand nombre de projets de loi concernant nos concitoyens autochtones. Ils ont tous été étudiés article par article. Le rapport a été présenté et déposé en deux occasions, hier et aujourd hui, en cours de séance. Est-ce que je puis proposer à I'Assemblée que nous considérions I ensemble de ces projets de loi à la fois, au moment de la prise en considération du rapport et de la troisième lecture?

M. Lavoie: Nous sommes d'accord, Mme le Président, du fait que I étude en deuxième lecture a été faite d une manière groupée. Nous pouvons procéder de la même façon.

M. Brochu: Cela va également en ce qui nous concerne, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Consentement à ce que le rapport concernant les neuf lois soit pris en considération en même temps pour les neuf lois. Ce rapport...

M. Lavoie: Pour les fins du journal des Débats, pourriez-vous peut-être donner juste les numéros des projets de loi?

Mme le Vice-Président: D accord. Ce sont le projet de loi no 25, Loi concernant l'Administration régionale crie, le projet de loi no 27, Loi constituant la société Makivik, le projet de loi no 34, Loi concernant les autochtones cris et inuit, le projet de loi no 42, Loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois, le projet de loi no 26, Loi concernant le Conseil régional de zone de la Baie James, le projet de loi no 32, Loi constituant la Société des travaux de correction du complexe La Grande, le projet de loi no 33, Loi constituant la Société de développement autochtone de la Baie James; le projet de loi no 23, Loi concernant les villages nordiques et I'Administration régionale Kativik; le projet de loi no 24, Loi concernant les villages cris. Le rapport concernant I ensemble de ces projets de loi est-il adopté?

M. Lavoie: Adopté, Mme le Président.

Troisième lecture

Mme le Vice-Président: Adopté. Avec le consentement unanime de cette Assemblée, nous procédons maintenant à la troisième lecture sur les mêmes neuf projets de loi.

M. Lavoie: Consentement accordé.

Mme le Vice-Président: Le consentement est accordé.

M. John Ciaccia M. Ciaccia: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... hier soir ou tôt ce matin, nous avons étudié article par article trois des projets de loi qui nous sont soumis pour troisième lecture et nous avons aussi entendu certains groupes qui ont fait des représentations sur les projets de loi. Malgré les réticences de certains députés "ministériaux "...

Des Voix: Ministériels.

M. Ciaccia: ... ministériels — excusez-moi, il

est tard, il est minuit et quart, Mme le Président, et nous sommes un peu fatigués — j'ai dû insister pour qu'on continue et qu'on étudie tous les projets de loi pour l'ensemble des autochtones qui sont visés et qui font partie de l'ensemble de la baie James. Mme le Président, si j'ai insisté pour qu'on procède à l'étude de tous les projets de loi et qu'on ne remette pas à l'automne un de ces projets de loi, c'est spécifiquement pour obliger le gouvernement à assumer ses responsabilités.

Dans un discours assez éloquent que notre chef parlementaire de l'Opposition officielle a fait ce matin, il a dit: Nous allons continuer de nous défendre sur les principes et de défendre le gouvernement, malgré lui s'il le faut, parce qu'il faut continuer de faire respecter les droits du Québec. C'était un exemple, Mme le Président, du respect non seulement des droits du Québec, mais aussi des droits des autochtones et de la population du Québec. Pour cette raison, j'ai insisté pour procéder à l'étude de tous ces projets de loi. (0 h 20)

Mme le Président, je dois cependant admettre et peut-être féliciter aussi le ministre des Affaires intergouvernementales pour avoir pris ses responsabilités, finalement d'avoir réalisé que c'était important, non seulement pour les autochtones, mais pour l'ensemble du Québec que nous adoptions et que nous procédions avec tous ces projets de loi qui mettent en application certains chapitres importants de l'entente de la baie James.

Mme le Président, les objectifs de ces projets de loi entre autres ont pour but de réduire l'impact, sur les autochtones, de certains changements qui se produisent dans les régions nordiques. Ils prévoient la réorganisation du territoire et ils créent un précédent quant à l'administration régionale au nord du 55e parallèle pour un territoire d'approximativement 200 000 milles carrés. Il sera administré par les résidents de ces territoires qui sont majoritairement les Inuit du territoire.

En plus, ces projets de loi, en donnant effet à l'entente de la baie James qui a été conclue le 11 novembre 1975, permettent aux autochtones finalement de prendre eux-mêmes les décisions quant à l'administration de leurs programmes et quant au développement social, culturel et économique de leur communauté et de leur peuple.

Mme le Président, il y a plusieurs précédents de créés par cette entente. C'est une entente qui a été négociée pendant plusieurs années et la mise en application à cette date de certains aspects de l'entente va donner un effet législatif et les organismes et outils pour permettre aux autochtones de prendre leurs décisions quant au développement de leur communauté. Cela va permettre aussi au Québec de développer et d'administrer avec le consentement des gens et de la population concernés.

Il y a d'autres projets de loi, il y a d'autres chapitres de l'entente qui devront être mis en application. L'entente contient 31 chapitres et il y a certaines dispositions de cette entente qui doivent être mises en application spécifiquement quant à l'environnement, spécifiquement aussi quant au régime de chasse et pêche pour ces territoires. Quoique nous soyons heureux de voir que, finalement, le gouvernement a accepté de prendre ses responsabilités quant à l'entente, quant aux projets de loi qui sont déposés et qui seront adoptés ce soir, nous souhaitons que le gouvernement, dans la prochaine session, mette en application tous les autres aspects de cette entente afin que, non seulement la lettre des projets de loi soit mise en application, mais aussi l'esprit de l'entente.

Mme le Président, nous sommes heureux d être d accord, de consentir à adopter ces projets de loi. Nous souhaitons que les parties concernées travaillent ensemble et puissent, en mettant en application cette entente, vraiment faire en sorte que les communautés concernées travaillent avec I administration, avec les différents ministères du Québec. Cest un précédent en ce sens parce que, comme vous le savez, Mme le Président, sous notre constitution, jusqu'à présent, cela a été le gouvernement fédéral qui a eu juridiction sur les autochtones et sur les terres réservées aux autochtones. Pour encourager et permettre le développement de ces communautés, nous avons insisté pour que les communautés travaillent avec l'administration du Québec pour les différents problèmes, soit dans léducation, soit dans les services sociaux, soit dans l'administration de la justice, !e but, Mme le Président, étant de pouvoir donner au Québec le titre final et complet sur un territoire de 400 000 milles carrés qui représente les deux tiers du Québec et permettre ainsi aux autochtones de prendre les décisions sur les programmes et sur les prévisions de cette entente qui les concerne.

Mme le Vice-Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, Mme le Président. Quelques mots seulement pour rappeler que, lorsque la commission parlementaire s'est réunie et a entendu les représentants des populations qui sont concernées par ces projets de loi, beaucoup de recommandations ont été faites, notamment par le secteur des coopératives qui sont organisées sur ces territoires depuis au moins une vingtaine d années.

Alors, j aimerais tout simplement dire à cette Chambre que. si nous avions des réserves sur le projet de loi no 27 comme tel, à partir du moment où le ministre a accepté d'amender ce projet de loi pour que les représentants des coopératives puissent faire partie de la société, puissent faire partie du conseil d'administration de la société, je pense quand même qu'une ouverture a été faite pour permettre aux représentants de ces mouvements, qui ont contribué grandement à leur développement économique depuis ces dernières années, de pouvoir continuer à jouer un rôle positif dans l'avenir.

Mme le Président, je ne serai pas plus long dans mon intervention, mais je veux quand même

dire à Ihonorable ministre que je tiens, en ce qui me concerne, à le féliciter pour son ouverture d esprit. Je pense que mes propos sont largement endossés par mes collègues de I Union Nationale.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Vous me permettrez, à la veille de l'adoption de ce train de lois, de souligner — je pense que ce serait de ma part une omission que je ne me pardonnerais pas — le travail immense accompli par le député de Mont-Royal dans la préparation de cette entente qui a été réalisée sous le gouvernement précédent et à laquelle on donne suite présentement. Le député de Mont-Royal a consacré un temps considérable, des énergies, des efforts qu il me plaît de souligner. Je suis heureux de voir qu'il est ici aujourd'hui avec nous et qu'il peut participer, comme il l'a fait ce soir, au cours de I étude de ce train de neuf projets de loi. Je pense qu'il mérite de la part des deux côtés de la Chambre une approbation pour le travail qu'il a fait. (0 h 30)

Mme le Vice-Président: M. le ministre...

M. Morin (Louis-Hébert): Mme le Président...

Mme le Vice-Président: ... des Affaires intergouvernementales.

M. Claude Morin

M. Morin (Louis-Hébert): Je ne sais pas si vous le savez, mais il existe, dans les règlements de cette Chambre, un article inquiétant. C'est l'article 94-1 qui donne au proposeur d'une loi la possibilité de parler une heure sur chaque projet de loi.

M. Charron: II y en a neuf. Une Voix: Salut.

M. Morin (Louis-Hébert): II y a neuf projets de loi en tout...

M. Lavoie: Et nous aurons accordé notre consentement pour que ce soit neuf heures de suite.

M. Morin (Louis-Hébert): Cependant, je n'en ai que quatre sous mon nom et d'autres collègues se sont chargés, comme le ministre des Affaires municipales par exemple, des autres projets, le ministre des Richesses naturelles également de même que le ministre délégué à l'énergie.

Je vais être très bref, à moins qu'il n'y ait une demande populaire intense pour que j'utilise le temps qui m'est imparti. Mais je ne pense pas que cela se manifeste tellement précisément.

Par conséquent, Mme le Président, je veux simplement, en quelques mots, et vraiment rapidement, dire deux choses. La première, c'est que le gouvernement du Québec, par ces lois, s'acquitte de ses obligations et il a respecté l'engagement qu'il avait pris. Je ne veux pas répéter ce que le député de Mont-Royal a mentionné et je ne veux pas non plus faire l'historique de ces lois, mais nous avons assuré en cette matière une continuité qui fait qu'aujourd'hui, une des questions, un des problèmes qui existait depuis longtemps est désormais réglé. Tout n'est peut-être pas parfait, nous le savons. Mais moi, personnellement, parce que je suis entré tard dans ce dossier précis, je suis quand même heureux, modestement tout de même, d'avoir apporté ma contribution à la solution de ce problème. C'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième, c'est que je veux remercier ceux qui ont travaillé avec moi — je parle de ma commission parce que je ne connais pas les membres des autres commissions — les députés du gouvernement, par exemple celui de Mercier, celui de Duplessis, celui de Rosemont, le ministre de la Fonction publique qui est venu hier malgré d'autres occupations. Il y a évidemment le ministre des Affaires municipales que j'ai mentionné tantôt et le ministre délégué à l'énergie, de même que le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières qui est venu également.

M. Levesque (Bonaventure): ...

M. Morin (Louis-Hébert): Et je veux aussi remercier le député de Mont-Royal, le député de Bellechasse et le député de Beauce-Sud. Nous avons travaillé jusqu'à deux heures moins quart à peu près, hier matin, et, Mme le Président, je voudrais tout simplement, encore une fois, dire que je suis personnellement heureux d'avoir eu cette contribution. Le gouvernement du Québec s est acquitté d'une responsabilité importante et d une obligation qu'il avait envers une partie de sa population.

Mme le Vice-Président: M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme le Président, c'est simplement pour soulever une question de privilège, à la suite des paroles qui ont été dites par le député de Mont-Royal et ayant trait à la dissidence des députés ministériels en commission parlementaire.

D'abord, je voudrais expliquer à cette Chambre et être bien clair sur le fait que nous étions dissidents, assurément, sur la loi 27 seulement, ce qu'il n'a pas dit.

La deuxième chose, c'est que, si nous étions dissidents, c'était justement que nous avions une certaine croyance selon laquelle les millions de dollars qui seraient distribués à un organisme

nuiraient peut-être aux coopératives du Nouveau-Québec. C'est la seule raison pour laquelle nous étions dissidents, Mme le Président. Merci.

Mme le Vice-Président: Je pense, M. le député de Duplessis, que votre question de privilège aurait pu prendre l'allure d'une intervention. Mais, de toute façon, à moins qu'il n'y ait d'objection, je pourrais appeler la troisième lecture des différents projets de loi de façon groupée, comme nous l'avons fait.

M. Lavoie: Nous sommes d'accord en ce qui nous concerne.

M. Goulet: D'accord, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Vous n'y voyez pas d'inconvénients? Il n'y a pas d'objection. Les motions de troisième lecture pour les projets de loi nos 25, 27, 34, 42, 26, 32, 33, 23 et 24 sont-elles adoptées?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

M. Roy: Adopté.

Mme le Vice-Président: Troisième lecture, adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Prise en considération du rapport sur le projet de loi no 204

M. Charron: Mme le Président, la loi 204 a été étudiée en commission. Il s'agit d'un projet de loi privé au nom du député de Jonquière, qui a été étudié en commission. Je voudrais solliciter de la Chambre I'occasion d adopter le rapport de la commission et, bien sûr, de proposer les deuxième et troisième lectures de ce projet de loi. D'abord motion pour adopter le rapport de la commission.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lavoie: II n'y a pas d amendement? M. Charron: Non. M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Consentement. Le rapport adopté.

Deuxième et troisième lectures

M. Charron: Motion de deuxième lecture...

M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Motion de troisième lecture?

M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Prise en considération du rapport sur le projet de loi no 246

M. Charron: La même chose pour I autre projet de loi qui a été étudié cet après-midi, le projet de loi 246 concernant I Université de Sherbrooke. Je fais motion pour que le rapport de la commission qui a été déposé en cours de séance aujourd hui soit adopté.

Le Vice-Président: Est-ce que le rapport sera adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Deuxième et troisième lectures

M. Charron: Motion pour que la deuxième lecture de ce projet de loi soit adoptée.

Le Vice-Président: Consentement?

M. Lavoie: Consentement et adopté.

Le Vice-Président: Adoption.

M. Charron: Même chose pour la troisième lecture. M. le Président.

M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Consentement et adoption.

Prise en considération du rapport sur le projet de loi no 40

M. Charron: L avant-dernier. Je voudrais proposer le consentement pour la prise en considération du rapport concernant létude de la loi 40. qui a été déposé en cours de séance.

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement?

M. Lavoie: Consentement.

Le Vice-Président: Consentement accordé. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je vous prie d appeler la prise en considération de ce rapport.

Le Vice-Président: Quel est I article?

M. Charron: II est trop tard pour avoir des articles. M. le Président, cela a été déposé en cours de séance.

Le Vice-Président: Comme il n est pas au feuilleton, je fais mon possible! Est-ce que la prise en considération de ce rapport fait en sorte que ce rapport soit adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: Je sollicite maintenant le consentement pour que ce projet de loi soit étudié en troisième lecture.

M. Lavoie: Le leader du gouvernement est devenu le solliciteur du Québec! Je ne l'ai jamais vu autant solliciter que ce soir!

M. Charron: C'est vrai!

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, je m'excuse, vous parlez du projet de loi 40?

M. Charron: Oui, je propose...

Le Vice-Président: La deuxième lecture?

M. Charron: Je propose que cette Chambre consente à ce que nous procédions à la troisième lecture.

M. Lavoie: Consentement.

Le Vice-Président: Consentement.

M. Charron: Je propose la troisième lecture du projet de loi.

M. Lavoie: Non, c'est le ministre qui propose.

M. Charron: Que vous appeliez...

Troisième lecture

Le Vice-Président: M. le ministre de la Justice propose la troisième lecture du projet de loi no 40, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et le Code de procédure civile et instituant le Conseil de la magistrature.

M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, je ne cacherai pas ma satisfaction de constater que nous sommes rendus ce soir à la troisième lecture de ce projet de loi que je crois important non seulement pour la société judiciaire québécoise mais également important pour lensemble des citoyens québécois.

Je ne cacherai pas ma satisfaction, parce que, à un moment donné, j'ai cru avec raison, comme dirait le leader du gouvernement, qu'il était possible que nous ne puissions nous rendre jusque-là au cours de la présente session. Je dois dire que si cela a été possible, c est que, lors de l'étude de ce projet de loi article par article, j'ai pu compter sur la collaboration entière du député de Marguerite-Bourgeoys et du député de Nicolet-Yamaska, non seulement à cause de leur consentement pour procéder avec célérité et nous permettre même d'étudier ce projet jusqu à 2 heures du matin, mais surtout — je tiens à le souligner — grâce à un travail positif de collaboration de ces deux représentants de l'Opposition, ainsi que de mes collègues de la commission parlementaire, afin d'améliorer le projet de loi par des suggestions et des amendements que nous avons trouvés fort appropriés. Je pense que ce sont des choses qu'il faut dire, parce que c'est la stricte réalité. (0 h 40)

M. le Président, sans être une réforme globale de l'organisation des tribunaux, le projet de loi no 40, qui modifie la Loi des tribunaux judiciaires, comporte quand même plusieurs éléments d'importance qui touchent directement la nomination, le traitement et la pension des juges nommés par le gouvernement du Québec.

Le projet de loi institue, en outre, et c'est là, à mon avis, la réforme majeure de ce projet de loi, un organisme attendu depuis de nombreuses années, à savoir le Conseil de la magistrature. Le Conseil de la magistrature, dont les membres ne sont pas issus uniquement de la magistrature, aura plusieurs fonctions, entre autres, celle d'organiser des programmes de perfectionnement et d'adopter un Code de déontologie. Les juges, je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus, ne sauraient être soumis à aucune pression lorsqu'ils rendent leurs décisions, et ils doivent pouvoir juger en toute liberté et sans aucune contrainte. Il faut cependant — j'ai eu l'occasion de le dire — éviter l'érosion de l'éthique et de l'image d'impartialité et d'intégrité que doit avoir et doit toujours conserver la magistrature.

M. le Président, en outre des fonctions du Conseil de la magistrature — et ce ne sera pas la moindre — il y aura celle d'adopter par règlement un Code de déontologie. Ce code déterminera les règles de conduite et les devoirs des juges envers le public, les parties en instance et les avocats; il devra indiquer les actes ou les omissions dérogatoires et les fonctions ou les activités qu'un juge peut exercer à titre gratuit, sans aller à l'encontre de la règle de l'exclusivité des fonctions judiciaires.

Les juges des différentes cours seront consultés lors de l'élaboration de ce code, non seulement le Conseil de la magistrature aura à se pencher sur ce projet, mais, et nous avons eu l'occasion de le souligner en commission parlementaire, mes collègues aussi, et nous en sommes convaincus, il donnera lieu à ce qu'une consultation de tous les juges du Québec soit menée à bonne fin.

M. le Président, ce projet de loi prévoit aussi et je crois que c'est très important, des modes et des critères de nomination de juges.

Les juges de la Cour provinciale, des Sessions et du Tribunal de la jeunesse sont nommés par le gouvernement, nous le savons. Le ministère de la Justice a mis sur pied, depuis plus d'un an maintenant, un mécanisme de recrutement et de sélection des juges qui a bien fonctionné et qui nous a permis de procéder à un choix parmi un nombre de candidats à l'égard desquels nous avons des garanties d'aptitudes et de compétence. J'ai même

eu I occasion de le mentionner en commission parlementaire. Même s'il était prématuré de fixer ce mécanisme à l'intérieur d'une loi, puisqu'il est encore en période de rodage, il nous est apparu essentiel de manifester dans la loi elle-même — cela, je pense que c'est une première dans ce domaine — notre volonté d'assurer, par un règlement, les principes de base de sélection et de nomination des juges, ce qui enlèvera, j'en suis convaincu, une grande partie du discrétionnaire qui était accolé à ces nominations de juges et permettra, nous l'espérons, d'augmenter de plus en plus la crédibilité à l'endroit du monde judiciaire et des juges qui auront à assumer de grandes responsabilités.

M. le Président, il y a également un aspect important de ce projet de loi qui concerne le traitement et la pension des juges. Nous avons, par règlement, décidé que les hausses de traitement des juges seront désormais reliées automatiquement à celles des cadres supérieurs. Je sais que ce n'est peut-être pas la formule parfaite — il y aura toujours des possibilités d'améliorer des formules — mais je crois sincèrement que nous avons répondu à un impératif qui existait déjà depuis plusieurs années.

En ce qui concerne les pensions, ce projet de loi propose l'établissement d'un régime dont la principale caractéristique nouvelle est l'introduction du caractère contributif du régime. Cette normalisation du régime par rapport à ce qui existe dans la fonction publique nous permet d'en améliorer certains aspects d'une façon très sensible. Comme pour tous les régimes contributifs, la rente sera calculée en fonction du traitement et du nombre d'années d'exercice de la fonction judiciaire et elle sera, par la suite, indexée.

M. le Président, je crois que ce projet de loi est un pas important vers d'autres étapes qui s'imposent au niveau de la réforme globale de nos tribunaux judiciaires et j'invite, en remerciant encore une fois mes collègues de l'Opposition qui ont accepté de travailler à des heures tardives hier soir afin de mener à bien l'étude de ce projet de loi article par article, mes collègues de l'Assemblée nationale à voter pour ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, étant donné l'heure tardive, je vais m'en tenir à l'essentiel. Relativement à la collaboration que le ministre mentionnait tantôt, je dois lui dire que nous l'avons fait tout d'abord au nom des justiciables et au nom du respect que nous devons aux juges. Nous y croyons très fort de ce côté-ci et je suis sûr que les députés aussi, malgré des débats qu'on a qualifiés de houleux dans le passé, voudront maintenant s'associer à nous dans ce sentiment.

La deuxième raison, c'est que le ministre avait fait une ouverture considérable à l'encontre d'une conception que nous avions qualifiée de mainmise de l'exécutif sur le judiciaire lors de l'étude de deuxième lecture.

La troisième raison, M. le Président, c'est que je ne voulais pas que ce projet de loi, qui était apporté, tout aussi important qu'il soit, à la fin de cette partie de la session, je ne voulais pas, dis-je, que Ion tienne rigueur au ministre de la Justice du fait que ce projet de loi était apporté dans les deux derniers jours de notre session, étant donné qu'il avait accepté d'assumer la responsabilité d'une autre loi, à pied levé. Même si nous ne sommes pas d'accord avec sa contribution à cette commission parlementaire sur la loi 92, nous ne voulions pas que cela lui soit reproché dans le sens que ce projet de loi important ne soit pas adopté, étant donné qu'il avait dû consacrer beaucoup de temps à la loi 92. C'est une des raisons qui nous ont dicté notre conduite dans la collaboration que le ministre a soulignée tantôt. (0 h 50)

En deuxième lecture, nous avons voté contre ce projet de loi, M. le Président, et nous avons longuement expliqué pourquoi. Nous n'allons pas nous étendre sur cela ce soir. Maintenant, les nombreux amendements que le ministre a apportés ont corrigé dans l'ensemble, mais pas complètement — nous ne sommes pas d'accord avec tous les amendements; d'ailleurs, le rapport que vous avez lu sûrement, M. le Président, vous l'avez vu, indique que plusieurs amendements et plusieurs articles ont été adoptés sur division — cette impression de mainmise de l'exécutif sur le judiciaire. C'est la raison pour laquelle nous allons considérer notre vote de façon différente en troisième lecture, M. le Président.

Ces amendements ont pour effet, dans la plupart des cas, d'écarter la décision du ministre ou de l'exécutif de l'administration judiciaire. En ce qui concerne la rémunération des juges, nous sommes en désaccord avec ce principe, mais le principe a été accepté par cette Chambre. Heureusement que la décision du ministre d'associer l'augmentation de la rémunération à une formule qui empêche le gouvernement de s'inscrire directement dans la décision écarte, encore là, l'influence de l'exécutif, quoique nous aurions souhaité une sorte d'indexation, une formule plus juste pour les juges. Le ministre n'a pas cru bon d'accepter notre suggestion ou les représentations de l'Union Nationale en particulier à cet effet, mais je pense que cette approche du gouvernement marque un changement important dans l'attitude du Parti québécois relativement à la rémunération des juges.

Nous avons dénoncé la conduite du Parti québécois dans le passé à cet égard. Nous l'avons fait longuement. Je pense que le message a été reçu, M. le Président. De notre côté, nous allons nous inspirer d'un principe plus noble quant à notre vote de troisième lecture. Même si quelques amendements nous paraissent encore inspirés d'un principe d'ingérence dans une certaine mesure, d'un manque de confiance dans les juges en général, en ce qui concerne, par exemple, l'adoption du code de déontologie, certaines améliorations sont très sérieuses.

Compte tenu de ces amendements et compte tenu surtout, je dirais au moins pour la moitié, du

fait que nous voulons revaloriser la fonction de juge au Québec, nous voulons par notre vote participer à la création d'un climat de confiance. Il ne s'agit pas seulement d'un climat de confiance de la part du législateur à l'égard du juge, mais, ce qui peut-être est encore plus essentiel, plus important à ce stade-ci de l'évolution de notre justice, M. le Président, dans le but de créer un climat de confiance du juge à l'égard du pouvoir exécutif et du pouvoir législatif, nous voulons par notre vote participer — et j'espère que l'Opposition de l'Union Nationale entendra notre message là-dessus — à construire une unanimité dans ce message que je voudrais que notre vote transporte aux juges, à savoir que nous avons confiance en eux en général et que nous voulons qu'ils conservent ou qu'ils reprennent confiance malgré les imperfections que ce projet de loi contient et que nous avons combattues. Nous voulons non pas faire sur le dos des juges le débat que nous faisons actuellement, mais nous voulons que notre débat participe à la revalorisation de la fonction de juge au Québec et c'est la raison principale pour laquelle, M. le Président, nous allons voter pour le projet de loi en troisième lecture.

Le Vice-Président: Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: M. le Président, le ministre de la Justice, lors de l'étude en commission parlementaire en deuxième lecture, nous a apporté de nombreux amendements à ce projet de loi qui lont amélioré sous différents aspects. Je veux vous assurer. M. le Président, que l'Union Nationale est en faveur de certaines dispositions qui ont été adoptées dans ce projet de loi, entre autres le mode de nomination des juges est inscrit et prévu dans la loi. la formation d un Conseil de la magistrature, I adoption d un principe de code de déontologie qui pourrait être adopté par règlement, que les pensions des juges soient indexées, qu'il y ait également des programmes de perfectionnement qui puissent être offerts aux juges.

Nous sommes également pour le principe de I augmentation du salaire des juges indexée à chaque année. Cependant, bien que nous ayons donné toute notre collaboration lors de I'étude article par article en deuxième lecture pour que ce projet de loi puisse être adopté dès cette partie de session, il reste un principe sur lequel nous ne pouvons être d accord avec le gouvernement. Il s agit, M. le Président, du fait que le salaire des juges soit indexé par voie d arrêté en conseil, par le Conseil des ministres. Nous pensons et nous en sommes convaincus, nous maintenons toujours notre position qu il s agit là essentiellement d'une ingérence du pouvoir exécutif dans le pouvoir judiciaire.

Je comprends très mal la position du Parti libéral là-dessus, parce qu'ils viennent de nous expliquer qu'ils sont eux aussi contre ce principe, mais que, quand même, ils vont voter pour la troisième lecture de ce projet de loi.

Je voudrais vous réaffirmer que, n'eût été cette façon de procéder, nous aurions voté favorablement à ce projet de loi. Nous avons été contre le principe et nous avons fait des suggestions positives, nous avons proposé au ministre d'inscrire la formule d indexation du salaire des juges directement dans la loi. comme cela se fait dans la Loi de la Législature pour la question du salaire des députés, et ce dans le but d'éviter que l'intervention de I exécutif se fasse dans le pouvoir judiciaire, dans le but également d éviter que des débats politiques se fassent sur le dos des juges à chaque fois qu'on veut leur proposer une augmentation de traitement.

M. le Président, nous ne pouvons démordre, nous ne pouvons céder sur ce principe. Bien que nous aurions aimé, en vue de favoriser une meilleure confiance dans notre système judiciaire, voter en faveur de ce projet de loi, malheureusement, nous ne pourrons le faire. Là-dessus, j'ai la confiance et I'appui de tous mes collègues de I Union Nationale et j'ai également l'appui d'un autre parlementaire qui, celui-là, est situé à votre droite. M. le Président. Je voudrais le citer, c est enregistré dans le journal des Débats: J'espère que, dans les solutions recherchées éventuellement quant au traitement des juges, on tâchera de trouver une formule analogue peut-être plus adaptée en ce qui concerne les juges, mais une formule analogue à celle qui, actuellement, est en train de se discuter pour les députés." Celui qui a prononcé ces paroles, en 1974, est actuellement le leader du gouvernement, M. Robert Burns.

M. le Président, à cause de tout cela, nous devrons malheureusement voter contre ce projet de loi en troisième lecture.

Le Vice-Président: II n y a pas de réplique?

Des Voix: Adopté.

M. Fontaine: Sur division.

M. Bédard: Non, M. le Président.

Le Vice-Président: Je m'excuse de certains lapsus. Si vous regardiez le feuilleton rendu à cette heure avec tout ce qui se passe, vous feriez quelques erreurs.

La motion de troisième lecture du projet de loi no 40, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et le Code de procédure civile et instituant le Conseil de la magistrature.

Une Voix: Vote enregistré.

Le Vice-Président: Vote enregistré. Que I on appelle les députés.

(Suspension à 1 heure)

(Reprise à 1 h 4)

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef parlementaire de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, à cause de l'heure tardive, je n'ai pas cru bon, ainsi que d'autres de mes collègues, d'intervenir dans le débat. Cependant, je pense que, lorsque vous appelez la troisième lecture, il serait bon de rappeler au vice-premier ministre et député de Sauvé, au ministre des Transports et député de Saguenay et au leader du gouvernement qu'ils votent présentement relativement à la hausse du salaire des juges.

M. Lalonde: D'à peu près cinq mille.

M. Lévesque (Taillon): Ce n'est pas long.

Mise aux voix de la troisième lecture

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle maintenant la mise aux voix de la motion de troisième lecture de M. le ministre de la Justice relativement au projet de loi 40, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires et le Code de procédure civile et instituant le Conseil de la magistrature. Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion de troisième lecture veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mme Cuerrier, MM. Cardinal, Bédard, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Johnson, O'Neill, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Lessard, Proulx, Duhaime, Tardif, Garon, Vaugeois, Michaud, Paquette, Marcoux, Alfred, Chevrette, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Godin, Laplante, Bisaillon, Guay, Mercier, Laberge, Marquis Lacoste, Ouellette, Perron, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Beauséjour, Desbiens, Baril, Bordeleau, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Goldbloom, Saindon, Saint-Germain, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Pagé, Verreault, Springate, Roy.

Le Président: Que ceux et celles qui... Je voudrais signaler à l'Assemblée la présence du député de Saint-Laurent dans les galeries. Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Biron, Grenier,

Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Cordeau.

Le Président: Abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 74 — Contre: 7 — Abstentions: 0

Le Président: Cette motion est adoptée.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lavoie: Est-ce que vous avez dit 7% ou 8%? Cela aurait-il déjà baissé?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de toi no 92 Troisième lecture

M. Charron: M. le Président, je voudrais solliciter à nouveau le consentement de cette assemblée pour que nous puissions procéder à la troisième lecture du projet de loi 92 sur la consultation populaire.

M. Lavoie: II est pas mal tard.

M. Lalonde: Vous ne trouvez pas qu il est tard un peu?

Le Président: II est trop tard, M. le leader parlementaire du gouvernement, il est trop tard.

Des Voix: Consentement. Adopté. M. Charron: Merci beaucoup.

Le Président: Consentement, M. le leader du gouvernement. Est-ce que cette motion de troisième lecture relativement à la Loi modifiant la Loi sur...

Est-ce que cette motion de troisième lecture relativement au projet de loi no 92 sera adoptée?

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: M. le Président, même si le règlement qui nous régit m accorde un droit de parole d'une heure, au nom de lOpposition officielle...

M. Lalonde: II va prendre seulement trois quarts d heure.

M. Lavoie: ... je pense bien que je pourrai limiter mes propos à une période plus acceptable et plus convenable.

Des Voix: Consentement.

M. Lavoie: M. le Président, nous avons l'im-pression que le ministre des Finances a fait une évaluation trop sommaire et beaucoup trop confiante de la portée de ce projet de loi.

Cet après-midi, sur le débat lors de la prise en considération du rapport, hier, il y a quelques heures, le ministre nous accusait d avoir refusé notre approbation à la motion de deuxième lecture. Je pense que je pourrai me permettre de lui donner les raisons, même si nous avions déjà fourni ces raisons lors du débat de deuxième lecture. (1 h 10)

La position du Parti libéral, de lOpposition officielle, je pense, a été bien claire, bien établie, dès l'été de l'nnée dernière, lors du dépôt du livre blanc. Nous avions voté contre parce que nous considérions et nous considérons encore que le gouvernement aurait dû procéder par une loi spéciale au lieu d une loi-cadre.

Nous considérions et nous considérons encore qu'une question aussi capitale, aussi importante pour tous les Québécois, en vue d'implanter le mécanisme qui permettra aux Québécois de prendre la décision la plus importante de leur histoire méritait une loi spéciale. D'ailleurs, le ministre de la Justice nous a accusés d'avoir trop particularisé ce projet de loi lors de nos amendements. Mais je pense que celui qui nous a donné le plus raison d'avoir particularisé ce projet de loi, c'est le député de Saint-Jacques lors de son intervention de cet après-midi, une intervention, je dirais, remarquée, mais pas nécessairement remarquable. Elle était plutôt du genre "Saint-Jean-Baptis-tard," dans une salle surchauffée, où un tel discours aurait eu sa place, où, en deux tranches, une de dix minutes et une autre de vingt minutes, il nous a entretenu uniquement de l'avenir constitutionnel, de l'avenir utopique du Québec.

Nous croyons, à cause de notre tradition, que les occasions de permettre à la population — et nous sommes d'accord sur le référendum qui doit se tenir sur l'avenir constitutionnel du Québec, nous sommes d'accord et nous désirons ce référendum le plus rapidement possible — nous sommes en faveur, à l'occasion, dans des circonstances exceptionnelles, de consulter la population, mais, avec la courte expérience que j'ai, je ne me rappelle pas, depuis une vingtaine d'années, combien d'occasions se seraient présentées pour se servir de cet instrument de démocratie directe. Et si le Parlement peut adopter, dans une année, environ 150 ou 200 lois, s'il se présente à l'occasion, une fois tous les cinq, sept ou dix ans, l'occasion de consulter la population sur un sujet bien précis, je pense qu'on est capable d'adopter, à ces occasions, des lois spécifiques.

Nous avons cette tradition du parlementarisme britannique. On a beau chialer contre ce système, on a beau ne pas l'apprécier, je pense qu'aujourd'hui, on a l'occasion, brièvement ce soir, entre parenthèses, en faisant une courte digression, de voir comment on apprécie ce système dans une occasion comme celle d'aujourd'hui où, même avec une liberté de parole assez large qui est normale, nous réalisons qu'en 56 jours de session, depuis le mois de février, le Parlement a produit 40, 50 lois. A l'automne, nous siégerons encore et, encore là, nous adopterons 40 ou 50 lois. Je crois qu'il serait assez facile, quand l'occasion se présenterait, d'aller consulter la population; avant de s'habituer, d'ailleurs, à ce régime de consultation directe, on pourrait vivre une ou deux consultations spécifiques. Je serais bien surpris, surtout que c'est un instrument qui est assez dispendieux, cela peut certainement aller entre $10 millions ou $15 millions chaque fois qu'on consulterait la population... Ce sont les dépenses normales d'une élection générale.

L'Angleterre a passé une loi spécifique, en 1975, pour son appartenance au Marché Commun; elle vient d'adopter, il y a quelques mois à peine, une autre loi spécifique, Scotland 1978, pour décider d'un gouvernement régional en Ecosse. Le ministre pourra me répondre tout à l'heure, mais à moins qu'il n'ait eu des nouvelles d'Angleterre de- puis 24 heures, il n'est pas question de passer une loi-cadre. En Australie, il y en a eu un en 1933, justement sur l'indépendance de l'Australie occidentale. Ce fut une loi spécifique.

Pour toutes ces raisons, nous croyons, à cause du débat intéressant, capital qui se déroule actuellement que le gouvernement aurait dû adopter une loi spécifique. La raison pour laquelle nous avons voté contre en deuxième lecture, c'est qu'il y avait des modalités qui se comparent à des principes. Entre autres, lors de la rédaction de la loi 92, il n'y avait pas d'appel des décisions du Conseil du référendum. Ce fameux Conseil du référendum, tel que la loi était rédigée, était imprégné d'une intervention — cela a d'ailleurs été modifié en cours de route — marquée de l'exécutif qui choisissait deux membres du Conseil du référendum, et appointait des juges pour devenir des personas designatas comme membres. Cela a été modifié en cours de route. Il n'y avait pas d'appel des décisions du Conseil du référendum. C'était plus que des modalités, c'étaient des principes. Il y avait des éléments de clôture. Par la suite, le ministre a voulu nous amener une deuxième clôture sur les projets de loi. Je nous félicite et je le félicite que cette nouvelle disposition n'apparaisse plus dans ce projet de loi.

Il y a une dernière chose contre laquelle nous allons voter en troisième lecture. Nous nous opposerons aux contraintes, aux contrôles des fameux comités nationaux où je préviens le ministre qu'à mon humble opinion il va trop loin dans ce contrôle absolu sous le bel étendard des chances égales. J'ai des doutes, je suis envahi de doutes au point de vue juridique, au point de vue de notre tradition, au point de vue de la jurisprudence, sur cette contrainte des comités nationaux. C'est bien pour cette raison que nous avons voté contre en deuxième lecture et que nous voterons encore contre en troisième lecture.

Pour les fins du journal des Débats, je crois que le ministre n'a pas répondu et le gouvernement n'a pas répondu à toutes les interrogations évoquées par les commentaires de la Commission des droits de la personne. Je ne voudrais pas répéter les cinq passages qui demeurent encore dans les neuf pages du commentaire de cette commission. Il y a cinq passages très délicats mentionnés par cette commission. Je vais n'en mentionner que deux, pour qu'ils demeurent enregistrés sur ce débat de troisième lecture.

A la première page des commentaires, il est dit, suite aux premiers commentaires, lors du livre blanc de cette commission, dans le deuxième rapport: "Après la rédaction du projet de loi no 92, les écueils par rapport aux droits et libertés de la personne qui avaient été relevés à propos du livre blanc n'ont pas complètement disparu du projet de loi." Je vois le ministre qui va me parler de ses organismes affiliés. Je vous dis que vous n'effacez pas toutes les inquiétudes de la commission.

M. Bédard: C'est une suggestion de la Commission des droits de la personne.

M. Lavoie: Je voudrais citer uniquement un

deuxième passage, à la page 8. Dans le bloc où on parle des organismes affiliés il est dit: "L'équation difficile entre plusieurs droits et libertés qu'a tenté de réaliser le gouvernement dans ce projet de loi présente encore des inconnues qui empêchent la commission de se prononcer catégoriquement sur son succès ou son échec. Les objectifs sont louables, la mécanique de la mise en oeuvre est précise, mais tout cela peut-il fonctionner sans danger pour les libertés d'opinion, d'expression ou d'association? C'est la question que la commission se permet de poser de nouveau au gouvernement en lui recommandant une dernière fois la plus grande prudence dans la voie difficile où il s'est engagé." (1 h 20)

M. le Président, je m'adresse encore une fois au premier ministre, au chef d'Etat du Québec. Cela nous a permis, depuis un an, de devenir pratiquement des experts un peu de la question référendaire. La réaction que j'ai aujourd'hui, après un an d'étude, c'est que cette opération référendaire est un instrument démocratique très délicat et très fragile. On l'a vu en France, à l'époque gaullienne où cela devenait des plébiscites; souvent ce n'est plus la question qui est importante mais on juge sur la tête d'un gouvernement ou d'un chef d'Etat. Le gouvernement a voulu — c'est habile de sa part — mêler la population: c'est une espèce de maquillage. Cela paraît toujours bien de dire: Nous voulons une loi-cadre pour pouvoir consulter le plus souvent possible la population, mais ce n'est pas tout à fait suivant notre tradition et nos habitudes. On sait que, dans notre système constitutionnel de tradition britannique, on est habitué à élire des gouvernements qui prennent des décisions bonnes ou mauvaises. Au bout de quatre ans, si on est satisfait, on les retourne au pouvoir et, si on n'est pas satisfait, on les remplace par d'autres. J'ai de forts doutes que cette consultation devienne fréquente dans notre tradition, je verrai et l'avenir nous le montrera.

Je me demande si le gouvernement, sous ce beau parapluie de consultation populaire, n'aurait pas dû faire adopter parmi ses premières législations la question référendaire et soumettre possiblement la loi 101 ou la loi 67 à cette consultation. On verra tout prochainement si on soumettra — si vous êtes tellement à l'écoute de la population — à la consultation populaire une réforme du financement municipal qui touche tous les citoyens du Québec, qui affecte 1500 municipalités et je ne sais combien de commissions scolaires. On verra si vous voulez vraiment consulter et faire participer la population.

C'est une des raisons pour lesquelles votre projet de loi, vous allez l'avoir ce soir. Vous aurez l'instrument et vous consulterez la population sur la réforme du financement municipal avec les implications pour les commissions scolaires. Vous consulterez la population sur le zonage agricole; cela touche une très grande partie du territoire du Québec. On verra. Vous avez sans doute, dans votre euphorie, des grands projets de loi qui touchent les tripes des Québécois; bien, vous irez au référendum.

Je dis, M. le Président, que cet instrument doit être efficace. Pour être efficace, cela doit être simple, la question référendaire, le plus facile possible, le moins compliqué possible. On l'a vu en Angleterre; il faut vraiment, dans l'opération référendaire, qu'il y ait une limpidité, une simplicité, une transparence absolues. Depuis cinq ou six ans, en Norvège, au Danemark, en Irlande, en Angleterre, on a vécu des référendums et il n'y a pas eu d'affrontements comme nous en vivons actuellement sur un projet de loi, sur la formulation de la question. Il ne devrait pas y avoir d'affrontements. En Angleterre, on a produit un livre blanc; avant la parution du livre blanc, ils ont consulté tout le monde. La question était connue dans le livre blanc; la date du référendum était connue. La loi a passé comme une lettre à la poste et on est allé consulter la population. Tout le monde était de bonne foi.

Ailleurs, cela a été simple. Ici, vraiment, cela a été joliment compliqué et je vous dirai pourquoi tout à l'heure; c'est parce que, depuis le 15 novembre, nous vivons dans un climat de méfiance généralisé.

Voici mon deuxième propos sur les comités nationaux. C'est bizarre, M. le Président, on a l'impression qu'il n'y a que le gouvernement péquiste qui a le pas en 1978. Tous les éditorialistes au Québec d'à peu près tous les journaux, soit de Montréal, de Québec, de la province, ont été contre. Le Barreau, les centrales syndicales, la CSN, la FTQ; ce ne sont pas des libéraux et ils sont tous contre les comités nationaux qui sont encarcanés, de la façon que vous I'avez fait dans la loi. Je vous ai nommé, quinze pays, des Etats américains où ils ont une expérience. On n'en a pas, nous, d'expérience référendaire. Tous ces pays ne sont jamais allés aussi loin pour imposer ces carcans, pour imposer cette obligation pour l'individu, les groupes et même les partis politiques d'être encarcanés dans des débats politiques.

S'il doit y avoir des groupes qui doivent être libres dans des débats politiques, ce sont les partis politiques. Et avec la loi, les tiers partis sont encarcanés, sont obligés de s'enrégimenter, d'embarquer dans le traîneau des partis majoritaires. Le gouvernement sera sur le "drivers seat " dun comité et l'Opposition et les autres partis seront obligés d'embarquer dans ce traîneau. On a fait une lutte contre les comités nationaux, on a prêché contre nos intérêts, en somme. Cela fait notre affaire personnelle, le comité du non. Je le sais qu'on va être dans le comité du non. La loi dit que c'est l'Opposition officielle qui décide de tout: le choix du président, la réglementation, la modalité, la campagne et tout. On a voulu défendre les tiers partis, leur donner la liberté. On a prêché contre nos intérêts.

On n'avait aucun intérêt à diriger ces comités, mais on l'a fait sur le principe non négociable à notre point de vue des libertés; notre tradition, on a cela dans la peau, dans les tripes, on l'a, la liberté...

M. Chevrette: Oui, les tripes.

M. Alfred: Oui, les tripes, on vous entend.

Franchement...

Le Président: A l'ordre!

M. Lavoie: Ce sont des libertés fondamentales. Pourquoi, comment se fait-il que seul le gouvernement ait le pas? Il y a eu une émission à la télévision hier. On a eu des experts de France, d'Angleterre, de partout, des députés socialistes français, pas un de ces pays n'a eu l'audace d'avoir des contraintes aussi sévères. M. le Président — c'est mon opinion personnelle d'ailleurs — la Commission des droits de la personne, je vous dis qu'elle a été beaucoup trop prudente sur cette question. M. le Président, j'ai le droit... Si vous voulez intervenir au débat au lieu de rigoler ou de faire des pitreries... Voulez-vous intervenir? Je crois à ce que je dis. Je vais respecter vos opinions. Je respecte les opinions du ministre de la Justice. Mais dans notre esprit de liberté, je vais vous forcer à respecter les miennes. M. le Président, je crains que ces contraintes soient antidémocratiques, contre la Charte des droits et libertés de la personne et j'entretiens des doutes qu'elles soient même illégales et attaquables devant les tribunaux. Et c'est une opinion personnelle. D'ailleurs, je suis très heureux d'avoir devant moi le ministre de l'Education; il va se rappeler une intervention très intéressante qu'il a faite lorsque la charte a été adoptée en 1975, je crois.

Lorsqu'il a dit de cette charte... Je n'ai pas le texte de ses propos ici, mais il me corrigera si ce n'est pas exact. Il trouvait que l'article 3, qui traite des droits fondamentaux, était un peu bref. Mais il a dit: C'est quand même une consécration d'une tradition reconnue par des tribunaux du Québec et du Canada. Je fais un parallèle — et je serais surpris que le ministre de l'Education diffère d'opinion avec moi — entre ces contraintes qu'on impose dans la loi 92 et les fameux cas des années soixante et cinquante, de la Loi du cadenas, du cas Roncarelli qui a été une question de brimade des libertés. (1 h 30)

Même si les communistes, les maoïstes ou les léninistes ne font pas mon affaire, dans notre système, je vais les endurer. Je vais leur laisser le droit de parole absolu et je fais confiance en la sagesse ou l'intelligence de la population d'opter ou de ne pas opter pour les maoïstes, les léninistes et les communistes. Dans notre société, on a le droit de parole et la liberté de presse. Il y a une analogie, un parallèle à faire entre ces contraintes imposées dans les comités nationaux avec la Loi du cadenas, les cas Roncarelli, les cas Saumur, Switzman et autres. Cela dépasse même la charte que nous avons. C'est mon opinion personnelle et les tribunaux décideront éventuellement des contraintes imposées dans le projet de loi no 92 aux droits et libertés fondamentales d'expression, d'opinion, d'association.

Je vais passer par-dessus — vous savez, un journaliste, un éditorialiste a allumé une petite lumière; M. Marcel Adam, il y a quelques jours. Vous savez pourquoi ces comités nationaux? Je rejoins la stratégie, la tactique soulevée un peu dans l'atmosphère d'un Doris Lussier.C'est pour enquiquiner l'Opposition, c'est pour enquiquiner le comité des non. Bien sûr, il y a beaucoup de comités qui sont habitués à plus de libertés, à avoir les coudes plus libres. Ils vont être obligés, ces comités, Action positive, Rallye-Canada, Québec-Canada, il y en a beaucoup, l'Union Nationale y a siège, même M. le député de Beauce-Sud vient à l'occasion et le député de Rouyn-Noranda... Il y a beaucoup de ces comités qui vont être obligés de se regrouper, d'essayer de travailler ensemble avec des moyens communs, alors que le comité des oui va probablement s'enrégimenter assez bien, MSA et tout cela. Ils sont beaucoup moins nombreux.

Nous, nous serons obligés de négocier pendant la période préréférendaire et référendaire. Mais ne vous en faites pas, on en a déjà vu d'autres. Cela ne nous empêchera pas de vous faire face et de vaincre, parce que nous avons confiance en l'intelligence des Québécois. Nous avons confiance. On aurait pu bloquer ce projet de loi. On en a fait une étude serrée, sérieuse, pendant 70 heures. On aurait pu le bloquer parce que nous ne sommes pas d'accord sur ce projet de loi. Par contre, nous sommes prêts à travailler avec cet instrument, même s'il est loin d'être parfait, parce que nous avons, à côté de cet instrument imparfait, la très grande majorité de la population qui est assez intelligente et nous y faisons confiance. Les sondages donnent facilement les deux tiers du Québec contre l'idée de la séparation du Québec. On a des liens sacrés avec le Québec. On n'a pas de leçon de nationalisme à recevoir de quiconque. Nous voulons rester, nous voulons garder nos liens canadiens.

Sur les comités nationaux, c'est malheureux que ce soit le ministre de la Justice qui ait dû prendre la relève. Je l'ai entendu cet après-midi et je n'ai pas aimé ce passage qu'il a dit: Oui, je suis en faveur des contrôles, je veux ces contrôles. Ce n'est pas le rôle d'un ministre de la Justice de devenir contrôleur, justicier. Un ministre de la Justice dans notre système est un modérateur. C'est un homme qui a de la mesure et je crains qu'il ne reste marqué. Il a évalué un peu trop sommairement sa déclaration de cet après-midi comme ministre de la Justice.

Il est malheureux que ce gouvernement ne respecte pas les deux tiers de la population du Québec. Je crois qu'il est uniquement au service d'un parti, qui est resté parti politique au lieu d'être un vrai gouvernement. D'ailleurs, j'ai entendu le député de Saint-Jacques cet après-midi. Il en avait des envolées oratoires. Il a dit que la séparation, les fédéralistes et tout, M. le Président, quelle honnêteté! Est-ce qu'ils ont eu le mandat de la part de 41% de la population? On sait comment s'est fait cette élection du 15 novembre. Ont-ils eu le mandat de suivre les propos et la ligne de conduite prêchée par le député de Saint-Jacques? Une séparation totale, ils n'ont jamais eu ce mandat-là et ils ne l'ont pas sollicité. Les Québécois n'ont pas voté pour cela le 15 novembre, M. le Président.

Une Voix: D'accord.

M. Lavoie: M. le Président, je termine en disant que le ministre dit: II y a de la méfiance dans l'Opposition. C'est sûr, et si on ne vous l'a pas assez dit, on vous le dit encore ce soir, c'est vrai qu'on est méfiant; on est méfiant, c'est épouvantable! La preuve, c'est que non seulement l'Opposition est méfiante devant les sondages de la population, les gens ne se comprennent plus dans le sondage. Souveraineté-association, je ne sais pas quel pourcentage ils ont dit dans le sondage, ils s'attendaient qu'avec la souveraineté-association, il y aurait encore des députés à Ottawa. Il y a 49% des gens qui pensent qu'avec la souveraineté-association, il y aurait des députés à Ottawa et que les Québécois seraient qualifiés pour être fonctionnaires au Parlement fédéral. Il y aurait encore la Cour d'appel, la Cour suprême et tout cela.

La méfiance n'est pas finie. Nous vivons, M. le Président, dans l'ambiguïté, dans l'ambivalence...

M. Laplante: Cela va créer du chômage.

M. Lavoie: On ne sait plus où on en est avec la souveraineté, l'indépendance, la séparation. On ne connaît pas la date et on ne connaît pas la question; on ne connaît pas l'heure. Mais le résultat, on le connaît, M. le Président.

M. le Président, comment voulez-vous qu'on ne soit pas méfiant avec le texte d'un des cofonda-teurs du mouvement souveraineté-association?

M. Jolivet: Doris! Doris! Une Voix: Doris Lussier!

M. Lavoie: Après cela, ils disent qu'ils ne le connaissent pas et ils l'on tous nommé, M. le Président. Je ne l'ai même pas nommé, M. le Président. Ne vous en faites pas, le peuple du Québec va être encore bien plus méfiant que cela, parce que le petit document du petit copain Lussier le père Gédéon, en ce qui me concerne va être diffusé au Québec. Il va être diffusé au Québec.

Des Voix: Bravo!

M. Godin: Vous faites la campagne du oui.

M. Lavoie: M. le Président, je termine, en disant que, pour toutes ces raisons et pour beaucoup d'autres que je n'ai pas eu le temps d'exprimer, nous allons voter contre le projet de loi.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, il est 1 h 40 du matin, j'aurais aimé que ce projet de loi nous arrive une autre journée et à une autre heure. Je reconnais, à ce moment-ci, qu'on change de gouvernement, mais c'est effrayant comment les choses se ressemblent. Des projets de loi aussi importants que celui que nous sommes appelés à voter à une heure aussi matinale auraient dû à mon sens trouver place à l'intérieur d'une session plus régulière qui nous permette de voter a tête reposée et de ne pas obliger des partis politiques tels que l'Opposition officielle, l'Union Nationale ou le représentant de Beauce-Sud, à faire un discours raccourci à cette heure-ci et à émettre la moitié de nos opinions, puisque, à cause du travail qui s'est fait en commission parlementaire, bon nombre de députés ici entendent parler de ce projet de loi et de ses articles pour la première fois puisqu'ils n'ont pas eu l'avantage de venir en commission parlementaire.

M. le Président, ce n'est pas nouveau pour l'Union Nationale qu'un projet de loi pour les référendums au Québec. M. Bertrand, en 1969, déposait ici en première lecture ce projet de loi; cette loi s'appelait la Loi des référendums, et elle a été lue en première lecture. Certains points peuvent faire un rapprochement avec l'actuel projet de loi, d'autres moins, puisque il y a déjà près d'une douzaine d'années que ce projet de loi avait été déposé ici. On peut faire certains parallèles, mais il faut quand même comprendre que ce projet de loi assujettissait les référendums et les élections au Québec. Donc, il y a des différences marquées entre les deux, même si un certain parallèle peut être fait.

Ce projet de loi devra nous faire déboucher sur une question que pas mal de gens attendent, et de l'Opposition ou du gouvernement, une question qui devra être claire, une question qui devra être limpide, mais une question qui devra surtout être décisive, pas une question en attendant une autre question qui pourrait être posée à l'occasion d'un autre référendum, mais une question décisive. (1 h 40)

Nous l'avons eue de la part de pas mal de ministres et de la part du premier ministre également, cette assertion voulant que cette question devrait être décisive pour l'avenir constitutionnel des Québécois. Cela est dit en préface du programme du Parti québécois que la question devrait porter sur l'indépendance, la souveraineté du Québec.

Au long de ces longues heures que nous avons passées ensemble en commission parlementaire, l'Union Nationale a fait un travail de véritable législateur en proposant des amendements qui, pour la plupart, ont été acceptés, amendements importants pour nous. Plusieurs de ceux-là ont été acceptés.

Notre position est claire depuis le début, nous n'avons pas voulu mêler loi et référendum. Je pense que c est extrêmement important. J aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard, mais pour nous c était important, cela le demeure et cela le demeurera dans les jours qui vont suivre.

J'aimerais avoir été dans un début d'après-midi ou un début de matinée, afin d'y mettre plus d'énergie, mais vous comprendrez qu'à cette heure je veuille prendre un ton plus atténué.

Je fais appel à des gens qui voudraient se

servir de la loi à toutes les sauces. Je ne voudrais pas, au nom de notre formation politique, et au nom des Québécois sérieux, qu'on se serve de ce projet de loi pour apeurer les gens, faire peur au monde, comme c'est commencé. Les extrémistes sont des gens trop faciles à survolter et on peut réussir à les apeurer facilement. Il y a d'autres groupes de gens qu'on peut apeurer.

Au Québec, et je coudoie assez régulièrement I élément anglophone du Québec, il ne m'est jamais arrivé de rencontrer une population aussi inquiète comme celle d'aujourd'hui, parce que des gens attisent le feu, jettent de l'essence sur le feu. Ce n'est pas le rôle, ni de l'Opposition, ni du gouvernement. Nous devons avoir une position ferme, mais de calme également. Nous sommes en train de vouloir apeurer des hommes d'affaires avec ce projet de loi.

Ce projet de loi n'a, en lui-même, rien d'apeu-rant. C'est un projet de loi comme d'autres, un projet de loi important, je le veux bien, mais il n'y a pas là de quoi apeurer le monde dans le Québec. Je pense qu'on n'a pas le droit, quand on est un député qui veut et qui a à coeur de faire réussir ce référendum au Québec, d'être des agents de la peur au Québec. Et pour reprendre cette parodie de Charlebois que plusieurs ont l'impression de faire leur, c'est à soir qu'on fait peur au monde, il s'agit d'assister à certaines rencontres ou à des discussions pour s'en rendre compte.

Mme le Président, on peut tromper un peu de monde tout le temps, et on peut tromper tout le monde quelque temps. Mais on ne peut pas tromper tout le monde tout le temps. Cela peut avoir une durée, cela peut avoir une portée, et cela peut être rentable électoralement temporairement que de vouloir faire peur au monde. Ce n'est pas notre intention. Et nous travaillerons, comme nous le faisons depuis le début de l'étude de ce projet de loi. Nous continuerons à travailler pour calmer autant que possible, même si ce n'est pas rentable électoralement temporairement. Nous tâcherons de travailler ici, au Québec, notre formation politique travaillera dans ce sens-là. Je vous l'avoue bien honnêtement, Mme le Président, il est à peu près assuré que ce n'est pas rentable à court terme que de vouloir calmer les gens.

Mais, sur un projet de loi comme celui-là, on n'a pas le droit de faire de politique. On n'a pas le droit d'être partisan, puisqu'il faudra préparer l'apres-référendum. Ce qui nous préoccupe à partir de ce matin, c'est I'après-référendum et c est dans ce sens-là que chaque membre de cette Assemblée nationale doit travailler. Il y a trop d occasions de faire de la petite politique. On peut en faire sur d autres projets de loi et on peut en faire comme hommes politiques, on peut en faire comme députés, comme conférenciers. On n'a pas le droit de faire de la politique sur l'objet de l'instrument que nous nous donnons ce matin.

Notre position est connue, je l'ai dit cet après-midi au dépôt des amendements qui ont été faits par l'Opposition officielle, notre formation politique est contre la séparation du Québec et notre passé en témoigne. Notre formation politique est contre l'indépendance du Québec et notre forma- tion politique est contre la souveraineté associée à I'indépendance qu'on n'a pas encore définie. Que ce soit clair pour les media d'information, je le dis pour la deuxième fois dans la même journée.

Quant aux autres questions, parce que M. Bi-ron s'est interrogé, comme M. Ryan s'est interrogé, tout dépendra de la question. J'entendais tout à l'heure le leader de l'Opposition officielle dire que, dans son cas, il est dans le groupe des non; j'ai entendu le chef du Parti libéral dire qu'il verrait, que cela dépendrait de la question.

Des Voix: Ah! Ah!

Une Voix: Vive la liberté!

M. Lavoie: Je l'ai convaincu depuis ce temps-là.

Une Voix: Vous n'étiez pas au souper?

M. Grenier: Quant à nous, nous disons oui à une loi-cadre, et ce n'est pas du nouveau ce matin. Nous disons oui à une loi-cadre et oui à un contrôle financier. Quand on a accepté que chaque citoyen puisse y aller d'une somme de $300 et qu'on a attribué une somme de $0.50 par électeur, nous acceptons ce contrôle financier. Nous ne voulons pas d'une orgie de dépenses lors d'un référendum, avec toutes ses conséquences. A notre proposition également, le gouvernement a accepté un Conseil du référendum. Nous avons également dit oui à des comités nationaux. Et il est un terme que le chef du Parti libéral a mentionné dans un article du jeudi 15 septembre 1977; après le dépôt du livre blanc, M. Ryan disait: "Le projet québécois de référendum sera-t-il vraiment inspiré de l'expérience britannique? ' Et dans les règles du jeu relativement aux comités nationaux, il disait ici: "Ceci permit — ce n'est pas clair, mais, dans ses éditoriaux, M. Ryan finissait toujours avec plusieurs éléments de solution, c'est assez rare qu'on n'en trouve qu'une! — vraisemblablement de contourner les difficultés qui eusent pu surgir autour de la représentation des partis dans la conduite du scrutin. "

Une Voix: II parle bien français!

M. Grenier: Cela venait, bien sûr, de ce livre, "1975 Referendum", que tout le monde a connu pendant l'étude de ce projet de loi et dans lequel on a pigé de façon assez régulière. Nous disons oui aux comités nationaux.

Et je ne voudrais pas reprendre tous les éléments de discussion que nous avons eus en commission parlementaire, mais nous avons dit oui aux comités nationaux pour regrouper les personnes, parce qu'une fois la question connue et si elle devait être aussi claire que — je prends comme exemple le référendum constitutionnel — Etes-vous pour l'indépendance du Québec? Il y aura des non et il y aura des oui. Et, entre les deux, je veux bien qu'il y ait du monde entre les deux, mais, à partir de là, je me demande qui peut être entre les deux. Il y aura, dans les deux groupes.

des extrêmes, bien sûr, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises. Les Fils du Québec vont probablement être dans le groupe des oui, et ils vont trouver que ce n'est pas assez que de demander l'indépendance du Québec, ils vont vouloir plus que cela. Mais ils vont se satisfaire quand même et ils vont défendre leurs positions à l'intérieur du groupe des oui. Le candidat de Notre-Dame-de-Grâce, M. DeJong, sera dans le comité des non. Mais ce ne sera pas encore assez que de dire non à l'indépendance. Il faudra qu'il aille plus loin que cela, mais il va quand même se ramasser dans le groupe des non.

Ce sont des groupes d'extrêmes. Il est clair qu'ils auront à émettre leurs positions et ils auront même de l'argent pour s'exprimer. A partir de là, quand je vois des gens nous dire: Ce sont les autres partis qu'on veut protéger, on ne veut pas être le chauffeur de la machine et avoir les autres sur le "back seat". Je dis — et cela me rappelle le conte du Petit Chaperon rouge — si je t'embrasse, c'est pour mieux t'étouffer, mon enfant! J'ai trop peur de cela!

Dans la loi du référendum, nous avons également accepté les comités affiliés. Cela fait notre affaire, comme formation politique, avec ce qui en découle. Et nous avons fait accepter par le ministre de ne pas mettre de guillotine dans le projet de loi au moment de la question. Et c'est l'Opposition, ensemble, qui y a travaillé. C'est encore une de nos satisfactions. Je pense qu'on a eu un débat qui a duré assez longtemps à ce moment (1 h 50)

II y a, bien sûr, bien d'autres points que je pourrais soulever pour dire pourquoi nous sommes favorables à la loi. Nous sommes pour une loi-cadre; on en a entendu de toutes les sauces. J'entendais cet après-midi les arguments d'un député qui disait: Le gouvernement ne s'est pas engagé à un référendum, il ne s'est pas engagé à une loi. En voilà une histoire! C'est bien sûr qu'il s'est engagé à un référendum, mais en faire un sans faire de loi serait surprenant.

Quant à nous — et je ne rejoins pas là les positions du gouvernement, c'est évident — on réalise que le Canada est un pays qui est malade dans le moment et on a des éléments de solution à proposer. Cela prend des remèdes en profondeur et, quand on mentionne qu'on aimerait connaître les positions de l'Union Nationale — il y a certains partis qui ne l'ont pas, mais j'en ai des copies ici, je pourrais en remettre à certaines personnes — on a un document qui a été présenté devant la commission Pépin-Robarts, un document de 24 pages, qui est très clair pour nous et qui pourrait éclairer la lanterne de certaines personnes. "I also have an English copy for the member of Pointe-Claire".

Notre document dit: "Une Charte des droits et libertés de la personne" Cela a été déposé — je l'ai dit cet après-midi — devant la commission Pépin-Robarts. M. Jean-Luc Pépin, le président de la commission — que je sache, ce n'est pas un bleu — avait déclaré au matin du dépôt de notre document qu'il n'y avait pas un parti politique qui avait donné un document aussi valable jusqu'a- lors. Cela a été repris par M. Robarts et cela a été repris par Mme Chaput.

Je cite notre document pour le journal des Débats: "C'est une charte des droits et libertés de la personne, une charte du bilinguisme, une formule d'amendement de la constitution canadienne — je cite rapidement, c'est plus long, mais je remettrai un document à ceux qui en désireront — un mécanisme permanent de révision constitutionnelle, un tribunal constitutionnel où les provinces auraient leur mot à dire quant à la composition, un nouveau type de Sénat ainsi qu'un nouveau type de Cour suprême, des règles qui limitent enfin le pouvoir de dépenser du pouvoir central strictement aux matières de sa compétence et la remise aux provinces des sources de pouvoirs qui leur seraient dévolues, la reconnaissance formelle que les provinces ont pleine et entière juridiction plus particulièrement dans le domaine de l'éducation, de la santé, de la sécurité sociale, de l'habitation, de l'aménagement du territoire, et, il va de soi, des affaires culturelles en général, la reconnaissance également que les provinces sont les seules responsables, sur leur territoire pour établir les priorités et administrer les programmes fédéraux en matière d'immigration, de développement économique régional et de communications; la reconnaissance que les provinces sont entièrement libres de négocier des accords internationaux dans les domaines qui relèveraient de leur juridiction et enfin l'affirmation que les pouvoirs résidu-aires, soit ceux qui ne seraient pas expressément attribués au gouvernement central, appartiennent aux provinces.

Mme le Président, il est bien sûr que le document que nous avons produit peut ne pas faire l'affaire du gouvernement, mais il y aurait une chose par exemple qu'il serait important de se rappeler, c'est que le référendum, on va le passer. En le passant, je ne veux pas dire que les gens vont voter favorablement au référendum, mais si les gens disent non au référendum, on aura besoin de documents constitutionnels après, et le gouvernement courra après les documents et les partis qui se seront donné la peine d'en préparer. Ce sera la même chose du côté de l'Opposition. On attendra peut-être d'autres éléments de solutions qui nous viendront du fédéral, on en a quelques-uns et ils ne sont tous pas mauvais. Ce sont des positions qui ont été défendues par 60% de la population au dernier scrutin. C'est peut-être 80%, parce que vous avez eu 20% des votes qui ne vous appartenaient pas, il y en a 20% qui ont voulu se défaire d'un ancien gouvernement et ils ont peut-être voté chez vous, il faut se souvenir de cela aussi, c'est important.

C'est si fragile et cela repart si rapidement! Il suffirait qu'un premier ministre canadien revienne vous dire — non pas cette fois votre mangeur de hot-dog, mais votre nouveau chef, sous quel angle on doit le photographier. Il faudrait presque le prendre de dos M. le Président...

M. Charron: ... Il s'épanouit de dos.

M. Grenier: ... je voudrais vous dire que dans

la position de l'Union Nationale, il y a quelqu'un qui nous rejoint, pas nécessairement un homme qui était avec nous autres, c'est l'ancien ministre du Revenu, M. Tetley, qui dit dans un article du Devoir, le 16 juin: "Chacun de nous devrait se conduire avec calme au cours de ce référendum." Il est peut-être contre la politicaillerie sur la loi du référendum. Je dois vous dire que, pour nous, pendant la campagne référendaire, je m'en tiens à cela puisque, depuis ce matin, on ne parle pas beaucoup de la loi-cadre, tout le monde est parti en campagne référendaire et là-dessus, je suis semblable à ceux qui m'ont précédé, nous ne ferons pas dans ce débat flèche de tout bois; il n'y a aucune raison dans cette loi-cadre qui nous permette de voter contre elle: les comités nationaux, le contrôle des finances, les comités affiliés. Il y aurait la question du oui. Nous avons appuyé cet après-midi cette motion de l'Opposition officielle, la question du oui ou du non qui apparaissait dans le dépôt de loi de M. Bertrand en 1968/1969; cela aurait pu être mentionné. Je pense que cette seule raison ne nous justifie pas de voter contre la loi-cadre.

On s'imagine qu'il serait vraiment difficile d'avoir une question qui pourrait être autre chose qu'un oui ou qu'un non, quand on se rappelle surtout la question posée par le fédéral en 1942, lors de la tenue d'un plébiscite. Vous essaierez de me dire si c'est facile de répondre oui ou non à une telle question: "Consentez-vous à libérer le gouvernement de toute obligation résultant d'engagements antérieurs restreignant les méthodes de mobilisation pour le service militaire? '

Des Voix: Non.

M. Grenier: A ce moment-là, je pense que même si la question était pas mal enchevêtrée à répondre, les Canadiens l'ont quand même comprise et, en Ontario — pour vous montrer jusqu'à quel point cette question, qui n'avait pas été connue trop longtemps à l'avance, mais en période référendaire, à ce qu'on m'a dit — 83% des gens ont voté oui, 71% ont voté non, au Québec, et les media d'information n'étaient pas, à ce qu'on m'a dit, ce qu'ils sont actuellement.

A partir de là, je dis que, avec la question, une fois qu'elle sera connue, on est capable de véhiculer pas mal de choses et de les faire savoir aux gens qui peuvent être pour ou contre. C'est une autre raison qui nous dit qu'on ne peut pas, bien sûr, voter contre une loi-cadre à cause d'une question n'ayant pas été connue trois, quatre ou cinq mois à l'avance. Une autre chose, M. le Président, et c'est peut-être la plus importante, on n'a pas le droit de détruire l'outil à l'avance, l'outil qu'on se donne, cette loi-cadre. On n'a pas le droit de lui faire perdre sa crédibilité dans le public. Je pense que, si c'était une loi ordinaire, une loi administrative, on pourrait peut-être se chicaner à gauche et à droite, mais cette loi que nous sommes en train de nous donner aura trop de répercussions pour qu'on puisse se permettre de détruire cet instrument que nous nous sommes donné. Et, à tout prendre, quand on la regarde, on se rend compte que, dans l'ensemble, elle est beaucoup plus qu'acceptable.

Je pense qu'il y a d'autres terrains pour se battre, d'autres terrains pour faire de la politique. Pour nous, il est bien évident que nous accepterons, puisque nous demandons d'avoir ce référendum, et, pour avoir un référendum, c'est de toute évidence qu'il nous faut une loi. C'est ce matin que nous allons nous donner cette loi, afin de pouvoir procéder dans les délais les plus courts possible. M. le Président, le travail qui pourrait se faire d'apeurer la population est fait. Je regrette, comme bien d'autres, le document publié ces derniers temps. Le document qualifiant le référendum de stratégie, qui était censé venir d'un comité de bénévoles du Parti québécois, n'était pas plus drôle que le campagne de peur ou de crainte ou le fait de vouloir enlever la crédibilité que l'Opposition officielle a tenté de garder tout au long des débats sur l'étude de la loi. Ce document n'était pas plus drôle que celui de mon ami Doris Lussier qui a paru dans les journaux cette semaine, qu'on nous a fait parvenir. J'avais peine à reconnaître cet homme qui est né non pas dans la Beauce, mais bien dans mon comté, qui a grandi encore une fois dans mon comté et que j'ai eu l'occasion de coudoyer bien plus que bien du monde dans cette Chambre. J'ai été fortement surpris qu'il nous sorte un document aussi apeurant, et ce n'est pas trop. Je m'opposerai, M. le Président, à ce que le comité référendaire prépare un document de la sorte. (2 heures)

Je m'opposerai à cela. Qu'il y ait des gens qui le disent, qu'il y ait des gens qui véhiculent des idées semblables, cela peut s'accepter. Mais qu'un homme qui a l'importance qu'on lui reconnaît dans le Parti québécois, qui s'appelle Doris Lussier, qui a été un candidat pour ce parti et qui a beaucoup d entregent, comme on le sait, et qui a une racine assez profonde dans le parti, écrive un pareil document et qu'il soit perçu par la population, si c'est ainsi qu'on a envie de faire un référendum et de le gagner, je trouve que les moyens de l'un ne sont pas meilleurs que les moyens de l'autre. Si cela devait être la préparation du référendum qu'on veut amener au Québec, on est mieux d'y réfléchir à deux fois.

On ne prépare pas exactement les lendemains de référendum avec de pareils documents. Si on a accusé l'ancien gouvernement de ce qui se passait vers les années 1975, 1976, on va se réveiller avec des lendemains qui vont être pas mal pires que cela. C'est l'après-référendum qu'il faut commencer à préparer à 2 heures, ce matin. On a notre loi maintenant. C'est cela qui va marquer la population du Québec. Ce ne sont pas des documents comme les deux documents qui ont coulé cette semaine qui vont rassurer la population du Québec, M. le Président.

En terminant, je demanderais ce qu'a fait tout à l'heure le député de Marguerite-Bourgeoys pour la loi qui avait rapport aux juges, car je pense que, s'il est une loi qui doit avoir l'unanimité de cette Chambre, c'est celle que nous seront appelés à voter dans quelques minutes.

Celle-là, M. le Président, ne devrait pas donner lieu à de la dissension dans cette Chambre. Si les Québécois ont confiance dans leur gouvernement, avec un outil qu'on a critiqué dans sa construction, quand on l'a élaboré, qu'on a bonifié, cette nuit, cette loi devrait recevoir l'appui unanime de cette Chambre. Je comprendrais mal que pour de la partisanerie l'Opposition officielle décide de voter contre cette loi. M. le Président, on peut se servir d autres moyens pour faire de la politique, mais je pense que la loi, l'outil qu'on vient de se donner, cette loi-cadre des référendums qui servira a I avenir constitutionnel des Québécois, ne doit pas susciter de division dans cette Chambre. Je demande à l'équipe libérale de voter en faveur de cette loi. Cela peut être rentable à court terme de dire, demain matin, aux media d'information que l'Union Nationale est encore collée sur le PQ. Cela peut être rentable pour quelques semaines. Faites bien attention. Cela ne dure pas longtemps ces rentabilités et vous êtes placés pour le savoir vous autres: de 102 tomber à 26, cela se réalise dans quelques semaines.

Je peux vous dire une chose, c est que demain, les journalistes rapporteront que l'Union Nationale a voté avec le gouvernement sur cette loi-cadre des référendums et l'Opposition officielle libérale tentera d'aller chercher des votes dans la province en disant: L'Union Nationale est avec le PQ. Etre avec le gouvernement pour une loi... Ah oui! Je vois le député de Marguerite-Bourgeoys qui a déjà les mains en l'air. Ah oui!

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai rien dit. Le Président: A l'ordre!

M. Lalonde: Je comprends qu'il est tard, M. le Président, mais je n ai rien dit.

Le Président: A Tordre!

M. Grenier: Ne vous en faites pas, quand les millions que vous avez misé dans la campagne pour faire élire votre chef pendant les dix derniers mois seront dépassés, on se mesurera de nouveau dans six mois ou dans un an. On verra ce que cela donnera. M. le Président, je demande une chose ici. Des lois comme on est en train d'en adopter une ce soir, on n'en adoptera pas dix par année pendant que le gouvernement sera là. C'est une loi importante qu'on adopte cette nuit. Je demande aux députés libéraux de voter en faveur de cette loi et de mettre de côté les raisons qu'ils ont invoquées pendant l'étude de cette loi.

Je vous garantis, membres de l'équipe libérale, que dans six mois, dans un an ou dans deux, quand le référendum aura été adopté, il en sera coûteux d'avoir voté contre un instrument comme on se donne ce soir. Il en sera coûteux et ce sera à votre équipe d'apprendre que vous mettrez cela sur le dos demain des autres formations. C'est cela que vous voulez par votre avis de subventionner tous les comités et non pas d'avoir les comités nationaux. Vous voudriez bien être les seuls à vouloir défendre à court terme, être le seul parti fédéraliste. Faites attention, cela joue des tours. Cela ne durera peut-être pas longtemps, cette crédibilité, quand on la prend et qu elle est à fleur de peau, quand on joue sur les sentiments comme vous le ferez demain matin, quand les journaux auront dit que l'Union Nationale a voté avec le gouvernement du Parti québécois. Cela vous jouera des tours, mais ce ne sera pas demain matin. Vous allez encore rire quelques semaines, mais faites bien attention, dans deux ans ce ne sera plus la même chose.

Je demande le consentement de tous les députés pour voter pour ce projet de loi. Je le fais au nom de notre équipe, de ce parti qui a administré le gouvernement. On ne voudrait pas que cette loi serve à des différends et à des difficultés comme on en a trop connus. On voudrait que ce soit ce matin la fin de ce débat, qu'on fasse l'unanimité, qu'on mette de côté tous les petits points à caractère trop politiques et qu'on vote pour ce projet de loi du gouvernement.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud. M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président, je pense bien que si tôt, à cette heure du matin, je ne solliciterai pas le consentement unanime de la Chambre pour avoir un temps supplémentaire de parole.

M. le Président, nous sommes à notre douzième heure de session aujourd'hui. Je me sens un peu comme un ouvrier de la douzième heure. Je me sens vraiment mal à l'aise d'intervenir à ce moment-ci sur un projet de loi aussi important parce que tout le monde attend la fin de la session, la fin de la séance, pour entreprendre ce qu'on pourrait appeler des vacances bien méritées, des vacances d'été.

On ne peut pas laisser passer ce projet de loi et cette étape de l'adoption de ce projet de loi sans faire connaître son point de vue et sans faire part de quelques observations. Après tout ce que j'ai entendu aujourd'hui, je suis en train de me demander si la Loi sur la consultation populaire ne risque pas de devenir la loi de la division populaire, de la division des Québécois. Je pense qu'il serait extrêmement malheureux, et c'est pourquoi j endosse les propos que vient de tenir mon collègue, le député de Mégantic-Compton... Si on veut travailler dans l'intérêt du Québec et dans l'intérêt des Québécois à un moment aussi important de notre histoire, il est important, il est élémentaire qu'on oublie les intérêts de parti, qu'on se donne la main, qu'on fasse une certaine unité et qu'on accepte unanimement la Loi sur la consultation populaire devant l'Assemblée nationale.

On semble vouloir déjà entreprendre la campagne et essayer de mobiliser les nons. Cela m'inquiète, quand la question n'est même pas posée, quand les documents ne sont même pas publiés. C'est pourquoi je m'interroge sur ce projet de loi. Il peut alimenter, activer et participer à la formation d'une division nationale dans la province de Québec.

Diviser, c est très facile; unir, c'est beaucoup

plus difficile. S'il y a un voeu que je veux exprimer à ce moment-ci, c'est qu'on prenne le soin, des deux côtés de cette Chambre, de bien réfléchir sur le fait que, le référendum, une fois voté, une fois que la population se sera prononcée, les problèmes ne seront pas réglés. Si la population du Québec répond oui majoritairement au référendum, tout le travail sera à faire. Il faudra commencer à travailler à élaborer une constitution. Il faudra commencer à préparer tous les documents, toutes les clauses et déterminer quelles seront les juridictions que le Québec devra assumer. Il faudra se mettre à la tâche, et je m'adresse particulièrement à ceux qui sont déjà partis en campagne pour le non. (2 h 10)

Si les Québécois devaient dire non au référendum majoritairement, est-ce que, pour autant, la situation dans laquelle nous nous trouvons serait réglée, est-ce que, pour autant, le dossier constitutionnel se trouverait réglé?

Des Voix: Non.

M. Roy: II faudrait tout recommencer et tout serait à recommencer. Alors, M. le Président, je ne veux pas être plus long et aller un peu en dehors des quelques notes que j'avais prises, mais je tenais quand même, à ce moment-ci, à faire part de mes observations sur les points que je viens de souligner.

M. le Président, nous sommes aujourd'hui rendus à l'étape finale de l'étude du projet de loi 92 sur la consultation populaire. Inutile de dire que ce sujet a fait couler beaucoup d'encre et de salive, surtout lorsque l'on sait que c'est le 24 août 1977 — bientôt depuis un an — que le ministre d'Etat à la réforme parlementaire et électorale a déposé son livre blanc sur la consultation populaire au Québec. Depuis, nous avons eu de multiples interventions tant à la commission parlementaire, que lors de l'audition des mémoires ou en Chambre, lors de la période quotidienne des questions. Toutes ces discussions se sont encore prolongées durant quelque quatorze jours de séances, alors que la loi a été étudiée article par article en commission parlementaire.

C'est donc dire que cette troisième lecture marque la fin d'un long débat qui, je crois, somme toute, a été bénéfique tant pour le gouvernement que pour les membres des Oppositions, et ce dans un sain exercice de la démocratie. D'ailleurs, M. le Président, lors de la séance d'ouverture de la commission parlementaire, j'avais formulé le voeu que la commission étudie de façon honnête et objective chacun des articles de ce projet de loi, et ce, sans craindre de procéder à des modifications même substantielles dans l'intérêt de toute la population du Québec.

Je crois, M. le Président, que cette discussion honnête, les membres de la commission parlementaire l'ont eue. Cependant, je regrette que les mécanismes proposés initialement pour assurer l'exercice de la consultation populaire aient été maintenus, et ce, parce que je suis toujours convaincu que ce genre de mécanismes est un obstacle à la libre expression de notre population et que cela risque de créer plus de difficultés qu'on ne prétend en résoudre.

Je reconnais, toutefois, que, sur cet aspect particulier des comités nationaux, une amélioration sensible a été apportée. En effet, en inscrivant à l'article 23 la notion de groupes affiliés, proposée par le député de Nicolet-Yamaska, le gouvernement a fait preuve d'une certaine ouverture d'esprit en ce sens. Les groupes voulant adhérer à une option sans nécessairement se fondre dans l'idéologie d'une des grandes formations politiques pourront le faire, et ce en obligeant ces dernières à partager un peu le gâteau. Ce n'est pas l'amendement idéal, mais nous devons reconnaître que cela constitue un assouplissement par rapport à la position initiale.

Ici, M. le Président, je tiendrais bien à dire à mon collègue, le leader de l'Opposition officielle, que si j'ai voté en commission parlementaire pour un amendement qu'il avait proposé et si aujourd'hui j'ai pris une attitude différente, c'est que, depuis cette date, il y a eu des amendements, il y a eu des assouplissements dans la loi qui nous donnent quand même un minimum de satisfaction, sans nous donner une satisfaction totale. Mais de là à permettre l'ouverture d'une porte qui pourrait permettre tous les abus possibles et des dépenses astronomiques, pour noyer la population du Québec dans une propagande qui irait à l'encontre de ses intérêts, je dis que nous n'avons pas le droit de céder, M. le Président.

Parmi les autres articles qui, à mon avis, constituent une amélioration, je me permets de citer l'introduction d'un droit d'appel inséré à l'article 3; la suppression, à l'article 7, de la priorité que l'on faisait au débat d'une question référendaire sur le message inaugural; la suppression de la contrainte de 30 heures pour la question inscrite dans le projet de loi à l'article 9 et, enfin, la précision de l'article 24a sur le droit à l'information.

Ce sont là, M. le Président, des modifications qui rendent plus acceptable l'actuel projet de loi no 92 et qui démontrent bien toute l'importance des discussions et échanges de vues des membres de la commission parlementaire. Cependant, même en étant plus acceptable, ce projet de loi n'élimine pas toutes les difficultés dont, entre autres, le danger d'une trop grande "partisanisation" d'un débat. De plus, il y a aussi ce grand nombre de restrictions que l'on retrouve dans la loi. Ici, il faudra faire vraiment diligence afin que, d'un côté comme de l'autre, les sanctions qui nécessairement découleront de ces restrictions et contrôles ne servent pas qu'à créer de nouvelles classes de citoyens que l'on pourrait appeler les martyrs de la cause. (2 h 20)

II faudra prendre garde que certains succombent à cette tentation car là, le mécanisme référendaire pourrait servir à un effet autre que d'assurer un meilleur exercice de la démocratie. Si je soulève ces propos, c'est surtout en songeant à ce qui pourrait se produire lors d'un référendum particulier qui, jusqu'à preuve du contraire, en plus de permettre aux Québécois de se prononcer

sur leur avenir constitutionnel, sera la consultation populaire qui servira de tests aux consultations populaires futures.

Il nous faudra être d'une grande vigilance, M. le Président, vigilants pour que la consultation populaire soit et devienne un réel instrument de démocratie et non un vulgaire instrument de propagande ou de fabrication de hors-la-loi.

En terminant, je dis que cette loi mérite un essai honnête et si, à la pratique, on y découvre des lacunes contraires à l'exercice de la démocratie, nous ne devrons pas craindre de revenir devant cette Assemblée pour lui apporter les changements nécessaires.

M. le Président, plus qu'à la loi 92 encore, je me fie au gros bon sens de la population du Québec et à son jugement lors de cette consultation populaire. La population, je l'espère et je le souhaite — elle l'a déjà démontré dans le passé — capable de prendre une décision quand ce sera le temps d'en prendre une, dans son intérêt.

En terminant, je demande encore une fois, à l'instar de mon collègue, le député de Mégantic-Compton, dans l'intérêt de tous les Québécois — même s'il y a des particularités sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord, dans le projet, il y a un certain nombre de particularités que je n'ai pas mentionnées, sur lesquelles je ne suis pas d accord — que cette loi de la consultation populaire ne soit pas un point de départ, une loi de division populaire.

Commençons par faire preuve de responsabilité à I'Assemblée nationale en plaçant les intérêts du Québec et des Québécois au-dessus de nos préoccupations partisanes, en démontrant quand même que dans des questions nationales, que dans des questions aussi importantes que celle-là, on est capable de faire un front commun, de se donner la main et de faire l'unanimité.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, je vais prendre seulement quelques minutes et profiter de cette troisième lecture pour remercier et féliciter mes porte-parole qui, au cours de cette dernière année d étude sur le livre blanc d'abord et ensuite en commission parlementaire sur cette loi des référendums, le député de Mégantic-Compton et le député de Nicolet-Yamaska, au nom de l'Union Nationale, ont essayé d'apporter leur modeste contribution pour améliorer autant que possible cette loi très importante pour les citoyens du Québec.

Le débat a été très long sur la place publique, bien sûr, depuis au-delà d'un an et maintenant à l'Assemblée nationale, au cours de cette dernière année. L'Union Nationale y a contribué par de très nombreuses suggestions, dont la principale, bien sûr, est la formation de ce conseil du référendum, sa composition, et d autres suggestions aussi. Je suis très heureux du travail, de l'intensité du travail de même que de la qualité du travail des députés qui ont représenté notre parti pour l'amélioration de ce projet de loi.

M. le Président, très rapidement, l'Union Nationale a dit oui à la loi-cadre sur le référendum pour plusieurs raisons bien précises. Le député de Mégantic-Compton tout à l'heure a noté cette présentation déjà faite en 1969 par un de mes prédécesseurs, l'honorable Jean-Jacques Bertrand, et aussi parce que, à notre point de vue, nous bâtissons à l'heure actuelle au Québec, au Canada, en Amérique et partout à travers le monde, des sociétés et des Etats modernes. Lorsqu'on parle d'Etats et de sociétés modernes, cela implique énormément de changements importants dans la vie des citoyens. Une loi-cadre sur les référendums peut facilement faire participer davantage les citoyens à la gouverne de leur gouvernement, à la gouverne de leur province ou de leur pays.

Il y a certainement des sujets... Je crois que le leader de l'Opposition officielle a indiqué qu'on aurait pu essayer la loi-cadre sur les référendums, sur l'assurance automobile par exemple, ou sur d'autres lois que nous avons adoptées depuis un an. Il y en a d'autres qui viendront au cours des prochaines années. Je songe à l'énergie en particulier, au zonage agricole, à la décentralisation et aux normes nouvelles de relations de travail dans les secteurs public et parapublic; nous pourrions consulter la population de notre province sur ces problèmes. (2 h 20)

Maintenant, nous croyons fermement à une loi-cadre parce que, je le répète, pour nous c'est un instrument moderne, dans un Etat moderne. Les citoyens pourront participer démocratiquement aux grandes décisions qui seront prises pour leur province- Ce que je trouve quand même assez difficile à concilier c'est la position du Parti libéral du Québec qui dit qu'il veut un référendum le plus tôt possible. Lorsque arrive une loi-cadre sur les référendums on dit non à l'instrument pour avoir le référendum le plus tôt possible. Pour moi c'est assez difficile à concilier, mais j'espère qu'un jour on va pouvoir avoir les explications en détail d'une telle décision.

Depuis un an et demi, en particulier depuis l'élection du 15 novembre, l'émotion est très grande à cause de craintes qu'on a de part et d'autre. Bien sûr, cela polarise les esprits et cela fait en sorte qu'on monte une confrontation entre Québécois de bonne volonté qui, pour une raison ou une autre, veulent aller dans un camp ou dans l'autre, mais souvent c'est surtout dû à des campagnes de peur, de panique qu'on fait un peu partout. J'entendais tout à l'heure le leader de l'Opposition officielle nous parler de liberté, comment il croyait à la liberté. Je le félicite, parce que tous les Québécois, tous les Canadiens croient véritablement à la liberté. On veut y ajouter par exemple un peu de responsabilité, un peu d'égalité, un peu plus de justice pour les uns comme pour les autres, pour les gouvernements provinciaux comme pour le gouvernement fédéral. On veut aussi y ajouter une énorme confiance dans le bon jugement de la population du Québec. Quant

à moi j'ai hâte de voir le référendum qui va décider finalement de points bien importants dans la vie du Québec, et en particulier celui de l'avenir constitutionnel du Québec.

Je ne suis pas méfiant vis-à-vis de cette décision des Québécois parce que j'ai confiance dans le bon jugement des Québécois, j'ai confiance qu'ensemble nous pourrons trouver des solutions précises aux problèmes précis du Québec d'aujourd'hui.

Sur ce problème particulier — on en a tant parlé du référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec — l'Union Nationale est contre l'indépendance ou la souveraineté politique sous toutes ses formes. Nous sommes tout simplement pour vivre dans un Canada renouvelé, plus juste, plus égal, qui apportera véritablement ce que les citoyens de notre pays veulent avoir, une vraie confédération, une confédération qui répondrait aux besoins de nos concitoyens. Tout dernièrement le premier ministre du pays a écrit un livre: "C'est le temps d'agir". Je pense bien que ce serait le temps d'agir justement. Un peu de bonne volonté, un peu de bonne foi de la part du premier ministre du Canada, un peu de bonne volonté, un peu de bonne foi de la part du gouvernement du Québec. Peut-être que ces deux grands hommes, ces deux grands Québécois, ces deux grands Canadiens que sont le premier ministre du pays et le premier ministre du Québec pourraient s'asseoir ensemble et mettre leurs préoccupations et leurs problèmes sur la table de négociation et essayer d'apporter des solutions.

M. le Président, je pense que, lorsqu'on décidera de régler nos problèmes, nous aurons une chance de les régler de façon définitive. Si nous votons pour cette loi des référendums au Québec, c'est que nous avons confiance dans le bon jugement des Québécois. Je veux aviser le premier ministre du Québec, qui m'écoute, le gouvernement, le Parti québécois en particulier d'être honnêtes dans leurs décisions, dans leurs actions, dans la présentation de la question. dans ce qu'ils vont préparer pour le référendum, parce que les Québécois ont un bon jugement, ont un sens moral et un sens patriotique poussés. Si on veut les rouler d'une part ou de l'autre, les Québécois vont s'en apercevoir, aussi bien de la part des non que de la part des oui. J'avise le gouvernement du Québec, le premier ministre en particulier, d'éviter, autant que possible, tout affrontement entre les Québécois de bonne volonté. De même je demande à nos collègues et amis du Parti libéral du Québec d'éviter aussi ces affrontements et ces confrontations entre Québécois de bonne volonté parce que bientôt, comme l'a dit si bien le député de Mégantic-Compton, après le référendum, nous devrons vivre ensemble. Ceux qui auront dit oui, ceux qui auront dit non, le lendemain matin du référendum tous ces gens seront des Québécois de bonne volonté, peu importe le résultat du référendum.

Peut-être que 1%, 2% ou 3% de Québécois peuvent quitter notre province, mais je pense bien que la grande majorité de nos citoyens du Qué- bec, peu importe la décision qu'ils auront prise à l'occasion de ce prochain référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec, vont décider de rester chez nous. Il va falloir vivre ensemble, il va falloir regarder nos voisins et dire: Même si tu as été contre moi à l'occasion du référendum, ce matin, nous vivons ensemble, nous sommes des Québécois de bonne volonté. C'est important que le gouvernement du Québec, dans cette décision importante, soit un gouvernement responsable. C'est important que l'Opposition officielle soit une Opposition officielle responsable. C'est important que les autres partis politiques soient des partis politiques responsables. C'est important que nous agissions en vue des prochains référendums pour être des hommes responsables, de vrais Québécois, des hommes calmes, modérés, qui essaieront de résoudre nos problèmes entre Québécois de bonne volonté.

M. le Président, cela veut dire de s'occuper d'autres problèmes que celui du seul avenir constitutionnel du Québec. Il ne faut pas oublier, le premier ministre en particulier et le gouvernement actuel, de s'occuper d'économie, de création d'emplois, d'investissements, d'affaires municipales, d'affaires sociales, d'éducation, et il y a tellement d'autres problèmes M. le Président, qu'on ne peut pas se permettre de parler d'un seul problème, soit celui de l'avenir constitutionnel du Québec, même si c'est un problème très important. Mais je pense qu'on a parlé depuis tellement longtemps de cet avenir constitutionnel du Québec que ce serait le temps d'agir, le temps de prendre une décision afin, le lendemain, de régler ce problème et de pouvoir travailler ensemble à créer des emplois pour nos jeunes Québécois qui poussent après nous.

M. le Président, je termine simplement ce que j'avais à vous dire en remerciant encore une fois mon député de Mégantic-Compton en particulier, mais en faisant un appel à tous les Québécois, aux parlementaires en particulier, aux formations du Québec, d'être calmes, d'être raisonnés, d'agir avec modération au cours des prochaines années, au cours des prochains mois, au cours des prochaines semaines, mais surtout d'avoir confiance dans l'avenir des Québécois, d'avoir confiance dans le bon jugement des Québécois. Merci.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeois.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: C'est l'incohérence du plaidoyer des porte-parole de l'Union Nationale qui me porte à me lever, M. le Président. J'ai écouté attentivement le député de Mégantic-Compton et le chef de l'Union Nationale, et je pense que c'est mon devoir de tenter une dernière fois de les convaincre du bien-fondé de notre position.

Le chef de l'Union Nationale croit voir une incohérence dans le fait que le Parti libéral veut un

référendum, mais qu'il est contre la loi qu'on nous présente. Oui, nous voulons un référendum. Nous voulons que le gouvernement remplisse sa promesse d'un référendum, mais pas en vertu de n'importe quelle loi et ce n'est pas parce que nous sommes contre l'indépendance, contre l'option constitutionnelle du Parti québécois, que nous votons contre la loi, c'est que nous croyons que cette loi n'est tout simplement pas bonne, quels que soient les référendums qui pourraient être tenus et quelles que soient les questions qui pourraient être posées aux Québécois par la suite.

J'ai reproché au ministre de la Justice d'avoir failli à sa tâche lors de l'examen article par article, la tâche que lui avait dessinée son prédécesseur, le député de Maisonneuve, de rechercher le plus large consensus possible lors de l'étude de ce projet de loi. Le ministre nous a dit: Comment voulez-vous que j'aie un consensus de la part du Parti libéral, puisqu'il avait voté contre la loi en deuxième lecture. M. le Président, je pense que cet argument est très court; en effet, il avait oublié un autre exemple qui s'est présenté, il y a quelques jours, il y a quelques heures, il y a à peine quelques minutes, le projet de loi no 40. Nous avions voté contre en deuxième lecture, contre le principe, mais, à l'étape de l'étude article par article, le gouvernement a compris suffisamment et a apporté des amendements qui nous semblaient suffisants pour en faire une loi acceptable et nous n'avons pas hésité, nous n'avons pas été gênés de l'appuyer lors de la troisième lecture. J'aurais souhaité que le ministre de la Justice fasse preuve d'autant d'ouverture dans le projet de loi no 92 que lors du projet de loi no 40.

Revenons à l'Union Nationale, quelques minutes, M. le Président, pas plus de sept ou huit minutes. (2 h 30)

J'ai cru comprendre que le député de Mégantic-Compton, dans un référendum sur l'indépendance, voyait trois voies, trois options, trois possibilités. Une première, c'est le groupe des oui; la deuxième, le groupe des non; entre les deux, l'Union Nationale avec un "noui", M. le Président.

M. Grenier: Vous n'avez rien compris. Qu'il arrête ses insignifiances. Cela le qualifie trop honnêtement!

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'il y avait une question de règlement?

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: II n'a encore rien compris!...

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, l'appel pathétique du député de Mégantic-Compton arrachait les larmes quand il nous demandait, s'il vous plaît, de voter comme eux autres, pour ne pas les laisser seuls avec le mauvais gouvernement. Il arrachait des larmes de rire, au fond, parce qu'il n'y a rien là. Il faut quand même être cohérent avec nous-mêmes. Est-ce qu'ils ont si honte que cela de voter pour ce projet de loi? Il faut quand même avoir de bonnes raisons. Nous sommes contre ce projet de loi et nous avons dit pourquoi. C'est un projet de loi qui est étriqué, qui est frustré, c'est une loi qui n'est pas claire de noeuds, pour employer un terme du député, une expression chère au député...

M. Grenier: ... de vous là!

Le Président: A l'ordre!

Une Voix: II a parlé assez longtemps.

M. Lalonde: ... de Mercier, M. le Président. C est une loi qui est pleine de suspicion, qui ne ressemble pas aux Québécois. Le Québécois est franc, honnête, direct. La loi qu'on lui offre est renfermée, suspicieuse et inspirée par un esprit de peur et de méfiance. C'est la méfiance de l'usurpateur. Est-ce que ce gouvernement croit qu'il n'est pas légitime pour essayer de passer un référendum masqué derrière une loi-cadre qui restreint la liberté des gens, M. le Président? C'est une loi qui s'inscrit parfaitement dans la stratégie Lussier du Parti québécois, M. le Président, et je cite: D'utiliser l'argent du public à des fins de propagande souverainiste préréférendaire. Oui, M. le Président, cela s inscrit dans ce même esprit. La fin justifie les moyens, Lussier dixit. C'est justement encore cette façon de cacher sa véritable figure, son véritable visage derrière un masque plus ou moins honorable d'une loi-cadre. La fin justifie les moyens. Il ne faudra pas prononcer le mot "indépendance" une seule fois, dit le frère Doris, M. le Président. Or, le ministre de la Justice a refusé que la loi 92 parle d'indépendance une seule fois.

Laissons de côté le mot "indépendance", si vous voulez. Il a refusé qu'on parle de ce que les Québécois veulent parler, un référendum sur le statut constitutionnel. C'est dans le même esprit, M. le Président, c'est dans cette perspective. Ce n est pas étonnant que le gouvernement ait choisi la fermeture opaque et obstinée à toute tentative de I'Opposition officielle d'ouvrir la loi à la liberté des gens, à la transparence et surtout à la discussion des vrais problèmes des Québécois, c est-à-dire le référendum promis par ce gouvernement, c est-à-dire le référendum sur l'indépendance.

Je cite encore le compère Lussier: C est la certitude d'une association qui enlève aux Québécois leur peur de la souveraineté. Traduction libre, M. le Président: Les Québécois ne sont pas des imbéciles. Ils disent au gouvernement: Si vous nous parlez de souveraineté-association, montrez-nous donc le contrat d'association signé. Cela fait peur au compère Lussier. Il ne faut pas leur en parler, aux camarades. Allez-vous blâmer les Québécois de se méfier d'une loi qui est inspirée de la même stratégie? Voulez-vous qu'ils avalent toutes les

chimères sans y regarder? Ce n'est pas surprenant que le premier ministre soit sidéré par les sondages, si c'est ce que les Québécois croient. Mais pour qui prenez-vous les Québécois, pour des malades? Des malades à qui vous pouvez prescrire les médicaments nécessaires pour les endormir, endormir leur conscience suffisamment pour leur permettre de voter suivant vos ordres? Ce n'est pas comme cela qu'on conçoit le référendum, ni une loi sur les référendums, M. le Président.

Pourtant, c'est ce que le gouvernement fait. L'intoxication de l'opinion publique. Je cite encore le camarade Lussier: La seule façon, au Québec, de faire l'indépendance, c'est de ne jamais en parler. Tout mettre ce qui va mal au Québec sur le dos du gouvernement fédéral, en faire le bouc émissaire de tous les malheurs québécois. Il a même eu — à peine — un petit éclair de bonne conscience pour dire que cela ressemblait à de la démagogie, puis après... Puis après, c'est ce qu'il nous dit, c'est marqué en toutes lettres, M. le Président. Si l'Union Nationale a encore des oreilles, qu'elle écoute bien: Le Parti québécois a fait une loi à sa mesure, à son image, frustrée, insensible, rentrée sur elle-même.

Plusieurs pays ont des lois. On aurait pu quand même s'en inspirer. On n'a rien inventé. Mais non, il fallait justement être à l'avant-garde selon ce que j'ai entendu tantôt. Mais, gare à vous. Si vous êtes trop à lavant-garde de cette façon, vous allez regarder derrière et il n'y aura plus de Québécois derrière vous. M. le Président, le gouvernement a fait une loi pour le Parti québécois, pas pour tous les citoyens. C'est ce qu'on leur reproche. En ce faisant, il trahit son mandat car il choisit de favoriser le Parti québécois plutôt que 100% des citoyens qu'il doit représenter suivant le mandat qu'il a reçu le 15 novembre 1976.

Nous avons en vain tenté de l'améliorer. Nous nous sommes butés à l'entêtement préréférendaire du gouvernement et c'est malheureux parce que cela nous force actuellement à voter contre ce projet de loi que nous aurions voulu, nous aussi, suffisamment acceptable pour que tout résultat d'un référendum tenu en vertu de ce projet de loi, de cette loi lorsqu'elle sera une loi, ne puisse être mis en doute quant à sa valeur et à sa validité, M. le Président. Mais ce n'est pas parce que nous voulons que le référendum soit le plus honnête, le plus clair, le plus précis, le plus définitif, le plus ouvert que nous allons, comme l'Union Nationale dans un raisonnement dont je n'ai pas encore saisi la cohérence, voter pour la loi. Si elle n'est pas bonne, notre devoir, c'est de voter contre.

Je sais quand même, M. le Président, je suis convaincu, en ce qui concerne le référendum sur l'indépendance, malgré la stratégie Lussier d'intoxication de l'opinion publique, malgré l'orgie de dépenses publiques que le gouvernement a été invité à faire par le camarade pour tromper les Québécois parce que tout est préréférendaire et bientôt référendaire, que les Québécois donneront une gifle retentissante au gouvernement actuel parce que les Québécois useront, feront preuve de bons sens. Il n'y a pas une loi aussi mauvaise qu'elle soit qui va réussir à tromper les Québécois, M. le Président.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, compte tenu de l'heure tardive et du fait que tout a été dit dans ce débat, je me permettrai une courte intervention sauf que lorsque le député de Marguerite-Bourgeoys tient des propos, il a le don de m'obliger à allonger un peu le débat étant donné sa manière d'insinuer ou de laisser entendre des choses qui n'existent pas. J'irai très rapidement simplement sur un point qui me semble plus important, celui qui permet au député de Marguerite-Bourgeoys de dire qu'il vote contre la loi parce que la loi est mauvaise. Il a le droit de le penser, mais dire que la loi est mauvaise parce qu'elle restreint les libertés... Je sais que le député de Marguerite-Bourgeoys se gargarise souvent avec la notion des droits et libertés de la personne. Il emploie cette notion à toutes les sauces possibles et impossibles afin d'être tout simplement logique ou fidèle au slogan de son parti: Le Québec des libertés. Je pourrais dire, par exemple, qu'avant d'être le Québec des libertés, vous avez réussi bien plus facilement à construire le Québec du patronage et un Québec qui n'était pas à l'image des Québécois parce qu'ils vous l'ont très bien montré le 15 novembre 1976.

Je ne veux pas faire de partisanerie puisque nous en sommes rendus à la fin de ce débat. Cependant, sur ce thème, sur cette notion des droits et libertés de la personne que le député de Marguerite-Bourgeoys emploie à toutes les sauces, il oublie toujours le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne qui stipule le droit à la préservation des libertés individuelles, mais qui stipule aussi que ces droits et libertés individuelles doivent s'évaluer dans un contexte général de la recherche du bien d'autrui et du bien général. C'est textuel dans le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne. (2 h 40)

Malheureusement, le député de Marguerite-Bourgeoys se refuse continuellement à vouloir essayer de peser ses propos en nous servant ce genre d'argument qui ne tient vraiment pas devant le projet de loi que nous proposons en troisième lecture ce soir. Le député de Marguerite-Bourgeoys, qui pense être le seul défenseur, comme son parti d'ailleurs, des droits et libertés de la personne ici au Québec, devrait avoir au moins une chose, le respect de l'opinion de la Commission des droits de la personne. Cette opinion vis-à-vis des droits et libertés de la personne, je ne vous la relirai pas en entier, nous avons eu amplement l'occasion d'en discuter en commission parlementaire.

Permettez-moi tout simplement de vous citer textuellement ses conclusions après la parution du livre blanc qui exprimait tous les objectifs poursuivis. C'est textuellement que je vous cite cette conclusion: "La Commission des droits de la personne souscrit aux objectifs du livre blanc, à

savoir la démocratisation de nos institutions politiques, l'association directe des électeurs à la gouverne de l'Etat, l'élargissement progressif de la participation populaire — et la commission continue en disant ceci textuellement — qu'elle se réjouit de retrouver dans le livre blanc sur la consultation populaire au Québec, premièrement, le principe fondamental de l'égalité des chances entre les individus, tel que reconnu par la Charte des droits et libertés de la personne que prétend respecter et connaître le député de Marguerite-Bourgeoys; deuxièmement, elle dit qu'elle se réjouit de retrouver dans le livre blanc un autre principe non moins important affirmé dans la Loi sur le financement des partis politiques, celui d'une meilleure réglementation des revenus et des dépenses politiques. " Voilà ce que dit textuellement la Charte des droits et libertés de la personne.

Qu'on vienne nous dire que la loi n'est pas parfaite, d'accord. Je ne pense pas que vous ayez rédigé tellement des lois parfaites; vous seriez probablement encore le gouvernement. Mais qu'on vienne nous dire, par exemple, qu'on n'accepte pas de voter pour ce projet de loi parce qu'il restreint les droits et libertés de la personne, que c'est une atteinte aux droits et libertés de la personne, aux droits des citoyens québécois, c'est de l'hypocrisie qui se refuse à voir la loi telle qu'elle est, et cette hypocrisie nous l'avons vécue tout le temps des travaux de cette commission. Hypocrisie qui permet au parti, à l'Opposition officielle, de se dire d'accord sur le principe du contrôle des dépenses, sur la création de comités nationaux — ce sont des principes dans la loi — et qui nous fait un tas de propositions qui sont toujours à rencontre de ces principes qu'elle prétend vouloir respecter.

M. le Président, cette attitude à deux visages, cette attitude continuelle d'hypocrisie de la part de l'Opposition officielle, j'ai eu à la subir durant tous les travaux de cette commission parlementaire. Le chef de l'Opposition officielle a l'air de se scandaliser que j'emploie le mot "hypocrisie ". Quand on regarde tout le vocabulaire que vous employez durant tous les débats que nous avons eus seulement aujourd'hui à l'endroit de ce qu'est le gouvernement, ce n'est pas un gouvernement parfait, mais qui est un gouvernement, j'en suis convaincu, orienté vers le mieux-être des Québécois, on a toujours bien le droit de vous dire à un moment donné ce que nous pensons profondément. C'est ce que je pense.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président. M.Guay: Allons, à l'ordre!

M. Levesque (Bonaventure): Avez-vous fini là?

Le Président: A l'ordre!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ce n'est pas une question de privilège, c'est une question de règlement. Je veux simplement rappeler à cette Chambre et rappeler au ministre de la Justice qu'il n'a pas le droit d'employer des termes anti parlementai res.

Le Président: A l'ordre!

M. Johnson: C'est la meilleure.

Une Voix: La vérité blesse.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: C'est un bel exemple d'hypocrisie.

M. Lévesque (Taillon): Cela, c'est un show!

M. Charron: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Levesque (Bonaventure): Attendez un peu! Je n'ai pas terminé.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, le chef parlementaire de I'Opposition officielle a déjà invoqué le règlement.

M. Charron: II a posé une question de privilège, M. le Président.

Le Président: Non, il l'a transformée... M. Charron: Moi, j'invoque le règlement.

Le Président: ... après en une question de règlement.

M. Charron: Non, je n'ai pas saisi.

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

Le Président: En effet.

M. Charron: Oui.

Le Président: En effet.

M. Charron: Faites-la et j'en ferai une autre après.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je dis que le ministre de la Justice n'a pas le droit d employer des mots antiparlementaires. Il n a pas le droit, non plus, de prêter des motifs indignes à I'Opposition officielle qui a fait son devoir. M. le Président, je tiens également à rappeler que le règlement ne me permet pas, à ce moment-ci, de répliquer vu que le droit de réplique est réservé au proposeur du projet de loi, à celui qui a proposé la troisième lecture. Dans les circonstances, je ne voudrais pas être obligé de me relever pour rappeler au ministre de la Justice qu'il n a pas le

droit, dans cette réplique, d'abuser de ce droit et de croire que nous allons demeurer silencieux.

M. Charron: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lévesque (Taillon): Vous allez suivre le règlement.

M. Charron: Si l'expression employée par le ministre de la Justice ce soir, en réponse aux interventions libérales, est antiparlementaire, est-ce que la même expression était parlementaire quand, il y a environ sept jours, dans le débat en deuxième lecture sur la loi 40 concernant les juges, que nous venons d'adopter, le même chef de l'Opposition, à l'endroit de celui qui vous parle actuellement, a employé au moins à quatre reprises la même expression sur des attitudes que j'ai déjà défendues dans cette Chambre et que je défends encore aujourd'hui? Alors, si c'était parlementaire lorsqu'il l'a lui-même employée, ou bien il faut reconnaître que c'est encore parlementaire aujourd'hui et le ministre de la Justice peut le retenir ou, alors, le chef de l'Opposition est un hypocrite.

M. Lalonde: Une question de privilège.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): ... est-ce que je peux demander au leader du gouvernement de me rafraîchir la mémoire et de me rappeler quelles sont les attitudes passées du député de Saint-Jacques et leader parlementaire qui ont provoqué chez moi une telle attitude?

Le Président: Bon! Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur votre question de privilège.

M. Lalonde: M. le Président, j'invoque mon privilège de pouvoir écouter en toute sérénité et dans la paix la plus complète les abus de langage du ministre que vous jugerez parlementaires.

Le Président: M. le ministre de la Justice. M. Levesque (Bonaventure): Faites attention! M. Lavoie: De la modération.

M. Bédard: Oui, je suis bien prêt à faire attention et je m'attendais que vous fassiez, vous aussi, attention...

M. Levesque (Bonaventure): Certainement. M. Bédard: ... dans vos propos...

M. Levesque (Bonaventure): Certainement.

M. Bédard: ... à mon endroit tout au cours du débat qui se termine ce soir.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Levesque (Bonaventure): Je n'y ai pas participé, pauvre toi!

M. Lavoie: Pauvre toi!

M. Bédard: M. le Président, je suis bien d'accord pour dire que la loi n'est pas parfaite. Je n'ai pas la prétention et aucun des membres de la commission n'a la prétention d'avoir réussi à rendre cette loi parfaite, ce que chaque parlementaire peut tendre à réaliser. Mais de là, par exemple, à dire, comme le député de Marguerite-Bourgeoys, qu'il s'agit d'un instrument de contrainte qui ne ressemble en rien aux Québécois, il y a une marge. Parce que le contrôle des dépenses, on ne vient pas de l'inventer dans cette loi que nous allons voter. Cela existe dans la Loi électorale; cela existe aussi dans la loi du financement des partis et toute loi implique nécessairement une certaine contrainte. Mais toute loi est faite en fonction non pas de quelques individus, mais du bien d autrui et du bien général. C'est cela, l'esprit de la Charte des droits et libertés de la personne.

M. le Président, je considère que cette opinion de la Commission des droits de la personne prouve que ce que nous avons essayé de mettre au point — j'aurais aimé le faire avec la collaboration de l'Opposition officielle, comme je l'ai fait sur le projet de loi 40 et je n'ai pas eu peur de le dire que j'avais eu cette collaboration — c'est, non pas un instrument de contrainte, mais un instrument de démocratie qui sera valable. En cela, je rejoins cette opinion exprimée par le député de Mégantic-Compton et le député de Beauce-Sud. Il s'agit de savoir se servir de ces instruments. (2 h 50)

Quand on essaie de les dévaloriser avant même de les mettre au point, à ce moment-là, M. le Président, c'est assez dur d'essayer d'en chanter les louanges ou d'essayer d'en voir les bons côtés. Quand on a pris, dès le départ, une voie, quand on s'est tracé, dès le départ, un objectif à atteindre, qui peut être celui de discréditer une loi, à ce moment-là, je ne m'étonne pas qu'on refuse de revenir sur une voie dans laquelle on s'est engagés.

M. le Président, le 27 août 1977, le ministre d'Etat à la réforme parlementaire, mon collègue et ami, déposait devant cette Assemblée le livre blanc sur la consultation populaire au Québec. Au verso de la page couverture du texte, le premier paragraphe se lisait comme suit: "Un débat hautement démocratique s'amorce au Québec. Comment les citoyens québécois, à l'avenir, pourront-ils élargir leur participation à la prise des grandes décisions politiques?".

Il y a presque un an que ce débat est amorcé. Quelque 30 heures ont été consacrées en com-

mission parlementaire, à l'automne 1977, pour entendre un très grand nombre d'organismes. Plus de 60 heures ont été consacrées à l'Assemblée et en commission pour examiner le projet de loi déposé le 21 décembre 1977. C'est donc à un total de plus de 100 heures de discussion intensive qu'a été soumise la politique gouvernementale en matière de consultation populaire.

M. le Président, je voudrais prendre quelques minutes seulement pour dire quelques-unes des raisons qui expliquent la fierté que j'ai eue à m'associer à ce débat, suite à la décision prise par l'honorable premier ministre.

M. Levesque (Bonaventure): Vous commencez?

M. Bedard: Oui, et c'est seulement quelques minutes. Mais quand j'entends des propos comme ceux du député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Vous avez tout le temps.

M. Bédard: ... cela m'oblige à faire certaines corrections qui allongent un peu le débat et je m'en excuse dès le départ.

M. Lalonde: J'accepte vos excuses.

M. Bédard: Avec tout le monde, je déplore les circonstances qui ont empêché le ministre d'Etat à la réforme parlementaire électorale de mener son dossier à terme. Par ailleurs, j'ai été fier de piloter, en commission parlementaire, ce projet de loi si bien préparé et amorcé sous sa responsabilité.

J'ai essayé de mener à bien ce dossier dans le respect des principes qui avaient été votés lors de la deuxième lecture par les membres de cette Assemblée nationale et avec la collaboration de mes collègues ministériels.

Ma seconde raison de satisfaction vient d'avoir eu la chance de contribuer, je l'espère, modestement, à ce que le gouvernement mène à terme un projet amorcé sous l'Union Nationale en 1969, qui consiste à associer tous les Québécois aux grandes décisions qui déterminent le déroulement de leur vie nationale. Il est tout à fait normal que le Parti québécois, qui a été fondé et maintenu pour contribuer à assurer la liberté de la nation québécoise, pose, comme priorité absolue, que les citoyens eux-mêmes exercent cette liberté de choisir.

Le projet de loi no 92 est une proclamation officielle de la liberté de tous les Québécois de choisir non seulement, et pour la première fois de leur histoire, leur avenir constitutionnel, mais aussi de trancher les grandes questions qui ne manqueront pas de se présenter dans la vie d'une communauté aussi jeune et dynamique que la société québécoise.

La Loi sur la consultation populaire que nous adoptons aujourd'hui respecte certains principes fondamentaux qu'il convient de rappeler brièvement. Tout d'abord, il nous est apparu important, afin de ne pas fausser le débat démocratique, d'assurer à chacune des options soumises à la consultation populaire une chance égale de faire valoir sa position en contrôlant les dépenses de la même manière qu'elles le sont durant une campagne électorale et en publiant, aux frais de I'Etat, une brochure contenant les textes préparés par les comités nationaux.

Au cours de l'étude en commission, nous avons apporté, je crois, un amendement substantiel qui introduit, à la suggestion de la Commission des droits de la personne, la notion de groupe affilié. Il sera ainsi permis à tous les groupes de participer librement à la campagne référendaire, sans le faire nécessairement à l'intérieur d'un comité national, en ayant une stratégie et un style d'action qui leur est propre. Je pense que cela montre jusqu'à quel point nous avons non seulement diminué, mais nous avons essayé de tendre à faire disparaître complètement toutes les contraintes, que ce soit au niveau des individus ou des groupes. Il s'agit là d'une innovation majeure qui renforce la liberté d'expression et les droits démocratiques fondamentaux déjà contenus dans le projet original.

Enfin, si l'amitié a sa place de prédilection et si la fidélité aux convictions a aussi la sienne, il reste qu'en politique la première place doit appartenir à la démocratie, au gouvernement de tous les citoyens d'abord par eux-mêmes. En dépit des imperfections inévitables, le projet de loi no 92, je le crois, je le prétends et j'en suis convaincu, constitue un exercice de démocratisation. En dépit du prestige très fort dont jouit le système parlementaire britannique, nous devons nous féliciter, tous, d'avoir bâti ensemble — chacun aura à évaluer sa participation — un instrument qui sera un constant rappel que le Parlement reste le serviteur du peuple, que la souveraineté du Parlement est, en quelque sorte, un pouvoir délégué par la souveraineté populaire, qu'avant même les droits qu'ils ont à l'Assemblée, les parlementaires que nous sommes avons des responsabilités envers la population toute entière.

Si cette Assemblée l'adopte, comme je l'y invite, le projet de loi no 92 sera pour nous tous ici, de quelque côté de la Chambre que ce soit, une occasion unique de réfléchir aux responsabilités énormes que la population nous a confiées et dont la première demeure celle de nous rappeler que c'est son pouvoir à elle et non le nôtre que nous exerçons ici.

M. le Président, viendront, et très bientôt, des moments historiques où la démocratie directe exercera ses droits par le biais et par l'entremise de cet instrument démocratique que représente la loi que nous soumettons respectueusement à votre approbation. Merci.

M. Lavoie: Vote enregistré. Le Président: Qu'on appelle les députés! (Suspension à 2 h 58)

(Reprise à 3 h 3)

Mise aux voix de la troisième lecture

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! On attend M. le député de Laval!

Nous allons maintenant mettre aux voix la motion de troisième lecture présentée par M. le ministre de la Justice, relativement au projet de loi no 92, Loi sur la consultation populaire. Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), M. Charron, Mme Cuerrier, MM. Cardinal, Bédard, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Johnson, Mme Ouellette, MM. de Belleval, Lessard, Proulx, Duhaime, Tardif, Garon, Vaugeois, Michaud, Paquette, Marcoux, Alfred, Martel, Fallu, Rancourt, Mme Leblanc, MM. Grégoire, Godin, Laplante, Bisaillon, Guay, Laberge, Marquis, Lacoste, Ouellette, Perron, Gosselin, Lefebvre, Lavigne, Dussault, Beauséjour, Desbiens, Baril, Boucher, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gagnon, Jolivet, Biron, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Cordeau, Roy.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Saindon, Saint-Germain, Raynauld, Lamontagne, Giasson, Caron, O'Gallagher, Picotte, Ciaccia, Marchand, Pagé, Verreault, Springate.

Le Président: Des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 59—Contre: 17—Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée.

Adoption du rapport des commissions qui ont étudié les crédits

M. Charron: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: ... nous en sommes aux toutes dernières minutes, et il me reste un important projet de loi à solliciter de cette Assemblée. Aucun député ne s'est prévalu du droit qui lui est offert à l'article 130 de notre règlement. En ce qui concerne le dépôt du rapport des crédits, en commission plénière, les crédits de ce matin, je pense donc qu'aucun ne veut un débat additionnel sur ces crédits, débat qui pourrait s'étendre jusqu'à 5 heures. Je fais motion, M. le Président, pour que ce rapport soit adopté.

Le Président: Est-ce que le rapport qui concerne les commissions qui ont étudié les crédits sera agréé?

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Agréé.

Projet de loi no 53

M. Charron: M. le Président, en vertu de l'article 131 de notre règlement, je sollicite l'adoption en première, deuxième et troisième lectures, sans avis, sans débat ni amendement, et soumises à une seule approbation de l'Assemblée, du projet de loi no 53 qui a été distribué.

Première, deuxième et troisième lectures

Le Président: M. le ministre des Finances propose la première, la deuxième et la troisième lecture du projet de loi no 53, Loi octroyant à sa Majesté des deniers requis pour les dépenses du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1979 et pour d'autres fins du service public. Est-ce que ces motions de première, deuxième et troisième lectures seront adoptées?

Des Voix: Adopté.

M. Lavoie: Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: ... Les première, deuxième et troisième lectures de ce projet de loi.

Le Président: Adopté.

M. Charron: M. le Président, je n'ai plus rien à vous mettre sous la dent.

Le Président: Je souhaiterais que vous mettiez la motion d'ajournement.

M. Charron: Auparavant, je pense que le premier ministre pourrait s'adresser à l'Assemblée.

Le Président: M. le premier ministre.

Souhaits de vacances M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, cela va être d'une brièveté extrême. Je veux simplement, au moment d'ajourner dire, au nom de tous mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, merci, dans l'ensemble, à tous nos collègues de tous les autres horizons de la Chambre de nous avoir permis tous ensemble, je crois, une première partie de cette session aussi fructueuse, peut-être d'une fécondité sans précédent. Je dois dire que parmi les lois très importantes, une cinquantaine...

Ce travail assidu, en un temps plus bref, je crois, que ce qui était la moyenne des sessions traditionnelles, nous a permis d'adopter un grand nombre, un bon nombre en tout cas, de lois très importantes. Il n'y en a probablement pas de plus importante que celle qui a précédé immédiatement les deniers de Sa Majesté. (3 h 10)

Je dois dire avec un mélange de regret et de fierté, à cause des déchirements qu'on a sentis autour de cela, mais qui sont en fait préréférendaires, cela n'aurait pas dû se mêler au débat sur la loi elle-même. Malgré cela, je pense que c'est la fierté qui l'emporte parce que, cette nuit, à une heure qui n'avait pas de bon sens, mais qui avait été précédée par tellement de débats que finalement je crois que la question était déjà épuisée, on a donné pour la première fois de leur histoire à nos concitoyens du Québec un instrument qui leur permettra de décider de leur avenir.

Je crois que cela, on s'en souviendra. On s'en souviendra peut-être différemment les uns et les autres. Enfin, cela on verra. Sur ce, je voudrais, je pense, obtenir facilement l'unanimité de la Chambre pour remercier, après avoir été obligé de succéder au pied levé au vétéran qu'est notre ami le député de Maisonneuve, mon collègue le député de Saint-Jacques d'avoir, pendant les dernières semaines, je crois, piloté les semaines extrêmement difficiles de la fin de la session, avec un mélange de bonne foi et de bonne humeur qui, je crois, ont trouvé leur écho dans tous les coins de la Chambre et qui expliquent en bonne partie le succès de cette première partie de la session.

Je voudrais également remercier un autre qui, pour la même raison d'accident de parcours, a fait ce soir le discours culminant d'un dossier qu'il a, lui aussi, eu à piloter laborieusement, difficilement, mais avec un doigté qui n'a pas eu le succès absolument unanime, sans restriction qu'il espérait, mais je crois que tout le monde admettra que ce n'est pas parce qu'il n'a pas fait tous les efforts possibles et imaginables et qu'il n'a pas mis tout son talent, tous ses dons et tout le sens qu'il avait de l'importance de cette législation à rendre à terme cette loi sur la consultation populaire.

Il reste simplement avant l'ajournement, à remercier la présidence, les officiers, les permanents de l'Assemblée nationale, tous, et aussi, dans l'ensemble, nos amis de la galerie de la presse. Je pense qu'on peut se souhaiter à tous, on les a méritées, de bonnes vacances et jusqu'au retour, au début d'octobre, un bon été et le temps de réfléchir les uns et les autres parce que j'ai lu que quelque part en Colombie-Britannique, le Parti libéral annonçait qu'il ne serait pas prêt à décider ce qu'il voulait faire avec le fédéralisme avant mai ou juin prochain. Les uns et les autres, cela nous donne tout l'été. A nos amis d'en face, cela leur donne encore un an pour penser à l'attitude qu'ils adopteront.

J'espère que, vis-à-vis des engagements comme ceux qui ont été pris en Colombie-Britannique, le chef de l'Opposition ne demandera pas de faire cela sans délai. Mais quoi qu'il en soit, en remerciant tout le monde, souhaitons-nous, je pense à tous, bonnes vacances et on peut se féliciter, dans l'ensemble, du travail accompli.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, relevant simplement les dernières paroles du premier ministre ou ses avant-dernières paroles, quant à la date de mai et juin 1979 pour des travaux relatifs à la constitution, je tiens à lui rappeler...

M. Lévesque (Taillon): ... pour 1980?

M. Levesque (Bonaventure): 1979. Je tiens à lui rappeler que nous avons déjà prévu que, si le gouvernement accédait à notre demande répétée, nous avons un programme d'accélération du processus, il n'a pas à s'inquiéter.

M. le Président, j'ai entendu comme vous une sorte de résumé de bilan du premier ministre, bilan qu'il veut positif. Je veux bien être aimable et surtout à cette heure-ci du matin — à trois heures et quart, je n'ai pas envie de commencer à me chicaner — mais cependant je tiens à rappeler au moins pour que les observateurs qui suivent la scène parlementaire puissent faire la part des choses, que nous avons commencé cette session alors que le premier ministre indiquait que la population du Québec abordait 1978 avec confiance et anxiété. Nous repartons à la fin de cette première partie de notre session avec beaucoup plus d'anxiété partagée par la population que de confiance. Le chômage n'a jamais été aussi pire, particulièrement le chômage des pères de famille, des jeunes travailleurs, des étudiants. Jamais nous n'avons connu autant de confusion, on n'a pas dissipé l'ambiguïté sur la question constitutionnelle, malgré tous les efforts que l'Opposition a pu faire.

Je pourrais, si je voulais, s'il n'était pas si tard, pour le journal des Débats, commencer à parler des choses récentes, comme les sondages, excusez-moi, les sondages. Je pourrais parler, par exemple, du document Lussier que je n'ai pas pu réellement commenter.

Je vais suivre l'exemple du premier ministre plutôt et remercier tous nos excellents collaborateurs, et particulièrement le whip de l'Opposition officielle, et tous ces valeureux collègues qui sont encore ici ce matin avec nous et qui, au cours de la session, se sont penchés sur de multiples dossiers et ont passé avec les collègues des autres formations des heures et des heures afin de bonifier cette législation qui en avait tellement besoin.

M. le Président, je veux les féliciter et les remercier. Je voudrais en même temps, M. le Président, profiter de l'occasion pour reprendre les félicitations à notre jeune leader parlementaire du gouvernement pour la façon dont il s'est acquitté, au pied levé, de cette responsabilité, que j'ai eu l'occasion de connaître moi-même. Je sais ce que c'est.

Je voudrais également, sans partager ses opi-

nions ni son comportement, ce matin, rendre un témoignage au ministre de la Justice pour également avoir au pied levé remplacé son collègue de Maisonneuve.

Dans les moments où on doit exprimer des convictions qui sont les nôtres, qui sont différentes de celles de nos amis d'en face, on sait tout de même reconnaître le travail et le sens du devoir de ceux qui ont ainsi à répondre à des défis.

Je voudrais, M. le Président, également dire que nous avons une banquette libre de ce côté-ci. Je pense bien que, quand on se retrouvera, cette question sera réglée.

Je voudrais également, M. le Président, vous féliciter, vous, et vous remercier de la façon digne, impartiale, remarquable avec laquelle vous avez présidé nos travaux. Je voudrais associer à ce témoignage vos deux vice-présidents qui, réellement, méritent également notre admiration, notre respect et nos félicitations.

Je voudrais associer évidemment à votre travail vos principaux collaborateurs, le secrétaire général et ses adjoints, tous les officiers et le personnel de l'Assemblée nationale qui font un travail magnifique.

Je voudrais également associer le journal des Débats, ces gens qui travaillent continuellement dans l'ombre et qui doivent nous endurer.

M. Lévesque (Taillon): Ils sont tannés.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, ils sont tannés. Le premier ministre a raison. Ils doivent être tannés.

M. le Président, vous savez que même si nous sommes souvent, ou voulons être des idéalistes, il y a toujours le ventre; et le Parlementaire qui nous accueille, avec ses employés, à toutes les heures. On voudrait également les associer à notre témoignage, à notre gratitude, et les journalistes, comme le premier ministre, nous allons les saluer, particulièrement ceux qui ont souvent passé la nuit avec nous dernièrement et qui méritent nos félicitations.

M. le Président, avant de reprendre mon siège, je voudrais m'associer à tous nos collègues qui ont souligné l'absence du leader du gouvernement, le député de Maisonneuve, et du leader de I Union Nationale, qui se sont fatigués à cette tâche presque inhumaine. Nous espérons bien qu'ils pourront nous revenir en excellente forme le plus tôt possible et nous leur formulons nos meilleurs voeux de prompt rétablissement.

Maintenant, je demande au gouvernement de faire attention. Il va être tout seul. On ne sera plus ici pour l'aider, pour un petit bout de temps. On va être très vigilant, cependant. On ne sera pas en Chambre. Je n'aime pas cela le laisser tout seul, ce gouvernement, M. le Président. (3 h 20)

Je veux assurer le gouvernement de notre vigilance, mais s'il y a des moments où il se sent trop seul, qu'il nous appelle, on sera au bout du fil. On pourra peut-être lui donner de bons conseils.

M. le Président, je voudrais, comme l'a fait le premier ministre, souhaiter à tous, à chacun et à chacune, de bonnes vacances et l'assurance, malgré tout, de notre plus cordiale et profonde amitié.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, lorsque j'ai entendu le premier ministre nous parler de ce que nous avions accompli au cours de cette première partie de la session, de cette productivité d'une cinquantaine de lois, j'ai compté rapidement qu'aujourd'hui nous avions adopté environ 20 lois. Cela veut dire que la productivité d'aujourd'hui a valu la productivité depuis le début de la session.

Je ne recommande pas au gouvernement de nous faire travailler trop de nuits ou trop de jours comme nous l'avons fait aujourd'hui. Je voudrais en profiter pour remercier spécialement mes collègues de l'Union Nationale, mes députés, qui ont fait un excellent travail au cours de cette session, qui ont participé, comme nous l'avions fait au cours de la dernière session avec nos autres collègues de l'Assemblée nationale, que ce soit du côté gouvernemental ou du côté de l'Opposition officielle. Nous avons surtout continué d'apporter nos suggestions précises aux problèmes du Québec d'aujourd'hui.

J'ai vérifié depuis quelques jours les actions de l'Union Nationale, dans quelle direction elles avaient été depuis le début de cette session, et j'ai trouvé que tout près des deux tiers des interventions des députés de l'Union Nationale ont porté sur la vie économique du Québec.

Et je me suis mis à penser que c'était un peu dans la direction que le premier ministre du Québec avait voulu l'orienter à l'époque, dans son discours inaugural, alors qu'il nous disait que cette session serait surtout orientée vers la vie économique. Bien sûr, nous avons trouvé que le gouvernement n'a pas été assez loin, pas assez rapidement, pas assez précisément dans cette direction, mais les interventions de l'Union Nationale ont porté dans cette direction.

Je voudrais, moi aussi, remercier tout le personnel de l'Assemblée nationale, le personnel de service, tous ceux qui ont pu, de près ou de loin, aider ou faciliter le travail quotidien des députés. Je veux aussi remercier tous ces collègues du gouvernement ou de l'Opposition officielle, les députés de Beauce-Sud et de Rouyn-Noranda pour leur amabilité et leur cordialité durant cette session, même si quelquefois nous devons avoir des échanges virils comme le dit souvent le premier ministre du Québec. Tout à l'heure, je me suis mis à penser lorsque le chef parlementaire de l'Opposition officielle parlait d'une banquette vide à sa droite et je pensais que c'était à sa droite immédiate, mais j'ai compris que la banquette resterait là encore un bout de temps et que c'est à l'autre bout qu'il pourrait se passer quelque chose.

Je veux aussi remercier les gens de la presse qui ont bien servi les gens de l'Assemblée nationale et chacun des media d'information qui a, au meilleur de ses connaissances, de ses capacités et

de son honnêteté, essayé de reproduire fidèlement ce qui s'est passé ici. Je veux bien sûr vous remercier et vous dire, comme le chef de l'Opposition officielle, que nous avons remarqué votre impartialité dans tous ces débats et nous voulons vous en remercier bien sincèrement. De même un mot à l'endroit du leader du gouvernement, nous avons apprécié sa sagesse et son doigté lorsqu'il a remplacé au pied levé le député de Maisonneuve et nous l'assurons de notre collaboration s'il continue dans ce même poste.

Nous avons aussi remarqué, comme le chef de I'Opposition officielle, l'absence du député de Maisonneuve et du député de Johnson. C'est dire que les travaux de l'Assemblée nationale demandent une charge de travail à peu près inhumaine pour les députés, pour les ministres en particulier. Je pense bien que de ce côté-là il faudrait y penser sérieusement dans la tenue de nos autres travaux au cours des prochains mois, des prochaines années.

Avant de terminer, je veux tout simplement faire remarquer que cette année, parce que l'an dernier les vacances d'été n'ont pas existé pour les députés, quelques-uns de nos députés, en tout cas ceux qui le veulent, vont pouvoir profiter de quelques jours ou quelques semaines de vacances, surtout pour essayer d'améliorer un peu leur vie de famille. Je pense que j'en ai parlé à loccasion de l'ajournement des Fêtes, j'en reparle également aujourd'hui, parce que c'est drôlement important dans la vie des hommes publics de passer quelques jours avec leur famille.

M. le Président, je vous souhaite, ainsi qu'au premier ministre, aux ministres, à mes collègues de l'Opposition officielle, à mes députés, au député indépendant, de bonnes vacances et j'espère que nous allons tous revenir ici en forme, prêts à travailler pour améliorer un peu le sort des Québécois.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: M. le Président, quelques mots seulement pour ne pas allonger ce débat, même s'il semble faire l'unanimité de l'Assemblée nationale. Je voudrais joindre ma voix à ceux qui m'ont précédé pour souhaiter à tous mes collègues, un peu comme vous M. le Président, des deux côtés de la Chambre, parce que je suis presque au centre de l'Assemblée nationale, de bonnes vacances.

Je pense que tout le monde mérite des félicitations pour l'apport et les efforts qui ont été faits par chacun en vue de travailler dans l'intérêt de ceux qui nous ont mandatés, de ceux qui nous ont élus pour les représenter ici à leur première institution politique qu'est l'Assemblée nationale du Québec.

M. le Président, je souhaite de bonnes vacances à tout le monde, à tous mes collègues, à tout le personnel de l'Assemblée nationale, aux journalistes, aux employés du journal des Débats, à vous, M. le Président, et aux vice-présidents. Je veux rappeler à mes collègues des autres formations politiques que, malgré nos divergences politiques, nous sommes tous Québécois. Comme nous sommes à la veille de notre fête nationale, je voudrais mentionner en dernier lieu: Bonne fête nationale!

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, je veux d'abord beaucoup remercier, en commençant par le premier ministre, ceux qui ont exprimé leur satisfaction du travail fait lors des dernières semaines.

Je puis vous dire que c'est toute une expérience de vie que j'achève ce soir, M. le Président, avec une certaine satisfaction, non pas pour "la job faite", mais comme membre du gouvernement. Nous avons la satisfaction de permettre à tout le monde, enfin cette année, d'avoir une vie normale d'été, de retrouver et les familles et les électeurs, avec tout le programme législatif, que le gouvernement s'était fixé comme objectif, réalisé, atteint, voté et sur le point d'être sanctionné dans quelques minutes.

M. le Président, le travail que j'ai effectué au cours des cinq dernières semaines, le chef de l'Opposition y a fait allusion lui-même, est difficile parce qu'il faut fonctionner entre les frontières que sont l'efficacité obligatoire d'une machine gouvernementale, d'une équipe gouvernementale — après tout nous avons été élus pour cela, avec un mandat — et le respect fondamental des libertés et des droits de chacun des membres, y compris ceux qui n'ont pas été élus dans la même équipe gouvernementale. Il faut manoeuvrer, il faut nécessairement de la collaboration, il ne faut pas perdre de vue les objectifs, il faut en même temps, je pense, obtenir de chacun la satisfaction d'être membre de l'Assemblée nationale.

Pour ce faire, M. le Président, j'ai bénéficié — c'est le seul mot que je vais dire ce soir — d'abord d'une grande confiance de la part du premier ministre, et je l'en remercie, d'un travail fort bien préparé par le député de Maisonneuve, mon ami, d'une collaboration qui m'avait été offerte dès le premier jour et qui n'a pas manqué un seul instant, par l'Opposition officielle et par l'Union Nationale, d'une tolérance plus que bienveillante de la part de mes collègues du parti ministériel et de votre part, M. le Président, et des officiers qui vous entourent, d'une disponibilité qui n'a pas manqué à un seul moment non plus.

Avec toutes ces conditions favorables, M. le Président, et avec le goût de faire "une bonne job", je pense que nous sommes en mesure de dire que nous achevons ce soir une des premières moitiés de session les plus productives auxquelles j'ai pu assister en neuf ans dans cette Assemblée. Je pense donc aussi que tout le monde mérite des vacances, qu'il les mérite bonnes pour chacun, mes collègues de l'Opposition au même titre que nous, de l'Opposition officielle aussi; tout ce que j espère c'est que leur chef n'attendra pas trois mois avant de se décider à leur accorder et qu'on puisse leur permettre de souffler et de venir nous

retrouver à l'automne pour la deuxième partie de ce qui nous reste à accomplir dans le discours inaugural qu'annonçait le premier ministre.

M. le Président, je propose l'ajournement de la Chambre au mardi 3 octobre, 14 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: La motion est adoptée. Bonnes vacances et merci à tous!

(Fin de la séance à 3 h 30)

ANNEXE Questions inscrites au feuilleton

Questions de M. Bellemare 1. Quel a été le montant total accordé par la Régie de l'assurance-maladie du Québec: a) entre le 30 mars 1976 et le 30 mars 1977; b) entre le 30 mars 1977 et le 30 mars 1978, à titre de remboursement aux établissements hospitaliers situés hors du Québec ou à des personnes pour des services externes ou internes assurés, dispensés à des résidents du Québec pour des services assurés reçus hors du Québec? 2. Quel a été le montant total accordé au cours de chacune de ces périodes de temps pour les mêmes fins: a) aux hôpitaux canadiens codés; b) aux hôpitaux canadiens non-codés; c) aux hôpitaux américains; d) aux hôpitaux des autres pays? 3. Au cours de chacune de ces périodes de temps, quels montants les établissements hospitaliers suivants ont-ils reçus: a) Ottawa Civic Hospital 1053 Carling Avenue Ottawa, Ontario b) Hôpital Général d'Ottawa 43, Bruyère

Ottawa, Ontario c) Montford Hospital Montreal Road Ottawa. Ontario d) Riverside Hospital of Ottawa 1967 Riverside Drive Ottawa, Ontario e) Children's Hospital of Eastern Ontario 401, Smyth Road Ottawa, Ontario f) Queensway Carleton Hospital 3045, Baseline Road Ottawa, Ontario g) National Defence Medical Centre Alta Vista Drive

Ottawa, Ontario h) Royal Ottawa Hospital 1145 Carling Ottawa, Ontario?

Réponses de M. Lazure 1. a) $2 103 389.78 b) $2 562 470.20

Questions de M. Fontaine 1. Du 1er septembre 1976 au 1er février 1978, quel est le montant de subventions qui ont été accordées à chaque municipalité et à chaque commission scolaire du district électoral de Nicolet-Yamaska par les ministères suivants: a) Transports; b) Affaires municipales; c) Agriculture; d) Education; e) Affaires culturelles; f) Industrie et Commerce? 2. A quelle fin chacune de ces subventions a-t-elle été accordée?

Réponse de M. Garon Aucune subvention n'a été accordée par le ministère de I Agriculture.

Questions de M. Saindon 1. A quelle date les autorités du Centre hospitalier Georges-Frédéric, à Drummondville, ont-elles soumis une demande au ministère des Affaires sociales pour l'obtention d'un budget supplémentaire d environ $500 000., montant jugé nécessaire pour permettre le changement de vocation, de I hébergement au chronique, à ce centre hospitalier? 2. Quelle a été la décision rendue et à quelle date? 3. Depuis le 1er janvier jusqu au 18 octobre 1977, combien de lits, pour malades à long terme, sont demeurés inoccupés en raison d un manque de budget d'exploitation?

Réponses de M. Lazure 1. La demande du Centre hospitalier a été présentée au ministère des Affaires sociales le 29 janvier 1976. 2. Le 21 juillet 1977, le ministère avisait l'établissement que les sommes requises pour le changement de vocation de 67 lits d hébergement en lits de soins prolongés étaient disponibles. 3. Du 1er janvier 1977 au 10 février 1977, la totalité des lits était utilisée.

Du 10 février 1977 au 5 septembre 1977, 47 lits sont demeurés inoccupés, dû à des difficultés de liquidité de crédits et aux difficultés rencontrées dans le recrutement du personnel durant le temps des vacances.

Du 5 septembre 1977 au 18 octobre 1977, 20 lits sont demeurés inoccupés pour raison d aménagement. Depuis cette date, le Centre hospitalier fonctionne à pleine capacité.

Questions de M. Saindon 1. Combien d handicapés le ministère des Affaires sociales a-t-il embauchés, depuis le 1er mai 1977? 2. Quel était le pourcentage des postes occupés par des handicapés au sein du ministère, en date du 30 novembre 1977?

Réponses de M. Lazure 1. Aucun. Lors du recrutement de nouveaux employés, le ministère des Affaires sociales, comme tous les autres d'ailleurs, doit choisir ses candidats parmi les personnes qualifiées auprès de la Commission de la fonction publique.

Ainsi, les quelques postes que mon ministère a comblés à partir de ces listes, entre le 1er mai 1977 et le 30 novembre 1977, ne nous a pas permis d'embaucher des personnes handicapées. Toutefois, il faut préciser que l'adoption du projet de loi 9 facilitera l'embauche des personnes handicapées, étant donné que le gouvernement, comme tout autre employeur, devra faire approuver par l'Office des handicapés un plan d'embauche des handicapés. 2. Au 30 novembre 1977, 176 personnes handicapées étaient à l'emploi du ministère des Affaires sociales, ce qui représente 4.53% des effectifs autorisés.

Question de M. Forget 1. Quelles mesures la Régie de l'assurance-maladie du Québec a-t-elle prises pour: a) corriger les anomalies observées dans la prestation de services de psychothérapie suspects de psychanalyse; b) poursuivre l'étude des profils de pratique médicale relativement aux actes de psychothérapie suspects de psychanalyse chez les psychiatres; c) soumettre à un contrôle plus efficace l'augmentation spectaculaire des actes de psychothérapie chez les omnipraticiens?

Réponse de M. Lazure 1. a) Avec les nouvelles ententes, le code d'acte 8943: psychanalyse est disparu du cahier de prestations des médecins spécialistes; malheureusement, ce code d'acte est demeuré dans I entente des omnipraticiens et ceux-ci ont été avertis de ne pas I'utiliser et nous n avons plus de facturations pour ce code.

Tous les établissements visés par l'article 5.03 des règlements concernant la Loi de I'assurance-maladie sont validés et toutes facturations pour des actes effectués en dehors de ces institutions sont annulées. b) Une étude de profils a été entreprise chez tous les psychiatres dont les séances de psychothérapie sont longues et s étendent sur des périodes prolongées. En somme, I'étude porte sur toute forme de psychothérapie à long terme. c) Nous réalisons que la définition de la thérapie psychiatrique de soutien permet une utilisation extensive des codes s'y rattachant. Cette situation rend le contrôle difficile. Nous avons réalisé, cependant, que la facturation de ces codes d actes, bien qu élevée, est à peu près stabilisée. Une définition plus restrictive de la psychothérapie devra être envisagée lors de prochaines négociations.

Questions de M. Roy Relativement à la publication intitulée: L'équipe de Soquip: 1. Quel est le coût de cette publication? 2. A combien d exemplaires cette publication a-t-elle été tirée? 3. Depuis sa parution, y a-t-il eu des modifications au sein de I'équipe de Soquip; si oui, quelles sont-elles?

Réponses de M. Joron 1. Le coût de la publication de "L équipe de Soquip est de S4 402.36 2. Le document a été tiré à 500 exemplaires. 3. Il n y a eu aucune modification au sein de I'équipe de Soquip depuis la publication du document.

Questions de M. Grenier 1. Combien d appels téléphoniques interurbains ont été échangés entre le C.R.S.S.S. de Sherbrooke et les centres hospitaliers Saint-Joseph et du Frère-André ainsi que le Centre d accueil Jeanne-Mance (et vice versa) entre le 1er mai 1977 et le 30 mars 1978?

2. Pour chacun d'eux, quelles ont été la date de l'appel téléphonique et la durée?

Réponses de M. Lazure 1. Cette question a reçu réponse lors de l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales, en commission parlementaire. 2. Idem.

Questions de M. Russell 1. Est-ce que les villes de Bedford, Bromont, Cowansville, Farnham, Granby, Lac Brome et Waterloo ont reçu des subventions des ministères ou organismes suivants de 1964 à ce jour: a) Industrie et Commerce; b) Transports; c) Richesses naturelles; d) Agriculture; e) Tourisme, Chasse et Pêche; f) Travaux publics et Approvisionnement; g) Terres et Forêts; h) Affaires municipales; i) Education; j) Justice; k) Affaires culturelles;

I) Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports? 2. Dans chaque cas, quel a été le montant de la subvention et le but pour lequel elle a été versée?

Réponses de M. Garon 1 - 2 - Le ministère de l'Agriculture n'a versé aucune subvention aux villes mentionnées plus haut.

Questions de M. Russell 1. La Régie de T assurance-maladie a-t-elle signé un contrat de location avec la compagnie P. Tardif Inc. au cours de Tannée 1975 en vue d occuper la totalité ou une partie de l'édifice situé au 1125, chemin Saint-Louis, à Québec? 2. Dans l'affirmative, quelle était la durée de ce contrat de location au pied carré? 3. Ce contrat a-t-il été résilié au cours de la même année? Dans laffirmative: a) pour quelles raisons a-t-il été résilié; b) le locataire a-t-il été tenu de payer une pénalité; c) quel a été le montant déboursé en guise de pénalité? 4. Au cours de I année 1977 ou de Tannée 1978, la Régie de lassurance-maladie du Québec a-t-elle signé un contrat de location en vue d occuper la totalité ou une partie de l'édifice situé au 1125, chemin Saint-Louis à Québec? 5. Dans laffirmative, quelle était la durée de ce contrat de location et quel est le prix de location au pied carré?

Réponses de M. Lazure 1. La Régie de lassurance-maladie du Québec n'a pas signé de contrat de location avec la compagnie P. Tardif Inc. au cours de Tannée 1975 en vue d occuper la totalité ou une partie de Tédifice situé au 1125, chemin Saint-Louis. 2. Non applicable. 3. Non applicable. 4. Le 13 mars 1978, la Régie a signé un bail pour Toccupation de la totalité de Tédifice sis au 1125. chemin Saint-Louis. 5. La durée du bail est de 25 ans et le taux de location est de $9.29 le pied carré pour les espaces locatifs du rez-de-chaussée et des étages, et de $5.70 le pied carré pour les espaces locatifs en sous-sol.