Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président: À l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir. À l'ordre!

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapports de l'Ordre des chimistes et de l'Ordre des chiropraticiens

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi, à titre de ministre responsable de l'application des lois professionnelles, de déposer le rapport de l'Ordre des chimistes du Québec pour l'année 1977-78, ainsi que le rapport de l'Ordre des chiropraticiens du Québec pour la même année.

Le Président: Rapports déposés.

M. le leader parlementaire du gouvernement, au nom de M. le ministre de la Fonction publique, si vous avez le document.

M. Charron: Je n'ai pas la copie, M. le Président; ce sera remis à demain.

Le Président: Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur le projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, si on peut revenir un instant au rapport du ministre de la Fonction publique, au dépôt de documents...

Le Président: Oui, avec le consentement, M. le ministre de la Fonction publique au dépôt de documents.

Rapport de la Commission de la fonction publique

M. de Belleval: Permettez-moi, M. le Président, de déposer le rapport annuel 1977/78 de la Commission de la fonction publique du Québec.

Le Président: Document déposé.

M. le leader du gouvernement, nous revenons à la présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'apprécierais que vous appeliez l'article m) de notre feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît.

Projet de loi no 96 Première lecture

Le Président: M. le ministre de l'Éducation propose la première lecture du projet de loi no 96, Loi modifiant de nouveau la Loi de l'instruction publique et modifiant la Loi du Conseil supérieur de l'Éducation.

M. le ministre de l'Éducation.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ce projet de loi modifie principalement la Loi de l'instruction publique aux fins suivantes: premièrement, préciser les pouvoirs accordés aux commissaires et syndics d'école, d'engager et d'administrer, de résilier ou de suspendre le personnel enseignant et le personnel requis pour l'administration; deuxièmement, de préciser que les commissaires ou syndics d'école peuvent changer de classe, d'école ou de fonction un membre du personnel pourvu que son traitement, sauf disposition contraire dans une convention collective ou un règlement édicté en vertu de la loi, ne soit pas réduit.

Le projet de loi abroge, en outre, certaines dispositions de la loi concernant le contrat d'engagement d'un enseignant et sa durée, et l'arbitrage des griefs en cas de congédiement ou de non-rengagement; l'obligation pour une commission scolaire d'assurer ses biens meubles et immeubles.

Le projet de loi accorde par ailleurs au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement des règles et conditions quant à l'aliénation des biens meubles et immeubles des commissions scolaires.

Enfin, ce projet de loi accorde, de plus, au ministre le pouvoir de déterminer par règlement des normes relatives au mandat du vérificateur des commissions scolaires et des commissions scolaires régionales et de déterminer les modalités d'exécution de ce mandat.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période des questions orales. M. le député d'Outremont.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Manifestation des étudiants en réadaptation

M. Raynauld: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. Aujourd'hui, l'Association des étudiants en réadaptation des universités du Québec est ici devant le parlement et même dans les galeries pour attirer l'attention du gouvernement sur une décision que le ministre a prise relativement à l'internat.

M. le Président, je voudrais peut-être rappeler quelques faits qui ont amené les problèmes d'aujourd'hui. D'abord, le problème s'est posé pour la première fois à l'occasion d'un rapport, l'opération sciences de la santé, qui a proposé de remplacer l'internat pour ces étudiants par des stages intégrés dans le programme universitaire.

En mars 1977, le ministre des Affaires sociales a décidé d'uniformiser les salaires payés à ces internes, de sorte qu'à partir de ce moment-là les salaires ont été de $100 par semaine payés pour l'internat des étudiants en physiothérapie et en ergothérapie.

Un mois après avoir décidé de cette uniformisation, le ministre a décidé de couper le salaire, tout simplement, pour le mois d'août 1978. Deux mois après, en juillet 1977... Je pense qu'il faut expliquer un peu, M. le Président.

Le Président: Un peu.

M. Raynauld: En juillet 1977, la balle passe au ministre de l'Éducation du Québec qui décide que cet internat devrait être intégré au programme régulier, mais sans session supplémentaire, ce que les universités refusent.

J'ai deux questions. La première est la suivante: Est-ce que le ministre, compte tenu des représentations qui lui ont été faites, est disposé à revenir sur sa décision en gardant à l'esprit la distinction entre un stage et un internat? Deuxièmement, compte tenu de la position de la corporation professionnelle dans ce domaine qui appuie les étudiants, comment entend-il résoudre le problème de l'internat, compte tenu également des positions que le ministre de l'Éducation peut avoir sur le même sujet?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, à la première partie de la question, la réponse, c'est non, c'est-à-dire que nous n'entendons pas revenir sur la décision. C'est une décision qui a été prise conjointement par le ministère de l'Éducation et le ministère des Affaires sociales. Essentiellement, la décision est basée sur un principe d'équité, de justice pour l'ensemble des étudiants, futurs professionnels. Je m'explique. Depuis un certain nombre d'années, les futurs physiothérapeutes et ergothérapeutes, de par leur programme d'études, doivent faire un stage de quatre mois qu'on appelle internat. Pour cedit internat, ils touchent un salaire. Cependant, la plupart des autres disciplines qui, tout aussi bien que les futurs physiothérapeutes ou ergothérapeutes, doivent faire des stages, mais cette fois-ci non pas condensés dans un bloc de quatre mois, mais espacés sur une année, sur six mois, sur huit mois, peu importe, ne touchent pas de salaire. En vertu de ce principe d'équité, nous avons convenu — le ministère de l'Éducation et le ministère des Affaires sociales — qu il fallait mettre un terme à ce qui avait été une coutume depuis un certain nombre d'années. Nous pensons que ces stages doivent continuer. Ils sont une partie importante du programme de formation de ces futurs physiothérapeutes.

J'arrive à la deuxième question. Nous pensons qu'il doit y avoir entre les deux corporations impliquées et le ministère de l'Éducation, avec la collaboration du ministère des Affaires sociales, une entente pour que ces stages soient échelonnés sur plusieurs mois et que ces étudiants soient traités sur le même pied que tous les étudiants d'une dizaine d'autres disciplines qui n'ont jamais touché de salaire pour leur stage.

M. Raynauld: Une question supplémentaire, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Quand j'ai posé ma première question, c'était justement en référence à la distinction à faire entre un stage et un internat. Les arguments qui viennent d'être invoqués par le ministre s'appliquent à des stages; ils ne s'appliquent pas à des internats. Est-ce que la distinction est encore valide ou est-ce qu'on veut absolument confondre les deux, de façon à pouvoir invoquer des situations qui, à ma connaissance, n ont à peu près pas de rapport avec la situation de ces étudiants en particulier?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, c'est un peu le noeud du problème. Je pense que c'est une discussion de sémantique, c'est une discussion sur les termes. Ce qui importe, c'est le contenu de la formation pratique du futur professionnel, qu'il soit physiothérapeute, psychologue ou travailleur social. Il peut être de bonne guerre d'appeler internat un stage donné si, accroché au concept d'internat, on voit le salaire mais, ce qui importe, c'est que, dans les deux cas, il s'agit d'une formation pratique qui découle de la formation théorique ou l'accompagne.

Alors, en réponse très claire à la question du député d'Outremont, pour nous, il n'y a vraiment pas de différence substantielle entre stage et internat. (14 h 20)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Question supplémentaire. J'aimerais m'adresser au ministre de l'Éducation,

M. le Président. Est-ce que son ministère a examiné les répercussions sur la qualité de la formation des physiothérapeutes en l'absence d'un internat? Deuxièmement, comme responsable de l'Office des professions, peut-il concilier les exigences de la Corporation des ergothérapeutes, soit tant d'heures d'internat pour accéder à la corporation, avec les intentions apparentes du gouvernement de faire sauter cet internat qui ne peut pas être intégré aux sessions régulières, selon l'avis des universités?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il importe qu'on soit conscient du fait que, si le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Éducation ont pris cette décision, ce n'est pas à la légère; c'est en raison d'une recommandation qui nous vient de ce qu'on a appelé "l'Opération sciences de la santé". Nous n'avons pas tout simplement décidé du jour au lendemain de supprimer ces stages ou cet internat, comme on se plaît à l'appeler. Le problème, tel qu'il se pose aujourd'hui, c'est de réconcilier, d'une part, les corporations professionnelles intéressées: physiothérapeutes, ergothérapeutes et les étudiants qui s'appuient, bien sûr, sur les professions; et, d'autre part, les universités qui, elles aussi, ont leur point de vue sur la question et tendraient plutôt à ajouter un septième semestre d'études aux six qui existent déjà, mais à l'intérieur des études universitaires, à condition, bien sûr, que le ministère de l'Éducation considère cela comme faisant partie des cours pour fins de financement.

Enfin, il y a le ministère de l'Éducation et le ministère des Affaires sociales. Il faut concilier ces trois points de vue qui, pour l'instant, ont de la difficulté à se rejoindre. Je puis rassurer Mme le député de L'Acadie: nous y travaillons d'arrache-pied ces jours-ci et j'espère que nous trouverons une solution d'ici quelques semaines, en tout cas, avant que ne commencent les nouveaux stages quelle que soit la forme qu'ils prennent.

Le Président: Dernière question, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que, dans cette conciliation, le ministre va tenir compte du fait que la réduction des 1200 heures actuelles et l'intégration du stage dans les trois années vont réduire le stage pratique de 1200 à 600 heures pour tout le cours et que cela peut faire perdre le statut de ces étudiants auprès des corporations professionnelles, éventuellement?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): Nous sommes bien conscients du fait que la formation pratique va devoir changer de nature. Si on donne raison au ministère des Affaires sociales et au ministère de l'Éducation, il faudra désormais que cette formation pratique s'effectue au travail; je pense que le ministère des Affaires sociales l'envisage de cette façon. La formation ne se ferait plus dans le cadre d'un internat, mais d'une autre façon. Pour ce qui est des exigences des professions en cause, naturellement, nous essayons d'amener celles-ci à faire preuve de souplesse et à tenir compte des exigences de l'ensemble des professions. Car il faut bien le dire, M. le Président, cet internat constituait, par rapport à ce que connaissent les autres étudiants, quelque peu un privilège.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Pointe-Claire. Additionnelle?

M. Shaw: Oui. Mr Minister, I would like to ask whether this is a deliberate intent to make the status of Québec physiotherapists and occupational therapists, unique in Canada, thereby locking them into the province and removing their capacity to move from one province to the other because of a change of regulations here?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne sais pas où le député peut avoir trouvé pareils motifs! Il y a là, peut-être, quelque chose d'un peu paranoïaque. J'ai dit tout à l'heure et je répète, que cette mesure est la conséquence d'une recommandation qui nous vient de "l'Opération sciences de la santé". Ce n'est donc pas une improvisation. Il s'agit pour nous de mettre en oeuvre la recommandation de personnes qui ont étudié le problème pendant plusieurs mois, sinon même quelques années.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

M. Shaw: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: The question of my paranoiac appreciation of this particular point, this is the one that had been firstly delivered by these young ladies in my office at my county, that is their concern. So that if the minister is criticizing me for this paranoia, perhaps that is what they are experiencing, these young ladies.

Le Président: Très bien, M. le député de Pointe-Claire.

M. le député de Portneuf.

Lock-out de l'entreprise Valger

M. Pagé: Merci, M. le Président. En l'absence du ministre du Travail, j'adresserai ma question au premier ministre. À la lumière de cette nouvelle expérience du ministre du Travail qui est intervenu

dans le conflit à la Commonwealth Plywood pour une première fois, réhabilitant ainsi le style d'intervention de son prédécesseur, M. Jean Cour-noyer, qui, lui, intervenait dans les conflits et faisait son boulot dans ces conflits, le premier ministre ne croit-il pas que le ministre du Travail devrait intervenir personnellement dans le conflit de l'entreprise Valger ici, à Québec, où on a un lock-out qui touche 45 travailleurs, mais qui aussi a fait en sorte que les cafétérias, les tabagies ici, au gouvernement du Québec, dans les différents complexes, sont fermées et ce, depuis le début de mai dernier? M. le Président, on sait que la conciliation semble tourner en rond et qu'il ne semble pas y avoir de solution éventuelle. Ma question au premier ministre: À la lumière de cette intervention dans la question de la Commonwealth Plywood, le premier ministre ne croit-il pas que le ministre du Travail — qui arrive justement — devrait intervenir dans ce conflit?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, tout en avertissant le ministre du Travail, mon collègue, du dangereux parallèle avec le passé que vient d'établir hasardeusement le député, il s'agirait d'une nouvelle intervention qu'on propose au ministre du Travail. Je vais le laisser en juger du bien-fondé.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je regrette. Je n'ai pas entendu la question du député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je vais la réitérer. Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Est-ce que je dois la réitérer au complet, M. le Président, avec le préambule aussi?

Le Président: Voilà une bonne occasion. Vous avez le droit de la réitérer cette fois-là.

M. Pagé: M. le Président, il y a un conflit. Évidemment, je pourrais poser plusieurs questions avec les nombreux conflits qu'on a au Québec actuellement. On en a un autre qui pourrit ici à Québec, M. le Président, depuis le début de mai. Je pense que tous et chacun d'entre nous sommes concernés. L'entreprise Valger ici où les cafétérias ne fonctionnent pas. Qu'est-ce que le ministre du Travail attend pour intervenir personnellement comme il vient de le faire pour la Commonwealth Plywood? Par contre, pour la Commonwealth Plywood, il a attendu un an. Est-ce que vous comptez attendre un an pour intervenir dans ce conflit?

Le Président: Très bien. M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je reconnais bien les mardis après-midi du député de Portneuf. Si je comprends bien, M. le Président, la question touche le conflit qui affecte en ce moment 50 salariés de l'entreprise Valger qui, en fait, fournit les services de cafétéria à l'édifice G au gouvernement, ici à Québec. Ce conflit dure, c'est vrai, depuis le mois de mai.

Il s'agit, en fait, au niveau de la toile de fond, brièvement, d'une entreprise qui a obtenu, par soumission publique, le contrat de dispensation des services de cafétéria, à l'édifice G. Elle a obtenu ce contrat, parce que c'était l'entreprise qui payait la plus grosse redevance au ministère des Travaux publics. Or, en cours de route, il y a eu syndicalisation des employés, demande syndicale et l'entreprise était aux prises avec ce contrat, se croyant dans l'impossibilité d'accorder aux salariés des conditions qui lui permettraient de continuer d'exister comme entreprise, comme elle était liée par un contrat au Travaux publics.

Nonobstant cela, à mon ministère, M. Deschênes, conciliateur est intervenu au moins à trente reprises dans ce dossier que je suis de très près depuis de nombreux mois et, il y a eu, hier soir, une rencontre, je pense, avec les représentants du ministère des Travaux publics dont j'aurai les résultats en fin de journée.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, une brève question additionnelle. Ce que j'ai demandé au ministre du Travail, ce n'est pas l'historique du dossier. On le connaît le dossier et on le connaît le problème. Est-ce qu'à la lumière de ce problème, de l'expérience que vous avez dans celui de la Commonwealth Plywood — vous venez de décider d'intervenir dans des conflits, même si vous aviez promis de ne jamais intervenir — est-ce qu'à la lumière de cette expérience dis-je, compte tenu que la situation ne semble pas vouloir avancer, la question est bien simple, avez-vous l'intention d'intervenir oui ou non? Ce n'est pas compliqué.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je suis quand même frappé par le fait que le député de Portneuf souligne pour la première fois depuis le mois de juillet dernier alors que j'ai été nommé au ministère du Travail, que je suis intervenu personnellement dans le conflit de la Commonwealth Plywood. Il est exact que j'ai eu, comme je l'ai dit en commission parlementaire, l'occasion de rencontrer les représentants de la Commonwealth Ply-wood à quelques reprises. Je parle évidemment des syndiqués, des gens dits de l'intérieur, ainsi que de l'entreprise. Je n'ai jamais nié cela. Je pense qu'il s'agit, au-delà d'un conflit de relations de travail, d'un problème social considérable pour toute la région de Sainte-Thérèse et, à ce titre-là, je n'ai ménagé aucune intervention et je continuerai de le faire. (14 h 30)

Cela dit, la méthode qui a consisté à faire faire par ce ministère son travail nous a permis, au Québec, depuis les deux dernières années, de couper par deux et par trois, si on les compare aux dernières années précédentes du précédent régime, le nombre de grèves.

M. Bellemare: Question supplémentaire.

M. Pagé: Question additionnelle, le ministre n'a pas répondu à ma question.

Le Président: Brièvement, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Le ministre n'a pas répondu. A-t-il l'intention d'intervenir, oui ou non, dans le conflit de Valger? Ce n'est pas compliqué, ce n'est pas long, oui ou non.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, mon ministère est présent dans le dossier de Valger depuis de nombreux mois.

M. Pagé: ... d'intervenir personnellement? Le Président: M. le député de...

M. Pagé: II n intervient pas, M. le Président, merci. On prend acte de son admission.

Le Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Je ne partage pas l'idée du député de Portneuf. Je me range plutôt du côté de l'honorable ministre du Travail pour le féliciter ce matin de la décision qu'il a prise de véritablement régler un conflit de travail qui perdurait. Je lui ai dit, au mois de septembre dernier, que c'était son devoir de le faire. Il l'a fait maintenant et je pense, M. le Président, que je voudrais le féliciter pour le succès qu'il va...

Le Président: Votre intervention était de nature d'une motion non annoncée, M. le leader de l'Union Nationale.

M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: M. le ministre du Travail, while we are talking about the intervention of the minister into various conflicts, notwithstanding the fact that perhaps the Prime minister does not always approve of the English press, is it the intention of the minister of Education to intervene at the Montreal...

Le Président: M. le député de Saint-Louis, je regrette. On reviendra avec la question tout à l'heure.

M. le chef de l'Union Nationale.

Création d'emplois pour les jeunes

M. Biron: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. Demain, ce sera le deuxième anniversaire de la défaite du gouvernement libéral de M. Bourassa et de l'élection du gouvernement péquiste...

M. Mailloux: II y avait des signes avant-coureurs dimanche, à Montréal.

Des voix: ... confusion.

M. Biron: L'élection...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Biron: L'élection...

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, vous avez la parole.

M. Biron: L'élection du gouvernement péquiste est due surtout aux nombreux espoirs que les péquistes avaient créés chez les jeunes de moins de 25 ans pour de meilleurs jours et de meilleurs emplois. Ces espoirs ont été déçus et changés en désillusions depuis.

J'ai rencontré, depuis une dizaine de jours, des étudiants de plusieurs cégeps du Québec à ce sujet, notamment ceux de Sainte-Foy, de Lévis, de Rimouski, d'Alma et de Chicoutimi.

Ma question est celle-ci: Est-ce qu'il y a eu des emplois permanents de créés chez les jeunes de moins de 25 ans grâce au programme OSE? Si oui, combien d'emplois permanents et non d'emplois temporaires ont été créés chez ces jeunes de moins de 25 ans? Étant donné qu'il n'y a aucun programme spécifique pour la création d'emplois chez les jeunes de moins de 25 ans, est-ce que le gouvernement entend finalement, après deux ans d'inaction dans ce domaine, faire un effort pour instituer un ou des programmes en vue de créer des emplois pour cette importante catégorie de citoyens québécois?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: M. le Président, je comprends que le chef de lUnion Nationale aille rencontrer les jeunes dans les cégeps, parce qu'il y en a très peu dans son parti.

Le chômage des jeunes est un problème qui est important. Le Parti québécois et le gouvernement du Parti québécois travaillent pour l'avenir et pour les jeunes. Lorsque l'on parle de la création d'emplois, il faut rappeler au chef de l'Union Nationale, qui, peut-être, n'était pas en Chambre jeudi dernier, que les chiffres de Statistique Canada pour le mois d'octobre témoignent d'une augmentation de 63 000 nouveaux emplois au Québec au cours de l'année dernière.

Je dirais simplement, M. le Président, qu'il

m'est impossible de donner des chiffres détaillés par groupes d'âge. Ce que je dirais au chef de I'Union Nationale, par contre, c'est que, si, en un an et demi, on a réussi à créer 63 000 emplois, qu'est-ce que ce sera dans les années à venir? Regardez-nous faire!

M. Bellemare: Combien y en a-t-il qui sont partis, qui ont quitté la "job"?

M. Biron: M. le Président, je m'aperçois que le ministre de l'Industrie et du Commerce ne connaît pas ce dossier spécifique. En tout cas, il n'a pas répondu à ma question. Je lui dirai qu'il devrait s'occuper des cégeps parce qu'il y a de moins en moins de péquistes dans les cégeps du Québec actuellement.

M. Bellemare: Vous irez voir.

M. Biron: Ma question est celle-ci: Que fait-on de concret ou qu'est-ce qu'on va faire de concret, demain, pour créer des emplois pour les jeunes de moins de 25 ans au Québec, au ministère de l'Industrie et du Commerce?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: M. le Président, nous avions dit, au début, que la priorité était d'aider les petites et les moyennes entreprises. C'est ce qui a été fait. La priorité était d'aider les régions. C'est ce qui a été fait.

Maintenant, nous allons mettre de l'ordre dans les sociétés d'État. C'est ce qui va se faire dans les mois à venir. Nous allons de plus mettre de l'avant un développement de l'industrie comme on n'en a jamais vu au Québec.

M. Bellemare: Ah, ah!

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je suis heureux de voir que le ministre veut mettre de l'ordre dans les sociétés d'État. C'est un voeu que j'ai exprimé depuis longtemps.

Mais je voudrais poser une dernière question additionnelle.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je vais poser une dernière question additionnelle très brève au ministre de l'Éducation concernant ce sujet. Concernant le très haut taux de chômage chez les jeunes travailleurs, est-ce que le ministre entend instituer un comité interministériel spécial qui aurait pour fonction de créer une véritable liaison école-travail, afin de mieux orienter les jeunes étudiants vers des domaines, métiers ou professions dans lesquels ils auraient plus de chance de trouver des emplois disponibles permanents au sortir de l'école? D'autant plus que le ministre en aurait certainement le temps, puisqu'il ne semble pas vouloir se préoccuper de ré- gler des problèmes aussi concrets que celui des bourses et prêts-bourses dans les cégeps du Québec.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je me demande si le chef de l'Union Nationale a lu le récent énoncé de politique du gouvernement sur les collèges. J'ai l'impression qu'il ne l'a pas lu.

M. Biron: Non.

M. Morin (Sauvé): Non, je ne le pense pas.

Dans cet énoncé de politique, nous nous sommes penchés justement sur ce problème que les jeunes rencontrent. Souvent, ils n'ont pas suffisamment d'information sur le marché du travail et, même, manquent d'information au moment de faire les choix qui pourront les conduire à tel emploi plutôt qu'à tel autre. Dans l'énoncé de politique, nous avons annoncé que nous allions travailler à améliorer l'information scolaire, l'orientation des jeunes et surtout leur information par rapport au marché du travail.

Nous avons également discuté de ces problèmes avec mon collègue le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je ne sais s'il veut ajouter quelque chose à mes propos.

Visiblement, M. le Président, le chef de l'Union Nationale aurait intérêt à lire les documents gouvernementaux.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, je connais les bonnes intentions et les voeux pieux du ministre, mais je lui ai demandé quand il allait passer à l'action. Les jeunes ne veulent plus entendre parler de voeux pieux, ils veulent de l'action de la part du gouvernement. Quand allez-vous passer à l'action?

M. Johnson: M. le Président, si vous le permettez, étant donné que mon collègue du ministère de l'Éducation s'est référé au ministère...

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Effectivement, à la section de la main-d'oeuvre du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, de la même façon que le ministère de l'Éducation se sent obligé et lié à une meilleure politique d'information des jeunes étudiants, de la même façon, de notre côté, au niveau des plans d'apprentissage, dans le secteur de la construction entre autres, de l'automobile et des usines de filtration des eaux et des métiers qui conduisent à ces usines, nous avons déjà amorcé non seulement une consultation mais un début de réforme de ces programmes d'apprentissage.

Le Président: M. le député de Limoilou.

Taux de pollution à Québec

M. Gravel: M. le Président, ma question s'adresse au ministre d'État délégué à l'Environnement. On apprenait en fin de semaine, par les media d'information, que la ville de Québec était la ville la plus polluée au Québec et au Canada.

Une voix: Cela vous fait rire.

M. Gravel: Je voudrais savoir du ministre délégué à l'Environnement — si les gens des galeries peuvent arrêter, je vais pouvoir poser ma question — si ces informations sont exactes. Si elles sont exactes, M. le ministre, je voudrais savoir si le gouvernement a pris des mesures pour diminuer ce taux de pollution dans la région de Québec.

Le Président: M. le ministre délégué à l'Environnement. (14 h 40)

M. Léger: Je remercie le député de Limoilou de se préoccuper de ce problème et je suis sûr, M. le Président, comme vous êtes député d'un comté de Québec, que vous aurez la patience d'attendre les conclusions de ce rapport que j'ai eu ce matin. Je dois dire au départ qu'il y a eu des erreurs faites par la technicienne qui a préparé les données qui doivent être remises à Statistique Canada. Au départ, M. le Président, il faut dire que, concernant les deux journées où on a mentionné qu'il y avait un dépassement très élevé de la norme acceptable, c'est-à-dire les 13 et 14 mars 1977, des erreurs ont été faites par une nouvelle technicienne qui a commencé le 10 mars et qui a fait une étude en donnant des résultats qui étaient inexacts. La lecture des données était mal faite, ce qui fait que les données étaient cinq fois inférieures à la norme qui a été donnée. Les spécialistes de mon ministère, qui ont évalué les erreurs de cette technicienne, ont corrigé par la suite les chiffres. Cependant, les chiffres des quatre jours précédents n'avaient pas été corrigés. Ils ont été envoyés comme brouillon à Environnement Canada qui a fait des statistiques sans nous remettre le contenu de ces brouillons que nous aurions pu corriger. C'est cette fuite d'un brouillon non officiel qui a amené les journalistes à publier des chiffres qui étaient dans un brouillon, mais qui n'étaient pas exacts.

Cependant, M. le Président, ceci ne touche que le problème de l'ozone et je dois quand même parler de la provenance de ce polluant. Même s'il est cinq fois inférieur à ce qui a été mentionné, c'est quand même une norme assez proche de la norme acceptable. Je dois dire que la provenance de ce polluant n'est pas associée à des sources locales d'émission, mais attribuable au transport à longue et moyenne distance de polluants et aux réactions qui ont lieu dans l'atmosphère. Donc, ce n'est pas particulier à la région d'ici.

M. le Président, dans la question du député... Si les députés de l'Opposition ne sont pas intéressés à avoir la réponse, je vais simplement déposer un document que vous pourrez lire personnellement et cela répondra à toutes vos questions.

M. Bellemare: M. le Président...

M. Bertrand: Une question additionnelle.

Le Président: M. le leader de l'Union Nationale, est-ce qu'il s'agit d'une question additionnelle?

M. Bellemare: Non, c'est une question au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Le Président: Non.

M. le député de Vanier, une question additionnelle.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais simplement demander au ministre délégué à l'Environnement si de nouvelles mesures ont été prises durant l'année 1978 parce qu'il s'agit d'un rapport qui remonte à mars. Il s'agit d'un rapport qui remonte à mars 1977 et je voudrais savoir si le ministre délégué à l'Environnement a pu procéder à certaines analyses plus récentes qui donneraient le taux de pollution dans le centre-ville de Québec.

M. Léger: M. le Président, je remercie le député de Vanier de s'intéresser à la région de Québec. Je dois dire qu'il y a trois sources de pollution importantes: il y a celle du SO².

M. Lavoie: M. le Président, je demande qu'on dépose le rapport. On pourra en prendre connaissance.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Je pense qu'il s'agit là d'une question assez importante — j'ai envie de dire, comme député de la région de Québec — qui a fait l'objet des manchettes à la une de tous les journaux de la région de Québec. Je ne voudrais pas, toutefois, qu'on abuse de la question. Or, vous connaissez la règle en la matière. Quand un député s'intéresse particulièrement à un problème, le rôle de la présidence tend, autant que possible, à l'autoriser à formuler une question. C'est pourquoi j'ai autorisé le député de Vanier qui ne m'avait pas prévenu. Toutefois, on va demander au ministre délégué à l'Énergie d'être concis, d'être bref... à l'Environnement, plutôt. Un lapsus.

M. Léger: M. le Président, j'ai de l'énergie, mais je suis ministre délégué à l'Environnement.

La question du député de Vanier touche quand même les problèmes d'anhydride sulfureux. Nécessairement, la centrale thermique de l'Université Laval était une des causes de cette quantité d'anhydride sulfureux qui dépassait les normes ou qui approchait les normes; nous avons une station située très près de l'Université Laval, nous avons demandé de corriger la situation et, au niveau des retombées provenant de l'Université Laval, la situation est actuellement corrigée.

Concernant la compagnie Les papiers Reed, qui était aussi une source de pollution de SO²,

nous avons émis une ordonnance, le 16 décembre 1977, et, déjà, il y a des améliorations. Je peux dire que, le 1er mai 1979, date de la mise en vigueur de l'ordonnance, il n'y aura plus de matières polluantes qui dépasseront les normes. On respectera les normes actuelles.

Quant à l'incinérateur de la CUQ, je dois vous dire qu'on a émis une ordonnance le 14 juin 1978; donc, mesure prise cette année qui oblige la Communauté urbaine de Québec de corriger le fonctionnement de son incinérateur. Alors qu'il y a un an, il polluait 7 fois selon les normes actuelles, au moment où on se parle, il n'est que de 1.6 fois et, en décembre, il devrait être au niveau normal.

M. Bellemare: Question additionnelle, M. le Président.

M. Guay: Question additionnelle, M. le Président.

M. Raynauld: Non.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taschereau, j'essaierai de vous reconnaître demain. M. le député de Gatineau.

M. Guay: Sur une question de règlement. Pourriez-vous me dire comment vous allez me reconnaître, demain, sur une question additionnelle d'aujourd'hui?

Le Président: C'est très simple, M. le député de Taschereau, demain, vous n'aurez qu'à en faire une principale.

M. le député de Gatineau.

Résolution du PQ de Hull au sujet du journal Le Droit

M. Gratton: M. le Président, la semaine dernière, alors que je l'interrogeais au sujet d'une résolution de l'exécutif du Parti québécois de Hull qui concernait le journal Le Droit, le premier ministre, qui n'était probablement pas encore informé des détails de cette résolution, me répondait que n'importe quel citoyen ou n'importe quel groupe de citoyens est libre de critiquer les éditoriaux ou les éditorialistes de n'importe quel journal. Or, on sait maintenant que le geste du PQ de Hull ne constitue pas simplement une critique à l'endroit d'un éditorial quelconque du journal mais que, selon les termes mêmes de la résolution, et je la cite: "... réclame que le journal Le Droit reflète plus fidèlement, qualitativement et quantitativement la réalité de l'Outaouais et du Québec". On sait également que, dans une mise au point qui a été publiée en première page de l'édition du 9 novembre du journal Le Droit, l'éditeur écrivait: Que tous les lecteurs d'un journal ne partagent pas les opinions de ce dernier, c'est normal, mais qu'un parti politique veuille imposer à un journal une ligne de pensée, cela constitue une atteinte grave à la liberté de la presse. Je vais terminer, M. le Président, une seule phrase: Le gouvernement devrait être le premier à protester. Donc, je demande au premier ministre si, à la lumière de ces informations additionnelles qu'il n'avait pas la semaine dernière, il n'entend pas profiter de ma question pour justement condamner ce geste qui, de l'avis de tous, constitue une intrusion dans la liberté de la presse.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je maintiens l'opinion que je donnais la semaine dernière. Que des citoyens réunis en association de comté, régionale, peu importe, se plaignent de la teneur, du manque d'équilibre, etc., de telle ou telle page éditoriale, cela arrive tous les jours dans tous les journaux. Je ne vois pas pourquoi il y aurait un épiderme aussi sensible à un endroit pendant qu'en fait c'est une pratique courante, et c'est le droit le plus absolu des citoyens de lire les journaux et de les critiquer sous forme de lettre, de résolution, etc. Je ferai remarquer qu'il ne s'agit d'une attitude ni du gouvernement, ni du Parti québécois dans son ensemble. Il s'agit de citoyens qui font partie de notre formation politique dans la région qui ne sont pas contents — et qui le disent — de la façon dont la réalité québécoise est traitée. Je ne peux pas aller plus loin que cela.

Je ne pense pas que cela ait le même poids officiel que l'attaché de presse du Parti libéral qui se plaint du fait que Radio-Canada ne passe pas vos questions avec tous les préambules. Cela est de l'ingérence directe dans la présentation de l'information.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je vous avouerai que je ne m'attendais pas à mieux du chef du gouvernement, cet homme si transparent et si honnête. Vous en voulez des questions, en voilà des questions. Est-ce que le premier ministre n'est pas conscient que d'abord l'allusion qu'il fait à un appel téléphonique de l'attaché de presse du Parti libéral, ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit en l'occurrence? Ne sait-il pas que le Parti québécois ne fait pas que simplement critiquer la page éditoriale du journal...

M. Charron: C'est quoi la différence? (14 h 50)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Vous me permettrez sûrement de reprendre ma phrase, M. le Président, étant donné qu'on m'interrompt de l'autre côté. Le premier

ministre n'est-il pas conscient que cette intervention de l'exécutif du Parti québécois de Hull n'est pas une simple critique à l'endroit de certains éditoriaux, mais exige que la page éditoriale soit modifiée pour mieux refléter la réalité québécoise? Je demande au premier ministre si, en tant que chef de ce parti, il n'est pas conscient que, si on devait ne pas condamner un tel geste, on en viendra probablement, comme c'est le cas pour le Parti québécois dans la plupart des dossiers, à exiger qu'on boycotte le journal Le Droit et qu'à ce moment, de l'avis de tous, il s'agit d'une intrusion dans la liberté de la presse et c'est la dernière...

Le Président: M. le député de Gatineau... À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Gatineau. M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Très rapidement, M. le Président. À partir d'une certaine connaissance des métiers dont il est question, je dirais, sans entrer dans toute la philosophie de l'affaire, que les pressions publiques, les réactions publiques de la part d'individus ou de groupes face à des moyens d'information me paraissent parfaitement saines. Les moyens d'information n'ont qu'à se tenir debout et à les évaluer. C'est beaucoup plus sain que l'ingérence par téléphone, en coulisse, pour essayer de voir si on ne peut pas améliorer la façon dont on est présenté dans les nouvelles. Cela est plus grave. Cela a déjà créé des problèmes.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Je vous remercie de m'avoir reconnu, M. le Président.

Le Président: Je vous reconnais chaque fois, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

Congés de maternité et Loi du salaire minimum

M. Bellemare: Oui, mais là, il vient d'y avoir une passe. Mais en tout cas... M. le Président, le ministre du Travail nous avait dit, il y a un certain temps, qu'une ordonnance serait émise pour les congés de maladie, pour les congés de maternité. Il nous a dit que cette ordonnance serait probablement soumise au Conseil des ministres à la fin de cette semaine. Est-ce que le ministre peut nous dire si l'ordonnance a été soumise, si elle sera publiée et s'il a pu débloquer, avec le fédéral, les $5 800 000 qui étaient au budget québécois? Troisièmement — je pose toutes mes questions à la fois parce que j'ai peur de ne pas être capable de revenir — est-ce que le ministre du Travail peut nous dire si, dans la législation qu'il va soumettre, certains critères concernant les congés de maternité vont être inclus dans la loi du salaire minimum?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, brièvement, d'abord, je voudrais simplement rassurer le leader de l'Union Nationale en lui disant que c'est ma conviction que la maternité n'est pas une maladie et qu'à ce titre je pense qu'il ne faut pas identifier le congé de maternité au congé de maladie. Quand même! Il est exact que j'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de soumettre au Conseil des ministres un projet d'ordonnance suite à la préordonnance, si on veut, qui avait été publiée il y a quelques mois, après que la Commission du salaire minimum eut reçu les commentaires des différents groupes intéressés à cette question. J'inclus là-dedans des groupes sur la condition féminine, sur la question du congé de maternité, le front commun, je crois, le Conseil du statut de la femme, la Commission des droits de la personne et, évidemment, des représentants du côté patronal comme syndical.

Cette ordonnance sera publiée incessamment dans la Gazette officielle du Québec et elle devrait entrer en vigueur, donc, au moment de la publication. Cependant, j'annoncerai le contenu de l'ordonnance finale dès que j'aurai obtenu de mon collègue du gouvernement d'Ottawa, M. Cullen, ou de ses fonctionnaires, la confirmation — ce qui ne devrait d'ailleurs pas tarder, parce que nous avons eu des pourparlers encore il y a quelques jours — quant à la question du paiement de ce qu'on appelle le délai de carence. J'aurai des informations, normalement, d'ici la fin de la semaine. Nous aurons l'occasion d'annoncer non seulement les dispositions sur le congé de maternité, mais également cette question de l'utilisation des fonds qui sont prévus au budget du ministère des Affaires sociales sur cette question.

La dernière partie de la question du député de Johnson, du leader de l'Union Nationale, était: Est-ce que j'ai l'intention d'inclure dans la loi des conditions minimales certaines des dispositions touchant le congé de maternité? Oui, effectivement, nous envisageons cette possibilité d'inclure certaines des dispositions qui touchent le congé de maternité dans la loi des conditions minimales de travail du Québec.

Le Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, question supplémentaire, la dernière. Est-ce que ce projet de loi sera déposé avant le 1er décembre?

M. Johnson: Ce projet de loi sera sans doute déposé après le 1er décembre, mais il !e sera avant Noël.

M. Bellemare: Oui, mais la loi ne deviendra pas effective durant la session de 1978?

M. Johnson: L'ordonnance de congé de maternité peut entrer en vigueur sans la loi.

M. Bellemare: Oui, d'accord.

M. Johnson: Le projet de loi des conditions minimales sera déposé quelques jours après le 1er décembre, dans la semaine ou dans les quinze jours qui suivront...

M. Bellemare: C'est-à-dire qu'elle ne viendra pas avant la session de 1979?

M. Johnson: ... pour adoption à la prochaine session, à moins...

Le Président: M. le député de Saint-Louis.

Grève au Montreal Star

M. Blank: Peut-être que j'aurai la chance aujourd'hui — c'est la troisième fois que j'essaie — de poser ma question au ministre du Travail. J'espère que cela ne dérange pas, parce que cela fait trois semaines que j'essaie de poser cette question et cela fait trois semaines que la grève continue. Je voudrais poser une question concernant le Montreal Star. At the minister is well aware, this strike has been going on since sometime in June or July and it seems that nobody is interested in settling this strike. It seems that the pressmen are working at other plants, earning as much money as they did before, that management personnel are being paid, that management itself is installing computers instead of typing units. Everybody seems to sit back and allows the great number of anglophone readers of Montreal Star to be without what is one of the greatest newspapers in the country. Of course, since La Presse strike, there has been a large number of francophone persons in Québec who are now reading the Star.

Is it the intention of the minister, once and for all, to intervene into the strike and do something so that we, the large community in Montréal, which depend on this afternoon paper, have once again the Star in our home?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Si le député de Saint-Louis le permet, M. le Président, je répondrai dans la langue de Shakespeare ou celle du député de Saint-Louis, en tout cas.

In the case of the Star, effectively, the department has been involved. Mr Valois, who is the conciliator, has been in that file for quite a few months now, literally. The basic problem at the Star is one of technological progress inasmuch as the pressmen, people who work on the press, are, in a certain sense, threatened by the technological progress in that field where computers can literally replace men.

That problem is not characterized at the Star. It is the problem of all newspapers in North America and, in that sense, it is an extremely acute problem for which solutions are not very easy.

M. Valois spent most of his time trying to get the parties to sit down and talk. I must say he has spent lots of energy just trying to get them to speak to each other. I think that has been going on for the past few days and I am glad to announce... I cannot announce a settlement, but, at least, people have been speaking to each other for the past week.

Le Président: M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: I agree with the minister in what he says about the problem of technology, but that same problem arose in New York just the last few months and it was settled amicably, it seems, between all the parties concerned, the New York Times, the Post and the News.

It is not possible that the minister have his conciliator take the New York solution in hand and, perhaps, discuss it or suggest it to those at the Montreal Star?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, pour conclure sur cette question: I understand there was a solution to a similar problem in New York newspapers lately. That kind of problem also arose in the case of La Presse in Montréal where there was a settlement on the technological question and I am sure both parties will probably inspire themselves from that kind of solution although I cannot, I think, confirm that they will, but I hope they do.

M. Blank: Just one short question. In view of the fact that the conciliator is now working and, if it seems that the problem cannot be resolved within the few days, is it perhaps the intention of the minister, as he did for Le Soleil in Québec, to hold a parliamentary hearing and attempts to settle the strike?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, il s'agit ici, si je comprends bien... Le député de Saint-Louis me demande si j'ai l'intention de tenir une commission parlementaire sur la question du Star.

Je vous avoue, M. le Président, que je n'en ai pas l'intention pour le moment.

Le Président: Fin de la période de questions. Nous en sommes aux motions non annoncées.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président, il me fait plaisir de solliciter le consentement unanime de l'Assemblée nationale sur une motion consécutive aux récentes élections municipales.

Je comprends, M. le Président, qu'il y a consentement...

M. Levesque (Bonaventure): ... préférable de prendre les devants.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Tardif: Je comprends, M. le Président, qu'il y a consentement pour une motion.

(15 heures)

Félicitations aux maires, conseillers et candidats

M. Tardif: M. le Président, je propose que l'Assemblée offre ses félicitations les plus sincères à tous les maires et conseillers, élus ou réélus, et ses voeux les meilleurs à tous et chacun pour un mandat des plus fructueux à l'enseigne de la démocratie et de la collaboration. Félicitations également à tous les candidats élus ou non qui ont expérimenté loyalement la loi 44. Enfin, M. le Président, il convient de rappeler...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Vous pouvez poursuivre M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: ... les services innombrables et essentiels rendus par tous les édiles municipaux qui se sont retirés récemment de la scène municipale. Je propose donc que l'Assemblée leur témoigne au nom de la population son appréciation et sa gratitude.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation? Alors, il y a consentement à la présentation?

M. Bellemare: Non, M. le Président; avant que la motion soit acceptée, je voudrais faire un sous-amendement pour dire tout particulièrement à Son Honneur le maire de Montréal, M. Jean Drapeau...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, s'il vous plaît! Personne ne vous conteste le droit d'amender. Ce qu'on vous demande c'est de le faire en temps et lieu, en temps utile. Ce n'était pas le moment, il s'agissait de savoir s'il y avait consentement à la présentation de la motion; ce n'est qu'après, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, qu'on peut soumettre un amendement. Je prends donc pour acquis qu'il y a consentement à la présentation de la motion. M. le député de Verdun, sur la motion vous avez le droit de parole.

M. Caron: M. le Président, je veux amender la motion en y rajoutant les mots suivants: L'Assemblée nationale tient également à féliciter d'une façon spéciale pour son triomphe éclatant le maire de Montréal, M. Jean Drapeau, qui depuis deux décennies est associé de près au développement de la plus grande ville du Québec et de la métropole du Canada.

M. Bellemare: Je pense que le sous-amendement a été copié sur le mien, M. le Président, mais je n'en fais aucune différence. J'appuie entièrement le sous-amendement qui vient d'être proposé.

M. Marchand: M. le Président, dans mon bureau cet après-midi...

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: J'aimerais ajouter quelques mots à la motion qui a été présentée par le ministre des Affaires municipales et qui a été appuyée par le député de Verdun ainsi que par le leader parlementaire de l'Assemblée nationale.

M. le Président, il convient, comme il se doit, de féliciter les dirigeants municipaux... j'ai bien dit le leader parlementaire de l'Union Nationale...

M. Bellemare: Vous avez dit de l'Assemblée nationale.

M. Roy: ... de l'Union Nationale, je m'excuse, M. le Président, je veux rectifier. Je pense qu'il convient, comme il se doit, de féliciter ceux qui ont été élus au cours de la fin de semaine dernière, lors de l'élection de dimanche, pour administrer leur ville respective. Je pense bien, comme cela fut souligné par le député de Verdun ainsi que par le député de Johnson, que la victoire la plus spectaculaire a été celle du maire de Montréal, le maire Jean Drapeau. Je pense bien, M. le Président, qu'il n'y aura pas de recomptage judiciaire.

Ceci pour dire qu'il faudrait quand même souligner que le Québec aurait besoin d'autres Jean Drapeau. Si je le dis, c'est parce qu'on a souvent eu l'occasion de discuter ici de différentes motions concernant le développement économique de la région métropolitaine. Qu'on se rappelle bien que, depuis une quinzaine d'années, si nous avons eu trois grands booms dans l'industrie de la construction au Québec, il y en a deux parmi ces grands booms qui ont concerné l'Exposition universelle de 1967 et les Jeux olympiques. Comme il n'y a pas de grands projets d'envergure d'amorcés par la ville de Montréal, on sait très bien — à ce moment-là, on peut parler du règlement de placement dans l'industrie de la construction — qu'il faut restreindre la main-d'oeuvre parce qu'on manque de travail, on manque d'investissements. C'est pourquoi je dis qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont; il faut rendre hommage à ceux qui travaillent à bâtir le Québec sans distinction et sans partisanerie politique.

Ces deux booms dans l'industrie de la construction que nous avons vécus de façon particulière n'ont pas eu lieu sous le régime du gouvernement fédéral; ils n'ont pas émané du gouvernement fédéral, n'ont pas émané non plus du gouvernement provincial. Il faut dire ces choses-là. Je pense qu'il serait temps qu'on songe à mettre un terme à l'opposition qui pourrait exister entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la plus grosse administration publique après celle du gouvernement provincial, parce que les deux doivent se compléter et travailler en étroite collaboration.

Le Président: Merci, M. le député de Beauce-Sud.

M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, tout en m'associant à la plus grande partie des propos du député de Beauce-Sud, je voudrais lui dire que peut-être je suis mieux placé que lui — sauf tout le respect que je lui dois — pour expliquer comment cela se passe entre le gouvernement du Québec et l'administration de la métropole, la plus grande ville du Québec. La meilleure illustration est peut-être que sur la plupart des dossiers — importants, jusqu'à tout récemment — je pense à la coopération des Floralies internationales qui viendront à Montréal en 1980, on n'a pas vu autre chose qu'une collaboration normale entre deux niveaux gouvernementaux et administratifs qui ont à travailler ensemble.

Je dois dire que, parlant au maire Drapeau hier, pour des raisons évidentes qui dépassaient un petit peu la mondanité, mais qui visaient quand même, sans lui demander son secret, à le féliciter pour le résultat qu'il venait d'obtenir, le maire a spontanément offert le même genre de collaboration pour les années qui viennent que celle qu'on a connue depuis deux ans. Alors, je ne vois pas où le député de Beauce-Sud voyait le conflit. Pour le reste, je suis d'accord avec ses propos.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir sur cette motion que j'approuve évidemment de tout coeur. Évidemment, je veux profiter moi-même de l'occasion pour féliciter tous les maires et conseillers élus, féliciter particulièrement, comme l'a fait le député de Verdun, M. Jean Drapeau, le maire de Montréal. Mais, vu l'intervention du premier ministre et lorsque, particulièrement, il a évoqué les félicitations qu'il avait transmises au maire de Montréal, puis-je demander au premier ministre — il n'a peut-être pas le droit de réplique, mais il y a sûrement moyen qu'il dise un mot à son voisin pour que l'Assemblée soit réellement informée — s'il est vrai que, dans un volume intitulé La passion du Québec, il aurait fait des prédictions?

Je vois, dans un article du Journal de Québec, sous la signature de M. Normand Girard...

Une voix: II est hors d'ordre.

M. Levesque (Bonaventure): Non, je suis en plein dans l'ordre, M. l'adjoint parlementaire aux Affaires intergouvernementales et, d'ailleurs, M. le Président, j'aurai l'occasion...

M. de Bellefeuille: On invoque mon titre en vain, je n'ai pas ouvert la bouche.

M. Levesque (Bonaventure): Alors, je m'excuse auprès du député, c'est peut-être... Comme d'habitude, dit-on.

M. Levesque (Bonaventure): C'est vrai que le premier ministre avait prévenu, je pense, l'adjoint parlementaire aux Affaires intergouvernementales de moins parler.

M. le Président, je reviens à mon propos. Ce volume, qui a été édité apparemment et publié à Paris tout récemment par les Editions Stock, sera présenté de nouveau grâce aux bons offices du ministère des Affaires culturelles, apparemment, qui est en train de subventionner une exposition où le premier ministre va présenter lui-même — j'entendais cela dans les media récemment — son volume. Puis-je demander au premier ministre si M. Girard a raison de dire: Savait-on que René Lévesque croyait que la récente élection municipale à Montréal marquerait la fin du règne de Jean Drapeau?

M. Garneau: Lui, il connaît ça!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je sais que le premier ministre ne peut pas répondre en vertu du règlement...

M. Lavoie: On donne notre consentement.

M. Levesque (Bonaventure): ... mais, avec consentement, M. le Président, il serait très agréable de l'entendre à ce sujet.

Le Président: M. le premier ministre. (15 h 10)

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, ce ne sera pas la première fois qu'on aura fait mentir mes prévisions. J'en avais fait des pessimistes aussi en 1976, on voit le résultat, mais je pense que c'était quand même moins affirmatif que ça; enfin, le chef de l'Opposition comme moi-même, on pourra vérifier; c'est parce qu'il s'agit d'interviews qui ont été faites en 1977, rajustées tant bien que mal pour une édition québécoise qui est lancée — je me permets de le dire, M. le Président; je ne veux pas en faire une question de privilège — je pense — franchement, il ne faudrait pas évoquer les subventions, cela fait un peu quétai-ne — par un éditeur normal du Québec qui a obtenu le sous-contrat des Editions Stock et on m'a demandé d'aller à un lancement où il y aurait quelques auteurs dont le quasi-auteur que je suis. C'est tout.

Le Président: M. le député de Laurier. Sur la motion toujours, M. le député de Laurier?

M. Marchand: M. le Président, je veux me joindre à tous ceux qui m'ont précédé pour féliciter le maire Jean Drapeau, naturellement, qui a obtenu plus de 60% du vote à l'élection municipale, le féliciter chaleureusement parce que je pense que le maire Drapeau est sûrement un des plus grands Canadiens français qui aient été produits — qui aient été produits, oui, je dis bien — qui est un produit du Québec; c'est un grand Québécois, c'est un grand Canadien qui a mis et Montréal et le Québec et le Canada sur la mappe du monde. Je suis fier du maire Drapeau et je profite de cette occasion pour le féliciter, lui et

ses 52 conseillers élus, et tous mes regrets aux 2 qui ne l'ont pas été. Je veux également profiter de l'occasion pour féliciter Mme Nicole Larocque qui a été élue dans le district no 27.

Une voix: Dans le comté de Laurier.

M. Marchand: Dans le comté de Laurier, qui est d'ailleurs la vice-présidente de l'Association libérale de Laurier. Dans le comté de Laurier, je dois vous dire que les cinq candidats du Parti civique, naturellement, ont été élus et l'accident de parcours qui est arrivé à la dernière élection municipale où un candidat du RAM...

Une voix: Du RCN.

M. Marchand: ... du RCN fut élu... Cette fois-ci, il a assez fortement avalé de la poussière. Ce candidat était anciennement le publiciste du Parti québécois pour le comté de Laurier.

Des voix: Ah!

M. Marchand: Je pense bien que tout le monde le connaît ici...

M. Pagé: II prend son trou comme les autres.

M. Marchand: ... le premier ministre spécialement. C'est M. Berthelet, si vous voulez le savoir. Je pense qu'il est très bien connu. C'était un gros candidat, apparemment. On lui a montré que dans Laurier, les gros candidats, on sait quoi en faire.

Le Président: M. le député de Laurier, je n'ai pas d'objection à ce que vous parliez sur la motion. Je vous rappelle que c'est une motion de félicitations et non pas une motion de blâme.

M. Marchand: M. le Président, je vous remercie bien de m'avoir interrompu. Vous m'avez donné de nouvelles idées. Je veux également féliciter le ministre des Affaires municipales pour nous avoir présenté et fait adopter le projet de loi 44 en vue de battre le maire Jean Drapeau. Son humour tardif vient à point. M. le Président, pour toutes ces bonnes raisons, je réitère mes félicitations au maire Drapeau, à ses 52 conseillers et au maire Bissonnette, également, qui a été élu dans Saint-Léonard.

M. Blank: Au sujet des félicitations... J'ai droit à 20 minutes.

Le Président: M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je veux seulement féliciter deux membres de l'Association libérale du comté de Saint-Louis, M. Dimitrius Manolakos et M. Sydney Stevens qui ont été élus hier sous la bannière de M. Drapeau.

Le Président: Est-ce que cette motion de félicitations sera adoptée?

M. Lavoie: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse, je n'avais pas vu le ministre des Affaires municipales se lever. Comme tout le monde le sait, il a parfaitement droit à la réplique.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: M. le Président...

M. Pagé: Je serais prêt à donner mon consentement, M. le Président...

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pagé: ... pour que le ministre responsable du Haut-Commissariat, le député de Saint-Jacques, fasse ses commentaires, lui aussi, sur l'élection là-bas.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y avait personne de l'autre côté, sauf le ministre des Affaires municipales.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Évidemment, je suis tout à fait d'accord avec les amendements proposés à la motion qui se voulait une motion de félicitations, tant pour ceux qui ont été élus que pour ceux qui ont été candidats, et une motion de remerciement pour ceux qui sont partis. Puisqu'on a fait allusion à la loi 44 et qu'on a même fait des gorges chaudes à un moment donné, j'aimerais quand même dire que la loi 44 a très bien fonctionné en ce qui concerne la reconnaissance des partis politiques, en ce qui concerne le financement des partis, en ce qui concerne le découpage des quartiers électoraux, et ce dans les quatre rnuni-ciipalités où elle a été appliquée.

Il y a évidemment une chose que la loi 44 ne contenait pas et qu'elle n'a pas corrigée, c'est la distorsion que représente le système uninominal à un tour, qui fait...

Des voix: Ah!

M. Tardif: ... évidemment, qu'un parti peut se retrouver avec 50% ou 60% des voix et 94% des sièges.

M. Springate: 41%, 71 députés. M. Bellemare: 40% du vote.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Tardif: J'aimerais quand même encore une fois, pour cette loi qui a été votée par cette Assemblée, qu'on reconnaisse qu'elle a accompli ce qu'elle avait à accomplir, je pense, d'essentiel. On a soulevé la question de la loi 44 et il convenait de répondre.

Le Président: Qu'on appelle les députés!

M. Bellemare: Avant, j'aimerais vous demander une directive, M. le Président. Est-ce qu'on va voter...

Des voix: Non! À l'ordre!

Le Président: Un instant! C'est une demande de directive sur le vote.

M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: ... sur la motion de l'honorable ministre des Affaires municipales et, après, sur l'amendement qu'on a proposé ou si on va voter sur les deux ensemble? C'est une directive que je demande. Est-ce qu'on va voter sur la motion en premier lieu et sur l'amendement après?

M. Grenier: II faudrait voter sur l'amendement tout seul.

M. Bellemare: II faudrait voter sur l'amendement tout seul.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, on ne fera pas de procédurite autour d'une motion non annoncée qui est une motion de félicitations qui reçoit un assentiment unanime au niveau de la présentation; je n'ai pas d'objection à suivre l'avis de l'Assemblée.

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Nous préférerions qu'il y ait un vote distinct sur l'amendement du député de Verdun et après cela sur la motion principale.

Le Président: II y aura un vote sur l'amendement et ensuite sur la motion principale. Qu'on appelle les députés!

Suspension à 15 h 18

Reprise à 15 h 27

Mise aux voix de la motion amendée

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La motion du ministre des Affaires municipales se lirait à peu près comme suit, sensiblement comme suit: "II est proposé que l'Assemblée offre ses félicitations les plus sincères à tous les maires et conseillers élus ou réélus et ses voeux les meilleurs à tous et chacun pour un mandat des plus fructueux à l'enseigne de la démocratie et de la collaboration. Félicitations également à tous les candidats, élus ou non, qui ont expérimenté loyalement la loi 44; félicitations, enfin, à ceux qui ont rendu des services innombrables et essentiels en tant qu'édiles municipaux et qui se sont retirés récemment de la scène municipale." Il y a un amendement qui est apporté à cela et, à la fin, il faudrait ajouter: "et d une façon spéciale, pour son triomphe éclatant, au maire de Montréal, M. Jean Drapeau, qui, depuis deux décennies, est associé de près au développement de la plus grande ville du Québec et de la métropole du Canada".

Que ceux et celles qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Saint-Germain, Lalonde, Gar-neau, Mailloux, Goldbloom, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Lévesque (Taillon), Charron, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Landry, Léonard, Tremblay, Mme Cuerrier, MM. de Belleval, Johnson, Proulx, Duhaime, Lessard, Lazure, Tardif, Garon, Vaillancourt (Jonquière), Mar-coux, Bertrand, Fallu, Michaud, Laberge, Grégoire, Guay, Laplante, Gendron, Mercier, Marquis, Gagnon, Perron, Gosselin, Brassard, Boucher, Beauséjour, Bordeleau, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Jolivet, Bellemare, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Roy, Shaw. (15 h 30)

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cet amendement veuillent bien se lever, s il vous plaît! Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Burns. Mme Payette, Mme Leblanc-Bantey, MM. Alfred, Lavigne, Dussault.

Le Secrétaire: Pour: 68 — Contre: 0 — Abstentions: 6

Mise aux voix de ia motion principale amendée

Le Président: L'amendement est adopté. Que ceux et celles qui sont en faveur de la motion principale veuillent bien se lever.

Des voix: Telle qu'amendée!

Le Président: Telle qu'amendée, bien sûr.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Tail- lon), Charron, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Landry, Léonard, Tremblay, Mme Cuerrier, MM. de Belleval, Johnson, Proulx, Duhaime, Lessard, Lazure, Tardif, Garon, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Bertrand, Fallu, Michaud, Laberge, Grégoire, Guay, Laplante, Gendron, Mercier, Marquis, Gagnon, Perron, Gosselin, Brassard, Boucher, Beauséjour, Bordeleau, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Jolivet, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Saint-Germain, Lalonde, Gar-neau, Mailloux, Goldbloom, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Springate, Bellemare, Grenier, Fontaine,

Goulet, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Roy, Shaw.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît! Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Burns, Mme Payette, Mme Leblanc-Bantey, MM. Alfred, Lavigne, Dussault.

Le Secrétaire adjoint: Pour: 68 — Contre: 0 — Abstentions: 6.

Le Président: La motion, telle qu'amendée, est adoptée.

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: M. le Président, est-ce que vous pouvez aviser les autres députés...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes à l'enregistrement... M. le député de Roberval, s'il vous plaît! Nous en sommes à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens et maintenant aux avis à la Chambre.

M. le leader du gouvernement.

Travaux parlementaires

M. Charron: Oui, M. le Président. D'abord pour demain matin, au salon rouge, comme convenu déjà avec l'Opposition, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières devrait se réunir pour entendre un certain nombre de citoyens qui ont déjà été convoqués à la suite des demandes qu'ils nous avaient faites avant d'entamer l'étude article par article du projet de loi 72 de la protection du consommateur. De même, à la salle 81-A, demain matin — j'en donne avis également — la commission de l'immigration se réunira afin de procéder à l'étude article par article du projet de loi 77 qui lui a déjà été déféré.

M. Gratton: Je voudrais demander au leader si, dans le cas du projet de loi 72, il serait en mesure de nous dire quels seront les organismes ou personnes qui ont été invités à comparaître demain.

M. Charron: À moins que je ne me trompe, M. le Président, les critiques des partis ont reçu cette liste des organismes qui avaient été convoqués pour demain matin. On me dit oui d'un côté et on me dit non de l'autre.

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'allais demander si les mémoires avaient été déposés en même temps ou si certains l'ont été aujourd'hui, de façon qu'on puisse les étudier durant la soirée, si possible.

M. Charron: Que je sache, très peu de mémoires ont été préparés et acheminés jusqu'ici à l'Assemblée nationale. La plupart des groupes sollicitaient de présenter des mémoires de deux ou trois pages sur un article ou un chapitre en particulier du projet de loi. Ils devraient donc être déposés au moment même où ils vont comparaître étant donné qu'il ne s'agit pas de mémoires très volumineux et qu'eux-mêmes ont choisi de les limiter à quelques aspects du projet de loi. C'est ce que nous leur avons dit qu'ils pouvaient faire, en tout cas, dans ces circonstances. Autrement, M. le Président, je voudrais tout de suite dire que ceux dont nous disposons cet après-midi, qui seraient déjà entrés, avec la liste complète de ceux qui seront entendus demain, devraient parvenir dans les toutes prochaines minutes au bureau du chef de l'Opposition officielle et au bureau du chef de l'Union Nationale ainsi, qu'au bureau du député de Beauce-Sud.

Une voix: Les mémoires?

M. Charron: Ainsi que les quelques mémoires qu'on aurait déjà d'entrés.

M. Lavoie: ... 91.

M. Charron: Effectivement.

M. Mailloux: M. le Président...

Le Président: M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: En vertu de l'article 34, est-ce que je pourrais savoir du leader si le gouvernement a l'intention d'appeler aujourd'hui le projet de loi no 91 sur les transports?

M. Charron: Seulement le projet de loi 86, qui est au nom du ministre des Transports, devrait être appelé aujourd'hui, pas le projet de loi 91.

M. Mailloux: Pourrait-on informer la Chambre à savoir si le gouvernement a l'intention de retirer ce projet de loi ou de l'appeler à une date ultérieure?

M. Charron: M. le Président, c'est-à-dire qu'avant de l'appeler en deuxième lecture, le ministre s'est engagé à mener un certain nombre de consultations ou à recevoir un certain nombre de gens qui voulaient lui faire des représentations à son bureau et, si c'est demandé et confirmé, on attendra que cela soit fait avant d'appeler la deuxième lecture. C'est pourquoi j'annonce, pour la journée d'aujourd'hui, probablement en soirée, uniquement l'appel du projet de loi 86, Loi modifiant le Code de la route.

M. Roy: Toujours en vertu de l'article 34, M. le Président, le leader du gouvernement nous avait dit la semaine dernière que, concernant le projet de loi 90, loi du zonage des terres agricoles, il y aurait la deuxième lecture et que, par la suite, on

pourrait étudier les mémoires, examiner les mémoires des organismes qui seraient désireux de se faire entendre. J'aimerais demander au ministre aujourd'hui quand prévoit-on que le projet de loi 90 sera appelé en deuxième lecture? Est-ce que le leader du gouvernement serait en mesure de nous dire aussi jusqu'à quelle date les personnes ou les groupes qui sont intéressés à faire parvenir un mémoire au gouvernement peuvent aviser le gouvernement ou aviser le ministère de l'Agriculture de leurs intentions?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: C'est une question qui intéresse sans doute tous les membres de l'Assemblée, à cause de l'importance du projet de loi. Je veux remercier le député de la poser. M. le Président, j'ai l'intention d'appeler la deuxième lecture de ce projet de loi, c'est-à-dire que les députés soient invités à se prononcer sur le principe de la protection des terres agricoles au Québec, jeudi de cette semaine. Comme je prévois qu'un grand nombre de députés vont choisir d'intervenir sur ce sujet, je pense qu'il serait illogique de penser que la commission parlementaire devant entendre les organismes qui voudraient se faire entendre sur ce projet de loi soit convoquée avant le 1er décembre, ce qui, à tout le moins, assure donc un délai, entre le dépôt du projet de loi qui a eu lieu le 9 novembre et la toute première audience, c'est-à-dire la convocation du tout premier groupe avant qu'on entame l'étude article par article, de trois semaines. Je dois informer la Chambre que je n'ai eu, à la suite de l'annonce que j'ai faite ici même, à l'Assemblée, de cette procédure, la semaine dernière, aucune représentation à l'encontre de cette démarche que j'avais proposée pour l'adoption du projet de loi, étant donné que la plupart d'entre eux ont déjà souscrit au moins dans leurs interventions publiques au principe de la protection (15 h 40)

M. Bellemare: En vertu de 34, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Est-ce que la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre va siéger après la période de questions tel qu'entendu ce matin? Elle a été ajournée sine die, quitte à la Chambre de redonner un nouveau mandat à la commission parlementaire pour siéger de nouveau, je ne sais pas quand, je ne sais pas où? Je voudrais savoir cela de vous ou du ministre du Travail.

M. Charron: M. le Président, mon collègue du Travail me fait à l'instant rapport que la raison pour laquelle la commission a suspendu ses travaux ce matin, c'est-à-dire que les discussions hors de la commission parlementaire se poursuivaient, allaient à tout le moins s'entamer avec des chances de succès, et se poursuivre cet après-midi. J'ai donc l'intention, dès que les questions en vertu de 34 auront été épuisées, de faire motion pour que la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre se réunisse ce soir à 20 heures et non pas cet après-midi, pour donner toutes les chances au coureur d'en arriver à une solution qui sera agréable à tout le monde.

M. Dubois: En vertu de 34, M. le Président. Le Président: M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je veux demander au ministre de l'Agriculture s'il a l'intention de déposer le règlement se rattachant au projet de loi no 90 avant l'étude article par article en commission parlementaire?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Non, M. le Président, je n'en ai pas I'intention, parce que ceux qui ont lu le projet de loi pourront constater que les règlements sont mineurs, concernent uniquement les questions de procédure devant la commission; tout ce qui est fondamental est dans la loi et non pas dans les règlements.

M. Lavoie: M. le Président, mes propos sont à I'adresse du ministre de l'Agriculture. Est-ce que le ministre considère peut-être apporter des modifications ou des amendements à l'aire intérimaire de contrôle, ce qu'on voit en vert sur les cartes, durant l'étude du projet de loi? C'est qu'on m'informe entre autres que, dans la ville de Laval, les plans du ministère de l'Agriculture sont plutôt désuets, car il y a des routes et des ponts qui ont été bâtis depuis dix ans et qui n'apparaissent même pas sur votre plan, entre autres le pont Papineau, qui n'apparaît même pas sur votre plan, cela a été fait en 1968, et votre aire intérimaire de contrôle actuelle affecte entre autres des endroits où il y a 500 maisons bâties, dans le parc industriel, prévoyez-vous...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: ... en cours de route de modifier votre plan, autrement, vous allez bloquer ces développements pendant près d'un an?

M. Garon: M. le Président, ceci ne représente aucun problème. Il faudrait que le député lise la loi, parce que le parc industriel est couvert par un article dans la section sur les droits acquis et on ne touche pas aux parcs industriels qui ont été faits légalement. Il n'y a aucun problème là-dedans. La section sur les droits acquis couvre tous ces cas, c'est-à-dire que, dans la loi, dans la carte, dans la zone qui n'est pas retenue pour fins de contrôle, la municipalité fonctionne comme avant.

Le Président: Très bien. Je vous souligne qu'il ne s'agissait pas d'une question en vertu des

dispositions de l'article 34 et que les questions en vertu des dispositions de l'article 34 doivent normalement être formulées au leader du gouvernement, qui peut occasionnellement céder son droit de parole, mais c'est au leader. Il ne faudrait pas qu'on reprenne le débat là-dessus. M. le leader du gouvernement.

M. Garon: M. le Président, est-ce que je pourrais dire juste un mot? C'est que les cartes ne tiennent pas compte des ponts. Il n'y a de pont nulle part.

Le Président: Très bien.

M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je voudrais faire motion pour que la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre se réunisse ce soir à 20 heures pour poursuivre le travail déjà entamé sur le conflit de la Commonwealth Plywood.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Bellemare: Oui, M. le Président, elle sera adoptée, mais si, cet après-midi, il arrivait qu'on puisse s'entendre et qu'il ne soit pas nécessaire à la commission...

M. Charron: Je suggère quand même que la commission se réunisse pour s'en réjouir.

M. Bellemare: C'est d'accord.

Le Président: La motion est adoptée. Maintenant, M. le leader de l'Union Nationale, je voudrais que vous indiquiez à l'Assemblée quel sera votre choix pour la motion du mercredi?

M. Bellemare: Oui, M. le Président, page 12 de notre feuilleton, aujourd'hui, motion de M. Grenier, député. Que cette Assemblée demande la convocation de la commission permanente de l'éducation pour étudier de manière urgente les causes et les conséquences des nombreux conflits qui perturbent à l'heure actuelle le bon fonctionnement de plusieurs institutions d'enseignement à travers le Québec et qui opposent, d'une part, les parents et les commissions scolaires, et, d'autre part, les étudiants et le ministère de l'Éducation.

Le Président: Très bien, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, la Chambre en est saisie.

M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Je porte à votre attention que c est le deuxième avis concernant la motion du mercredi que l'Union Nationale donne et ce n'est pas le même avis.

M. Bellemare: Non, non, c'est la même question avec débat pour en bas.

Le Président: Je pense, M. le député de Roberval, que vous vous êtes trompé, ce qui est permis à tout le monde. Il ne s'agissait pas de cela. Il s'agissait plutôt de questions avec débat.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puis-je demander au leader de l'Union Nationale, à la lecture de la motion qu'il veut présenter demain, s il est au courant des derniers développements...

Une voix: Ah, ah! M. le Président, c'est...

M. Morin (Sauvé): ... dans le domaine qui fait l'objet de la motion?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation, ce sera demain que vous pourrez intervenir là-dessus.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voulais simplement faire observer que le conflit de Paspébiac est réglé.

Le Président: Vous aurez tout le loisir de le dire demain, M. le ministre de l'Éducation, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, s'il vous plaît.

M. Charron: M. le Président, avant de solliciter que vous appeliez un article en particulier, puis-je indiquer, pendant que nos collègues de la commission parlementaire du travail se réunissent, ce à quoi nous allons nous livrer à l'Assemblée jusqu'en soirée? D'abord, je suis sur le point de vous demander d'appeler la deuxième lecture du projet de loi 83 qui figure à mon nom au feuilleton. Lorsque nous aurons disposé de cette deuxième lecture, nous allons entamer l'étude — on verra à ce moment si les collègues de l'Opposition y consentent — je proposerai qu'on fasse une étude simultanée au niveau de la deuxième lecture des projets de loi qui portent les numéros 28, 29 et 30 et qui, tous les trois, concenent nos concitoyens autochtones. Je vois que le député de Mont-Royal me donne à l'avance ou presque son consentement, de même que l'Union Nationale. Donc, nous n'aurons qu'une intervention de deuxième lecture et, par la suite, comme je l'ai déjà annoncé, nous aurons la deuxième lecture du projet de loi 86 modifiant le Code de la route. Je pense, quand nous aurons fait cela aujourd'hui, nous aurons fait une bonne journée.

Avis de mini-débats

Le Président: Très bien, M. le leader du gouvernement. Maintenant, je voudrais donner lecture — puisque je dois le faire normalement avant 18 heures — de deux avis qui viennent d'être communiqués à la présidence. "Le 14 novembre 1978, M. le Président, à la séance d'aujourd'hui, j'ai posé au ministre de l'Éducation une question portant sur le sujet suivant: La qualité de la formation académique et professionnelle des physiothérapeutes et des exigences de leur corporation. Puisque je ne

suis pas satisfaite de la réponse donnée, je désire me prévaloir des dispositions de l'article 174 du règlement. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs". Et c'est signé par le député de L'Acadie, Thérèse Lavoie-Roux.

Puisque le règlement m'autorise à choisir lequel aura préséance sur l'autre — puisque j'ai deux avis — j'ai choisi, à moins qu'il y ait un consentement à l'effet contraire, que M. le ministre de l'Éducation serait le premier, puisque j'ai reçu les avis en même temps, simultanément. C'est le premier mini-débat ce soir à l'ajournement, à 10 heures.

Je donne lecture de l'autre avis: "Le 14 novembre 1978, M. le Président, à la séance d'aujourd'hui, j'ai posé au ministre des Affaires sociales une question portant sur le sujet suivant: La suppression de l'internat des étudiants en réhabilitation. Puisque je ne suis pas satisfait de la réponse donnée, je désire me prévaloir des dispositions de l'article 174 du règlement. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs". Et c'est signé par le député d'Outremont, André Raynauld. Malheureusement, je voulais prévenir le ministre des Affaires sociales avant qu'il ne quitte. Je ne sais pas s'il a été prévenu.

M. Charron: Je le ferai. M. le Président, pour éviter l'expérience de la semaine dernière, puis-je inviter ceux qui ont sollicité de croiser le fer avec certains de mes collègues ce soir, lors d'un minidébat, et mes collègues interpellés, à s'attendre que ces mini-débats, comme vous l'avez dit, aient lieu à l'ajournement, mais pas nécessairement à 22 heures? Le menu que j'ai indiqué pour la journée d'aujourd'hui — à sa face même, en tout cas — n'est pas extrêmement litigieux. Il se peut qu'en cours de route, ce soir, nous l'achevions. J'inviterais donc les quatre députés de l'Assemblée qui sont visés à faire peut-être preuve d'une assiduité tout au cours de la soirée.

Le Président: On tient, pour acquis que les quatre antagonistes seront présents un peu plus tôt ce soir.

Aux affaires du jour.

M. le leader du gouvernement.

M. Charron: L'article 8), M. le Président. (15 h 50)

Projet de loi no 83

Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: Le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports propose que soit maintenant lu pour la deuxième fois le projet de loi no 83, Loi modifiant la Loi constituant la Régie des installations olympiques.

M. le ministre.

M. Claude Charron

M. Charron: Merci, Mme le Président. Le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'adoption à l'Assemblée.

C'est la première fois que la loi, qui a constitué la Régie des installations olympiques, est appelée à être amendée. J'indique tout de suite à l'Assemblée que ce n'est pas par une faute grave ou par une erreur de parcours que nous sommes appelés à le faire, comme il arrive à l'occasion de modifier des lois déjà adoptées, mais, bien au contraire, comme j'aurai l'occasion de le développer dans quelques instants, c'est un signe que la loi précédente avait fait son chemin et il s'agit bien davantage d'un geste de confiance posé à l'endroit de la régie qui avait été constituée par la loi que nous modifions.

Je veux avoir des propos brefs parce que quand on comprendra le sens et le pourquoi de ce projet de loi, je pense recevoir très rapidement l'assentiment de tous les membres de l'Assemblée. Je suis obligé de modifier la loi qui a constitué la Régie des installations olympiques pour permettre à celle-ci de prendre sous sa responsabilité l'amphithéâtre sportif bien connu des citoyens de l'Est de Montréal, et j'ai presque envie de dire de l'ensemble du Québec, qui s'appelle le centre Paul-Sauvé, au coin de Beaubien et Pie 1X dans le comté de Rosemont à Montréal. Je suis obligé, parce que la loi que nous modifions aujourd'hui avait limité dans son texte même — c'est pourquoi nous sommes appelés à l'amender — le champ de juridiction de la Régie des installations olympiques. Pour les Montréalais, si je le décris comme étant le parc olympique même, tout le monde sait de quoi je parle. Dans la loi, on le décrit comme suit: Dans le quadrilatère compris entre les rues Sherbrooke, Viau, Pie 1X et Pierre-De-Coubertin, c'est-à-dire où se trouvent aujourd'hui le stade, le vélodrome et la piscine olympiques. Là où se trouvent également, bien sûr, le centre Maisonneuve, le centre Pierre-Charbonneau et l'aréna Maurice-Richard, mais ces centres ne sont pas sous la responsabilité de la Régie des installations olympiques actuellement.

La régie avait été invitée à se confiner à ce quadrilatère, et j'ai presque envie de dire à sa demande même, parce que quand on l'a invitée à prendre en charge le chantier olympique, en novembre 1975, elle n'en demandait pas plus. Les autres installations olympiques, qui sont à Montréal ou qui étaient à l'extérieur de Montréal, en périphérie — je pense à L'Acadie, à Sherbrooke, à Kingston — n'étaient pas sous la responsabilité de la régie. Donc, pour inclure le centre Paul-Sauvé sous la coupe de la Régie des installations olympiques au-delà du vélodrome, du stade ou de la piscine, je suis obligé de présenter ce projet de loi et le Conseil des ministres m'a autorisé à le faire.

Mme le Président, je vais faire une intervention brève, en trois points. Je vais d'abord vous dire que c'est une loi que nous ne voulions pas faire. Je vais vous dire ensuite que c'est une loi que nous faisons quand même avec plaisir et je vais vous dire que c'est une loi qui, à mon avis, nous donne l'occasion d'améliorer la Régie des installations olympiques.

Une loi que nous ne désirions pas faire. Je

m'explique. Il y a quelques mois de cela, au début de l'année 1978 qui s'achève, j'ai eu, à mon bureau du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, une première rencontre avec les dirigeants de l'Association athlétique nationale de la jeunesse. Qui sont ces gens? Ce sont des bénévoles qui se sont succédé au cours des 18 années d'existence du centre Paul-Sauvé et qui en ont, avec beaucoup d'énergie, assuré non seulement la construction, la gestion, mais j'ai presque envie de dire aussi le succès et l'expansion. Certains ont donné plusieurs années à la direction ou au moins dans le conseil d'administration de l'association qui avait été créée par une loi de cette Assemblée en 1960; d'autres étaient fraîchement arrivés, mais les uns comme les autres avaient une marque commune lorsque je les ai rencontrés; le désir d'être libérés de leur tâche.

L'époque du bénévolat, en particulier pour un centre administratif qui a un chiffre d'affaires aussi élevé que le centre Paul-Sauvé, est dépassée. Cela demande, ni plus ni moins, des gens à temps plein, des gens responsables et de véritables administrateurs depuis que le centre a pris une telle envergure. Je ne dis pas qu'ils n'étaient pas de véritables administrateurs, mais je veux dire qu'il faut des gens qui ont choisi d'en faire une profession, presque un métier, non pas simplement d'aller siéger, comme certains bénévoles dans tant d'autres domaines le font, à l'occasion seulement.

Je pense que ce n'est pas leur manquer de respect de dire qu'ils étaient épuisés et qu'ils demandaient que, dans la charge financière qu'ils n'étaient plus capables de supporter, le gouvernement leur vienne en aide.

Au fil des années, la gestion du centre, mais les immobilisations en particulier: agrandissements, améliorations, rénovations qu'un pareil centre nécessitait, avaient amené les affaires financières du centre Paul-Sauvé à un point déficitaire qui, comme on dit, les condamnait à ne plus voir la lumière au bout du tunnel. C'est avec un déficit qui s'annonçait pour être d'environ $600 000 à la fin de leur année financière, qu'ils sont venus explorer, avec moi, comme membre du gouvernement, les possibilités de les soulager d'une manière ou d'une autre. La manière qui était favorite à leurs yeux était que le gouvernement prenne en charge littéralement la gestion du centre.

Nous avons fait deux choses dans ce domaine, Mme le Président. Nous avons d'abord pensé à l'immédiat et à l'urgence quand je les ai rencontrés, quelque part en janvier ou février. Certains groupes sociaux, certaines équipes, certains citoyens individuellement ou autrement avaient déjà des engagements avec le centre. Il m'apparaissait plus qu'urgent que le centre puisse au moins finir la saison engagée avant qu'on pense à son avenir. J'ai donc sollicité de mon collègue des Finances une subvention spéciale au centre Paul-Sauvé pour lui permettre de finir sa saison, c'est-à-dire de se rendre jusqu'en juillet ou août, toujours la saison creuse d'un pareil complexe sportif. Ceci fut fait par une décision du Conseil des ministres, ce qui nous a permis d'éponger les dettes les plus criantes, les plus urgentes du centre, mais qui, de l'avis de tous et de celui qui vous parle en particulier, ne réglait pas à long terme la situation du centre Paul-Sauvé. Pardon?

M. Marchand: Mme le Président, je ne sais pas si le ministre me permettrait une question. Est-ce que c'est la même subvention de $260 000 environ sur laquelle j'avais posé une question au ministre il y a quelque temps?

M. Charron: C'est exact, Mme le Président. Il s'agit de cette première tranche qui avait été versée au cours de l'hiver et le succès espéré a été obtenu.

La solution à moyen ou à long terme restait à trouver. Quand je vous disais que je vous présente une loi que je ne désirais pas présenter, c'est qu'était à mon esprit à ce moment et l'est encore aujourd'hui la conviction que ce n'est pas au gouvernement du Québec de se rendre gestionnaire de complexes sportifs qui sont situés sur des terrains qui appartiennent à des municipalités. Nous n'en possédons aucun. Outre ce que nous avons dû — je parle comme gouvernement, mais il s'agit du gouvernement précédent— ramasser en catastrophe en novembre 1975, le gouvernement du Québec ne possède aucune aréna, aucune patinoire, aucun gymnase dans tout le Québec. Ce sont soit les commissions scolaires ou les municipalités qui les possèdent, ou alors des organismes privés qui s'en sont eux-mêmes rendus responsables. Je me disais, en particulier en pensant à la municipalité où était situé le centre, que j'avais encore moins de raisons de faire exception lorsqu'il s'agissait d'une ville qui, au chapitre du loisir et des services de récréation, possède à elle seule un budget plus élevé que le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports pour l'ensemble du Québec. Je ne m'adressais pas à des gens qui étaient dans l'impossibilité de prendre sur-le-champ cette responsabilité que je voulais leur confier comme à d'autres.

J'irai plus loin, Mme le Président, et j'invite les députés à prendre acte des événements que je veux leur raconter en toute vérité. Cette conviction était tellement présente à notre esprit, que ce n'était pas à nous — j'emploie le mot qui nous venait à l'esprit à ce moment — de ramasser le centre Paul-Sauvé, mais c'était plutôt à faire un arrangement avec la ville de Montréal, le meilleur arrangement possible. (16 heures)

À cette fin, nous étions prêts à négocier pour que celle-ci l'assume. C'était à ce point réaliste, Mme le Président, et possible que nous sommes venus à un cheveu de réaliser ce qui apparaissait logique et souhaitable pour les citoyens de l'est de Montréal.

Mon collègue des Finances et moi-même avons, au cours du printemps, de front ou en paire, c'est-à-dire séparément ou ensemble, à l'occasion, auprès des autorités municipales de Montréal, auprès du maire Drapeau et du vice-président

du conseil exécutif — j'ai rencontré ce dernier, aussi, à quelques occasions sur ce sujet — invoqué la possibilité que la ville de Montréal prenne le centre Paul-Sauvé en gestion et l'incorpore à tous les autres centres qu'elle possède dans toute la ville.

Mme le Président, nous ne leur faisions pas un cadeau de Grec, nous ne leur donnions pas un éléphant blanc empoisonné dont il fallait assurer la gestion. Au contraire, le centre fait ses frais. Le centre est lucratif. Mis à part les dettes accumulées même au cours de la toute dernière année 1977, le centre Paul-Sauvé a fait plus de recettes qu'il n'a fait de dépenses, si on parle en termes comptables. Autrement dit, je n'offrais pas à la ville de Montréal une occasion de s'endetter davantage. C'était à ce point logique et clair lorsqu'on regardait les chiffres, que lors d'une rencontre en mai dernier avec le maire de Montréal, j'ai reçu de sa part un acquiescement verbal indiquant qu'il n'y avait pas de problème à l'horizon et qu'il s'agissait d'établir une négociation pour que les fonctionnaires du Haut-Commissariat et ceux de la ville de Montréal mettent sur papier l'offre que je lui faisais.

L'offre que je lui faisais, c'était celle-ci. Le gouvernement du Québec s'engageait à effacer totalement le déficit et les dettes. On les prenait à notre compte. Autrement dit, les $325 000 de déficit qui restaient encore à éponger, on les épongeait. On prenait possession du centre Paul-Sauvé et on le vendait à la ville de Montréal. On vendait un centre, qui fait des revenus, à la ville de Montréal, pour un dollar. Le maire Drapeau s'est, non seulement, montré alléché par pareille offre, mais il a dit que c'était une question de temps et de modalités pour le faire. Suite à cette rencontre avec lui, en aparté — je précise même les lieux, Mme le Président, pour qu'on puisse le vérifier auprès de celui que je cite — au forum de Montréal entre deux périodes de hockey, pendant les éliminatoires de la dernière saison, j'ai eu l'occasion de bavarder avec lui entre dix et quinze minutes, il était au courant, M. Parizeau lui en avait parlé, je lui en avais parlé, c'était la première fois qu'on se rencontrait sur le sujet dont on s'était déjà parlé, par le courrier ou au téléphone, il me dit: Envoyez vos fonctionnaires et on va faire cela le plus rapidement possible. Je lui dis: Cela presse un peu, parce que le centre va finir sa saison au mois de juin et il faut tout de suite penser à la prochaine saison. Ce que j'ai fait. J'ai prié mes fonctionnaires, quelques jours plus tard, d'aller rencontrer, suite à ce que le maire Drapeau m'avait offert, les fonctionnaires de la ville de Montréal pour qu'on bâcle cela le plus rapidement possible et pour qu'on puisse annoncer aux citoyens de Rosemont que leur centre allait leur revenir propriété de la ville de Montréal et administré par la ville de Montréal comme il se devait.

C'est là que cela c'est gâché et que j'en ai perdu des bouts. Parce que mes fontionnaires me sont revenus — je leur ai demandé de me faire rapport — en me disant: Êtes-vous bien sûrs que la ville de Montréal est intéressée à prendre le centre

Paul-Sauvé? J'ai dit: Écoutez, j'ai la parole du maire même que j'ai rencontré et du vice-président du conseil exécutif de la ville. Il me semble que... Ils m'ont dit: Du côté des fonctionnaires qui sont à la table de l'autre côté, je vous assure que, le moins que l'on puisse dire, ce n'est pas de l'empressement. J'ai été étonné. J'ai donc décidé de renouveler, au niveau politique, dans l'esprit de collaboration qu'évoquait le premier ministre tout à l'heure — avec les autorités de la ville de Montréal — qui nous anime depuis que nous sommes au pouvoir, un nouveau contact pour voir de quoi il retournait. C'est cette fois, le 5 juin dernier, que j'ai rencontré à mon bureau de la rue Fullum, à Montréal, le vice-président du Conseil exécutif, M. Lamarre, qui occupe au conseil exécutif de Montréal les fonctions, ni plus ni moins, de responsable du service de récréation. Il est, si vous voulez, Mme le Président, mon vis-à-vis au niveau du Conseil exécutif de la ville de Montréal.

M. Lamarre m'a fait état que, analyses faites, si on introduisait les normes et critères de la ville de Montréal, si le personnel syndiqué de la ville de Montréal allait devoir prendre en charge le centre Paul-Sauvé, etc., etc., il faudrait faire une étude avant de se prononcer. Ah! j'ai dit. Mon devoir était de respecter ce qui n'était pas un refus, ce qui était une demande d'attente. J'ai accordé, j'ai attendu. Sauf que, rendu à la fin du mois d'août dernier, je commençais à trouver que cela prenait un peu de temps. J'ai revérifié auprès de la ville de Montréal ce qu'il advenait de cette étude que Montréal avait demandé de faire avant de se prononcer catégoriquement. Dans une conversation téléphonique avec le maire de Montréal le 31 août dernier, celui-ci m'a confirmé que les chiffres que son service lui avait fournis l'incitaient à refuser cette fois — à noter qu'on avait fait beaucoup de chemin entre le mois de mai et le 31 août — carrément l'offre que je lui faisais. Me faisant miroiter des chiffres — par exemple, on disait que les réparations à faire au centre Paul-Sauvé pouvaient aller jusqu'à $1 750 000 ou à peu près, selon l'évaluation de la ville de Montréal — j'étais étonné. J'ai demandé au maire de Montréal la permission d'envoyer mes gens vérifier cette donnée parce que ce n'était pas du tout le chiffre que nous avions. Écoutez! Le centre a eu pour $1 200 000 de réparations en 1976 pour être un des sites de compétition des Jeux olympiques. J'avais mal à croire qu'un an plus tard il faille mettre encore $1 750 000; ce n'est quand même pas, pour ceux qui la connaissent dans l'est de Montréal, une bâtisse qui est en train de tomber. Qu'on la rafraîchisse, qu'on la refasse, qu'il y ait des réparations, c'est dans la norme des choses.

J'ai donc envoyé des gens de la Régie des installations olympiques qui ont développé une certaine expertise dans l'évaluation des travaux à faire. Ceux-ci me sont arrivés avec, Mme le Président — je le dis comme je l'ai vécu — un démenti formel sur l'évaluation que la ville de Montréal avait faite des travaux à faire. Je donne un exemple; la ville de Montréal refusait non seulement des revenus d'environ $30 000 par année que rap-

portent les panneaux publicitaires à l'intérieur du centre, qui sont loués à différents commanditaires et qu'on voit dans toutes les arénas du Québec — il y en a au centre Paul-Sauvé également — mais elle évaluait à $15 000 le temps en heures-homme de travail pour les enlever. Bien sûr, quand on calcule de cette façon-là, on n'a pas de mal à arriver à un budget déficitaire. Quand on refuse des sources de revenus et qu'on dépense pour se priver de sources de revenus, c'est bien évident qu'au bout de la ligne les chiffres ne disent plus la même chose. J'ai interprété ce document comme étant un instrument politique pour appuyer un refus politique de prendre le centre Paul-Sauvé en charge. Je n'ai pas voulu faire de querelle ou de bataille inutile devant ces faits qui me sautaient aux yeux. La ville de Montréal n'était pas intéressée au centre Paul-Sauvé; d'une certaine façon, elle abandonnait le centre Paul-Sauvé à ce qui pouvait arriver. Dans l'intérêt des citoyens de l'est de Montréal, plutôt que de livrer une guerre avec une administration qui ne voulait pas prendre cette responsabilité, je vais dire comme un certain journaliste interprétait cette action il y a quelques semaines: Je me suis reviré vite, je me suis reviré de bord et j'ai fait appel à des gens pour le prendre. Dans ma tête, Mme le Président, ce qui était le plus important, c'était que le centre Paul-Sauvé, qui est une véritable institution dans l'est de Montréal, qui est occupé par des citoyens de l'est de Montréal, soit rouvert le plus rapidement possible. (16 h 10)

C'est ce qui m'amène à vous dire que non seulement c'est une loi que je ne désirais pas faire, que je suis obligé de faire, mais, en passant au deuxième volet de mon intervention, c'est une loi que je fais avec plaisir. En me revirant de bord, à qui ai-je pensé, croyez-vous? Pas à d'autres personnes que celles avec qui, dans la confiance du premier ministre, j'ai été appelé à travailler depuis deux ans et qui ont fait un travail invraisemblable. Je le dis parce que je les ai vues à l'oeuvre et qu'à certaines occasions des citoyens, partout dans le Québec, et à Montréal en particulier — on comprendra pourquoi — me l'ont dit en offrant leur sympathie et leur collaboration pour ce que la Régie des installations olympiques a su faire, ce qui nous est apparu et ce qui m'apparaissait, il y a deux ans, comme un terrible héritage que je ne savais pas par quel bout prendre.

En disant aujourd'hui que le centre Paul-Sauvé va désormais être administré — vu que Montréal ne le veut pas — par la Régie des installations olympiques, c'est une loi que je fais avec plaisir parce qu'elle doit être interprétée comme un geste de confiance et de reconnaissance en même temps à la Régie des installations olympiques, je dirais même au moindre des fonctionnaires qui s'y sont débattus, mais je signalerai en particulier le président lui-même de la régie, M. Robert Nelson.

Je suis arrivé le 1er décembre 1976 au dossier de la Régie des installations olympiques. Mon prédécesseur, qui me fait l'honneur de sa présence cet après-midi, sait sans doute un peu dans quel état j'ai ramassé le dossier; il sait aussi, sans aucun doute que, dès ce moment, l'idée n'était pas, dans ma tête, de faire le procès du passé, des coûts exorbitants de ces installations, mais de penser au plus sacrant à faire que ces édifices qui étaient quasi inutilisés depuis la fermeture des jeux, le 1er août 1976, retournent à ceux qui les avaient si chèrement payés, les contribuables québécois, les Montréalais en particulier. J'ai donc, dans les tout premiers jours, en arrivant à la régie, dit: Sortez-moi des fichiers ce qu'on avait préparé — on devait bien avoir pensé que cela allait rester debout ces édifices-là — pour assurer leur utilisation après les Jeux olympiques.

Je ne mens pas à cette Chambre quand je dis que ce qu'on m'a offert, à ce moment-là, c'était deux pages de papier où quelqu'un avait écrit, avait daigné mettre des notes pour dire qu'il faudrait créer un comité pour y penser. J'étais devant rien, et cela m'apparaissait difficile de tout mettre en branle rapidement. Devant rien et devant un objectif quand même, un objectif que j'ai, à l'occasion, décrit comme une véritable quadrature du cercle ou, comme on le dit dans des termes plus familiers, un peu comme un chien qui se court après la queue. Ce que j'essayais d'obtenir d'un côté, la règle mathématique faisait que je le perde à peu près automatiquement de l'autre. Je m'explique. J'avais comme but d'ouvrir au plus grand nombre de monde possible, à n'importe qui, les installations olympiques telles qu'elles figuraient dans le paysage de l'est de Montréal à ce moment-là, au plus bas coût possible, pour que n'importe quel Montréalais et n'importe quel Québécois de l'extérieur puisse y aller à bon prix. Après tout, ils les avaient payées, ils avaient le droit d'y accéder. Mais, d'autre part, je ne pouvais pas baisser les coûts d'accès aux installations olympiques sans automatiquement faire porter par l'ensemble des contribuables le déficit d'exploitation du centre. Autrement dit, je ne pouvais pas limiter le coût d'entrée sans à la fois augmenter la subvention nécessaire de la part du gouvernement pour boucler la boucle. J'ai visé les deux à la fois et je soutiens honnêtement qu'avec le travail gigantesque des membres de la Régie des installations olympiques — je ne dis pas que nous les avons pleinement atteints tous les deux, mais la réalité est là pour parler — je crois que nous avons fait bon cheminement vers les deux objectifs en ce sens que j'ai réussi, l'année dernière, à solliciter de cette Assemblée, au moment où elle a voté les crédits de mon ministère, que la subvention à la Régie des installations olympiques, pour lui permettre de boucler ses opérations, soit diminuée des $10 millions qu'elle était la première année à $6 millions cette année

Puis-je vous dire — je devance peut-être les événements mais je suis au courant, puisque je viens de l'acheminer au Conseil du trésor — que la demande de subvention pour la prochaine année est à peu près du même ordre, incluant l'inflation, qu'il faut normalement calculer.

Autrement dit, je considère que les Québécois ont tellement déjà suffisamment payé pour cela, que je me dis que le moins que je leur demande pour tirer parti, en plus de cela, de l'immobilisation qui a été faite, c'est le mieux. Mais, dans l'état actuel des choses, Mme le Président, je pense, je le dis aussi comme les faits m'obligent à le dire, ne jamais être en mesure de demander moins que $6 millions. Autrement, je serais obligé d'augmenter les coûts d'entrée, et ces coûts d'entrée vont faire que moins de Montréalais vont y aller. Ceux-ci auront à la fois payé pour ces installations et elles seront trop coûteuses pour qu'ils y accèdent, ce qui était l'autre objectif.

L'autre objectif, je l'ai aussi partiellement atteint, Mme le Président, avec le concours des officiers de la régie. Par exemple, la piscine olympique de Montréal, est une des plus courues et j'ai fait état, lors de l'étude de mes crédits, de la fréquentation incroyable que nous y avons; nous le faisons au même prix que toutes les autres piscines de Montréal, tous les autres centres. Bien sûr, ne pas avoir voulu faire de déficit à ce niveau, couvrir les frais, m'aurait peut-être forcé à augmenter les prix beaucoup plus, mais nous avons un taux élevé de fréquentation et de présence au parc olympique actuellement. J'évoque simplement pour les Montréalais la patinoire qui avait été instaurée l'année dernière au centre du stade et qui a été un succès, je pense, grandiose. Cela fait plaisir, c'était le lieu de récréation de plusieurs centaines de milliers de Montréalais au cours de l'hiver.

Je pense à la piscine, je pense au vélodrome dont l'accès au public est à la fois contingenté avec le nécessaire souci d'en faire un lieu de développement de l'élite. Nous sommes en train d'aménager, sous les gradins du stade, un centre national d'entraînement de notre élite sportive québécoise, qui va en faire sans aucun doute un des sites les mieux reconnus, sinon au Canada, j'ai presque envie de dire en Amérique du Nord, du moins; il fait la joie de toutes les fédérations sportives et en particulier des athlètes de pointe que le Québec compte. Nous essayons donc d atteindre à la fois des objectifs un peu différents, mais qui réussiront sans aucun doute à trouver un équilibre harmonieux. Devant ce succès, Mme le Président, devant l'héritage à nouveau qui m'arrive entre les bras du centre Paul-Sauvé, il est tout à fait normal, et c'est le principe même de ce projet de loi, que j'aie fait appel à la régie pour étendre son expertise, son dévouement au centre Paul-Sauvé comme tel.

La transaction est déjà faite, Mme le Président, depuis septembre. Le ministère des Travaux publics s'est rendu propriétaire par arrêté en conseil du centre Paul-Sauvé. La loi aujourd'hui nous permettra de le remettre à la Régie des installations olympiques, et d'en faire littéralement un nouveau centre de succès. Actuellement, le centre revient déjà peu à peu à la normale dans ses activités. Les 30 glaces sont déjà quasi en totalité utilisées et toutes les autres salles que les Montréalais connaissent reviennent à la vie. On me disait vendredi soir — j'y étais pour accueillir à nouveau l'équipe de Montréal de la Ligue junior majeure du Québec qui y faisait sa rentrée — le centre va reprendre à 100% le rythme de ses activités quelque part avant la fin du mois de novembre.

Nous avons fait vite et nous avons fait, je pense, bien dans l'intention, en particulier, des citoyens de ce district de Montréal et de tous ceux qui ont appris à en profiter. Le fait que j'inaugurais la Loi de la Régie des installations olympiques, Mme le Président, m'a amené à apporter certains amendements également à d'autres articles. Cette régie avait été constituée en catastrophe en 1975 et il nous fallait aujourdhui, maintenant qu'elle est vieille de trois ans et que sa fonction n'est plus principalement de construction maintenant, mais d'abord d exploitation et de gestion de centres, assouplir un peu ces règlements internes pour lui permettre de bien continuer à faire son boulot. C'est ce qui explique d'autres articles du projet de loi que je serai prêt à discuter avec les collègues de la commission lorsque nous en ferons l'étude article par article.

Je dis donc, Mme le Président, que c'est avec plaisir, même si je ne l'avais pas souhaité à l'origine, que j'invite l'Assemblée à se joindre à moi pour que la Régie des installations olympiques reçoive un mandat de confiance pour gérer le centre Paul-Sauvé à Montréal. Merci, Mme le Président. (16 h 20)

M. Springate: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Westmount.

M. George Springate

M. Springate: Merci, Mme le Président. Nous, de notre côté, reconnaissons que le gouvernement se trouve dans l'obligation d'amender la loi sur la régie des installations olympiques pour prendre en main le centre Paul-Sauvé. Je dois vous dire tout de suite, Mme le Président, que nous allons voter pour ce projet de loi en deuxième lecture.

Mme le Président, le ministre a parlé pendant environ dix minutes du nombre de Montréalais et de Québécois qui connaissent et qui fréquentent le site des installations olympiques, notamment l'aréna, la piscine, le vélodrome, le site Desmarteau et d'autres qui se trouvent non seulement sur l'île de Montréal, mais à l'extérieur de l'île. Cela démontre que la ville de Montréal, le gouvernement du Québec de l'époque a non seulement donné les Olympiques aux Montréalais et aux Québécois, mais, surtout maintenant, il donne ces installations à tous les Québécois, surtout à ceux qui se trouvent sur l'île de Montréal et notamment à l'est de l'île de Montréal. Cela fait baisser, Mme le Président, le coût des Olympiques qui était tellement élevé en 1976.

Mme le Président, pour parler du centre sportif Paul-Sauvé — et cela est la raison principale du projet de loi de cet après-midi — le centre a vu le

jour en 1960. C'était par la voie d'une souscription publique que nous avons essayé de faire construire la bâtisse en 1960. Malheureusement, nous n'avons pas pu amasser les fonds nécessaires. Les citoyens de Montréal ont fait appel au gouvernement en mars 1960 et c'est le gouvernement de l'époque, le gouvernement de l'Union Nationale, qui a accepté de contribuer au financement en garantissant un emprunt d'obligations de $2 400 000, en plus de débourser en totalité le capital et les intérêts de cet emprunt. Mme le Président, de 1960 à 1976, par l'entremise du gouvernement de l'Union Nationale ou du gouvernement libéral, le centre Paul-Sauvé était vraiment un centre populaire, un centre communautaire et tous les Québécois, surtout ceux qui demeurent dans le quartier de Rosemont, ont bénéficié de ce centre. Il y a deux ou trois ans, il y avait des réparations majeures à faire et cela a occasionné un premier déficit de fonctionnement. Ensuite, au printemps de cette année, les administrateurs ont informé le ministre qu'il y avait un autre déficit en vue.

Mme le Président, le ministre a essayé de faire savoir aux autorités de la ville de Montréal que c'était dans leur intérêt de prendre possession du centre et que le gouvernement était prêt, non seulement à payer le déficit, mais aussi à payer toutes les réparations nécessaires pour que ce centre ouvre ses portes et soit à la portée des gens de Rosemont. Mais, pour une raison que j'ignore, les autorités de la ville de Montréal ont refusé de prendre cela en main. Face à ce refus, le ministre et le gouvernement ont décidé d'en faire l'achat pour la somme minimale de $1 et de s'engager aussi à liquider toutes les dettes, le déficit de fonctionnement et l'emprunt contracté pour la construction de l'édifice. Maintenant, nous voyons aujourd'hui ici, à l'Assemblée nationale, que le gouvernement nous demande d'amender une loi pour cet édifice, cet aréna. Comme le ministre l'a très bien dit dans son discours, le gouvernement n'est jamais devenu propriétaire d'une aréna auparavant. Nous nous trouvons maintenant dans l'obligation d'amender une loi pour que la Régie des installations olympiques prenne ce centre en main.

Je n'ai pas l'intention de parler longtemps sur ce projet de loi. Je veux féliciter le ministre car je suis heureux que le gouvernement ait décidé de continuer l'oeuvre qui a été commencée par le gouvernement de l'Union Nationale, continuée par notre formation politique quand nous avons décidé de garder le centre Paul-Sauvé comme une institution populaire et communautaire. Quand le ministre a décidé de ne pas donner suite aux recommandations de l'Institution des sports du Québec pour que ce site serve à l'entraînement de l'élite provinciale, je suis complètement d'accord avec son raisonnement et avec la décision qui a été prise dans ce sens.

Nous pourrions parler longtemps sur le centre Paul-Sauvé, nous pourrions parler longtemps de la Régie des installations olympiques. Je suis convaincu que le ministre et le gouvernement qui se trouvent en face de nous se rendent maintenant compte pourquoi nous, lorsque nous étions au gouvernement, avons insisté, avec l'aide du député de D'Arcy McGee, pour que les installations olympiques soient utilisées, pour que les installations olympiques servent à tous les Québécois, pour que les installations olympiques, un jour — maintenant, le ministre s'en rend compte — pour que ces sites soient à la disposition de tous les Québécois. Le projet de loi qui est devant nous cet après-midi est un autre exemple du pourquoi de la fondation de la Régie des installations olympiques. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Très brièvement, bien sûr. Ce projet de loi vise à permettre à la RIO de s'approprier le centre Paul-Sauvé. Nous serions bien sûr, nous de l'Union Nationale, les derniers à nous opposer à un tel projet de loi puisque ce centre Paul-Sauvé est un peu notre oeuvre, même si elle a pris de l'âge.

Vous me permettrez, avant d'entrer dans le vif du sujet, de vous dire que, de tout temps, le sport et le loisir furent des activités essentielles à l'épanouissement de l'homme. Dans toutes les sociétés et les civilisations, nous constatons une importance valable donnée au sport et au loisir. Ces activités se manifestent selon les cultures et les époques. Chaque société définie possède son sport national et celui-ci est relié par sa propre conjoncture sociale, mais influencé par ses relations internationales. Le même phénomène se produit bien sûr au niveau des loisirs. Une société qui n'a pas détaillé les principes même d'un sport doit quand même l'adapter et le transformer selon ses besoins. Le sport subit alors un transfert de culture; il nous a été donné de le vérifier.

L'importance qu'une société attribue au sport est révélatrice de l'importance qu'elle accorde à une bonne condition physique. L'État se doit de stimuler le sport car l'hygiène mentale que les participants s'y procurent est nécessaire à un fonctionnement social efficace. "Le sport est l'art par lequel l'homme se libère de soi-même", disait Giraudoux. Cela définit toute l'importante du sport, qu'il soit de combat, individuel, d'équipe ou même mécanique. L'importance que l'homme attribue au sport est, la plupart du temps, proportionnelle à son état physique. On le sait trop, un individu en mauvaise condition physique n'est pas sportif; cette discipline n'étant pas une habitude de vie est difficile à prendre. Le sport permet à l'homme le maintien du bon fonctionnement de son corps. C'est prouvé depuis longtemps.

Le sport influence aussi l'individu face à son comportement social puisqu'il permet par sa pratique et son entraînement méthodique, le respect de certaines règles de discipline. Cet aspect de la rigidité du sport favorise l'intégration sociale et l'acceptation des normes sociales. Tout le monde sait que le sport peut servir à plusieurs de salle de

défoulement et permet de mieux comprendre les problèmes auxquels le travailleur aura à faire face. Le sport favorise bien sûr l'interaction entre les individus puisqu'un sportif doit nécessairement s'organiser à l'intérieur d'un groupe. La participation au groupe accentue le processus de socialisation et d'identification ainsi que la sociabilité du membre. (16 h 30)

Le sujet qui est amené cet après-midi nous permet de vérifier jusqu'à quel point un centre comme celui que nous étudions, soit le centre Paul-Sauvé, à travers les temps, mérite des transformations. Il est passé par d'énormes difficultés. L Association athlétique nationale de la jeunesse a vécu des difficultés — le ministre en a fait mention tout à l'heure — alors qu'elle était propriétaire de lancienne Palestre nationale, principalement, et elle a eu des difficultés avec le centre Paul-Sauvé. Mais c'est de cela qu'on hérite quand on a un centre qui se veut populaire. En général, comme on l'a signalé antérieurement, ce n'est pas toujours là qu'on peut trouver les sources de financement. On sait jusqu'à quel point nos piscines, nos palestres, nos centres sportifs coûtent cher. Le projet de loi a pour but de transférer le centre à la Régie des installations olympiques et la RIO désire respecter la vocation du centre Paul-Sauvé. Ce centre demeurera-t-il ce qu'il est, puisque le ministre veut ainsi répondre à un besoin?

Le comité Marsan donnait comme recommandation sur l'avenir du parc olympique "de privilégier pour le parc olympique une vocation de parc de sports et de loisirs, comme fonction particulière, de valoriser et de concrétiser l'activité physique par la participation sportive à tous les niveaux et par la compétition ".

On sait que le parc olympique est à quelques pas du centre Paul-Sauvé et on sait qu'ils ont partagé au cours des années passées, des buts à peu près identiques.

J'aimerais que le ministre nous dise, dans sa réponse, ce qu'il réserve, de façon plus précise, pour le centre Paul-Sauvé, si déjà des objectifs sont fixés. Il est bien sûr que tout athlète préfère aller marcher dans les traces de grands athlètes internationaux qui se sont présentés aux Jeux olympiques que de choisir le centre Paul-Sauvé; c'est tout à fait humain. Je pense qu'il est tout à fait raisonnable de comprendre ces gens qui préféreront aller pratiquer ce sport au site olympique au lieu de le faire au centre Paul-Sauvé. Il reste une chose, c'est que les buts sont peut-être différents; on intéressera peut-être une clientèle différente Ce centre a servi à plusieurs fins. Est-ce que le ministre envisage de lui laisser encore des fins multiples comme on en a connu, à savoir de sport, de culture, de loisir, de commerce même à l'occasion, puisqu'il m'a été donné, comme à tant d autres députés ici, d'aller assister à l'ouverture de toutes sortes de salons du commerce qui y étaient tenus?

Nous savons tous que la note créancière de I'Association athlétique nationale de la jeunesse s'élève à $325 000 pour les frais d'exploitation.

L'État devra investir environ $560 000, donc un peu plus d'un demi-million de dollars. Considérant que les installations olympiques subissent déjà un déficit, l'acquisition du centre Paul-Sauvé va-t-elle augmenter ce déficit actuel? J'aimerais que le ministre nous dise dans sa réponse, considérant que l'État désire terminer le mât du stade, si lentretien de ce centre sera négligé à cause du mât qui pourra nous arriver à la Régie des installations olympiques. Est-ce que les budgets seront différents? Le budget global de la RIO devrait, à mon sens, protéger aussi bien le centre Paul-Sauvé, dont on fait l'acquisition aujourd'hui, que de voir à compléter... Ce sont deux problèmes assez importants; je pense qu'il faudrait les aborder d'un front commun. Considérant le rôle passé qu'avait le centre Paul-Sauvé, le ministre nous dira quel rôle l'État lui réserve pour les années à venir.

Également, il y a le problème auquel feront face la régie et le gouvernement lorsque Loto Canada décidera, très prochainement, de couper les subsides qu'on a octroyés. Par quel moyen arrivera-t-on à subventionner et à continuer de faire vivre la Régie des installations olympiques avec ce montant additionnel qu'on ajoute aujourd'hui?

Le document de la réunion du Conseil des ministres, en date du 20 septembre dernier, au paragraphe 1-C, parle "d'entreprendre les démarches nécessaires pour confier le plus rapidement possible l'administration du centre Paul-Sauvé à la Régie des installations olympiques, étant entendu que la propriété du centre Paul-Sauvé pourra, en tout temps, être transférée à la ville de Montréal." Je voudrais lui demander si ceci tient encore, s'il est encore possible qu un jour ou l'autre, la ville de Montréal puisse l'administrer, en reprendre possession de quelque façon, après avoir réglé les difficultés que certains qualifient de passagères, mais un passage qui est quand même assez long.

L Union Nationale s'interroge, comme formation politique, sur ces quelques points et nous aimerions avoir des réponses du ministre. Suite à ces réponses, bien sûr, que nous sommes, nous aussi, en faveur de la vertu et contre le péché. Il est clair qu'aucun député ne peut se permettre d être contre un tel projet de loi pour ouvrir les loisirs et les sports à une plus large participation de la population. Je vous remercie.

Mme le Vice-Président: M. le député de Rosemont.

M. Gilbert Paquette

M. Paquette: Mme le Président, ce n'est pas tous les jours qu'un dossier sur lequel vous travaillez depuis six mois arrive à terme devant cette Assemblée. J'aimerais en remercier le ministre délégué au Haut-Commissariat qui l'a piloté tout au long de cette route parsemée d'embûches. Avant de parler spécifiquement du dossier du centre Paul-Sauvé, j'aimerais tout simplement relever une remarque du député de Westmount qui a mis en évidence l'extraordinaire essor du parc

olympique; essor qui, nous l'espérons bien tous, va se répercuter sur le centre Paul-Sauvé, en termes d'activités et d'ouverture à la population. Il a dit: Vous voyez, on avait raison de faire une orgie de dépenses au niveau des Jeux olympiques.

C'est assez curieux, Mme le Président. Je vous rappelle que lorsque nous étions dans l'Opposition, le Parti québécois a toujours dit que les Jeux olympiques étaient souhaitables, que la population de Montréal avait besoin d'équipements sportifs, mais qu'il n'était pas nécessaire pour cela de dépenser de façon aussi irresponsable l'argent du public. Nous avons toujours la même opinion. Ce qu'on a essayé de faire, depuis le 15 novembre, c'est de réduire au minimum les coûts tout en faisant profiter la population au maximum des nouveaux équipements.

Au début de février, j'ai appris, à peu près en même temps que le Haut-Commissariat et que la ville de Montréal, les difficultés du centre Paul-Sauvé. Le député de Westmount a mentionné les efforts des gouvernements précédents, d'abord, dans la construction du centre Paul-Sauvé et dans son développement jusqu'en 1976. Effectivement, les différents gouvernements du Québec se sont engagés pour une somme totale d'environ $6 millions dans l'achat des terrains et de la construction du centre Paul-Sauvé. Ce sont donc des investissements publics, Mme le Président, dont un gouvernement responsable et dont une ville, une administration municipale qui aurait dû être responsable également, devaient se préoccuper de façon à en faire profiter les citoyens qui les avaient payés. S'il faut rendre hommage au gouvernement précédent de s'être aperçu du sous-équipement patent en termes d'équipements sportifs des francophones au Québec et particulièrement dans la région de Montréal, il faut également — je pense que cela sera le voeu unanime de cette Chambre — féliciter le gouvernement actuel d'avoir empêché la fermeture du centre Paul-Sauvé, parce que c'était bien de cela qu'il s'agissait, Mme le Président.

Le député de Westmount a mentionné que le centre Paul-Sauvé a été un centre populaire, vivant, jusqu'en 1976. Je tiens à vous dire, puisqu'il est dans mon comté, que c'était un centre populaire et vivant jusqu'au 1er août de cette année, date de sa fermeture.

Les difficultés financières, passagères du centre Paul-Sauvé témoignent justement de ce que je disais au début: nous avons toujours été d'accord pour qu'il y ait plus d'équipements sportifs à Montréal pour qu'on fasse les Jeux olympiques, mais à des coûts modestes et sans improvisation. Les difficultés du centre Paul-Sauvé sont un autre des nombreux témoignages de l'improvisation qui a présidé à la mise sur pied des Jeux olympiques, parce que si le centre Paul-Sauvé a eu des difficultés en 1976, ce n'est pas un hasard, c'est justement l'année où les Jeux olympiques se sont tenus, où les équipements olympiques se sont ouverts et on avait oublié de planifier comment ces équipements allaient s'ajuster aux équipements environnants. Le centre Paul-Sauvé qui s'autofinançait par la location de ses salles, de sa patinoire au public pour des fins commerciales, ce qui lui permettait de financer des activités de loisirs amateurs à des taux extrêmement bas, a commencé à avoir des difficultés financières, passagères, parce qu'il n'a pas réussi à s'ajuster à ce moment-là. (16 h 40)

Dernièrement, les choses se sont rétablies, mais le centre Paul-Sauvé, c'est-à-dire l'Association athlétique de la jeunesse nationale n'arrivait pas à effacer les difficultés temporaires qu'elle a connues à ce moment-là. C'est alors, Mme le Président, qu'au mois de février j'avais recommandé au ministre d'intervenir dans le dossier du centre Paul-Sauvé à la demande de l'Association athlétique de la jeunesse nationale qui le gérait pour un certain nombre de raisons: d'abord, les fonds publics qui avaient été investis dans le centre Paul-Sauvé qui devaient continuer à profiter au public de l'est de Montréal; deuxièmement, le fait que la région métropolitaine est probablement la moins équipée, en proportion de sa population, des régions du Québec.

Je tiens ici à rassurer mes collègues des autres régions qui pourraient penser qu'on met un peu trop d'argent dans les équipements sportifs. Mais la région de Montréal est sous-équipée en termes d'équipements sportifs; l'est de Montréal est sous-équipé par rapport à l'ouest également. Par conséquent, c'était une deuxième raison pour venir en aide à l'Association athlétique de la jeunesse nationale. Une troisième raison, c'est que le centre Paul-Sauvé était la continuation de la Palestre nationale, la première institution canadienne-française mise sur pied par des bénévoles qui ont travaillé d'arrache-pied depuis des décennies à donner aux Québécois francophones les mêmes facilités qu'on retrouverait dans l'ouest de Montréal quant aux sports et aux loisirs amateurs et qui ont contribué à la bonne condition physique et intellectuelle des jeunes Québécois. C'étaient là des raisons suffisantes pour intervenir.

Comment comprendre cette attitude de la ville de Montréal et après des réponses favorables, cette réaction, par exemple, de M. Pierre Lorange, membre du comité exécutif, qui disait: Ce n'est pas le premier projet en perdition qu'on tente de refiler à la ville? Il nous disait: II y aura des réparations pour $2 millions; il y aura un déficit de fonctionnement de $500 000 — un demi-million de dollars — par année. Alors que le centre Paul-Sauvé avait, pendant deux ans, fait des déficits passagers de $200 000 seulement! Est-ce que la ville de Montréal reconnaissait à l'avance qu'elle serait moins efficace que l'Association athlétique de la jeunesse nationale? Des réparations de $2 millions alors que la valeur marchande du centre est de $5 millions.

Devant ces tergiversations, j'ai dû faire une conférence de presse au mois de juin pour inciter la ville à prendre ses responsabilités dans ce domaine puisqu'elle était en partie responsable, par son improvisation, des difficultés passagères du centre Paul-Sauvé. Malheureusement, dans

cette tentative pour éviter la date du 1er août qui était prévue pour la fermeture du centre, au-delà de laquelle l'association ne pouvait plus fonctionner, le centre a quand même fermé ses portes le 1er août de cette année.

À partir de là, Mme le Président, je dois dire que nous avons répété pression sur pression pour avoir une réponse ferme de la ville de Montréal. Nous l'avons eue le 31 août. Ici, il faut souligner — on souligne fréquemment souvent avec raison, les déficiences de l'appareil public; mais dans ce dossier-là on a un remarquable exemple d'efficacité — que le 31 août nous avons eu un refus de la ville de Montréal. Le temps de se retourner et de trouver une autre solution, de contacter la Régie des installations olympiques, de s'assurer que la ville ne s'y opposerait pas, le 20 septembre, il y avait une décision au Conseil des ministres; le 22 septembre, on annonçait la réouverture du centre Paul-Sauvé à la population et, trois semaines plus tard, déjà le centre Paul-Sauvé recommençait ses activités. En deux semaines, le centre Paul-Sauvé aura retrouvé sa vigueur d'antan et ses activités qu'il avait perdues temporairement pour un mois et demi.

Mme le Président, nous n'aurions pas une partie des investissements que le gouvernement du Québec aura à faire dans ce centre si celui-ci n'avait pas dû fermer ses portes pendant un mois et demi. Pendant ce temps, des associations ont quitté et ont trouvé des équipements ailleurs et qui reviennent maintenant, mais il y aura un manque à gagner qui devra être couvert. Mais j'ai obtenu l'assurance de la nouvelle direction du centre Paul-Sauvé que, dès le début de l'année 1979, le centre Paul-Sauvé, comme avant, fera ses frais et s'autofinancera. J'ai également obtenu l'assurance qu'on maintienne les services communautaires actuels à la population.

La ville de Montréal nous disait: II y a assez de centres dans Rosemont et dans l'est de Montréal. Si le centre Paul-Sauvé n'avait pas rouvert, à l'Association de loisirs Saint-Jean-Vianney et au comité des jeunes de Rosemont, les petits gars, là-dedans, auraient joué dans la rue cet hiver. J'ai obtenu l'assurance que ces services allaient continuer; d'ailleurs, ils ont recommencé leurs activités au centre Paul-Sauvé. J'ai également obtenu l'assurance que le personnel qui avait été mis à pied le 1er août, sauf évidemment les cadres qui seront des cadres de la Régie des installations olympiques, serait réembauché, et c'est fait dans la presque totalité des cas.

Je pense que cette loi, si l'Assemblée nationale l'agrée, sera l'occasion d'un nouveau départ pour cette institution nationale qu'est le centre Paul-Sauvé, avec une gestion expérimentée. Je pense que la Régie des installations olympiques a fait ses preuves à ce sujet. Il y aura, surtout, une nouvelle administration qui pourra combiner ses opérations avec un complexe plus large. Le centre Paul-Sauvé, tout comme les autres installations du complexe olympique, a une vocation commerciale et également une vocation communautaire d'ouverture à la population.

La Régie des installations olympiques pourra marier harmonieusement ces deux types d'opérations en acquérant le centre Paul-Sauvé et elle pourra lui fournir une nouvelle gestion plus expérimentée.

En terminant, Mme le Président, je tiens à dire qu'il y aura également du nouveau au centre Paul-Sauvé. Nous avons réuni tous les organismes de loisirs de la région immédiate du centre Paul-Sauvé et nous avons formé un comité consultatif qui aidera la Régie des installations olympiques à gérer ce centre dans le meilleur intérêt de la population, à faire en sorte que la population de Rosemont et de l'est de Montréal sente que le centre Paul-Sauvé, c'est son centre, parce que c'est elle qui l'a payé. Je comprends la population de Rosemont, le 11 novembre dernier, lorsque le Canadien junior reprenait ses activités, d'avoir fait au ministre délégué au Haut-Commissariat une ovation debout parce que, pendant très longtemps, la population de Rosemont a craint d'être privée de ces installations et, surtout, elle voulait en partie les prendre en charge, ce que nous assure ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme le Vice-Président: M. le député de Laurier.

M. André Marchand

M. Marchand: Mme le Président, le projet de loi 83, Loi modifiant la Loi constituant la Régie des installations olympiques, est, comme le dit le ministre, un mal nécessaire. Si c'est un mal nécessaire, c'est une chose qui devait être faite. Que ce centre vive par quelque autorité que ce soit qui le conduise, comme je l'ai dit déjà en commission parlementaire du haut-commissariat sur les installations olympiques, l'important, c'est que ces installations et ce centre Paul-Sauvé servent à pleine capacité afin que notre jeunesse trouve de plus en plus de lieux où elle peut aller exploiter ses talents et aussi occuper ses loisirs.

En voyant le centre Paul-Sauvé que moi-même j'ai bien connu, puisque j'ai même participé à certaines de ses activités, je suis même un petit peu jaloux tout en étant fier pour les gens de Rosemont. J'aurais aimé même et j'aurais été prêt à ce qu'on le transporte dans le comté de Laurier, dans la paroisse de Saint-Jean-de-la-Croix qui est une des paroisses qui en auraient peut-être eu le plus besoin dans la ville de Montréal, où les petits gars et les petites filles, tous les jeunes sont obligés de jouer dans la rue ou dans la ruelle parce que les centres sportifs sont extrêmement éloignés. Même en plein été, quand il faut partir de cette région pour s'en aller jouer au parc Jarry ils sont obligés de traverser des rues aussi importantes que les rues Beaubien, Bélanger, Jean-Talon et la rue Saint-Laurent. (16 h 50)

Cela me rend un petit peu jaloux, comme petits gars de Villeray, comme petit gars du nord de la ville, de ne pas avoir ce centre. Lorsque nous étions jeunes, nous avions le parc Jarry, le parc

Saint-Hubert et la Palestre nationale. En passant, je veux féliciter ses administrateurs qui ont décidé un jour de fonder le centre Paul-Sauvé et d'en faire un centre sportif extrêmement occupé. Aujourd'hui, le ministre nous a dit tout à l'heure que la ville de Montréal avait refusé pour $1, tout déficit payé, de prendre en main ce centre. Or, l'on sait, naturellement, que les centres sportifs sont, comme l'a dit le ministre, du ressort municipal.

Mais le ministre nous a parlé de l'estimation de la ville de Montréal, de $1 700 000, pour fins de rénovation. Il nous a dit que cela devait coûter moins cher que cela, mais il ne nous a pas donné ses chiffres, son estimation, pas la sienne, mais l'estimation de ses experts dans ce domaine. Moi-même, j'ai parlé de ce centre à plusieurs personnes depuis ce temps, et l'on sait que même ceux qui voulaient s'en porter acquéreurs, leur grande crainte était justement la rénovation importante et à coût très fort à effectuer pour s'en rendre acquéreurs. Ils étaient peut-être prêts à le prendre pour $1, mais, encore une fois avec des subventions gouvernementales. Ceci veut vraiment dire que ce centre aurait coûté et va coûter en rénovation, je ne pense pas qu'on se trompe, quand on parle de la rénovation du centre Paul-Sauvé, plus de $1 million.

L'on sait l'entretien que représente le centre Paul-Sauvé. Je ne veux ni excuser, ni blâmer la ville de Montréal et le gouvernement, si le gouvernement le prend et si la ville de Montréal ne veut pas le prendre. Tout ce que j'ai dit tout à l'heure, je le répète, je suis fier que le centre Paul-Sauvé soit remis en état de fonctionnement. Le député de Rosemont dans son discours, a dit que les difficultés passagères sont dues à l'improvisation de l'organisation des Jeux olympiques. Le ministre aura un droit de réplique, il pourra reprendre les paroles que je vais dire, mais je pense que le député de Rosemont a commis une erreur assez grave. Je ne crois pas que ce soit l'improvisation dans l'organisation des Jeux olympiques qui soit la cause du déficit du centre Paul-Sauvé. Les difficultés du centre Paul-Sauvé étaient déjà commencées depuis quelques années et, avec une subvention annuelle de plus de $200 000, pendant dix ans, il n'arrivait plus à boucler son budget.

Comme le ministre l'a dit, une tranche de quelque $260 000 d'une subvention encore une fois pour payer le nouveau déficit a été versée encore cette année en plus de la dette qui demeurait de l'administration. Je pense qu'à ce moment, si le déficit, d'année en année, s'en allait grossissant, il y avait une question d'administration. On se souvient peut-être qu'il y a quelques années l'administrateur, sans parler de salaire, avait un compte de dépenses, je pense, extrêmement exagéré. Depuis une couple d'années, il est arrivé que les frais de voyage et les dépenses de toutes sortes du bureau d'administration ont excédé de plusieurs dizaines de milliers de dollars ce que c'était auparavant. Ce n'est peut-être pas nécessairement tellement cela la cause du déficit. Je dois aussi vous dire que, lorsque le ministre a parlé des annonces publicitaires qui étaient dans l'Aréna, d'abord, plusieurs n'étaient pas vendues et, parmi celles qui étaient vendues, je connais, par exemple, un annonceur qui avait payé une partie de son annonce et celle-ci n'a été installée que l'an passé, trois mois après qu'elle devait l'être. Ainsi, cet annonceur n'a pas défrayé le coût complet de son annonce, parce qu'il ne l'avait pas eue.

Je pense que cela s'est répété. Ceux qui sont allés au centre Paul-Sauvé — le député de Rosemont, je l'espère, est allé l'hiver dernier à quelques occasions — ont vu qu'il y avait beaucoup de trous dans ces annonces. Les publicitaires du centre Paul-Sauvé, les administrateurs, ne se donnaient peut-être pas la peine d'aller voir les marchands environnants qui auraient sûrement été intéressés à annoncer là et de voir à ce que lesdites annonces soient posées à temps. Si l'on accumule tous ces $500, $1000, $2000 et $5000, cela augmente un déficit. Je pense qu'il y a eu une difficulté dans l'administration qui devait être corrigée. C'est pourquoi certains promoteurs étaient prêts à prendre ce centre en corrigeant ces anomalies.

Dans son discours, le député de Rosemont a dit que l'est était moins bien équipé que l'ouest au point de vue des centres sportifs. Si le député de Rosemont parle d'il y a plusieurs années, je suis d'accord. Mais le député de Rosemont devrait comprendre qu'avec l'avènement des Jeux olympiques, des installations olympiques, l'est n'est plus défavorisé au point de vue des équipements olympiques. Au contraire, et le ministre l'a dit dans son intervention, cela serait probablement ce qu'il y aurait de mieux au Canada et peut-être en Amérique du Nord. Je ne pense plus que l'est soit défavorisé. Remarquez bien que je ne dis pas que l'est est favorisé et qu'il y en a trop. Loin de là. Pour moi, il n'y en aura jamais assez. Il faut donner à notre jeunesse la chance d'avoir ce qu'il faut, ces installations, ces centres sportifs, afin que ces loisirs soient employés à développer ceux qui nous remplaceront, les gens en parfaite santé. Je pense que c'est dans les centres sportifs et non pas dans les rues et les ruelles que l'on pourra développer davantage notre jeunesse.

M. le Président, ce sont les remarques que j'avais à faire, tout en ajoutant que je suis complètement d'accord pour que le centre Paul-Sauvé rouvre ses portes.

Mme le Vice-Président: En vertu de l'article 96, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Mme le Président, le député de Laurier a relevé certains de mes propos que je voudrais corriger. Je n'ai pas dit que l'improvisation des Jeux olympiques était responsable de l'ensemble des difficultés du centre Paul-Sauvé. J'ai dit que l'arrivée des installations olympiques dans le même secteur a déséquilibré un budget qui était déjà très serré. Bien sûr, il y a le fait qu'au niveau du déficit de fonctionnement, Mme le Président...

M. Marchand: Voulez-vous dire qu'il y en a trop?

M. Paquette: Non. Sur le plan des activités commerciales, le centre Paul-Sauvé n'a pas eu le temps de s'ajuster. Rien n'avait été prévu. Le ministre l'a dit tantôt. Il n'avait pas été prévu combien on louerait le vélodrome, par exemple, ce qui a enlevé des locations d'aréna au centre Paul-Sauvé. Les preuves sont là. J'ai les budgets ici, Mme le Président. Le déficit de fonctionnement se maintenait à un niveau très bas et, en 1976-1977...

M. Marchand: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député, une correction est admissible, mais il ne faudrait quand même pas allonger et en faire une discussion.

M. le leader de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Merci madame. Je me lève cet après-midi avec un sentiment de fierté et d'orgueil devant ce que fait présentement l'honorable ministre au sujet du projet de loi qui est devant nous et qui donne au centre Paul-Sauvé un nouveau départ qui est sûrement vivement apprécié par tous les sportifs de Montréal et de la province. L'histoire que nous a contée tout à l'heure l'honorable ministre était un peu longue, mais elle était véridique quant à ses difficultés avec la ville de Montréal pour faire accepter à cette dernière le centre Paul-Sauvé. (17 heures)

Ce que je voudrais ajouter à cela, c'est l'histoire qui a précédé l'inauguration du centre Paul-Sauvé et que j'ai eu l'occasion de vivre assez intensément comme ministre dans le temps, faisant partie de l'équipe qui gouvernait la province et qui avait reçu de nombreuses pétitions pour remplacer la Palestre nationale du temps. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il y a eu des hommes extraordinaires, dont le bénévolat n'a jamais été cité, dans cette oeuvre merveilleuse faite pour les jeunes, pour l'élément sportif de la province et particulièrement pour Montréal.

Des noms me viennent à l'idée. Je ne voudrais blesser personne, mais il y en a quelques-uns en particulier qui ont été présidents et qui ont servi bénévolement pendant des années en vue de l'établisement du centre Paul-Sauvé. Ici, je voudrais nommer quelqu'un que connaît peut-être l'honorable ministre, il s'agit de Maurice Custeau qui a été le marteau qui a entré le dernier clou dans l'affaire du centre Paul-Sauvé. Maurice Custeau est aujourd'hui le PDG du Journal de Montréal; il a fat partie des chambres de commerce, c'était un homme très actif, et il a lui-même participé à cette réalisation merveilleuse. Je me souviens de l'interprétation qu'il en faisait lors de sa présence devant le Cabinet des ministres. Il disait: "Montréal, c'est une métropole qui n'a pas le droit d'être en retard sur aucune autre ville du Canada ". C'était son premier argument. Il disait aussi: "Vous verrez un jour qu'on aura chez nous les Jeux olympiques". Je pense que quinze ans plus tard sa prophétie s'est réalisée.

Il nous disait à ce moment-là: "Combien coûterait aujourd'hui un centre et combien coûtera-t-il dans quinze ans? " Voyez-vous la différence? Si les Jeux olympiques ont véritablement obtenu un succès phénoménal sur le plan canadien et sur le plan québécois, nous en devons une grande partie à ce centre Paul-Sauvé qui a formé la jeunesse et qui l'a lancée dans des orientations sportives qui sont aujourd'hui le plus grand honneur du Québec. Fermé le 1er août dernier, c est vrai — comme le disait le député de Rosemont — à cause de certaines raisons qui ont motivé le ministre et leader parlementaire, il a été rouvert le 22 septembre dernier avec joie et bonheur par une foule "inconsidérée" mais une foule extraordinaire de gens qui ont applaudi largement cette initiative. Il va vivre, le centre, maintenant! Dieu sait qu'on en fait peut-être un centre appartenant au gouvernement provincial — je ne voudrais pas taxer le gouvernement d'être socialisant — mais pour une oeuvre comme celle-là, cela mérite d'être considéré comme un bienfait de sauver une oeuvre pareille.

M. Charron: C est du bon socialisme. M. Bellemare: Pardon? M. Charron: C'est du bon socialisme. Une voix: C'est du bon patronage.

M. Bellemare: Du bon patronage! M.Charron: Du bon socialisme!

M. Bellemare: Ah! Du bon socialisme. S'il y a eu du bon et du mauvais patronage, c'est l'axiome dont s'est servi l'ancien député de Drummond qui faisait une différence énorme entre le bon et le mauvais patronage pour dire qu'il était du bon côté et nous autres du mauvais côté.

M. Grenier: C'était un libéral.

M. Bellemare: C'était un libéral, dans le temps. Aujourd'hui, si l'honorable ministre dit qu'il y a du bon et du mauvais socialisme, je dirai plutôt que c'est être humain et il faut comprendre, à son degré, la véritable intention qu'a le gouvernement aujourd'hui de faire de cette oeuvre une oeuvre de jeunesse réalisée et réalisable, ne pas la fermer et la laisser hypothéquée pour le reste des jours à venir.

M. Tremblay: C'est un bon gouvernement!

M. Bellemare: Non, je dis que le gouvernement peut faire quelque chose de bien. Il peut se tromper de temps en temps.

M. Tremblay: Rarement. Des voix: C'est rare.

M. Bellemare: Certainement, il peut se tromper. Comme M. Taschereau le disait dans mon

temps: "Les gens votent bien plus pour ce qu'ils ont l'espoir d'avoir que pour ce qu'ils ont eu. " N'oubliez jamais cela! M. Taschereau avait raison. M. Taschereau est mort, mais c'est resté comme une espèce de slogan dans ma tête: Les gens votent bien plus pour ce qu'ils ont l'espoir d'avoir que pour ce qu'ils ont eu. N'oubliez jamais cela. Pardon?

Une voix: Avec Drapeau...

Mme le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Bellemare: Avec Drapeau? On vient de voir un résultat assez "magnanime " de M. Drapeau, parce que M. Drapeau a fait plus que largement sa part. Il s'est aidé, il n'a pas cru au Père Sept Heures et à ceux qui ont voulu, par la loi 44, défaire les quartiers et surtout...

Mme le Président, je reviens à la pertinence du débat, parce que je vois que vous allez me gronder et je ne veux pas prolonger parce qu'il y a plusieurs autres députés qui veulent parler sur ce projet de loi. Mais je suis en faveur de la reconnaissance du bien qu'ont accompli les nombreux bénévoles qui, par un travail extraordinaire de bénévolat, ont fait et créé, après la Palestre nationale, le centre Paul-Sauvé et, par la suite, l'ont maintenu en marche pendant des années avec succès. Je rends témoignage à tous ceux qui ont participé et particulièrement au gouvernement de l'Union Nationale qui, dans le temps, a jeté les bases de ce centre. Je me réjouis de voir que l'oeuvre va continuer. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Thank you very much, Madam President, I would like to address myself to this "projet de loi", concerning the acquisition by the Olympic Installations Board of the centre Paul-Sauvé.

It is very evident, Madam President, that we have a dilemma in the management of certain athletic facilities in the City of Montreal, as the result of the accumulation of other facilities that were the benefits of having the Olympics in the City of Montreal in 1976.

However, Madam President, we now are faced again with the realization that some of the bitter pills that we are going to have to swallow are such as the management of the operation of the centre Paul-Sauvé.

Obviously, Mr President, this kind of facility must not be allowed to close. It is one of our prized athletic facilities in the City of Montreal and it is of most urgent need in the east end of the city. However, we must also evaluate comparative costs, because we know that, over the past five years, an operating deficit of approximately $900 000 has been accumulated and this, basically, out of gentlemen and women who have participated in the management of that center on a non-remunerative basis.

We know as well, Mr President, that we have to make major capital expenditures for this center to bring it to a standard that would be equivalent to other facilities available in the province. So, we speak of expenditures for this improvement that may involve other millions of dollars.

Also, I have to speak of the fact that, for the first time, the provincial government is becoming involved in the acquisition of an athletic facility, all be it for a temporary time, all be it being transferred to the Olympic Installations Board which, in itself, is supposed to be a temporary arrangement. And we look to how are we establishing a precedent that may, in turn, follow with other such facilities in the City of Montréal, some which have been absorbed into the larger expenditures for the general facility. I take for example the athletic complex of the University of Montréal. (17 h 10)

Every year, when I drive by and I see that lovely stadium, sitting virtually idle with its astroturf and its thousands of seats, because no longer are there programs that use it, I see, again, other areas all over our city which have similar problems of inadequate applications of facilities that are available and thereby are reducing demand on the use of the services and thereby increasing use deficit associated with their maintenance and continuance. There is no question that the City of Montreal is one of the most privileged areas in the world, as far as, for example, enclosed ice arenas. I visited cities such as Toronto, such as New York, such as Detroit, and, there is no comparison to the quality of the ice surfaces and of the arenas that are involved, but he thing that concerns me, Mr President, is not the attitude of the government, because I think what they are doing is necessary, that it does not allow it to close a centre like the Paul-Sauvé arena is commendable and desirable, but that it is establishing a precedent that the provincial government would become involved in an area which is essentially that of the municipality, and will maintain and continue to operate operations which are questionable maintenance value as compared to other applications of the same funds.

I have no criticism of this particular application, because of the quality and the necessity of the centre Paul-Sauvé. I only ask that we remember that this is a precedent, that this particular facility could be an example for other facilities which could also run into financial difficulties and then come back to the minister and say: We no longer can operate, we can no longer function. Our deficit accumulation is too high. Why do you not do for us what you have done for the centre Paul-Sauvé and save us from our debt and again we will be encurring a provincial expenditure requirement which should essentially be that of the municipality.

We must remember that essentially the

Olympic Intallation Board and all of its facilities should be returning to the city of Montreal whithin five to ten years if ever the Olympic deficit is fully paid, at which time the city of Montreal will be again faced with the problem that it was facing this year with the operation of centre Paul-Sauvé with making this an operating centre within the budget parameters of the city of Montreal.

And so, for closing, I would like to review that this law as it is proposed does indeed meet a need that is a genuine and necessary need. But, it is, Mr President, a dangerous precedent. It is assuming responsibility that could be precedental. It is something that should be considered when five years hence, these facilities are again returned to the City of Montréal, maybe, this should be the consideration of the minister. Maybe, we should be reviewing the capital requirements and the operating requirements of all of our athletic facilities in the province.

I hope, Mr President, that the efficiency which is normally accorded to the operation of the centers because of the proximity they are to the municipalities involved, the pride of the municipalities have in there local arenas and the way that they provide the good administration will not be supplanted by an attitude "si cela va mal, cela va être au provincial de nous sauver".

M. le Président, j'espère que ce projet de loi va répondre aux problèmes du centre Paul-Sauvé sans établir un précédent que nous aurons besoin de suivre dans les années qui viendront. Je crois que ce précédent peut être, en fin de compte, un défi pour le gouvernement à l'encontre de ses directions. Pour le moment, c'est aux municipalités de contrôler et gérer les centres, comme le centre Paul-Sauvé. Ce précédent qu'on fait aujourd'hui est peut-être un signal pour l'avenir d'être plus conscient de la situation en totalité. Merci.

Le Vice-Président: M. le député de Verdun. M. Lucien Caron

M. Caron: M. le Président, quelques mots sur le projet de loi 83, Loi modifiant la Loi constituant la Régie des installations olympiques. Pour ma part, je suis bien heureux que le gouvernement prenne la responsabilité et j'en félicite le ministre. Quand vous faites des bonnes choses, on le dit. C'est rare que vous en fassiez. Quant à l'augmentation des tarifs d'électricité, ce n'est pas populaire, mais enfin. Ce projet de loi est très populaire et je tiens à dire au ministre que nous allons, de notre côté, voter pour ce projet de loi.

Le ministre a des dossiers qu'on n'a pas de ce côté-ci. Il a dit tout à l'heure que la ville de Montréal a refusé parce qu'on avait budgétisé un montant de X. Je pense qu'il y a des limites, que ce soit Montréal ou ailleurs — je suis bien à l'aise d'en parler cet après-midi — où les municipalités peuvent s'avancer. Vous le savez vous-même; vous êtes venu à Verdun dernièrement; vous faites le tour de la province. Le fait que le gouvernement accepte de prendre la responsabilité est tout à fait normal. J'espère que cela va ouvrir une porte, que vous allez continuer et que le Conseil des ministres va augmenter le budget du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. On donnait autrefois $100 000 ou $150 000 — c'est peut-être rendu à $200 000 — pour construire un aréna. Vous savez qu'aujourd'hui, à moins de $2 millions, $2 500 000, $3 millions et même jusqu'à $5 millions, ce montant n'est pas assez élevé. Je pense qu'on n'en a même pas assez pour payer les honoraires professionnels. Or, si cela s'avère une très bonne expérience, M. le ministre, j'espère que vous allez continuer — je dis continuer — non seulement à Montréal, mais partout en province. On a besoin de loisirs plus que jamais. Avec 32 ou 35 heures de travail par semaine, les gens ont besoin de loisirs et de très bons loisirs. J'espère que, après une expérience d'un an — comme le ministre le dit — cela deviendra rentable, et qu'on s'apprêtera à aider les autres municipalités. Je dis cela parce que le gouvernement a des façons d'aller chercher l'argent que la municipalité apporte. Exemple: taxes de vente, taxes sur les repas, un montant que je n'ai pas exactement. Je comprends que c'est divisé, mais ce sont des montants que les municipalités n'ont pas. Un autre exemple, M. le Président: Les plaques d'immatriculation. Je sais bien que chez nous, à Verdun... Faites la grimace ou un signe de tête...

M. Charron: Ce n'est pas sur le bien-fondé de ce que vous dites, mais sur la pertinence.

M. Caron: Mais combien chez nous et comme ailleurs vous ne donnez même pas $0.05 pour l'asphalte et les routes dans la municipalité de Verdun. Je dis LaSalle, Lachine et les autres municipalités de la région de Québec. (17 h 20)

Alors, c'est la raison pour laquelle, avec l'expérience que vous allez vivre actuellement, si elle s'avère bonne, j'espère que vous allez penser à toutes les municipalités et nous aider. Quand vous circulez en province — je voudrais ici vous faire penser qu'on peut avoir des facilités avec les commissions scolaires — il y a toujours un genre de petite clôture...

M. Charron: À Verdun, c'est une grosse clôture.

M. Caron: Pas plus chez nous qu'ailleurs. Chacun veut administrer son budget et chacun est limité, M. le ministre. Encore là, c'est votre responsabilité que les facilités des commissions scolaires, dans toute la province, cela fait longtemps qu'on en parle... Je me rappelle que M. Gilles Houde, qui était adjoint au ministre à l'époque, avait commencé ces démarches, et je trouve que cela ne va pas assez vite. Alors, encore là, les facilités qu'on peut avoir, cela ne coûterait rien aux municipalités et cela rendrait un grand service.

En terminant, M. le Président, je veux dire que

je suis bien heureux que l'administration Drapeau ne l'ait pas accepté, parce que si l'administration Drapeau l'avait accepté, cela aurait coûté plus cher. Quand le gouvernement ou une municipalité fait quelque chose, souvent, on budgétise un certain montant mais c'est toujours un peu plus cher. Alors, on aurait dit, encore là: Des grandes folies, des "grandes grandeurs " du maire Drapeau! On va voir, à l'expérience, ce que cela donnera. J'espère que dans un an ou dans un an et demi, le ministre déposera ici, à l'Assemblée nationale, un rapport qui servira pour le bien de toute la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee. M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, je ne peux passer sous silence une petite remarque apparemment innocente de la part du ministre qui a dit que, quand il a reçu le dossier, il n'y a trouvé que deux pages sur l'exploitation future des installations olympiques.

On se rappellera que, dès l'automne 1976, quelques semaines après la fin des jeux, les Alouettes de Montréal jouaient déjà au stade olympique. Si l'on veut parler de la rentabilité de ces installations, il faut commencer par les Expos, avec leurs 75 événements par année, les Alouettes, avec huit et parfois davantage, et, ensuite, chercher autant d'événements que possible pour le stade, pour les piscines, pour le vélodrome. Il fallait commencer par les équipes professionnelles et c'est ce que nous avons fait.

Il fallait prendre d'abord la décision de laisser le gazon naturel ou de le remplacer par une surface artificielle. Vu le peu de soleil qui atteint le terrain, vu la perspective d'un éventuel toit sur le stade, qui aurait également privé le gazon naturel de la pluie nécessaire, il nous semblait justifié — je pense que les événements l'ont confirmé — de procéder au remplacement du gazon naturel par une surface artificielle.

La deuxième décision était une décision de ce que l'on appelle, en bon français, de "timing". À quel moment était-il préférable de le faire? Si nous attendions au printemps suivant, nous pouvions permettre aux Alouettes d'avoir accès au stade dès le début de septembre mais, par contre, nous placions les Expos dans une situation où ils n'auraient pas été en mesure de commencer la saison suivante au stade olympique. Les Expos auraient été obligés de continuer au parc Jarry pour au moins une partie de la saison, et l'administration de cette équipe nous a fait part des problèmes très considérables sur le plan administratif qu'il y avait à changer de stade au cours d'une saison.

Or, l'on risquait de perdre toute la saison de baseball de 1977 si l'on ne procédait pas immédiatement au remplacement du gazon naturel. C'est ce que nous avons fait.

Il fallait, ayant pris des décisions, régler avec les Expos des questions d'emplacement: où situer le marbre, le monticule, les buts, la clôture; et quelle sorte de clôture, quelle hauteur de clôture? Etait-il préférable d'avoir une clôture basse pour encourager les coups de circuit, ou une clôture plus élevée pour encourager des jeux spectaculaires au deuxième but et au troisième but? C'était ce genre de discussion qui se poursuivait et très sérieusement, parce qu'il y avait des investissements considérables qui étaient en jeu.

C'est ainsi qu'il fallait également prendre une décision quant aux estrades mobiles qui devaient remplacer les estrades temporaires utilisées pour les Jeux olympiques et qui pouvaient se déplacer selon la nature du sport pratiqué; sur les côtés, pour le football et, en diagonale derrière le marbre pour le baseball.

Tout cela a été réglé, M. le Président, et, en même temps, on procédait à une prospection d'événements possibles. C'est à cause de cette prospection que nous avons connu des événements au vélodrome, comme des championnats de cyclisme, le spectacle sur glace de Tôlier Cranston, le Salon de I'agriculture et de l'alimentation qui vient d'avoir lieu il n'y a pas longtemps. Nous avions également, M. le Président, sans avoir pu en régler toutes les modalités, décidé de l'ouverture des piscines au grand public. Il fallait le faire.

M. le Président, j'ai voulu introduire ces commentaires pour ne pas permettre à l'impression laissée par le ministre de se répandre dans I'opinion publique, Qu'il n'ait trouvé que deux pages sur certains aspects de tout cela, je n'ai pas de commentaire à faire. Je n'avais pas exigé qu'un rapport écrit me soit soumis dans cette période de travail intense sur nos relations avec les équipes professionnelles, qui devaient être nos premières préoccupations. Mais l'intention était clairement la nôtre, comme elle est devenue celle du nouveau gouvernement. Devant l'importance des investissements, devant les frais d'exploitation très élevés des installations en question, il fallait les uiliser au maximum.

M. le Président, je termine en faisant écho à des compliments faits par le ministre à l'endroit des dirigeants de la Régie des Installations olympiques. Je voudrais en faire tant à l'endroit des dirigeants actuels qu'à l'endroit de ceux qui ont assumé en novembre 1975 une tâche totalement ingrate — et dangereuse, parce que c'était seulement à la fin de janvier, deux mois plus tard — que nous étions en mesure d'affirmer publiquement devant le Comité international olympique et l'opinion publique mondiale que Montréal était en mesure de présenter les Jeux olympiques de 1976 dans des installations réalisées au degré nécessaire pour la tenue de ces événements. Et, M. le Président, en faisant ces compliments, en offrant ces félicitations, en toute simplicité — parce que celui qui vous parle n'était que le porte-parole de ce groupe de personnes très compétentes qui ont réalisé la dernière phase de la construction des installations olympiques — je voudrais dire tout simplement à leur endroit que ces personnes ont, en 1976, sauvé notre honneur collectif.

Le Vice-Président: M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: M. le Président, une très courte intervention sur le projet de loi no 83. Nous avons devant nous ce projet qui a pour but de faire acquérir par la Régie des instalations olympiques la propriété qu'est le centre Paul-Sauvé. (17 h 30)

M. le Président, la plupart des intervenants — je dirais même tous les intervenants — cet après-midi ont été d'accord avec ce projet de loi et, personnellement, je suis également d'accord avec le principe de ce projet de loi. Probablement que M. le ministre m'écoutera même s'il a dû quitter pour quelques instants. Mais ce que je voulais dire, M. le Président, dans cette brève intervention, c'est que ces beaux principes ne sont pas seulement pour les grandes villes, mais aussi, peut-être, pour les comtés ruraux. M. le Président, dans mon comté, il y a des faits qui se sont passés et je crois sincèrement que ce sont des précédents qui méritent d'être soulignés à la population du Québec. Je demande au ministre si, à un moment donné, il ne pourrait pas extensionner ce projet de loi et regarder de temps en temps dans les comtés ruraux où la population, dans nos villages, est très minime comparativement à celle des grands centres comme Montréal.

Je comprends très bien, M. le Président, que les grandes villes comme Montréal et Québec doivent avoir beaucoup d'installations, mais j'aimerais souligner au ministre que dans nos comtés ruraux, nous avons également des jeunes qui aiment s'amuser et qui, souvent, n'ont pas les installations adéquates. Personnellement, M. le Président, je veux rappeler au ministre que, dans mon comté, nous avons construit des arénas valant de $500 000 à $700 000 où la population — population très minime d'environ 2500 à 3000 habitants dans des villages — a fourni de 80% à 85% du coût de ces arénas, soit environ $500 000 à $600 000. C'est un effort très louable. Je demande au ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports s'il ne pourrait pas, à un moment donné, extensionner son projet de loi et faire en sorte, par exemple, que l'aréna de Saint-Anselme puisse recevoir au moins une petite subvention de $150 000 que nous attendons sur un montant de $750 000. Il n'y a pas seulement les grandes villes qui existent. Je suis pour les grandes villes, mais également peut-être, les villages ruraux, les villages de campagne. Nous avons également des jeunes et nous aimons aussi nous amuser à l'abri, comme on le dit chez nous.

Le Vice-Président: M. le député de Shefford. M. Richard Verreault

M. Verreault: Merci, M. le Président. De toute façon, je vais vous dire tout de suite, M. le Président, que, comme les membres de l'Opposition officielle, je vais voter en faveur de ce projet de loi. Si j'ai demandé la parole, M. le Président, soyez maintenant assuré que ce n'est pas pour féliciter le ministre, parce que tout ministre qui se respecte et prend ses responsabilités devait faire ce qu'il a fait. "That's all". Dans les circonstances, M. le Président, le ministre nous parlait tout à l'heure dans son boniment de la régie. Cela me faisait plaisir de l'entendre parler d'une manière positive de la régie, parce qu'il y a quelques années, j'étais présent ici en cette Chambre — vous n'y étiez peut-être pas, M. le Président — et le style oratoire du leader et du ministre responsable du Haut-Commissariat différait étrangement du style oratoire qu'il avait aujourd'hui en présentant son projet de loi en deuxième lecture. De toute façon, même si le parti Libéral a fait quelques erreurs, il en a peut-être commis moins — l'histoire nous le dira — que le gouvernement actuel. La régie existe. Elle fonctionne. Nous en sommes fiers. Le ministre lui-même l'approuvait tout à l'heure et son projet de loi donne des pouvoirs, des droits. Dorénavant, avec le projet de loi 83, la situation qui "perdurait" au centre Paul-Sauvé sera corrigée dans les circonstances.

Je ne veux pas être long, mais on a souvent fait allusion à la ville de Montréal dans le cas du centre Paul-Sauvé. À ce point, M. le Président — il nous sera peut-être plus facile d'obtenir plus de renseignements lors de l'étude du projet de loi en commission parlementaire — je me pose quand même la question suivante: Pourquoi la ville de Montréal a-t-elle décidé de refuser l'administration de ce centre? Même si cette question est sans réponse, je peux quand même en conclure que le coût que représentait cette administration pouvait être un fardeau pour la ville de Montréal. Quelques-uns de mes collègues de l'Assemblée nationale ont également touché le fait — je ne suis pas de la région de Montréal même si je suis dans la périphérie — que même si, d'une part, les Olympiades qui ont eu lieu les années dernières et tout ce qui s'est passé lors de ces Olympiques ont quand même favorisé l'ensemble de la province et le Canada, il n'en reste pas moins que le problème des loisirs — on l'a souligné tout à l'heure — est un problème très important.

Si on se reporte à quelques années passées, alors que les travailleurs faisaient 50, 60 ou 70 heures par semaine de travail, il était sûr et évident que les gens avaient très peu de temps pour le loisir. Maintenant, avec les nouvelles conventions collectives, on travaille 30, 32 ou 40 heures. On a même des semaines de quatre jours maintenant. Il est important que le gouvernement actuel, comme les gouvernements qui suivront, se penche sur la question des loisirs puisqu'il y a un proverbe qui dit que "l'oisiveté est la mère de tous les vices".

L'inflation a fait que les coûts olympiques ont grimpé en flèche. Cette inflation s'est fait sentir dans les coûts de la construction; maintenant, nous allons avoir les mêmes coûts d'inflation parce que le coût de la vie augmente et a tendance à se maintenir à la hausse dans l'administration. Le problème qu'affronte actuellement le centre Paul-Sauvé — mon collègue de Bellechasse l'a souligné dans son comté — nous le trouvons probablement dans tous les autres comtés en dehors de l'île de Montréal. Pour administrer aujourd'hui un centre culturel et sportif ou tout

simplement sportif, cela exige des sommes considérables. Dans la région immédiate que je représente, la plupart des conseils municipaux ou des cités ont à faire face à des déficits énormes, je dirais même astronomiques.

Dans les circonstances, tout comme mon collègue de l'Union Nationale, j'aimerais — je crois en la bonne foi et à l'honnêteté du ministre responsable du Haut-Commissariat — que le ministre se penche sur ces problèmes. Tout comme il le mentionnait tout à l'heure, nous devons fournir des loisirs à des coûts abordables. Il ne faudrait pas que les sportifs, qui sont quand même notre fierté, soient obligés de payer entièrement pour pratiquer leur sport favori. Je ne suis pas tellement sportif, mais je suis fier des sportifs de ma région. Dans les compétitions régionales, dans les compétitions au Québec, ils font honneur à la ville de Granby, ils font honneur au comté de Shefford. Je sais ce que cela comporte de problèmes financiers et d'heures de travail et d'endurance pour chaque sport. Je considère qu'il est de notre devoir, au haut-commissariat, de faire tout ce qui est humainement possible pour encourager davantage le sport au Québec. Tout en représentant bien le Québec, nous représentons également très bien le Canada. Les retombées découlant de ce fait font notre fierté. Que le député de Saint-Jacques n'ait aucune crainte, je voterai pour son projet de loi.

Le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Chevrette: M. X.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président. J'aimerais prendre quelques minutes pour parler sur ce sujet, étant donné qu'avant 18 heures, il reste encore un peu de temps avant que le ministre ne fasse sa réplique. J'aimerais attirer son attention sur un dossier dont il nous a fait part, je pense, au printemps dernier, et qui concerne — cela touche exactement le principe de ce projet de loi — la concertation municipale et scolaire. Le ministre nous avait à ce moment-là informés qu'il y avait un comité interministériel formé pour étudier toute cette question et cela, en vue de l'utilisation maximale des installations municipales et scolaires au point de vue sportif. Nous attendons toujours avec impatience les conclusions de ce rapport. Je profite également de la présence du ministre de l'Éducation en Chambre pour lui faire part des attentes assez pressantes de nos milieux. Plusieurs députés ont fait mention des mêmes problèmes dans leur comté.

Dans mon comté comme ailleurs, on attend beaucoup de ce rapport. Déjà, des fonctionnaires qui ont eu à étudier certains dossiers nous disent qu'ils attendent les conclusions de ce rapport. Le Conseil du trésor attend également les autorisations nécessaires, de ce comité interministériel, pour donner une réponse précise. En particulier, je fais allusion ici à l'aréna de Nicolet que nous attendons dans mon comté. J'aimerais que le ministre, dans sa réplique, nous dise où en est rendu ce dossier de la concertation municipale et scolaire, pour que nous puissions faire rapport à nos commettants afin qu'ils sachent à quoi s'en tenir concernant la construction de certains arénas. (17 h 40)

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

M. Charron: ... je dois vous dire que j'ai eu peur à un moment d'être obligé d'utiliser mon rôle de leader parlementaire du gouvernement pour ramener les députés à la pertinence du débat, parce que j'ai eu peur qu'on ne s'éloigne un peu du sujet du projet de loi. Mais j'ai été tolérant puisqu'il s'agit d'un sujet qui, sous forme législative en tout cas, n'est pas souvent abordé à l'Assemblée et que, j'imagine, à cause du nombre de représentations que j'ai de la part des députés, plusieurs ont beaucoup de choses à dire sur le sujet.

Je craignais un peu d'être obligé de répéter ce que je dis dans les coulisses, dans les couloirs ou sous forme de lettres, à quelques-uns de mes collègues qui plaident au nom des municipalités dans leur comté. Ceci apparaît une réponse passepartout, mais c'est la triste réalité: mon budget n'est pas illimité. Je vous informerai — pendant que j'en ai plusieurs à la fois — que, pour les $7 millions de budget que j'avais pour ce qu'on appelle chez nous, au Haut-Commissariat, l'aide à l'équipement en loisirs dans les différentes municipalités, ce qui couvre l'ensemble du territoire, si j'avais pris à la lettre la totalité des demandes qui me sont venues des municipalités, en date du 28 février, date finale d'entrée des demandes qui sont ensuite analysées, j'en avais pour $74 millions. J'ai donc dit plus souvent non que oui, mais je crois qu'avec la plupart des députés on peut dire qu'il y a eu un oui ou quelques oui, dépendant de l'ampleur des projets, dans l'ensemble des régions du Québec, je dirais même dans l'ensemble des comtés du Québec, parce que l'une de mes fonctions premières est de voir à une répartition équitable des ressources.

Montréal qui l'objet de notre discussion de cet après-midi, puisque le centre Paul-Sauvé s'y situe. Contrairement à l'idée que pourraient avoir des députés des régions, à savoir que c'est Montréal qui gruge tout, Montréal qui a tout, je voudrais simplement les informer d'une donnée que certains députés montréalais pourraient confirmer; par exemple, le nombre d'arénas par groupe de population est cinq fois plus élevé en province, en région, que pour les Montréalais. On a, dans le Québec, un aréna par 17 000 habitants; la championne, dans ce domaine, c'est la Gaspésie, contrairement à ce qu'on peut en penser, souvent, à partir d'un tableau mal fait.

Oui, M. le député de Gaspé, même si vous

plaidez encore pour d'autres arénas dans votre district. Pour Montréal, c'est une par 85 000 habitants. Il est évident, comme le disait un député, qui n'est pas de Montréal, mais à proximité, le député de Verdun, que les subventions que l'on peut donner pour l'aide à la construction d'arénas en région sont insuffisantes lorsqu'elles arrivent à Montréal, à cause du prix du terrain, à cause de ce qu'il vaut. On n'a pas les mêmes embûches dans d'autres régions. C'est pourquoi le gouvernement auquel j'appartiens et mon ministère avons, pour la première fois cette année, en vue de combler le déficit à Montréal, afin de faire un cheminement vers le rattrapage, dit qu'il y aura des mesures très concrètes d'annoncées prochainement. J'attendais que l'administration municipale de Montréal reprenne son souffle régulier pour être capable d'établir que non seulement avec mon ministère, mais avec l'Office de planification et de développement du Québec, nous pourrons, à l'égard de Montréal, à tout le moins prendre à peu près la même proportion que nos $200 000 ou $150 000 représentent ailleurs; donc, d'établir un équilibre à l'égard de Montréal.

C'est comme député de Montréal que je me laisse emporter un peu, mais c'est parce qu'il y a souvent des images qui sont absolument non simplement déformées, mais contraires à la réalité.

L'autre point que je veux ajouter brièvement au point soulevé par le député de Nicolet-Yamaska, avant de répondre à quelques questions qui m'ont été posées est celui-ci: Le rapport du comité interministériel sur ce que nous appelons l'utilisation maximale des équipements scolaires et municipaux, j'en aurai vraisemblablement le tout premier brouillon vendredi de cette semaine. C'est annoncé à mon ordre du jour, en tout cas, un officier doit m'en faire rapport. On me dit que le délai fixé dans l'arrêté en conseil qui a créé ce comité interminitériel, c'est-à-dire décembre 1978, sera respecté. Donc, dès que tout le tralala sera terminé autour de cela, il me fera plaisir d'en informer les membres de l'Assemblée.

Cette digression étant faite, revenons au sujet du projet de loi no 83. À quelle fin, me demandait le député de Mégantic-Compton, le centre Paul-Sauvé sera-t-il utilisé? Je pense que mon collègue de Rosemont, qui a été d'une vigilance extrême dans ce dossier, depuis que nous en avons été saisis, a sinon complètement du moins grandement répondu. C'est la même vocation que précédemment, c'est-à-dire une vocation dans tout le Montréal métropolitain, ouverte à tout le monde, et à la fois une vocation de quartier, une vocation communautaire, et déjà, les groupes qui avaient habitude d'avoir lieu et place et qui avaient fait, un peu, leur chez-soi du centre, ont déjà réintégré des employés, de vieux employés du centre Paul-Sauvé. J'y ai veillé personnellement. Certains y sont depuis 18 ans, ils sont — à quelques exceptions près, mais c'est parce que c'est eux qui l'avaient choisi — tous ramenés au centre Paul-Sauvé. Je suis le premier à m'en réjouir, puisqu'ils en avaient fait la réputation et il était normal que l'on puisse demander à la Régie des installations olympiques de les réaccepter.

La question qui plane au fond du débat, c'est, comme je l'ai dit moi-même, je ne m'en suis pas caché: Pourquoi sommes-nous obligés de prier la régie de prendre ce centre, alors que la municipalité de Montréal se l'était vu offrir pour un dollar, tout déficit effacé? Je dois dire aux députés qui ont soulevé la question et tenté de ressasser le mystère, que je suis moi-même, encore, dans le mystère. Je peux informer les députés, comme je l'ai fait dans ma présentation du projet de loi de ce qu'on m'a — d'une manière un peu mâchée — expliqué au moment du refus, mais qui m'apparaissait, au fond, comme un refus de principe d'y accéder. À mon avis, on a exagéré grandement le montant des réparations — ici, je réponds au député de Laurier qui m'avait posé la question — le montant des rénovations à faire à l'intérieur du centre Paul-Sauvé, puisque la Régie des installations olympiques estime, encore aujourd'hui, et nous sommes à le faire et il y a déjà des sommes d'engagées, qu'avec $350 000 nous allons être en mesure de rafistoler complètement et de remettre sur pied pour encore une bonne période de temps, j'espère, aussi fructueuse que celle que nous avons achevée, le centre Paul-Sauvé dans sa vocation originelle. Lorsque nous nous sommes trouvés devant les chiffres gonflés, à mon avis, et démesurément pessimistes de la ville de Montréal — des gens avaient peut-être l'intention politique à l'arrière pour le faire — c'est ce que je suis obligé d'évoquer, sans pouvoir porter de réponses précises, on est obligé de dire: Cela n'a aucun sens.

D'ailleurs, M. le Président, puis-je évoquer que plusieurs entrepreneurs privés — certains ayant même fait la première page des journaux de Montréal pendant l'espèce d'incertitude qui régnait alentour du centre Paul-Sauvé — nous ont dit: Si le gouvernement ne le prend pas, mettez-le en vente ou, en tout cas, confiez-le-nous et on va faire du profit avec cela. Nous, on va s'en sortir avec cela. J'étais en face de demandes très formelles. À ces gens-là avec qui je jasais, je disais: Écoutez! Vous n'avez pas peur qu'en prenant ce centre-là vous soyez obligés de faire des réparations énormes. La ville de Montréal les estime jusqu'à environ $1 800 000. Les gens qui connaissent le centre — je pense à M. Johnny Rougeau, entre autres, qui en a été le gérant pendant un certain nombre d'années — disent qu'au maximum ce que n'importe quel entrepreneur privé aurait à mettre là-dedans, c'est $350 000. Cela confirmait un peu l'évaluation que la Régie des installations olympiques avait faite; ce qui a fait que je n'ai pas poussé plus loin ma discussion avec la ville de Montréal. Celle-ci, par exemple, évaluait aux alentours de $500 000 — c'est le chiffre qu'on avait eu — le déficit annuel quant à la gestion du centre Paul-Sauvé. Des entrepreneurs privés pourraient vous dire aujourd'hui: Donnez-le-moi n'importe quand et je vais faire du profit avec ce centre-là. C'est la mission donnée à la Régie des installations olympiques en vertu de cette loi, et nous allons le faire.

M. le Président, le refus de principe de céder à l'entreprise privée tient à un seul fait: C'est qu'il y

a déjà, au moment où on se parle — et c'est ce qui justifie le gouvernement de prendre ce centre et de le confier pour sa gestion à la régie — pour environ $6 millions d'investissements publics qui ont été faits au cours des années. Le député de Johnson l'évoquait tantôt, des gens ont été identifiés et il a bien fait de les identifier parce qu'ils ont travaillé à le faire. Est-ce qu'on peut, demain matin, céder pour une bagatelle à des entrepreneurs privés qui pourraient en faire des profits ce qui est un bien public? Moi, j'ai un principe de base à ce sujet: C'est non. D'ailleurs, le terrain sur lequel est construit le centre Paul-Sauvé appartient toujours aujourd'hui — au moment où on se parle — à la ville de Montréal. Il est évident qu'une cession du centre à l'entreprise privée aurait amené la ville de Montréal à vouloir vendre le terrain ou à exiger que le terrain soit vendu également. Il est actuellement évalué à environ — si mes chiffres sont fidèles; je n'ai pas ces chiffres en ma possession — $1 200 000. Il est évident que l'entrepreneur privé, à ce moment-là, n'est plus intéressé. (17 h 50)

Donc, devant cette espèce d'avance et de recul de tout le monde qui était à la fois intéressé et non intéressé, et dans l'intérêt de la population, nous nous sommes empressés d'agir avec la chronologie que relatait le député de Rosemont. Je me permets de le signaler, parce qu'on se fait, dans cette enceinte même, très souventefois engueuler sur le fait que c'est long, que cela prend du temps entre l'annonce d'une décision et sa réalisation. Si nous sommes l'exception qui confirme la règle — peut-être qu'on l'interprétera comme cela du côté de l'Oppositon, je ne leur en voudrais pas — j'admettrai au moins qu'on dise que, dans ce cas-là, la Régie des installations olympiques a vraiment été une exception. Je peux vous dire que les gars ne se sont pas tourné les pouces et qu'ils ont travaillé 24 heures par jour, en tout cas cela aura été sept jours par semaine, pour que la saison de loisirs, celle qui marque l'automne, se fasse, avec le retour du centre Paul-Sauvé, à 100% de ses activités.

La dernière question que je veux aborder, M. le Président, c'est celle-ci; elle est double en réponse à une question posée par le député de Mégantic-Compton et par celui de Pointe-Claire. Est-ce que le centre Paul-Sauvé va retourner un jour à la ville de Montréal? La réponse, c'est oui, M. le Président, puisque toutes les installations olympiques, auxquelles s'ajoute, en vertu de cette loi, le centre Paul-Sauvé, sont, en vertu de la loi que nous modifions aujourd'hui, appelées à retourner à la ville de Montréal le jour où le déficit olympique que nous avons commencé à rembourser cette année sera payé. L'année dernière, on n'a payé que la tranche d'intérêt.

Pour la première fois, cette année, on a fait le premier versement sur le capital emprunté en 1976 par nos prédécesseurs. Quand cela sera achevé — j'estime que ce sera aux alentours de l'année 1985, puisque nous venons, à New York, il y a quelques semaines à peine, de renégocier cet emprunt sur une base plus favorable pour la Régie des installations olympiques, je tiens à le signaler également — il est appelé à retourner à la ville de Montréal, en vertu de la loi. Le centre Paul-Sauvé fait partie désormais du "package deal", si je peux appeler cela comme cela, en tout cas, du lot de ce qui relève de la Régie des installations olympiques. Et je veux qu'il retourne à Montréal parce que — pour répondre au député de Pointe-Claire il est normal que le gouvernement du Québec soit propriétaire de centres sportifs. C'est, depuis toujours, une vocation municipale. Nous avons des programmes, je les ai évoqués au début de cette réplique, pour aider les municipalités à en développer, à en créer; nous essayons d'assouplir ces normes pour qu'elles soient de plus en plus favorables, mais ce n'est pas la vocation du gouvernement des Québécois d'être le gérant de stades ou de terrains de baseball dans tout le Québec.

Je veux affirmer au député de Pointe-Claire qu'il ne s'agit donc pas d'un précédent. Quand il dit: Attention — ce qu'il nous disait tantôt, si j'ai compris, était bien fondé — cela peut être un précédent! Demain matin, d'autres gens qui sont en difficultés financière, sur le point de faire faillite, vont venir vous voir et vous dire: Prenez le centre, on ne sait plus par quel bout le prendre, moi, je dis au député de Pointe-Claire — en tout cas, je m'efforcerai de le lui faire transmettre — qu'il n'y a pas de danger à cela dans le geste que l'Assemblée est appelée à ratifier ici, aujourd'hui. Pourquoi? Pour deux raisons. D'abord, pace qu'il n'y en a pas beaucoup de centres, dans le Québec, qui sont privés. La plupart appartiennent déjà à des commissions scolaires ou à des municipalités. Il y a très peu de corporations à but non lucratif, comme l'était l'Association athlétique nationale de la jeunesse, qui sont propriétaires d'un équipement aussi grand que cela. Il y en a, me direz-vous. Oui, il y en a mais, nous avons, depuis deux ans, l'attitude suivante. Quand une corporation à but non lucratif vient nous rencontrer, c'est-à-dire les fonctionnaires de mon ministère ou celui qui vous parle, pour nous dire: Nous sommes en train de doter notre municipalité ou notre région d'un équipement que nous allons posséder et gérer, est-ce que le gouvernement du Québec est prêt à faire une contribution pour nous aider? J'évoque un cas et c'est à l'honneur de ces citoyens, je pourrais en citer d'autres. Sainte-Martine, dans le comté de Huntingdon, a eu, par souscription populaire, par quête et par effort des citoyens de la région, l'initiative de doter cette petite municipalité, la ville ayant cédé le terrain mais n'ayant pas les moyens d'aller plus loin, de construire un centre à partir d'une quête publique qui a rassemblé quatre ou cinq municipalités du coin.

D'autres exemples, j'en connais. Dans l'Est du Québec, j'en connais dans le Témiscouata également. Je ne peux pas me mettre à faire le tour. Nous avons cette prévision désormais. Nous sommes heureux de nous associer à des efforts populaires des citoyens et d'apporter une contribution, une subvention gouvernementale. Mais nous po-

sons une condition, M. le Président, et c'est pour cela que le précédent doit être écarté. Nous posons la condition que, si jamais, pour une raison ou pour une autre, la corporation allait tomber — démissions, départs, déménagements, peu importe — l'équipement lui, sur lequel on aura mis $100 000 ou $125 000 des fonds québécois, n'allait pas être cadenassé et fermé.

Nous faisons donc adopter par la municipalité où se situe cet édifice d'une corporation à but non lucratif l'engagement par une résolution du conseil de ville que si jamais tel malheur devait arriver à une corporation qui fait preuve d'autant de générosité, la ville s'engage à prendre l'héritage, à exploiter le centre. Autrement dit, quand je donne à la corporation, à partir des fonds que je suis appelé à administrer, une subvention de $125 000 ou de $150 000 à une corporation sans but lucratif, qui a construit une patinoire ouverte ou qui a aménagé quelque chose, c'est quand j'ai une résolution du conseil de ville et que j'ai donc l'assurance que ce centre est appelé à fonctionner pendant de nombreuses années que l'investissement que le gouvernement du Québec fait est justifié et justifiable.

Donc, il n'y a pas de précédent parce qu'en tout autre cas nous exigeons l'engagement municipal. Si cela avait été fait au moment où le centre Paul-Sauvé a été créé, aujourd'hui, il n'y aurait pas de loi devant l'Assemblée, parce que, par une résolution qui aurait été prise en 1960, mais je comprends que ce n'était pas dans les moeurs de l'époque, la ville de Montréal se serait engagée dans pareil cas de difficulté à le prendre. Parce que cela n'existait pas et parce que cela existe maintenant, je suis obligé de demander à l'Assemblée, M. le Président, son assentiment pour que le principe de l'acquisition par la Régie des installations olympiques du centre Paul-Sauvé soit désormais un fait accompli.

Le Président: Merci.

M. Le Moignan: M. le Président...

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: ... par délicatesse pour le ministre, je n'ai pas voulu l'interrompre, mais je ne sais quel geste machinal j'ai posé et le ministre a vu cela, je pense, comme un geste de protestation et il a mentionné la Gaspésie comme exemple. Je n'étais pas du tout sur la terre à ce moment, mais je suis tellement d'accord avec lui que, dans mon message aux électeurs, j'ai souligné l'exceptionnelle contribution que le ministre avait accordée aux sports et loisirs dans mon comté. Je voudrais simplement que le geste que j'ai fait tout à l'heure ne soit pas un geste de protestation.

Le Président: À l'ordre!

M. Charron: M. le Président, est-ce que je peux faire motion pour que le projet de loi qui vient d'être adopté soit déféré à la commission de la...

Le Président: Un instant! Il n'a pas encore été adopté. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Bellemare: Oui, adopté.

Le Président: Adopté, M. le leader parlementaire du gouvernement.

Le Secrétaire adjoint: Adopté.

Renvoi à la commission de la jeunesse

M. Charron: Je remercie l'Assemblée, M. le Président. Est-ce que je peux faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de la jeunesse, des loisirs et des sports?

Le Président: Est-ce que cette motion de déférence sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président: Adopté également, M. le ministre. Nous retournons aux affaires du jour.

M. Charron: Oui, si vous voulez bien, c'est pour vous dire que, dès la reprise des travaux à 20 heures, M. le Président, avec le consentement obtenu cet après-midi, nous ferons une deuxième lecture simultanée des projets de loi 28, 29 et 30, c'est-à-dire, M. le Président, ce qui, dans le feuilleton, figure aux articles 12), 13) et 14).

Le Président: Très bien, M. le ministre. Je comprends qu'il y a consentement.

M. Charron: La reprise des travaux aura lieu exceptionnellement à 20 h 15, M. le Président.

Le Président: Je compends qu'il y a consentement pour suspendre les travaux immédiatement, puisqu'il ne reste que trois minutes avant 18 heures, jusqu'à 20 h 15. Il y a consentement de l'Assemblée. L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

Suspension de la séance à 17 h 58

Reprise de la séance à 20 h 18

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez la parole.

M. Duhaime: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 12) de notre feuilleton.

Projets de loi nos 28, 29 et 30 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la motion de deuxième lecture du projet de loi no 28, Loi

concernant les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Cet après-midi, du consentement de tous les partis à l'Assemblée, nous avons convenu que les discours de deuxième lecture concernant les projets de loi nos 28, 29 et 30 feraient l'objet d'un seul et même discours. Ce sera donc le débat de deuxième lecture du projet de loi concernant les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec, de même que du projet de loi concernant le régime des terres dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec, ainsi que de la Loi modifiant de nouveau la Loi de la qualité de l'environnement.

Je voudrais me faire le porte-parole de mes collègues, MM. Bérubé et Léger, en ce qui concerne les projets de loi 29 et 30 et, d'une façon plus particulière, j'interviendrai en deuxième lecture au sujet du projet de loi no 28. On m'informe également que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ces trois projets de loi et qu'il en recommande l'adoption...

M. Proulx: II les a lus tous les trois!

M. Duhaime:... après les avoir lus, bien sûr. Je voudrais faire remarquer à cette Assemblée qu'il s'agit de projets de loi fort importants; on peut le voir par l'assistance à l'Assemblée ce soir. Nous amorçons ce soir l'étude en deuxième lecture de trois projets de loi qui concernent respectivement les droits de chasse et de pêche, le régime des terres et le régime de la protection de l'environnement et du milieu social dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec. (20 h 20)

Ces projets de loi donnent suite aux chapitres 5, 7, 22, 23 et 24 de la Convention de la baie James et du Nord québécois qui a été signée le 11 novembre 1975 pour entrer en vigueur le 31 octobre 1977. Ces trois projets de loi ont pour but d'accroître le rôle des autochtones dans la gestion des territoires qu'ils habitent ou qu'ils fréquentent dans la région de la baie James et du Grand-Nord québécois.

Quant à la faune, d'une façon plus particulière, le projet de loi no 28 consacre, d'abord et avant tout, la primauté du principe de la conservation des espèces fauniques, tout en reconnaissant le droit des autochtones de poursuivre leurs activités traditionnelles de chasse, de pêche et de piégeage. Le projet de loi détermine les modalités d exercice de ces droits et indique les régions où les Cris et les Inuit peuvent les exercer.

Ce projet de loi reconnaît également le droit des non-autochtones de pratiquer la chasse et la pêche sportives, dans les territoires visés par la convention et de pouvoir y exploiter des pour-voiries et des pêcheries commerciales.

Le projet de loi 28 établit la préséance des activités des autochtones relativement aux ressources fauniques des territoires visés et accorde aux Cris et aux Inuit des droits exclusifs. C'est peut-être ici que nous retrouverons, M. le Président, le seul club privé dans tout le territoire du Québec, puisqu'il s'agit effectivement du droit exclusif de chasser et de pêcher sur les terres de catégories I et II et un droit exclusif de piéger dans la majeure partie des territoires visés par la convention.

Enfin, le projet accorde aux autochtones un droit de premier choix quant aux demandes de pourvoirie et réserve, à leur usage exclusif, certaines espèces de mammifères et de poissons, en plus de leur garantir une priorité dans l'attribution des tableaux de chasse annuels.

Un comité consultatif de chasse, de pêche et de piégeage sera constitué suivant la loi, afin de conseiller les gouvernements et les administrations locales et régionales dans l'application, la gestion et la mise en oeuvre du régime de chasse, de pêche et de piégeage.

J'en arrive, M. le Président, au projet de loi 29, concernant le régime des terres dans les territoires de la baie James et de...

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement, je m'excuse d'interrompre le fil de votre discours, mais je crois qu'il y a eu un consentement de donné cet après-midi — en tout cas il faudrait peut-être le rechercher, s'il n'y a pas un tel consentement, suivant ce que vous êtes en train de dire — pour que les trois projets de loi, c'est-à-dire 12), 13) et 14), soient lus simultanément. Si j'ai bien compris ce qu'on voulait entendre par là, c'est que les opinants pourraient s'exprimer à la fois sur les trois projets de loi, ce que vous êtes en train de faire précisément; sauf qu'on n'a demandé d'appeler que la deuxième lecture du projet de loi no 28. C'est peut-être une correction technique à apporter, mais seule la deuxième lecture du projet de loi no 28 a été appelée et vous êtes en train de discourir sur le projet de loi no 28, mais aussi sur les projets de loi nos 29 et 30. Peut-être que nous devrions revenir au consentement et appeler la deuxième lecture des deux autres projets de loi pour que vous puissiez continuer à poursuivre votre discours.

M. Duhaime: Je m'excuse, M. le Président, vous vous rendez compte que vous êtes en train d'interrompre un des plus brillants discours jamais prononcés en cette Assemblée. Je vous demanderais donc d'appeler l'article 14) et ensuite l'article 13) de notre feuilleton.

Le Président: Après avoir appelé la deuxième lecture du projet de loi no 28, j'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 29, Loi concernant le régime des terres dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec. Maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 30, Loi modifiant de nouveau la Loi de la qualité de l'environnement. Je sollicite le consentement unanime de la Chambre pour pouvoir discourir sur

les trois projets de loi simultanément. Il y a consentement. Vous pouvez poursuivre maintenant, M. le leader du gouvernement.

Des voix: Consentement.

M. Duhaime: Avant cette interruption, M. le Président, j'allais vous entretenir justement du projet de loi no 29 qui concerne le régime des terres dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec et vous dire que ce projet de loi partage les territoires visés par la convention en terres de catégories I, II et III. Les autochnones jouiront de droits d'usage exclusifs sur les terres de la catégorie I, sous réserve de certains droits d'utilisation desdites terres à des fins publiques. Les terres de catégorie II sont des terres publiques où les autochtones jouiront des droits exclusifs de chasse et de pêche. Quant aux terres de la catégorie III, il s'agit de terres publiques assujetties d'une façon générale au régime ordinaire applicable aux terres publiques dans l'ensemble du territoire du Québec.

Enfin, M. le Président, en ce qui est du projet de loi no 30, qui modifie la Loi de la qualité de l'environnement, il vient adapter, en fait, la Loi de la qualité de l'environnement à la suite de la signature de la Convention de la baie James. Ce projet de loi no 30 reconnaît le principe de l'application générale de la Loi de la qualité de l'environnement, tout en y introduisant des dispositions particulières applicables uniquement aux régions de la baie James et du Nord québécois. Ce projet de loi prévoit la création, pour chacune des régions séparées par le 55e parallèle, d'un comité consultatif dont certains membres sont nommés par les autochtones et dont les fonctions sont de conseiller les gouvernements et les administrations régionales et locales en matière d'environnement et de surveillance, d'une manière générale l'application des mesures de l'environnement et du milieu social propre à chacune de ces régions.

En outre, le projet de loi no 30 met en place une procédure particulière d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social et crée un comité d'évaluation et un comité d'examen pour la région de la baie James; enfin, une commission de la qualité de l'environnement pour la région du Grand-Nord québécois. Les autochtones nommeront certains membres de ces organismes dont la tâche est de collaborer, avec le directeur des services de protection de l'environnement, à l'application de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social.

Ces trois projets de loi, M. le Président, visent ainsi à reconnaître des droits aux autochtones en ce qui concerne la chasse, la pêche, le piégeage, la gestion des terres et la protection de l'environnement et du milieu social des territoires visés par la convention. Les autochtones seront également impliqués de droits par le biais de certains organismes dans la surveillance et la mise en oeuvre du régime de chasse, de pêche, de piégeage, de protection de l'environnement et du milieu social applicables à ces territoires.

Ces mesures contribueront, nous le pensons, à faire des Cris et des Inuit des citoyens québécois à part entière jouissant de certains droits qui témoignent de la contribution originale des autochtones à l'édification de la société québécoise. C est avec plaisir, M. le Président, que je me fais le porte-parole de mes collègues, le ministre des Terres et Forêts et le ministre délégué à l'Environnement, pour proposer à cette Chambre l'adoption en deuxième lecture de ces trois projets de loi.

Le Président: Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Les trois projets de loi que nous étudions en deuxième lecture ce soir se situent dans le cadre des lois qui donnent suite aux dispositions de la Convention de la baie James et du Nord québécois. Pour situer ces trois projets de loi, pour essayer de mieux les comprendre, si l'on faisait un bref historique du litige et de la question territoriale qui s est présentée face à ce projet de loi, peut-être cela nous permettrait-il encore de mieux comprendre les stipulations des projets de loi et leur raison d être.

M. le Président, la carte du Québec d aujour-d hui, le Québec que nous connaissons aujour-d hui, est le résultat d'extensions de territoire accordées par le gouvernement fédéral. Autrement dit, Mme le Président, en 1867 — je pourrais vous le montrer sur une carte — quand I'Acte de I'Amérique du Nord britannique a été signé — on se réfère souvent à cette date, à cette époque. (20 h 30)

Dans le problème constitutionnel actuel qu on discute, on remonte toujours à cette année, à 1867, au consentement ou au non-consentement et à lentente que le Québec avait avec les autres provinces pour former le Canada. Si vous regardez la carte, vous voyez que le territoire du Québec, en 1867, n'était que la lisière blanche que l'on voit ici; c'était une lisière de terrain relativement petite comparée à l'ensemble du Québec d'aujourd'hui.

Si vous regardez l'espace vert et l'espace jaune sur cette carte, l'espace vert représente un territoire qui a été accordé au Québec par le gouvernement fédéral en 1898 et l'espace jaune représente le territoire qui faisait partie des Territoires du Nord-Ouest. Comme aujourd'hui les Territoires du Nord-Ouest et le Yukon font partie du domaine fédéral, à cette époque, ces territoires faisaient partie du domaine fédéral, des Territoires du Nord-Ouest. En 1912, l'espace qui est démontré sur la carte en jaune a été cédé au gouvernement du Québec avec l'expresse condition que le Québec fasse les ententes et obtienne la cession des droits des autochtones sous réserve de la confirmation de telles ententes par le gouvernement fédéral.

Alors, ces deux territoires ne faisaient pas partie du Québec en 1867 et, pour vous donner un exemple du territoire de 1898, la ville de Val-d'Or se situe dans ce territoire. Lebel-sur-Quévillon et Chibougamau ne faisaient pas partie, à l'époque de la confédération, de la province de Québec. Ce sont des territoires où nous savons qu'il y a beaucoup de développement, beaucoup de richesses naturelles et le territoire de 1912, naturellement, est celui où se situe le développement de la baie James. Tous les développements miniers, par exemple, à Schefferville, se trouvent dans ce territoire de 1912.

Pourquoi l'entente de la baie James? Il était absolument essentiel qu'un titre clair soit obtenu par le Québec sur les territoires de 1898 et de 1912 qui représentent les deux tiers du Québec. Les territoires qui font partie de l'entente de la baie James représentent approximativement 410 000 milles carrés. C'est un territoire qui est aussi grand en lui-même que la province de l'Ontario.

Nous voyons l'ampleur de cette entente. Nous voyons pourquoi il est absolument nécessaire de remplir les conditions de la loi de 1912 tout en respectant les droits des autochtones.

Mme le Président, la raison d'être aussi de ces projets de loi, c'était non seulement de respecter les obligations du Québec vis-à-vis de la loi de 1912, mais c'était aussi de répondre aux problèmes particuliers des autochtones qui habitaient ce territoire. Avant l'entente de la baie James et d'après notre constitution fédérale, la question des Indiens était de juridiction entièrement fédérale et les Indiens surtout se trouvaient dans des réserves fédérales; les Inuit étaient plutôt migrateurs, d'une région à une autre, eux aussi dépendaient de la juridiction fédérale et leur territoire faisait partie de l'administration du gouvernement fédéral.

Mme le Président, on faisait face à un peuple abandonné vraiment, un peuple oublié. Le Québec n'avait rien à voir quant à l'administration de ces peuples. Tout était fait d'Ottawa par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. À travers tout le Canada, les conditions de ces peuples avaient dépassé de beaucoup les conditions matérielles de ces réserves et les conditions dans lesquelles ces gens vivaient. En plus du désavantage matériel auquel ces gens faisaient face, arriva le projet de la baie James. Vous pouvez voir le genre de bouleversement que cela a pu provoquer parmi ces différentes communautés. C'était un projet qui n'était pas tout à fait connu de ces peuples.

Cela impliquait des inondations de territoires, des changements dans leur mode de vie traditionnel. Il y avait des changements dans l'environnement du territoire; cela inquiétait et préoccupait les gens concernés qui utilisaient les territoires d'après leur mode de vie traditionnel. Beaucoup de gens l'ignoraient peut-être, dans le Nord québécois, les Indiens, les Cris et les Inuit gagnaient leur vie selon les modes traditionnels, c'est-à-dire, la chasse, la pêche et le piégeage.

Nous faisions vraiment face, Mme le Président, à un conflit culturel, parce que ces gens avaient leur culture, leurs moeurs. Ils ont leur langue. Ils ont encore leurs moeurs et leurs habitudes. Face à cette culture des Cris, la culture des Inuit, venait le projet de la baie James avec toutes les conséquences que cela pouvait comporter.

L'entente, Mme le Président, avait deux objectifs. Ces trois projets de loi donnent effet à seulement trois des 31 chapitres de l'entente. On faisait face, premièrement, au problème du développement des ressources naturelles du Québec, parce que, pour répondre aux besoins de la population du Québec, le gouvernement se devait d'utiliser rationnellement les ressources qui existent dans ces territoires. Une des ressources les plus abondantes est la ressource de l'eau, et le projet de la baie James a commencé vers 1970. Cela était un des buts de l'entente, de permettre au gouvernement, pour le bénéfice de l'ensemble de la population, de développer ses ressources.

L'autre but de l'entente — et c'est pour cela que nous avons ces projets de loi qui donnent effet à l'entente — était la protection de ces peuples. Le fait qu'ils n'étaient que 10 000 personnes sur une population de six millions ne voulait pas dire qu'ils n'avaient pas leurs droits, qu'ils n'avaient pas leurs coutumes, qu'ils n'avaient pas le droit au respect de leurs coutumes, au respect de leurs moeurs. Il fallait reconnaître leurs droits, ce qui aurait dû être fait en 1912, après que ce territoire fut cédé au Québec mais, pour une raison ou une autre, cela a traîné et cela n'a jamais été fait.

Le deuxième — et aussi important — but de cette entente était de permettre à ces autochtones de continuer leur mode de vie traditionnel, tout en permettant à ceux qui le voulaient de s'intégrer à la nouvelle société, au nouveau développement économique et, soit par transition ou autrement, de prendre avantage des bénéfices — parce qu'il y en a aussi — que notre société pouvait leur offrir. C'est pour cette raison, Mme le Président, comme vous le savez, que l'entente a été signée nécessairement par le gouvernement du Canada, mais obligatoirement aussi par l'Hydro-Québec, par la Société d'énergie de la baie James et la Société de développement de la baie James ainsi que le gouvernement du Québec. Tous ces organismes étaient impliqués pour répondre aux besoins de la population du Québec mais aussi à faire face aux besoins des autochtones dans ces régions parce que ces organismes étaient très activement impliqués dans le développement de ces régions.

Les trois projets de loi que nous étudions ce soir traitent plus particulièrement de l'utilisation, du contrôle et de la protection des terres et des ressources naturelles du territoire visé par la Convention de la baie James et du Nord québécois. Ils ont trait à trois sujets qui forment vraiment la base des activités traditionnelles des autochtones: les terres, la chasse et le piégeage et l'environnement. Ce sont trois sujets qui ont occupé la plupart du temps durant les négociations. Il peut y en avoir, parmi la population, qui voient l'entente de la baie James en termes des $225 millions, seulement en termes pécuniaires. (20 h 40)

Je puis vous assurer que la préoccupation principale des deux parties, du côté gouvernemental et du côté des autochtones, était les sujets traités ce soir par les projets de loi; c'étaient les sujets qui touchaient leur vie quotidienne qu'ils considéraient d'une importance primordiale. Les projets de loi, une fois adoptés, permettront la continuation de l'exercice des activités traditionnelles des autochtones du Nord du Québec et consacreront le rapport très spécial des autochtones avec les terres. C'est quelque chose! Quand on parle d'un conflit culturel, quand on parle de différentes valeurs culturelles, c'est quelque chose qu'il faut comprendre de la part des autochtones. Leur attachement à la terre, à ce que la terre produit, c'est quelque chose qui est un peu différent de ce que nous voyons, de ce que nous pouvons interpréter.

Tous les points de vue et les valeurs des autochtones ont été reflétés dans l'entente et, généralement, je peux dire qu'ils sont reflétés dans les projets de loi que le gouvernement nous soumet ce soir. Par conséquent, ces projets de loi sont parmi les projets les plus importants pour les autochtones du Nord du Québec. Vous vous souviendrez, Mme le Président, qu'avant l'ajournement d'été on a eu plusieurs projets de loi qui ont donné effet à l'entente et il sera encore nécessaire d'apporter devant la Chambre pour adoption d'autres projets de loi parce qu'il y a 31 chapitres dans l'entente. Les projets de loi que nous traitons ce soir sont les plus importants. Cela va au coeur de l'entente même; on traite des territoires, on traite des terres, on traite de la propriété et de l'utilisation de ces terres; non seulement de la façon dont les autochtones vont utiliser ces terres, mais encore, ce qui est plus important, de la façon dont le gouvernement et les non-autochtones pourront les utiliser.

Ces projets de loi font beaucoup d'innovations pour concilier les intérêts très légitimes des autochtones pour continuer leur vie traditionnelle et la nécessité de développer des territoires pour le bénéfice de tous les Québécois. Nous voyons dans ces projets de loi de nouveaux organismes, une nouvelle approche qu'on ne voit dans aucune autre entente qui aurait été signée avec les autochtones. Je dirais même que ce sont des innovations qu'on ne retrouve pas dans les autres projets de loi qu'on présente devant cette Assemblée ou dans les autres Parlements pour traiter de la question de l'environnement.

Le projet de loi no 69 s'est inspiré du projet de loi 28, parce qu'il y a des procédures de base d'évaluation des projets adoptés dans le régime de la protection de l'environnement et du milieu social qui sont dans la convention et qui, maintenant, se retrouvent dans le projet de loi 69. L'aspect innovateur, c'est l'implication, sur différents comités, de gens locaux, de gens du milieu et le fait de prendre en considération les besoins de ces peuples. C'est un principe, Mme le Président, qui peut s'appliquer dans tout autre projet de loi. On n'a pas besoin de parler seulement des autochtones pour dire: Nous allons impliquer les gens concernés, la population locale dans l'administration d'un certain projet de loi, dans la formulation d'un certain projet de loi et nous ne procéderons pas avec certains projets, avec certaines lois avant d'avoir obtenu leur approbation, leur consentement et avant d'avoir consulté ces différents peuples. C'est un principe qui est innovateur pour les autochtones et je crois qu'on pourrait s'en inspirer dans d'autres projets de loi que nous faisons pour le bénéfice de tous les Québécois.

De plus, Mme le Président, ces projets de loi, lorsque complétés par le projet de loi qui mettra en application un programme de sécurité de revenu et d'aide pour les activités de chasse, de pêche et de piégeage, devraient assurer aux autochtones un choix réel entre la continuation de leur mode de vie traditionnel et les opportunités offertes par la vie économique moderne ou encore de puiser dans les deux. Le projet de loi de sécurité de revenu, c'est comme un projet de loi de revenu garanti qui permet à ces gens de poursuivre, de continuer leur mode de vie traditionnel ou bien de tirer avantage du développement qui se produit dans ces régions.

Revenons, Mme le Président, spécifiquement au projet de loi que l'on considère ce soir, le projet de loi 28, intitulé Loi concernant les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec, qui donne suite au chapitre 24 de la convention et prévoit les droits de chasse, de pêche et de piégeage pour les Cris et les Inuit bénéficiaires de la convention dans une grande partie du Nord du Québec. Le projet de loi prévoit aussi des règlements — et ceci est très important — sur les droits de chasse et de pêche qu'auront les non-autochtones dans ce territoire. Avant de conclure cette entente, nous avons consulté — parce qu'on était en négociation, on était obligé de consulter les autochtones — les non-autochtones du territoire parce que leurs droits étaient affectés par les droits que nous étions pour accorder, dans l'entente, aux autochtones de toute cette région. Si on leur donnait un droit exclusif de chasse et de pêche sur un territoire de 60 000 milles carrés, cela pouvait affecter les communautés non-autochtones dans ces endroits. Nous les avons consultés pour nous assurer qu'on conciliait les droits de tous les intéressés dans ces territoires.

Le projet de loi 29, intitulé Loi concernant le régime des terres dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec, donne suite aux dispositions de la convention ayant trait aux terres. Le projet de loi prévoit que les Cris ont droit à une certaine superficie de terre, soit 5544 kilomètres carrés pour leur bénéfice exclusif et 3279 kilomètres carrés doivent être transférés au gouvernement du Canada pour l'usage et le bénéfice exclusifs des communautés cries et sont désignés comme des terres de la catégorie 1A.

Il y a d'autres superficies de terre qui sont sous la juridiction provinciale et qui sont aussi destinées à l'utilisation exclusive des Cris. Il faut noter, Mme le Président, qu'il y a certains principes qui sont un peu différents de nos lois, c'est qu'il

n'y a pas parmi ces communautés l'idée de la propriété privée. Cela n'existe pas. Alors, les gens qui croient que toutes ces terres, on va pouvoir en prendre avantage si quelqu'un en devient propriétaire exclusif, ce n'est pas dans leurs moeurs, ils ne l'ont pas demandé. Il y a des stipulations très concrètes dans le projet de loi pour s'assurer que c'est la collectivité, que ce sont les communautés autochtones qui vont jouir de ces territoires.

Je parlais tantôt de certains principes, de certains exemples que nous pouvons tirer de ce projet de loi. Il y avait un problème très épineux quand nous avons conclu nos négociations, c'était le problème constitutionnel. Comme vous le savez, d'après l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, les Indiens et les terres réservées aux Indiens sont sous la juridiction exclusive du gouvernement fédéral. Alors, un des buts de cette entente était d'essayer d'éviter des erreurs du passé où le gouvernement fédéral administrait ces peuples à travers le Canada. Ces peuples ne faisaient pas partie du Québec, par conséquent ils n'étaient pas impliqués dans la société dans laquelle ils se trouvaient.

Dans le Nord du Québec, ils se trouvaient dans la société québécoise; alors ils devaient s'impliquer forcément dans les institutions du Québec, dans le ministère de l'Éducation, dans toute l'administration québécoise. Cela posait un problème constitutionnel assez grave, parce que si vous prenez 60 000 milles carrés de terres et vous dites: Ce sont des terres à l'utilisation exclusive des autochtones, le danger est que ces 60 000 milles carrés au complet vont tomber sous la juridiction fédérale. Ce n'était pas l'intention des négociateurs, ce n'était pas l'intention de toutes les parties que cela se produise. Nous avions un problème constitutionnel assez sérieux. (20 h 50)

La raison pour laquelle je me réfère à cela, c'est parce qu'aujourd'hui aussi on soulève des problèmes constitutionnels et on semble être incapable d'en trouver les solutions. Ce sont des obstacles insurmontables. Je peux attirer votre attention sur cette entente et je crois qu'elle a traité d'un sujet constitutionnel des plus épineux, des plus sérieux. Et, nous avons trouvé la solution, parce qu'il y avait la volonté politique, il y avait la bonne volonté des deux côtés, des trois côtés, dirais-je. La bonne volonté du Québec de vouloir trouver une solution, sans créer des obstacles. On n'a pas eu besoin des grandes conférences constitutionnelles. On a trouvé la solution. Il y avait la volonté du gouvernement fédéral aussi, parce que c'était un problème qui devait se résoudre.

Naturellement, il y avait la volonté des autochtones qui se trouvaient pris entre les deux juridictions. D'un côté, ils se sentaient protégés par la juridiction fédérale qui était la juridiction historique qui avait administré tous leurs biens avec laquelle ils se trouvaient, malgré certaines réticences, certains désavantages, plus à l'aise. Ils craignaient un peu l'administration du Québec parce qu'ils ne la connaissaient pas. À ce problème constitutionnel qui était assez complexe, nous avons trouvé une solution qui se trouve dans l'entente et qui permet aujourd'hui au gouvernement de donner effet à cette entente par ses projets de loi, de consacrer des terres aux autochtones dans différentes catégories sans crainte de conséquences constitutionnelles abusives ou sérieuses. Je suggérerais fortement à ce gouvernement de prendre le même exemple pour tous les autres problèmes constitutionnels.

Quand nous avons un problème pratique et sérieux et qu'on veuille le résoudre, Mme le Président, on ne se cache pas derrière la question constitutionnelle. On trouve la solution. Si on l'a fait pour cette entente et que le gouvernement lui-même introduit en deuxième lecture le projet de loi sur les terres qui consacre une grande étendue de terres du Nord du Québec à l'utilisation par les autochtones, je crois bien que tous les autres problèmes vont pouvoir être résolus.

L'entente avait suivi les recommandations — ces projets de loi le font également — de la commission Dorion sur l'intégrité du territoire du Québec qui disait que le gouvernement du Québec prenne sans délai les mesures nécessaires pour respecter les obligations envers les Indiens qui ont été assumées par les lois de 1912 concernant l'extension des frontières du Québec et que l'accomplissement de cette obligation prenne la forme d'une entente entre le gouvernement du Québec et les représentants dûment mandatés des Indiens, des bandes indiennes du Québec, confirmée, consentie par le gouvernement du Canada.

Alors, Mme le Président, il y a une distinction entre trois catégories de terres dans ces territoires pour les différentes obligations du gouvernement vis-à-vis de ces peuples. Les terres de catégories 2 et 3 peuvent être développées en tout temps; cela n'empêche pas le développement ordonné et rationnel du territoire en conformité avec les lois du Québec. Je dirais même que le projet de loi prévoit que les terres de la catégorie 1 peuvent aussi être expropriées dans certaines circonstances. Il y a certaines protections. Ce ne sont pas les lois ordinaires et le droit usuel de l'expropriation. Il y a certaines garanties pour donner effet à la protection qu'on voulait donner aux autochtones.

Il y a cependant un nouveau principe d'inséré dans ce projet de loi, à savoir celui du remplacement des terres de la catégorie 1 et de la catégorie 2 lorsqu'il y a une prise entière de ces terres, sujette à certaines exceptions, parce que nous avions prévu qu'il y aurait peut-être des développements tels qu'un gazoduc, d'autres développements miniers, d'autres développements de richesses naturelles. Alors, il était nécessaire de prendre ces terres. Cela était équitable, mais, d'autre part, il ne fallait pas complètement enlever la raison d'être de cette entente qui était de consacrer aux autochtones un certain nombre de terres parce que, comme je vous l'ai dit tantôt, Mme le Président, la terre représente pour les autochtones quelque chose et même je dirais que c'est plus qu'un bien matériel. Pour eux, elle fait partie de leurs valeurs spirituelles. Cela va à ce point-là. Il fallait prévoir certaines manières de remplacer.

Si le gouvernement voulait prendre certains territoires, il fallait les remplacer, et c'est ce qui déroge de la loi générale d'expropriation. Si on prend ces terres, le gouvernement du Québec va être obligé, en consultation et avec le consentement des communautés affectées, de les remplacer. Cela garantit aux autochtones qu'ils auront toujours une certains quantité de terres à moins qu'il n'y consentent autrement. Alors, la protection était pour ces communautés, et je suis heureux de voir que cela a été traduit fidèlement dans le projet de loi qui a été introduit ce soir par le ministre.

Quant au projet de loi 30, la loi sur l'environnement, on prévoit un nouveau système pour la protection de l'environnement au moyen de l'addition d'un nouveau chapitre à la Loi de la qualité de l'environnement. En effet, la loi prévoit la formation d'un certain nombre de comités pour assurer la participation des autochtones à la protection de l'environnement et du milieu social en cas de développement. Les dispositions du projet de loi prévoient une procédure particulière d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social qui doit tenir compte de la protection des droits de chasse, de pêche et de pié-geage, et de la société autochtone.

Si on se réfère aux études d'impact, cela a créé un précédent d'inclure l'obligation, pour ceux qui veulent développer ces territoires, de faire des études d'impact et de prendre en considération, dans ces études, les conditions non seulement de l'environnement physique, cela aussi, c'est nécessaire, mais, si on lit l'annexe III du chapitre 22, on dit: Celui qui développe ces territoires doit prendre en considération les conditions sociales, c'est-à-dire la composition de la population, les institutions de cette population. Est-ce que le développement va affecter leurs institutions? L'organisation sociale de ces communautés, la famille, la communauté. Il faut que l'étude d'impact prenne en considération la culture de ces gens. Quel sera l'effet sur les valeurs culturelles du développement? Les valeurs culturelles, les objectifs, les aspirations de ces communautés. Je pense qu'au crédit de tout le monde concerné, cela a été accepté, et c'était un précédent assez important pour l'ensemble de nos lois et pour la protection de ces communautés. Mais je remarque — je veux porter ceci à l'attention du ministre qui, peut-être, pourra le porter à l'attention du ministre délégué à l'Environnement — que, pour les études d'impact, après de longues négociations, nous avions fait une liste de projets pour lesquels la nécessité était absolue de faire ces études d'impact. Autrement dit, si un des projets tombait sous la description de l'annexe I du chapitre 22, par exemple, si c'était un projet pour la production d'énergie, si c'était un projet pour le développement hydro-électrique, excluant les projets déjà en cours de la baie James ces projets étaient automatiquement et obligatoirement assujettis à une étude d'impact par le développeur et soumis aux différents comités créés par ce projet de loi. Je remarque — je trouve cela assez sérieux et nous allons faire nos représentations en commission à l'étude article par article — que ce principe a été exclu de votre projet de loi. Autrement dit, pour ce qui a pris, je dirais, des mois et des années à négocier pour définir les projets qui étaient assujettis à l'étude d'impact, dans votre projet de loi, vous procédez par règlements du lieutenant-gouverneur en conseil. Il n'y a aucune obligation maintenant, le lieutenant-gouverneur en conseil peut décider lui-même. Cela veut dire le ministre, le Conseil des ministres et celui qui va être en charge du développement du Nord. Vous pouvez voter les règlements que vous voulez. Vous enlevez la protection essentielle de cette entente qui était de garantir que certains projets de loi seraient soumis à ces études, parce que, quand on dit que le projet de loi est soumis à une étude, cela a des implications assez importantes parce que cela veut dire que le comité d'évaluation, que le comité de l'environnement est saisi de ce projet, que toutes les données doivent être soumises au comité, et le comité comprend les autochtones, les gens de la région. (21 heures)

Alors, si vous enlevez cette protection, vous enlevez l'essentiel, Mme le Président, du projet de loi. Nous allons voter en faveur du principe du projet de loi, ne vous inquiétez pas pour cela, mais nous allons insister en commission parlementaire pour que vous y réincluiez cette protection essentielle qui est incluse dans l'entente, mais que vous avez écartée dans votre projet de loi. On revient toujours au même problème, le problème de procéder par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil. Cela semble être une des façons dont ce gouvernement semble vouloir procéder et ici vous avez les stipulations de l'entente qui permettent de faire autrement. Ecarter l'entente et procéder par règlement, je crois, n'est pas juste et ne répond pas non seulement à la lettre de l'entente, mais même à l'esprit de l'entente.

Une autre remarque, Mme le Président, sur la façon dont cette entente a été adoptée. C'est pour cela que c'est important d'inclure dans les projets de loi que nous étudions ce soir tous les termes de l'entente. Si on veut, Mme le Président, des leçons en démocratie, nous n'avons qu'à examiner le processus que les mandatés des autochtones ont pris pour faire approuver cette entente. C'est pour cela que je vais m'assurer que les termes de l'entente sont clairement respectés dans le projet de loi. Cette entente, Mme le Président, a été approuvée dans chaque communauté. Elle a été expliquée. Au fur et à mesure qu'on faisait une entente, qu'on tombait d'accord sur certains termes, les mandatés retournaient à leur communauté et ils le faisaient approuver par une assemblée générale des membres de la communauté, des électeurs. Village par village, Mme le Président, les Inuit ont fait cela.

Il y a eu des dissidents dans trois communautés inuit. Les Cris ont fait cela, village par village; ils ont fait tout le tour. C'est une des raisons pour lesquelles cela a pris tout ce temps et c'est pour cela que ces gens y tiennent. C'est leur bible, c'est leur charte, c'est leur constitution, Mme le Président. C'est pour cela qu'on ne peut pas les

décevoir, ces personnes. Quand ils ont accordé la cession de leurs droits, c était très émouvant parce qu'on leur a demandé: Cédez tous vos droits sur cette terre. C'était leur territoire. Cela faisait 5000 ans qu'ils occupaient ces territoires et on vient leur dire: Cédez tous vos droits. Émotionnellement et intellectuellement, c'est un geste qui est assez difficile à poser, mais ils l'ont fait dans l'intérêt de leurs communautés, dans l'intérêt de la reconnaissance de leurs droits. Il ne faudrait pas, aujourd'hui, Mme le Président, décevoir tout ce peuple qui, malgré qu'on ait eu certains passages difficiles dans la négociation, à la fin, a accepté volontairement les termes de cette entente. Ils se sont soumis aux droits qui nous étaient accordés et aussi à ceux qui étaient en leur faveur. Mais il faudrait aujourd'hui s'assurer qu'on respecte intégralement les termes de l'entente dans ces projets de loi.

Mme le Président, en concluant, je dirais que généralement les termes de l'entente sont reflétés, sauf certaines exceptions, dans les projets de loi. Cette entente et ces projets de loi ont ramené dans ces territoires, Mme le Président, un genre de paix et d'harmonie entre les peuples dont les relations étaient très tendues. Ceux qui ont vécu les événements de ces temps ont vu l'amertume; cela ne datait pas seulement d'une année ou deux; ce n'était pas seulement le résultat d'un développement de la baie James, Mme le Président, mais c étaient des siècles d'amertume que ces gens exprimaient parce que, dans le passé, on n'a jamais assez reconnu les droits de ces peuples. On ne les a pas traités avec respect. Cette entente a donné le respect nécessaire, la reconnaissance de l'égalité de leur culture, de l'égalité de leurs droits, la reconnaissance de leurs droits et a ramené aussi la paix et l'harmonie dans les relations qui existent maintenant entre ces peuples et le reste de la population. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Conformément à l'entente conclue cet après-midi, je limiterai moi aussi mes propos aux trois projets de loi qui sont actuellement à l'étude en deuxième lecture, dans un bloc, dans un tout, trois projets de loi, Mme le Président, qui sont quand même de nature fort technique, qui découlent de l'ensemble des ententes de la baie James à l'intérieur même de la Convention de la baie James: premièrement, le projet de loi 28 concernant les droits de chasse et de pêche; deuxièmement, la Loi concernant le régime des terres dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec, et enfin, le projet de loi 30, Loi modifiant de nouveau la Loi de la qualité de l'environnement.

En juin dernier, Mme le Président, nous avons eu l'occasion d'étudier une série de projets de loi en rapport avec ceux-là, concernant les territoires de la baie James. Cela avait été pour nous, à ce moment, en tant que parlementaires, l'occasion d'entendre de façon assez élaborée les témoignages de tous les groupements concernés dans cette Convention de la baie James, dans l'application éventuelle des cadres législatifs que le gouvernement mettait alors de l'avant. Nous avons été en mesure de pouvoir porter un certain jugement sur ce que vivent nos Inuit, à l'intérieur du cadre de ces premières ententes, comme à l'intérieur également des projets qui ont été mis de l'avant par le gouvernement du Québec concernant ces territoires.

Je pense que lorsqu'on regarde le problème des Inuit ou lorsqu'on regarde quelque projet de loi que ce soit, quelque pièce de législation que ce soit en cette matière, il convient de situer le débat dans son vrai contexte et d'asseoir notre analyse sur la position historique de cette population qui est des nôtres, mais qui vit quand même dans un contexte fort différent, qui a une culture fort différente, qui a une histoire — même si elle est assimilée au territoire québécois — quand même différente de la nôtre.

Je vous avoue, Mme le Président, en revoyant le journal des Débats, qu'on peut ressentir à ce moment-ci aussi, avec une certaine acuité, les problèmes que vivent ces gens, les problèmes qu'ils ont vécus dans le passé et que continuent de vivre, à certains égards, les Inuit en terre québécoise. J'ai constaté, entre autres, à la lumière de cette commission parlementaire, l'attitude un peu paternaliste des différents gouvernements face à cette nation inuit. Je pense que cette attitude s'est malheureusement perpétuée trop longtemps aussi et on a pu la déceler à travers l'approche que l'actuel gouvernement a prise dans ces questions. Je pourrais certes comparer l'attitude des revendications de cette minorité aux revendications historiques du Québec aussi, face au gouvernement d'Ottawa. De la même façon qu'il existe, Mme le Président, un nationalisme québécois dans une mesure saine et normale, il existe également, de la même façon — et c'est normal, reconnaissons-le — un nationalisme de la nation inuit, c'est-à-dire une volonté de s'affirmer en tant qu'entité propre, en tant que peuple clairement identifié avec ses coutumes, avec ses traditions, avec ses modes de vie. Ces gens — on l'a vu et on doit le reconnaître, non seulement dans des énoncés de principe, mais également dans la réalité quotidienne, dans nos relations avec eux, comme également dans les cadres de législation — tiennent à conserver cette culture. Ils tiennent à conserver leur langue. Bref, ils tiennent, à conserver, en somme, tout l'héritage tout à fait particulier et attachant, également, qui leur a été laissé par leurs ancêtres et qu'ils continuent à perpétuer d'une façon particulière. À cet égard, Mme le Président, j'aimerais peut-être me référer rapidement à un ouvrage tiré de la revue Forces, numéros 41 et 42 de 1978, où on rapporte une entrevue avec M. Eric Goudreau, qui est directeur du secrétariat des activités gouvernementales en milieu amérindien et inuit. M. Eric Goudreau...

Des voix: Gourdeau.

M. Brochu: M. Eric Gourdeau — pardon — a été, en 1963, directeur-fondateur de la direction générale du Nouveau-Québec et est un spécialiste de ces problèmes. La personne qui l'interviewait, Mme Cardinal, lui demandait son opinion sur la nation inuit concernant sa culture, son identité, et le besoin pour cette nation d'avoir tous les pouvoirs et privilèges en continuant à être ce qu'ils sont tout en ayant l'exercice du droit d'assumer leur identité propre. (21 h 10)

À cette question, M. Gourdeau répondait ce qui suit: "La disparition des cultures indienne et esquimaude ne serait pas du tout un acquis pour la civilisation québécoise ou pour la Civilisation — avec un grand C — la civilisation universelle. Au contraire, c'est la perpétuation de ces cultures, leur enrichissement qui seront le symptôme de notre bon état de santé en tant que peuple civilisé. Déjà, on peut dégager certains éléments qui pourraient favoriser la survie de ces cultures. Il faut en plus et surtout s'efforcer non pas de prendre la place des autochtones pour les faire évoluer, mais épauler pour le mieux leur évolution telle qu'eux-mêmes la dessinent au fur et à mesure des années."

C'est dans cette optique qu'on doit absolument entreprendre toute forme de rapport avec cette culture propre, avec cette nation qui a sa propre identité. Je pense que c'est avec cette préoccupation réelle et sincère de vouloir favoriser ce sain nationalisme de la nation inuit qu'on doit entreprendre et continuer, avec eux, toutes les pièces de législation qui découlent de ces ententes de la Convention de la baie James.

Lors de débats antérieurs sur les autres projets de loi découlant de cette Convention de la baie James, comme lors des auditions des mémoires présentés par les Inuit en commission parlementaire, l'Union Nationale a eu l'occasion d'exprimer son point de vue là-dessus. Nous sommes d'accord, en général et en principe, sur les trois projets de loi qui viennent de nous être présentés. Nous aurons certaines questions à poser et nous pourrons le faire en commission parlementaire, lorsque nous passerons à l'étude article par article. Il s'agit, comme je l'ai indiqué au début, de lois de nature technique qui découlent de ces ententes de la Convention de la baie James qui permettront — c'est l'idée maîtresse qui nous fait appuyer ces projets de loi — aux Inuit de continuer leurs activités traditionnelles, d'avoir le choix soit de s'intégrer à la société conventionnelle que nous connaissons, à notre niveau, ou de continuer leur mode de vie traditionnel tel qu'ils le décideront selon leur liberté et leur choix propre. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Ar-cy McGee.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: Quelques mots seulement, Mme le Président. La présentation de ces trois projets de loi est l'aboutissement — pas le premier, il y en a eu d'autres et il y en aura d'autres à l'avenir — d'un processus commencé il y a déjà plusieurs années. Pour avoir participé au début de ce processus dans une mesure relativement limitée, mais quand même dans une mesure — je fais abstraction de ma personne — qui était importante, je voudrais faire un petit commentaire de nature historique.

Quand nous avons commencé à expliquer aux membres de cette Chambre et à la population du Québec et du Canada ce qu'était le projet de la baie James — un projet vivement critiqué par les amis d'en face qui, aujourd'hui, disent que c'est un des meilleurs projets jamais conçus par un gouvernement du Québec — il tombait sur les épaules de votre humble serviteur la responsabilité de la protection de l'environnement.

On me disait: Le projet de la baie James, c'est le viol de l'environnement de cette région. C'est non seulement le viol de l'environnement, mais c'est le viol des droits des autochtones, le viol de leur vie traditionnelle. On disait: Ce n'est pas possible que vous réalisiez un projet de cette envergure sur un environnement aussi fragile sans détruire à tout jamais la capacité de cette région de supporter la vie de ceux qui étaient là avant vous.

Mme le Président, il y a eu, après un certain temps, des négociations avec les intéressés. Si je prends la parole ce soir, c'est, entre autres choses, pour rendre hommage d'abord à celui qui a conçu tout le projet, un monsieur qui s'appelle Robert Bourassa, qui en a fait son projet personnel. Je voudrais aussi en cette Chambre, ce soir, rendre hommage à un homme qui a porté le fardeau de ces négociations, qui les a menées à terme, qui nous a amenés à une situation sans précédent en Amérique du Nord où nous avons pu signer avec les autochtones, des ententes qui trouvent leur aboutissement dans les projets de loi que nous étudions ce soir. Vous comprenez que j'ai nommé le député de Mont-Royal. C'est grâce à lui que nous sommes en mesure de faire des pas additionnels vers la réalisation de quelque chose qui était toujours et sera encore davantage à l'avenir, dans l'intérêt collectif des Québécois.

Mme le Président, je suis fier que nous puissions, ce soir, établir un cadre, des mécanismes, des structures administratives et consultatives qui nous permettront d'assurer la protection de l'environnement. Je suis fier que nous ayons conclu des ententes qui respectent les droits des autochtones. Je suis fier que nous pourrons, en même temps, jouir des bénéfices du projet de la baie James et respecter la vie traditionnelle des autochtones qui pourront, à cause de ce que nous avons fait au cours de ces dernières années, continuer à jouir de ce qu'ils ont créé ici avant nous et qu'ils nous ont permis de partager, en vertu des ententes en question.

Mme le Vice-Président: M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président, on me permettra d'intervenir très brièvement à ce moment-ci, d'autant plus brièvement que mon collègue de D'Arcy McGee, sans me prévenir, a rendu justement, en notre nom, le témoignage que je m'apprêtais moi-même à rendre et à l'ancien premier ministre et au député de Mont-Royal. Je me rappelle les premiers moments de tout ce processus où nous avions cette tâche très considérable devant nous de relever ce défi qui était là depuis 1912, mais auquel tout de même on n'avait pas encore fait face. Je me rappelle qu'à ce moment, le premier ministre avait eu recours — et de cela nous sommes très fiers — aux bons services du député de Mont-Royal, qui avait eu une expérience considérable alors qu'il était sous-ministre, haut fonctionnaire, au ministère fédéral des Indiens et du Nord canadien.

Il faut bien dire que c'était une tâche également très complexe. En effet, il y avait là des considérations d'ordre historique, d'ordre constitutionnel, d'ordre politique, d'ordre ethnique et culturel, d'ordre économique, d'ordre halieutique, d'ordre faunique, d'ordre énergétique et que sais-je encore. Il y avait des considérations d'ordre social, il y avait tout ce que vous voulez, c'était un monde presque à recréer, c'est-à-dire tâcher de placer dans une entente tous les aspects d'une question qui avait été tellement complexe que personne n'avait songé à entreprendre ce règlement. (21 h 20)

Mme le Président, je ne puis passer sous silence, à ce moment-ci, le travail considérable abattu par le député de Mont-Royal et également par les fonctionnaires qui l'ont assisté et par les consultants qui ont été appelés à travailler à ce projet gigantesque. J'ai, d'ailleurs, eu l'honneur et le privilège de signer, cette entente. Si le député de D'Arcy McGee dit qu'il a eu une participation limitée, la mienne l'a été encore plus, parce que je n'ai eu qu'à signer l'entente une fois qu'elle a été toute préparée. Que l'on songe aux 31 chapitres de cette entente, que l'on songe qu'il fallait tout d'abord, avant d'écrire tout cela, entreprendre un dialogue qui avait été un peu boiteux dans le passé entre le gouvernement du Québec, les Inuit et les Cris de la baie James et du Nouveau-Québec, qu'il fallait autour d'une même table réunir tous ces partenaires qui étaient le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada, la Société du développement de la baie James, la Société d'énergie, l'Hydro-Québec, évidemment les Inuit et les Cris et arriver à concilier tous les intérêts et à respecter cette vie autochtone, les aspirations légitimes de ce peuple et finalement arriver à cette conclusion heureuse à laquelle on donne présentement une suite législative par le train de mesures que nous avons à étudier d'abord et à adopter, depuis quelque temps.

On a évoqué tout à l'heure les projets de loi qui avaient été déposés au printemps dernier, et maintenant nous avons ces projets de loi 28, 29 et 30 qui touchent évidemment l'environnement, qui touchent les terres publiques, qui touchent les ressources. Je voudrais simplement, en terminant, rappeler deux mots qui m'ont particulièrement frappé, prononcés il y a quelques instants par le député de Mont-Royal: paix et harmonie. J'espère que le député de Mont-Royal a raison en disant que, dans ce grand territoire, cette entente a réussi justement ce qu'elle voulait et c'était d'apporter la paix et l'harmonie.

En conclusion, M. le Président, je voudrais simplement exprimer le voeu que l'on puisse en commission parlementaire nous assurer que pour ces projets de loi en particulier et même lorsqu'il y aura d'autres projets de loi pour donner suite aux 31 chapitres de l'entente, on respectera et la lettre et l'esprit de l'entente. D'après certains propos que j'entendais de la bouche même du député de Mont-Royal il y a quelques instants, il semblerait qu'on voudrait passer par législation déléguée des principes que l'on devrait revoir dans le projet de loi lui-même. Si c'est le cas, je pense que la commission parlementaire pourra s'occuper de ce point particulier, de cet aspect particulier. Mais j'espère que, dans ce train de mesures, on respectera fidèlement, encore une fois, la lettre et l'esprit de l'entente afin que l'on n'ait pas à reprendre plus tard des discussions qui, à mon sens, devraient être maintenant conclues, puisque l'entente elle-même a été signée à la satisfaction de tous les intéressés.

Je voudrais, en terminant, remercier le ministre et les ministres, parce que je me rappelle que, de notre temps, plusieurs de nos collègues — le ministre des Affaires municipales et de l'Environnement du temps était lui-même dans le coup — et des fonctionnaires de leurs ministères ont dû se pencher sur ces divers aspects de l'entente et apporter leur contribution. Je suis convaincu que le ministre, qui présente au nom de ses collègues ces trois projets de loi ce soir, réussira également à obtenir la collaboration de tous les membres du cabinet qui sont impliqués dans les suites de cette entente afin que, dans chacune des lois déposées, dans chacun des projets de loi étudiés, l'on ait constamment à l'esprit de respecter justement l'entente signée.

Je remercie le ministre de donner suite ainsi, par ce train de mesures, à une entente qui a été obtenue par un travail considérable que je voulais simplement souligner à ce moment-ci.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais remercier mes collègues du Parti libéral et ceux de l'Union Nationale de leur intervention dans ce débat. Je peux présumer d'ores et déjà que nous allons nous acheminer vers une unanimité lors du vote en deuxième lecture. Je voudrais brièvement revenir sur l'intervention du député de Mont-Royal et lui dire, dans un premier temps, que nous reconnaissons, bien sûr, sa contribution à tout ce

dossier fort complexe, parce que nous sommes bien au courant de la loyauté avec laquelle il s'est à la fois préoccupé des intérêts du Québec et des populations autochtones. Je dois vous avouer, M. le Président, que, compte tenu des antécédents de carrière du député de Mont-Royal, cela mérite d'être souligné.

Je voudrais également lui dire que, s'il est vrai que le projet de loi 30 en particulier, qui semble préoccuper, c'est-à-dire celui qui modifie de nouveau la Loi de la qualité de l'environnement pour l'appliquer à l'entente, ce qui m'a frappé à l'étude de ce dossier, a été le 55e parallèle. Mais je vous rappelle que vous avez de façon très explicite dans le projet de loi 30 des procédures particulières. Pour ce qui est du Sud du 55e parallèle, premièrement, un comité consultatif pour l'environnement de la baie James; vous avez ensuite un comité d'évaluation et un comité d'examen et, ensuite, une procédure d'évaluation et d'examen. Pour ce qui est du Nord du 55e parallèle, vous avez un comité consultatif de l'environnement Kativik, une commission de la qualité de l'environnement Kativik et, ensuite, une procédure d'évaluation.

En fait, M. le Président, tout le projet de loi 30 a pour but justement de donner suite aux études d'impact dont le député de Mont-Royal parlait. Il serait complètement illogique que, dans un projet de loi comme celui-ci, on ait prévu une procédure, des commissions consultatives, etc., et qu'ensuite, par un pouvoir réglementaire quelconque, le lieutenant-gouverneur en conseil veuille escamoter le tout. Je comprends la préoccupation du député, mais je pense qu'il y a une chose qu'il faut rappeler également: nous sommes en face d'un traité, d'un accord qui a été signé. Aussi bien le projet de loi 30 que les projets de loi 28 et 29 ne font que donner suite à ce qu'on appelle la Convention de la baie James. De ce côté-là, M. le Président, je pense bien qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter. On a fait grand état, bien sûr, on a même rendu hommage à un ancien chef de gouvernement pour ce qui est du projet de la baie James. Vous allez me permettre de rappeler que, de ce côté-ci de la Chambre, ce que nous avons le plus déploré, a été d'abord la date et le lieu de l'annonce du projet de la baie James que certains journalistes ont même appelé le soir ou la nuit de la Saint-Robert; c'était le 29 avril 1971. Je suis convaincu que le soir où le 29 avril 1971 l'ancien chef du gouvernement du Québec a fait l'annonce de ce projet, il n'avait sûrement pas à l'esprit les projets de loi 28, 29 et 30. Mais je pense que ses préoccupations étaient bien meilleures.

Je voudrais dire également au député de Mont-Royal que ce que nous vivons, ce soir, est peut-être une anticipation de ce que nous vivrons au Québec dans quelques années, puisqu'il s'agit bel et bien d'un traité que nous signons, que nous avons signé comme gouvernement. Nous donnons suite aux 31 chapitres dont quelques-uns sont impliqués, ce soir, à une signature par une loi de l'Assemblée nationale. Le député de Mont-Royal a fait état qu'on pouvait s'entendre avec le gouvernement du Canada, avec les populations autochto- nes et avec le gouvernement du Québec. Nous répondons affirmativement à cela. Je suis convaincu qu un de ces soirs, à l'Assemblée nationale, après qu'auront été départagés les pouvoirs, nous pourrons voter une loi ou des lois qui reconnaîtront certains des droits souverains du Québec après que des ententes sur la base de traités auront probablement été signées par le gouvernement du Canada. (21 h 30)

Ce que je veux dire aussi, c'est que ces trois projets de loi forment un tout dont chacune des parties vise en définitive à reconnaître et à concrétiser la relation bien spéciale de l'autochtone québécois avec la terre qu'il habite. Là-dessus, je rejoins ce que disait le député de Mont-Royal. Avec son environnement naturel et avec les activités qu'ils y exercent depuis toujours, ces trois projets, une fois adoptés, permettront aux autochtones non seulement d'avoir certaines terres bien à eux, pas sous notre régime de propriété mais sous leur régime de propriété, dont ils pourront, en tant que communauté, contrôler l'usage et qu'ils pourront aménager selon leurs vues, mais aussi de continuer à puiser dans leur environnement naturel une partie importante de leur subsistance grâce au pouvoir exclusif qui leur est concédé sur ces grandes étendues de terre. De plus, ils se voient reconnaître un droit d'intervention certain dans toute forme de développement qu'ils jugeraient préjudiciable à l'environnement naturel sur l'ensemble de ces territoires visés par la convention. C'est tout le but et l'objet du projet de loi no 30.

Dans la mesure où ces lois seront bien appliquées, elles feront des autochtones habitant le Nord québécois des agents privilégiés de conservation de la nature et de développement civilisé du territoire.

Un point particulièrement important à souligner au moment de l'adoption en principe de ces trois projets de loi, c'est un certain transfert de pouvoirs — cela, c'est important — depuis les métropoles du Sud vers les communautés nordiques. Il n'appartiendra plus aux seules autorités de Québec ou d'ailleurs, qu'elles soient gouvernementales, corporatives ou de tout autre statut, de décider unilatéralement de l'utilisation à faire de ce territoire , mais les autochtones devenus citoyens du Québec à part entière auront une contribution importante qu'il faudra obligatoirement respecter dans le processus décisionnel. Il s'agit là d'un partage, sinon d'un déplacement de pouvoirs qui cadre bien avec la politique de décentralisation qu'entend privilégier le gouvernement.

Évidemment, ce phénomène créera certains problèmes à ceux trop nombreux qui, parmi nous, avaient pu, jusqu'à tout récemment, considérer ce territoire si vaste et si peu densément peuplé comme une vaste steppe nordique pratiquement inhabitable et valable uniquement par les ressources qu'elle promettait de livrer aux appétits des sociétés, entre guillemets, "sudistes". Nous devrons apprendre à tenir rigoureusement compte

des autochtones qui y vivent, nos concitoyens, et qui se voient maintenant reconnus des droits et un rôle essentiel. Nous devrons nous faire à l'idée que les libertés des uns sont limitées ici et là, comme ailleurs, par les droits des autres.

C'est avec plaisir, M. le Président, que je vous demanderais donc d'appeler le vote sur l'adoption de ces trois projets de loi en deuxième lecture en tenant pour acquis que nous devrons, pour les fins du vote, appeler les projets de loi les uns après les autres.

Le Président: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, j'appelle maintenant le vote sur la motion de deuxième lecture du projet de loi no 28, Loi concernant les droits de chasse et de pêche sur les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Levesque (Bonaventure): Une motion de rapport.

Le Président: II y a une motion de rapport à faire.

M. Levesque (Bonaventure): Report ou rapport?

Renvoi aux commissions permanentes

M. Duhaime: Alors, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi no 28 soit déféré à la commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

M. Duhaime: M. le Président, je ferais également motion pour que le projet de loi no 29...

Le Président: Un moment! Je pense que vous anticipez, M. le leader adjoint du gouvernement. J'appelle maintenant le vote sur la motion de deuxième lecture du projet de loi no 29, Loi concernant le régime des terres dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Président: Alors, adopté, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission permanente des terres et forêts.

Le Président: Cette motion de déférence sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je crois qu'à ce moment-ci, nous pourrions obtenir un engagement du gouvernement, particulièrement du leader adjoint du gouvernement, à savoir que les trois projets de loi qui sont déférés à des commissions différentes ne soient pas étudiés en même temps, notre porte-parole, le député de Mont-Royal, ne pouvant pas être à trois endroits en même temps. Or, je pense qu'il serait important qu'il soit là quand chacun des projets sera étudié en commission parlementaire. Je pense bien que cette demande est justifiée et j'espère bien que nous aurons la collaboration du leader adjoint du gouvernement pour nous assurer de cette procédure.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous allez forcer le député de Mont-Royal à la multilocation?

M. Duhaime: Cela m'apparaît aller de soi, M. le Président. Les experts en cette matière étant rarissimes d'un côté comme de l'autre de la Chambre, je pense que ce serait une bonne idée que soit dans l'ordre que nous les avons discutés ce soir ou dans un ordre différent. Je parlerai avec mon collègue le député de Saint-Jacques pour qu'on puisse trouver un "modus vivendi" pour que chacun des projets de loi puisse être appelé en commission parlementaire pour l'étude article par article à la convenance de tout le monde.

Le Président: Cette motion de renvoi sera-t-elle alors adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Le Président: Adopté. J'appelle maintenant le vote sur la motion de deuxième lecture du projet de loi no 30, Loi modifiant de nouveau la Loi de la qualité de l'environnement. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: Je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission permanente de l'environnement pour étude article par article.

Le Président: Compte tenu de l'entente intervenue ou du "modus vivendi" dont on a parlé, est-ce que cette motion de renvoi sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Le Président: Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 11) de nos affaires du jour.

Projet de loi no 86 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la motion de deuxième lecture du projet de loi no 86, Loi modifiant le Code de la route.

M. le ministre des Transports.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, il me fait plaisir ce soir de proposer en deuxième lecture la loi no 86, soit la Loi modifiant le Code de la route. Il est certain, M. le Président, qu'il ne s'agit pas d'une loi dont l'objectif est de transformer entièrement le Code de la route, puisque nous aurons l'occasion, d'ici quelques semaines ou quelques mois, d'analyser un tel projet de loi. Ce projet de loi qui touche un secteur particulier ou important de la société québécoise est un projet ponctuel qui veut régler une situation qui dure déjà depuis plusieurs années. Je voudrais d'abord, dans un premier temps, essayer de placer ce projet de loi dans son contexte global, en expliquer ensuite les modalités et, enfin, conclure, Mme le Président, en résumant ces principales propositions.

On sait que le gouvernement du Québec doit investir chaque année des millions de dollars dans la construction routière et dans son entretien. Par exemple, cette année, en 1978/79, le ministère des Transports a dépensé près de $400 millions à son programme de construction du réseau routier et plus de $250 millions à son programme de conservation. Aussi est-il nécessaire d'essayer de réduire ces coûts considérables et surtout de protéger nos investissements, d'autant plus que le climat que nous connaissons au Québec, particulièrement lors des périodes de gel et de dégel, rend notre réseau routier beaucoup plus vulnérable que dans des pays dont le climat est plus tempéré et moins fluctuant. (21 h 40)

II est naturellement impossible pour le ministère des Transports d'éviter toute détérioration de son réseau, puisque la fonction essentielle du ré- seau routier est de permettre le mouvement des personnes et des biens de façon efficace et économique. Mais notre réseau routier est construit de façon à pouvoir supporter une limite de charge ou de poids au-delà de laquelle la chaussée se détériore beaucoup plus vite. Par exemple, certaines analyses du ministère que nous possédons sur le coût révèlent qu'un essieu portant une charge de 7000 à 12 000 livres occasionne une détérioration du revêtement qui implique des frais annuels d'entretien environ huit fois supérieurs à l'essieu d'une voiture ordinaire. Aussi est-il nécessaire de contrôler les charges lourdes par une réglementation qui doit prévoir des limites aux charges qui peuvent s'engager sur les différents types de routes, ainsi que sur nos ponts qui pourraient s'effondrer si on faisait ainsi circuler librement les camions lourds.

La sanction imposée contre ceux qui commettent des infractions contre la réglementation du ministère est naturellement l'imposition d'amendes. Il faut bien comprendre que, si ces contrôles et ces amendes n'existaient pas, il est facile de réaliser que les transporteurs de biens circuleraient avec des charges les plus élevées possible afin de réaliser des économies de transport et, donc, des profits plus considérables. Mais le citoyen, qui doit, lui aussi, défrayer le coût de construction et d'entretien du réseau routier, devrait donc, pour autant, payer de plus en plus cher sous forme de taxes pour sa conservation.

Il s'agit donc pour le ministère des Transports du Québec et pour le gouvernement du Québec de concilier deux objectifs au plan économique: d'abord, protéger les investissements publics dans le réseau routier et, en même temps, permettre aux transporteurs routiers de transporter les biens aux coûts les plus bas possible, afin de répondre aux exigences des expéditeurs et de conserver une certaine concurrence entre les différents modes de transport.

Il est certain, Mme le Président, que l'imposition de telles amendes ne plaît pas aux transporteurs, particulièrement aux petits camionneurs dont l'entreprise se situe bien souvent à la marge de la rentabilité financière. Ces petits transporteurs sont quelquefois littéralement coincés entre les expéditeurs et les clients et, dans bien des cas, ne possèdent aucun levier de négociation. C'est, d'ailleurs, pourquoi j'ai dû intervenir dans le secteur du camionnage en vrac en juin 1977 afin de donner à cette catégorie de petits transporteurs un instrument de négociation par l'intermédiaire des postes d'affectation régionaux où ils sont maintenant regroupés. Ces petits transporteurs devaient, bien souvent, se résoudre, en vue de rentabiliser leurs opérations, à transporter des charges plus lourdes que ne le permettait la loi. Ils se sont vu imposer des amendes qui, selon le système actuel, ne sont pas toujours en rapport avec le dommage causé par la surcharge. C'est pourquoi, à plusieurs reprises, ces camionneurs ont refusé de payer les amendes imposées qui étaient — il faut en convenir — souvent ssez exorbitantes.

D'ailleurs, même le gouvernement précédent, par l'intermédiaire du ministre des Transports du temps, M. Mailloux, député de Charlevoix, avait, dans un cas je pense, annulé ces amendes puisque nous étions pratiquement dans l'impossibilité d'exiger des amendes aussi lourdes de la part des transporteurs. Par ailleurs, il faut bien que le réseau routier soit conservé et éviter des montants exorbitants pour son entretien. Il faut bien aussi que les lois soient respectées. Il fallait donc trouver un système qui soit applicable tout en protégeant notre réseau routier. Certains transporteurs, par l'intermédiaire de leur association, sont intervenus à plusieurs reprises auprès du ministre des Transports actuel et, je présume, auprès de l'ancien ministre des Transports, M. Mailloux, pour essayer d'augmenter à la fois les charges axiales et la charge totale des véhicules de transport.

Il faut bien comprendre ceci. Nous sommes déjà actuellement, au moment où je vous parle, au-delà de tout ce qui est permis dans les autres provinces canadiennes. Nos charges tant axiales que totales sont déjà supérieures à ce qu'on permet ailleurs. Pour autant, notre climat, particulièrement en périodes de gel et de dégel, est encore moins favorable que cela peut être le cas, par exemple, en Ontario ou dans d'autres provinces. Après avoir entendu les différentes parties, après avoir travaillé en collaboration avec les différentes associations et après leur avoir fourni toutes les informations concernant les lois des différentes provinces, après avoir constaté ensemble que nous étions déjà au-delà de ce qui était permis par d'autres provinces, j'en suis normalement venu à la conclusion qu'il était extrêmement difficile, au nom de la protection de notre réseau routier et de sa conservation, d'augmenter ces charges qui sont déjà assez lourdes.

Par ailleurs, dans bien des cas, une augmentation des coûts de transport peut entraîner la fermeture d'entreprises et surtout de petites entreprises industrielles qui fonctionnent au seuil de la rentabilité. C'est d'ailleurs ce qui risquait de se produire, en mai dernier, dans le cas des transporteurs de bois de l'Estrie et à l'automne 1977, alors que les transporteurs de bois se sont regroupés pour faire une manifestation et demander au ministre des Transports de ne pas appliquer la loi, ce qui était naturellement inacceptable.

Dans le cas de l'Estrie, les protestations et le refus de transporter de la part des camionneurs, face aux infractions reçues et aux amendes qui en découlaient, menaçaient d'entraîner la fermeture des usines Kruger à Bromptonville et à Trois-Rivières, ainsi que d'autres petites entreprises forestières particulièrement regroupées sous forme de coopératives. J'ai reçu des télégrammes de ces entreprises me demandant d'intervenir comme de la part des camionneurs. J'ai d'ailleurs reçu plusieurs questions à l'Assemblée nationale concernant ces conflits et me demandant d'intervenir, d'essayer de trouver des solutions pour éviter que ces citoyens, que ces petits camionneurs surtout, soient aussi fortement pénalisés que le prévoyait la loi. (21 h 50)

Dans ce cas en particulier, les camionneurs devaient faire le ramassage du bois sur les terres des cultivateurs avec un équipement assez lourd, ceci réduisant naturellement leur charge utile et leur charge payante. Il s'agissait d'une opération qui n'était pas tellement rentable, car les amoncellements de bois étaient répartis ici et là sur les terres des producteurs agricoles. C'est souvent le cas dans d'autres régions du Québec.

Ces transporteurs recevaient un taux de transport qui était fixé, de façon indirecte, entre l'Union des producteurs agricoles et les utilisateurs. Il s'agissait, en définitive, d'un montant résiduel laissé aux transporteurs dans le cadre de ces négociations.

Le cas que je viens de citer — et je pourrais parler du cas de Chandler, que le chef de l'Opposition officielle, je pense, connaît assez bien — n'est qu'un exemple parmi tant d'autres et illustre la situation de certains petits transporteurs qui doivent fonctionner à la marge de la rentabilité.

À titre de ministre des Transports, je devais donc tenter de concilier mes deux objectifs fondamentaux, soit la protection du réseau routier et aussi le mouvement efficace et économique des biens dans une perspective économique plus globale.

Je vous avoue, Mme le Président, que cela n'est pas toujours facile et, dans certains cas, les transporteurs doivent assumer des contraintes qui ne leur sont pas propres, j'en conviens, mais qui sont révélatrices de situations prévalant dans d'autres secteurs de l'activité économique.

Je conviens qu'il serait beaucoup plus facile de permettre aux transporteurs d'éviter cette réglementation, mais en même temps nous devrions, comme je l'indiquais, payer des coûts beaucoup plus considérables pour la construction, la conservation et l'entretien de notre réseau routier.

C'est donc pourquoi, Mme le Président, à la suite de nombreuses discussions, à la suite de la création de différents comités et de rencontres entre les différentes associations de camionneurs et les fonctionnaires du ministère des Transports, je propose, dans le projet de loi modifiant le Code de la route, soit le projet de loi 86, un nouveau calcul de l'amende qui soit progressif avec la surcharge constatée et qui soit en même temps plus en relation avec la détérioration du réseau routier. Actuellement, comme je le soulignais tout à l'heure, il n'existe pas de rapport entre l'importance de l'amende et les dommages causés par la surcharge, surtout à cause du fait qu'il n'est pas tenu compte, dans le calcul de l'amende, du nombre d'essieux supportant une surcharge; par exemple, il est certain qu'une surcharge de 8500 livres, dans un camion qui peut transporter 53 000 livres, qui serait répartie sur quatre essieux causerait moins de dommages que si elle était répartie sur trois essieux. Ainsi, certains camionneurs se voyaient imposer de lourdes amendes pour une surcharge bien minime, souvent, à cause du nombre d'essieux en jeu, alors qu'ils n'avaient causé que très peu de dommage au réseau routier. Le projet de loi a donc pour but de corriger cette situation par

une formule plus complexe, mais qui rend justice aux petits camionneurs.

J'aurai l'occasion, Mme le Président, de donner les tables, toutes les explications sur cette formule et de donner aux membres de la commission parlementaire des transports toutes les informations nécessaires qui leur permettront de comprendre très facilement cette formule. Dans cette même optique, les tables de calcul ont également subi une modification pour faire en sorte que l'importance des amendes s'accentue plus rapidement lorsqu'il y a surcharge sérieuse que lorsqu'il n'y aura qu'une surcharge légère. Il est naturel, Mme le Président, que ceux qui causent plus de dommages au réseau routier paient plus cher. Il résulte de ce nouveau mode de calcul que l'amende s'appliquant aux faibles surcharges sera inférieure à celle qui était prescrite par l'ancienne loi, à l'article 49b du Code de la route, mais beaucoup plus élevée pour les fortes surcharges.

Je voudrais, Mme le Président, si vous me le permettez, donner deux cas qui me permettraient d'expliciter ce que je veux souligner. Je prends, par exemple, le véhicule de trois essieux qui possède une charge légale de 57 000 livres. Si ce véhicule transporte une charge de 63 000 livres, il y a donc une surcharge de 6000 livres. L'amende actuelle, telle que prévue par la présente loi, serait de $220 et l'amende en vertu du nouveau système sera de $100. Si je prends maintenant un véhicule — le même véhicule — de trois essieux avec charge légale de 57 000 livres qui transporterait une charge de 87 000 livres donc, une surcharge de 30 000 livres, l'amende actuelle telle que prévue par la loi serait de $700 alors que l'amende proposée — je suis convaincu que c'est assez marginal dans ces cas — par le projet de loi que je vous soumets sera de $1370.

Finalement, les dispositions. Si, Mme le Président — quelques mots sur cela — nous voulons établir des amendes plus progressives c'est justement pour amener les gens qui causent des dommages plus considérables à payer plus et, en même temps, éviter que ces dommages ne soient causés et imposent des contributions plus importantes aux citoyens du Québec pour l'entretien et la conservation de leur réseau routier.

Finalement, les dispositions du projet de loi, s'il est adopté, seront rétroactives au 1er janvier 1977. Je dis bien au 1er janvier 1977. Mais seulement dans les cas où le nouveau calcul avantage celui qui a commis une infraction. Je m'explique. C'est que beaucoup de camionneurs, beaucoup de petits transporteurs ont refusé jusqu'ici de payer les amendes et les ont accumulées. Comme je le soulignais tout à l'heure, ces amendes étant tellement lourdes, il était vraiment difficile pour le gouvernement du Québec de leur imposer ces amendes. En collaboration avec le ministre de la Justice, puisque nous travaillons pour l'amélioration de cette réglementation, nous avons décidé de retarder l'envoi de ces amendes, quitte à soumettre à l'Assemblée nationale une nouvelle réglementation. Ce sera donc cette nouvelle réglementation qui s'appliquera, pour autant qu'elle favori- se les transporteurs. Mais je dois dire, Mme le Président, qu'aucun transporteur fautif ne sera appelé à débourser un montant d'argent plus grand que celui qu'il a déjà payé ou de celui qu'il aurait payé s'il avait payé ces amendes en vertu de cette disposition rétroactive. (22 heures)

Les transporteurs touchés sont donc tous ceux qui ont actuellement des causes pendantes devant les tribunaux et tous ceux qui ont payé une amende pour surcharge depuis le 1er janvier 1977. Cela touche environ, Mme le Président, 8000 petits camionneurs du Québec.

Dans le cas où les camionneurs auraient payé une surcharge depuis le 1er janvier 1977, le projet de loi prévoit une disposition par laquelle le ministre des Finances est autorisé à rembourser le trop-perçu par le gouvernement en vertu des nouvelles règles de calcul. Je dois dire qu'il y a déjà eu des précédents au projet de loi actuel. En effet, le chapitre 55 des Lois du Québec de 1972 prescrivait certains taux d amendes qui furent modifiés en 1973 selon la proposition que je vous soumets.

Cette rétroactivité ne résulte pas du fait que j'ai tardé à prendre des mesures appropriées. Déjà, à l'automne de 1977, je créais un comité pour étudier les problèmes du transport du bois à la suite des difficultés survenues à Chandler et dans d'autres régions du Québec, soit aussi l'Estrie. Une des difficultés que ce comité devait étudier pour, subséquemment, me faire des propositions était le fait que les usines payaient le bois...

Le Président: M. le ministre des Transports, je regrette de vous interrompre, mais je me dois de vous rappeler, suivant les dispositions de notre règlement, qu'il est maintenant 22 heures et qu'on devra continuer ce débat à un autre moment.

M. Duhaime: M. le Président, si nos collègues étaient d'accord, je proposerais l'arrêt de la pendule pour environ trois minutes, de sorte que dans quatre minutes il serait 21 h 59. Notre collègue pourrait terminer son intervention de deuxième lecture et nous pourrions ensuite ajourner ce débat...

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

M. Duhaime: ... et procéder aux deux minidébats.

Le Président: Alors, si je comprends bien, la présidence est autorisée à arrêter l'horloge trois minutes.

M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, cela ne sera pas très long. Une des difficultés que ce comité devait étudier pour, subséquemment, me faire des propositions était donc le fait que les usines payaient le bois au volume de bois reçu et accepté au plan de la qualité, alors que les taux de transport sont établis au poids. De plus, il s'avérait très difficile

pour le transporteur d'évaluer le poids d'une façon exacte lorsque le bois transporté est un mélange de feuillus ou de résineux allant du bois vert au bois plus ou moins séché ou au bois sec.

J'avais émis un communiqué de presse le 5 décembre 1977 afin d'introduire, au printemps de 1978, un nouveau mode de contrôle de la pesanteur du bois. On sait que ce nouveau mode de contrôle est plus simple d'application et permet au transporteur d'évaluer lui-même les limites de charge en vigueur. Je peux dire que ce système fonctionne bien.

De plus, à la suite des démarches que j'ai entreprises en mai dernier avec mes collègues, le ministre de l'Agriculture et celui des Terres et Forêts, le mode de paiement pratiqué par plusieurs usines de pâtes et papiers a été modifié et cela a amélioré la situation des transporteurs.

Enfin, je propose de plus, dans ce projet de loi, que le système international de mesures soit utilisé pour se conformer à la nouvelle réglementation.

En terminant, je voudrais résumer comme suit le projet de loi qui veut conserver notre réseau routier en évitant sa détérioration. Pour ce faire, il maintient une réglementation de contrôle des charges trop lourdes et d'imposition d'amendes en cas d'infraction. Il veut en même temps rendre ces amendes plus conformes aux dommages causés à la route. Il veut réduire les amendes trop lourdes qui étaient exigées des petits transporteurs et rendre ce système de pénalisation rétroactif au 1er janvier 1977, ce qui aide l'ensemble des transporteurs.

Enfin, il veut pénaliser encore plus sévèrement ceux qui causent de lourds dommages à notre réseau routier et éviter ainsi que les contribuables québécois soient dans l'obligation de payer plus fortement la conservation de ce réseau. Je pense donc que ce projet de loi sera bien reçu et des transporteurs qui exigeaient des correctifs depuis plusieurs années et aussi, je pense, des membres de l'Assemblée nationale qui sont intervenus à plusieurs reprises auprès du ministre des Transports pour essayer de faire corriger la situation.

Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, est-ce que je pourrais demander l'ajournement du débat?

Le Président: Alors, nous prenons acte de votre demande, M. le député de Charlevoix.

Mini-débat relatif à la formation des physiothérapeutes et des ergothérapeutes

Avant de prononcer l'ajournement des travaux de la Chambre, je voudrais rappeler les membres de l'Assemblée nationale aux deux avis qui ont été lus, cet après-midi, à l'Assemblée. Le premier, c'est celui de Mme le député de L'Acadie sur le sujet suivant: la qualité de la formation académique et professionnelle des physiothérapeutes et ergothérapeutes, selon les exigences de leur corporation.

Mme le député de L'Acadie, en vous rappelant les règles de ce mini-débat, vous avez cinq minutes pour soulever votre question.

Mme le député de L'Acadie, puis-je vous demander, question de décence, je pense, puisque le ministre de l'Éducation était là il y a quelques secondes à peine, qu'on appelle le ministre de l'Éducation? Le voici.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas été obligé de sonner la cloche, M. le Président.

Le problème qui a été soulevé cet après-midi, à l'Assemblée nationale, à savoir la suppression de la période d'internat pour les étudiants en réadaptation, a des répercussions importantes sur la qualité de la formation de ces professionnels tout autant que sur la qualité des soins de santé pour la population. Sans aucun doute, le ministre des Affaires sociales, cet après-midi, a insinué allègrement que les étudiants en physiothérapie et en ergothérapie s'accrochent au concept d'internat, parce qu'il y a un salaire qui s'y rattache. Je crois qu'il y a, au contraire, tout lieu de croire que c'est le gouvernement qui est prêt à sacrifier la qualité des soins de santé et de la formation professionnelle à des considérations trop strictement budgétaires.

Le ministre de l'Éducation nous disait cet après-midi que la décision d'intégrer l'internat de quatre mois au cours régulier de trois ans n'avait pas été prise à la légère, mais faisait suite à un rapport intitulé opération sciences de la santé. Je pense qu'il ne faudrait pas oublier qu'il s'agit d'un rapport qui a été fait par le ministère des Affaires sociales en collaboration avec le ministère de l'Éducation, mais que les universités et corporations professionnelles n'y ont pas pris part. Aussi faudrait-il s'assurer de la participation de ces dernières qui sont les premières concernées dans la formation des étudiants et dans la qualité des services.

Il semble bien que le ministère de l'Éducation a pris cette décision unilatéralement et pourtant, en 1975, le président de l'Office des professions faisait une mise en garde contre l'intervention du gouvernement dans les programmes d'enseignement et de leur attitude à donner directement accès à l'exercice des professions. Il semble bien que, si le gouvernement ne l'a pas fait d'une façon directe, il l'a fait d'une façon indirecte en demandant aux universités d'intégrer l'internat au cours régulier pour les étudiants en réadaptation, alors qu'il ne leur a pas donné l'aide financière nécessaire pour faire cette chose et qu'également il ne donne pas aux étudiants les ressources financières pour pouvoir assumer une session supplémentaire tel que le demandent les universités.

Les contraintes budgétaires du gouvernement nous sont rappelées constamment, mais je pense qu'elles exigent que le gouvernement soit le plus

transparent possible quant aux motifs qui l'incitent à faire des coupures dans un domaine plutôt que dans l'autre, surtout quand elles touchent la qualité de la formation des étudiants et des services de santé à la population. Le ministre pourrait-il donc nous assurer qu'il nous déposera les données pédagogiques ou professionnelles qui l'incitent à supprimer l'internat ou à l'intégrer au cours régulier, ce qui aurait le même effet puisqu'on ne peut possiblement intégrer 600 heures d'internat à des cours réguliers sans compromettre la qualité de ces cours? C'est d'ailleurs ce que les universités font valoir que ceci est impossible sans diminuer considérablement la qualité des cours et de la fonction des étudiants. (22 h 10)

Le ministre peut-il nous assurer aussi que les universités auront l'aide financière nécessaire dont elles ont besoin pour s'acquitter de cette nouvelle responsabilité que le ministère de l'Éducation veut leur confier et de même qu'il assurera l'aide financière aux étudiants qui dans une session supplémentaire, si telle est la solution qui normalement est souhaitable et devrait être retenue, n'auraient pas accès aux prêts et bourses puisque normalement ils devraient travailler dans la même année et qu'il ne s'agirait que d'une partie d'année? Finalement, le ministre peut-il nous assurer que les exigences de la corporation professionnelle, qui exige 1200 heures de stage et d'internat seront respectées de telle sorte que les étudiants pourront jouir d'une mobilité puisque, dans le cas des corporations des ergothérapeutes et des physiothérapeutes, il s'agit de professions dont les standards devraient respecter et respectent actuellement, d'ailleurs, les standards des autres provinces et ceux de toute l'Amérique du Nord? Je pense qu'il s'agit, M. le Président, d'une question extrêmement importante qui touche à la formation professionnelle de ces étudiants dans le domaine de la santé et également, d'une façon encore plus évidente, à la qualité des soins qui seront prodigués éventuellement à la clientèle des services de santé ou des institutions de santé. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme le député de L'Acadie. Je note que vous avez respecté rigoureusement les cinq minutes qui vous étaient allouées et j'ai la certitude que M. le ministre de l'Éducation fera de même.

M. le ministre de l'Éducation.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, voilà une question qui remonte à la décision du ministère des Affaires sociales de mettre fin à la rémunération des physiothérapeutes et des ergothérapeutes en juillet 1977. Dans le sillage de l'opération sciences de la santé, le ministère des Affaires sociales était d'avis que l'internat, comme on l'appelle, devait prendre la forme d'un stage clinique qui, bien sûr, aurait été dispensé en milieu de santé, comme le veut l'expression, mais du même coup intégré au programme de formation universitaire et professionnelle, c'est-à-dire intervenant avant l'octroi du diplôme de bachelier.

L'Opération sciences de la santé a analysé, en effet, le type d'internat, si on peut l'appeler de la sorte, des physiothérapeutes et des ergothérapeutes. Les rédacteurs du rapport estimaient que cette formation n'était pas satisfaisante parce qu'elle était dispensée l'été, au moment où les hôpitaux connaissaient leur taux d'occupation le plus bas et au moment où l'encadrement laissait à désirer. L'Opération sciences de la santé concluait que des stages cliniques seraient préférables avec un encadrement réel par des enseignants, par des moniteurs, et qu'ils devraient faire l'objet d'une évaluation également réelle. Le ministère des Affaires sociales est enclin à penser qu'il n'y a pas de différence entre ceux qui ont fait l'internat — enfin, il n'en a pas observé — et ceux qui ne l'ont pas effectué, parce que la qualité de l'encadrement laisse à désirer. La nouvelle politique du ministère des Affaires sociales découle d'une politique de collaboration entre le MAS et le MEQ dans l'organisation des stages, laquelle, soit dit en passant, remonte à juin 1976, au moment où l'ancien gouvernement était responsable de ce dossier.

Mme le député de L'Acadie a oublié de nous souligner, au passage, ce petit détail, mais passons. Toujours est-il que nous avons hérité de ce dossier. Le ministre des Affaires sociales l'a mis en vigueur en juillet 1977 et, comme on le sait, cela a fait l'objet d'un moratoire jusqu'au 10 novembre 1978. Les stages sont terminés en ce moment et je ferai observer qu'il est tout de même urgent de régler ce problème puisqu'ils reprendront en avril 1979, s'ils sont maintenus, naturellement. Devant l'abrogation du salaire des physiothérapeutes et des ergothérapeutes, quelle est l'attitude des intéressés? J'entends les étudiants, bien sûr, au premier chef, leurs corporations professionnelles, les universités, l'Office des professions et le ministère de l'Éducation. Il est important, je pense, de comprendre l'attitude de chacune des parties concernées si on veut trouver un dénouement raisonnable à cet imbroglio. Les corporations professionnelles semblent soucieuses de conserver le statu quo. Elles nous l'ont dit; d'ailleurs, elles soutiennent que les 600 heures d'internat sont absolument nécessaires pour la qualité de la formation et aussi parce que, disent-elles, nous devons, pour fins d'accréditation, nous conformer aux normes des associations pancana-diennes, lesquelles sont d'ailleurs en réalité copiées sur les normes américaines, lesquelles, soit dit en passant, ne tiennent pas du tout compte du système québécois et de l'existence en particulier des cégeps et des universités, ce qui fait que nos étudiants ont en général une formation plus complète que celle qui se dispense ailleurs. Mais passons là-dessus pour l'instant puisque nous avons si peu de temps pour les fins de ce débat.

Les étudiants, évidemment, sont également en faveur du statu quo, cela se comprend. D'abord, ils sont soucieux que la qualité de leurs cours ne

s'en ressente pas et, de même, ils étaient soucieux de conserver un salaire uniformisé depuis avril 1977 qui leur rapportait $401 par mois, ce qui n'est pas négligeable. L'Office des professions, de son côté, travaille à un projet de règlement nouveau puisque l'actuel règlement, celui qui est en vigueur, expire en juin 1979. Les universités, quant à elles, estiment que l'intégration des stages à l'enseignement universitaire entraînera nécessairement un certain allongement — pour reprendre les termes de l'un des vice-directeurs — de la durée des études au-delà des six trimestres qui sont actuellement consacrés à la formation des physiothérapeutes et des ergothérapeutes, bien que l'intégration devrait permettre, nous disent-ils, une certaine économie de temps.

Venons-en maintenant très rapidement à l'attitude du ministère de l'Éducation devant ce problème. Il me paraît urgent de le régler puisque les stages qui doivent avoir lieu devraient reprendre en avril prochain.

Nous sommes soucieux, M. le Président, que l'intégration des stages, si elle doit avoir lieu, n'entraîne pas la prolongation de la durée des programmes de baccalauréat; c'est l'attitude que nous avons prise d'ailleurs à l'égard de la formation en diététique, en septembre 1977. Nous sommes également soucieux de ne pas augmenter les coûts de formation qui sont déjà considérables, comme on le sait. Cependant, je tiens à dire, M. le Président, et je tiens à assurer également Mme le député de l'Acadie, que j'entends conserver l'esprit le plus ouvert possible devant cette question; je comprends d'ailleurs fort bien l'anxiété des étudiants.

En définitive, c'est aux universités qu'il appartient d'évaluer les besoins de formation des futurs professionnels; elles font partie, d'ailleurs...

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, on me rappelle que votre temps est écoulé. Je supposais qu'il y avait un consentement tacite et que vous vouliez entendre le reste de la réponse.

Les règles sont égales, alors je suis obligé de vous interrompre là, M. le ministre de l'Éducation.

M. Morin (Sauvé): C'est dommage, d'une certaine façon, puisque Mme le député de l'Acadie n'aura pas la réponse qu'elle attendait.

Mini-débat relatif a l'internat des étudiants en réhabilitation

Le Président: Nous en sommes maintenant au deuxième mini-débat. Ce mini-débat, cette fois, a été demandé par M. le député d'Outremont et porte sur le sujet suivant: La suppression de l'internat des étudiants en réhabilitation.

M. le député d'Outremont, vous avez cinq minutes pour soulever la question. (20 h 20)

M. André Raynauld

M. Raynauld: Merci, M. le Président. En effet, nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, posé des questions, cet après-midi, sur les régimes d'internat des étudiants en réhabilitation et les réponses que nous avons obtenues ne sont pas adéquates. Cela, pour deux raisons, la première a trait à la rémunération du régime d'internat; c'est un problème que je voudrais bien distinguer du second qui portera, celui-là, sur l'existence même ou le bien-fondé d'un régime d'internat.

Quant au premier problème, le ministère des Affaires sociales a pris une décision de supprimer la rémunération à ces régimes d'internat, rémunération d'une centaine de dollars par semaine; cela vient en contradiction avec la politique qui a été suivie jusqu'à maintenant — internat aussi qui est exigé aussi — on peut le rappeler — par les corporations professionnelles.

La réponse que le ministre nous a donnée sur le sujet de la rémunération proprement dite consiste à dire que cela serait injuste, puisque les stagiaires ne reçoivent pas de rémunération, eux. Cette comparaison, à mon avis, n'est pas valable aussi longtemps que le régime d'internat ne sera pas intégré dans un programme d'enseignement proprement dit. Je pense que cela n'est pas un stage. Les stages consistent en une formation pratique intégrée à l'intérieur des programmes, tandis qu'un régime d'internat, au contraire, est un régime d'application également, de formation pratique et professionnelle, mais régi par les corporations qui suivent donc l'enseignement universitaire et qui est en réalité suivi après l'obtention d'un baccalauréat en réhabilitation.

Par conséquent, je pense qu'aussi longtemps qu'on n'a pas intégré le régime d'internat on ne peut pas dire que ce régime d'internat rémunéré serait équivalent à rémunérer des stages. On met donc la charrue devant les boeufs. On supprime d'abord le salaire avant d'avoir disposé du problème de fond qui est celui du régime d'internat.

J'en arrive maintenant au deuxième point que je voudrais, comme je l'ai dit tout à l'heure, bien distinguer du premier. C'est celui — c'est le problème de fond — de l'existence du bien-fondé des régimes d'internat. Si l'on ne veut pas confondre les problèmes et si on ne veut pas faire de sémantique, il est exact de dire que le ministère des Affaires sociales a décidé, somme toute, qu'il n'y aurait plus de régime d'internat. En voulant intégrer cette formation pratique à l'intérieur des sessions régulières d'enseignement, on supprime, à toutes fins utiles, le régime d'internat tel qu'il existe. On le supprime puisqu'on ne peut pas le confondre avec, comme je l'ai dit tout à l'heure, les régimes de stages. En fait, on a supprimé le problème. Quelqu'un a mal à la tête, on dit: Vous avez mal à la tête, vous n'avez qu'à ne plus avoir de tête et vous n'aurez plus mal. On a supprimé le problème, puis les étudiants sont inquiets parce qu'ils pensent et ils ont de bonnes raisons de penser qu'au fond de tout cela c'est l'existence du régime d'internat et c'est l'existence même du diplôme universitaire en réhabilitation qui sont en jeu. Ce n'est plus une question de rémunération, c'est une question de formation et de l'existence d'un diplôme pour cette formation.

Les étudiants ont raison de douter de cela puisque des affirmations ont été faites, en particulier par le sous-ministre de l'Éducation, en ce sens que non seulement les internats n'étaient pas nécessaires, mais que la formation en réhabilitation pourrait très bien se faire au niveau collégial plutôt qu'au niveau universitaire. On a...

Mme Lavoie-Roux: Le sous-ministre l'a dit.

M. Raynauld: II y a des lettres qui existent. Le sous-ministre l'a affirmé. J'ai moi-même lu les lettres. Ensuite, le ministère des Affaires sociales, à la réunion du 3 mai 1978, a proposé d'engager les étudiants en réhabilitation dès après le baccalauréat, sans programme de formation pratique. Par conséquent, je crois qu'ils ont raison.

Le deuxième problème que cela pose, c'est que si on veut encore une fois intégrer les programmes...

Le Président: M. le député d'Outremont...

M. Raynauld: Pas déjà, M. le Président.

Le Président: ... dois-je vous rappeler...

Mme Lavoie-Roux: II pourrait au moins...

Le Président: ... que votre temps est déjà écoulé.

M. le ministre des Affaires sociales.

M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, je regrette que le député d'Outremont ne soit pas ici pour entendre réponse à ses questions. Je veux d'abord essayer de diminuer cette espèce d'importance démesurée qu'on a donnée à la qualité de la formation et la qualité des soins en prétendant que le fait de discontinuer le paiement d'un salaire d'internat avait pour effet de compromettre la qualité de la formation et la qualité des soins.

M. le Président, je vais rappeler au député de L'Acadie et au député d'Outremont qui est absent la chose suivante. Dans toutes les disciplines de la santé, actuellement, qu'il s'agisse des soins infirmiers, de la psychologie, du travail social — que Mme le député de L'Acadie connaît bien — il existe des stages pratiques de formation qui ne sont pas rémunérés; qui ne sont pas rémunérés et qu'on appelle stages. Cette querelle de mots entre internat et stage est tout à fait stérile. Quand le député d'Outremont essaie de faire croire à cette Assemblée qu'en discontinuant un internat on pose un geste qui va à l'encontre de la formation pratique, nous disons que c'est laisser entendre à la population que nous sommes irresponsables; ce que nous ne sommes pas.

Nous disons aux physiothérapeutes étudiants, aussi bien qu'aux ergothérapeutes et aux universi- tés qu'il est possible d'intégrer dans leur formation, au cours des trois années, cette formation pratique. Les diététistes l'ont fait, il y a deux ans. Les diététistes avaient aussi un internat qui était rémunéré et les diététistes ont réussi, en collaboration avec l'Éducation, les Affaires sociales et les universités, à insérer dans les trois années d'études universitaires tous les stages pratiques qu'ils faisaient, sans rémunération.

Alors, il ne faut quand même pas déformer la vérité à ce point-là. Je dirais aussi que, dès avril 1976 — il y a quand même des recommandations ou des décisions de l'ancien gouvernement qui étaient valables et en voilà une — le rapport de l'Opération sciences de la santé, à la recommandation 5853, disait: "Que les corporations professionnelles et les universités voient à intégrer tous les stages en milieu de santé à des programmes universitaires sous la responsabilité de l'université, en étroite collaboration avec la corporation concernée". C'est ce que nous voulons faire et, en terminant, je pense que...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais rectifier les choses.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

M. Lazure: ... les stages pratiques qui sont nécessaires à la future compétence des physiothérapeutes et des ergothérapeutes doivent être constamment intégrés. Je ferais appel, en terminant, à la compréhension des étudiants en physiothérapie et en ergothérapie, par égard pour leurs confrères étudiants de toutes les autres disciplines qui n'ont pas de salaire pour leurs stages; je ferais appel à leur sens de l'équité et je ferais appel aux membres de l'Opposition pour leur demander de ne pas inquiéter inutilement la population. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: L'Assemblée ajourne ses travaux.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: J'allais justement, M. le Président, vous proposer cette motion que nous ajournions nos travaux à demain, 15 heures, en rappelant par ailleurs que, demain, deux commissions siègent, les consommateurs au salon rouge et la commission de l'immigration, à la salle 81-A.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, l'Assemblée ajourne ses travaux à demain, 15 heures.

Fin de la séance à 22 h 30