Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix-neuf minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, je le ferai demain matin, j'ai un petit délai.

Le Président: M. le ministre délégué à l'environnement.

Rapport du Conseil consultatif de l'environnement

M. Léger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport des activités du Conseil consultatif de l'environnement pour l'année terminée le 31 mars 1978.

Le Président: Document déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Limoilou. M. le député de Lac-Saint-Jean au nom de M. le député de Limoilou.

Rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 103

M. Brassard: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires sociales qui s'est réunie les 12, 13, 15 et 19 décembre 1978, pour étudier article par article le projet de loi no 103, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Elle l'a adopté avec des amendements.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales. M. le député de Charlevoix.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Exode de sièges sociaux

M. Mailloux: M. le Président, ma question s'adressait au ministre des Transports mais il ne semble pas ici. Je pourrais la retenir...

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, ma question s'adresse au ministre d'Etat au développement économique. Je suppose que le ministre a déjà pris connaissance de l'étude sur les sièges sociaux que le Conseil du patronat du Québec vient de rendre publique. Je voudrais lui demander à cet égard s'il est disposé à reconnaître l'ampleur du phénomène des départs des sièges sociaux proprement dits, s'il est disposé à aller au-delà de son étude pour reconnaître aussi l'importance du vidage qui est en train de se faire à l'intérieur des sièges sociaux qui restent. Compte tenu de cela, est-ce qu'il a l'intention d'entreprendre un travail constructif visant à freiner ce mouvement? En second lieu, est-ce qu'il serait disposé à participer à des groupes de travail, à des centres d'action dont l'un est proposé par le Conseil du patronat du Québec pour que les sièges sociaux de Montréal restent ici et pour attirer d'autres entreprises nationales ou internationales?

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: A la toute première partie de la question, non, je n'ai pas pris connaissance de l'étude du Conseil du patronat. Cependant, je le ferai avec grand intérêt. Quant au reste, lorsque l'étude de l'OPDQ a été rendue publique — je ferai remarquer en passant que c'est le premier pas vers toute action sérieuse; le député d'Outremont sait comment les politiques économiques se bâtissent, il faut d'abord avoir des données chiffrées — le premier pas était de constituer cette banque de données. L'Office de planification a fait un travail extraordinaire et c'est fait. Le seul inconvénient, la seule ombre au tableau, c'est qu'un phénomène qui se développait depuis 25 ans n'avait pas encore été analysé par le gouvernement du Québec. Quoi qu'il en soit, cette lacune est comblée.

En même temps que cette étude a été rendue publique, j'ai annoncé, ce qui a sans doute échappé au député d'Outremont, que des contacts avaient été pris avec les autorités de la Communauté urbaine de Montréal, avec son président, M. Pierre DesMarais, et les fonctionnaires économiques, en particulier M. Marcel Marion, de l'Office d'expansion économique de la communauté. En effet, l'étude que nous avons faite révèle que, dans le cas de grandes villes nord-américaines de l'est en particulier, où un tel problème s'est posé, ce sont surtout les villes elles-mêmes qui ont opéré leur redressement ou qui ont pris des moyens pour opérer ce redressement; ce fut le cas de New York, ce fut le cas de Boston. Comme cela s'apparente, c'est évident, à de la promotion industrielle, les communautés qui font de la promotion industrielle, peuvent faire la promotion de cette activité qui est celle des sièges sociaux.

Quoi qu'il en soit, nous avons convenu que dès le début de 1979, le gouvernement du Québec, la Communauté urbaine de Montréal et un groupe

de citoyens montréalais intéressés aux sièges sociaux, le groupe de M. Roger Beaulieu et de M. Germain Perreault qui s'était constitué il y a huit ou dix mois, ces trois interlocuteurs ensemble, avec quand même la partie la plus importante des responsabilités dévolue à la CUM, se mettront au travail en 1979. Ce n'est pas trop tôt pour un phénomène qui dure depuis 25 ans. Comme je l'ai dit, cela a opéré un renversement radical de proportions. Il y a 25 ans, il y avait deux fois plus de sièges sociaux à Montréal qu'à Toronto. Maintenant, c'est l'inverse. Donc, je n'ai pas à répondre maintenant à la deuxième question: Vous êtes conscients de l'ampleur du problème? Oui, nous en sommes conscients et oui, nous voulons déclencher les actions qui s'imposent.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, évidemment, comme le ministre de l'Industrie et du Commerce l'a dit, poser le problème correctement, c'est déjà 50% de la réponse. Alors, on pose les problèmes. Les problèmes sont déjà connus depuis un bon moment et les actions qui doivent être entreprises sont des actions urgentes, à mon avis, mais il semble que le ministre d'Etat au développement économique croit qu'il pourrait agir simplement à travers soit la Communauté urbaine de Montréal ou à travers des structures municipales. Je ne pense pas que ce soit la réponse à ce problème-là.

M. Landry: M. le Président...

M. Raynauld: Je voudrais lui demander...

M. Landry:... question de règlement. Ce serait passionnant d'avoir un débat sur cette question, c'est entendu, mais nous sommes à la période des questions.

Le Président: La question venait M. le député.

M. Raynauld: Oui, je voulais poser une petite question très simple. Est-ce que le ministre est également disposé à réexaminer les politiques du gouvernement du Québec qui sont des facteurs bien plus déterminants pour l'attrait que peut représenter Montréal pour des sièges sociaux? Est-ce que, parmi ces politiques du gouvernement du Québec, il entend examiner, par exemple, la structure des impôts? Est-ce qu'il entend examiner, par exemple, l'infrastructure d'accueil de ces entreprises avec lesquelles il va falloir déboucher sur des choses qui vont bien au-delà de ce qu'une structure municipale peut fournir? Est-ce qu'il a l'intention de regarder l'ensemble des conditions de compétitivité dans cette industrie?

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: Je répondrai, M. le Président, que cela dépend. Il est entendu que certaines des politiques de l'Etat peuvent avoir un impact sur la venue des sièges sociaux ou le départ des sièges sociaux. De ce point de vue, il est bon que les politiques soient harmonisées dans la mesure du possible avec celles de nos concurrents et partenaires, en particulier l'Ontario. De ce point de vue, nous cherchons, pour les sièges sociaux comme pour n'importe quelle autre industrie, à garder la position concurrentielle du Québec. Mais je dis que cela dépend parce qu'il y a d'autres politiques de l'Etat qui sont fondamentales, comme les politiques linguistiques, et qui ne seront d'aucune manière remises en cause, d'abord parce qu'elles sont appliquées avec souplesse. Le ministre d'Etat au développement culturel en a encore fait la preuve, et la réaction de l'industrie et des sièges sociaux en a fait la preuve encore hier.

Par conséquent, ce qui est harmonisation de bon aloi sur le plan concurrentiel entre l'Ontario et le Québec est un objectif poursuivi par le gouvernement. A notre manière, car on ne va pas calquer notre politique économique sur celle de l'Ontario parce que notre problématique est différente mais, dans certains autres domaines, comme ce qui touche la spécificité culturelle du Québec, la consolidation de la culture et de la langue françaises dans le milieu des affaires et des sièges sociaux d'une façon souple, cela ne sera pas modifié. Ni le gouvernement du Québec ni les Québécois ne seraient bien avisés de ramper sur le plancher pour un siège social ou une demi-douzaine.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, je pense que le ministre, avec son rapport de l'OPDQ, est maintenant prêt à accepter que le problème est réel. Est-il en mesure aujourd'hui de rendre publique sa liste de six compagnies au sujet desquelles il allègue qu'elles sont les seuls sièges sociaux significatifs qui ont quitté le Québec, pour que la population puisse la comparer avec le rapport du Parti libéral qui contient 42 noms et le rapport du Conseil du patronat qui en contient 263? Est-ce que le ministre peut nous donner ces noms pour que nous puissions les comparer d'une façon claire et que la population puisse comprendre les différences entre les bases de ces trois rapports?

Je peux ajouter que le ministre a indiqué que les six noms sont probablement déjà sur la liste que le Parti libéral a rendue publique. Alors, je ne peux pas imaginer que les compagnies vont refuser que ces mêmes noms soient rendus publics par le ministre.

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: Comme je l'ai dit, M. le Président, je n'ai pas analysé l'étude du Conseil du patronat. Cela va quand même être passionnant d'essayer de la concilier avec celle des libéraux parce qu'il y a des variations extrêmement significatives. Il y en a une des deux qui en a sûrement remis.

Quant à la question de la liste...

M. Lavoie: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle. (10 h 30)

M. Lavoie: Je crois que la Chambre a le droit, du moins, à un bon pourcentage de vérité. Ma question de privilège, c'est que le ministre, au début de la réponse, a dit qu'il n'avait pas pris connaissance du rapport du Conseil du patronat alors qu'il vient de dire que ce serait intéressant de comparer les rapports du Parti libéral et du Conseil du patronat parce qu'il y a des variantes intéressantes.

M. Landry: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, là, vous allez toucher les privilèges de votre collègue, si vous dites cela. C'est lui qui vient de donner le chiffre. Alors, j'ai été porté spontanément à lui faire confiance, moi, qui ne suis pas de sa formation politique; je serais bien en droit d'attendre que vous lui fassiez la même confiance provisoire que je lui fais.

Quant à la liste, maintenant, vous verrez au journal des Débats que lorsque cette liste m'a été demandée, j'ai refusé de la rendre publique moi-même en disant qu'il y avait quand même place à réflexion. Or, cette réflexion, je l'ai faite et j'ai reconsulté mes notes. C'est véritablement à la demande des entreprises visées qui ont collaboré avec l'OPDQ, et qui vont collaborer encore parce que, vous venez de le reconnaître vous-même, le problème étant important ce n'est pas l'étude qui va régler la question, que j'ai refusé de la rendre publique.

M. Forget: Oui ou non.

M. Landry: Si vous voulez que je réponde en un mot, posez vos questions en un mot. Vous pourriez dire "quoi" comme question. C'est une belle question. Vous vous levez et vous dites "quoi"? Là, je pourrais répondre peut-être oui ou non.

Sur cette question de la publication de la liste, je réitère donc ma position. Toutes ces entreprises, pratiquement toutes, sont encore des citoyens économiques québécois. Ces entreprises ont encore ici des effectifs très importants. J'ai donné l'exemple de la Sun Life, il y en a plus de 1000. A leur demande, nous allons garder cette liste et les informations qu'elles nous ont fournies confidentielles, étant entendu qu'un recoupement est facile pour la population comme pour l'Opposition.

Ce n'est pas uniquement pour protéger les fonctionnaires de l'OPDQ, bien que ce soit le devoir d'un ministre de traiter équitablement ses fonctionnaires, mais c'est également pour être loyal vis-à-vis de ces interlocuteurs à l'endroit desquels vous nous demandez de travailler avec ces gens, de travailler avec les sièges sociaux — une des premières conditions du travail, c'est de respecter nos engagements.

Et si vous êtes sincères dans l'intérêt que vous prenez à la question, vous conviendrez que nous devons continuer à travailler avec ces gens pendant des mois et des mois, c'est la raison pour laquelle, après réflexion, je n'ai pas changé ma position.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Offres salariales aux fonctionnaires féminins

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Fonction publique. On se souviendra que dans cette Chambre, à deux occasions, nous avons soulevé une question touchant les offres du gouvernement aux travailleurs de la fonction publique, particulièrement en ce qui a trait aux femmes. J'aimerais ici, si vous me le permettez, M. le président, citer le ministre de la Fonction publique qui, soulevant une question de privilège concernant ce que j'avais dit, disait qu'il niait qu'il y avait discrimination dans les offres actuelles.

Hier, le Conseil du statut de la femme déposait sa propre analyse qui met en lumière le fait que le principe d'égalité des hommes et des femmes n'est pas respecté dans les offres qui sont actuellement faites par le gouvernement aux travailleurs de la fonction publique. On ajoutait que, par un jeu de classification, "beaucoup de femmes qui répondent aux mêmes exigences qu'un homme pour un emploi équivalent recevraient un salaire plus bas".

Ma question au ministre vise d'abord à savoir s'il entend donner suite immédiatement aux recommandations du Conseil du statut de la femme, à savoir que le gouvernement devrait réviser le plus tôt possible sa politique salariale. Deuxièmement, est-ce qu'il considère toujours que ceci est une question de négociations aux tables de négociations ou s'il reconnaît que c'est un principe auquel le gouvernement devrait se soumettre immédiatement dans les offres qu'il fait aux travailleurs de la fonction publique?

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: D'abord, M. le Président, je dois faire remarquer au député de L'Acadie que le Conseil du statut de la femme a confirmé mon affirmation à savoir que, pour une classe d'emplois donnée, il n'y a pas de discrimination dans les offres salariales entre les hommes et les femmes. Le Conseil du statut de la femme, cependant, indique qu'à son avis, pour des emplois qu'il juge équivalents, les corps d'emplois où la main-d'oeuvre est en majorité féminine seraient moins bien traités dans les échelles salariales actuelles que d'autres classes d'emplois où on retrouve en majorité des effectifs masculins.

Là-dessus, tout le problème, c'est de savoir si effectivement il s'agit de classes d'emplois équivalents ou semblables ou s'il n'y a pas des différences notables entre les classes d'emplois en question. Il n'en reste pas moins que le problème se pose. Nous allons examiner en détail les remar-

ques que nous fait le Conseil du statut de la femme. Comme je l'ai indiqué aussi, nous étions conscients qu'il pouvait y avoir des problèmes de ce côté puisque c'est le gouvernement actuel, c'est le ministre actuel de la Fonction publique qui a mis sur pied au sein du ministère de la Fonction publique une section nouvelle spécialement chargée de promouvoir l'égalité des chances pour l'ensemble de nos employés dans la fonction publique et en particulier du côté des femmes.

Il faut se rendre compte aussi qu'une façon d'améliorer la situation en ce qui concerne la répartition des effectifs féminins à travers l'ensemble de nos classes d'emplois et en particulier vers les classes d'emplois qui sont plus rémunératrices, c'est justement d'avoir des programmes d'incitation, d'information auprès de notre personnel féminin pour que, d'elles-mêmes, elles posent leur candidature dans ces classes d'emploi que traditionnellement, dans le passé, on croyait réservées aux hommes.

Je dois dire que dans beaucoup de classes d'emploi qui étaient traditionnellement réservées aux hommes, comme les techniciens en informatique, on se rend compte que régulièrement les effectifs féminins augmentent dans ces classifications. Même si les tendances actuelles se poursuivent, des classes très rémunératrices qui, autrefois étaient soi-disant réservées aux hommes, seront maintenant, d'ici peu de temps, presque entièrement composées d'effectifs féminins.

Autrement dit, il y a des changements sociaux, des changements de mentalité, des changements que mon collègue, le ministre d'Etat au développement culturel, appellerait des changements proprement culturels qui, aussi, vont permettre d'améliorer la situation. Je voudrais donner un exemple en terminant. Prenons la classe des agents de bureau qui était autrefois une classe réservée presque exclusivement aux hommes; aujourd'hui, on se rend compte que c'est une classe qui comprend surtout des effectifs féminins. Autrement dit, le phénomène de répartition nouvelle des effectifs féminins à travers nos différentes classes d'emplois se poursuit.

Le Président: Mme le député de L Acadie.

Mme La voie-Roux: Je note que le ministre de la Fonction publique n'a pas l'intention de tenir compte de l'avis du Conseil du statut de la femme qui demande au gouvernement de réviser immédiatement sa politique salariale.

M. Raynauld: Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est exactement cela.

M. Raynauld: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre vient de répéter encore une fois qu'il n'y a pas de discrimination. Comment peut-il expliquer, par exemple, que par un jeu de classification beaucoup de femmes qui répondent aux mêmes exigences qu'un homme pour un emploi équivalent recevraient un salaire plus bas?

M. de Belleval: Je n'ai pas voulu faire une question de privilège pendant que le député de LAcadie parlait, me réservant de corriger sa première affirmation. Je trouve que son procédé n'est pas très parlementaire. Elle ne peut me mettre dans la bouche des paroles que je n'ai même pas prononcées. En fait, dans ma réponse, j'ai dit exactement le contraire de ce que vous avez dit dans votre première affirmation. J'ai l'intention d'examiner sérieusement les recommandations que nous fait le Conseil du statut de la femme et d'en tenir compte dans le courant des négociations. C'est tout le contraire de ce que vous avez dit.

Deuxièmement, j'ai aussi, je pense, répondu en bonne partie à votre deuxième question. Quand on parle d'emplois soi-disant équivalents, il y a un jugement de valeur porté là-dessus, il y a un jugement technique. Il est normal qu'on se pose des questions, qu'on examine la situation. La réponse n'est pas toujours aussi évidente qu'on voudrait le faire croire à première vue.

Le Président: Mme le député de L Acadie. (10 h 40)

Mme Lavoie-Roux: II semble que le ministre, dans ses réponses, dit: On va faire une étude et ce que le Conseil du statut de la femme demande c est une action immédiate pour révision. Le ministre nous explique ensuite longuement qu'il faut attendre les changements de mentalité. Je vous assure que si on avait attendu les changements de mentalité...

M. de Belleval: Question de privilège. M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: C est ce que vous avez dit!

M. de Belleval: Le député de L Acadie continue à me mettre des mots dans la bouche. Je n ai pas dit qu il fallait attendre des changements de mentalité, j'ai dit qu il fallait... Est-ce que je peux finir ma question de privilège. M. le Président?

M. Forget: Ce n est pas une question de privilège.

M. le Président...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le ministre de la Fonction publique prend un temps interminable pourfaire un plaidoyer plutôt que de...

M. de Belleval: M. le Président, j'ai une question de privilège et je suis debout! Une Voix: Assoyez-vous donc!

Le Président: II y a une question de règlement. là. M. le député de Saint-Laurent, sur votre question de règlement.

M. Forget: M. le Président, notre règlement exige que les questions soient raisonnablement brèves et concises et n engagent pas un débat. Le

ministre de la Fonction publique, dans ses réponses, fait un plaidoyer pour son point de vue. Il a droit à son point de vue, mais ce n'est pas le temps de faire un débat. Le député de L'Acadie est tout à fait justifié d'interpréter, à son point de vue également, ce que le ministre de la Fonction publique a dit et celui-ci n'est pas justifié pour autant d'en faire des questions de privilège.

Le Président: Ecoutez! On ne commencera pas, ce matin, une application trop rigoureuse du règlement. M. le ministre de la Fonction publique, je vous suggère, plutôt que de vous lever plusieurs fois, d'utiliser le moment où vous répondez pour faire état de vos questions de privilège. Quant à vous, Mme le député de L Acadie, je vous rappelle que, normalement, il n'est pas permis à quelqu'un qui formule une question de commenter les réponses.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je vais essayer de me conformer à vos directives, M. le Président. A tout événement, pour qu'on ne retombe pas dans le piège d'un débat, comme cela arrive toujours avec le ministre de la Fonction publique, je vais adresser une question supplémentaire au ministre responsable du Conseil du statut de la femme. L'autre jour, à une question de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, elle laissait entendre que, justement, les mentalités évoluaient tranquillement chez quelques membres du cabinet et qu'il était dans son intention de nous les faire connaître avant l'ajournement de cette session. Il ne reste que deux jours. Peut-être pourrait-elle me donner une réponse à la question que je pose au ministre de la Fonction publique. Deuxièmement, pourrait-elle nous dire s'il est dans son intention de déposer cette analyse du Conseil du statut de la femme sur cette question d'égalité dans les offres salariales faites par le gouvernement à la fonction publique?

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Je trouve que la manoeuvre du député de L'Acadie est très habile...

Mme Lavoie-Roux: Ma question s'adressait au ministre responsable du Conseil du statut de la femme, M. le Président.

M. de Belleval: M. le Président, je voudrais quand même répondre et terminer la mise au point que j'avais commencé à faire quand le sinistre préfet de discipline qui tient lieu de député de Saint-Laurent m'a interrompu!

M. Raynauld: Question de privilège. Les sinistres, ils sont de ce côté-là! On a retiré un projet de loi, justement, à cause de cela!

Le Président: Pas de désastre, ce matin. M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Rapidement, M. le Président, je ne prétends pas qu'il faille attendre les déroulements normaux des changements culturels au Qué- bec pour améliorer la situation de la femme au sein de la fonction publique, et je demande au député de L Acadie de ne pas me faire de procès d'intention et de ne pas mettre de mots dans ma bouche. Nous avons déjà pris des dispositions. Ce gouvernement et ce ministre ont pris les premières dispositions dans ce domaine pour améliorer la situation. Nous allons continuer à travailler sérieusement, en collaboration avec mon collègue responsable du Conseil du statut de la femme, pour améliorer les choses de ce côté-là.

Le Président: Mme le ministre responsable du Conseil du statut de la femme.

Mme Payette: M. le Président, sur cette feuille, j'ai des noms. Je pourrais les donner.

Une Voix: Dépôt!

Mme Payette: Je pourrais donner les noms de ceux qui ont fait parvenir leur rapport depuis que la question a été posée. Mais je crois, M. le Président, que je me contenterai de donner des chiffres pour l'instant.

Des Voix: Ah!

Mme Payette: J'ai des réponses de sept ministères sur onze. Trois, pour l'instant, n'ont pas encore fait parvenir leur rapport, mais nous ont confirmé par téléphone que cela sera fait dans les jours qui viennent. Il reste un ministère. Je ne sais même plus s'il existe au Québec. Je continue de l'espérer et de ne pas avoir à le nommer dans les semaines qui viennent.

Une Voix: Industrie et Commerce?

Une Voix: On l'a trouvé!

Mme Lavoie-Roux: Est-ce le ministère de l'Education?

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Justement, M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce.

Une Voix: II n'y a plus de ministère.

Mme Payette: Excusez-moi, M. le Président. Je crois que Mme le député m'a adressé une autre question. Je m'excuse auprès du chef de l'Union Nationale.

Le Président: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Comme il m'apparaît fondamental que le bon exemple doive partir du ministère de l'Education, je voulais bien m'assurer qu'un des ministères coupables n'était pas au moins le ministère de l'Education.

Mme Payette: L'inquiétude, M. le Président, c'est que si je commence à en nommer un, il faudra les nommer tous.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Rapport Chabot relatif à Marine Industrie

M. Biron: Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce et a trait à l'affaire des bateaux de Marine Industrie et aux événements qui l'entourent. Le conseil d'administration de Marine et celui de la Société générale de financement ont commandé un rapport à Chabot et Associés, en particulier, le rapport a été fait par M. Jacques Desmeules, sur les événements qui ont entouré la négociation des contrats au sujet des bateaux grecs. Le ministre a-t-il reçu ce rapport aujourd'hui? En a-t-il pris connaissance personnellement? Est-il prêt à nous donner un résumé des lignes de force? Dit-on si oui ou non il y a eu saine administration à Marine dans ce rapport précis de Chabot et Associés? Le ministre est-il prêt à déposer ce rapport à l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le ministre de I Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: M. le Président, le rapport auquel on fait allusion est celui des vérificateurs de Marine, auquel j'ai moi-même fait allusion dans un de mes discours, il y a deux jours, indiquant que ce rapport avait été déposé à ma demande et à la demande de la SGF au ministère de la Justice. Le ministère de la Justice et le ministre lui-même m ont assuré qu'ils feraient diligence pour établir s il y avait preuve pour poursuite au criminel dans ce dossier. Parce qu'il s'agissait, évidemment, d une analyse des vérificateurs concernant les fameuses commissions que nous avons établies d ailleurs lors des témoignages en commission parlementaire qui s étaient promenées des Bermudes vers Londres et peut-être même Athènes. Donc, je lavais déjà annoncé lors de mes discours d'il y a deux jours. C'est au ministère de la Justice.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Le ministre parle de poursuite au criminel possible à la suite de l'étude de ce rapport. S'est-il basé, justement, sur le contenu et sur l'étude de ce rapport pour refuser une enquête publique dans le cas de Marine, en particulier, parce qu'il semble qu'on va passablement loin en parlant de poursuite au criminel? Y a-t-il des faits nouveaux que le ministre peut nous dire dans cette Chambre qui sont expliqués dans ce rapport et qui n ont pas été révélés devant la commission parlementaire?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: Non, ce n'est pas la raison pour laquelle j'ai argumenté contre le fait d'avoir une enquête ouverte générale sans avoir des preuves et des accusations à porter. C'est que la SGF a demandé au ministère de la Justice — j'avais reçu le rapport et j'ai moi-même insisté pour que cela soit fait — de faire une enquête lui-même pour voir s'il y a des preuves pour poursuites au criminel, parce qu'on ne lance pas des accusations publiques avant d'avoir des preuves. Ceci va se faire et ceci renforce également les poursuites au civil que Marine et la SGF ont entamées contre certaines personnes. Donc, comme je le disais dans mon discours il y a deux jours, toutes ces analyses ou enquêtes sont en cours en plus, évidemment, de l'enquête publique qui a eu lieu à la commission.

Je répondrai, par contre, en disant qu il est vrai que, par tempérament, je me refuse à faire de ces enquêtes générales où le simple fait de convoquer quelqu'un représente aux yeux du public une quasi-culpabilité. Je pense que, dans un domaine comme celui-là, nous avons des lois et des tribunaux lorsqu'il y a preuves. Dans ce domaine-là, ce serait peut-être difficile d'en établir parce que les Bermudes et la Grande-Bretagne sont assez ioin du bras de la justice québécoise. Si jamais il y en avait qui étaient établies le ministère de la Justice est équipé pour faire cela.

D'autre part, en réponse à la deuxième partie de votre question — j'en ai discuté avec le député de Nicolet-Yamaska hier — selon nos lois, une compagnie privée comme Marine, qui est une compagnie privée régie selon la troisième partie de la Loi des compagnies et qui est possédée à 86% par la SGF, mais qui a aussi des actionnaires privés, ne peut pas faire l'objet d'une enquête, selon le contentieux juridique du ministère de l'Industrie et du Commerce, avec enquêteur spécial. Cela doit être fait par les députés et les ministres en commission élue. Ceci est établi parce que, s il fallait qu'un gouvernement puisse décréter des enquêtes du genre — je ne sais pas — Malouf ou autres — pour ne pas remonter dans l'histoire — qui concernent le fonctionnement interne des entreprises privées, avec droit de subpoena sur les textes internes et les textes de procès-verbaux, etc., qui appartiennent aux entreprises privées, on ouvrirait un contentieux tellement dangereux pour le maintien de la libre entreprise au Québec que, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, je m'y refuse complètement. (10 h 50)

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, d'abord, je dirai au ministre que Marine est peut-être formée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. C'est une compagnie sans but lucratif de ce temps-ci. Je voudrais poser une dernière question additionnelle au ministre de la Justice puisque le ministre de l'Industrie et du Commerce nous a dit que, depuis déjà plusieurs jours, le ministre de la Justice est en possession de ce raport des vérificateurs de Marine. Est-ce que le ministre ou ses collaborateurs ont eu le temps d'étudier ce rapport? Quelles sont les actions correctives que le ministre entend prendre? Est-ce que des poursuites quelconques au criminel seront intentées? Quand le ministre prendra-t-il une décision vis-à-

vis de ces actions ou des faits graves qui sont révélés à l'intérieur de ce rapport?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce a dit est exact, soit que le dossier avait été référé au ministère de la Justice pour étude et ce, tout récemment, comme vous venez de le dire, depuis seulement quelques jours. L'étude se poursuit et des actions seront prises en conséquence lorsque cette étude sera terminée.

Le Président: Une dernière question, M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Question additionnelle. Est-ce que le ministre lui-même a pris connaissance de ce rapport et peut-il aujourd'hui nous confirmer les faits graves qui sont révélés à l'intérieur de ce rapport?

M. Bédard: M. le Président, je n'ai pas à confirmer ou à infirmer quoi que ce soit. Je vous dis ce que j'ai à vous dire comme ministre de la Justice. Le dossier a été référé à notre ministère et l'étude se fait normalement, comme dans tout autre dossier.

Le Président: M. le député de Gaspé.

Conflit de travail à Murdochville

M. Le Moignan: Je vous remercie, M. le Président. C'est la dernière fois que j'ai l'occasion, en 1978, et j'espère que je n'aurai pas à récidiver en mars 1979 concernant une question posée antérieurement au ministre du Travail. Nous avons dit hier dans cette Chambre que les traversiers ne traversent plus, les mineurs de Murdochville ne minent plus, mais nous savons que leur courage et leur détermination n'en sont pas minés pour autant; la générosité de la compagnie également, puisqu'elle continue d'offrir la traditionnelle dinde de Noël à tous les grévistes. Soyez clément à mon égard, j'arrive là.

Je voudrais demander au ministre du Travail si son intérêt, si les efforts de son ministère ne seraient pas enfouis en ce moment dans le trou de la mine. Quelle est la situation jusqu'à maintenant?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Elle est loin d'être enfouie dans le trou de la mine et même dans un trou de mémoire. La situation, en ce moment, à Murdochville, sur le plan de la négociation, n'est pas particulièrement inspirante. Je pense que nous sommes devant ce qui ressemble à une impasse, au moment où nous nous parlons, malgré les efforts déployés par le ministère.

Je voudrais simplement référer le député de Gaspé au fait que l'Inco, en ce moment, qui est en négociation sur un contrat avec les travailleurs du même secteur, l'Inco, à Sudbury, en Ontario, avec ses 12 000 employés, connaît une grève qui dure depuis maintenant près de quatre mois et il est très clair que le règlement de Murdochville est relié d'une certaine façon à ce qui s'est passé à Falconbridge, comme je l'ai déjà dit, en Abitibi, et également à l'Inco, à Sudbury, en Ontario. Je crains que nous ne puissions voir un règlement d'ici à Noël.

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Question additionnelle, M. le Président. Si je comprends bien la réponse du ministre, il faudrait presque attendre le retour des Rois mages avec de l'or, de l'encens et du cuivre. Je voudrais poser une question au premier ministre en ce moment. Dans une assemblée célèbre, à Murdochville, il y a quelques années, le premier ministre, devant une foule très enthousiaste, quand on regarde les écarts de salaires et les réclamations des travailleurs, le premier ministre avait dit: Si, un jour, nous formons le gouvernement, cette compagnie, nous allons la civiliser. Est-ce que le premier ministre pourrait nous expliquer ce qu'il avait en pensée à ce moment et s'il a changé d'opinion?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Non, je n'ai pas changé d'opinion, M. le Président, mais le ministre du Travail dit vrai. Je pense que le député de Gaspé, qui est d'une région qui est devenue minière depuis pas mal d'années, sait de quoi il s'agit quand on parle de "pattern", ce mot parfois sinistre dans les questions de grandes négociations corporatives, et. je ne pense pas qu'on puisse faire grand-chose dans l'immédiat.

Le Président: M. le député de Charlevoix.

Négociations concernant le camionnage en vrac

M. Mailloux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports et elle fait suite à la manifestation qu'avait connue la colline parlementaire en début d'été de la part des quelques milliers de camionneurs qui revendiquaient des secteurs de travail. Est-ce que je pourrais demander au ministre s'il est vrai qu'il n'a pas donné suite aux promesses qu'il avait faites aux camionneurs à ce moment pour qu'ils libèrent la colline parlementaire, ce serait quand même un peu trop sommaire. Je voudrais demander au ministre des Transports si, lors de ses négociations qui ont permis que la colline parlementaire fut libérée pour la fête nationale des Québécois, il est vrai qu'une promesse avait été faite au sujet du règlement 112 qu'on demandait aux camionneurs d'accepter? Dans ce règlement qui fut préparé par le ministère des Transports et les officiers du ministère des Institutions financières, devait-on habiliter l'ensemble des postes d'affectation couvrant le Québec à faire des représentations devant la Commission des transports pour l'établissement

de taux? Dans un jugement que l'honorable juge Bouchard vient de rendre il y a quelques semaines, le juge Bouchard, en interprétant la charte qui fut préparée par les deux ministères, indique que rien dans cette charte n'habilite les postes d'affectation à agir comme intermédiaires pour faire les doléances qui s'imposent devant la Commission des transports et que seul l'article 43 leur permet de venir agir comme témoins pour informer valablement la commission.

M. le Président, j'aurai deux autres questions supplémentaires. Je voudrais que le ministre me dise s'il est vrai que, quand cette charte fut préparée, elle devait habiliter les postes d'affectation à agir comme intervenants pour la fixation des taux devant la Commission des transports.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: Oui, M. le Président, c'était l'intention du ministre, mais cela n'a pas été en fait la décision du juge Bouchard dans son interprétation du règlement

Le Président: M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, je ne suis pas homme de loi, mais quand je regarde le jugement de l'honorable juge Bouchard — je pensais que le ministre de la Justice serait encore à son siège — il ressort que dans l'interprétation qu'il donne de la charte, à chacun des articles sur lesquels il se prononce, rien en fait ne lui permettrait d'apporter un autre jugement que celui qui embête peut-être le ministre des Transports. Cela est quand même le jugement qui serait rendu par n'importe quel juge, nonobstant l'interprétation que veut donner le ministère des Transports dans le télex qu'il a envoyé aux médias d'information récemment. Les deux questions supplémentaires que je voudrais poser au ministre des Transports sont les suivantes: Est-il vrai que lors des négociations ardues dans ces heures qu'on a connues en période d'été, qu'on ne voudrait peut-être pas revivre le printemps prochain, mais qui s'annoncent peut-être de plus en plus, un fonctionnaire, au nom du ministère, aurait promis que d'abord la clause 75-25 s'appliquerait à tous les ministères et que cela donnera un volume de travail non pas de $30 millions, mais de $120 millions? (11 heures)

Est-il vrai également que le ministre des Transports, lors de cette négociation, a paraphé un paragraphe où il est dit, non pas qu'on élargirait la clause au-delà de la ligne de l'infrastructure, mais le paragraphe où on dit, je cite, M. le Président, que 75% du transport de matières en vrac sur les contrats donnés par le ministère des Transports soient effectués par le poste d'affectation. Est-ce vrai que le ministre des Transports aurait paraphé un tel paragraphe qui aurait permis que l'ensemble du transport d'un contrat donné soit effectué par les camionneurs en vrac, et non pas à 75% par les entrepreneurs? Si ce n'est pas vrai, je voudrais bien connaître la réponse que peut don- ner le ministre à l'article qu'il a paraphé lui-même, ou est-ce faux?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, d'abord en ce qui concerne un fonctionnaire qui aurait parlé de $120 millions plutôt que de $30 millions, lors de ces négociations, alors qu'on accusait le ministre des Transports d'être contrôlé par des fonctionnaires, j'ai eu l'occasion de négocier comme ministre des Transports, c'est le ministre lui-même qui a négocié et non pas des fonctionnaires. Ce que j'ai eu l'occasion de dire — je ne comprends pas qu'à la veille de Noël le député de Charlevoix intervienne sur un sujet qui a fait l'objet d'ailleurs d'un règlement le 23 juin 1977 — c'est que comme ministre des Transports et comme membre du Conseil des ministres, j'allais intervenir auprès de l'ensemble des ministères, pour faire en sorte que les postes d affectation que je constituais, pour essayer de régler des discussions et des chicanes entre petits entrepreneurs et petits camionneurs, allaient être reconnus par l'ensemble des ministères. Je pense que c'est là, actuellement, une chose acquise; c'est-à-dire que l'ensemble des ministères maintenant, que ce soit le ministère des Richesses naturelles, le ministère des Terres et Forêts, même auprès des municipalités, l'Hydro-Québec. reconnaît les postes d'affectation et jamais, je n'ai parlé de montants d'argent. J'ai dit qu'on allait essayer d élargir l'assiette pour l'ensemble des camionneurs.

En ce qui concerne la clause qui aurait été paraphée par le ministre des Transports, je pense que le député de Charlevoix a eu l'occasion de voir, parce que je lui ai envoyé, chaque fois, copie des réponses que j'ai données à l'ANCAl à ce sujet, et jamais, parce qu'il y avait des témoins et il me semble qu'il y a une bonne foi qui existe dans une négociation qui se fait, et je sais qu'en fait, ce paragraphe s'est signé, je l'ai ajouté vers 20 h 35 le 23 juin au soir. Il était entendu, devant au moins quinze témoins, que c'était simplement la clause 75/25 qui s'ajoutait, parce qu'on nous avait dit, à ce moment, on nous avait souligné que la clause 75/25 n'était pas indiquée dans le règlement. J'ai dit: Si c'est ce que vous voulez, si vous voulez que je l'indique dans le règlement, on va l'indiquer. Et la seule chose qui manque, M. le Président, là-dedans, c'est en bas de l'infrastructure, ce sont quatre mots.

Mais il reste une chose, la bonne foi des parties en cause était là. Je suis prêt à affirmer ce que je dis ici en Chambre devant tous les témoins qui étaient présents. J'espère que le président de l'ANCAl est capable de faire la même chose.

Le Président: M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, ce sera une dernière question ou observation. Le ministre des Transports vient d'affirmer qu'il a posé tel geste. C est son droit. Par contre, j'ai devant moi copie du document qu'il a paraphé, peut-être dans un

moment urgent, mais où il est indiqué, hors de tout doute, à moins que cette copie soit un faux, que 75% de tout le transport... Il a prétendu fortement qu'ils sont tous dans l'erreur. Est-il exact que c'est le ministre des Transports qui a signé cette obligation qu'il faisait à son ministère?

M. Lessard: M. le Président, c'est exact. L'interprétation que j'ai des fonctionnaires du ministère, des gens qui sont au contentieux du ministère, à ce sujet respecte exactement ce que j'ai voulu signer, à savoir que 75% des travaux en bas de l'infrastructure devaient être donnés aux camionneurs artisans.

Le Président: Fin de la période des questions.

Motions non annoncées. M. le premier ministre.

Motions non annoncées

Nomination à la Commission des droits de la personne

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, en vertu de l'article 58 de la Charte des droits et libertés de la personne, tel que j'en ai fait part à l'Assemblée nationale hier, j'ai le plaisir de proposer que la Chambre nomme au poste de vice-présidente de la Commission des droits de la personne du Québec Mme Francine Fournier qui a déjà été, il n'y a pas longtemps, secrétaire du Conseil du statut de la femme et qui, jusqu'à ce jour, était directrice de la recherche à la Commission des droits de la personne.

Je pense que cela demande un vote des deux tiers, M. le Président, et j'en fais motion.

Le Président: En conséquence, il faudrait appeler les députés.

Suspension à 11 h 6

Reprise à 11 h 17

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée par M. le premier ministre que l'Assemblée nationale nomme Mme Francine Fournier au poste de vice-présidente de la Commission des droits de la personne du Québec. Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Cardinal, Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Marois, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Mme Ouellette, M. O'Neill, Mme Cuerrier, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Johnson, Proulx, Duhaime, Lessard, Lazure, Léger, Tardif, Garon, Vaugeois, Martel, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux,

Chevrette, Bertrand, Fallu, Michaud, Rancourt, Laplante, Mme Leblanc-Bantey, MM. Bisaillon, de Bellefeuille, Gendron, Mercier, Alfred, Ouellette, Perron, Brassard, Dussault, Beauséjour, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Jolivet, Lévesque (Bonaventure), Lavoie, Lalonde, Forget, Garneau, Mailloux, Goldbloom, Larivière, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Scowen, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Biron, Bellemare, Grenier, Russel, Goulet, Fontaine, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Samson, Roy, Shaw.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît! Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 85 — Contre: 0 — Abstentions: 0.

Le Président: La motion est adoptée. Toujours aux motions non annoncées, M. le député de Jean-Talon.

(11 h 20)

Négociations concernant le camionnage (suite)

M. Lessard: Tout à l'heure en réponse à la question du député de Charlevoix. Dans la complication que constitue le camionnage en vrac, j'ai fait une erreur qui est très importante, c'est-à-dire très importante pour les camionneurs, qui ne sera peut-être pas considérée aussi importante pour les membres de l'Assemblée nationale, mais je pense que le député de Charlevoix va comprendre très bien, puisqu'il m'a indiqué tout à l'heure qu'il avait compris ma réponse. J'ai dit que j'avais assuré les camionneurs que 75% des travaux en bas de la ligne d'infrastructure leur étaient donnés alors que c'est le contraire, c'est-à-dire que ce ne sont pas 75% des travaux en bas de la ligne d'infrastructure, mais — et je pense que le député de Charlevoix comprend très bien — c'est 75% des travaux en haut de la ligne d'infrastructure.

M. le Président, il est très important...

Une Voix: Adopté.

M. Lessard: ... que je donne ces précisions et j'espère qu'on pourra corriger, avec l'accord du député de Charlevoix, dans le journal des Débats.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

Motions non annoncées (suite)

Démission de M. Raymond Garneau

M. Garneau: M. le Président, conformément aux prescriptions de la Loi de la Législature et des règlements de cette Assemblée, je voudrais vous faire part de la décision que j'ai prise de quitter mon poste de député du district électoral de Jean-

Talon. Je ne vous cache pas qu'il s'agit là d'une décision difficile à prendre. Tous les députés de cette Chambre savent combien la responsabilité qui nous incombe peut être exaltante, mais hélas! on l'apprend toujours très vite, d'une façon ou d'une autre, les choses les meilleures ont toujours une fin. J'occupe mon poste de député depuis le 29 avril 1970 et cela fera bientôt neuf ans que je représente ici les électeurs du comté de Jean-Talon. C'est là un honneur dont je mesure toute l'ampleur. Il est difficile, me semble-t-il, de remplir dans une société comme la nôtre une responsabilité plus importante tant par le défi qu'elle comporte que par le degré de confiance qu'elle implique. C'est pourquoi, en vous annonçant ma décision de quitter la vie politique active, je voudrais exprimer toute ma gratitude aux électeurs de Jean-Talon de l'insigne honneur qu'ils m'ont fait en me permettant de les servir comme leur représentant à l'Assemblée nationale. J'ai été membre d'un gouvernement et j'ai occupé, à titre de ministre de la Fonction publique, des Finances, de l'Education, responsable du Conseil du trésor, des responsabilités que je considère énormes. Mais, quand je regarde le chemin parcouru, ma plus grande satisfaction, je la tire de mon titre de député, de serviteur de mes électeurs. C'est pourquoi je veux dire à la population du comté de Jean-Talon un grand merci en même temps que je l'assure de toute ma reconnaissance.

La politique, c'est un combat, et j'ai été, je crois, un soldat qui s'est battu visière levée. J'ai donné des coups et j'en ai aussi reçu. C'est la règle du jeu, même si, quand on regarde cela par son propre bout de la lunette, M. le Président, parfois on a l'impression que les coups qu'on donne sont moins durs et moins sournois que ceux qu'on reçoit. Quoi qu'il en soit, je coupe les ponts avec ce qui fut ma vie depuis plusieurs années. J'aurai vécu dans cette enceinte ou dans ces environs au service de mes concitoyens comme député ou fonctionnaire depuis au-delà de quinze ans. J'ai travaillé de très près avec deux premiers ministres, les honorables Jean Lesage et Robert Bourassa. J'ai côtoyé également de près d'autres personnalités, d'autres premiers ministres, M. Daniel Johnson, M. Jean-Jacques Bertrand, ainsi que l'actuel premier ministre. S'il peut exister un dénominateur commun entre tous ces hommes, je dirais qu'il réside dans le fait que chacun, à sa façon, désirait ardemment le progrès du Québec et, pour cela, ils y ont consacré ou ils y consacrent encore aujourd'hui le meilleur de leurs énergies, de leur compétence, voire même de leur force physique. Malgré les divergences d'opinions, il faut reconnaître que, lorsque des personnes de cette qualité militent honnêtement pour défendre des idées qu'elles croient justes, ces personnes — il est certain — apportent à notre société une contribution qui est loin d'être négligeable.

Je suis, et demeure, un ardent défenseur d'un type de société qui privilégié d'abord et avant tout la liberté des individus. Je crois qu'il ne peut pas y avoir de libertés collectives sans libertés individuelles. Je suis et demeure un Québécois qui croit fermement que l'avenir des francophones sera mieux assuré à l'intérieur du Canada et d'un régime de type fédéral. Mais je crois également — c'est cela qui est important pour nous tous — que les autres ont le droit de présenter et de propager d autres idéaux, d'autres types de sociétés. Ce qui compte au-dessus et par dessus tout — c est un peu le message que je voudrais laisser à mes collègues et aux gens avec qui j'ai travaillé — c est de maintenir les valeurs démocratiques qui ont toujours été à la base de la société québécoise.

Ma vie politique m'aura permis de servir et c est là une grande satisfaction. Dans le fond, j'ai été chanceux. C'est pourquoi je quitte sans amertume et je quitte en disant merci à toutes celles et ceux qui m'ont aidé dans mon comté au niveau de mon parti et, d'une façon spéciale, je dis merci à tous mes collègues de cette Chambre, à vous qui êtes là, autant que ceux avec qui j'ai eu I honneur de siéger au cours des années passées. Les autres formations politiques ne m'en voudront certainement pas d offrir à mes collègues libéraux, de ce côté-ci de la Chambre, des voeux bien particuliers de succès pour que, très bientôt, sous la gouverne du futur député d'Argenteuil, ils occupent les banquettes ministérielles, et cela, pour l'avantage du Québec et l'unité canadienne.

Je retourne à la vie privée. Je retourne à ma famille à qui j'ai demandé bien des sacrifices pour me permettre de poursuivre ma carrière politique. Mon épouse est dans les galeries et je sais, comme vous sans doute, qu'elle considère ma décision d'aujourd'hui comme la bienvenue. Je veux lui rendre un hommage bien particulier et la remercier pour sa patience et son appui tout au long de cette vie politique.

Avant de terminer, M. le Président, je voudrais également exprimer ma reconnaissance au personnel de cette Assemblée ainsi qu'à tous ceux et celles qui, au cours des années, dans l'exercice de mes responsabilités, m'ont assisté. Si je quitte mon siège de député, je ne quitte pas mon parti. Cependant, je considère qu'il est temps pour moi de laisser à d'autres le soin d'assumer la relève. La politique active se compare sans doute à une course à reiais; chacun fait son bout de piste, je considère avoir fait le mien du mieux que je pouvais.

Le Président: M. le chef de lOpposition. M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ce n'est une tâche ni facile ni agréable, à ce moment-ci, que d'interpréter les sentiments qui nous animent tous. Evidemment, nous respectons pleinement la décision de notre collègue qui a connu, comme vous le savez, une carrière politique remarquable consacrée à la défense et à la promotion des intérêts supérieurs de son comté, de son parti, de sa province et de son pays. Collaborateur étroit de M. Jean Lesage, député du comté de Jean-Talon et ministre du gouvernement

de M. Robert Bourassa, notre collègue a ainsi été directement associé à ce processus de changement rapide qui a fait du Québec une société adulte, moderne et développée. Ces années cruciales de l'histoire du Québec, notre collègue les aura vécues d'une façon intense et engagée. A plusieurs égards, et en particulier sur les plans de la modernisation et de l'efficacité des mécanismes de gestion administrative et financière de l'Etat, il aura apporté une contribution personnelle éminente au progrès du Québec. (11 h 30)

Admirablement bien servi par des qualités de coeur et d'esprit que tous lui reconnaissent, notre collègue aura servi ses concitoyens avec une compétence, un sens des responsabilités et un esprit de travail qui constituent peut-être les traits les plus marquants de son engagement politique et de son action au sein du Parti libéral du Québec comme au niveau de l'Assemblée nationale et de l'administration gouvernementale. Je sais toute l'affection que porte à notre collègue la population du comté de Jean-Talon. C'est avec un profond regret que tous ceux-là qu'il a si bien représentés en cette Assemblée le voient aujourd'hui quitter son poste.

Je sais l'estime que les militants et sympathisants libéraux de tout le Québec ont pour notre collègue qui, en toute circonstance, a su servir d'une façon exemplaire les principes de liberté, de justice et de réforme qui constituent les fondements mêmes de l'action du Parti libéral du Québec.

Je sais l'amitié que portent au député de Jean-Talon ses collègues de l'Assemblée nationale, ceux d'aujourd'hui et ceux d'hier, et particulièrement nos collègues libéraux qui, tous, ont eu l'occasion de partager avec lui l'expérience quotidienne de la vie parlementaire. Je sais le respect qu'ont pour le député de Jean-Talon tous les hauts fonctionnaires du Québec et même du Canada qui ont eu à travailler avec lui et spécialement ceux du ministère des Finances et du Conseil du trésor, ceux du ministère de la Fonction publique et du ministère de l'Education.

Je sais enfin la confiance qu'ont toujours accordée à notre collègue M. Lesage et M. Bourassa et l'étroite collaboration que les membres de l'ancien gouvernement et la députation ministérielle libérale ont obtenue de la part de notre collègue tout au long de ces années où nous avons eu la responsabilité du gouvernement.

Au cours de ces dernières années, j'ai eu à travailler très étroitement avec notre collègue. Je ne puis que joindre ma voix à tous ceux qui' ont suivi sa carrière politique pour lui adresser nos remerciements et notre vive appréciation. Le comté de Jean-Talon est donc maintenant ouvert, comme ce fut le cas pour le comté de Notre-Dame-de-Grâce, comme c'est le cas pour le comté d'Argenteuil. La population du comté de Jean-Talon a le droit d'être représentée à l'Assemblée nationale. En homme réaliste, le premier ministre sait très bien que cette dernière vacance l'oblige à entrevoir non plus une ni deux mais bien trois défaites électorales consécutives pour son parti. Lui qui sait si bien et avec tellement d'habileté cultiver les vertus de l'abnégation, de la résignation et du renoncement, il ne cédera pas, je l'espère, aux pressions politiques possibles de certains de ses conseillers plus partisans que d'autres pour retarder indûment le déclenchement d'une élection partielle dans le comté de Jean-Talon et dans celui d Argenteuil.

L'inéluctable fatalité électorale qui attend le Parti québécois dans ces comtés ne devrait pas faire perdre de vue au premier ministre les exigences de ses responsabilités. Il doit ordonner au plus tôt la tenue de ces élections partielles.

M. le Président, à notre ami, Raymond Gar-neau, nous souhaitons la meilleure chance possible dans sa nouvelle carrière, dans ses nouvelles orientations. En le remerciant, cette fois, au nom de tous les Québécois, je salue son épouse, Pauline, et ses deux enfants qui, tout au long de ces années passées au service du Québec, ont apporté à Raymond un soutien et un appui indéfectible.

En toute amitié, au nom de tous les membres de l'Assemblée nationale, merci, Raymond, et bonne chance!

Le Président: M. le premier ministre. M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, quand le député de Bonaventure et chef de l'Opposition a des pressions partisanes à exercer, j'espère qu'il va continuer comme aujourd'hui à les écrire soigneusement à l'avance. Cela fait un ton plus détendu. Cela permet de les avaler aussi plus facilement, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Je crois qu'on doit dire, de ce côté-ci, très sincèrement, que nous avons regretté, tout en comprenant les raisons, de n'avoir pas vu le député de Jean-Talon plus souvent depuis le printemps dernier.

Désormais on va très simplement et sans réticence regretter son départ. Son expérience et sa compétence également indiscutées, surtout la connaissance très large, très profonde aussi des affaires publiques et de l'administration que lui avait donné sa longue et solide carrière ministérielle, en faisait pour nous un vis-à-vis aussi stimulant que perspicace. Je suis sûr que l'Opposition officielle dans son ensemble sera affaiblie et attristée aussi par son départ. De toute façon, l'Assemblée nationale toute entière est consciente de perdre un de ses membres qui pendant les neuf dernières années, ont été non seulement les plus en vue, mais dans des tâches harassantes, les plus productifs. Elu trois fois de suite dans le comté de Jean-Talon, ce qui est une performance remarquable pour les années soixante-dix, je suis bien placé pour le dire, ayant été successivement ministre de la Fonction publique et surtout avec le triple fardeau invraisemblable qu'il a dû porter pendant un certain temps, de l'Education, des Finances et du Conseil du trésor, je crois que dans cette course à relais qu'il mentionnait tout à

l'heure, le député de Jean-Talon a vraiment fait un bout de piste remarquable, pour lequel, je pense, tout le monde doit le féliciter, aussi à beaucoup de points de vue, le remercier.

Je suis sûr qu'unanimement on souhaite tous à M. Garneau qui est encore tellement jeune, tout le succès et toutes les satisfactions possibles dans la nouvelle carrière quelle qu'elle soit qu'il choisira. A Mme Garneau et aux enfants, je suis sûr qu'on n'a pas à souhaiter quoi que ce soit, sauf le plaisir dont ils ont été longtemps privés de le rencontrer plus souvent.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, le député de Jean-Talon vient de nous annoncer ce matin qu'il met fin à une brillante carrière en politique provinciale. C'est certainement à la fois pour son parti et pour la population du Québec une perte, parce que Raymond Garneau était considéré en politique comme un des grands hommes politiques que le Québec ait produits. D'un côté ou de l'autre de la Chambre, que ce soient des gens de son parti ou ses adversaires politiques, on a toujours reconnu chez Raymond Garneau des grandes qualités de politicien, de Québécois sincère et de Canadien convaincu. J'ai eu le bonheur de participer avec Raymond Garneau, il y a déjà quinze, seize ou dix-sept ans, à quelques campagnes politiques fédérales dans Lotbinière, en particulier, en 1962, 1963. et c'est là que j'ai connu ce Québécois, que j'ai apprécié ses grandes qualités, sa sincérité et son honnêteté.

Je dois dire, M. le Président, que Raymond Garneau a été en politique, un homme politique vrai, convaincu et convaincant. Il l'a dit tout à l'heure aussi, il savait donner des coups, il savait en recevoir et, comme homme politique, un parti politique et surtout comme ministre, il faut surtout savoir recevoir des coups même si quelquefois ils font mal. Je dois reconnaître que le député de Jean-Talon a été un soldat qui s'est battu avec conviction et toujours avec une grande foi à la fois pour son parti au cours des quinze dernières années et spécialement au cours des neuf dernières années ici à l'Assemblée nationale. Il s'est battu pour le bien-être de ses concitoyens du Québec. Même ceux qui n'étaient pas d'accord avec la philosophie de son parti, ils savaient quand même reconnaître que Raymond Garneau se battait visière levée et essayait de donner aux Québécois ce qu'il croyait être le mieux pour le Québec et les Québécois. Il a toujours su aussi professer sa foi dans le Canada. C'est bon de retrouver de ces hommes politiques qui ne craignent pas d'affirmer leur foi dans leur pays peu importe s'ils reçoivent aussi, comme je l'ai dit tout à l'heure et comme Raymond Garneau l'a dit, des coups très durs. Il a aussi voulu toujours bien servir la population de sa province et en particulier de son comté. (11 h 40)

M. le Président, j'entrevois pour Raymond Garneau une carrière dans le domaine de l'entreprise privée, parce qu'il a toujours été un défenseur de l'initiative privée. Il a toujours cru à la qualité et à la vertu du travail. Il a lui-même professé, il a donné l'exemple dans ce sens, alors qu'il a occupé, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, les banquettes de l'Assemblée nationale.

Le départ de Raymond Garneau aussi de cette Assemblée nationale, c'est une perte pour la jeunesse québécoise, parce que Raymond Garneau représentait quand même pour cette jeunesse québécoise une certaine aspiration, des besoins certains, et il a su s'identifier à la fois comme athlète et sportif à une grande partie de notre population québécoise, qui est notre jeunesse.

Là-dessus, nous espérons qu'au cours des prochaines années, des hommes qui veulent représenter véritablement et veulent répondre aux aspirations de la jeunesse québécoise sauront, comme Raymond Garneau, venir siéger ici à l'Assemblée nationale. Nous avons dû reconnaître aussi au cours de ces années qu'il a siégé à la tête du ministère des Finances, en particulier, comme l'a souligné le chef parlementaire de I'Opposition officielle, que Raymond Garneau a été un administrateur et surtout un réformateur. On lui doit cette nouvelle gestion par missions gouvernementales qu'il a instituée en 1971/72, si ma mémoire est fidèle. On lui doit aussi l'institution de commissions parlementaires pour questionner le Vérificateur général sur le rapport du Vérificateur général, le poste de contrôleur général du Québec.

En d'autres mots, M. le Président, Raymond Garneau a voulu donner à l'administration québécoise une gestion nouvelle, efficace et adaptée aux méthodes modernes d'aujourd'hui. Raymond Garneau est aussi, M. le Président, un homme de famille, il l'a dit lui-même, nous l'avions connu dans le passé, le chef parlementaire de l'Opposition officielle l'a souligné tout à l'heure, je suis heureux, au nom de l'Union Nationale, de rendre hommage à sa famille et en particulier à Mme Garneau, qui a dû endurer bien souvent et bien longtemps, au cours de ces nombreuses années de vie politique active de son mari, des absences et surtout de longues heures seule à la maison.

Je ne vous cache pas, M. le Président, que, pour un homme politique, peut-être ce qu'il y a de plus dur, c'est de voir que sa vie de famille n est pas une vie normale et que sa femme, ses enfants doivent faire de nombreux sacrifices. Je veux ici rendre un hommage particulier à Mme Garneau et aux enfants de notre ami l'ex-député de Jean-Talon.

M. le Président, avant de terminer, je veux redire en mon nom personnel et au nom de la formation que je dirige, l'Union Nationale, nos mercis les plus sincères à Raymond Garneau pour ce qu'il a fait à l'Assemblée nationale pour les Québécois, pour les Canadiens, pour les gens de son comté de Jean-Talon, et je veux formuler le voeu en terminant que le Québec et Jean-Talon en particulier produisent d'autres hommes politiques aussi sincères que Raymond Garneau. Cela fera

avancer la vie politique provinciale, la démocratie au Québec, et je souhaite aussi à Raymond Gar-neau plein succès dans cette nouvelle carrière qu'il veut commencer à compter d'aujourd'hui.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, c'est à regret que j'ai entendu ce matin les propos de mon collègue le député de Jean-Talon et je souligne que, dans des circonstances comme celles-là, c'est totalement à mon sens au-dessus des partis politiques et des idéologies que notre intervention doit se faire.

Je vous avoue que j'ai certaines choses en commun avec mon ami de Jean-Talon, à savoir que nous avons été la première fois élus en cette Chambre le même jour, le 29 avril 1970. On est arrivé en même temps et je viens d'apprendre, tout dernièrement, que nous avons le même âge et paraît-il qu'on est né le même jour. Ce qui prouve que les dates de naissance n'ont rien à voir, parce qu'on ne pose pas toujours les gestes le même jour, puis on ne les pose pas toujours de la même façon non plus.

Je voudrais souligner que Raymond Garneau qui, depuis que je le connais, a été ministre pendant un peu plus de six ans dans cette Assemblée a toujours été animé du désir de servir. Il a cumulé de grandes responsabilités, il a fait preuve d'honnêteté et d'intégrité. Il a été accessible et c'est important pour un ministre d'être accessible. Il a été accessible et il entretenait toujours de bonnes relations avec ses collègues. Bien sûr, nous avons souvent croisé le fer; il va s'en rappeler, nous avons eu plusieurs occasions de le faire. J'ai toujours remarqué que M. Garneau défendait avec énergie ses idées; malgré tout, il avait toujours le respect des autres.

Au-dessus des idéologies politiques de chacun des membres de cette Assemblée et des partis, il a toujours manifesté un grand respect pour les personnes, ce que je considère comme extrêmement important pour un membre de cette Assemblée.

Je veux donc, en terminant, lui offrir mes meileurs voeux de bonne chance et de franc succès dans l'exercice de ses futures fonctions. Je veux en profiter également pour saluer et rendre hommage à Mme Garneau et aux membres de sa famille. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud. M. Fabien Roy

M. Roy: Comme mes collègues, j'ai appris avec regret la décision de l'ex-député de Jean-Talon, M. Garneau. Elu, comme un certain nombre d'entre nous — mais un certain nombre de plus en plus restreint — pour la première fois le 29 avril 1970, c'est le 9 juin 1970 qu'il occupait pour la première fois son fauteuil à l'Assemblée nationale à titre de ministre de la Fonction publique et adjoint au ministère des Finances. Je pense que la première fois qu'il a eu l'occasion de prendre la parole, c'est à l'occasion du dépôt du projet de loi no 12, le 11 juin 1970.

Au cours des quelques mots qu'il nous a livrés tout à l'heure, M. Garneau ne nous a pas dit s'il abandonnait une carrière politique, si sa carrière politique était terminée ou si elle était tout simplement suspendue. C'est un point d'interrogation que je me pose et que se posent un certain nombre de nos collègues.

M. Samson: Points de suspension!

M. Roy: Au cours de ces années, c'est le cas de le dire, nous nous sommes affrontés plusieurs fois et parfois même durement, très durement. Ce ne furent jamais des luttes personnelles. Avant de participer au Congrès international de l'AIPLF, qui a eu lieu à Libreville, au Gabon, au mois de septembre, je connaissais un collègue, mais au cours de ce congrès et au cours du voyage, j'ai connu un ami.

Je veux lui offrir mes meilleurs voeux dans ses nouvelles fonctions et je veux offrir mes hommages à son épouse Pauline ainsi qu'à ses deux enfants, François et Véronique.

Le Président: M. le député de Pointe-Claire. M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Mr President, I would like to take advantage of this moment to express the deep sorrow and regret that the English-speaking community of Québec will feel hearing that the member for Jean-Talon has rendered his resignation. I think this gentleman, who perhaps represents the kind of quality that is so needed in parliamentarians and has demonstrated this quality both in his work in the National Assembly and in his communications with the people of this province and indeed of Canada and throughout the world, is exemplary and indeed it is with sorrow that we hear that this great Canadian, this great champion of his community is leaving active politics to enter private life.

We have recognized the pressures that he feels from his family and indeed we recognize that the sacrifices that are needed to participate in public life are heavy indeed. We wish him well and we hope, as the member for Beauce-Sud has said, that this is only a temporary break from political life because men of this quality are needed in this field. Thank you very much, Mr President. (11 h 50)

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor C. Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, dans les fables de La Fontaine, on peut lire: "Chacun se dit ami, mais fol qui s'y repose: Rien n'est plus commun que ce nom. Rien n'est plus rare que la chose."

C'est au nom de l'amitié que j'ai pour Raymond Garneau que je voudrais dire quelques mots. C'est de cette amitié, et seulement de cette amitié, que je voudrais parler.

Tous les députés, à force de travailler ensemble, peuvent développer entre eux certains liens d'amitié, même les adversaires. Mais, même entre coéquipiers, les amitiés profondes sont plutôt rares. La mienne, cependant, pour Raymond Garneau, est de cette qualité.

A partir de 1970 jusqu'à tout récemment, Raymond Garneau et moi avons fait de grandes choses ensemble. Mais, comme disait Voltaire: "Toutes les grandeurs de ce monde ne valent pas un bon ami. "

Une amitié, M. le Président, se fonde sur des qualités humaines. Celles de Raymond Garneau sont exceptionnelles. Je ne les énumérerai pas en liste exhaustive, je mentionnerai quand même son intelligence, son esprit de synthèse doublé d'un sens pratique, sa loyauté, son intégrité dont j'ai été témoin pendant six années et demie au Conseil des ministres et au Conseil du trésor et, évidemment, son sens de l'amitié.

De telles qualités humaines peuvent se développer spontanément, mais, en règle générale, on les acquiert dans un milieu familial. Ayant rencontré la famille dont Raymond Garneau est issu, je suis en mesure de savoir où il a acquis les siennes. Ayant appris à connaître la famille qu'il a lui-même fondée, je constate la continuité des valeurs qu'il incarne. Raymond Garneau a été appelé à assumer une responsabilité publique, son épouse Pauline, son fils Jean-François, sa fille Véronique, ont été appelés à faire autant.

Aux qualités humaines, il a fallu ajouter des qualités d'homme publique. Raymond Garneau a été formé à l'école de Jean Lesage, ce qui lui a permis d'être un pilier du gouvernement Bourassa et un des ministres provinciaux les plus respectés par tout le Canada. Mais cela, M. le Président, est désormais chose du passé. Avec François-René de Chateaubriand, il faut dire: "Toutes les opinions politiques de la terre seraient trop payées par le sacrifice d'une heure d'une sincère amitié. "

Je ne peux m'empêcher d'ouvrir une parenthèse, parce que, en lisant de Chateaubriand, j'ai découvert cette exhortation savoureuse et combien pertinente: "Levez-vous vite, orages désirés, qui devez emporter René!" M. le Président, je ne crois pas qu'un tel orage soit un cadeau de départ que nous puissions offrir à Raymond Garneau, mais il s'en vient.

De Chateaubriand a également écrit: "La postérité n'est pas aussi équitable dans ses arrêts qu'on le dit." Raymond Garneau a bien mérité de sa province et de son pays, et je suis convaincu qu'il grandira avec le temps dans la reconnaissance de ses concitoyens.

Mon amitié pour Raymond Garneau m'a amené à vivre avec lui il n'y a pas longtemps une expérience extraordinaire. Je voudrais l'assurer que cette amitié le suivra tout le long du nouveau chemin que, dès aujourd'hui, il emprunte.

Le Président: M. Garneau.

M. Raymond Garneau

M. Garneau: M. le Président, je ne sais pas comment on peut se débarrasser rapidement de l'esprit guerrier, mais j'ai presque envie de le garder encore quelques instants et de dire qu'avec tous ces beaux témoignages, je devrais me représenter, je serais élu tout de suite, il n'y aurait certainement pas d'objections! Je voudrais, bien sincèrement, dire jusqu'à quel point j'apprécie...

M. Lévesque (Taillon): Vous n'avez pas envie de changer d'idée?

M. Garneau: Qui sait? Je pourrais peut-être rester dans Jean-Talon. Blague à part, je voudrais exprimer bien sincèrement toute l'appréciation que j'ai pour ces marques d'amitié que vous m'avez témoignées, mon collègue, le chef de l'Opposition officielle, M. Levesque, de même que les mots très agréables qui m'ont profondément touché de la part du premier ministre, du chef de I Union Nationale et des autres formations politiques, de même que du député de D'Arcy McGee. Je voudrais également vous remercier pour les bons mots que vous avez eus à l'endroit de mon épouse. Tout le monde a dit qu'elle avait souffert de mon absence. J'espère qu'elle ne souffrira pas de ma présence, maintenant. Mais tout cela ne remplace pas le mot le plus simple et ce mot-là est un grand merci.

Vous pouvez être assurés — je le dis même pour les députés qui sont ici depuis peu de temps et pour d'autres qui aspirent peut-être à venir — que vivre en cette Chambre et travailler au service des Québécois, c'est une expérience enrichissante, une expérience formidable. Je pense que toutes celles et tous ceux qui ont eu l'occasion d'exercer cette responsabilité en cette Chambre seront d'accord avec moi pour dire à tous les jeunes qui aspirent à la politique qu'ils se crachent dans les mains et qu'ils travaillent. Il y a de l'ouvrage. Il y aura également de l'ouvrage dans les années à venir. Merci, M. le Président. Merci, M. le premier ministre. Merci à tous.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

Décès de M. René Chaloult M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, c'est une matinée fort triste. D'abord, l'Assemblée nationale est frappée par un deuil politique, par la démission d'un grand citoyen, ancien député du comté de Kamouraska, candidat élu dans Lotbinière et par deux élections dans le comté de Québec.

Je voudrais vous dire que j'ai siégé personnellement avec René Chaloult dans cette Chambre. Il a été un homme d'un grand nationalisme. Je

n'ai pas besoin de vous raconter la vie personnelle de René Chaloult. Vous la connaissez peut-être aussi bien que moi. Des événements tragiques ont été vécus en cette Chambre que j'ai eu l'occasion de vivre moi-même. Il avait été élu député de l'Union Nationale en 1936. Un jour, M. Duplessis était tellement mortifié, choqué par l'attitude que prenait René Chaloult qu'il avait même fait sauter, par une loi spéciale, le comté de Kamouraska. C'était assez draconien.

Une Voix: ... premier ministre.

M. Landry: II a été accueilli dans l'Opposition...

M. Bellemare: Je n'ai pas de crainte pour cela. Je pourrais retourner dans le comté de Champlain facilement.

M. le Président, le premier ministre, en 1939, M. Godbout, pensant faire un geste politique récupérable, était allé chercher M. Chaloult et l'a fait élire dans le comté de Lotbinière comme libéral. Au cours d'un débat qui fut très acerbe en cette Chambre, il avait accusé M. Godbout, après tous les bienfaits que M. Godbout lui avait faits, d'être le pire premier ministre que l'histoire du Québec n'avait jamais connu. M. Godbout est parti de son siège et est venu ici, au siège qu'occupe mon chef, et il lui cracha en pleine face, en lui disant: Tu es un ingrat! Cela, c'est de l'histoire politique que j'ai vécue. Après ces gestes, je n'ai pas besoin de vous le dire, ni l'Union Nationale, ni le Parti libéral ne l'a supporté dans le comté de Québec, mais les associations pieuses, religieuses, nationalistes l'ont fait élire comme indépendant nationaliste. En 1956, il a subi la défaite dans Jonquière. (12 heures)

M. le Président, je voudrais, en terminant, d'abord offrir mes condoléances les mieux senties à la famille et particulièrement dire combien M. Chaloult, comme nationaliste dans cette province, a fait avancer énormément notre peuple comme un peuple québécois qui reconnaît ses droits. Je dirai à la famille, à Mme Chaloult, l'expression la mieux sentie de mes condoléances. Mais je dirai aussi, M. le Président, que, dans les derniers jours de sa vie, M. Chaloult fut un exemple de ce que peut produire un homme qui sert sa province pendant seize années et qui tombe un jour oublié de tout le monde. J'en profite pour noter que, si j'ai été un jour contre la motion qui a été apportée concernant le salaire des députés, je dis qu'il faudrait y penser très sérieusement parce qu'on a là l'exemple véritable d'un homme qui, après avoir été défait en 1956, n'ayant plus de bureau, a subi une certaine perte de vitesse.

Alors, mesdames et messieurs, nos condoléances les plus profondes.

Le Président: M. le premier ministre. M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, très brièvement. Je voudrais, au nom de tous ceux qui sont de ce côté-ci de la Chambre, me joindre au député de Johnson pour rendre hommage à la mémoire d'un homme dont la vie, la carrière évoque certains des moments tournants, si on veut, de la vie collective du Québec. Tous ceux des générations qui ont précédé la mienne, sûrement — peut-être même un peu de ceux qui ont suivi la mienne — se souviendront encore des luttes légendaires qui ont alimenté les premières années, les années trente, quarante, auxquelles M. Chaloult, avec tant d'autres, a participé à plein.

Pour ce qui est de ce que laisse derrière lui l'ancien député de Québec-Lotbinière, j'aimerais simplement souligner ceci — je n'ajouterai pas aux mémoires que pourra raconter le doyen qui a siégé avec lui — Je pense que personne n'a le droit d'oublier qu'en très grande partie, c'est à sa ténacité, à son obstination qu'on a fini par devoir, il y a 31 ans maintenant cette année, l'adoption de ce symbole essentiel de toute nation, ce point de ralliement d'une collectivité qui, pour nous, est le drapeau fleurdelisé. Je voudrais simplement ajouter, à celles du député de Johnson, nos condoléances et très personnellement les miennes également à sa famille, en particulier à son fils Michel qui, aux Affaires intergouvernementales, travaille très près de nous et du ministre des Affaires intergouvernementales ainsi que de votre serviteur. M. le Président, à toute la famille, nos condoléances et nos meilleurs voeux.

Le Président: M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je voudrais me joindre, au nom de l'Opposition officielle, au témoignage de sympathie exprimé par le député de Johnson dans sa motion et par le premier ministre. Je voudrais, au nom de l'Opposition officielle, tout en rappelant les qualités de parlementaire et les autres qualités très bien connues de M. Chaloult, en même temps réitérer ce témoignage de condoléances que nous voulons rendre à la famille et particulièrement aussi à M. Chaloult qui a servi avec moi — le fils — aux ministères des Affaires intergouvernementales.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, je viens tout juste d'apprendre par la voix de l'honorable député de Johnson le décès de M. René Chaloult. Je n'ai pas eu, comme le député de Johnson, l'honneur de le connaître au travail, mais j'ai souvent entendu parler de ses grandes qualités d'audacieux parlementaire. C'est, bien sûr, quelqu'un qui a fait sa marque dans l'histoire de notre province. Au nom du parti que je représente, je voudrais offrir nos plus sincères condoléances à Mme Chaloult et à tous les membres de la famille ainsi qu'aux amis.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: M. le Président, je veux joindre ma voix à celles de mes collègues qui m'ont précédé pour présenter nos plus sincères condoléances à Mme Chaloult ainsi qu'aux membres de sa famille. M. le Président, je pense qu'il convient quand même de prendre quelques instants pour rappelr peut-être à nos collègues et à ceux qui nous écoutent quelques passages de la vie politique de M. Chaloult.

D'abord, il fut seize ans à l'Assemblée nationale du Québec et je pense qu'on peut dire à juste titre que ce fut une voie libre et courageuse pour tâcher de défendre les intérêts de notre peuple, de notre population et forcer les gouvernements en place, que ce soient des gouvernements libéraux ou des gouvernements de l'Union Nationale, à prendre leurs responsabilités pour faire avancer notre cause et faire respecter nos droits.

J'aimerais rappeler la motion qu'il avait présentée en cette Chambre, appuyée par M. André Laurendeau et qui a été discutée le 19 mars 1947. Elle se lisait comme suit: "Cette Chambre invite le gouvernement du Québec à arborer sans délai sur la tour centrale de son hôtel un drapeau nettement canadien qui symbolise les aspirations du peuple de cette province".

L'histore nous rappelle également qu'un comité avait été formé, etc., mais cette motion fut réinscrite dans le feuilleton de la Chambre pour quelle soit débattue à nouveau au cours de la session de 1948. Elle fut réinscrite le 2 décembre 1947. Elle a été adoptée le 21 janvier 1948, le jour même où on a hissé pour la première fois sur la tour centrale du parlement le fleurdelysé, le drapeau dont nous sommes fiers, ce drapeau distinctif, cet emblème national dont nous sommes très fiers. Alors, je veux rendre hommage à sa mémoire pour dire qu'il fut un grand Québécois et, encore une fois, je veux réitérer l'expression de nos condoléances à sa famille et à son épouse.

Le Président: Merci, M. le député de Beauce-Sud.

M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'aimerais me joindre à ceux qui ont dit un mot à la mémoire de M. Chaloult qui a été un ami personnel, avec qui j'ai passé de grandes soirées au cours des années soixante, au cours desquelles il m'a parlé longuement des années politiques qui ont passé, au Québec, du nationaliste au Québec. Quand je lui demandais: Pourquoi, comme député indépendant, vous avez changé de comté aussi souvent? Il répondait: Quand vous avez été élu député d'un comté pendant un mandat et que vous ne faites pas de patronage, la seule façon d'être élu, c'est de changer de comté. Il y avait les moeurs de l'époque. C'est un homme qui a été profondément nationaliste, qui a aimé le peuple québécois et qui a travaillé de toutes ses forces pour l'avènement du peuple québécois.

Il faut dire aussi que, dans les dernières années de sa vie active en politique, il a été membre du regroupement national. Il a été membre également du Ralliement national, comme le député de Beauce-Sud, d'ailleurs, qui s'est joint pour former le Parti québécois et qui était profondément pour la souveraineté du Québec.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député de Kamouraska.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Moi aussi, je voudrais me joindre à mes collègues pour offrir à madame et à la famille Chaloult, ayant connu intimement M. Chaloult, mes plus profondes condoléances.

Le Président: Merci. Enregistrement des noms sur les votes en suspens. Nous en sommes aux réponses et aux avis à la Chambre.

Questions inscrites au feuilleton

M. Charron: Oui, M. le Président. Je vais faire une motion pour les travaux des commissions dans un instant, si vous le voulez bien. Le vote enregistré est déjà pris sur la motion que le premier ministre a faite. Aussi bien les faire puisque je les ai devant moi. Les réponses à des questions au feuilleton — c'est mercredi, aujourd'hui — j annonce tout de suite qu'il pourra y en avoir quelques autres demain matin, dernière matinée de nos travaux.

A la question no 17), de M. Vaillancourt, la réponse vient de M. Lévesque, le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Voici la réponse, M. le Président, (voir annexe)

M. Charron: La question no 24), de M. Pagé. La réponse vient de M. Lévesque. Je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Lévesque (Taillon): Je dépose le document M. le Président, en soulignant cependant que je l'ai mis à la main. C'est la seule copie que j'ai. Il s'agissait d'une question sur l'ensemble des agents officiels qui ont travaillé à ce titre, au moment des élections de 1976, du côté du Parti québécois. On en a rejoint 106, sur 110, ce n est pas un cadeau de répondre à des questions

comme celle-là. C'est le résultat que je dépose. Si on découvre les quatre autres, on nous le dira.

M. Charron: La question no 26) au nom de M. Russell, réponse qui doit venir de M. Bérubé. Je fais motion, M. le Président, pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

Mme le Vice-Président: Motion adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté

M. Charron: Non, c'est celle-ci.

M. Bérubé: Contre la tordeuse des bourgeons d'épinettes.

M. Charron: II y en a donc bien!

Mme le Vice-Président: Le document est déposé.

M. Charron: La question no 51) de M. Gias-son. La réponse vient de M. Bérubé. Je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

Mme le Vice-Président: Motion adoptée? Adopté.

M. Charron: La question no 69), M. Dubois. La réponse vient de M. Garon. Je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Charron: La question no 88) de M. Pagé.

Mme le Vice-Président: Le document est déposé.

M. Garon: Document déposé.

Mme le Vice-Président: Le document est déposé.

M. Charron: La motion de M. Pagé, no 88), la réponse vient de plusieurs ministres à la fois puisque la question était générale. Je dépose ie document, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Document déposé.

M. Charron: Finalement, la motion no 100) de M. Ciaccia. La réponse devant venir de M. Joron, je dépose le document à sa place.

Mme le Vice-Président: Le document est déposé.

M. Charron: J'ai peut-être perdu le numéro, mais je donne un complément de réponse. Si on veut, je lis la note telle qu'elle est et je la dépose, Mme le Président. C'est une motion de M. Picotte, une réponse avait été déposée par M. Léonard, il y a deux semaines. Je ne me rappelle plus laquelle. On pourra peut-être l'identifier dans le feuilleton du 6 décembre. C'est un complément à la réponse qui avait été fournie à M. Picotte et je dépose le document, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Le document est déposé.

M. Charron: Madame, je voudrais donner un avis qui peut paraître prématuré, mais qui est important à cause du sujet.

M. Bellemare: Mme le Président, avant qu'il passe aux avis, je ferai remarquer à l'honorable leader que l'Union Nationale avait posé, le 22 février, quatre questions auxquelles nous n'avons pas eu de réponse. Cinq questions encore, le 22 février. Une qui appartenait au député de Saint-Hyacinthe. Une autre au député de Huntingdon. Une autre au député de Mégantic-Compton. Une autre au député de Gaspé. Et la mienne, la première qui avait été posée le 22 février.

M. Charron: M. le député, c'est tout ce que je peux faire dans les circonstances, Mme le Président. Je peux dire que demain matin, j'ai une douzaine de réponses dont plusieurs viennent des députés de l'Union Nationale. J'espère que ce sera celles-là. Je n'ai pas eu le temps, je ne les connais pas par coeur.

M. Bellemare: ... cette post-réponse, mais je ne suis pas sûr que cela va nous satisfaire.

Travaux parlementaires

M. Charron: Mme le Président, même si à ce moment la session de 1979 aura déjà commencé, je donne quand même avis tout de suite que les 13 14 et 15 mars 1979, et j'en donne avis afin que cela figure tout de suite dans la Gazette officielle, il y aura réunion de la commission parlementaire de la Justice pour entendre les commentaires et réactions des citoyens sur la réforme du droit de la famille, qui est proposée dans le rapport de l'Office de révision du Code civil, soit les articles 24 à 28 du livre 1, le livre 2 dans son entier, et l'article 6 du livre 3. Je répète les dates: les 13, 14 et 15 mars. Mais à cause de l'importance du sujet, je voudrais que cela figure dans la Gazette officielle le plus rapidement possible et je donne l'avis public immédiatement de cette façon ce matin.

Maintenant, Mme la Présidente, je voudrais faire motion pour que se réunisse tout de suite jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures, au salon rouge, la commission de l'agriculture qui devrait normalement, à ce moment, achever son brillant travail sur le projet de loi no 90, article par article, comme il semble que ce soit possible.

Cette commission devant céder place ce soir à 20 heures à la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche à laquelle nous déférerons

en cours de journée le projet de loi no 71 dont nous terminerons la deuxième lecture.

Que se réunisse à la salle 81-A — je l'avais annoncé hier et je le concrétise dans cette motion — la commission du revenu pour achever l'étude article par article du projet de loi no 51, du projet de loi no 65 et des quatre ou cinq petits projets de loi de un ou deux articles qui lui ont été déférés, qui sont des mesures qui découlent du budget, jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures aujourd'hui.

Je voudrais peut-être que ma motion soit mise aux voix ou adoptée si c'est le désir de l'Assemblée tout de suite. J'ai autre chose par la suite.

Mme le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adoptée, Mme le Président. Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: Maintenant, Mme le Président, je dois solliciter le consentement de l'Assemblée pour qu'une troisième commission puisse siéger pendant que la Chambre travaillera sur des projets de loi et que les deux commissions que je viens de mentionner se réuniront.

J'ai l'accord des deux députés de l'Opposition officielle qui sont membres de cette commission: il s'agit du député de L'Acadie et du député de Saint-Laurent, je crois; l'accord du député de Mégantic-Compton qui est le représentant de son parti sur cette commission; l'accord du député de Pointe-Claire qui est un membre de cette commission également. Je sollicite les autres collègues et le même consentement.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente.

Le Vice-Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le leader du gouvernement vient de dire qu'il avait l'accord des deux députés de Saint-Laurent et de L'Acadie, mais c'était subordonné évidemment à la décision du leader de notre parti et, à ce moment, il n'était pas question de faire siéger des commissions supplémentaires. Ce que vous dites c'est qu'il va y avoir quatre commissions ou trois commissions au lieu de deux. C'est un autre problème.

M. Charron: C'est pour cela que je le pose sous une autre forme et je ne l'ai pas mis dans la motion; cela demande un consentement unanime cette fois. Mais je le sollicite vous ayant parlé à vous-même hier, à votre collègue, à ceux que je viens de mentionner; je sollicite de ceux-là et des collègues de mon parti qui sont membres de cette commission que cette commission des affaires sociales puisse se réunir aux mêmes heures que je viens d'indiquer pour les autres, en vue de l'étude article par article du projet de loi no 84.

Mme le Vice-Président: Est-ce qu'il y aura consentement unanime?

M. Lamontagne: Mme la Présidente.

Mme le Vice-Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Je dois dire qu'à venir jusqu'à il y a quelques secondes, à peine, nous n'avions aucune idée des travaux pour la présente journée. Evidemment, nous connaissons les projets de loi qui demeurent au feuilleton. J'inviterais le leader du gouvernement; je pense que le travail le plus productif qu'il pourrait faire au cours des prochaines minutes, c'est de convoquer une réunion des leaders, de sorte que chacun des partis politiques puissent, à l'heure du lunch, se consulter et fournir toutes les réponses appropriées au leader du gouvernement à 15 heures.

M. Charron: Mme le Président, je suis absolument d'accord avec cela, j'en avais d'ailleurs déjà touché un mot au député de Johnson hier pour que pareille réunion ait lieu aujourd'hui. Il reste que sans que je l'aie formellement annoncé lors de l'ajournement cette nuit, j'avais déjà indiqué, à une réponse au député d'Outremont hier, que la commission du revenu se réunirait aujourd'hui — c'était prévisible, je l'avais dit hier, et la commission de l'agriculture; cela fait partie de notre entente, c'étaient les deux prévisibles. J'en avais parlé un peu quand je suis allé faire un tour à la commission de l'agriculture à savoir que la commission des affaires sociales puisse se réunir aujourd'hui pour faire l'étude article par article de ce projet de loi.

M. Lavoie: Mme la Présidente, nous aimerions connaître, par contre, avant de donner notre consentement — et je ferais une proposition au leader parlementaire du gouvernement tout à l'heure — l'ordre des travaux à l'Assemblée ici. Cela peut influer sur notre décision.

M. Charron: Oui.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Mme la Présidente, comme je l'avais laissé entendre également hier, nous allons prendre en considération un certain nombre de rapports qui sont au feuilleton d'aujourd'hui. Nous allons faire les troisièmes lectures des lois qui étaient au niveau des prises en considération hier. (12 h 20)

Par la suite, nous allons achever le débat sur la loi 71, la conservation de la faune, dont la deuxième lecture est entamée, pour permettre à celle-ci de se réunir ce soir. Nous allons faire la deuxième lecture du projet de loi no 105, Loi constituant la Société québécoise de développement des industries culturelles. A ce moment-là,

après la deuxième lecture, la loi ayant un caractère très peu litigieux à mon avis, mais je ne jure de rien, car chat échaudé craint l'eau froide — je crois que nous pourrions travailler en commission plénière sur ce projet de loi. Ce n'est qu'après que la deuxième lecture du projet de loi sur la Société générale de financement devrait être appelée, après le projet de loi no 105.

M. Bellemare: Si le projet de loi sur la Société générale de financement, le no 108, doit aller en commission parlementaire, je vous avertis d'avance qu'il ne passera pas à cette session-ci. Vous n'aurez pas de consentement. Le projet de loi no 108, la Société générale de financement, ne passera pas.

M. Charron: Est-ce à cause du projet de loi lui-même ou à cause du ministre qui le parraine?

M. Bellemare: C'est mon affaire, et vous n'aurez pas le consentement.

M. Lamontagne: Nous avons un petit problème d'agencement des travaux. Mme le député de L'Acadie doit siéger sur la loi concernant les biens culturels ou la culture et aussi sur les Affaires sociales. Il va y avoir un engorgement. C'est pour cela que la réunion des leaders pourrait clarifier la situation.

M. Lavoie: Ce que je proposerais, c'est que les deux commissions siègent, les deux commissions convenues, l'Agriculture et le Revenu. De toute façon, il reste une quarantaine de minutes avant 13 heures. Qu'on commence à l'Assemblée les troisièmes lectures, les prises en considération, et, suivant les travaux qui resteront à 15 heures, nous vous dirons à 15 heures, à la reprise, si nous pouvons, à ce moment-là, accorder notre co-sentement pour une troisième commission.

M. Charron: D'accord. Est-ce que cela vous va aussi, M. le député de Johnson?

M. Bellemare: Je voudrais savoir d'avance, au sujet du projet de loi no 110, si vous avez l'intention de l'envoyer en commission parlementaire aujourd'hui ou demain.

M. Charron: Demain.

M. Bellemare: Là. vous allez avoir encore un engorgement parce que cela prend un consentement pour la troisième lecture, en vertu de l'article 115.

M. Charron: Oui, mais je sais aussi que nous nous sommes rencontrés jeudi dernier à cet effet et je ne l'oublie pas.

M. Bellemare: La température a changé!

M. Biron: Puis-je demander au leader s'il a l'intention d'adopter la troisième lecture du projet de loi no 124 ce matin?

M. Charron: Oui, c'est parmi les troisièmes lectures.

Mme le Vice-Président: Les deux commissions peuvent siéger dès maintenant.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, en vertu de l'article 34.

Mme le Vice-Président: En vertu de l'article 34, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'aimerais demander au leader si le ministre des Affaires municipales l'a informé du moment où les annexes qu'il doit présenter au rapport de la commission sur le projet de loi privé de Varennes...

M. Charron: Oui. L'information que je puis donner au député est que le document que la municipalité s'était engagée à fournir est actuellement à l'étude au ministère des Terres et Forêts et la troisième lecture aurait lieu demain.

M. Lavoie: Mme la Présidente...

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie:... en vertu de l'article 34, je ne sais pas si cela fera l'objet de notre rencontre des leaders parlementaires, mais en ce qui concerne le projet de loi no 116, qui concerne les problèmes de l'agriculture, il y a deux principes. Est-ce que le gouvernement a décidé de nous faire une proposition pour considérer la fin du projet de loi, le deuxième principe, l'article 7, qui ratifie la décision de la Cour suprême? Est-ce que le gouvernement est prêt à laisser tomber la première partie, qui concerne la mise en marché et les plans conjoints dans le domaine de l'agriculture? Je pense que cela fera l'objet d'une décision de la part de l'Opposition libérale. Nous serons sans doute d'accord pour qu'on ratifie la décision de la Cour suprême, mais, en ce qui concerne la première partie, je pense qu'il va manquer des consentements quelque part.

M. Charron: Je suis content que le député de Laval me donne ces indications. J'avais effectivement l'intention d'aborder ce sujet à la réunion des leaders où mon collègue de l'Agriculture viendra me donner un coup de main à cette occasion. Il est donc peut-être inutile d'en parler immédiatement, on le fera plus tard.

Mme le Vice-Président: Les travaux de ce jour, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: La motion est adoptée pour les commissions, elles peuvent donc se réunir tout de suite.

Mme le Vice-Président: C'est déjà fait, oui.

M. Charron: Je vous prie d'appeler l'article 134) du feuilleton, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

Projet de loi no 78

Prise en considération du rapport de la commission

Mme le Vice-Président: A l'article 134) de notre feuilleton de ce jour, il s'agit de la prise en considération du rapport de la commission permanente des richesses naturelles qui a étudié le projet de loi no 78, Loi modifiant de nouveau la Loi du régime des eaux, et il y a un amendement.

M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Bérubé: Mme le Président, lors de nos travaux en commission parlementaire, le député de Robert Baldwin avait fait une suggestion d'amendement qui nous avait paru extrêmement sensée, compte tenu d'ailleurs de la grande expérience du député de Robert Baldwin dans les domaines de l'arpentage et de la délimitation, du bornage des terrains.

J'aurais aimé déposer un amendement que j'ai ici et qui serait: L'article 1 du projet de loi 70 serait modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa qu'ajoute le paragraphe b) à l'article 2 de la Loi du régime des eaux, de ce qui suit: "II peut également, de la même manière, autoriser le ministre à convenir d'une délimitation de ses biens avec le propriétaire du terrain adjacent."

En d'autres termes, l'objectif de cet amendement est simplement de permettre au ministre de convenir d'un bornage à l'amiable avec un propriétaire riverain, ce qui n'est pas possible présentement et cause énormément de problèmes. Cela permettrait de régler beaucoup de cas hors cour

M. Lavoie: Mme la Présidente.. Mme le Vice-Président: M. le leader...

M. Lavoie: Avec la permission de mes collègues nous n'avons pas d'objection à accepter ce rapport, étant donné que le ministre des Richesses naturelles a consenti, gracieusement, à accepter d'améliorer son projet de loi grâce à la contribution du député libéral de Robert Baldwin. Nous sommes prêts. Mme la Présidente, à accepter ce rapport et à procéder même à la troisième lecture, s'il n'y a pas d'objection.

Mme le Vice-Président: Cette motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Une minute! Tranquillement! M. Goldbloom: Tranquillement, pas vite.

M. Bellemare: Nous avons, ce matin, justement parlé lors de notre caucus de ces rapports dont il sera question. Sur celui-là en particulier, nous voudrions dire que nous nous sommes entendus pour que cela puisse être réglé en commission parlementaire et devant la commission plénière pour l'amendement après cela, il faudra faire les écritures en troisième lecture. Il faut que les amendements soient faits en commission plénière.

M. Charron: La prise en considération du rapport, c'est à ce moment-ci.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale, je n'ai peut-être pas parlé assez fort tantôt. Nous sommes à la prise en considération du rapport. Alors...

M. Bellemare: C'est certain que. s il y a un amendement, il faut que cela vienne devant la commission plénière pour qu'on puisse l'intégrer à la troisième lecture.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale, je vous ferai remarquer que cet amendement a été proposé dans les délais requis, au moment du dépôt du rapport. C'est là qu'il y a confusion.

M. Bellemare: C'est cela, il a été distribué au début de décembre et ma mémoire, comme je vieillis, m'a fait défaut pour ce moment-là. Je n'ai aucune objection à ce que celui-là soit adopté avec les amendements, mais il y en a peut-être d'autres auxquels nous allons nous opposer.

Mme le Vice-Président: Cette motion d'amendement du ministre des Richesses naturelles est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté

Mme le Vice-Président: Adopté. Le rapport est-il adopté?

M. Lavoie: Oui. Mme la Présidente.

M. Charron: Merci, madame. Consentement de troisième lecture?

Mme le Vice-Président: Vous aviez le consentement de M... Alors, cette troisième lecture?

M. Lavoie: Pour les fins du journal des Débats, pourriez-vous identifier le projet de loi?

Mme le Vice-Président: Je l'ai déjà fait au moment de la prise en considération du rapport.

M. Lavoie: Oui. mais quand même!

Mme le Vice-Président: Sûrement.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas que ce soit une troisième lecture de n'importe quel projet de loi!

Mme le Vice-Président: D'accord. Je vous remercie d'être aussi vigilant. M. le leader de l'Opposition officielle. (12 h 30)

Troisième lecture

M. le ministre des Richesses naturelles propose que soit maintenant lu pour la troisième fois le projet de loi no 78, Loi modifiant de nouveau la Loi du régime des eaux. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Madame, je vous prie d'appeler l'article 135) et quand vous l'aurez lu, de me reconnaître immédiatement, s'il vous plaît.

Projet de loi no 72

Prise en considération du rapport de la commission

Mme le Vice-Président: A l'article 135), Prise en considération du rapport de la commission permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui a étudié le projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

M. Charron: Madame, il y a deux amendements à ce projet de loi. Il y en a un qui a été fourni, je crois, par le député de Jacques-Cartier, qui aura l'occasion...

Mme le Vice-Président: Le député de Mont-Royal.

M. Charron: Excusez-moi. Le député de Mont-Royal qui aura l'occasion de prendre la parole à l'instant. Il y en aurait un deuxième qui lui, Madame, n'a pas été présenté dans les délais prescrits par notre règlement, mais qui a quand même été communiqué aux députés qui se sont intéressés à la chose. Il est, à mon avis, mineur et ne devrait pas faire d'histoire. Je solliciterais donc le consentement pour qu'une dérogation à notre règlement soit permise et que lors de cette prise en considération, un amendement amené par Mme le ministre elle-même, puisse être également considéré, en même temps que celui qui a été dûment déposé par le député de Mont-Royal.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Nous acceptons volontiers cette procédure.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Je crois que c'est celui qui soulevait une objection et je crois que nous allons donner notre consentement.

M. Charron: Merci beaucoup.

Mme le Vice-Président: Le consentement est accordé.

M. le député de Mont-Royal, voulez-vous intervenir sur votre motion d'amendement?

M. Ciaccia: Oui, Mme le Président. Mme le Vice-Président: D'accord. M. Ciaccia: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Un instant! voulez-vous? Je vais lire les amendements pour que nous puissions peut-être à la fois prendre en considération le rapport... La motion d'amendement de M. le député de Mont-Royal se lit comme suit: "Par la suite de la renumérotation des articles du projet de loi no 72, qu'un nouvel article 166 soit ajouté, lequel se lirait comme suit: Les articles 155 à 165 ne s'appliquent pas à une automobile neuve qui a fait l'objet d'un contrat de location comportant une clause d'option d'achat dont le propriétaire décide de se prévaloir et que tous les autres articles qui suivent soient numérotés en conséquence." Voilà pour l'amendement de M. le député de Mont-Royal.

M. le député de Mont-Royal voudrait intervenir. Je vais simplement lire la motion d'amendement de Mme le ministre: "Une action fondée sur une garantie prévue à l'article 159, au deuxième alinéa de l'article 164, à l'article 176, au deuxième alinéa de l'article 181 ou à l'article 186 se prescrit par trois mois à compter de la découverte de la défectuosité."

Sur la motion d'amendement, M. le député de Mont-Royal d'abord. Nous verrons ensuite avec l'autre. Je l'ai simplement lue pour que vous sachiez de quoi il s'agit.

M. Ciaccia: Mme le Président, dans le projet de loi 72, les articles numérotés 152 à 165, qui sont changés et qui sont de nouveau numérotés de 155 à 165, tels qu'ils sont, prévoient présentement, donnent une obligation, prévoient une obligation pour le commerçant d'apposer de la manière prescrite par règlement une étiquette sur une automobile d'occasion qu'il offre en vente et cela prévoit aussi certaines garanties. Dans le cas d'un contrat de location, le locataire qui veut se prévaloir d'une option d'achat, soit durant le contrat de location, soit à la fin du contrat de location... D'après la loi, telle qu'elle est présentement rédigée, cet achat comporterait une obligation par le vendeur, par le locateur, de donner certaines garanties et d'apposer un certain étiquetage sur le véhicule.

Comme vous le savez, la pratique courante, c'est que le locataire est celui qui a utilisé l'automobile qu'il a eue neuve et cela donnerait une responsabilité trop onéreuse à la société qui fait la location. Alors, si le projet de loi n'est pas amendé, cela veut dire tout simplement que le consommateur n'aura plus cette option parce qu'une compagnie, une société ou un individu ne pourra

pas se permettre de louer une automobile et de donner, en plus, une option d'achat. Pour remédier à cette situation, pour enlever cette obligation onéreuse faite au locateur et aussi pour permettre au locataire d'avoir une option de plus, non seulement de louer l'automobile, mais d'avoir à un prix réduit une option d'achat, j'ai proposé l'amendement que vous avez lu tantôt, Mme le Président, qui enlèverait cette obligation onéreuse pour le locateur et qui permettrait une option additionnelle au locataire. Cela donnerait une option additionnelle au consommateur.

Mme Payette: Mme la Présidente...

Mme le Vice-Président: Quelqu'un veut-il intervenir sur l'autre amendement ou sur la prise en considération du rapport globalement?

Mme Payette: ... je désirerais tout simplement, à ce moment-ci, faire connaître notre accord en ce qui concerne l'amendement du député de Mont-Royal et souligner que ce projet de loi — c'est peut-être exceptionnel, mais je crois qu'il est honnête de le faire — a été amélioré jusqu'à la dernière minute avec la collaboration de l'Opposition.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Mme la Présidente, simplement pour faire remarquer comment il est difficile parfois, dans ces lois si complexes qui contiennent environ 350 articles, de voir leur portée dans la vie de tous les jours. On a reçu plusieurs mémoires. Plusieurs personnes ont voulu, privé-ment ou publiquement à la commission parlementaire, nous faire leurs commentaires, nous donner leur point de vue. Voilà que, dans ce cas particulier d'une location de voiture avec option d'achat, lorsque le député du comté de Mont-Royal m'a posé cette question bien directement, c'était la première fois, à ma connaissance, que quelqu'un, au niveau de la commission ou autrement, portait à mon attention le fait qu'un tel contrat n'était pas inclus dans la Loi sur la protection du consommateur et que cela pouvait porter à toutes sortes d'interprétations. Je suis bien satisfait de voir que le député de Mont-Royal a su constater cette lacune et bien heureux aussi que Mme le ministre ait bien voulu l'inclure dans la loi.

Mme le Vice-Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, Mme la Présidente. Très brièvement, nous de l'Union Nationale avons également pris connaissance de l'amendement apporté par le député de Mont-Royal et nous donnons notre accord tout entier à cet amendement parce que, effectivement, cela avait été oublié et cela donnera des bénéfices peut-être aux deux parties. Nous ne pouvons pas être en désaccord avec un tel amendement.

Mme le Vice-Président: Quelqu'un veut-il intervenir sur l'amendement de Mme le ministre?

Une Voix: Adopté.

M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir une explication sur l'amendement de Mme le ministre?

Mme Payette: Mme la Présidente, peut-être tout simplement pour expliquer de quoi il s'agit, nous avons, tout au long du projet de loi sur la protection du consommateur et de son étude article par article, traité de façon différente, pour des raisons qui sont évidentes, les automobiles et les motocyclettes. Par une erreur qui nous a échappé, il y avait dans le cas des motocyclettes prescription de trois ans comme pour les automobiles. Nous avons ramené cette prescription à trois mois comme il se doit.

M. Saint-Germain: Mme la Présidente, cet...

Mme le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... amendement est accepté.

Mme le Vice-Président: D'accord. L'amendement de Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. L amendement de M. le député de Mont-Royal sera-t-il adopté?

M. Charron: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Le rapport sera-t-il agréé?

M. Lavoie: Agréé.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: Y a-t-il consentement pour une troisième lecture? Plutôt demain.

M. Lavoie: Non, je crois que, pour une loi de cette importance...

M. Charron: D'accord.

M. Lavoie: ... on devrait respecter les délais impartis à notre règlement. A la prochaine séance...

Mme le Vice-Président: Troisième lecture... M. Lavoie: ... ou séance subséquente.

M. Charron: Non, à la prochaine séance. Mme le Vice-Président: ... prochaine séance. M. Charron: D'accord, madame. Merci.

Mme le Vice-Président: Les échéances sont rapides maintenant. M. le leader.

M. Charron: L'article 136), s'il vous plaît! Mme le Vice-Président: L'article 136)?

M. Charron: Oui. (12 h 40)

Projet de loi no 29

Prise en considération du rapport de la commission

Mme le Vice-Président: Prise en considération du rapport de la commission permanente des terres et forêts qui a étudié le projet de loi no 29, Loi concernant le régime des terres dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec. Ce rapport sera-t-il adopté?

M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: C'est une simple question que j'adresse à la présidence mais qui se dirige via la présidence au secrétaire général. Y a-t-il eu des amendements à l'étape du dépôt du rapport?

Mme le Vice-Président: Aucun amendement, M. le leader. Ce rapport sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Vous pouvez, je pense, procéder, en ce qui nous concerne, à la troisième lecture.

Mme le Vice-Président: Cela va. Consentement.

M. Charron: Merci. Article 137), Mme le Président, s'il vous plaît!

Troisième lecture

Mme le Vice-Président: Alors, la troisième lecture du projet de loi no 29 est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: Article 137), Mme le Président, s'il vous plaît!

Projet de loi no 67

Prise en considération du rapport de la commission

Mme le Vice-Président: Article 137). Prise en considération du rapport de la commission perma- nente du revenu qui a étudié le projet de loi no 67, Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement.

M. Lavoie: Est-ce que je pourrais vous adresser la même question que tout à l'heure, Mme la Présidente?

Mme le Vice-Président: II n'y a pas d'amendements, à ce que je sache. Je vérifie. Pas d amendements, M. le leader.

M. Lavoie: Nous sommes prêts à adopter le rapport.

Mme le Vice-Président: Ce rapport est adopté.

M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Nous n'avons aucune objection à la troisième lecture.

M. Lavoie: En vertu de son absence, j'aimerais consulter auparavant le député d'Outremont. Je préférerais que la troisième lecture soit reportée à la prochaine séance, au cas où il désirerait prendre la parole et intervenir en troisième lecture.

M. Bellemare: C'est plutôt le député de Mont-Royal qui a été le principal intervenant.

M. Charron: Non.

M. Lavoie: Non, c'est le député d'Outremont.

Mme le Vice-Président: Alors, ce rapport est adopté.

M. Bellemare: Troisième lecture.

Projet de loi no 114

Prise en considération du rapport de la commission

Mme le Vice-Président: Troisième lecture, prochaine séance. A l'article 138), il s'agit de la prise en considération du rapport de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre qui a étudié le projet de loi no 114, Loi modifiant la Loi des accidents du travail et d'autres dispositions législatives. Ce rapport sera-t-il adopté?

M. Bellemare: M. le Président, comme la séance a été fort ardue ce matin, je n'ai pas eu I'occasion de rencontrer le député de Richmond, qui était notre représentant sur cette loi qui était fort contentieuse au début mais qui a été par-cellée. Je voudrais le voir avant l'acceptation en troisième lecture.

M. Charron: D'accord, mais le rapport est agréé.

Mme le Vice-Président: Le rapport est adopté. Troisième lecture à venir.

M. Charron: Merci, Mme le Président. Alors, nous allons revenir un peu plus à l'avant dans le feuilleton d'aujourd'hui, qui est volumineux. L'article 104, s'il vous plaît. En vertu de l'article 125, je voudrais que, pour un moment, l'Assemblée se reconvertisse en commission plénière, puisque mon collègue, le ministre délégué à l'environnement, aurait un amendement mineur, qui vient d'ailleurs de l'Opposition, je crois.

M. Bellemare: Non. Des amendements, plusieurs amendements. Il y a une vingtaine d'amendements. Il y en a un qui est mineur qui a été recommandé.

M. Léger: Ce n'est pas la même loi.

M. Charron: Je vais vous laisser discuter de cela. Ce que je fais comme motion, c est qu'on revienne en commission plénière pour un instant, au moment de la troisième lecture. J'en fais motion, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Léger: Mme la Présidente...

M. Lavoie: Un instant! Il faut que Mme la présidente nous quitte, malheureusement.

M. Charron: II faut que vous quittiez le fauteuil, c'est exact.

Projet de loi no 30 Commission plénière

Le Président (Mme Cuerrier): La commission plénière est réunie pour étudier le projet de loi no 30 Loi modifiant de nouveau la Loi de la qualité de l'environnement.

M. le ministre.

M. Léger: Mme le Président, c'est un amendement qui a été apporté après une entente avec les Services de protection de l'environnement, les terres et forêts et les Cris, et après consultation des députés concernés de l'Opposition. Il s'agit de remplacer le paragraphe h), par le suivant: Toute route ou tronçon d'une telle route d'une longueur d'au moins 25 kilomètres et dont la durée d'utilisation est prévue pour au moins quinze ans à des fins d'exploitation forestière. Deuxième amendement, à la première ligne du deuxième alinéa de l'annexe A, remplacer le mot "exploitation " par le mot "exploration ". Je vous donne une copie, Mme le Président, pour qu'on fasse les écritures.

M. Charron: Adopté.

M. Ciaccia: Les deux amendements sont adoptés.

Le Président (Mme Cuerrier): Les deux amendements sont adoptés. Il s'agit de remplacer le paragraphe h), par le suivant: Toute route... Je pense qu'il ne sera pas nécessaire de les lire. Ils sont déjà adoptés. Je suis en train de faire des lapsus, de toute façon. Les deux amendements, l'un au paragraphe h), et l'autre au dernier alinéa de l'annexe A. Les deux amendements sont adoptés.

M. Bellemare: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Ce sera tout?

Une Voix: II y a deux amendements à adopter.

M. Charron: Voulez-vous faire rapport?

M. Ciaccia: Juste une question.

M. Charron: Le député a une question.

M. Ciaccia: J'aurais juste une question. Il s agit, à l'annexe A, des projets qui sont obligatoirement assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen. Il y a une certaine procédure qui est incluse...

M. Léger: Je ne pourrais pas vous dire où, mais tout ce que je peux vous dire, c'est une question d'un mot qui a été mal écrit sur le plan grammatical. Ce n'était pas "exploitation ", c'était "exploration ". Mais exactement où, je ne pourrais pas vous dire.

M. Ciaccia: Exploitation minière. Dans l'annexe A, originellement, c'était une "exploitation " minière. On remplace cela par le mot "exploration" minière.

M. Léger: C'est plutôt une question grammaticale que d'un changement de sens.

Le Président (M. Marcoux): Les deux amendements sont-ils adoptés?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Est-ce que je peux faire rapport?

M. Léger: Est-ce que c'est adopté?

Le Président (M. Marcoux): Mme la Présidente, la commission plénière de l'Assemblée nationale a étudié deux amendements au projet de loi no 30 Loi modifiant de nouveau la Loi de la qualité de l'environnement et a adopté ces deux amendements.

Mme le Vice-Président: Le rapport sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté tel qu'amendé.

Troisième lecture

Troisième lecture, d'accord, consentement. Troisième lecture du projet de loi no 30 Loi modifiant de nouveau la Loi de la qualité de l'environnement, adopté?

M. Lavoie: Nous allons donner notre consentement, parce qu'il y a un doute à savoir si on peut passer à la troisième lecture aujourd'hui sans consentement du fait que nous sommes revenus en commission plénière; l'article 125 n'est pas tout à fait précis si on peut procéder dans la même séance. Mais de toute façon, dans nos...

M. Charron: C'est ce que je suis allé vérifier tout à l'heure et je me disais que pourtant l'article devrait dire qu'on peut revenir en troisième lecture dans la même journée.

M. Lavoie: De toute façon avec notre collaboration habituelle, nous allons consentir.

Mme le Vice-Président: Puisqu'il y avait révocation de la troisième lecture, qu'il y a eu commission plénière, que le rapport est adopté, qu'il y a consentement, troisième lecture du projet de loi no 30, adopté?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: L'article 105), s'il vous plaît.

Projet de loi no 28 Troisième lecture

Mme le Vice-Président: A l'article 105) de notre feuilleton d'aujourd'hui, il s'agit de la proposition de troisième lecture de M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche concernant le projet de loi no 28, Loi concernant les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec. Cette motion sera-t-elle adopté? (12 h 50)

M. Lavoie: Adopté, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: L'article 106), Mme le Président, je vais faire la même chose pour la dernière fois. Toutefois les autres sont sans problème, me prévalant de l'article 125, proposer que vous quittiez le fauteuil et que cette Chambre revienne en commission plénière.

M. Lavoie: Mme la Présidente. Est-ce que je pourrais faire une suggestion au leader parlementaire du gouvernement? Etant donné qu'on me prévient qu'en commission plénière le député de D'Arcy McGee aura peut-être à parler pendant cinq à dix minutes sur les amendements, on devra suspendre à 13 heures et revenir à 15 heures et du fait qu'à 15 heures je devrai aller en commission parlementaire sur une loi du zonage agricole, si vous vouliez peut-être suspendre cette troisième lecture à 15 heures et procéder à d'autres projets de loi où on pourrait procéder à la troisième lecture, cela disparaîtrait du feuilleton.

M. Charron: D'accord. J'oublie l'article 106) pour le moment et je vous prie d'appeler l'article 107).

Projet de loi no 73 Troisième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires sociales propose que soit maintenant lu la troisième fois le projet de loi no 73, Loi modifiant la Loi des régimes supplémentaires de rentes. Cette motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée?

M. Bellemare: Oui.

M. Lavoie: Adopté, Mme la Présidente.

Mme le Vice-Président: Adopté. M. le leader.

M. Goldbloom: Mme la Présidente, si je peux intervenir, je pense que, toute considération faite, il y aurait lieu de faire le projet de loi no 69 avant 13 heures. Je vais faire un effort pour raccourcir mes interventions.

M. Lavoie: On pourrait continuer puis vous donnerez votre consentement si vous avez besoin peut-être de cinq minutes additionnelles pour le terminer.

M. Charron: Oui, d'accord. Vous ne continuez pas, on était sur l'article 107).

M. Lavoie: S'il n'y a pas d'objection. M. Charron: L'article 107), c'est fait. M. Beltemare: Oui.

Mme le Vice-Président: II s'agirait de l'article 106) du feuilleton; est-ce celui-là que vous appelez, M. le leader du gouvernement?

M. Lavoie: Non, non, c'est l'article 108), je pense.

M. Charron: A quel moment voulez-vous?

M. Lavoie: Pourquoi ne pas vider les choses faciles?

M. Charron: D'accord, certainement. Article 108), Mme la Présidente, s'il vous plaît.

Projet de loi no 86 Troisième lecture

Mme le Vice-Président: A l'article 108), il s'agit de la motion de M. le ministre des Transports proposant la troisième lecture du projet de loi no 86, Loi modifiant le Code de la route. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Troisième lecture adoptée.

M. Charron: Article 109), s'il vous plaît.

Projet de loi no 117 Troisième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires sociales propose que soit maintenant lu pour la troisième fois le projet de loi no 117, Loi modifiant le régime des allocations familiales du Québec. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Bellemare: Sur celui-là, nous avons convenu ce matin au caucus que le député de Mégantic-Compton, qui est présentement à la commission des affaires sociales, ne pourra pas s'exprimer, alors, je donne mon consentement.

Mme le Vice-Président: Motion adoptée. Troisième lecture du projet de loi no 117 adoptée.

M. Charron: Article 110), s'il vous plaît.

Projet de loi no 118 Troisième lecture

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires sociales propose la troisième lecture du projet de loi no 118, Loi modifiant la Loi de l'aide sociale. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. Lavoie: Je pense qu'il faudrait arrêter.

M. Charron: Oui?

M. Lavoie: Pour le suivant, ce ne sera pas aussi facile.

M. Charron: Pour le suivant, il y a plusieurs intervenants, j'imagine, de votre côté...

M. Lavoie: Oui.

M. Charron: ... et de l'Union Nationale aussi.

M. Bellemare: On a droit à une heure, en vertu de l'article touchant les troisièmes lectures, et on la prendra.

Projet de loi no 69 Révocation de l'ordre de troisième lecture

M. Charron: D'accord. On le fera à 15 heures. Revenons donc, Mme la Présidente, puisqu il reste quelques minutes, à l'article 106). De nouveau, je vous propose de quitter le fauteuil pour que la Chambre revienne, pendant quelques instants, en commission plénière, le ministre ayant des amendements à présenter. J'en fais motion, madame.

M. Johnson: Adopté.

Mme le Vice-Président: Révocation de Tordre de troisième lecture. Cette motion est-elle adoptée''

M. Bellemare: Pardon?

Mme le Vice-Président: La motion de révocation de l'ordre de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. La motion pour quitter le fauteuil est-elle adoptée?

M. Bellemare: Oui. Mme le Vice-Président: Adopté. Commission plénière

Le Président (M. Marcoux): M. le ministre délégué à l'environnement.

M. Léger: Je remercie les députés de I Opposition de leur accord sur les amendements. Je remercie d autant plus le député de D'Arcy McGee qui aurait certainement pu faire une belle envolée oratoire, mais qui a accepté de la diminuer pour qu'on puisse procéder à l'adoption en troisième lecture.

Il y a un amendement qui nous a été proposé par le député de Saint-Hyacinthe et que nous avions accepté, mais il fallait prendre des formes qui étaient celles de la troisième lecture, et les cinq ou six autres amendements sont uniquement de concordance. Je ne sais pas s'il est nécessaire que je les lise, mais je vais lire l'amendement principal qui est à l'article 23 et qui se lit comme suit: Ajouter, à la fin, l'article suivant: "64d Le directeur doit, avant de fixer des taux en vertu des articles 64a ou 64c, aviser et entendre l'exploitant du lieu d'élimination des déchets, les municipalités susceptibles d'être affectées par cette décision et les personnes qui transportent des déchets au lieu d'élimination visé." Pour expliquer rapidement,

c'est à la demande du député de Saint-Hyacinthe; on voulait être certain que, si, en éliminant tous les dépotoirs, il y avait un lieu qui est accepté comme tel, il pourrait y avoir un monopole et, pour éviter que les prix soient augmentés sans contrôle, il puisse y avoir une décision du directeur après entente soit avec le propriétaire du site, soit le transporteur, soit les municipalités. C'est un amendement d'un député de l'Opposition que nous acceptons et que nous proposons. Les autres amendements, pour éviter les longueurs, je vais les déposer. Ce sont uniquement des amendements de concordance. De toute façon, je pense que les députés de l'Opposition, du Parti libéral comme de l'Union Nationale, les ont eus et ils étaient d'accord quand nous en avons parlé.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je résume l'intervention que j'avais l'intention de faire en disant simplement que les ministres se suivent et ne se ressemblent pas et les critiques officiels aussi se suivent et ne se ressemblent pas. A ma place, le député de Lafontaine m'aurait servi des remontrances extraordinaires si j'étais arrivé, après l'adoption du rapport et tout cela, avec sept amendements additionnels.

Je voudrais dire tout simplement que, si j'avais prévu une dizaine de minutes — et c'est une directive que je vous demande à cet égard — c'est un peu parce qu'il me paraissait quand même nécessaire que les amendements soient inscrits au journal des Débats, donc que quelqu'un en fasse lecture ou qu'un mécanisme soit trouvé pour que nous puissions être certains que nous votons sur des choses connues. J'ai étudié les sept amendements qui sont proposés par le ministre.

J'ai étudié également l'amendement additionnel proposé par le député de Saint-Hyacinthe, amendement avec lequel je suis tout à fait d'accord; je pense que c'est un amendement qui est utile et même nécessaire. Je suis prêt, quant au Parti libéral du Québec, à accepter l'adoption des sept amendements, avec le sous-amendement du député de Saint-Hyacinthe, qui nous sont proposés par le sous-ministre.

Le Président (M. Marcoux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: M. le Président, simplement un mot pour remercier le ministre d'avoir apporté cet amendement qui vient clarifier une situation bien précise, surtout dans les municipalités où il existe déjà un contrat entre un transporteur et les municipalités. J'ai, moi aussi, étudié les amendements. J'ai fait le parallèle avec les articles mentionnés et nous les accepterons.

M. Charron: Voulez-vous faire rapport, s'il vous plaît?

Le Président (M. Marcoux): Tous les amendements proposés à la loi 69 sont-ils adoptés.

M. Bellemare: Oui. M. Cordeau: Oui. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Marcoux): Mme la Présidente, la commission plénière me prie de vous faire rapport que le projet de loi no 69, Loi modifiant la Loi de la qualité de l'environnement, a été étudié à nouveau et que plusieurs amendements ont été adoptés par la commission plénière.

Mme le Vice-Président: Le rapport sera-t-il adopté tel qu'amendé?

M. Bellemare: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Nous avions parlé de troisième lecture. Y a-t-il consentement?

M. Charron: Y a-t-il consentement? M. Bellemare: Consentement.

Troisième lecture

Mme le Vice-Président: Consentement à ce que la troisième lecture soit présentée maintenant. M. le ministre de l'environnement propose que soit maintenant lu la troisième fois le projet de loi no 69, Loi modifiant la Loi de la qualité de l'environnement. Cette motion est-elle adoptée?

M. Bellemare: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Troisième lecture adoptée.

M. Charron: Madame, je remercie les collègues. Je propose, comme il se doit, la suspension des travaux jusqu'à 15 heures. Entre-temps, j'invite mes collègues de l'Opposition à une rencontre qui aura lieu immédiatement à la salle attenante à cette Assemblée.

Mme le Vice-Président: Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 1

Reprise de la séance à 15 h 10

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Vous pouvez vous asseoir. M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 115) de notre feuilleton.

Le Vice-Président: Pour vous, cela me fait tellement plaisir.

Mme Payette: ...

Projet de loi no 71 Deuxième lecture (suite)

Le Vice-Président: Non, ce n'est pas cela et vous allez comprendre exactement de quoi il s'agit. C'est que M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement demande que je rappelle la reprise du débat sur la motion qu'il a lui-même présentée proposant que le projet de loi 71 soit lu une deuxième fois, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi de la conservation de la faune. Au moment de la suspension de ce débat, c'était M. le député de Nicolet-Yamaska qui avait la parole, mais je suis prêt à reconnaître un autre opinant.

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, depuis déjà plusieurs jours, nous attendons pour continuer le débat sur cet important projet de loi présenté par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. En prenant la parole cet après-midi sur la Loi modifiant la Loi de la conservation de la faune, bien sûr, je vais m'adresser à vous en tant que député, mais aussi un peu en tant que pêcheur et chasseur au Québec qui, au cours des 25 dernières années, sauf peut-être pour les deux dernières pendant lesquelles mes fonctions de chef de parti et de député m'en ont empêché, a eu l'occasion, la chance, le privilège même, de parcourir les forêts du Québec, de canoter sur les lacs et les rivières du Québec que ce soit dans le Témiscouata, où j'ai commencé mes premières expériences, ou dans la Gaspésie, la Côte-Nord en passant par Moisie, Forestville, Les Escoumins, au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ce sont des forêts que j'ai eu le bonheur de parcourir: la Mauricie, la Haute-Mauricie, le barrage Gouin, l'Abitibi-Témiscamingue, l'Outaouais, les Cantons de l'Est, Mégantic, la Beauce, Dorchester, L'lslet, Charlevoix, Portneuf et Lotbinière.

M. le Président, j'ai donc eu cet immense avantage de pouvoir chasser et pêcher, mais surtout profiter des forêts et des lacs du Québec à travers chacune des régions de notre province. J'ai aussi, au début de mes expériences comme chasseur et pêcheur pendant sept, huit ou dix ans, pu aller un peu partout. Je n'étais pas membre de club privé et j'ai pu bénéficier de ce qui était, à l'époque, des endroits qui n'étaient pas "clubés". Pendant plusieurs années, j'ai eu l'avantage d'être membre de deux clubs privés différents qui ont été déclubés successivement: L'un sur la Côte-Nord et, quelques années plus tard, l'autre dans la région de Portneuf.

Au cours des six ou sept dernières années, j'ai pu bénéficier du "déclubage". J'aurais dû dire peut-être: ... présumément bénéficier du "déclubage ". Je suis donc allé sur des territoires loués, des territoires non loués, des territoires "clubés" et ainsi de suite au cours des 25 dernières années, ce qui me donne passablement d'expérience.

Le Vice-Président: Oui, M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue, le chef de l'Union Nationale, d'interrompre son discours. Cela va prendre trois secondes. Je voudrais faire une motion à la suite d'un consentement qui a été obtenu pour qu'une troisième commission parlementaire puisse siéger, la commission permanente des affaires sociales, au 91-A, qui se réunirait immédiatement pour l'étude du projet de loi 84.

M. Levesque (Bonaventure): Jusqu'à 18 heures seulement, consentement.

M. Duhaime: Jusqu'à 18 heures, de consentement.

Le Vice-Président: Est-ce que ce consentement est accordé?

M. Levesque (Bonaventure): Jusqu'à 18 heures.

M. Duhaime: Après 18 heures, on verra. M. Levesque (Bonaventure): On verra.

Le Vice-Président: Alors, consentement accordé jusqu'à 18 heures. Merci, messieurs. M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je disais donc, M. le Président, que j'ai pu bénéficier des deux systèmes qui ont été offerts à la population du Québec au cours des 25 dernières années. Ce que j'ai vu, en 1978, le genre de déclubage ou d'accessibilité qu'on a voulu donner à la population, mais en ne protégeant pas les territoires, en ne protégeant pas la faune, les poissons, les gibiers, en ne protégeant pas ces territoires du Québec, c'est qu'on a fait finalement un gaspillage de nos ressources fauniques. Nous avons fait un vidage de lacs au Québec. D'ailleurs, je citerai tout à l'heure certains documents de presse et même une lettre provenant des agents de conservation et de protection de la faune.

Nous avons fait cette année un saccage de nos forêts et surtout un braconnage de faune un peu partout malheureusement, parce que le système qu'on a voulu implanter était improvisé et nous n'avons pas donné la protection nécessaire à la faune québécoise. Parmi bien des questions, nous pouvons nous demander sérieusement pourquoi on a fait, au cours de 1978 et aussi rapidement, autant d'improvisation et sans donner la protection nécessaire, sans prévoir davantage ce

gaspillage qui est survenu, en fait, en 1978. Est-ce que, par hasard, le gouvernement a décidé de surexploiter notre faune au cours des deux, trois ou autres prochaines années, au cours des années précédant le référendum, quitte à dire, après le référendum: II ne restera rien pour dix ans, quinze ans ou vingt ans et les Québécois attendront tout simplement? Ce sont des questions qu'il faut se poser sérieusement, parce que ceux et celles qui ont pu cette année aller pêcher ou chasser dans les forêts du Québec ont vu ce qui était arrivé le gouvernement ne prévoyant pas sérieusement, cette avalanche de gens qui ont surexploité nos lacs et certains lacs en particulier ou certaines régions giboyeuses du Québec.

Là-dessus, M. le Président, qu'il me soit permis de citer, comme preuve de ce que j'avance présentement, un article du Soleil du 2 septembre 1978, d'un chroniqueur sportif qui disait ceci: Des dirigeants de quelques ZEC disent que les responsables régionaux du ministère leur avaient fortement suggéré de fermer la pêche dans les ZEC le 4 septembre car les représentants du ministère ont raison de croire que trop de lacs furent surexploités dans les ZEC les plus rapprochés des centres urbains. Ce sont des représentants du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, M. le Président, qui disent que trop de lacs ont été surexploités dans les ZEC les plus rapprochés des centres jrbains et qu'il faut laisser quelques truites pour la reproduction dans les frayères.

D'autre part, il y a crainte que les frayères soient envahies par les braconniers à la mi-septembre parce que plusieurs ZEC n'ont plus d'argent pour payer leur personnel de surveillance et de patrouille durant les dernières semaines de la saison de pêche. M. le Président, il faut se poser de sérieuses questions quant à l'avenir des poissons, des truites en particulier, dans ces lacs qui ont été surexploités. Cela va prendre combien d'années avant que ces lacs puissent reproduire des truites en quantité suffisante pour permettre à des Québécois de justement profiter de ces lacs québécois. M. le Président, en ce qui regarde la chasse aussi, on retrouve une coupure de presse du Montréal-Matin du 25 octobre 1978 qui dit à peu près ceci: A la fin de l'automne, nous aurons enregistré probablement une augmentation de 3000 orignaux abattus. Cela veut dire qu'on abattra au-delà de 10 000 orignaux cette année avec ceux enregistrés et ceux qui ne sont pas enregistrés.

Nous aurons tué à l'avance une très grande partie de la récolte de l'an prochain. Qu'est-ce qui va rester l'an prochain? Déjà nous avons tué une grande partie de cette récolte: Surtout si nous calculons que les femelles victimes des balles nous auraient donné un, peut-être deux veaux le printemps prochain. M. le Président, à cause d'une décision du gouvernement qu'on veut faire entériner par un projet de loi, on a fait véritablement un gaspillage de nos ressources fauniques au Québec. Ce qui est important aussi, je crois qu'il aurait fallu procéder par étapes ou au moins assurer la protection du territoire nécessaire, assurer la protection du gibier nécessaire, assurer la protection des poissons au Québec pour qu'on puisse en profiter pendant de nombreuses années. C'est-à-dire, avoir une exploitation rationnelle de notre faune au Québec. Au contraire, on a ouvert cela à la va-comme-je-te-pousse, sans aucune protection, sans aucun plan de protection adéquat.

M. le Président, le système qu'on veut instaurer a une très grande lacune, c'est qu'on manque d'une participation maximale de la population. Ce que nous devrions avoir, à mon point de vue, dans ce projet de loi, c'est, premièrement, définir l'esprit de la loi qui devrait traduire le nouvel esprit sportif qu'on veut inculquer aux Québécois. On a dit: Nous voulons "décluber " et tout le monde va profiter un peu partout, sans ordre aucun, mais il faudrait quand même définir ce nouvel esprit. On a dit: Nous voulons que les sportifs québécois, les chasseurs, les pêcheurs aient un nouvel esprit. Cela n'a pas été déterminé. La philosophie du gouvernement non plus n'a pas été déterminée concernant l'utilisation du plein air, concernant les aspects positifs de la préservation de la faune. Qu'est-ce qu'il va arriver au Québec si certains lacs, certaines forêts sont surexploités au cours d'une durée ou de deux années? Qu'arrivera-t-il au cours des dix, quinze ou vingt prochaines années dans ces régions dans ces forêts du Québec, dans ces lacs du Québec? (15 h 20)

II faudrait aussi définir ce qu'on veut faire comme éducation populaire et commencer immédiatement à la traduire, premièrement, dans la présentation d'un projet de loi et nous dire que les chasseurs, les pêcheurs vont en forêt, bien sûr, pour profiter des forêts et des lacs ou des montagnes, de tout ce que l'on peut voir d'excellent et de très beau lorsqu'on a l'occasion d'aller passer quelques jours en forêt.

Il faudrait aussi traduire cet esprit en disant que si nous prenons un permis de pêche ou un permis de chasse, ce n'est pas acheter de la viande ou acheter du poisson d'avance. Il faut comprendre que ce permis de chasse ou de permis de pêche nous donne l'occasion, la permission d'aller pêcher et d'aller chasser, mais aussi de profiter pleinement de cette utilisation du plein air, de cette utilisation de nos lacs et des poissons qui y sont et de cette utilisation de nos forêts et du gibier qui y est. Ce n'est donc pas un permis pour acheter de la viande qu'on devrait vendre ou un permis pour acheter du poisson, mais véritablement une participation à cette récréation qui s'appelle la chasse et la pêche, à cet esprit sportif que nous voulons développer au Québec en changeant, en modifiant la loi ou les lois sur la faune.

Il aurait fallu aussi, en enlevant nos clubs privés, prévoir une gestion du territoire partout à travers le Québec, mais surtout des responsabilités réelles aux gestionnaires. Je sais que nous avons formé des ZEC et des ZAC un peu partout. Dans certaines de ces ZEC on a eu une assez bonne gestion. Dans d'autres, malheureusement, cela a été un fiasco lamentable. Dans les endroits qui n'avaient pas été "zecqués", il n'y a eu aucune

protection. Il faudrait définir ce qu'on veut faire, planifier d'avance les richesses que nous voulons développer, les richesses que nous voulons exploiter et le faire par secteur, par ZEC, si on veut le faire avec des responsabilités réelles et surtout déléguer les pouvoirs nécessaires aux administrateurs de ces ZEC et aussi aux officiers du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour bien administrer ces différentes régions du Québec, au point de vue de chasse et pêche qu'on appelle des ZEC ou des ZAC.

Il faut aussi faire un effort dans ce sens pour zecquer ", si on peut appeler cela ainsi, partout à travers le Québec et assurer la responsabilité des dirigeants de ces ZEC, leur assurer le budget nécessaire pour administrer sainement et surtout pour faire la protection et la conservation nécessaires.

Il faut donner des responsabilités à notre population si on veut avoir un nouvel esprit sportif au Québec vis-à-vis de la chasse et de la pêche. A l'heure actuelle, nous n'avons pas, au niveau des ZEC, les pouvoirs d'aménagement ou de contrôle de l'exploitation. Au lieu de former des zones d'aménagement et de conservation et des zones d'exploitation contrôlée, on a fait des zones d'exploitation, point, sans contrôle aucun pour la plupart de ces zones et même à l'extérieur de ces zones. Certains de nos amis disent même que ce sont des zones d'extermination du gibier. Il faudrait véritablement améliorer sensiblement notre philosophie et faire en sorte qu'en acceptant un principe on puisse avoir à côté la responsabilité. La responsabilité, c'est la protection et la conservation du territoire ou des richesses qui existent dans ces zones.

Je disais tout à l'heure que, dans certaines zones, dans certaines ZEC, cela a été assez bien contrôlé; dans d'autres, cela a été un fiasco lamentable. Partout où cela a été déclubé, sans aucune ZEC dans les environs, sans aucune protection, tout le monde ou à peu près s'est plaint du pillage et du braconnage qu'il a eu lieu. En plus de ce manque de contrôle, on a eu une pollution extraordinaire qui est venue s'ajouter à tout ce gaspillage de nos richesses. Non pas que les Québécois ne puissent pas se contrôler; c'est quand même l'infime minorité de nos Québécois qui ont besoin de certaines barrières, de certains contrôles. C'est la responsabilité du gouvernement d'établir les contrôles nécessaires pour prévenir que cette minorité puisse surexploiter les richesses qui appartiennent à tout le monde.

Il faut aussi donner à notre population, à nos chasseurs, à nos pêcheurs, à ceux qui veulent profiter de ces richesses naturelles du Québec le sentiment de propriété, le sentiment d'appartenance à quelque chose. Le système qu'on a voulu ériger de toute urgence, à la dernière minute, le système des ZEC ou autrement, alors qu'en achetant une carte dans une ZEC on peut aller un peu partout au Québec, cela enlève quand même le sentiment de propriété de nos citoyens Québécois. Nous savons que certains dirigeants de ZEC ont pu installer des kiosques de vente de cartes de membre d'une ZEC à Montréal ou à Québec, dans les grandes villes, en disant: Achetez des cartes pour notre ZEC et vous avez le droit d'aller partout à travers la province. Ces ZEC ont fait un revenu considérable; d'autres, malheureusement un peu plus petites ou un peu plus éloignées des grands centres, n'ont pas pu profiter pleinement de ces sommes qui ont été réparties à travers la province, mais réparties de façon non équitable.

M. Bellemare: Je voudrais m'excuser auprès de l'honorable chef de l'Union Nationale...

Le Vice-Président: Oui, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: ... pour faire remarquer que le quorum est largement représenté par notre parti qui a siégé jusqu'à 6 heures ce matin, mais qu'il manque beaucoup de gens, présentement, quant aux...

Des Voix: II y a trois commissions qui siègent.

M. Bellemare: M. le Président, je vous ferai remarquer qu'il n'y a rien d'écrit dans notre règlement à l'article 28 à ce sujet; si on a donné notre consentement pour trois commissions, le quorum devrait être atteint quand même. Si vous voulez le changer, changez d'abord votre argumentation, parce que vous allez vous trouver mal pris tout à l'heure.

Le Vice-Président: Bon. Il ne s'agit pas d'une question de vérité, mais d'une question de calcul. Nous avons présentement quorum.

M. Biron: M. le Président, vous calculez rapidement!

M. le Président, je disais que dans un tel domaine, la chasse, la pêche, l'exploitation de nos ressources fauniques, il faut créer chez notre population un sentiment de propriété, un sentiment d'appartenance. Il faut que les gens soient conscients que cela leur appartient et qu'ils fassent un effort supplémentaire pour aider le gouvernement à exploiter plus rationnellement nos ressources et conserver et contrôler davantage cette exploitation. Malheureusement, du fait que cela soit dans toute une province immense comme Québec, c'est difficile d'avoir un sentiment d'appartenance. Une ZEC de 300 ou 500 ou 800 kilomètres carrés, ou même de 1000 kilomètres carrés, nous donne certaines barrières naturelles, une certaine limite de contrôle. On peut plus facilement connaître les autres membres de notre association, de notre ZEC et plus facilement travailler avec eux à protéger et à exploiter plus rationnellement les richesses fauniques de cette zone. Je dis que le système qui a été appliqué cette année pourrait être bon si on l'améliore d'une façon considérable.

Ceux qui paient pour profiter d'un coin de terre d'une ZEC, on va dire pour la circonstance, de 800 kilomètres carrés, ceux qui paient pour pro-

fiter de ces richesses devraient avoir l'autorité nécessaire, les pouvoirs nécessaires et les responsabilités réelles pour bien exploiter et bien administrer cette ZEC. Ils devraient avoir assez d'autorité et même assez de pouvoirs pour déterminer qu'on a assez exploité ce territoire à une période X de l'année lorsqu'on a pêché tant de truites, abattu tant de gibier. Ils devraient avoir assez de pouvoirs pour le fermer complètement et immédiatement. En ce faisant, M. le Président, on protégerait davantage notre faune pour les années prochaines. Pour cela, il faut avoir assez d'autorité. Pour cela, il faut que les gens qui exploitent cette ZEC puissent avoir un certain sentiment d'appartenance. Loin de moi de vouloir revenir aux anciens petits clubs privés. Le ministre dira peut-être que je veux revenir à un club privé plus vaste et plus grand, mais c'est un peu cela.

Il faudrait quand même limiter le nombre de kilomètres carrés, limiter le nombre de chasseurs ou de pêcheurs par kilomètre carré. Il faudrait aussi limiter en fonction des ressources fauniques qu'il y a dans une ZEC plutôt que dans une autre. On ne peut pas surexploiter une ZEC donnée. On pourrait peut-être permettre de tuer une centaine d'originaux, dans une autre, peut-être seulement 50, dans une autre, peut-être 200. Mais pour cela, il faut avoir un inventaire de nos ressources. Il faut aussi avoir, comme je le disais tout à l'heure, assez de responsabilité et assez de pouvoir à la direction de la ZEC pour dire: On arrête à ce point-là. Il faut aussi avoir assez de pouvoirs à la direction de la ZEC pour dire: Maintenant qu'il y a une centaine de chasseurs, 200 ou 500 sur la ZEC, c'est assez, on ne peut pas en prendre davantage. Et ce sera malheureux pour les autres qui ne seront pas membres de la ZEC ou qui arriveront plus tard. Il faudra qu'ils aillent ailleurs. Ceux ou celles qui veulent profiter de cette exploitation rationnelle, de ces sentiers, de ces routes, de cet aménagement qu'on aura pu faire à l'intérieur de la ZEC devront payer pour les services qu'ils reçoivent. (15 h 30)

M. le Président, lorsque quelqu'un veut jouer au golf, il paie pour sa partie de golf. Lorsque quelqu'un veut jouer aux quilles, il va payer pour sa partie de quilles et ainsi de suite. Je prétends que si quelqu'un veut profiter de nos ressources fauniques, soit du gibier ou du poisson, ou des montagnes ou du plein air, et passer sur les routes ou les sentiers aménagés par les responsables de la ZEC, il devrait payer pour les services qu'il reçoit, parce que c'est un sport qu'il pratique et s'il veut pratiquer un sport, cela n'appartient pas à toute la population du Québec pour permettre à une personne en particulier de pratiquer son sport favori. Cela appartient justement à cette personne de payer avec les autres qui sont autour d'elle pour bénéficier des services qu'elle reçoit.

Donc, M. le Président, il faut absolument fixer une limite géographique quelconque pour une ZEC. Il faut limiter le nombre de membres et limiter, jusqu'à un certain point, l'exploitation. C'est là qu'on devrait y aller avec la philosophie du ministre, mais y aller complètement lorsqu'il nous parle de zones d'exploitation contrôlée. C'est cela que je voudrais: un véritable contrôle sur l'exploitation de nos zones et non pas faire ce qu'on a fait cette année, avoir tout simplement des zones d'exploitation sans contrôle.

M. le Président, on a une étape importante à franchir dans ce domaine particulier et il faut que le ministre améliore considérablement son projet de loi ou sa philosophie dans ce sens et donner aussi le sentiment d'appartenance, de propriété à un certain groupe de personnes sur leur territoire, au moins, la philosophie la dimension de la personne — cet homme ou cette femme — pour avoir véritablement le sens de la grandeur à protéger, la grandeur d'accessibilité.

Lorsque vous parlez de l'universalité de la carte de membre d'une ZEC pour aller à une autre ZEC, je crois qu'il faut absolument mettre un arrêt à cela et que ceux et celles qui paient dans une ZEC en profitent. Si vous allez dans cette ZEC et si vous n'avez pas de carte, au moins, cela vous coûtera tant par jour un peu comme cela coûte sur les réserves et dans les parcs du Québec où on charge tant par jour pour bénéficier justement de la pêche. Si on y va pour une fin de semaine, cela coûte tel prix, si on y va pêcher pour la journée, cela coûte un autre prix. C'est la même chose pour la chasse.

Ce qui est bon dans les parcs et réserves du Québec devrait normalement être bon dans les ZEC et les ZAC du Québec. Cela appartient aussi au Québec ou c'est géré par le gouvernement du Québec. En faisant cela, M. le Président, en enlevant l'universalité de la carte et en faisant en sorte qu'on devienne membre d'une ZEC plutôt que d'une autre, ou en faisant payer, si on ne veut pas devenir membre d'une ZEC, je pense bien qu'on pourra avoir, pour ceux qui sont membres de la ZEC, un certain sentiment d'appartenance, de copropriété à l'intérieur de cette ZEC et l'améliorer, la conserver et l'exploiter beaucoup plus rationnellement.

C'est très important de prévoir à long terme ce qui arrivera avec l'exploitation de notre faune. La philosophie de l'Union Nationale, c'est que ce sont ceux qui profitent de nos richesses naturelles, ceux qui les exploitent qui devraient payer pour les services qu'ils reçoivent de leur province, du gouvernement de leur province ou de la totalité de la population du Québec. Il était complètement injuste de faire payer à ceux et à celles qui ne sont pas des pêcheurs ou des chasseurs pour d'autres qui veulent profiter de leur sport et pratiquer leur sport favori. Que chacun paie pour son sport. Dans ce secteur particulier, au lieu de payer $15 pour une carte de ZEC, cela pourrait coûter $25, $30 ou $40, mais si on va pêcher quatre ou cinq fins de semaine par année, je pense que ce n'est pas tellement cher finalement. Cela reviendra encore meilleur marché que le prix qu'on paie sur les parcs et réserves du Québec d'une façon ou d'une autre.

Là-dessus, il faudrait se souvenir que ceux et celles qui veulent profiter de nos richesses de-

vraient être prêts à faire certains sacrifices financiers, à payer pour et non pas demander à toute la population d'en profiter. C'est un peu, comme je le disais tout à l'heure, un sport, comme le golf ou un autre sport, qu'on voudrait véritablement pratiquer. On paie et on ne demande pas des subventions aux autres pour pratiquer nos sports.

En plus, M. le Président, vis-à-vis du contrôle exercé dans les ZEC cette année à travers le Québec, il y a certains règlements qui ont été faits par certaines directions de ZEC, qui étaient d'excellents règlements, mais ils n'ont pas pu s'appliquer ou se faire appliquer à cause du manque de contrôle ou de revenus à l'intérieur des ZEC, parce que le gouvernement a limité à $15 le prix de la carte d'une ZEC. C'était difficile pour les dirigeants d'une ZEC donnée de faire l'aménagement nécessaire lorsqu'ils ne pouvaient pas bénéficier d'un grand nombre de membres. Dans ce sens particulier, il y a des gens qui sont allés — c'est un exemple — chasser sur des ZEC du Québec au cours de l'automne dernier. Lorsque vous chassez, si vous chassez l'original ou le chevreuil dans un secteur donné, il faut quand même avoir une certaine paix. Il ne faut pas toujours avoir un va-et-vient continuel d'automobiles ou de motocyclettes, ainsi de suite comme cela.

Pourtant, dans certaines régions, il y a eu un fouillis considérable, un va-et-vient considérable de motocyclettes et d'automobiles qui n'a pas cessé, et cela a dérangé un grand nombre de chasseurs qui étaient habitués d'avoir la paix dans un secteur donné. Cela, c'est du civisme.

Vous allez me dire: Peut-être qu'il faudrait éduquer davantage chacun des chasseurs ou des pêcheurs du Québec mais, cela, c'est de l'éducation qui va se faire à long terme. Le ministre me dira peut-être qu'il en fait de l'éducation à l'heure actuelle dans les écoles du Québec. Je vais lui dire: Félicitations! Continuez dans ce sens.

Mais il y a quand même un certain contrôle qu'il faut exercer à l'heure actuelle parce qu'il y aura toujours des gens, comme on en a aujourd'hui et comme il y en aura toujours, qui manqueront de cette éducation et qui dérangeront les autres, qui les priveront de pratiquer leur sport favori de façon raisonnable et décente.

Alors, il faut se donner, à travers un projet de loi de cette nature qu'on nous présente aujourd'hui, de bonnes conditions de pratique de ce sport et, cela, c'est véritablement important. On ne retrouve cela nulle part là-dedans, en plus de cette philosophie, de ce sport de plein air dont j'ai parlé tout à l'heure. Alors, il y a un effort à faire de ce côté-là.

Il faut aussi, vis-à-vis d'un tel projet de loi, qu'on arrête ce désaccord qu'il y a entre les différents ministères du Québec. Je sais que le ministre, là-dessus, va probablement m'approuver parce qu'il y a eu des problèmes entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Terres et Forêts. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêhe a donné l'autorité nécessaire à des responsables de ZEC d'exiger des frais de passage sur la ZEC pour aider à défrayer la réparation des routes et des chemins.

Dans une ZEC donnée que je connais très bien_; le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a donné la permission à cette ZEC d'exiger $4 pour y circuler, mais le ministère des Terres et Forêts qui, lui aussi, avait affaire sur la même ZEC, a dit: Non. $4, c'est trop; c'est $1.50 que vous allez payer. Alors, tout de suite, on a eu mésentente entre deux ministères.

C'est peut-être la première année mais il faudrait au moins ajuster cela à l'avenir pour qu'on arrête ce désaccord entre deux ministères et qu'il y en ait un qui décide. Si, justement, c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui est responsable des ZEC et que ce sont les ZEC qui sont responsables de l'entretien des routes et des chemins sur ce territoire donné, il faut que ce soit le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou à travers ses créatures, les ZEC, qui décide quel prix sera exigé pour aider à défrayer l'entretien de ces routes et de ces voies de communication qu'il y a entre les différentes ZEC au Québec.

En plus, dans ce projet de loi, on retrouve tout un changement dans les amendes ou, je dirais, les dents qu'on donne à la loi. Autrefois, nous avions une loi passablement plus sévère qui enlevait le permis, le certificat du chasseur à celui ou à celle qui était trouvé coupable d'un délit quelconque vis-à-vis de la Loi sur la protection de la faune.

On a changé un petit peu cela mais on ne nous dit pas ce à quoi dont on veut en venir. On a entendu parler d'un système de points de démérite, d'amendes minimales. On a entendu parler de toutes sortes de choses qui pourraient survenir mais il reste que, pour tous ceux qui sont de véritables chasseurs, de véritables pêcheurs au Québec, nous voulons avoir des amendes beaucoup plus sévères que celles fixées dans ce projet de loi. Nous savons que, lorsqu'un braconnier est trouvé coupable, habituellement, le juge est toujours généreux et met toujours le minimum d'amende quelque part, comme on l'a dans les projets de loi et la plupart des connaisseurs de l'exploitation de la faune recommandent d'augmenter l'amende, le minimum qu'on impose à quelqu'un qui est trouvé coupable.

Je sais bien que le ministre peut peut-être me répondre en souriant qu'un peu tous les chasseurs et un peu tous les pêcheurs du Québec, un jour ou l'autre, ont été à moitié braconniers ou à 20% braconniers, un peu possiblement comme lui a déjà fait ou, moi, j'ai pu déjà faire dans le passé...

Le Vice-Président: Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais dire, de mon siège, que je n'ai jamais commis aucun acte de braconnage de ma vie.

M. Biron: Je prends la parole du ministre. J'espère qu'il est allé chasser ou pêcher déjà, une fois dans sa vie. Je ne vais pas lui demander s'il a dépassé les limites d'une truite ou quelque chose comme cela.

Mais il reste un fait certain, c'est que nous avons, au Québec, des pêcheurs et des chasseurs qui sont juste sur le "rebord" de la loi pour plaire au ministre, mais il y en a d'autres qui sont véritablement des braconniers chroniques au Québec, et ce sont ces gens que nous ne punissons pas assez. (15 h 40)

Pour ceux qui surexploitent et vendent des produits de la chasse et de la pêche, je crois, M. le Président, qu'il faudrait être beaucoup plus sévère. Si le ministre voulait consentir à augmenter les amendes minimums dans son projet de loi, je puis l'assurer qu'il recevra l'appui de l'Union Nationale dans ce sens, parce qu'il faut absolument avoir une loi très sévère pour protéger ces richesses naturelles que sont notre gibier et notre poisson au Québec. En plus, M. le Président, à travers ce système de points de démérite, j'aimerais bien entendre un petit peu le ministre nous parler de la perte éventuelle du permis.

Je remarque qu'à travers le projet de loi que nous étudions présentement nous enlevons un article de l'ancien projet de loi qui nous disait: Toute condamnation du détenteur d'un permis pour une infraction commise à l'encontre de la présente loi ou des règlements entraîne l'annulla-tion de plein droit du permis de ce détenteur. Le détenteur ainsi condamné ne peut solliciter ni détenir un nouveau permis avant l'expiration des quinze mois qui suivent la date de sa condamnation. " C'était très sévère autrefois, M. le Président, vis-à-vis de la perte du permis. Aujourd'hui, on a enlevé cet article et c'est laissé à la discrétion du ministre. Si on est bon avec le ministre, on va pouvoir conserver notre permis. Si cela adonne qu'on n'est pas bon avec le ministre, on peut possiblement perdre notre permis.

Si jamais mon collègue, le député de Johnson, se faisait arrêter pour un geste possible de braconnage, je ne sais pas s'il pourrait conserver son permis ou si le ministre le lui enlèverait pour un an, deux ans, trois ans. M. le Président, je pense bien qu'il faudrait définir, mettre des clôtures à cela et avoir une loi sévère. Qu'il y ait la perte du permis dans certaines circonstances, je le comprends. Le ministre va peut-être nous dire: Celui qui est pris pour avoir capturé deux lièvres au collet ou tué une perdrix ne mérite pas de perdre son permis pour quinze mois, peut-être. Il va dire: Un autre qui tue deux orignaux ou un orignal femelle en plein hiver mériterait, à mon point de vue, de perdre son permis pour deux ou trois ans. Il faudrait avoir des définitions et non pas laisser tout simplement la perte du permis à la discrétion du ministre.

Les amendes, M. le Président, qui étaient dans cette loi, à mon point de vue, sont un peu illogiques et un peu incompréhensibles et, comme je le disais tout à l'heure, ne sont certainement pas assez sévères. J'aimerais voir, tel que, d'ailleurs, cela a été demandé par un grand nombre de connaisseurs de la faune du Québec, une loi beaucoup plus sévère au point de vue des amendes et une loi avec des dents beaucoup plus longues que celles que nous avons présentement parce qu'on a enlevé à peu près toutes les dents de l'ancienne loi. Maintenant, M. le Président, il y a une autre chose que l'on a remarquée cette année aussi, c'est que le permis de pêche a été enlevé complètement. Il a été remplacé par le permis de circuler sur une ZEC du Québec; c'est $15 au lieu de $3 pour le permis de pêche qui donnait quand même le droit, lui, d'aller un peu partout. En dehors des ZEC, cela ne coûte rien pour pêcher. Je crois, M. le Président, qu'on devrait rétablir dans un avenir très rapproché ce permis de pêche, même si c'était, encore une fois, un montant très minime de $3, de $4 ou de $5, au moins pour avoir un certain contrôle sur ceux et celles qui veulent pêcher à travers la province.

Le ministre pourra faire des statistiques beaucoup plus précises; il pourrait profiter possiblement de quelques millions de dollars de revenus. Ce ne sont pas tellement les revenus dans ce cas si le permis de pêche est à un montant minimum, qui seraient importants. Mais, au moins, ce serait une certaine forme de contrôle à la fois pour le gouvernement et pour les agents de protection et de conservation de notre faune. La même chose pour le permis de chasse, M. le Président, qui lui, a continué d'exister. Il faut que ces permis, soit le permis de pêche ou le permis de chasse, puissent continuer d'exister pour que les agents, le gouvernement et le ministère puissent contrôler davantage le nombre de gens qui sont intéressés à bénéficier de nos ressources fauniques.

M. le Président, j'en ai dit un mot tout à l'heure. Je veux revenir sur la somme payée pour faire partie d'une ZEC à travers le Québec, soit $15 pour avoir le droit de pêcher et de chasser. Ces $15 comportent, en plus du droit de pêcher et de chasser, le droit de circuler, comportent les frais d'amélioration, les frais d'aménagement, les frais d'administration d'une ZEC. Je soumets que ce n'est pas tellement cher pour pratiquer un sport. Ceux qui veulent faire partie de clubs de golf, cela leur coûte quelques centaines de dollars par année. Peut-être que des connaisseurs du golf pourront m'informer davantage.

Une Voix: $300.

M. Biron: $300 par année. M. Russell: $350.

M. Biron: Pour faire partie d'un club de golf, M. le Président, c'est $300 par année. C'est sûr qu'on a à collaborer et payer l'aménagement du golf, mais c est quand même une très petite parcelle de terre, alors qu'une ZEC à travers le Québec qui comporte 800 kilomètres carrés ou 1000 kilomètres carrés c'est immense. Cela coûte cher d administration, cela coûte cher d'amélioration, cela coûte cher d'aménagement, cela coûte cher de conservation et de protection. C'est ce qui fait que, souvent, certaines ZEC n'ont pas donné la protection nécessaire à notre faune. Avec les revenus qu'ils avaient cela prenait tout pour payer l'administration.

On a fait un peu d'amélioration, mais très peu, et on n'a pas fait du tout d'aménagement et encore beaucoup moins de protection et de conservation. Il y a un effort à faire de ce côté. J'invite le ministre à y penser sérieusement et faire en sorte qu'on paie, si on veut bénéficier encore une fois de ces ressources, une somme appréciable, convenable pour au moins payer pour l'administration, l'amélioration, l'aménagement, la conservation. Qu'on aménage quelque chose de convenable pour que les Québécois d'aujourd'hui et de demain, au cours des prochaines années, puissent continuer d'en profiter.

M. le Président, cette année, justement parce qu'on n'a pas chargé assez cher et qu'on n'a pas pu faire la protection nécessaire, il y a eu des erreurs énormes commises à travers le Québec. Je veux croire que c'est peut-être parce que c'est la première année et que cela va s'améliorer au cours des années à venir, mais cela ne nous donne pas beaucoup de garanties là-dessus, surtout avec ce qui est arrivé à travers la province. Il y a une ZEC dans la région de Joliette-Lanaudière en particulier qui n'a pas encore fait de rapport à ses membres. Il n'y a pas de bilan de fonctionnement, mais peut-être qu'ils n'ont pas pu réussir à vendre leurs cartes de membres à temps et finalement, avec très peu de revenus, ils n'ont pas pu procéder à une administration, à une protection et à un aménagement convenables. Il n'y a à peu près rien qui s'est fait.

Là-dessus, il faut prévoir un budget à chacune de nos ZEC du Québec pour qu'on puisse véritablement déboucher à quelque part. Il y a d'autres ZEC malheureusement où il s'est fait du patronage dans la nomination ou lorsqu'on a donné les ZEC à différents administrateurs. En particulier, on a eu des plaintes dans la région de Laurentides-Labelle, où on a nommé, comme directeur d'une ZEC, l'ancien secrétaire du ministre d'Etat à l'aménagement du territoire. Des gens du milieu se sont plaints en disant: Nous avions une association de chasse et de pêche, l'association n'a pas pu avoir la permission du ministre pour administrer cette ZEC, puis on l'a donnée justement à des gens qui ne connaissaient à peu près rien, d'après ce qu'on a pu entendre dire, de la chasse et de la pêche. Mais c'était l'ancien secrétaire du ministre de laménagement du territoire et qui est en même temps député de Laurentides-Labelle. Cette ZEC est dans la région de Laurentides-Labelle.

Une autre ZEC qu'on a vue tout dernièrement encore dans les journaux, en particulier dans le Soleil de Québec, c'est la ZEC Casault dans la région de la Matapédia. Je veux citer ce cas de patronage qui est arrivé là-bas. "Tout au long des saisons de pêche et de chasse sportives en 1978, on m'a fréquemment souligné que le favoritisme politique, le patronage ont été un élément important dans le choix des associations agréées par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour prendre charge des zones d exploitation contrôlée. Chaque fois j'ai suggéré à mes interlocuteurs de me communiquer par écrit des faits véritables. Voici que l'Association des pé- cheurs et chasseurs de la Matapédia, en Gaspésie, a fait mieux que cela, elle a fait parvenir une lettre au premier ministre René Lévesque pour dénoncer le favoritisme politique concernant la création de la ZEiC Casault. Puisque le premier ministre du Québec n'a pas encore daigné accuser réception, r Association des pêcheurs et des chasseurs de la Matapédia m'autorise à en livrer la teneur au Soleil. " (15 h 50)

On lit ceci un peu plus loin. C'est l'histoire de ce qui est arrivé là-bas et c'est pour vous démontrer qu'il faudrait absolument avoir des critères beaucoup plus sérieux lorsqu'on désigne les administrateurs d'une ZEC: "L'Association des pêcheurs et chasseurs de la Matapédia, qui existe depuis de très nombreuses années et qui regroupe plus de 500 membres répartis dans une douzaine de paroisses de la vallée, était présente à cette première réunion tenue à Rimouski en avril et en mars. L'APCM acceptait même, à la demande des fonctionnaires du ministère, de se fédérer avec d'autres associations similaires pour prendre charge de la ZEC Casault. Or, à la fin de mai dernier, l'Association des pêcheurs et chasseurs de la Matapédia apprenait que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait agréé la Corporation d'exploitation des ressources fauniques de la Matapédia comme gestionnaire de la ZEC Casault, même si cette nouvelle association n'existait officiellement que depuis quelques jours, soit le 8 mai 1978". On a justement un exemple patent de patronage éhonté lorsqu'on a donné l'administration de cette ZEC Casault à un groupe plutôt qu'à un autre qui avait pourtant l'expérience de nombreuses années et qui regroupait des chasseurs et des pêcheurs de toute la région de la Matapédia, de plusieurs paroisses de la région, du comté de Matapédia.

L'article se termine comme suit et c'est la ZEC Casault qui le dit: "Nous avons fait parvenir une résolution concernant le projet de fédération dûment adopté, unanimement, en assemblée générale spéciale le 2 avril dernier, au ministre Duhaime avec copie aux fonctionnaires de Rimouski. Nous n'avons jamais reçu d'accusé de réception de cette résolution". "M. le premier ministre", disait la lettre de ces gens qui protestaient, "pour tous les faits précités, nous vous demandons d'instituer une enquête à ce sujet; nous la souhaitons la plus honnête et la plus juste possible, même si cela met en cause l'un de vos ministres et l'un de vos députés", ajoutant les dirigeants de l'Association des pêcheurs et chasseurs de la Matapédia dans leur lettre à René Lévesque avant de conclure: "II faudra plus que des prises en considération de votre part pour redorer le blason de votre gouvernement auprès de nos membres".

Je pense que c'est une accusation qui est grave de la part de l'Association des pêcheurs et chasseurs de la Matapédia. C'est un autre exemple. On aurait pu en trouver plusieurs en faisant le tour du Québec et en questionnant la plupart de ceux qui ont été mandatés pour administrer nos ZEC au Québec.

M. Marquis: Question de privilège, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Dussault): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Etant donné que le député de Lotbinière vient de faire allusion à un article reproduit dans le journal Le Soleil qui touche le comté de Matapédia et parce qu'en terminant, dans ses derniers mots, il a mentionné que cela pourrait concerner le ministre du Tourisme qui va se charger de la partie du travail qui le concerne, à titre de député de Matapédia, je voudrais souligner aujourd'hui qu'il y a eu des suites à cet article, lesquelles n'ont pas paru dans le Soleil, mais dans le journal régional. Bientôt, il y aura une mise au point qui sera probablement faite par l'Association des pêcheurs et chasseurs de la Matapédia.

M. Bellemare: Je vous ferais remarquer, M. le Président, que ce n'est pas une question de privilège, ce n'est pas lui personnellement qui a été mis en cause.

M. Marquis: Je m'excuse.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président suppléant (M. Dussault): M. le député de Vanier.

M. Bertrand:... je vous demande de permettre au député de formuler sa question de privilège puisque le député de Lotbinière a fait un certain nombre d'allégations qui concernent du patronage hypothétique dans le comté de Matapédia. Je pense normal que le député du comté puisse rétablir les faits. Le député de Lotbinière risque d'induire toute la population en erreur.

M. Gratton: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président suppléant (M. Dussault): M. le député de Gatineau, sur la question de règlement.

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président, j'aimerais rappeler qu'hier, justement, je me suis moi-même levé sur une question de privilège pour empêcher qu'un député de cette Chambre ne porte des accusations contre une personne qui n'est pas membre de l'Assemblée. Le président qui était au fauteuil à ce moment-là, le député de Prévost, m'a rappelé à l'ordre en me disant qu'il ne s'agissait pas, pour un député, d'invoquer des privilèges pour une personne qui n'est pas membre de l'Assemblée. J'ai l'impression que c'est ce que le député fait présentement. Il peut le faire ailleurs, mais ce n'est pas ici, à l'Assemblée nationale, qu'il peut invoquer des privilèges pour une association de chasseurs ou de pêcheurs.

Le Président suppléant (M. Dussault): M. le député de Matapédia, je n'ai pas vu, jusqu'à maintenant, dans vos propos, quelque chose qui me laisse croire qu'il y a eu atteinte à vos privilèges de membre de cette Assemblée nationale; à moins que vous n'ajoutiez des propos fort différents de ceux que vous avez tenus, je ne pourrai pas vous laisser continuer votre intervention.

M. Marquis: M. le Président... M. Biron: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Ce que le député de Lotbinière n'a pas mentionné parce qu'il n'a pas lu l'article au complet, sauf que les gens peuvent référer à cet article...

Le Vice-Président: Si vous permettez. Il est pas mal trop tôt pour recommencer. Celui qui m'a remplacé a déjà rendu une décision. M. le député de Matapédia a toujours la possibilité au sein de son parti de faire un exposé qui ne serait pas une question de privilège. M. le député de Matapédia, s'il vous plaît! Je vous laisse la parole, mais soyez très précis si c'est vraiment une question de privilège.

M. Marquis: Je prendrai la parole après. Je vous remercie quand même de l'occasion qui me sera offerte de prendre la parole.

Le Vice-Président: D'accord. M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Merci, M. le Président. J'invite le député de Matapédia à parler sur ce projet de loi. Ce serait important qu'on sache ce que d'autres députés du Parti québécois pensent d'un tel projet de loi. Quant à moi, je n'ai fait que citer des articles de journaux!

M. le Président, dans ce projet de loi — c'est arrivé à plusieurs reprises dans plusieurs autres ZEC où cela a été exactement le même cas — il y a aussi un principe très dangereux. Le ministre se donne un droit de préemption sur des terrains publics ou privés, il donne ce droit au lieutenant-gouverneur en conseil, mais sur recommandation du ministre, bien sûr, de désigner tout terrain public ou privé en vue d'y établir une réserve faunique. L'arrêté en conseil à cet effet doit être publié dans la Gazette officielle. Avis de cette désignation doit être donné à la personne indiquée comme propriétaire au bureau d'enregistrement. La désignation prend effet à compter du dépôt de l'avis au bureau d'enregistrement.

Ce qui est grave, c'est justement ce droit de pouvoir désigner un peu partout des terrains publics ou privés comme réserves fauniques et, finalement, nul ne peut aliéner la totalité ou une

parcelle de territoire désigné sans avoir donné au ministre un avis écrit préalable d'au moins 60 jours.

Je soumets là-dessus qu'un bon matin le gouvernement va décider d'établir une réserve faunique dans une région du Québec et va désigner un terrain privé comme réserve faunique éventuelle. Vous savez la valeur que ce terrain va avoir. Il n'y aura plus rien, il va perdre toute sa valeur parce qu'il n'aura qu'un seul acheteur éventuel, ce sera le gouvernement du Québec. Je trouve qu'il devrait y avoir beaucoup plus de prudence, dans ce domaine en particulier, avant de s'engager à avoir un droit de préemption sur les terrains privés du Québec. Si le ministre avait dit, dans son projet de loi, un droit de préemption sur tous les terrains publics, au moins c'est le gouvernement du Québec qui, à travers un ministère ou un autre, décide de prendre tel terrain, mais lorsqu'il est question de terrains privés, c'est très grave. On retrouve un peu plus loin, dans le texte qui nous est présenté: "Le ministre peut acquérir de préférence à tout autre acheteur, au prix de l'offre consignée ou, selon le cas, de l'adjudication toute parcelle de territoire désigné. Pour exercer ce droit de préemption, le ministre doit signifier par écrit son intention d'acquérir la totalité ou la parcelle..." (16 heures)

M. le Président, je répète que, si on a un seul acheteur, je me demande qui voudra acheter un terrain qui est déjà grevé par un droit de préemption. Des propriétaires privés seront lésés de leurs droits parce qu'ils pourront perdre toute la valeur qu'ils ont accumulée pour certains terrains qu'ils possèdent.

Ils faudrait être beaucoup plus clair que cela et déterminer, si on veut donner un certain droit au ministre dans certaines régions désignées, quelles régions, quels territoires, quels comtés et quand cela va se faire. On a certainement, pour inscrire un tel article au projet de loi 71, des idées derrière la tête. Qu'on dépose un plan de la province, un peu comme le ministre de l'Agriculture l'a fait, et qu'on dise: Dans certains secteurs de la province, on désire, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, faire des réserves fauniques, qui ne seront pas des ZEC ou des ZAC, et ces secteurs particuliers, on commence à les désigner tout de suite. On pourra en discuter à l'Assemblée nationale pour voir le bien-fondé d'une telle décision.

Mais, à l'heure actuelle, nous acceptons un principe, si nous adoptons un tel projet de loi, celui d'enlever à des propriétaires de terrains privés leurs droits sur ces terrains. Un tel droit est très dangereux. Il faudra être très prudent là-dessus et expliciter dans quelles régions et quand on veut le faire, et déposer les plans à l'avance ou au moins la description des régions qu'on veut toucher.

On donne des droits énormes au ministre. On voit aussi, dans le projet de loi, que c'est le ministre qui juge des indemnités à verser aux anciens locataires de clubs privés. On dit: Le ministre juge et indemnise. Je trouve que c'est très dangereux de confier des pouvoirs aussi extraordinaires à une seule personne lorsque cette personne est à la fois juge et partie. C'est le ministre qui veut toucher des territoires de chasse et de pêche et c'est lui qui va indemniser, qui va juger quel montant on va donner. C'est véritablement beaucoup trop de droits qu'on donne au gouvernement ou au ministre par un tel projet de loi.

Mme la Présidente, je vais aussi dire un mot sur la pêche au saumon. On a vu que cette année le ministre a été très prudent vis-à-vis des clubs privés de pêche au saumon. Il a décidé de les ignorer pour un petit bout de temps. On ne connaît pas encore la philosophie du ministre pour 1979, mais on a quand même un rapport dans le Montréal-matin qui nous dit que pour les rivières à saumon le déclubage est reporté à 1980.

On dit ceci: "II est loin d'être exclu que nous allons étendre — c'est le ministre qui parle — le moratoire d'une autre année, a déclaré le ministre, faisant allusion au moratoire d'un an qui avait été décrété à la fin de 1977 et qui devait prendre fin en décembre prochain. Les pêcheurs sportifs de saumon du Québec, dont ceux de la Fédération québécoise de la faune, demandent au ministre de reporter d'une autre année le déclubage des rivières à saumon pour éviter la mise en application improvisée ou précipitée d'un nouveau mode de gestion de cette ressource et de ces rivières".

C'est un peu ce qu'on a fait cette année, un mode improvisé et précipité. "Le ministre a souligné que son ministère tiendra compte de la fragilité de cette espèce de poisson et de la nécessité d'une protection spéciale de cette ressource lorsqu'il décrétera l'accès du public aux rivières à saumon encore louées à des clubs privés. Il a mentionné que les clubs privés n'existent encore que sur 26 des 102 rivières à saumon officielles du Québec".

Mme la Présidente, j'aimerais bien entendre le ministre nous expliquer un peu sa phisolophie de la pêche au saumon, du "déclubage" de ces clubs privés sur les rivières à saumon, à l'occasion de l'étude de ce projet de loi, pour qu'on sache véritablement, en particulier pour deux rivières, la rivière Moisie et la rivière Matapédia, ce qui va se passer au cours des prochaines années.

Le ministre a-t-il aussi une phisolophie ou un programme pour régler le problème ou pour favoriser le saumon de la rivière Jacques-Cartier? On sait que c'est une rivière qui passe en plein centre du Québec et qui va se jeter dans le Saint-Laurent à la hauteur de Donnacona, en face de Lotbinière. Cette rivière bénéficie de quelques saumons depuis quelques années. On en retrouve surtout parce que l'Association des pêcheurs sportifs de saumon du Québec Inc., a voulu agir de telle sorte qu'on ait des saumons dans cette rivière qui est en plein centre du Québec, rivière qui est très proche de Québec, qui est à 25 milles de Québec, à 50 milles de Trois-rivières et 100 milles de Montréal.

Les pêcheurs du Québec pourraient profiter de cette rivière si le ministre voulait nous dire ce

que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche entend faire justement pour avoir une plus grande exploitation de saumon dans cette rivière Jacques-Cartier, quitte à aider à l'aménagement de la rivière, d'autant plus que l'entreprise Domtar, l'usine de pâtes et papiers à Donnacona, est prête à aider à l'aménagement nécessaire d'une partie de cette rivière pour permettre aux pêcheurs sportifs de saumon du Québec de pouvoir profiter davantage et avoir du saumon en plein centre de la province.

Mme la Présidente, je voudrais connaître la philosophie du ministre dans ce domaine-là en particulier. On ne trouve pas grand-chose dans ce projet de loi. De même, je voudrais découvrir la philosophie du ministre vis-à-vis de l'embouchure des rivières à saumon. On se prépare, à l'heure actuelle, à l'aide d'un autre ministère que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à donner le droit de pêche au saumon à l'embouchure des rivières aux autochtones, aux Indiens. On n'aurait peut-être pas besoin de "dé-cluber" le haut de la rivière si on met des filets dans le bas de toutes les rivières et si on prend tous les saumons avant qu'ils montent dans la rivière. Je voudrais savoir du ministre ce qu'il va arriver. Est-ce qu'il y aura deux classes de citoyens au Québec? Une classe qui aura le droit de pêcher le saumon à l'aide de filets à l'embouchure des rivières et l'autre classe, la grande majorité des autres citoyens du Québec, n'aura plus le droit de pêcher le saumon parce qu'il n'en restera pas. C'est une espèce de poisson qui est très délicate à sauvegarder à l'heure actuelle parce que le nombre diminue. C'est important de savoir exactement du ministre ce qu'il en pense. D'autant plus qu'il y a de plus en plus de Québécois qui seraient prêts à aller pêcher le saumon dans ces rivières, mais il faut le protéger. Si on le laisse prendre au filet à l'embouchure de chacune de ces rivières du Québec, il n'en restera pas beaucoup pour les véritables pêcheurs sportifs du Québec qui, eux, veulent aller prendre le saumon à la pêche au lancer léger ou à la pêche à la mouche. Il faudrait y penser et planifier d'avance avant de détruire tout ce qui reste au Québec à l'heure actuelle.

Là-dessus, Mme la Présidente, je veux nous citer un article d'un journal, Le Soleil, en date du 17 novembre dernier. Je ne voudrais pas qu'on se fasse la guerre entre Québec et Ottawa vis-à-vis de la pêche et de la chasse, et en particulier vis-à-vis du droit de pêche pour les autochtones du Québec. On dit ceci: "Le premier ministre, M. René Lévesque, étudierait actuellement d'un oeil assez favorable la possibilité de céder des rivières à saumon aux Amérindiens particulièrement sur la Côte-Nord, parmi nos meilleures rivières du Québec. Advenant que le premier ministre Lévesque décide de se faire le défenseur de ce projet jusqu'à sa concrétisation, les autochtones étendraient encore plus leur empire actuel sur les ressources fauniques du territoire national au détriment des blancs, autres habitants du même pays. Cela surviendrait au même moment où le présent gouvernement du Québec parle d'acces- sibilité au pratimoine faunique du territoire pour tous les citoyens. C'est vers 1963, alors qu'il était ministre des Richesses naturelles dans le gouvernement libéral de Jean Lesage que René Lévesque s'intéressa très activement aux autochtones particulièrement aux Amérindiens du Nouveau-Québec, aux Inuit du Grand-Nord. Il jugeait alors que le gouvernement québécois ne pouvait tout simplement pas laisser carte blanche aux autorités gouvernementales fédérales, particulièrement actives dans cette région du Québec."

Est-ce qu'on veut faire la guerre, Québec et Ottawa, sur le dos des pêcheurs et des chasseurs du Québec? C'est une question qu'il faudrait se poser, Mme la Présidente. "Peu après l'accession au pouvoir du Parti québécois, René Lévesque est allé chercher, pour la direction générale du Nouveau-Québec aux Richesses naturelles, M. Eric Gourdeau, et a fondé le SAGMAI. SAGMAI est maintenant rattaché au conseil exécutif, le ministère du premier ministre, et c'est son vieil ami, Eric Gourdeau, qui en est le responsable tout aussi favorable qu'antérieurement aux thèses des autochtones." Ecoutez ceci, Mme la Présidente: "Dès qu'un ministère touche un tant soit peu aux Amérindiens ou aux Inuit, il doit collaborer avec le SAGMAI et Eric Gourdeau. C'est ainsi que le problème indien par rapport à la pêche sportive du saumon a été retiré des mains du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche voilà quelques mois pour être remis entre celles du premier ministre Lévesque et du conseil exécutif puis du SAGMAI et de son ami, M. Eric Gourdeau. On voit maintenant ce que cela a donné."

Mme la Présidente, je pense bien qu'il faut se poser des questions à ce sujet et je voudrais que le ministre puisse nous répondre très clairement sur cette question importante des droits des autochtones et des droits des autres pêcheurs blancs du Québec. Il est important de le savoir parce qu'on veut savoir s'il y a deux classes de citoyens au Québec et quels vont être nos droits, à nous, à ce sujet.

Il y a aussi un peu plus loin et je cite encore l'article: "Les ressources fauniques du Québec n'appartiennent pourtant à personne en particulier, quels que soient sa couleur, sa langue, sa religion, son origine ethnique, sa fortune, sa puissance, ses convictions politiques. Le ministre Duhaime, titulaire du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche l'a lui-même reconnu publiquement et c'est aussi la raison pour laquelle il s'est fait le défenseur de l'accessibilité de toutes les ressources fauniques pour tous les citoyens intéressés du Québec. Bien plus, le ministre Duhaime a déjà publiquement déclaré qu'il fallait cesser de traiter les autochtones comme des citoyens à part et qu'il fallait les considérer comme tous les autres citoyens du Québec, non plus comme des êtres supérieurs devant jouir de privilèges spéciaux. (16 h 10)

Alors, je voudrais savoir, après...

Mme le Vice-Président: M. le chef de l'Union Nationale, vous devez conclure rapidement. Votre

temps, votre heure est déjà écoulée.

M. Biron: Mme la Présidente, je voudrais savoir la politique du ministre dans ce domaine et les relations qu'on doit avoir avec les autochtones du Québec, d'autant plus que la Fédération québécoise de la faune aussi s'inquiète énormément de ce genre de relations.

En concluant, je dis simplement qu'il y aussi d'autres gens qui se plaignent des politiques du ministère, et ces gens, ce sont les agents de conservation de la faune au Québec. Je vous lis copie d'une lettre qui était adressée au ministre Duhaime ou de quelques passages, en terminant — j'en ai pour une minute ou deux au plus — où on vous dit ceci: "Nous vous disions, nous aussi, qui! était temps que chaque citoyen se sente concerné par la protection de la faune, que chaque citoyen fasse son effort et nous vienne en aide, et que vous étiez prêt à faire un pas de plus à déclencher une phase d'éducation après celle de la dénonciation. "Pourtant, plutôt que de faire preuve d'originalité, plutôt que de rechercher une voie québécoise, une voie nationale en matière de protection de la faune, vous ne trouvez pas mieux que de vous plagier à un iota près à un système originaire de nos puissants voisins du Sud. D'ailleurs, puisqu'il s'agit de démocratiser la gestion des ZEC, permettez-nous de vous faire une suggestion: Iriez-vous jusqu'à laisser la ZEC X ensemencer les espèces qu'il lui semble bon d'ensemencer là où elle le veut, quand elle le veut? Iriez-vous jusqu'à laisser la ZEC Y faire ses aménagements de frayère, quitte à ce qu'elle en gâte quelques-unes? Après tout, comme le dit si bien l'adage, toute expérience s'achète. Iriez-vous jusqu'à déléguer à la ZEC Z le pouvoir d'ouvrir la chasse au chevreuil pour le nombre de jours qui lui semblent bons, à la date qui lui semblera bonne, et pourquoi pas pour les individus qui lui semblent bons? "Cet exemple de l'absurde devrait être suffisant pour vous faire comprendre que, depuis trop longtemps, chez trop de ministres du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de même que chez trop de nombreux hauts fonctionnaires, là où il est question d'aménagement de la faune, il est aussi question de compétence technique, d'expérience, d'aptitudes et des capacités professionnelles, alors que quand il s'agit de la protection de la faune, le même raisonnement ne vaut plus. " Et complètement à la fin de cette lettre — je dis cela en terminant — les représentants des agents de la conservation de la faune du Québec dit ceci, adressé au ministre du Tourisme: "Mais, puisque date nous en sommes rendus à devoir vous répéter les mêmes mises en garde que nous vous faisions il y a déjà presque un an, il ne nous reste plus qu'à vous dire que vous devrez porter seul toutes les responsabilités de la détérioration de la protection de la faune au Québec. " Ce sont les agents de conservation de la faune du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui parlent à leur ministre. "Nous continuerons, comme agents de conservation, à vous porter le même respect en tant que ministre responsable de notre service, mais nous devrons cependant vous ajouter que vous ne faites désormais plus partie de la même famille que nous."

Alors, lorsque des agents de la conservation s adressent à leur ministre dans ce langage, je pense qu'on ne protège pas assez la faune, on ne contrôle pas assez la faune et, là-dessus, je voudrais voir un projet de loi qui soit beaucoup plus sévère d'un côté et beaucoup plus clair de l'autre, mais qu'on assure la conservation et la protection de la faune au Québec.

Mme le Vice-Président: M. le député de Matapédia.

M. Léopold Marquis

M. Marquis: Mme le Président, peu importe les points de règlement qui pourraient être soulevés, peut-être que je ne m'y conformerai pas en tous points puisque je ne parlerai pas nécessairement sur le principe. Je voudrais quand même rétablir des faits ou, en tout cas, faire une question de privilège sur un point qui a été soulevé par le député de Lotbinière, des accusations qui ont paru dans différents quotidiens du Québec de même que dans le journal régional de ma région.

Je vous citerai d'abord, pour être complet, certains paragraphes de la lettre adressée au premier ministre. Je cite: "Maintenant, M. le premier ministre, voici des faits qui nous ont été rapportés par nos membres et qui nous portent à croire qu'il y a eu favoritisme politique, pour ne pas dire plus, dans l'octroi de la ZEC Casault. — Ici, c'est l'Association des pêcheurs et chasseurs de la Matapédia qui parle. — D'abord, il semble que, bien avant le 22 décembre, date de la déclaration ministérielle du ministre Duhaime concernant l'abolition des clubs privés, le comité provisoire de l'Association de Causapscal recevait, par l'entremise du député Marquis, de la documentation concernant ce qu'allait devenir l'Opération gestion faune.

Deuxième accusation: "M. le député Marquis, se sentant probablement trop impliqué dans ce dossier, n'a pas daigné donner suite à notre invitation de venir rencontrer nos membres à notre assemblée générale annuelle en février dernier, prétextant que des fonctionnaires du MTCP seraient présents pour nous donner de l'information sur l'opération gestion faune."

Troisième accusation: "Lors des rencontres avec le ministre Duhaime à Matane et à Rimouski, le député Marquis accompagnait à chaque endroit les membres du comité provisoire de l'Association de Causapscal."

Or, à la suite de ces articles, reproduction de lettres et dans le journal Le Soleil évidemment, il y avait en plus des commentaires du chroniqueur, j'ai convoqué pour le 25 novembre à Amqui une rencontre où j'étais prêt à donner de l'information. J'ai convoqué les deux associations, soit l'Association des chasseurs et pêcheurs de la Matapédia, qui était l'accusatrice, et la Corpora-

tion d'exploitation des ressources fauniques de la vallée de la Matapédia, qui est l'association qui a obtenu la gestion de la ZEC, de même que le journaliste de L'Avant-Poste Gaspésien, le journal de la région. L'Association des pêcheurs et chasseurs de la Matapédia a décliné l'invitation de se présenter dans le télégramme suivant: Association pêcheurs et chasseurs Matapédia. Attend rapport enquête du premier ministre. Association refuse rencontre proposée pour samedi 25 novembre. Souhaite rencontre dès réponse de l'enquête du premier ministre. A cette occasion, Mme la Présidente, j'ai fait les rectifications suivantes. Je vais m'inspirer du texte d'un article qui est paru dans le journal régional. "A la rencontre de samedi, avaient été invités le représentant de l'Association des pêcheurs et chasseurs de la Matapédia, de la CERF et le représentant de l'Avant-Poste." Précisons tout de suite que l'APCM, l'Association des pêcheurs et chasseurs de la Matapédia s'est désistée pour des raisons expliquées dans le télégramme que je viens de lire. "Le député Marquis a ouvert la rencontre et a précisé dès le départ sa démarche." "Je ne parlerai pas pour le ministre, ni pour le premier ministre, ni pour les fonctionnaires non présents. Je ne parlerai que de ce qui me concerne."

Il y avait trois points dans la lettre où le député Marquis jugeait qu'on le mettait en cause directement. Le premier avait trait à la transmission possible de documentation à la CERF, et sa déclaration était la suivante: "Je n'ai pas transmis les documents qu'on m'accuse d'avoir donné à ladite association. Il m'arrive, comme tout député de cette Chambre, de transmettre des renseignements ou des documents à des citoyens ou à des organisations de mon comté, mais, dans le cas de l'association concernée, je n'ai rien transmis ni à l'une, ni à l'autre des deux associations qui sont mentionnées dans le conflit. D'ailleurs, les membres de la CERF qui étaient sur les lieux ont corroboré dans le même sens précisant qu'ils n'avaient eu aucune information du député en aucun temps. Le deuxième sujet où le député a tenu à faire le point, c'est celui où on raconte qu'il accompagnait la CERF lors de rencontres avec le ministre. Sur cela, le député a tenu à préciser qu'il était membre du Comité opération gestion faune, l'un des trois comités qui avaient siégé sur l'opération pour mettre en place la nouvelle politique.

C'est pour cette raison que j'ai accompagné le ministre Duhaime le 24 janvier dernier à Matane à la rencontre d'information convoquée pour les gens intéressés à administrer une ZEC. A cette réunion, il y avait deux représentants de l'Association des chasseurs et pêcheurs de la Matapédia. Il n'y avait aucun représentant de l'association qui finalement a obtenu la gestion de la ZEC. Je ne pouvais donc pas les accompagner, car il n'y en avait pas de présent.

Pour la réunion de Rimouski, le ministre, c'est là une mauvaise information qui était dans la lettre, n'était même pas présent, c'étaient des employés de son ministère et un membre de son cabinet, le ministre Duhaime n'y était pas. A cette occasion, effectivement, il y avait deux représentants de l'Association des chasseurs et pêcheurs de la Matapédia. Il y avait aussi des représentants de l'autre association de Causapscal.

Personnellement, j'ai assisté à la réunion à titre de membre de la commission parlementaire du tourisme, de la chasse et de la pêche et à titre de membre du comité de députés qui avaient travaillé sur le sujet. Si j'ai parlé autant à un groupe qu'à l'autre, je n'accompagnais ni l'un, ni l'autre puisque j'arrivais de Québec par avion avec les fonctionnaires du ministère. (16 h 20)

Enfin pour le dernier point, mon refus d'assister à la réunion de l'assemblée générale de l'Association des chasseurs et pêcheurs de la Matapédia, le 5 février dernier, effectivement j'ai refusé d'y assister afin de ne pas me lier avec une association plutôt qu'une autre, puisque je n'avais jamais rencontré l'autre association et que c'était clair qu'il serait question à cette assemblée générale de l'opération gestion faune. J'ai refusé d'y assister pour ne pas avoir l'air d'appuyer une association plus qu'une autre. Mais par la suite, la même Association des chasseurs et pêcheurs de la Matapédia m'a invité de nouveau à une assemblée de son exécutif. J'ai accepté d'assister à cette réunion et c'est le secrétaire de l'époque qui, quelques jours plus tard, m'a informé qu'il ne souhaitait plus ma présence.

Maintenant, en ce qui concerne — et je termine là-dessus — les copies des candidatures des associations — parce que cela a été mentionné — je n'ai reçu ni l'une ni l'autre de ces copies, ni de l'Association des chasseurs et pêcheurs de la Matapédia, ni de la CERF. Lors de l'arbitrage je ne suis donc pas intervenu en faveur de l'une ou de l'autre de ces associations. J'ai terminé en disant — je cite le journal — "Dans notre parti, on ne veut pas mêler la politique dans les différents dossiers de façon à épurer les moeurs politiques".

Je me rappelle la première recommandation que le premier ministre nous avait faite lors de notre élection; c'était de ne pas nous mettre les doigts dans les engrenages politiques quand il y avait des décisions pour lesquelles ce n'était pas nécessaire ou des décisions qui devaient être prises par les fonctionnaires. C'est sur une recommandation des fonctionnaires de la région qui a été faite au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à Québec qu'il y a eu par la suite une décision prise, ce qu'on appelle un arbitrage.

Pour ce qui est des autres détails, si le ministre veut ajouter autre chose, il pourra le faire. En ce qui concerne la réponse à la lettre qui a été expédiée au premier ministre, il y a eu une enquête interne qui a été demandée et très bientôt il y aura une réponse du premier ministre qui sera envoyée à l'Association des pêcheurs et chasseurs de la Matapédia. Celle-ci m'a assuré qu'elle ferait paraître cette réponse, dans tous les journaux, les mêmes journaux dans lesquels est parue la lettre qui m'accusait d'avoir fait du favoritisme politique.

Là-dessus, je vous remercie, Mme la Présidente.

Mme le Vice-Président: M. le ministre exerce-ra-t-il son droit de réplique?

M. Blank: Mme le Président, je suis certain que le ministre a un très bon discours à nous livrer, mais j'aimerais qu'au moins il y ait quorum...

Mme le Vice-Président: Nous vérifions immédiatement, M. le député de Saint-Louis. Je crois comme vous que nous n'avons pas tout à fait quorum. Nous comptons les députés immédiatement et nous les appellerons s'ils ne sont pas assez nombreux. J'espère que nous n'aurons pas besoin d'aller chercher des députés en commission parlementaire où ils travaillent.

Il y a quorum, d'accord.

M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Mme la Présidente, mon droit de réplique est limité dans le temps; j'aurais voulu avoir à ma disposition peut-être une heure pour reprendre point par point l'argumentation que j'ai entendue du chef de l'Union Nationale. Je pense que cela mériterait que je lui consacre une heure de ma vie. Je voudrais tout d'abord revenir sur l'intervention de mon collègue le député de Maskinongé. Quand il est intervenu en deuxième lecture sur ce projet de loi... Je sais qu'il travaille actuellement à une autre commission, puisqu'il y en a trois qui siègent cet après-midi, et qu'il aura sûrement l'occasion de relire les propos que je vais tenir.

Premièrement, en ce qui concerne les agents auxiliaires ou agents de conservation que le ministre peut nommer suivant les dispositions de l'article 6 du projet de loi no 71 — je parle également en répondant au chef de l'Union Nationale — cet article 6 existe déjà dans la loi 58 qui a été votée à l'Assemblée nationale le 12 décembre 1969. Si ma mémoire est bonne, je pense que c'était sous un gouvernement de l'Union Nationale. Tout ce que nous faisons, c'est apporter une précision en ajoutant les mots "peut nommer des personnes pour assurer l'exécution de la présente loi et, notamment, assister les agents de conservation dans l'exercice de leurs fonctions". Le fond de l'article 6, qui se retrouve dans le projet de loi no 71, est intégralement déjà contenu dans le projet de loi no 58.

Je comprends cependant la préoccupation du président du Syndicat des agents de conservation, M. Caplette. Je pense que ce n'est pas tellement en fonction de la conservation de la faune que son intervention a été faite, par une longue lettre de sept pages, que j'ai d'ailleurs lue avec beaucoup d'intérêt; c'est beaucoup plus une inquiétude qu'il a quant au statut des agents de conservation. Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour réitérer cette assurance qu'en cours d'année nous avons eu l'occasion de leur dire que l'article 6... Et je suis tout à fait disposé à ajouter le mot "auxiliaire" pour qu'il n'y ait aucune confusion; les agents auxiliaires de la conservation qui seraient nommés ne seront pas régis par la fonction publique. Je pense que c'est clair. L'article 6 précise que leur tâche est d'assister les agents de conservation et, en termes de syndicat, non pas prendre leur place. C'est là qu'est leur inquiétude.

La deuxième chose dont le député de Maskinongé a traité, c'est qu'il a vu, dans le projet de loi no 71, la disparition du service de la faune qui était responsable... Je le salue, il arrive à l'instant. Le projet de loi no 71 ne fait qu'entériner une responsabilité ministérielle que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a déjà, celle d'appliquer la Loi de la conservation de la faune et de protéger le cheptel ou la ressource faunique du Québec.

Le dernier point que je voudrais retenir de l'intervention du député de Portneuf consiste à parler de l'article 49, soit le certificat de chasseur. J'ai eu l'occasion de le dire, le certificat de chasseur comme tel n'existe pas dans la loi actuelle; ce certificat a été introduit par une réglementation. La loi 71 introduit maintenant dans une loi le certificat du chasseur. Je dirai, à l'intention de mon collègue de Maskinongé, que dans le cours de la soirée j'aurai l'occasion de lui parler d'un amendement pour rejoindre sa préoccupation, dans le sens que ce que nous considérons comme des infractions majeures à la Loi de la conservation de la faune entraînera la suspension automatique du certificat de chasseur. Pour les infractions mineures, il y aura un pouvoir réglementaire, donc la possibilité d'introduire un système de points de démérite exactement comme cela peut exister dans le Code de la route.

Je vous donne un exemple bien simple à comprendre. Celui qui prend, au collet, un lièvre de plus que la limite permise commettrait une infraction et perdrait son certificat de chasseur pour 15 mois. Celui qui tuerait 10 orignaux au mois de juillet perdrait également son certificat de chasseur pour 15 mois; c'est la loi actuelle.

M. Picotte: II ne faut pas laisser ce pouvoir au ministre, par exemple.

M. Duhaime: Une telle disposition n'a pas de bon sens, la loi est aveugle.

M. Picotte: II ne faudrait pas que ce soit laissé à la discrétion du ministre; c'est quand même bien différent.

Mme le Vice-Président: M. le député!

M. Duhaime: Quand quelqu'un brûle un feu rouge, on ne lui interdit pas de conduire sa voiture pour 15 mois. On peut interdire de conduire une voiture si l'infraction commise est plus grave; par exemple, conduire en état d'ébriété.

M. Picotte: Pas à la discrétion du ministre. Il ne comprend rien!

M. Duhaime: Par exemple, se rendre coupable ou être reconnu coupable d'une négligence criminelle. Les dispositions du projet de loi no 71 introduisent cette nuance.

J'en viens maintenant à l'intervention laborieuse du chef de l'Union Nationale. D'abord, je voudrais le féliciter de s'intéresser à un dossier aussi important. Il a voulu être le porte-parole de son parti et je tui dirai que je suis content qu'il me donne l'occasion de reprendre certains de ses propos puisque le gros de son intervention a porté non pas sur le projet de loi no 71, mais sur l'opération gestion faune. Je le préviens d'avance, en gentilhomme, que je lui répondrai assez durement. (16 h 30)

Premièrement, Mme la Présidente, on nous accuse d'avoir instauré et pratiqué du patronage dans l'agrément des associations de chasse et pêche. Le député de Maskinongé en a aussi parlé. Je pense que ni l'un ni l'autre des deux partis politiques qui sont en face de moi ne peut se permettre une seule allusion au patronage en ce qui est de l'attribution des territoires de chasse et de pêche. Vous êtes des spécialistes, et vous l'avez pratiqué pendant des années. Tout le monde sait que, lorsqu'un gouvernement changeait, les exécutifs des clubs privés changeaient eux aussi, de crainte de perdre leur territoire. Je m'explique mal qu'on puisse parler de patronage parce que la seule condition requise pour être membre d'une association de chasse et pêche agréée, c'est de payer $15. J'ai en mémoire l'Association de chasse et pêche Maison de pierre, je crois qu'il y a 4500 membres; l'Association de chasse et pêche Martin Valin a 9000 membres. Mon Dieu! Je me demande comment on peut faire du patronage. A la première assemblée générale annuelle régulière ou spéciale, on peut changer l'exécutif. Au contraire, ce que nous avons fait avec l'opération gestion faune, c'est que nous allons, dorénavant, par une modification à l'article 50, empêcher le ministre actuel et tout ministre futur du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de donner à nouveau des droits exclusifs de chasse et pêche sur des territoires publics, sauf en ce qui est des pourvoiries et sauf en ce qui est des rivières à saumon. Nous avons annoncé que, dans ces deux dossiers, le moratoire se poursuivrait, mais ces deux dossiers seront réglés aussi.

Ce que je voudrais dire, c'est donner un conseil, en deuxième lieu, au chef de l'Union Nationale. Il a cité d'abondance le Montréal-Matin. Il aurait peut-être pu ajouter: Chroniqueur: M. Jean Pagé. Il a cité également le journal Le Soleil; il aurait pu ajouter: Chroniqueur: M. André Belle-mare. Tout le monde sait, Mme la Présidente, et c'est de commune renommée, que ces deux journalistes, que ces deux chroniqueurs sont des adversaires acharnés de l'Opération gestion-faune et je dirai que c'est par gentilhommerie que je n'en ajouterai pas davantage, parce qu'ils ne sont pas présents en cette Chambre pour relever les propos que je pourrais tenir.

Lorsque le chef de l'Union Nationale cite le journal Montréal-Matin, prétendant que, cette an- née, 3000 orignaux de plus que le nombre de l'année dernière seraient tués au Québec, je lui dis tout simplement que c'est dommage, mais son service de recherche l'a très mal informé. J'ai eu l'occasion de donner les chiffres et je les ai devant moi. En 1977, rapport final: 8357; 1978, rapport final 8737. Je peux vous donner les détails: 4248 mâles adultes, 3167 femelles adultes, 649 mâles jeunes, 647 femelles jeunes et, malheureusement 26 sont de sexe indéterminé. Nous sommes donc très loin du compte. Je pourais également vous citer des chiffres sur la récolte de caribous, la récolte de chevreuils. Les résultats que nous avons compilés, dans les 500 postes d'enregistrement répartis à travers le territoire, nous indiquent que c'est une croissance normale. J'ajoute, Mme la Présidente, pour votre information, que, l'année dernière, pour la seule chasse à l'orignal, 90 000 permis de chasse avaient été émis et que, cette année, nous en avons émis au-delà de 100 000.

Je dirai également, en ce qui est des budgets, parce que cela semble être une inquiétude du chef de l'Union Nationale, que nous avons cette année augmenté le budget de la faune à mon ministère de 24%. Il me paraît normal que le gouvernement paie pour une activité comme celle-ci lorsqu'elle est pratiquée par un aussi grand nombre de nos concitoyens et de nos concitoyennes. Les gens de mon comté paient pour le Stade olympique, ils paient également lorsque le gouvernement décide de construire des arénas, lorsque le gouvernement décide d'aménager des centres de ski et ce n'est pas tout le monde qui pratique le ski, qui joue au hockey ou qui va au Stade olympique. Lorsque, Mme la Présidente, près de 750 000 Québécois et Québécoise pratiquent le sport de la pêche, lors-qu'au-delà de 100 000 vont à la chasse à l'orignal, lorsque près de 70 000 chassent le chevreuil, il m'apparaît raisonnable que le gouvernement fasse son effort au même titre que toute autre activité sportive.

Je dirai, Mme la Présidente, que nous avons mis sur pied cette année, à la disposition des associations de chasse et de pêche un fonds de péréquation de $1 million et la première fois qu'on en a parlé, j'ai vu des gens de l'Opposition se bidonner en disant: C'est une vaine promesse. Nous avons effectivement tenu cette promesse. Nous avons effectué le déboursé. Nous l'avons réparti de la façon la plus équitable possible aux 57 associations agréées par le ministère. Pour l'information du chef de l'Union Nationale qui se demande si les gens ressentent un sentiment d'appartenance quelconque à une association de chasse et de pêche, si le sentiment d'appartenance n'existe pas, je me demande ce que font dans les associations de chasse et pêche les 78 917 Québécois, qui ont payé $15 pour avoir accès dans les territoires, eux-mêmes et leur famille.

Je le dis bien clairement et d'une façon qui ne laissera aucun doute dans l'esprit du chef de l'Union Nationale: II est hors de question que nous abolissions le passeport ou le principe qu'en adhérant à une association de chasse et pêche, on a accès à tous les territoires. Je donne un exemple par analogie. La Fédération des clubs de motonei-

gistes du Québec regroupe 250 000 personnes réparties dans 345 clubs. Pour un célibataire, cela coûte $20 pour un an. Pour une personne mariée, pour elle et sa famille, cela coûte $30 pour un an. Lorsque vous êtes membre d'un club de motonei-gistes, vous avez accès à tout le circuit de motoneige du Québec qui, en passant, est de 35 000 milles, alors que le réseau routier du Québec est de 28 000 milles. Ces gens dépensent des centaines de milliers de dollars et ils ont leur sentiment d'appartenance. Je vous dirai qu'on s'est inspiré grandement de cette façon de procéder des motoneigistes et je les en remercie.

Je voudrais également dire qu'à l'intérieur du programme OSE, nous avons versé en projets approuvés par le ministère une somme de $600 000. Nous avons également tenu parole en mettant sur pied un fonds de péréquation à la disposition des piscicultures privées que nous allons dépenser sur trois ans. Le tiers de ce montant est à peu près déjà dépensé cette année.

Pour le bénéfice du chef de l'Union Nationale qui a des inquiétudes quant à la protection, je vous dirai, Mme la Présidente, que nous sommes très bien protégés. Je parle de la faune. Je parle au nom de tous les animaux du Québec. Nous sommes très bien protégés. Nous avons augmenté nos agents de conservation de 100 à temps plein. 70 occasionnels ont été embauchés cette année. Nous avons 278 camionnettes, trois avions, trois hélicoptères, deux hydroglisseurs, 218 embarcations motorisés, 20 bateaux-patrouilleurs, 20 véhicules tout terrain, 269 motoneiges, 56 motocyclettes. Que voulez-vous de plus?

Je vous dirai, Mme la Présidente, que nous consacrons les deux tiers du budget de la faune à la protection, l'autre tiers étant pour l'aménagement. Pour le bénéfice de ceux qui veulent comparer les civilisations, je vous dirai qu'en Ontario, c'est l'inverse. Le tiers de leur budget va à la protection, alors que les deux tiers vont à l'aménagement. C'est un souhait que je formule, qu'un jour, on pourra nous aussi consacrer davantage d'argent à l'aménagement et au renouvellement des ressources fauniques plutôt que de payer des salaires à des policiers dans la forêt.

Le chef de l'Union Nationale nous dit, en quelque sorte — et j'en viens à la loi 71 comme telle — qu'on est en train d'enlever des dents à la loi de protection. Ce que je lui dis — et je le lui dis bien respectueusement — c'est qu'il devrait relire le projet de loi 71 qui est sur la table de l'Assemblée nationale, parce que c'est complètement faux. Au contraire, les amendes sont doublées, passant de $25 à $50, de $50 à $100, de $100 à $200, de $200 à $400, etc. Ce que nous faisons dans les cas où la cour pouvait condamner à une peine d'emprisonnement... Cela se présente comme ceci. Je vais vous expliquer. (16 h 40)

Disons que vous tuez un orignal au mois de juillet, qu'un agent de protection fait un constat d'infraction et que vous plaidez coupable. La cour pourra vous condamner à $300 d'amende ou à une peine d'emprisonnement n'excédant pas huit jours. C'est la loi actuelle. Qu'est-ce qui se produit dans la pratique? Les juges condamnent à $300 d'amende ou, à défaut de paiement, à une journée de prison, ce qui se traduit — je pense que tout le monde va l'admettre ici — généralement par deux heures ou trois heures à manger un petit poulet au palais de justice, de sorte que cela devient une risée. Ce que nous faisons — j'attire l'attention du chef de l'Union Nationale à ce sujet — nous enlevons cette discrétion à la cour. Ce sera $300 d'amende ou, à défaut, huit jours et, dans certains autres cas, ou, à défaut, un mois.

Pour ce qui est de la réserve faunique, maintenant, que vous retrouverez aux articles 76a et suivants, le chef de l'Union Nationale en a fait grand état, il s'agit d'un simple droit de préemption. Ce droit de préemption, lorsque l'avis est donné par le ministre ne peut, bien sûr, en aucune façon affecter la valeur du terrain public ou privé pour une raison très simple. C'est que la loi nous permettra d'acheter ou de ne pas acheter. L'obligation qu'imposeront les articles 76a et suivants de la loi, c'est que le propriétaire ne pourra pas vendre sans d'abord l'offrir et le gouvernement aura un délai de 60 jours pour exercer son droit de préemption. S'il ne l'exerce pas dans le délai de 60 jours, il tombe automatiquement. Cela va très certainement rassurer le chef de l'Union Nationale si je lui dis que la réserve faunique que nous incluons par droit de préemption dans notre loi 71 qui est discutée aujourd'hui, c'est le mot à mot des dispositions d'une loi fédérale similaire. Pourquoi l'introduisons-nous? Nous voulons nous assurer que nous ne revivrons plus au Québec des expéditions fédérales pour ce qui est des parcs nationaux.

Je termine avec un dernier point, Mme la Présidente. Pour ce qui est des indemnités, le chef de l'Union Nationale ne s'est pas rendu compte que nous clarifions la loi 58, votée par son propre parti il y a maintenant une dizaine d'années, en enlevant ce dont il a parlé aujourd'hui, c'est-à-dire la discrétion du ministre. Cela veut donc dire que, si le ministre pour une raison ou pour une autre, décide qu'il a besoin de trois chalets ou de dix chalets, il doit les indemniser, alors qu'autrefois il pouvait, suivant une plus-value qui pourra être attribuée. Je voudrais également, si on m'accordait deux secondes, terminer sur un point fondamental de l'intervention du chef de l'Union Nationale; je dois dire que ce bout-là m'a grandement déplu et m'a souverainement déçu. Nous avons tenu récemment à Québec une réunion avec les représentants de toutes les bandes indiennes du Québec: Micmacs, Mohawks, Naskapis, Attikameks, Montagnais, Hurons, Algonquins, etc., ils étaient ici. Je pense que le député de Mont-Royal va confirmer qu'une telle réunion, à laquelle toutes les bandes indiennes du Québec ont été convoquées par le premier ministre du Québec, ne s'était pas faite — je suis convaincu que je vais vous l'apprendre — depuis Callières, depuis 1701. Nous avons eu l'occasion de parler avec les représentants des bandes indiennes de leurs droits. Je pense que le député de Mont-Royal va

être d'accord avec moi pour dire que les traités leur ont traditionnellement reconnu ces droits, c'est-à-dire l'interprétation des traités. Je voudrais tout simplement dire au chef de l'Union Nationale que le dossier des rivières à saumon, que ce soit sur la Moisie, la Matapédia, la Restigouche ou ailleurs, ne sera jamais réglé au Québec si on ne s'assoit pas avec les représentants des bandes indiennes et si on ne discute pas avec eux pour établir un consensus et voir si on ne peut pas en arriver à un modus vivendi avec ces gens-là. Il ne s'agit pas de savoir s'il y a une classe ou deux classes de citoyens. Il s'agit de savoir si, nous les Blancs, on est prêt à reconnaître que les autochtones ont des droits. Je pense que c'est la première question.

Deuxièmement, dans l'exercice de ces droits, c'est évident que cela va affecter les droits des blancs et, troisièmement, est-ce que nous serons assez hommes et — je devrais dire — assez blancs pour être en mesure d'en arriver à établir une entente avec ces gens qui, de tout temps, au Québec... Dans ma région, on vient d'établir qu'il y avait des Iroquois, dans la vallée du Saint-Maurice, 2000 ans avant Jésus-Christ — ce n'est pas d'hier — et leurs descendants sont très certainement quelque part au Québec, aujourd'hui, dans l'une ou l'autre des bandes indiennes qu'on connaît.

Cela me fait de la peine d'entendre le chef responsable d'une formation politique au Québec parler de cette façon des droits des autochtones du Québec. J'espère que, lorsqu'il relira l'intervention que je viens de faire — je déplore son absence...

M. Fontaine: Question de règlement. Mme le Vice-Président: M. le député.

M. Fontaine: Mme le Président, nous avons tous remarqué que le ministre a dépassé son temps depuis quelques minutes et vous devriez lui demander de conclure le plus rapidement possible.

Mme le Vice-Président: Vous avez raison. M. le ministre, veuillez conclure rapidement, s'il vous plaît. J'aimerais bien faire remarquer...

M. Duhaime: Je vous remercie, Mme le Président. Cela va prendre 30 secondes. J'aimerais que le chef de l'Union nationale révise...

Mme le Vice-Président: Je ne ferai rien remarquer, M. le ministre. Allez donc!

M. Duhaime: ... les notes de son intervention. J'aimerais — je suis prêt à donner mon consentement à toute étape de la discussion — que les propos qu'il a tenus, pour ce qui est des bandes indiennes du Québec et des autochtones, il les retire. C'est la demande que je lui fais et je pense pouvoir parler au nom de plusieurs députés ici présents, peut-être même de son parti à l'Assemblée nationale.

Mme le Vice-Président: Cette motion de M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, proposant que soit maintenant lu la deuxième fois le projet de loi 71, Loi modifiant la Loi de la conservation de la faune, sera-t-elle adoptée?

M. Fontaine: Vote enregistré, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Vous n'avez pas cinq députés, M. le député.

M. Fontaine: Six députés à l'Assemblée nationale.

M. Picotte: Vote enregistré. Mme le Vice-Président: D'accord.

M. Duhaime: Personnellement, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on enregistre les voix, sauf que je voudrais rappeler à notre collègue, le député de Nicolet-Yamaska — je comprends ses bonnes intentions — que si nous appelons les députés maintenant, nous allons arrêter les travaux de trois commissions.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre a l'intention de faire siéger la commission ce soir?

M. Duhaime: Normalement, Mme la Présidente, dans l'ordre convenu de nos travaux, à la suite de la réunion des leaders de tous les partis ce matin, la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche a reçu ordre de la Chambre de siéger à compter de 20 heures sur ce projet de loi.

M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait faire le vote à 17 h 55?

M. Duhaime: Pour l'adopter.

M. Picotte: La commission pourra siéger ce soir. Je demande un vote enregistré et c'est important.

M. Duhaime: Mme la Présidente, est-ce que je peux suggérer au député de Maskinongé qu'on prenne le vote à 17 h 55?

M. Picotte: Oui, d'accord. M. Duhaime: Très bien.

Mme le Vice-Président: M. le député de Roberval, vous vouliez intervenir sur la question.

M. Lamontagne: Je ne sais pas si je pourrais avoir la collaboration de peut-être mon collègue de Maskinongé. Il a peut-être oublié que, vers 17 h 45 ou 17 h 55, nous étions pris, de notre côté, et je ne sais pas s'il y aurait lieu, dans ce cas précis, en sollicitant votre collaboration, d'avoir un vote sur division, tout simplement.

M. Duhaime: Bon. Ils sont d'accord avec la loi. Ils ne voteront pas sur...

Mme le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consensus?

Une Voix: Oui, d'accord.

Mme le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska. D'accord. Alors, la motion est adoptée.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Mme le Vice-Président: M. le ministre, votre motion de déférence sans doute.

Renvoi à la commission du tourisme

M. Duhaime: Oui, Mme la Présidente, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche.

Mme le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: Mme la Présidente, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 111 ) de notre feuilleton.

Projet de loi no 124 Troisième lecture

Mme le Vice-Président: A l'article 111) du feuilleton d'aujourd'hui, Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières propose que le projet de loi no 124, Loi concernant l'acquisition d'actions de certaines sociétés de prêts hypothécaires soit maintenant lu la deuxième fois.

Mme le ministre.

Mme Payette: La troisième fois, Mme la Présidente? Je vous ai bien entendue?

Mme le Vice-Président: D'accord, c'est la troisième fois. Je retire ce que j'ai dit avant.

Mme Payette: Mme la Présidente, vous le savez, nous avons nous, les femmes, la réputation de beaucoup parler. Pour maintenir cette réputation, je vous dirai que nous avons siégé en commission plénière jusqu'à 6 heures ce matin et que je m'abstiendrai d'un discours de troisième lecture pensant que tout a été dit sur ce sujet. Je verrai plus tard, madame, si je dois me prévaloir du droit de réplique. (16 h 50)

Mme le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: Mme la Présidente, si on compare ce projet de loi à la loi fédérale sur l'examen des investissements étrangers et à la Loi des assurances du Québec, on peut constater que ce projet de loi a été pondu à la hâte. Il est mal conçu et sa rédaction laisse beaucoup à désirer. Quart au fond de la question, beaucoup de citoyens ont réclamé...

Mme Payette: Question de privilège, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai entendu le député de Jacques-Cartier dire que ce projet de loi avait été pondu?

M. Saint-Germain: J'ai dit que le projet de loi avait été mal conçu et que sa rédaction laissait à désirer. Mais, Mme la Présidente, comme Mme le ministre vient de nous le dire, nous avons siégé jusqu'à 6 heures du matin, et personnellement j'étais ici avant 11 heures. Il est très possible que madame ait bien compris, bien que j'aie l'impression qu'elle m'ait mal entendu. De toute façon, comme je disais, quant au fond de la question, beaucoup de citoyens ont réclamé, depuis la déclaration du ministre, soit le 6 décembre, que la loi proposée devrait contenir un énoncé de critères clairs et acceptables. Là-dessus, je suis bien d'accord. Et si on avait pu suivre le modèle de la loi fédérale sur l'examen des investissements étrangers, on aurait certainement une longue liste de critères dans cette loi.

L'article 7 de la loi fédérale, Mme le Président, établit une agence de tamisage qui fait ses recommandations au ministre fédéral, et ceci comporte, à mon avis, une certaine garantie contre le favoritisme politique. Malheureusement, dans cette loi, on ne trouve rien de tel. C'est le ministre, et on n'a qu'à étudier les articles pour vite concevoir qu'elle est l'ultime autorité pour ce qui est de l'application de cette loi. Le paragraphe d), de l'article 11, et les articles 12 et 13 de la loi fédérale prévoient la consultation du gouverneur en conseil et certaines consultations avec les provinces. Si je dis ceci, Mme la Présidente, c'est pour bien faire comprendre que, de nouveau, dans le projet de loi que nous étudions, le gouverneur en conseil est tenu en dehors des décisions.

Il n'y a donc aucune garantie similaire dans le projet de loi que nous étudions actuellement. Il y a certainement lieu d'insister et nous avons insisté pour que la décision soit prise par au moins le lieutenant-gouverneur en conseil après les études appropriées au niveau du ministère. Je crois qu'on ne peut décemment laisser des décisions aussi importantes à la discrétion d'un seul ministre, car il y a là des transactions qui pourront se chiffrer par plusieurs millions de dollars. Je voudrais aussi signaler que dans la loi fédérale, article 14, on déclare privilégiés tous les renseignements obtenus à l'occasion de l'application de la loi fédérale. Inutile de vous dire que dans la loi qui nous intéresse actuellement, il n'y a aucun article concernant cette confidentialité.

On aurait pu ainsi se servir, comme je le disais, de la Loi sur les assurances du Québec. Je ne comprends pas pourquoi on n'a pas présenté un projet de loi rédigé suivant le modèle de cette loi, d'autant plus qu'on s'est référé à l'article 1, paragraphe b), à l'article 49 de la Loi sur les assurances (1974 chapitre 70). On avait fait là une bonne amorce. Je me demande pourquoi on n'a pas continué. Si on adoptait la procédure de la Loi sur les assurances du Québec, ce serait évidemment le lieutenant-gouverneur en conseil qui prendrait les décisions finales. Il pourrait le faire après étude et enquête par le ministère et sur recommandation du ministre. Pourtant, cette procédure de la Loi sur les assurances du Québec est en usage actuellement.

Pourquoi se lancer dans l'inconnu avec un projet de loi mal conçu, rédigé à la hâte, qui donne une discrétion absolue à un ministre, alors qu'il s'agit, comme je le disais, de transactions considérables. Ne serait-il pas plus sage de suivre une procédure qui a déjà été éprouvée par l'expérience. Si on prend le projet de loi comme tel, on trouve à l'article 1 paragraphe b) une définition de "actionnaire important" et, aux articles 1 et 2, surtout à l'article 1, on dit qu'un actionnaire doit détenir 20% ou plus des actions d'une société. A l'article 2, on dit qu'un actionnaire important est une personne qui détient des actions d'une société qui, si elles sont ajoutées à celles détenues par une personne liée à cette personne, au sens de l'article 49 de la Loi sur les assurances du Québec (1974, chapitre 70), voilà qu'on a un critère. Je faisais allusion, il y a quelques moments, à ce critère de la Loi sur les assurances.

Mais si on arrive au paragraphe iii), on dit: Un actionnaire important est une personne qui est désignée par le ministre, actionnaire important d'une société confirmant l'article 2. L'article 2, je ne vous le lirai pas, vient à peu près annuler les définitions qu'on a données dans l'article 1. Je dois avouer ici que, malgré que nous ayons travaillé toute la nuit à l'étude de ce projet de loi, l'Opposition a tout de même obtenu à l'article 2 une modification valable et, au moins, il y a là un minimum de critère pour évaluer ce qu'est un actionnaire important. Mais ce minimum est très loin de garantir une justice absolue, parce que, si on lit l'article 2, on dit: "Le ministre peut désigner actionnaire important une personne qui détient au moins 10% des actions — et c'est là l'amendement qui a été accepté — d'une société si, à son avis, cette personne exerce elle-même ou de concert avec d'autres un dégré notable de contrôle sur les activités de la société". (17 heures)

Cette nuit, on a argumenté que lorsqu'on dit "à son avis", c'est un terme qui donne au ministre une latitude incommensurable, c'est l'avis d'une personne. Cet avis, selon ses principes, selon sa façon de voir les choses, même selon ses préjugés ou selon sa déformation professionnelle, peut être à peu près n'importe quoi. C'est une liberté totale.

Lorsqu'on dit "un degré notable", qu'est-ce que cela veut dire? Qu'est-ce qui est notable et qu'est-ce qui ne l'est pas? Voilà un adjectif qui servira à différentes personnes qui lui donneront des définitions tout à fait personnelles. Ce qui peut être notable pour l'un peut ne pas l'être pour l'autre et vice versa.

Ce sont des choses comme cela que nous avons discuté la nuit durant. Si nous l'avons fait, c'est tout simplement pour prendre nos responsabilités, pour essayer de protéger la population, premièrement, et le gouvernement devant les abus qu'un tel projet de loi peut apporter. Nous l'avons fait sans acrimonie, sans préjugé envers qui que ce soit, nous l'avons fait avec les meilleures intentions. Quand je dis "nous", je ne veux pas parler de moi en particulier; nous étions une équipe valable. Il y avait en ma compagnie le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a été sous-ministre au niveau de ce ministère, il y avait aussi mon collègue le député de Mont-Royal, qui a une expérience personnelle des transactions immobilières et du commerce immobilier, qui est avocat, il y avait mon nouveau collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui, par les fonctions qu'il a occupées au niveau du ministère de l'Industrie et du Commerce, connaft très bien ce champ d'activité, il y avait mon collègue le député de D'Arcy McGee, qui, à titre d'ex-ministre des Affaires municipales, a aussi une longue expérience dans ce domaine, il y avait notre whip, qui, à titre de notaire, est habitué à la rédaction et à la compréhension de tous ces articles. Nous avons discuté de ce projet de loi d'une façon désintéressée, comme je vous le disais, car nous étions convaincus que ce projet de loi devait, dans l'intérêt de la province de Québec, être modifié.

Il était important, pour le développement de nos institutions financières, que ce projet de loi soit clarifié, qu'il ait des critères, que tout le monde, dans ce projet de loi, puisse être assuré d'être traité avec justice, que tout le monde de l'immobilier, du crédit immobilier, puisse connaître la règle du jeu. Je crois que c'était important pour le développement financier et économique de la province de Québec que ceux qui viennent s'établir dans notre province ou qui font des affaires dans notre province connaissent clairement et facilement la règle du jeu.

Qu'est-il arrivé? Nous avons amorcé les discussions. Pour ce qui regarde le gouvernement, il y avait le ministre des Finances. J'admets que du ministre des Finances nous avons eu des réponses positives, on pouvait se comprendre, on pouvait dialoguer. On a espéré, à un moment donné, qu'on pourrait ensemble, en collaborant avec le gouvernement, arriver à des solutions convenables.

Pour des raisons personnelles — et je ne fais absolument pas de reproches au ministre des Finances, je sais pertinemment que c'est un homme occupé. On ne peut pas obliger un homme, rendu à 2 heures dans la nuit, à continuer...

M. de Bellefeuille: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: En vertu du règlement, le débat en troisième lecture doit porter sur le contenu de la loi et non pas sur des incidents absolument anecdotiques en cours de débat, à savoir qui était présent ou absent à l'Assemblée.

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Jacques-Cartier, sur la question de règlement.

M. Saint-Germain: M. le Président, sur la question de règlement. Nous avons aujourd'hui à étudier ce projet de loi dont les articles sont devant moi et j'aimerais expliquer à cette Chambre, pour la bonne compréhension de la rédaction des articles, les uns après les autres, pour quelle raison le projet de loi, aujourd'hui, est rédigé tel quel. Je veux vous prouver, M. le Président, qu'il est mal rédigé, tout simplement.

Le Vice-Président: Sur le fond de la question!

M. Saint-Germain: Sur le fond de chacun des articles.

Le Vice-Président: C'est cela. Nous avons passé la nuit en Chambre, dans la même Chambre, nous pouvons continuer, monsieur.

M. Saint-Germain: Alors, vous êtes bien au courant! D'un autre côté, M. le Président, à un moment donné, lorsqu'on a étudié soit l'article 1 soit l'article 2, surtout l'article 2, nous avons eu énormément de difficultés à avoir du ministre, qui est le parrain de cette loi, des réponses appropriées. A titre de législateur, j'ai réellement compris pour quelles raisons il pouvait être désagréable à certains ministres de discuter en commission et de discuter d'une loi comme celle-ci article par article. A titre d'homme public et de législateur, je crois que, lorsqu'une loi comme celle-ci est parrainée par un ministre et à son nom, la première obligation d'un ministre, vis-à-vis de la population, est de connaître la portée de chaque article, la signification de chaque mot, quelle est la philosophie et quelles sont les études qui soutiennent la rédaction de chaque article; de savoir quelle est la portée d'une loi et de quelle façon cette loi et chaque article de cette loi vont se refléter dans le comportement de tous les jours des financiers qui s'occupent de prêts hypothécaires dans cette province. Cela va avoir des résultats! Nous avons été incapables, par la voix du ministre, d'avoir des réponses appropriées. Nous avons senti que cette loi est le résultat de technocrates, exclusivement, et que la seule obligation du ministre, il m'a semblé, dans cette loi, est de faire accepter le projet de loi. Là se limitaient sa responsabilité et ses connaissances.

Ce projet de loi a été rédigé par des technocrates qui n'ont aucune expérience, qui n'ont eu aucune expérience — je le dis simplement par le résultat de la rédaction de ce projet de loi — aucu- ne expérience pour ce qui regarde les sociétés de prêts hypothécaires. On a souvent entendu parler de l'influence des technocrates dans nos gouvernements modernes. Cet article, surtout l'article 2, en est une preuve concrète. On a parlé de l'influence des technocrates modernes, des hommes sérieux se sont posé des questions sérieuses sur l'autorité des hommes publics dans l'administration et dans nos lois. Plusieurs citoyens se demandent, quels que soient les gouvernements qui sont élus et qui forment le cabinet: Qui est-ce qui mène, les technocrates ou l'homme élu? Ce sont là des questions extrêmement sérieuses. Cette nuit, j'ai eu l'impression que les questions que nous avons posées devaient, si nous voulions avoir une réponse avec la moindre logique, parvenir aux technocrates et non au ministre qui ne semblait pas capable de nous donner le réel contenu de chaque article. A titre d'homme élu et de législateur, je me suis senti humilié. (17 h 10)

Des Voix: Oh!

M. Saint-Germain: Je crois que lorsqu'on prend la responsabilité d'écrire son nom sur une loi, on devrait au moins la connaître et être capable de donner la portée de chaque article et la signification de chaque mot. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai demandé, à un moment donné, par un amendement, que l'administration de cette loi tombe sous la responsabilité du ministre des Finances. Et cela a été rejeté, malheureusement dans l'intérêt de la population du Québec. On pourrait continuer à chaque article. A l'article 3: "Un actionnaire important d'une société qui acquiert par transfert...', encore là, comment définir ce qu'est un actionnaire important? Personne ne le sait. Un sociétaire d'une telle compagnie peut être déclaré actionnaire important ou non important. Il n'a jamais l'occasion de plaider sa cause. Si ses intérêts personnels ou l'intérêt de la société exigeaient qu'il soit déclaré actionnaire important ou l'inverse, il ne peut jamais plaider sa cause. Sans critère d'aucune sorte, le ministre peut déclarer, d'autorité, que c'est un actionnaire important aujourd'hui, et dans une semaine, elle peut dire non, ce n'est plus un actionnaire important, sans même faire rapport au lieutenant-gouverneur en conseil. Il me semble que c'est contre tout principe. C'est encore toutes nos traditions d'être jugé sans plaider sa cause.

J avoue, M. le Président, que je ne comprends pas comment on peut en être arrivé à un cas bien particulier, absolument particulier, au sujet du Crédit foncier canadien. C'est un projet de loi qui ne concerne d'ailleurs que trois sociétés. Ceux qui sont un peu au courant du commerce des prêts hypothécaires dans cette province savent pertinemment qu'il y a une multitude de prêteurs dans cette province. Ce sont les banques. Ce sont les caisses populaires. Ce sont les compagnies de fiducie. Ce sont tous ces étrangers, compagnies ou particuliers qui demeurent en dehors de la province de Québec qui prêtent sur hypothèque dans cette province. Ce sont les compagnies

d'assurance. Si on avait les chiffres et si on comparait le chiffre d'affaires de ces trois compagnies avec l'ensemble du commerce hypothécaire de la province de Québec, c'est un minimum. Mais cela a pris tout simplement une importance très considérable. Très bien. Qu'est-ce qu'on a comme résultat, si on lit les articles les uns après les autres? Le résultat est que s'il y a trois compagnies qui sont sous l'autorité de cette loi, il n'y en aura jamais quatre.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière...

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président...

Le Vice-Président: ... sur une question de règlement.

M. Vaillancourt (Jonquière): ... je pense qu'en vertu de nos règlements, le député de Jacques-Cartier a maintenant épuisé son temps. Je pensais . qu'il serait plus intéressant le jour que la nuit. Je constate que ce n'est pas le cas et, en conséquence, je demande l'application du règlement

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! Je voudrais poser une question. En vertu des articles 94, alinéa 2, et 126, le débat de troisième lecture fait justement une espèce de référence entre ces deux articles. Si M. le député de Jacques-Cartier me dit qu'il est le représentant officiel de l'Opposition officielle, il n'a pas épuisé son temps.

M. Saint-Germain: M. le Président, je parle au nom de l'Opposition officielle. Je vous dis tout de suite que si le député de Jonquière n'est pas intéressé à m'écouter, il peut s'en aller. Je ne parle absolument pas pour lui non plus. Je parle pour le population du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président: J'espère que vous vous adressez à la présidence aussi.

M. Saint-Germain: Je parle pour vous surtout, M. le Président.

Le Vice-Président: Merci.

M. Saint-Germain: Ce qu'il y a de dommageable, M. le Président, c'est que s'il y a trois compagnies qui sont assujetties à l'autorité de cette loi, il n'y en aura pas quatre. Je ne pourrais pas concevoir qu'un individu qui dispose de ses propres capitaux ou des capitaux qu'il a l'obligation de gérer arrive au Québec et demande de fonder un crédit foncier avec une charte québécoise. Un Québécois peut même obtenir une charte d'Ottawa pour fonctionner, il peut en obtenir une de chacune des provinces. Pourquoi viendrait-il chez nous demander un charte povinciale pour être sujet à des décisions aussi discrétionnaires de la part du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières? Pourquoi, M. le Président, cette personne le ferait-elle? Où est son intérêt?

Avec une charte fédérale, cette compagnie sera sous l'autorité d'une loi dont elle en connaît réellement la portée, les règlements. Autrement dit, elle connaît clairement les règles du jeu. Elle l'accepte ou elle ne l'accepte pas, mais elle peut au moins l'analyser. Si cela lui convient, elle aura une charte fédérale. Lorsque ce même individu aura lu cette loi, il n'en connaîtra pas davantage la portée. S'il la lit article par article, il se rendra très vite compte que c'est une loi dangereuse, il se rendra très vite compte qu'il aura à subir les décisions d'une personne qui pourra même porter un jugement sans qu'il ait eu l'occasion d'expliquer sa situation, qui pourra, par l'article 6 porter atteinte à sa liberté d'administrateur d'une façon inconcevable.

Je vous lis, M. le Président, l'article 6: "Une société ne peut fusionner avec une corporation ni disposer à peine de nullité, en dehors du cours normal de ses opérations, de ses créances garanties par des biens-fonds sans obtenir au préalable l'autorisation du ministre".

L'individu va se demander: Qui va administrer cette société? Est-ce moi ou le ministre? Qu'est-ce que cela veut dire "en dehors du cours normal des affaires"? Qu'est-ce que cela veut dire? Qu'est-ce que le ministre va décider qui est dans le cours normal des affaires? Selon quels critères va-t-il juger que c'est en dehors du cours normal des affaires? Comment voulez-vous qu'un homme qui a — si c'est un administrateur qui a du succès, c'est un homme qui a du gros bon sens, c'est un homme sage qui ne prend pas de décisions à l'aveuglette... Mais qu'est-ce qui va rester pour l'attirer dans la province de Québec? Serait-il Québécois qu'on se demande ce qui va l'attirer. Je me pose la question.

On semble ne s'être jamais posé ces questions au ministère, absolument jamais. Il va y avoir des remous dans le monde de la finance. Cela va nous coûter quelques millions de dollars d'investissement, cette loi. Je ne fais peur à personne. C'est un précédent dangereux, une loi rétroactive à part cela.

On lit, à l'article 9: "La présente loi a effet à compter du 6 décembre 1978".

Il n'y a pas un législateur qui est heureux de voter une loi rétroactive. On vote cette loi dans des situations d'urgence, quand c'est absolument nécessaire. On est toujours un peu gênés d'accepter de voter un loi rétroactive.

On fait cela en croyant que c'est la chose la plus simple. On croirait qu'à ce gouvernement, M. le Président, toute autorité est permise. Alors, inutile de vous le dire, je pourrais continuer, mais j'ai déjà passé la nuit en compagnie de mes collègues à essayer de faire comprendre cela au gouvernement. Je n'ai pas réussi. Ce n'est pas parce que je parlerais dix ou quinze minutes de plus que j'y réussirai. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que nous voterons contre la troisième lecture de ce projet de loi. (17 h 20)

Le Vice-Président: Merci, M. le député de Jacques-Cartier.

M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, le projet de loi 124 va causer des dommages incalculables au Québec. Par ce projet de loi, on tente d'empêcher une compagnie canadienne, c'est-à-dire une compagnie qui a son siège social au Nouveau-Brunswick, d'acquérir les actions d'une compagnie étrangère, c'est-à-dire une compagnie qui est détenue au Québec par des intérêts qui sont situés en France.

C'est un renversement complet même des principes des investissements étrangers, par rapport à la Loi fédérale où on cherche à protéger ou à contrôler les investissements étrangers. Quand je dis que c'est un dommage incalculable pour le Québec, c'est parce que nous établissons un principe dans ce projet de loi qui n'a jamais été établi au Québec et qui est un principe très dangereux. On gèle. L'effet du projet de loi, c'est de geler, au Québec, des fonds qui se trouvent au Québec. Cest peut-être le commencement — on peut se poser des questions — du droit, de l'intention du gouvernement de geler les épargnes des Québécois.

La première question qu'on pourrait aussi se poser est: Quel sera l'effet de ce projet de loi sur la confiance que les investisseurs devraient avoir au Québec? A une époque où nous devrions encourager les investissements au Québec, nous adoptons un projet de loi qui a l'effet absolument contraire. Si on examine les effets de cette loi et si on se dit: C'est un nationalisme économique. Qu'arriverait-il si toutes les autres provinces du Canada acceptaient les mêmes principes ou pratiquaient les mêmes principes? Ce serait quelque chose de dommageable aux intérêts des compagnies québécoises qui résident dans les autres provinces du Canada. Puisqu'il y a neuf autres provinces à part la nôtre, je crois que les effets seront beaucoup plus néfastes et beaucoup plus négatifs pour nous que l'inverse.

Voici une autre critique qu'on peut faire de ce projet de loi. On n'a pas de politique générale pour encourager ou pour déterminer les investissements étrangers au Québec. C'est une loi ad hoc qui n'a pas de critères. C'est une décision du ministre qui veut vraiment viser une compagnie, quoique le projet de loi en vise trois. Alors, c'est une épée de Damoclès au-dessus des autres compagnies, au-dessus des autres sociétés, parce que si ce principe qui est un principe très dangereux est accepté, les Québécois ne veulent pas avoir cette ingérence, ce contrôle possible par le gouvernement sur leur épargne.

Si on accepte le projet de loi, on peut l'étendre à d'autres sociétés, à d'autres épargnes, à d'autres fonds, à d'autres revenus des Québécois et on peut se dire: Où cela va-t-il arrêter? Nous n'avons pas de politique générale. Nous n'avons pas de critères. Nous n'avons aucune indication de la façon dont le projet de loi sera appliqué. Tout est laissé à la discrétion du ministre. Du point de vue technique, c'est un projet de loi très mal rédigé. Le mieux qu'on pourrait dire pour le ministre, c'est que, vraiment, le ministre a été très mal avisé par ses conseillers juridiques.

Il y a des contradictions dans le projet de loi. Le projet de loi fait des amendements aux droits des compagnies, aux droits corporatifs. Il fait des amendements généraux au Code civil. Il y a une clause dans le projet de loi à l'article 7 qui nous dit que cette loi prévaut sur toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale qui peut même inclure, M. le Président, la Charte des droits et libertés de la personne. Il y a des contradictions dans divers articles de ce projet de loi. On a tenté, par les meilleurs moyens qui nous étaient disponibles, durant la nuit, jusqu'à 6 heures ce matin, M. Je Président, vous en étiez témoin, de bonifier le projet de loi, d'enlever les ambiguïtés, de demander au ministre comment la loi va être administrée et appliquée?

Nous n'avons reçu aucune indication. Nos efforts pour essayer de bonifier ce projet de loi n'ont mené à rien. Nous avons aujourd'hui une question de confiance au Québec. Ce n'est pas le temps d'apporter des projets de loi qui vont créer plus d'inquiétude, plus d'incertitude qu'il en existe déjà. C'est le temps d'enlever ces incertitudes. Le projet de loi fait l'inverse. Il met en garde tous ceux qui ont des biens au Québec et peuvent se demander à quel endroit et quel sera le prochain acte du gouvernement. Ce n'est pas cela qui devrait être l'objectif d'une loi, M. le Président. L'objectif d'une loi au Québec ne doit pas être de créer des murs autour du Québec, d'empêcher une compagnie du Nouveau-Brunswick avec des actionnaires qui résident à Montréal de se porter acquéreurs des biens qui existent au Québec. Cela va contre tous nos principes, cela va contre tous nos principes de loi, cela va même contre le mandat que ce gouvernement a reçu de la population.

M. le Président, nous nous opposons aux principes fondamentaux, à la phisolophie de ce projet de loi no 124. Les effets sur I'économie peuvent être assez négatifs. C'est un projet de loi négatif. Ce n'est pas un projet de loi qui va encourager les investissements au Québec, mais cela en est plutôt un qui va les décourager. Dans sa rédaction, M. le Président, nous avons une confusion totale dans l'interprétation de différents articles. Nous les avons portés à l'attention du ministre. Malheureusement, nous n'avons pas pu recevoir de réponses aux contradictions qui existent dans le projet de loi, aux effets que le projet de loi aurait sur d'autres lois du Québec... C'est malheureux que, quelques jours avant la fin de la session, on nous demande d'adopter à la hâte un projet de loi qui pourrait avoir des conséquences assez négatives pour toute la population. M. le Président, pour ces raisons, pour des raisons touchant à l'économie du Québec, pour les raisons techniques quant au projet de loi, à cause des ambiguïtés, des confusions, de la discrétion donnée au ministre qui existent dans ce projet de

loi, parce que le ministre et le gouvernement ne nous ont pas donné une politique générale de leurs intentions quant aux investissements étrangers au Québec. (17 h 30)

Comme ce projet de loi vise — c'est un projet de loi ad hoc, une loi d'exception — seulement une compagnie, nous devons protester et porter à l'attention de la population tous les aspects négatifs du projet de loi.

Finalement — et c'est vraiment le ridicule de la situation — il n'y a même aucune nécessité pour ce projet de loi, parce que la transaction que le gouvernement voulait empêcher d'être conclue, c'est-à-dire l'offre que Eastern & Maritime Trust avait faite pour les actions du Crédit foncier franco-canadien a été retirée, selon les journaux. M. le Président, nous établissions un principe dangereux. Pourquoi le député de Mercier veut-il toujours m'interrompre? Il n'est même pas à sa place. Un peu de courtoisie durant la semaine de Noël!

Le Président suppléant (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous plaît. La parole est au député de Mont-Royal, mats, si le député de Mercier veut intervenir, il a un siège qui lui est assigné et où ses collègues aimeraient l'entendre.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Les raisons qu'a invoquées le gouvernement à l'appui du projet de loi, nous avons démontré qu'elles n'ont pas de fondement. Il a référé à des projets de loi de l'Alberta et de la Nouvelle-Ecosse. Nous avons fait les distinctions entre ces projets de loi et nous avons vu que ces principes ne s'appliquent pas du tout ici. Par exemple, dans la Loi des compagnies de fiducie en Alberta, au moins on reconnaît comme résident quelqu'un qui habite au Canada. C'est un projet de loi qui reconnaît que nous faisons encore partie de la confédération, que nous faisons encore partie du Canada, ce que ce projet de loi ne reconnaît pas.

Pour toutes ces raisons, nous trouvons malheureux que le gouvernement ait choisi ce moyen de légiférer dans une tentative de retenir le siège social du Crédit foncier à Montréal. Ce gouvernement, jusqu'à présent, n'a pas voulu reconnaître que le problème des sièges sociaux existe au Québec. Le ministre d'Etat au développement économique ne reconnaît pas ce problème. Dans ce projet de loi-ci, le moins qu'on puisse dire du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, c'est qu'elle réalise que la question des sièges sociaux est un problème, mais ce n'est pas par le moyen de ce projet de loi no 124 que nous allons empêcher les sièges sociaux de déménager du Québec. On pourrait même dire que c'est une inquiétude additionnelle, un harcèlement additionnel, un obstacle additionnel que le gouvernement vient d'introduire dans le domaine des affaires.

On ne nous a pas démontré qu'il y avait une raison spécifique pour légiférer sur les sociétés hypothécaires. Nous savons tous les besoins au Québec de fonds d'hypothèque. Nous savons aussi que ce ne sont pas seulement les trois compagnies qui sont supposément visées par ce projet de loi qui font affaires au Québec. Il y en a une multitude. Pour une compagnie qui voit ce projet de loi le moyen le plus facile de le contourner sera d'établir son siège social et des bureaux en dehors du Québec.

Notons aussi que les actifs du Crédit foncier sont à peu près de 35% au Québec et que le reste est dans le reste du Canada. Nous ne voyons pas la nécessité d'introduire un tel projet de loi. Il n'y a pas de raison économique et il ne rassurera pas les investisseurs.

C'est très malheureux que le gouvernement l'ait introduit et c'est malheureux que le ministre n'ait pas au moins adopté ou accepté certaines recommandations que nous lui avons faites de bonne foi; même en n'acceptant pas le principe de la loi, nous nous trouvions dans l'obligation, nous avions la responsabilité d'essayer de la bonifier afin de restreindre les mauvaises conséquences qu'aura le projet de loi tel que rédigé.

Pour ces raisons et à cause de tout ce qu'a énoncé le député de Jacques-Cartier, nous allons voter contre le projet de loi.

M. Roy: M. le Président...

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... quelques brefs commentaires en troisième lecture du projet de loi no 124. Je tiens bien à préciser que je n'ai pas l'intention de reprendre les propos que j'ai tenus hier, malgré que je serais tenté de le faire. Il faut parfois répéter plusieurs fois pour être compris. J'ai fait une remarque hier concernant cette loi, disant que j'appuyais l'intervention gouvernementale pour que le gouvernement puisse exercer une certaine surveillance sur les institutions qui ont le mandat de recueillir, d'administrer l'épargne des Québécois. J'avais dit que j'appuyais l'intervention gouvernementale, mais que j'avais certaines réserves concernant le pouvoir du ministre que j'estimais beaucoup trop discrétionnaire.

Effectivement, au cours de la nuit, au cours des heures de discussions qui ont eu lieu, Mme le ministre a accepté ou a proposé un amendement au projet de loi. Je n'ai pas participé à toutes ces discussions, mais un amendement a été accepté. Le ministre peut désigner comme actionnaire important une personne qui détient au moins 10% des actions d'une société. C'est l'amendement qui a été proposé et qui a été finalement accepté. Il est évident que l'article 2, dans sa forme originale — c'est-à-dire que toute personne ayant moins de 20% des actions pouvait être désignée comme étant un actionnaire important — laissait une marge de manoeuvre beaucoup trop considérable, beaucoup trop grande. Le fait qu'on ait mis un plancher, puisqu'effectivement cela ne s'adresse qu'aux actionnaires qui ont au moins 10% des

actions, c'est une mesure qui nous donne satisfaction. Cela me justifie, non seulement avec plaisir, mais avec une certaine fierté, d'appuyer un projet de loi, une décision gouvernementale qui a pour effet de s'assurer que les épargnes des Québécois soient contrôlées par des Québécois et qu'elles servent les intérêts des Québécois.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine:... je voudrais céder mon droit de parole au député de Brome-Missisquoi dès qu'il aura repris son siège. Il rencontre des agriculteurs.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le député de Brome-Missisquoi, allez-vous intervenir au nom de votre parti?

M. Russell: Non, M. le Président, je voudrais simplement ajouter quelques mots...

Le Président suppléant (M. Marcoux): Alors, vous avez droit à dix minutes.

M. Russell: ... sur ce projet de loi dont l'étude en commission plénière a occasionné aux députés de cette Assemblée de veiller un peu tard la nuit dernière; je devrais peut-être dire de bonne heure ce matin.

Mme Payette: C'est parce que c'est le temps des Fêtes!

M. Armand Russell

M. Russell: C'est le temps des Fêtes! Je voudrais faire remarquer que le père Noël n'a pas été généreux. Les amendements que j'espérais, à la suite de mon exposé en deuxième lecture, n'ont pas été très bien accueillis par le ministre et cela me déçoit un peu. J'aimerais faire remarquer au ministre que dans mes propos j'ai dit que cette loi avait été apportée à la hâte, que c'était de la législation en pièces détachées. Elle est intervenue en disant que le parti de l'Union Nationale semblait se contredire; si elle me permet d'aller au fond de la loi, je vais lui lire des articles pour lui démontrer que nous sommes sur la même ligne de pensée, le chef de l'Union Nationale et celui qui vous parle. (17 h 40)

Quand j'ai parlé, j'ai cité exactement les paroles du ministre des Finances qui a dit que c'était malheureusement de l'administration à la pièce et c'est cela qu'on ne veut pas dans ce domaine très sensible des finances ou de l'économie d'une province. Après la discussion d'hier soir, je pense qu'il a été démontré d'une façon très claire par les membres de la commission que c'était une loi qui pouvait créer un mauvais climat, qui était extrêmement arbitraire. On a essayé — j'ai veillé une partie de la nuit et j'ai écouté la conversation — à chacun des articles, là où on pensait qu'il pouvait y avoir des modifications raisonnables, encore là, on a refusé tout cela. Je n'ai pas encore compris pourquoi on tient tellement à cette loi telle qu'elle est présentée.

Quand je parle d'une loi administrée à la pièce, elle couvre simplement une petite partie du problème. Entre autres, c'est le ministre des Finances lui-même qui a avancé que cela concernait trois sociétés en particulier du Québec. L'Union Nationale, par la voix de son chef, l'a dit à plusieurs reprises, qu'on voulait quand même une loi-cadre. Le ministre avait laissé entendre qu'une loi-cadre était à l'étude. C'est parce qu'on voulait rassurer les financiers et leur dire que le gouvernement actuel est sérieux. J'aurais lu le programme du parti, si on me l'avait demandé hier soir, pour démontrer que ces gens-là avaient de bonnes idées, mais qu'après deux ans, on n'a pas encore mordu dans ces idées pour concrétiser des lois qui seraient bien acceptées du monde de la finance et qui devraient exister dans le Québec. J'ai même insisté sur le fait que je n'avais pas de félicitations à faire au gouvernement passé, pas plus d'un parti que de l'autre, et j'ai dit que le gouvernement actuel se devait d'agir dans ce domaine rapidement, et que ce n'était pas en accusant les gouvernements passés qu'il allait satisfaire les désirs des financiers. Ce que veut un financier, c'est savoir exactement où il s'en va quand il embarque dans ce domaine. Vous savez, ce n'est pas un gouvernement. Il ne peut pas remplir des déficits à coups de millions qui proviennent de la poche des contribuables. Lorsqu'un financier fait des investissements, il veut savoir d'avance où il va et c'est ce qui est difficile avec ce projet de loi.

On a tenté hier soir, à plusieurs reprises, je ne l'ai pas fait parce qu'il y en avait assez d'autres qui intervenaient, de démontrer au ministre que c'était arbitraire et que cela pouvait créer un climat de méfiance. Or, je ne pourrais pas dire que je craindrais le ministre actuel, mais le ministre actuel n'est pas là éternellement. S'il est de bonne foi, peut-être que son successeur le sera moins. Ce sont les définitions qui sont dans cette loi qui sont extrêmement arbitraires et dangereuses et qui vont faire en sorte que bien des gens, comme le disaient certains députés qui sont intervenus, encore cet après-midi, vont hésiter, ils vont fuir plutôt que venir investir ici au Québec. Dans les termes de cette loi qui comprend quelques articles, si la commission a pris la peine de siéger toute la nuit pour tâcher d'apporter de petits amendements mais qui voudraient dire beaucoup, c'est parce qu'on trouvait qu'il y avait des conséquences très importantes. Je ne comprends pas encore le ministre de rester sur ses positions et de ne pas vouloir changer d'opinion. Je le regrette, mais je suis obligé de dire que, dans le contexte actuel, je ne peux pas endosser ce projet de loi, pas plus en troisième qu'en deuxième lecture. C'est regrettable, parce que c'est un domaine dans lequel je crois sincèrement qu'on devrait

intervenir rapidement mais d'une façon claire et définitive, tel qu'on l'avait énoncé, qu'on l'avait écrit dans le programme du PQ.

Je suis certain que le ministre a lu le programme plus d'une fois. Je suis certain qu'elle comprend le programme du PQ. Je me demande pourquoi ce programme n'est pas appliqué à la lettre dans ce domaine. Je disais que sur bien des points, il rejoignait le programme de l'Union Nationale sur lequel on était d'accord. Mais c'est loin de là. C'est une partie de la loi sur laquelle le ministre continue à légiférer qui crée un mauvais climat dans un domaine très fragile, celui des financiers.

M. le Président, je ne veux pas insister là-dessus. Je voulais simplement réaffirmer que je regrettais les circonstances. Je croyais que le ministre, après mûre réflexion et après certains contacts qu'elle aurait dû faire dans le monde des finances... Et je me demande si elle a pris la peine d'en faire, parcs qu'encore aujourd'hui on a eu certains contacts avec des gens qui ne sont pas nécessairement des gens de l'Union Nationale, ni des libéraux, mais qui sont des administrateurs de sociétés importantes dans le Québec et qui sont drôlement surpris de ce projet de loi avec ses définitions.

Quand on parle d'une désignation d'un actionnaire, cela va loin. Le ministre peut arbitrairement décider. Il n'y a pas de droit d'appel. Il n'y a rien. Vous pouvez devenir une victime d'un jeu de circonstances. Je sais que le ministre actuel n'a pas de préjugé contre qui que ce soit. Mais son successeur pourrait en avoir et cela peut créer un certain malaise pour bien des financiers. Je suis convaincu que quelqu'un qui joue dans le domaine des finances ne s'embarquera pas dans semblable aventure. Il voudra d'avance que cela soit clair, certain, ce qui n'existe pas dans ce projet de loi. Il me semble que cela aurait été assez facile au moins d'amender pour faire en sorte que cela soit clair et de déterminer d'avance certains points de la réglementation qui vont suivre ce projet de loi.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je dis au ministre que c'est avec regret que je serai obligé de maintenir la position que j'ai eue en deuxième lecture. Je ferai la même chose en troisième lecture. Encore là, je dis que c'est avec regret que je le ferai.

Le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci, M. le Président. Si dans les brèves remarques que je vais faire je répète quelques commentaires qui ont déjà été faits par mes collègues, je ne m'excuserai pas, parce que je pense que les événements des dernières 25 heures sont une bonne leçon pour nous tous à l'Assemblée nationale et même au Québec. C'est une révélation, d'après moi, de tout ce qui est mauvais dans les actions et la gestion de notre gouvernement actuel. Il est impossible, après avoir vu les événements d'hier soir, jusqu'à 6 heures, et d'aujourd'hui, de ne pas réaliser que nous sommes face à une situation où le gouvernement n'a pas de politique, ni la qualité d'un bon législateur.

Je veux d'abord dire que je suis entièrement d'accord avec le principe selon lequel nous devons avoir ici, au Québec, une politique qui nous permette d'exercer une influence sur nos institutions financières et industrielles. C'est essentiel. Je pense que cela va de soi. Mais nous avons aussi, M. le Président, une responsabilité comme gouvernement. Tout d'abord, développer des politiques cohérentes et, ensuite, légiférer d'une façon cohérente et consistante avec ces politiques. Malheureusement, dans ce cas-ci, nous n'avons ni l'un ni l'autre.

Premièrement, je veux parler pendant une minute sur la question des politiques. La politique envers les investissements étrangers du Parti québécois n'existe pas. C'est un problème très difficile, je l'admets. Mais il faut dire que, depuis les deux ans que nous avons vécus ici, le ministre a même dit hier soir qu'il n'existe aucune loi, aucune politique de l'investissement étranger qui permette au gouvernement de mettre la main sur les transactions qui ont été effectuées la semaine dernière. Nous avons — je répète un peu ce que j'ai dit hier soir — une politique qui consiste à chercher l'investissement étranger par l'intermédiaire de nos bureaux dans le monde, faire la cour à General Motors et Ford Motor Company pour les appuyer ici. En même temps, nous faisons le boycottage contre Cadbury, nous faisons l'expropriation de l'Asbestos Corporation, qui est une filiale d'une compagnie américaine, nous ignorons complètement le départ, le "désinvestissement " étranger — si vous voulez — des compagnies dans le domaine financier, comme le Trust Royal et la Banque de Montréal qui sont en train de se déplacer à l'extérieur du Québec (17 h 50)

En plus, nous n'avons pas encore fait face — je pense que c'est un point très important — à la question de l'investissement étranger qui vient de l'extérieur du Québec, mais qui est quand même de l'investissement canadien. Notre position face à ce phénomène, l'investissement de l'Ontario, si vous voulez, ou, dans ce cas-ci, du Nouveau-Brunswick, n'existe pas. En effet, nous avons une grande contradiction à ce sujet. Le député de Beauce-Sud vient de dire et je cite: "Je veux que l'épargne des Québécois soit contrôlée par les Québécois pour les Québécois." C'est bien beau de dire cela, mais je pense que cela touche un sentiment fondamental dans nous tous. Il faut que ce désir soit lié à une déclaration du premier ministre qui disait qu'il veut une association canadienne avec le libre mouvement de biens, services et capital. Cette contradiction existe, M. le Président. Comment la régler? On ne le sait pas. Dans le cas actuel, nous avons décidé de réagir contre l'Etat du Nouveau-Brunswick, un Etat de même ordre judiciaire que le Québec, et pour l'Etat de la France. Mais l'Etat du Nouveau-Brunswick est un des Etats de la fédération canadienne; c'est notre voisin. Je ne dis pas que c'est

quelque chose qui va se faire la prochaine fois, mais c'est clair que cela ne fait pas partie d'une politique consistante de l'investissement étranger, de l'investissement canadien.

Face à une situation d'urgence, la semaine dernière, le gouvernement a légiféré. Il a légiféré d'une façon, d'après moi, au moins inacceptable. J'invite n'importe qui n'a pas vu cette loi 124 à la lire. C'est une loi qui essaie d'établir un système de tamisage des investissements étrangers, des investissements non québécois. Nous avons déjà un exemple d'un système de tamisage: celui du gouvernement canadien qui a été développé et installé il y a quelques années.

Je dis franchement que je ne suis pas du tout d'accord avec ce qu'ils ont fait, mais il faut admettre qu'ils ont publié un livre blanc qui a été étudié, qui a été débattu et, par la suite, ils ont créé une loi, une régie pour le contrôle des investissements, une régie dotée des critères très clairs. Tout un système a été mis sur place pour que tout le monde puisse connaître la politique des investissements étrangers canadiens. Je le répète, ce n'est pas une politique qui me plaît beaucoup, mais je peux comprendre le système, la façon dont ceci a été fait et je pense que cette procédure est une procédure qui doit être suivie ou, du moins entreprise immédiatement par le gouvernement. Il faut l'avoir. Il faut protéger nos investissements ici, mais nous n'avons aucune poussée, aucune intention, jusqu'à maintenant, de commencer quelque chose. Cela n'existe pas.

En l'absence totale de cette politique claire et cohérente, nous avons légiféré de façon à donner à un ministre — comme tout le monde l'a déjà dit, je ne vais pas répéter toute cette affaire — des pouvoirs totaux.

Selon moi, on est arrivé à une réponse, à quelque chose que le ministre des Finances a qualifié hier soir de manifestation d'un réflexe élémentaire. Il a dit: C'est ce que nous avons fait, nous avons réagi en fonction d'un réflexe élémentaire. Je soutiens que les Assemblées nationales du monde, que les gouvernements du monde n'ont pas été créés pour réagir en fonction des réflexes élémentaires mais pour supprimer les réflexes élémentaires des citoyens par un sens de justice, un sens de pondération, un sens de politique, un sens de réflexion. Pour moi, c'est la faiblesse de cette loi. C'est révélateur parce que cela révèle un peu, selon moi —je vous le dis avec tout le respect au monde — la faiblesse du gouvernement actuel. Il y a beaucoup de choses qui se font ici en fonction des réflexes élémentaires et non pas en fonction de la responsabilité d'un bon gouvernement.

Si les citoyens du Québec veulent avoir l'exemple parfait d'une loi mal écrite, d'une loi mal pondérée découlant d'une politique inexistante, ils n'ont qu'à demander à leur gouvernement une copie de la loi 124. Merci.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Est-ce que je puis vous dire, M. le Président, qu'il est 18 heures?

Le Vice-Président: Vous pouvez faire une motion de suspension du débat.

M. Biron: Je fais la motion pour la suspension du débat jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bertrand: On va être d'accord, M. le Président, à condition que le chef de l'Union Nationale reconnaisse qu'il est 17 h 55.

Le Vice-Président: D'accord. N'en faisons pas un débat. Motion de suspension du débat à la demande de M. le chef... Oui.

M. Bellemare: M. le Président, on a dit 20 heures. Nous avons une réception ce soir pour nos employés à l'étage de nos bureaux. Je pense bien que cela pourrait peut-être prendre un quart d'heure de plus. Je demanderais s'il n'y aurait pas possibilité...

Le Vice-Président: C'est la motion de suspension du débat.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: Nous sommes d'accord, M. le Président, mais à condition que cela n'empêche pas les représentants de l'Union Nationale de revenir dans les meilleures conditions possible à 20 h 15.

M. Bellemare: Vous pouvez être assuré que ce ne sera pas moi qui vais déranger.

M. Bertrand: D'accord, M. le Président.

Le Vice-Président: Dans ce cas, les travaux de cette Assemblée... Est-ce que vous faites un vote?

Des Voix: II n'y a aucun vote.

Le Vice-Président: II n'y a pas de vote, il n'y a pas eu de réplique. Je vous en prie. Il y a tout simplement la motion de suspension et je suspends ces travaux jusqu'à ce soir, 20 h 15.

M. Gratton: M. le Président... Le Vice-Président: Oui.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais demander au leader adjoint, on m'avait chargé de demander au leader du gouvernement...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton:... les intentions du gouvernement quant aux travaux de ce soir. On va, bien entendu,

terminer la troisième lecture du projet de loi no 124. On sait qu'on doit appeler ensuite la deuxième lecture du projet de loi no 105. Ce que nous voudrions savoir du leader adjoint du gouvernement, c'est s'il est dans l'intention du gouvernement ou du leader de nous faire étudier un autre projet de loi en supposant que le projet de loi no 105 soit adopté ce soir à une heure quelconque?

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, dans les prochaines minutes, vers 18 h 15 environ, je pourrai faire savoir quelle est la réponse du leader parlementaire du gouvernement. Je la communiquerai au leader parlementaire de l'Opposition officielle ou à son représentant pour que vous sachiez à quoi vous en tenir. A ce moment-ci, je n'ai pas la réponse.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais simplement demander au leader adjoint, lorsqu'il consultera le leader du gouvernement, de prendre en considération que, quant à l'Opposition officielle, le débat de deuxième lecture du projet de loi no 105 pourrait être relativement court, par rapport à hier soir, en tout cas, très court. Par contre, si le gouvernement devait nous indiquer qu'on appellera d'autres projets de loi dépendant de l'heure, à ce moment, j'avertis tout de suite le gouvernement que le projet de loi no 105 sera relativement long à adopter en deuxième lecture.

M. Bertrand: Sur cette mise en garde que nous apporte le député de Gatineau, je lui transmettrai tout de même l'information qu'il demande vers 18 heures 15.

Le Vice-Président: D'accord. Sur ce caveat... Oui.

M. Eellemare: Je voudrais juste ajouter un mot, parce qu'il y a eu une entente entre notre chef et le premier ministre, à savoir que les débats ne devraient pas dépasser deux heures.

Le Vice-Président: Parlez-vous de 2 heures du matin ou de deux heures dans la soirée?

M. Bellemare: 2 heures du matin.

Le Vice-Président: Sur ce, nous nous reverrons à 20 heures 15.

Suspension de la séance à 17 h 59

Reprise de la séance à 20 h 20

Mme le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Veuillez vous asseoir.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Travaux parlementaires (suite)

M. Charron: Je voudrais informer l'Assemblée, d'une part, que, lors de la rencontre des leaders parlementaires cet après-midi, nous avons eu le consentement pour qu'aux commissions déjà prévues par la motion de ce matin s'ajoute ce soir la commission de l'Assemblée nationale aux fins d'étudier article par article la loi 120, ce qui aura lieu dans quelques minutes, dès que je quitterai l'Assemblée, à la salle 81, juste en bas.

D'autre part, je suis informé que, malgré toute leur bonne volonté, nos collègues de la commission de l'agriculture n'ont pas pu achever l'ensemble des articles, même s'ils ont atteint le dernier puisque certains avaient été suspendus. Ils doivent les reprendre actuellement. Il y a une dizaine d'articles sur lesquels, semble-t-il, il ne devrait pas y avoir reprise du débat qui a déjà eu lieu. Dès que cette commission aura terminé, quelqu'un aura sans doute l'obligeance de vous faire rapport que cette commission a terminé ses travaux et la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche, qui était prévue pour ce soir, pourra immédiatement lui succéder au salon rouge afin d'étudier article par article la loi 71.

Pour qu'il n'y ait pas d'ambivalence et de discussions qui viendraient envenimer nos débats de ce soir, je suggérerais que cela devienne un ordre de la Chambre que, dès que la commission de l'agriculture a terminé, la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche lui succède.

M. Lavoie: Mme la Présidente, ce que le leader parlementaire du gouvernement vient de nous dire est l'exacte vérité et c'est tellement riche, lorsque cela nous vient de la part du gouvernement, que nous sommes prêts à ce que ce soit consacré par un ordre de la Chambre.

M. Biron: Est-ce que je peux redemander au leader parlementaire du gouvernement s'il est toujours question de la loi 105 ce soir, immédiatement après cette loi-ci?

M. Charron: Oui.

M. Biron: Et ensuite?

M. Charron: J'allais faire le menu...

M. Lavoie: II faudrait bien que l'ordre de la Chambre soit ratifié.

M. Charron: Oui, terminons cela d'abord, si vous voulez.

Mme le Vice-Président: Votre motion, M. le leader parlementaire du gouvernement, sera adoptée. Nous en faisons donc un ordre de cette Assemblée.

M. Charron: J'ai d'autres remarques à faire. La première porte sur le menu de ce soir. Dès que nous aurons terminé la troisième lecture du projet

de loi 124, c'est la deuxième lecture de la loi 105 — je ne sais pas trop à quel article du feuilleton — qui sera appelée au nom de mon collègue, le ministre des Affaires culturelles. Comme je l'ai annoncé aussi — ce n'est donc une surprise pour personne — aux leaders parlementaires des autres partis cet après-midi, j'entends mener la commission plénière sur ce projet de loi ici même immédiatement après et il y a possibilité que le projet de loi no 108 — je l'annoncerai dès que ce sera certain dans un sens ou dans un autre — pour l'information des collègues, soit rappelé en deuxième lecture.

Etant donné que c'est moi qui ai demandé l'ajournement, ce sera donc à moi que reviendra la parole sur ce projet de loi. J'aurai l'occasion de faire connaître, à ce moment-là, un certain nombre d'amendements que nous serons en mesure d'apporter lors de l'étude article par article qui, à mon avis, après les consultations plus qu'intensives qui ont eu lieu sur ce projet de loi, devraient rallier facilement les députés, au moins pour que nous nous rendions à l'étape de l'article par article. J'en informerai la Chambre quand ce sera certain.

Maintenant, comme c'est un peu coutume en cette fin de session que nos services techniques, malgré toute leur bonne volonté encore une fois, ne peuvent suivre le rythme de nos travaux, il est possible que des rapports de commissions qui ont été mandatées pour étudier des projets de loi article par article doivent se faire en cours de soirée ou demain, en particulier, verbalement. Cela a toujours été accepté et c'est un peu compréhensible que cela se fasse. J'informe toutefois les députés de ceci: Nous avons veillé à ce que le projet de loi no 90, qui connaîtra son aboutissement article par article ce soir, lui, ait sa rédaction de rapport presque d'heure en heure, ce qui fait que les députés auront, de ce projet de loi important, un rapport écrit. Pour les autres — je donne un exemple: celui que je vais faire avec mes collègues sur le projet de loi 120 — il est plus que vraisemblable que demain matin nous n'ayons pas de rapport écrit, étant donné que nous fonctionnons même à trois commissions à la fois. Dans ce sens, je voudrais faire motion pour que les rapports verbaux sur les commissions et qui sont transmis aient, à toutes fins utiles, la valeur prévue à notre règlement pour ce qui est des rapports écrits en temps régulier.

Mme le Vice-Président: Cette motion de M. le leader parlementaire du gouvernement...

Une Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Vous voulez intervenir sur la motion?

M. Lavoie: Oui. Nous avions donné notre consentement, après les consultations de cet après-midi, afin que, dans le cas de la commission du revenu, qui étudie des lois d'ordre fiscal au nom du ministre des Finances et du Revenu, à savoir: les lois 51, 65, 102, 80, 88, 89 et 81, l'on puisse procéder par un rapport qui serait semblable ou équivalent au rapport de la commission plénière. Notre entente était jusque-là.

M. Charron: D'accord.

M. Lavoie: Cela va? Pour les autres commissions, je ne pense pas qu'il y ait tellement de difficulté.

M. Charron: II y aura — de mémoire, je n'ai pas de liste, madame — la loi du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui va certainement revenir sous cette forme, puisqu'elle a lieu ce soir, peut-être même un peu tard. Quant au projet de loi 103 — cela a été fait ce matin — c'est déposé et écrit. Il n'y en aura peut-être pas plus, finalement, peut-être deux ou trois, dont le projet de loi 120 que j'ai annoncé tantôt.

M. Lavoie: Est-ce que cela comprend le projet de loi 90?

M. Charron: Non. Il sera prêt. On nous l'a encore dit cet après-midi.

Mme le Vice-Président: La motion, telle que faite par M. le leader parlementaire du gouvernement, sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Les rapports pourront être verbaux et ils auront le même effet que des rapports de commission plénière.

M. Lavoie: Ce n'est pas nécessairement un rapport verbal. C'est comme si c'était un rapport de la commission plénière.

Mme le Vice-Président: Comme un rapport de commission plénière. C'est ce que nous comprenons. D'accord.

M. Lavoie: Mais en date de demain. Les consentements demeurent, mais en date de demain.

M. Charron: D'accord.

Mme le Vice-Président: A partir de demain.

M. Charron: D'accord.

Mme le Vice-Président: Cette Assemblée est appelée à reprendre — c'est bien cela, M. le leader du gouvernement — le projet de loi 124?

M. Charron: Oui, madame.

Projet de loi no 124 Troisième lecture (suite)

Mme le Vice-Président: Donc la discussion sur la motion de troisième lecture de Mme le

ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutins financières sur le projet de loi no 124, Loi concernant l'acquisition d'actions de certaines sociétés de prêts hypothécaires. C'est M. le chef de l'Union Nationale qui avait demandé la parole au moment de la suspension. Vous avez la parole, M. le député de Lotbinière.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: Mme la Présidente, j'ai déjà parlé en deuxième lecture sur ce projet de loi. Je voudrais très brièvement en troisième lecture vous dire que je suis quand même déçu de voir le peu d'amendements que le gouvernement a consentis à ce projet de loi, quoique le seul amendement qui ait été apporté l'a été à l'article 2 lorsqu'on dit que le ministre peut désigner "actionnaire important" une personne qui détient au moins 10% des actions d'une société. C'est un pas dans la bonne direction puisque j'avais demandé personnellement, moi aussi, que ce pourcentage de 10% figure comme un minimum d'actions détenues avant de pouvoir désigner un actionnaire important. Je craignais qu'on puisse désigner comme actionnaire important une personne qui aurait pu détenir une action, ou 1% ou 2% des actions, en fonction du degré d'activités que cette personne pourrait avoir dans d'autres entreprises. C'est au moins une certaine sécurité à cet article.

Si je me souviens des raisons invoquées par Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. On avait déposé ce projet de loi en disant que le Crédit foncier constitue une pièce trop importante du réseau d'institutions financières montréalaises gérées par des francophones pour risquer son démantèlement. Je m'aperçois, Mme la Présidente, qu'à l'intérieur de ces suggestions que nous avions faites au cours de la deuxième lecture, le ministre n'a pris aucune décision, aucune action prise afin d'assurer le non-démantèlement de cette société Crédit foncier. Si je me fie aux dernières nouvelles encore que nous avions aujourd'hui et spécialement avec le retrait de la proposition de Central and Eastern Trust de Moncton, au Nouveau-Bruns-wick, lequel retrait est accompagné d'un commentaire très bref disant que l'offre était retirée et qu'il n'y aurait pas d'autre offre de la part de cette entreprise, il nous reste tout simplement une offre sur la table: celle qui, à l'heure actuelle, nous vient de la Banque d'Epargne de Montréal qui, c'est sûr, lorsqu'elle aura le contrôle à 100%, puisque l'offre est à 100% dans ce cas particulier alors que l'offre de Central and Eastern Trust était à 55%... (20 h 30)

Si cela se concrétise et qu'on achète à 100%, la raison d'être de ce projet de loi ne sera pas du tout respectée puisqu'on assistera au démantèlement de la société Crédit foncier, du siège social tel qu'il existe présentement. Tout simplement, le siège social disparaîtra pour aller se fusionner avec celui de la Banque d'Epargne. Non pas que j'en veuille à une institution québécoise d'acheter une autre institution québécoise, mais la raison fondamentale que le ministre a invoquée, que le gouvernement a invoquée, pour nous apporter ce projet de loi, n'est pas du tout remplie alors qu'on a fait l'étude article par article de ce prrojet de loi.

Je répète, Mme la Présidente, que ce projet de loi ne corrige rien et fait tout simplement accepter d'avance ou à peu près la disparition du siège social du Crédit foncier avec les emplois qui y sont rattachés ou une grande partie des emplois qui y sont rattachés. En plus, à l'étude des articles de ce projet de loi, il nous donne un pouvoir totalitaire et encore beaucoup trop dans les mains d'une seule personne, le ministre en l'occurrence. Je répète que le projet de loi a été véritablement mal préparé pour faire face à un problème qui n'est pas couvert par ce projet de loi, à un objectif qui n'est pas couvert par ce projet de loi et à un problème qui va exister, mais il n'y a pas de réponse à ce projet de loi. Si on regarde le projet de loi, le problème auquel il s'attaque n'existe même plus avec le retrait de l'offre de Central and Eastern Trust.

Mme la Présidente, on nous demande d'adopter en troisième lecture un projet de loi qui ne règle rien, qui s'attaque à un problème qui n'existe plus, alors qu'il y a un problème réel de l'autre côté qui existe en réalité, c'est-à-dire le risque de démantèlement de ce siège social géré par des francophones à Montréal. Il n'y a absolument rien dans ce projet de loi qui va nous garantir justement cette sécurité pour les travailleurs actuels de ce siège social.

Mme la Présidente, en plus, on n'a pas assez de critères objectifs et précis dans tous les articles de ce projet de loi pour donner confiance au monde de l'économie. Je le disais hier et je le répète: Le milieu de l'économie est habitué à des lois et s'ajuste, mais à condition de savoir où il va, où sont les choix différents, où sont les normes à respecter, où sont les pouvoirs différents et où sont les paramètres des différents choix, des différents pouvoirs de la loi que nous leur présentons.

Malheureusement, à l'heure actuelle, il n'y a rien; c'est finalement la non-confiance qu'on aura semée et qu'on récoltera de la part du monde économique, des gens qui peuvent investir au Québec, des gens qui peuvent nous aider à construire le Québec, à construire des entreprises au Québec et surtout à créer de nouveaux emplois chez nous.

Mme la Présidente, si on avait pris la peine de mettre des critères objectifs, précis et clairs à l'intérieur d'un projet de loi, nous aurions, j'en suis sûr, obtenu la confiance du monde de l'économie, de tous ces investissements qui veulent venir nous aider véritablement à faire du Québec un endroit un peu meilleur. Mais on n'a pas voulu faire l'effort nécessaire. On a voulu s'entêter dans la même direction qu'on avait déjà tracée et je regrette de constater que ce projet de loi est tout simplement une aventure de technocrates qui ne répond pas du tout aux besoins auxquels il veut s'attaquer, c'est-à-dire aux besoins du milieu des affaires, du milieu de l'économie.

Mme la Présidente, ce projet de loi a été véritablement mal préparé pour régler les différents problèmes qui se posent à nous présentement. Nous devrons continuer de nous opposer à ce projet et voter contre son adoption, encore une fois, parce qu'on a créé un précédent dangereux en apportant sur la table un tel projet de loi avec des pouvoirs aussi totalitaires dans les mains d'une seule personne. On continue à créer la non-confiance dans le milieu des affaires et de l'économie et on continuera à faire peur, tel que le gouvernement l'a fait depuis le début, depuis au-delà de deux ans à tous ceux qui veulent investir au Québec et créer des emplois chez nous.

Encore une fois, avant de terminer, Mme la Présidente, je me dois de déplorer, comme je l'ai fait hier, un geste posé par des actionnaires français, par une entreprise française, ces Français à qui habituellement le gouvernement du Parti québécois fait confiance, qui justement laissent tomber une entreprise québécoise.

Il faudra se souvenir, dans nos relations avec la France, de ce geste posé par cette entreprise. Quant à nous, encore une fois, parce qu'on manque de confiance dans ce projet de loi, parce qu'il ne règle pas les vrais problèmes et parce qu'au cours des prochains mois, des prochaines années, vous verrez le démentèlement du siège social du Crédit foncier tel qu'il existe présentement, si on le laisse passer en totalité, sans mettre des normes précises, à d'autres mains que dans celles où il est aujourd'hui ou des mains qui peuvent nous assurer qu'avec un minimum d'actions de cette entreprise, on peut garder le siège social comme tel, Mme le Président, je vous répète que nous voterons contre le projet de loi en troisième lecture.

Mme Payette: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Mme le parrain ou la marraine du projet de loi...

Mme Payette: La marraine, madame.

Mme le Vice-Président: ... exercera-t-elle son droit de réplique?

Mme Payette: Oui, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Mme Lise Payette

Mme Payette: Je puis vous assurer, Mme la Présidente, que ce ne sera pas très long. Il me paraît cependant important — et je ne sais pas si vous êtes de cet avis, Mme la Présidente — que les Québécois et les Québécoises qui nous regardent par le truchement des appareils de télévision, comprennent ce qui se passe dans cette Chambre. Je pense qu'il est important de leur dire que, pour ma part, je n'ai pas dormi depuis 36 heures. Je ne suis pas la seule, très certainement, nous en sommes là dans nos travaux qui font, par exemple, que j'ai dû entendre, hier soir, pendant plusieurs heures — quatre heures, si mes souvenirs sont bons — des discours de deuxième lecture qui contenaient essentiellement les mêmes arguments, mot pour mot, que ceux que j'ai réécoutés ce soir en troisième lecture.

Pourquoi faire deux lectures, alors, Mme la Présidente? Pour réexpliquer des positions qui ne sont pas — du moins me semble-t-il — terriblement claires? J'ai remarqué, encore une fois, du côté de l'Union Nationale, que malgré la bonne volonté que j'ai eue pour tenter de comprendre ce que le chef de l'Union Nationale désirait exactement nous faire comprendre, il y a des positions extrêmement différentes, par exemple, entre le député de Brome-Missisquoi qui va voter contre le projet de loi parce que nous n'allons pas assez loin et qu'il voudrait nous voir couvrir toutes les institutions financières, alors que le chef de l'Union Nationale voudrait qu'on retire le projet de loi parce qu'il est inutile à cause d'une transaction qui n'aura pas lieu comme elle avait été annoncée. Mais elle aura lieu, cette transaction, éventuellement. Il y aura d'autres preneurs pour le Crédit foncier, et notre intention qui était de savoir comment ces transactions se font, comment elles auront lieu est toujours valable.

Quant au député de Jacques-Cartier, vous connaissez notre longue histoire d'amour. Il y a deux ans que j'entends les mêmes arguments qui tiennent à la philisophie qui sous-tend ce projet de loi, à la pauvreté de rédaction du projet de loi, à la méconnaissance du ministre par rapport au sujet qu'elle a à défendre, si bien que je dois vous dire qu'au moment où on se parle, cela me coule sur le dos un peu comme sur le dos d'un canard.

A ce moment-ci, pour ne plus retarder les travaux de cette Chambre, alors que le gouvernement a d'autres projets de loi aussi importants qu'il voudrait voir adopter avant la fin des travaux, je m'abstiendrai d'un discours de troisième lecture où je répéterais essentiellement ce que j'ai déjà dit.

Mme le Vice-Président: Cette motion de Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, proposant que soit maintenant lu pour la troisième fois le projet de loi no 124, Loi concernant l'acquisition d'actions de certaines sociétés de prêts hypothécaires, est-elle adoptée?

Des Voix: Non.

M. Saint-Germain: Vote enregistré, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: Qu'on appelle les députés. En attendant qu'on appelle les députés, est-ce que je puis vous faire remarquer que les consensus que vous avez bien voulu donner cet après-midi? Je ne préjuge absolument pas de ce que vous ferez maintenant, je voulais simplement

vous faire remarquer que nous avons actuellement un grand nombre de membres de cette Assemblée qui travaillent dans trois différentes commissions parlementaires qui étudient différents projets de loi. De toute façon, ce n'est qu'une réflextion et je ne veux pas présumer de vos intentions.

M. Biron: Mme la Présidente, est-ce que je peux faire la suggestion au leader parlementaire du gouvernement de demander simplement de reporter le vote? C'est la troisième lecture et, d'une façon ou d'une autre, demain matin on pourrait facilement voter.

Des Voix: D'accord.

M. Goldbloom: Mme la Présidente, je veux vous faire remarquer que s'il y avait un leader en Chambre on pourrait lui faire la suggestion.

Mme le Vice-Président: Le leader parlementaire du gouvernement est en commission parlementaire.

M. Saint-Germain: Mme la Présidente, je reconnais...

Mme Payette: Mme la Présidente, au nom du gouvernement...

Mme le Vice-Président: Un moment!

Mme Payette: ... j'accepte cette proposition du chef de l'Union Nationale et je crois que nous serions d'accord pour reporter ce vote à demain matin au moment où ces votes sont appelés par la présidence. (20 h 40)

Mme le Vice-Président: Alors, Mme le ministre, puisque vous me le demandez au nom du leader, je vous dirai que nous reporterons ce vote à demain au moment de l'enregistrement des voix sur les votes en suspens.

M. Saint-Germain: Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je reconnais très bien vos talents et je sais très bien que vous pouvez conduire les travaux de cette Assemblée d'une façon plus que convenable, mais les talents ont chacun leur limite et je suis un peu surpris de voir que vous parlez ou que vous semblez parler au nom du leader du gouvernement. Je n'ai pas d'objection à reporter le voter; seulement, j'aimerais bien que celui qui demandera que le vote soit reporté parle au nom du leader du gouvernement. Si je ne m'abuse, je ne vois personne...

Mme Payette: Mme la Présidente...

M. Saint-Germain: ... du moins a priori, qui parle au nom du leader parlementaire du gouvernement.

Mme Payette: ... au nom du leader parlementaire du gouvernement, je me rends à la proposition du chef de l'Union Nationale, de reporter ce vote à demain, au moment où ces votes sont appelés par la présidence.

M. Saint-Germain: Puisqu'il en est ainsi, nous acceptons cette proposition.

Mme le Vice-Président: Très bien, merci, M. le député de Jacques-Cartier.

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Mme la Présidente, je vous demanderais, s'il vous plaît, si c'est possible, de suspendre la séance pendant quelques secondes, le temps que le ministre des Affaires culturelles puisse venir en cette Chambre...

Mme le Vice-Président: Réintégrer cette Assemblée.

M. Bertrand: Et le voici. Des Voix: Bravo!

M. Bertrand: En la présence du ministre des Affaires culturelles, nous aimerions maintenant aborder l'étude du projet de loi no 105, c'est donc l'article 124 que je vous demanderais d'appeler.

Projet de loi no 105 Deuxième lecture

Mme le Vice-Président: C'est bien à l'article 124) du feuilleton d'aujourd'hui.

M. le ministre des Affaires culturelles propose que soit maintenant lu pour la deuxième fois le projet de loi no 105, Loi constituant la Société québécoise de développement des industries culturelles.

M. le ministre.

M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: D'abord je dois indiquer que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et nous demande d'en faire l'étude.

Je dois vous dire que je suis particulièrement ému pour plusieurs raisons, dont deux principales. J'ai vécu ces derniers jours avec un peu d'inquiétude, ne sachant pas si le temps nous serait donné de faire effectivement l'étude de ce projet de loi...

Une Voix: Ce n'est pas encore fait!

M. Vaugeois: Au moins, il y a un espoir.

Egalement je connais les attentes du milieu culturel, particulièrement de ceux que nous dénommons les industries culturelles. Nous avons eu I'occasion lors d'un récent sommet, de nous rendre compte de l'intérêt que suscite la création éventuelle d'une société de développement des industries culturelles.

Je ne veux pas abuser du temps de cette

Chambre et je me contenterai de quelques remarques sur la portée de cette loi. D'abord un mot sur la notion d'industries culturelles. C'est une notion que nous retrouvons dans le livre blanc qui est assez récente, qui semble paradoxale, mais qui, finalement, nous a amenés à prendre de plus en plus conscience qu'il existe du côté culturel, des entreprises de production et de diffusion qui doivent fonctionner sur le modèle de ce que nous appelons des industries. Des industries qui sont orientées sur d'autres objectifs, d'autres préoccupations. Je n'insisterai pas là-dessus, je pense qu'il y a des pages très éclairantes dans le livre blanc. Ce document nous amenait, d'ailleurs, à conclure à la nécessité d'une société de développement des industries culturelles, geste que le gouvernement est maintenant prêt à poser.

Si une telle société doit voir le jour, elle aura à travailler avec des industries qui devront faire la preuve d'une certaine rentabilité. Cela nous amènera certainement à réfléchir sur la notion de rentabilité, quand on est dans le domaine culturel, mais on peut déjà prévoir que la définition ne sera pas rigoureusement de caractère économique, mais qu'elle devra tenir compte d'autres éléments. Encore que le rendement sur le capital sera une préoccupation, j'en suis certain, des administrateurs de cette société lorsqu'ils traiteront avec les représentants des industries concernées.

Un élément intéressant de ce projet de société de développement, c'est qu'il me permettra d'intervenir dans un type d'entreprise qui est passablement décentralisé. Je pense que tout le monde, le gouvernement en particulier, mais tout le monde en cette Chambre est préoccupé d'interventions et de présence gouvernementales partout au Québec. Or, il arrive que les entreprises culturelles sont bien distribuées sur le territoire québécois. Bien sûr, il y a une concentration dans les grands centres, à Montréal en particulier, mais, si on se tourne vers l'industrie du disque ou du livre, ou même du spectacle, on se rend compte que le spectacle passe par les différentes régions du Québec, que le livre est généralement imprimé dans les régions du Québec, qu'il est vendu un peu partout au Québec. Vous avez le même phénomène pour le disque, mais d'une façon différente. Donc, les entreprises que nous sommes susceptibles de soutenir par cette société sont des entreprises qui font vivre des Québécois un peu partout au Québec et qui, en même temps, leur permettent d'accéder à une production qui les amène à se mieux connaître eux-mêmes.

Quand j'ai parlé tout à l'heure de rentabilité, j'ai indiqué qu'on ne s'en tient pas qu'à la rentabilité strictement économique, une rentabilité de plus en plus connue, évidente, admise dans le cas de l'activité des industries culturelles. C'est un progrès de civilisation. Je pense que, dans la mesure où les entreprises culturelles peuvent agir, elles produisent le fruit de nos créateurs et permettent aux Québécois de se mieux connaître, de mieux connaître leur héritage, leur façon d'être et d'agir. Je pense qu'on trouve là les fondements d'une meilleure démocratie, des citoyens mieux éclairés et, donc, pouvant intervenir de façon plus appropriée sur les actions nécessaires à leur épanouissement collectif.

Le fait de favoriser les entreprises québécoises qui produisent et diffusent les créateurs et les auteurs québécois ne veut d'aucune façon suggérer que nous entendrions exclure les biens culturels de l'extérieur. Le livre blanc, d'ailleurs, là-dessus, est très clair; il proclame et insiste sur le libre accès pour les Québécois aux produits culturels étrangers.

Lors du récent sommet sur les industries culturelles, nous avons, parmi plusieurs points, insisté auprès de nos interlocuteurs pour connaître leur intérêt dans notre projet. Là encore, je ne veux pas être trop long, mais je vous indiquerai, par des citations très rapides, l'unanimité qui s'est dégagée dans les ateliers du livre et du périodique, dans l'atelier des métiers d'art ou dans l'atelier du disque et du spectacle. Les uns nous ont indiqué — et la citation est au texte des comptes rendus — qu'ils souhaitent également que cette société, la SODIC, voie le jour dans les plus brefs délais. Des gens des métiers d'art ont dit: "Tous les participants favorisent la création de la SODIC telle que proposée dans le projet de loi no 105." Vous avez, dans l'atelier du disque et du spectacle, l'affirmation suivante, à la fin du compte rendu: "Un consensus se dégage autour du principe de la SODIC." J'aurais pu, donner des citations plus longues, plus élogieuses même, mais je pense que ce n'est pas nécessaire. Les journaux ont bien rendu compte des débats, des points de vue exprimés et je pense que ce simple rappel devrait suffire, du moins pour l'instant.

Nous entendons donc faire de la SODIC, en quelque sorte, une pierre d'assise d'une politique renouvelée de développement des industries culturelles. Exception faite du secteur du livre, la majorité des entreprises de production culturelle est de création récente, de dimension réduite, d'une faible structure financière et administrative. La plupart, cependant, sont en concurrence avec des sociétés étrangères, ces dernières étant souvent admirablement bien structurées et disposant de moyens financiers qui les placent dans une position avantageuse sur notre territoire. (20 h 50)

Deuxièmement, les entreprises québécoises sont nettement faibles dans les réseaux de distribution du disque comme du livre, encore que, du côté du livre, nous soyons mieux organisés. Ces entreprises font face à une pénurie de capitaux pour se développer en raison des hésitations des institutions financières à prêter ou à investir dans des marchés assez mouvants, aussi mouvants, en fait, que ceux du domaine culturel. La vérité est que si vous allez chez un banquier, un gérant de caisse populaire, avec vos états financiers d'éditeur, de producteur de disques, de producteur de spectacles et que vous indiquez, si vous êtes éditeur, que vous avez tel inventaire, le gérant de caisse, votre financier, ne sera guère impressionné par votre inventaire, s'il s'agit d'un inventaire de disques ou de livres. Il vous demandera plutôt si

vous avez des biens, une maison qui n'est pas complètement hypothéquée. Il cherchera à vous prêter effectivement sur toute autre chose que l'inventaire de votre secteur d'activité professionnelle.

Si vous êtes dans le spectacle, c'est le secteur où les financiers hésitent le plus parce que le risque, effectivement, est grand. Si, bien sûr, vous proposez un spectacle avec une vedette bien connue, qui a fait ses preuves, il est possible que, pour une brève période, on vous fasse confiance. Mais s'il s'agit de permettre à la relève de se produire, de circuler en région, alors que les risques sont évidemment plus grands, l'argent se fait rare.

Pour assurer des sources de financement à ces industries, nous avons cru nécessaire de leur donner également, comme pour toutes les autres industries du Québec d'ailleurs, accès à une société qui se préoccuperait de leur développement. Parmi les problèmes rencontrés, j'aimerais citer également des problèmes internes aux industries culturelles québécoises reliés à l'omniprésence des entreprises étrangères. Je l'ai mentionné, celles-ci ont trouvé jusqu'à présent, au Québec, un marché libre, sans entrave, qui constitue un prolongement de leur propre marché domestique et qui, dans bien des cas, a permis d'absorber les frais de départ. On pourrait prendre le cas du livre américain qui vient chez nous, du livre français qui vient chez nous. Dans le cas du disque, le phénomène est encore plus frappant parce que l'essentiel des coûts de production a été absorbé par les premiers tirages. Chez nous, cela devient vraiment un marché secondaire qui ne pose pas les mêmes défis à celui qui vient avec ses produits culturels, alors que pour nos entreprises, elles doivent vraiment, dès le départ, trouver ici leur marché qui doit leur permettre d'atteindre un seuil de rentabilité ou de financement capable de faire face aux premiers investissements engagés. Or, cela nous amène, dans le cas du disque, à espérer un minimum de vente de 20 000 disques, dans le cas du livre, d'espérer un minimum de vente de 3000 ouvrages, ce qui est extrêmement difficile.

Jusqu'à ce jour, le produit culturel ne s'est guère exposé à l'étranger. Là encore, nous croyons qu'après avoir mieux exploité le marché québécois, il convient d'aider nos entreprises à accéder aux marchés étrangers. Cette référence au marché québécois pourrait nous amener à constater que le Québec, étant donné ses dimensions, étant donné la langue de la majorité de ses habitants, devrait peut-être renoncer à avoir ses produits culturels, à avoir ses livres, ses disques, ses artistes, etc. Je pense que personne ne voudrait sérieusement retenir cette idée. D'ailleurs, quand on s'y arrête un peu, quand on regarde ce qui se passe un peu partout dans le monde, on se rend compte que les petits pays, pour peu qu'ils fassent un certain effort, peuvent s'en tirer très bien sur le plan des activités culturelles.

Certains d'entre vous connaissent peut-être le cas de l'Islande, qui est un tout petit pays et qui réussit merveilleusement bien du côté de l'opéra, du côté des orchestres symphoniques et de la production littéraire en général. Il en va de même pour la plupart des pays de la Scandinavie qui, malgré leur caractère linguistique, leur dimension, réussissent également, sur plusieurs plans, à donner des leçons au monde entier. Je retiendrai, par exemple, le cas des musées qui sont fort bien développés dans la plupart des pays Scandinaves. La Belgique nous a démontré qu'un pays de sa taille pouvait développer des secteurs d'excellence avec la littérature de jeunesse. La Suisse nous montre l'exemple d'un pays qui réussit des travaux d'édition remarquables.

Au Québec, nous pouvons chercher l'excellence dans tous les domaines. Nous ne l'atteindrons peut-être pas au même rythme partout, mais une chose est certaine, c'est qu'il faut se donner les moyens d'une intervention aussi large que possible, correspondant à nos attentes, correspondant aux besoins des gens qui, du côté culturel, sont plus grands que jamais. Les Québécois, à l'instar des autres populations du monde occidental, ont de plus en plus de temps et de désir de se tourner vers l'activité culturelle et d'avoir accès aux produits culturels.

La SODIC est un moyen parmi plusieurs. Les politiques du ministère resteront là, d'autres moyens sont étudiés actuellement. Le ministre des Finances, qui est venu assister au sommet sur les industries culturelles, a lui-même indiqué que nous regardions du côté des privilèges fiscaux. Au ministère, et avec nos collègues, le ministre d'Etat au développement culturel et celui des Communications, nous étudions actuellement ce qui entoure la protection des droits d'auteur. Nous sommes conscients que le projet de la société de développement des industries culturelles ne réglera pas les problèmes des créateurs, par exemple; donc, nous cherchons des formules pour les aider.

Il y a également des secteurs qui échapperont aux gestes et aux initiatives de cette société. Je pense à l'embellissement des édifices publics ou de notre environnement visuel en général. Il y a des choses qui ne passent pas par les industries culturelles et qui devront quand même faire l'objet de nos préoccupations. Mais le but de ce projet de loi, c'est de nous donner une société de financement et également une société d'initiatives. Un peu à l'exemple de la SOQUIA, de certaines autres sociétés d'Etat, nous pourrions attendre de cette société des moyens de financement normaux pour les industries culturelles. Egalement, cette société pourrait suggérer des études de marché ou en réaliser, suggérer aux entreprises qui la concernent une réflexion sur la gestion, sur le marketing. Tout cela peut, très rapidement, contribuer à une amélioration de la situation de nos industries culturelles.

Cela a été perçu de cette façon au sommet et je constate que, puisque l'Opposition a reconnu avec nous l'opportunité en cette fin de session d'étudier le projet de loi 105, de son avis aussi il y avait là un projet qui correspondait à un besoin et à une très vive attente dans notre milieu.

Donc, comme notre temps est très précieux en cette fin de session, Mme le Président, je me

suis contenté de résumer très rapidement, à grands traits, une foule de données que j'aurais aimé transmettre à cette Chambre. Dans les circonstances, je cède la parole à mes collègues de l'Opposition, me réservant bien sûr la possibilité de reprendre certains points.

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: Mme la Présidente, je réponds immédiatement à l'invitation du ministre et je prends la parole sur ce projet de loi. Le ministre vient de dire que le projet correspond à un besoin. Je ne contesterai pas, Mme la Présidente, l'existence d'un besoin. C'est la correspondance entre le projet et le besoin qui fera l'objet d'un commentaire de notre part.

Il est évident que le milieu des industries culturelles en est un qui n'a pas bénéficié, au cours de l'histoire du Québec, d'un appui tangible à la mesure de ses vrais besoins. On a eu tendance à penser en termes de rentabilité dans le sens classique, dans le sens commercial; mais la rentabilité d'une oeuvre qui peut être placée à la disposition de citoyens qui peut-être n'iraient pas jusqu'à payer le prix de l'oeuvre, ni même le prix d'entrée à un musée ou à un atelier ou à un endroit où cette oeuvre pourrait être visionnée, vue, examinée, appréciée, nous place depuis presque toujours devant la situation où la rentabilité simple d'une activité artistique est généralement douteuse. Il a fallu, au cours de l'histoire, des patrons généreux pour permettre aux grands artistes, aux grands compositeurs de nous laisser l'héritage que nous apprécions aujourd'hui. (21 heures)

Si nous disons qu'il faut agir collectivement dans le même sens aujourd'hui, nous nous devons d'être d'accord. Nous nous devons de dire au ministre: Oui, un besoin existe; ce besoin appelle un appui tangible et il faudra que la collectivité permette à ceux qui ne sont pas en mesure d'attirer une rentabilité simpliste, mais qui ont quand même une valeur ajoutée à offrir à la société, de pouvoir travailler, de pouvoir produire, de pouvoir se produire devant l'opinion publique et d'être appréciés par des oeuvres littéraires, des oeuvres de sculpture, des oeuvres d'art, des disques, des compositions.

Mme la Présidente, ayant établi notre accord sur l'objectif visé, je dois me tourner vers les moyens. Je dois d'abord commenter le cheminement de ce projet de loi que nous avons à étudier ce soir. Ce cheminement est passé par un colloque, une conférence, un mini-sommet — le terme n'a pas tellement son importance — par une réunion à laquelle les intéressés: les créateurs, les producteurs, les marchands d'oeuvres artistiques, d'oeuvres culturelles, ont pu s'exprimer devant des porte-parole du gouvernement. Plusieurs ministres sont venus et ont eu — j'ai déjà eu l'occasion de le dire en cette Chambre — la gentil- lesse, la courtoisie d'inviter des représentants de l'Opposition à titre d'observateurs.

Dans son discours, ce soir, le ministre a dit que cette conférence a abouti à une espèce de consensus sur le projet de loi no 105. Mme la Présidente, je me permets de ne pas aller aussi loin que le ministre à cet égard. Je pense qu'il y a eu, très clairement, un consensus autour du besoin et autour du rôle du gouvernement comme instrument d'aide à l'endroit des personnes intéressées, mais aller jusqu'à dire que le consensus a porté spécifiquement sur le projet de loi, je pense que ce serait aller un peu trop loin.

J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente — même si à cause des travaux parlementaires, ici, à l'Assemblée nationale, je n'ai pas été en mesure d'assister à tout le déroulement de la conférence, j'y ai été présent à plusieurs occasions — de causer avec des participants. Parmi les témoignages que j'ai pu récolter, en voici un. Je le rapporte sans méchanceté, ce n'est pas pour mettre en doute la bonne foi du ministre. On m'a dit que, dans au moins un des ateliers, qui devait terminer ses travaux vers 17 heures, des personnes sont arrivées vers 16 heures, avec des copies du projet de loi, en ont fait la distribution et ont demandé aux participants de regarder le texte et d'exprimer un avis là-dessus. Une invitation très précise a été lancée: Voudriez-vous s'il vous plaît vous exprimer sur l'opportunité de faire un consensus relativement au projet de loi.

Mme la Présidente, je répète, je ne mets point en doute la bonne foi du ministre. Je dis tout simplement que l'affirmation qu'un consensus se soit dégagé sur un texte que nous avons à étudier et qui comporte 34 articles — nous aurons fort à faire, Mme la Présidente, dans l'espace de plusieurs heures, avec l'expérience accumulée dans l'étude des projets de loi, pour passer à travers l'étude objective de ce que ce projet contient — va un peu loin.

Je ne veux pas caricaturer le geste posé par le gouvernement, mais ce dernier a indiqué sa volonté d'investir $10 millions dans le domaine qui en a besoin. Il est évident que, si l'on dit à n'importe quel groupe de la société: II y a $10 millions que l'on peut mettre à votre disposition, un consensus se fait un peu plus facilement que si on dit: On veut créer une société, mais on n'a pas énormément d'argent à consacrer au travail de cette nouvelle société.

Cela me rappelle — et je ne veux toujours pas caricaturer — une histoire d'un journal dans le bon vieux temps qui voulait aller chercher un journaliste dans le domaine sportif qui travaillait pour un autre journal. Il a mandaté un de ses propres journalistes pour aller prendre contact avec l'autre. Le mandat a été le suivant — et je répète que c'était dans le bon vieux temps — Offre-lui $45 par semaine, mais, de toute façon, dans toutes les circonstances, pas plus de $50. Le journaliste est parti rencontrer son confrère à l'autre journal et lui a dit: Je suis en mesure de t'offrir ou $45 ou $50. L'autre a dit: $50, c'est un chiffre rond, je pense que je prendrai celui-là.

Mme la Présidente, quand on dit qu'il y a des bénéfices à retirer de ce qui est proposé, les auditeurs sont peut-être un peu moins rigoureux dans leur critique des modalités par lesquelles cette aide serait mise à leur disposition.

Je suis obligé d'aller un pas plus loin, et un pas important. Il s'agit, ici, de créer un instrument qu'on appelle une société d'Etat. J'ai déjà eu l'occasion de dire que, dans le passé, on a fait un examen, une réévaluation de la situation globale par laquelle les gouvernements précédents, tous les gouvernements successifs ont agi de façon à faire administrer certains secteurs, par la création de nombreuses sociétés de cette nature. La conc-clusion de cette réévaluation a été qu'il y en avait trop et que l'efficacité de ces mécanismes n'était pas convaincante dans bien des cas. Je ne voudrais pas généraliser et condamner toutes les sociétés d'Etat, tous les organismes paragouvernementaux. Je voudrais quand même dire que nous, du Parti libéral du Québec, nous hésitons énormément devant la tendance très claire, très évidente du gouvernement actuel de procéder par la création de nouvelles sociétés d'Etat pour faire administrer divers secteurs de responsabilité publique.

Il y a plusieurs raisons à cela. Il y a d'abord la nature même d'une telle société, le fait que l'administration des deniers publics est confiée à des personnes qui ne sont pas obligées de retourner devant l'opinion publique à des intervalles plus ou moins réguliers et de rendre compte de leur mandat. Compte est rendu indirectement par le fait qu'il y a un ministre tuteur qui, quand un député de l'Opposition pose une question à l'Assemblée nationale, est obligé de se lever, parce que le président de la société d'Etat n'est pas ici et n'a pas le droit d'être ici, pour répondre à la question. Il n'administre quand même pas la société en question. (21 h 10)

Entre-temps, Mme la Présidente, il y a des postes à combler, et en créant de nombreuses sociétés d'Etat, on crée de très nombreux postes à combler. Ces postes seront comblés par qui? La nature humaine étant ce qu'elle est, il y a une tendance — ce n'est pas une condamnation globale, ce n'est pas une généralisation que je fais — à y placer des personnes que l'on connaît. Il y a une tendance à connaître des personnes qui ont milité dans le même mouvement, la même formation politique. Quand on ajoute à cela qu'il s agit ici d'un domaine sensible où les possibilités de l'utilisation des ressources disponibles pour des fins de propagande partisane et dans le contexte que nous connaissons, pour promouvoir une thèse qui pourrait être celle d'une majorité ou qui pourrait ne pas être celle d'une majorité des citoyens de cette province, il me semble qu'il aurait été préférable que le gouvernement se montre plus prudent à cet égard.

On voit dans ce projet de loi que le ministre — avec l'approbation du Conseil des ministres, d'accord — pourrait donner des directives à la société d'Etat en question. Mme la Présidente, il est normal, dans une certaine mesure, que le gouvernement qui crée un organisme lui donne un mandat. D'accord. Mais, si c'est le gouvernement qui agit lui-même, il est obligé de le faire sous les feux des lumières multiples que représente l'opinion publique, tandis que les sociétés d'Etat agissent un peu à l'ombre. Je n'utilise pas ce dernier mot dans un sens péjoratif, mais simplement par comparaison à la grande lumière à laquelle je viens de faire allusion.

Un gouvernement, de par les statuts du Québec, a le droit d'accorder des subventions, a le droit de faire des prêts, a le droit de mettre de l'argent à la disposition des gens qui peuvent en bénéficier et qui peuvent en faire bénéficier la collectivité. Il n'est pas nécessaire de créer une société d'Etat, un intermédiaire pour placer les ressources collectives à la disposition de ceux qui en ont besoin.

Le ministre me dira qu'un article de ce projet de loi définit la société proposée comme étant le mandataire du gouvernement. Le ministre me dira peut-être que le fait que la société serait le mandataire du gouvernement voudrait dire que la société serait tout simplement le prolongement du gouvernement, l'instrument utilisé par le gouvernement dans un souci de plus grande objectivité et impartialité, ce dont on peut ne pas être parfaitement convaincu pour réaliser les objectifs qui sont visés. Je suis obligé de vous dire immédiatement que nous avons l'intention de contester cet article et de contester la désignation de la société comme mandataire du gouvernement.

Il y a une dernière considération que je voudrais mentionner très brièvement. Il est évident que le besoin qui existe dans ce domaine existe, dans une certaine mesure, par rapport à un marché qui nous est propre et qui est relativement restreint par rapport au grand marché canadien nord-américain qui parle l'autre langue, la langue anglaise. Il y a quand même parmi nous d'importantes sources de création qui sont les diverses minorités et qui, elles, souffrent de contraintes encore plus sévères, parce que leur marché peut être encore plus limité.

Il ne faudra pas que ces minorités soient négligées dans l'attribution des ressources collectives qui seraient mises à la disposition des créateurs, des producteurs, des intermédiaires de ce domaine, de façon que le milieu culturel, les industries culturelles puissent s'épanouir de la façon que nous désirons tous.

Je termine cette intervention, Mme la Présidente, en renouvelant la déclaration que j'ai faite au début. Nous reconnaissons le besoin, nous appuyons le gouvernement dans son désir de répondre à ce besoin, mais, en ce moment — et nous allons écouter les autres intervenants, nous allons écouter notamment la réplique du ministre —- je ne suis pas en mesure d'affirmer que nous voterons pour ce projet de loi, à cause des inquiétudes, à cause des réserves que j'ai exprimées, tout en reconnaissant une dernière fois qu'il existe un besoin et qu'il faut répondre convenablement, de façon utile, à ce besoin.

Mme le Vice-Président: M. le député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: J'ai eu l'occasion, il y a quelques semaines, de suivre les délibérations du sommet sur les industries culturelles, je dirais presque minute par minute. Nous avons retrouvé à ce sommet un chapitre qui, déjà, était énoncé dans le livre blanc sur la culture. Pendant ces trois jours, ce qui m'a le plus impressionné, c'est de voir à une même table, je ne dirais pas ce triumvirat, mais cette trilogie, cette trinité de la pensée culturelle. Quand nous avons vu les images dans les journaux, à la télévision, quand on a été présent dans la salle et que l'on a vu à tour de rôle Dieu le Père, Dieu le Fils et le Grand Esprit s'exprimer sur ce sommet culturel, je crois que ceci nous aide beaucoup à comprendre la portée du projet de loi que nous avons à étudier en ce moment en deuxième lecture.

D'abord Dieu le Père, le superministre au développement culturel, avec ce dirigisme qu'on lui connaît, avec cette attention de chaque instant, était là pour psychanalyser le moindre geste des témoins, des groupes et savait très bien les interpréter par la suite.

Je crois rejoindre ici les préoccupations du député de D'Arcy McGee quand il émet certaines réserves quant au rôle du gouvernement— pas le gouvernement actuel, il est trop transparent; on n'a pas le droit de douter, tout est sur la place publique, on peut lire comme dans un miroir. Mais j'ai toujours peur qu'un autre gouvernement nous arrive un jour, que ce gouvernement-là soit un peu plus obscur et qu'il veuille nous masquer la vérité. Mais, avec Dieu le Père le superministre, je sais que la culture va être sous bonne garde. (21 h 20)

Quand nous avons regardé le Fils, le dauphin, lui qui a comme dans le passé par son expérience personnelle, lui qui a sillonné les routes de la Galilée culturelle, lui qui connaît les préoccupations des écrivains, des éditeurs, de tous les gens de métier, on se dit: On est peut-être en sécurité avec lui. Je ne dis pas que c'est le plus honnête des trois, je ne parle pas d'honnêteté, Mme la Présidente, mais celui-là est à l'écoute; c'est un homme de métier. Et quand on voit à la table, assis à sa gauche ou à sa droite, selon le moment des discussions, l'esprit, on sait pas expérience, on parlait de l'esprit et de ses dons de science, de sagesse, d'intelligence — j'oublie cela avec l'âge — mais, aujourd'hui, nous avons un esprit communicateur. D'ailleurs, il est ministre des Communications; il est là pour communiquer et il le fait avec une rare habileté. C'est lui qui, dans toutes les circonstances, est délégué, est désigné pour transmettre le message du Parti québécois, le transmettre aussi d'une façon très subtile. Quand on regarde cette trinité, ou cette trilogie, je pense que nous avons le droit de nous poser certaines petites questions, en examinant ce projet de loi qui nous est proposé.

On sait très bien, si on prend la définition de

Herriot — c'est très vieux — que la culture, en général, c'est ce qui reste après qu'on ait tout oublié. On a été habitué un peu, dans notre jeunesse, au cours de notre vie, de parler de culture en termes de livres, en termes d'écoles ou en termes d'universités. Mais je crois qu'il y a d'autres choses dans la culture. On l'a vérifié chez nous; le ministre des Affaires culturelles l'a vérifié dans son milieu. Quand on parle du culture, on se doit d'interroger tous les témoins du passé. Chaque région, chaque milieu, chaque groupe d'individus a imprimé sa marque de commerce, que ce soit dans sa maison, dans son folklore, dans son chant, dans ses façons de se vêtir, dans sa nourriture, dans toutes les expressions. On a là un reflet de notre culture. Je crois qu'il faut regarder cela dans un sens collectif.

Le député de D'Arcy McGee, tout à l'heure, a parlé de consensus et le ministre aussi en a parlé. Il dit qu'il se dégageait un certain nombre. Je crois qu'on ne pouvait pas s'attendre, dans un sommet qui réunissait des gens de différentes tendances et qui, des fois, étaient peut-être reposés à l'intérieur des mêmes cadres, à ce qu'on ait un consensus sur tous les ateliers à l'étude. Personnellement, j'en ai retiré un immense bénéfice; j'ai travaillé dans l'atelier des métiers d'art, j'ai causé avec beaucoup d'autres groupes et il y a un consensus général qui se dégage, c'est qu'on sent un besoin d'intensifier, de développer davantage les industries culturelles au Québec.

Ici, Mme la Présidente, il semble y avoir une contradiction dans les mots. Quand on parle d'industries culturelles, on dirait que cela répugne un peu que la culture devienne une question d'argent. Mais, comme le disait une dame fermière de Causapscal, en 1976, lors d'un colloque sur la culture dans l'Est du Québec: Donnez-moi du pain et je me permettrai de diffuser et de faire rayonner ma culture. Je crois qu'il est juste qu'un artiste ou un artisan — je ne ferai pas les distinctions parce que j'ai vu que le consensus n'était pas facile dans certains ateliers — ceux qui veulent vraiment produire, ceux qui veulent apporter quelque chose à la collectivité québécoise, doivent recevoir de l'aide gouvernementale; ils doivent pouvor compter sur certaines ressources financières. Si on attend d'eux qu'ils placent leurs talents au service de cette communauté québécoise, on peut parler de développement culturel et social, mais, en même temps, il faut regarder la situation économique et sociale dans laquelle nous vivons.

Comme je l'indiquais il y a quelques instants, si je veux parler de la maison québécoise, du folklore, des coutumes, des costumes, des traditions, en d'autres termes le but que poursuit le ministère des Affaires culturelles, c'est de procéder à une vaste investigation, c'est de regarder l'homme ou la femme dans son habitat, dans ses outils de communication, dans ses modes de vie. Et, quand on regarde la "SADIC"...

Une Voix: La sadique?

M. Le Moignan: Non, je n'ai pas dit que c'était une loi sadique. C'est la SODIC. Il y a une

différence entre la loi sadique et la SODIC. C'est une société d'Etat. Nous allons peut-être en voir tout à l'heure, à l'étude article par article, la composition. Nous allons peut-être apporter à ce moment-là certains amendements et je crois que c'est dans l'ordre. Mais le gouvernement actuel sait très bien que les efforts ont été entrepris et je voudrais exhiber à cette trinité culturelle que nous avons devant nous, je dirais une pierre tombale. C'est un programme de l'Union Nationale de 1973, Mme la Présidente. Je ne peux pas dire que ce fut la grande gloire de l'Union Nationale le soir des élections, mais il y a dans ce document un chapitre merveilleux sur la culture. Ce n'est pas étonnant qu'on retrouve aujourd'hui dans le projet de loi et dans certains papiers qui nous ont été distribués lors du sommet culturel les mêmes conclusions, les mêmes suggestions, les mêmes résolutions que Gabriel Loubier soumettait aux Québécois en 1973. Il est peut-être vrai que l'Union Nationale a disparu de la carte ce soir-là, mais la pierre tombale est restée et on peut encore s'en inspirer aujourd'hui. C'est un gage d'avenir surtout pour les industries culturelles.

C'est surprenant quand on regarde un chapitre. Je vous lis quelques petits paragraphes qui rejoignent exactement ce qu'on a lu ailleurs depuis quelques semaines. Je cite donc ce texte: "Le Québec a produit et peut produire une somme considérable de biens culturels dans tous les secteurs des arts, musique, arts plastiques, théâtre, livres, cinéma, métiers d'art, danse et le reste. Cette richesse naturelle prendra sa réelle valeur le jour où la création et la production seront portées au maximum de qualité autant que de quantité, plus encore, quand la population du Québec considérera la jouissance de ces biens comme un besoin et qu'elle aura les moyens de se les offrir." Je pense que la loi actuelle rejoint ces idées qui datent déjà de cinq ou six ans.

Je continue: "L'Union Nationale propose que le ministère des Affaires culturelles réoriente son action afin de devenir un véritable agent d'accessibilité aux biens culturels. Dans ce sens, il s'attachera, sur la base de la régionalisation, à stimuler la création et la promotion." Il reste un autre petit paragraphe pour terminer: "L'Union Nationale propose que le ministère des Affaires culturelles, par des programmes d'exploitation de biens culturels, devienne un agent de développement économique du Québec."

Je crois que le ministre — je ne veux pas me tromper — en conclusion, le soir du sommet, a affirmé — si ce n'est pas lui, c'est une autre des trois personnes de la trinité — que $1 million placés dans la culture valaient $10 millions placés dans d'autres industries. Je crois que c'est cela. M. le ministre m'approuve.

Une Voix: Un multiplicateur.

M. Le Moignan: Un multiplicateur. Mais j'ai retenu cette image qui m'a frappé. L'Union Nationale, dans le temps, partageait les vues du mi- nistre actuel ou le ministre actuel partage les vues de l'Union Nationale du temps. (21 h 30)

Alors, l'Union Nationale propose donc— c'est toujours en 1973 que nous vivons — à cette fin, la création de la Société d'actions culturelles, une société paragouvernementale. Aujourd'hui, on l'appelle la SODIC. Cela revient un peu à la même chose. On poursuivait les mêmes buts.

Si je regarde le livre blanc sur la culture, il y a une phrase qui m'a frappé. J'ai oublié d'indiquer la page. "La culture est dans la vie avant de se trouver dans les livres, dans les musées ou dans les écoles". C'est un peu le thème, ce sont les sujets sur lesquels se sont penchés les congressistes, il y a deux semaines, alors qu'ils étaient réunis ici à Québec pour étudier les moyens à prendre pour élargir, chacun dans son domaine, toutes les possibilités de la culture. Mais ici, quand on parle d'une société d'Etat, il y a un petit quelque chose qui m'inquiète. On dit aussi, dans le livre blanc sur la culture, que l'Etat a un rôle de partenaire, un rôle d'associé. Le gouvernement est là tout simplement pour suppléer, pour consolider, pour identifier les secteurs, pour identifier les milieux où une aide s'avère indispensable.

Mais c'est là où il faut inviter le gouvernement à une très grande prudence. C'est ici où l'arbitraire peut facilement s'introduire parce que le gouvernement sera maître des secteurs, le gouvernement pourra encourager selon l'esprit de communication, par exemple. Quand on sait que le Grand-Esprit ne manque pas d'imagination, quand il aime diffuser son message, le cinéma, l'imprimé, le roman, le théâtre, que d'outils dans les mains du grand ministre! Je sais qu'il ne veut pas les employer. Nous allons l'inviter à le faire et il va refuser. Ce n'est pas pour lui que j'ai peur, c'est pour son successeur, un jour, qui sera peut-être moins scrupuleux et qui voudrait se servir de ces instruments pour diffuser une doctrine politique, par exemple. Là, actuellement, le problème ne se pose pas, mais il ne peut pas se poser. Mme le député de L'Acadie en est convaincue, elle est très sérieuse. Elle sait que c'est un gouvernement transparent. Mais s'il fallait qu'un autre parti politique vienne au pouvoir un jour, mes craintes sont là, et vous aussi, madame, mais pas avec le gouvernement actuel. Cela ne servira jamais...

Mme Lavoie-Roux: Jamais!

M. le Moignan: ... d'intrument de propagande politique.

Ici, je voudrais encore mettre en garde le ministre parce que je crains que le gouvernement ne s'arroge le droit de trop pousser dans le sens de certaines orientations, de trop insister sur certains objectifs d'Etat parce que le ministre a déclaré — le superministre, toujours, à la culture — à l'ouverture du mini-sommet: C'est la culture qui spécifie d'abord la nation, qui lui donne ses orientations. Si le gouvernement voulait s'en tenir à cela, je trouve que c'est très beau, je trouve que c'est merveilleux. Parce que, après tout, la culture

est au coeur de ce que nous sommes, au coeur de tout ce que nous faisons, au coeur de tout ce que nous pensons. Il y aurait tellement de choses à dire sur ce point-là, mais comme le ministre a été modeste, comme il ne veut pas abuser du temps de cette Chambre, je crois que je vais être obligé de me limiter un peu, à contrecoeur, cependant, parce que c'est un sujet que j'aime et c'est un sujet tellement important. Il ne faudrait tout de même pas que les objectifs de la loi 105 nous fassent oublier la grande réalité. Quand on voit un gouvernement qui va créer une société d'Etat, quand on connaît le succès de toutes les sociétés d'Etat, on en a tellement parlé dernièrement qu'ici encore il faut émettre des réserves; parce que c'est une société d'Etat, le principe nous fait peur, quand on voit comment les autres sont administrés. Pas seulement par le gouvernement péquiste, vous me comprenez, cela fait longtemps que les sociétés d'Etat existent; il y en a peut-être deux qui rapportent sur une cinquantaine ou une soixantaine. Ce qui est dangereux, c'est que cette société d'Etat jouit d'un rôle, d'une autonomie trop grande dans l'orientation des destinées de la culture, en donnant des directives, parfois subtiles, mais qui peuvent nuire, qui peuvent aller contre la liberté des citoyens du Québec. Ce gouvernement doit donc compter sur la liberté de chacun des individus.

Quand on parle d'une Société de développement des industries culturelles, on parle ici de liberté créatrice et déjà on voit une espèce de contradiction. Comment un artisan, un créateur peut-il se sentir libre s'il est soumis à des subventions gouvernementales? Je ne suis pas contre cela, bien au contraire, il faut que nos artistes soient aidés. C'est ici que le rôle du gouvernement sera difficile, c'est là où la régie ou le conseil d'administration devra entreprendre une étude solide. Le gouvernement parle d'investir $10 millions dans une telle société. Le premier ministre a donné l'assurance au congrès que le gouvernement ne voulait pas intervenir dans le domaine sacré de la création, parce qu'on sait que nos créateurs, nos artisans — ils l'ont manifesté dans les ateliers — sont des gens chatouilleux et ce qui est le pire de tout, ce sont des gens qui sont politisés, ils sont très politisés. Ils vont recevoir une subvention; pour la grande majorité de ceux qui étaient là, cela va faire leur bonheur. Ils sont bien politisés...

Une Voix: Dans quel sens?

M. Le Moignan: Dans le sens de la boîte; de votre fabrique péquiste. Ils sont à cent pour cent pour cela. Mais il y avait des artisans ou des artistes indépendants qui, eux, craignaient de se voir brimer dans leur liberté de créateur.

Je manifeste, Mme la Présidente — par vous je m'adresse à M. le ministre — des craintes. En circulant dans les corridors, j'ai eu l'occasion de discuter et je me suis dit: Un jour je donnerai ces réflexions au ministre, cela lui aidera certainement. Je vous l'ai dit au début, j'ai confiance dans le fils, parce que le fils est un artisan; le ministre est un éditeur, un écrivain qui a été obligé de travailler dur pour comprendre le métier, pour comprendre la vocation de tous les artistes qui étaient là. C'est un communicateur, mais moins puissant que l'autre en face. Il ne faut tout de même pas oublier qu'il y a aussi les contribuables. Je pense que les contribuables vont se demander de quelle façon vont être utilisés les deniers de l'Etat.

Si j'étais artiste — ce que je ne suis pas malheureusement — artisan-artiste ou artisan créateur, je serais gêné en recevant... Non, il n'a pas subvention d'après l'article 20 — il ne faut pas parler des articles, mais ils existent. Mme la Présidente — il y aurait des prêts. Mais en supposant qu'il y aurait des subventions et si je dois passer le message — si c'est mon message, je serais à l'aise — de l'Etat, peut-être qu'à ce moment je serais moins à l'aise.

Alors, Mme la Présidente, quand on parle de liberté, quand on regarde cette loi, même si on émet des réserves — quand je dis que l'Union Nationale en avait proposé une semblable en 1973, c'est attrayant quand on regarde cette couverture tout de même — je ne peux pas être contre le ministre qui nous propose une telle loi. Mais il faut que tous nos artisans, dans tous les domaines, se sentent libres. Qu'ils soient libres comme l'oiseau sur la branche, comme le poisson qui nage dans l'eau. (21 h 40)

Mme la Présidente, pour résumer — j'aurais bien autre chose à dire — je pense que le cheminement naturel de tous les intéressés, que ce soit le gouvernement, les conseils d'administration, cette société qui va être formée, les centaines d'artisans de toutes sortes qui vont en bénéficier, il faut que le tout ne se concentre pas, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, dans les deux grands centres du Québec, c'est-à-dire les villes de Québec et de Montréal. Il faut que la culture puisse s'en aller dans les régions, il faut absolument que les régions aient un mot à dire.

Si on veut donner la véritable image, le véritable reflet de la culture québécoise, chacune des régions avec ses particularités — on n'a pas besoin d'élaborer longuement — devrait être capable, grâce à l'organisme ou à la régie, de se faire entendre, de répartir, de fixer des programmes et de respecter la liberté de ceux qui aimeraient, un peu partout, être capables d'évoluer chacun dans son milieu respectif.

Comme vous voyez, je tourne les pages en vitesse parce que la question de la régionalisation, le ministre l'a mentionnée, il l'a très bien comprise, il reste qu'il y a toute la culture populaire à définir. Cette éternelle question, on l'a mentionnée l'an dernier dans certaines commissions parlementaires, c'est toujours cette dépendance des régions périphériques aux grands centres. Je voudrais que le ministre, quand il va regarder, que ce soit dans les métiers d'art, que ce soit dans le cinéma ou dans les imprimés, que son coeur soit large, que son geste soit généreux, que les études

qui vont être accomplies au sein de ce gouvernement ne se limitent pas, encore une fois, aux centres les plus fortunés, là où ils ont de grandes places, des théâtres et tout ce que vous voulez, mais qu'il envoie dans les régions éloignées, dans les campagnes, les troupes, le théâtre, le cinéma; on a dit que pour les livres, c'était facile, je comprends qu'on n'ait pas besoin d'en forcer la diffusion.

Il y a tellement d'organismes, il y a tellement d'encouragement à apporter. Quand on est allé au Salon des artisans qui se termine aujourd'hui à Québec, on voit qu'il y a du potentiel au Québec. Tout ce que ces gens demandent, c'est d'être aidés, d'être compris par le gouvernement.

Je veux donc terminer et peut-être que tout à l'heure, quand nous ferons l'étude article par article, j'aurai quelques petits amendements à apporter de nature à éclairer, à bonifier certains articles de ce projet de loi.

Je vous remercie.

Mme Lavoie-Roux: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Je vous reconnaîtrai immédiatement après, M. le ministre des Communications.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Mme le Président, je suis presque prête à céder mon droit de parole. C'est le Fils...

M. Le Moignan: C'est l'Esprit communicateur.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'Esprit. Le Fils, c'était?

M. Le Moignan: Le Fils, c'est le ministre des Affaires culturelles.

Mme Lavoie-Roux: Ah! D'accord.

Mme le Vice-Président: Madame, voulez-vous me préciser si vous parlez comme représentante de l'Opposition officielle?

Mme Lavoie-Roux: Comptant sur votre bonne compréhension, le porte-parole officiel était mon collègue, le député de D'Arcy McGee. Comme il n'a utilisé que 20 minutes, si par hasard, je dépassais mes 20 minutes, est-ce que je puis compter sur votre indulgence ou sur l'indulgence de la Chambre?

Mme le Vice-Président: Si M. le député de D'Arcy McGee me dit que pour l'occasion vous êtes le représentant officiel, Mme le député.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Remarquez bien que mon intervention ne durera peut-être même pas 20 minutes, Mme la Présidente, alors il ne faut pas s'inquiéter.

Ce soir, le gouvernement nous propose non seulement un débat en deuxième lecture sur le projet de loi no 105... nous passerons évidemment aux étapes subséquentes, je pense, en commission plénière pour fort probablement adopter ce projet de loi demain. Le projet de loi 105, il est peut-être bon d'en rappeler l'objectif "pourvoit ' à la constitution et à l'organisation de la Société québécoise de développement des industries culturelles. La société aura pour objets de favoriser la création et le développement des entreprises culturelles et de contribuer à accroître la qualité, la spécificité et la compétitivité de leurs produits ainsi que d'en assurer la diffusion."

En d'autres termes ou en termes plus simples, Mme la Présidente, il s'agit de créer une nouvelle société d'Etat pour favoriser le développement des industries culturelles. C'est le véhicule que le gouvernement propose pour répondre, évidemment, à des besoins qui existent dans le monde culturel ou dans le monde de la création artistique pour leur permettre d'abord de vivre, ensuite de se développer et de s'épanouir.

Ce n'est pas par hasard que, ce soir, nous discutons de ce projet de loi. Je pense que, déjà, dans le livre blanc sur la culture que le ministre d'Etat au développement culturel avait déposé en mai dernier, il était question de ce projet de création d'une société d'Etat. Evidemment, nous avons assisté, il y a environ trois semaines, à ce minisommet culturel. Je n'y étais pas personnellement, pour des raisons que j'avais expliquées, à ce moment, au ministre; mon collègue de D'Arcy McGee s'y trouvait. On avait préparé ce minisommet culturel qui, évidemment, était — je veux bien prêter au gouvernement des intentions très nobles — une réunion des gens principalement intéressés dans ce milieu à discuter de ce projet de société d'Etat. Si vous me le permettez, Mme la Présidente, j'aimerais peut-être lire un compte rendu. Est-il objectif? Cela vaudrait peut-être la peine de s'y arrêter quelques instants, parce que je pense qu'il me permettra, par la suite, de situer les deux points que je veux développer.

Dans le Devoir du samedi 9 décembre 1978, dans un article intitulé "Pour un bilan de la conférence sur les industries culturelles ", Jean Royer écrit ce qui suit: "L'Etat avait magnifiquement organisé la Conférence sur les industries culturelles tenue cette semaine à Québec: les structures d'accueil pour ses invités; les structures de la discussion pour sa volonté politique. Au bout de trois jours, le cadeau de $10 millions devenait officiel: la SODIC devrait être créée. En somme, le gouvernement québécois avait invité quelques artistes et les principaux hommes d'affaires du domaine culturel à voter — et ceci est très intéressant — avant l'Assemblée nationale — je réalise bien que c'est tout à fait symbolique — la création d'une Société de développement des industries culturelles. "Première constatation: l'Etat avait de l'avance sur ses invités qui ne se sont à peu près pas préparés à la discussion — ie pense que ce serait plus juste de dire qui n'étaient pas préparés à la discussion — ni entre eux ni à l'égard des implica-

tions concrètes des structures de la SODIC. On sait déjà que tout le monde dira oui à SODIC." Je pense que M. Royer décrit l'atmosphère qu'il a retrouvée à ce mini-sommet sur les industries culturelles. "On sent aussi dans les discussions que tout le monde préserve les miettes déjà acquises: petits privilèges et subventions passent avant quelques consensus. La discussion tourne en rond.

A l'atelier des métiers d'art, les artisans déjouent sans même s'en rendre compte la volonté politique de la conférence. Leur raisonnement montre à quel point ils n'ont pas compris les enjeux du mini-sommet; ils veulent rester petits." En fait, je pense que c'est à cet atelier des métiers d'art, du moins durant la première journée, qu'on a soulevé les questions les plus sérieuses. Je mets de côté l'atelier sur le cinéma qui a présenté des problèmes particuliers. On aura peut-être d'autres occasions d'en discuter avec le ministre des Communications. Pour revenir à cet atelier sur les métiers d'art, c est là qu'on était le plus prudent, ]e plus inquiet. Ils disaient vouloir rester petits et trouvaient que les industries les plus importantes des métiers d'art devaient être subventionnées par le ministère de l'Industrie et du Commerce au lieu d'être soutenues par la SODIC, qui, en fait, devait proposer des structures de financement et de gestion et non des subventions. (21 h 50)

Mme la Présidente, je pense qu'il est évident qu'à ce mini-sommet — et je suis prête à le reconnaître — il y a eu des effets bénéfiques. On a même parlé d'une première, je veux bien en donner le crédit au gouvernement. De cette rencontre des milieux artistiques, il est certainement sorti du bon, ne serait-ce que confronter une fois ensemble leurs problèmes. Mais je ne peux pas passer sous silence la stratégie du gouvernement qui est d'abord allé chercher un consentement auprès d'une couple de centaines — comme je le disais tout à l'heure — d'artisans ou d'hommes d'affaires du monde culturel pour, en quelque sorte, faire approuver à l'avance son projet d'établissement d'une nouvelle société d'Etat.

J'aimerais faire une parenthèse. J'ai exprimé, en regard d'autres projets de loi que nous avons discutés ici, qu'il est difficile pour l'Opposition de s'opposer à ces mini-sommets que le gouvernement organise, il faut bien le reconnaître, avec de plus en plus d'habileté. Il y met toutes les manières, toutes les façons et, finalement, c'est un succès. Il s'y prépare aussi quant à la somme de documents qu'il met à la disposition des personnes qui se rencontrent au colloque. Je pense que c'est, à mon point de vue, une façon de contourner ou d'éviter le rôle normal que l'Opposition pourrait jouer en commission parlementaire, si ces mêmes groupes étaient invités à venir en commission parlementaire.

J'entends déjà le ministre des Affaires culturelles me rétorquer, parce que nous avons eu l'occasion d'en causer très brièvement ce matin: "Vous avez été invitée, vous auriez pu prendre le micro, vous auriez pu vous exprimer" ou enfin à peu près ceci. Il est exact que j'ai été invitée, j'ai expliqué tout à l'heure pourquoi je n'y étais pas, mais il reste que le contexte est tout à fait différent. C'est une rencontre organisée par le gouvernement pour des fins qui sont quand même passablement différentes des fins qui sont généralement poursuivies dans une commission parlementaire.

Quand tout à l'heure mes collègues parlaient de cette intervention de l'Etat dans la liberté de création et soulevaient certaines difficultés, j'aurais aimé que nous ayons l'occasion de rencontrer ces personnes sur un terrain qui aurait été, à mon point de vue, plus neutre, sur un terrain où toutes les parties auraient pu poser les questions vraiment pertinentes, où les gens auraient peut-être été moins influencés par ce grand climat psychologique qu'on avait créé, et qui, en soi, n'était pas mauvais. Il était même bon, à maints égards, mais il l'était peut-être moins quand on pense que derrière tout ce scénario — et je vois difficilement comment le gouvernement pourrait réfuter ceci — il y avait quand même une idée bien arrêtée.

Je pense que c'est le député de Gaspé ou le député de D'Arcy McGee qui en a parlé, le projet de loi a été remis — je comprends qu'on ne l'a pas discuté article par article, on n'a quand même pas voulu se substituer au Parlement — on préparait des idées, et finalement au bout du tunnel, apparaissait ce beau cadeau de $10 millions.

C'était bien difficile, sur le plan humain, que ce soit le monde artistique de s'opposer, dans les circonstances qui avaient été créées, au projet de l'établissement de cette nouvelle société d'Etat pour le développement et la promotion des industries culturelles.

Je prendrai quelques minutes pour développer, je le reconnais, bien brièvement, deux points. Le premier, le véhicule que le gouvernement propose pour apporter son appui au développement et à la promotion des industries culturelles. Le deuxième point, la conciliation entre la liberté des créateurs et les subventions de l'Etat. Dans le premier cas, est-ce que le gouvernement choisit le meilleur véhicule pour faire cette promotion des industries culturelles?

Vous comprendrez facilement, Mme la Présidente, que lors des nombreux débats qui ont eu lieu en cette Chambre et quelques-uns très récemment, il n'y a pas plus tard que la nuit dernière ou la nuit précédente, tous les partis d'Opposition ont fait valoir les difficultés que présentait l'administration de ces sociétés d'Etat. Ils ont posé des questions très sérieuses au gouvernement quant aux mécanismes qu'il mettait en place pour en assurer un contrôle adéquat, que ce soit par le Cabinet des ministres ou par des ministres en particulier, ou que ce soit par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale.

Il y a également des questions qui ont été posées quant aux objectifs précis que I on voulait poursuivre avec certaines de ces sociétés d'Etat et quant aux moyens qu'on voulait prendre pour atteindre ces objectifs. On peut se poser des questions quand même assez sérieuses. Par exem-

ple, je pense que c'est à ce mini-sommet culturel que le président de la SDI, M. Labontë, disait que l'expérience de la SDI en regard de l'aide à apporter aux industries culturelles avait été un flop parce que, disait-il, il était extrêmement difficile d'établir des critères objectifs pour l'analyse des dossiers.

Les questions que le président de la SDI soulève à l'égard de l'aide que la SDI pouvait apporter aux industries culturelles, je pense qu'on est en droit de se poser les mêmes questions à l'égard d'une société d'Etat qui, elle, se préoccupera d'une façon beaucoup plus particulière des industries culturelles. Le gouvernement nous demande à ce moment-ci d'accepter ou de voter une nouvelle société d'Etat sans qu'on ait d'autres informations quant aux objectifs, aux moyens de les atteindre, et quant au mécanisme de contrôle, quant à l'administration de cette nouvelle société d'Etat. Je m'étonne fort — j'espère que mon collègue de Gaspé ne m'en voudra pas — de l'attitude de l'Union Nationale qui, successivement, à plusieurs reprises, a soulevé ce problème des sociétés d'Etat. Elle a même demandé une commission parlementaire pour examiner ce problème des mécanismes du contrôle des sociétés d'Etat. Ils ont été très véhéments, je pense, à l'égard de ces sociétés d'Etat.

Aujourd'hui, allègrement, parce qu'il s'agit du monde culturel ou, enfin, d'industries culturelles, toutes les difficultés semblent s'être évanouies. Je trouve pour le moins un peu surprenant cette attitude. Je sais que le ministre des Affaires culturelles aurait probablement souhaité cette même souplesse de la part de l'Opposition officielle. Mais je regrette de lui dire qu'à moins, comme le député de D'Arcy McGee le signalait tout à l'heure, qu'il puisse, au moment de l'étude article par article, nous donner des explications beaucoup plus précises que ce que contient le projet de loi nous devrons avoir les mêmes hésitations extrêmement sérieuses à l'égard de cette nouvelle société d'Etat que nous avons eues il y a quelques soirs au sujet d'autres investissements proposés pour la Société générale de financement. (22 heures)

II ne faut pas oublier que le même raisonnement s'applique ici. D'ailleurs, je pense que c'est le ministre des Finances qui disait à l'occasion de ce mini-sommet culturel où on a parlé du "Ministre des Finances, artiste ou musicien?" — j'oublie le titre du journal qui disait...

Une Voix: C'est "comédien".

Mme Lavoie-Roux: La population ne sera pas prête à donner la chance au coureur. C'est quand même l'argent des contribuables. Je pense qu'à moins — je le répète — de garanties un peu plus précises de la part du gouvernement, ce sont absolument les mêmes inquiétudes que soulève cette nouvelle société d'Etat, que soulèvent et ont soulevé très fréquemment dans les derniers mois les autres sociétés d'Etat.

Le gouvernement aurait-il pu procéder autrement que par la création d'une nouvelle société d'Etat? Ici, j'aimerais rappeler que le prédécesseur ou l'ancien gouvernement, par la voie de son ministre des Affaires culturelles à ce moment-là, avait suggéré d'autres moyens. Il avait dit qu'autant il était essentiel que l'Etat joue un rôle dans le soutien des industries culturelles et leur développement, autant il croyait essentiel que c'était en appuyant des actions visant l'amélioration de la qualité du produit et de sa mise en marché et en participant à des actions d'éducation en vue d'une utilisation plus rationnelle des ressources déjà existantes dans l'industrie culturelle québécoise qu'on pourrait améliorer le marché québécois pour les produits du Québec.

Il y a d'autres avenues qui étaient ouvertes. Evidemment, on en fera état, j'en suis certaine, dans la réplique du ministre et on nous dira: Même le président de la SDI a avoué un échec à l'égard des actions qu'elle a tenté de prendre dans ce domaine. Mais il faut bien comprendre qu'il y a une mentalité qui existe. Je pense que le ministre des Affaires culturelles le reconnaîtra. On est porté à dire que tout ce qui s'appelle culture ou industrie culturelle, ce n'est pas rentable, de toute façon.Alors, autant la sortir des règles ordinaires qui seraient évidemment de la confier à la SDI. Le ministre aurait peut-être pu songer, avant d'accepter le verdict du président de la SDI d'abord, à ce qu'était la motivation de la SDI pour répondre aux besoins qui existent et que nul ne met en doute ni l'Opposition officielle comme d'ailleurs tous les membres de cette Chambre. Deuxièmement, y a-t-il des modifications à apporter à l'intérieur de la structure actuelle de la SDI pour la rendre plus sensible et plus capable de répondre quand même aux besoins particuliers du monde culturel? Il faut également faire valoir que si le gouvernement ou le ministère des Affaires culturelles peut prendre sur lui toute la responsabilité du développement des industries culturelles, il faut également s'interroger à savoir dans quelle mesure il mettra une entrave à certaines initiatives qui sont déjà heureuses et si, petit à petit, finalement, on ne fera pas reposer totalement sur les épaules de l'Etat toute la responsabilité du développement des industries culturelles.

Enfin, eu égard à cette question de la création d'une société d'Etat, je pense qu'il faut se poser la question: Est-il bon de marginaliser les industries culturelles comme ceci va arriver par l'établissement d'une nouvelle société d'Etat? Puisqu'il s'agit d'industries culturelles, ne faudrait-il pas davantage se servir des structures existantes, quitte à demander au ministère des Affaires culturelles d'assumer des responsabilités de leadership et de sensibilisation auprès des différents services administratifs ou auprès des ministères du gouvernement pour essayer d'atteindre les objectifs que l'on poursuit?

En prenant complètement sous sa tutelle cette responsabilité du développement des industries culturelles, on peut se demander si, à l'égard des autres ministères, on n'éprouvera pas un certain recul. A mon point de vue, les industries culturelles sont également la responsabilité d'autres ministères, qu'il s'agisse du ministère du Touris-

me, de la Chasse et de la Pêche, qu'il s'agisse du ministère des Affaires municipales, qu'il s'agisse du ministère de l'Education. En passant, puisque nous avons la présence du ministre de l'Education, je suis sûre que c'est avec beaucoup de peine qu'il a lu les commentaires un peu réprobateurs des personnes qui assistaient au minisommet et qui ont déploré l'absence du ministère de l'Education à un sommet dont l'objet le touchait tout particulièrement.

On pourra parler, par exemple, du développement des industries culturelles et je poserais une question indirectement au ministre de l'Education. Par exemple, quand on discute de tout le problème du livre, que fait-il dans son ministère pour travailler à la base à ce développement du goût de la lecture chez les jeunes? On sait fort bien qu'avec les derniers budgets restrictifs du ministère de l'Education... Ici, c'est une parenthèse; je ne veux pas faire le procès du ministre; je pense que ce sont — comme il me répondrait — des priorités du gouvernement qui ont été établies différemment. Il reste qu'alors que, d'un côté, on se dit: On va investir de l'argent dans une société d'Etat pour promouvoir les industries culturelles, de l'autre côté, on a un ministère qui, faute de ressources apparemment, est obligé de diminuer ses efforts au niveau des bibliothèques dans les écoles. Je suis sûre que le ministre le regrette, mais il est fort conscient qu'avec la non-indexation, par exemple, des dépenses dans le milieu de l'éducation on est obligé de couper non pas sur le chauffage, c'est impossible, mais sur les livres.

Enfin, ce que je veux surtout montrer par ces exemples, c'est que ce serait vraiment dommage que le ministère des Affaires culturelles se replie sur lui-même et n'assume pas cette responsabilité d'animateur et de coordonnateur entre les différents ministères pour demander à chacun de prendre ses responsabilités que ce soit à l'égard de l'enseignement des métiers d'art, que ce soit à l'égard de la lecture, etc. Enfin, sur la question de la nécessité du véhicule proposé par le gouvernement, soit l'établissement d'une nouvelle société d'Etat, à mon point de vue, le problème demeure entier et j'attendrai avec beaucoup d'intérêt les réponses du ministre. (22 h 10)

Le deuxième point, M. le Président, que je voulais aborder, c'est la conciliation entre la liberté des créateurs, d'une part, et des prêts qui viennent de l'Etat, d'autre part, qui sont, à ce moment-ci, érigées d'une façon passablement rigoureuse. Nous avons eu, dans cette Assemblée, à quelques occasions et certainement au moment de l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles, des échanges sur cette nécessité de dépolitiser la culture. Nous avons aussi abordé ce problème de l'équilibre délicat entre l'intervention de l'Etat dans le domaine de la culture et le respect de la liberté des créateurs.

J'aimerais ici, si vous me le permettez, citer M. Jacques Godbout, qui est le président de l'Union des écrivains québécois et qui s'est fait, en quelque sorte, je pense, au moment de la séance d'ouverture, le porte-parole de l'ensemble des artistes — écrivains ou autres — qui se trouvaient au mini-sommet. M. Godbout disait: "En fait, il ne faut pas qu'en échange d'une aide financière de la part de l'Etat, normale et nécessaire et dont les modalités pourraient être définies à ce colloque, Ion cède le droit de publier même l'impubliable, de diffuser tous les mots et toutes les idées que l'on entend en toute liberté. Nous n'avons pas, pour penser, à demander la permission à qui que ce soit. Il ne faudrait pas que, pour éditer, diffuser et vendre des livres, l'on ait de permis à demander à qui que ce soit. Les mécanismes et les institutions qui devraient nous permettre d'établir les distances nécessaires entre les arts et le gouvernement ne sont pas encore clairs ou ne sont pas encore établis", du moins au moment où il prononçait cette conférence d'ouverture.

Par contre, il faisait une suggestion; je pense qu'il semblait, du moins dans le cas du président de l'Union des écrivains québécois, d'accord avec cette création de société d'Etat. Mais, parallèlement, il souhaitait aussi l'établissement d'une société SOFIA, Société de financement des arts, qui, elle contribuerait à la création, d'une façon tout à fait indépendante des pouvoirs politiques, un peu à la manière du Conseil des arts.

Ceci est quand même, jusqu'à un certain point, analogue au Conseil québécois de la culture ou au Conseil national de la culture qui avait été prôné, dans le temps, par l'ancien gouvernement et qui, justement, voulait s'assurer que des distances bien précises soient établies entre l'Etat et les créateurs.

Evidemment, une société d'Etat — le gouvernement, en définitive — qui est responsable devant les contribuables de l'argent qui est mis à la disposition des industries culturelles, devra aussi rendre compte aux contribuables, à un moment ou à un autre, de la façon dont cet argent est dépensé. Pour le faire, il est inévitable qu'il devra poser des questions aux premiers intéressés, ceux qui récoltent ces prêts, et c'est peut-être à ce moment que la limite ou les frontières à établir entre la liberté du créateur et l'intervention de l'Etat deviendra difficile.

Cette question de liberté des créateurs a été soulevée également par un grand nombre d'éditorialistes, après le mini-sommet. Ce n'est pas mon intention de mettre en doute la bonne foi du ministre des Affaires culturelles ou même de la Sainte-Trinité, pour utiliser le terme de mon collègue de Gaspé, mais il reste que, néanmoins, il y a une vieille expression: "C'est l'occasion qui fait le larron ". Je pense qu'on part avec des intentions tout à fait désintéressées, des intentions qui veulent vraiment servir le monde artistique, qui veulent vraiment participer ou encourager le développement des arts au Québec. Mais peut-être que le chemin parcouru ne sera pas très long avant que, tout à coup, on sente ses écueils. A moins d'une discussion ouverte où tout le monde, et je reviens à l'idée de la commission parlementaire. Je n inquiéterai personne, je ne ferai pas une motion de report pour demander une commission parlementaire sur la loi 105, mais il reste que j aurais préféré de beaucoup qu'on puisse, dans la

structure de la commission parlementaire, faire valoir, de part et d'autre, cet écueil considérable que représente la liberté de la création pour les personnes du monde artistique.

En terminant, M. le Président, je voudrais simplement redire qu'il nous sera difficile de voter pour ce projet dans l'état des choses ou tel que le projet nous apparaît. Par exemple, regardez l'article 24, que je ne lirai pas, qui donne au ministre le pouvoir d'établir les orientations de cette société d'Etat — et au ministre seul — alors qu'on connaît tous les enjeux qu'une telle société d'Etat comporte. Les industries culturelles ne sont pas des industries ordinaires, ce sont des industries qui touchent des gens qui sont politisés. Je ne dis pas qu'ils sont tous politisés dans le sens du Parti québécois — Dieu merci! — mais, qu'ils le soient dans un sens ou dans l'autre, je pense qu'il faut assurer cette liberté d'expression et leur permettre qu'ils puissent véhiculer leurs idées, quelles que soient les tendances auxquelles ils appartiennent.

M. le Président, à moins que le ministre des Affaires culturelles nous apporte des précisions beaucoup plus grandes que le projet de loi en comporte, je pense qu'il nous sera très difficile de voter pour ce projet de loi tel qu'il se présente.

Le Président suppléant (M. Marcoux): M. le ministre des Communications.

M. Louis O' Neill

M. O'Neill: M. le Président, je veux me permettre de prendre quelques minutes de cette Assemblée pour exprimer mon appui au projet de loi qui est piloté par mon collègue des Affaires culturelles; un projet de loi qui est modeste, mais significatif. En passant, ce n'est pas seulement le projet de loi qui est modeste, ce qui est modeste également — je ne sais pas si vous avez remarqué cela — c'est le temps que cette Assemblée si distinguée consacre aux affaires culturelles.

Je voudrais vous donner une impression, M. le Président, en terminant cette session. Ce qui me frappe, alors qu'on a dit si souvent que c'était un gouvernement de professeurs, d'intellectuels, etc., c'est combien depuis des mois, tous ensemble, nous parlons d'économie — ce qui est une chose excellente — mais nous en parlons beaucoup. Je pense qu'il est fort heureux que nous puissions consacrer, à la fin de cette session, quelques minutes, quelques instants pour parler de culture.

C'est un projet modeste parce que c'est finalement une institution assez simple dont le ministre nous propose la création, modeste aussi par les sommes qui y sont consacrées. Un fonds de $10 millions, cela équivaut à peu près à 3 milles d'autoroute, ce n'est quand même pas exorbitant. Je pourrais évidemment prendre d'autres points de comparaison, ne serait-ce de penser que cela correspond à peu près à la moitié ou au tiers des sommes que nous dépensons présentement pour entretenir le stade olympique, pour ne rien construire, simplement pour entretenir.

Donc, cela semble se situer à l'intérieur de dépenses que nous pouvons nous permettre. C'est un projet significatif pour deux raisons. Premièrement, parce que je trouve que cela nous ramène à des choses fondamentales, à une tradition historique fondamentale que nous sommes portés à oublier quand nous discutons d'économie. Je me rappelle du programme d'un parti politique où la première phrase, en haut du programme, était formulée à peu près ainsi: Au commencement, il y a l'économie. On pourrait se dire, aussi, d'une autre façon, qu'au commencement il y a la culture, c'est-à-dire qu'il y a le savoir, il y a la science, la créativité, il y a aussi des mentalités qui sont des produits de la culture: la confiance en soi, par exemple. A ce point de vue-là, le savoir et la science développent la confiance en soi.

En bref, nous remarquons que les sociétés cultivées, au sens général du terme, ce sont les sociétés développées. Dans ce sens général de culture, celui d'ailleurs que vous retrouvez dans le livre blanc sur le développement culturel, on doit dire qu'au fond l'investissment culturel est fondamental et est radicalement rentable, c'est-à-dire qu'il développe une série d'énergies qui, elles, ont des effets économiques considérables. (22 h 20)

C'est un peu, en somme, ce que vient de nous rappeler ce simple et modeste projet de loi, c'est une valeur et un fait confirmé tant de fois par l'histoire. Prenons l'histoire du Québec. S'il y a un groupe, une communauté au Québec qui a toujours accordé beaucoup d'importance au développement culturel, c'est la communauté anglophone. S'il y a un pays où on a toujours accordé de l'importance au développement culturel, ce sont les Etats-Unis. Les choses qui me frappent quand on va aux Etats-Unis et qu'on va même dans des régions qu'on pourrait appeler d'arrière-pays, c'est de trouver, à un moment donné, dans des villages, dans des petites villes cet édifice parfois très humble, très simple, qui abrite la bibliothèque municipale.

Il y a beaucoup d'exemples historiques qui nous montrent qu'en somme il y a une fausse opposition que parfois on rappelle, qu'on cherche à manifester, qui serait une opposition entre la culture et l'économie. Significatif aussi ce projet dans son objet propre, celui des industries culturelles, non pas des industries où on lance l'argent par les fenêtres, mais des industries où on essaie à la fois de créer, d'exprimer une culture et en même temps de produire des biens qui ont une certaine rentabilité et qui font l'objet d'échanges sur le marché et production de biens qui peut atteindre parfois des montants assez impressionnants.

Mon collègue des Affaires culturelles qui a des statistiques plus récentes que celles que je peux posséder sur la question, pourra peut-être me corriger ici. Si je me rappelle bien les rapports que nous avions l'an dernier, la production dans le domaine de l'artisanat atteignait dans l'ensemble du Canada $58 millions et 60% de ces produits d'artisanat sont fabriqués au Québec. C'est une industrie qui, ici, crée à peu près 3000 emplois permanents et on dit de 15 000 à 20 000 emplois semi-permanents, artistes, artisans, bricoleurs de

toutes sortes qui consacrent certaines heures, qui varient selon les personnes, à produire des choses qui relèvent de l'industrie culturelle.

Il y a donc là création d'emplois. Mon collègue des Affaires culturelles rappelle cela souvent, ce qu'on a d'ailleurs noté, remémoré ce soir, à savoir que c'est un des secteurs où les investissements sont des plus rentables dans le domaine de création d'emplois.

Il y a une objection qu'on a soulignée tout à l'heure, c'est le député de D'Arcy McGee qui l'a mentionnée; on a parlé de cette difficulté qui résulte du fait que nous avons un marché restreint. J'accepte cette objection tout en y apportant une nuance; marché restreint, oui, mais non pas marché qui ne serait pas extensible. A ce point de vue, il ne faudrait pas oublier que c'est en vertu d'une certaine routine, de certaines habitudes que certains marchés dans le domaine culturel sont demeurés restreints au Québec. On peut considérer, par exemple, que dans le domaine du livre, nous avons sans doute à viser le marché de l'exportation, mais nous avons aussi à nous rappeler que nous atteignons actuellement, à peu près 20% à 25% du marché possible au Québec. Pour autant que nous faciliterons et développerons chez nous la lecture, ce dont a parlé Mme le député de L'Acadie, nous verrons que ce marché n'est pas aussi restreint que l'on pense.

Je voudrais également, M. le Président, dire quelques mots concernant cette crainte qui a été exprimée à plusieurs reprises, ce soir, au sujet du danger du dirigisme. Ce n'est pas la première fois évidemment qu'on mentionne cette crainte, et ce n'est pas la première fois qu'on exprime des soupçons à l'égard de ce gouvernement. Je laisse à mon collègue le soin d'expliquer comment en détail ce qu'il prévoit comme mécanisme pour éviter ces dangers que l'on craint. Je pourrais simplement dire ceci. D'abord au plan de l'expérience, nous avons déjà en place, nous avons donné la preuve que nous pouvions mettre — quand je dis "nous", ce n'est pas ce gouvernement, c'était bien en place avant — des mécanismes qui permettent d'éviter dans le secteur culturel, quand il s'agit, par exemple, de subventions, des interventions qui seraient identifiées à du dirigisme.

Pensez, par exemple, dans le secteur des subventions pour l'aide à l'édition, à des jurys qui sont constituées et qui font qu'à un moment donné, le seul rôle d'un ministre, c'est de simplement signer, c'est de donner la force officielle et administrative à la décision qui a été prise par un jury. Nous sommes capables de prendre tous ensemble des précautions. Je pense qu'ici nous avons besoin de nous faire confiance collectivement. C'est vrai que nous avons, comme bien d'autres sociétés, une certaine tradition d'autoritarisme. Cela remonte très loin — nous ne sommes pas les seuls ainsi — mais cette société quand même a évolué beaucoup. Des gens qui l'ont connue, par exemple, au début des années soixante, qui ont pu l'observer, je pense à des amis français, qui sont revenus plus tard, ont exprimé leur étonnement de voir comment cette société a su évoluer profondément, et comment elle a su manifester et sait manifester un sens démocratique remarquable.

Je pense donc qu'il s'agit de nous faire confiance à nous-mêmes. Tel que nous connaissons le monde des arts, le monde des artistes, le monde du cinéma, il ne s'agit pas de gens qui se laissent marcher sur les pieds facilement. Ils seront les premiers à protester et avec raison. Pour moi, il ne fait aucun doute que la population saura, à ce moment-là, elle aussi, contester, protester, défendre ce droit à la libre expression et ce droit à la dissidence. Il ne fait aucun doute, non plus, que les media se mêleraient de cela, et je crois, encore une fois, qu'il faudrait peut-être éviter de nous attribuer des travers comme si nous pouvions, plus que d'autres, nécessairement, être enclins à ce genre de choses.

Les traditions démocratiques existent quand même chez nous; cette croyance dans la pensée personnelle, dans la pensée individuelle existe aussi. Nous avons des traditions de liberté collective, nous avons des institutions démocratiques. En somme, il y a toute une mentalité, un climat, une culture qui a une valeur qui saura nous protéger et faire en sorte que ce qui sera mis en place pourra être aussi efficace dans ce sens-là que ce qui a été mis en place jusqu'ici.

Je dois dire qu'il y aura par moments des zones grises, des difficultés. Cela peut arriver à un moment ou l'autre, comme cela peut arriver dans toute société. Mais, encore une fois, je pense bien qu'il faudrait aussi nous faire confiance à nous-mêmes comme Québécois. M. le député de Gaspé disait: Je fais confiance à ce gouvernement pour son esprit de tolérance, sa largesse d'esprit, mais qui viendra après? Remarquez que c'est une question qui déjà nous renvoie dans un lointain futur, mais il reste quand même que moi, je suis prêt à faire confiance aussi à qui viendra après. Je pense que, comme Québécois, c'est important de croire en nous-mêmes comme gens qui croient en la démocratie et qui en sont respectueux. En somme, c'est fondamental, ne l'oublions pas; nous voulons nous faire un pays à nous, mais un pays démocratique. Pour cela, il faut croire que nous sommes nous-mêmes capables de respecter les valeurs démocratiques et de pratiquer quotidiennement l'esprit de la démocratie.

Je termine en rappelant simplement ceci: Ce qui nous est proposé aujourd'hui, c'est une loi qui vient fournir un levier mis au service des créateurs, des artistes et non pas un instrument de dirigisme. Ce que nous voulons, c'est poser un acte politique qui soit mis au service de la culture et non pas mettre la culture au service de la politique, ce qui est tout à fait différent. Tout ce que veut cette loi, c'est donc mettre ici un instrument créé par le pouvoir politique au service de la culture. Nous ne prétendons pas remplacer les créateurs. Au contraire, cela peut aider les créateurs. Cela ne les remplacera pas, cela ne donnera de génie à personne, mais cela permettra assez souvent à ceux qui en ont de pouvoir le manifester et tout le monde en bénéficiera.

Cela répond à une attente, car ce n'est pas le gouvernement qui est allé tordre le poignet de ces gens pour leur dire: II vous faudrait une société d'Etat. Ce sont les milieux culturels qui insistent depuis longtemps auprès du gouvernement pour dire: Fournissez-nous un levier, une aide, un moyen de mieux produire, un moyen de vivre avec cela. Nous pensons que, comme artistes, nous avons le droit de gagner notre vie en faisant des créations, en faisant des oeuvres d'art. Donc, tout ce que nous faisons, nous voulons, en somme, créer, en vertu d'une politique gouvernementale bien définie dans le livre blanc, un instrument qui fera que l'Etat, par cette société particulière, aidera nos créateurs à mieux produire. Ainsi, nous aurons fait un pas en avant, parce qu'il s'est quand même fait des choses avant, pour faire en sorte que la vie culturelle au Québec soit encore plus dynamique, plus vivante, plus créatrice, et cela, finalement, sera à l'avantage non seulement de petits groupes, mais à l'avantage, en fait, de la vie collective québécoise. Voilà pourquoi, M. le Président, je me réjouis fortement d'approuver ce projet de loi qui est soumis à l'attention de cette Assemblée par mon collègue, le ministre des Affaires culturelles.

Le Vice-Président: Je comprends que c'est la réplique. Non? Ah bon! Non. (22 h 30)

M. Forget: Brièvement, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: Je n'ai pas, contrairement au ministre, la prétention — et je le dis sans critique, au contraire, c'est une prétention justifiée dans son cas — de parler d'industries culturelles à titre d'expert. Je ne le fais qu'à titre de consommateur, et ces jours-ci, M. le Président, à titre de consommateur très occasionnel, si tant est qu'on peut appeler activité culturelle notre participation aux débats parlementaires.

A titre de consommateur de l'industrie des biens et des services produits par les industries culturelles au Québec, je suis frappé...

Le Vice-Président: M. le député, excusez-moi. Comme c'est au tout début de votre discours, je me permets de faire cette intervention en vertu d'un ordre de la Chambre, à l'effet qu'immédiatement peut se réunir la commission parlementaire élue permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche...

M. Charron: A la salle 81.

Le Vice-Président:... pour étudier le projet de loi 71, à la salle 81-A. Je m'en excuse mais il fallait prévenir la Chambre. Non, cela a été adopté, c'était plus qu'un avis.

M. Charron: II y a eu une motion, au tout début de la séance ce soir, suivant laquelle, quand une commission finirait ses travaux, on en avertirait la Chambre pour que l'autre puisse commencer. C'est ce que M. le Président vient de faire. Je m'excuse auprès du député de Saint-Laurent.

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Laurent, ce ne sera pas compté sur votre temps précieux.

M. Forget: Je vous remercie, M. le Président. Je disais qu'à titre de consommateur des biens et services produits par les industries culturelles, je suis frappé par l'avalanche de bonnes intentions qui nous sont offertes ce soir pour justifier un projet de loi que le ministre des Communications qualifiait de modeste, si j'ai bien compris son intervention tout à l'heure, alors qu'il consiste essentiellement à placer $10 millions dans une initiative qui est loin d'être claire quant à ses contours, pour l'instant.

Y a-t-il eu un choix, M. le Président? On a cité les témoignages d'appui que certains milieux, plus directement touchés par les mesures envisagées par la loi, auraient exprimés et qui sont maintenant invoqués comme autant d'arguments pour inciter l'Assemblée nationale à adopter cette loi. Je n'étais pas présent au sommet culturel, mais je n'ai pas eu l'impression, d'après les rapports qui ont été publiés dans les journaux, d'après les discussions qui ont été faites autour de ce sujet dans différents milieux, que le gouvernement a présenté des choix clairs, une alternative très claire quant à des moyens que l'on proposait au milieu culturel pour l'aider, pour donner suite aux bonnes intentions. Dans la mesure où on n'avait pas de choix à faire, je crois que les manifestations d'appui sont beaucoup moins convaincantes. Pour reprendre l'anecdote de mon collègue de D'Arcy McGee au début, si c'est un choix entre une aide ou pas d'aide du tout, je peux comprendre fort bien qu'il y ait eu des manifestations d'appui. Mais je n'ai pas trouvé dans le projet de loi, en le lisant, des indications qui nous permettraient de voir exactement quel genre d'approche on va adopter. Parmi les 34 articles que contient le projet de loi, il y en a environ 26 ou 27 qui sont des copies — c'est normal — conformes d'articles équivalents que l'on retrouve dans les lois créant d'autres sociétés d'Etat, d'autres sociétés publiques gouvernementales.

Il y en a donc seulement cinq ou six qui sont propres à ce projet de loi et où on cherche, en vain, je crois, des explications. L'article 4 définit les objets de la société, et ces objets sont exprimés de façon extrêmement générale, extrêmement vague. On parle de favoriser, dans un premier paragraphe, la création, mais attention! Ce n'est pas la création artistique. C'est favoriser la création et le développement des entreprises culturelles. Donc, on crée une société d'Etat qui cherche à créer ou à développer des entreprises culturelles. C'est une façon de procéder qui laisse

ouverte la question de savoir comment on va les aider.

Un peu plus loin, on découvre un article qui nous dit que cette aide aux entreprises culturelles ne doit pas prendre la forme de subventions. On en est donc réduit à trois possibilités. Prise de participation au capital-actions, c'est-à-dire un investissement de l'Etat qui devient partenaire d'individus pour mettre des fonds dans une société d'Etat et devenir copropriétaire d'une société privée; des prêts à des taux présumément préférentiels — puisqu'autrement ce ne serait pas la peine d'en parler — ou à des conditions préférentielles; ou, enfin, des contrats en vertu desquels la société d'Etat, présumément, pourrait obtenir certains résultats de sociétés privées, soit des contrats de développement ou de mise en marché ou Dieu sait quoi. Encore là, nous ne sommes pas vraiment renseignés sur les intentions du ministre.

Dans ce paragraphe où on parle de la création d'entreprises culturelles, on énumère ensuite tous les domaines — et je pense qu'on n'en a oublié aucun — où ces sociétés pourraient être actives. Si jamais on en avait oublié, le Conseil des ministres a le pouvoir d'y ajouter. Effectivement, on donne au Conseil des ministres le pouvoir d'amender la loi si jamais ce paragraphe est insuffisant. Ce qui ressort, c'est une envergure, un éventail largement ouvert et une façon d'intervenir qui est laissée dans le vague. Ceci pose un certain nombre de questions.

Par exemple, comme on parle des périodiques parmi les domaines d'actions où les entreprises ou les sociétés pourraient faire l'objet d'un appui ou d'une aide de la part de la société de développement culturel, on peut imaginer que la Société de développement des industries culturelles favorise la création d'une société commerciale d'édition qui aurait pour but — et même comme seul but — l'édition d'un journal. Cela pourrait même être un quotidien. Cela s'est déjà vu. On se pose la question immédiatement à savoir s'il est véritablement dans l'intérêt public, s'il est véritablement dans l'intention du gouvernement d'aller dans cette direction. Est-on vraiment persuadé qu'il faille donner un tel pouvoir au gouvernement de fonder un journal, d'avoir donc un impact direct sur la diffusion de l'information et sur la diffusion d'opinions qui accompagnent le plus souvent l'information? Rien ne l'interdit. Il me semble que c'est là un domaine qui n'a pas besoin d'aide. C'est un domaine culturel que l'édition de journaux. Même l'édition de périodiques mensuels ou de périodiques hebdomadaires, à moins d'être restreinte à des périodiques d'intérêt culturel, scientifique bien marqué, introduirait un élément assez curieux. S'agit-il de revues d'opinion? On peut s'imaginer tout de suite, si on donne au gouvernement actuel ou à un gouvernement subséquent le pouvoir de créer des sociétés d'édition pour s'engager dans la publication de périodiques d'opinion, un problème considérable. N'est-il pas plus approprié d'avoir des précisions?

On parle également de possibilités dans le domaine du spectacle, à supposer que l'on veuille dire par là le domaine théâtral. On se souvient, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, qu'il n'est pas possible à cette société de donner des subventions. (22 h 40)

II y a cependant d'autres organismes qui donnent des subventions. Il se pose là un problème de cohérence dans les politiques gouvernementales. Est-ce qu'une société publique pourra susciter la création d'une société de théâtre, d'une compagnie théâtrale, sans se préoccuper de la possibilité pour cette compagnie théâtrale d'avoir des subventions? Si la réponse est affirmative, quelle sera l'attitude des compagnies théâtrales existantes vis-à-vis de ce nouveau concurrent pour les subventions des conseils des arts et des subventions étant donné que tout le monde sait très bien que ces fonds-là sont limités? Est-ce qu'il est vraiment nécessaire, du moins quand on parcourt la page des spectacles et qu'on voit la floraison assez extraordinaire de groupes théâtraux de toutes sortes, que le gouvernement songe à s'engager dans cette voie? Je n'en sais rien et le ministre n'a pas donné d'indication précise à ce sujet.

M. le Président, il y a une question peut-être plus fondamentale que ce projet soulève. C est le problème de savoir si les difficultés indubitables que connaissent les industries culturelles au Québec sont causées par une insuffisance dans le nombre des sociétés industrielles existantes, des sociétés qui fonctionnent dans ces secteurs, si I'offre de ces biens et de ces services culturels est insuffisante ou si ce n'est pas du côté de la demande surtout que se posent les problèmes qui se répercutent sur les sociétés culturelles existantes parce que, devant une trop faible demande, bien sûr, la rentabilité de ces sociétés est menacée Le danger, si l'on se trompe dans le diagnostic qu'on pose comme l'a indiqué ma collègue de L'Acadie, en citant M. Godbout, un auteur d ailleurs, président de la Société des auteurs, c'est de stimuler la demande et, en stimulant la demande, de stimuler une surproduction qui risque fort de diminuer la qualité moyenne de ce qui est offert au public québécois et, en quelque sorte, de ne pas encourager la lecture d'auteurs québécois en affectant leur image collective. C'est un danger réel. Le Québec est riche en talents; c'est un fait indubitable du côté de toutes les activités de création artistique, de création culturelle, il y a une très grande richesse. C'est peut-être d'ailleurs dans ce secteur, pour toutes sortes de raisons, que les Québécois ont le plus facilement, naturellement ou volontiers — si vous voulez — de facilité à s'exprimer. Cependant, n'importe quelle société, n'importe quel groupe n'a pas un réservoir illimité de ressources créatives.

A vouloir nécessairement dépenser certains budgets — parce qu'on sait qu'il y a quand même cette impulsion, une fois que les structures sont créées, une fois que les budgets sont créés, une fois que les engagements politiques sont faits, d'avoir l'air de faire quelque chose pour la culture — on sait qu'il y a quand même une pression

qui s'exerce pour dépenser des sommes et les affecter de façon à pouvoir démontrer avec des chiffres la sincérité des efforts et de l'intérêt qu'on porte à la culture — il y a une grande tentation de multiplier des formes d'aide, de multiplier l'approvisionnement, en quelque sorte, en services et en biens culturels, ce qui n'est pas entièrement justifié par la capacité de produire, de créer dans un domaine qui dépend vitalement de cette dimension-là. On peut, sur une période de temps, engendrer un certain cynisme, un certain scepticisme en disant: Ah! oui, il y en a beaucoup, mais on ne sait plus comment choisir parce qu'il y en a tellement. Il y en a tellement; on en a vus quelques-uns et on n'est plus tellement intéressés. Il y a eu, même dans le secteur strictement commercial — jusqu'à il y a quelque temps du moins et encore que là il y avait de l'aide aussi, je pense bien, du côté gouvernemental d'une façon ou d'une autre — du cinéma québécois. On sait ce qui s'est produit malgré tout. Il y a eu des succès remarquables, mais il y a eu aussi un certain nombre de citrons. Il y a chez les gens maintenant la réaction: II faut y regarder deux fois. De quel genre de film s'agit-il? Cela n'a pas une cote d'amour immédiate, un film québécois, parce que, à moins qu'on sache un peu, qu'on ait lu une bonne critique, on se dit: II n'y a quand même pas un bénéfice du doute immédiat.

Ce problème de surproduction, il est important de le mesurer très bien et de ne pas accroître la production plus rapidement qu'on accroît la consommation. Il y a, de ce côté, des faits troublants; des enquêtes faites par le ministère des Communications, d'ailleurs, je pense, ont révélé que les Québécois ne lisent pas, parce qu'il faut bien se le dire, ils lisent peu, du moins. Je pense que le ministre sera d'accord avec moi, puisqu'il était libraire de profession, entre autres. Il y a donc là un problème réel et inonder le marché de livres, même de livres à bon marché — même si ce sont des livres que l'on veut de qualité, mais qu'on produirait à des prix subventionnés — n'est pas nécessairement la seule voie d'accès à un épanouissement de la culture au Québec.

Il y a dans tout ceci pas seulement le problème de diminuer la qualité, mais il y a aussi le problème que l'on retrouve souvent, selon les méthodes utilisées, en voulant aider un secteur, de lui nuire d'une autre façon. J'ai l'impression que, dans une certaine mesure — et là-dessus, le ministre aura probablement un autre point de vue et je le comprendrais — dans les domaines des mesures qui ont été appliquées à l'aide à la librairie, par des politiques qu'on a imposées aux établissements publics, dans le domaine, par exemple, des bibliothèques universitaires, collégiales et scolaires, on n'a pas eu seulement de bons effets.

Beaucoup de gens se sont plaints, et, je pense, à juste titre, des implications de ces politiques, au niveau des consommateurs; ce n'est pas entièrement un bienfait, cela a pu faciliter la survie de certaines librairies, cela a pu faciliter l'épanouissement de certains éditeurs au Québec, mais cela a eu aussi des retombées négatives à certains égards, surtout du point de vue des consommateurs.

Je pense qu'il y a dans toutes ces interventions, M. le Président, des arbitrages qui sont délicats, qui sont importants. Il y a, enfin, le danger de polarisation de toute l'activité de production de biens et de services culturels, autour d'une espèce d'entreprise d'Etat, qui peut facilement devenir comme une espèce de conglomérat des activités culturelles, parce que c'est une somme très importante, dans le milieu culturel, qu'une mise de fonds de $10 millions.

Je ne suis pas d'accord avec le ministre des Communications, quand il a utilisé le mot "modeste ' dans ce contexte. Il faudrait voir, pour évaluer si c'est modeste ou pas, et ne pas comparer les $10 millions au nombre de milles d'autoroute qu'ils pourraient construire, parce que ce n'est pas là le véritable problème; cette société ne construira pas des routes ni des chemins de fer, elle va être dans le domaine de l'édition et, dans le domaine de l'édition, $10 millions, cela peut être un très gros chiffre; même si, pour la construction des routes, c'est un tout petit chiffre. Je n'ai pas de statistiques ou de renseignements quant à la question de savoir quelle est la taille, en termes de capital, de capital-actions des sociétés culturelles existantes. Mais j'ai l'impression que, pour les maisons d'édition de disques ou d'édition, à plus forte raison les autres, les métiers d'art, etc., on n'en parle même pas, mais, même pour ceux qui ont une certaine activité commerciale de type industriel assez bien organisée, $10 millions, c'est un chiffre qui va les faire pâlir d'envie, dans un certain sens, pâlir de concupiscence peut-être aussi jusqu'à un certain point, mais pâlir aussi d'inquiétude, parce qu'ils vont se dire: II faut être du bon bord dans cette histoire — pas dans le sens partisan, je ne veux pas imputer de motifs — mais, supposons qu'il y a plus qu'une société d'édition de disques au Québec — je pense que c'est peut-être une hypothèse vérifiable — est-ce que le ministère, dans l'application de sa loi — et je dirais même la société, d'après sa charte constitutive — devra respecter ou s'attachera à respecter des règles d'impartialité rigoureuses? (22 h 50)

La Société d'édition de disques, qui aura l'appui de ce mécène puissant, de cet investisseur bien nanti que constituera la SODIC, aura une grande facilité à obtenir des contrats des artistes les plus réputés parce qu'on pourra leur offrir des choses vraiment plus intéressantes que...

Le Vice-Président: ... s'il vous plaît. M. le député de...

M. Picotte: Je m'excuse, M. le Président. Nous n'avons pas quorum et je demande le quorum.

Le Vice-Président: Attendez que je prenne le temps de compter. Je constate qu'il y a quorum et j'en profite pour souligner qu'il ne reste que quelques secondes à M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je conclus, M. le Président. Je disais que, dans l'utilisation de ces sommes, il sera important de ne pas favoriser, ne pas rompre l'équilibre qui doit exister entre différentes sociétés. Autrement, si ceci n'est pas respecté, on verra un déclin des industries culturelles et non pas une progression, parce qu'il est bien sûr qu'à l'exception de ceux qui sont privilégiés, qui sont dans le "inner circle" de la Société de développement des industries culturelles, la survie, le salut ne sera plus possible. $10 millions, c'est une somme immense dans ce secteur, une somme qui est de nature à pouvoir débalancer.

On ne trouve pas dans le projet de loi, M. le Président, des restrictions, des indications suffisamment précises pour empêcher que la société, peut-être avec la meilleure intention du monde, n'intervienne de manière intempestive dans un domaine qui est délicat et dont les actions pourraient avoir, si elles ne sont pas bien mesurées, des répercussions malheureuses, contrairement aux intentions du ministre.

Merci.

Le Vice-Président: Un instant! J'ai vu deux députés. Selon l'opinion que j'ai déjà donnée au sujet de l'article 92, je vais donner la parole à M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je ne veux pas intervenir longtemps pour allonger inutilement le débat. J'ai constaté tantôt que l'argumentation de l'Opposition officielle, tout comme celle de l'Union Nationale, s'est faite autour de deux axes principaux. D'abord, essayer de se poser un certain nombre de questions sur la liberté d'expression qui pourrait être entravée ou affectée éventuellement par la création de cette société d'Etat et, deuxièmement, l'outil lui-même qui constitue une société d'Etat, c'est-à-dire de mettre en doute la pertinence du moyen retenu par le gouvernement pour insuffler un dynamisme nouveau dans le domaine des industries culturelles.

Je pense qu'il faut peut-être essayer de ramener le problème à sa source. D'abord, on constate — et le livre blanc a été là pour nous l'indiquer, pour nous le préciser avec plus d'acuité — qu'actuellement, au Québec, on a une culture, c'est-à-dire des modes de vie, des façons particulières de penser, d'agir, de se comporter et aussi de créer qui sont souvent, malheureusement, empruntés. Donc, on a une culture affectée, malade et, on pourrait aussi utiliser le terme, une culture en bonne partie colonisée.

Depuis 1960, on s'est rendu compte qu'il y a un dynamisme nouveau qui a fait surface au Québec dans le domaine culturel. Les gens ont pris conscience de ce problème culturel, de ce problème d'une culture affectée dans différents domaines de notre vie collective et des gens ont entrepris, que ce soit dans le domaine du disque, que ce soit dans le domaine de la littérature, dans le domaine de la création musicale, du spectacle — on pourrait prendre l'article 4 du projet de loi et énumérer tous les domaines pour s'apercevoir qu'il y a eu un progrès considérable — des gens ont recommencé à créer des choses, à inventer des modes de comportement, des façons particulières de s'exprimer qui sont maintenant plus adaptées à ce qu'on est, comme peuple.

Ces gens qui créent, qui sont engagés dans la production culturelle ont à faire face à un certain nombre de problèmes, à une concurrence étrangère qui est difficile — et je regardais, la semaine dernière, à la télévision privée, un débat de presque deux heures sur le problème du cinéma au Québec — ont à faire face, notamment dans ce domaine, à un marché qui est limité. Cela crée un certain nombre de problèmes. On pourrait expliciter sur les problèmes qui constituent le faible marché québécois, les problèmes spécifiques des industries culturelles, que ce soit dans le domaine du disque, que ce soit dans le domaine du spectacle, que ce soit dans le domaine de la littérature, dans le domaine des arts et des métiers d'art. Mais je pense qu'il n'est pas important, finalement, aujourd'hui, de s'étendre longuement sur cette question, parce que les gens de l'Opposition, que ce soit l'Union Nationale ou le Parti libéral, ont reconnu une chose — je pense que c'est important — ils ont reconnu, comme les gens du milieu, c'est-à-dire les gens impliqués dans la création culturelle, que le gouvernement devait intervenir par le biais de l'Etat.

En fait, ils ont reconnu — et ce n'est pas nous qui avons inventé cela — que le gouvernement, en particulier depuis le début des années soixante, intervient de plus en plus dans le domaine culturel au Québec. Mais on se rend compte que les interventions qui ont été faites depuis 1960 en particulier, ne sont pas suffisantes. Les interventions traditionnelles dans le domaine de la culture ne sont pas suffisantes. Les actions législatives, les actions de réglementation qui ont été faites par le gouvernement québécois, en fait par les différents gouvernements québécois, utilisant l'Etat québécois comme levier d'action, ne sont pas suffisantes. C'est cela finalement qui pose le problème du projet de loi qu'on a devant nous.

Que fait-on maintenant quand on constate que les actions que les gouvernements québécois ont utilisées pour essayer d'insuffler un dynamisme nouveau, pour essayer de soutenir la création culturelle, n'ont pas été suffisantes? Que fait-on maintenant, pour essayer de donner un dynamisme nouveau? Que fait-on maintenant pour soutenir plus adéquatement, à la demande même des gens qui sont impliqués dans ces différents domaines de création d'activités culturelles?...

Au fond, à partir du moment où on s'entend sur le fait que l'Etat intervient, que le gouvernement intervient par le biais de l'Etat et qu'il intervient déjà, il pourrait le faire d'une façon plus accentuée et ce de trois façons. Il pourrait décider d'abord de devenir le seul maître d'oeuvre de la culture ou de la production culturelle. Cela se fait dans certains pays. Je n'ai pas l'impression que

personne au Québec, et personne ici non plus dans cette Chambre, soit intéressé à voir le gouvernement ou les gouvernements utiliser l'Etat comme le seul maître d'oeuvre de l'activité culturelle et de la production culturelle.

Le deuxième moyen, qui pourrait être celui d'un gouvernement qui décide d'intervenir plus énergiquement, pourrait être à la façon d'un témoin, comme cela se fait, par exemple, dans certains secteurs industriels classiques. Par exemple, quand le gouvernement a décidé d'intervenir dans le secteur de l'amiante, il n'a pas décidé de participer d'abord avec d'autres sociétés, il a décidé d'intervenir comme témoin en utilisant une entreprise et en essayant, par cette entreprise, tout comme dans le domaine de l'acier avec SIDBEC, de créer un dynamisme, une concurrence et un souffle nouveau.

Il y a le troisième choix et c'est celui qui a été retenu par le ministre des Affaires culturelles et par le gouvernement, celui de faire en sorte que le gouvernement, l'Etat, d'une certaine façon, devienne participant actif des ressources et des initiatives privées dans le milieu culturel. S'il y a un secteur ou s'il y a un domaine où on reconnaît tous ensemble qu'il faut finalement laisser à l'initiative individuelle le soin de s'exprimer, c'est bien le domaine culturel. Mais ce qu'on constate aussi, c'est que depuis un certain nombre d'années, d'une façon de plus en plus accentuée, les gens ont demandé aux différents gouvernements de devenir un participant à côté d'eux de la création culturelle et des industries culturelles.

C'est dans ce sens, finalement, que le gouvernement a décidé de créer une société d'Etat. On a laissé entendre tantôt que c'était dangereux et que c'était, d'une certaine façon, inédit, l'intervention de la société d'Etat dans le domaine culturel. Ce qu'on semble ignorer, de ce côté de la Chambre, c'est que ce n'est pas nouveau. Depuis un certain nombre de mois — et on n'a pas attendu que l'expérience dure indéfiniment — le gouvernement a utilisé une autre société d'Etat pour intervenir dans le domaine culturel. Il existait déjà la Société de développement industriel.

Mme Lavoie-Roux: II y a une grosse différence. (23 heures)

M. Charbonneau: Je m'excuse, Mme le député de L'Acadie, c'est moi qui ai la parole, je ne pense pas vous avoir interrompu tantôt.

Donc, la Société de développement industriel était intervenue dans le domaine culturel. Le problème, c'est qu'on s'est rendu compte qu'elle n'avait pas l'expertise pour agir adéquatement dans ce secteur-là, tout comme on s'était rendu compte, sous l'ancien gouvernement, que dans le domaine agricole, la Société de développement industriel n'avait pas, non plus, l'expertise. C'est pour cela qu'on a créé SOQUIA, parce que l'on considérait finalement que, dans certains secteurs, il fallait avoir une expertise particulière pour soutenir l'action d'une société d'Etat engagée d'une certaine façon dans une banque d'affaires ou dans la fourniture de capital pour la production de biens et services.

C'est dans ce sens-là, finalement, que le ministre des Affaires culturelles a décidé que la meilleure façon d'intervenir, compte tenu des expériences qu'on avait tentées avec la SDI, compte tenu également du passé, c'était là aussi de créer une société d'Etat du type de la SDI et du type de SOQUIA, particulièrement pour les entreprises à caractère culturel.

Ce que la SODIC va faire finalement, c'est de fournir du capital-actions en laissant malgré tout l'initiative majeure à l'entreprise privée, en laissant malgré tout, aux différents secteurs impliqués localement, le soin d'avoir d'abord le rôle moteur.

Ce sont d'abord les gens dans le milieu qui vont décider des projets. C'est eux qui vont soumettre leurs projets comme cela se fait dans les autres secteurs industriels, comme cela se fait dans l'agriculture. Les projets viennent d'abord du milieu, ils ne viendront pas du gouvernement, sauf que maintenant, l'Etat aura un outil pour intervenir et soutenir, d'une façon particulière, les industries culturelles, compte tenu que le principal problème dans ce domaine-là, c'est le fait qu'il manque de capital et qu'il y a des risques énormes.

Pourquoi l'Etat intervient-il de cette façon? C'est que l'Etat, s'étant rendu compte, depuis un certain nombre d'années, que les gens dans l'entreprise privée et dans le secteur privé n'avaient pas été capables de produire suffisamment de capital de risques, veut simplement faire en sorte que les sociétés, les entreprises à caractère culturel, réussissent elles-mêmes, à s'en sortir sans son intervention. Donc, ce que le gouvernement, l'Etat fait, c'est de dire: Comme il manque du capital de risques, comme les secteurs privés n'ont pas cru bon, pour toutes sortes de raisons et probablement parce que les risques sont trop élevés, d'intervenir dans ce domaine-là pour régler le problème, alors finalement, on a décidé de créer une société qui jouerait ce rôle-là, comme d'autres sociétés d'Etat jouent des rôles similaires dans d'autres secteurs industriels.

Je termine sur cela, Mme le Président, pour dire que ce n'est pas sorcier, que l'expérience des sociétés d'Etat qui soutiennent l'activité de l'entreprise privée est une tradition au Québec depuis un certain nombre d'années. Ce n'est pas nous qui avons inventé ce modèle particulier d'interventions de l'Etat. Les gouvernements qui nous ont précédés ont mis au point ces moyens d'interventions. Ce que l'on fait simplement, c'est de continuer dans la même voie, en se rendant compte que l'Etat, pour les Québécois et pour le peuple québécois, est le premier instrument collectif de développement surtout pour un petit peuple de 6 millions qui doit faire face à un manque de ressources, à un petit marché et à un problème de contrôle étranger dans bien des secteurs. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le ministre...

M. Raynauld: On m'avait reconnu tout à l'heure...

Mme le Vice-Président: J'avais pourtant bien regardé, M. le député d'Outremont, mais... Allez-y donc!

M. André Raynauld

M. Raynauld: Je m'excuse, je serai très bref. Je voulais simplement soulever deux problèmes relatifs à ce projet de loi.

Le premier est vraiment un problème de procédures, un problème qui s'applique à la façon dont on aborde les problèmes et la façon dont on les fait examiner par l'Assemblée nationale.

Lorsque l'on propose à l'Assemblée nationale de dépenser des fonds publics, on les soumet à toute une panoplie de contrôles, une panoplie de débats au sein d'un Parlement comme celui que nous avons ici, et il y a des procédures de prévues pour ces choses, il y a l'étude des crédits, il y a des commissions parlementaires, il y a toutes sortes d'étapes dans l'examen des dépenses qui sont proposées par un gouvernement, ce qui permet à une Opposition de se prononcer sur la validité de ce genre de dépenses, et il y a un jugement qui est fait de la part non seulement du gouvernement mais de l'ensemble des parlementaires sur le bien-fondé d'une dépense qui peut être proposée par le gouvernement.

On a pris l'habitude, depuis quelques années, de s'en remettre à des structures qui sont, en quelque sorte, un substitut à cet examen des crédits publics. Cette substitution que l'on fait est un truc extraordinaire, parce qu'avec un projet de loi comme celui-ci, par exemple, la création d'une société d'Etat, on dit simplement: Le gouvernement va investir $10 millions et on nous demande, à nous, parlementaires, de signer ce chèque de $10 millions avec, en plus, des pouvoirs d'emprunt qui sont prévus à des articles ultérieurs. On nous demande vraiment de voter une dépense, de voter une utilisation de fonds publics sans qu'on ait eu à peu près aucune occasion de discuter du bien-fondé de cette dépense, de discuter des objectifs, de discuter des projets qu'on peut avoir, ce qui serait tout à fait inadmissible, s'il s'agissait de crédits à voter au cours d'une année.

Là, il y a un hiatus dans les procédures parlementaires, d'une part, mais il y a, en plus, je pense, une volonté qu'à travers des organismes comme celui-là on puisse, en quelque sorte, passer à côté des mécanismes de contrôle parlementaire de ressources financières qui sont, en fait, des ressources appartenant au point de départ aux contribuables. Dans ce cas, même si on voulait favoriser la culture et les industries culturelles, il me semble qu'avant de voter une dépense et un engagement de $10 millions, on aurait droit à un peu d'information. Il me semble qu'on aurait droit à une stratégie d'ensemble de la part du gouvernement, qui viendrait nous convaincre, nous, comme parlementaires, du bien-fondé de cette dépense.

Là, on vote cela à l'aveuglette et, bien sûr, ce n'est pas la faute des gens qui sont ici ce soir, probablement, mais on nous présente cela en plus à la fin d'une session comme s'il s'agissait d'une question urgente, qu'il fallait absolument régler dans une journée ou deux jours, lorsque ce problème fondamental est un problème permanent. Qu'est-ce qui nous oblige à passer outre à des procédures qui nous permettraient de nous mettre dans le coup, nous, comme parlementaires, et d'attendre qu'on se donne le temps de faire ce genre d'examen ensemble et que, ensuite, on en arrive à proposer des engagements financiers de l'ordre de celui qui nous est proposé ce soir.

C'est ce premier aspect qui me déroute, d'une part, et qui, je trouve, est devenu une espèce de truc, quand on dit: On n'a plus besoin maintenant de définir des politiques à l'Assemblée nationale, on confie ces politiques à des organismes extérieurs, comme cette société, et on dit: Cette société va définir ces projets, va définir ces programmes et l'argent sera engagé en bloc ici et ensuite sera engagé progressivement dans chacun de ces projets. Je pense, encore une fois, que si on veut obtenir la collaboration d'une Opposition officielle dans un tel cas, il me semble qu'il faudrait fournir à cette Opposition officielle les éléments de politique fondamentale, les grandes orientations de cette politique, d'une façon beaucoup plus précise que cela n'a été le cas jusqu'à maintenant. C'est mon premier point. (23 h 10)

Le deuxième, c'est que, lorsqu'il s'agit d'une société d'Etat, nous faisons face à une dynamique qui rend à peu près inévitables des engagements successifs toujours accrus de la part de l'Etat et ce sont des engagements dans lesquels on s'enferme dans une espèce de... en tout cas, dans des limites telles qu'on ne peut plus s'en sortir. On est amené progressivement à prendre des engagements supplémentaires qu'on n'avait pas prévus au départ, parce que ce sont des investissements essentiellement et non pas des financements de dépenses récurrentes. On investit des fonds. Une fois ces fonds investis dans des entreprises qui sont plus ou moins rentables, qui ont des problèmes, qui ont des succès, cela inévitablement nous amène à engager des fonds supplémentaires. Cela a été l'histoire de toutes les sociétés d'Etat au Québec. C'est l'histoire d'à peu près toutes les sociétés d'Etat dans le monde.

On dit au départ: Non, on ne fera pas d'engagements supplémentaires. C'est $10 millions qu'on vous demande. Mais, en réalité, ce ne sont pas $10 millions. Cela ne peut pas être $10 millions. Un engagement comme celui-ci, si c'est une société d'Etat, ce sont $10 millions plus toutes les sommes qui seront nécessaires pour rentabiliser le premier investissement. Dieu seul sait quelles seront ces sommes qu'il faudra engager, parce qu'encore une fois, on sera engagé dans une dynamique de laquelle on ne pourra plus sortir.

On l'a vu avec la SGF. On le voit. On l'a discuté. On a eu un débat et une commission parlementaire. On le voit avec la SGF. Qu'a-t-on dit au départ? Avec la SGF, on a dit: Nous allons prendre des parts minoritaires dans certains sec-

teurs. Nous allons associer le secteur privé. Nous allons — parce que c'est indispensable, cela fait partie de la philosophie du gouvernement — associer le secteur privé au développement industriel et cela, pour la première fois. Que nous dit l'histoire après coup? Une bonne intention. Elle nous dit: C'était peut-être une idée généreuse, mais cela n'a pas fonctionné. Encore une fois, ce n'est pas à cause de la mauvaise volonté du gouvernement, mais cela n'a pas fonctionné. Pourquoi cela n'a-t-il pas fonctionné? Parce que ces partenaires privés veulent de la rentabilité. S'ils placent $100 dans une société, ils veulent avoir au moins l'équivalent de ce que pourrait leur rapporter une obligation d'épargne. Quand ils se sont aperçus à l'intérieur de la SGF, sur une base de sept ou huit ans, que ce rendement était nul ou négatif à un moment donné, ils ont demandé au gouvernement de pouvoir se retirer de la SGF et la SGF est devenue une société d'Etat à part entière.

Aujourd'hui, on recommence dans un secteur nouveau. On nous dit: Ne craignez rien. Nous voulons associer le secteur privé. Nous voulons soutenir des entreprises existantes. Nous voulons essayer d'épauler les efforts qui sont faits à l'heure actuelle dans le domaine culturel. Encore une fois, excellente intention, mais nous savons également que, dans ce secteur encore plus que dans d'autres, les risques sont très élevés. On n'a pas besoin d'avoir d'autre preuve que la raison d'être même de cette société. Pourquoi veut-on cette société? Parce que, dans le domaine culturel, les entreprises existantes ne peuvent pas obtenir les capitaux nécessaires à leur expansion. Elles ne peuvent pas les obtenir parce que c'est un secteur où les risques sont très élevés. Et, parce que les risques sont élevés, ces sociétés peuvent bien se présenter devant les banques, peuvent se présenter même à la Société de développement industriel, peuvent se présenter devant les caisses populaires, peuvent se présenter devant à peu près n'importe quelle institution financière et elles se voient refuser les engagements de capitaux nécessaires à leur expansion.

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'on crée une société qui va faire face exactement aux mêmes conditions. Par conséquent, cette société va également être dans un secteur concurrentiel, un secteur risqué, un secteur où les rendements seront volatiles, pour ne pas dire négatifs. A ce moment-là, que va-t-il arriver? Le gouvernement aura pris des engagements, aura peut-être acheté une part minoritaire d'une entreprise X ou d'une entreprise Y.

Il va être amené, pour rentabiliser cet investissement, à faire d'autres investissements. C'est normal, c'est toujours comme cela que cela se passe. A ce moment-là, nous n'aurons pas le choix de nous retirer puisqu'on aura à perdre des investissements déjà faits et on voudra à tout prix sauvegarder les placements que le gouvernement aura faits à ce moment-là. Malheureusement, les sociétés d'Etat ont un défaut énorme. Il y a disproportion entre les ressources de ces sociétés d'Etat qui puisent dans le fonds consolidé de la province et les pauvres entreprises privées qui, elles, doivent emprunter sur un marché concurrentiel, doivent payer les taux d'intérêt du marché, doivent obtenir un rendement pour continuer à exister. A cause de cette disproportion entre les sociétés, ces sociétés publiques font le vide autour d'elles; c'est inscrit dans la dynamique également de ces sociétés d'Etat. On l'a vu avec SIDBEC, on le voit même avec plusieurs autres sociétés que nous avons ici. Ce sont des sociétés qui absorbent et assimilent à peu près tout ce qu'elles touchent parce que, là encore, c'est la logique du système qui fait cela. Elles sont incapables de rester neutres devant des sociétés. Elles font des participations, elles font des placements, elles s'engagent dans des investissements. L'expansion de ces entreprises exige des mises de fonds supplémentaires et si elles réussissent, surtout si elles réussissent bien, elles vont faire le vide. Si cette société s'engage, par exemple, dans l'édition, je peux prévoir facilement que les maisons d'édition existantes vont disparaître à terme; elles vont disparaître à terme. Si cette société se lance dans la fabrication, dans la distribution des disques, la même chose va se produire.

Dans le domaine culturel, c'est peut-être encore plus dangereux que dans d'autres parce que je dirais qu'une caractéristique de ce secteur, c'est que les sociétés privées existantes sont des sociétés vulnérables. Je ne pense pas qu'il existe dans ce domaine des sociétés très fortes, des sociétés qui puissent résister aux aléas d'une industrie qui, il faut bien le dire, est une industrie qui n'est pas toujours rentable à cause des produits et des services qui sont rendus. Si on a été capable de voir des sociétés comme SIDBEC faire le vide autour d'elles dans une industrie comme l'acier, qu'est-ce qui va arriver dans le domaine des industries culturelles? Donc, j'ai une très forte crainte que la création d'une société comme celle-là conduise progressivement et contre la volonté de ses promoteurs, j'en suis certain, inéluctablement à une prise en charge de plus en plus grande de la société d'Etat, de toutes les activités dites culturelles.

Je pense que personne ne désire un résultat comme celui-là. Quelles sont les précautions qu'on pourrait prendre? Il y en aurait probablement, mais ces précautions, malheureusement, ne sont pas ici. Est-ce qu'on aura le temps de discuter de ces questions qui sont des questions de fond, des questions vraiment importantes, en commission parlementaire? Je ne pense pas. Il nous reste la nuit et il faudra passer à autre chose.

Pour toutes ces raisons, je pense que le gouvernement aurait été mieux avisé s'il avait peut-être attendu un peu. Je ne pense pas que cela aurait été la fin du monde s'il avait attendu un peu avant de passer un projet comme celui-là. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous mettre dans le coup, voir avec nous ce qu'on veut faire avec une société comme celle-là, prendre le temps d'examiner justement les précautions qu'il faut prendre. Je ne veux pas revenir sur les thèmes que mes collègues ont soulevés tout à l'heure. C'est un

problème très délicat et très réel, le danger, dans un domaine aussi sensible que celui-ci, d une mainmise de l'Etat et, par conséquent, d'une destruction progressive de l'autonomie dans un secteur comme celui-là, dans un secteur vital où l'autonomie est absolument indispensable et la faculté d'initiative aussi. (23 h 20)

Par conséquent, il y a des précautions à prendre. Est-ce qu'il serait possible que ces précautions aient été prises, encore dans les circonstances actuelles qu'elles soient prises? Nous, on ne peut pas en juger puisque le projet de loi, tel qu'il nous est présenté, ne les comporte pas. Je ne dis pas que le gouvernement ne veut pas en prendre, je dis qu'elles ne sont pas dans le projet de loi. Par conséquent, il aurait été très utile que l'on puisse vraiment prendre le temps d'examiner un projet de loi comme celui-là, pour qu'on s'engage dans ce programme pour favoriser le développement culturel au Québec avec toute la lucidité qu'il faut et avec les implications bien à l'esprit, de façon justement à ne pas aboutir sur une route qui est complètement inverse à celle vers laquelle on veut aller au point de départ. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: La réplique, M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: Mme le Président, comme nous aurons l'occasion, dans quelques instants, d'étudier ce projet de loi article par article, je pense que nous pourrons, à ce moment, reprendre certains des points qui ont été soulevés par mes collègues de l'Opposition et clarifier certains aspects, comme ils l'ont souhaité.

Je dirai quand même d'abord, au député d'Outremont, que le peu d'information que donne un tel projet de loi, dans le cas présent, aurait pu être tout à fait compensé par une lecture, même rapide, du livre blanc sur le développement culturel. Parce qu'il se trouve de nombreuses pages, dans le livre blanc, pour expliquer dans quel esprit nous avons envisagé une telle société. Comme je constate, ce soir, que l'occasion ne lui a pas été fournie de prendre connaissance de cette partie du livre blanc, je l'invite à le faire et à se rassurer sur les intentions du gouvernement.

Je ne peux m'empêcher de souligner que le scénario qu'il a évoqué pour prévoir les effets de la société proposée, est un scénario des plus pessimistes. Là aussi, je pense qu'on pourra en reparler tout à l'heure, mais je suis quand même un peu troublé de voir jusqu'à quel point le député d Outremont peut être inquiet d'une intervention comme celle que nous proposons.

Je constate également que, alors que lui trouve que les $10 millions vont se gonfler rapidement et qu'ils ne seront pas suffisants, à court terme, son collègue, qui l'a précédé, a, lui, parlé d'une somme énorme — peut-être même trop, si j'ai bien compris — qui allait débalancer tout le secteur des industries culturelles. Franchement, je suis obligé de relever cela en deux minutes, si vous me le permettez.

Je vais vous raconter une anecdote là-dessus; quand j'ai vu démarrer les sommets économiques sur différents secteurs d'activité, j'avais demandé au ministre d'Etat au développement économique s il songeait à en tenir un sur les industries culturelles. Mon collègue m'avait dit, l'air un peu moqueur: Vous savez, pour l'instant, on s'occupe des secteurs où le chiffre d'affaires est d'au-delà de $1 milliard, pour le reste, on y reviendra après. C'était un peu à la blague et je lui ai répondu sur le même ton: Combien, $1 milliard? Il m'a dit oui. J'ai rétorqué: Si le seuil est d'un milliard, on peut en faire un sur les industries culturelles. J'exagérais un peu, mais pas beaucoup.

Le ministre des Communications, qui ma précédé tout à l'heure, a fait allusion au chiffre d'affaires des métiers d'art actuellement. C'est un dossier qu'il a suivi l'an dernier et je peux lui dire que le chiffre d'affaires des métiers d'art a doublé depuis l'an dernier, pour atteindre, cette année, environ $150 millions et le problème des artisans c est de ne pouvoir produire assez pour rencontrer la demande.

Plusieurs des artisans que j'ai visités, au salon de Québec en particulier, m'ont indiqué que plusieurs d'entre eux, depuis le mois d'août, depuis l'été dernier, refusaient des demandes, ne pouvaient pas remplir les commandes qu'on leur présentait. C'est un marché énorme, c'est un marché qui va se développer rapidement, c'est un marché que nous occupons à peu près pour 50% de la demande. Avec une intervention modeste, comme celle du ministère des Affaires culturelles, ces dernières années, nous avons réussi à provoquer le regroupement des artisans, les amener, entre autre, à s'organiser des salons qui fonctionnent sans subvention, parce que l'activité est rentable. Tout se passe au-delà des prévisions les plus optimistes.

Dans le domaine des industries, comme le livre par exemple, certains intervenants qui m'ont précédé ont mentionné les difficultés du secteur; bien sûr qu'il y a des difficultés. On les a mentionnées sur un ton qui manifeste essentiellement du pessimisme. C'est vrai que les Québécois lisent peu, mais ce n'est pas vrai qu'ils lisent moins. Les Québécois lisent de plus en plus, les statistiques là-dessus sont extrêmement révélatrices, et les libraires sont venus nous dire, au sommet sur les industries culturelles, que, somme toute, l'activité du livre ne se portait pas trop mal, actuellement, encore qu'elle avait besoin d'être soutenue, parce qu'au niveau de la librairie en particulier, on a assisté, ces dernières années, devant l'importance du marché du livre au Québec, à une pénétration importante de librairies de propriété étrangère. Nous respectons ces libraires, nous convenons qu'ils doivent avoir accès à notre marché, nous sommes heureux de les voir faire des affaires au Québec, mais nous pensons qu'il est important qu'à côté de ces libraires étrangers, il puisse exister chez nous des libraires québécois et francophones, pour que le livre québécois et le livre francophone soient acessibles aux lecteurs.

On a fait allusion tout à l'heure à certaines expériences que j'avais dans le domaine du livre; je signale, en passant, que je n'en ai pas comme libraire, ma femme en a une excellente, mais je n'ai pas d'expérience comme libraire, j'ai l'expérience de l'édition que je regrette parfois, que je retrouverai un jour.

Du côté de l'édition et de la librairie actuellement, au Québec, c'est une progression fantastique. Les statistiques de lecture des bibliothèques publiques nous montrent actuellement que le taux de fréquentation augmente en moyenne de 24% par année. Notre défi, c'est de faciliter la production, c'est d'élargir le réseau de librairies, c'est d'élargir le réseau de bibliothèques publiques. Vous pouvez être certain qu'on en fait des priorités pour les prochains mois et les prochaines années.

On a fait allusion — et mon collègue de l'Union Nationale a insisté là-dessus, de même que le député de L'Acadie — au cheminement suivi avec le sommet à la stratégie du sommet, au scénario du sommet. Le député de D'Arcy McGee a suggéré que certains participants de ce sommet n'avaient pu prendre connaissance du projet de loi que pendant une heure avant un vote. C'est possible que cela se soit produit ainsi, mais je peux vous assurer que, pour la majorité d'entre eux, ils avaient reçu le projet de loi par la poste, en même temps qu'un rappel de l'invitation qui leur avait été faite et, au moment de l'inscription au sommet, on leur offrait, dans l'ensemble de documents qui leur était remis, une copie du projet de loi. Ils se sont exprimés, pour la plupart d'entre eux, sur le projet de loi.

Bien sûr, peut-être que certains d'entre eux ont souscrit à l'idée de voir, disponible pour les industries culturelles, une somme de $10 millions, c'est bien possible, mais je pense que la majorité des intervenants et des participants au sommet s'étaient préparés, avaient consulté leurs associations puisque la plupart d'entre eux étaient des présidents et des représentants d'association et ils avaient le projet de loi en main. C'était d'ailleurs un peu pour cela qu'on avait retardé les dates du sommet, on avait ajusté notre calendrier pour qu'au moment du sommet, on puisse leur remettre un vrai document, un document dont avait déjà été saisie l'Assemblée nationale.

A la fin des réunions du sommet, je ne pense pas que les $10 millions aient surgi comme d'une boîte à surprise susceptible de rallier les participants. Pour avoir lu le livre blanc, ils connaissaient déjà notre projet de Société de développement des industries culturelles et, pour avoir pris connaissance du projet de loi suffisamment à l'avance, ils connaissaient également les sommes qui étaient impliquées. Ils en ont discuté librement et longuement pendant les deux jours et demi du sommet. On a fait un parallèle entre la SDI et la SODIC. M. Labonté, le président de la SDI, est venu lui-même participer à ce sommet et s'expliquer un peu sur les expériences de la SDI.

Puisqu'on a fait allusion à son diagnostic, je pense qu'il serait utile de le citer au texte. M. Labonté a dit exactement ceci: "Nous avons impo- sé notre façon de faire les choses à un secteur, celui du disque et du spectacle, qui ne savait pas s'y plier. Nous étions pourtant bien motivés, vous aussi — a-t-il dit aux gens du disque et du spectacle — malgré tous ces efforts laborieux, nous avons manqué le bateau, ou plutôt nous avons fait un "flop"." (23 h 30)

Ce sont les termes utilisés par M. Labonté, le président actuel de la SDI, propos qui ont été rapportés partiellement par le député de L'Acadie. Je pense que le président de la SDI a été un peu sévère pour lui-même. Encore que, si on se rappelle les efforts de la SDI lorsque cette société a hérité de l'application de la Loi du prêt garanti, je me souviens fort bien, parce qu'à ce moment, j'étais président du comité consultatif du livre, que, pendant la première année, la SDI n'avait pas réussi à garantir un seul prêt. Je prends à témoin mon collègue ici de l'Assemblée nationale qui pratiquait à l'époque le métier d'éditeur comme moi et qui, lui-même, a vu des demandes raisonnables être adressées à la SDI sans recevoir de réponse. La SDI n'était pas équipée, je crois, pour recevoir de telles demandes, elle était prévenue et méfiante contre ce type d'entreprise, elle était bien disposée, mais c'était un secteur nouveau. Comme l'a dit M. Labonté, elle a cherché, je crois, à imposer à ce secteur du disque, du spectacle, du livre sa façon de faire dans d'autres secteurs de l'activité économique.

Est-ce que la motivation de la SDI était suffisante? Peut-être pas. Il n'avait pas tellement insisté pour hériter des libraires et des éditeurs, comme il n'avait pas insisté pour recevoir un programme spécial destiné à l'industrie du disque et du spectacle. Quoi qu'il en soit, l'expérience du fonds spécial, l'expérience de la Loi du prêt garanti n'a pas été concluante. Ce sont les gens de la SDI eux-mêmes qui ont proposé qu'un autre service, une autre unité, un autre groupe prenne le relais. C'est à ce moment que nous avons hérité aux Affaires culturelles du programme spécial d'aide à l'industrie du disque et du spectacle. Nous en avons fait un laboratoire pour nous, en prévision de ce projet de loi que nous vous proposons ce soir.

Je pense qu'à la lumière de la réflexion qui est dans le livre blanc, à la lumière des expériences des derniers mois, avec ce programme spécial, nous arrivons suffisamment préparés pour appliquer correctement et heureusement les termes du projet de loi que nous avons devant nous. Nous sommes de ceux qui croient que le secteur des industries culturelles, ne doit pas être confondu avec la culture comme telle; je n'aimerais pas que nous donnions l'impression que nous ramenons la culture à un élément économique, un élément industriel. Mais puisqu'il y a là également activité économique, nous pensons que nous sommes justifiés de nous y intéresser.

Le député de Gaspé l'a rappelé tout à l'heure, avec un peu de difficulté; aussi je viens à son aide. Il a fait allusion au fait que nous disons parfois qu'un million investi dans les industries culturelles

vaut $10 millions investis ailleurs. Nous n'avons jamais osé une telle comparaison. Ce que nous disons parfois, c'est qu'un million investi dans les industries culturelles est probablement le million qui rapporte le plus en termes de création d'emplois, qui rapporte le plus également en termes de progrès social, de progrès collectif, de progrès de civilisation. Nous croyons profondément que l'activité des industries culturelles, qui est une activité de production de l'oeuvre des créateurs, qui est une activité de diffusion de l'oeuvre des créateurs, est une activité qui, au-delà de l'activité économique, permet un progrès de société, permet à des citoyens d'être mieux éclairés de se mieux connaître et de mieux saisir les rouages et les mécanismes de leur société. Nous pensons que la rentabilité des industries culturelles est énorme, non seulement sur le plan économique, mais qu'en plus, il y a énormément de répercussions pour une collectivité, et une collectivité comme la nôtre ne doit rien négliger pour assurer son développement et son progrès.

Assez curieusement, on nous dit à nous que la SDI aurait peut-être pu s'occuper également du secteur culturel en toute compétence et en toute tranquilité, alors que ce même gouvernement qui nous a précédés et qui a mis au point la SDI nouvelle formule, s'était permis, quelques années par la suite, d'ajouter une société spécialisée pour le secteur agro-alimentaire. Si le secteur agroalimentaire a justifié le précédent gouvernement de distinguer cette activité d'en faire un mandat spécial pour une autre société d'Etat, pourquoi serions-nous coupables de distinguer également le caractère spécifique des industries culturelles, leur dimension, encore une fois, importante sur le plan économique et, en outre, leur caractère propre?

Le député d'Outremont, sur ce point, avait bien raison d'indiquer le caractère de risque qui se trouve dans certains types d'industries culturelles, les difficultés qui caractérisent certaines d'entre elles, il a eu parfaitement raison de parler de la méfiance des banquiers à l'égard de ces industries. Voilà pourquoi nous croyons l'Etat justifié, non pas de faire le travail à la place des industries culturelles, non pas de les mettre en tutelle, non pas de les prendre, si vous voulez, sous notre aile protectrice ou encore d'arriver avec une prise d'actions pour nous rendre majoritaire comme gouvernement. Ce n'est absolument pas notre intention, c'est déjà exprimé dans le livre blanc sur le développement culturel; nous aurons l'occasion d'y revenir tout à l'heure lorsque nous étudierons ce projet de loi article par article.

Je pense que ces craintes ne sont pas justifiées. Par ailleurs, la création d'une SODIC est au moins aussi justifiée que l'était celle d'une SOQUIA alors qu'une SDI existait déjà.

Assez curieusement on s'inquiète de temps en temps que des gens qui ne seront pas élus du peuple auront à gérer des deniers publics, alors qu'ils ne rendent pas compte de leur gestion. En d'autres moments, on craint l'ingérence du gouvernement dans un secteur névralgique, auprès de clientèles, comme disait le député de Gaspé, qui sont déjà fortement politisées. Je rassure tout de suite le député de Gaspé si c'est nécessaire; si ces clientèles sont fortement politisées, c'est dans le sens qu'elles s'intéressent à l'avenir du Québec et je peux vous dire qu'il n'y a pas tellement de clientèles aussi libres et indépendantes au Québec que celles-là.

Le projet de loi que vous avez devant vous réalise un bon équilibre entre l'autonomie de cette société et, en même temps, un contrôle raisonnable par les élus du peuple, par ceux qui sont responsables devant cette Assemblée, ceux qui représentent la population du Québec. Nous pourrons voir cela plus en détails tout à l'heure, mais je crois sincèrement que le projet de loi, à cet égard, marque un certain progrès et qu'il réalise un équilibre heureux.

Un de mes collègues de l'Opposition a suggéré que la création de la SODIC, avec ses $10 millions, pourrait contribuer à marginaliser les industries culturelles. Je pense que nous sommes en face d'une situation de fait. Ces industries culturelles sont déjà marginalisées, sont déjà traitées à part par les financiers, par les organismes de financement. C'est justement pour les sortir de cet état de marginalité que cette société est créée.

Nous voulons leur donner la chance de se développer et de rendre les services et de remplir les fonctions auxquelles j'ai fait allusion tout à l'heure.

Le député de L'Acadie a fait siens les propos de M. Godbout. J'en suis fort aise et je peux lui dire que également, nous avons fait — nous de la Sainte Trinité — nôtres les propos de M. Godbout. Je pense que chacun d'entre nous avons, à l'occasion du sommet, rappelé l'importance que nous accordions à la liberté des créateurs, à leur autonomie.

Là-dessus — et le premier ministre est venu se joindre à nous à un certain moment — également le ministre des Finances n'a pas manqué d'y insister. Nous sommes tous d'accord avec l'Opposition à cet égard.

A l'occasion d'un atelier, des participants se sont également inquiétés du rôle que pourraient y jouer des fonctionnaires. Ils ne craignent pas les fonctionnaires, je pense, pour les mêmes raisons que les hommes politiques, mais, tout de même, ils représentent un appareil bureaucratique, parfois accusé de lenteur et de lourdeur, parfois considéré comme moins sensible à la réalité du milieu, surtout à cette réalité des petites industries. Ils nous ont demandé — et nous en tiendrons compte tout à l'heure dans les amendements — d'assurer une majorité d'administrateurs, venant directement du milieu. Nous nous rendrons à ce point de vue. Pour autant, nous ne croyons pas que nous mettons, que nous livrons la société à des appétits voraces et inconsidérés de gens du milieu. Nous pensons que nous trouverons là des gens responsables qui sauront utiliser au mieux les crédits dont disposerait la société.

Le député de Gaspé — et je terminerai là-

dessus — a souhaité que cette société se montre généreuse et généreuse particulièrement à l'endroit des régions. C'est un thème qui m'est extrêmement cher et je pense que si l'article 24 est maintenu dans les orientations que suggérera à l'occasion le ministre, pour autant que je serai concerné, il y aura cette suggestion de s'intéresser aux industries en régions. J'ai déjà mentionné tout à l'heure que les industries culturelles, fort heureusement, étaient des industries décentralisées, des industries qu'on retrouvait sur l'ensemble du territoire québécois, en nombre insuffisant, bien sûr, avec une fragilité peut-être, mais, tout de même, elles sont là et cette société devrait normalement pouvoir contribuer à les rejoindre là où elles sont et à leur donner les moyens de se consolider, de prendre de l'expansion et de rendre les services considérables que nous attendons des industries culturelles. (23 h 40)

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture de M. le ministre des Affaires culturelles, relativement au projet de loi no 105, Loi constituant la Société québécoise de développement des industries culturelles, sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Raynauld: Sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, conformément à l'article 122 de notre règlement, je vous demanderais maintenant d'envoyer ce projet de loi no 105 en commission plénière et, pour ce faire...

M. Lamontagne: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. !e député de Roberval, sur une question de règlement?

M. Lamontagne: ... pour le leader adjoint, avant que vous quittiez votre fauteuil pour la commission plénière...

Le Vice-Président: II n'y a pas encore de motion.

M. Lamontagne: Non, mais il s'apprêtait à la faire.

Le Vice-Président: Oui, d'accord.

M. Lamontagne: Je voudrais m'adresser au leader adjoint du gouvernement. A cette heure-ci, je voudrais connaître les travaux de cette nuit. Chaque corridor a son projet de loi actuellement; je n'ai pu, au cours de la dernière heure, connaître de la part du gouvernement ses intentions. Il m'apparaît qu'à 23 h 40, il serait temps qu'il les donne, avant d'aller en commission plénière, parce que, vous savez, la commission plénière dure le temps que l'Opposition veut bien que cela dure; on peut être ici jusqu'à 9 heures demain matin, selon la bonne volonté du gouvernement. Pour le moment, je lui demande simplement l'horaire des travaux.

M. Beliemare: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Beliemare: ... parlant sur la motion que vous avez autorisée, je voudrais simplement dire qu'hier midi, à la réunion des leaders, il était convenu que le projet de loi no 90 sur le zonage agricole devait avoir terminé ses travaux en commission parlementaire à 18 heures. Il était entendu aussi qu'immédiatement après 18 heures, le rapport de la commission parlementaire serait déposé sur la table par le gouvernement. J'apprenais par le ministre lui-même, il y a quelques instants, que le rapport serait prêt d'ici une dizaine de minutes. Je suis d'accord, s'il est déposé ce soir, qu'on puisse en prendre note et faire la discussion afin que, demain, il n'y ait aucun problème quant à la troisième lecture. C'est un volet. Il reste d'autres projets de loi, nous verrons.

M. Lamontagne: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: ... avant que le leader adjoint du gouvernement ne réponde, s'il n'est pas en mesure de répondre totalement ou complètement, je lui suggère de prendre quelques instants et de suspendre pour que l'on sache où l'on ira au cours de la présente nuit.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire adjoint.

M. Bertrand: M. le Président, tout en maintenant la motion que j'ai faite tout à l'heure, je suis prêt à ce moment-ci à suspendre nos travaux pour environ cinq minutes; il est fort probable que le rapport de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi no 90 soit prêt à être déposé dans environ cinq minutes. Dans cet intervalle, il sera sans doute possible à la fois de voir si le rapport sera effectivement déposé dans le temps annoncé et, deuxièmement, de donner suite à la motion que je fais de transformer cette Chambre en commission plénière pour étudier le projet de loi no 105, et aussi de donner une réponse satisfaisante au député de Roberval.

Le Vice-Président: D'accord. Est-ce que vous permettez, pour qu'on procède dans l'ordre? Il y a une motion conditionnelle à la suspension. Est-ce que je puis tenir pour acquis que la motion, sa condition réalisée, est adoptée?

M. Bellemare: Elle sera adoptée en autant qu'on aura la réponse.

Le Vice-Président: C'est cela.

M. Bertrand: De toute façon, M. le Président, il n'est même pas tout à fait nécessaire qu'on l'adopte immédiatement; on pourra revenir tantôt et procéder à la motion dans les formes.

Le Vice-Président: D'accord, ce serait plus simple. Dans ce cas...

M. Bertrand: D'accord?

Le Vice-Président: ... sans vote, je suspends ces travaux pour cinq minutes.

Suspension de la séance à 23 h 44

Reprise de la séance à 23 h 56

Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs! Veuillez vous asseoir.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'arrive d'une autre salle. Est-ce que le vote de deuxième lecture a eu lieu sur le projet de loi 105?

Le Vice-Président: II est adopté sur division, M. le leader parlementaire. Il y a même eu une motion conditionnelle que nous n'avons pas retenue, pour déférer en commission plénière.

M. Charron: D'accord. M. le Président, je propose que vous quittiez maintenant le fauteuil, que la Chambre se transforme en commission plénière et que l'on procède à l'étude article par article du projet de loi qui vient d'être adopté.

M. Bellemare: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: La suspension conditionnelle avait été qu'au retour on nous donne un peu le programme de la nuit pour savoir exactement où l'on va se situer. Je pense que c'est à cette condition qu'on a demandé la suspension pour que le leader adjoint puisse voir son leader et nous dire le programme qui sera étalé durant la nuit.

M. Charron: C'est le leader lui-même...

Le Vice-Président: J'ai d'ailleurs mentionné le mot "conditionnelle".

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: ... qui va vous donner la réponse. Mon intention est, après l'étude article par article de ce projet, d'achever rapidement l'étude en deuxième lecture de la loi 108 et d'ajourner les travaux de la Chambre à demain.

M. Bellemare: Y aura-t-il une commission plénière pour l'autre?

M. Charron: Non, il n'y aura pas de commission plénière pour le projet de loi 108 cette nuit.

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Est-ce que cela devient un ordre de la Chambre maintenant?

M. Charron: M. le Président...

Le Vice-Président: Cela devient une motion qui n'est pas encore adoptée.

M. Charron:... il n'est pas normal que le menu du soir fixé par le leader devienne un ordre de la Chambre.

Le Vice-Président: Non. M. Charron: Non.

M. Bellemare: M. le Président, dans le règlement...

M. Charron: Je vous donne ma parole que je n'ajouterai pas autre chose ce soir.

M. Bellemare: D'accord. Pour autant que la parole du leader est donnée, cela vaut sûrement l'ordre de la Chambre.

M. Charron: Ah! Merci beaucoup.

M. Bellemare: Oui, parce que fatigué comme il est — je le sais, j'ai déjà été leader — il mérite sûrement une considération particulière et on lui fera de bons voeux demain.

Des Voix: Bravo!

M. Bellemare: Je suis d'accord pour accepter le projet de loi 105 en commission plénière, pour terminer l'étude du projet de loi 108 en deuxième lecture — et nous dirons pourquoi — et après cela, nous ajournerons si c'est la volonté du leader.

Le Vice-Président: Je comprends que tout le monde désire que je descende de ce fauteuil.

M. Beauséjour: M. le Président, juste avant de descendre de votre fauteuil, est-ce que le leader pourrait m'indiquer s'il y a la prise en considération du rapport de la commission de l'agriculture?

M. Charron: Non. J'ai l'intention, M. le Président, d'appeler demain la prise en considération

du rapport de la loi 90 sur la protection des terres agricoles, dans les tous premiers articles de la matinée de demain.

Le Vice-Président: Messieurs, je me rends à votre désir.

La motion est adoptée. Je descends.

Commission plénière

Le Président (M. Cardinal): Nous sommes réunis pour étudier article par article le projet de loi 105, Loi constituant la société québécoise de développement des industries culturelles et j'appelle immédiatement l'article 1. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Bellemare: Avant le passage du rouleau compresseur, je voudrais savoir, M. le Président, si l'honorable ministre a lui-même des amendements à apporter au cours de l'étude en commission plénière de cette loi. (minuit)

Nous n'avons aucune objection de les voir avant afin de faciliter la tâche du ministre, mais nous aimerions en prendre connaissance immédiatement pour que l'on puisse, avec nos amendements, faire une concordance. Habituellement, c'est ce qui se fait au début d'une commission plénière.

M. Vaugeois: D'accord. M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le ministre.

M. Vaugeois: ... étant donné le climat qui règne, je pense qu'on va pendre tous les moyens pour assurer l'efficacité de nos travaux. J'ai ici quelques propositions d'amendements. J'aimerais bien qu'on procède à un échange de propositions si l'Opposition a également des projets d'amendements.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Ecoutez! Nous pourrions...

M. Bellemare: Si on pouvait voir les amendements du ministre qui ont été faits à la suite des discours...

M. Vaugeois: D'accord.

M. Bellemare: ... nous pourrions lui dire si on consent à lui passer les nôtres. On ne voudrait pas que ce soit du copiage.

M. Vaugeois: Bien sûr.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Est-ce que je comprends, messieurs, que pour faciliter nos travaux et les accélérer, si c'est possible, l'on accepte que le ministre, non pas dépose ses amendements au sens juridique du terme, mais les distribue immédiatement?

M. Vaugeois: II y en a un autre qui va venir oralement tout à l'heure. C'est un changement de mot.

Le Président (M. Cardinal): A ce moment-là, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, lorsque vous aurez vu ces projets d'amendements...

M. Bellemare: J'en prends connaissance.

Le Président (M. Cardinal):... vous me direz si vous désirez en faire autant.

M. Bellemare: On en a trois.

Le Président (M. Cardinal): En temps et lieu.

M. Bellemare: C'est cela.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Comme j'ai appelé l'article 1 et que je constate que déjà M. le ministre a un nouvel article 1, sinon un amendement à l'article 1, je lui donne la parole.

M. Vaugeois: M. le Président, je retire ma proposition d'amendement pour l'article 1.

Le Président (M. Cardinal): Vous en avez le droit, on n'en a pas encore discuté.

M. Vaugeois: Voilà.

Le Président (M. Cardinal): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais poser une question au ministre qui ne se veut pas ironique; bien au contraire. Je me réjouissais de voir qu'il le modifiait, présupposant que cela voulait dire "Société québécoise pour le développement des industries culturelles". Là, vous laissez le premier nom qui est 'SODIC". Quelqu'un me disait qu'il y a une société — je ne sais pas si c'est mon collègue d'Outremont qui me disait cela — qui a aussi ce sigle-là, mais il s'agit de la Société pour le développement de l'industrie chevaline.

M. Vaugeois: C'est cela. C'est juste.

Mme Lavoie-Roux: Alors, est-ce qu'il y a un inconvénient à ce que vous ayez un sigle qui soit, somme toute, le même?

M. Vaugeois: Ecoutez! On a un problème avec cette affaire. L'habitude s'est déjà prise dans le milieu de parler de la SODIC pour désigner la Société de développement des industries culturelles. On a oublié d'ailleurs que le projet de loi parle de Société québécoise de développement. Mais l'habitude s'est prise de parler de SODIC ou de SDIC. Encore là, on oublie le SODIC parce qu'on fait référence à la SDI et on lui ajoute un C.

Je me dis qu'en ces matières il y a l'usage qui va établir, si nécessaire, un sigle pour désigner

cette société. On avait pensé proposer la SOQDIC qui serait, d'après nos vérifications, exclusif. Mais SOQDIC fait un peu bizarre et SOQUEDIC ne serait pas bien mieux. Alors, laissons l'usage fixer l'appellation qui sera retenue.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me le permettez, M. le ministre et Mme le député de L'Acadie, pour éviter que nous ne devenions byzantins à cette heure, je vous dirai que, étudiant un projet de loi, vis-à-vis du président cela n'a aucune importance la façon dont on appellera, sous quelque sigle que ce soit, dans l'avenir ce qui, d'après la loi, s'appelle la Société québécoise de développement des industries culturelles. Le reste vient avec l'usage, comme le pont Jacques-Cartier qui ne porte pas son nom, mais que tout le monde appelle ainsi.

M. Vaugeois: Le président a dit.

Mme Lavoie-Roux: Comment s'appelle-t-il?

Le Président (M. Cardinal): C'est le pont du Havre.

M. Vaugeois: Le pont quoi?

Le Président (M. Cardinal): Du Havre.

Mme Lavoie-Roux: Bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je m excuse, mais... Article 1 ?

M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, je ne sais pas si ma mémoire est bonne, mais quand on parle de SDIC, je me demande s'il n'y a pas au fédéral un organisme aussi qui s'appelle "Société de développement des industries culturelles". Je n'en suis pas certain.

M. Vaugeois: C'est la SDICC à Ottawa.

M. Le Moignan: On peut laisser cela au ministre.

Le Président (M. Cardinal): Alors, c'est oublié. Est-ce que l'article 1 est adopté?

L'article 1 est adopté: j'appelle l'article 2. M le ministre.

M. Vaugeois: Je pense que je n'ai aucun commentaire à faire.

Le Président (M. Cardinal): Merci L'article 2 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 3. Oui. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: J'ai déjà indiqué, dans le débat de deuxième lecture, notre opposition à cette désignation de la société comme mandataire du gouvernement. Je sais qu'il y a une bataille de juristes à cet égard. Je sais que certains juristes indiquent que cette appellation, cette désignation convient. Nos conseillers juridiques nous indiquent le contraire et je voudrais proposer que soit biffé le premier alinéa de l'article 3.

Le Président (M. Cardinal): Vous en faites motion?

M. Goldbloom: J'en fais motion. M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Cette motion d amendement vise à ce que l'article 3 soit amendé en biffant tous les mots contenus dans son premier alinéa. C'est exact. M. le député de D'Arcy McGee? L amendement est recevable. M. le ministre.

M. Vaugeois: M. le Président, le député de D'Arcy McGee a bien raison de souligner le rôle des juristes dans cette formulation. Comme il nous avait déjà prévenu, dans son discours tout à l'heure, de son intention de contester cette formulation, j'ai fait des vérifications et nos juristes nous ont conseillé fortement de maintenir — vous vous en doutez bien, puisque vous-même avez vérifié la question — cette expression. Entre autres, me dit-on, c'est une façon d'assurer à la société un caractère qui lui permet d'échapper aux questions fiscales: elle n'aura pas à payer d'impôt, etc.

Je me fie aux juristes du gouvernement en ces matières et je préférerais maintenir la formulation actuelle. J'ai pris la peine. M. le député de D'Arcy McGee. de vérifier tout à l'heure, à la suite de votre intervention.

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous. M. le député de D'Arcy McGee? C'est pour expliquer que j'ai déclaré cet amendement recevable parce que vous avez simplement demandé de biffer un alinéa et non pas de le remplacer totalement par un nouveau.

M. Goldbloom: C'est cela. M. le Président, je voudrais expliquer brièvement la raison de notre opposition à cette désignation. S'il s'agit d'une société d'Etat, sans capital-actions, dont les membres sont nommés par le gouvernement, cette société émarge au budget du gouvernement: puisque la société figure au budget, elle peut être le mandataire du gouvernement. Ici, il s'agit d une société par actions et la société, à cause de cela... Il v aurait une émission d'actions — si ma mémoire est fidèle, sans regarder les articles — il y aurait une émission de 100 000 actions et le seul actionnaire serait le ministre des Finances. A cause de rémission des actions, la société n'émargerait pas au budget du gouvernement. C'est là le point litigieux: si la société n'émarge pas au budget du gouvernement. de par sa constitution, il nous semble qu'elle ne peut engager quelle-même, qu'elle ne peut pas être le mandataire du gouvernement, parce qu'elle ne peut pas engager le Gouvernement.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Vaugeois: Pour être plus précis sur les consultations que j'ai faites, nos juristes me rappelaient que. par le mot "mandataire", on indiquait que cette société pouvait agir au nom du gouvernement et cela précisait un certain nombre de privilèges et de droits, en particulier au niveau de la fiscalité, de l'évaluation foncière, de poursuites judiciaires, d'assujettissement aux lois et, encore une fois, nos juristes me suggéraient de maintenir la formule. (0 h 10)

Je ne me considère pas comme très compétent pour aller plus loin dans les explications, mais je pense que je ne serais pas tellement logique de ne pas m'en remettre à ces savants qui nous entourent au niveau gouvernemental.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Laurent, sur la motion d'amendement de M. le député de D'Arcy McGee.

M. Lalonde: M. le Président, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous n'avez pas d'objection.

M. Vaugeois: II y a des savants en face aussi.

M. Lalonde: On reprend une discussion qu'on a eue en long et en large lors de l'étude de la Loi sur la Société nationale de l'amiante. On a même eu le bénéfice, à ce moment-là, d'une opinion juridique, de la présence d'un conseiller juridique, Me Jules Brière, qui est respecté de tous, et on n'a pas réglé le problème, on en est resté — comme le ministre le suggère — à cette espèce d'exercice un peu injuste, au fond, parce qu'on cherche le meilleur des deux mondes.

Le résultat, c'est qu'on a une société par actions, mais on n'a pas réellement de personnalité juridique séparée parce que ces biens font partie du domaine public alors que, normalement, seulement les actions devraient faire partie du domaine public et les biens de la société faire partie d'un patrimoine séparé. On essaie ici, pour les fins fiscales — comme le ministre l'a dit à juste titre — de triturer un peu la réalité juridique et d'avoir comme résultat qu'on a une société par actions qui est une société d'Etat, mais qui est comme si on n'avait pas de société d'Etat, comme si c'était, par exemple, SOQUIJ. A ce moment-là, je me souviens, on avait eu de longues discussions — je ne sais pas s'il y avait des députés qui étaient là — on avait fait la revue de toutes les sociétés, les régies ou les organismes comme SOQUIJ qui avaient été créés depuis quelques années, et il y a eu une espèce de tradition qui s'est établie à l'effet qu'on doive traiter cela de cette façon-ci.

Nous ne sommes pas d'accord, mais je voudrais simplement dire ceci pour essayer de ne pas perdre plus de temps inutilement. Toute cette discussion a eu lieu à cette commission parlementaire et on a eu l'éclairage nécessaire, on n'a pas été satisfait, mais je pense qu'on pourrait consulter la transcription des débats de cette commission parlementaire des Richesses naturelles pour avoir l'examen le plus approfondi possible que des législateurs, qui ne sont pas des experts, peuvent faire.

M. Vaugeois: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Vaugeois: Je voudrais remercier le député de Marguerite-Bourgeoys des précisions qu'il apporte et j'ajouterai que j'ai consulté, entre autres, la même personne que celle qu'il a mentionnée, Me Brière qui, évidemment, maintient le même avis et qui nous a recommandé de maintenir la formulation comme elle l'est.

Le Président (Mme Cuerrier): Cet article 3 est-il adopté?

M. Goldbloom: Mme le Président, puisque j'ai formulé une motion d'amendement, il faudra en disposer. Puisque nous maintenons notre point de vue, je ne voudrais pas la retirer. Donc, je présume qu'elle est rejetée sur division; et que l'article est adopté sur division, parce que nous sommes dissidents.

Le Président (Mme Cuerrier): D'accord. Motion d'amendement rejetée sur division. Article 3, adopté sur division. L'article 4 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non. Un instant! On n'est pas au feu.

M. Vaugeois: A l'article 4, on a un petit amendement oral. Je m'excuse pour celui-là, j'en avais annoncé un qui serait oral.

Le Président (Mme Cuerrier): Peut-être pour-riez-vous présenter votre amendement d'abord, parce que je voyais beaucoup d'interventions.

M. Vaugeois: Comme le disait le député d'Outremont dans le débat de tout à l'heure, il y a très peu d'articles spécifiques à la loi, finalement, c'est une espèce de loi générale et...

M. Bellemare: Omnibus. Je pensais que votre sous-ministre avait adopté le mot "omnibus", un jeune homme de Mégantic comme lui!

M. Vaugeois: Non, car il y a quatre ou cinq articles qui lui donnent son caractère spécifique. Là, on arrive au 4e point, qui lui donne son caractère bien spécifique.

Il est allé à la même école que votre député de Mégantic-Compton, mais...

M. Bellemare: Oui, on connaît bien son père et sa mère.

Le Président (Mme Cuerrier): Vous aviez un amendement à l'article 4?

M. Bellemare: On sait aussi pourquoi il est assis là.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Vaugeois: Je pense que ce serait utile de modifier l'expression, les mots "arts graphiques " par "arts visuels. ' En utilisant l'expression "arts visuels," on comprend les arts graphiques, les arts plastiques et je pense qu'on rejoint une clientèle plus large et on rejoint également un secteur qui se développe beaucoup actuellement.

M. Bellemare: Est-ce que c'est à la troisième ligne?

M. Vaugeois: A la quatrième ligne.

M. Bellemare: A la quatrième ligne où c'est marqué...

M. Vaugeois: Vous avez du spectacle, de la magnétoscopie, de l'audio-visuel et nous dirions des arts visuels plutôt que des arts graphiques.

M. Bellemare: Des arts visuels.

Le Président (Mme Cuerrier): C'est le a).

M. Vaugeois: Article 4a, quatrième ligne.

Le Président (Mme Cuerrier): Voilà, alors cette motion d'amendement sera-t-elle adoptée?

M. Le Moignan: Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le ministre se souvient très bien que, lors du sommet, il y a un type qui a fait circuler une motion d'amendement où il ajoutait les mots après "métiers d'art " "les arts visuels incluant la sculpture, la peinture et la gravure ' et je pense qu'on lui avait fait une promesse.

M. Vaugeois: Voilà pourquoi nous proposons de parler d'arts visuels, parce que les arts visuels comprennent les arts plastiques, la sculpture, la gravure, etc.

M. Le Moignan: Alors cela englobe tout, à ce moment.

M. Vaugeois: Et également les arts graphiques.

Le Président (Mme Cuerrier): Cette motion d'amendement à l'article 4 est-elle adoptée?

M. Vaugeois: ... là-dessus, avec le député de Gaspé.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Motion d'amendement adoptée.

Les interventions sur l'article 4, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question que je voudrais poser au ministre. Peut-il définir le terme spécificité "?

M. Vaugeois: J'aime mieux le définir que de le prononcer.

Mme Lavoie-Roux: L'autre est pire, la compétitivité.

M. Vaugeois: C'est bien beau.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Vaugeois: Ecoutez, je pense bien qu'on se réfère ici, comme on l'a déjà dit précédemment au fait, qu'il s'agit de favoriser la création et le développement des entreprises culturelles québécoises. On fait référence ici à celles qui sont susceptibles de soutenir le caractère propre au Québec. Je ne voudrais pas aller plus loin dans les explications.

Quant au caractère compétitif c'est lui donner un caractère qui lui permet de rivaliser...

Mme Lavoie-Roux: Cela va, mais votre spécificité.

M. Vaugeois: Je vais compléter une question parce que je viens de penser que vous avez comme voisin à gauche, ce qui m'étonne un peu, le député de D'Arcy McGee; je voudrais bien faire comprendre que...

M. Lalonde: II n'y a rien d'étonnant.

Mme Lavoie-Roux: Avec des définitions qu'on a données aux termes québécois à certaines occasions.

M. Vaugeois: Voilà!

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faudrait être prudent et c est pour cela que je demandais des explications.

M. Vaugeois: C'est pour cela que j'allais en donner davantage.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Vaugeois: D'ailleurs, le député de D'Arcy McGee tout à l'heure dans son exposé a soulevé à juste titre que. si les Québécois dans leur ensemble, quand ils produisent en langue française, se trouvent limités dans un premier marché qui est assez restreint, cette remarque est au moins aussi valable pour les minorités au Québec qui sont d'une autre langue que de la langue française ou de langue anglaise. C'est une remarque tout à fait pertinente. S'il m'était permis de faire le lien entre son intervention tout à l'heure et les mots qui sont devant nous, il ne faudrait pas que ce mot puisse nous permettre d'exclure des groupes minoritaires québécois; notre définition de Québécois étant, comme l'a. déjà dit le premier ministre, des gens qui habitent le Québec et qui l'aiment.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Mercier.

M. Godin: La notion de spécificité c'est tout simplement par opposition à une reproduction ou une copie. En d'autres termes tout ce qui est original est spécifique.

Mme Lavoie-Roux: Ce ne serait pas mieux de mettre l'originalité.

M. Godin: Non, parce que l'originalité pourrait se référer à une originalité par rapport à des choses déjà faites ici. La spécificité se compare à ce qui est fait ailleurs. C'est par opposition à une notion de reproduction.

M. Bellemare: II peut arriver aussi que dans ce monde où il y a beaucoup d'originaux, de gens originaux.

M. Godin: ... ici, M. le député de Johnson, vous êtes un exemple qu'il y en a partout, des originaux.

Une Voix: ... de région.

M. Bellemare: Qui se spécifient là.

M. Goldbloom: En passant par le député de Mercier.

Mme Lavoie-Roux: ... le député de Johnson. (0 h 20)

M. Godin: Est-ce que le mot "spécificité' vous cause encore un problème, Mme le député de L Acadie?

Mme Lavoie-Roux: On a tellement insisté... Dernièrement, on a eu, par exemple, certains spectacles de danse. Il semblerait que pour accorder des subventions il faut refléter la "québécitude — on est dans les "c", évidemment — au point où cela nuit à la création.

Je voulais bien être bien sûr qu'on n'utilisait pas ce terme dans un sens trop restreint. Je n'ai pas d'amendements, c'était juste pour vous le faire préciser et éviter les écueils.

M. Godin: Est-ce que la double précision que nous faisons vous est utile pour voir ce que nous voulons dire?

Mme Lavoie-Roux: Oui, dans le terme...

M. Lalonde: Un instant! Mme la Présidente...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Elle est utile, mais je pense qu'elle n'est pas finale. Dans votre esprit, le mot "spécificité ' veut dire québécois, mais la loi ne le dit pas. Ce peut être une spécificité madelinote ou mauricienne; ce peut même être une spécificité ontarienne.

M. Godin: Je pourrais aller jusqu'à dire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que les romans de David Fennario qui se déroulent dans Griffin-town sont des oeuvres spécifiquement québécoises. Ces pièces, aux yeux de certaines personnes, parce qu'elles ne sont pas écrites en français, ne seraient pas spécifiquement québécoises.

C'est pour cela que dans notre esprit, "spécificité " est à la fois vague et précis. C'est tout ce qui est fait ici, en fait, qui est spécifiquement québécois, par opposition à ce qui serait une copie de ce qui est fait ailleurs.

M. Lalonde: Oui, mais, Mme la Présidente, je pense que c'est très clair et je pense que les députés et le ministre ont tenté avec succès d'enlever tout aspect qui soit restrictif ou chauvin à cette réalité qu'on a tenté de décrire par le mot qu'on emploie.

En tentant de nous mettre au-dessus de ce discours, qu'est-ce que le mot "spécificité ' veut dire? Cela ne veut pas dire nécessairement spécificité québécoise, de la façon que vous l'employez dans la loi. La qualité, ce n'est pas toujours nécessairement québécois, mais c'est une valeur en soi.

La compétitivité décrit une réalité, une situation facile à décrire et à cerner. Mais spécificité ne veut pas dire québécois, je regrette. Dans une loi, cela ne veut pas dire nécessairement quelque chose qui reflète une réalité, un effort, une démarche québécoise. Non. A un moment donné, on pourrait dire que c'est très spécifique de l'Ontario et qu'on peut donc considérer que c'est un des objets de la société, en effet, de contribuer à accroître la spécificité ontarienne ou américaine.

On ne le cerne pas ici, dans le mot "spécificité' . Je comprends l'intention, elle a d'ailleurs été très bien décrite par les députés. Mais on ne le cerne pas en employant ce terme-là. Donc, c'est au-delà du discours, strictement. C'est peut-être un peu juridique, ce que je suggère, mais on est ici pour faire une loi.

M. Bellemare: Mme le Président.

Le Président (Mme Cuerrier): Est-ce que vous en faites un amendement, M. le député?

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Non, il a attiré l'attention du ministre sur le mot... Le commencement de la phrase, à mon sens, le décrit un peu, mais quand on arrive à la spécificité et à la compétitivité, on dit: "de contribuer à accroître". Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys a raison: Ce sera quoi, si ce n'est pas défini comme il le faut, tel que le dictionnaire le veut? On va avoir un dictionnaire dans deux minutes et on va vous donner la description fondamentale du mot spécificité.

On dit: "contribuer à accroître la qualité"; d'accord. Mais quand on arrive, comme le député de Marguerite-Bourgeoys, à faire les représentations qu'il vient de vous faire, il a parfaitement tort, il y a un écueil là.

Mme Lavoie-Roux: II a raison, alors.

M. Vaugeois: II faut mettre le b) en relation avec le a). L'alinéa a) dit: "de favoriser la création et le développement des entreprises culturelles québécoises'; cela ne pose pas de problème. Deuxièmement, "de contribuer à accroître la qualité" , comme on l'a dit.

Je conviens avec vous que le terme "spécificité " est général, parce qu'il peut vouloir dire "originalité".

M. Bellemare: II n'est certainement pas québécois.

M. Vaugeois: Non, cela peut être régional — le député de Marguerite-Bourgeoys l'a dit — mais c'est un produit de caractère bien régional, soutenu par une entreprise québécoise. A ce moment-là, elle devra — vous avez un meileur dictionnaire que nous, M. le député!

Une Voix: Le Petit Robert.

M. Lalonde: Mme la Présidente...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... le ministre vient de se référer à ce que j'ai dit tantôt. C'est vrai que j'ai donné des exemples du caractère régional de certains produits, mais, à la fin de mon propos, j'ai aussi mentionné que la spécificité pourrait avoir une relation avec d'autres réalités, que ce soit à l'extérieur du Québec, que ce soit chinois, européen, américain. Il pourrait y avoir — comme le ministre l'a dit tantôt... Il faut lire le paragraphe b) en relation avec le paragraphe a), parce qu'on parle bien de la compétitivité, etc., des produits de ces entreprises. Il s'agit des entreprises culturelles québécoises, mais il se peut fort bien que les entreprises culturelles québécoises trouvent très utile et très profitable de faire des produits, par exemple, chinois, comme on a ici des produits qui sont sur nos marchés, qui sont faits à Taiwan et sont censés ou qui prétendent représenter une certaine spécificité même canadienne, ou même québécoise. Donc, il pourrait y avoir des entreprises culturelles québécoises qui font des produits d'une spécificité autre que québécoise, autre que canadienne, et on se trouverait à donner à la société, comme à un de ses objets, de contribuer à accroître cette spécificité.

Il me semble que, si on veut dire "le caractère québécois", qu'on le dise.

M. Godin: M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Mercier et M. le député de Verchères.

M. Godin: ... effectivement, vous faites une distinction qui est utile. Supposons que les sculptures esquimaudes... Il y a eu une exposition, il v a quelques années: "Esquimaux, peuple du Québec "; des produits esquimaux qui seraient copiés et faits à Taiwan, à mon avis, s'ils étaient importés par une entreprise qui demanderait de l'aide à cette société, cette entreprise ne pourrait pas être aidée. Par ailleurs — et là je reviens à votre exemple chinois — supposons que la communauté chinoise de Montréal, sur le modèle des opéras chinois classiques, fasse une épopée sur les Chinois au Québec, ce serait une oeuvre spécifiquement québécoise, quoiqu'elle soit également un classique chinois. C'est pour cela qu'on ne veut pas donner plus de détails que le mot "spécifique". Il appartiendra à des êtres humains, qui peuvent se tromper, mais qui peuvent quand même avoir la sensibilité qui émanera du ministère, de faire la part des choses entre la spécificité québécoise et aussi le mélange que cela peut inclure, comme spécificité.

L'exemple que je vous donnais d'une copie d'une oeuvre esquimaude ou d'une ceinture fléchée faite à Taiwan, à mon avis, serait un bon exemple d'une chose qui n'est pas spécifique, même si cela a l'air québécois. C'est une définition juridique...

M. Laionde: Mme le Président, je ne suis pas d'accord avec le député et je vais terminer là mon intervention. Lorsqu'on contribue à la spécificité, je pense qu'on ouvre un champ très large qui permettrait justement à la société de contribuer à accroître, par les moyens qui sont prévus dans la loi, la production à Taiwan de copies de produits qui sont, dans leur caractère, spécifiquement québécois. C'est cela, on ne s'entend pas. Cela prouve au moins une chose, c'est qu'il y a de la place pour la confusion et de l'ambiguïté.

M. Godin: C'est pour cela que je dis par opposition à copie, M. le député.

M. Bellemare: Regardez dans la définition de spécificité. Vous allez comprendre pourquoi le député de Marguerite-Bourgeoys a raison.

Le Président (Mme Cuerrier): En attendant, est-ce que M. le député de Verchères...

M. Charbonneau: Non, Mme le Président, je pense que le député de Mercier vient de faire l'intervention que je voulais faire. Pour le moment, cela va.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais demander au ministre quelle distinction il fait entre spécificité et authenticité?

M. Vaugeois: C'est très bon, je n'en fais pas tellement. Je pense que c'est ce qu'on veut dire.

M. Goldbloom: J'aimerais, puisque l'idée vient de me passer par l'esprit, demander à mes collègues de ce côté-ci de la Chambre...

M. Vaugeois: C'est bon, l'authenticité. Moi, je l'aime beaucoup.

M. Goldbloom:... ce qu'ils pensent du mot authenticité.

M. Bellemare: Très bien.

M. Vaugeois: Je l'aime beaucoup. (0 h 30)

M. Goldbloom: ... ce qu'il penserait du mot "authenticité".

M. Vaugeois: J'aime beaucoup.

M. Bellemare: Parce que allez couvrir le caractère original...

M. Lalonde: C'est le caractère original qu'on veut.

M. Bellemare: ... non seulement le caractère original, mais l'authenticité.

M. Vaugeois: Si, un jour, je peux faire de telles suggestions en langue anglaise, j'en serai très heureux.

M. Lalonde: Quand vous serez dans l'Opposition, vous tenterez de les faire.

Le Président (Mme Cuerrier): En faites-vous une motion d'amendement, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Je ferai volontiers cette proposition, Mme la Présidente.

Une Voix: Remplacer "la spécificité" par "l'authenticité".

M. Godin: Faut-il que ce soit appuyé par un membre du parti ministériel?

M. Bertrand: Non, pas besoin d'être appuyé.

Mme Lavoie-Roux: Non, vous pouvez voter pour l'amendement.

M. Godin: J'aimerais m'associer de près...

M. Lalonde: Malheureusement, l'originalité de la proposition vient d'ici.

Le Président (Mme Cuerrier): La motion d'amendement est à l'effet de remplacer "spécificité" par "authenticité".

M. Vaugeois: Nous n'avons qu'un regret, c'est de ne pas l'avoir proposée nous-mêmes.

M. Bellemare: Vous aurez à l'administrer.

Le Président (Mme Cuerrier): Cette motion d'amendement du député de D'Arcy McGee est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Lalonde: C'est de remplacer le mot "la spécificité" par "l'authenticité".

Des Voix: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Voilà! C'est bien ce que j'avais dit, M. le député.

M. Goldbloom: J'aimerais maintenant, avec votre permission, présenter une autre motion d'amendement que je voudrais expliquer brièvement. Le dernier alinéa de cet article prévoit l'entrée en vigueur des règlements adoptés en vertu du paragraphe a) du premier alinéa. Ces règlements portent sur "tout autre domaine". Il y a une liste de domaines auxquels la société s'intéresserait et, à la fin, un panier omnibus, "tout autre domaine déterminé par règlement du gouvernement". Il y a plusieurs précédents maintenant dans les lois du Québec où la publication de projets de règlements dans la Gazette officielle du Québec est suivie d'une période de 60 jours pendant laquelle l'opinion publique peut en prendre connaissance, et l'entrée en vigueur du règlement n'arrive qu'à l'expiration des 60 jours, soit par une deuxième publication dans la Gazette officielle, soit automatiquement, à la fin de la période de 60 jours, s'il n'y a pas eu d'objection manifestée.

J'aimerais, avant de préserver formellement un texte d'amendement, inviter le ministre à commenter l'opportunité d'introduire dans cette loi un mécanisme de cette nature: une première publication d'un projet de règlement, une période de 60 jours pour que l'opinion publique puisse en prendre connaissance et, enfin, une entrée en vigueur à l'expiration de cette période.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre des Affaires culturelles.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Mme le Président, pendant que le ministre consulte — je pense que c'est très sage — je pourrais peut-être ajouter à la suggestion du député de D'Arcy McGee, car cette habitude a été prise il y a quand même quelques années, depuis que la législation déléguée a pris une ampleur telle au Québec qu'elle mérite d'être examinée par la population; c'est une habitude qui a même été adoptée par le nouveau gouvernement à certaines occasions, pas toujours. Laissez-moi simplement mentionner un exemple, la loi 101. La loi 22 prévoyait une prépublication de 90 jours — 90 jours, c'était assez exceptionnel — comme le député de D'Arcy McGee le dit, c'est soit 60 jours ou même 30 jours qu'on a vus dans certaines lois. Mais, quand il s'agit d'une loi qui peut affecter une clientèle très large, on avait tendance à allonger le délai de consultation. Cette prépublication dans la loi 101, entre autres, a été très bénéfique, si l'on en juge par l'exercice auquel s'est livré le gouvernement récemment dans les règlements concernant les sièges sociaux entre autres. Il y a eu une

publication qui, je crois, a eu lieu au mois d'août quelque part et quoique cette prépublication était peut-être de moins de 90 jours — je crois que c'est 30 ou 60 jours — ce n'est qu'il y a quelques jours que les règlements définitifs ont été publiés, presque cinq mois jour pour jour après la première prépublication, le gouvernement s'est donc livré à une large consultation et je pense que tout le monde en profite, y compris le gouvernement, qui n'est pas obligé de perdre la face sur une publication qu'il est obligé, à un moment donné, de reprendre. Celle-là, la première, n'engage à rien. C'est une déclaration d'intention qui, de par la nature même de l'exercice, prévoit qu'on peut changer d'idée sans perdre la face, premièrement. Deuxièmement, dans ce cas en particulier, alors que le ministre des Affaires culturelles doit quand même — il faut le reconnaître — faire affaires avec une clientèle bien particulière, une clientèle bien caractérisée qui affecte un grand nombre de personnes, je pense que ce serait lui rendre service que cette loi prévoie cette prépublication.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Madame, les arguments qui viennent d'être employés sont sûrement d'usage dans la tradition parlementaire. Cependant je dois dire à l'honorable député, qui a lui-même été ministre dans un gouvernement, qu'une loi comme celle-là va nous revenir l'an prochain avec des amendements qui vont être assez contentieux parce que ce qu'on va décider ce soir et l'application elle-même vont faire que, même s'il y avait des règlements qui y pourvoyaient, le ministre va revenir avec des amendements lors de la session de 1979. J'en suis convaincu, Mme le Président. Alors, c'est un départ, seulement, il n'y a rien de définitif dans la loi qui est là.

M. Lalonde: Mme la Présidente, puisque les propos du député de Johnson se rapportent à ma dernière intervention, je lui dirai que je ne peux pas partager son scepticisme. Je pense que, comme législateur, lorsqu'on nous propose une loi, on doit l'analyser le mieux possible. Il est possible, il est fort probable même que, dans un an, deux ans, trois ans, on la change, mais il me semble que c'est notre devoir de l'améliorer, telle qu'on nous la présente.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je poserais une question à ceux qui ont proposé cette motion d'amendement. Je m'informais tantôt à savoir qu'entre la décision prise par le Conseil des ministres sur une réglementation quelconque et la publication dans la Gazette officielle, il y a toujours une période d'environ trois semaines ou un mois qui s écoule; entre la publication et la décision.

M. Bellemare: 30 jours. M. Bertrand: 30 jours? M. Bellemare: C'est cela.

M. Bertrand: Si vous ajoutez à cela une période de 60 jours, cela veut dire que finalement, il y aurait trois mois qui sépareraient la décision prise par le Conseil des ministres de l'application du règlement en question. Si on prend, par exemple, un article comme l'article 20, paragraphe e), où il est dit: "adopter des règlements concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne " — sa régie interne, entre autres...

M. Lalonde: L'article 4.

M. Vaugeois: Vous le proposez pour larticle 4 seulement.

M. Lalonde: Notre amendement s adresse seulement à l'article 4.

Mme Lavoie-Roux: Seulement à I article 4. M. Vaugeois: Ecoutez! Je pense que...

M. Lalonde: Jusqu'à maintenant, c'est I article 4. Le dernier alinéa de l'article 4 s'adresse seulement à un règlement du gouvernement qui déterminerait d'autres domaines d'application.

M. Vaugeois: Si vous l'appliquez là. ce serait plein de bon sens.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de D Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... j'ai ici un texte d'amendement que je voudrais faire distribuer. Vous verrez, M. le Président, pour la bonne compréhension de cette feuille, qu'il y a d'abord une description technique des modifications. Mais si on laisse de côté cette description technique, vous remarquerez que j'ai indiqué, en bas, un chiffre 2 et, en haut, un chiffre 3. C'est-à-dire que ce qui est indiqué par le chiffre 2 serait la nouvelle rédaction du deuxième alinéa; il y aurait un alinéa qui serait ajouté, qui en serait le troisième et qui est donc indiqué par le chiffre 3.

M. le Président, finalement, si le ministre et ses conseillers préfèrent une autre rédaction qui atteint le même but, je n'ai pas d'objection.

M. Vaugeois: On peut se mettre d accord. Je vais passer votre proposition à un de mes conseillers. On reviendra là-dessus tout à l'heure.

M. Lalonde: Cela va.

M. Goldbloom: Parfaitement.

M. Vaugeois: On s'est mis d'accord sur l'intention.

M. Lalonde: On suspend le...

Le Président (M. Clair): II y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 4. J'appelle l'article 5.

Une Voix: C'est en plein cela.

M. Bellemare: II y a un amendement du ministre qui dit que c'est pour le mieux "au plus..." II dit qu'il va y en avoir seulement deux au lieu d'en avoir au plus... Je suis d'accord avec cet amendement. Il ajoute les mots "au plus deux des sept".

Le Président (M. Clair): Je m'excuse, M. le député de Johnson. Justement, il faudrait d'abord que le ministre...

M. Bellemare: Oui, d'accord, qu'il le lise.

Le Président (M. Clair): ... annonce officiellement s'il fait une motion d'amendement à l'article 5.

M. Bellemare: Oui, les nominations.

Le Président (M. Clair): Alors, si vous voulez formuler votre motion.

M. Vaugeois: II s'agirait de remplacer le premier alinéa de l'article 5 par le suivant: "Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration de neuf membres, dont un président et un vice-président. Au plus deux des sept autres membres sont choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement ou de l'un de ses organismes. " (0 h 40)

La rédaction est peut-être un peu étonnante, car l'intention c'est que, sur les neuf membres du conseil d'administration, il n'y en ait pas plus que quatre qui puissent venir de la fonction publique ou des organismes parapublics. Comme on ne peut pas préjuger du recrutement du président ou du vice-président, qui pourra se faire dans ou à I extérieur de la fonction publique, on fait l'hypothèse que tous les deux seraient pris dans la fonction publique, en plus des sept autres membres, cela nous donnerait un maximum de quatre. Tel que rédigé, on ne peut pas avoir plus que quatre personnes qui viendraient de la fonction publique, on a de fortes chances qu'il y en ait trois ou même deux, parce qu'il y a des chances que le président et le vice-président ne viennent pas de la fonction publique. De toute façon, l'hypothèse maximale, pour le recrutement dans la fonction publique, telle que formulée, ce serait quatre, ce qui assure une majorité aux gens du milieu.

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu. M. le député de Gaspé, sur l'amendement.

M. Le Moignan: Mais, à ce moment-là, d'où viendraient les cinq autres membres? Viendraient-ils du milieu, d'organismes qui constituent...

M. Vaugeois: Oui, du milieu.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Excusez-moi, je l'ai mal compris, il n'a pas été distribué.

Le Président (M. Clair): L'amendement se lit comme suit: "Remplacer le premier alinéa de l'article 5, par le suivant: Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration de neuf membres, dont un président et un vice-président; au plus deux des sept autres membres sont choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement ou de l'un de ses organismes ". La motion d'amendement est-elle adoptée?

M. Bellemare: Oui.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté sur l'article 5 tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: Un instant, s'il vous plaît, j'aurais une motion d'amendement.

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que le ministre a indiqué que les autres membres viendraient des organismes du milieu. Je me demande s'il ne serait pas plus prudent et si le ministre accepterait une motion à l'effet qu'on ajoute un deuxième alinéa qui pourrait se lire comme suit: "Toutefois, deux de ses membres sont nommés sous recommandation des créateurs les plus représentatifs, deux autres sur recommandation des producteurs, et deux autres sur recommandation des associations de consommateurs". Parce que comment allez-vous déterminer ces personnes? Vous dites qu'elles viennent du milieu, mais est-ce qu'il n'y a pas nécessité de poser certaines balises, surtout dans... Enfin, qu'ils ne viennent pas tous, par exemple, du milieu de l'édition ou tous du milieu de la distribution des disques ou...

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie, s'agit-il d'une suggestion ou d'une proposition formelle d'amendement?

Mme Lavoie-Roux: D'une proposition formelle.

Le Président (M. Clair): Sur la motion d'amendement...

M. Bertrand: M. le Président, pour les fins de travail; sans être pour ou contre, est-ce que cet amendement de Mme le député de L'Acadie ne serait pas mieux placé à l'article 6 qu'à l'article 5?

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous avouer, M. le député de Vanier, qu'on a hésité entre 5 et 6 et, finalement, c'est à l'article 5 que cela va, on y a réfléchi.

M. Bertrand: Si vous y avez réfléchi, alors je ne reviens pas à la charge.

Le Président (M. Clair): Quelqu'un désire intervenir sur la motion d'amendement du député de L'Acadie?

M. Vaugeois: Je vais intervenir. Je pense que tout effort de réflexion sur la composition du conseil d administration, une fois qu'on s'est donné les balises suivantes, c'est de s'assurer qu'il n est pas dominé par des gens de la fonction publique qui, malgré leur compétence possible même assurée, n'ont pas la sensibilité qui convient, la sensibilité qui est propre aux gens des industries culturelles qui sont concernés par cette loi. On ne fait pas la loi pour se faire plaisir, on fait la loi pour rendre service aux gens des industries culturelles et il est important que les gens de ce milieu soient majoritaires au conseil d'administration.

Une fois que ceci est dit, le reste est un exercice qu'il va falloir poursuivre. Déjà, à la lecture de votre proposition, je constate qu'il y aurait une difficulté à l'accepter, parce que vous proposez, au départ: "... deux de ses membres nommés sur recommandation des créateurs les plus représentatifs... ". Or, la société ne pourra pas vraiment aider les créateurs, parce que les créateurs ne constituent pas une industrie culturelle. Comme vous l'avez indiqué, dans votre allocution, tout à I'heure, il leur faudrait à eux plutôt une SOFIA. Or, une SOFIA, aussi longtemps qu'on a le régime constitutionnel actuel où il y a un Conseil des arts qui occupe pas mal de place pour laide à la création, je pense que commencer à ajouter au dédoublement d'interventions... il y en a assez comme cela. On aime mieux composer avec le Conseil des arts pour l'instant.

Alors, tout de suite voyez-vous... Cela demande une longue réflexion, cet équilibre. Une chose est sûre, c'est qu'à partir du moment où on dit qu'il y en aura un minimum de cinq qui vont représenter le milieu, il faut se donner les moyens d amener le milieu, lui-même, à pondérer sa représentation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans l'hypothèse où je me rendrais aux arguments du ministre, je voudrais quand même faire remarquer que ce désir que les autres proviennent du milieu n'est pas indiqué dans l'article 5 tel quel.

M. Vaugeois: Ils ne viennent pas du gouvernement ou de ses organismes.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé.

M. Vaugeois: On va plaider l'authenticité, en tout cas.

M. Le Moignan: Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter après "au moins cinq membres doivent être choisis parmi les groupes les plus représentatifs du milieu des industries culturelles québécoises"?

M. Vaugeois: Si vous voulez rédiger cela comme cela, mais cela ne m'apparaît pas tellement utile, parce que cela ne peut pas être autrement.

M. Bellemare: On spécifie qui c'est dans votre amendement.

M. Vaugeois: M. le député, est-ce que cela pourrait être autre chose? On aurait un peu l'air fou.

Le Président (M. Clair): Mesdames et messieurs.

M. Bellemare: Ils sont nommés pour six ans, n'oubliez pas cela.

M. Godin: On ne nommerait pas Scotty Bowman.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît! Mesdames et messieurs, il faudrait d'abord disposer de l'amendement du député de L'Acadie. Est-ce que cette motion sera adoptée?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je maintiens quand même I'amendement. J'aime mieux qu'on le rejette, si on ne veut pas l'adopter, mais il y a un principe là-dedans. Il reste que, même si vous allez chercher les cinq personnes restantes ou les cinq membres restants de votre conseil d'administration dans le milieu, il faut quand même prendre garde qu'ils ne proviennent pas tous du même milieu. C'était l'esprit de cette motion. Si le gouvernement a une meilleure formulation, vous pouvez — comme je le disais tout à l'heure — retrouver tous des gens qui sont dans le même type d'industrie culturelle. Il faut diversifier et c'est le sens de la motion.

Le Président (M. Clair): Je devine donc que la motion est reietée sur division.

M. Vaugeois: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Une minute! Vous êtes bien pressé, M. le Président.

M. Vaugeois: J'aimerais dire que je participe à I'intention de cette proposition, mais comme il peut arriver que le président vienne du milieu des producteurs, comme il peut arriver que le vice-président vienne de l'Association de la protection des consommateurs, par exemple, à ce moment-là, on se serait un peu lié pour les cinq autres membres. Accepter cela, ce serait se lier, s'interdire d'aller

dans ces milieux chercher un président et un vice-président.

Je pense qu'on est mieux de ne pas se lier de cette façon. L'important, c'est de s'assurer que le milieu aura la majorité; c'est l'intention de notre amendement.

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît l'importance qu'il y ait des représentants du milieu des consommateurs? Cela va demeurer un voeu pieux? Ou est-ce que, dans les règlements...

M. Vaugeois: Non. D'ailleurs, on a déjà indiqué cette préoccupation parce que l'Association des consommateurs du Québec a été invitée au sommet de l'industrie culturelle et a été représentée, d'ailleurs, par Mme Pauline Boileau.

Le Président (M. Clair): M. le député de Johnson.

M. Bellemare: C'est le député de Gaspé.

Le Président (M. Clair): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Suite à l'intervention de Mme le député de L'Acadie et à l'amendement apporté par le ministre, la situation est loin d'être claire. On dit: "deux des sept membres sont choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement ou de l'un de ses organismes" mais on peut encore aller chercher les autres, à la rigueur, en dehors du milieu. Même si le ministre dit qu'ils vont nécessairement être pris dans le milieu, il n'y a rien qui le spécifie dans votre texte de loi.

Si on disait "au moins cinq membres sont choisis parmi les groupes les plus représentatifs ", que ce soient les consommateurs ou les coopéra-teurs, on serait assuré qu'il n'irait pas les chercher ailleurs. Je pense que ce serait une sage précaution.

M. Bellemare: C'est son amendement qui a d'ailleurs été rédigé par notre parti qui est déposé maintenant comme amendement.

Le Président (M. Clair): II y a déjà une motion d'amendement dont il faudrait disposer, soit celle du député de L'Acadie; il me fera plaisir de recevoir votre amendement par la suite.

M. le député de Mercier.

M. Godin: Je voudrais vous dire que je ne suis pas loin d'harmoniser mes pensées avec les vôtres, Mme le député de L'Acadie. (0 h 50)

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait plaisir, ... M. le député.

M. Godin: Parce qu'il y a un précédent dans ce secteur qui est celui de l'Institut du cinéma. L'Institut du cinéma, à ce sommet culturel, a été acclamé par tout le milieu comme étant une chose qui fonctionne bien.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai cela.

M. Godin: C'est le milieu, divisé en secteurs, qui soumet des noms au lieutenant-gouverneur ou au Conseil des ministres et c'est à même ces noms, et pas à l'extérieur, que le gouvernement choisit les gens. Effectivement, cela assure une crédibilité très grande à l'Institut du cinéma. Je sympathise avec cette motion dans l'espoir que le ministre aura une oreille sympathique à notre harmonisation.

Mme Lavoie-Roux: II faut reconnaître que, généralement, le ministre des Affaires culturelles est très ouvert aux amendements. Je ne dis pas cela pour le convaincre...

M. Godin: Je souhaite qu'il vous entendra.

Mme Lavoie-Roux: ... mais on en a fait l'expérience à l'adoption de la loi 4 sur les biens culturels, si vous vous souvenez.

Le Président (M. Clair): Le député de D'Arcy McGee, à moins qu'on ne soit prêt à disposer de l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Ecoutez, on est encore à en discuter.

Le Président (M. Clair): Le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je voulais simplement dire ceci, M. le Président: il me semble que le ministre, en étudiant le projet d'amendement proposé par le député de L'Acadie, trouve que le texte est trop restrictif, trop précis. Nous, de notre côté, nous trouvons que le texte, tel que présenté dans ce projet de loi, est trop imprécis. Y a-t-il moyen de trouver un terrain entre les deux où il y aurait une certaine assurance que la représentativité serait convenable?

M. Vaugeois: Oui, d'accord. Alors: Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration de neuf membres, dont un président et un vice-président. Au plus deux des sept autres membres sont choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement ou de l'un de ses organismes. Il faudrait introduire l'idée: en consultation avec le milieu.

Mme Lavoie-Roux: C'est encore très vague. Vous n'assurez pas l'équilibre, à ce moment-là.

M. Vaugeois: Oui. Ecoutez, on ne peut vraiment pas, à moins d'entreprendre ce que le député de Johnson suggérait tout à l'heure, à tous les ans revenir avec la loi et, selon l'évolution du

milieu, changer la représentation au conseil d'administration. Tout cela c'est extrêmement mobile et l'importance de ces secteurs, d'abord il y a plus de secteurs qu'il n'y a de membres au conseil d'administration, donc chaque secteur propre ne peut pas être représenté au conseil d'administration et peut prendre de l'importance. En plus de cela, je pense que le milieu peut, à un moment donné, si on le consulte, nous dire: On aimerait que telle personne qui a une expérience de la SDI puisse être là, parce que c'est une société de financement et en même temps une société d'initiative. Donc, on pourrait nous faire des suggestions de personnes qui ne viennent pas du milieu, mais qui ont une expérience d'une société d'Etat ou qui auraient une expérience d'une série d'interventions en milieu culturel comme banquier, par exemple. On le fait pour les conseils d'administration des régies du Grand Théâtre ou de la Place des Arts, les gens mêmes du milieu culturel nous suggèrent à un moment donné d'aller chercher quelqu'un qui a une expérience de l'administration dans une autre entreprise. On voit cela partout sur nos conseils d'administration, actuellement, dans le domaine culturel.

On vient d'aller chercher au Théâtre du Nouveau Monde un ancien ministre des Affaires culturelles, qui n'avait jamais joué sur les planches, ou seulement à l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: C'est déjà beaucoup paraît-il.

M. Godin: II sera peut-être là bientôt...

M. Bellemare: Maintenant qu'on a la télévision, ce sera encore bien mieux.

M. Vaugeois: II va peut-être revenir.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez peut-être avoir un concurrent.

Le Président (M. Clair): Madame et messieurs je vous pose la question: Est-ce que l'on est prêt à disposer de la motion d'amendement?

M. Bellemare: Laissez la réponse au ministre.

M. Vaugeois: Je dois ajouter une chose. C'est qu'au moment du sommet en plénière, j'ai insisté sur la consultation qui serait faite avec le milieu tout en leur disant que nous proposerions l'amendement que nous avons proposé ce soir. On balise pour l'essentiel, pour le reste, je pense qu'il faut garder une certaine souplesse. Les préoccupations ont été exprimées; comme le dit souvent le député de Johnson, ce sera écrit.

M. Bellemare: Si on pouvait disposer de cette motion on pourrait peut-être considérer celle du député de Gaspé qui dit, après les mots "administration...

Le Président (M. Clair): M. le député de John- son, effectivement vous avez raison, il faudrait d'abord disposer de celle-ci.

M. Bellemare: Oui, d'accord. Mais je vais dire, par exemple, que l'une ne va pas sans l'autre.

Le Président (M. Clair): Vous avez raison.

M. Bellemare: Je pense que si en la rejetant on rejette la nôtre, on aurait fait un coup double.

Le Président (M. Clair): Pas du tout.

M. Bertrand: M. le Président, avant de voter sur la motion du député de L'Acadie, j'aimerais cela comme parlementaire entendre celle, ne serait-ce que pour l'entendre, que le député de Gaspé voulait présenter; cela nous aiderait ainsi peut-être à se fixer par rapport à la proposition de Mme le député de L'Acadie.

Le Président (M. Clair): De consentement, M. le député de Gaspé.

Des Voix: Consentement.

M. Bellemare: Après le mot "administration", dans l'amendement du ministre, ajouter...

M. Le Moignan: On ajouterait au moins cinq membres, qui doivent être choisis parmi les groupes les plus représentatifs du milieu des industries culturelles québécoises.

M. Vaugeois: Voulez-vous me dire où est-ce que cela se mettrait?

M. Le Moignan: Cela arriverait après...

M. Bellemare: Après le mot "administration ".

M. Le Moignan: ... de neuf membres, dont un président et un vice-président. Je vais vous lire notre motion originale une fois corrigée: "Les affaires de la société sont administrées par un conseil d'administration de neuf membres, dont un président et un vice-président. Au plus quatre fonctionnaires du gouvernement ou de l'un de ses organismes peuvent être membres de ce dit conseil d'administration. Au moins cinq membres doivent être choisis parmi les groupes les plus représentatifs du milieu des industries culturelles québécoises. "

M. Vaugeois: Cela est bon, sauf que nous serions empêchés, éventuellement — à la suggestion même du milieu des industries culturelles — d'aller chercher une ou deux personnes qui ont une expérience qui n'est pas tout à fait celle du milieu, mais qui est appréciée des gens du milieu. Je pense qu'il ne faut pas se priver de cela.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Pour la même raison que celle que vient d'évoquer le ministre et qui avait, je pense, tantôt, eu tout son poids, je sentais le député de D'Arcy McGee qui pliait sous l'argumentation du ministre...

M. Bellemare: Qui ployait...

M. Goldbloom: M. le Président, je prie le député de Vanier d'interpréter ses propres actes et ses propres paroles, non pas ceux des autres.

M. Bertrand: II n'y avait aucune méchanceté là-dedans.

M. Goldbloom: Non, je n'ai pas dit que c'était méchant, je prends simplement mes précautions.

Mme Lavoie-Roux: II ne plie pas ordinairement.

M. Bertrand: D'accord. J'en fais une suggestion comme cela, parce que je pense que, même du côté ministériel, on peut, à l'occasion, suggérer à notre propre ministre un certain nombre d'amendements. Justement, pour aller dans la même veine, c'est-à-dire qu'avant de disposer de l'amendement de madame, on puisse voir ce qu'il y a lieu de faire pour préciser les choses, est-ce qu'il se pourrait qu'une phrase ainsi libellée puisse être acceptable, M. le ministre? Je prends la deuxième phrase de l'article 5: "Au plus deux des sept autres membres sont choisis parmi les fonctionnaires du gouvernement ou l'un de ses organismes, les autres membres étant choisis après consultation des représentants des industries culturelles".

M. Bellemare: C'est en plein notre amendement.

M. Bertrand: Non, parce qu'à ce moment-là cela permet d'aller chercher des membres du conseil d'administration qui pourraient venir de l'extérieur du milieu des industries culturelles, mais ils auraient été acceptés, d'une certaine façon, moralement, par les représentants des industries culturelles, parce que le ministre aurait veillé à faire une consultation auprès de ces représentants des industries culturelles. Par exemple, il pourrait fort bien arriver que ce soit un représentant du monde des affaires, dans le secteur de l'entreprise privée, mais, ce nom ayant été soumis aux représentants des industries culturelles par le ministre, par voie de consultation, les gens diraient: Tiens, c'est tout à fait intéressant, ce nom que vous suggérez. Nous, comme représentants des industries culturelles, on accepterait tout à fait que ce monsieur ou cette dame puisse agir comme représentant au conseil d'administration.

Cela ne fait qu'inclure l'idée de consultation auprès des représentants des industries culturelles, mais cela ne ferme pas la composition du conseil d'administration aux seuls représentants des industries culturelles.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Vaugeois: Je pense que je vais traiter tout le monde sur un pied d'égalité. Je participe aux intentions des trois propositions d'amendements, mais je pense que les écrire... Chacune d'entre elles présente un certain nombre d'inconvénients. Je viens de dire — et cela va être écrit — que je participe aux intentions, mais la formulation nous poserait des problèmes. Restons-en au texte qui est là.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... Le Président (M. Clair): Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Je trouve quand même surprenant... On pourra toujours disposer de ma motion après coup, mais je trouvais intéressante la nouvelle formulation du député de Vanier. Je ne sais pas pourquoi cela crée tellement de problèmes au ministre...

Si vous voulez me laisser finir, M. le ministre.

Alors que, dans une foule de lois, et je pense justement aux lois des Affaires sociales qu'on a examinées depuis quelque temps, depuis quelques jours, c'est normal de procéder en consultation avec tel ou tel type représentatif — différents groupes représentatifs — du milieu. Je ne vois pas pourquoi cela créerait plus de problèmes au ministre des Affaires culturelles que cela en crée aux autres ministères, d'autant plus que je pense qu'on serait prêt à se rallier à la proposition du député de Vanier. (1 heure)

II s'agit simplement d'articuler dans la loi une certaine mise en garde contre, peut-être, sûrement pas des intentions mauvaises du ministre mais d'autres ministres qui pourraient le suivre. Mais je pense que, comme principe général, c'est bon de l'avoir dans la loi.

M. Vaugeois: Est-ce que c'est la même chose du côté de l'Union Nationale?

M. Bellemare: Oui, oui.

M. Vaugeois: C'est un amendement qui vous comblerait d'aise?

M. Bellemare: Bien sûr.

M. Le Moignan: On est d'accord.

M. Bellemare: On est d'accord, si le ministre...

M. Vaugeois: Si je peux rendre tout le monde heureux!

M. Bellemare: Ah oui! cela, on s'en aperçoit. Le Président (M. Clair): Alors, avant... M. Vaugeois: Vis-à-vis de cela... M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bellemare: ... d'un autre ministre...

M. Vaugeois: Est-ce que le député de Vanier relirait son amendement?

Le Président (M. Clair): II faudrait d'abord disposer de la motion d'amendement du député de L'Acadie.

M. Vaugeois: Juste pour savoir de quoi on parle.

Le Président (M. Clair): D'accord, cela va.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, M. le ministre, si on enlevait la mienne du chemin ce serait déjà un progrès. Il me semble qu'elle ne sera pas retenue; je suis prête à ce que vous la rejetiez officiellement.

Le Président (M. Clair): Alors, la motion d'amendement du député de L'Acadie est-elle adoptée?

M. Bellemare: Non, non, rejeté.

Une Voix: Oui.

M. Vaugeois: Non.

Une Voix: Sur division.

Le Président (M. Clair): Rejeté sur division.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Bellemare: Notre sous-amendement, si l'amendement présenté par le député de Vanier est approuvé, pour une fois, le ministre vient de nous dire qu'il était bien complaisant pour tout le monde, on va l'être nous aussi.

M. Vaugeois: C'est que le député de Vanier est de bonne souche, je ne peux pas oublier cela.

M. Bellemare: Sûrement, et on est bien prêt à vous appuyer sur cela; il va, un jour, frapper son chemin de Damas aussi.

M. Bertrand: II l'a déjà frappé!

Mme Lavoie-Roux: C'est un pèlerinage douloureux qu'il fait.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on commence par permettre au député de Vanier de formuler sa motion d'amendement, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Bellemare: On est rendu là, mais après la proposition du ministre.

M. Vaugeois: M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas d'abord disposer...

Mme Lavoie-Roux: II ne l'a pas présentée formellement.

Le Président (M. Clair): II ne l'a pas présentée officiellement.

M. Bellemare: On ne l'a pas présentée, on l'a juste finie pour qu'elle soit refaite.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Godin: Est-ce que je dois comprendre que si le député de Vanier abandonnait son truc, il n'y aurait pas d'amendement?

M. Bellemare: Non.

Le Président (M. Clair): Vous seriez dans l'erreur, parce qu'il n'a pas été formulé.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, écoutez, on a travaillé de bonne foi.

M. Bertrand: Si j'abandonnais, là, j'ai l'impression que mon chemin de Damas, ce serait tout de suite. Le député de Johnson m'a à l'oeil et il ne lâche pas.

M. Bellemare: Pas seulement un oeil, les deux.

M. Bertrand: Sauf, après 20 heures le soir. Alors, M. le Président, mon amendement serait le suivant: D'ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 5, les mots suivants: "les autres membres étant choisis après consultation de représentants des industries culturelles".

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... j'aimerais suggérer immédiatement une modification à ce texte. Je trouve que le mot "représentants" est dangereux. Un représentant doit être choisi; il faut désigner des représentants. Il serait mieux de dire "après consultation du milieu des industries culturelles".

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Goldbloom: Le député de Vanier accepte-t-il cette suggestion sans que j'en fasse une motion formelle de sous-amendement?

M. Bertrand: Oui, sur ce que dit le député — c'est parce qu'on se parle beaucoup en même temps — "les autres membres étant choisis après consultation du milieu " plutôt que "de représentants".

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas "représentants", c'est limitatif aussi.

M. Goldbloom: Ecrivons simplement "du milieu des industries culturelles."

M. Bertrand: Cela le laisse plus large en même temps.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'on est prêt à approuver la motion d'amendement du député de Vanier?

Mme Lavoie-Roux: Une minute, M. le Président, on discute encore.

Le Président (M. Clair): Je pose la question simplement.

M. Godin: Pour fins de concordance, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre les mots "entreprises culturelles"?

M. Bertrand: Non c'est la loi des industries. On est mieux de garder le mot, il fait image.

M. Godin: Bon. D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être qu'on pourrait relire l'amendement pour être bien sûr qu'on s'entend.

M. Bertrand: D'accord. L'amendement, c'est d'ajouter, à la fin de l'article 5, premier alinéa, les mots suivants "les autres membres étant choisis après consultation du milieu des industries culturelles".

Le Président (M. Clair): L'amendement est reçu.

M. Bellemare: Je voudrais savoir si le ministre est d'accord, premièrement.

M. Vaugeois: Cela correspond à nos préoccupations.

M. Bellemare: D'ailleurs, on est bien proche, nous autres.

Mme Lavoie-Roux: Cela est rare messieurs de l'Union Nationale.

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que j'ai bien compris que le député de Vanier a dit "les autres membres est ou sont"?

M. Godin: Nommés.

M. Bertrand: "Etant nommés".

Mme Lavoie-Roux: Sont choisis.

M. Bertrand: Nommés. M. Godin: Nommés.

M. Bertrand: Vous n'avez pas d'objection pour "nommés"?

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi vous ne dites pas "sont nommés"?

M. Goldbloom: "Choisis" est le verbe déjà utilisé dans la même phrase.

M. Bertrand: C'était mon opinion mais...

M. Vaugeois: Là, c'est qu'on ne veut pas dire la même chose. Il y en a deux, ou plus, qui peuvent être choisis parmi les cadres de la fonction publique. Il y en a cinq qui sont nommés après consultation avec le milieu.

M. Goldbloom: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait demander cela aux spécialistes. Est-ce qu'il ne serait pas mieux de dire: "Les autres sont nommés" plutôt que "étant nommés", du point de vue français?

M. Vaugeois: C'est la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Vaugeois: Cela dépend de la ponctuation.

M. Bertrand: Dans ma formulation, il y avait une virgule et non pas un point-virgule. Comprevez-vous? A ce moment-là, cela s'enchaînait, cela prenait le mot "étant". Si vous mettez un point-virgule, on peut alors dire: "les autres membres sont nommés après consultation du milieu des industries culturelles." Comprenez-vous, madame?

Mme Lavoie-Roux: Je comprends très bien, mais tout le paragraphe est au présent. Virgule... "les autres sont nommés"; c'est comme vous voudrez.

M. Godin: De toute façon, c'est plus français de dire: "Les autres sont..." plutôt que "étant".

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je crois. Merci de votre approbation. Vous connaissez cela le français.

M. Bertrand: Donc, il y a un point-virgule à la fin de l'alinéa.

M. Godin: II ne connaît que cela.

Le Président (M. Clair): Est-ce que le député de Vanier peut relire l'amendement une dernière fois?

M. Bertrand: Oui, à la condition qu'on soit tous d'accord pour que ce soit la dernière fois. Il y

aurait, M. le Président, un point-virgule à la fin du premier alinéa de l'article 5 et après ce point-virgule, les mots suivants seraient ajoutés: "les autres membres sont nommés après consultation du milieu des industries culturelles."

Mme Lavoie-Roux: Très bien, adopté. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): L'amendement est adopté. Si le député veut bien me fournir...

Une Voix: Un instant!

M. Bertrand: ..."du milieu des industries culturelles. "

M. Vaugeois: D'accord.

M. Goldbloom: Est-ce adopté, M. le Président?

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement est adoptée. J'appelle l'article 5 tel qu'amendé.

M. Goldbloom: M. le Président, une seule question sur l'article 5.

Le Président (M. Clair): Sur l'article 5?

M. Vaugeois: Mes conseillers augmentent en nombre et en qualité.

M. Goldbloom: On constate cela. M. Vaugeois: C'est un besoin. M. Goldbloom: En poids aussi? Mme Lavoie-Roux: En quoi?

M. Vaugeois: Pendant que mes conseillers se consultent, on pourrait revenir à l'article 4 pour dire au député de D'Arcy McGee qu'il m'impressionne beaucoup. Il a une compétence en législation qui me renverse. J'ai donc raison de plaider pour que les députés soient de vrais législateurs pour qu'ils donnent le bon exemple.

M. Goldbloom: Est-ce que le pot s'en vient après les fleurs?

M. Vaugeois: Autrement dit, votre façon de rédiger les amendements à l'article 4 sont jugés par un de mes conseillers comme étant parfaite.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est...

M. Vaugeois: Encore qu'il m'a proposé de changer les mots "le jour de la publication dans la Gazette "pour " à la Gazette ", mais je n'accepte pas cela. Je pense que c'est mieux dit comme vous l'avez dit. Autrement dit, M. le député, si jamais votre carrière politique se terminait pendant que mon mandat dure toujours...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... M. Bellemare: Les pots...

Mme Lavoie-Roux: ... le ministre pourrait retrouver la même formulation, si sa mémoire est bonne — mais elle n'est peut-être pas si fidèle que cela — dans la loi 9 sur les handicapés. Vous ne l'avez jamais lue, je parie?

M. Vaugeois: Quelle est cette histoire? On dit "à" ou "dans"?

Une Voix: "A".

M. Vaugeois: D'accord, sauf que maintenant c'est ma loi. J'aime mieux la formule du député de D'Arcy McGee. J'aime mieux "dans".

Mme Lavoie-Roux: Mais oui! C'est ce qu'on vous dit. C'est celle qui était dans la loi 9.

M. Vaugeois: La loi 9... je ne suis pas handicapé.

M. Bellemare: Je vous conseille de la lire au Conseil des ministres, au comité de législation.

Une Voix: ... pourrait être débattu.

M. Vaugeois: Ah! J'ai parfois des distractions.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je note qu'à la deuxième ligne de ce qui serait le deuxième alinéa, la gazette officielle aurait besoin d'un g majuscule.

M. Vaugeois: Donc, "de tout projet de règlement visé dans le paragraphe, cet alinéa passe avant l'autre. Le dernier alinéa se termine par les mots du texte définitif. (1 h 10)

M. Goldbloom: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Pour le président, est-ce que vous pourriez...

M. Vaugeois: On est toujours à l'article 4? Le Président (M. Clair): Oui.

M. Vaugeois: Pour fins de concordance, on pourrait peut-être parler, à la première ligne de l'alinéa a), de la création et du développement des industries culturelles parce qu'on utilise là le mot "entreprises". On pourrait uniformiser en parlant d'industries culturelles.

Le Président (M. Clair): Alors, le premier alinéa de l'article 4 est modifié en remplaçant les mots "des entreprises" par les mots "des industries".

M. Vaugeois: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: II faudrait le faire dans les notes explicatives également.

Une Voix: Non.

Mme Lavoie-Roux: Non?

M. Vaugeois: C'est "des industries" qui est marqué.

Le Président (M. Clair): On n'adopte pas les notes explicatives, Mme le député.

M. Le Moignan: Vous avez les deux dans les notes explicatives.

M. Bellemare: Dans le deuxième paragraphe, vous allez le trouver.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour uniformiser partout où il y a "entreprises culturelles" pour que cela devienne "industries culturelles"?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais quand même poser une question au ministre. N'y avait-il pas un objectif quelconque en utilisant "entreprises" plutôt que "industries"? Est-ce que le sens de "entreprises" est plus restreint que celui de "industries"?

M. Godin: "Entreprises" peut inclure "corporations".

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Godin: Et non pas "industries".

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Godin: Ce que "industries" ne fait pas.

Mme Lavoie-Roux: Oui, alors c'est pour cela que...

M. Godin: "Entreprises" a un sens plus large. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: M. le député de Mercier rejoint le point de vue exprimé par un de mes conseillers. Alors, restons-en aux industries.

Le Président (M. Clair): Aux industries ou aux entreprises.

M. Goldbloom: Aux industries?

Mme Lavoie-Roux: Non, aux entreprises.

M. Bellemare: Aux entreprises.

Mme Lavoie-Roux: Aux entreprises.

M. Vaugeois: Tu as dit le contraire?

Une Voix: Oui.

M. Vaugeois: De toute façon, il n'a pas de salaire, lui.

M. Bellemare: Non, mais...

Le Président (M. Clair): Vous pourriez préciser.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais je pense que vous ne voulez peut-être pas fermer les portes...

Le Président (M. Clair): Vous pourriez préciser la situation pour le président?

Une Voix: Les entreprises, c'est un terme plus général.

M. Vaugeois: D'accord, c'est bon. Ils sont très bons.

M. Bellemare: Très bons.

M. Vaugeois: Respectons le choix des termes qu'il y a là parce qu'il semble bien effectivement que cela ne signifie pas toujours la même chose.

M. Bellemare: Alors, au premier alinéa, on va remettre "entreprises" au lieu de "industries".

Le Président (M. Clair): Effectivement. M. Bellemare: Effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne convient pas, de toute façon, auprès des entreprises culturelles, dans le... On est à l'article 4 toujours. D'accord.

Le Président (M. Clair): On est toujours à l'article 4. Je le préférerais.

Mme Lavoie-Roux: On reviendra à l'article 5. Parce qu'on a adopté l'article 5.

Le Président (M. Clair): La motion d'amendement qui avait été adoptée est retirée relativement au mot "entreprises" qui avait été modifié pour le mot "industries". On respecte le texte intégral. On conserve donc le mot "entreprises".

M. Vaugeois: C'est cela.

Le Président (M. Clair): Pouvez-vous maintenant m'indiquer, M. le ministre, s'il y a d'autres

amendements. Précisez la situation relativement à l'article 4 puisque...

M. Vaugeois: C'est cela. Il y a un amendement que, je pense, nous avions accepté tout à l'heure. C'était à la quatrième ligne et on avait remplacé "arts graphiques" par "arts visuels ". Après, on remplace le dernier alinéa de l'article 4 par...

M. Bellemare: Comment cela? Le mot "spécificité".

M. Vaugeois: Oui, le mot "spécificité" est remplacé par "authenticité".

M. Bellemare: Authenticité.

M. Vaugeois: Le dernier alinéa est remplacé par les deux alinéas proposés par le député de D'Arcy McGee dans l'ordre suivant: "Tout projet de règlement visé dans le paragraphe a) du premier alinéa sera suivi de l'alinéa qui commence par "le règlement visé dans le paragraphe a) du premier alinéa entre en vigueur le jour et se termine par les mots du texte définitif." Cela devient le dernier alinéa de l'article 4. J'espère que c'est clair.

Le Président (M. Clair): L'amendement est-il adopté?

M. Bellemare: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Nous revenons à l'article 5 qui avait déjà été amendé.

Mme Lavoie-Roux: Là, ne faudrait-il pas, M. le Président, dans celui-ci revenir à la consultation auprès des...

M. Vaugeois: Cela ne fait pas de différence.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a pas d'inconvénient. D'accord.

M. Bellemare: Adopté.

M. Le Moignan: II faut leur souhaiter bonne chance dans le choix des membres.

Le Président (M. Clair): L'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

M. Bellemare: Parce que la guerre va prendre là.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Vaugeois: Aucun commentaire.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Aucun amendement?

M. Bellemare: Pourquoi la base de six ans? Pourquoi prendre une base de six ans? Est-ce que cela vous est dicté par d'autres connotations de législation ailleurs? Pour certains conseils d'administration, c'est sept, d'autres dix, et d'autres cinq. Pourquoi six?

M. Vaugeois: Je ne sais pas, c'est ce que je demandais.

M. Goldbloom: Est-ce que je pourrais donner la réponse au ministre?

M. Vaugeois: Oui.

M. Goldbloom: C'est parce qu'il y en a la moitié que l'on nomme pour trois ans, pour un premier mandat; il y aura une alternance tous les trois ans.

M. Bellemare: Je remercie le député de D Ar-cy McGee de m'avoir renseigné.

M. Le Moignan: C'est indiqué après.

M. Vaugeois: Décidément, plus cela va. plus cela va se classifier.

M. Bellemare: Trois ans...

Le Président (M. Clair): L'article 6 est-il adopté, l'article 7.

M. Goldbloom: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Adopté. J'appelle I article 8.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 9.

Des Voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Mme le député de L Acadie, l'article 8 était adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais que vous procédiez juste un peu moins rapidement, si cela ne vous fait rien, au moins qu'on ait le temps de lire l'article quand même.

Le Président (M. Clair): Je procède à la vitesse à laquelle les membres procèdent, madame.

M. Bellemare: Cela ne veut pas dire qu'on vous donne notre autorisation chaque fois non plus. Vous allez tellement vite que...

Le Président (M. Clair): Sur l'article 9.

M. Bellemare: Si, à cet article, le vice-président était déjà mort, qu'arriverait-il?

M. Bertrand: On l'enterrerait!

M. Bellemare: Oui, on l'enterrerait, c'est sûr, mais qu'est-ce qui arriverait...

Le Président (M. Clair): Je vais demander au ministre de vous répondre.

M. Bellemare: ... ou tout autre nommé.

M. Vaugeois: Devant tant de décès et de maladies, la société est momentanément paralysée.

M. Bellemare: Oui, bien sûr. Mais qui agirait comme président?

M. Godin: M. le député de Johnson, je citerais Cicéron: "De minimis non curat lex".

M. Bellemare: Ah! j'ai compris cela, comme "brakeman"; comme on comprend "si vis pacem, para bellum ".

M. Vaugeois: Cela va?

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie, sur l'article 9?

Mme Lavoie-Roux: Non, moi, je suis rendue seulement à 8; je vous avais dit, M. le Président, que vous procédiez trop vite pour moi.

A l'article 8 je voudrais simplement demander au ministre quelle est la raison pour laquelle le président du conseil d'administration est aussi président-directeur général de la société. C'est que, dans des cas, je sais qu'on procède comme cela, dans d'autres cas, on procède différemment, ce sont des personnes différentes qui occupent les deux postes. Quelle a été la motivation pour procéder de cette façon ici?

M. Vaugeois: Je pense que cela tient à la taille de la société; comme ce n'est pas une grosse affaire, on a préféré avoir une même personne cumulant les deux fonctions, ce n'est d'ailleurs pas un précédent.

Mme Lavoie-Roux: Je ne croyais pas que c'était un précédent, j'ai d'ailleurs signalé qu'il y avait des sociétés où on procédait de cette façon et d autres où on procédait de l'autre façon. Mais j'ai toujours des doutes, quand le même individu occupe les deux fonctions, quant à être obligé de défendre ses propositions devant le conseil d'administration dont il est également le président. Est-ce qu'il n'y a pas un inconvénient à cela?

M. Vaugeois: Je vais faire une... M. Bellemare: Un conflit d'intérêts.

Mme Lavoie-Roux: II peut arriver qu'il y ait conflit d'intérêts.

M. Vaugeois: M. le Président, je vais vous faire un aveu; je me suis posé la même question. J'ai eu envie, moi aussi, de distinguer les deux fonctions, pour deux personnes; j'y voyais des avantages. J'ai fait quelques consultations et, tout mis ensemble, compte tenu en particulier, de la taille de la société on ne veut pas que cela devienne une grosse affaire — en terme de personnel j entends — et j'ai préféré en rester à ce qui avait été proposé dans le projet de loi. Mais moi aussi, pendant un temps, cela m'a plu, l'idée d avoir un président qui pourrait venir du milieu, qui jouirait d'un certain prestige et avoir, à ses côtés, un directeur général, qui serait le fonctionnaire no 1 de la société...

M. Bellemare: Vous avez pensé au conflit qui pourrait exister entre les deux personnalités?

Le Président (M. Clair): Mme le député de L Acadie. (1 h 20)

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de motion à présenter, ce serait simple d'en faire une là-dessus, mais on perdrait du temps à discuter de la motion pendant 20 minutes. Compte tenu de la nature de cette société d'Etat qu'on crée, compte tenu également que c'est une société d'Etat et qu'il faut mettre le plus de distance possible entre les intérêts de chacun, je voudrais que le ministre y réfléchisse encore une fois. C'est vrai qu'au plan économique, cela pourrait être mieux, en tout cas, à première vue, mais compte tenu de la nature et du caractère de cette société d'Etat et des objectifs qu'elle poursuit, j'aimerais que vous y repensiez.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: J'avais aussi la même préoccupation parce qu'habituellement, quand on nomme un conseil d'administration, on nomme un président qui n'est pas toujours là, d'ailleurs, à plein temps, qui, habituellement, n'est là qu'à temps partiel et on nomme un directeur général qui est vraiment l'exécutant des décisions du conseil d'administration.

Le député de Johnson, tantôt, sans être au micro, a fait une remarque tout à fait valable, à mon point de vue. Souvent, il peut arriver qu'il y ait une forme de conflit entre un directeur général et un président de conseil d'administration et un conseil d'administration.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas dans ce sens qu'il l'a dit.

M. Bertrand: Non, mais j'évoque un type de problème sans donner un cas, mais il me vient immédiatement à l'esprit un cas qui existe dans la région de Québec où le directeur général, étant une personne spécifique, et le président du conseil d'administration étant une autre personne — d'où un problème authentique — il y a effectivement un problème de conflit de personnalité et je pense que le bon fonctionnement...

M. Bellemare: II y a un trouble dans les...

M. Bertrand: Oui. Le bon fonctionnement d'une société, à l'occasion, surtout quand elle n'a pas un personnel de fonctionnement important, mérite peut-être que les deux responsabilités de président et de directeur général puissent être fondues en une seule personne. Je trouve que c est tout à fait sympathique comme idée, au contraire, surtout si le président est là à temps plein, tandis que dans l'autre cas, il ne serait pas là à plein temps.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier et Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Clair): J'avais d'abord reconnu le député de Mercier.

M. Godin: En fonction de l'alternance traditionnelle, je vous passerai mon droit de parole.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aime mieux qu'il y ait conflit entre deux personnes différentes que quelqu'un soit en conflit avec ses propres intérêts.

M. Bellemare: Si vous me permettez de compléter la pensée de ces honorables messieurs, madame, c'est que s'il n'y avait qu'un président-directeur général, il pourrait être dictatorial, son pouvoir pourrait être dictatorial. Je pense que l'expérience qui va être vécue va peut-être faire que le ministre apporte des amendements lors de la prochaine session, parce que je suis convaincu que cette loi qui est tellement sensible, qui sera tellement sensible dans le milieu, va lui apporter de justes revendications pour faire les amendements appropriés à la prochaine session.

M. Vaugeois: Sans entrer dans tous les détails des consultations, en gros, le fait d'avoir un président qui est directeur général dans une entreprise de cette taille nous donne un président qui, évidemment, à l'information du directeur général. Il y a une économie de temps et d'énergie. Il y a également un autre facteur, c'est qu'étant donné les autres dispositions de la loi, les précautions que nous prenons au niveau des conflits d'intérêt entre, si vous voulez, un membre du conseil d'administration qui peut rester dans le milieu — puisqu'on souhaite qu'il vienne du milieu — on ne l'empêchera pas de continuer ses activités dans le milieu. Si on amène quelqu'un du milieu à la présidence sans qu'il ait, en même temps, le cumul de la fonction de directeur général, lui-même étant une personne active dans les industries culturelles, on peut avoir une situation très délicate alors qu'on a quelqu'un qui vient des industries culturelles, qu'on n'emploie pas à plein temps parce qu'il n'est pas directeur général — à ce moment-là, il ne serait pas justifié qu il soit à plein temps, surtout pour le président d'un conseil d'administration — forcément, ses intérêts peuvent devenir discutés, ou les intérêts de son secteur d'entreprise.

Je pense qu'on est mieux de se donner un président à temps plein. Pour justifier I emploi d'un président à temps plein on peut aussi bien lui donner le mandat de directeur général, étant donné la taille de l'entreprise.

Mme Lavoie-Roux: Je suis...

Le Président (M. Clair): M. le député de Mercier.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, c est vraiment son tour. Allez-y!

M. Godin: Je dirais qu'il y a trois raisons, en ce qui me concerne. Premièrement, réduire au maximum la lourdeur et la lenteur bureaucratique que nous subissons régulièrement.

D'autre part, je pense que la présence à ce conseil d'administration d'un bloc important de personnes du milieu fait que ces personnes, en fin de compte, qui auront le poids réel du pouvoir dans la société en question, auront les moyens, du fait qu'elles sont majoritaires, d'empêcher le président directeur général de tomber dans des travers quels qu'ils soient. Pour ces deux raisons — la principale est la première — je veux que ce soit un peu une équipe légère, personnellement. Souvent il y a des décisions rapides à prendre dans ce secteur sur un tas de facteurs et je ne voudrais pas justement qu'à la faveur de la création de deux postes, un conflit retarde le fonctionnement de l'entreprise ou de la société.

M. Vaugeois: M. le Président, comme il n'y a pas eu de proposition d'amendement formelle, on en a discuté un peu et je pense qu'on a eu l'occasion de donner notre point de vue; j'espère avoir un peu convaincu le député de L'Acadie, j'ai vu en tout cas que le député de D'Arcy McGee, semblait acquiescer à certaines remarques. Je ne voudrais pas l'engager dans notre position.

M. Goldbloom: M. le Président, j'inviterais mes collègues de l'autre côté à cesser de chercher à interpréter des gestes que je peux poser, des signes de tête ou de quoi que ce soit.

M. Bellemare: C'est l'humilité qui le fait parler.

M. Vaugeois: Mettons cela sur le compte de l'humilité. Moi, j'aimerais... On a discuté de l'article...

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur division, M. le Président. le Président (M. Clair): L'article 8 est adopté sur division. L'article 9.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je suis d'accord.

M. Goldbloom: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'article 10.

M. Bellemare: II n'y a rien qui pourvoit le cas où le vice-président ne peut pas agir.

M. Vaugeois: Ce sera dans le règlement interne.

M. Bellemare: Oui, ce sera dans la réglementation.

M. Vaugeois: J'imagine qu'ils auront cette préoccupation.

M. Bellemare: Au cas où!

Le Président (M. Clair): L'article 10 est-il adopté?

M. Goldbloom: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Juste une question. Ce sera adopté après si vous voulez. Tout à l'heure on a fait valoir les raisons économiques pour ne pas nommer un président et un directeur général, pour faire cumuler les deux fonctions à une personne pour des raisons d'épargne. Là, vous nommez aussi un vice-président qui exerce ses fonctions à temps plein. Est-ce qu'il y a nécessité que le vice-président... Vous m'avez fait la démonstration que c'était pour être tellement petit, cette chose, qu'on avait assez d'un président directeur général et là, vous ajoutez un vice-président à temps plein.

M. Bellemare: Ce serait une rare société où cela arriverait.

Mme Lavoie-Roux: Cela je l'ignore, merci.

M. Vaugeois: Moi, j'ai un autre exemple à l'esprit. La Commission des biens culturels compte deux vice-présidents à temps plein. Il y a trois membres à temps plein à la Commission des biens culturels, le président et les deux vice-présidents.

M. Bellemare: Au Conseil du statut de la femme, qui est patronné par le ministre, il n'y en a pas.

M. Le Moignan: II y a deux femmes et un homme.

M. Vaugeois: Ne le dites pas, il y en aura peut-être.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Bellemare: Pas d'objection pour moi.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. L'article 11.

M. Bellemare: A l'article 11, il faudrait aussi que ce soit en concurrence avec le salaire des députés.

Le Président (M. Cardinal): Et des vice-présidents.

M. Bellemare: Et des vice-présidents, oui. Le Président (M. Cardinal): Adopté? M. Goldbloom: Adopté.

M. Bellemare: Vous n'avez pas !e droit à la discussion, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas participé.

M. Bellemare: Non c'était seulement une intrusion.

Le Président (M. Cardinal): Article 12. M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté, merci. Article 13, adopté?

M. Bellemare: Un instant!

M. Le Moignan: II est très long.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Bellemare: II n'y a rien dans cela, d'accord.

M. Goldbloom: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Article 14.

M. Bellemare: C'est l'intérêt public et l'intérêt particulier.

Le Président (M. Cardinal): Conflit d'intérêts. M. Bellemare: Conflit d'intérêts.

Le Président (M. Cardinal): Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Un instant!

M. Goldbloom: Un instant, M. le Président. A l'article 14, il est prévu que tout autre membre du conseil d'administration ayant un intérêt dans une entreprise doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit au président et s'abstenir de participer à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a un intérêt.

Le ministre croit-il qu'il suffit de défendre à un tel membre de participer à la décision? Ou ne croit-il pas qu'il serait nécessaire d'aller jusqu'à lui défendre de participer à la discussion également? (1 h 30)

M. Bellemare: Dans le premier paragraphe, M. le Président, vous voyez, à la deuxième ligne, qu'il y a justement ce dont le député de D'Arcy McGee vient de parler, "sous peine de déchéance". Et on donne les raisons qui militent en faveur de ça.

M. Vaugeois: Ecoutez! Comme je le comprends, si j'étais concerné, m'abstenir de participer à toute décision voudrait dire également m'abstenir de participer à la discussion. C'est cela.

M. Bellemare: C'est cela.

M. Goldbloom: J'aimerais demander au ministre, sans manquer de respect, si c'est l'avis de ses conseillers juridiques.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Vaugeois: Je me demande si le député de D'Arcy McGee ne se fie pas sur les réactions qu'il peut lire sur les visages de mes conseillers?

Mme Lavoie-Roux: Non, on ne se permet pas de telles choses.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! Pas d'imputation d'intentions ou d'émotions.

M. Bellemare: II y a. M. le Président, ce qu'un membre peut recevoir par succession ou par donation. Cela est bien particulier pour un membre de la société.

M. Vaugeois: Ecoutez! On me dit que ce serait effectivement plus clair si on disait: "S'abstenir de participer à toute délibération". Je serais d'accord, plutôt que "décision". Donc, à l'article 14, deuxième paragraphe, le mot "délibération " vous conviendrait?

M. Goldbloom: Ne faudrait-il pas les deux mots?

M. Vaugeois: D'accord.

M. Goldbloom: "Délibération" et "à toute décision "?

Le Président (M. Cardinal): Oui, un instant. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense que le député de D'Arcy McGee a raison. Le mot "délibération" n'implique pas nécessairement une décision.

Une Voix: On est d'accord.

M. Charbonneau: On délibère pour décider ensuite.

M. Le Moignan: On délibère ici et on décide 20 minutes après, comme on fait ici.

M. Alfred: La délibération précède la décision.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. Après les mots "de participer", nous ajoutons...

M. Bellemare: A toute délibération et décision.

M. Goldbloom: Et à toute décision.

M. Le Moignan: Comme on fait ici, on délibère pendant quatre heures.

M. Godin: Mme le député de L'Acadie est soucieuse de son français habituellement, je m'étonne que vous restiez coite là-dessus. Au fond, "délibération " inclut "décision".

Mme Lavoie-Roux: J'étais...

M. Bellemare: Non, on délibère ici et, ensuite, il va y avoir des décisions ailleurs.

M. Le Moignan: On délibère pendant quatre jours et on ne décide rien.

M. Bellemare: II y a une grosse différence.

M. Goldbloom: C'est déjà arrivé dans cette enceinte.

M. Vaugeois: Un bon point pour vous.

M. Godin: Quand on prend en délibéré... Le sens de prendre en délibéré...

Le Président (M. Cardinal): Je relis, si vous voulez, le deuxième alinéa de l'article 14. Après les mots "et s'abstenir de participer", l'amendement ajoute: "à toute délibération et à toute décision".

Mme Lavoie-Roux: C'est que peut-être ici, on ne délibère pas, on discute.

M. Vaugeois: Très bon cela. Adopté?

Le Président (M. Cardinal): Amendement adopté.

Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Vaugeois: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Article 15.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une question M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: L'article 15 prévoit que doit être communiquée au ministre des Affaires culturelles et au conseil d'administration une liste des intérêts que lui ou son conjoint détient dans toute entreprise culturelle, avec un relevé des opérations ayant modifié cette liste au cours de l'année. Je ne sais pas si on va soulever de nouveau tout le débat qui avait eu lieu au moment de la nomination du directeur du financement des partis politiques, dont l'épouse...

M. Godin: Dont l'épouse était...

Mme Lavoie-Roux: ... était... Il ne s'agissait pas d'intérêts financiers à ce moment-là, mais il pouvait y avoir des intérêts partisans... Oui. On avait fait valoir qu'il fallait quand même que les conjoints soient considérés séparément. Je dois vous dire, M. le Président, que, pour rassurer le ministre, je ne partageais pas l'avis qui, à ce moment-là, avait été exprimé par le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Ce n'est pas une question de féminisme, je pense que c'est une question de conflit d'intérêts possible et je me rallie à ceci.

M. Bertrand: Ah bon! Vous ne partagiez pas...

M. Vaugeois: Je ne peux pas m'empêcher de... On ne débattra pas cette question, très bien, mais il faudra, un jour ou l'autre, revenir sur ces questions-là. Je trouve que — et je vis cette situation et je peux en témoigner — quand on dit conjoint, on pourrait toujours s'interroger aussi sur le sens du mot conjoint, si le conjoint doit être d'un autre sexe... et toutes les questions imaginables. C'est une affaire qu'il faudra reprendre, un jour ou l'autre, mais ce n'est pas le temps.

M. Bellemare: Conjoint d'un autre sexe? Le Président (M. Cardinal): ...

M. Vaugeois: Dans notre société, M. le député de Johnson, à notre époque...

M. Bellemare: Ne venez pas blasphémer dans cette enceinte sacrée.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! La pertinence du débat, cessons de faire de la sociologie.

M. le député de Vanier.

M. Le Moignan: Oui, vous avez raison, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Attendez un peu, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je pose la question parce que je n'ai pas la réponse à cela, le ministre a peut-être la réponse. Quand on entre en fonction, est-ce qu'on entre en fonction "s" ou en fonction sans "s"?

M. Godin: Sans "s".

Mme Lavoie-Roux: Sans "s".

Le Président (M. Cardinal): Sans "s". En vertu de l'article 65,2 j'enlève le "s".

M. Bertrand: On laisse le "s".

Le Président (M. Cardinal): Adopté?

M. Bellemare: On va se donner du lest.

M. Godin: Est-ce que votre lecture est terminée?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Article 15, avec cet amendement.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Cet amendement est accepté, M. le Président. J'ai une question au ministre: La question de conflit d'intérêts s'applique au membre et à son conjoint. Le ministre a-t-il pensé à étendre cette considération aux enfants également?

M. Vaugeois: On pourrait l'ajouter... Il faut bien s'entendre ici; il s'agit d'une déclaration d'intérêt. Il s'agit de savoir ce que possède le conjoint; on pourrait bien y ajouter les enfants aussi. Ce n'est pas parce que le conjoint ou les enfants possèdent que celui qui passe pour l'autre conjoint ne peut rien faire. C'est qu'on sait quels sont ses intérêts, les intérêts de son conjoint et les intérêts de ses enfants. On est dans l'hypocrisie totale avec ce genre de choses.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que cela comprendrait les enfants adoptifs?

M. Vaugeois: Et si tu vis avec une femme depuis quinze ans et que tu n'es pas marié, est-ce qu'elle est ta conjointe ou pas?

M. Bellemare: C'est cela. Ou bien s'il vole le fils de l'autre qui est en affaires, il peut t'appor-ter...

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas cela. Je pense que c'est une belle passe d'hypocrisie, cela m'agace un peu. Mais, puisqu'on est engagé dans cette voie, allons-y donc pour les enfants.

Le Président (M. Cardinal): Attendez un peu. Une Voix: Faut-il les qualifier?

M. Goldbloom: M. le Président, au moment même où le ministre a suggéré d'ajouter les enfants, j'étais pour retirer la suggestion.

Le Président (M. Cardinal): Je suis bien prêt à recevoir un tel amendement.

M. Vaugeois: Si le député de D'Arcy McGee n'y tient pas, on...

M. Bellemare: Je pense que ce serait mieux de laisser les choses comme cela pour éviter la définition de ce que c'est; on n'en finira plus.

Le Président (M. Cardinal): Un enfant, c'est défini au Code civil.

M. Bellemare: Oui, oui, d'accord, mais, d'un autre côté, dans la loi, il faudrait réellement avoir, au début, une définition.

M. Le Moignan: II est presque obligé d'avoir un conjoint à ce moment-ci.

M. Vaugeois: Bon, alors, statu quo?

M. Le Moignan: Non, s'il n'a pas de conjoint, il peut être membre?

M. Vaugeois: M. le Président, statu quo.

Mme Lavoie-Roux: Allez-vous prendre un conjoint, M. le député de Gaspé?

Le Président (M. Cardinal): Alors, l'article 15 sera-t-il adopté avec le "s" en moins?

M. Vaugeois: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, franchement. M. Vaugeois: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Cardinal): Article 16, adopté?

M. Goldbloom: Non, pas encore.

M. Bellemare: Par le règlement de la société et d'après les lois de la fonction publique aussi.

M. Charbonneau: Est-ce que les sociétés d'Etat ont toutes les mêmes barèmes?

M. Bellemare: Oui, presque. Vous avez I Hydro-Québec, par exemple, qui est un peu différente de la fonction publique.

M. Charbonneau: Est-ce que, dans les lois constituantes de ces sociétés d'Etat, on détermine que les barèmes de la fonction publique s'appliquent?

M. Bellemare: Non, pas à I Hydro-Québec. M. Charbonneau: Moi, je ne pense pas. M. Bellemare: Pas dans l'Hydro-Québec. M. Charbonneau: Pour la SDI? M. Bellemare: Oui, oui.

M. Charbonneau: Je ne pense pas que ce soit précisé qu elle pourrait...

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de DArcy McGee.

M. Goldbloom: ... il s'agit ici d une société d Etat, une parmi plusieurs, parmi de nombreuses autres, et il me semble que la tradition était en train de s établir que le gouvernement, plutôt que chaque organisme, établisse des normes et barèmes de rémunération. Je serais disposé à proposer que les règlements soient établis par le gouvernement plutôt que par la société.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce qu'en faisant cela, on n'irait pas à rencontre du caractère autonome de chacune des sociétés et, du fait que, finalement, c'est le gouvernement qui supervise au niveau des conseils d'administration, que chaque société, par la suite, est autonome pour la gestion de son personnel? (1 h 40)

M. Goldbloom: J'aimerais répondre à la question du député de Verchères. Il semble que, s'il s'agissait de l'action, du processus décisionnel, je serais entièrement d'accord avec lui que, si l'on crée une société, on lui donne un mandat général, on lui permette une liberté d'action pour exécuter son mandat. Mais quand il s'agit de rémunération, pour ma part, je vois mal 100 sociétés d'Etat avec 100 échelles de traitement différentes.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre des Communications.

M. O'Neill: Vous devez savoir que les règlements en question sont établis par la société...

M. Goldbloom: Par...?

M. O'Neill: ... par la société, mais en vertu de l'article 20, doivent être approuvés par le gouvernement.

M. Vaugeois: L'article 20e.

M. O'Neill: L'article 20e.

Je voudrais faire une deuxième remarque. On a soulevé tout à l'heure le problème des normes qui pourraient être aussi des normes dites de fonction publique. Je pense que, dans le cas d'une société de ce genre, il faut laisser toute liberté d'aller choisir des gens qui peuvent avoir, par exemple, des aptitudes particulières, s'intéresser à ce genre d'industrie, ce genre d'activité, sans nécessairement répondre à des normes qu'on pourrait avoir dans la fonction publique. C'est tout à fait différent, je pense, comme exigences.

M. Charbonneau: Vous êtes d'accord avec l'article 20.

M. Vaugeois: Je...

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: Je prendrais l'article 16 tel quel, étant donné que les règlements de la société doivent être approuvés par le gouvernement, tel que le précise l'article 20e; même si nous avons des amendements à l'article 20, le paragraphe e) va demeurer.

M. Goldbloom: Je voudrais simplement porter à l'attention du ministre que j'ai devant moi les articles analogues des lois constitutives de REXFOR, de SOQUIA et de la Société des alcools du Québec. Dans chacun des trois cas, c'est le gouvernement qui détermine les normes et barèmes de rémunération.

M. Charbonneau: M. le député n'est-il pas d'accord pour dire que l'article 20 lui donne la garantie qu'il recherche, tout compte fait, sans l'autorisation du gouvernement?

M. Goldbloom: M. le Président, la garantie est approximativement la même, j'en conviens, sauf que cette formulation obligerait le gouvernement à se pencher sur l'échelle de traitement de chacune des sociétés d'Etat et perdre, à mon sens, un temps utile quand il a d'autre chose à faire. Mais si le ministre insiste sur la liberté de la société de proposer des normes et barèmes, quitte à les faire approuver par le gouvernement par la suite, je n'en ferai pas un débat à n'en plus finir.

M. Bellemare: C'est sûr et certain, M. le Président, qu'à l'article 20, paragraphe e), il y a là toute une réglementation de régie interne dont nous allons dans deux minutes discuter les pouvoirs. Je comprends qu'il y a des améliorations qui ont été apportées par les amendements du ministre quant au placement. On y reviendra quand on arrivera là. Mais pour que l'article 16 soit adopté, il faudrait que ce soit en conformité avec au moins la jurisprudence établie dans les autres sociétés d'Etat comme on vient de le dire, la Société des alcools, REXFOR et d'autres sociétés, SOQUIA ou d'autres.

M. Vaugeois: On me dit, M. le député, que là-dessus, il y a autant de sociétés qui procèdent tel que suggéré ici qu'autrement, tel que l'a indiqué le député de D'Arcy McGee. Les deux pratiques se retrouvent. Dans le cas présent, j'opterais pour le statu quo, tel que rédigé, parce qu'au fond, le gouvernement pourra juger des propositions faites par la société avec les explications fournies. Il est possible qu'on puisse faire la preuve qu'il faut avoir des salaires supérieurs ou un peu inférieurs pour s'ajuster au secteur couvert. Cela peut être l'un ou l'autre, vous savez. On peut aller chercher du personnel de soutien dans des entreprises, des industries culturelles, des gens qui ont l'expérience, donc, du secteur, mais il peut arriver que dans ce secteur, les échelles de salaires soient un peu inférieures à celles de la fonction publique et qu'on veuille rester à un niveau...

M. Bellemare: Le contraire aussi.

M. Vaugeois: Ou le contraire aussi. Donc, je pense qu'il faut faire confiance au gouvernement quel qu'il soit pour juger de l'opportunité d'avoir telle échelle de salaires qui va être proposée par les règlements de la société.

M. Goldbloom: Mme la Présidente...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Vaugeois: On me donne des exemples de d'autres sociétés qui procèdent comme c'est suggéré à l'article 16.

M. Goldbloom: Puisque...

M. Bellemare: La société de développement...

M. Goldbloom: ... le ministre exprime sa préférence, je me rends à son désir. Je voudrais en même temps corriger une affirmation que j'ai faite il y a quelques instants, la vérité ayant ses droits. J'avais mentionné trois organismes, REXFOR, SOQUIA et la Société des alcools.

En relisant attentivement l'article pertinent dans la Loi de la Société des alcools, je trouve que, contrairement à l'impression que j'avais au départ, il se lit comme suit: "La rémunération et les autres conditions de travail des employés sont aussi fixées par règlement de la société, approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil." Alors, je me rends à la décision du ministre.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 16 est adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 17?

M. Bellemare: Je vous ferai remarquer, Mme le Président, que les articles 17 et 19 sont de la juridiction d'un ministre en vertu de notre règlement et on n'a pas à les discuter. Ce n'est pas en commission plénière qu'on peut les discuter.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente...

Le Président (Mme Cuerrier): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... je pense qu'il faudrait peut-être les traiter l'un après l'autre parce que, à l'article 19, il y a une remarque que nous voudrions faire. Alors, peut-être peut-on disposer de l'article 17?

Le Président (Mme Cuerrier): Certainement. L'article 17 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 18 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

M. Bellemare: II n'y a pas de problème.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. C'est à l'article 19 que vous vouliez intervenir, Mme le député de L'Acadie? L'article 19.

M. Godin: L'article 18. Est-ce que cela va trop vite?

Mme Lavoie-Roux: II faudrait peut-être, encore une fois, que le ministre s'enquiert auprès de ses conseillers. Est-ce que, habituellement, les paiements ne sont pas soumis à l'approbation du gouvernement? Il y aurait peut-être lieu de modifier dans ce sens-là pour tenir compte de ce qui est prévu dans les autres sociétés d'Etat. Je peux proposer l'amendement si le ministre est d'accord. Ce serait simplement que le premier alinéa de l'article 19 soit modifié en ajoutant dans la deuxième ligne, après le mot "revenu" les mots "avec l'autorisation préalable du gouvernement".

M. Bellemare: Mme le Président, ce n'est pas pour soulever des difficultés ni pour désappointer l'honorable député de L'Acadie, mais il y a en cette Chambre une tradition qui veut que tout ce qui est dépense d'argent ne soit pas discuté en commission plénière. Cela fait des années que cela dure. Les dépenses sont d'abord... Quand il s'agit d'une dépense quelconque d'un gouvernement quel qu'il soit, cela doit être étudié, à part, dans une deuxième lecture et c'est en vertu du règlement.

Le Président (Mme Cuerrier): Vous avez raison, M. le leader parlementaire.

M. Bellemare: C'est une tradition.

Le Président (Mme Cuerrier): C'est l'article 64, si je me rappelle bien. Voulez-vous vérifier? Mais il s'agirait simplement de...

M. Bellemare: Quel article avez-vous?

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 64, M. le leader.

M. Bellemare: C'est cela.

Le Président (Mme Cuerrier): Une motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement après recommandation...

M. Bellemare: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je voudrais vous faire remarquer et j'aimerais que les...

Le Président (Mme Cuerrier): Le genre d'amendement que vous aviez proposé, madame, n'a pas de rapport. Si c'est une diminution ou un amendement technique, c'est différent. Je pense que nous avons tous les deux raison, M. le leader.

Mme Lavoie-Roux: C'est technique, Mme la Présidente. Est-ce que vous pourriez me laisser...

M. Bellemare: Le principe du règlement... tel qu'il est fait, on est obligé de s'en tenir à cela.

Le Président (Mme Cuerrier): Oui, c'est cela. C'est exact. Madame.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais, Mme la Présidente...

Le Président (Mme Cuerrier): Faire votre remarque.

Mme Lavoie-Roux: ... réitérer ma demande et que les conseillers juridiques du ministre vérifient si tel n'est pas le cas dans des sociétés comme la Société nationale de l'amiante, REXFOR, SOQUEM, SOQUIP, SOQUIA, que le tout soit soumis à l'approbation du gouvernement. Si cela n'existe pas, qu'on me dise non. Ici, dans la...

M. Vaugeois: Ecoutez! Si vous voulez, je peux demander à Me Brière de vous donner des explications en long et en large.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Vaugeois: Mais le point de vue du député de Johnson, plus ce que je peux vous dire tout de suite, c'est que l'article 19, je l'ai discuté personnellement avec le ministre d'Etat au développement culturel et le ministre des Finances. C'est le compromis auquel on est arrivé. Je ne vous donnerai pas toutes les discussions techniques qui peuvent tourner autour de cela, mais je peux vous dire qu'on est arrivé à cette formulation compte tenu d'un certain nombre d'éléments que nous avons échangés entre nous.

Je peux vous dire que dans un avant-projet de loi, on avait prévu des versements de tel montant à chaque année et, comme on ne connaît pas le rythme que va prendre la société, le ministre des Finances nous a fait reconnaître que ce n'était peut-être pas nécessaire de s'engager tout de suite à verser $3 millions si on n'en avait pas nécessairement besoin. (1 h 50)

C'est devenu cette formule, ce sont les trois ministres concernés qui ont retenu cette formule, mais si vous voulez que Me Brière vous donne des explications techniques sur ce qui se fait dans d'autres circonstances...

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre, en commission plénière, nous ne procédons pas de cette façon, ce serait créer un précédent.

M. Vaugeois: D'accord. Alors, je retire mon offre.

Le Président (Mme Cuerrier): Je pense que M. le leader de l'Union Nationale va être de mon avis.

M. Bellemare: Je suis de votre avis parce que 64, madame dit — je suis à cheval sur le règlement — "Toutefois, cette règle ne s'applique pas à une motior qui exprime seulement une opinion abstraite". C'est là qu'est la provision que peut faire le député de L'Acadie. Mais quand il s'agit de 64, particulièrement pour ce qui est d'une motion présentée, en vue de dépenser de l'argent, cela ne peut être fait que par un ministre et on n'a pas d'affaire à en discuter, sauf qu'une question abstraite peut être soumise. On n'a pas d'affaire à en discuter, même en commission plénière.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le leader, voulez-vous regarder 64 avec moi?

M. Bellemare: Regardez 65 aussi, il est encore bien plus défini.

Le Président (Mme Cuerrier): Voulez-vous me laisser terminer, s'il vous plaît? A l'article 64, au paragraphe 3...

M. Bellemare: Oui, je l'ai lu, c'est l'imposition d'une charge additionnelle.

Le Président (Mme Cuerrier): Là, ce serait complètement différent. Mais je pense que ce n'est pas ce que fait actuellement Mme le député de L'Acadie.

M. Bellemare: Ce n'est pas cela, c'est la conclusion: "Toutefois, cette règle ne s'applique pas à une motion qui exprime seulement une opinion abstraite ". C'est cela qui est son...

Mme Lavoie-Roux: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... ou on ne se comprend pas... Est-ce que je puis encore au moins essayer de transmettre l'idée que j'avais...

Le Président (Mme Cuerrier): Mme le député, nous allons écouter ce que vous voulez dire, si vous le voulez bien.

Mme Lavoie-Roux: La raison pour laquelle je fais cette proposition... D'abord, cela n'implique pas — et je pense que c'est très clair — de versements supplémentaires ou des dépenses d'argent. Cela semble très clair.

Le Président (Mme Cuerrier): C'est clair.

Mme Lavoie-Roux: La deuxième n'implique pas non plus, comme le ministre l'a laissé entendre, une restriction pour lui dans le sens que les $10 millions doivent être versés en même temps. C'est que, chaque fos que vous versez X nombre de millions, vous les soumettez à l'approbation du gouvernement. Alors, ce n'est pas dans le sens de vous limiter ou de vous restreindre; c'est simplement cette précaution.

M. Bellemare: II y a une jurisprudence d'établie, madame, pour d'autres sociétés; c'est ce qu'a dit le député de L'Acadie. Si le ministre veut l'admettre, c'est son affaire, mais cela contrevient à l'article 64. Cependant, lui, de son siège, comme ministre, peut l'ajouter, parce que la jurisprudence existe dans d'autres domaines.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je dis depuis le début, si vous regardez les autres sociétés.

M. Vaugeois: Mme la Présidente.

Le Président (Mme Cuerrier): Tout à fait. M. le ministre.

M. Vaugeois: ... c'est vrai que, dans certaines autres lois, c'est rédigé différemment, mais il y avait des raisons particulières de le faire ainsi. Je ne me rappelle plus les exemples, mais, dans telle société, il faut l'autorisation du gouvernement parce que ce sont des montants qui s'ajoutent à des premiers montants dont la fonction avait été bien déterminée. De tous les cas possibles, ce que je peux vous dire, c'est qu'au niveau de cette loi la formulation de 19 a été discutée et, comme il s'agit d'un montant qui satisfait aux objectifs précis d'une loi, on va procéder tel que c'est écrit.

M. Bellemare: Dans quelque temps, vous allez faire comme les autres, vous allez en ajouter et...

M. Vaugeois: Je l'espère bien.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, est-ce que le ministre me permettrait...

M. Vaugeois: A part cela, ne me comparez pas à la Société nationale de l'amiante, parce qu'on ne fait pas les mêmes choses, on ne s'apprête pas à nationaliser les industries culturelles.

M. Bellemare: SOQUIA...

Le Président (Mme Cuerrier): Mme le député...

Mme Lavoie-Roux: Le ministre prendra la décision qu'il veut, mais au moins il a admis que ce n'était pas non conforme; cela se fait.

M. Vaugeois: Oui. Cela pouvait se faire autrement.

Mme Lavoie-Roux: Quant à l'article 13 de la Société nationale de l'amiante, en dépit du fait que le ministre ne veut pas que je le compare à la Société de l'amiante, il reste que vous avez néanmoins voté pour cette loi: "Le ministre des Finances est autorisé à payer à la société sur le fonds consolidé du revenu, avec l'approbation préalable du gouvernement, une somme de $250 millions pour 250 000 actions...

M. Bellemare: Oui, c'est l'article 13.

Mme Lavoie-Roux: ... entièrement acquitées de son capital social pour lesquelles la société lui remettra des certificats.

Ce paiement peut être fait en un ou plusieurs versements; s'il est fait en plusieurs versements, chacun d'eux doit faire l'objet de l'approbation prévue au premier alinéa ".

En somme, cela garantit un arrêté en conseil pour chacun des versements.

M. Vaugeois: On admettra, je pense, qu'on n'est pas dans les mêmes ordres de grandeur ni dans les mêmes types de sociétés.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 19...

Une Voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Sur division.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté, sur division.

M. Goldbloom: Mme la Présidente...

Le Président (Mme Cuerrier): Article 20.

M. Goldbloom: Mme la Présidente...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... pourrais-je demander le consentement des membres de cette commission plénière pour poser une question qui porte sur l'article 18 que nous avons adopté il y a un instant...

Le Président (Mme Cuerrier): Consentement.

M. Goldbloom: ... et qui se rapporte également à l'article 5? A l'article 18, il est indiqué qu'il y a effectivement un seul actionnaire, toutes les actions étant attribuées au ministre des Finances. A l'article 5, à la dernière ligne, on lit: "mais la qualité d'actionnaire n'est pas requise. " En fait, elle n'est même pas possible.

M. Vaugeois: Oui. D'accord.

M. Goldbloom: Alors, cela ne crée pas de problème, cette rédaction qui semble...

M. Vaugeois: Cela n'en crée pas plus que certaines autres formulations qui m'étonnent toujours un peu. Au moins, on a pensé à le mettre.

M. Bellemare: Vous avez deux portes de sortie au lieu d'une.

M. Vaugeois: C'est cela.

Le Président (Mme Cuerrier): La réflexion est faite. Article 20.

M. Vaugeois: A l'article 20, Mme le Président, j'ai deux amendements.

Que le paragraphe b) soit remplacé par le suivant: "Contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elles et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement." J'expliquerai tout à l'heure.

Remplacer le paragraphe d) par le suivant: "Prendre un engagement financier pour une somme excédant le montant déterminé par le gouvernement. '

Pour expliquer ces deux amendements, je rappelle que l'article 20 commence par les mots suivants: "La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, faire un certain nombre de choses. " Au paragraphe b), on précisait un montant de $500 000 pour des emprunts et au paragraphe d), on précisait un montant de $150 000 pour un engagement financier. Je pense que tout le monde comprendra que de se lier dans une loi à de tels plafonds, c'était s'obliger, éventuellement, à revenir devant la Chambre pour modifier ces montants, alors que les amendements que je propose permettront au gouvernement de garder les mêmes montants, éventuellement, de ne pas les garder au niveau de la loi, mais au niveau des règlements. Cela veut dire qu'ils pourront être modifiés plus facilement.

M. Goldbloom: Mme la Présidente...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... les deux amendements proposés par le ministre nous paraissent valables.

Le Président (Mme Cuerrier): Alors, ces deux amendements...

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (Mme Cuerrier): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les amendements qu'on a adoptés, d'accord.

Le Président (Mme Cuerrier): Ces deux amendements à l'article 20 sont-ils adoptés? Adopté. Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Toujours à l'article 20, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'obliger le ministre à rendre publics les autorisations ainsi que les règlements de régie interne et de prévoir une disposition comme on retrouve, par exemple, je me demande si ce n'est pas dans la Société nationale de l'amiante. J'en fais motion immédiatement pour ne pas perdre de temps: Que l'article 20 soit modifié en ajoutant, à la fin, l'alinéa suivant: "Tout arrêté du gouvernement autorisant l'acquisition de biens ou d'actions d'une entreprise visée à l'alinéa précédent doit être déposé sans délai à l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux, selon le cas."

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Vaugeois: Voulez-vous me montrer le texte?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: II faudrait peut-être le relire, mais ma première réaction — on me corrigera — c'est d'avoir compris que vous voulez que le gouvernement publie son autorisation aussitôt qu'il l'a émise. C'est cela?

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire dans le cas d'acquisition d'actions et de biens d'autres...

M. Charbonneau: Je ne me pose qu'une question et je la pose bien ouvertement: Est-ce que la société ne sera pas éventuellement placée en concurrence pour acquérir certains biens? Si on publiait l'autorisation avant que l'acquisition ne soit faite, est-ce que cela ne placerait pas la société dans une position difficile pour faire l'acquisition de ces biens? Par exemple, la raffinerie de sucre du Mont-Saint-Hilaire a eu à faire l'acquisition, au cours des derniers mois, d'un équipement considérable qui était évalué à plusieurs millions de dollars. (2 heures)

On n'a pas ébruité la chose et cela a permis finalement au conseil d'administration et aux responsables de la Raffinerie de sucre, qui est une société d'Etat, de faire l'acquisition à moindre coût, en encan public aux Etats-Unis, parce que personne ne savait finalement qui étaient les acheteurs et ne connaissait les intentions des gens de la société d'Etat en question, qui est la Raffinerie de sucre de Mont-Saint-Hilaire.

C'est juste la réaction que j'ai. Peut-être qu'on pourrait dire après acquisition rendre public. Le résultat serait le même. Cela éviterait peut-être certaines situations qui empêcheraient l'acquisition de biens à des coûts raisonnables.

Mme Lavoie-Roux: Mais comment le gouvernement ou le ministère des Affaires culturelles va-t-il tenir l'Assemblée au courant de l'évolution, par exemple, de la société?

M. Charbonneau: Moi, la façon dont je le vois, c'est que les autorisations qui auraient permis l'acquisition de biens ou d'actions pourraient être déposées à la suite de ces acquisitions. Le simple fait de les déposer avant que les acquisitions soient faites place la société dans une drôle de position.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le problème, Mme le Président, se pose vraiment? En effet, une fois que la société a eu l'autorisation d'acquérir, c'est qu'il y a inévitablement eu une entente préalable. Est-ce que le problème se pose dans les termes qu'utilise le député de Verchères?

M. Charbonneau: Je ne le sais pas. Il faudrait peut-être le demander aux spécialistes. C'était la question qui me venait à l'esprit, puisque...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je vous comprends.

M. Charbonneau: ... dans mon comté, j'ai l'expérience de deux sociétés d'Etat, notamment de la Raffinerie de sucre.

Mme Lavoie-Roux: La négociation, ordinairement, est faite quand l'autorisation est donnée d'acquérir.

M. O'Neill: Mme le Président...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre des Communications.

M. O'Neill: ... je me demande si les articles 26 et 27 ne répondent pas à cela. L'article 26 pour ce qui est de l'obligation de publier un rapport annuel. L'article 27, "la société doit fournir au ministre des Affaires culturelles tout renseignement qu'il requiert sur ses activités et lui transmettre les avis de convocation et les procès-verbaux des séances du conseil d'administration."

Mme Lavoie-Roux: C'est annuellement. Je ne crois pas que cela réponde.

M. O'Neill: A l'article 27, c'est plus qu'annuellement, c'est de façon régulière. C'est parce que vous demandiez comment le ministre sera au courant des décisions prises.

Mme La voie-Roux: Oui, mais c'est au ministre; ce n'est pas à l'Assemblée nationale.

M. O'Neill: L'autre, c'est le rapport annuel. Il me semble qu'on doit demander à cette société d'Etat ce qu'on demande aux autres, ni plus ni moins.

M. Bellemare: Mais dans d'autres, il y a cette prescription qui n'existe pas.

Le Président (Mme Cuerrier): M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous n'avez pas contesté?

M. Bellemare: Pardon.

Mme Lavoie-Roux: Tous les débats qui ont eu lieu dans le fond sur les sociétés d'Etat, j'en ai l'impression, dans les trois derniers mois au moins, ont toujours posé ce problème de l'évolution des sociétés d'Etat et qu'on en prend toujours connaissance un peu tardivement.

M. Vaugeois: Moi, je suis assez sensible à ce point de vue. Evidemment, si la société est très active et acquiert beaucoup d'actions, cela voudrait dire que chaque fois, puisqu'il va y avoir un arrêté en conseil de préparé et qu'il faut l'autorisation du gouvernement, l'arrêté en conseil sera déposé ici. Moi, je n'ai pas d'objection à cela.

M. Bellemare: Mme le Président, c'est conforme aussi au milieu, parce que c'est le milieu le plus contestataire que vous allez rencontrer parmi les sociétés d'Etat, ce sont ceux qui peuvent le plus vous faire du trouble. Alors, c'est pour vous mettre à l'abri, ce que vous demande le député de L'Acadie.

M. Vaugeois: Le député de Gaspé va être obligé d'admettre qu'on marche un peu vers la transparence.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez beaucoup de support et d'encouragement.

M. Le Moignan: Vous ne transpirez pas souvent depuis le début.

Mme Lavoie-Roux: II transparaît.

M. Vaugeois: Merci, Mme le député de L'Acadie.

Si on est d'accord sur l'amendement, est-ce qu'on peut terminer cet article?

Le Président (Mme Cuerrier): Je veux simplement que vous vérifiiez si la phraséologie est selon les normes, si on ne parle plus du lieutenant-gouverneur en conseil et le reste. C'est bien correct: Tout arrêté du gouvernement autorisant l'acquisition de biens ou d'actions d'une entreprise visée? Vous l'avez vérifié?

Mme Lavoie-Roux: Un instant. Je pense que de plus en plus, et peut-être dans les autres articles de la loi, on fait référence au gouvernement et non plus au lieutenant-gouverneur en conseil. C'est pour cela que ce terme est utilisé.

Le Président (Mme Cuerrier): D'accord. Mme Lavoie-Roux: Depuis la loi 101. M. Vaugeois: Mais non, c'est lorsque...

M. Le Moignan: Ils ont une batterie d'experts en arrière.

M. Bellemare: Est-ce que les experts seraient conformes en cela?

M. Vaugeois: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Vous avez innové la transparence.

M. Vaugeois: Avec votre collaboration...

M. Bellemare: Non, mais tout seul aussi. Si vos experts étaient...

M. Vaugeois: Je n'ai plus le texte devant les yeux.

M. Le Moignan: A tête reposée, vos experts pourraient réviser ce texte-là.

M. Vaugeois: Est-ce que vous avez changé votre proposition?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Vaugeois: Alors, cela va ainsi.

M. Bellemare: S'il y avait une objection possible on pourrait suspendre et, lors du dépôt de la commission demain matin, vous pourriez faire l'amendement s'il y avait lieu.

M. Vaugeois: Merci, M. le député.

Le Président (Mme Cuerrier): L'amendement est-il adopté?

M. Bellemare: Sauf restriction, s'il y avait un amendement quelconque, on pourrait l'apporter avant le dépôt de la troisième lecture.

M. Vaugeois: Sur la forme.

M. Charbonneau: En fait, l'idée c'est de ne pas empêcher les acquisitions.

Mme Lavoie-Roux: Je ne cède pas ma motion.

M. Bellemare: On la garde bien sûr, mais on garde aussi le privilège de... Oui, avec restriction.

Le Président (Mme Cuerrier): L'amendement de Mme le député de L'Acadie est-il adopté?

M. Bellemare: Oui, avec restriction.

Le Président (Mme Cuerrier): L'article 20, adopté tel qu'amendé? Adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté. Article 21. Adopté?

M. Bellemare: On ne peut accorder de subvention...

M. Goldbloom: II y a un amendement, Mme la Présidente.

M. Vaugeois: Merci, M. le député. M. Charbonneau: Mme le Président?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je viens de vérifier avec les conseillers du ministre et je pense que j'avais raison tantôt de me méfier. On n'est pas assuré qu'une fois que l'autorisation du gouvernement va être donnée l'acquisition est nécessairement non menacée. C'est ce qui m'inquète. A un moment donné le gouvernement peut autoriser l'acquisition, sauf que l'acquisition se fait dans un système de concurrence. Du simple fait qu'on rend publique une intention d'acquisition, une autorisation d'acquisition du gouvernement, on bloquerait ces acquisitions. C'est ce qui me...

Le Président (Mme Cuerrier): Vous avez un amendement à l'article 21, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Bellemare: II y a un amendement, oui.

M. Goldbloom: Je vous fais remarquer que le député de Verchères vient de faire des commentaires sur l'article 20. Quant à nous, nous sommes toujours disposés à en discuter parce qu'il y a deux considérations, ici...

M. Vaugeois: Est-ce que Mme le député de L'Acadie accepterait que son amendement se lise comme suit: "Tout arrêté du gouvernement, autorisant l'acquisition de biens ou d'actions d'une entreprise visée au paragraphe a) de l'alinéa précédent doit être déposé après cette acquisition, si elle a lieu, sans délai, à l'Assemblée nationale"? Ce n'est pas très bien dit, mais est-ce qu'elle accepterait qu'on ajoute quelque part, et en le mettant en bon français: "après cette acquisition"?

Mme Lavoie-Roux: Mais, Mme la Présidente...

Le Président (Mme Cuerrier): Ecoutez! De consentement, vous discutez de l'article 20. Ne pourrais-je vous suggérer de le suspendre pour...

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Vaugeois: C'est qu'actuellement on le change.

Le Président (Mme Cuerrier): Non? Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: II y a l'esprit dans lequel je l'ai fait. Mais, si le ministre ne veut pas se rendre à ce point de vue, comme second choix je prendrai peut-être l'autre, mais...

M. Bellemare: II se rend à cet esprit-là, mais il ajoute une particularité.

M. Vaugeois: Je pense qu'il y a des éléments qui s'ajoutent dans la discussion qui font que...

Mme Lavoie-Roux: C'est qu'à ce moment-là on le saura après que c'est fait.

M. Vaugeois: Après l'acquisition.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a plus le même effet pour l'Assemblée nationale.

M. Charbonneau: Mme le député, est-ce que vous voulez que l'Assemblée nationale devienne éventuellement un forum qui permettrait qu'on puisse jouer sur des acquisitions? C'est le danger actuellement. Parce que vous rendriez publique une autorisation du gouvernement sans avoir obtenu la garantie d'acquisition. Vous pouvez faire en sorte qu'en déposant cette autorisation vous ayez une augmentation, éventuellement, des prix pour l'acquisition. Cette acquisition n'est pas faite.

Le Président (Mme Cuerrier): Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que l'argumentation est un peu pénible, mais est-ce qu'on me permettrait de me référer une fois de plus à la Société nationale de l'amiante? Vous pouvez lire, à l'article 16, que tout arrêté du gouvernement autorisant l'acquisition d'une entreprise ou d'actions formant le fonds social d'une entreprise visée au paragraphe b du premier alinéa du présent article, doit être déposé sans délai à l'Assemblée nationale, si elle siège, ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux, selon le cas. (2 h 10)

J'ai l'impression que, compte tenu de la longueur des débats qui ont eu lieu au moment de l'adoption de la loi qui créait la Société nationale d'amiante, ces articles ont dû être passablement examinés.

M. Charbonneau: Ce que je peux simplement vous dire, c'est l'expérience que j'ai vécue, comme

député de Verchères, dans mon comté, récemment...

Mme Lavoie-Roux: J'ai bien compris.

M. Charbonneau: ... et cela nous a évité des coûts considérables qui se chiffrent par des millions de dollars.

M. Bellemare: A la hausse ou la baisse?

M. Charbonneau: C'est un encan public qui s'est passé aux Etats-Unis. S'il avait fallu qu'on avertisse, qu'on avance nos couleurs avant coup, je vous jure qu'à l'encan, ils nous auraient vus venir depuis longtemps et on aurait payé le prix. On n'aurait peut-être pas été capable non plus de faire l'acquisition de ces équipements.

M. Vaugeois: Mme le Président, je ne sais pas si mes collègues d'en face réagissent comme moi, mais je pense que le député de Verchères a de bons arguments; je le trouve assez convaincant. Ou bien on réserve le geste de rendre publique après l'acquisition faite, autrement cela n'est pas possible. Vraiment, je pense que ce n'est pas l'intention du député de L'Acadie de provoquer des fluctuations, des jeux de hausses et de baisses, de hauts et de bas.

Mme Lavoie-Roux: Non, mon objectif, je pense que vous le comprenez, c'est d'ajouter un outil de contrôle et de surveillance.

M. Vaugeois: A ce moment-là, je pense qu'il faut vraiment attendre après l'acquisition, si elle a lieu.

M. Goldbloom: Mme la Présidente...

Le Président (Mme Cuerrier): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: ... si le ministre a quelque chose à ajouter...

Mme Lavoie-Roux: Allez-y donc.

M. Vaugeois: On me suggère à l'oreille qu'en pratique, si on avait accepté cela tel quel, le Conseil des ministres attendrait pour prendre sa décision formellement que la transaction se fasse, que l'acquisition se fasse, pour ne pas avoir à la rendre publique avant qu'elle se produise. A ce moment-là tu as le jeu de surenchère qui peut intervenir.

M. Goldbloom: Mme la Présidente, je vous fais remarquer que nous avons, de bon gré, accepté deux modifications que le ministre nous a proposées à l'article 20 et que l'effet de ces deux modifications est de rendre moins précis le contrôle que l'on peut avoir sur les activités de la société. Au lieu de fixer des montants précis, on indique que le gouvernement fixerait des montants. Si nous avons accepté ces deux modifications, nous l'avons fait étant quand même conscients que le contrôle serait diminué. Voici que nous avons proposé, en revanche en quelque sorte, que les autorisations d'acquisition soient rendues publiques. L'argument offert par le député de Verchères nous paraît sérieux et, quand même, le problème demeure; s'il n'y a pas de contrôle, si les activités ne sont pas rendues publiques de façon convenable, comment peut-on vraiment...

M. Charbonneau: Est-ce que le député de D'Arcy McGee me permettrait une question? Si on s'entend sur les deux principes qu'il faut un contrôle mais qu'il faut, en même temps, éviter la spéculation, on pourrait peut-être demander aux spécialistes de rédiger et de nous faire une proposition dans quelques minutes?

M. Vaugeois: C'est ce que j'avais demandé.

Mme Lavoie-Roux: Cela vaudrait la peine de le déplacer après l'acquisition.

M. Vaugeois: Alors, plus simplement encore: Tout arrêté du gouvernement autorisant l'acquisition de biens ou d'actions d'une entreprise visée au paragraphe a) de l'alinéa précédent doit être déposé à l'Assemblée nationale. On enlèverait "sans délai" et on finirait après "à l'Assemblée nationale".

Mme Lavoie-Roux: Quand même, vous pouvez le déposer six mois après ou même dans votre rapport annuel.

M. Bellemare: II y a une chose qui existe dans d'autres lois, c'est que si elle siège ou si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante, ou de la reprise des travaux, selon le cas, il faudrait que ce soit inscrit aussi. Cela existe, c'est de la concordance avec d'autres sociétés qui devrait être au moins respectée dans cette loi.

M. Vaugeois: Je comprends mais cela a l'air un peu drôle de dire "doit être déposé à l'Assemblée nationale si elle siège", sans avoir dit "sans délai".

M. Bellemare: Cela existe dans des lois d'autres sociétés.

M. Vaugeois: II doit y avoir "sans délai". M. Bellemare: Non, non. M. Vaugeois: En tout cas!

M. Bellemare: A l'Assemblée nationale, si elle siège, ou si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux selon le cas.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que...

M. Vaugeois: Voulez-vous qu'on se donne un peu de temps? On s'est entendu. On va jouer avec la formulation et on reviendra avec...

Mme Lavoie-Roux: ... vous comprenez les objectifs. On pourra s'entendre sur...

Le Président (Mme Cuerrier): A l'ordre!

M. Vaugeois: L'important, c'est qu'on se soit entendu. C'est l'information que vous voulez...

M. Bellemare: Articles 34, 21...

Mme Lavoie-Roux: Dans des délais raisonnables.

M. Vaugeois: C'est cela. On est à l'article 21?

Le Président (Mme Cuerrier): Vous reviendrez à cet article-là. Article 21.

M. Bellemare: II y a des amendements à l'article 21.

M. Vaugeois: "La société ne peut accorder de subventions. Toutefois elle peut consentir, dans les cas déterminés par le gouvernement, des prêts à un taux d'intérêt plus bas que le taux ayant cours sur le marché". Je vous explique. La rédaction première disait: "La société ne peut accorder de subventions". C'est toujours notre intention, sauf que des prêts à un taux préréférentiel pourraient être interprétés comme étant des formes de subventions. On nous a donné des cas où cela avait posé des problèmes.

M. Bellemare: La Société de développement industriel.

M. Vaugeois: Peut-être. M. Bellemare: Oui.

M. Vaugeois: On ne se lie pas. On ne s'empêche pas de faire ce qu'on veut faire. Donc, on le précise en disant nettement qu'elle peut consentir des prêts à un taux d'intérêt plus bas que le taux ayant cours sur le marché, encore que la société à ce moment-là a besoin d'être autorisée par le gouvernement. La formule utilisée est: "... dans les cas déterminés par le gouvernement". Cela pourrait être des catégories. Le gouvernement pourrait ne pas obliger la société à revenir chaque fois. On pourrait établir que, dans tel genre de cas, on peut pratiquer un taux préférentiel. Voilà l'explication de la formulation.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, pour une simple règle de procédure. Je veux tout simplement dire qu'il ne s'agit pas d'un amendement, parce qu'il y aurait des problèmes techniques. Il faut tout simplement dire qu'on propose un nouvel article 21.

M. Vaugeois: Voilà!

M. Bellemare: Oui, mais l'article est complet. Si on le change comme cela, parce qu'on le répète textuellement: "La société ne peut accorder de subventions ". Alors, le président a parfaitement raison de changer complètement l'article 21 par l'amendement qui est proposé, parce qu'on répète la première proposition dans la motion.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que tout le monde accepte, justement, que l'article 21 soit simplement un nouvel article comme suit. C'est un papillon que l'on met dans la loi.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, il me semble que la formule que nous propose le ministre ne correspond pas parfaitement à ce que nous avons déjà vu dans des articles semblables. Il me semble que le ministre devrait dire ou bien "toutefois, elle peut, avec l'autorisation du gouvernement, consentir des prêts" et le reste, ou bien "toutefois, elle peut consentir, dans les cas déterminés par règlement du gouvernement, des prêts" et le reste.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Vaugeois: D'accord. "... dans les cas déterminés par règlement du gouvernement..."

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Le texte se lirait comme suit: "La société ne peut accorder de subventions. Toutefois elle peut consentir dans les cas déterminés par règlement du gouvernement des prêts à un taux d'intérêt plus bas..." etc.

M. Bellemare: II ne faut pas non plus changer le but que recherche le ministre aussi...

M. Vaugeois: Cela va.

M. Bellemare:... parce que l'amendement que suggère le député de D'Arcy McGee va beaucoup plus loin que le vôtre.

M. Goldbloom: Non. M. le Président, je m'excuse. Je ne suis pas d'accord avec le député de Johnson. De deux choses l'une...

M. Bellemare: Ce n'est pas nouveau. (2 h 20)

M. Goldbloom:... ou bien c'est du cas par cas, ou bien ce sont des critères qui sont établis par règlement. Si c'est du cas par cas, c'est la société qui fait ses propositions; le gouvernement se penche là-dessus et dit oui ou non. Ou bien ce sont des catégories qui sont définies avec des critères par règlement, et là la société sait de quelle façon elle peut agir.

M. Bellemare: M. le Président, je ne veux pas contredire l'honorable député de D'Arcy McGee,

mais je vous dis qu'il me donne parfaitement raison quand il donne une explication supplémentaire à son argumentation. Je pense qu'on élargit considérablement l'esprit même de la loi. A ce moment-là, on entre dans une autre catégorie qui fait que l'essence même de l'article 21 n'est plus ce que le ministre avait dit, même dans son amendement. Il reste encore treize articles, M. le leader.

M. Vaugeois: Cela nous convient.

Le Président (M. Cardinal): Cela nous convient et "par règlement".

M. Bellemare: Treize articles.

Le Président (M. Cardinal): "Par règlement". Au singulier.

M. Vaugeois: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Quand même, il ne suffit pas de le dire, il faut l'écrire. Est-ce que c'est adopté?

M. Bellemare: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Cardinal): Bon. L'article 22?

M. Vaugeois: L'article 22.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Merci. L'article 23?

M. Goldbloom: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Cela va? Mon devoir est d'être un de vos serviteurs.

M. Vaugeois: L'article 24 devrait bien aller tout à l'heure. Il répond à un certain nombre de préoccupations exprimées par l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: On nous bouscule.

Le Président (M. Cardinal): C'est vous qui bousculez. Je n'ai pas encore appelé l'article 24.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... M. Goldbloom: Non, M. le Président. Le Président (M. Cardinal): L'article 24? Mme Lavoie-Roux: M. le Président... Le Président (M. Cardinal): Oui, madame.

Mme Lavoie-Roux: ... je ne sais pas ce à quoi le ministre fait allusion, mais...

M. Vaugeois: Au discours de votre voisin, entre autres.

Mme Lavoie-Roux: Je ne me sens pas tout à fait sur la même longueur d'onde que le ministre à cet égard. Apparemment, il semble que la formulation utilisée ici est celle qui est régulièrement utilisée pour toutes les sociétés d'Etat. Je n'ai pas de suggestion à faire, mais je veux quand même exprimer une inquiétude. Elle va peut-être servir de mise en garde au moins pour une semaine. Après cela, peut-être pas davantage. Nous sommes dans une société d'Etat et on a fait mention, au cours du débat de deuxième lecture d'une société d'Etat qui a quand même un caractère particulier, compte tenu de la clientèle à laquelle elle s'adresse. Le ministre, comme dans les autres sociétés — c'est pour cela que je ne peux pas m'élever contre la formulation — émet des directives portant sur les objectifs et l'orientation de la société dans l'exécution des fonctions qui lui sont confiées par la loi. Est-ce que le ministre a réféchi à ce problème? Est-ce qu'il a pensé que, comme on fait parfois des déviations ou des adaptations selon les besoins de la clause, est-ce que son ministère a réfléchi à une formule qui donnerait moins — du moins en apparence, en tout cas — mainmise au ministre des Affaires culturelles sur les orientations d'une société à caractère culturel ou dont les grands objectifs sont à caractère culturel?

M. Bellemare: M. le Président, avant, je voudrais ajouter ceci. Dans cet article, on voit que le ministre doit soumettre ces directives au Conseil des ministres. Mais il est dit aussi dans cet article. "Si elles sont ainsi approuvées, elles lient la Société qui est tenue de s'y conformer". Est-ce que cela sera fait en collégialité ou sous l'autorité, comme dit le député de L'Acadie, du caprice du ministre?

M. Charbonneau: Est-ce que le député de Johnson ne considère-t-il pas que c'est plus normal finalement que le ministre des Affaires culturelles et le gouvernement puissent agir de la sorte plutôt qu'uniquement une société d'Etat qui n'aurait pas à répondre?

M. Bellemare: Oui, mais c'est le lien qui va exister entre la directive qui va être soumise par lui au Conseil des ministres et l'obligation de s'y conformer. Il n'y a pas d'échappatoire.

M. Charbonneau: Ou le gouvernement contrôle des sociétés d'Etat ou il ne les contrôle pas.

M. Bellemare: Oui, d'accord. On va avoir une commission pour cela bientôt.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On m'informe que cette formulation, contrairement à l'opinion que j'ai émise tout à l'heure, ne s'appliquerait qu'à deux autres sociétés d'Etat, soit la Société nationale de l'amiante, qui est à la veille de devenir un modèle, et la SOQUIA. Je me demande, à ce moment-ci,

pourquoi ceci a été inclus dans la présente loi, compte tenu des difficultés que j'ai fait valoir avant.

M. Vaugeois: Comme mon sous-ministre me le disait à l'oreille tout à l'heure, nous avons beaucoup réfléchi sur l'article 24. Je le mets immédiatement en relation avec l'article 29; cela pourra peut-être nous faire gagner du temps, tout à l'heure. Cela répond un peu aux préoccupations de l'Opposition, des préoccupations que nous partageons sur des responsabilités qui restent les nôtres, même vis-à-vis des sociétés d'Etat.

Cela a été exprimé dans plusieurs interventions, dont celle du député de D'Arcy McGee, si je n'ai pas mal interprété ses paroles, et celle du député de Saint-Laurent. Je pense que ce sont des préoccupations qui sont raisonnables et que nous partageons. L'homme politique, le ministre, le gouvernement ne se dérobent pas à leurs responsabilités et ce n'est pas parce qu'ils créent une société d'Etat qu'ils cessent d'exister. Ils continuent d'exister, ils continuent à assumer leurs responsabilités.

Par ailleurs, il ne faut pas que cela se passe en cachette, il ne faut pas que cela soulève des espèces de directives que subissent les sociétés qui ne sont pas connues. C'est pour cela que le troisième paragraphe dit bien que cela devra être rendu public; de la même façon, à l'article 29...

M. Bellemare: M. le Président, je ne voudrais pas interrompre le ministre, mais il y a une grande différence entre l'article 24, où on parle de directives, et l'article 29, où on parle des plans qui vont être des plans de développement. Les directives, c'est une chose, parce que les directives peuvent être soumises au ministre, mais le plan de développement dont il est question à l'article 29, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Vaugeois: Parfait! M. le Président, il y a une autre chose que je tiens à dire. La société devra agir en conformité avec les politiques du ministère, les politiques dont sera responsable le ministre des Affaires culturelles. Cela veut dire qu'en cours d'année, on peut avoir des ajustements, et ce n'est quand même pas au ministère à s'ajuster à la société, c'est l'inverse qui doit se produire.

L'article 24 devrait permettre au ministre d'informer la société de certaines orientations prises par le ministère et, entre autres, comme la société a une fonction d'initiative, cela peut être un peu à partir de l'expertise développée au ministère qu'on indique à la société que le moment est venu pour tel type d'entreprise de se perfectionner ou de s'améliorer dans tel domaine, de se réformer et, à ce moment-là, le ministre communique avec la société et lui donne un certain nombre d'objectifs ou d'orientations.

M. Bellemare: Ces directives doivent être soumises au Conseil des ministres auparavant?

M. Vaugeois: Oui.

M. Bellemare: Parce que, dans votre article, vous les soumettez au Conseil des ministres avant. La société est obligée de s'astreindre à cela.

M. Vaugeois: C'est cela. C'est important.

Le Président (M. Cardinal): L'article 24, adopté. L'article 25? Adopté.

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que je peux vous demander...

Le Président (M. Cardinal): Sur l'article 25?

M. Goldbloom: Est-ce que je peux vous demander d'indiquer que l'article 24 a été adopté sur division?

Le Président (M. Cardinal): L'article 24 est adopté sur division.

M. Goldbloom: L'article 25 est adopté.

Le Président (M. Cardinal): L'article 25 est adopté. L'article 26.

M. Bellemare: C'est normal, c'est dans les six mois.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. L'article 26, adopté. L'article 27.

M. Bellemare: Une minute, sur l'article 27.

Est-ce qu'il y a une obligation morale ou une obligation d'Etat de fournir tout renseignement qu'il requiert sur ses activités?

M. Charbonneau: Le gouvernement étant l'actionnaire, l'actionnaire peut toujours demander des comptes.

M. Bellemare: Oui, mais quelle sorte de comptes? Moraux, sociaux, administratifs, législatifs, quoi?

M. Charbonneau: Tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.

M. Bellemare: C'est cela. C'est bien vaste. S'il veut savoir si je suis marié ou non, il pourrait peut-être le faire.

M. Charbonneau: Sur les activités de la société.

M. Bellemare: Dans les activités de la société, les membres sont compris.

M. Charbonneau: Je pense que ce sont les activités de la société, non les membres individuellement. La société agit comme une constituante.

M. Bellemare: Au début de la loi, il y avait un pouvoir plus discrétionnaire que cela.

M. Charbonneau: Oui, mais...

M. Bellemare: Oui, mais là, il est concret.

M. Charbonneau: Je pense que...

M. Bellemare: En tout cas, je n'ai aucune objection, mais je n'appartiendrai pas à la société.

M. Vaugeois: D'accord? L'article 27, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Un instant!

M. le député de D'Arcy McGee. (2 h 30)

M. Goldbloom: Une question, M. le Président. L'article permettrait au ministre d'obtenir de la société tout renseignement qu'il requiert. Tout renseignement, cela veut dire tout renseignement. La société pourrait être, entre-temps, devenue actionnaire minoritaire dans une entreprise quelconque. Est-ce que cet article permettrait quand même au ministre d'obtenir tous les renseignements qu'il voudrait sur cette entreprise dans laquelle la société était un actionnaire minoritaire?

M. Bellemare: Oui, certainement... M. le Président, je ne réponds pas pour le ministre...

Le Président (M. Cardinal): II faudrait le demander à un juge.

M. Bellemare: Non, mais je pense que c'est oui, à cause de l'article 20, qui est bien explicite.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Vaugeois: Je comprendrais que c'est sur ses activités éventuellement en relation avec l'autre, mais cela reste sur ses activités à elle.

Le Président (M. Cardinal): Adopté? Article 27, adopté. Article 28.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Article 29.

M. Bellemare: C'est là qu'on arrive au plan de développement, contrairement aux directives qui sont données à l'article 24. Alors, les plans doivent, d'avance, être soumis au ministère, avant exécution. C'est là qu'on trouve que les directives sont une chose et que les plans de développement sont une autre chose.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je ne veux pas engager un débat, mais je voulais simplement soumettre un amendement, s'il le croyait intéressant.

M. Bellemare: A quel article?

Le Président (M. Cardinal): A 29, celui que nous étudions.

M. Bertrand: Je suis fort préoccupé aussi par la responsabilité que l'Assemblée nationale continue toujours de porter, avec le gouvernement, quant au travail des sociétés d'Etat et je me demandais si un alinéa...

M. Bellemare: Mais, l'article 24 s'applique là. Les articles 24 et 29 sont corollaires, parce que la dernière partie: "... l'Assemblée nationale ne siège pas, la directive doit être déposée devant elle dans les quinze jours qui suivent l'ouverture de la session suivante ou la reprise des travaux" et il y a une corrélation entre 24 et 29.

M. Charbonneau: M. le député de Johnson, pourriez-vous laisser terminer le député de Vanier?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, je n'ai pas encore entendu votre amendement.

M. Bertrand: Non, mais c'est que le député de Johnson sait de quoi je veux parler.

M. Bellemare: Oui.

M. Bertrand: Si c'est clair dans l'esprit du ministre qu'un plan de développement suppose qu'il sera déposé devant l'Assemblée nationale, conformément à 24; je n'ai aucune objection.

M. Bellemare: C'est lui qui l'a dit il y a quelques instants. Vous étiez distrait, vous étiez à prendre votre "coke", mais je suis sûr que le ministre a dit: 24 est corollaire 29. Je pense que le ministre a raison et je pense qu'on est couvert par cela. Il voudrait ajouter que le dépôt soit fait du plan de développement, en vertu de 24. Il l'est...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: A l'Assemblée nationale, c'est le dépôt.

M. Bellemare: Oui, par 24, il va l'être. Le Président (M. Cardinal): 29, adopté? Mme Lavoie-Roux: M. le Président. Le Président (M. Cardinal): Oui, madame.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien, il semblerait que la société ne serait pas obligée de déposer son plan de développement ou que le ministre ne serait pas obligé de déposer le plan de développement à l'Assemblée nationale?

M. Vaugeois: C'est pareil, là.

Le Président (M. Cardinal): Adopté?

M. Bellemare: Mais, dans le rapport annuel du ministère, il est obligé.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Bellemare: Dans son rapport annuel, il va être obligé, c'est sûr.

M. Vaugeois: II y a des choses qui pourront apparaître éventuellement au rapport annuel, mais je pense qu'on ne doit pas rendre public un plan de développement d'une société quand même. Quand l'année est finie et que le rapport annuel se prépare, on peut dire beaucoup de choses, mais le plan de développement de l'année à venir, le rapport annuel, c'est quand l'année est finie, ce n'est pas quand l'année s'en vient.

M. Charbonneau: C'est un peu ce qu'on disait tantôt, il peut y avoir des intentions d'acquisition et...

M. Bellemare: Cela fait monter ou cela fait baisser...

Le Président (M. Cardinal): Je pensais que c'était adopté.

M. Bellemare: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Cardinal): Article 30, adopté?

M. Goldbloom: Oui, M. le Président. Le Président (M. Cardinal): Article 31.

M. Bellemare: Un instant! Le ministre va nous dire les raisons pour lesquelles il ne veut pas que les quatre articles, de 155 à 158, s'appliquent.

M. Vaugeois: Oui, je vais vous dire cela. Cela concerne les appels de versements.

Le Président (M. Cardinal): Sur les actions? M. Vaugeois: Sur des actions.

M. Bellemare: Comme le gouvernement est majoritaire...

M. Vaugeois: D'accord?

Le Président (M. Cardinal): Adopté.

M. Bellemare: C'est simplement parce que je voulais que ce soit inscrit au journal des Débats.

Le Président (M. Cardinal): L'article 31. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre des Affaires culturelles doit se souvenir que j'ai fait le même débat et je crois qu'il avait acquiescé, à ce moment-là, contrairement à d'autres ministres, à ma demande. J'ai toujours beaucoup d'hésitation à ce que les présidents et vice-présidents aient accès au régime d'avantages sociaux de la même manière que les employés réguliers de la fonction publique. Je ne voudrais pas recommencer toute l'explication que je lui avais donnée.

Il me semble qu'à ce moment-là on crée des obligations supplémentaires à l'Etat et que, d'une façon indirecte, on multiplie le nombre de fonctionnaires. J'avais demandé, à ce moment-là, de retrancher — j'oublie si c'était dans le cas du président et du vice-président — et j'aimerais également faire motion, aujourd'hui, pour que le douzième paragraphe de l'article 31 soit modifié en retranchant, dans la première ligne, les mots "au président directeur général, au vice-président". Evidemment, dans le cas des employés, il est évident qu'ils sont fonctionnaires.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous faites une motion formelle d'amendement?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Je voudrais avoir le texte, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je vous en prie, madame, c'est une invitation pressante que je vous fais.

Je le lis, à cette heure-ci, à haute et — autant que possible — intelligible voix. "Que le paragraphe douzième de l'article 31 soit modifié en retranchant, dans la première ligne, les mots "au président directeur général, au vice-président et".

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais ajouter qu'une fois que ces personnes sont intégrées, en quelque sorte, indirectement à la fonction publique, puisqu'ils en reçoivent les avantages, il y a une forte tendance pour que, éventuellement, à cause des avantages qu'ils ont acquis, on se sente presque obligés, moralement, de les intégrer à un autre niveau dans la fonction publique quand ils ont fini d'occuper ces fonctions de président et de vice-président. Ce sont, en définitive, des obligations supplémentaires qu'on crée, en fin de compte, pour les contribuables.

Je pense qu'on prend presque moralement un engagement à l'endroit de ces personnes.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, sur la forme... Me permettez-vous?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Cardinal): J'ai relu votre texte et ce paragraphe douzième, pour autant qu'il existe dans l'article 31... Dans le fond, vous demandez que soit biffé cet article douzième.

Mme Lavoie-Roux: Non, il reste les employés de la société québécoise et je n'y ai absolument aucune objection, au contraire.

M. Bellemare: C'est le président et le vice-président...

Le Président (M. Cardinal): Nous aurions le douzième paragraphe et ce seraient les...

M. Bellemare: En vertu de certaines conventions collectives dans la fonction publique, M. le Président, il y a des postes qui ont une garantie de stabilité. C'est cela que le député de L'Acadie ne voudrait pas reconnaître au président et au vice-président pour qu'ils soient mis sur une tablette, à un moment donné, et qu'on soit obligé de payer, comme on paie présentement des gens qui sont sur des tablettes depuis un certain nombre d'années, ce qui fait qu'on n'est pas capable de s'en défaire.

M. Vaugeois: M. le Président, on est d'accord.

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes d'accord?

Mme Lavoie-Roux: Bon!

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que l'amendement de Mme le député de L'Acadie est adopté?

M. Bellemare: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Une seconde! Je mets mes initiales officiellement. Par conséquent, est-ce que l'article 31 tel qu'amendé sera adopté?

M. Bellemare: C'est à cause de l'heure.

Le Président (M. Cardinal): Je vais vous le lire quand même. On dirait: "12° aux employés de la société québécoise de développement des industries culturelles.

M. Bellemare: C'est cela. Parfait! On est chanceux à cause de l'heure.

Le Président (M. Cardinal): L'article 32.

M. Vaugeois: J'ai un amendement à apporter à l'article 32.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Je voudrais voir l'amendement.

M. Vaugeois: L'article 32 est remplacé par le suivant: "a) La présente loi remplace la Loi concernant la garantie de certains prêts aux éditeurs et libraires et modifiant la Loi de l'aide au développement industriel du Québec (1975, chapitre 15), à I'exception des articles 28, 29, 30 et 31. (2 h 40)

Est-ce la même chose avant? En tout cas! "Toutefois ladite loi continue de s'appliquer comme si elle n'avait pas été remplacée à l'égard des garanties accordées sous son autorité et des demandes de garanties présentées à la Société de développement industriel avant le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du présent projet de loi)."

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre, pour le journal des Débats, pour éviter tout précédent, pouvons-nous convenir que c'est un article que vous proposez et qu'il n'est pas question d'amendement?

M. Vaugeois: D'accord.

M. Bellemare: C'est exactement, textuellement, ce qui est dans la loi présentement qui est retransmis dans l'amendement. Le Président a certainement raison de vouloir que ce soit un article nouveau qui soit complètement... parce qu'il renferme presque au texte ce qu'il y avait même dans la loi originale.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Johnson, votre expérience me réjouit tellement ce matin!

M. Bellemare: Non, c'est conforme à tout ce qu'on a dans notre règlement que, quand un article est amendé et qu'il renferme presque l'article déjà contenu, on doit l'accepter tel quel.

Le Président (M. Cardinal): Sans cela, c'est interdit. Adopté?

M. Bellemare: C'est sûr, quant à moi, je n'ai pas d'objection.

Mme Lavoie-Roux: Un instant! Un instant! Un instant!

Le Président (M. Cardinal): Bon, d'accord.

M. Goldbloom: M. le Président, il serait utile que nous sachions, puisque le ministre nous présente cela à l'instant même, ce que disent les articles 28, 29, 30 et 31.

Mme Lavoie-Roux: II semble qu'ils n'existent pas.

M. Vaugeois: Ils ne sont pas drôles, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Pardon? Où sont-ils?

M. Vaugeois: Ils ne sont pas drôles. Je vais vous les lire.

M. Vaugeois: L'article 28: "L'article 16 de la Loi de l'aide au développement industriel du Québec (1971, chapitre 64) est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

Je pense que le plus simple, ce serait de vous

expliquer que, lorsque la Loi du prêt garanti a été adoptée, on a modifié la loi de la SDI.

Une Voix: En 1975.

M. Vaugeois: Là, si on ne prend pas cette précaution, on se trouve à toucher à la loi de la SDI. Nous voulons ménager certains articles de la loi de la SDI qui avaient été modifiés au moment de la loi du prêt garanti.

M. Bellemare: On la trouve dans celle de la SDI, pas ailleurs.

M. Vaugeois: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas...

M. Bellemare: C'est pour cette raison qu'on ne la retrouve pas ailleurs.

M. Vaugeois: Oui, c'est par prudence.

M. Bellemare: Parce qu'il y avait la société québécoise...

M. Vaugeois: C'est par prudence qu'on ne décide pas par notre loi 105 d'affecter les articles 28, 29, 30 et 31.

M. Bellemare: De la loi de la SDI? M. Vaugeois: De la loi de la SDI.

M. Bellemare: Seulement, ce n'est pas signifié dans la loi.

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous une seule phrase? Justement, on ne peut pas, par cette loi, amender d'autres lois.

M. Bellemare: Non, d'autres lois.

M. Vaugeois: Par ailleurs, la SDI a prêté de l'argent ou a garanti des prêts. Par ailleurs, il y a aussi devant la SDI, des amendements en cours. Il y a aussi des demandes qui pourront être présentées tant que notre loi ne sera pas en vigueur. On veut que ces demandes puissent être étudiées. On veut que les prêts qui ont été garantis demeurent garantis, etc.

M. Bellemare: C'est pour cette raison qu'on ne les a trouvés nulle part ailleurs, sauf à la Société de développement industriel.

M. Vaugeois: Exact.

Le Président (M. Cardinal): Ce nouvel article 32 est adopté.

M. Bellemare: Je n'ai pas d'objection. Le Président (M. Cardinal): Article 33?

M. Bellemare: Le ministre des Affaires culturelles...

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Article 34? M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: C'est franchement seulement par curiosité. Peut-être que mon collègue de Mercier d'ailleurs pourrait me répondre. Ne serait-il pas plus adéquat de dire...

M. Bellemare: II n'est pas encore ministre, par son intermédiaire.

M. Charbonneau: Non, c'est parce que c'est un éminent journaliste et linguiste. C'est seulement pour savoir si, finalement, ce ne serait pas plus adéquat de mettre les Affaires culturelles avec un "A", comme pour "Finances". Ordinairement, dans l'écriture on désigne le nom du ministère avec une...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Verchères, si vous me posiez la question directement...

M. Le Moignan: C'est normal.

Le Président (M. Cardinal): ...je vous répondrais — ce serait une opinion personnelle; peut-être que l'article 167 ne le permettrait pas — que je laisserais un petit "a".

M. Bellemare: L'article 167 est bien clair.

M. Charbonneau: Remarquez que l'écriture journalistique n'est peut-être pas la même que l'écriture juridique.

Mme Lavoie-Roux: On se permet des licences dans cette écriture.

Le Président (M. Cardinal): Cela va?

M. Vaugeois: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, oui.

M. Vaugeois: A-t-on adopté les articles 33 et 34?

Le Président (M. Cardinal): Non, l'article 33, non pas l'article 34.

M. Vaugeois: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): L'article 34. Je vous rappelle, messieurs, que ce n'est pas terminé.

M. Vaugeois: C'est cela. Non, l'article 20.

Le Président (M. Cardinal): L'article 4 d'abord et l'article 20.

M. Bellemare: L'article 4 a été adopté, en plein milieu de la discussion.

Le Président (M. Cardinal): Attention! Est-ce que l'article 4 a été adopté avec l'amendement de Mme le député de L'Acadie?

M. Bellemare: Oui, d'accord. Oui, cela a été adopté. Oui, certainement.

Le Président (M. Cardinal): La correction mineure, c'était de changer...

M. Vaugeois: Cela a été fait.

Le Président (M. Cardinal): Attendez un peu.

M. Vaugeois: "Entreprise de ladite entreprise, "art graphique" est devenu "art visuel".

M. Bellemare: "Spécificité" est devenu "authenticité".

Mme Lavoie-Roux: La "spécificité" est devenue l'authenticité".

M. Vaugeois: II a été remplacé par "authenticité". Il y a deux nouveaux alinéas qui s'ajoutent qui remplacent le dernier alinéa.

M. Bellemare: C'est cela.

Le Président (M. Cardinal): C'est cela, oui. Est-ce accepté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Vaugeois: Oui, dans l'enthousiasme délirant et général.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait trois fois qu'on l'adopte.

M. Bellemare: Le 20 aussi, il n'y avait pas... Le Président (M. Cardinal): Non, un instant!

M. Vaugeois: Le 20, il y a une nouvelle rédaction.

M. Bellemare: Vous deviez consulter à nouveau vos fonctionnaires.

M. Vaugeois: II y a une nouvelle rédaction.

Le Président (M. Cardinal): C'est mieux d'insister pourvu qu'on ne perde pas son temps. Article 20.

M. Vaugeois: Grâce au travail conjoint et enthousiaste de Me Brière et de M. Roussel... On change de président?

Mme Cuerrier: C'est l'heure.

Une Voix: C'est un feu roulant de présidents.

M. Vaugeois: L'article 20 serait modifié par l'addition de l'alinéa suivant, et j'en remets le crédit au député de L'Acadie, s'il accepte la nouvelle formulation: "Dans le cas d'une acquisition d'actions ou de biens visés dans le paragraphe a) du premier alinéa, l'arrêté du gouvernement doit être déposé sans délai à l'Assemblée nationale, si elle siège, ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux, selon le cas. Pour ne pas vous attraper, je précise qu'on dit bien: Dans le cas d'une acquisition d'actions.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Vaugeois: On s'entend bien?

M. Bellemare: Dans cela, on suit la jurisprudence établie dans d'autres sociétés d'Etat. C'est conforme à cela.

M. Vaugeois: On est d'accord?

M. Bellemare: D'accord.

M. Vaugeois: Mme le Président, adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Laissez-moi terminer... C'est visé au paragraphe a) de l'alinéa précédent, dans le cas...

M. Bellemare: II y en a une copie.

Le Président (Mme Cuerrier): Cet amendement à l'article 20 est adopté. Article 20, adopté tel qu'amendé?

M. Bellemare: Oui, adopté.

Le Président (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Goldbloom: Mme la Présidente, il y a une seule question que j'aimerais poser. Nous avons, au cours de l'examen de ce projet de loi, parlé de la différence entre le mot "entreprises" et le mot "industries". Pourtant, le mot "industries" est celui qui paraît au titre de la loi. Le ministre, compte tenu de la discussion que nous avons eue, veut-il toujours conserver le mot "industries" au titre de la loi?

M. Vaugeois: Oui.

M. Bellemare: Au lieu de "entreprises". Au lieu de garder l'entreprise, qui couvre de manière plus grande, parce qu'au point de vue de la corporation c'est bien important aussi.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Bellemare: Quand on a fini d'étudier, article par article, en vertu de notre règlement, il faut revenir au titre. Le député est revenu au titre.

M. Vaugeois: C'est cela. Mme la Présidente, j'aimerais tout simplement, en terminant, remercier mes collègues d'en face et mes collègues de

chaque côté. Vous avez remarqué que la participation a été totale, familiale. Je pense qu'on a amélioré ce projet de loi. Je remercie tout le monde.

M. Le Moignan: Adopté.

M. Charron: Madame, je vous prie de faire rapport à M. le président, s'il vous plaît!

Le Président (Mme Guerrier): Oui, aussitôt que ceux qu'on est convenu d'appeler les étrangers dans cette Assemblée — vous me pardonnerez le terme — auront quitté!

Le Vice-Président: Oui, madame?

Le Président (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié le projet de loi no 105, Loi constituant la Société québécoise de développement des industries culturelles, et qu'elle l'a adopté avec les amendements.

Le Vice-Président: Merci. Ce rapport sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Troisième lecture, prochaine séance.

M. Bellemare: II est bien entendu, je pense, comme j'étais distrait et que j'étais en train de parler avec le député de Gaspé, que c'est avec tous les amendements.

Le Vice-Président: Oui, c'est ce qui est convenu. Troisième lecture, prochaine séance ou séance subséquente. (2 h 50)

M. Bellemare: Oui, c'est correct. Pour celui-là, oui, correct.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: L'article 114) du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 108 Deuxième lecture (suite)

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement propose que nous reprenions le débat sur la motion de M. le ministre de l'Industrie et du Commerce qui, lui, nous proposait que soit lu une deuxième fois, le projet de loi 108, Loi modifiant la Charte de la Société générale de financement du Québec. M. le leader parlementaire du gouvernement, par hasard, avait demandé l'ajournement du débat.

M. Bellemare: Pour suppléer pour le 110.

M. Claude Charron

M. Charron: Oui, c'est peut-être parce que le début de la discussion de ce projet de loi avait laissé voir que s'il n'y avait pas effort de notre côté et de l'autre, en même temps, pour trouver un terrain d'entente qui puisse faire de cette loi, qui, comme le dit le député de Richelieu, lorsqu'il est intervenu concerne la vie même de toute une région du Québec, qui donc, nécessitait de tous les députés de l'Assemblée une attention plus que convenable, on risquait de nous amener dans une impasse.

Autrement dit, le désaccord sur un certain nombre de dispositions à l'intérieur du projet de loi risquait de faire que cette loi ne soit pas adoptée avant la fin de la session. On risquait que la Société générale de financement n'ait pas, comme le prévoit ce projet de loi, moyen non seulement de couvrir une situation désastreuse qu'elle traîne depuis cinq ans ou six ans, en particulier dans le dossier de Marine Industrie, et deuxièmement, ce qui est pire, d'être privée de tout moyen de relance.

Autrement dit, on aurait peut-être pu éponger la mauvaise situation, mais la priver de tout moyen de corriger cette situation. Devant ce fait, considérant les éléments qui avaient déjà été déposés devant nous à la discussion sur ce projet de loi, j'ai choisi, à ce moment, de proposer l'ajournement du débat et passer plutôt à autre chose, comme cela a été le cas.

Je dois Informer la Chambre que je terminerai très rapidement par une demande de consentement à notre Chambre pour une exception à notre règlement.

Nous avons été en contact, en dehors de cette enceinte, bien sûr, pour que les députés qui avaient émis des opinions on peut dire opposées sur le projet de loi aient l'occasion de mesurer ces différences et d'essayer ensemble de retrouver ce terrain d'entente.

Je précise même que les trois chefs des partis politiques reconnus de cette Assemblée ont été impliqués dans cette recherche d'un terrain d'entente et je crois que nous y sommes parvenus.

Ceci m'amène à rappeler ce projet de loi à cette heure et à ce dernier jour de session, toujours dans l'intérêt des citoyens de la région du Bas-Richelieu. Il me semble que, comme un collègue aura l'occasion de l'exprimer et comme le ministre de l'Industrie et du Commerce aura l'occasion de la confirmer plus encore, comme lors de l'étude, article par article de ce projet de loi, que j'ai l'intention d'appeler en commission parlementaire demain, après la période des questions, cela nous donnerait l'occasion de trouver un terrain d'entente pour toutes les opinions de cette Assemblée et d'obtenir le résultat escompté.

C'est ce travail qu'on appelle à l'occasion, en coulisse et qui, en fait, n'est pas un travail dans l'obscurité, qui est un travail essentiel que les feux de la rampe ne permettraient pas de conduire sans doute avec autant d'efficacité s'il devait être conduit sur le parquet même de cette Assemblée;

je crois que cela a porté fruit. Je voudrais donc conclure, M. le Président, en sollicitant le consentement suivant de l'Assemblée: Qu'un député qui s'est déjà exprimé sur le projet de loi, soit notre collègue le député cie Saint-Laurent, ait l'occasion, pour une période de cinq à dix minutes au maximum, d'intervenir à nouveau pour faire part d'un certain nombre de demandes qu'il nous a formulées su cours de ces rencontres. Il me semble que c'est tout à fait normal que nous laissions aux députés qui ont formulé des demandes le soin de les présenter eux-mêmes. D'autres députés, bien sûr, puisque nous sommes dans le cadre d'une deuxième lecture, pourront par la suite intervenir et déjà, dans sa réplique, le ministre de l'Industrie et du Commerce aura l'occasion d'indiquer dans quelle mesure ses demandes agréent, reçoivent satisfaction de notre part et j'espère bien de la part du député qui les a proposées.

Terminant ici, M. le Président, mon intervention en deuxième lecture sur ce projet de loi, je sollicite le consentement unanime de l'Assemblée pour permettre au député de Saint-Laurent de reprendre la parole pendant quelques minutes.

Le Président: M. !e leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, comme il est question d'un consentement, nous sommes prêts à le donner pour que le député de Saint-Laurent puisse parler de nouveau, mais nous ne serons pas prêts demain à vous donner d'autres consentements. Et en vertu de 115, vous ie lirez.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Saint-Laurent puisse intervenir à nouveau ce soir?

M. Bellemare: Ce soir, oui. Demain, non. C'est aujourd'hui.

Le Président: Je vous signale, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale qu'en vertu du règlement, la session sera prorogée demain.

M. Bellemare: Oui, mais je vais vous faire remarquer que l'article 115 est bien explicite: A une autre séance.

Le Frésident: Alors, pour cette séance, est-ce qu'il y a consentement unanime de cette Chambre? Il y a consentement, M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Claude Forget

M. Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer en remerciant tous les collègues de cette Chambre qui, par leur consentement, rendent possible pour moi de prendre la parole à nouveau. Je le ferai sans abuser de la patience et de l'énergie physique de chacun des membres de cette Assemblée qui, à trois heures moins deux minutes, ont sans doute d'autres soucis en tête que d'entendre de nouveaux exposés. Je voudrais malgré tout, M. le Président, faire le point puisque, comme l'a indiqué le leader du gouvernement, il s'est déroulé des discussions qui, pour avoir été momentanément privées, sont malgré tout fort légitimes et productives, semble-t-il. Il est désormais souhaitable que la lumière soit faite sur les échanges qui sont survenus au cous des deux derniers jours. Je rappellerais, M. le Président, que dans mon intervention de deuxième lecture, j'ai fait une distinction très nette entre deux aspects du projet de loi 108. D'une part le sauvetage à court terme de Marine Industrie, impliquant des crédits pouvant totaliser entre $70 millions et $75 millions auxquels nous avons indiqué que nous n'étions nullement opposés, mais qu'au contraire nous souscrivions à l'avance à l'approbation de cette partie-là du projet et, deuxièmement, un projet d'avenir ou le financement de projets d'avenir, mal définis à notre avis, qui vont au-delà des entreprises existantes, mais qui les incluent également et auxquels nous avons dit que nous étions fermement et même implacablement opposés, du moins tant et aussi longtemps que de l'information additionnelle ou des modifications n'interviendraient pas dans le projet de loi.

Immédiatement après cette intervention de deuxième lecture, les discussions ont commencé et la discussion de deuxième lecture fut d'ailleurs suspendue lorsqu'il devint apparent qu'il était possible d'en venir à au moins des discussions fructueuses ou positives. (3 heures)

Dès mardi matin, j'ai transmis des propositions au ministre de l'Industrie et du Commerce, par écrit, au nom de l'Opposition libérale, et les discussions ont continué depuis ce moment-là jusqu'au point où, en fin de journée, il nous est apparu possible d'en venir à une entente.

Les éléments essentiels de cette entente sont au nombre de trois, les éléments essentiels de ce que nous recherchions d'ailleurs sont au nombre de trois. En premier lieu, quant à Marine Industrie, il nous semble absolument important que nous ne nous contentions pas de résoudre le problème de sauvetage, de boucher les trous béants ouverts par la mévente des six bateaux qui demeurent la propriété de Marine Industrie pour n'avoir pas pu trouver d'acheteurs. Il s'agit là d'une opération qui ne résout en rien le problème que pose l'avenir des chantiers navals en particulier à Marine Industrie et pour laquelle la direction même de la SGF s'était engagée, mais sans qu'il n'y ait à cet engagement d'obligation stricte dans la loi, à effectuer dans un avenir indéfini une reconversion, à réorganiser l'entreprise de manière à résoudre, une fois pour toutes, ce problème qui ne semble pas passager mais au contraire de nature passablement permanente.

Il semblait qu'il fallait fixer un délai à la présentation d'un tel plan de reconversion et le faire également de manière à ce que le problème soit clairement posé à l'Assemblée nationale et pas seulement au niveau administratif.

La deuxième implication de notre volonté de ne pas souscrire à un chèque en blanc, visait à situer toute intervention nouvelle de la SGF dans un contexte plus transparent ou plus démocratique, c'est-à-dire dans un contexte où des orientations nouvelles pour la SGF devraient être, avant d'être un fait accompli, débattues ouvertement à l'Assemblée nationale entre les diverses formations politiques, de manière à ce que l'engagement qui est pris à ce moment-là soit très clairement pris par le gouvernement, soit très clairement soumis à un débat et que les implications, dans la mesure où on peut les apercevoir à ce moment-là, soient très clairement portées à l'attention du public, étant donné ce qui peut s'ensuivre

Ceci impliquait de restreindre le mandat de la Société générale de financement au secteur industriel et commercial dans lequel ta Société générale de financement est déjà active au 31 décembre 1978 pour toute espèce d'aventure "nouvelle", toute espèce de projet nouveau la faisant déboucher dans un secteur industriel nouveau, d'astreindre la Société générale de financement à un mandat explicite contenu dans une directive gouvernementale.

Cela supposait, en deuxième lieu, de restreindre l'utilisation du financement statutaire qui est prévu dans la loi 108, en vertu duquel, pendant une période de cinq ans, le gouvernement, le ministre des Finances sera autorisé à souscrire, par tranches annuelles de $10 millions, un total de $50 millions additionnels au capital-actions de la Société générale de financement; de restreindre l'utilisation de ce financement statutaire aux activités qui font déjà partie du stock, en quelque sorte, d'initiatives et d'entreprises pour la Société générale de financement est déjà engagée au 31 décembre 1978.

En troisième lieu, cela signifiait également de limiter l'utilisation des fonds discrétionnaires qui sont mis à la disposition du gouvernement pour versement éventuel à la Société générale de financement, de lier l'utilisation de ces fonds, encore une fois, aux directives gouvernementales qui pourront à l'avenir être émises, autorisant la Société générale de financement à s'insérer dans un nouveau secteur industriel, et de réduire les sommes prévues pour ces fins à un niveau plus modeste plutôt que les $52 millions prévus dans la loi, à un niveau qui nous apparaît devoir être largement suffisant s'il est fixé à $10 millions, étant donné l'imprécision actuelle dans laquelle on se trouve et dans laquelle se trouve la Société générale de financement elle-même quant à l'utilisation possible de ces sommes additionnelles.

Une troisième implication a trait au contrôle démocratique sur cette société d'Etat sur ce holding d'Etat. Il s'agit, d'une part, dans un élément que j'ai déjà mentionné, d'avoir, par le dépôt à l'Assemblée nationale du plan de conversion qui sera proposé par la gestion de la Société générale de financement, une occasion et une échéance pour débattre les implications sociales, en termes d'emplois, les implications économiques, en ter- mes d'activités et de réorganisation, et financières, en termes de l'impact que tout ceci peut avoir sur les déficits ou la rentabilité de l'entreprise, d'avoir une occasion de débattre de cette question sur une proposition formelle présentée par le gouvernement à la suite, bien sûr, des travaux et des propositions de la gestion de SGF.

Deuxièmement, il s'agit d'obtenir la possibilité, de façon plus permanente cette fois, pour l'Assemblée nationale de prendre connaissance et de débattre des directives que le gouvernement jugera à propos d'émettre, de temps à autre, pour élargir proqressivement, s'il est d'avis qu'un tel élargissement est nécessaire, le mandat d'action de la Société générale de financement, l'autorisant, chaque fois que de telles directives seraient émises à s'intéresser à un nouveau secteur industriel ou commercial dans lequel la société n'est pas présente.

Ce dépôt se ferait à l'Assemblée nationale, accompagné d'un minimum d'informations nécessaires pour en comprendre la portée, et devrait être assorti d'un débat à l'intérieur d'une limite de temps raisonnable, de manière qu'encore une fois, l'institution démocratique qu'est l'Assemblée nationale puisse saisir les implications et la volonté politique d'un gouvernement d'autoriser une telle société d'Etat à se lancer dans un nouveau secteur.

M. le Président, ces éléments semblent des éléments sur lesquels il est possible d'en arriver à un consensus et, dans la mesure où cette hypothèse est vérifiée — et j'ai tout lieu de croire qu'elle le sera — je crois que nous sommes en face d'une situation dont on peut se réjouir à plusieurs points de vue.

Modestement, vous me permettrez de dire qu'il s'agit d'une victoire parlementaire de l'Opposition libérale. Ce n'est pas la seule durant cette session, mais c'en est une dont nous sommes particulièrement fiers à cause de ces implications.

Mais, au-delà de cela, c'est d'abord et avant tout une victoire du Parlement. Nous aurons, grâce à certains de ces éléments nouveaux dans la loi constitutive de la SGF, un meilleur contrôle des élus du peuple, ou plus exactement par les élus du peuple, sur les sociétés d'Etat, sur cette société d'Etat en particulier.

Et finalement, M. le Président, c'est également une victoire pour la raison et pour la bonne gestion. Il n'y aura pas de chèque en blanc à la Société générale de financement. Il y a une autorisation mesurée, mesurée à ce que la Société générale de financement pourra démontrer comme besoins soigneusement mesurés et démontrés, besoins que le gouvernement prendra à son compte, en même temps qu'il en prendra à son compte la responsabilité politique.

En terminant, M. le Président, et en me conformant aux délais prévus, j'aimerais remercier mes collègues de l'Opposition officielle qui, par leur détermination à soutenir le point de vue que nous avions présenté en deuxième lecture, n'ont laissé aucun doute sur la volonté de l'Opposition officielle d'obtenir, dans cette matière, des modifications substantielles.

Je voudrais remercier également le gouvernement et le ministre de l'Industrie et du Commerce pour avoir accueilli avec ouverture d'esprit des propositions de l'Opposition libérale qui ne se voulaient rien d'autre que des propositions cons-tructives pour améliorer le fonctionnement de nos institutions démocratiques et le fonctionnement de cette société d'Etat. Merci.

Le Président: Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez maintenant la parole.

M. Armand Russell

M. Russell: M. le Président, vous me permettrez, à cette heure tardive, de faire entendre ma voix sur ce projet de loi no 108. (3 h 10)

Je suis heureux d'avoir entendu le député de Saint-Laurent exprimer des voeux et j'espère qu'ils seront réalisés par des actes concrets. Nous entendrons la nouvelle par la voix du ministre et nous pourrons, demain, à l'étude de cette loi — ou aujourd'hui devrais-je dire — article par article, être témoins des amendements qui seront apportés. J'accepte avec gaité de coeur, ces amendements qui vont bonifier ce projet de loi, et nous permettre d'accepter d'apporter un secours à une industrie qui semble être un peu en difficulté.

Ce projet de loi, M. le Président, avait été déposé en première lecture. Inutile de repasser les exigences financières, qu'il contenait. Je comprends que le ministre avait convoqué une commission parlementaire pour donner l'occasion aux députés d'interroger les intéressés.

Nous avions obtenu la collaboration du gouvernement, de la commission, pour convoquer plusieurs des gens impliqués dans l'administration de la SGF et de Marine, à l'exception d'une couple. L'un, M. Filion, dont le nom a déjà été prononcé, n'était pas venu pour des raisons qu'il a invoquées et que j'ai acceptées. Temporairement, pour une première journée, c'était possible. Mais je n'ai pas compris qu'il n'ait pas voulu, délibérément, comme les autres, se rendre à la deuxième journée, lui qui avait été à l'administration de Marine pendant plusieurs années. Il y en a aussi un autre qui avait été à l'administration de Marine, pendant quelques années, et qui avait été aussi président de la SGF, M. Yvon Simard, Selon l'information que nous avons eue par après, il est disparu du pays.

J'aurais cru que le gouvernement aurait été informé de la distance qu'il y a entre le Parlement de Québec et le lieu où réside supposément ce monsieur.

Par les informations que nous avons eues à la commission, encore là, toutes mystérieuses, nous avons appris, à force de questionner les gens impliqués, que ce monsieur était demeuré président de la SGF et de Marine Industrie plusieurs mois, sinon une année ou plus, tout en étant absent du pays, et qu'il le demeurait en titre.

Je n'ai jamais pu comprendre qu'un gouverne- ment ait accepté des choses comme celles-là, et je ne peux certainement accepter non plus que le ministre du temps n'ait pas été conscient de cette situation.

Par contre, nous avons tenté, à cette commission, d'obtenir le maximum d'informations. Finalement, nous avons constaté, à la lumière des faits, l'impossibilité d'obtenir, à notre satisfaction les informations que nous aurions désirées pour connaître réellement l'intérieur de cette machination, de ce qui a semblé être une machination, et qui semble laisser porter le blâme sur un des présidents en particulir. Si le ministre se le rappelle, j'avais même dit à ce moment que j'étais devant une situation de fait qui était un petit peu cocasse, qui semblait un petit peu ambiguë, qui semblait, devant la commission, laisser entendre qu'un des derniers présidents-administrateurs semblait être le grand responsable. J'ai dit que nous ne pouvions pas porter de jugement honnêtement. C'est sur ce point que j'avais demandé au ministre, bien objectivement, de convoquer une commission d'enquête pour faire la lumière sur l'administration de cette industrie particulière. Cette chose nous a été refusée. J'avais dit, à ce moment-là, qu'on tenterait de prendre d'autres moyens que nous avions à notre disposition pour nous justifier de nous assurer que cette administration ne soit plus prise dans une situation aussi cocasse.

Nous avons fait une motion de blâme à l'endroit du gouvernement, pour, encore là, le rendre plus conscient et démontrer notre insistance à vouloir clarifier ce fait. Ce soir, à voir le déroulement des choses, on semble vouloir s'orienter vers une limitation possible des dégâts.

Je sais que nous sommes placés devant une situation de fait. Evidemment, on ne peut pas débâtir les bateaux et remettre la chose en place. C'est fait, la dette est là et il y a deux choses qui vont arriver: La faillite ou sauver l'industrie.

Quand on parle de 3000 employés, remarquez bien, M. le Président, que c'est regrettable. Je ne peux pas dire qu'à Marine Industries, dans la partie des bateaux, il y a 3000 employés; il y en a peut-être 1500 ou 1600. Par contre, la faillite de l'industrie impliquera la totalité de l'entreprise et là, 3000 employés seront impliqués. Peut-être qu'il y aura possibilité d'en sauver une partie. Quand même, quand j'ai entendu le ministre qui, à plusieurs reprises, a invoqué le fait que c'était un cancer dans l'industrie de la construction maritime à travers le monde, il y a un point qui me surprend et le ministre pourra peut-être me répondre tout à l'heure. On a près de nous une entreprise de construction de bateaux un peu du même style que Marine, qui est une entreprise privée et si ce cancer se répand, au point de paralyser ces chantiers, quelle sera la position du gouvernement à ce moment? Est-ce qu'on va faire un peu comme on fait pour Marine Industrie, tenter de sauver cette industrie avec plusieurs millions, pour sauver les emplois ici, de l'autre côté de la rivière, ce qui implique quelque miliers d'employés qui auront à souffrir le même sort que souffriront les gens de la région de Sorel.

M. le Président, ce sont toutes des choses auxquelles le ministre aura à répondre et qui nous permettront de juger avec beaucoup plus d'objectivité, la situation dans ce domaine bien particulier.

M. le Président, nos inquiétudes sont plus grandes que cela. Je voudrais en faire part bien objectivement ce soir. Ce n'est pas une question d'essayer de politiser le débat, pas du tout! Mais on s'est dit ceci: "Nous, de l'Union Nationale, il faut mettre fin à ces sociétés d'Etat qui font simplement, qui semblent simplement vouloir saigner des fonds de l'Etat, du contribuable, tout en faisant compétition à l'entreprise privée, qui elle, est obligée de payer ses taxes et si elle n'a pas d'argent, si elle a des déficits, elle est condamnée à la faillite. Je pourrais en nommer quelques-unes au ministre et à vous, M. le Président, dont vous connaissez bien les noms et la réputation. Je voudrais en prendre seulement une comme exemple parce que je n'ai pas à faire le procès complet de Marine Industrie; le temps ne me le permet pas, d'abord, à moins qu'on ne veuille pas me limiter dans le temps mis à ma disposition, mais je pense bien qu'à cette heure, il va peut-être y avoir des objections de la part de mes collègues. Par contre, pour donner un exemple de ce à quoi je veux référer, pour informer le ministre que nous allons être drôlement curieux à l'avenir... Je prends une autre industrie qui appartient à la SGF, Forano. Forano fabrique seulement 45% des produits qu'elle vend sur le marché. 55% des produits qu'elle vend sont importés et il y en a une grande partie qui fait compétition à l'entreprise privée, qui manufacture ici, au Québec. Je ne suis pas prêt à endurer cela! Je n'ai pas d'objection à ce que la SGF ait une Industrie comme Forano, mais qu'elle mette de l'argent à sa disposition pour qu'elle produise ce qu'elle vend, ce qu'elle met en marché. Elle n'a pas de raison de faire de commercialisation dans ce sens. Je pourrais en nommer d'autres, M. le Président. Vous avez... Et c'est drôle, avant que la SGF ait le contrôle de Forano, cette industrie faisait des profits presque annuellement, des profits raisonnables. Depuis qu'on l'a reprise, vous savez que ce n'est pas toujours drôle, elle a perdu au-delà de $1 million en 1976, excusez, $1 900 000. Cela commence à être pas mal d'argent pour une petite industrie comme celle-là. Vous avez Volcano qui était une industrie qui faisait de l'argent, qui ne savait pas où le placer, mais depuis que la SGF l'a prise, elle est en déficit. Je vous avertis que le problème de Forano n'est pas fini. On s'en vient faire exactement la même chose avec Volcano qu'on fait avec Forano. On va faire de la commercialisation parce que 50% de ses revenus, de sas ventes sont devenus des services et des ventes. Elle n'a pas raison, elle devrait augmenter sa production. Elle devrait augmenter sa production pour aller vendre sur le marché, non seulement du Québec, mais agrandir ses marchés à l'extérieur du Québec, ce qu'elle fait d'une façon très timide actuellement.

M. le Président, il y en a d'autres d'inscrits et je ne voudrais pas entrer dans les détails. C'est simplement pour vous servir des exemples; il y en a d'autres qui font des déficits encore plus grands, qui se sont aventurées à l'extérieur, qui ont perdu des millions de dollars et c'est encore le petit contribuable québécois qui va payer la note. Je dis que la SGF doit agir avec beaucoup d'attention dans ces aventuras; elle doit surveiller de plus près les actionnaires de ses succursales.

M. le Président, tout ceci pour vous dire que nous allons écouter avec beaucoup de soin la réplique du ministre. J'espère qu'elle va être faite d'une façon aussi objective que mon exposé et qu'on va mettre de côté les attaques personnelles. Si parfois il est tenté de le faire je le prierais de les retenir; cela va peut-être lui éviter des embêtements. J'ai dit avant mon exposé, comme je l'ai fait l'autre jour, que je ne mentionne pas de noms pour attaquer des gens; j'utilise simplement les noms pour une question de fait. Nous avons été placés devant des faits accomplis et je crois que le ministre aussi a été placé devant un fait accompli. Il est pris avec le bébé, si on peut dire, et il doit corriger la situation. Maintenant, qu'il ne soit pas surpris qu'on proteste actuellement parce qu'on ne veut pas qu'une telle aventure se répète. On va être extrêmement dur avec le ministre, non pas tant avec lui qu'avec les responsabilités qu'il exerce quant aux exigences qu'il doit avoir envers cette société d'Etat.

Dans la conjoncture actuelle, M. !e Président, il va falloir resserrer les exigences envers les sociétés d'Etat, parce qu'il y en a d'autres aussi. La SGF, c'en est seulement une. On s'aventure vers une autre, l'amiante; il y en a d'autres. On vient d'en créer une encore ce soir. Ce sont des paniers percés d'où les dollars coulent à profusion. C'est ce qu'on veut arrêter et c'est pour cette raison que l'Union Nationale a demandé — non pas pour embêter le ministre, non pas pour embêter le gouvernement, mais pour donner une police de garantie aux contribuables québécois vis-à-vis des sociétés d'Etat — une commission qui serait formée des membres de l'Assemblée nationale, qui aurait le pouvoir d'enquêter et aurait à son service des spécialistes pour pouvoir surveiller ces sociétés d'Etat, parce que le ministre n'a pas le temps de faire toute cela. C'est vrai, il a trop d'ouvrage sans cela; il n'a pas le temps de faire cela. C'est fait souvent d'une façon trop mitigée par des fonctionnaires, mais je pense que les députés élus vont prendre leurs responsabilités. Si ces gens savent qu'il y a du danger parce qu'une enquête peut être déclenchée par un? commission de députés, ce sera peut-être le début de la sagesse pour ces gens.

Je pense que le ministre se doit, dans sa réplique, de dire qu'il est prêt à aller au fond de la question et à donner, non pas à celui qui vous parle, mais à l'Assemblée nationale et aux Québécois une commission de ce genre. Je n'entrerai pas dans les détails et les modalités, mais il faudrait avoir une commission qui a des pouvoirs et qui a à sa disposition des spécialistes dans chacune des matières où on veut enquêter. Si on ne les a pas, qu'on ait le pouvoir de les engager

pour aller chercher l'information dont on a besoin pour pouvoir juger ces cas. Je pense que, si on fait cela, on va peut-être freiner un peu les dépenses folichonnes dans lesquelles, trop souvent, on s'est engagé aveuglément.

M. le Président, ce sont toutes des raisons qui nous ont motivés à agir comme nous l'avons fait; nous l'avons fait très objectivement et je réserve encore mon opinion, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas entendu la réplique du ministre et qu'on n'aura pas vu les amendements qui vont corriger le projet de loi 108 qui est en discussion actuellement. Après que nou aurons examiné cela, nous agirons le plus objectivement possible pour le bien-être des Québécois en général, tant les gens de Marine Industrie que ceux qui ont à payer la facture à la suite des déficits accumulés qu'on a vus dans le passé.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, j'ai écrit, depuis hier, un certain nombre de remarques qui sont, je pense, inspirées par la colère et par un esprit qui n'est pas parlementaire. C'est pourquoi, M. le Président, je ne vous livrerai pas, ni à vous ni à d'autres, ce que j'ai écrit sous la poussée de la révolte et de l'indignation. Je voudrais rester dans les normes d'un bon parlementaire à la fin d'une session comme celle-ci. Si j'ai pu être désagréable à quelqu'un et qu'on a été à mon endroit aussi dédaigneux et d'une manière aussi aristocrate, mais surtout dédaigneuse, je dis que je ne me vengerai pas dans l'attitude que je voudrais prendre ce soir.

C'est pourquoi, M. le Président, je vais vous remettre la copie de mon discours. Si vous jugez que la postérité doit en connaître la teneur, vous en serez bien libre.

Ce geste que je pose, ce soir, est fort démocratique, mais parlementaire qui prouve que dans un Parlement comme le nôtre on ne doit pas se servir d'expressions qui pourraient être antiparlementaires et dépasser souvent la raison. Ce n'est pas parce qu'on m'a insulté que je dois retourner l'insulte. Si de leur bouche folle, vous pouvez entendre ces gens transporter leurs mensonges et sans même mentir à leur endroit, vous serez véritablement un homme.

Le Président: Merci, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. Pour votre droit de réplique. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais tout d'abord, M. le Président, remercier le député de Saint-Laurent, le député de Brome-Missisquoi et le député de Johnson, de même que tous les membres de cette Assemblée de leur collaboration à cette heure tardive — dé- but de matinée — afin de procéder à la discussion du principe du projet de loi 108 concernant la Société générale de financement. Comme l'a souligné le député de Brome-Missisquoi, le gouvernement a été placé devant une situation de fait, une situation de fait qui représentait une situation grave pour une région économique du Québec, je dirais même aussi, pour l'ensemble de l'économie du Québec, puisque la survie même d'une des principales entreprises du Québec était mise en cause.

Donc, ce sont les événements et les circonstances M. le Président, qui ont amené le gouvernement à déposer le projet de loi 108, le 22 novembre dernier; événements et circonstances que je relaterai quelque peu, dans quelques instants.

Permettez-moi de souligner, quand même, cet aspect d'urgence qui découlait d'un rapport qu a remis au gouvernement le conseil d'administration de la Société générale de financement, le 1er novembre dernier.

Dans ce rapport, on indiquait qu'une situation d'impasse financière existait à Marine Industrie, de Sorel, employant 3200 employés, que cette impasse financière devait être résolue dans les plus brefs délais et, qu'en même temps, une reconversion des activités économiques du chantier maritime de Sorel, devait être aussi dans les meilleurs délais mise de l'avant afin de préserver le plus grand nombre de ses emplois.

Le gouvernement a déposé cette loi d'urgence, non pas, parce qu'il le souhaitait, mais seulement parce qu'il prenait ses responsabilités, comme gardien de l'intérêt public. Cette situation d'urgence, M. le Président, portait sur trois éléments qui se retrouvent dans la loi.

Premièrement, l'impasse financière menaçait la faillite d'un chantier maritime, un des trois chantiers maritimes dont dispose le Québec. Cette faillite aurait pu entraîner la mise à pied de 3200 travailleurs, un trouble social et un trouble économique fondamental et important dans une région, la dislocation de plusieurs familles à quelques jours des fêtes de Noël et de la fin d'année. (3 h 30)

Comme l'a dit le député de Brome-Missisquoi, cette faillite s'inscrit dans un contexte qui est à la fois rattaché à un événement et rattaché à une crise internationale. L'événement auquel je fais allusion est évidemment la signature d'un contrat d'une grande importance de l'ordre de $254 millions, au mois d'août 1973. Ce contrat, dans ses détails, dans ses péripéties, a été analysé en commission parlementaire les 7 et 8 décembre dernier, avec la collaboration d'une dizaine de personnes qui ont été rattachées à cet événement.

Ce contrat malheureux, que l'on peut qualifier pratiquement de désastreux, a conduit, au cours des années 1973, 1974, 1975, l'entreprise Marine Industrie à prendre des engagements de commandes et de fournitures, de moteurs afin de fabriquer des navires, des cargos de 17 000 tonnes et de fournir de l'emploi, par conséquent, à plusieurs milliers de travailleurs en prévision d'une vente

concrétisée par des contrats qui n'ont pas pu supporter les mois qui ont suivi la date fatidique du 15 avril 1975.

Ce contrat malheureux continue d'être analysé. Comme j'ai répondu au chef de l'Union Nationale, ce matin, M. le Président, le ministère de la Justice poursuit une enquête sur les aspects criminels qui auraient pu accompagner certains événements rattachés à ce contrat. Marine Industrie elle-même, qui est une entreprise privée selon la troisième partie de la Loi des compagnies, a donné ordre à son contentieux et à ses vérificateurs de défendre ses droits et ses intérêts devant les cours de justice. Par conséquent, cette Assemblée sera mise au courant, dans les semaines, dans les jours, dans les mois qui viennent, du déroulement de ces investigations.

Cet événement malheureux se situe dans le contexte d'une crise internationale dans les chantiers maritimes qui est la plus sévère qu'ait connue l'économie mondiale depuis un demi-siècle. Je voudrais, simplement pour situer ce contexte important, vous lire l'évaluation qui est faite de cette crise dans les chantiers maritimes, dans trois pays, mais je pourrais vous en citer beaucoup plus. Je cite, par exemple, le Globe and Mail, du mercredi 15 novembre 1978. Vous me pardonnerez, M. le Président, c'est un texte en anglais, qui dit ceci: "Japan says it will lay off 50 000 people under a plan to reduce its shipbuilding capacity by one third as a result of the industries declining world market share." C'est au Japon, 50 000 mises à pied dans les chantiers maritimes, cette année.

En Allemagne maintenant, dans le journal La Tribune d'Allemagne, du 8 octobre 1978, on dit ceci: "En contrepartie des subventions reçues, les chantiers navals allemands offrent la restructuration de leur production vers les navires spéciaux de grande valeur et les complexes systèmes de transport, d'où l'abandon de la construction de cinq cargos. Tout compte fait, il s'agit encore de la seule chance de survie, si l'on veut maintenir les subventions dans des limites acceptables, mais cela signifie aussi qu'il faut encore supprimer 8000 emplois, selon les calculs de la Fédération de l'industrie allemande de la construction navale."

En France, par exemple, M. le Président, même situation désespérée. Je cite l'Express du 18 au 25 novembre 1978: "La situation des chantiers navals français est si grave que le ministre de l'Industrie envisage même une solution désespérée et ruineuse pour le contribuable. Il est prêt à donner aux chantiers 350 millions de francs pour obtenir une commande polonaise de quatre porte-conteneurs, ce qui représente la prise en charge par l'Etat de 32% du prix de revient de construction."

Je pourrais étayer cette crise internationale par une évaluation des chantiers maritimes dans tous les pays. Cela ne ferait que compléter un tableau que nous connaissons malheureusement trop bien, surtout les membres de la commission de l'industrie et du commerce qui ont eu l'occasion, pendant 14 heures, d'étudier ce problème. Le premier objet de ce projet de loi, c'est de sauver une entreprise d'une faillite pratiquement inéluctable.

D'autre part, il y a un deuxième objet dans ce projet de loi. En effet, sauver une entreprise de la faillite ne solutionne pas les problèmes. Dans son rapport au gouvernement, le 1er novembre dernier, le conseil d'administration de la SGF — que je remercie sincèrement pour le dévouement à la cause de l'intérêt public du Québec — a soumis au gouvernement un plan de reconversion de l'entreprise afin de ne pas continuer à produire des produits qui ne peuvent trouver preneur actuellement sur les marchés internationaux, compte tenu de l'engorgement dans lequel se retrouvent les marchés d'achats de bateaux présentement.

Deux autres divisions de Marine offrent des possibilités d'expansion et de maintien de l'emploi qui sont non seulement rentables, mais offrent aussi des possibilités de croissance certaine. Il s'agit de la construction de turbines hydroélectriques pour lesquelles Marine possède quelque chose comme $325 millions de commande et la construction des wagons avec un carnet de commandes d'environ $34 millions.

Malheureusement, ce plan de reconversion ne peut pas se faire tout seul. Il exige des investissements importants de modernisation, d'équipement, donc des investissements productifs. Ce projet de loi permet d'injecter dans ce plan de reconversion des montants qui vont permettre de remettre sur pied une entreprise qui possède un potentiel économique certain, mais qui a besoin d'investissements et d'injection de capitaux nouveaux.

Le deuxième objet de cette loi, c'est donc de relancer, sur une base solide, les investissements de Marine Industrie.

Voici maintenant le troisième objet de cette loi. Au mois de mai dernier, le gouvernement a confié la direction de la SGF à un nouveau conseil d'administration et à une nouvelle équipe de direction. Ce nouveau conseil d'administration est composé, entre autres, du président de la Banque Provinciale. M. Michel Bélanger; de l'ancien président de l'Hydro-Québec, M. Roland Giroux; de M. Fernand Martin, un spécialiste du développement économique régional; de M. Guy Coulombe, ancien secrétaire exécutif du gouvernement du Québec. Il s'agit probablement — à titre de ministre de l'Industrie, je suis en contact quotidien avec énormément d'entreprises — du conseil d'administration privé ou public le plus compétent dont le Québec dispose présentement.

A ce conseil d'administration et à cette direction nouvelle, le gouvernement avait demandé un rapport sur les orientations futures de la Société générale de financement, société qui fut créée par cette assemblée en 1962. La Société générale de financement occupe le treizième rang parmi toutes les entreprises industrielles du Canada; c'est donc une entreprise très importante. (3 h 40)

Ce conseil d'administration formé de gens très compétents, très respectés dans le milieu des affaires, a soumis un rapport d'orientation afin de

maximiser l'expansion industrielle du Québec dans les secteurs de l'industrie lourde. Ces secteurs identifiés par ce conseil d'administration et ces comités ad hoc des secteurs où l'entreprise privée au Québec n'est pas tellement représentée puisqu'il faut présentement importer énormément de produits de ces industries lourdes. Je m'explique: Dans le domaine des équipements pour l'industrie des pâtes et papiers, industrie pour laquelle le gouvernement a déjà annoncé un plan de modernisation de l'ordre de plusieurs centaines de millions de dollars... Cette modernisation des 54 usines de pâtes et papiers au Québec va entraîner nécessairement l'achat d'un grand nombre d'équipements dans les prochains mois et les prochaines années. Au lieu d'importer ces équipements, le conseil d'administration de la SGF propose au gouvernement de produire, ici même au Québec, ces équipements et de créer de l'emploi en conséquence. C'est la raison pour laquelle le conseil d'administration de la SGF a sollicité du gouvernement et de cette Assemblée certains capitaux afin d'investir dans le domaine de l'équipement des pâtes et papiers et de l'industrie des pâtes et papiers en général.

Autre secteur retenu: II s'agit de l'électromécanique. Les grands projets d'investissements que le Québec a entrepris depuis quelques années de l'ordre de plusieurs milliards de dol'ars, impliquent l'achat de produits électriques représentant un grand volume de commandes. Plusieurs de ces commandes, présentement, proviennent de l'étranger. Là encore, afin de relancer l'industrie lourde industrielle du Québec, le conseil d'administration de la SGF a proposé au gouvernement, dans son plan d'orientation, et par conséquent à cette Assemblée, d'investir des capitaux productifs afin de créer de l'emploi dans ce secteur où nous sommes nous-même les demandeurs. Donc, c'est un secteur qui offre des possibilités, puisque les commandes sont déjà identifiées et que nous sommes nous-mêmes les artisans de ces commandes.

Le troisième secteur est aussi un secteur qui est stratégique pour le développement de l'industrialisation au Québec, celui de la pétrochimie, puisque j'ai déjà eu l'occasion de mentionner qu'au-delà de 400 entreprises et quelque 80 000 emplois, dans la région de Montréal, dépente nt de cette industrie. Là encore, des capitaux productifs sont nécessaires pour consolider ce secteur industriel stratégique.

Par conséquent, ce projet de loi ne vient pas d'un caprice, ni d'un ministre, ni du gouvernement. Il s'agit d'un projet de loi extrêmement important pour l'avenir d'une région, pour la survie d'une entreprise, mais aussi pour l'avenir industriel du Québec. Le gouvernement, par contre, doit piloter un projet de cette importance dans les dernières heures d'une session. Par conséquent, il doit écourter les discussion qui devraient être très approfondies, évidemment, compte tenu de son importance. C'est pour cette raison, comme l'a dit le député de Saint-Laurent, que des améliorations de certaines dispositions du projet de loi ont été conclues. Je ne verrais pas ces améliorations en termes de victoire ou de défaite parce que je trouverais tragique que, devant un problème aussi sérieux, nous considérions l'intérêt du Québec sur une base de partisanerie politique.

M. Bellemare: Ne braillez pas pour rien.

M. Tramblay: ... de sorte que...

M. Bellemare: Ne pleurez pas sur vos péchés.

M. Tremblay: Je limiterai mes commentaires en deuxième lecture sur ces principes généraux du projet, de loi et nous pourrons reprendre l'analyse du projet de loi, article par article, en commission élue. Finalement, j'aimerais remercier les membres de cette Assemblée pour leur désintéressement, leur esprit du devoir et pour leur haute conception de l'intérêt public.

Merci.

Le Président: Merci, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: Je demanderais au ministre s'il me permettrait une question simplement. J'ai vu que le député de Saint-Laurent a fait des propositions. Il a simplement fait allusion... Il n'y a pas de garantie qu'il concourrait dans ce sens mais je me demande si c'est une affirmation pouvant confirmer sa coopération dans ce sens.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: Je n'avais pas l'intention d'entrer dans l'analyse, article par article, du projet de loi puisqu'il ne s'agissait pas, je crois, de l'occasion mais, comme je l'ai dit il y a eu des ententes sur des modifications et des amendements qui pourront être pris un à un au cours de l'analyse, article par article, du projet de loi, en commission élue.

Le Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture de la loi constituant la Société québécoise de développement... Excusez-moi.

M. Bellemare: ... pas de vote enregistré?

Le Président: Juste un moment pour que tout soit correct techniquement. Cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 108, Loi modifiant la Charte de la Société générale de financement du Québec sera adoptée?

M. Bellemare: Non, on veut un vote enregistré.

M. Charron: En vertu de l'article 106, je vous prie de le reporter après la période des questions tout à l'heure.

Le Président: Suivant les dispositions de notre règlement et suivant la volonté exprimée manifestement par les trois leaders parlementaires, la présidence accepte de reporter le vote à ce matin aux affaires courantes, à la fin des affaires courantes, à l'enregistrement des noms sur les votes enregistrés.

M. Charron: Je m'abstiendrai ce soir de donner le menu de la journée de demain, parce que cela pourrait être compliqué. Je propose simplement l'ajournement des travaux de la Chambre.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: II y a le projet de loi 90 sur la protection du territoire agricole. Le rapport a été déposé dans le courant de la nuit. Si le député de Kamouraska-Témiscouata pouvait effectuer ce dépôt, s'il y avait entente avec les députés qui aimeraient apporter des amendements à l'étape du rapport, et s'il y avait un consentement, je pourrais proposer qu'on puisse avoir jusqu'à midi demain pour déposer les amendements, s'il y a lieu.

M. Charron: Je suis d'accord parce que la seule indication précise que je puis donner dans l'organisation des travaux de demain... évidemment, c'est la dernière journée, c'est que j'ai l'intention d'appeler la prise en considération de ce rapport seulement après le lunch demain, donc vers 15 heures, ce qui fait que la suggestion du député est pleine de sens. Si les députés ont des amendements à déposer, ils ont jusqu'à midi pour le faire, ce qui donnera au ministre trois heures pour les considérer et après cela, on prendra la prise en considération ensemble.

M. Bellemare: On serait aussi bien d'ajourner nos travaux à l'heure qu'il est, 4 heures, pour que demain, on puisse voir plus clair dans les avis qui seront donnés, dans... Quant au projet de loi 90, nous sommes d'accord pour dire que nous n'aurons pas d'objection à faire l'étude du rapport de la commission élue et la troisième lecture. Pour celui-là, on n'aura pas d'objection. (3 h 50)

M. Charron: A déposer le rapport.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, je vous suggère peut-être, ainsi que M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, d'en faire un ordre de la Chambre pour ne pas qu'il y ait de problème en ce qui concerne le consentement pour produire les amendements jusqu'à midi.

M. Bellemare: II est déjà déposé, on l'a eu. M. Charron: II est déposé, d'accord. Allez-y.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Projet de loi no 90 Dépôt du rapport de la commission

M. Lévesque (Kamouraska-témiscouata): M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'agriculture, qui a siégé au cours du mois de décembre 1978 pour fins d'entendre les personnes et organismes intéressés au projet de loi no 90 intitulé Loi sur la protection du territoire agricole et d'étudier article par article ledit projet de loi, lequel a été adopté avec amendements, sur division.

Le Président: Rapport déposé.

Travaux parlementaires

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une dernière petite question à poser au leader parlementaire du gouvernement. Elle sera très brève. A quatre heures moins huit minutes, ce matin le 21 décembre, à ma connaissance il reste l'étude d'environ 23 lois à terminer demain, soit l'étape de la deuxième lecture de l'adoption du rapport ou de la troisième lecture, mais également il y a quelques lois sur l'évaluation foncière qu'il faudrait étudier en commission, une ou deux, possiblement, je ne le sais pas. Mais est-ce que vous comptez convoquer cette commission des Affaires municipales dès après la période des questions demain matin? C'est pour avoir une indication pour les commissions.

M. Charron: M. le Président, il y a deux commissions qui devraient fonctionner comme il se doit demain, celle du travail et de la main-d'oeuvre sur le projet de loi 110 et celle de l'industrie et du commerce sur le projet de loi 108. Je solliciterai demain matin le consentement, comme il m'a été accordé aujourd'hui et hier à certaines occasions, pour que la commission des affaires municipales puisse se réunir sur le projet de loi 112 qui lui a été déféré parce que celle-ci n'a pas eu le temps d'en terminer l'étude, lors de la dernière séance, le projet de loi privé sur la ville de Beauport ayant pris plus de temps que prévu. Je pense qu'on pourrait lui permettre d'achever son travail de même que ce soir la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche n'a pas eu le temps de terminer l'étude article par article du projet de loi 71. On a dû, pour une circonstance exceptionnelle, attendre pendant un certain temps les représentants de l'Opposition officielle. Cela a retardé la commission. Cela arrive dans les meilleures familles. On a dû retarder l'étude du projet de loi. Donc, j'ai l'intention de demander demain matin le consentement pour que les deux commissions que je viens de mentionner, celle des affaires municipales pour quelques minutes me dit-on, se réunissent et, dans l'après-midi, pendant que nous travaillerons sur d'autres projets de loi,

celle du tourisme, de la chasse et de la pêche puisse également finir les quelque vingt articles qu'il lui reste à adopter de son projet de loi.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: En ce qui concerne la commission parlementaire des affaires municipales, je crois qu'il serait malhonnête de laisser croire au leader parlementaire que quelques minutes seulement suffiraient pour l'étude du projet de loi 112. Je ne suis pas en mesure de calculer le temps nécessaire. Ce ne sera pas un temps énorme, mais pas seulement quelques minutes. D'autant plus — et j'aimerais en faire mention parce que ce que je vais dire pourra être une condition du consentement que nous pourrions donner — que nous avons découvert dans le projet de loi no 113, dont rapport n'a pas été fait à la Chambre, un élément qui avait échappé à l'attention de tous les membres de la commission et qu'il faudra revenir là-dessus.

M. Charron: Mais quand je dis quelques minutes, M. le Président, c'est par déformation professionnelle.

M. Bellemare: Je voudrais simplement dire à l'honorable leader qu'il va avoir besoin demain du consentement, mais il y a des consentements qui ne seront pas accordés sur certaines lois. Je l'en préviens.

M. Charron: La seule, que je sache, à moins que la réunion des leaders aujourd'hui ait été un bluff, le seul projet de loi que je sache où le député de Johnson m'a avisé de son intention de ne pas consentir à son adoption, jusqu'à la troisième lecture, c'est celui que l'on vient d'adopter en deuxième lecture. Je déplorerais beaucoup, et je vais évoquer...

M. Bellemare: Si c'est vrai, si ça va jusque là... M. Charron: Oui.

M. Bellemare:... je vous donnerai mes raisons demain.

M. Charron: Oui, oui, d'accord. Mais je déplorerais beaucoup, et je vais évoquer son vocabulaire, au nom d'un sain parlementarisme, qu'une entente entre leaders parlementaires, la veille même de l'ajournement de la session, ne soit pas respectée le lendemain.

M. Bellemare: Vous avez dit vous-même, vous avez cité mes paroles de la rencontre des leaders, c'est exactement ça que je voudrais vous notifier demain.

M. Charron: Ah bon! Je ne l'avais pas oublié, mais vous avez remarqué, malgré cet avis que j'ai très clairement entendu aujourd'hui, comme le député de Laval sans doute, que j'ai procédé ce soir à l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi. Parce que j'ai été témoin tout à l'heure de l'acte de gentilhomme qu'a eu le député de Johnson au cours même de ce débat, j'ai bon espoir que le même esprit l'animera demain, quand il pensera aux effets de ce projet de loi.

M. Bellemare: II est bien entendu que le ferme propos souvent est laissé en cours de route. Mais je dis qu'il y aura peut-être un échange à faire entre le gouvernement et un autre projet de loi qui est très contentieux, qui n'a pas été appelé encore, le bill 116.

M. Charron: ... demain. A tout à l'heure, M. le Président.

Le Président: Est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: L'Assemblée ajourne ses travaux à ce matin 10 heures.

Fin de la séance à 3 h 57

ANNEXE

Questions inscrites au feuilleton Question no 17

Questions de M. Vaillancourt (Orford) (28 février) 1. Quels sont les noms, prénoms et adresses des personnes qui, après avoir accepté des responsabilités au sein du Parti Québécois, ont, depuis le 26 novembre 1976 jusqu'au 28 février 1978, accédé à des postes dans l'administration provinciale? 2. Quels sont, dans chaque cas: a) la date; b) le titre de la fonction; c) le ministère ou l'organisme concerné; d) le traitement annuel? 3. Quels sont ceux qui ont été dispensés de subir un examen écrit de la Commission de la fonction publique?

Réponse de M. Lévesque (Taillon)

Le nombre de personnes ayant "accepté des responsabilités au sein du Parti Québécois" est tel qu'il est impossible de fournir une réponse précise et satisfaisante à la question. En effet, les structures démocratiques du Parti Québécois, ses instances locales, régionales et nationales, ses nombreux comités permanents, son mode de financement, la préparation de ses congrès et l'ensemble des activités générées à tous les échelons requièrent la mise à contribution permanente de milliers de militants. Dans plusieurs comtés, en dehors même des campagnes électorales, la structure de participation s'étend au responsable de poll. Si on ajoute à cela le nombre de mutations qui se sont opérées aux divers postes de responsabilité depuis 10 ans et les responsables qui sont venus prêter main-forte à l'organisation du Parti pendant les périodes électorales, on arrive à des chiffres plutôt impressionnants.

Aussi, tenter d'identifier ceux d'entre eux qui "ont, depuis le 26 novembre 1976 jusqu'au 28 février 1978, accédé à des postes dans l'administration provinciale" est une opération impensable. Au surplus, le bien-fondé d'une telle démarche apparaît douteux. Les libertés dont jouissent les citoyens du Québec nous paraissent en effet les mettre à l'abri de telles inquisitions.