Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. M. le ministre des Finances.

Déclaration ministérielle

Amendements à la Loi sur les impôts

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, le 16 novembre 1978, le ministre des Finances du gouvernement du Canada déposait un nouveau budget. A cet égard, il convient d'annoncer que la Loi sur les impôts sera modifiée afin de mieux harmoniser les régimes d'imposition fédéral et québécois. Toutefois, ces mesures de concordance ne seront adoptées qu'après la sanction de toute loi fédérale découlant de l'avis des voies et moyens et seront applicables aux mêmes dates qu'elles le seront aux fins de l'impôt fédéral. Ces amendements sont de nature plutôt technique et leur énumération apparaît dans une liste ci-jointe à la présente déclaration. J'ai préféré, M. le Président, plutôt que de lire, comme je le faisais habituellement dans des circonstances semblables, six ou sept pages de considérations techniques, cette fois-ci simplement les annexer à la déclaration.

De plus, je désire annoncer une autre modification à la Loi sur les impôts qui permet de mieux harmoniser les régimes d'imposition fédéral et québécois. En effet, je propose d'accorder aux bénéficiaires de dividendes en actions le même traitement fiscal que sous la loi fédérale. Cette mesure s'appliquera rétroactivement à compter du 1er avril 1977, c'est-à-dire du moment où le gouvernement fédéral avait mis cette mesure en pratique. Merci, M. le Président. (10 h 20)

Le Président: Merci, M. le ministre des Finances.

M. le député d'Outremont.

M. André Raynauld

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je viens de prendre connaissance de la déclaration ministérielle. Je pense que ces mesures d'harmonisation avec les lois fédérales sont propres à faciliter les choses du point de vue des contribuables et sont, à certains égards même, indispensables. Je pense que cette déclaration s'inscrit dans cette volonté de simplifier les systèmes respectifs d'imposition que nous avons au gouvernement fédéral et au gouvernement provincial.

Je note qu'une des propositions relatives aux dividendes en actions était une de ces mesures que le gouvernement n'avait pas voulu harmoniser l'année dernière et qui, maintenant, le sera dorénavant. Je pense que c'est heureux. Quant à l'ensemble des mesures particulières qui sont indiquées en annexe, elles sont très nombreuses. Nous venons juste, hier, de terminer l'examen de toute une autre série de mesures semblables relatives, justement, à des budgets antérieurs, ce qui veut dire que nous aurons encore, d'ici les prochains mois, un peu de travail dans la même veine pour essayer d'ajuster, par le détail, les mesures fédérales et provinciales. Donc, au total, je pense que cette mesure vient — parce qu'on est encore au mois de décembre — permettre de rendre ces dispositions applicables à l'année 1978, ce qui est également heureux. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député d'Outremont.

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, j'ai reçu ce matin la déclaration ministérielle du ministre des Finances, qui a pour but de simplifier les rapports d'impôt d'un peu tout le monde, les relations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Ce sont des mesures qui faciliteront certainement la comptabilité et les rapports nécessaires. Il y a de nombreuses propositions de la part du ministre des Finances; il faudra prendre le temps nécessaire pour les étudier. Cela veut dire qu'au cours des prochains mois on aura certainement beaucoup de travail là-dessus.

Maintenant, je pourrais faire une suggestion additionnelle, dans cette volonté de simplifier les rapports, au ministre des Finances, s'il y a possibilité de simplifier le rapport d'impôt des particuliers. Nous remarquons depuis quelques années, et j'ai déjà parlé sur ce sujet ici, cette volonté du ministre des Finances de simplifier les rapports d'impôt entre le fédéral et le provincial. Il y aurait peut-être lieu aussi de simplifier le rapport d'impôt des particuliers qui sont obligés, aujourd'hui, d'engager un spécialiste ou un comptable pour remplir leur rapport d'impôt, pour savoir quoi payer au gouvernement.

Il y aurait peut-être lieu, peut-être pas demain matin, pour le ministère des Finances ou du Revenu, d'étudier cette possibilité de simplifier à un point que les particuliers, les individus au Québec pourront eux-mêmes remplir leur rapport d'impôt et savoir le montant d'argent qu'ils ont à payer à leur gouvernement en taxes.

Je remarque aussi qu'on veut accorder aux bénéficiaires de dividendes en action le même traitement fiscal que sous la loi fédérale. C'est une décision que j'approuve parce que beaucoup

d'entreprises, de compagnies publiques canadiennes, au lieu de payer des dividendes en argent, payaient des dividendes en actions et cela ne faisait qu'améliorer l'encaisse de la compagnie.

Les actionnaires se plaignaient en recevant les dividendes en actions qu'ils étaient obligés de débourser une somme d'argent pour payer l'impôt, alors qu'à l'heure actuelle ils vont débourser seulement lorsqu'ils vont vendre leurs actions. C'est une mesure qui va aider les entreprises à payer des dividendes en actions. Lorsque l'actionnaire vendra ses actions, il paiera l'impôt.

J'aurais aimé aujourd'hui, en cette dernière journée de la session et à l'occasion de cette déclaration ministérielle, entendre un mot du ministre des Finances sur la taxe de vente payée par les sociétés d'Etat. On en a parlé à plusieurs reprises. Je croyais que le ministre des Finances, après des études sérieuses, parce que je sais que c'est compliqué, nous ferait une déclaration dans ce sens. J'aimerais entendre le ministre des Finances à ce sujet également, en terminant ses remarques, à la toute fin.

Finalement, je crois que c'est une bonne mesure qui simplifiera davantage les rapports entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.

Le Président: Merci.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Fabien Roy

M. Roy: Très brièvement, M. le Président. Je vais essayer d'être aussi bref que le ministre des Finances l'a été. Evidemment, j'ai pris connaissance rapidement de la déclaration ministérielle et du document que le ministre nous a fait parvenir. Ce document comporte des ajustements en 36 points; il y a 36 mesures d'ajustement qui sont incluses dans le document. M. le Président, évidemment, il faudrait fouiller au complet la législation fiscale et notre droit fiscal pour être en mesure d'analyser les avantages et les inconvénients de tels ajustements. Mais je me limiterai tout simplement à faire une déclaration de principe.

Je me demande si, chaque fois que le fédéral éternue, fait des petits ajustements dans ses lois fiscales, le Québec est obligé de tousser. C'est une question qu'on peut se poser parce que, chaque fois que le gouvernement fédéral déplace $2 ici ou $5 là, le Québec suit. Au nom de la simplification, on est en train de devenir un peu suiveux. Je ne veux pas être désagréable à l'endroit du ministre parce qu'il est bien intentionné, mais, quand même, on est loin de l'époque où M. Duplessis avait obligé le fédéral à s'ajuster sur le Québec.

Le Président: Merci.

M. le ministre des Finances, s'il y a lieu.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Quelques mots seulement, M. le Président. D'abord, au chef de l'Union Nationale, je voudrais répondre ceci. Oui, bien sûr, la simpli- fication du rapport d'impôt des particuliers est une préoccupation. On le constate même si ce n'était que par la disparition des contributions à la RAMQ qui va se manifester et qui va se traduire par une simplification des formules. Quant à l'élimination de la taxe de vente, pas l'élimination de la taxe de vente, mais l'élimination de l'application de la taxe de vente aux organismes publics, il avait déjà soulevé cette question en Chambre. Non seulement nous l'avons étudiée maintenant, mais nous sommes à préparer des amendements à la loi pour toute une série d'organismes publics.

En fait, c'est un peu une boîte de Pandore qui a été ouverte. Lui, il avait soulevé cette question à l'égard d'entreprises commerciales appartenant au gouvernement, mais on se rend compte que si on veut changer le régime de ces deux ou trois entreprises, il faut le changer pour un très grand nombre d'autres dont plusieurs émargent au budget du gouvernement. Donc, il faut que dans les enveloppes budgétaires pour les prochains crédits, ce que ces organismes gouvernementaux paieront en plus comme taxe de vente soit ajouté à leur crédit.

Du point de vue du gouvernement, cela ne change rien. Il y a des revenus en plus, il y a des dépenses en plus, mais cela nous entraîne, dans les budgets actuels, à faire toute une série d'ajustements comptables. Quand ce sera terminé, j'aurai l'occasion de faire une déclaration pour donner le sens complet de l'opération. Tout ce que je peux dire au chef de l'Union Nationale, c'est que les amendements sont prêts aux lois, nous sommes en train de faire les modifications au budget, c'est très bien en cours, et je le remercie d'avoir, si je peux m'exprimer ainsi, ouvert cette boîte de Pandore il y a déjà quelques mois.

Au député de Beauce-Sud, je dirai simplement ceci: II faut distinguer ici entre la politique fiscale d'un gouvernement et l'administration d'une loi de l'impôt. Sur le plan des taux de l'impôt, qui taxe-ton, qui ne taxe-t-on pas? Est-ce qu'on est plutôt sévère pour les hauts revenus et beaucoup moins sévère pour les bas? Nous avons là des divergences considérables avec le gouvernement fédéral et une politique fiscale qui est une politique fiscale propre au Québec.

Quant à l'administration de l'impôt, moi, je n'ai jamais vu quel avantage on pouvait avoir à empoisonner la vie des gens en faisant en sorte que, sur le plan administratif, le fait de payer des impôts à un gouvernement et des impôts à un autre doit être administrativement tellement compliqué. Enfin, un gouvernement peut toujours tirer avantage de ce petit souci d'originalité mais il le fait payer finalement en compliquant la vie de tous les contribuables. Cette harmonisation de l'administration fiscale avec Ottawa, elle nous met à la remorque d'Ottawa, bien sûr, peut-être pas indéfiniment pour l'avenir. Je connais une façon très simple de régler le problème une fois pour toutes.

Le Président: Merci, M. le ministre des Finances.

Dépôt de documents.

M. le ministre délégué au Haut-Commissariat, à la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

La fête nationale 1978

M. Charron: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de ce qui fut un immense succès. La fête nationale 1978.

Le Président: Rapport déposé.

M. le ministre d'Etat au développement culturel. (10 h 30)

Rapport du Conseil de la langue française

M. Laurin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le premier rapport pour l'année 1977/78 du Conseil de la langue française.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

Etudes sur la monnaie

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, j'arrive à des considérations peut-être plus terre à terre. Je voudrais déposer un texte ce matin, avec un mot d'explication qu'on me permettra probablement de donner car je n'ai pas tellement abusé du temps de la Chambre. Je rends public le texte de trois études techniques d'arrière-plan sur la question monétaire, selon la promesse que j'avais faite il y a déjà quelques mois. Je voudrais juste replacer le tout, cela va prendre dix-sept secondes, dans son contexte. J'ai déjà rendu publique une étude sur les chevauchements fédéraux-provinciaux à la fin du mois de juin. Une autre étude sur la Cour suprême en octobre. Huit études sur certaines expériences étrangères d'intégration économique, il y a quelques semaines. Trois études aujourd'hui sur la monnaie et il y a encore une couple d'autres études qui ne sont pas disponibles au moment où je vous parle qui vont arriver dans les toutes prochaines semaines sur les échanges économiques du Québec avec l'extérieur.

A cette série, on peut ajouter un document sur les positions traditionnelles du Québec, qui ne fait pas partie de l'ensemble, mais qui peut quand même être utile pour la compréhension du problème québécois. M. le Président, je suis heureux de déposer ces documents.

Le Président: Document déposé.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, si on me le permet parce que nous avons été assez larges vis-à-vis du dépôt de document. Est-ce que le ministre pourrait nous dire à quel moment il va déposer un document précisant l'option indépendantiste du gouvernement?

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, cela a déjà été l'objet de questions antérieurement. Je pense que le premier ministre a déjà à cet égard donné toutes les indications qui s'imposaient.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président. Si on me permet, le premier ministre nous a dit que le ministre des Affaires intergouvernementales et le gouvernement feraient connaître prochainement en détail l'option de souveraineté-association, d'indépendance, appelez-la comme vous voudrez, suite à une motion qui avait été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale.

M. Morin (Louis-Hébert): Je pense que c'est exactement la question à laquelle je viens de répondre. Cela a été traité, je pense, le 10 octobre par le premier ministre. On ne parle peut-être pas de la même chose.

M. Levesque (Bonaventure): Laissez donc faire, on va continuer la confusion voulue et entretenue.

Le Président: M. le ministre d'Etat à l'aménagement.

Harmonisation de la Loi sur la protection du territoire agricole

M. Léonard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un document contenant une proposition adoptée par le Conseil des ministres pour consultation sur l'harmonisation de la Loi sur la protection du territoire agricole avec la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que j'aurai le plaisir de la déposer tout à l'heure.

Le Président: Document déposé. M. le ministre délégué à l'énergie.

Rapport de la Direction générale de l'énergie

M. Joron: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1977/78 de la Direction générale de l'énergie.

Le Président: Document déposé.

Lettre du président du SPGQ

J'ai reçu, le 7 décembre, une lettre de M. Marcel Théberge, président du Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec, à laquelle étaient jointes plusieurs pièces. Cette lettre a pour but de signaler le fait que l'Assemblée nationale a pu être induite en erreur, involontairement peut-être, à la suite de la publication d'un certain paragraphe traitant des employés occasionnels dans le rapport annuel 1977-1978 du ministère de la Fonction publique, déposé le 3 octobre dernier.

La nature de la communication et la représentativité de l'organisme qui l'a émise m'invitent à la porter à la connaissance des membres de

cette Assemblée. Je dépose donc une copie de la lettre et les pièces incluses.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Bourassa.

Projets de loi nos 51, 65, 80, 81, 89 et 102

Dépôt des rapports des commissions

M. Charron: M. le Président, il s'agit, comme on en avait convenu, des rapports qui devaient être faits à la Chambre verbalement par le député de Bourassa concernant les projets de loi du Revenu qui ont été étudiés par la commission, au cours des derniers jours.

M. Bellemare: Est-ce que le leader du gouvernement pourrait les déposer immédiatement, puisqu'on va procéder en troisième lecture?

M. Charron: Selon l'ordre de la Chambre d'hier, il n'y a pas de rapports écrits sur ces projets de loi à cause de la surcharge de travail du secrétariat des commissions actuellement. Je fais donc, ou j'inviterais un collègue à le faire, un rapport verbal de un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept projets de loi qui ont été étudiés.

M. Bellemare: Les numéros, 51, 65, 67, 69... M. Charron: 51, oui. Allez-y.

M. Lavoie: II y a une question que j'aurais à poser au leader parlementaire du gouvernement. Je comprends que cela devient un rapport qu'on dit verbal, mais comment allez-vous procéder? S'il n'y avait pas d'amendements à ces projets de loi, il n'y aurait aucune difficulté, mais, du fait qu'il y a eu des amendements apportés, d'après mes informations, en commission, comment allez-vous procéder? Il va y avoir des écritures d'amendements au journal de l'Assemblée, au procès-verbal, comme si cela avait été une commission plénière?

M. Charron: Ce n'est pas ce que vous aviez vous-même suggéré hier en ce qui concerne ces projets de loi?

M. Lavoie: La mécanique, comment cela va fonctionner?

M. Charron: Si l'Assemblée consentait à considérer ce rapport comme un rapport de commission plénière, ce serait fait.

M. Levesque (Bonaventure): Comment le secrétaire général...

M. Bellemare: Est-ce que c'est bien 51, 65, 80, 81...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Justement, pour compléter la question du leader de l'Opposition, est-ce que ce sont bien les projets de loi nos 51, 65, 80, 81, 84, 89 et 102?

M. Charron: Pas 84.

M. Bellemare: Non, 89.

M. Charron: C'est cela.

M. Bellemare: Ce sont les projets qui seront déposés.

M. Charron: C'était pour cela, l'ordre de la Chambre hier, si je me rappelle bien, puisque c est moi qui l'ai proposé à l'Assemblée et cela a été ratifié. Je ne fais donc que suivre la décision de la Chambre d'hier.

M. Bellemare: Hier, vous avez parlé des rapports qui ne sont pas déposés. Y a-t-il eu des amendements?

M. Charron: Oui.

M. Parizeau: Dans trois de ces projets il y a des amendements, si ma mémoire m'est fidèle. Je pense qu'il y en a à 51, sûrement, 65, sûrement, et je crois 102 aussi.

M. Lavoie: II ne s'agit pas de compliquer les choses, c'était justement pour simplifier les choses et la procédure. Si le secrétaire général faisait les écritures de ces amendements comme si c'était la commission plénière?

M. Charron: D'accord.

M. Lavoie: C'est la formule.

M. Charron: C'est cela. Donc, cela équivaut à un rapport de commission plénière.

M. Lavoie: Là, il y a lieu d'adopter le rapport, je crois.

Le Président: Y a-t-il consentement?

M. Bellemare: Pas maintenant, quand le secrétaire général aura fait rapport des amendements à la Chambre. Bien oui.

M. Charron: C'est ce qu'on vient de faire.

M. Bellemare: Le président demandait que le rapport soit adopté.

Une Voix: C'est le lendemain de la veille pour vrai!

M. Bellemare: ... le rapport déposé pour ces projets de loi soit adopté sans que le secrétaire produise les amendements.

M. Charron: II ne les a pas reçus, il n'y en a pas d'écrit.

M. Bellemare: Le leader de l'Opposition vous a fait remarquer, M. le Président, que si les écritures étaient faites et qu'on les avait vues ensemble, on donnerait notre consentement pour que ces projets de loi, après que les amendements auront été connus, soient adoptés.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Lavoie: Est-ce que le secrétaire général a ces amendements actuellement? Qui les a? Sur sept projets de loi d'ordre fiscal, où sont ces amendements? Qui a les amendements?

M. Lalonde: Levez la main!

M. Charron: Ils sont désormais dans la loi.

Des Voix: Où est la loi?

M. Levesque (Bonaventure): II n'y a pas de loi, il n'y a qu'un projet.

M. Charron: C'est désormais un ordre de la Chambre. On peut retrouver dans le procès-verbal d'hier — et c'était la suggestion du député de Laval même — que le rapport des projets de loi qui allait être annoncé, en fait, de façon verbale à l'Assemblée allait être considéré aujourd'hui — hier, il avait dit demain — de façon semblable à un rapport de commission plénière. Nous ne devrions même pas en discuter ce matin puisque c'est un ordre de la Chambre qui date d'hier!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je pense qu'on ne peut pas légiférer comme cela en disant: Où sont les amendements? et que personne ne peut les trouver. Un instant! Il y a eu effectivement réunion de la commission parlementaire des finances et du revenu, qui a étudié les projets de loi en question et qui a suggéré et fait adopter des amendements. Or, il y avait là, sûrement, un président, un rapporteur et des employés du secrétariat des commissions. Alors, il y a quelque part des amendements écrits, il y a au moins une ébauche de rapport écrit. Je pense bien que, dans les minutes qui vont suivre, il est possible d'avoir, du secrétariat des commissions, les amendements et les donner au secrétaire général qui, lui, fera les écritures comme si c'était une commission plénière à cause du consentement qui a été donné. Mais je pense que cela serait du travail sérieux, ensuite on fera rapport au président et le rapport sera agréé. (10 h 40)

M. Charron: Cela ne valait pas la peine d'accepter la motion hier soir! C'est même vous qui l'avez proposée!

M. Gratton: M. le Président, sur le même sujet, pourrais-je faire une suggestion? On pourrait peut-être confier au député de Verchères le man- dat de faire des recherches, l'enquête voulue, pour trouver les amendements. On pourrait les adopter après.

M. Pagé: Ils sont peut-être à la salle 81-A, M. le Président.

M. Charbonneau: Je voudrais bien me rendre à la demande du député de Gatineau à la condition qu'il me donne au moins certains indices! Remarquez que j'ai déjà un certain nombre d'indices pour avoir siégé jusqu'à 5 heures du matin, depuis trois jours, mais...

M. Gratton: ... à la salle 81-A.

M. Charron: M. le Président, les amendements qui ont été acceptés au cours de l'étude article par article seront transmis dans le courant de la journée au secrétaire général, ce qui est pressant, mais ce que je propose, c'est que l'ordre de la Chambre qui a été adopté à l'unanimité hier soit respecté ce matin.

M. Lavoie: Tout le monde est d'accord avec cela.

M. Charron: Bon, adopté!

M. Levesque (Bonaventure): A condition qu'on les trouve!

Le Président: M. le député de Laviolette.

Rapport de la commission ayant étudié

la réforme administrative de

l'Assemblée nationale et le

projet de loi no 120

M. Jolivet: M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'Assemblée nationale qui s'est réunie le 29 novembre et le 20 décembre 1978, aux fins d'étudier la réforme administrative de l'Assemblée nationale et qui a approuvé la résolution à cet effet. De plus, la commission s'est réunie le 20 pour étudier le projet de loi no 120, Loi modifiant la Loi de la Législature et la Loi de l'exécutif, projet de loi qui a été adopté avec certains amendements.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Charron: Le rapport du projet de loi 120 n'est pas adopté, M. le Président?

Le Président: II n'est pas adopté.

M. Lavoie: Tel que nous en avons discuté hier, nous serions prêts à ce que ce rapport soit

adopté. Nous les avons ces amendements-là, mais les autres, sur l'autre loi, on ne les a pas trouvés encore!

Le Président: Est-ce que ce rapport sera adopté?

M. Lavoie: Adopté. M. Charron: Adopté. Le Président: Adopté.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article k) du feuilleton de ce matin, s'il vous plaît!

Projet de loi no 126 Première lecture

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d Oeuvre propose la première lecture du projet de loi no 126, Loi sur les normes du travail.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: M. le Président, ce projet de loi propose une nouvelle loi concernant les normes du travail au Québec. Ce projet refond et remplace l'actuelle Loi du salaire minimum; une Commission des normes du travail est instituée qui remplace la Commission du salaire minimum.

La loi proposée comprend huit chapitres.

Les chapitres I et II comprennent les définitions particulières de cette loi et définissent son champ d'application.

Le chapitre III traite de la Commission des normes du travail et décrit les structures et fonctions.

Cette commission est composée d'au plus sept membres, dont un président, et elle agira non pas par ordonnance mais par règlement.

Le chapitre IV est consacré exclusivement aux normes du travail et se divise en neuf sections; les sept premières sections portent sur le salaire, la durée de travail, les jours fériés chômés et payés, les congés annuels payés, le repos et les congés d'hiver, les préavis, le certificat de travail et les autres normes du travail.

La huitième section prévoit que le gouvernement peut adopter des règlements, notamment pour régir le congé de maternité — disposition d ailleurs en vertu de laquelle le gouvernement peut annoncer aujourd'hui la première allocation de maternité pour la femme au travail au Québec à compter du 1er janvier — et adapter certaines des normes précédemment citées à des catégories de salariés, compte tenu de la nature particulière de leur travail.

La neuvième section précise I'effet des normes du travail et décrète quelles sont d'ordre public.

Le chapitre V indique les recours qu'un salarié peut exercer si l'employeur fait défaut d'observer les prescriptions du projet. De plus, il établit les pouvoirs d'enquête de la commission dans un tel cas. de même que le pouvoir de la commission d'indemniser le salarié lésé dans certaines circonstances.

Le chapitre VI prévoit que la commission peut, à même ses fonds, à la manière prévue par règlements, dédommager un salarié de façon partielle ou totale des pertes subies suite à la faillite d'un employeur.

Le chapitre VII traite des infractions et des sanctions qui y sont applicables.

Le chapitre VIII énonce les dispositions transitoires.

M. Bellemare: Est-ce que ce projet de loi sera référé à une commission parlementaire?

M. Johnson: Si vous permettez. M. le Président, je suggérerais I adoption des trois lectures aujourd'hui, mais je pense qu'il serait difficile d obtenir le consentement.

M. Bellemare: Ah, ah, ah!

M. Johnson: Ce serait effectivement pour commission parlementaire dans l'entre-session.

M. Charron: Pour confirmer. M. le Président, le mieux serait de faire peut-être... Le projet de loi est-il adopté déjà en première lecture?

Le Président: Pas encore. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

Le Président: Seulement la première lecture, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

M. Charbonneau: Le député de Gatineau m avait invité à faire des recherches, ce que j'ai fait, et voici le rapport. Ce ne fut pas tellement long.

Comme c est mon collègue de Bourassa qui devait avoir la possibilité de déposer les amendements et le rapport, je vais lui laisser le soin de remplir son mandat.

Une Voix: Mission accomplie. M. Charron: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: ... je voudrais faire motion pour que ce projet de loi, qui vient d'être adopté en

première lecture, soit déféré à la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Bellemare: Pas aujourd'hui.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale?

M. Lavoie: Cela signifie, suivant les règles... M. Bellemare: Adopté.

M. Lavoie: ... ordinaires, avec publication et avis de 30 jours dans la Gazette officielle.

M. Charron: C'est ce que cela signifie. M. Lavoie: Bon.

M. Charron: Je précise même l'intention du gouvernement, au-delà de l'avis dans la Gazette officielle, de convoquer la commission parlementaire aux fins d'entendre les citoyens qui voudraient s'exprimer sur ce projet de loi vers la deuxième semaine de février 1979.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu — c'est simplement une demande de renseignements ou de directive de votre part — de prévoir une autorisation pour que des commissions puissent être tenues dans l'intersession? Tous les ordres de la Chambre ne tombent-ils pas...

M. Lavoie: Oui.

M. Levesque (Bonaventure):... au moment de la provocation, pardon de la prorogation?

M. Charron: Oui, c'est vrai théoriquement, M. le Président. Mais il y a aussi une coutume que le chef de l'Opposition avait établie lorsqu'il occupait la fonction que je remplis maintenant, soit la motion qui permet au feuilleton de survivre à la prorogation de la session et, donc, aux commissions de pouvoir se réunir sur des projets de loi qui sont en cours de route, comme on dit. J'ai l'intention de la faire, évidemment, avant la prorogation aujourd'hui.

Non, je ne l'oublierai pas.

Le Président: C'est normalement une motion qui est faite juste avant la progoration.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: L'article I) du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 125 Première lecture

Le Président: M. le ministre d'Etat à l'aménagement propose la première lecture du projet de loi 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, le présent projet de loi vise essentiellement à établir des règles d'aménagement sur le territoire québécois, dont l'application relèvera principalement des conseils de comté. A cette fin, le projet de loi prévoit qu'un conseil de comté peut adopter un schéma d'aménagement portant notamment sur les grandes orientations de l'aménagement du territoire du comté. Certains éléments doivent obligatoirement être contenus au schéma. Le conseil de comté a également la faculté d'inclure à son schéma d'autres éléments énumérés au projet de loi. Le ministre responsable de l'application de la loi peut, à tout moment, ordonner à un conseil de comté d'adopter un schéma ou d'y inclure des éléments facultatifs. (10 h 50)

Des mécanismes de consultation de la population sont prévus à différents stades de l'élaboration et de l'adoption du schéma d'aménagement. Le gouvernement est également appelé à indiquer aux conseils de comté les orientations qu'il entend poursuivre en matière d'aménagement dans le comté. Le schéma doit respecter ces orientations, à défaut de quoi le ministre peut demander au conseil de comté de modifier son schéma en conséquence.

Le conseil de comté peut, à tout moment, modifier son schéma d'aménagement en suivant la procédure requise pour l'adoption du schéma. Le projet de loi prévoit qu'à tous les cinq ans le conseil de comté est tenu de réviser son schéma.

Dans les 18 mois de l'entrée en vigueur d'un schéma d'aménagement, chaque municipalité du comté est tenue d'adopter, pour la totalité de son territoire, un plan d'urbanisme et des règlements de zonage, de lotissement et de construction. Ce plan et ces règlements dont le projet de loi indique des composantes possibles doivent être conformes aux objectifs du schéma d'aménagement.

Une municipalité sur le territoire de laquelle sont déjà en vigueur un tel plan et de tels règlements doit, dans le même délai, les modifier s'il y a lieu pour les rendre conformes aux objectifs du schéma.

Les mécanismes d'élaboration et d'adoption du plan d'urbanisme prévoient, comme pour l'adoption du schéma d'aménagement, l'information des citoyens et la tenue d'assemblées publiques. Une municipalité qui fait partie d'un comté où n'est pas en vigueur ni en voie d'élaboration un schéma d'aménagement et qui adopte un plan d'urbanisme doit, dans les 90 jours suivant l'en-

trée en vigueur de ce plan, adopter pour l'ensemble de son territoire des règlements de zonage, de lotissement et de construction conformes au plan d'urbanisme. Le cas échéant, cette municipalité doit, dans le même délai, modifier ces règlements existants pour les rendre conformes à son plan d'urbanisme.

Le projet de loi prévoit une période de contrôle intérimaire à compter de la date du déclenchement du processus d'élaboration d'un schéma d'aménagement jusqu'au moment de l'entrée en vigueur d'un règlement de contrôle intérimaire adopté par le conseil de comté ou, à défaut, jusqu'à ce que soient certifiés conformes les plans et règlements d'une municipalité. Ce contrôle intérimaire vaut également au niveau local dans le cas d'une municipalité faisant partie d'un comté où n'est pas en vigueur un schéma d'aménagemement non plus qu'une résolution attestant l'intention d'élaborer un schéma d'aménagement. Ce contrôle couvre alors la période s'étendant du moment où la municipalité adopte une résolution autorisant l'élaboration d'un plan d'urbanisme jusqu'au moment où ces règlements de zonage, de lotissement et de construction sont certifiés conformes à son plan d'urbanisme et sont en vigueur.

Le projet de loi précise que le gouvernement, ses ministères et mandataires sont liés par le schéma d'aménagement d'un comté, le plan d'urbanisme et les règlements de zonage, de lotissement et de construction d'une municipalité qui fait partie du comté. Le gouvernement peut, dans certains cas prévus au projet de loi, décréter des zones d'intervention spéciale. Le décret de zones d'intervention spéciale doit, avant d'être adopté, faire l'objet d'une consultation du comté et des municipalités concernés.

Pour les fins de l'aménagement et pour d'autres fins, le projet de loi prévoit que les corporations de comté comprendront non seulement les municipalités régies par le Code municipal mais aussi les municipalités régies par la Loi des cités et villes. Le projet de loi prévoit également de nouvelles règles de fonctionnement des conseils de comté. Enfin, une commission nationale de l'aménagement est constituée pour formuler des avis sur la conformité entre les objectifs du schéma d'aménagement et les plans et règlements de zonage de lotissement et de construction ou, lorsqu'il n'y a pas de schéma, sur la conformité entre les objectifs du plan d'urbanisme et les règlements municipaux. La commission est également le registraire et le gardien des règlements, résolutions, ordonnances, décrets et avis prévus dans le présent projet de loi.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

M. Roy: J'aimerais savoir si ce projet de loi sera soumis à une commission parlementaire pour qu'on puisse l'étudier, l'examiner, permettre aux groupes intéressés de venir se faire entendre. C'est un projet de loi extrêmement important, et je pense que la question que je pose est très pertinente.

M. Charron: Oui, très pertinente et elle fait d'ailleurs partie de l'intention du gouvernement. C'est pourquoi nous avons travaillé d'arrache-pied pour la produire, la déposer devant cette Assemblée avant la fin de la session. Elle fera partie de celles qui survivront à la prorogation de la session. Il est bien entendu qu'à peu près à la même période que je viens d'indiquer pour la précédente la commission parlementaire de l'aménagement sera appelée à se réunir pour entendre les citoyens et corps de citoyens qui veulent s'exprimer sur le projet de loi, M. le Président.

Le Président: La motion étant adoptée, M. le leader... Est-ce que la motion de première lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Renvoi à la commission de l'aménagement

M. Charron: Je fais donc motion pour qu'elle soit déférée à la commission de l'aménagement, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: M. le Président, je voudrais en tout dernier lieu solliciter le consentement de l'Assemblée pour qu'un projet de loi qui figure en appendice au feuilleton d'aujourd'hui puisse être déposé devant l'Assemblée. Je crois que l'ensemble des députés, les chefs, les leaders des partis ont déjà été saisis de l'importance de ce projet de loi qui sera déposé aujourd'hui et peut-être même adopté; on verra en cours de route dans la journée. Si cela ne faisait pas d'histoire et à cause de l'importance que cela peut avoir pour un certain nombre de citoyens, cette loi, qu'elle soit adoptée au cours de la journée d'aujourd'hui. Je laisse d'abord le dépôt se faire pour que chacun puisse en prendre considération. Je sollicite de déposer ce projet de loi.

M. Lavoie: Nous n'avons pas d'objection à ce qu'il passe l'étape de la première lecture. On verra en cours de route. Il ne faut pas oublier qu'il reste 23 lois à terminer aujourd'hui.

M. Bellemare: M. le Président, nous collaborerons de toutes nos forces avec le gouvernement aujourd'hui, mais il ne faudrait pas non plus

qu'il y ait exagération. Une loi qui n'était même pas au feuilleton hier et qui passera en troisième lecture aujourd'hui, cela me semble un peu charrier.

M. Charron: M. le Président, que les députés en prennent connaissance et on verra par la suite.

M. Bellemare: Ce n'est pas nous verrons...

Projet de loi no 127

Première lecture

Le Président: M. le ministre des Transports propose la première lecture de la Loi modifiant la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile.

M. le ministre des Transports.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: Je remercie les membres de l'Assemblée nationale de cette excellente collaboration. Le présent projet de loi modifie la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile pour permettre qu'une personne qui a été déclarée coupable d'une infraction visée dans l'article 22 de cette loi et qui de ce fait s'est vue suspendre son permis de conduire puisse, si elle a besoin de son automobile pour les fins de son travail, obtenir par ordonnance du juge du procès un permis restreint de conduire. Le projet prévoit de plus qu'une personne ayant omis de demander l'émission d'une ordonnance à l'occasion de la déclaration de culpabilité ou de la sentence pourra, pour un motif valable dont la preuve lui incombe, faire cette demande plus tard. Enfin, cette faculté pourra selon le projet être exercée dans les affaires en cours.

M. Bellemare: Je viens tout juste d'être informé par l'honorable député de Bellechasse et le député de Nicolet-Yamaska que c'est à notre demande pressante que ce bill est apporté aujourd'hui. Je pense que nous allons être pas mal plus indulgents sur ce bill. Les autres...

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. Lavoie: Vous devriez peut-être dire: Deuxième lecture, même séance ou séance subséquente.

Le Président: Cela dépend de l'entente.

Deuxième lecture, même séance ou séance subséquente. (11 heures)

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Exode de sièges sociaux

M. Scowen: M. le Président, depuis trois mois, le Parti libéral du Québec essaie de démontrera la population l'existence d'une politique bien orchestrée, de la part du ministre d'Etat au développement économique, de cacher la réalité du déplacement des compagnies canadiennes du Québec vers les autres provinces. On n'a pas réussi. Ce matin, nous sommes devant une étude faite par le Conseil du patronat pour le Conseil du patronat dont le président est M. Pierre Côté et le directeur général, M. Ghislain Dufour, faite par les conseillers Drouin, Paquin et associés, c'est une étude faite par des scientifiques et le résumé est très clair: Montréal est en voie de perdre son industrie des sièges sociaux.

M. le Président, avant qu'on puisse passer à l'action, il faut qu'on admette l'existence du problème. Ma première question qui, évidemment, s'impose au ministre d'Etat au développement économique: Est-il prêt, ce matin, à se lever et admettre à la population du Québec que, depuis ces derniers mois, avec ses déclarations qu'il n'y a que six compagnies qui ont quitté le Québec et que le problème n'est pas réel, pas sérieux, il a induit cette population du Québec en erreur, et a essayé de cacher un problème qui a des conséquences graves pour toute la population?

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: Je trouve, M. le Président, absolument ridicule ces accusations non fondées d'une quelconque tentative de camoufler un phénomène que nous sommes les premiers à avoir tenté de mettre en lumière, d'une façon scientifique, depuis 25 ans qu'il existe dans tous les gouvernements qui se sont succédé.

Deuxièmement, j'ai pu prendre connaissance de cette étude du Conseil du patronat, dont les responsables admettent eux-mêmes que ce n'est pas une étude statistique et qu'elle n'a pas l'approche scientifique de celle que j'ai rendue publique. Mais quoi qu'il en soit, nous sommes d'accord sur un certain nombre de points qui vont à l'inverse de la thèse du camouflage.

Premièrement, le Conseil du patronat parle d'une tendance de quinze ans. Nous parlons plutôt d'une tendance de 25 ans — c'est peut-être que leur étude n a pas porté sur une période plus longue. Il ne s'agit donc pas du phénomène d'un gouvernement, il s agit d'un phénomène propre, depuis nombre d'années, à l'économie du Québec.

Un premier geste pour reconnaître le problème, avant l'étude du Conseil du patronat, c était de faire exactement ce que nous avons fait et, deuxième point de convergence, ils proposent, eux aussi qu'autour de la ville de Montréal, comme je I ai dit hier ou avant-hier dans cette Chambre, et de la communauté s'organise un noyau de travail pour faire face à ce problème qui mérite une stratégie sectorielle, comme n'importe quel autre secteur de l'économie québécoise.

Troisième point de convergence, nous avons étudié 111 firmes, comme vous savez, dans le rapport de I'OPDQ; nous avions découvert, sur une base statistique touchant le passé, sept départs confirmés. L'étude du Conseil du patronat parle de 15% de 52 ou 53, ce qui revient exactement au même pourcentage, ce qui prouve qu'il n'y a aucune espèce d'accélération de tendance.

Je ne veux pas faire les mêmes accusations de quelque plan que ce soit, cependant, il y a une concordance singulière entre certaines associations et certaines erreurs méthodologiques propres à la fois au Parti libéral du Québec et au Conseil du patronat, et cela ne surprendra personne, étant donné que, lorsque le Parti libéral a publié son étude, deux éditorialistes au moins l'ont commentée, et un en particulier avec une formule lapidaire a dit que vous aviez produit un disque usé. C'est effectivement un disque usé auquel la population du Québec ne croit plus. On s'en est fait servir sur tous les tons: des fois, c'est le coup de la Brink's, des fois, c'est 263 entreprises, comme il l'a dit hier dans une de ses questions. Les 263 entreprises sont justement dans la catégorie de celles qui n'étaient pas abonnées au téléphone. Nous avons déjà répondu à un ministre fédéral là-dessus, il y a plus d'un an.

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique, puis-je vous demander d'abréger un peu?

M. Landry: La question est importante, M. le Président. C'est un problème qui dure depuis 25 ans.

M. Lalonde: II tourne en rond.

M. Landry: Nous sommes décidés à y faire face, mais il faut d'abord établir certaines réalités statistiques. Par exemple, quand l'étude du Parti libéral du Québec — encore là, je ne porte aucune espèce d'accusation, mais je supplie l'Opposition d'avoir une certaine rigueur pour ne pas donner l'impression qu'elle tire non pas sur le gouvernement, mais dans le dos de l'économie du Québec — utilise un multiplicateur de trois — le député d'Outremont, qui connaît bien ces questions, pourrait renseigner son collègue de Notre-Dame-de-Grâce — pour faire croire à la perte de 15 000 emplois, alors que Statistique Canada utilise des multiplicateurs de l'ordre de 1,4 et de 1,6 pour le Québec, c'est un doublement qui cherche à créer la panique.

M. Scowen: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Le ministre d'Etat au développement économique a fait référence au multiplicateur. Le multiplicateur dont on s'est servi dans notre rapport n'était pas 3, mais 2. Il y avait une erreur dans le rapport qui disait que cela venait de Statistique Canada; ce n'est pas vrai, cela vient de SECOR, une compagnie québécoise qui a développé ce multiplicateur. Je veux ajouter que, dans le rapport du Conseil du patronat, on a décidé que le multiplicateur n'était pas 2, mais 4.

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique, je vous rappelle que, comme c'est la dernière journée aujourd'hui, il y a beaucoup de vos collègues de l'Assemblée nationale qui voudraient poser des questions.

M. Landry: Ce n'est pas la seule qu'il y a dans son rapport. Il cite le centre de recherche de l'aluminium du Canada dans les sorties, 85 emplois à Jonquière. Premièrement, il a été malchanceux parce que, deux jours après, l'Aluminium du Canada a annoncé l'ouverture d'un deuxième centre de recherche de $5 millions au Québec; deuxièmement, quant au centre de recherche de Jonquière, je suis témoin personnellement qu'avec les autorités de la compagnie, le syndicat et les députés du lieu une réorganisation de ce centre est en cours, ce qui ne conduira pas à une diminution d'emplois, mais à une augmentation d'emplois dans le secteur de la recherche.

M. Lavoie: Répondez donc aux questions.

M. Landry: Toutes ces statistiques qui sont importantes arrivent heureusement...

M. Raynauld: M. le Président, question de règlement.

M. Landry: ... dans la meilleure année de création d'emplois au Québec depuis quatre ans, en plus.

M. Raynauld: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je pense que vous vous attendez à ce qui va arriver. Si on permet à un ministre de faire un discours où la moitié des choses sont fausses, alors que l'autre moitié peut être vraie, on va accepter le fait que moi aussi, j'ai le droit de faire le même discours. J'ai l'intention de faire le discours.

Des Voix: Consentement!

Le Président: M. le député d'Outremont et ceux qui donnent leur consentement un peu anticipé, je vous rappelle que plusieurs collègues, aujourd'hui, voudraient poser des questions parce que c'est la dernière journée, justement. M. le député d'Outremont, je vous demande de vous limiter à des questions, s'il vous plaît.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas de question; je veux faire des commentaires et j'ai un consentement.

M. Chevrette: C'est fort!

Une Voix: On a posé des questions et c'est un discours qu'il a fait.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont, avez-vous une question à formuler?

M. le chef de l'Opposition. (11 h 40)

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, maintenant qu'on a refusé au député d'Outremont le soin de répliquer au discours du ministre d'Etat au développement économique, je pense qu'on pourrait poser simplement une question au premier ministre, au chef du gouvernement, relativement à cette question qui, j'en suis sûr, le préoccupe. Au lieu d'essayer de se cacher ou de cacher les faits, n'y aurait-il pas moyen, au moins, que le premier ministre accepte que la situation est sérieuse, que deuxièmement il y aura une volonté politique qui va se traduire, chez le ministre des Finances en particulier, et chez d'autres de ses collègues, une volonté politique du gouvernement d'aider à remédier à une situation qui est mauvaise pour Montréal, pour l'économie québécoise et pour les emplois des Québécois.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Comme l'a dit le ministre d'Etat au développement économique, premièrement, il s'agit d'un phénomène qui dure depuis les années cinquante, s'il s'agit simplement de cette espèce de dérive, soit vers l'Ontario, maintenant vers l'Ouest ou aux Etats-Unis vers ce qu'on appelé le "sun belt", d'une dérive depuis les vieux centres, dont Montréal, qui ne s'est pas accentuée davantage depuis deux ans, qui continue, et, je pense, que nous avons été le premier gouvernement à essayer de chiffrer convenablement. Au-delà de toutes les propagandes dont, malheureusement et le Conseil du patronat un petit peu et le Parti libéral beaucoup, donnent le mauvais exemple, on essaie de faire, factuellement, l'état de la situation. En même temps — je complète, sans en faire un discours, ce qu'allait dire le ministre d'Etat au développement économique — en même temps, on essaie de développer, encore une fois, cette espèce de ritournelle sur le disque usé de la panique qui dure depuis le temps de la Brink's. On sort, dans quelques jours, d'une année où il y a eu plus de création d'emplois au

Québec que pendant les trois années précédentes, scientifiquement analysées, et où, sauf erreur, pour la première fois depuis un sacré bout de temps, et l'investissement manufacturier et les expéditions de produits manufacturiers du Québec dépassent la moyenne canadienne de plusieurs coudées. Pourquoi essayer de faire peur au monde sur une base qui n'a aucun fondement scientifique et qui est purement partisane?

M. Raynauld: M. le Président, une question additionnelle.

Le Président: M. le député d'Outremont. Je vous reconnaîtrai tout de suite après, M. le chef de l'Union Nationale.

M. Raynauld: Je voudrais poser quelques questions maintenant, peut-être au premier ministre ou au ministre d'Etat au développement économique. Premièrement, est-ce qu'on va accepter qu'on peut considérer des sièges sociaux dans un sens juridique comme le fait l'étude de l'OPDQ où on en trouve six ou sept qui sont partis? Est-ce que la réalité d'un siège social existant qui se fait vider mois par mois par des services qui se déplacent, est-ce que cela a une signification, oui ou non? Est-ce qu'on va jouer sur les mots avec les sièges sociaux ou si on va parler de l'industrie des sièges sociaux dans laquelle il y a des services attachés à un siège social juridique, services qui peuvent partir indépendamment du siège social juridique lui-même? C'est ma première question.

La deuxième est la suivante: Est-ce que, dans le cadre d'une telle situation, on fait de la propagande lorsqu'on demande au gouvernement s'il a une politique vis-à-vis des sièges sociaux, s'il a une politique qui va viser à retenir ces entreprises, faire quelque chose pour les retenir, pas seulement le déplorer, mais faire quelque chose pour les retenir? Est-ceque c'est de la propagande que de demander au gouvernement s'il a une politique pour essayer d'attirer des entreprises étrangères ou des entreprises canadiennes, si tant est qu'il en veut au Québec? Est-ce de la propagande que de demander cela au gouvernement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Avant de demander à mon collègue, le ministre d'Etat au développement économique, de répondre à la question oratoire qui représente le début d'un bon discours du député d'Outremont, je lui poserais, pas une question, mais je lui poserais une sorte de dilemme, à lui et à ses collègues, M. le Président. S'il faut retenir ici — c'est vrai que c'est important — des sièges sociaux et l'appareil de décision d'entreprises importantes autant que faire se peut, est-ce que, peut-être, on pourrait m'expliquer pourquoi l'Opposition officielle a l'intention de voter contre le projet de loi 124 qui veut garder ici le Crédit foncier?

M. Lamontagne: Question de règlement, M. le Président.

M. Biron: Question additionnelle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, une question a été formulée...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): ... par le premier ministre à I'Opposition officielle. Nous ne pouvons pas laisser cette question sans réponse, même si, normalement, ce n'est pas l'Opposition qui répond aux questions du gouvernement. Vous connaissez notre règlement mieux que quiconque et vous savez que c est l'inverse. Mais, que voulez-vous, de plus en plus l'Opposition prend le rôle du gouvernement, à défaut justement d'un gouvernement qui puisse répondre adéquatement aux situations de l'heure.

Nous avons fait connaître en cette Chambre et on nous a gardés ici jusqu'aux petites heures du matin — 6 heures du matin — et nous n'avons jamais pu faire comprendre à ce gouvernement qu elle était la position fondamentale que nous défendions.

Nous avons décidé, premièrement, que les intérêts québécois et canadiens devaient dépasser les intérêts étrangers. Nous avons indiqué clairement que. pour nous, défendre le Canada ce n'était pas anti-québécois.

Deuxièmement — on pose des questions, on va répondre aux questions.

Le Président: Oui, je comprends.

M. le chef de I Opposition, puis-je m'assurer de votre collaboration pour permettre que d'autres, aujourd'hui, puissent poser des questions?

J avais déjà reconnu auparavant le chef de I'Union Nationale... Je comprends, mais je ne voudrais pas qu'on abuse de la forme interrogative qu'on peut utiliser à l'occasion pour répondre à une question.

M. le chef de l'Opposition, très brièvement...

M. Levesque (Bonaventure): Très brièvement, c est dans l'intérêt des Québécois que nous avons pris cette position. Nous avons reconnu la compétence des administrateurs du Crédit foncier à Montréal, que nous connaissons très bien, d'ailleurs. Nous avons cru bon cependant de nous élever contre une politique, qui était dans ce projet de loi assez évidente, d'une intervention du gouvernement. Intervention qui créait là un précédent extrêmement dangereux.

Nous voulons éviter que le gouvernement continue de jouer dans l'arbitraire, dans le discrétionnaire... Les intrusions du gouvernement qui, de plus en plus, vont nuire à notre économie.

On parle de libre circulation, on fait des discours sur la souveraineté-association, association, libre circulation des capitaux, des biens, des personnes... Cela ne veut rien dire dans la politique du Parti québécois à l'heure actuelle. Qu'est-ce que voudrait dire cette libre circulation dans un gouvernement indépendant? Nous en avons peur!

Nous avons dit immédiatement au gouvernement: Non.

M. Lamontagne: Question de règlement. Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je m'excuse, mais maintenant que nous avons eu la réponse à la question oratoire que je posais à l'Opposition, je vous ferais remarquer que j'avais demandé à mon collègue, le ministre d'Etat au développement économique, de répondre aux questions plus spécifiques du député d'Outremont, si on le permet.

M. Lamontagne: C'est au premier ministre que la question était posée.

Une Voix: Ce n'est pas sa faute, voyons!

M. Lamontagne: Ce n est jamais sa faute. Ce n est pas le premier ministre qui va sauver un ministre.

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique, je souhaite qu on puisse décoller de la première question, alors, puis-je m assurer de votre collaboration pour être le plus bref possible, s il vous plaît!

M. Landry: Sur la première question, nous avons — comme je l'ai déjà dit en cette Chambre — inclus à I étude de l'OPDQ, seulement pour voir ce que cela donnerait, les sièges sociaux qui n'étaient pas dans notre échantillon initial. On a fait la somme, en d'autres termes, de tous ceux qui avaient été mentionnés par le député de Notre-Dame-de-Grâce qui, lui, travaillait sur une période de trois ans plutôt que sur une période de deux ans. Ayant fait cela, on a eu quelques centaines d'emplois de plus. Par conséquent, oui, nous tenons compte de ceux qui n étaient pas dans I'échantillon, mais 80% de la main-d'oeuvre des sièges sociaux est dans l'échantillon. C'est une façon scientifique de procéder.

Deuxièmement, je dois dire que je me scandalise quand on parle de propagande au sujet d'une étude qui est la première dont l'Etat dispose pour un très vieux problème.

Il aurait été du devoir élémentaire des gouvernements précédents de faire, il y a plusieurs années, cette étude. (11 h 20)

M. Scowen: Question de privilège.

M. Raynauld: Question de privilège. M. Scowen: Question de privilège.

M. Raynauld: M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le ministre d'Etat au développement économique dit que c'est la première étude qu'il obtient, que l'Etat possède sur les sièges sociaux. Je lui rappellerai qu'en 1970 une étude a été faite à l'Université de Montréal dont les

dossiers sont épais comme cela. Il n'avait qu'à les lire, il n'avait qu'à les lire.

Une Voix: Ce n'est pas une question de privilège.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Raynauld: II y avait des informations.

M. Bellemare: M. le Président, je vous ferai remarquer qu'on est encore presque à la fin de la période des questions et qu'on n'a encore eu le privilège de poser aucune question.

Le Président: Je le sais, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. Ce ne sont pas les efforts qui manquent pour parvenir à décoller de cette question.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est simplement que le ministre disait qu'il était scandalisé par une de mes déclarations. Quand je disais que vous faisiez de la propagande, je parlais d'un document que j'ai déposé en Chambre il y a quelques semaines, un document de votre ministère que vous avez rendu public aux Etats-Unis, à New York, dans lequel vous avez dit qu'il n'y a pas de problème ici dans ce domaine, qu'on a perdu seulement six sièges sociaux. Tout le monde doit être très content, rester calme, il n'y a pas de problème. Je qualifie cela de propagande.

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique, puis-je vous supplier de tirer les conclusions?

M. Landry: Bien sûr, M. le Président. Mais, quand on utilise de fausses questions de privilège pour faire diverger le débat, vous comprendrez que j'aie besoin de quelques phrases supplémentaires pour rétablir les faits. Je disais donc que cela aurait été le devoir élémentaire des gouvernements précédents — maintenant qu'ils poussent les hauts cris sur l'ampleur du problème — de nous doter d'au moins la première étape de l'action, c'est-à-dire l'étude. Nous l'avons maintenant. C'est ce qui me scandalise, il y a des gens qui auraient dû faire cela depuis longtemps, et ils poussent les hauts cris aujourd'hui et nous reprochent de commencer à faire ce que leur négligence ne les avait jamais décidés à faire.

Des Voix: C'est faux.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Ma question additionnelle s'adresse au ministre d'Etat au développement économique. Elle sera très brève. Il y a plusieurs mois, le ministre a reconnu qu'un des principaux problèmes des sièges sociaux était les implications des impôts plus élevés au Québec qu'en Ontario et même il s'était engagé à faire une étude sur le sujet. Nous en avons déjà discuté ensemble. Quelles sont ses recommandations au ministre des Finances? Est-ce que, dans cette volonté de concordance avec d'autres provinces ou le gouvernement fédéral que le ministre des Finances a ouverte ce matin, le ministre d'Etat au développement économique est prêt à faire une recommandation au ministre des Finances pour ajuster les impôts de la majorité de nos gens qui travaillent dans les sièges sociaux au Québec avec ceux des sièges sociaux de l'Ontario?

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: C'est un problème d'actualité, comme le dit le chef de l'Union Nationale, mais aussi un vieux problème. J'ai déposé, en même temps que l'étude sur l'emploi...

Une Voix: C'est faux.

M. Landry: ... dans les sièges sociaux, une étude sur cette question précise des avantages comparatifs des cadres vivant à Montréal ou vivant à Toronto. Cette étude démontre que Montréal, pour quelques années encore, sur le plan global, à cause du coût de la vie, à cause des coûts énormes de déménagement d'un cadre, jouit d'un avantage concurrentiel de situation. Cet avantage concurrentiel se dégrade depuis huit ou dix ans. Il est bien connu qu'un écart fiscal s'est introduit. Ma position à ce sujet, dont j'ai discuté avec le ministre des Finances, qui communiquera les politiques en temps et lieu au discours du budget, c'est que nous devons harmoniser nos politiques fiscales avec celles de nos partenaires et de nos concurrents commerciaux. Non pas copier l'attitude fédérale, ce qui ne déplaira pas au député de Beauce-Sud, ni celle de l'Ontario, mais faire en sorte que, tous avantages compris, Montréal, comme c'est le cas actuellement et pour encore deux ans, soit plus avantageuse ou au moins aussi avantageuse pour les cadres que Toronto. Sans compter d'ailleurs les aspects non chiffrables des avantages que représente la vie à Montréal qui, tout le monde sera d'accord en cette Chambre, est une des villes les plus attirantes du continent à tous égards.

Le Président: M. le député de Gatineau. Présidents d'élection

M. Gratton: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. J'en suis sûr, il ne refilera pas celle-là à un collègue du cabinet. Pourrait-il nous confirmer s'il est exact que, par l'arrêté en conseil 3794-78 du 13 décembre 1978, on a procédé au remplacement de huit présidents d'élection au Québec?

Une Voix: Encore.

M. Gratton: Si oui, pourrait-il nous dire quelles sont les raisons profondes qui ont motivé le

premier ministre à limoger les huit présidents d'élection et à les remplacer par huit amis du Parti québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, pour ce qui est des motifs, je vous les ai déjà expliqués, à la suite d'une première liste où — j'en remercie encore le député — il y avait une erreur qu'il nous a signalée qui a été corrigée. Je ne me souviens pas exactement — je peux faire venir l'arrêté en conseil et le déposer même — si c'est huit ou neuf mais, enfin, c'est de cet ordre et, pour les mêmes raisons qui tiennent à la responsabilité du gouvernement et conformément à la loi, les huit ont été remplacés.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: La dernière fois, les raisons, qui sont les mêmes, semble-t-il, étaient d'incapacité, de décès, de maladie, de démission, si j'ai bien compris. Toujours est-il que j'aimerais demander au premier ministre si ces raisons sont suffisantes pour avoir remplacé — je le donne à titre d'exemple seulement — la présidente du comté de Laporte, qui est veuve de 57 ans, mère de deux enfants aux études, de l'avoir remplacée par un notaire de 28 ans de Montréal, par cet arrêté en conseil. Est-il normal que, dans le comté de Westmount, on ait nommé un président d'élection, dont le nom est André Gascon, qui n'est pas inscrit sur la liste électorale provinciale? Est-ce pour les mêmes raisons qu'on a nommé, dans le comté de Lafontaine, une personne bien connue dans l'environnement du ministre délégué à l'environnement, c'est-à-dire l'ex-agent officiel du député de Lafontaine?

Des Voix: Ah!

M. Gratton: Est-ce pour les mêmes raisons que, dans le cas du comté de Richelieu, on a remplacé une personne qui était là depuis 1964, qui n'avait pas été remplacée par l'Union Nationale, qui n'avait pas été remplacée par le Parti libéral mais qui est maintenant remplacée par le Parti québécois?

Des Voix: Patronage!

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, premièrement, en ce qui concerne les démissions ou les décès, etc — je l'avais déjà expliqué — c'était avant les listes dont le député fait une obsession et cela avait eu lieu en cours de route, normalement, depuis la fin de 1976, c'est-à-dire au fur et à mesure que des remplacements pour des raisons de force majeure comme celle-là s'imposaient.

Deuxièmement, en ce qui concerne le nouveau président dans le comté de Laporte, on me dit qu'il s'agit d'un citoyen de Longueuil et non pas de Montréal mais enfin, c'est-à-dire un citoyen de la rive sud.

M. Gratton: C'est pratique!

M. Lévesque (Taillon): C'est pratique. Evidemment, dans la région métropolitaine, on pratique peut-être...

M. Gratton: Question de règlement. Je m'excuse de déplaire au premier ministre. Ma question, par rapport au comté de Laporte, était de savoir si le premier ministre était conscient qu'il avait remplacé une veuve, mère de deux enfants aux études, par un notaire? C'est la question.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Oui, de cette partie-là, j'étais conscient, M. le Président. Et, troisièmement, en ce qui concerne la première comme la deuxième liste, pour des raisons de disponibilité, pour des raisons qui nous paraissent justifiées et qui n'excluent pas que certaines gens puissent appartenir au Parti québécois et être des présidents d'élection compétents et disponibles...

Des Voix: Ils le sont tous.

M. Lévesque (Taillon): Pas nécessairement... qui n'excluent pas cela. Cette fois-ci, pour éviter des erreurs techniques et parfois grossières comme celles qui s'étaient produites récemment, on a fait vérifier par le président général des élections, qui a accepté de le faire, et la disponibilité et la compétence de tous et chacun des candidats de la dernière liste qu'évoque le député. Finalement, je lui dirai de nouveau ce que j'ai déjà dit à la Chambre il y a quelque temps, il reste un très grand nombre de gens qui ont été nommés par les gouvernements précédents, et en particulier par celui qui nous a immédiatement précédés et qui ne seront pas déplacés, mais il y en a d'autres qui, conformément aux privilèges qui sont ceux du gouvernement, en fonction de la loi actuelle, le seront.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je suis très heureux d'abord de constater qu'on a demandé au directeur général de faire des vérifications. Ce sera sûrement plus valable que ce que le PQ a fait dans le comté de Hull la dernière fois. Je demanderais qu'on vérifie d'abord s'il est exact que le président nommé dans Westmount n'est pas sur la liste électorale. Il pourrait possiblement ne pas être admissible lui non plus. (11 h 30)

Finalement, je demanderais, M. le Président, au premier ministre si l'objectif que poursuit le

gouvernement d'assainir les moeurs électorales impliquera au cours des prochains mois le remplacement de tous les présidents d'élection au Québec et si ce remplacement de tous les présidents d élection au Québec par des militants péquistes se fera avant que le gouvernement n'adopte, n'étudie la recommandation du rapport Dussault, rapport préparé par quatre députés ministériels, qui recommande de façon très tangible, très concrète que le directeur général des élections, après concours public, nomme lui-même les présidents d'élections. Finalement, M. le Président, je dirai que cette recommandation...

Le Président: M. le député de Gatineau, je vous souligne qu'il y en a d'autres parmi vos collègues qui voudraient formuler des questions aujourd'hui. Il reste treize minutes pour les autres. Je vous ai demandé votre collaboration; j'espère que vous allez me l'apporter.

M. Gratton: Oui, M. le Président, volontiers. Dernière question, donc, je demande au premier ministre si cette recommandation du rapport Dussault, qui a été retenue par le ministre des Affaires municipales dans le cas du projet de loi no 119, Loi constituant certaines municipalités dans l'Outaouais, ne devrait pas également être considérée avant que le gouvernement procède à d'autres changements de présidents d'élection.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): II y avait deux questions, M. le Président. La première était tout simplement une question superfétatoire parce que j'y ai répondu avant: Non, tous les présidents d'élection actuels ne seront pas remplacés, loin de là. Deuxièmement, en ce qui concerne la recommandation du comité communément appelé le comité Dussault, groupe de députés qui ont travaillé intensément, fructueusement à bien des points de vue aussi, à une ébauche, sur une hypothèse de travail de réforme de la Loi électorale, j'ai déjà dit récemment, et je le répète, que cette hypothèse comme les autres sera évaluée; elle ne sera pas nécessairement retenue, mais, en temps et lieu, la Chambre aura devant elle le projet de réforme définitif.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Je ne poserai, M. le Président, qu'une question principale sans additionnelle, à la condition que vous puissiez par la suite reconnaître mon collègue, le député de Brome-Missisquoi, également sur une question principale.

Le Président: Je vous reconnaîtrai, M. le député de Brome-Missisquoi, immédiatement après.

Mandat de la CECO et enquête Duchaîne

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse, au ministre de la Justice. Il y a actuellement deux enquêtes sur lesquelles le ministre de la Justice, le gouvernement et le Conseil des ministres doivent rendre publiques de décisions incessamment, soit la CECO et l'enquête Duchaîne. Le 30 novembre, je posais une question au ministre de la Justice et il me répondait concernant la CECO: "Justement, dans la poursuite de ce but d'améliorer le fonctionnement, différentes suggestions d'amélioration ont été soumises au Coneil des ministres qui aura à se prononcer incessamment; à ce moment, je serai en mesure de dire au député de Nicolet-Yamaska l'essentiel de la décision." La première partie de ma question est: Cette décision a-t-elle été prise et quelle en est la teneur?

Deuxièmement, concernant l'enquête Duchaîne, le premier ministre disait dans sa dernière conférence de presse qu'on rapporte dans la Presse: Le premier ministre a poursuivi en disant que le retour des exilés va nécessairement accélérer la publication dans l'état où cela se trouve du dossier qui a été constitué par l'enquêteur Duchaîne. Il est évident qu'il y a une sorte de déclic qui va probablement accélérer la publication de ce qui est disponible. Plus tard, en anglais, il devait ajouter que cette publication sera probablement faite bientôt. Ma deuxième question est celle-ci: Quand le rapport de l'enquête Duchaîne sera-t-il publié et est-ce qu'on va poser publiquement au gouvernement fédéral les questions qu'on lui a posées privément et auxquelles on n'a pas eu de réponse?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, j'essaierai de répondre brièvement aux questions. Concernant la Commission d'enquête sur le crime organisé, effectivement, hier, par arrêté ministériel, le Conseil des ministres a décidé de donner un nouveau mandat à la Commission d'enquête sur le crime organisé. Maintenant, ce mandat portera sur trois dossiers précis et sera limité dans le temps, à savoir le 30 novembre 1979, ce qui constitue une amélioration par rapport au système qui existait auparavant, en donnant des mandats précis et en les limitant dans le temps de manière que les rapports puissent être produits avec célérité. Maintenant, concernant certains amendements qui pourraient être apportés au fonctionnement judiciaire de la CECO suite à des recommandations faites par la Ligue des droits de l'homme, entre autres, et le Barreau, il y a à l'heure actuelle des recommandations faites par le ministre de la Justice qui font l'objet d'étude au niveau du Conseil des ministres et qui pourront, effectivement, faire lobjet d une loi à la prochaine session.

Concernant l'enquête Duchaine, le ministère de la Justice s'est fixé jusqu'à la fin de janvier

comme délai pour recevoir les informations qui avaient été demandées aux autorités fédérales, qui, comme nous le savons, ont joué un rôle important lors de ces événements d'octobre, de même que la Gendarmerie royale. Une fois ce délai expiré, nous aviserons en conséquence sur les décisions à prendre.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

Entretien des routes pendant l'hiver

M. Russell: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Il s'agit de l'entretien des routes d'hiver. La plupart des députés dans cette Chambre ont appris la nouvelle réglementation en ce qui concerne le déglaçage des routes d'hiver. Nous avons maintenant les routes A, B et C. Les routes A sont entretenues ou déglacées un peu moins qu'elles ne l'étaient par les années passées; les routes B sont déglacées à la volonté du divisionnaire ou son délégué; les routes C ne sont pas déglacées du tout.

A la suite de cette nouvelle expérience qui a été faite par le ministre et par ses fonctionnaires et l'avalanche des plaintes que nous recevons aujourd'hui, est-ce que le ministre a l'intention de modifier cette réglementation?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, il n'y a rien de nouveau sous le soleil en ce qui concerne le déglaçage des routes. C'est-à-dire que nous avons essayé de rationaliser une opération qui se faisait déjà. En effet, l'an dernier, en 1977, par exemple, nous avions dépensé environ $80 millions pour l'entretien des routes, pendant la période d'hiver. De ces $80 millions, environ $20 millions sont dépensés pour acheter des abrasifs et des fondants chimiques. Il faut donc dire qu'il fallut essayer de rationaliser le plus possible l'épandage de ces fondants chimiques ou encore de ces abrasifs. Nous avons déterminé un certain nombre de routes à savoir que les routes dont le taux de circulation était entre 500 et 2000 véhicules par jour étaient classées B. Au-delà de 2500 c'étaient des routes classées A et, en bas de 500 véhicules par jour, il s'agit de routes classées C.

Dans les routes classées A et B, nous utilisons du calcium, nous utilisons du sel, nous utilisons des produits chimiques fondants. Dans les routes classées C ou classées 3, nous utilisons des abrasifs, c'est-à-dire un mélange de sel, de calcium et de sable à l'intérieur duquel il y a aussi des produits chimiques fondants. La sécurité, étant donné que le taux de circulation est inférieur, est aussi bonne que sur les routes classées 1 et 2. Nous tenons compte aussi dans la classification de l'importance économique de la route. Par exemple, la route 175 qui relie la région du Lac Saint-Jean à la région de Québec est classée 1.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, est-ce que le ministre est au courant que la même route passe à trois classes? Vous pouvez peut-être vous imaginer un peu la situation que cela peut créer, aux températures qu'on connaît. Si j'ai bien compris le ministre, il n'a pas l'intention de faire quelque changement que ce soit de la situation actuelle.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, il est certain que des routes peuvent passer, par exemple, selon trois classes différentes.. La route 138 sur la Côte-Nord n'a pas le même taux de circulation que la route 138. par exemple, entre Québec et Trois-Rivières. Alors, il y a une différence de taux de circulation.

M. le Président, jusqu'ici c'est la première fois que je reçois des réactions de la part des députés. Je n'ai pas reçu de plainte sérieuse. Je suis prêt à analyser les plaintes qui me seront faites par les différents députés, pour voir si, sérieusement, il y a des problèmes qui se posent. Mais je dois dire que ce n est pas une nouvelle décision. On utilisait des abrasifs dans le passé et on continue d en utiliser en vue d'éviter des dépenses inutiles.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, est-ce que le ministre permettrait aux députés d'obtenir ces classifications dans chacun de leur comté?

M. Lessard: Aucun problème. M. le Président, c'est public.

Le Président: Très brève, M. le chef de I Opposition. (11 h 40)

M. Levesque (Bonaventure): Une brève question au ministre des Transports. Il a parlé des routes A, B et C. Je voudrais savoir pourquoi il a classé certaines routes de pénétration dans le comté de Bonaventure F, fermées.

M. Lessard: J'aurais aimé que le député me pose cette question plus directement. Il s'agit, naturellement, des routes à Saint-Omer, Saint-Georges et Saint-Conrad. Il s'agit de routes strictement municipales, selon les critères du ministère. En ce qui concerne les routes municipales, et cela dans l'ensemble des comtés du Québec et pas seulement dans le comté de Bonaventure, le gouvernement du Québec, par l'intermédiaire du ministère des Transports, verse une subvention — c est votre cas — de $735 le kilomètre aux municipalités. Il appartient aux municipalités de prendre leurs responsabilités.

Je termine sur cela puisqu'on en parlait dans le journal Le Soleil du 13 décembre. Voici ce qu'il

en est à ce sujet: "Les résidents isolés sur cette route, écrit-on dans le journal Le Soleil, décrivent l'actuel maire comme une personne d'un certain âge qui administre la municipalité selon la politique du bas de laine: pas d'égouts, pas d'aqueduc, pas d'éclairage et pas de routes." Les quelque 340 contribuables de la municipalité, environ 1300 habitants, paient en moyenne $22 de taxes par année." Il me semble qu'il appartient au maire de prendre ses responsabilités et d'ouvrir les routes qui sont considérées comme des routes municipales.

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je n'accepterai pas que le ministre colporte ces chiffres qui sont absolument faux!

Le Président: M. le député de Duplessis.

Règlement du conflit à la traverse Matane-Godbout

M. Perron: Ma question s'adresse au ministre des Transports. Evidemment, elle concerne le conflit de travail qui existe depuis environ trois mois et demi à la traverse Matane-Godbout.

Une Voix: II se réveille! M. Shaw: Finalement!

M. Perron: Ayant moi-même suivi ce dossier avec certains de mes collègues depuis un certain temps et sachant que dernièrement... M. le Président, pourriez-vous demander à l'Opposition...

M. Lavoie: On n'a pas dit un mot.

M. Levesque (Bonaventure): On n'a pas dit un mot.

Une Voix: C'est votre conscience qui...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Duplessis.

M. Perron: Sachant que dernièrement il y a eu des négociations très intensives en rapport avec le conflit et spécialement dans la journée d'hier, est-ce que le ministre pourrait faire le point sur ce conflit?

M. Lessard: Je trouvais curieux, ce matin, que les députés libéraux, qui m'interrogent depuis plusieurs mois concernant le conflit de la traverse Matane-Godbout, ne me posent pas de questions. Est-ce que cela voudrait dire qu'on veut cacher les bonnes actions du gouvernement, à la population?

M. Levesque (Bonaventure): Si vous nous donnez quelques heures de plus pour poser des questions, on va en poser, mais vous nous avez arrêtés constamment.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: Je suis heureux, ce matin, d'annoncer à la population comme aux députés de l'Opposition que le conflit entre la Société des traversiers du Québec et ses employés est maintenant réglé et cela, grâce à une collaboration intense, depuis quelques jours, entre le ministre de la Fonction publique, le ministre du Travail et, naturellement, le ministre responsable du Trésor qui nous a dégagé un mandat réaliste hier. Je dois tout particulièrement féliciter le député de Joliette-Montcalm, mon adjoint parlementaire, qui a négocié plusieurs jours et qui, hier soir, a réussi à négocier une entente définitive. Nous prenons les mesures nécessaires pour que le fonctionnement puisse commencer dans les plus brefs délais, dans les jours qui viennent.

Le Président: Fin de la période des questions. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mailloux: Pourriez-vous déposer une copie de l'entente qui a été signée?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: Non seulement cela me fera plaisir, lorsque ce sera terminé, de déposer une copie de cette entente, mais je dois dire que nous avons réussi à gagner des choses, quitte à accorder, à un moment donné, un certain nombre...

Le Président: M. le ministre des Transports, la période des questions à pris fin, malheureusement.

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, le ministre de la Justice m'avait promis de répondre ce matin à une question que j'avais posée il y a déjà une quinzaine de jours sur la création d'une caisse de perception des pensions alimentaires.

Une Voix: II n'est pas là.

Le Président: II s'est absenté pour quelques minutes.

Nous en sommes aux motions non annoncées.

Motion non annoncée

Organisation administrative de l'Assemblée nationale

Est-ce que je pourrais profiter, MM. les leadears, de la rubrique des motions non annoncées pour solliciter un consentement de la Chambre pour un dépôt de document? Conformément à l'article 55 de la Loi de la législature, je dois

informer cette Assemblée que la commission de régie interne a adopté une résolution, hier, décrétant un nouveau plan d'organisation administrative des services de l'Assemblée nationale. Hier également, la commission de l'Assemblée nationale a approuvé ce nouveau plan d'organisation. Cette résolution de la commission de régie interne est contenue dans le rapport qui a été déposé il y a quelques minutes pour la commission de l'Assemblée nationale. Comme cette résolution est très longue et que, par ailleurs, elle est déposée conformément à notre règlement, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin que le dépôt de ladite résolution soit considéré comme une communication suffisante au sens de l'article 55 de la Loi de la Législature. M. le leader parlementaire.

M. Lavoie: Nous n'avons pas d'objection à cette procédure sommaire, mais qu'il soit déposé. On va vous dispenser de sa longue lecture. Mais à cause des implications et de l'importance du document, y aurait-il possibilité, même durant l'intersession, qu'une copie soit envoyée à tous les membres de l'Assemblée, étant donné qu'il s'agit d'une réorganisation administrative de tout l'appareil de l'Assemblée nationale et que cela intéresse, en premier lieu, tous les membres de cette Assemblée nationale?

Le Président: Volontiers, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, et très rapidement.

M. Bellemare: J'ai dit, lors du caucus de ce matin, que pour autant que les droits acquis seraient respectés, je n'aurais pas d'objection.

Le Président: C'est déjà acquis, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Biron: Le ministre de la Justice est arrivé, il pourrait peut-être répondre?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je demanderais au leader parlementaire de prendre une décision. C'est pour répondre à une question qui a été posée par le chef de l'Union Nationale.

M. Charron: ... un complément de réponse actuellement.

M. Biron: Je comprends que le ministre ne veut pas répondre à cette question importante vis-à-vis des familles monoparentales!

M. Bédard: Non, au contraire, M. le Président, je suis prêt à répondre, maintenant...

M. Biron: Répondez!

M. Bédard: ... je sais qu'il y a des procédures!

M. Charron: Si le ministre est prêt à répondre, M. le Président!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des Voix: Oui.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

Questions orales (suite)

Perception des pensions alimentaires

M. Bédard: M. le Président, en réponse à la question qui avait été posée par le chef de l'Union Nationale concernant la perception des pensions alimentaires, je peux lui donner les informations suivantes: Selon certaines données qui nous ont été fournies par le ministère des Affaires sociales, il y avait, en moyenne, pour l'année 1978, 250 000 ménages bénéficiaires de l'aide sociale, 26,7% des bénéficiaires étaient séparés légalement, divorcés, ou séparés de fait, et 21% d'entre eux, soit 52 633 ménages étaient dirigés par des femmes. Là-dessus, 34 000 familles étaient dirigées par des femmes séparées ou divorcées. Le budget de l'aide sociale qui était affecté, alors, en moyenne, représentait 18,2% du budget total de l'aide sociale, soit environ $158 millions annuellement. Il faut préciser, en outre, M. le Président, que de ce chiffre de 34 000 ménages dirigés par des femmes, 17 000 sont dirigés par des femmes séparées de fait pour qui aucun dispositif de pension alimentaire n'a été établi en leur faveur, alors qu'environ 6000 le sont par des femmes dont le jugement en séparation de corps ou en divorce ne comprend aucune ordonnance de pension alimentaire. On ne peut donc pas prétendre que les montants versés par l'aide sociale sont en majorité des montants qui, normalement, devraient être payés par l'ex-conjoint, suivant un jugement rendu à cet effet par la cour. (11 h 50)

II demeurait environ 10 000 ménages en faveur desquels un jugement de pension alimentaire a été établi, qui bénéficient néanmoins de l'aide sociale, soit que le débiteur de la pension soit en défaut, soit encore que le montant de la pension qui a été établi par le jugement est insuffisant.

Je souligne, en outre, au chef de l'Union Nationale que l'article 24 de la Loi de l'aide sociale prévoit le remboursement des prestations fournies par voie de subrogation établie en faveur du gouvernement. Enfin, le ministère de la Justice étudie actuellement, en collaboration avec le ministère des Affaires sociales et le Conseil du statut de la femme, l'ensemble du problème de la perception des pensions alimentaires.

Le Président: Une question, M. le chef de lUnion Nationale.

M. Biron: Ma question est très simple. Est-ce qu à travers les considérations que vous allez faire

ou les suggestions que vous allez apporter, il y aura lieu d'avoir une caisse de perception de ces pensions alimentaires pour que ces femmes aient beaucoup moins de problèmes qu'elles n'en ont présentement?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je crois que c'est prématuré, M. le Président, de répondre par l'affirmative ou la négative puisque l'heure actuelle des études sont en cours, lesquelles nous permettront justement de prendre les décisions appropriées en temps et lieu.

Motion non annoncée Lettre relative à la démission de M. Garneau

Le Président: Je voudrais revenir à la période des motions non annoncées pour donner lecture d'une lettre que j'ai adressée, en date du 20 décembre 1978, à M. Pierre-F. Côté, directeur général des élections. "M. le directeur général, je dois vous informer officiellement que M. Raymond Garneau, député du district électoral de Jean-Talon, a donné sa démission de son siège dans l'Assemblée nationale au cours de la séance d'aujourd'hui. Par suite de cette démission, conformément à l'article 34 de la Loi de la Législature, je vous adresse un mandat afin que vous émettiez un bref pour l'élection d'un nouveau député en remplacement du démissionnaire. Veuillez agréer, M. le directeur général, l'expression de ma considération distinguée." Et c'est signé du président de l'Assemblée nationale.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Comme il y a deux votes qui ont été retenus, je demande qu'on appelle les députés.

Suspension à 11 h 53

Reprise à 12 h 03

Projet de loi no 124

Mise aux voix de la troisième lecture

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de troisième lecture de Mme le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières relative au projet de loi 124, Loi concernant l'acquisition d'actions de certaines sociétés de prêts hypothécaires. Que ceux et celles qui sont pour cette motion de troisième lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Charron, Cardinal, Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Mme Ouellette, M. O'Neill, Mme Cuerrier, M. Joron, Mme Payette, MM. Proulx, Duhaime, Lessard, Lazure, Léger, Tardif, Garon, Vaugeois, Martel, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Chevrette, Bertrand, Michaud, Rancourt, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, Laplante, Mme Leblanc-Bantey, MM. Bisaillon, de Bellefeuille, Gendron, Mercier, Alfred, Marquis, Gagnon, Ouellette, Perron, Gosselin, Clair, Brassard, Godin, Dussault, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Baril, Bordeleau, Charbonneau, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Jolivet.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Saint-Germain, Lalonde, Forget, Mailloux, Goldbloom, Larivière, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Scowen, Marchand, Gratton, Pagé, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Shaw.

Le Président: Que ceux qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 64 — Contre: 32 — Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée.

M. Roy: M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Sur une question de privilège, un instant. Je n'ai pas vu voter. Je ne demande pas que mon nom soit inscrit, mais je tiens bien à dire que, si j'avais pu arriver assez vite — c'est parce que j'ai eu quelque chose d'urgent — j'aurais appuyé la loi.

M. Charron: M. le Président, pour ma part, je n'aurais pas d'objection à ce que le nom du député soit inscrit.

Des Voix: Consentement.

Projet de loi no 108

Mise aux voix de la deuxième lecture

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de deuxième lecture présentée par M. le ministre de l'Industrie et du Commerce relative au projet de loi no 108, Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec. Que ceux et celles qui sont pour cette motion de deuxième lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Charron, Cardinal, Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hé-

bert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Tremblay, Bérubé, Mme Ouellette, M. O'Neill, Mme Cuerrier, M. Joron, Mme Payette, MM. Proulx, Duhaime, Lessard, Lazure, Léger, Tardif, Garon, Vaugeois, Martel, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Chevrette, Bertrand, Michaud, Rancourt, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, Laplante, Mme Leblanc-Bantey, MM. Bisaillon, de Bellefeuille, Gendron, Mercier, Alfred, Marquis, Gagnon, Ouellette, Perron, Gosselin, Clair, Godin, Dussault, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Baril, Bordeleau, Charbonneau, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Jolivet.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie...

Des Voix: Pour!

M. Lavoie: Voyons! C'est assez évident que l'Opposition est prête à sauver Marine Industrie. C'est bien sûr qu'on va voter pour!

Le Président: Alors, que ceux qui sont pour cette motion continuent à se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Saint-Germain, Lalonde, Forget, Mailloux, Goldbloom, Larivière, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Scowen, Marchand, Gratton, Pagé.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Roy, Shaw.

Le Président: Les abstentions?

Le Secrétaire adjoint: Pour: 84 — Contre: 12 — Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée.

M. le leader parlementaire du gouvernement, nous en sommes aux affaires du jour, mais, avant, il y a des réponses à des questions, je crois. (12 h 10)

M. Charron: M. le Président...

Renvoi à la commission de l'industrie

M. Lavoie: M. le Président, je crois qu'il y aurait lieu de déférer ce projet de loi.

M. Charron: ... je voudrais faire motion pour déférer à la commission de l'industrie et du commerce le projet de loi qui vient d'être adopté, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Adopté.

Travaux parlementaires

M. Lavoie: M. le Président, est-ce qu'il y aurait lieu que le rapport se fasse comme si le projet de loi était étudié en commission plénière?

M. Charron: Comme le veut l'ordre de la Chambre adopté hier, M. le Président.

M. Lavoie: Ce n'est pas un ordre. A la suggestion du secrétaire général, je refais motion pour que le rapport de cette commission soit considéré comme un rapport de commission plénière, M. le Président.

Le Président: Le rapport de la commission de l'industrie et du commerce relativement à l'étude article par article du projet de loi no 108 sera considéré comme un rapport de commission plénière et les écritures pourront être faites en conséquence et cela devient un ordre de l'Assemblée.

M. Charron: M. le Président, par prudence, je ferai également motion pour que le rapport de la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre que, par une autre motion, j'inviterai à siéger tout à l'heure, pour l'étude article par article du projet de loi no 110, soit aussi considéré comme un rapport de commission plénière, lorsqu'il nous parviendra en cours de séance.

Le Président: Y a-t-il consentement?

M. Lavoie: Consentement. Sur le même sujet, M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de I Opposition officielle.

M. Lavoie: Nous sommes bien prêts à collaborer. On a assuré le gouvernement, et nous I avons prouvé depuis trois semaines, depuis le 1er décembre, que le Parlement siège jour et nuit. Bon! Il y a certaines limites par contre à demander aux députés d'étudier d'une manière sérieuse, approfondie, certains projets de loi, notamment, le projet de loi no 110. La semaine dernière, il y a eu des conversations entre les différents partis. J en ai eu avec le leader parlementaire du gouvernement. Nous avons demandé que la deuxième lecture du projet de loi no 110 soit apportée vendredi pour nous permettre après la deuxième lecture d étudier ce projet de loi d'une manière sérieuse en commission parlementaire, dès lundi, cette semaine, en deuxième lecture. D'ailleurs, il avait été annoncé à l'Assemblée qu'il y avait commission lundi, mardi, possiblement mercredi, cette semaine, pour étudier les 26 articles du projet de loi qui amende cinq lois du milieu du travail, si je peux dire, cinq lois. La deuxième lecture a été appelée vendredi soir, dans la nuit ou dans la soirée. C est vers 23 heures du soir que la deuxième lecture a été appelée.

La commission qui devait se tenir lundi et mardi n'a pas eu lieu. La deuxième lecture s'est

terminée lundi, je crois, dans la nuit de lundi à mardi. J'ai des représentations de la part du caucus libéral, les responsables du dossier du travail. Ils auraient aimé, ils insistaient pour que ce projet de loi fasse l'objet d'une étude sérieuse en commission parlementaire. Ceci aurait pu avoir lieu dès mardi et mercredi de cette semaine. Nous sommes aujourd'hui au jeudi 21 décembre, à 12 h 15. Cette commission n'a pas encore siégé pour étudier article par article ce projet de loi. Nous voulons... Est-ce que vous allez convoquer cette commission immédiatement pour qu'elle puisse commencer ses travaux sans délai pour nous donner l'occasion quand même d'étudier article par article ces amendements? Il y aura des amendements proposés, j'imagine, par l'Opposition libérale, possiblement par l'Union Nationale, possiblement par le député de Beauce-Sud.

Il y a des articles dans les journaux, je ne sais pas, qui équivalent à dire: Ils sont fous, ces députés. C'est ridicule le travail qu'on fait depuis trois semaines. Il y a au feuilleton des projets de loi très importants. Écoutez, je suis prêt à dire que les députés sont fous, sont ridicules, mais c'est la faute de qui? Ce n'est quand même pas nous de l'Opposition qui appelons les projets de loi pour étude. Ce n'est pas nous de l'Opposition qui avons un comité de priorités, M. le Président, et des fins de session comme nous avons actuellement — je parle en mon nom personnel — je n'aurai plus la résistance de faire face à d'autres fins de session semblables, soit au mois de juin ou au mois de décembre de l'année prochaine.

M. le Président, je ne sais pas quoi vous dire devant l'engorgement que nous avons actuellement, autant pour vous-même qui devez présider ces travaux dans des moments difficiles, siéger tous les jours jusqu'à 5 heures ou 6 heures le matin, recommencer à 10 heures tous les matins, je vous dis, M. le Président, que c'est ridicule et abracadabrant.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, deux réponses brèves. D'abord, je suis prêt à faire siéger la commission, j'ai failli interrompre le député pour dire que j'étais prêt à faire siéger la commission dès que celui-ci aurait fini. Je suis prêt à faire la motion tout de suite, mais, puisqu'il a débordé sur les heures de travaux de cette Chambre, il y a effectivement des articles dans les journaux actuellement. Un article d'aujourd'hui dit: Ils sont fous, ces députés! Moi, cela fait neuf ans que je suis ici et cela fait neuf ans qu'en fin de session, je me fais traiter de fou également; cela fait partie d'un régime. Ce que je souhaite, en tout cas, c'est que cela se tasse.

Mais, il semble qu'il y ait un autre événement aussi qui est venu compliquer tout correctif qu'on aurait pu apporter à ce sujet, et cela fait partie aussi d'un autre article de journal d'aujourd'hui. Ce sont les m'as-tu-vu-à-la-télévision? Ceux qui parlent et qui parlent et qui parlent pour faire durer des débats, pour répéter les arguments des autres, cela a aussi un effet inévitable sur la longueur des débats.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, le m'as-tu-vu-à-la-TV, je pense que cela s'applique surtout pour les "back-benchers" qui n'avaient jamais eu l'occasion de sortir du rang.

Une Voix: C'est ça.

M. Bellemare: C'est là qu'on a vu que les leaders des groupements sont obligés de subir deux caucus depuis une semaine. On a dû retrancher 21 projets de loi qui étaient au feuilleton, pour essayer de suppléer au temps qu'il nous manque. On est obligé de couper 21 projets de loi et, encore aujourd'hui, on va être obligé d'en enlever 4 ou 5 qui sont au feuilleton. Vous verrez que l'engorgement va se faire dans le courant de l'après-midi. On ne pourra pas résister à cela. Les députés sont rendus à bout. Le leader dit qu'il a déjà siégé dans l'Opposition, oui, mais jamais jusqu'à 6 heures du matin, et surtout trois jours de suite.

M. Charron: J'ai presque envie de faire une question de privilège, M. le Président.

M. Bellemare: Trois jours de suite, 4 heures, 5 heures, 6 heures.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, puis-je vous demander d'abréger, au projet de tout le monde justement?

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Je prends mon siège et je me relève.

On va "kicker ' pour payer les députés raisonnablement, quand va arriver le projet de loi no 120, on va "kicker " en voyant le travail qu'on fait pendant des heures ici? Est-ce que la population qui nous voit maintenant, qui sait ce qu'on fait, à des heures indues, qui se rend compte de ce qu'on produit, est-ce qu'elle va avoir le même raisonnement quand il s'agira de payer nos députés? Voyons donc! C'est ridicule dans la force du mot.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Sur le même point qui est soulevé, dans le même article, il est dit, à la fin d'un paragraphe, que MM. Camil Samson et Fabien Roy — je ne parlerai pas pour mon collègue, je vais parler pour moi — s'amusent comme des petits fous en abusant d'un droit acquis qui leur donne un droit de parole presque illimité.

J'aimerais savoir, premièrement, à quel endroit dans le règlement nous avons un droit de parole illimité. Je ne pense pas avoir abusé de mon droit de parole en cette Chambre. Je me suis

toujours limité à faire les interventions les plus courtes possible, mais je tiens à dire ceci à quiconque serait intéressé. Ce n'est pas parce que les débats sont télévisés que je vais m'acheter un flacon de colle forte pour mettre sur mon fauteuil, pour rester assis et laisser tout passer à l'Assemblée nationale. J'ai pris mes responsabilités dans le passé, je vais les prendre encore aujourd'hui et je vais continuer à les prendre dans l'avenir, télévision ou non, ou que cela plaise ou non à qui que ce soit. (12 h 20)

Le Président: Je voudrais simplement souligner, pour que cela ne s'éternise pas, que c'est en vain que j'ai cherché dans le règlement un article qui m'indiquerait en vertu de quoi le présent débat a lieu.

M. le chef de l'Opposition.

M. Bellemare: Vous trouverez cela à l'article 34, premièrement, deuxièmement, troisièmement.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais simplement rappeler au leader parlementaire du gouvernement certains faits qu'il semble avoir oubliés. En 1972, le 3 juillet, motion de fin de session qui prévoyait que les travaux se terminaient à minuit. Motion de fin de session, 19 juin 1973, les travaux se terminent à minuit. Le 25 juin 1974, autre motion du Parti libéral, du gouvernement libéral, les travaux se terminent à minuit. Le 19 novembre 1975, là, on a ajouté "jusqu'à ce que la Chambre décide de s'ajourner". Une exception. A quel moment lavons-nous utilisée, cette exception? Une fois, pour la motion en vue de l'adoption du projet de loi no 81, Loi constituant la Régie des installations olympiques. C'était très urgent, je pense bien qu'on sera d'accord, particulièrement le leader parlementaire du gouvernement, qui est responsable de la régie.

Le 11 juin 1976, dernière session du gouvernement libéral. Encore là, "jusqu'à ce qu'elle décide de s'ajourner", parlant de la Chambre. Une seule fois après minuit. Voici les heures de la fin des travaux. Le vendredi 11 juin, 12 h 48. Le mardi 15 juin, 17 h 42 et ainsi de suite. Quel est l'intérêt de cela? C'est de dire que l'ancien gouvernement, qu'on critique aujourd'hui s'occupait de voir à ce que la législation soit étudiée à des heures raisonnables, alors que le présent gouvernement fait en sorte qu'on dépose des projets de loi le 30 novembre, en catastrophe; on arrive ensuite à la veille même du 21 décembre et on propose l'étude en deuxième lecture de projets de loi à 3 h 40 le matin, on commence l'étude de projets de loi. C'est indigne et cela n'a aucun sens de traiter les citoyens du Québec comme cela au point de vue des lois.

M. Charron: M. le Président, je fais une question de privilège très brève parce que j'ai horreur de ces mémérages.

Des Voix: Oh!

M. Charron: Je ne peux pas laisser le chef de I'Opposition, pour l'avoir connu étant dans l'Opposition, se draper dans sa vertu comme cela. Il oublie de dire, lui, que le gouvernement, quand il s'engageait à faire siéger jusqu'à minuit, à ne pas dépasser minuit, se gardait pendant ce temps le plaisir de nous faire siéger le samedi jusqu'à minuit, ce que ne fait pas le gouvernement actuel.

M. Lavoie: Et puis?

M. Charron: II se gardait surtout le plaisir... Allez-vous me laisser m'exprimer un peu pour finir ma question de privilège et passer au travail le plus rapidement possible? Il se gardait le plaisir, ce que n'a pas gardé le gouvernement actuel, de faire durer la session jusqu'à la fin de juillet, s'il le fallait, ou de faire durer la session entre les Fêtes ou au mois de janvier, ce que nous ne faisons pas, actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Et le 28 août!

Des Voix: Le 28 août!

M. Lavoie: Le 28 août, avec la loi 101!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

Pour que cela ne s'éternise pas aujourd'hui, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Rancourt: M. le Président...

M. Charron: D'accord? Vous êtes prêts à travailler, là?

M. Rancourt: ... en vertu de l'article 34.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, le député de Saint-François essaie, depuis deux heures, de dire un mot en vertu de l'article 34, voudriez-vous le reconnaître?

Le Président: M. le député de Saint-François. M. Rancourt: Merci. Une Voix: M'as-tu vu?

M. Rancourt: C'est justement parce que je ne suis pas un m'as-tu-vu que je m'adresse au leader ce matin.

M. Lavoie: Non, c'est la première fois.

Discussion relative au projet de loi no 116

M. Rancourt: Comme nous sommes aujour-d hui le 21 décembre et qu'il y a urgence pour les agriculteurs, j aimerais savoir ce qui arrive au projet de loi 116

M. Charron: M. le Président, ce qui arrive au projet de loi 116, c'est deux choses: le désir du gouvernement de le voir adopter et l'offre faite depuis déjà quelques jours. Je le fais à ce moment-ci encore une fois: Si les collègues de l'Opposition consentaient, dans la journée d'aujourd'hui, à considérer ce projet de loi, nous sommes disposés à le faire. Pour le moment, malgré les représentations faites de ma part et de la part du ministre de l'Agriculture, les collègues de l'Opposition, chacun leur tour ou à peu près, ont refusé de nous accorder le consentement requis pour l'étude de ce projet de loi. Dans ces circonstances, ma réponse au député de Saint-François est qu'à moins qu'il n'y ait consentement unanime pour procéder — ce que nous sommes prêts à faire — sur ce projet de loi aujourd'hui, il est malheureusement reporté à la prochaine session.

Des Voix: Consentement.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, dans la continuité des commentaires que nous avons entendus avant la demande du député de Saint-François en vertu de l'article 34, il faut tout de même placer la vérité dans sa vraie dimension. Le projet de loi 116 a été déposé devant cette Assemblée par crainte des répercussions sur toute la structure de mise en marché au Québec d'un jugement qui a été rendu par la Cour suprême. Ce jugement n'a pas été rendu en octobre ou en novembre 1978; c'est un jugement de janvier dernier. Et la raison pour laquelle on dépose la loi 116, c'est pour faire en sorte de protéger toutes les structures et les organismes de mise en marché au cas où des producteurs, dissidents ou non, décideraient de se prévaloir des dispositions du jugement de la Cour suprême. Face à cela, il faut reconnaître que la loi 116 aurait dû venir devant l'Assemblée il y a déjà des mois. On nous l'a apportée encore à la dernière minute!

Quant à moi, à l'intérieur de ma formation politique, après avoir jeté un coup d'oeil sur le contenu de cette loi, j'ai conseillé à mes collègues de ne pas s'opposer de façon totale à ce projet de loi. Il me paraît, cependant, que, dans un premier temps, on devrait donner notre accord immédiat de manière que la loi soit scindée afin de faire adopter par l'Assemblée nationale du Québec les dispositions de l'article 7 du projet, ce qui permettrait de valider toutes les décisions rendues par d'autres Législatures et par le gouvernement fédéral, qui avaient fait l'objet d'une étude par la Cour suprême qui a débouché sur la décision qu'on a rendue. Dans le but de valider et de rendre légales toutes les opérations qui ont été menées en vertu de lois fédérales à la suite d'ententes et d'accords signés par les provinces, je suis prêt à ce que le leader, scindant son projet de loi, l'amène pour continuer le débat en deuxième lecture et franchir les autres étapes de façon que ce projet de loi modifié soit adopté et sanctionné au cours de l'année qui va finir bientôt.

Qu'on nous amène une loi divisée — on peut le faire en vertu d'une disposition de notre règlement — et nous allons rendre valides toutes les décisions qui ont été rendues. Cela va protéger tous les offices de producteurs et toutes les structures de mise en marché qu'on veut protéger par la loi 116, quitte, à l'ouverture de la prochaine session, à revoir en profondeur les dispositions d'autres articles qui se trouvent dans la loi 116 pour permettre le fonctionnement continuel de nos plans de mise en marché, ici au Québec.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Sur ce point, puisqu'on semble vouloir rejeter la responsabilité exclusive de la situation actuelle sur l'Opposition, je pense que/pour la bonne gouverne de tout le monde, il est important de replacer les choses dans leur contexte. Ce n'est pas le député de Beauce-Sud, ni le député de Montmagny-L'Islet qui appellent les deuxièmes lectures des projets de loi. Ce n'est pas, non plus, le député de Brome-Missisquoi, ni le député de Huntingdon. Cela appartient au gouvernement. La deuxième lecture n'est pas encore adoptée et ce n'est pas ma faute. (12 h 30)

Je ne suis pas encore intervenu en deuxième lecture sur le projet de loi no 116. Je n'ai pas encore eu l'occasion de le faire. Nous avons affiché nos couleurs — et le gouvernement en a été avisé — depuis une semaine, déjà, à l'effet que le projet de loi devait être scindé, étant donné l'urgence d'une situation causée par le jugement de la Cour suprême, étant donné aussi les pouvoirs qu'on accorde — des pouvoirs beaucoup plus grands — à tous les offices de mise en marché, à cause des dispositions des articles 2 et 3 dans le projet de loi.

J'ai fait ce qu'on pourrait appeler du "lobbying " hier, une partie de la journée, pour essayer de solliciter un consentement auprès de mes collègues et je suis prêt à donner ce consentement aujourd'hui, M. le Président, de façon qu'on scinde la loi et que la partie qui concerne le vide qu'on retrouve à cause du jugement de la Cour suprême soit accordée. Je ne veux pas parler au nom de mes collègues mais, en ce qui me concerne, je suis prêt, je suis même prêt à faire encore des représentations auprès de mes autres collègues qui seraient plus ou moins convaincus, pour tâcher qu'on puisse procéder de cette façon.

En ce qui a trait à tout le projet de loi dans son ensemble, on ne peut quand même pas aller jusqu'à demander aux députés: Ecoutez, vous ne parlerez pas, fermez-vous les yeux, on est obligé de voter cela. Je pense qu'on manquerait de façon très grave à nos responsabilités, et je tiens bien à dire qu'il ne s'agit pas dans mon esprit de remettre en cause l'existence des plans conjoints. Il n'est pas du tout question de cela. Qu'on ne charrie pas, qu'on ne fasse pas en sorte de créer des épouvantails et de faire peur au monde là-dessus.

II ne sagit pas du tout de remettre en cause l'existence des plans conjoints, il s'agit tout simplement de faire en sorte qu'à cause du jugement de la Cour suprême des dispositions soient prises afin de permettre que ce qui est fait à ce jour puisse continuer. C'est cela!

Mon appui est donné au gouvernement et à mes collègues qui voudront parler dans ce sens.

M. Dubois: M. le Président...

Le Président: M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci. Je pense que tous savent — et le député de Montmagny-L'Islet en a fait part tout à I heure — qu'il y a dix mois que le jugement de la Cour suprême est rendu. Je pense que le ministre de l'Agriculture aurait pu, bien avant il y a quelques jours, nous amener le projet de loi 116 pour qu on puisse étudier à fond et qu'on connaisse toutes les implications de ce projet de loi. Voter un projet de loi aussi important au rouleau compresseur, je ne suis pas prêt à cela.

De toute façon, pour la protection des agriculteurs et des plans conjoints actuels, je serais prêt à ce que le projet de loi soit scindé et qu'on étudie I'article 7 amendé en plus. L'article 7 tel qu'inclus dans le projet de loi, je ne l'accepte pas. Je serais prêt à discuter un amendement sur l'article 7 aujourd'hui même et qu'on puisse valider les prélevés déjà perçus et non les prélevés qui ne sont pas encore perçus. C est dans ce sens-là que j amènerais un amendement à l'article 7 et c'est dans ce sens-là seulement que je serais prêt à travailler à cet article. Je vous remercie.

M. Garon: M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Depuis hier les partis de lOpposi-tion parlent de scinder le projet de loi...

M. Lavoie: II y a quinze jours qu on en parle. Une Voix: Cela fait peut-être quinze jours.

M. Lavoie: A rencontre de...

Une Voix: Quinze jours, trois semaines.

La semaine dernière mon collègue de Huntingdon et moi-même avons demandé au ministre s'il avait l'intention de scinder le projet de loi 116, pour qu'on puisse procéder à une discussion normale. Il nous a répondu: Non.

Cela est officiel et consigné au journal des Débats. J'aimerais que ce soit clair.

M. Garon: M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Toutes les opinions juridiques que j'ai, sans aucune exception, me disent que c'est impossible de scinder le projet de loi pour occuper le champ laissé par la gouvernement fédéral.

Je mets au défi — je comprends qu'il y a des gens qui sont experts en tout — le Parti libéral et I'Union Nationale, le député de Beauce-Sud de me produire des avis juridiques d'avocats qui les ont signés pour dire qu il est possible de légaliser les plans conjoints existants en occupant le champ laissé par le gouvernement fédéral, tel que le demande la Cour suprême, en faisant autrement qu adopter les articles prévus et non seulement I article 7.

Je vous mets au défi d'avoir des opinions juridiques qui vous disent si on peut obtenir des résultats recherchés en adoptant seulement l'article 7. Je vous défie de faire le dépôt d'opinions juridiques parce qu'il n'y a pas des dizaines d'experts en droit agricole au Québec. Toutes les opinions que j'ai, sans aucune exception, arrivent au même résultat. Je voudrais dire également, M. le Président, que n'étant pas connu comme un fédéraliste à tous crins, je vous dirai: Voici la situation telle que me la donne le président de la Régie des marchés agricoles, M. Benoît Lavigne, après avoir fait le tour des provinces du Canada le 18 décembre pour les placements.

Les amendements des textes légaux par suite de l'arrêt de la Cour suprême qui a été rendu le 19 janvier — j'en ai eu une autre au mois d'octobre 1978... Je dois dire aussi que pour les gens qui disent qu'on aurait dû faire cela plus vite, toutes les provinces, à la vue de nos jugements, ont été estomaquées et ont pris des mois à se démêler dans ce jugement-là. Pour le lait, parce que dans d'autres provinces il y a des lois séparées pour le lait et pour tous les autres produits agricoles, trois provinces ont amendé leur loi: l'Ontario, le Nouveau-Brunswick et l'Alberta. Deux provinces ont des textes en préparation: la Colombie-Britannique...

M. Bellemare: Question de règlement. L'honorable ministre de l'Agriculture a récité tout cela pendant sa deuxième lecture et il n'y a pas eu d'autres discours.

Une Voix: Parce qu'il y a du monde en haut.

M. Bellemare: Cela n'est pas raisonnable, M. le Président. Il parle pour la galerie actuellement. Cela est contre...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, je vous ferai remarquer qu'encore une fois on a fait un débat tout à l'heure au sujet d'un consentement à donner ou à ne pas donner. Mais les autres opinants ne sont pas intervenus sur le fond du problème, sauf quelques-uns, dont le député de Montmagny-L'Islet. Je vous demande d'abréger précisément pour que la Chambre puisse faire les travaux qu'elle a à faire aujourd'hui surtout.

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Je voudrais simplement donner la situation des provinces.

Une Voix: II l'a fait son discours. Une Voix:Laissez-le donc parler.

M. Bellemare: Vous voulez lui faire passer son maudit discours avant, avant la fin de la session.

Le Président: A l'ordre!

M. Bellemare: ...discours de deuxième lecture et on a personne pour...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Oois-je vous signaler que les trois opinants qui sont intervenus avant le ministre de l'Agriculture n'ont pas été interrompus. J'ai demandé au ministre de l'Agriculture de tirer des conclusions. M. le ministre, je ne voudrais pas que vous répétiez ce qui a déjà été dit en cette Chambre et je vous demande votre collaboration pour abréger ce débat qui n'est presque pas permis en vertu de notre règlement de toute manière.

M. Garon: Alors, je dirai tout simplement, M. le Président, que toutes les provinces, qui n'avaient pas de loi pour couvrir le champ laissé par la Cour suprême du Canada, ont adopté des lois rétroactives si nécessaire ou elles sont sur le point de le faire. Le Québec pour respecter ces ententes qui ont été conclues pour le lait en 1971, pour les oeufs en 1973, pour le dindon en 1975 et le plan national du poulet que nous avons augmenté à la demande unanime des producteurs de la volaille, d'avoir un plan national du poulet que nous ne serions pas capables de signer actuellement parce que nous n'avons pas les pouvoirs de le faire et que le champ fédéral est inoccupé maintenant... Ces plans-là ont besoin de cette législation rétroactive pour qu'ils puissent fonctionner.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président: M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: J'ai une question à poser au leader. Face à ce qui semble quand même être une situation qui a une certaine urgence, c'est-à-dire le projet de loi 116, je voudrais demander au leader s'il peut prévoir, entre Noël et le Jour de l'An, une session spéciale d'urgence sur le projet de loi.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Beauséjour: Si le projet de loi ne pouvait pas être réglé aujourd'hui.

M. Charron: M. le Président, autant le règlement auquel est soumise maintenant cette Assemblée depuis un an et demi m'oblige à mettre fin à la session à une date fixe, ce qui, à l'occasion, nous oblige à siéger plus tard que minuit, le soir, autant le même règlement m'interdit de convoquer l'Assemblée nationale avant le 1er février à moins de questions d'urgence. (12 h 40)

Evidemment, nous n attendrons pas qu'un certain nombre de producteurs agricoles, par exemple, dans le domaine laitier, qui le pourraient, en vertu d un geste commis par l'Ontario qui, elle, dispose désormais de cette loi et de ces pouvoirs, mettent littéralement fin à la situation du plan conjoint dans la production laitière. Nous n'attendrons pas que cela tourne à la catastrophe.

Je réponds simplement au député que, dès que I'urgence à tout homme de bonne volonté et à ceux qui suivent I actualité apparaîtra suffisante, je n'hésiterai pas, si c est mon devoir de le faire, à convoquer I Assemblée pour adopter ce projet de loi.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je voudrais faire motion pour que se réunisse, si j'ai le consentement de I Assemblée, à compter de 14 h 30, cet après-midi, jusqu à 18 heures et, ce soir, de 20 heures jusqu'à ce qu elle ait terminé ses travaux, la commission du travail pour I'étude article par article de la loi 110, au salon rouge; la commission de I'Industrie et du commerce, pour l'étude article par article du projet de loi 108, à la salle 81-A.

Du même souffle, si je peux le glisser dans ma motion — j en ai avisé mes collègues leaders lors de la réunion hier, il ne semblait pas y avoir d objection — que, dans une autre salle, à la salle 81-A, en même temps que la Chambre procédera à des prises en considération de troisèmes lectures qui sont au feuilleton, la commission des affaires municipales puisse se réunir pour I étude article par article du projet de loi 112, et que, lorsque celle-ci aura terminé, la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche reprenne le travail entamé hier soir sur I étude article par article du projet de loi 71 à la salle 91.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: En ce qui nous concerne — je ne sais pas ce que les autres partis désirent — par mesure exceptionnelle, nous allons donner notre consentement pour que ces trois commissions siègent en plus de I Assemblée nationale pour permettre d'avancer les travaux, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de I Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, nous allons consentir pour cet après-midi seulement.

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

M. Bellemare: Le leader a dit: De 20 heures jusqu'à ce que la commission décide d'ajourner.

Il a dû avoir un trou de mémoire, parce que notre règlement stipule qu'à minuit tout doit être fini.

M. Charron: Je n'ai pas dit jusqu'à ce qu elle décide d'ajourner, j'ai dit jusqu'à ce qu elle ait fini son travail.

M. Bellemare: Ah oui! mais pas après minuit!

M. Charron: Si elle n'a pas fini son travail à minuit, il est bien entendu que la guillotine de minuit s abat.

M. Bellemare: Cela va.

Le Président: Alors, motion adoptée.

M. Charron: M. le Président, puis-je donner avis, avant de donner des réponses au feuilleton, d un certain nombre de sujets?

Une Voix: Le rapport.

M. Charron: Ah oui! Le rapport, M. le Président.

Le Président: M. le député de Bourassa.

Rapport de la commission ayant étudié

les projets de loi nos 51, 65, 102,

80, 88, 89 et 81

M. Laplante: Je m'excuse du retard de ce matin. M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission permanente du revenu a étudié article par article les projets de loi suivants: no 51, Loi sur les droits successoraux; no 65, Loi modifiant la Loi des impôts et certaines dispositions législatives d'ordre fiscal; no 102, Loi modifiant la Loi du ministère du Revenu.

Ces trois lois ont été adoptées avec des amendements.

No 80, Loi modifiant de nouveau la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie; no 88, Loi modifiant la Loi des licences; no 89, Loi modifiant de nouveau la Loi de la taxe sur les carburants; no 81, Loi modifiant de nouveau la Loi de l'impôt sur les ventes en détail. Ces dernières lois ont été adoptées sans amendements. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que le rapport sera adopté?

M. Lavoie: M. le Président, nous sommes prêts à adopter le rapport et même pour aider le feuilleton, nous serions prêts, si vous voulez, à passer à la troisième lecture de ces projets de loi sur division certainement, et je crois qu'il n'y aurait même pas d'intervention de notre part en troisième lecture.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Lavoie: Si cela peut vous aider. M. Charron: Je vous en remercie.

M. Bellemare: II y a sûrement dans cela un effort louable qui a été fait pour déblayer le terrain et sur les trois projets de loi qui sont amendés, le 51, le 65 et le 102, nous aurions deux mots à ajouter sur les amendements et nous serions prêts immédiatement après à passer en troisième lecture.

M. Charron: Est-ce qu'on peut garder cela au tout début après que j'aurai donné les avis?

M. Bellemare: Oui.

M. Charron: On liquidera cela au moins avant 13 heures. M. le Président, parmi les avis que j'ai à donner, un certain nombre sont d'importance. D'abord, le premier ministre s'est engagé au retour de la conférence constitutionnelle à ce que l'Assemblée nationale soit saisie des projets de révision constitutionnelle qui sont sur la table. Il n'y a pas eu de rencontre de la commission au cours de cette session, mais je voudrais tout de suite que les députés intéressés, en particulier les députés membres de la commission de la présidence du conseil et de la constitution, mettent en réserve à leur agenda les journées du 17 et 18 janvier prochain, le 17 à compter de 15 heures toutefois — seulement à compter de 15 heures — et le 18 toute la journée, si besoin est, pour qu'avec le ministre des Affaires intergouvernementales on puisse faire le point sur la situation, je pense bien.

M. le Président, de même que le 18 janvier prochain, la commission des engagements financiers, qui n'a malheureusement pas pu siéger dans le mois de décembre, serait appelée à se réunir pour rattraper son retard et que le 25 janvier, soit le jeudi qui suit, elle se réunisse à nouveau, cette fois pour procéder à l'étude régulière de la séance du mois de janvier qui est habituellement le dernier jeudi de chaque mois.

Je ne peux pas pour le moment — mes collègues comprendront pourquoi — préciser à quel moment, par exemple, la commission des affaires municipales tiendra ses séances sur le projet de loi de la régie du logement qui a été déposé, ni à quel moment la commission du travail, projet de loi qui a été déposé ce matin... Je m'engage du moins à prévenir au moins une dizaine de jours à l'avance mes homologues des autres partis pour que chacun, et bien sûr les députés des partis non reconnus, pour que chacun puisse se préparer en conséquence. En fin de session, je n'ai pas été capable de planifier plus que cela. Je voudrais... Affaires sociales également, M. le Président, sera convoqué quelque part vers la fin de janvier pour

l'étude article par article du projet de loi no 84 qui lui a déjà été déféré.

Je veux corriger tout de suite une erreur de tout à l'heure, M. le Président, peut-être seulement une correction. Dès que le ministre délégué à l'aménagement a eu déposé le projet de loi no 125, j'ai fait motion pour le déférer à la commission de l'aménagement. Celle-ci n'existe pas puisqu'il s'agit d'un ministère d'Etat.

M. Lavoie: II existe un ministère.

M. Charron: II existe un ministère, comme vous aurez l'occasion de le constater lors de I'étude du projet de loi, mais je voudrais modifier ma motion de tout à l'heure pour que ce soit plutôt la commission des affaires municipales qui soit saisie de ce projet de loi qui a été déféré tout à l'heure. Est-ce que j'ai le consentement, M. le Président?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à cette modification?

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Juste un instant; le leader du gouvernement nous a dit qu'il y aurait sur le projet de loi no 84 une étude article par article. Je voudrais savoir ce qu'il entend par là si ce n'est pas une commission parlementaire normale pour entendre les parties. C'est l'étude article par article, c'est nouveau.

M. Charron: Ce n'est pas nouveau, c'est le mandat qu'a déjà la commission, mais la commission n'a pas été rappelée actuellement.

M. Bellemare: Entre les sessions, c'est un programme tout à fait nouveau.

M. Charron: C'est toujours possible.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour rectifier la motion visant à déférer la Loi de l'aménagement du territoire?

M. Lavoie: Consentement. Le Président: Consentement. M. Charron: M. le Président...

M. Lamontagne: M. le Président, est-ce que le leader aurait l'amabilité de nous résumer sur une seule feuille tous ses avis, pour distribution aux parlementaires, cet après-midi, pour toutes les commissions de l'intersession? (13 h 50)

M. Charron: En fait, il y en a très peu de fixées. Je peux les répéter rapidement. Les 17 et 18 janvier, constitution; les 18 et 25 janvier, engagements financiers. Ce sont les deux seules auxquelles j'ai donné des dates précises. Les autres, je me suis engagé à les communiquer dix jours à I avance.

M. Grenier: Suite à la demande du whip du Parti libéral, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, quand même, je pense que cela peut se faire?... Pour ce qui est des affaires sociales, entre autres, c'est tout à fait prêt ou presque... Avoir des dates approximatives pour qu'on puisse se faire un calendrier de travail dans nos circonscriptions.

M. Charron: Cela fait partie de la même chose. Pour la commission des affaires sociales, j'avertirai votre leader une dizaine de jours auparavant. Cela vous permettra d'organiser votre travail. D'ailleurs, quand on travaille en intersession, j'ai pris l'habitude dernièrement, quand il s'agissait des commissions du mois de septembre, avant qu'on se réunisse, de présenter un projet de dates aux collègues plutôt que de les aviser, parce que le député peut être dans sa période de vacances ou en tournée dans son comté, etc. On fait cela à l'amiable. Je pense qu'il n'y a jamais eu trop de problèmes là-dessus.

Le Président: M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y a encore possibilité de poser une question au leader en vertu de l'article 34 rapidement? Simplement pour lui demander si le projet de loi sur la municipalité de Varennes... Pardon?

M. Charron: ...

M. Charbonneau: Merci, monsieur.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le ministre du Travail me souffle qu'en vertu dune motion adoptée par cette Assemblée, la commission du travail et de la main-d'oeuvre doit se réunir avant le 1er mars sur la question du règlement de placement dans I'industrie de la construction. On respectera la motion de l'Assemblée pour cela aussi, mais je ne peux fixer une date. Je m'en tiendrai aux dix jours que je viens d'annoncer.

Rapidement...

M. Roy: ... Suite à l'annonce que nous venons d'apprendre, si un projet de modification de règlement nous sera soumis suffisamment de temps avant la commission pour que nous puissions être en mesure de l'examiner.

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Johnson: M. le Président, sur cette question de règlement de placement, il est possible que l'Office de la construction du Québec me demande de faire approuver par le Conseil des ministres des modifications à ce règlement, à cause des délais au niveau administratif, étant donné que les nouveaux certificats doivent être renouvelés en vertu de la loi le 1er mars. Je pense qu'il ne faudrait pas, et j'ai eu l'occasion de le dire

lors de ce débat, empêcher d apporter les correctifs le plus rapidement possible, ce qui n empêche pas évidemment qu'en commission on aura I occasion de discuter de tout cela.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

Questions inscrites au feuilleton

M. Charron: J'ai des réponses à des questions du feuilleton, M. le Président. D'abord, à la question no 1)...

M. Bellemare: Bon, depuis le 22 février.

M. Charron: Je vous donne l'occasion de me remercier.

M. Bellemare: Quoi!

M. Charron: De me remercier tout de suite.

M. Bellemare: Vous remercier de quoi?

M. Charron: Vous me l'avez demandée assez souvent! Question de M. Bellemare; la réponse vient de M. Parizeau. Je fais motion, M. le Président, pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

M. Parizeau: Document déposé, M. le Président.

M. Charron: Question no 3) au nom de M. Dubois; la réponse vient de M. Garon. Je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Lavoie: Adopté. Le Président:Adopté.

M. Garon: Documents déposés, M. le Président, documents qui ont coûté cher en recherches.

Le Président: Documents reçus.

M. Charron: Question no 5) de M. Grenier; la réponse vient de moi. J'ai lu la question et cela me fait plaisir d'y répondre, (voir annexe)

Question no 9 de M. O'Gallagher; la réponse devant venir de M. Léger, je fais motion pour que cette question soit transformée en dépôt de document.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

M. Léger: Document déposé.

M. Charron: Question no 29) de M. Grenier; la réponse devant venir de M. Duhaime, je fais motion... Non, c'est tout, il n'y a pas de motion.

M. Duhaime: J'ai pris connaissance de la question et j'y réponds. (voir annexe)

M. Charron: Question no 30) de M. Grenier; la réponse est aussi de M. Duhaime.

M. Duhaime: Idem, M. le Président. (voir annexe)

M. Charron: La question no 31) vient de M. Grenier; la réponse est de M. Duhaime.

Une Voix: C'est du service, cela!

M. Duhaime: J'ai lu la question et j'y réponds mutatis mutandis. (voir annexe)

M. Charron: La question no 32) est de M. Grenier, la réponse est de M. Duhaime, (voir annexe)

M. Duhaime: Je ne l'ai pas.

M. Charron: C'est 33), peut-être? Est-ce que 32 a été déposé?

Une Voix: Oui.

M. Charron: Question no 33) de M. Picotte; la réponse est aussi de M. Duhaime.

M. Duhaime: J'ai pris connaissance de la question et j'y réponds. (voir annexe)

M. Charron: Question no 35) de M. Giasson, elle s'adresse à M. Garon; je fais motion pour que la réponse de M. Garon soit transformée en dépôt de document.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Question no 39) de M. Picotte; la réponse vient de M. Duhaime également.

M. Duhaime: J'ai pris connaissance de la question et cela me fait plaisir d'y répondre. (voir annexe)

M. Charron: Question no 46) de M. O'Gallagher; la réponse vient de M. Léger. Je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Adopté.

M. Léger: Document déposé, M. le Président.

M. Charron: A la question no 48) de M. Belle-mare, la réponse vient du premier ministre. Je réponds en son nom et je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Adopté.

M. Charron: A la question no 49) de M. Charron, la réponse de M. Léger.

M. Léger: Lu et répondu, M. le Président. (voir annexe)

M. Charron: A la question no 52) de M. Lavoie, la réponse vient de M. Morin, de Louis-Hébert, je réponds en son nom. (voir annexe)

La question de 53) de M. Caron, la réponse vient de M. Léger.

M. Léger: Lu et répondu, M. le Président. (voir annexe)

M. Charron: La question no 61) de M. Belle-mare, la réponse vient de M. Johnson. Je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

M. Bellemare: Rien que pour une réponse?

M. Charron: La réponse est transformée en dépôt de document.

M. Lavoie: Pour quelle raison, cela me paraît tellement court!

M. Bellemare: C'est seulement deux pages!

M. Charron: D'accord, j'avais cela sur mon papier.

M. Johnson: M. le Président, j'ai lu la question et j'y réponds.

M. Charron: La question no 62) de M. Bellemare, la réponse vient de M. Claude Morin. Je fais motion...

M. Bellemare: C'est un document de deux ou trois lignes! Voyons donc!

M. Charron: Non. Il s'agit bien d'un document, vous allez voir!

Je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

Le Président: Adopté.

M. Charron: A la motion no 76) de M. Ver-reault, la réponse devant venir de M. Léger, le document sera déposé par M. Léger.

M. Léger: M. le Président, je dépose le document.

M. Charron: La motion no 95) m'était adressée comme ministre responsable de la fête nationale du Québec, je dépose le document, M. le Président.

Le Président: Document reçu. M. Lavoie: C'est terminé? M. Charron: Oui.

M. Lavoie: Je dois dire que le leader parlementaire du gouvernement a fait un effort remarquable pour répondre. Par contre, j'aurais une petite question. Comment se fait-il qu'une question posée le 28 février, il y a dix mois, l'article 8), qui ne me paraît pas tellement compliquée et qui n'exige aucune recherche, n'ait pas encore reçu de réponse: Quelles ont été les interventions du gouvernement québécois lorsqu'il a appris que le Canadien Pacifique avait décidé de transférer le fonds de retraite de ses employés, soit $1 milliard, de Montréal à Toronto, au début de l'été 1977. Il n'y a aucune recherche dans cela, je crois.

M. Charron: C'est le no 8)? Ah bon!

M. Lavoie: Dix mois au feuilleton. Une deuxième, l'article 27), au nom de M. O'Gallagher, 23 mai. Depuis sept mois au feuilleton... Le gouvernement ou ses offices, régies, commissions et sociétés ont-ils retenu les services de Mme André Ferretti, depuis le 26 novembre 1976 jusqu'au 30 avril 1978? Dans l'affirmative, à quelle date, etc.?

Il ne me paraît pas que ces questions exigent énormément de recherches, de complications ou de coûts exorbitants de la part du gouvernement, pour y répondre.

M. Charron: M. le Président, j'accuse réception de cette remarque du député. Si jamais cela pouvait venir pendant la journée d'aujourd'hui, ce serait un plaisir de lui donner pour Noël, sinon, cela fera partie de la motion qui ramène ces questions-là au feuilleton ou il faudra la réinscrire au début... On essaiera de faire diligence.

Je suis d'accord avec lui qu'à première vue, rien ne semble difficile; mais, vraiment, je n'oublie pas sa première remarque comme quoi un effort remarquable a été fait.

M. Bellemare: Je suis moi aussi d'accord pour dire que le leader parlementaire du gouvernement a fait un effort considérable. Ce qui m'étonne, et je vous cite le fait, c'est que tout à coup, à la dernière minute, on a apporté des réponses qui n'ont pas eu le temps d'être inscrites hier.

Une Voix: C'est Noël.

M. Bellemare: C'est Noël... On les a accumulées et à un moment donné on les a livrées,

justement parce que les députés n'y seront pas pour...

Pourquoi n'a-t-on pas répondu à la question no 2? Pierre Cloutier est-il à l'emploi du gouvernement, oui ou non? C'est bien simple. Pourquoi ne pas avoir répondu à cela? Est-ce qu'il y a une supposée partisanerie là-dedans? Je ne le sais pas.

M. Charron: Vous me prêtez des intentions. (13 heures)

M. Bellemare: Je ne vous ai rien prêté, parce que vous ne me remettriez rien.

Le Président: Je vous souligne messieurs qu'il est temps de suspendre nos travaux, à moins qu'il y ait un consentement unanime.

M. Charron: On ne peut pas dire qu'on s'est tué à l'ouvrage ce matin; est-ce que je pourrais avoir le consentement pour que les quelques remarques du député de l'Union Nationale soient émises, comme l'a indiqué le député et qu'on suspende par la suite, mais avec nos projets de loi fiscaux adoptés en troisième lecture. Quelques minutes, nous a-t-on dit.

M. Bellemare: On a quelques remarques à faire sur les amendements. Si le député de Bellechasse nous dit que c'est maintenant complet, nous n'ajouterons absolument rien, nous allons les adopter... Aucun problème.

Projet de loi no 51 Troisième lecture

Le Président: Sans intervention, si j'ai bien compris, on peut procéder à la mise aux voix, d abord, des troisièmes lectures de projets de loi. J'appelle immédiatement le projet de loi 51, Loi sur les droits successoraux. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Sur division, M. le Président.

Projet de loi no 65 Troisième lecture

Le Président: Adopté sur division. Maintenant Loi modifiant la Loi sur les impôts et certaines dispositions législatives d'ordre fiscal, c'est-à-dire le projet de loi 65; est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté sur division, M. le Président.

Projet de loi no 80 Troisième lecture

Le Président: Adopté sur division. Le projet de loi 80, Loi modifiant de nouveau la Loi de la taxe sur les repas et l'hôtellerie; est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Projet de loi no 81 Troisième lecture

Le Président: Adopté. Le projet de loi 81, Loi modifiant de nouveau la Loi de l'impôt sur la vente en détail: est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté, M. le Président.

Projet de loi no 88 Troisième lecture

Le Président: Adopté. Le projet de loi 88, Loi modifiant la Loi des licences; est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté, M. le Président.

Projet de loi no 89 Troisième lecture

Le Président: Adopté. Le projet de loi 89, Loi modifiant de nouveau la Loi de la taxe sur les carburants; est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Projet de loi no 102 Troisième lecture

Le Président: Adopté. Enfin, le projet de loi 102, Loi modifiant la Loi du ministère du Revenu; est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

Une Voix: Cela n a pas été amendé, mais... M. Lavoie: Adopté. Le Président: Adopté.

Projet de loi no 67 Troisième lecture

M. Charron: II y en a une autre de M. le ministre des Finances; c est la dernière à son nom. Troisième lecture du projet de loi 67, Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? M. Lavoie: Un instant.

Le Président: J'appelle maintenant la troisième lecture du projet de loi 67, Loi sur les loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement; est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président: Adopté sur division.

M. Charron: Suspension des travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président: Alors, avant de suspendre, M. le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, juste une information. Etant donné que l'ordre des travaux a été un petit peu bousculé, j'aimerais avoir une information sur une commission qui doit siéger dans l'intersession. On sait que récemment une commission a siégé et qu'une motion du chef de l'Union Nationale a été acceptée afin qu'une sous-commission siège dans l'intersession pour voir la possibilité d'accorder à l'Assemblée nationale un droit de regard sur l'ensemble des sociétés d'Etat. Est-ce que le leader du gouvernement a maintenant une date à nous fournir à laquelle cette commission pourra siéger?

M. Charron: Non, M. le Président. J'ai fourni les seules dates précises que j'avais mais je tiendrai compte de cet engagement.

M. Brochu: Merci.

Le Président: L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Fin de la séance à 13 h 4

Reprise de la séance à 15 h 21

Le Vice-Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Veuillez vous asseoir.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 90

Prise en considération du rapport de la commission

M. Charron: M. le Président, je remercie encore les collègues d'avoir adopté les troisièmes lectures avant la suspension des travaux. Je crois qu'à la suite de l'annonce que j'avais faite hier, il conviendrait maintenant de procéder tout de suite à la prise en considération du rapport sur le projet de loi no 90 concernant la protection des terres agricoles du Québec. Avant de le faire — je vois le ministre de l'Agriculture qui arrive — je voudrais laisser au député de Laval et au député de Richmond l'occasion de présenter une autre possibilité pour le moment, si tel était leur choix, à moins qu'ils soient opposés à ma suggestion de procéder immédiatement à la prise en considération du projet de loi 90.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Je crois que nous sommes prêts à procéder à la prise en considération du rapport sur la loi 90, Loi sur la protection des territoires agricoles. Est-ce que cela veut dire qu'immédiatement après on passerait à la troisième lecture?

M. Charron: Non, M. le Président. Ce serait plutôt en soirée ou à la toute fin pour donner le temps à nos collègues de l'Agriculture de souffler un peu, parce que d'autres intervenants pourraient être suggérés sur la troisième lecture par rapport à la prise en considération. Quand celle-ci sera faite, pendant le temps où elle va se dérouler, j'aviserai le député de Laval de ce que je veux appeler immédiatement par la suite.

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Richmond.

M. Brochu: En ce qui nous concerne, je n'ai pas d'objection à ce qu'on procède immédiatement à la prise en considération du rapport. Cependant, j'ai simplement un petit problème technique en ce moment. Vu qu'on arrive un peu rapidement avec cette prise en considération, il faudrait d'abord que je vérifie si le député qui est responsable de ce dossier peut être disponible immédiatement. C'est une question de deux minutes, une simple vérification et, en principe, on n'a pas d'objection.

M. Charron: On pourrait peut-être procéder par les amendements suggérés par le député de Montmagny-L'Islet. Le temps qu'il les explique, votre collègue aura l'occasion de vous rejoindre. On est déjà 25 minutes en retard.

Le Vice-Président: Oui, si vous le permettez, M. le leader parlementaire du gouvernement, nous allons tenter — juste un instant — de passer au travers. Je viens seulement de recevoir un avis — c'est conforme à l'entente d'hier — d'un certain nombre d'amendements proposés par M. le député de Montmagny-L'Islet. Je souligne que je viens de les recevoir. Je ne sais pas s'ils ont déjà été présentés en commission. J'en tiens bonne foi de tous et tout est acceptable. D'autre part, M. le leader parlementaire du gouvernement, il y aurait des amendements qui viennent du gouvernement. C'est ce que je voudrais savoir, parce que l'article 123 le dit.

M. Charron: M. le Président, il n'y en a pas.

Le Vice-Président: Les seuls amendements seraient donc ceux de M. le député de Montma-

gny-L'Islet. Dans ce cas, je pense qu'il n'est pas nécessaire d'avoir de rencontre des leaders parlementaires et qu'on peut donner la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Brochu: M. le Président... Le Vice-Président: Oui.

M. Brochu: ... avec la permission de la Chambre, j'aimerais vous indiquer qu'il n'y a pas de problème. On peut procéder immédiatement en ce qui nous concerne.

Deuxièmement, avec la permission de la Chambre aussi, j'aimerais revenir sur une information que j'ai demandée au leader du gouvernement en terminant nos travaux, avant le lunch tout à l'heure. Lorsque la commission parlementaire chargée d'étudier la possibilité de former un comité de surveillance des sociétés d'Etat a terminé ses travaux, elle a terminé — et je vous le rappelle, M. le Président, puisque c'est vous qui occupiez le fauteuil de président également — sur une motion que j'aimerais peut-être vous lire puisqu'elle implique une échéance aujourd'hui même. J'aimerais qu'on y donne suite dès que possible pour qu'on puisse former ladite commission.

Cela se lit comme suit, M. le Président: "Le député de Richmond demande qu'avant le 21 décembre soit fixé le nombre de personnes qui seront responsables pour chacune des formations politiques. Le président fait une motion formelle en ce sens qui se lit comme suit: Que la commission serait composée de trois membres du parti ministériel, d'un membre du parti de l'Opposition officielle et d'un membre du parti reconnu de l'Union Nationale et que d'ici le 21 décembre, on fera rapport à la présidence des gens qui ont été choisis selon ce que dit la motion dans chacune des formations politiques." Ceci pour former, voir les avenues possibles pour former ledit comité de surveillance des sociétés d'Etat. En ce qui nous concerne, on a déjà fait connaître le nom de la personne qui sera responsable pour l'Union Nationale de ce dossier. En l'occurrence, je m'en occuperai. Mais il faudrait que l'Opposition officielle et le gouvernement fassent connaître le nom de leurs membres aujourd'hui pour qu'on puisse fonctionner.

M. Charron: Avant la prorogation de la session, M. le Président, ce soir, sans doute.

Le Vice-Président: D'accord. Oui, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Excusez-moi. Avant de commencer, de donner la parole au député de Montmagny-L'Islet sur les amendements proposés par l'Opposition libérale au projet de loi no 90, est-ce que je pourrais demander au leader du gouvernement quels sont les articles du feuilleton qu'il entend appeler dès après pour que je puisse retrouver, contacter les députés libéraux responsables des différents dossiers.

Le Vice-Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Ce sera tout de suite après la deuxième lecture du projet de loi no 100 concernant — comment s'appelle-t-il déjà? J'en ai assez dans la tête, M. le Président — la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles sur laquelle nous avons convenu de faire la deuxième lecture, la commission plénière et la troisième lecture. Entre-temps, j'aurai l'occasion d'indiquer aux députés...

M. Lavoie: Le prochain, après...

M. Charron: Les troisièmes lectures, 3, 4, 5.

M. Lavoie: D'accord.

M. Charron: C'est déjà assez.

Le Vice-Président: D'accord. Est-ce qu on pourrait s entendre sur le débat qui va commencer? Avant que vous ne commenciez, M. le député, on pourrait s'entendre en gentilshommes sur le débat qui va commencer. Il y a donc des amendements du parti de l'Opposition officielle. Nous les voterons en bloc. Je pense que c'est à la discrétion de la présidence de le faire en vertu de I article 123.

Deuxièmement, je pense qu'en vertu aussi de nos règlements, article 94, paragraphe 2, M. le député de Montmagny-L'Islet aurait 30 minutes pour s exprimer. Ensuite, nous verrons si nous parlerons des amendements et du rapport en général. Cela va?

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, est-il nécessaire de rappeler que depuis trois semaines, les députés de cette Assemblée, membres de la commission parlementaire de l'agriculture, ont eu la possibilité d examiner, à peu près sous toutes ses coutures, lensemble des dispositions qu'on retrouve à I intérieur de la loi 90.

Dans un premier temps, nous avons d abord pris connaissance des nombreux mémoires qui ont été déposés devant la commission parlementaire de I agriculture pour entendre, après, les individus, les organismes, les corporations qui sont venus exposer des opinions diverses et variées sur les conséquences de l'application du contenu de la loi 90. Or, nous avons constaté, à prendre connaissance de ces mémoires et à écouter ces gens, que ce qui avait fait l'objet de nos préoccupations que nous avions exposées au cours du débat de deuxième lecture, que ces gens partagaient à peu près les mêmes craintes, les mêmes préoccupations.

Les députés membres de la commission parlementaire de l'agriculture savent que nous avons proposé beaucoup d'amendements. Il n'est pas question à ce moment-ci, M. le Président, de faire un retour sur tous les amendements qui ont été soumis par l'Opposition officielle. Nous avons préféré plutôt déposer des amendements qui re-

présentaient pour nous des modifications nécessaires à la Loi sur la protection du territoire agricole. Le premier amendement consistait à faire reconnaître par le ministre de l'Agriculture le droit qu'aurait un propriétaire de ferme ou un agriculteur de procéder à une donation à ses enfants de son vivant. Il ne s'agissait pas là de créer une espèce d'anachronisme par rapport aux dispositions que nous retrouvions dans la loi. Loin de là. Nous savons tous qu'au paragraphe 3 de l'article, déjà, il y avait dans la loi des dispositions qui permettaient à un propriétaire de ferme de disposer, au moment de sa succession, de ses biens au profit de ses enfants. (15 h 30)

Si nous reconnaissions ce droit au propriétaire agricole de disposer, à cause de son décès ou par succession, des biens agricoles qu'il possédait, il nous a paru logique, acceptable et sain de permettre à ce même propriétaire de disposer de son entreprise agricole, toujours à l'endroit de ses enfants, de son vivant puisque déjà la loi reconnaissait le bien-fondé de transmettre ses biens au décès sans qu'il soit requis de recevoir l'autorisation ou la recommandation de la Commission de protection du territoire agricole.

Le ministre n'a pas jugé bon de recevoir cet amendement. Dans la loi 90, nous touchons un droit fondamental qui est le droit de propriété, qui est un droit qui a toujours existé dans l'histoire du Québec. On touche effectivement l'ensemble de ce qui constitue le droit immobilier au Québec et il aurait été tout à fait logique de laisser cette possibilité à un propriétaire de ferme de donner, de son vivant, son bien à l'un de ses enfants.

Un autre amendement sur lequel nous avons soutenu longuement le débat a été celui de la philosophie de l'application complète de la Loi de la protection du territoire agricole. Nous avions eu l'occasion, dès le débat de deuxième lecture, de livrer notre avis ou notre opinion sur ce que nous considérions comme des pouvoirs excessivement centralisés mis entre les mains d'une seule commission, d'une commission unique qui aurait à appliquer le programme de protection du territoire sur l'ensemble de cette section du Québec qui est touchée par la zone provisoire agricole. Comme nous le savons déjà par des indications assez précises que le ministre de l'Agriculture nous a données au cours de nos débats, il a l'intention, par un ou d'autres décrets, d'étendre la zone provisoire à des régions du Québec qui n'ont pas encore été touchées par le premier dépôt. Il nous a semblé que faire mener le programme de toutes les activités de protection et de contrôle par un seul organisme qui serait constitué de quelques membres aurait posé des problèmes aigus. Cela ne permettrait pas vraiment aux instances régionales, aux gens délégués ou qui détiennent des pouvoirs en vertu de la volonté de la population du milieu, de participer plus directement dans les prises de décision que constituait la mise en vigueur du programme de protection du territoire.

Nous n'avions pas proposé au ministre d'aller dans le sens des recommandations de nombreu- ses municipalités qui sont venues devant la commission parlementaire, non plus que dans le sens exprimé par d'autres intervenants qui voyaient un rôle essentiel à être joué par les conseils de comté dans la politique opérationnelle de protection du territoire.

Ce n'est pas que nous rejetions le bien-fondé de la pensée de ces gens qui voulaient voir les municipalités impliquées directement; ce n'est pas, non plus, que nous n'acceptions pas le bien-fondé également des suggestions visant à confier davantage de responsabilités aux conseils de comté. Loin de là, puisque vous vous rappelez, M. le Président, que, dans nos débats, dès l'appel de la deuxième lecture, nous avions indiqué une préférence pour la présence des conseils de comté parce que cela paraissait être le bon sens et la logique. Deuxièmement, nous savions que cela allait déjà dans la pensée ou encore selon la philosophie du gouvernement qui nous avait indiqué que, dans la mise en place d'une loi d'aménagement du territoire et d'urbanisme, on voulait assurément confier beaucoup d'espace et beaucoup de responsabilités aux conseils de comté. Nous avions même dit, dès le début de la discussion sur la loi 90, qu'il était inconcevable qu'un gouvernement, qui voulait procéder à l'aménagement intégral du territoire en laissant une large place aux instances régionales, municipalités et conseils de comté, n'ait pas considéré les avantages qu'il y aurait de procéder de la même manière pour la protection du territoire agricole.

Mais au-delà de ces considérations, afin d'assurer une plus grande homogénéité dans tout le programme de protection du territoire agricole, nous avions suggéré au gouvernement, en déposant les amendements, de se limiter non pas à environ 60 conseils de comté, mais à 12 commissions régionales qui épouseraient exactement les territoires couverts par les régions administratives du Québec qui sont reconnues par tous les ministères de ce gouvernement.

Nous avions la possibilité, je pense, de permettre une application de la loi de protection qui aurait été beaucoup plus représentative de la volonté du milieu, si le gouvernement avait accepté de procéder par 12 commissions régionales. D'abord, elles auraient été constituées de personnes déléguées par des autorités de la région. Nous avons surtout voulu éviter que la majorité des personnes constituant la commission régionale ne soit pas représentative du milieu agricole. C'est dans cet esprit que nous avions proposé, comme constitution de la commission régionale, de laisser d'abord une place, au plan régional, pour deux personnes suggérées par l'UPA, c'est-à-dire qu'on pensait que l'UPA pouvait suggérer une liste de personnes de cette région au ministre de l'Agriculture et que le ministre aurait pu choisir sur la liste de noms soumis par l'UPA. Nous remettions également entre les mains du ministre la possibilité de choisir deux autres personnes qui seraient des fonctionnaires, mais qui seraient choisies essentiellement par la volonté du ministre.

Nous voulions également une petite place au sein de la commission — je dis bien petite, parce que c'était vraiment minoritaire — pour ceux qui représentent les gouvernements régionaux, soit une personne qui aurait été choisie parmi les noms suggérés par cette association qu'on appelle l'Union des municipalités, et également une autre personne qui aurait été choisie parmi les suggestions faites par l'Union des conseils de comté au Québec.

C'est donc dire que ces commissions régionales auraient été constituées d'un groupe fortement majoritaire qui aurait été soucieux d'abord et avant tout, de la protection du territoire agricole, mais qui aurait pu également entendre des considérations d'un groupe très minoritaire constitué par deux personnes venant de délégations, soit de l'Union des municipalités et de l'Union des conseils de comté.

On évitait, par une telle constitution de nos commissions régionales, de faire une place trop large de réprésentation des municipalités qui, très souvent, peuvent avoir d'autres soucis que la protection immédiate du territoire agricole, parce qu'on sait que les édiles municipaux sont touchés par plusieurs champs d'opérations à l'intérieur du territoire municipal. A cette fin, nous voulions être certains que ce seraient vraiment les intérêts de protection du sol agricole qui priment d'abord, en suggérant au ministre la constitution d'une commission régionale composée majoritairement de deux représentants suggérés par l'UPA et de deux fonctionnaires choisis par le ministre. Il n'y avait donc aucun problème qu'il y ait un contrôle de représentants venant du palier municipal.

Mais cette commission régionale, que nous avions proposée dans nos amendements, avait un rôle qui dépassait largement celui de la consultation ou de la simple suggestion. Nous pensions qu'on devait confier à ces commissions régionales des pouvoirs de décision mais pas des pouvoirs absolus et sans appel. Loin de là. Ces gens-là auraient pu, par l'amendement que nous avions proposé, effectivement travailler à la protection du territoire agricole et avoir les pouvoirs de porter des jugements sur toutes les demandes, toutes les activités qu'on va retrouver à l'intérieur de l'opération. Mais les décisions qui auraient été rendues par les commissions régionales étaient toujours sujettes à approbation par la commission provinciale puisque, dans nos amendements, nous gardions absolument intégrale la possibilité de maintenir une commission provinciale qui aurait été comme un tribunal au-dessus des commissions régionales pour revoir l'ensemble des décisions et éviter parfois qu'en cas d'erreur ou en cas de manque d'uniformité dans l'application de la loi pour l'ensemble de tout le Québec d'une région à l'autre, notre commission provinciale aurait toujours été au-dessus de cela pour assurer l'équilibre, le respect des politiques de base qui étaient celles de la protection du territoire agricole.

Nous faisions une suggestion, une recommandation au gouvernement par cet amendement qui, à ma grande surprise, lorsque je l'ai découvert, représentait une constante presque complète chez tous les groupes qui sont venus devant la commission parlementaire. Si on exclut les avis ou les opinions émis par la confédération de l'UPA, qui n'attachait pas d'importance à la possibilité d'une commission régionale, et également ceux émis par trois autres fédérations de l'UPA affiliées à la confédération, à peu près tous les autres intervenants avaient largement appuyé la possibilité de faire place aux instances locales ou régionales par la présence des municipalités aux champs décisionnels, surtout celles qui avaient déjà des schémas d'aménagement et des plans d'aménagement à l'intérieur de leur territoire, les autres voulant qu'on confie des responsabilités décisionnelles à nos conseils de comté. (15 h 40)

Enfin, d'autres personnes et groupes sont venus à la commission nous indiquer une préférence tout au moins pour une commission régionale qui serait en mesure de porter des jugements et de travailler beaucoup plus rapidement à l'intérieur d'une région puisqu'ils n'avaient à peu près pas à se déplacer sur de grands parcours. Il était facile de croire que les personnes qui allaient constituer la commission régionale habiteraient les régions dans lesquelles elles seraient appelées à travailler.

Mais j'ai bien l'impression, surtout depuis que j'ai pris connaissance rapidement du projet de loi déposé ce matin par le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire, qu'en cours de route il va falloir que le ministre de l'Agriculture et la Commission de protection du territoire agricole établissent un genre de synchronisme avec la délégation de pouvoir que le ministre responsable de l'aménagement du territoire veut mettre en vigueur par sa loi. Cela va être très difficile de définir ce partage entre les pouvoirs à être déterminés par une commission provinciale créée par la Loi sur la protection du territoire agricole et les pouvoirs que le ministre d'Etat à l'aménagement du territoire veut confier aux conseils de comté et aux municipalités.

Je vous dis déjà, M. le Président, que ce ne sera pas facile d'établir le synchronisme. Ce sera très difficile de départager le rôle de chacun et les pouvoirs à être confiés à chacun. Je ne voudrais pas parler trop longtemps lors du dépôt du rapport puisque, comme je l'ai dit, nous avons largement discuté de toutes les questions qui touchaient la Loi sur la protection du territoire agricole. Je ne voudrais pas passer sous silence l'inexistence d'un véritable droit d'appel dans la Loi sur la protection du territoire agricole.

Nous avons mené un débat assez long et assez soutenu à l'intérieur de ce droit que nous aurions cru nécessaire puisque, effectivement, lorsque la commission unique, la commission provinciale aura rendu une multitude de décisions, la décision rendue par la commission n'a pas de possibilité d'appel, même pas devant la cour provinciale. Tout au plus, on retrouve dans la loi une possibilité de révision de la décision rendue par la commission provinciale, mais un droit de

révision qui est confié uniquement à la commission de protection qui, elle, a rendu la ou les décisions. Autrement dit, on demande aux mêmes personnes qui ont rendu les décisions, devant toutes les requêtes, toutes les demandes d'exclusion, de retrait, d'aliénation, enfin, de toute activité à l'intérieur du territoire agricole, on demande aux mêmes personnes, dis-je, qui ont rendu toutes ces décisions, d'être les réviseurs de leurs propres décisions. C'est effectivement l'inexistence d'un véritable droit d'appel et cela nous apparaît une des grandes faiblesses également qu'on retrouve dans la Loi sur la protection du territoire agricole.

Quand je dis cela, loin de mon esprit de mettre en doute la compétence des gens qui vont constituer cette commission de protection du territoire, mais ce sont des humains comme tout autre humain. Sans mauvaise volonté, il est possible que ces gens puissent rendre des décisions qui soient vraiment discutables. Si on avait accepté d'introduire dans la loi un véritable droit d'appel, tout au moins devant la cour provinciale, on aurait permis aux gens très nombreux qui vont être touchés par l'application de cette loi d'avoir un autre palier où ils pourraient se faire entendre en dehors de la commission elle-même qui possède le seul droit de révision de la décision qu'on a rendue.

Nous aurions également voulu voir apparaître dans la loi de protection une autre possibilité de venir en aide à certaines municipalités de la province qui vont être durement touchées dans la projection de leurs revenus à la suite de l'application de la Loi sur la protection du territoire agricole.

Dans les faits, nous avons accueilli quelques municipalités qui sont venues à la commission nous dire et nous exprimer les craintes qui étaient les leurs de voir une coupure de revenu fort importante par suite des changements que la loi 90 apporte à la Loi de l'évaluation foncière. J'ai à l'esprit le cas de la municipalité de la ville de Repentigny qui nous affirme que si la zone provisoire agricole appliquée dans cette municipalité était retenue comme zone permanente, cette municipalité verrait ses revenus diminuer de moitié, dans cette seule opération, parce qu'il y a des terres qui sont évaluées aujourd'hui, à l'intérieur de la municipalité, à $500, $1000 ou $2000 l'acre, si elles demeurent à l'intérieur de la zone agricole et si les propriétaires décident de les cultiver pour mettre en marché pour une valeur d'au moins $1000 de produits agricoles dans l'année, ils vont se prévaloir du titre de producteur agricole et ces évaluations que je viens de citer vont devoir nécessairement être diminuées de façon à ne pas dépasser $150 l'acre. C'est le cas de la ville de Repentigny.

D'autres municipalités, comme Saint-Eusta-che, ville de Laval, Saint-Léon, Saint-Hubert et il y en a d'autres, sont venues devant la commission parlementaire nous faire part des problèmes qu'à toutes fins utiles elles vont subir. A cette fin, nous avons proposé au ministre d'introduire dans sa loi une possibilité que ces municipalités fassent appel au ministre des Affaires municipales pour être en mesure de combler le manque à gagner qui vadécouler des changements d'évaluation sur une partie importante du territoire de ces municipalités.

Le mécanisme d'appel possible à l'endroit du ministère des Affaires municipales était toujours conditionné et sujet à l'avis de la Commission municipale. On ne laissait pas le ministre seul décider du bien-fondé. Il y avait la présence de la Commission municipale qui devait procéder, à l'étude des requêtes ou des demandes formulées par ces villes et ces municipalités afin d'évaluer et de déterminer si véritablement les changements à l'évaluation foncière découlant de l'application de la loi 90 les justifiaient de demander au ministre des Affaires municipales une contribution pour combler le manque à gagner afin de ne pas doubler la taxe des contribuables dans certains cas à l'intérieur de l'une ou l'autre de ces municipalités.

Il aurait été essentiel, à mon sens, M. le Président, qu'on accepte la proposition d'amendement que nous avons déposée afin de sécuriser ces municipalités — elles ne sont peut-être pas nombreuses au Québec, tout au moins celles qui sont durement touchées — afin qu'elles aient la certitude qu'il y avait possibilité, par un des articles ou une des dispositions dans la loi d'avoir une compensation à titre d'indemnisation pour le manque à gagner aux taxes municipales et scolaires par suite de l'application de l'article 21a de la loi sur l'évaluation foncière qui est décrété par la Loi sur la protection du territoire agricole.

Nous avons également voulu que le ministre de l'Agriculture considère une demande fort sérieuse et fort bien présentée par la Communauté régionale de l'Outaouais, qui, depuis quelques années, par les pouvoirs qui lui sont conférés dans la loi qui a créé la Communauté régionale de l'Outaouais, a fait des efforts exceptionnels et inouïs pour bâtir un véritable schéma d'aménagement à l'intérieur de son territoire.

Ces gens avaient prévu de conserver des zones fort importantes pour l'agriculture en fonction de la qualité du sol qui s'y trouvait. Ce schéma avait été largement examiné, discuté et soutenu par des forums populaires à l'intérieur de la Communauté régionale de l'Outaouais. Après cette vaste consultation et des études menées par des experts urbanistes et d'autres professionnels qui avaient travaillé à la confection du schéma d'aménagement, le ministre des Affaires municipales du Québec avait reconnu le plan d'aménagement, l'avait approuvé et avait dit à la Communauté régionale de l'Outaouais: Vous avez bâti quelque chose qui respecte intégralement tous les objectifs de l'aménagement du territoire. On vous donne l'approbation. Continuez l'opération à l'intérieur de ce schéma d'aménagement. (15 h 50)

Ces gens, lorsqu'ils ont pris connaissance des plans déposés par le ministre de l'Agriculture après le 9 novembre, ont découvert que leur schéma d'aménagement ne collait plus aux volon-

tés du ministre de l'Agriculture, puisqu'il y avait des zones réservées, dans le schéma d'aménagement, pour du développement urbain, que ce soit résidentiel, domiciliaire, commercial ou industriel, qui, selon la volonté du ministre, devenait une zone agricole provisoire. Ces gens avaient supplié le ministre de l'Agriculture de reconnaître la qualité du schétna d'aménagement que son collègue des Affaires municipales avait déjà accepté. Nous avons donc proposé un amendement, suppliant le ministre de reconnaître le schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais. Là encore, nous n'avons pas pu le sensibiliser à cette situation qui est créée dans l'Outaouais sur un plan d'aménagement qui a coûté au-delà de $2 millions pour le constituer, le bâtir de façon acceptable et reconnue par tous les spécialistes de l'aménagement.

Nous avions aussi une réserve très grande et nous avons fait des propositions au ministre d'utiliser exactement les pouvoirs de la Loi de la fonction publique dans l'embauche du personnel de la commission. Nous savons tous que cette commission doit être créée au tout début de l'année 1979, de l'année qui débutera bientôt. Afin que cette commission puisse se mettre sur pied et faire face à la quantité de demandes qui vont l'inonder dès son départ, parce qu'on sait qu'il y a déjà plusieurs demandes qui sont rendues à la commission, même si elle n'est pas créée, cette commission et le ministre devront nécessairement adjoindre du personnel aux commissaires. Nous avons exigé que le ministre procède intégralement selon les dispositions de la Loi de la fonction publique pour l'embauche du personnel. Le ministre n'a pas encore compris le bien-fondé de nos demandes et de nos revendications de ce côté, puisqu'il s'est réservé le pouvoir de procéder de façon arbitraire dans l'embauche du personnel, tout au moins pour ce personnel qui va agir à compter de janvier jusqu'au 1er juillet 1979. Ce ne serait qu'après le 1er juillet 1979 que tout le mécanisme prévu dans la Loi de la fonction publique va se mettre en place, donc un espace très large pour le discrétionnaire, pour le favoritisme, et nous l'avons signalé largement au ministre lors du débat en commission parlementaire.

Ce sont là les amendements sur lesquels nous avons soutenu une argumentation assez longue et assez forte pour tenter de convaincre le ministre d'apporter les amendements qui nous paraissaient essentiels. Nous avons eu une multitude d'autres amendements, mais qui n'avaient peut-être pas une importance aussi grande que ceux que je viens de signaler au moment du débat sur le dépôt de ce rapport.

Ces commentaires que nous faisons n'auront sans doute pas l'heur de saisir la compréhension du ministre de l'Agriculture, mais pour nous, ils étaient tellement fondamentaux qu'on se devait de rappeler à l'attention du ministre et de cette Chambre la nécessité évidente et absolue qu'aurait dû reconnaître le ministre de l'Agriculture, de façon à intégrer ces amendements qui étaient fondamentaux à l'intérieur de la Loi sur la protec- tion du territoire agricole. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, Mme le Président. Nous avons cru bon de ne pas présenter d'amendement au moment de la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi no 90. La raison en est bien simple, c'est que depuis l'étude article par article du projet de loi no 90, nous nous sommes efforcés d'apporter une foule d'amendements valables et constructifs. Nous avons apporté, et j'en suis persuadé, une contribution très honnête, valable et énergique, et ceci tout au long de l'écoute des nombreux mémoires que nous avons entendus de la part des intervenants, et également durant toutes les nombreuses journées consacrées à l'étude article par article du projet de loi no 90.

Le ministre n'a pas eu toute la souplesse voulue pour accepter et évaluer d'une façon attentive les remarques et les amendements que nous lui avons suggérés, amendements que nous croyons tous très valables et très importants. Donc, il me semble utile de ne plus retarder les travaux de cette Chambre. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas voulu apporter d'amendements que nous aurions pu discuter profondément.

Je voudrais vous faire état de nos nombreuses préoccupations sur plusieurs points qui furent largement détaillés en commission. Nous avons fait connaître nos positions sur maintes mesures incluses dans le projet de loi, sur de nombreuses propositions, et il y a des points majeurs que j'aimerais indiquer ici. En tout premier lieu, nous avons insisté, comme une foule d'intervenants, pour qu'il y ait au moins douze commissions régionales au Québec, une commission par région agricole. Je crois toujours, je persiste à croire que nous avons les effectifs voulus dans chacune des régions agricoles du Québec pour bien administrer une commission régionale, toujours coiffée, évidemment, par la commission nationale. Cela, nous le concédons volontiers. Je crois qu'on aurait apporté beaucoup de souplesse au niveau de l'administration de ce projet de loi; nous savons tous que les cas de révision qui seront présentés à la commission seront par milliers. Quand je dis des milliers, ce seront possiblement des dizaines de milliers.

Nous aurons à évaluer 614 plans proposés par les municipalités du Québec et je ne crois pas qu'une seule commission puisse arriver à des décisions rapides dans quelques mois ou même dans un an. Cette commission va tellement être inondée de problèmes qu'on pourra peut-être attendre deux ou trois ans avant d'avoir un verdict. Cela me fait réellement peur et cela m'inquiète pour certaines municipalités et pour plusieurs résidents du Québec.

Ceci dit, il y a d'autres craintes qui ont été formulées à l'effet qu'il n'y a aucun droit d'appel sur une décision finale. Il y a peut-être un droit

d'appel au niveau de la commission, mais il n'y a aucun droit d'appel au niveau d'une Cour supérieure ou d'une commission qui serait autre que celle formée par le ministre de l'Agriculture. Dans une démocratie, je crois qu'il serait important — je persiste à le croire — que toute personne qui se sent lésée dans ses droits puisse avoir un recours supérieur à la commission ou à la régie d'Etat qu'on veut établir.

En Troisième lieu, nous avons trouvé inacceptable que la commission puisse juger d'un cas particulier et qu'à la suite de son jugement le gouvernement puisse retirer le dossier de cette commission et prendre lui-même sa décision. On dit, au début du projet de loi, que toutes les décisions seront prises par la commission. Au milieu et vers la fin, on dit: On peut retirer de l'administration ou du contrôle de la commission tout ce que le gouvernement peut juger bon. Je crois que la commission vient de perdre quelques plumes et cela laisse place à plusieurs petites choses qui peuvent être faites par le ministère, par des membres influents du parti ou par le gouvernement. Si on veut éviter des conflits d'intérêts, on devrait laisser à cette commission pleine juridiction.

Le rôle municipal a été discuté par au moins 75% des intervenants, c'est-à-dire de ceux qui ont présenté des mémoires. On laisse de côté les élus du peuple, on en fait des transporteurs de documents, c'est-à-peu près ce qu'on en fait. C'est tout l'égard qu'on a vis-à-vis de nos conseils municipaux et nos conseils de comté, et j'en suis vraiment déçu. (16 heures)

Le ministre d'Etat à l'aménagement a pensé autrement, il voyait les choses autrement. Il avait l'intention de faire jouer un rôle très important aux conseils municipaux et aux conseils de comté, mais le ministre de l'Agriculture a dit: Les municipalités vont devenir des transporteurs de documents, je les veux ainsi. Je le regrette énormément.

Il y a plusieurs points, remarquez bien qu'on pourrait peut-être en soulever une cinquantaine ici, mais je ne veux pas trop développer. Un fils de fermier dont la résidence serait sur la ferme du père, et qui déciderait du jour au lendemain d'abandonner le travail sur la ferme avec son père et de vendre sa maison, ne peut la céder à une autre personne. Il doit la vendre à son père ou à son frère qui travaille sur la ferme, mais non à une personne étrangère à l'exploitation de la ferme. Je pense que c'est un droit qui est un peu brimé. Je comprends qu'on ne veuille pas qu'il se contruise plusieurs maisons sur une ferme, mais il n'en reste pas moins que si le père ou le fils qui prendrait la relève n'a pas les moyens d'acheter cette résidence, je me demande bien qui va l'acheter. Parce qu'elle doit demeurer partie intégrante de la ferme. C'est une préoccupation que nous avons soulevée au niveau de la commission et je crois que le ministre aurait dû apporter un amendement quelconque à ce sujet.

J'aimerais aussi indiquer au ministre qu'il y a des besoins urgents dont nous a fait part l'Association des jardiniers maraîchers du Québec afin de conserver le marché central métropolitain. Cela a été indiqué en commission au moment de l'étude article par article. Je comprends que cela puisse relever du ministère des Affaires municipales, mais il n'en reste pas moins que c'est le travail et que cela devrait être la préoccupation du ministre de l'Agriculture de conserver et sauver ce marché. On sait qu'ils sont pénalisés par des taxes exorbitantes et que l'évaluation s'établit à environ $40 000 l'acre sur 106 acres. Ce qui fait une taxation annuelle d'environ $900 000 supportée par les jardiniers maraîchers du Québec, taxe supérieure à ce qu'on trouve à tout autre endroit de la ville de Montréal pour fins commerciales et industrielles. Alors, je demande au ministre, encore aujourd'hui, de bien vouloir porter son attention particulièrement sur ce domaine-là.

En terminant, Mme le Président, j'aimerais souligner avec regret que ce projet de loi qui protège les sols agricoles du Québec ne s'inscrit pas dans un grand plan global d'aménagement et d'utilisation du territoire. Encore une fois, la majeure partie des intervenants nous ont souligné cet état de choses. Nous avons toujours cru, avant le dépôt de la loi 90, qu'elle s'inscrirait dans un schéma global d'aménagement, puisqu'il y a beaucoup d'autres préoccupations au Québec. Je suis favorable à l'agriculture, tout le monde le sait, mais si on voulait travailler d'une façon logique il aurait quand même fallu définir tous les autres besoins. Je pense que le ministre délégué à l'aménagement n'est pas le plus heureux des ministres du cabinet du Parti québécois. Je pense que c'est évident et que cela se constate facilement.

J'aurai l'occasion, en troisième lecture, de souligner d'autres inconvénients du projet de loi 90. Remarquez bien que le principe de respecter les sols agricoles, je pense que nous sommes tous d'accord avec lui, nous voulons tous protéger le sol agricole, mais il y a des moyens à prendre qui sont peut-être moins coercitifs et qui pourraient rendre d'aussi grands services à l'agriculture et à l'agriculteur. Merci, Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Merci, Mme la Présidente. Ce sera très bref. J'aimerais développer quelque peu le propos de mon collègue de Montmagny-L'Islet au sujet de l'amendement que nous proposons à I article 98. On sait, en effet, que la région de I'Outaouais, le territoire désigné de la Communauté régionale de l'Outaouais, est le seul territoire du Québec à avoir un schéma d'aménagement qui a été adopté en vertu de lois votées par cette Assemblée nationale et qui a fait l'objet d'un long processus de consultation, comme l'a dit mon collègue de Montmagny-L'Islet.

On a mis presque deux ans d'efforts et près de $3 millions à le confectionner et il a finalement été approuvé, comme la loi l'exigeait, par le ministre des Affaires municipales le 9 août 1978. Dans ce

schéma d'aménagement, on retrouve je ne sais trop combien de milliers d'acres zonées agricoles, avec une réglementation qui, on en convient, n'est pas aussi astreignante que la réglementation qui et prévue au projet de loi no 90.

Le malheur, Mme la Présidente, c'est que le projet de loi no 90 ne désigne pas les mêmes régions que le schéma d'aménagement de la communauté désignait comme régions agricoles à être protégées. Il y a une différence pas tellement substantielle entre le nombre d'acres que mentionne le projet de loi 90 et le nombre d'acres considérées comme territoire agricole dans le schéma d'aménagement de l'Outaouais.

Il ne s'agit pas strictement de dire: On veut avoir plus ou moins d'acres. Il s'agit du développement rationnel de toute la région qui est mis en cause par le projet de loi no 90. Dans le secteur de la ville d'Aylmer, par exemple, on a, dans le projet de loi 90, désigné comme des territoires agricoles ce que la Communauté régionale de l'Outaouais, elle, avait désigné comme des zones de développement différé, développement qui pourrait avoir lieu dans 20 ou 25 ans.

Ce qui vient compliquer le problème, c'est qu'on est train et on a même commencé à construire les collecteurs qui mèneront à l'usine d'épuration des eaux usées, une usine régionale. Le coût total des collecteurs et de l'usine est évalué à $145 millions. Une partie de ces collecteurs sont déjà en place, me dit-on, on procède présentement à la demande de soumissions publiques pour la construction de l'usine d'épuration, au moment même où on se parle.

Il y a, bien entendu, le reste des collecteurs, dont certains sont également en soumissions publiques, qui devront nécessairement être terminés en même temps sinon avant l'usine d'épuration elle-même. Or, ces $145 millions, dans le cas de la ville d'Aylmer, imposeront un fardeau très substantiel aux contribuables.

Mme le Vice-Président: Pour que nous puissions faire avancer les travaux, me permettriez-vous de donner juste un avis maintenant? La commission des affaires municipales a terminé sa séance et la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche serait maintenant prête à siéger, selon les avis qui ont été donnés ce matin. Que les gens qui sont membres de cette commission veuillent bien se rendre sur les lieux s'il vous plaît! Merci, M. le député.

M. Bellemare: Mme le Président, il était entendu qu'il faudrait un consentement unanime de la Chambre pour avoir une troisième commission après celle des affaires municipales. Nous n'avons pas d'objection à donner notre acceptation, le temps étant très court maintenant, pour que cette commission puisse procéder parce que la loi est très longue.

M. Blank: Consentement.

Mme le Vice-Président: D'accord, le consentement est donné.

M. le député. (16 h 10)

M. Gratton: Je disais donc que ces collecteurs d'eaux usées dont les coûts sont estimés à $145 millions ont été conçus, bien entendu, en fonction d'un développement éventuel dans la ville d'Aylmer, sur ces terrains qui sont maintenant désignés agricoles. La dimension des tuyaux est d'environ 96 pouces en aval, c'est-à-dire que la plus petite dimension, si je ne m'abuse, est d'environ 96 pouces. Cette dimension est établie en fonction d'une occupation des terrains qui tient compte d'un développement différé, tel que prévu au schéma d'aménagement de la communauté. Or, le projet de loi 90, en venant désigner certains de ces terrains comme territoire agricole, vient faire en sorte qu'on a le dilemme suivant: soit qu'on construise les collecteurs — j'ai déjà dit qu'il y en a déjà de construits; donc, on a dépensé I'argent — pour ceux qui restent à construire, soit qu'on les fasse de dimension plus petite, en tenant pour acquis que le territoire agricole demeurera toujours agricole, et cela nous amènera un autre problème puisque, avec la ceinture verte de la région de la Capitale nationale, la Commission de la capitale nationale, c'est automatiquement à l'extérieur, c'est-à-dire en périphérie des villes qu'on devra faire le développement. Mais là n'est pas le but de mon intervention. Je dis donc qu'on aura le choix entre construire en dimension plus petite, tenant pour acquis que ce territoire, dans la ville de Aylmer en particulier, sera toujours zoné agricole, ou de construire en fonction des besoins éventuels d'un développement différé, tel que prévu dans le schéma d'aménagement de la communauté régionale, et on aura alors à payer beaucoup plus cher.

Le ministre, au cours de la présentation du mémoire de la communauté régionale, a indiqué: II n'y a pas de problème; si, à un moment donné, on se rend compte qu'on doit dézoner une partie du terrain dans Aylmer, on pourra le faire, avec le consentement de la commission, dans quatre ou cinq ans. Mme la Présidente, les collecteurs, on doit les construire maintenant, pas dans quatre ou cinq ans. C'est là qu'est tout le problème. Les gens d'Aylmer, qui ne sont pas nombreux, population totale de 25 000 personnes — c'est $145 millions il y a là une marge... Mais ces gens d Aylmer...

M. Garon: ...

M. Gratton: Pardon? Le ministre n'a rien dit, Mme le Président. Ces gens d'Aylmer sont prêts à faire le sacrifice que leur imposera leur participation au paiement de ces coûts pour la surdimension dont j'ai parlé, mais à la condition de pouvoir prévoir le jour, dans 20 ans ou dans 25 ans, où il y aura effectivement du développement. Mais si on laisse les choes telles qu'elles sont présentement sans accepter l'amendement que

nous proposons à l'article 98, c'est qu'on vient de tout foutre le développement de l'Outaouais pardessus bord et d'imposer des sacrifices tout à fait inacceptables, sacrifices financiers en particulier aux gens d'Aylmer, mais aussi à des contribuables d'autres villes de la région.

C'est pourquoi nous avons proposé un amendement. Ce n'est pas nous qui avons préparé l'amendement même, ce sont les dirigeants, les autorités de la Communauté régionale de l'Outaouais qui l'avaient formulé dans le mémoire qu'ils ont présenté devant la commission et qui nous ont suggéré la rédaction que je vous cite. Il s'agirait d'ajouter, après l'article 98, un nouvel article qui se lirait comme suit: "Nonobstant les dispositions de l'article 98, les zones agricoles désignées par le schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais, adopté par le ministre des Affaires municipales le 9 août 1978, ont préséance sur toutes les zones agricoles désignées en vertu des dispositions de la présente loi sur le territoire de ladite communauté. Tout règlement s'appliquant aux zones désignées par la présente loi s'applique également aux zones agricoles désignées par le schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais". Le deuxième alinéa, Mme la Présidente, est strictement la volonté de la communauté régionale qui a déjà une réglementation qui s'applique à ses zones agricoles et qui est moins sévère que la réglementation prévue par l'article 90. On dit donc dans le deuxième alinéa de la Communauté régionale de l'Outaouais: Nous sommes prêts à accepter la réglementation du projet de loi 90 pour ces territoires qui sont désignés dans le schéma d'aménagement de la communauté comme agricoles.

Mme la Présidente, je n'insisterai pas plus longtemps. Il me semble que cela saute aux yeux, pour celui qui veut voir, qu'on est en train de poser un geste très lourd de conséquences pour le développement rationnel de la région de l'Outaouais. Si l'amendement que nous proposons à l'article 98, ou l'amendement révisé que pourrait vouloir formuler le ministre qui rejoindrait les mêmes objectifs, si cet amendement n'est pas accepté, je parie qu'on devra revenir devant l'Assemblée nationale, sinon au printemps, à l'automne prochain, pour adopter un amendement semblable. Le gouvernement et le ministre des Affaires municipales en particulier n'accepteront jamais qu'on dépense des sommes aussi importantes que $145 millions pour prévoir un développement qui ne sera pas possible en vertu de l'adoption du projet de loi 90.

Je dis donc que je comprends qu'on ait fait état de grandes réserves vis-à-vis de plusieurs articles de ce projet de loi et que le ministre les a toutes refusées, mais il y va d'une situation bien spéciale dans l'Outaouais, seule région où nous avons un schéma d'aménagement, lequel a été approuvé par le ministère des Affaires municipales. J'invite même le ministre des Affaires municipales à m'aider à convaincre le ministre de l'Agriculture du bien-fondé de nos représentations.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Non, ce n'est pas cela, c'est la rotation.

C'est vrai que la loi qui est devant nous est une loi qui a été longuement discutée par tous les gouvernements. L'Union Nationale avait dans son programme tout un schéma qui devait nous conduire à cette forme de loi. Je me souviens de l'ancien ministre de l'Agriculture, l'honorable M. Barré, qui avait amené au Conseil des ministres un projet un peu dans ce genre mais qui avait été fort critiqué par l'entourage. A ce moment-là, M. Barré, qui était appuyé par M. Elie et M. Tardif, nous avait fait une suggestion qui avait, à mon sens, frappé le Conseil des ministres. Il nous avait dit: Ecoutez, vous n'avez pas besoin de prendre la poudre d'escampette, c'est une loi qui va être administrée par les municipalités ou les conseils de comté. Cela nous a un peu calmés et on a pensé que la solution était trouvée. Mais, quand on a vu un autre projet de loi qui nous a été soumis par le comité de la législation, on s'est aperçu que ce n'était pas tout à,fait ce que recherchait le législateur, c'est-à-dire d'empêcher les promoteurs de développer à tort et à travers la région agricole de notre province. C'est de là qu'est venu le gros point d'interrogation. Comment et pourquoi devrons-nous mettre des entraves à ce projet? Cela a traîné et le gouvernement qui nous a succédé est arrivé avec un programme, lui aussi, de zonage agricole. Il a fait une étude assez poussée de laquelle nous avons pu saisir l'intention véritable du gouvernement de l'époque pour que le zonage agricole soit fait par un intermédiaire et non pas directement par une commission qui dépendrait du gouvernement, comme c'est dit dans la loi qui est ici.

Là, en vertu du programme qu'on avait élaboré, le programme "PQuiou", on atrouvé une nouvelle formule "PQuiou ". On a trouvé une formule où la commission va pouvoir entendre toutes les plaintes mais, aujourd'hui, à l'heure que je vous parle, il y a des sommes très considérables qui vont disparaître. Il y a des faillites lamentables qui vont avoir lieu pour les entrepreneurs qui n'ont pas signé de contrats dans les zones pour le développement. (16 h 20)

Dans mon comté, par exemple, une partie est zonée mais l'autre ne l'est pas. Alors, il y a là en passant, un accroc. Dans le comté où je suis présentement, on a fait une bande verte, on a laissé juste à côté des rues, d'un bord à l'autre de la rue, des places où cela ne l'est pas. Drôle de situation pour un comté comme le mien. Mais, Mme le Président, il aurait dû y avoir un certain compromis pour qu'on ne puisse pas entrer de plein pied dans ce qu'on appelle une mise en carcan qu'on va imposer à certains individus qui, de bonne foi, ont développé une certaine zone et qui sont devenus propriétaires de plusieurs autres terrains qui sont aujourd'hui gelés, parce que les notaires ont reçu un ordre formel de ne plus faire

aucun acte dans cette zone et, comme la loi s'applique rétroactivement depuis le 6 novembre, ils n'ont pas le droit de fonctionner.

C'est là une perte considérable qu'on fait subir à des investisseurs qui n'ont pas été avertis, rien de cela. On entre de plein pied dans cette juridiction sans crier gare; on dit: C'est du terrain qui appartient à l'agriculture. Cela doit être de l'agriculture. C'est peut-être un bienfait qui, sur un côté, va amener une décentralisation, mais, Mme le Président, il y a aussi cette organisation de douze commissions régionales. Mais que vont faire les autorités municipales dans nos zones agricoles qui sont dans le voisinage des villes comme Acton Vale où il y a énormément de terrains qui ont permis à la ville d'Acton Vale de progresser depuis dix ans et qui a sûrement ramassé un certain nombre de terrains qui sont devenus aujourd'hui des zones véritablement industrielles et qui donnent de l'ouvrage, exemple, la Peerless? La Peerless s'est établie chez nous dans Acton sur un terrain qui était en culture, c'est vrai, il y a quelques années.

Mais la Peerless aujourd'hui donne de l'ouvrage à 1000 personnes. On est venu rencontrer la semaine dernière l'honorable ministre délégué au développement économique pour lui demander — on a un plan de $11 millions de développement sur cinq ans qui va donner 241 positions nouvelles. Mais là, avec le plan, on va se trouver paralysé. Il arrive la même chose, par exemple, dans Saint-Eugène, dans mon comté. Je vous parle de mon comté. Dans Saint-Eugène où le maire, M. Jeté, justement le ministre est ici, il nous a reçus avec beaucoup d'égards et je lui rends ici un témoignage. J'avais dit que je le ferais. Je suis un homme de parole et je le fais. L'honorable ministre nous a permis, madame, l'année passée, en 1977, de prendre un essor considérable. Ce dernier est venu visiter la Peerless et il nous a dit au point de vue de l'exportation: Je vous promets que vous allez avoir des résultats.

Il a tenu parole. Je lui en rends témoignage, parce que de 700 personnes, nous sommes montés à 1000 et de l'exportation qu'on faisait pour $3 millions, nous sommes rendus à au-delà de $20 millions cette année. C'est grâce...

M. Alfred: ... Parti québécois.

M. Bellemare: Non, je n'ai pas dit cela. Prenez votre temps vous! Je n'ai pas dit cela, mais j'ai dit que je rendrais hommage au ministre à l'occasion. Je lui rends témoignage parce que c'était le témoignage de la vérité.

Une Voix: PQuiou ".

M. Bellemare: "PQuiou". Mais qu'importe le "PQuiou", il y a eu des résultats tangibles; on est venu le voir, il nous a fort bien reçus, il nous a promis qu'à la mi-janvier nos plans qui sont érigés seraient adressés vis-à-vis de la société de développement pour qu'on puisse véritablement développer cette industrie merveilleuse qui fait concur- rence jusqu'en Chine. C'est grâce au ministre si on a reçu jusqu'à maintenant un essor considérable. Mais je dis qu'à cause de la loi qui s'en vient, on va être pris dans une espèce de carcan. On ne pourra pas avoir l'expansion, ah! le ministre va nous répondre; L'honorable député de Johnson ira devant la commission. Oui, la commission: II y a 10 000 cas demain matin devant la commission. Quand est-ce que vous pensez que cela va pouvoir se réaliser? Le maire Jeté, de Saint-Eugène, la municipalité a acheté les lots 1009 - 1010, deux lots pour établir une industrie qu'elle a eu bien de la misère à décider de venir s'établir à Saint-Eugène. Elle a acheté les terrains qui sont paralysés à cause de la loi du ministre. Une industrie qui aurait pu donner une centaine d'emplois au gens de Saint-Eugène!

Combien d'autres cas multiples dans la province vont être gelés à cause de cette loi! Je comprends que le ministre va me répondre que la commission va être nommée sous peu, qu'ils auront l'avantage d'aller voir la commission, qu'à la commission ce sont des gens intelligents et qu ils vont permettre le développement au point de vue industriel du rang 12 dans Saint-Eugène.

Je ne le sais pas, je ne peux pas me prononcer d'avance, mais, quand c'est gouvernemental, je n ai pas besoin de vous dire tout le temps que cela prend pour que l'on puisse véritablement avoir une réponse. Durant ce temps, la compagnie qui devait s'établir à Saint-Eugène est retournée à Montréal et on attendra des réponses pour l'achat des terrains.

Mme le Président, une commission régionale aurait été beaucoup mieux. Je pense que la municipalité aurait pu jouer un rôle capital, prioritaire. Est-ce que la municipalité n'est pas celle qui connaît les besoins véritables des individus et des classes, des catégories de gens qui forment sa communauté? Le maire et les échevins qui siègent une fois par mois sont au courant si quelqu'un a acheté pour faire une porcherie, s'il veut développer un peu sa ferme, s'il veut établir son garçon sur la ferme. La loi va les empêcher de faire cela parce que, dans la loi, il est dit: que la restriction imposée pour celui qui dispose de sa résidence fait partie intégrante de l'opération.

Imaginez-vous que le fils qui se construit à côté de son père, si la terre se vend, devra vendre sa terre, vendre sa propriété. Le ministre va me répondre — je le connais — Vous savez, dans les circonstances, la commission va se prononcer. Certainement, la commission va se prononcer. Mais dans combien de cas cela va-t-il arriver? Il va faire adopter le projet de loi no 100 et les $4000, on va les mettre à $8000 pour le fils de ce cultivateur. Il va être encouragé, d'accord. Mais ne donnez pas d'une main pour détruire de I autre. N allez pas mettre des carcans dans l'industrie des cultivateurs parce qu'aujourd'hui les cultivateurs commencent à faire de l'argent, parce que les cultivateurs commencent à s'en sortir. Dans mon comté, j'ai 3500 porcheries. Je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai le comté...

Une Voix: Dans votre comté?

M. Bellemare: Oui, dans mon comté, j'ai au-dessus de 100 000 cochons. Il y a un gars dans mon comté qui en a 33 000 à lui tout seul.

M. Garon: Vous avez 3500 porcheries et 100 000 cochons?

M. Bellemare: Oui.

M. Garon: Ce sont de bien petites porcheries.

M. Bellemare: Pardon?

Une Voix: Cela fait vingt-cinq cochons par porcherie.

M. Garon: 100 000 cochons pour 3500 porcheries, cela fait seulement 30 cochons par porcherie.

M. Bellemare: II y a bien des gens qui ont des maternités et ils n'en ont pas bien bien plus que cela. Je dis que dans l'élevage des cochons, vous pourrez le demander au ministre...

Mme le Vice-Président: M. le député...

M. Bellemare:... vous pourrez le demander au ministre des Finances; dans son comté, il est le deuxième, c'est celui qui me suit dans la province.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale, je me dois de vous faire remarquer que vous avez déjà épuisé les dix minutes auxquelles vous aviez droit. Je sais que vous connaissez bien votre projet de loi et que votre comté, vous le connaissez encore mieux. Je sais que je vous fais bien de la peine.

M. Bellemare: Non, je sais la gentillesse que vous avez pour le député de Johnson et même, quand on fait des petits bouts ensemble dans le corridor, cela attire des critiques.

Mme le Vice-Président: Dans le corridor seulement.

M. Bellemare: Ils disent qu'il y a collusion. Mais, comme je parle au nom de mon parti, je pense qu'en vertu du règlement j'aurais droit à un petit peu plus de temps.

Mme le Vice-Président: J'avais compris que M. le député de Huntingdon parlait comme représentant du parti, mais je sais qu'il n'a pas utilisé tout le temps.

M. Bellemare: II n'a pas utilisé son heure. Une Voix: Cela a paru long.

Mme le Vice-Président: II n'a pas utilisé tout le temps.

M. le leader est-ce que je pourrais vous demander de faire le plus rapidement possible?

M. Bellemare: Le plus rapidement possible.

M. Fontaine: II a droit à une heure. (16 h 30)

M. Bellemare: Cela veut dire quoi?

Mme le Vice-Président: Je ne vous demande pas de conclure, mais...

M. Bellemare: Si je parle au nom de mon parti, j'ai droit à une heure, en vertu du règlement.

Mme le Vice-Président: Je dois vous faire remarquer qu'on ne parle pas en troisième lecture. Aujourd'hui, on est un peu perdu, on ne sait plus où on est rendu. C'est la prise en considération du rapport, M. le leader, alors, vous avez droit à une demi-heure, si vous parlez comme représentant du parti.

M. Bellemare: Non, je ne vous impatienterai pas, madame, je vais me rendre bien gentiment à votre remarque. Je vais peut-être aussi baisser le ton pour ne pas blesser personne. J'ai un ton de voix haïssable. Ma femme me dit parfois: Pourquoi parles-tu si fort? C'est ma femme, imaginez-vous! Elle a le droit, elle qui m'a porté comme une croix toute sa vie, à des hommages particuliers. Mais elle me garde et on reste encore ensemble, que voulez-vous, malgré tout ce qui peut arriver. Il y en a d'autres qui ont eu des accidents de parcours, des "flats", et qui n'ont pas été capables de réparer le bateau.

Mme le Président, je termine. Vous avez été bien gentille, et les membres du "PQuiou" aussi, de me laisser parler quelques minutes de plus. Je termine en disant que le carcan que vous imposez à l'agriculture va faire que les cultivateurs seront entravés, auront peur de développer leur terre, que ce soit un sol arable, une terre arable, le concassage du gravier ou le charroyage de la pierre. Dans la loi, c'est tout un passage. Il y a des restrictions qui sont fort dommageables.

Mme le Président, vous remerciant de votre grande cordialité, je reprends mon siège.

Mme le Vice-Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je voudrais intervenir brièvement, Mme la Présidente, mais je trouve important de le faire pour la raison suivante. Hier, le mercredi 20 décembre 1978, le Conseil consultatif de l'environnement, par un communiqué adressé aux media d'information, a rendu public un avis qu'il a adressé au ministre délégué à l'environnement concernant le projet de loi qui nous étudions présentement. Il me semble important que le journal des Débats reproduise des éléments de cet avis, parce que le ministre nous a dit continuellement que l'harmonie était parfaite entre lui-même et son collègue de l'environnement, et

son collègue de l'environnement nous a dit la même chose. J'espère que les deux pourront s'entendre rapidement sur les recommandations du Conseil consultatif de l'environnement.

Je cite brièvement quelques extraits de ce document: "II est trois articles du projet de loi patronné par le ministre de l'Agriculture qui incitent le Conseil consultatif de l'environnement à faire part de ses commentaires au ministre délégué à l'environnement. Il s'agit des articles 80, 100 et 111 dont la teneur aura des répercussions tant sur l'application de la Loi de la qualité de l'environnement que sur la qualité de l'environnement lui-même".

Un peu plus loin, parmi les commentaires sur l'article 80: "... Le conseil estime important de recommander que le gouvernement inclue les espaces verts destinés à la conservation et ou à la détente comme catégorie exemptée de l'autorisation de la commission en vertu de l'article 41".

Dans les commentaires sur l'article 100, je cite l'extrait suivant: "Le conseil rappelle que, de tout temps, les cours de justice du Québec n'ont pas reconnu de droits acquis sur des questions aussi importantes que la sécurité et la salubrité. Le projet de loi no 90 entend rompre avec cette tradition en matière de salubrité. "Le conseil estime sage de continuer dans la ligne de conduite antérieure et de ne pas créer un précédent en faveur d'une catégorie de citoyens. Il importe de réaliser qu'une telle dérogation serait par la suite difficile à refuser pour toute autre catégorie de citoyens ou d'activités économiques reconnues comme valables et indispensables au bon développement du Québec. "Lors de la commission parlementaire concernant le projet de loi no 69 modifiant la Loi de la qualité de l'environnement, le ministre délégué à l'environnement a tenu à assurer les exploitants agricoles qu'aucun citoyen ne pourrait les poursuivre s'ils détenaient un certificat d'autorisation des Services de protection de l'environnement du Québec et s'ils opéraient selon les règles de bonne pratique. De plus, il a proposé de protéger tout exploitant qui aurait conclu un accord avec les Services de protection de l'environnement pour se conformer à la loi selon un certain échéancier. "Le conseil est d'opinion que ces propositions du ministre délégué à l'environnement sont de nature à protéger adéquatement à la fois l'environnement et l'agriculteur contre des abus de poursuite ou d'injonctions.

Le conseil trouve incohérent que le gouvernement, qui à juste titre accorde une importance accrue à la qualité de l'environnement s'apprête à voter une loi qui minimiserait l'application de la Loi de la qualité de l'environnement pour une partie importante du territoire à densité moyenne de population.

De plus, le conseil note que le gouvernement se propose de reconnaître incessamment un droit à la qualité de l'environnement à tout citoyen du Québec (article 19 du projet de loi no 69) et que simultanément il propose d'en limiter l'application dans les futures zones agricoles par l'article 100 du projet de loi no 90.

Le conseil est donc d'avis que l'article 100 est malvenu lorsqu'on le situe dans le contexte global tant judiciaire que législatif du Québec et conséquemment qu'il faudrait le retirer dudit projet de loi no 90 visant la protection du territoire agricole."

Enfin, Mme la Présidente, je cite un extrait des commentaires du conseil sur l'article 111: ... d'après l'article 111 du projet de loi no 90, tous les règlements issus de la Loi de la qualité de l'environnement devront spécifier expressément si les immeubles compris dans une aire retenue pour fins de contrôle ou dans une zone agricole établie suivant la loi no 90 seront assujettis à ladite réglementation.

La loi no 90 est une loi qui vise la conservation d'une partie du territoire du Québec à des fins agricoles, alors que la Loi de la qualité de l'environnement vise la qualité du milieu, y incluant le milieu agricole, contre un développement excessif ou désordonné. Nous croyons que l'esprit des deux lois est bien distinct et doit être respecté dans son essence. Or, l'article 111 de la loi no 90 déroge à l'esprit de la loi qui l'encadre. A notre avis, celui-ci devrait être tout simplement retiré pour s'en tenir à la Loi de la qualité de l'environnement et à ses règlements qui, sauf exception, s'appliquent (ce qui est normal) à tout le Québec et à tous les intervenants, y compris le gouvernement lui-même.

Le conseil est donc d'avis que les dispositions de tout règlement des Services de protection de l'environnement du Québec doivent s'appliquer à moins que celui-ci ne prévoie une exclusion en zones agricoles, et non l'inverse comme le propose le projet de loi no 90."

Enfin, Mme la Présidente, le conseil résume ses recommandations: "Que les espaces verts soient exemptés de l'autorisation de la commission en vertu de l'article 41; que l'article 100 soit retiré du projet de loi no 90, et que l'article 111 soit retiré du projet de loi no 90." (16 h 40)

II me semble que l'intérêt supérieur du Québec exige que le ministre de l'Agriculture se prononce sur les recommandations du Conseil consultatif de l'environnement et que le ministre de l'environnement vienne ici — soit pendant cette prise en considération du rapport de la commission parlementaire, soit pendant la troisième lecture du projet de loi — et que les deux ensemble nous disent quelle est la position du gouvernement dont tous les ministres doivent être solidaires.

M. Shaw: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Seulement quelques remarques sur les amendements et le dépôt de la part de la commission qui a étudié article par article le projet de loi 90.

Nous avons dans le district Ouest du Québec, votre comté, celui de Vaudreuil-Soulanges, le comté voisin Robert Baldwin, dans lequel les zones vertes sont incroyables. On sait fort bien que dans votre propre comté, à l'île-Perrot, il n'y a pas de cultivateurs, mais des terrains qui étaient depuis un certain temps utilisés au développement de maisons privées.

Dans cette conjoncture qu'on vit maintenant, dans laquelle il n'y a pas d'expansion, on a maintenant sur le marché des maisons construites depuis un certain temps dans notre région; la pression pour le développement de ces régions n'existe pas. Il y a maintenant deux choses que je trouve incroyables personnellement, qui sont incluses dans la zone verte du projet de loi du ministre de l'Agriculture, soit l'île-Bizard qui se trouve dans la même position, sur laquelle vous avez un plan d'aménagement de l'île au complet, pour spécifiquement la construction de maisons privées. Développement prévu entre 1980 et 1985.

Tout ce développement est gelé à cause du projet de loi.

J'espère que les fonctionnaires qui ont préparé cette fameuse carte des zones vertes au Québec ont au moins étudié les faits. Il y a certains faits et le premier est le suivant: Si une zone n'est pas employée pour une terre, qui est à l'extérieur des régions cultivées et qui sont des terrains agricoles dans le moment, le simple fait de changer la couleur sur une carte va changer toutes les implications le lendemain, à cause d'un projet de loi.

On a au Québec maintenant des fermes partout qui ne sont pas utilisées, mais on pense qu'en en changeant la couleur sur une carte, ces millions d'acres seront employées demain par les cultivateurs.

The West Island is almost incredibly left out of the minister's map. My county, for example, has no green zones whatsoever. Yours has some important green zones. Green zones, for example, on Ile-Bizard, that happens to be in the county of Robert Baldwin, but in Ile-Perrot, which has been developing as a residential area since 1960, is now, the residual land on it, has been turned into a green zone.

The municipality of Ile-Perrot, which you know very well, went through so much financial difficulty, developing its services to prepare it for the development of that land has a large financial tax load that the municipality has to carry on, because of the development program that was going on there.

The tax papers of Ile-Perrot look to developments in the future to try and reduce the amount per person of the tax load in that region.

I heard the member for Gatineau speaking of the same problem in the Ottawa region and I have heard of other members speaking of it in their region, but with the great green map, everything is going to be solved. As the member for Johnson said: Well, now the commission will read very carefully into these problems and solve them. I ask again, Madam President, why the minister of

Municipal Affairs, who is very much aware of the situation in Ile-Bizard and in Ile-Perrot, could allow the closure of areas which had clearly been set aside for development for residential purposes? We speak every day of the expansion of the economy of the province of Québec and we close the door on enormous development areas. Shaking the head again! I can just visualize it because exactly the same thing happened in British Columbia which you are very well aware. Madam President, I just simply like to close in saying that I am disappointed and disappointed with all of the efforts that were made by the representatives who sat on the commission to try to explain very clearly the damage that was done by, first of all, the freeze, the easement problems for Bell Telephone, Hydro-Québec and other services which have since been frozen during this period, putting us, as the Opposition into a position where, in order for things just to carry on, we have to allow this bill to pass. Otherwise, I assure you, Madam President, we would have filibustered this bill until 1990. But because of the freeze which has prevented anything else from happening in the province, we must back off and allow the bill to pass. This is the style of the Parti québécois. It is a style of legislation by intimidation. The farmers who are going to be disadvantaged by it, the developers who are going to be disadvantaged by it will have to seek recourse in other way. But as I said in my speech in second reading, this bill will be in the Courts and so all of the advantages that the minister has tried to achieve will be lost. We, as the Opposition, who have tried so hard to convince the minister of his responsibilities to respond to these local problems, will not have been vindicated. The tragedy is that they will continue to demonstrate the maladministration of the province by this government. Thank you, Madam President.

Mme le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Mme le Président, je pense que tous ceux qui ont écouté les discours de l'Opposition ont constaté pourquoi les gens de l'Opposition ont voté contre le principe de la protection des terres agricoles: essentiellement, parce qu'ils sont contre la protection des terres agricoles. Chacun l'a dit à sa façon. Le député de D'Arcy McGee a lu le rapport du Conseil consultatif de l'environnement qui voudrait que les règles de l'environnement soient les mêmes en campagne qu'en ville. C'est bien dommage, le gouvernement a tranché. Il a tranché qu'en campagne il y a un petit peu d'odeurs quand il y a des animaux et les gens de la ville que cela fatigue ne devraient pas aller s'installer à côté d'une porcherie, par exemple. Il a également tranché qu'il y a des bruits particuliers à l'agriculture et que, pendant le temps des semences, il faut laisser les gens faire les semences. Il faut aussi laisser les gens faire les récoltes, il faut leur permettre de sécher leur foin ou de sécher leur grain. (16 h 50)

Le gouvernement a tranché qu'en milieu rural, en milieu agricole, les règles de l'environnement devront tenir compte du milieu agricole. On ne mettra pas de poulaillers à Montréal et on ne voudrait pas, non plus, que les gens de la ville viennent nuire aux agriculteurs. S'ils viennent demeurer à la campagne, qu'ils suivent les règles du milieu.

J'ai entendu le député de Huntingdon dire: On voulait un grand plan. L'Union Nationale a été au pouvoir pendant 20 ans, le Parti libéral le reste du temps, depuis 1900 et, pourtant, dans la première année où le Parti québécois a été au pouvoir, il s'est fait au Québec deux fois et demie plus de drainage dans un an, en 1977, que pendant les 20 ans de l'Union Nationale. Les gens du Marché central sont venus nous rencontrer et nous ont expliqué leurs problèmes, mais ils nous ont dit aussi: M. Garon, cela fait 30 ans qu'on vient. Cela veut dire dix ans sous les libéraux et 20 ans sous l'Union Nationale. J'ai dit: On va se recontrer en janvier. Là, c'est évident qu'on ne peut pas zoner agricole un marché dans une ville. En janvier, on va s'occuper de cela. Vous allez rencontrer le ministre d'Etat au développement économique. On va vous rencontrer ensemble et on va régler le problème. Mais il ne faut pas mélanger les choux et les raves. C'est un autre problème. Vous voyez qu'il existe depuis 30 ans.

Pendant cette commission, on a parlé de toutes sortes de sorcières. J'en ai entendu contre l'article 96. Le Parti libéral s'est fait le champion de parler contre l'article 96. C'est un article terrible. Savez-vous où on l'a trouvé, l'article 96? Dans la loi des transports que le Parti libéral avait adopté en 1975. Et c'est le même genre de pouvoir. On a parlé de droit d'appel. J'aurai pu faire un droit d'appel un peu dans leur genre: La première décision est rendue par un fonctionnaire, et si tu n'est pas content du fonctionnaire, tu t'en vas en appel. On a dit: Les gens vont perdre leur temps. Il faut aller directement à la commission. Pourquoi de la bureaucratie? Pourquoi de la papeterie inutile? On a dit que les gens s'adresseront directement à la commission, commission qui a pour rôle de protéger les agriculteurs.

On a dit: Ils ne pourront pas bâtir pour leurs enfants, ce n'est pas vrai. L'article permet de bâtir pour les enfants sur la ferme. Mais on ne peut pas vendre la maison, à part qu'avec la ferme, sans autorisation de la commission. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas donner cet avantage aux faux agriculteurs, aux agriculteurs amateurs, aux professeurs, aux médecins, aux avocats, à tous les professionnels qui achètent des fermes, mais aux vrais cultivateurs. Et un vrai cultivateur dont la principale occupation est l'agriculture, ce n'est pas un cultivateur qui a un grand jardin. Un vrai cultivateur va se présenter...

Une Voix: Pas comme le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Pas comme le ministre de l'Agriculture. Il va se présenter devant la commission et va dire: Mon garçon veut rester sur la ferme, j'aime- rais cela. Est-ce que je peux lotir pour mon garçon? La commission va dire: Vous êtes un agriculteur, pourquoi pas? On est pour que les vrais agriculteurs soient protégés en territoire agricole. La commission est là comme un chien de garde pour empêcher qu'il se fasse n'importe quoi en zone agricole et pour que ce soit l'endroit privilégié des agriculteurs.

On a dit, au début du début, qu'un agriculteur ne pourrait pas vendre et garder sa maison mais, là, avec le projet de loi, les gens ne disent plus cela. Ce n'était pas vrai. Ce n'était pas dans le projet de loi, parce que le cultivateur qui prend sa retraite pourra rester dans sa maison et vendre sa terre. C'est prévu dans le projet de loi.

On a dit: II ne pourra pas léguer sa terre à ses enfants. On a démontré en commission parlementaire que ce n'était pas vrai. Il peut léguer sa terre à ses enfants. Il peut la diviser entre deux enfants, s'il le veut. On ne changera pas la volonté du cultivateur qui a donné sa terre à ses enfants.

On a essayé de faire toutes sortes de Bonshommes Sept Heures, de vieilles histoires. Ce qui me frappait quand j'étais en commission, c'était le changement d'attitude des députés de l'Opposition selon les gens qui venaient nous voir. J'avais l'impression de voir des caméléons; et j'ai vu le député de Laval, à un moment donné, tellement doucereux. J'ai dit: II est à la veille de nous embrasser. Quand cela changeait, ce n'étaient plus des cultivateurs, c'étaient des municipalités on disait: On veut que vous fassiez cela. Faire n'importe quoi sur le territoire. Il disait un peu comme le député de Gatineau quand il parle de la CRO; je peux en parler du rapport, je l'ai lu au complet.

La CRO, la Communauté régionale de l'Outaouais, dit quoi? La Communauté régionale de l'Outaouais disait, aux pages 261, 262, 263, que le rôle de la Communauté régionale de l'Outaouais n'était pas de protéger les terres agricoles, mais que, si le gouvernement du Québec avait comme volonté de protéger les terres agricoles, c'est à lui qu'il appartenait de le faire et de se donner les instruments et les mécanismes pour le faire. C'est ce que nous avons fait. C'est tellement vrai que, dans ces schémas faits localement par la Communauté régionale de l'Outaouais, ce ne sont pas des zones agricoles qu'on les appelle. Ce sont des zones à développement différé, c'est-à-dire que le cultivateur est là en attendant que le développement soit rendu là et qu'on le garde là en réserve. A un moment donné, on dira: Enlève-toi de là.

Ce que nous avons dit, c'est qu'il doit y avoir des zones permanentes d'agriculture. Quand la zone permanente sera faite, après cela il pourra y avoir des exclusions de parties de la zone permanente qui ne sont pas bonnes pour l'agriculture. C'est évident que, même en établissant la zone permanente, on ne pourra pas enlever des "spots" de 100 pieds carrés ou 1000 pieds carrés ici et là. Mais, une fois que la zone permanente sera faite, il peut arriver qu'il y ait un endroit qui n'est pas bon pour l'agriculture. On demande l'exclusion et, à ce moment, cela pourra être retiré.

Le député de D'Arcy McGee disait: II faudrait

une exemption pour les espaces verts. Les espaces verts, la meilleure place pour les faire, ce n'est pas sur les meilleures terres agricoles du Québec. Il y a d'autres places pour cela. Une terre d'agriculteur bien faite, des belles planches, cela ne fait pas de beaux espaces verts.

La meilleure place, c'est un endroit avec des roches, des arbres, des buttes, et vous vous promenez dans les sentiers. Là vous voyez des oiseaux, vous voyez des petits ruisseaux et, quand vous tournez le coin d'une roche, vous avez des effets de surprise. Vous voyez des choses. Faire un espace vert sur la terre d'un agriculteur, cela fait un espace vert un peu "plate". La meilleure chose au fond, et c'est cela que la protection des terres va faire, c'est de dire: Les bonnes terres vont rester pour l'agriculture. D'autres espaces qui ne sont pas bons pour l'agriculture serviront pour autre chose, pour des parcs, pour des espaces verts, pour des zones industrielles. Une zone industrielle, à part cela, cela prend une capacité portante forte. C'est mieux quand c'est sur du roc. On peut ménager les deux. Zones commerciales, c'est mieux dans le village. On n'a jamais vu des commerces dans les rangs. Il me semble que ce n'est pas la place où c'est le plus passant. Il faut mettre chaque chose à sa place. Tout le monde va mieux s'en porter.

Il y a eu des suggestions d'amendement. On a suggéré, par exemple, des commissions régionales. Connaissant le projet d'aménagement qui a été déposé ce matin, je savais que ce n'était pas possible parce qu'on va faire mieux que des commissions régionales. J'ai dit en commission parlementaire qu'il est impossible, par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent de dire où est la région no 1 dans le domaine agricole. Les gens de Rivière-du-Loup disent que c'est à Rivière-du-Loup, les gens de Rimouski disent que c'est à Rimouski, les gens de Matane disent que c'est à Matane, les gens de la Gaspésie disent que c'est à Bonaventure, ceux du côté nord disent que c'est chez eux. (17 heures)

Où est la région agricole no 1? Elle va de Rivière-du-Loup jusqu'aux Iles-de-la-Madeleine. Quant à nous du Parti québécois, ce qu'on a fait, on a dit: II va y avoir des comtés, il va avoir des régions d'appartenance. Au lieu d'avoir douze régions, il va y en avoir entre 70 et 80, mais qui vont correspondre à la réalité, où les gens vont se sentir chez eux, où les gens vont pouvoir décider ensemble les choses qu'ils ont à faire. C'est évident qu'il va y avoir une harmonisation entre la protection des terres puis l'aménagement du territoire, mais il s'agit de ne pas aménager les usages qui peuvent être bien placés ailleurs de les faire sur les terres agricoles. Tout cela peut se faire dans l'harmonie.

Évidemment, cela va prendre un organisme pour protéger les agriculteurs. Les agriculteurs aujourd'hui ne sont pas comme avant, ils ne sont plus majoritaires même dans les conseils municipaux des campagnes. C'est parce que de plus en plus, il y a des gens de toutes sortes de domaines qui viennent demeurer dans les campagnes. Mais la grande activité du territoire, la grande activité économique, c'est l'activité agricole. L'activité agricole qui est l'activité économique de loin la plus importante au niveau primaire. A cet égard au niveau de la productivité, de l'accroissement de la production, en 1978 au Québec, accroissement de $250 000 000 seulement dans l'agriculture québécoise. L'accroissement des revenus des agriculteurs, cela avait l'habitude de baisser, première année où il y a une hausse significative, et surtout première année où on a le deuxième rang dans l'augmentation des revenus. Habituellement on était avant Terre-Neuve. A Terre-Neuve, il n'y a pas grand-chose là. On n'avait pas de mérite à se comparer à Terre-Neuve. Mais là, on est tout de suite après l'Alberta. Avant l'Ontario; le Nouveau-Brunswick situé entre les deux, on pourrait dire que c'est à cause de la situation géographique, a baissé de revenus en 1978; l'Ontario a augmenté de moins de la moitié du Québec. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que les cultivateurs du Québec sont plus dynamiques. Cela veut dire que les politiques nouvellement adoptées au Québec ont donné des résultats. Cela veut dire aussi que l'agriculture va demeurer au Québec l'activité primaire la plus importante. $1 810 000 000, cela veut dire plus de 50% du secteur primaire.

En 1978, l'industrie alimentaire approvisionnée par les produits agricoles a augmenté de 19,3%, le ministre de l'Industrie et du Commerce est là il vous le dirait, 19,3% c'est le secteur industriel qui s'est accru le plus.

Cela veut dire qu'au Québec, et quand on dit 19% de $4 700 000 000, cela veut dire une augmentation d'au-dessus de $800 millions, entre $800 millions et $900 millions dans l'industrie alimentaire. Cela commence à faire du monde à la messe. Cela veut dire que l'industrie agro-alimentaire est de loin l'industrie la plus importante au Québec. Les terres agricoles sont pour les cultivateurs l'instrument de production, de la même façon que les forêts sont pour nos usines de bois de sciage ou nos usines de pâtes et papiers la source d'approvisionnement.

Demain matin, penseriez-vous de dire: On garde les forêts pour la chasse! C'est fini, on ne coupe plus de bois dans le Québec. Il faut garder cela pour la chasse. Ce serait fini. C'est inimaginable, on ne peut même pas imaginer cela. Mais quand on dit qu'il faut qu'on considère les terres agricoles comme des zones à développement différé, c'est un peu dire la même chose. On dilapide le capital, un capital qui est limité dans tout le monde entier, on veut le gaspiller. Cela me fait penser un peu à la parabole des talents. Le bon Dieu qui disait: J'ai donné un talent, cinq talents ou dix talents. Il y avait celui qui les avait fait profiter ses talents, il y avait celui qui les avait enfouis dans le sol. Prendre ces terres agricoles pour mettre de l'asphalte par-dessus, mettre des maisons par-dessus, les gaspiller, c'est un peu détruire ses talents.

Il y a une quantité limitée de sols au Québec et le devoir d'un gouvernement, préoccupé de l'ave-

nir du pays, de l'avenir de la ressource la plus importante, c'est de le protéger. Surtout les gens de l'Union Nationale devraient se rappeler que leur ancien chef, fondateur de leur parti, disait, avec raison — ils ont oublié le message — que la classe sociale la plus importante dans une société, qui était la fondation de la pyramide, c'était la classe agricole. Ce sont les gens qui forment la base de ce qui est le plus important pour l'humanité, se nourrir. C'est pour cela que le Parti québécois a comme slogan que les cultivateurs du Québec nourrissent la population du Québec. Pourquoi se faire nourrir par les étrangers? Un peuple qui ne veut pas se nourrir, au fond, c'est un peuple qui ne mérite pas de vivre! C'est pour cela qu'il faut prendre tous les moyens.

C'est évident que la protection des terres agricoles va imposer des contraintes. C'est évident qu'on ne pourra pas faire n'importe quoi, mais comment pouvez-vous protéger le sol autrement? Autrement, ça va être comme avant. N'importe qui pouvait dilapider le sol.

Quand on regarde la valeur réelle d'une terre... Quand on a commencé à discuter avec l'Hydro-Québec pour savoir où poser les lignes pour ne pas déranger les sols, j'avais remarqué que les gens de l'Hydro-Québec faisaient des calculs actuariels. J'ai dit aux fonctionnaires du ministère: Si on veut discuter avec eux, on va discuter sur la même base. Engagez un actuaire et on va calculer la valeur actuarielle du sol. Quand on est arrivé avec nos rapports, les gens de l'Hydro-Québec ont dit: Si vous discutez sur cette base, on n'est pas capable d'arriver avec vous autres. Pourquoi? Parce qu'il n'y a rien qui vaut autant qu'une terre agricole. Si vous calculez ce qu'elle va produire sur 30 ans, si vous calculez ce qu'elle représente comme valeur de production, il n'y a rien qui peut arriver avec cela.

Ce n'est pas comme une mine. Une mine, quand vous avez vidé le trou, il n'y a plus rien. C'est fini. Il reste...

Une Voix: II reste un trou!

M. Garon: A Thetford, il reste des tas, dans la région de l'amiante. Dans l'agriculture, un sol se reproduit constamment avec le travail de l'homme, avec des méthodes améliorées de culture. C'est ce qu'on veut protéger. La loi a tenu compte des commentaires que nous avons eus des gens. Je ne présenterai pas d'amendements nouveaux, mais en commission parlementaire nous avons adopté 35 amendements. Cela veut dire qu'on a tenu compte des différents mémoires qui nous ont été présentés. On n'a pas tenu compte de tous les mémoires, c'est vrai, parce qu'il y avait des suggestions incompatibles avec notre projet de loi et qu'il fallait trancher entre une position ou une autre.

Il y avait des mémoires qui disaient gauche, d'autres disaient droite. Il fallait trancher entre les deux. Parfois, on trouvait un compromis qui pouvait rendre tout le monde heureux; parfois il n'était pas possible d'en trouver, il fallait choisir.

C'est évident qu'à ce moment-là tous les mémoires ne se retrouveront pas dans le projet de loi, mais l'immense majorité des mémoires va se retrouver dans le projet de loi. Nous avons fait des consultations...

M. Bellemare: M. le Président, je'vous ferais remarquer qu'en vertu de l'article 102, que vous connaissez comme moi, son temps est expiré.

Le Vice-Président: Pardon. En vertu de l'article 102, nous ne sommes pas en troisième lecture et il reste 30 secondes à M. le ministre.

M. Garon: Je vais terminer...

Une Voix: Mesquin!

M. Bellemare: Non, non, le "timing".

M. Garon: ... en disant ceci. M. Duplessis disait...

M. Bellemare: Vous vous en servez quand ça fait votre affaire.

M. Goulet: Vous avez craché dessus pendant dix ans.

M. Bellemare: Vous avez été contre toute votre vie.

M. Goulet: S'il était si fin que ça, pourquoi avoir craché dessus pendant dix ans? Vous-même, M. le ministre, avez craché dessus.

M. Bellemare: Vous avez craché dessus! Pharisien!

M. Garon: M. Duplessis disait...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. M. le leader de l'Union Nationale, ayant été rappelé tantôt à l'obédience du règlement, je dois faire la même chose pour vous. (17 h 10)

M. Garon: M. Duplessis disait, quand il parlait des libéraux: un vote pour le Parti libéral, c'est un vote pour la lampe à l'huile, un vote pour l'Union Nationale, c'est un vote pour l'électricité. Dans les prochaines élections, on pourra dire, avec toutes les mesures que le gouvernement adopte: Un vote pour les partis de l'Opposition, c'est un vote pour le retour de la voiture à cheval, alors qu'un vote pour le gouvernement actuel, c'est un vote pour continuer le progrès!

Le Vice-Président: A l'ordre! Je remercie M. le ministre comme M. le leader parlementaire de l'Union Nationale de leur collaboration. Nous aurons deux votes, comme il se doit. Le premier vote sera sur les amendements proposés par M. le député de Montmagny-L'Islet. Six amendements. Est-ce que ces amendements seront adoptés?

Un instant! Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Sur l'adoption du rapport, M. le Président, M. le ministre vient de faire son discours, mais si ma mémoire est bonne, peut-être que, compte tenu des heures nombreuses que nous avons faites, je ne me souviens pas qu'il y ait un droit de réplique sur l'adoption du rapport. Cela veut dire que tant et aussi longtemps qu'il y a des députés qui veulent s'exprimer sur le rapport, les députés peuvent le faire.

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, le ministre a terminé son discours par des phrases lapidaires, c'est le cas de le dire: ceux qui s'opposent à son projet de loi sont pour que l'agriculture retourne à la voiture à cheval, et ceux qui sont pour son projet de loi sont pour les tracteurs! C'est à peu près cela.

M. le Président, ce n'est pas aussi facile que cela de simplifier. Il ne faudrait quand même pas croire que la population s'éclaire encore à la lampe à l'huile! La population du Québec a évolué et je pense que l'agriculture du Québec a évolué. Dieu merci! Le ministre a dressé, tout à l'heure, un bilan fort optimiste sur l'avenir agricole du Québec. J'en suis très heureux, et je ne sache pas qu'il y ait un seul membre de cette Assemblée nationale, à moins d'être vraiment masochiste, qui en soit malheureux. Depuis très longtemps, en cette Chambre, je suis souvent intervenu pour dire qu'il commençait à être temps qu'on place l'agriculture québécoise au premier rang des priorités dans le développement économique du Québec. J'aimerais que ce que dit le ministre puisse être concrétisé dans la réalité. J'admets que des progrès ont été faits. Il y a encore beaucoup de progrès à faire dans ce domaine-là. Il va falloir se mettre sérieusement à la tâche d'une façon bien objective, et jouer peut-être un petit peu moins à la petite politique partisane, sans étiqueter le progrès en lui mettant des rubans bleus, rouges, verts ou jaunes! Je pense que le développement de l'agriculture au Québec est une préoccupation de toute la population et qui doit être bien au-dessus des petites considérations partisanes.

Je ne veux pas être tellement long parce que j'aurai l'occasion de revenir en troisième lecture sur l'adoption de ce rapport, mais je pense qu'on peut se réjouir du fait que les nombreuses heures qui ont été passées à la commission parlementaire ont servi à l'étude sérieuse du projet de loi, ont permis aux différentes Oppositions, comme aux différents membres qui composaient la commission parlementaire, de s'exprimer librement. Je pense qu'on peut le dire en toute franchise, et je ne sache pas qu'il y ait eu une volonté de la part de qui que ce soit de faire de l'obstruction systématique à l'occasion de l'étude de ce projet de loi en commission. Je pense qu'il ne faudrait pas trop charrier non plus.

M. le Président, des propositions ont été faites par les membres de l'Opposition, j'en ai fait aussi quelques-unes parce qu'il y avait des points que je considérais comme étant des questions de principe fort importantes.

D'abord le ministre n'a pas à lancer la pierre à toutes les Oppositions, parce qu'il a dit toutes les Oppositions. Quand on dit toutes les Oppositions, je me sens personnellement visé. Je connais suffisamment le ministre pour savoir que, lorsqu'il disait toutes les Oppositions, il avait pesé ses paroles. Il en avait mesuré la portée.

Des gens sont venus en commission parlementaire avant que nous n'entreprenions l'étude du projet de loi article par article et ont tenu des propos identiques à ceux qui ont été tenus par les membres de l'Opposition qui ont participé à cette commission, notamment en ce qui a trait, par exemple, à la décentralisation de la commission provinciale. Je ne veux pas reprendre tous les arguments que nous avons utilisés en commission, mais je tiens bien à dire une chose, je ne pense pas que tout le monde puisse errer en même temps. Il y a beaucoup d'organismes, il y a des personnes très expérimentées dans l'agriculture qui ont une longue expérience du secteur agro-alimentaire qui ont parlé de la décentralisation de la commission régionale. Le gouvernement a fait son lit, le gouvernement a fait son choix. Nous sommes devant une décision politique et le gouvernement a la majorité.

Dans un régime démocratique — parce que je n'ose pas dire en bon démocrate — il faut accepter la décision de la majorité. Je tiendrais bien à dire ceci au ministre et à mes collègues du côté gouvernemental: Si le ministre peut se plaindre qu'il a eu des difficultés à faire étudier son projet de loi, voire à le faire adopter jusqu'en troisième lecture, il faudra que le ministre admette quand même que c'est de l'eau de rose à comparer à toutes les difficultés que la commission va rencontrer, que son ministère va rencontrer dans l'application de la loi

Nous partons de loin de ce côté-là. L'exercice du droit de propriété au Québec, jusqu'à maintenant, a toujours été un droit absolu, un droit total; il y a bien eu des règlements de zonage dans certaines petites villes, mais il n'y en a pas eu dans toutes les municipalités du Québec. Il y a des restrictions dans l'exercice du droit de propriété que nous légalisons pour une première fois dans l'histoire du Québec.

Il y a bien longtemps certes qu'on parle d'aménagement du territoire, qu'il fallait faire en sorte de protéger les terres agricoles, mais il faudra que le ministère — et nous l'avons dit en commission parlementaire — le ministre en particulier, soit souple dans l'application de cette loi. Il faudra agir avec discernement, il faudra tenir compte des besoins et des particularités de chacune des régions. Il ne faudra pas faire en sorte que cette commission provinciale devienne une tour d'ivoire, avec des pouvoirs extrêmement arbitraires. Il faut l'admettre, il a fallu que le gouvernement donne tous les pouvoirs à cette commission. Elle peut les utiliser avec sagesse, comme elle peut les utiliser avec rigueur. C'est un fait que personne ne peut nier.

L'intention du ministre ne fait aucun doute, je pense, mais la commission aura à administrer une loi, et les pouvoirs appartiennent à la commission.

C'est elle seule qui pourra décider de la façon dont ces pouvoirs seront exercés, la façon dont la loi sera appliquée, à savoir si on ira avec rigueur ou si on ira avec diligence ou avec une certaine sagesse.

Pour ma part, je préconise qu'on procède avec diligence, qu'on procède avec sagesse et avec une certaine souplesse. Il ne faudra pas procéder avec faiblesse et céder au chantage lorsque chantage il y aura. Mais il faudra qu'on ait du discernement lors de pressions, de chantage par certains groupes puissants, certaines puissances financières. Il faudra faire la distinction entre des groupes de citoyens, des individus pour qui cela a des implications économiques considérables. Il faudra faire ces distinctions-là. Ces gens auront en main l'administration d'une loi. Ceci dit pour la commission provinciale.

Il y a aussi toute la question du droit d'apel. Je trouve un peu malheureux, très malheureux même, qu'il n'y ait aucun mécanisme d'appel qui ait été prévu par la loi. S'il y avait eu des commissions régionales de formées, la commission provinciale aurait pu exercer ce rôle de tribunal d'appel, d'instance supérieure. (17 h 20)

Dans la Loi de l'expropriation, il y a un tribunal d'appel. Dans différentes lois, il y a des tribunaux d'appel, il y a des instances où les gens peuvent se faire entendre. Cependant, dans la loi, compte tenu de la souplesse que le ministre et la commission voudront bien donner pour l'application de la loi, on devra faire en sorte d'ouvrir les portes pour permettre aux gens de se faire entendre, ces gens qui seront impliqués et pour qui cela comportera des pertes économiques considérables. Je pense surtout, à ce moment-là, aux agriculteurs du Québec qui exploitent des propriétés depuis trois, quatre, cinq et six générations qui, à un moment donné, ne pourront plus user de leur droit de propriété comme par le passé.

Il y a aussi toute cette question du fait qu'en dehors des zones réservées, il y a des agriculteurs qui sont dans les zones blanches. Ce qu'ils voudront, c'est bénéficier de la protection que la loi peut leur donner. Il faut donc qu'il y ait une certaine souplesse pour permettre aux gens qui veulent être protégés par la Loi sur la protection du territoire agricole, même ceux qui restent dans des enclaves, dans les zones blanches, d'avoir cette protection. Je pense qu'on pourrait donner plusieurs exemples de ceci, notamment dans les régions urbaines, dans les grandes régions métropolitaines. Ce sont des cas que la commission aura à rencontrer. Ce sont des dossiers qui, un jour ou l'autre, feront en sorte de tomber sur le bureau du ministre. Il faut agir avec énormément de souplesse en pensant à ceci comme plus grande priorité: il faut protéger notre patrimoine agricole au Québec, mais il faut le faire dans l'intérêt de la population et il faudra faire en sorte d'aller plus loin que la seule protection du territoire agricole, faire en sorte de ne pas protéger des territoires agricoles qui seront non utilisés même si des intéressés voulaient participer au dévelop- pement de l'agriculture au Québec. Mais à cause de toutes les contingences, les quotas de production et toutes les choses qu'on retrouve dans différentes lois, il faudra faire en sorte que ces gens-là ne puissent pas exploiter un territoire agricole au Québec.

Je sais que la tâche n'est pas facile, mais c'est la raison pour laquelle j'en fais une dernière recommandation. Il faudra que cette commission agisse avec discernement, avec un grand sens des responsabilités, avec souplesse — quand je dis souplesse, je ne dis pas avec faiblesse — dans l'intérêt de la classe agricole en premier lieu, dans l'intérêt de l'économie agricole et de l'économie rurale du Québec sans oublier l'intérêt majeur de tous les Québécois.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture, en vertu de l'article 123.6.

M. Garon: M. le Président, j'écoutais le député de Beauce-Sud parler. Quand il dit qu'il n'y a pas de droit d'appel, je pense que ce n'est pas exact, c'est-à-dire qu'il y a un droit de révision. Dans certains tribunaux, il y a des droits d'appel; dans d'autres tribunaux, il y a des droits de révision. La loi actuelle prévoit un droit de révision à l'article 18. De plus, je fais plutôt confiance à la commission du territoire agricole pour discuter d'agriculture qu'aux tribunaux ordinaires où les juges ne sont pas trop familiers. Habituellement, ce sont des anciens avocats qui ont travaillé dans des bureaux pendant toute leur vie et qui, à un moment donné, deviennent juges. En matière agricole, ils ne sont pas trop expérimentés, habituellement. J'ai l'impression que la commission de protection du territoire agricole va connaître mieux les problèmes agricoles. D'ailleurs, les agriculteurs sont familiers avec les droits de révision puisque la Régie des marchés agricoles aussi a un droit de révision. La plupart des tribunaux administratifs ont un droit de révision.

De plus, il y a l'article 33 du Code de procédure civile qui permet également un pouvoir de surveillance à la Cour supérieure pour surveiller tous les tribunaux du genre de la commission de protection du territoire agricole. A ce moment-là, je pense que les mécanismes sont en place et la Cour supérieure peut juger, en droit, des appels qui lui seront signifiés par bref d'évocation. Je pense que les droits des gens sont reconnus.

La commission devra agir avec intelligence, c'est-à-dire ne pas considérer que les commissaires pensent que la tête qu'ils ont sur les épaules est un genre de boule de Noël qui sert pour la décoration. Mais la tête est là pour servir et s'en servir. Je pense qu'il s'agit de nommer dans les commissions des gens qui ont un bon jugement et qui connaissent le secteur agricole également. C'est pour cette raison que, très rapidement je pense, les gens de la commission vont être désignés; pas tous en partant, parce que je n'aurai pas eu le temps de faire toutes les consultations.

Contrairement à ce qu'on a dit, il n'y a pas eu de collusion. On a dit pendant des semaines ici

qu'il y avait collusion avec les dirigeants de l'UPA. Je dis aujourd'hui qu'il n'y a jamais eu de collusion avec la direction de l'UPA, parce que je pense que les dirigeants de l'UPA ne se laisseraient pas acheter. Pendant des semaines, j'ai été accusé d'avoir fait de la collusion. C'est faux.

Les gens de l'UPA avaient fait la même recommandation dans leur mémoire, dans leurs assemblées générales pendant des années. Ce n'est pas ma faute si le Parti libéral n'a pas écouté les demandes des agriculteurs. Ils n'ont qu'eux-mêmes à blâmer. Le gouvernement actuel a voulu tenir compte des demandes des agriculteurs. Tout ce que j'ai fait, c'est dire: Prenez le programme de l'UPA, prenez le programme du Parti québécois, marions cela ensemble pour faire une loi sur la protection du territoire agricole. C'est pour cela' que les grands principes qui étaient demandés par l'Union des producteurs agricoles se retrouvent dans ce projet de loi.

Par ailleurs, la commission devra agir avec intelligence; elle devra appliquer cette loi, mais dans le sens de la protection des terres agricoles. Il ne faut jamais oublier que la loi a pour but de protéger les terres. La commission n'est pas un organisme qui arbitre la distribution des terres entre tous ceux qui veulent les avoir, entre les développeurs, les lotisseurs, les terrains de camping et tout cela. La commission n'est pas là pour faire la répartition du sol; elle est là pour protéger les terres et pour protéger les agriculteurs. Elle n'est pas là pour leur faire de la misère. Elle n'est pas là pour les empêcher d'avoir des enfants qui vont se bâtir à côté de leur maison. J'ai tenu compte là-dedans des différentes demandes qui nous ont été faites.

Les gens avaient peur que les fils des agriculteurs se bâtissent parce qu'ils disaient: Ce sont les lois de l'environnement. On a mis des clauses dans le projet de loi. Il ne s'agit pas, non plus, de placer la ville à la campagne. A ce moment-là aussi, cette interprétation qui devra être faite par la commission devra être faite en fonction des agriculteurs, parce que ce sont les premiers dont il faut se préoccuper dans le milieu agricole. Alors, quant à la Commission de protection du territoire agricole, nous avons un seul regret aujourd'hui, c'est de ne pas l'avoir appelée la commission nationale de protection du territoire agricole. Il me semble que cela aurait été plus beau.

M. Lavoie: International aussi. C'est encore plus grand.

M. Garon: J'aurai l'occasion, tantôt, lorsqu'on appellera la loi 100... Je ne vais pas parler plus longuement parce que je vois le leader du gouvernement qui commence à être fatigué. Il a peur qu'on parle trop longtemps et il sait qu'il y a des heures limites. Alors, j'aurai l'occasion tout à l'heure, lorsqu'on parlera de la loi pour augmenter les subventions aux jeunes qui s'établissent, de dire un peu comment fonctionne l'agriculture actuellement.

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Louis, vous avez le droit et M. le ministre va recommencer.

M. Blank: Seulement une chose. Je ne veux pas que le ministre induise la population en erreur en laissant entendre qu'elle a un droit d'appel en utilisant l'article 33 du Code de procédure, parce que l'article 33, c'est seulement quand il y a un excès de juridiction par la commission. La Cour supérieur n'a aucune juridiction sur les mauvais jugements ou sur les manques de jugement des commissaires.

M. Garon: Non, pas là-dessus.

Le Vice-Président: D'accord. A l'ordre. Mesdames et messieurs, êtes-vous prêts à voter sur les amendements de M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Charron: Je voudrais m'informer d'une chose avant, parce que j'aurais peut-être une suggestion à faire. Est-ce que les députés de l'Opposition veulent demander un vote enregistré là-dessus?

Une Voix: Oui.

M. Charron: J'accepte. C'est leur droit, M. le Président. J'ai une proposition. Si nous suspendions le débat, comme il est achevé, et le vote, parce que nous avons plusieurs collègues en commission actuellement, et que nous procédions d'un commun accord à la deuxième lecture du projet de loi 100 qui concerne aussi nos collègues intéressés aux questions agricoles, quitte à dépasser 18 heures un tant soit peu, quand on finirait le débat sur la deuxième lecture de 100, on voterait à la fois les deux projets, c'est-à-dire la prise en considération du rapport, les amendements au nom du député et la deuxième lecture du projet de loi no 100, au besoin. (17 h 30)

Ainsi, quand on reprendra, vers 20 heures, 20 h 15, nos collègues de la commission de l'agriculture pourraient se réunir à nouveau, avec le consentement de chacun, mais cette fois sur la loi 100, puisque nous avons eu le consentement de tous les partis hier. Ici, en Chambre, pendant qu'ils s'occuperaient de l'étude article par article du projet de loi 100, on vaquerait aux autres projets de loi que nous devons adopter avant la prorogation, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que j'ai bien compris, M. le leader parlementaire du gouvernement, que vous demandez un consentement?

M. Charron: C'est cela.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Je voudrais offrir encore une fois notre collaboration. Je crois que la loi 100 n'est pas tellement longue. J'ai l'impression que ce projet de loi va obtenir l'unanimité de la Chambre et je ne vois pas même la nécessité que la commission ait à se réunir après le dîner. On pourrait peut-être faire les écritures.

M. Charron: Le ministre a un amendement à apporter en cours de route.

M. Lavoie: Un ou des?

M. Charron: Un amendement.

M. Lavoie: S'il n'est pas litigieux ni contentieux, on pourrait le faire en plénière rapidement.

M. Garon: Non, en commission.

M. Lavoie: Vous voulez aller en commission.

M. Garon: Oui.

M. Lavoie: Vous voulez que cela prenne plus de temps.

M. Charron: Non, ce n'est pas pour que cela prenne plus de temps, mais pour qu'ici on puisse vaquer à autre chose.

M. Bellemare: Cela va faire la quatrième commission cet après-midi. Un instant.

M. Charron: Je dis ce soir à 20 h 15.

M. Bellemare: Vous en avez quatre qui siègent.

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie des amendements immédiatement?

M. Garon: Je peux en avoir des copies, oui.

M. Lavoie: Cela pourrait aider. On essaie de faciliter les travaux.

M. Charron: Si ce n'est pas compliqué, on va le faire en commission plénière.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Non, non, non! S'il vous plaît.

M. Charron: Je m'en tiens à ma proposition initiale puisque ce soir nos collègues du tourisme de la chasse et de la pêche auront achevé à 18 heures. On pourra, par consentement, permettre à ceux de l'agriculture de se réunir. Si, quand vous aurez pris connaissance de l'amendement, vous croyez qu'en commission plénière, ce serait une question de quelques minutes — parce qu'on est limité dans le temps ce soir — on reviendra sur notre décision, mais j'en fais quand même la proposition le plus rapidement possible.

M. Roy: M. le Président, sur ce point...

Le Vice-Président: Un instant. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy:... si les amendements pouvaient nous être déposés avant le dîner.

M. Charron: Tout de suite.

M. Roy: On va l'avoir tout de suite? On pourrait, sans retarder indûment les débats, limiter tout simplement nos interventions à une seule. Evidemment, on a une deuxième lecture, la commission plénière, la troisième lecture. On pourrait éviter toute cette procédure et se limiter à une courte intervention. En ce qui me concerne, il n'y aura qu'une seule intervention. Elle sera très courte. Si on pouvait avoir les amendements, on éviterait la motion... On pourrait se limiter à faire seulement des écritures au lieu de procéder à toutes les étapes de la loi selon la formule régulière, seulement les écritures.

Le Vice-Président: Merci, M. le député de Beauce-Sud. M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: On vient de me dire, dans les rangées d'en arrière, que la commission de l'industrie et du commerce aurait terminé ses travaux. On pourrait peut-être faire le rapport de 108.

M. Charron: Oui. 108 et les affaires municipales, 112. M. le Président, pendant que l'on distribue les amendements que le ministre a l'intention de proposer au projet de loi no 100, voulez-vous reconnaître mon collègue de Laviolette et mon collègue de Bourassa pour le dépôt de deux rapports.

Le Vice-Président: Nous le faisons selon la formule de la commission plénière.

M. Charron: C'est exact.

Le Vice-Président: M. le député de Laviolette.

Rapport de la commission ayant étudié les projets de loi nos 215, 106, 112 et 113

M. Jolivet: M. le Président, qu'il me soit permis, selon notre règlement, de déposer le rapport de la commission des affaires municipales qui a étudié plusieurs projets de loi. D'abord, le projet de loi privé no 215, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport, qui a été adopté avec amendements, et trois projets de loi publics qui sont les suivants: Le projet de loi no 106, Loi concernant la ville de Saint-Eustache, qui a été adopté avec amendement. Le projet de loi no 112, Loi modifiant la Loi sur l'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives, qui a été adopté avec certains amendements et aussi

avec certains articles, sur division. De plus, elle a étudié le projet de loi no 113, Loi prolongeant certaines dispositions de la Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives et l'a adopté avec amendements.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît. Si vous permettez, merci pour votre rapport. Mais je dois distinguer deux choses. En ce qui concerne le projet de loi no 215 — vous l'avez mentionné — de Beauport, c'est un projet de loi privé. Nous pourrions avoir une deuxième lecture à une prochaine séance, si on avait un consentement, ce n'est pas au président à décider.

En ce qui concerne les projets de loi no 106, 112 et 113, à moins qu'il n'y ait consentement, je devrai dire: Troisième lecture à une prochaine séance ou à une séance subséquente. Mais, auparavant, est-ce que le rapport est adopté?

M. Bellemare: Oui.

Le Vice-Président: Rapport adopté. C'est votre décision, messieurs.

M. Lavoie: Quatre projets de loi. M. Charron: C'est cela.

Le Vice-Président: Est-ce que vous les prenez tous dans un bloc, même s'il s'agit de projets de loi privés ou publics?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président: S'il y a consentement.

M. Gratton: Oui.

M. Bellemare: Oui, il y a consentement, mais avec amendements.

Le Vice-Président: Avec amendements. Merci. Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Etant donné que c'est le dépôt du rapport quant à 113, locataires et propriétaires, je pense que le ministre avait un amendement à l'article dont on a parlé cet après-midi.

M. Charron: Ce soir. Je ne veux pas mélanger les projets de loi actuellement.

M. Tardif: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Vice-Président: Oui, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Nous sommes revenus en commission des affaires municipales sur le projet de loi no 113, le député de D'Arcy McGee était présent, nous nous sommes entendus sur le fait que le libellé devait rester tel quel.

Le Vice-Président: Si vous permettez, pour simplifier, tous ces projets de loi, 215, 106, 112, 113, qu'ils soient privés ou publics, il y a consentement pour que nous puissions aller jusqu'à la troisième lecture à cette même séance, avec les amendements, dans les cas où il y en aurait.

M. Lavoie: II y a consentement.

Le Vice-Président: Merci.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'imagine qu'il y a consentement sur ma proposition de tout à l'heure.

M. Bellemare: Je vous avais dit d'appeler l'autre rapport.

M. Charron: II n'a pas été fait, lui? Excusez-moi.

M. Bellemare: Bien oui.

M. Charron: Gelons cela, cela va faire. Est-ce qu'il y a consentement sur ma proposition que nous suspendions le vote sur la prise en considération de 90 et que nous passions immédiatement à la deuxième lecture de la loi 100?

Le Vice-Président: Si vous me permettez, M. le leader parlementaire du gouvernement. Il ne faut rien oublier. Comme j'ai eu un consentement, je présume qu'il y a consentement pour que toutes ces deuxièmes lectures des projets de loi privés aient aussi été adoptées. Oui, 106, 112, 113.

M. Charron: Quand il ne restera que Beauport, d'accord.

Le Vice-Président: Je m'excuse, M. le leader parlementaire, mais des écritures, il faut que ce soit fait.

M. Charron: Je voudrais bien savoir si ma proposition tient, parce que je vais la mettre en branle.

Le Vice-Président: Oui.

M. Charron: Merci.

Je vous prie d'appeler l'article 15) du feuilleton.

Projet de loi no 100 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Avec plaisir. M. le ministre de l'Agriculture propose que soit lu une deuxième fois, avec la recommandation du lieutenant-gouverneur, le projet de loi no 100, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles.

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, on m'informe que le lieutenant-gouverneur a lu le projet de loi et il en recommande l'adoption.

M. le Président, j'ai voulu avoir un texte pour être plus bref et être concis en même temps, un texte qui est plutôt technique et qui explique ce qui se fait dans le domaine du crédit et des subventions à l'établissement des jeunes. En plus de cette loi, la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, qui a essentiellement pour but de doubler les subventions à l'établissement des jeunes agriculteurs qui passeront, avec l'adoption de cette loi, de $4000 à $8000. (17 h 40)

La rareté des sols propices à l'agriculture au Québec nous oblige non seulement à les protéger comme le propose le projet de loi sur la protection du territoire agricole, mais aussi à favoriser leur utilisation optimale. Il faudra favoriser l'exploitation agricole des bonnes terres laissées en friche depuis quelques années et les remettre en valeur. Une telle action devra aussi porter sur les terres sous-utilisées et assurer une productivité soutenue et même accrue des terres actuellement exploitées.

A cette fin, il est important d'intensifier les efforts consentis en vue, d'une part, d'assurer une relève certaine en agriculture et, d'autre part, de favoriser le remembrement et la consolidation des exploitations agricoles, des fermes de type familial pour en assurer la rentabilité. L'incitation à l'établissement des jeunes et à la consolidation des fermes est d'autant plus importante lorsqu'on considère les montants requis pour assurer la rentabilité d'une ferme tant dans les cas d'établissement que dans les cas d'agrandissement. L'évolution rapide qu'a connue l'agriculture du Québec, au cours des dernières années, et l'inflation ont créé des besoins croissants en capital. Si on regarde quelques chiffres pour illustrer cette pensée, on va prendre les chiffres de Statistique Canada pour ne pas que vous nous accusiez d'avoir fait nos propres chiffres.

L'indice de la valeur à l'acre pour les terres et bâtiments agricoles est passé, en 1971, de 100 à 236 en 1977, donc une augmentation, en sept ans, de 136. Au cours de la même période, l'indice des prix des intrants dans l'agriculture est passé de 100 à 179. D'un autre côté, l'indice des prix des produits agricoles au Québec est passé de 100 qu'il était en 1971 à 190 en 1977 pour atteindre 212 en 1978. On voit que l'augmentation des prix des produits agricoles est essentiellement l'effet de l'accroissement du prix de la terre et des bâtiments, ainsi que des intrants agricoles. Ces compilations faites par l'Office du crédit agricole du Québec sur le profil de ses emprunteurs indiquent qu'en moyenne ceux-ci avaient un actif total de $24 078 en 1966, de $39 513 en 1971 et de $128 085 en 1976/77.

Le jeune agriculteur qui s'est établi à l'aide d'un prêt de l'office en 1976/77 avait un actif total de $110 900; celui qui s'est établi en 1977/78 avait un actif de $126 157. Un jeune agriculteur, en 1977/78, qui s'établit a un actif total moyen, chez les gens qui vont à l'Office du crédit agricole, de $126 157. Cela commence à être de l'argent pour un jeune qui s'établit. Ceci s'est reflété dans les besoins de crédit et les sommes qu'a dû prêter l'office.

C'est pourquoi je dis qu'aujourd'hui, quand on parle de l'agriculture, quand on voit un jeune qui commence et qui a besoin d'emprunter pour avoir un actif moyen et des gens qui vont à l'office pour emprunter $126 000, cela veut dire qu'il faut considérer l'agriculture non pas comme une activité de subsistance, non pas comme une activité en compétition avec le bien-être social, mais comme une activité économique, une entreprise, une petite entreprise. Les besoins de crédit vont se refléter dans ces besoins. Ainsi, en 1966, les prêts consentis en vertu de la Loi du crédit agricole ont atteint la somme de $12 929 600. En 1976/77, c'était $78 729 200 et $93 353 175 en 1977/78. Une augmentation, donc, pour notre première année de gouvernement, de $15 millions. Cela a passé de $78 millions à $93 millions. C'est une bonne augmentation: $15 millions en 1978, cela fait une augmentation de 20%. Tantôt, j'aurai l'occasion de vous dire l'effet des lois que nous avons adoptées au mois de juin de cette année. Certaines ont eu des effets considérables et j'en dirai un mot tout à l'heure.

Devant ces faits, nous avons procédé, en juin 1978, à la réforme du système québécois de crédit agricole administré par l'Office du crédit agricole du Québec en augmentant les maxima des prêts agricoles et en facilitant davantage l'accès à ce crédit par la participation des institutions privées. Ceux qui disent qu'on est en train de faire une agriculture communiste au Québec! Au lieu de faire faire les prêts par l'Etat, les prêts sont faits par les caisses populaires et les banques locales. Je vous dis que c'est plutôt utiliser les institutions privées. C'est le contraire de ce à quoi on s'attendrait d'après les critiques habituelles. Pourquoi? Parce qu'il faut utiliser les gens localement et régionalement pour qu'ils participent au développement agricole.

Ces mesures législatives répondaient à des besoins. La preuve, même si lesdites lois ne sont entrées en vigueur — écoutez bien cela — que le 1er août 1978, cela ne fait pas longtemps, l'office a reçu, au cours des sept premiers mois du présent exercice, 1659 demandes de prêts à long terme, comparativement à 1400 pour la même période de l'exercice précédent. Au 31 octobre 1978, 702 prêts avaient été consentis pour un montant de $68 500 000 en vertu de la Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées et 598, pour un montant de presque $41 millions, en vertu de la Loi du crédit agricole. Il faut noter que ces derniers prêts incluent 64 prêts complémentaires aux premiers. Il en résulte donc au 31 octobre 1978, en sept mois, que 1236 emprunteurs se sont vu consentir une somme de $104 262 300, ce qui était déjà une augmentation de $15 millions par rapport à l'année précédente, en regard de

1461 prêts pour $93 353 175 au cours des douze mois de l'exercice 1977/78

Ce qui veut dire que dans sept mois, en 1978, on a fait $11 millions de plus que dans toute l'année 1977 qui était déjà $15 millions de plus que l'année 1976. Si on maintient le même rythme toute l'année, ce seront des montants fabuleux, on aura presque triplé le rythme antérieur. C'est-y assez fort?

Ceci veut dire que les lois qui ont été adoptées au mois de juin, au Crédit agricole, pour modifier sa façon de fonctionner, seront devenues un modèle. Au lieu d'être en arrière des autres et de copier les autres, cela devient un modèle en Amérique du Nord. Le ministre de l'Agriculture d'Ottawa disait récemment qu'il voulait imiter cela. Il trouvait cela bon et il voulait faire comme cela, le plus tôt possible. On a dit la même chose dans les Etats américains. Pourquoi? Parce que la façon de faire du Crédit agricole québécois est à l'avant-garde de tout ce qui se fait dans le monde, au point de vue du crédit agricole, avec les nouvelles lois adoptées en juin. Les résultats sont là pour le démontrer.

Avoir autant de prêts en sept mois que dans un an de l'année précédente, et avoir passé à $104 millions dans sept mois, alors qu'il n'y avait que $93 millions dans toute l'année précédente, c'est un montant considérable. On a voulu faire ces lois avant de faire la Loi sur la protection du territoire agricole pour que les cultivateurs soient en position, financièrement, d'accaparer les terres zonées agricoles, des terres en friche qui appartenaient à des gens qui ne faisaient pas d'agriculture. (17 h 50)

Voyant que leurs terres sont protégées pour l'agriculture ils diront dans le fond: Je ne suis pas un cultivateur, je devrais vendre cela. Et avec les mesures de crédit agricole adoptées au printemps, l'agriculteur aura maintenant les moyens financiers pour aller chercher les terres, se bâtir une exploitation agricole rentable et faire une vie avec un revenu vraiment satisfaisant.

La moyenne et je suis vraiment fier du résultat, cela demandait un travail considérable des gens de l'office pour arriver à ce résultat, soit plus que doubler les montants par rapport à l'année précédente — des prêts consentis par l'office a évolué très rapidement depuis quelques années. En 1966, elle était de $9922, en 1971 de $14 798, en 1976/77 de $54 711 et en 1977/78 de $59 158. Changements considérables si on pense que, de 1966 à 1978, c'est passé de $9900 à $59 000, comme moyenne des prêts de l'office.

Au cours de l'exercice actuel, les moyennes ne cessent de croître, les prêts consentis en vertu de la loi du Crédit agricole ont une moyenne de $74 200. Voyez-vous, c'est passé en 1977, à $59 000, et à $64 200 en 1978. On bat nos propres records. Ceux consentis en vertu de la Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées sont plus récents et donnent une moyenne de $86 780. Ce sont des augmentations considérables dans très peu de temps, puisque, en un an, on augmente presque de $26 000 le financement à la ferme.

Il nous apparaît maintenant opportun de compléter cette réforme; ce n'est pas la compléter dans le sens que ce sera final après l'adoption de cette loi; il y aura autre chose. C'est de mettre en place la banque des terres, par exemple, qui s'en vient, et de mettre en place des incitatifs appropriés pour nous permettre de poursuivre nos objectifs en assurant la relève en agriculture — la relève, ce sont les jeunes qui s'établissent — pour que le nombre des agriculteurs augmente au Québec plutôt que de diminuer et aider la consolidation des exploitations pour les rendre rentables et en accroître la rentabilité. Cette Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, également administrée par l'Office du crédit agricole, est certainement un cadre logique pour le faire. L'actuelle Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles prévoit pour le jeune agriculteur, ou l'aspirant agriculteur des subventions pour l'aider à réaliser un programme d'amélioration aux fins de rendre sa ferme rentable ou d'en accroître la rentabilité. Ces subventions peuvent atteindre, pour un individu, $1000 pour des améliorations générales et $3000 pour des améliorations foncières et sont cumulatives, c'est-à-dire qu'on additionne les deux et le montant peut atteindre $4000 dans l'état actuel des choses.

Dans le cas d'exploitation de groupe, ces maximums peuvent être multipliés jusqu'à cinq fois selon le nombre d'exploitants agricoles qui qualifient le groupe, à condition que le nombre soit en proportion. Egalement, la loi prévoit, pour l'agriculteur qui agrandit sa ferme, une subvention pour l'aider à réaliser un programme d'amélioration foncière. Cette subvention est calculée à raison de $50 l'acre pour l'agrandissement de la superficie en culture et peut atteindre $2000, dans le cas d'un individu, et $10 000, dans le cas d'une exploitation de groupe.

Le programme d'amélioration générale peut couvrir tout genre d'améliorations, par exemple, concernant le sol, les bâtiments, le troupeau ou la machinerie. Le programme d'amélioration foncière vise prioritairement les améliorations au fonds de terres telles que le défrichement, l'épierrement, le labour profond, le drainage souterrain et superficiel, les travaux mécanisés, etc. Une fois ces priorités satisfaites, cela vise les bâtiments de ferme, à l'exclusion de la résidence. De ce fait, ces subventions constituent en majeure partie des investissements permanents dans le patrimoine agricole du Québec et contribuent à en améliorer la productivité.

Il sera d'autant plus intéressant d'investir que les terres seront réservées pour l'agriculture. Le projet de loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles propose donc, d'une part, de doubler les montants des subventions, tant dans les cas d'établissement des jeunes que dans les cas d'agrandissement des fermes.

De plus, on se rappelle que le 27 mars 1969, journée de deuil du monde agricole québécois, le gouvernement du Canada entreprenait l'expropriation la plus importante jamais entreprise au Cana-

da, en vue de l'implantation du nouvel aéroport international de Mirabel. Cette expropriation comprenait environ 93 000 acres de terrain. Des 93 000 acres expropriées, 17 000 acres constituent la zone aéroportuaire proprement dite et 76 000 acres se trouvent dans la zone périphérique, c'est-à-dire qu'on a exproprié 76 000 acres de trop. De ces 76 000 acres, 49 000 acres sont agricoles et présentent un réel intérêt pour l'agriculture, à cause de la proximité des marchés, soit à moins de 40 milles de Montréal, de la valeur des sols, et de leur situation dans la zone climatique la plus favorable. Je vois le député de Deux-Montagnes, juste à côté de moi, qui m'écoute religieusement, parce qu'il connaît ces problèmes, puisque c'est dans son comté; de même que le député de Terrebonne, M. Fallu; M. de Bellefeuille écoute également parce qu'il sait aussi qu'une partie touche son comté. A l'heure actuelle...

Le Vice-Président: N'oubliez pas la présidence.

M. Garon: M. le Président aussi est touché puisque, lui aussi, une partie de son comté est dans ce secteur de Mirabel. Je peux dire à quel point ces députés ont dit à plusieurs reprises, que le gouvernement du Québec s'occupe des gens de Mirabel et c'est pourquoi ce projet de loi va en tenir compte.

A l'heure actuelle, quelque 300 agriculteurs résident sur le territoire de Mirabel et exploitent la majorité des terres, alors qu'un peu plus de 60 locataires résidant à l'extérieur du territoire ont des terres d'agrandissement à Mirabel. La valeur brute de la production actuelle se situe à environ $10 millions, mais ces gens, avec les petits contrats qu'ils ont d'année en année sont quasiment torturés par le gouvernement fédéral. Il y a encore des articles dans la presse aujourd'hui. On dirait qu'il les torture à petit feu pour faire durer le plaisir fédéral plus longtemps.

Une Voix: Des maniaques.

M. Garon: La valeur relativement peu élevée de la production brute actuelle... Je dois le dire: Dans le cas de Mirabel, c'est un scandale.

Une Voix: Oui, monsieur.

M. Garon: ... alors qu'on protège le territoire agricole, qu'il y ait là des milliers d'acres que les cultivateurs ne peuvent développer comme ils le veulent parce qu'ils ont des contrats à court terme.

M. Lavoie: Le fédéral n'a pas mangé les terres.

M. Vaugeois: Non, mais cela s'est fait même contre la volonté des gouvernements qui nous ont précédés.

M. Lavoie: Ils ne les ont pas mangées. Elles sont là les terres.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, comme on vous a interrompu — ce n'est pas moi qui l'ai fait; jamais je n'aurais osé le faire — je dois quand même souligner qu'à moins de consentement, il faudra suspendre.

M. Lavoie: Suspendons.

Le Vice-Président: M. le ministre, vous conservez votre droit de parole et nous reprenons nos travaux, après cette suspension, à 20 heures.

Suspension de la séance à 20 heures

Reprise de la séance

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Veuillez vous asseoir.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

Travaux parlementaires

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que j'aurais le consentement de l'Assemblée nationale pour faire certains commentaires sur la marche des travaux?

M. Charron: J'ose espérer que c'est dans le sens que nous souhaitons, M. le Président, mais d'emblée, je l'accorde au chef de l'Opposition officielle.

Le Président: C'est la grande journée des consentements.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, M. le Président. Je pense bien que nous avons indiqué et, surtout, fait preuve d'une attitude très positive dans les travaux de la Chambre, malgré une planification qui laissait à désirer, pour dire le moins, et pour ne pas provoquer de débat.

M. le Président, si je comprends bien, nous avons à adopter aujourd'hui, en cette fin de journée, après plusieurs nuits blanches, d'après ce qu'on m'indique — peut-être que le leader du gouvernement voudra me corriger — en deuxième lecture, le projet de loi no 100, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles; également, un projet de loi qui n'a été déposé qu'aujourd'hui — avec consentement, d'ailleurs — Loi modifiant la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile. Ces deux projets de loi devront non seulement franchir l'étape de la deuxième lecture, mais également celle de la commission, du rapport et de la troisième lecture si on veut les voir adopter aujourd'hui.

En commission parlementaire, on me dit qu'il

resterait le projet de loi no 110, Loi modifiant la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction et d'autres dispositions législatives.

Quant à l'étape du rapport, nous aurions encore le projet de loi no 108 sur la SGF, le projet de loi no 103 du ministère des Affaires sociales, le projet de loi no 71 sur la conservation de la faune. Nous aurions plusieurs projets qui ont déjà atteint l'étape de la troisième lecture, c'est-à-dire le projet de loi 90 sur le zonage agricole, le projet de loi 72 pour la protection des consommateurs, le projet de loi 105 sur les industries culturelles, le projet de loi 112 sur l'évaluation foncière, le projet de loi 120, la Loi de la Législature et de l'Exécutif, et le projet de loi 106 relativement à la municipalité de Saint-Eustache et 113, sur loc et loc, sur les locateurs et locataires.

Est-ce bien le menu qu'il nous reste ce soir? Si le leader du gouvernement ne répond pas, c'est un peu, substantiellement, ce qu'il nous reste à faire ce soir.

M. Charron: Je crois que c'est exact à une exception près.

M. Levesque (Bonaventure): On conviendra qu'il s'agit d'un menu législatif extrêmement lourd, considérable, mais nous avons dit au gouvernement que nous apporterions le meilleur de nos énergies, celles qui nous restent, du moins, le meilleur de nos idées, également celles qui nous restent, mais que nous ne voulons pas priver les citoyens qui pourraient avoir à bénéficier, ou qui croient pouvoir en bénéficier du moins, de ces projets de loi.

M. Mailloux: Qui vont les subir.

M. Levesque (Bonaventure): Qui vont les subir, comme dirait le député de Charlevoix. De toute façon, c'est le gouvernement qui prend la responsabilité de terminer ses projets de loi. Quant à nous, nous ferons connaftre notre opinion relativement à ces projets de loi et aux étapes où nous en sommes. Nous accorderons nos consentements parce qu'il va falloir que, pour les projets de loi qui sont en deuxième lecture, s'ils veulent arriver au moment de la sanction, vers minuit ce soir, on puisse procéder avec des consentements. Je parle pour l'Opposition officielle.

Il reste le projet de loi no 116, projet de loi qui est l'article 7 de notre feuilleton, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, qui n'a pas encore franchi l'étape de la deuxième lecture. Nous avons des réserves sur ce projet de loi, nous avons déjà eu l'occasion de les faire connaître à cette Assemblée par la voix du député de Montmagny-L'Islet. Nous savons, par contre, que le ministre aurait des amendements à proposer à une étape ou l'autre de l'étude de ce projet de loi. Ce que nous voulons dire à cette Assemblée ce soir, c'est que nous ne savons pas comment nous allons pouvoir disposer, dans les 3 h 45 qui restent, du menu que nous avons devant nous présentement.

Tout en faisant notre devoir de législateurs, nous voulons faire connaître à cette Chambre, au gouvernement en particulier, que nous ne nous opposerons pas à étudier ce projet de loi 116, et cela que nous votions pour ou contre, quelle que soit l'attitude que nous prenions. Nous ne voulons pas bloquer, en aucune façon, l'allure normale que pourrait prendre l'étude de ce projet de loi. Il faut bien comprendre, M. le Président, que cette loi aurait dû être appelée plus tôt — nous pourrions, évidemment, rappeler bien des choses au gouvernement — s'il avait voulu réellement disposer de ce projet de loi, dans des circonstances normales. En effet, le projet de loi est devenu nécessaire à la suite d'un jugement de la Cour suprême qui date du début de 1978. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable de demander à cette Assemblée de discuter sérieusement et du projet de loi et des amendements prévus par le gouvernement, à trois heures de la fin de nos travaux.

Mais, encore une fois, conscients du sens des responsabilités qui caractérise l'Opposition officielle, nous ne voulons pas nous opposer, en aucune façon, à ce que le gouvernement puisse gouverner et que l'Opposition puisse faire son devoir parlementaire, et cela très démocratiquement. Je veux laisser ce message assez clair au gouvernement: S'il veut modifier ses travaux, s'il a des arbitrages à faire, des priorités à donner, qu'il organise nos travaux, c'est sa responsabilité. S'il veut nous ramener en commission parlementaire, s'il veut faire adopter la deuxième lecture et qu'il ne croit pas juste d'en imposer plus aux législateurs, s'il veut nous ramener durant le mois de janvier en commission parlementaire pour l'étude article par article du projet de loi, nous allons encore manifester notre coopération. Ce qui ne veut pas dire que nous allons encourager le gouvernement; nous avons des réserves. Mais nous ne voulons pas que notre attitude soit qualifiée de négative. Au contraire. Nous lançons la balle dans le camp du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, sur ce sujet, je serai très bref. Le chef parlementaire de l'Opposition officielle a fait des remarques sur tous les projets de loi. Je comprends qu'on s'intéresse particulièrement au dernier projet de loi mentionné par le chef parlementaire du Parti libéral, la loi 116.

L'Union Nationale n'a jamais apporté de restrictions à l'étude de la loi 116. On se souvient que le leader parlementaire du gouvernement l'a appelée en deuxième lecture, a arrêté tout de suite après le discours du ministre et qu'on a fait autre chose. Encore ce soir — nous n'avons d'ailleurs pas le choix — nous n'avons qu'à continuer l'étude en deuxième lecture, si le leader parlementaire du gouvernement juge à propos de l'appeler, M. le Président. (20 h 20)

II reste encore une douzaine de projets de loi à étudier et vous savez comme moi qu'on doit terminer à minuit. Si on passe à l'étude d'un projet de loi qui va durer quelques heures, j'ai bien

l'impression — il faut bien être réaliste — qu'il y a d'autres projets de loi prêts pour la troisième lecture, sur lesquels nous voulons intervenir aussi, et qui ne passeront pas à cette session-ci. Or, ce sera le choix du gouvernement, mais je ne voudrais pas, non plus, que le gouvernement fasse du "lobbying" partout à travers la province en disant que ce sont les partis de l'Opposition qui ont empêché l'adoption d'un projet de loi, alors que ce problème traîne depuis onze mois déjà, alors que le gouvernement est conscient qu'il y a un problème. Sur un problème qui dure depuis onze mois, il nous apporte un projet de loi à la fin du mois de novembre en voulant nous faire approuver une cinquantaine d'autres projets de loi en même temps.

Notre position est très claire là-dessus: que le gouvernement l'appelle en deuxième lecture, nous pourrons aller en commission parlementaire et, si nous en avons terminé l'étude à minuit, il sera adopté. A tout événement, nous avons une douzaine de projets de loi et nous entendons bien terminer à minuit l'étude des projets de loi qui sont là, autrement, les projets de loi tomberont et on les reprendra à la prochaine session.

Si le leader parlementaire du gouvernement juge que c'est quelque chose d'important, comme il l'a dit ce matin — je pense qu'il a eu raison ce matin en disant: Si je juge qu'il y a urgence, je ferai mon devoir de leader parlementaire du gouvernement et je convoquerai l'Assemblée nationale — s'il juge qu'il y a urgence quelque part, qu'il fasse son devoir de leader et qu'il convoque l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Brièvement, M. le Président, c'est toujours assez pénible d'arriver au dernier jour de la session avec un feuilleton extrêmement chargé. Nous avons des responsabilités. Ce n'est pas toujours facile d'assumer ses responsabilités dans une Assemblée nationale. Le projet de loi 116 dont on parle, je m'interroge sérieusement à savoir pour quelle raison on le présente à ce moment-ci étant donné que le jugement de la Cour suprême a été rendu le 18 janvier 1978. Cela a été dit, cela a été répété et on ne le répétera jamais trop, c'est le 18 janvier 1978. On nous amène cela à la dernière minute et on nous dit: Ecoutez, si vous parlez là-dessus, on risque de dépasser l'heure et, si on dépasse l'heure, le projet de loi va tomber et vous serez responsables de la situation.

M. Russell: Chantage.

M. Roy: J'appelle cela du chantage, c'est aussi simple que cela. Il faut appeler les choses par leur nom. Au cours des neuf années — c'est la neuvième semaine de Noël que je passe en cette Assemblée — je n'ai jamais accepté, d'aucune façon de me fermer les yeux sur un projet de loi quelconque. Je n'ai pas l'intention de commencer aujourd'hui, ni demain.

Nous sommes conscients des responsabilités et des implications du projet de loi. Le leader du gouvernement, le député de Saint-Jacques, nous a ouvert une porte ce matin. Je pensais que ce serait susceptible de répondre aux inquiétudes de tout le monde et de régler la situation. Si on s'aperçoit que cela devient urgent, je peux vous dire que je n'ai aucune objection, pour ce qui me concerne, à être ici le 15 janvier si le gouvernement décide de convoquer la Chambre. Il peut le faire pour une question d'urgence; cela s'est fait dans le cas de la loi 38 sur la construction, cela s'est fait à maintes et maintes occasions. Même le 5 janvier, je pourrai être ici à l'Assemblée nationale. Qu'on ne nous demande pas de ne pas intervenir, de nous asseoir, de ne pas dire un mot et de fermer les yeux sur un projet de loi.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, si on a ainsi des intentions très positives de tous les partis, pourquoi ne pas siéger demain? Nous sommes disposés à prendre tous les moyens nécessaires afin de ne pas bloquer la législation.

M. Charron: Je voudrais savoir, M. le Président, avant même de répondre à la question du chef de l'Opposition que je remercie, par ailleurs, de son intervention, si j'ai bien compris l'intervention du député de Beauce-Sud. Même pour demain, dans l'hypothèse où on accepterait ce que le chef de l'Opposition nous présente, le député de Beauce-Sud, dont nous avons besoin essentiellement — cela repose sur lui seul, à ce qu'il me semble maintenant — du consentement, accepterait-il que nous étudiions la loi 116?

M. Roy: M. le Président, je n'ai jamais pensé que seul dans mon parti, je détiendrais le pouvoir à moi tout seul. C'est cela le pouvoir.

M. le Président, il est évident que le leader du gouvernement n'a même pas besoin de mon consentement s'il veut siéger demain. Il peut convoquer par une...

M. Charron: Non.

M. Lévesque (Taillon): A compter de ce soir, est-ce que vous consentez?

M. Roy: A compter de ce soir? Si je suis le seul à l'Assemblée nationale à empêcher l'adoption d'un projet de loi qui a des implications, il est entendu, M. le Président, que je n'irai pas jusque-là. Mais je trouve cependant une chose. Comptons nos heures de travail depuis deux semaines, et regardons dans quelles conditions nous sommes rendus.

M. Charron: Nous avons tous fait ces heures-là.

M. Roy: Vous avez tous fait ces choses-là; nous l'avons dit. Alors, s'il y a seulement ce point, évidemment il y a les gens de l'Union Nationale

qui ont également leur mot à dire, mais en ce qui me concerne, je ne veux pas seul, évidemment, empêcher 109 collègues — je dis bien 109 collègues — de jouer leur rôle.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je crois qu'on doit remercier d'abord le chef parlementaire de l'Opposition officielle, le chef de l'Union Nationale et le député de Beauce-Sud, non pas au nom du gouvernement, sûrement, mais au nom de ce qui nous paraît être essentiel, c'est-à-dire une sorte d'assurance du présent — la loi 90 c'est aussi l'avenir — et de l'avenir de l'agriculture organisée du Québec, avec l'ensemble de la loi 90, qui est quand même une très grande étape, la loi 100, qui est un peu beaucoup orientée vers la relève, et, maintenant, possiblement la loi 116 d'ici quelques heures, qui remplit un vide qu'il fallait absolument remplir. Moi, j'ai l'impression que, dans ce secteur essentiel, on va avoir fait notre devoir.

Le député d'Outremont me parlait tout à l'heure de la possibilité — moi, je dirais certainement, au besoin — au début de la prochaine session de trouver une façon de rouvrir pour aller jusqu'au fond. Je pense que le ministre de l'Agriculture a répondu cet après-midi à la question des délais, etc. Cela prend du temps avant de se démêler parfois, surtout quand on n'a pas encore la traduction d'un jugement de la Cour suprême, etc.

Non, je ne veux pas faire de l'humour parce que je sais à quel point cela représente un effort de décision, ce qu'on est en train peut-être de faire. Mais rien n'empêche — je crois que cela vaut le coup — qu'on ouvre ce sujet, et peut-être des sujets reliés, à partir du printemps, et je suis sûr que ce n'est pas du chantage. Je suis sûr que ce ne sont pas des pressions de couloir. On n'en a pas fait. Il y a quelque chose qui est venu du milieu — c'est un des milieux essentiels de notre société — qui a fait qu'on a pris conscience que c'était mieux de ne pas risquer. Vous pouvez avoir vos réserves, on n'est pas tous sûrs de comprendre toutes les implications mais on est sûrs que l'essentiel est bon à cause de ce vide qui s'est creusé. Alors, si cela peut humainement être possible, sans négliger une étude sérieuse. Je crois que le leader du gouvernement a une façon — si on veut l'accepter d'emblée dans le sens qu'on fait un effort maximal — qui nous permettrait peut-être, si on veut être tous très brefs, de s'en tenir à l'essentiel — je parle d'ici, en Chambre, du côté télé. Il y a peut-être moyen, après 100, de passer 116.

Je vais laisser au leader du gouvernement — il y a pensé pendant ce temps-là et il y pensait déjà — une façon peut-être de suggérer comment on pourrait s'en tirer ce soir, ce qui n'exclut pas qu'on continue au besoin.

M. Charron: M. le Président, j'y pensais déjà, c'est certain, parce que, comme je l'ai affirmé devant les media d'information, cet après-midi, je ne sais pas par quelle idée, je n'ai jamais abandonné l'espoir de voir la loi 116 adoptée au cours de cette session. Je remercie les collègues de nous rejoindre dans ce désir actuellement. La proposition que je voudrais faire sur le plan d'organisation des travaux de la Chambre, puisque c'est sur cette étiquette que le chef de l'Opposition a fait son intervention, nous sommes au moment où intervient la déclaration du chef de l'Opposition officielle ou des autres qui s'y sont ralliés, à l'étude d'un projet de loi également de nature agricole, le projet de loi no 100 que j'ai déjà annoncé comme devant être déféré à la commission de l'agriculture pour étude article par article.

Voici la suggestion que je fais. Pourquoi ne pourrions-nous pas organiser nos travaux de manière qu'une fois la discussion de deuxième lecture de 100 faite, nous entamions tout de suite après l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 116 et que nos collègues de l'agriculture qui ont fait un fort bon travail sur la loi 90 soient appelés à se réunir à nouveau pour étudier l'un après l'autre, selon un mandat double, le projet de loi no 100 et le projet de loi no 116, pendant qu'ici en Chambre nous accomplirions ce que nous sommes normalement appelés à faire ce soir, ce qu'a énuméré le député de Bonaventure au début de son intervention, c'est-à-dire, les prises en considération et les troisièmes lectures qui nous restent à faire. C'est la proposition que je fais sur-le-champ à l'Opposition.

M. Roy: M. le Président...

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: ... on a parlé du projet de loi no 116 pour demain, mais si on fait en sorte qu'on ait une journée de session demain et qu'on étudie deux projets de loi ou trois projets de loi et qu'on a deux ou trois commissions parlementaires, je regrette. Ecoutez, pour demain, on a parlé du 116, point. Il y a autre chose ce soir, je suis d'accord. Mais si on fait en sorte... J'ai donné mon consentement, mais il est limité, strictement limité à 116. Je tiens à être bien clair là-dessus. (20 h 30)

M. Charron: Je pense que le député de Beauce-Sud devrait peut-être — avant qu'on s'efforce en des contorsions sur les travaux de la Chambre, il y a d'autres projets de loi aussi qui ne doivent pas nécessairement souffrir du fait qu'on arrive à la dernière minute avec la décision d'adopter 116 — le député devrait, à tout le moins, M. le Président, nous exprimer très clairement le sens de son consentement et si c'est un consentement conditionnel à ce qu'une journée exceptionnelle soit gardée dans les travaux de la Chambre pour la loi 116, c'est une chose. S'il est consentant à son adoption pour que nous puissions la greffer aux travaux ordinaires de l'Assemblée, c'est une autre chose. La proposition que je fais et que je sais, comme il le disait lui-même, émanant de 109 membres de cette Assemblée actuellement, c'est que nous l'adoptions avant la fin de cette session quitte à prolonger cette session

passé minuit. Mais si nous avons bonne volonté, je pense que nous pouvons adopter ce projet de loi en même temps que les autres.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Pour être clair, j'ai dit au ministre que, s'il jugeait prioritaire de l'apporter, nous ferions notre possible pour l'étudier; nous prendrons le temps nécessaire, mais il y a d'autres lois qui tomberont. J'ai dit qu'à minuit je ne donnerai pas de permission pour dépasser minuit. C'est votre choix entre certaines autres lois et celle-là. J'ai été franc.

M. Charron: M. le Président, je pose la question très franche, très claire et je ne voudrais pas, au nom de tous, y compris de ses propres collègues qui ont travaillé à l'étude article par article de projets de loi pendant plusieurs semaines, lesquels devraient être appelés ce soir... Je pose la question au chef de l'Union Nationale: M'affirme-t-il que, si nous consentons à organiser les travaux pour y inclure des projets de loi où nous avons enfin l'assentiment de dernière minute de l'Opposition, il refusera, à compter de minuit, tout projet de loi qui ne sera pas adopté, qu'il y en ait quatre, qu'il y en ait cinq ou qu'il y en ait six?

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège, M. le Président.

M. Charron: M. le Président, je pose la question au chef de l'Union Nationale.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne laisserai pas le leader parlementaire du gouvernement insinuer que c'est un assentiment ou un consentement de dernière minute; si c'est de dernière minute, c'est à cause de l'incurie du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'ai tellement le souci de ce projet de loi que je vais absorber sans réplique ce que vient de dire le chef de l'Opposition; il doit savoir ce que j'absorbe! J'étais à adresser une question importante au chef de l'Union Nationale: Est-il en train de me dire, à toutes fins utiles, qu'il a déjà décidé et que rien ne peut y changer qu'à compter de minuit tous les projets de loi qui seront en suspens ne verront pas leur adoption?

Le Président: Le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: J'ai cru avoir été clair, tout à l'heure, en disant que, si le projet de loi avait été amené en retard, ce n'était pas la faute de l'Opposition, mais celle du gouvernement. Faites vos choix de priorités; ce sont vos choix de priorités et on ne peut rien y faire. Si vous décidez d'appeler le projet de loi no 116, nous allons l'étudier, mais il y en aura d'autres qui vont traîner quelque part parce qu'à minuit nous ne donnerons pas de permission.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je demanderais très simplement... Il est 8 h 35. Je pense qu'on est tous de bonne foi, je ne pense pas qu'on doive faire des avocasseries; je ne dis pas cela pour les avocats. Je ne veux absolument pas qu'on se fasse d'ennemis nulle part ce soir. Je voudrais simplement qu'on essaie de passer à travers.

J'aimerais que le chef de l'Union Nationale nous dise... Cela peut être 0 h 15, on ne le sait pas, mais on ne veut pas se couler dans le ciment parce que cela ne tiendrait pas debout. La loi 90 s'en vient en troisième lecture et il y en a une série d'autres qui s'en viennent en troisième lecture. Celles-là sont mûres; elles ont été travaillées pendant des jours et des semaines. On est prêt à accepter toutes les critiques sur le "timing", etc., mais on croit qu'avec les projets de loi 90 et 116 on pourrait être fier de sortir d'ici au point de vue des besoins de nos concitoyens ruraux et de certaines étapes pour l'avenir agricole du Québec. On ne s'en glorifiera pas; on va dire qu'on l'a tous fait ensemble.

Est-ce qu'on pourrait, au besoin — c'est une garantie — nous accorder cela? Quand même ce serait une demi-heure, trois quarts d'heure de plus, "so what!" Est-ce que le chef de l'Union Nationale serait d'accord pour essayer, en tout cas?

Le Président: Le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: J'ai dit, M. le premier ministre, que 116 était une loi importante; nous prendrons le temps nécessaire pour l'étudier, mais, si on arrive en retard, ce sera le choix du gouvernement de suspendre d'autres projets de loi. Si vous me demandez quinze minutes, je vais dire: Peut-être quinze minutes, mais pas trois ou quatre heures.

M. Charron: M. le Président, j'ai une responsabilité qui engage le travail de plusieurs hommes et femmes de cette Assemblée depuis déjà plusieurs semaines. C'est un fait. Je veux savoir tout de suite si...

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que je peux suggérer au leader du gouvernement d'appeler le projet de loi? On verra après.

M. Charron: Est-ce que je peux avoir une réponse du chef de l'Union Nationale?

Des Voix: Prenez vos responsabilités! Une Voix: Où est le gouvernement?

M. Lévesque (Taillon): Le projet de loi no 100?

Une Voix: Gouvernez! On est l'Opposition, on n'est pas le gouvernement!

Une Voix: Le bon gouvernement!

Une Voix: Où est le gouvernement?

M. Charron: Article 15).

Projet de loi no 100 Deuxième lecture (suite)

Le Président: J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 100, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. Motion de deuxième lecture.

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, pour ne pas prendre inutilement le temps de la Chambre, j'ai expliqué que la loi 100 avait pour objet de doubler les subventions à l'établissement des jeunes agriculteurs. Je n'en dirai pas davantage pour qu'on puisse l'étudier en commission parlementaire.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: Merci, M. le Président. Tous les députés dans cette Chambre ont certainement compris, au moment de prendre connaissance du contenu de la loi 100, que l'unanimité autour de ce projet de loi se ferait très rapidement. Effectivement, il s'agit de nouvelles modifications apportées à une loi que nous avons dans nos statuts depuis 1969, qui avait déjà été modifiée en 1971, sauf erreur, pour accroître et augmenter l'aide apportée à l'expansion et au développement des entreprises agricoles chez nous. Cette loi fut également amendée en 1975 pour les mêmes raisons, soit augmenter à nouveau les sommes mises en disponibilité au plan des subventions à l'établissement de jeunes agriculteurs ou encore à des gens qui veulent procéder à des améliorations foncières sur les fermes.

J'ai bien l'impression, quels que soient les députés qui auront à intervenir, qu'il se perdra très peu de temps, lors de la discussion de deuxième lecture, et il en sera de même sans doute au niveau de la tenue de la commission parlementaire pour l'étude du projet de loi article par article. Depuis quelques années, au Québec, nous savons que l'agriculture a connu une expansion constante. Quelles que soient les difficultés qui l'ont frappée en cours de route, il est indéniable que depuis environ dix ans au Québec une évolution constante s'est faite dans le milieu agricole. Nous savons que les entreprises agricoles ont acquis une valeur évidente, une valeur qui se perçoit d'année en année, en dépit des problèmes qui se sont posés certaines années, que ce soit des problèmes causés par des conditions de température, par des conditions économiques, de marché etc. Il est indéniable que les entreprises agricoles ont développé une capacité de production, de rentabilité, d'efficacité, surtout grâce à des qualités de gestionnaires de plus en plus fortes et impressionnantes chez les propriétaires de fermes.

Dans ce contexte, il est tout à fait logique et normal que nos lois, qui ont comme fins d'apporter de l'aide au plan financier, que ce soit des lois qui accordent des subventions ou qui consentent des prêts à des fins diverses en agriculture, il est absolument logique que ces lois soient révisées, revues et modifiées de manière à répondre davantage au contexte nouveau, à l'évolution qu'on vit dans le monde agricole. Nous amendons ces lois par la loi 100 et je sais d'ores et déjà que, dans deux ans ou trois ans peut-être, il faudra que le ministre titulaire de l'Agriculture revienne à nouveau devant l'Assemblée nationale pour apporter encore des changements de manière à avoir des lois véritablement adaptées aux besoins que va connaître le monde agricole.

Il y a également ce fait nouveau qui existe depuis trois ou quatre ans,' c'est que la valeur des entreprises agricoles s'étant amplifiée considérablement, vous avez beaucoup de jeunes qui, de nos jours, désireux de vivre de l'agriculture, ne songent même plus à être propriétaires uniques d'une ferme. (20 h 40

Les jeunes ont découvert les possibilités que pouvaient donner des corporations, des compagnies propriétaires de fermes agricoles, des coopératives et même parfois des sociétés. Face à cette réalité nouvelle, il est tout à fait logique que nos lois prévoient ces situations qui vont continuer de se développer. Nous avons eu l'occasion, récemment, de rencontrer de jeunes agriculteurs qui nous indiquaient que de plus en plus nous verrions de la copropriété de ferme au Québec. Etant donné que les entreprises agricoles se sont aggrandies considérablement en général et que ce mouvement va s'accentuer encore, c'est facile de réaliser que ce principe d'être copropriétaire, soit sur une base corporative, soit sur une base de société ou de compagnie, va continuer de s'amplifier. Face à cela, il était nécessaire que les dispositions touchant l'aide qu'on voulait apporter à la copropriété de ferme apporte également des changements, des augmentations d'aide et de subventions à ces exploitants copropriétaires de ferme.

Mais, comme les sommes s'accroissent sans cesse, que cela va dans le sens de l'inflation, que cela correspond à la réalité de l'accroissement des valeurs des fermes, il fallait également, par prudence, poser des obligations à l'endroit de ceux qui bénéficient de ces subventions. C'est pourquoi les lois prévoient que ceux qui profitent d'avantages mis à leur disposition par le gouvernement respectent certaines obligations de réaliser les fins pour lesquelles les subventions sont accordées. On fait donc obligation maintenant, à l'intérieur des dispositions de la loi, à ceux qui profitent des subventions de s'engager à conserver à des fins strictement agricoles les entreprises pour lesquelles les subventions ont été versées, et c'est là une excellente chose.

J'ai remarqué qu'au cours de son discours de deuxième lecture le ministre a fait un large tour d'horizon et a même abordé l'ensemble des programmes et des politiques de l'Office du crédit agricole. Je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus, parce que j'ai été témoin, à deux occasions, dans la période de 1970 à 1976, de réouverture de la Loi du crédit agricole pour augmenter les montants maximaux prêtés aux cultivateurs et pour apporter également des éléments nouveaux à l'intérieur de la Loi du crédit agricole. C'était tout simplement normal, parce que cela correspondait à des besoins nouveaux que connaissait l'agriculture. Même si, au cours de la présente session, le ministre a augmenté de façon fort importante des sommes maximales consenties à chacune des entreprises qui avaient besoin de crédit, là encore, il est facile de concevoir que d'ici tes toutes prochaines années la Loi du crédit agricole devra être amendée à nouveau puisque l'agriculture au Québec va continuer dans le mouvement d'expansion et d'efficacité qu'elle a connu, va continuer à avoir des besoins qui vont correspondre au développement continuel que cette industrie va maintenant connaître.

Donc, je ne veux pas prolonger davantage. Vous comprendrez, par les propos que je tiens et surtout par le contenu de ce projet de loi, que nous serons heureux de voter favorablement à la loi 100 en deuxième lecture.

Le Vice-Président: M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: Merci, Mme le Président. Suite à la sanction du projet de loi no 90 qui sera bientôt faite, je pense que le ministre le souhaite ardemment, le projet de loi no 100 s'inscrit bien à ce moment-là afin d'apporter un nouveau programme agricole qui permette aux jeunes agriculteurs de s'établir sur des fermes et dans des conditions économiques meilleures. Le projet de loi a pour titre: Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles. Il vise à doubler le montant maximum des subventions de mise en valeur des exploitations agricoles à l'occasion de l'établissement de jeunes dans l'agriculture ou de l'agrandissement de fermes.

Il est certain que, étant très favorable au développement agricole, je voterai pour ce projet de loi. D'ailleurs, je ne prendrai pas plus que quelques minutes pour préciser quelques points particuliers sur lesquels le ministre devrait à l'avenir nous apporter d'autres mesures. Il est parti, comme de coutume? Je suis certainement favorable au projet de loi et il s'inscrit bien dans une pensée de développement futur de notre économie agricole, de notre développement agro-alimentaire et de notre transformation accrue au Québec.

Nous savons tous que 21% des revenus disponibles des Québécois se dépensent pour les aliments et les boissons et nous savons tous que nous ne sommes que 60% suffisants au Québec. Il va de soi que des mesures appropriées soient apportées afin d'accroître notre autonomie et notre production. Je pense que le projet de loi 100 s'inscrit dans ce sens-là. Je félicite le ministre de l'avoir amené, mais je lui en demande davantage. Je pense qu'il y aurait lieu aussi d'améliorer le crédit agricole québécois dans le sens qu'une plus grande portion ne porte intérêt qu'à 2 1/2%. Présentement il y a $15 000 à 2 1/2% et j'ai déjà suggéré que les premiers $50 000 soient portés à 2 1/2% et ce pourrait être $75 000 ou $100 000 si l'on veut avoir plus de jeunes qui s'établissent sur les fermes et garder une relève agricole. Je pense qu'il serait important que le ministre y songe sérieusement et nous apporte une mesure à cet égard.

J'ai déjà suggéré au ministre aussi, si on veut avoir d'autres mesures qui pourraient apporter plus de sécurité sur les fermes, l'abolition des droits successoraux. Je lui ai aussi parlé de mesures fiscales telles que l'abolition du gain de capital sur une ferme pour une personne qui doive revendre à son fils et dont le gain de capital ou la plus-value devient son fonds de retraite.

On ne peut pas légiférer au niveau fédéral, mais on peut légiférer au niveau provincial, dans ce sens. Ce serait quand même une mesure incitative pour garder nos gens sur les fermes, parce qu'avec le projet de loi 90 — il ne faut pas se leurrer — il y aura plusieurs fermes et il faudra aussi des fermiers. Pour avoir des fermiers on aura besoin de mesures additionnelles. Une autre mesure que j'ai déjà proposée au ministre, serait de permettre que 50% du profit d'opération annuel puisse être versé en amélioration, en mise en valeur de la ferme ou en achat d'autres fermes.

Il y a encore du chemin à faire dans le programme agricole si on veut que toutes les terres gelées au Québec, par le projet de loi 90, puissent être remplies d'agriculteurs et qu'on ait une production qui puisse faire vivre son homme. Je suggère donc au ministre de ne pas lâcher. Parce que le projet de loi 100 est bon, je vais voter en faveur, mais on en a besoin d'autres. Merci Mme le Président.

Mme le Vice-Président: M. le ministre exer-cera-t-il son droit de réplique? Cette motion... Pardon.

M. Armand Russell

M. Russell: Vous me permettrez d'ajouter ma voix au député de Huntingdon et aux autres qui sont intervenus sur cette loi, qui semble une loi tellement généreuse de la part du gouvernement du Québec.

Je comprends qu'à ce moment-ci le ministre actuel voudrait donner un cadeau aux jeunes agriculteurs à l'occasion de Noël, mais je crois qu'il faut étudier d'une façon mieux mesurée les conséquences d'une loi qu'on veut passer pour corriger le malaise qui existe dans le domaine agricole au Québec et surtout chez nos jeunes.

Si on retourne 20 ans en arrière, à ce moment-là peut-être que $1000 c'était un gros montant,

mais quand on compare le coût global d'une ferme il y a 20 ans à celui d'aujourd'hui, quand on examine aussi le coût global des équipements agricoles d'il y a 20 ans et qu'on regarde aujourd'hui ce que cela représente, ce ne sont pas les quelque $1000 de plus que le ministre vient mettre à la disposition du jeune agriculteur qui vont corriger le malaise qui existe dans ce domaine.

Je connais de jeunes agriculteurs qui ont grandi sur la ferme et qui voudraient demeurer sur la ferme; mais dans le contexte actuel de l'économie agricole, ils ne peuvent pas demeurer sur cette ferme. Ils sont obligés d'aller vers les villes pour aller travailler comme beaucoup d'autres dans les industries et laisser les fermes dépérir. Lorsque le père laisse la ferme, elle se vend souvent à un étranger. C'est le problème principal dans le domaine agricole chez nos jeunes. Plutôt que d'amener une loi comme celle-là à la dernière minute, et nous demander de la passer en vitesse, évidemment que tout le monde est pour la vertu, ce qu'on nous offre actuellement, c'est beaucoup mieux que ce que l'on avait auparavant, c'est certain, mais c'est une goutte d'eau dans une chaudière. (20 h 50)

Je crois que nous aurions mieux fait, d'une façon très objective, très réaliste, de réunir des membres de cette Assemblée qui connaissent le domaine agricole pour tâcher d'apporter des mesures qui vont corriger ce malaise qui est en train de détruire ce qu'on a de plus cher chez nous, l'agriculture. Quand on regarde l'économie, on se rappelle que l'agriculture est la base de notre économie. Si on laisse dépérir notre agriculture et surtout notre main-d'oeuvre agricole — c'est cela qui est le plus grave — où va-t-on se ramasser demain?

Une Voix: A l'Assemblée nationale.

M. Russell: Je peux parler en connaissance de cause. Même dans ma propre famille, des jeunes sont rendus en ville pour travailler parce que le père n'a pas le moyen de les organiser sur une ferme. Les montants qu'on leur offre ne suffisent pas. Je pense que c'est au gouvernement d'agir. On va me dire; C'est un gouvernement PQ, mais ce n'est pas parce que c'est un gouvernement PQ; cela pourrait être un gouvernement libéral ou de l'Union Nationale je dirais exactement la même chose. Je n'ai jamais changé d'idée par rapport aux couleurs politiques des gouvernements. J'ai toujours dit la même chose et je vais continuer à dire la même chose. J'ai prêché dans le passé pour une banque agricole non pas pour des individus, mais pour un problème majeur dans le domaine agricole. Que je sache, le problème n'a pas été réduit depuis quelques années. Il continue à s'aggraver parce que tous les jours on contribue à augmenter le coût de vie de l'ouvrier de la ville. Il faut quand même penser qu'on augmente le coût de la vie de l'agriculteur en même temps. On pense, par des mesures coercitives, des plans conjoints et d'autres, régler tous les problèmes de l'agriculture. C'est un faux principe et c'est une mauvaise façon de l'analyser.

Evidemment, on va voter cette loi-là, rapidement aussi. Je demande au ministre, dès la prochaine session, de réunir des députés ruraux entourés de ses fonctionnaires pour examiner globalement la situation. Qu'on apporte des mesures pour faire en sorte que l'agriculture québécoise ait au moins un peu de fierté et qu'on crée un climat de confiance chez nos jeunes agriculteurs et une garantie aux pères de famille qui ont grandi et qui ont peiné dans le domaine agricole. Il est évident que ce n'est pas facile, Mme la Présidente, lorsque vous voyez des pères de famille, qui ont élevé des familles nombreuses et qui ont peiné toute leur vie, qui se ramassent encore aujourd'hui, à l'âge de 60 ou 70 ans, sans avoir les moyens d'établir leur fils sur la ferme paternelle. C'est un désastre que je n'accepte pas à la face d'un gouvernement qui dépense des budgets d'au-delà de $12 milliards. Je dis au ministre de l'Agriculture que nous présenter une loi comme celle-là pour aider nos jeunes agriculteurs — je le dis en toute franchise — c'est rire de nos jeunes agriculteurs. Je n'accepte qu'on essaye de faire du chantage ou de la politique avec ces choses-là. Si on veut être sérieux, qu'on agisse sérieusement et qu'on prenne les moyens pour corriger la situation. Là, on va faire en sorte que l'économie du Québec se sente meilleure dans l'avenir. Je demande ces mesures dans le domaine agricole comme je l'ai fait dans le domaine industriel. Arrêtons de jouer aux politiciens! Des "shows" comme j'en ai vus ce soir, cela ne m'impressionne pas tellement, pas tellement. On a des responsabilités et on doit agir en hommes responsables.

La loi qu'on a devant nous, c'est une béquille. Oui, c'est possible; c'est une béquille. Tant qu'on va laisser nos jeunes marcher avec des béquilles, notre agriculture va agir en conséquence. C'est le résultat d'un gouvernement qui ne connaît pas le malaise agricole. Je demande ce soir — je vais terminer là-dessus — au ministre de l'Agriculture, s'il veut réellement corriger la situation, de faire en sorte de la corriger. Je sais qu'on ne peut pas, dans les trois heures qu'il nous reste, étudier objectivement cette situation. Mais je pense que, dans les deux années qu'il lui reste, ainsi qu'au gouvernement actuel, on peut prendre assez de temps pour l'étudier. Qu'on le fasse dès l'ouverture de la prochaine session. Qu'on n'attende pas au dernier jour de la session pour nous présenter des lois.

On parle du projet de loi 116. C'est peut-être une loi aussi importante mais pas plus que le projet de loi 116. Qu'on amène une loi ou une étude, on va s'asseoir et on va étudier sérieusement la situation. Ce sont les quelques mots que je voulais ajouter au débat actuel.

J'espère que le ministre va faire en sorte de corriger ce malaise qui existe actuellement chez nos jeunes agriculteurs qui aimeraient demeurer des agriculteurs, non pas devenir des chômeurs en ville, comme cela se fait trop souvent actuellement dans tout le Québec. J'en connais. Je pourrais lui donner des listes de jeunes fils de culti-

vateurs qui ne sont pas restés chez eux parce que le père n'avait pas les moyens de les payer. Ils sont allés en ville pour travailler, assez longtemps pour s'organiser et faire en sorte que, s'ils deviennent chômeurs, ils retirent de l'assurance-chômage. Comme bien d'autres, ils veulent avoir une famille, mais ils ne peuvent pas rester sur la ferme paternelle, le père ne le peut pas. Ils ne peuvent pas acheter la ferme du voisin non plus parce qu'ils n'ont pas les moyens de le faire. C'est ce qu'on doit corriger. Pas des fermes qui sont contrôlées par l'Etat mais des fermes qui vont demeurer la ferme paternelle, ce qui fait que le jeune va demeurer propriétaire chez lui et qu'il va travailler avec beaucoup de fierté. Cela, je pense que c'est agir dans le sens de l'orientation politique qu'a voulu donner Maurice Duplessis, comme le disait le ministre de l'Agriculture cet après-midi, à l'agriculture québécoise dans le passé, et c'est ce que je voudrais tâcher d'ajouter au débat actuel.

Je demande au premier ministre de demander à son ministre de l'Agriculture — je ne sais pas si ce sera au mois de février ou au mois de mars qu'on va revenir en Chambre — dès le début de la session, de se tourner vers ce problème et il va trouver chez nous, chez l'Union Nationale, des gens qui vont coopérer pour aider à résoudre ce problème. On veut le régler, pas pour moi mais pour les jeunes parce qu'on veut que demain ils puissent faire grandir notre territoire agricole et le faire avec beaucoup de fierté et faire en sorte qu'ils puissent vivre convenablement, pas misérablement comme plusieurs le font actuellement.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, votre droit de réplique.

M. Jean Garon

M. Garon: Je serai très bref, M. le Président, pour dire que je remercie l'Opposition de collaborer à l'adoption de ce projet de loi. C'est évident qu'à lui seul, il ne réglera pas tous les problèmes. Je vous ferai remarquer qu'il a quand même été déposé il y a environ cinq semaines, ce qui fait un bon bout de temps. J'aimerais dire qu'à n'importe quel temps, je suis prêt à faire — je pense que le gouvernement aussi — un second sommet agroalimentaire comme il y en a eu un au mois d'avril 1978. Il pourrait y en avoir un en 1979. On pourrait étudier encore une fois la situation après un an d'effort depuis le dernier sommet.

Le Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 100, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, sera adoptée?

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'agriculture

M. Charron: Je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de l'agriculture.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Charron: M. le Président, je vous prierais d'appeler...

Le Président: Puis-je me permettre de vous suggérer que vous fixiez le moment où cela va être déféré? Je suppose que c'est immédiatement?

M. Charron: Non, M. le Président. Comme je l'indiquais un peu tout à l'heure, j'ai présumé du consentement de l'Assemblée. Les deux projets de loi, no 100 et no 116, seront déférés simultanément pour étude. J'allais appeler l'article 116 mais on m'informe qu'un de nos députés aurait un rapport à faire sur la fin de l'étude.

La loi 108 est terminée en commission plé-nière. Le député de Bourassa voudrait faire rapport, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Bourassa de faire rapport?

Une Voix: Consentement.

Le Président: II y a consentement, M. le député de Bourassa.

Rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 108

M. Laplante: Merci, M. le Président. Il m'est agréable de vous informer que le projet de loi 108, Loi modifiant la Charte de la Société générale de financement du Québec, a été étudié article par article à la commission de l'industrie et du commerce et a été adopté, avec amendements.

M. Charron: Le député de Rimouski, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cela ne vous tenterait pas de faire adopter le rapport, M. le leader parlementaire du gouvernement?

M. Charron: Ah! Beaucoup. (21 heures)

Le Président: Est-ce que le rapport sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Troisième lecture, même séance ou prochaine séance, de consentement?

M. Charron: Oui.

Le Président: M. le député de Rimouski.

Rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 71

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais faire rapport que la commission du tourisme, de la chasse et de la pêche a étudié le projet de loi no 71 article par article, Loi modifiant la Loi de la conservation de la faune, et qu'elle a adopté ce projet de loi avec amendements.

Le Président: Est-ce que ce rapport sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Troisième lecture, même séance ou prochaine séance.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, avec beaucoup de plaisir, je vous prie d'appeler l'article 7), s'il vous plaît.

Projet de loi no 116 Deuxième lecture (suite)

Le Président: J'appelle maintenant la reprise du débat sur la motion du ministre de l'Agriculture proposant que le projet de loi no 116, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, soit maintenant lu la deuxième fois.

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: C'est fait. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: M. le Président, lorsque le projet de loi no 116 a été déposé, nous étions en pleine activité parce que nous étions arrivés à cette période de l'année où des dépôts massifs, des dépôts très nombreux de projets de loi intensifient de façon très considérable les activités des travaux parlementaires. Lorsque le ministre de l'Agriculture a décidé de prononcer son discours, de faire son intervention en deuxième lecture, nous étions déjà, depuis quelques jours, retenus à la commission parlementaire de l'agriculture aux fins d'entendre un grand nombre d'intervenants, d'individus et d'organismes commenter la Loi sur la protection du territoire agricole. Le ministre avait dû suspendre momentanément les travaux de la commission parlementaire de l'agriculture pour prononcer son discours, et nous y étions retournés immédiatement travailler en commission.

Le ministre, dans son discours de deuxième lecture avait consacré, je pense, tout le temps que lui réservait le règlement. Il nous avait fait un très long historique de tous les problèmes juridiques qu'avait connus la mise en marché non seulement au Québec, mais également au Canada. Il avait fait référence à l'institution de plans conjoints d'organismes de mise en marché que d'autres provinces s'étaient donnés à compter des années trente et même un petit peu auparavant. Il avait également rappelé toute l'évolution que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles du Québec avait subie depuis son institution; sauf erreur, c'était en 1956 ou 1957. Mais il avait très peu commenté les fins qu'il recherchait exactement par des articles qu'on retrouve dans la loi 116. Il nous avait tout simplement signalé qu'il s'agissait de solutions à apporter à des possibilités de difficultés qui pourraient naître à la suite d'un jugement qui avait été rendu par la Cour suprême sur une cause qui touchait la mise en marché des produits agricoles en Ontario.

Mais, quand il a dit que tout le facteur de la mise en marché, tant au Québec qu'au Canada, est une chose très difficile et très compliquée, il avait raison. Il m'a été donné, au cours des derniers jours, de faire des consultations pour découvrir véritablement quelles seraient les difficultés que les agriculteurs du Québec pourraient connaître si on n'apportait pas des changements à notre Loi sur la mise en marché agricole. Dans cette recherche d'information, de précision, j'ai reçu des avis de différentes personnes. Il y a là une question d'interprétation qui est difficile pour ceux qui ne possèdent pas vraiment toute la connaissance des mécanismes d'utilisation des lois de mise en marché, au pays comme au Québec, complétées par des accords et des ententes qui ont été signés entre les provinces par les ministres de l'Agriculture des provinces avec le ministre fédéral de l'Agriculture, accords également complétés par des ententes au niveau des ministères intergouvernementaux. C'est de là qu'est né, je pense qu'il faut le reconnaître après avoir poussé nos recherches, beaucoup de confusion. C'est un secret de polichinelle que beaucoup de gens ont tenté d'interpréter à leur manière, sans posséder sans doute toute la connaissance de cette complexité qui est l'activité des lois de mise en marché au Québec comme pays.

J'ai entendu des avis qui allaient d'un extrême à l'autre; j'ai entendu des avis qui m'indiquaient que si la loi 116 n'était pas adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, il y avait un danger de tout remettre en question les programmes de contrôle, de contingentement et de mise en marché des produits laitiers; je parle ici du secteur du lait industriel.

Il y a des gens qui nous affirmaient catégoriquement que c'était une remise en cause totale et que si les producteurs de cette spécialité qu'est le lait industriel voulaient se prévaloir des conséquences de la décision de la Cour suprême, ils pouvaient réclamer les centaines de millions qui

avaient été versés par les producteurs, c'est-à-dire retenus à la source sur la paie des producteurs suite aux ententes qui existaient entre leur fédération et la Commission canadienne du lait complétée par d'autres mécanismes du ministère de l'Agriculture fédéral qui, lui, arrivait avec des prélevés qui devaient s'établir comme compensation aux pertes découlant de l'exportation des produits laitiers.

En fait, on nous laissait voir qu'on allait empêcher les producteurs laitiers du Québec et des autres provinces, par le refus d'acceptation du principe de la loi 116, de réclamer des frais, des redevances, des prélevés ou des pénalités qui avaient été payés par eux et retenus à la source.

Or, lorsque pour avoir plus de certitude dans l'interprétation des conséquences qui pouvaient découler véritablement du jugement de la Cour suprême, nous sommes allés consulter d'autres personnes qui ont des capacités d'interprétation de ces législations et de tous les pouvoirs qu'elles accordent, on retrouvait des avis, des opinions qui différaient des premières qu'on nous avait données et qui, pourtant, de la bouche de ceux qui les déclaraient, exprimaient une certitude tout aussi grande.

En cours d'examen et d'étude de cette question, il m'est apparu, pour ma part, qu'on ne pouvait pas, quels que soient les autres principes en cause ou les autres pouvoirs que la loi apportait, prendre la chance de laisser débâtir, de laisser détruire des systèmes de mise en marché que des cultivateurs du Québec avaient mis 20 ans à se donner, mécanismes qui ne sont pas encore complets. Nous avons encore des difficultés, dans l'utilisation des pouvoirs que donne la Loi des marchés agricoles, les questions d'interprétation juridique et, également, des secteurs où on n'utilise pas pleinement les possibilités que peut apporter la Loi des marchés agricoles.

Je me suis dit: Des producteurs agricoles du Québec, dans des spécialités différentes, ont mis beaucoup d'années à se donner des garanties qui étaient nécessaires au plan de la mise en marché; pour se donner ces garanties, il fallait que ce soit accompagné d'autres conditions telles que contingentement à distance de quota, etc. C'était mon opinion.

On va prendre le risque de ne pas poser des gestes pour empêcher, au moins, que toutes les décisions et les retenues, les contributions qui avaient été versées par les agriculteurs dans le passé, soient remises en cause et démantibuler un appareil qui avait mis du temps à se bâtir, qui avait eu ces difficultés de parcours. C'est pour cela qu'à un moment donné, en dépit des réserves que personnellement je pouvais avoir vis-à-vis de certains articles du projet de loi et que de mes collègues, dans leur interprétation, pouvaient avoir, comme d'autres députés de l'Opposition, il m'apparaissait, pour le moins, qu'on devait tenter, si on n'avait pas la loi dans sa totalité, dans tout son contenu, de faire une espèce d'unanimité sur une partie des dispositions de cette loi, entre autres, la partie qui a comme but principal de valider toutes les opéra- tions qui ont été faites en vertu des lois fédérales, toujours à la suite des ententes qui existent au niveau des provinces avec le gouvernement central. (21 h 10)

J'étais à dire qu'on ne pouvait pas, au-delà des restrictions ou des réticences qu'on avait sur certains articles, ne pas reconnaître la nécessité, selon la capacité qu'avait l'Assemblée nationale ou encore de par une volonté du ministre, de scinder ou de diviser sa loi de manière à conserver au moins tout ce qu'on pourrait qualifier de droits acquis à tous ces offices de mise en marché, à tous ces plans conjoints qui ont fonctionné. Ce cheminement de ma pensée débouchait sur le fait qu'on se devait d'accepter la partie de la loi qui avait comme but de rendre légales ou de valider toutes ces décisions rendues dans le passé par nos lois fédérales et sur lesquelles la Cour suprême s'était prononcée.

Comme, à la suite des propos et des échanges que j'ai eus avec le ministre, son interprétation de la loi 116 était qu'on ne pouvait pas, absolument pas, se limiter à la validation des décisions rendues par des lois fédérales, cela, je l'avoue, m'a amené à poursuivre encore mes recherches. J'ai tenté d'obtenir des avis, des opinions juridiques des rares avocats — je le réalise maintenant — qui ont une connaissance approfondie de tous les mécanismes de mise en marché. On en a peu au Québec et il y en a peu, je pense, au pays. Des spécialistes de ces questions au Canada, des gens bien informés m'avaient dit que, si on en trouve, on peut en trouver 20 ou 25 pour l'ensemble du pays. Il paraît qu'ici au Québec cela peut se compter sur les doigts d'une main, les experts, au plan juridique, qui peuvent déclarer qu'ils possèdent vraiment une connaissance de tout le système, de tous les mécanismes et des subtilités, entre autres, de nos lois de mise en marché.

J'ai pu avoir des échanges et des conversations avec le ministre. Cela a été assez facile au cours des derniers jours puisque nous avons eu à vivre des journées assez longues retirés du salon bleu, isolés, loin des caméras de télévision, dans les salles de nos commissions parlementaires. Lorsque quelqu'un, dans un mouvement d'humour ce matin, a fait référence aux députés qui avaient des tendances de m'as-tu-vu-à-la-télévision, cela ne s'adressait certainement pas aux députés qui ont siégé durant trois semaines à la commission parlementaire de l'agriculture, puisqu'il n'y avait aucune caméra dans cette salle et que tout se faisait très discrètement par rapport à ce qu'offre l'Assemblée nationale du Québec.

Je vous ai indiqué, il y a quelques moments, que j'avais des réserves sur certains articles de la loi 116. Ces réserves que j'avais, je les maintiens parce qu'au fond certains articles viennent accroître des pouvoirs qu'avaient déjà les offices de producteurs au Québec comme la Régie des marchés agricoles puisque les deux fonctionnent ensemble, les deux se complètent. On ajoute des pouvoirs additionnels qui n'étaient pas énoncés ou exprimés dans les mêmes termes dans la Loi

des marchés agricoles et si, par hasard, des offices de producteurs voulaient aller au maximum de l'utilisation de ces pouvoirs, il y a assurément des possibilités d'abus de ce côté, selon l'interprétation que j'en donne. Il est très facile de dire: Si les pouvoirs sont utilisés au maximum, ce sera par la volonté des assemblées générales annuelles des offices ou des fédérations. Soit, mais je crois que certains pouvoirs devraient être entre les mains de la régie plutôt que directement entre les mains des offices de producteurs parce que la Régie des marchés agricoles peut toujours jouer le rôle d'arbitre, parfois, dans des mouvements que je pourrais qualifier d'excessifs. Surtout lorsque dans des secteurs de production vous avez des gens qui ne partagent pas l'avis de la majorité et qui utilisent tous les moyens, tous les recours légaux possibles, il peut y avoir des mouvements d'impatience, il peut y avoir des mouvements excessifs et, dans ces situations, je préfère de beaucoup que ces pouvoirs additionnels qu'on donne, on les laisse plutôt à la disposition de la régie elle-même plutôt que de les confier en totalité aux offices.

Mais au-delà de toutes ces réserves, je crois que l'Assemblée nationale du Québec lie peut pas se permettre, quel que soit le résultat du vote, de laisser courir des risques plus longtemps. On aurait pu, je le reconnais, dès que la prochaine session de 1979 serait appelée, revenir sur le projet de loi 116, mettre beaucoup plus de temps pour l'approfondir, poursuivre les consultations et les recherches. Mais cette partie constitue le danger de remettre en cause tout ce qui a été déclaré ultra vires par le fameux jugement de la Cour suprême. Je crois que de ce côté-là on doit au moins, quel que soit l'avis que nous ayons sur d'autres parties de la loi, avoir le réalisme et le bon sens de ne pas prendre de risque et de protéger autant d'années d'efforts que des producteurs, dans différentes spécialités au Québec, ont faits. C'est un travail qui a été long et laborieux, dans certains cas. Qu'on pense, par exemple, aux difficultés que certains offices ont connues. J'ai à l'esprit, entre autres, la Fédération des producteurs d'oeufs du Québec qui a connu plus que sa part de difficultés, si on fait une révision de son histoire par rapport à d'autres spécialités agricoles. Je crois que, pour cette partie, on doit valider au moins l'opération vis-à-vis de ce que le jugement de la Cour suprême a mis en doute, a déclaré inconstitutionnel. On doit permettre à l'Assemblée nationale de légiférer et de se prononcer sur cette partie des dispositions que contient la loi 116.

Evidemment, ce n'est pas facile de faire un consensus, même à l'intérieur d'une formation politique. Il y a des gens qui font des interprétations, qui ont une vision différente des choses. Il faut savoir respecter l'avis des collègues, même si on n'a pas tous vu évoluer les systèmes, vu fonctionner des mécanismes parce qu'on n'est pas placé dans les mêmes situations au cours de la vie.

M. le Président, je n'entends pas poursuivre indéfiniment la discussion sur le contenu de la loi 116, mais j'espère que, devant les prises de position auxquelles nous avons assisté depuis environ 15 jours, nos collègues admettent que tout le monde ne fait pas l'accord, loin de là. Les gens diffèrent largement d'opinion sur ce que pourrait apporter, dans les faits, l'exécution de toutes les-dispositions qu'on retrouve dans cette loi. Je laisse à d'autres de mes collègues de faire connaître leur point de vue sur cette loi.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je vous demande une directive. Le porte-parole de notre parti sur le projet de loi 116 est mon collègue de Huntingdon. Mais avant — je ne voudrais pas lui enlever son droit de parole — j'aurais une question à poser au ministre parce que cela nous aiderait dans nos débats. Est-ce que vous me le permettez?

Le Président: II est certain que ce soir cela vous sera permis, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, ce matin, le ministre de l'Agriculture, concernant le projet de loi 116, lorsqu'il demandait l'approbation des gens de l'Opposition, nous a mis au défi, tous les membres de l'Opposition, d'apporter au moins un avis juridique signé. Il s'est même vanté d'en avoir au moins six, et après avoir vérifié la transcription, il a dit en avoir au moins dix, tous unanimes, et tous les membres de cette Chambre l'ont très bien entendu. Il a d'ailleurs été applaudi plus que chaleureusement par les gens des galeries et aussi par ceux qui étaient ici, en bas.

Voulant très bien se renseigner, parce qu'on doit parler très rapidement sur ce projet de loi, en tout cas beaucoup plus rapidement qu'on devait le faire, personnellement j'étais préparé pour parler sur deux autres projets de loi et on ne s'attendait pas à parler sur le projet de loi 116. Si le ministre a tenu de tels propos, a lancé de tels défis dans cette Chambre ce matin, je lui demande — et ce, dès ce soir, dès qu'il le pourra; s'il ne les a pas ici, qu'il les envoie chercher — de déposer devant cette Chambre au moins cinq des avis juridiques dont il nous a parlé ce matin. (20 h 20)

Ou il dit la vérité ou il ne la dit pas. Alors, le temps est venu de s'exécuter. Ce geste aurait pour but d'éclairer les membres de cette Chambre, si lumière il y a. Et si ce sont des avis verbaux — ce matin il nous a bien parlé d'avis signés — je comprends très bien, M. le Président, qu'il pourrait se retirer quinze minutes et nous donner le contenu essentiel de ces avis et de qui ils proviennent.

Je pense que l'Opposition a fait plus que sa part du côté consentement ici, depuis quinze jours. Le ministre a lancé le défi ce matin dans cette Chambre. Je lui demande, avant que les discours de deuxième lecture soient terminés, de s'exécuter et de déposer ces avis-là — il a été

question de six à dix avis signés, je lui en demande cinq, je vais être bon garçon — de façon qu'on puisse être éclairés rapidement là-dessus, si vraiment lumière il y a dans ces avis.

Le ministre ne peut certainement pas refuser cela à l'Opposition.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, il est évident que, lorsque j'ai dit que j'avais demandé des avis, on me disait dans l'Opposition qu'on pouvait diviser le projet de loi et adopter seulement l'article 7, je disais que ce n'était pas possible.

Quand j'ai travaillé au ministère avec des personnes et des équipes, il n'y a pas d'avis écrits au ministère...

M. Goulet: Je peux exiger des avis signés.

M. Garon: Non, laissez-moi finir. Je peux vous dire par exemple que j'ai un avis du président de la Régie des marchés agricoles qui me dit que, si le projet de loi 116 n'est pas adopté, ce sera un "mess" dans le monde agricole. Ce sont ses propres termes.

Je peux vous dire aussi que j'ai encore parlé au vice-président au téléphone pour lui demander s'il y a des parties du projet de loi 116 qu'on peut enlever qui ne créeront pas de problèmes. On m'a donné des avis là-dessus; j'ai eu un conseiller juridique, j'ai eu le sous-ministre Ouellet, du ministère de l'Agriculture, qui était professeur à la faculté d'agriculture sur la loi de la Régie des marchés agricoles.

Tous ces gens que j'ai consultés, sans exception, m'ont tous dit la même chose; c'est ce que j'ai dit ce matin qu'il y avait eu des consultations, que des équipes ont travaillé là-dessus. Il y a eu des avocats; le député de Montmagny-L'Islet a mentionné tout à l'heure que les avocats spécialisés en ce domaine, au Québec, ne se comptent pas sur plusieurs doigts d'une main. D'ailleurs, la meilleure preuve, c'est que, lorsqu'il y a eu changement de gouvernement, on a gardé les mêmes conseillers, parce qu'il n'en pleut pas.

Je veux vous dire ceci — et c'est pour cela que je l'ai mentionné — s'il y a des avis, ce ne sont pas des avis sur la gueule comme ceux-là qui disent: Pas de problème, tel article, d'accord. Est-ce que des gens vous ont donné des avis qu'ils sont prêts à signer? J'ai tellement signé mes avis que je les ai mis dans des projets de loi. Ce que je veux dire, c'est que moi, je prends mes risques. Le gouvernement prend ses risques en mettant des avis dans des projets de loi.

Je pense que cela est indicatif.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je ne veux pas chercher noise au ministre, mais vous conviendrez avec moi — je ne sais pas comment vous pourrez qualifier cela — qu'il y a un très grand changement d'attitude entre les propos du ministre ce soir et ceux de cet avant-midi faits par le même homme dans la même Chambre.

Le Président: M. le député de Huntingdon. M. Claude Dubois

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je regrette énormément d'avoir à intervenir sur ce projet de loi à la dernière minute. J'ai la nette impression qu'en agissant en sourdine le gouvernement n'ose pas à ce moment-ci élargir plus qu'il ne faut le débat sur ce projet de loi.

Faut-il croire que la situation est à ce point urgente, suite au jugement de la Cour suprême auquel réfère ce projet de loi, qu'il faille bousculer tout le monde présentement?

Cette célérité du gouvernement nous apparaît suspecte, surtout lorsqu'on tente de placer ce projet de loi dans le contexte très spécial de cette fin de session où les députés sont appelés à se prononcer sur le zonage agricole en plus. Certains vont même jusqu'à dire que les pouvoirs exorbitants accordés aux offices de producteurs par le projet de loi 116 seraient la contre-partie du projet de loi 90 sur le zonage agricole en vue d'obtenir l'appui des dirigeants de l'UPA, qui ont laissé tomber leurs exigences pour une formule d'indemnisation aux agriculteurs.

Il y a de quoi se poser une question, Mme le Président. Je ne saurais le dire, mais on peut au moins se poser la question compte tenu du fait que ces deux projets de loi nous sont présentés simultanément. Est-ce là le fruit du hasard? Quand le ministre de l'Agriculture a déposé son projet de loi 90 sur la protection du territoire agricole, il a lui-même crié bien fort tout le courage nécessité par le dépôt d'un tel projet de loi. Par la suite, les ministériels ont tous clamé le courage du ministre de l'Agriculture et dénoncé ses prédécesseurs comme des gens sans colonne vertébrale.

L'Union Nationale est convaincue, Mme le Président, que le ministre de l'Agriculture n'a pas plus de courage et n'a pas plus de colonne vertébrale que ses prédécesseurs libéraux. Tout au plus, le ministre a moins de scrupule et moins de respect pour les droits des agriculteurs.

Il est évident que ce qui a empêché les prédécesseurs du ministre de l'Agriculture de déposer un projet de loi sur le zonage agricole, c'est l'indemnité qu'il faut verser à chacun des agriculteurs lorsqu'on lui enlève le droit de disposer librement de ses terres. Les prédécesseurs du ministre avaient compris ce principe d'indemnité et l'actuel ministre en était également conscient. Le Barreau du Québec, pour ne mentionner qu'un seul groupe, s'est montré intransigeant sur le principe d'indemnisation. Le Barreau, en accord avec le ministre sur la mesure proposée, étant donné qu'elle en est une d'intérêt collectif, insistait pour que la collectivité toute entière supporte les frais d'une telle mesure et non une seule classe de la population, soit la classe agricole.

Mme le Président, tout le monde, dont le ministre, savait qu'il n'était que juste et équitable que la collectivité toute entière indemnise l'agriculteur à qui on enlevait le droit de disposer librement de sa terre. Tout le monde au Québec, à l'exception du ministre de l'Agriculture était prêt à faire sa part et à contribuer financièrement afin d'indemniser les agriculteurs. Le ministre, pour sa part, semble considérer comme tout à fait normal et sans conséquence le fait d'enlever des droits aux agriculteurs sans les indemniser et, chose étrange, alors qu'il n'y a pas si longtemps les dirigeants de l'UPA se montraient intransigeants sur le principe d'indemnisation, aujourd'hui ils abandonnent cette revendication majeure des producteurs agricoles.

Existe-t-il une relation directe entre la volte-face surprenante sur le projet de loi 116 qui enlève encore plus de droits aux agriculteurs pour les donner, encore une fois, sans indemnité, à quelques dirigeants syndicaux? Je sais que je ne ferai pas seulement des heureux ici ce soir. De toute façon, écoutez et vous aurez le droit de parole après moi.

Une Voix: Dans le comté de Mercier, il n'y a pas tellement de cultivateurs.

M. Dubois: Avant d'analyser toutes les implications du projet de loi 116 qui modifie l'actuelle Loi sur la mise en marché des produits agricoles, je crois opportun de faire un bref historique des répercussions économiques et sociales de la loi actuelle ainsi que de certaines lois fédérales qui réglementent notre agriculture. Dans le cadre de la présente Loi sur la mise en marché des produits agricoles, quatre de nos principales productions agricoles sont régies par un plan conjoint depuis assez longtemps. Nous pouvons maintenant en analyser les effets.

D'abord le lait. L'industrie laitière du Québec fut jadis la principale industrie primaire au Québec. Elle est devenue par la suite une politique de plan conjoint et de là, la Commission canadienne du lait, un véritable système de bien-être social. En effet, les politiques du plan conjoint ont transformé cette importante industrie qui avait jadis l'effet de moteur économique pour la province de Québec à une véritable foire aux subventions. Avant les plans conjoints, les producteurs de lait du Québec, en collaboration avec l'entreprise privée et leurs coopératives, étaient considérés comme les éléments productifs de notre économie. Avec la venue des plans conjoints et l'institutionnalisation des surplus et des contributions de toutes sortes, ainsi que l'amas de règlements où les producteurs ne peuvent même plus se retrouver, l'année dernière les gouvernements ont dû verser en moyenne plus de $10 000 en subventions sur le lait à chaque producteur de façon à ce que ce dernier puisse subsister. Les producteurs de lait du Québec ont besoin de plus de liberté et de plus de marge de manoeuvre afin de s'épanouir selon leurs talents.

L'Union Nationale sait qu'ils en possèdent suffisamment pour reprendre leur place dans la principale industrie primaire au Québec. Perdus et égarés dans le fouillis de règlements qui leur sont imposés et de plus en plus insatisfaits, les producteurs de lait du Québec n'auront bientôt d'autre choix que d'envahir cette Chambre afin de faire valoir leur point de vue. (21 h 30)

Concernant la production des oeufs, le système actuel est contrôlé par FEDCO, et s'avère une véritable faillite économique pour cette production québécoise, et c'est un fait. En 1966, lors de la venue de FEDCO, le Québec produisait 63% des oeufs qu'il consommait. A cette époque, FEDCO imposait des quotas de mise en marché aux producteurs du Québec, alors que toutes les autres provinces laissaient leurs producteurs produire librement.

Dans le but de raffermir les prix sur le marché québécois, FEDCO diminuait les quotas de nos producteurs avec le résultat que les Ontariens construisaient toujours plus de poulaillers dans le but d'accaparer le marché de Montréal. Au début des années soixante-dix, FEDCO se rendit compte que, chaque fois qu'elle empêchait un producteur du Québec de produire un oeuf, un producteur d'une autre province ou de l'étranger occupait le marché. Dans le but de remédier à cette situation, FEDCO institua une agence de vente unique pour tous les oeufs du Québec, pensant qu'ainsi elle pourrait fixer le prix de vente des oeufs. Les autres provinces canadiennes, le Manitoba en tête, attaquèrent ce genre de règlement qui fut déclaré inconstitutionnel par la décision de la Cour suprême du Canada dans le "Manitoba egg case", en 1971.

Le ministre de l'Agriculture de l'époque, l'honorable Normand Toupin, entreprit alors des négociations avec son homologue ontarien dans le but de mettre un terme à la guerre des oeufs et du poulet qui sévissait à l'époque. Le ministre Toupin, à l'occasion de ces négociations, abandonna alors 45% du marché québécois des oeufs aux producteurs des autres provinces et de l'étranger en contrepartie de quelque 5% du marché ontarien de la volaille. Le Québec venait alors de se faire passer un "Toupin" et les autres provinces eurent tôt fait de signer une entente fédérale-provinciale dans le domaine des oeufs, qui leur garantissait à tout jamais 45% du marché québécois.

C'est ainsi qu'en décembre 1972 prenait naissance l'Office canadien de commercialisation des oeufs qui, depuis lors, détermine quelle quantité d'oeufs chaque province peut produire chaque année. Le système de plan conjoint dans les oeufs a bénéficié, depuis la création de FEDCO, de centaines de milliers de dollars en subventions et en frais de toutes sortes de la part du gouvernement et ne s'est jamais avéré rentable pour toute l'économie du Québec.

Dans le porc, cette industrie du Québec est la seule production québécoise dotée d'un plan conjoint qui réussit, malgré tout, à connaître un

développement remarquable. En pleine liberté, notre industrie a su se développer de nouveaux marchés et connaître une expansion remarquable au cours des dernières années. Plutôt que d'imposer sans référendum un plan conjoint aux producteurs de porcs de la province, le ministre aurait dû analyser l'esprit d'initiative et le dynamisme que possèdent tous et chacun des producteurs de porcs de la province de Québec et les laisser libres de déterminer leur avenir. C'est parce qu'ils ont refusé de se soumettre à un plan conjoint, qu'ils avaient battu à deux occasions par référendum, soit en 1971 et en 1973, que les producteurs de porcs du Québec ont su continuer à prospérer selon leur bon vouloir et leurs talents respectifs.

D'ailleurs, le Conseil des salaisons du Canada, section Québec, dans un mémoire qu'il soumettait à la Régie des marchés agricoles du Québec le 21 novembre 1978, s'opposait clairement à l'application de règlements dans le domaine de l'industrie porcine pour les motifs suivants: la remise en cause des autres plans conjoints existant au Québec, les expériences des plans conjoints dans les autres provinces, le maintien de la libre entreprise, l'opposition d'un important groupe de producteurs qui sont les principaux fournisseurs de l'ensemble de nos membres. Le Conseil des salaisons du Canada, section Québec, dont la Coopérative fédérée est membre, ajoutait qu'il est très important pour l'économie du Québec de conserver à cette industrie tout son dynamisme et que l'imposition de certains règlements serait de nature à faire tort à notre secteur et à toute l'industrie porcine en général.

De son côté, l'Association canadienne des consommateurs, section Québec, à l'occasion des audiences publiques sur le porc tenues en 1976, s'opposait à un plan conjoint dans ce secteur et définissait comme suit son attitude globale vis-à-vis des plans conjoints.

Je cite: "Nous sommes depuis longtemps conscients du fait que les plans conjoints, en principe, ne favorisent pas le consommateur. Toutefois, ces derniers sont prêts à certaines concessions pour promouvoir le bien-être des producteurs efficaces et dynamiques. Lorsque les éléments progressistes de l'agriculture sont lésés, les consommateurs ne sont plus justifiés de consentir des sacrifices, ce qui ne ferait que prolonger l'agonie des producteurs incompétents. En tant qu'association de consommateurs — je continue à citer — nous doutons de la validité du plan conjoint proposé pour la mise en marché du porc, particulièrement à la lumière de l'expérience que nous faisons avec FEDCO et les oeufs. Nous nous devons de souligner, ajoute-t-il, les faiblesses de ces plans et de mettre en garde nos membres et les citoyens du Québec contre les répercussions de ces monopoles."

Ils ajoutent: "Nous soutenons que l'efficacité d'un système peut se mesurer par le prix et la qualité du produit livré aux consommateurs." Ils ajoutent encore: "II est impossible d'anticiper les prix compétitifs dans un régime de mesures restrictives qui empêchent la loi de l'offre et de la demande d'opérer librement et qui sapent la fierté personnelle du producteur et tue son esprit d'initiative".

Au niveau de la relève, Mme le Président, le système actuel des plans conjoints rend à peu près impossible toute relève agricole par des Québécois dans le secteur des oeufs et de la volaille. L'on sait que le permis de produire coûte $10 par pondeuse au Québec, ou environ, et $4.50 par pied carré pour le poulet à griller. Alors seuls les biens nantis financièrement ont accès à l'agriculture au Québec.

Pour les fils de cultivateurs et les autres jeunes Québécois qui aspirent à la relève agricole, les coûts exorbitants de ces quotas ont tôt fait de les décourager. Dans le lait, bien que le prix du quota fluctue davantage, la situation est identique. A cause des quotas et des plans conjoints, le jeune agriculteur n'a plus les moyens de se lancer dans l'agriculture au Québec.

Mme le Président, je vais passer à l'autosuf-fisance qui fait partie du programme politique du Parti québécois. Le ministre aurait-il l'obligeance de nous dire quand le Québec atteindra l'autosuf-fisance dans le domaine de la production des oeufs? J'ai rencontré, depuis que je suis député, et même avant, plusieurs jeunes agriculteurs entreprenants et travaillants qui pourraient produire des oeufs d'une façon concurrentielle et vivre de cette production. J'aimerais bien savoir du ministre s'il a l'intention de continuer de leur interdire de se lancer dans cette production.

Au niveau de l'efficacité du plan conjoint, depuis plus de six mois, le ministre a en main une étude sérieuse qui démontre qu'un producteur de 20 000 poules au Québec retire $15 000 de moins par année qu'un producteur de l'Ontario, et ce tout simplement à cause de FEDCO. Le ministre saurait-il demander à sa régie de faire rapport sur ce domaine? Quand pourra-t-il aussi déposer à l'Assemblée nationale les résultats de cette étude effectuée par la régie? La Loi sur la mise en marché des produits agricoles, Mme le Président, telle qu'on la connaissait, avait principalement pour objet de mettre à la disposition des producteurs et des consommateurs un moyen supplétif de mise en marché ordonnée et juste des produits agricoles.

Le projet de loi no 116 qui nous est soumis par le ministre de l'Agriculture ne vise pas la mise en marché des produits agricoles, comme on serait porté à le croire. Ce projet de loi vise le contrôle de toutes les productions agricoles québécoises. D'ailleurs, à l'article 1 du projet de loi no 116, le texte est clair. La présente loi a également pour objet de réglementer la production et la mise en marché des produits agricoles au Québec. Ce n'est pas ce qu'on lit à la face de la loi, par exemple. Il est important de noter que le projet de loi no 116 vise spécifiquement le contingentement de la production. Pire encore, il veut fixer le temps de prohiber la production lorsqu'elle est faite à l'encontre d'un règlement adopté en vertu de la présente loi. Il n'appartiendra plus aux producteurs de décider quand, où, comment et à quelles

conditions ils peuvent produire une denrée agricole au Québec. C'est l'Office des producteurs, contrôlé par le syndicat, qui leur dicteront quoi faire.

Ce même projet de loi prévoit la réduction et même l'annulation des quotas de producteurs. Lorsqu'on connaît la valeur des quotas présentement détenus par un agriculteur du Québec, et que l'on autorise un syndicat à annuler temporairement ou définitivement ce quota, je soumets au ministre que ce genre de pouvoir ouvre la porte toute grande à l'arbitraire, à la discrimination et, en somme, à une véritable dictature. (21 h 40)

Est-ce que le ministre se rend compte que l'existence de cette épée Damoclès découragera de nombreuses sociétés prêteuses à prendre en garantie la valeur des quotas, ce qui nuira énormément à une majorité de producteurs agricoles touchés par les plans conjoints?

Ce projet de loi permet en plus à un office de producteurs, donc un plan conjoint, de confier à un organisme autorisé en vertu de la législation d'une autre Législature ou du Parlement du Canada de réglementer la mise en marché d'un produit agricole, toute fonction que l'office est autorisé à exercer en vertu de la présente loi, d'un plan conjoint et d'une ordonnance. Il semble étrange que le ministre du gouvernement du Parti québécois, d'un gouvernement indépendantiste songe à déléguer des pouvoirs sur notre production agricole à un organisme soit fédéral, soit d'une autre province.

En matière agricole, le contrôle de la production et de la mise en marché intraprovinciale relève strictement de la juridiction provinciale, selon un jugement rendu par la Cour suprême du Canada.

Mme le Président, nous avons devant l'Assemblée nationale un projet de loi qui vise à imposer de fortes pénalités à des producteurs; nous avons devant l'Assemblée nationale un projet de loi qui valide rétroactivement la perception de plusieurs millions de dollars en contributions perçues légalement; nous avons devant l'Assemblée nationale un projet de loi discriminatoire à l'endroit des éléments les plus progressifs de notre société; nous avons devant l'Assemblée nationale un projet de loi qui institutionnalise le surplus des produits agricoles dans un monde où plus des deux tiers de la population sont sous-alimentés. Ce projet de loi est parrainé par le ministre de l'Agriculture du gouvernement du Parti québécois.

Tous les pouvoirs que je viens de vous énumérer seront confiés à un syndicat qui possède déjà des pouvoirs exorbitants et qui les utilise de façon abusive, pour ne parler que des pouvoirs de saisie qu'on retrouve aux articles 109 à 112 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. J'aimerais citera mes confrères de l'Assemblée nationale les paroles de l'honorable juge Pierre Brassard, de la Cour des sessions de la paix, district de Valleyfield, qui avait à trancher un débat sur une question de saisie d'oeufs sans autorisation préalable.

Le 24 août 1978, il disait ce qui suit; "Ce que le tribunal veut dire, c'est que la situation qui a prévalu le 22 mars 1978 chez M. Philippe Wecklein, de Rivière-Beaudette, a été fabriquée de toutes pièces et a constitué une provocation à laquelle M. Wecklein a le droit de répondre en vertu des articles 38 et 39 du Code criminel". Je continue la citation: "Le scénario qui a été décrit par les différents témoins ne donne aucunement ouverture à une déclaration quelconque de culpabilité. Comme dans plusieurs scénarios de cinéma et de théâtre, si la critique n'est pas favorable, l'auteur ne doit s'en prendre qu'à lui-même".

Or, dans le présent cas, tout le scénario a été monté par les membres de la fédération qui voulait mettre au pas un producteur dissident, alors que des procédures civiles qui étaient en marche devaient éventuellement trancher le débat. C'est à des gens qui se comportaient de la façon que je viens de décrire que l'honorable juge Brossard indiquait ce que je viens de citer.

Mme le Président, dans le cas où le ministre aurait l'intention de nous dire que la Régie des marchés agricoles veillera à ce que tout se passe correctement, je lui rappellerai tout simplement les paroles de l'honorable juge Jacques Lacour-sière, du district de Trois-Rivières: "Cet organisme administratif qu'est la régie est doté de pouvoirs décisionnels. Par ailleurs, c'est cet organisme qui a créé l'intimé, ce qui la place dans une situation équivoque pour décider des litiges entre sa création et les tiers. Il devient donc évident qu'avec le projet de loi 116 le ministre de l'Agriculture abdique énormément de pouvoirs et livre les agriculteurs pieds et poings liés aux mains du syndicat qui jouit d'un monopole dans l'industrie agricole québécoise".

Ce qui est encore plus révélateur, en se référant au pouvoir de saisie que la régie a délégué à l'Office des producteurs d'oeufs, le juge Lacour-sière disait ce qui suit: "II ne faut pas oublier que ce pouvoir de saisie est exorbitant". L'un des procureurs de la régie l'a admis devant la cour. Il est d'autant plus extraordinaire qu'il soit confié aux mains d'un concurrent des requérants, qu'il puisse être exercé par un organisme qui agit sans approbation judiciaire et qui, juge et partie, décide des motifs ou soutient la saisie qu'il exerce.

Si on compare cette procédure à celle prévue à l'article 733 du Code de procédure civile, il devient difficile d'admettre que le législateur ait voulu que soient confiés à l'intimé, c'est-à-dire dans le cas actuel FEDCO, des pouvoirs aussi sévères.

L'Union Nationale n'entend pas nier la pertinence d'une représentation syndicale dans le domaine agricole, au contraire; les producteurs agricoles ont besoin de cette institution. Nous sommes d'accord sur l'existence du syndicalisme agricole, mais nous ne croyons pas qu'il soit dans l'intérêt des agriculteurs que leur syndicat soit mis en position de conflit d'intérêts et devienne un agent de mise en marché des produits agricoles. Nous ne sommes pas non plus contre l'établissement de plans conjoints, mais à la condition

expresse qu'au moins 60% des producteurs, représentant également un minimum de 60% du volume de production, donnent leur accord par référendum secret avec surveillance du ministère de l'Agriculture québécois.

Est-il logique et juste qu'un même organisme ait pour but de revendiquer les droits de ses membres tout en agissant comme un agent de mise en marché au nom de ces mêmes producteurs avec des pouvoirs exorbitants relativement à la production des denrées agricoles. D'ailleurs, dans une étude — je ne crois pas qu'elle soit publique présentement — sur la mise en marché des produits agricoles, étude effectuée par une firme indépendante — la firme Drouin, Paquin et associés — on stipule clairement qu'il n'appartient pas à un syndicat de s'occuper de mise en marché. Lorsqu'un syndicat s'occupe de la mise en marché, il se place dans une situation de conflit d'intérêts.

L'Union Nationale croit toujours qu'un syndicat revendique des droits pour ses membres, mais elle n'acceptera jamais qu'un syndicat possède des pouvoirs totalitaires sur l'entreprise de ses membres et que le ministre de l'Agriculture se dépouille de tous ses pouvoirs au profit d'un tel syndicat. Cest de cette seule façon que l'industrie agricole continuera d'être une industrie primaire au Québec. Par le projet de loi 116, l'agriculture est mise en tutelle, les producteurs agricoles du Québec sont mis en tutelle et, par conséquent, nous voterons contre ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

Mme le Vice-Président: M. le député de Laval et leader de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Je voudrais intervenir dans le débat sur ce projet de loi surtout à titre de curieux. Sans prétendre connaître tout le mécanisme de cette question de la mise en marché des produits agricoles, parce que pour la connaître à fond je crois qu'il faudrait y consacrer des heures, des jours et même des semaines, je ne m'attendais pas, comme plusieurs d'ailleurs, à ce que ce projet de loi soit appelé ce soir à la suite de conversations que nous avons eues et à la suite surtout du fait que ce projet de loi n'a pas été appelé depuis le 7 décembre.

Le 7 décembre, le leader parlementaire du gouvernement a décidé, sans consentement ou sans beaucoup de consultations, que ce soir-là ou cet après-midi-là le ministre de l'Agriculture devait prononcer son discours de deuxième lecture sur le projet de loi no 116 à l'occasion, justement, d'un congrès de l'UPA qui se tenait ici, à l'hôtel Le Concorde. (21 h 50)

Depuis le 7 décembre, après un discours que je ne peux pas qualifier de magistral du ministre de l'Agriculture, on n'a plus entendu parler de rien. Depuis quatorze jours, il n'était plus question de discuter de la loi 116. Ce soir, suite à des trac- tations que nous vivons depuis une journée ou deux et également suite à l'invitation du leader, du chef parlementaire de l'Opposition officielle du Parti libéral, en voulant prendre les responsabilités qui incombent à une Opposition responsable, suite à des pressions qu'on sentait de toutes parts, au "lobbying " que nous visons depuis deux jours, on demande au leader du gouvernement, s'il le désire, comme maître de jeu, d'appeler cette loi, car c'est lui qui doit appeler les lois. Et on décide ce soir de l'appeler.

J'ai dit que mon intervention ne serait peut-être pas une intervention de fond. Je suis un député un peu déchiré devant cette loi. Depuis quelques jours, quelques semaines, je ne suis pas satisfait des réponses que le ministre de l'Agriculture a données aux multiples questions de l'Opposition libérale, de l'Opposition de l'Union Nationale et du député de Beauce-Sud. Je ne suis pas convaincu et j'ai surtout beaucoup de doutes. Le ministre de l'Agriculture est un gentilhomme, très sympathique. J'ai vécu avec lui, depuis un mois, pour l'étude de la loi 90, Loi sur la protection du territoire agricole. Il est d'un compagnonnage des plus agréables; il est même rigolo à l'occasion, tout à fait décontracté et tout. Mais, au point de vue juridique, au point de vue législatif, je ne peux pas dire que l'expérience que j'ai eue avec lui sur le zonage agricole a été des plus affirmatives. Il nous donne des opinions juridiques sur le bras; il prend des décisions pour la future Commission du territoire agricole. Disons que les opinions juridiques qu'il donne sont comparables à son côté gamin un peu, son côté cabotin. Il donne des opinions en souriant, en disant: II n'y a pas de problème là; d'ailleurs, c'est bien simple. Depuis deux ans, il nous dit que tout est simple! Des opinions juridiques sur le droit de propriété, sur le zonage agricole, tout était simple. On lui pose des questions et il ne m'a pas convaincu, depuis à peu près un mois que ce projet de loi est déposé, de la nécessité de relier tous les articles de ce projet de loi.

Mme la Présidente, si vous voulez, ensemble, nous allons faire un petit exercice qui ne sera pas très long, en lisant les notes explicatives du projet de loi: "Le présent projet de loi a principalement pour objets: a) de valider l'imposition ou la perception de certains frais ou redevances effectuées en rapport avec un produit commercialisé produit au Québec ou mis en marché dans le commerce intraprovincial au Québec, suite à un jugement de la Cour suprême du Canada déclarant ultra vires les dispositions législatives fédérales sous l'autorité desquelles ces frais ou redevances avaient été imposés ou perçus, et de compléter les pouvoirs des offices de producteurs en la matière."

Sur ce a), Mme la Présidente, je crois que nous avons l'unanimité de cette Chambre. Tout le monde veut valider une situation boiteuse qui existe suite à un jugement d'un tribunal supérieur, le plus élevé au Canada, qui met la question des plans conjoints dans le lait, je crois, dans les oeufs, dans d'autres produits commercialisés,

dans une situation intenable. Personne ne veut créer et maintenir le chaos qui peut exister depuis un jugement de janvier 1978 de la Cour suprême. Ce chaos existe quand même depuis onze mois, de janvier à décembre. Après un jugement de la Cour suprême, il n'y a plus d'appel. Ce chaos, même si on ne le vit pas quotidiennement, existe au point de vue juridique. Tout le monde est d'accord avec cela; c'est surtout l'article 7. Tous les députés en cette Chambre qui ont voulu se pencher sur cette question ont demandé au ministre si les autres articles du projet de loi étaient directement liés à l'article 7.

Je continue la lecture des notes explicatives: b) c'est différent de a) qui dit de valider la situation causée par un jugement de la Cour suprême.

Et entre a) et b) il me semble qu'il y a une différence: b) "de permettre à un office de producteurs de contingenter séparément et différemment la production et la mise en marché dans le commerce intraprovincial québécois des produits agricoles et de réglementer les surplus de produits commercialisés." Je continue... c) — c'est encore un objet du projet de loi — "d'autoriser les offices de producteurs à imposer des pénalités aux producteurs dans le cas d'infraction à certains règlements; d) — un autre objet — de prévoir que le gouvernement pourra permettre à un office de producteurs de confier à des organismes similaires constitués ailleurs au Canada toute fonction qu'il est habilité à exercer en vertu de la loi.

Je serais porté à relier le d) à a). Maintenant un autre objet: e) "de ne permettre l'utilisation du titre "office de producteurs" qu'aux offices de producteurs chargés d'appliquer et d'administrer un plan conjoint de mise en marché de produits agricoles."

Si ma déduction que le projet de loi n'était qu'un bloc monolithique, que tout était relié à l'article 7, que tout doit être adopté en même temps, il n'y aurait pas eu a), b), c), d) et e). Je ne suis pas convaincu. Je dis que mon intervention a un sens inquisiteur et je voudrais que le ministre m'éclaire, parce que s'il ne m'éclaire pas dans sa réplique, je réserve mon vote en deuxième lecture — cela, je le dis à titre personnel — et la décision que je prendrai pour les autres étapes du projet de loi.

Je continue, Mme la Présidente. Le ministre nous a toujours dit qu'il s'agissait uniquement de valider une situation intenable suite à une décision de la Cour suprême. Je ne lirai pas les articles, mais les notes que les légistes veulent bien nous donner en marge des articles.

On dit, première annotation, à l'article 1: "L'article 2a proposé par l'article 1 du projet de loi est entièrement de droit nouveau." Je trouve que le droit nouveau n'a pas de rapport avec la décision de la Cour suprême.

Article 2. — et c'est dans le projet de loi, je ne lis pas l'article, je lis les annotations des légistes qui font des commentaires sur les amendements qu'on apporte à un projet de loi — "L'article 33a proposé par l'article 2 du projet de loi est entièrement de droit nouveau."

Je continue: Article 3. J'ai étudié la loi qu'on amende aujourd'hui dans les statuts de 1974, chapitre 36, Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Mon impression, après étude sommaire de ce projet de loi, c'est qu'on dépasse la mise en marché pour entrer dans la production même agricole. La mise en marché est une chose, d'ailleurs la loi de 1974, qu'on amende, avait comme titre: Loi sur la mise en marché. Aujourd'hui, il y a un accent qui déborde de beaucoup la mise en marché, on va dans la production de l'agriculteur. Cela m'apparaît également des éléments nouveaux qui sont loin d'être reliés avec le jugement de la Cour suprême.

Je continue les annotations des légistes. Annotation à l'article 5: "Le paragraphe c), proposé par cet article est entièrement de droit nouveau..." Encore du droit nouveau.

Article 6, annotation des légistes, je ne lis pas l'article: "L'article 121a proposé par l'article 6 du projet de loi est entièrement de droit nouveau." Là, je me pose des questions. D'ailleurs j'ai des doutes, même s'il y a beaucoup d'amitié qui a pu nous relier du fait que nous avons travaillé ensemble durant un mois sur la loi 90, j'ai de sérieux doutes autant sur les interprétations qu'il nous donne sur la loi 116 que sur les multitudes d'interprétations douteuses et boiteuses qu'il nous a données sur la loi 90 du zonage agricole. (22 heures)

Je serais porté à poser mon geste en tant que député responsable. Je ne vais pas tellement au fond de la question et je voudrais voter sur cette loi de la manière la plus sérieuse et la plus responsable possible dans un domaine que je ne connais pas à fond, même si, comme la plupart d'entre nous, nous sommes de souche agricole à une ou deux générations près; dans mon cas, c'est la première génération. Se retrouver dans ce dédale, dans l'interprétation des lois sur la mise en marché, c'est pas mal compliqué et le ministre le reconnaît. Il nous a dit: J'ai cinq interprétations, avis juridiques. Un député lui a demandé d'en produire un ou deux et il dit: Non, c'est verbal. C'est la même chose, c'est de la même façon qu'il agissait lorsqu'on étudiait la loi 90.

Je voudrais porter un jugement sérieux sur cette question, tout en voulant valider la situation impossible à la suite du jugement de la Cour suprême. Mais le ministre ne m'a pas encore convaincu sur les autres articles et j'espère qu'il pourra me convaincre dans sa réplique. Je termine, pourquoi, le 21 décembre, sommes-nous obligés de bousculer toute la législation? Nous sommes actuellement à deux heures — à ce qu'on dit, d'après notre calendrier sessionnel — d'une prora-gation de la session. Il n'y a rien qui oblige le leader du gouvernement et le gouvernement à proroger cette session. Il n'y a rien qui l'oblige; rien. C'est une loi qui a des implications sur des milliers de gens et même sur tout l'agro-alimen-taire du Québec. Le ministre, tout le monde accorde de l'importance à la production, à l'industrie de l'agriculture. Cela touche tout le Québec; tout, de la Gaspésie à Québec, à Montréal, dans

l'Outaouais, dans les Cantons de l'Est, tout, avec l'importance qu'on donne actuellement à cette autosuffisance souhaitée du Québec. Cela touche tous les producteurs dans tous les marchés agricoles, élevage et tout. On n'a pas le droit de voter une loi comme celle-là à la vapeur. C'est pratiquement impossible, M. le Président. Je ne connais pas toutes les implications et j'espère que le ministre pourra apporter une réponse aux doutes et à l'incertitude qui m'envahissent actuellement devant cette loi. Je ne connais pas les implications de cette loi. Je serais prêt, comme tout le monde, à valider, à normaliser la situation que nous cause le jugement de la Cour suprême, mais tous les autres articles, à la suite des annotations des légistes, on dit que c'est du droit nouveau partout. La proposition que je serais porté à faire, je ne la ferai pas. Ce serait de reporter à un mois l'étude de ce projet de loi. Si nous avons vécu dans l'incertitude depuis onze mois, depuis que nous avons un jugement de la Cour suprême, ce n'est pas un mois de plus qui nous rendrait malades. C'est sûr que nous avons le droit, comme tout le monde, à des vacances des Fêtes, de retourner dans nos familles après les trois semaines de fou que nous avons vécues ici depuis le début de décembre. C'est normal, on a le droit de récupérer un peu. On pourrait s'entendre sans proroger cette session; ce pourrait être la même qui se réunirait le 15 novembre...

Une Voix: Le 15 janvier.

M. Lavoie: Le 15 janvier — le 15 novembre nous a marqués, c'est vrai.

M. Tremblay: Traumatisés.

M. Lavoie: Pas tellement. Le 15 novembre 1976. Il y aura sans doute...

Le Président: M. le leader parlementaire. M. Lavoie: ... un 15 novembre 1979 ou 1980. M. Levesque (Bonaventure): C'est cela.

Le Président: M. le leader parlementaire, puis-je vous demander de revenir un 21 décembre 1978?

M. Lavoie: Je me demande pourquoi, devant la population du Québec, nous avons à bousculer la législation. Il y a actuellement des projets de loi en troisième lecture, une loi importante du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. Je sais que le député de Jacques-Cartier a une intervention à faire en troisième lecture. C'est normal, c'est un projet de loi qu'on étudie ensemble depuis deux mois.

Mme Payette: J'espère qu'elle sera meilleure que les autres.

M. Lavoie: Le projet de loi 108 sur la Société générale de financement, pourquoi va-t-on être tenus de passer une troisième lecture à la vapeur? Je pense que tous les députés de l'Opposition... Pourquoi être brimés par la guillotine d'une horloge de l'heure de minuit? Plusieurs députés voudraient intervenir sur des projets de loi: Services de santé et services sociaux, la loi 103; la Société québécoise de développement des industries culturelles la loi 105; le zonage agricole que nous étudions depuis un mois ou un mois et demi. On n'aura plus le droit de se prononcer à partir de minuit. Également un projet de loi en commission sur les relations de travail dans le milieu de la construction et une dizaine d'autres. Devant la population du Québec, est-ce qu'on est obligé de tomber en vacances? Qu'on y aille en vacances, ce soir. D'accord? Qu'on passe ces troisièmes lectures! Qu'on donne des consentements pour aller à une heure ou deux heures du matin! On n'a pas le droit de bousculer des lois importantes qu'on étudie depuis deux ou trois mois, parce qu'il y a une guillotine à minuit. On peut veiller jusqu'à cinq heures ou six heures tous les matins, comme on le fait depuis quelques semaines. On peut aller jusqu'à deux heures, cette nuit, pour terminer ces troisièmes lectures. On n'est pas obligé de proroger la session. Qu'on revienne le 15 janvier. Il y a des commissions de convoquées pour le 15 janvier dans le domaine constitutionnel et dans d'autres domaines. Qu'on fasse comme au gouvernement fédéral. Les prorogations de session, ce n'est pas automatique. On peut continuer notre session pendant quinze jours ou trois semaines sans message inaugural de 25 heures ou autre. Qu'on finisse la législation! Qu'on étudie la loi 116 actuellement qui crée un remous indescriptible parmi les ministériels et les partis d'Opposition.

On n'a pas le droit de bousculer ces lois importantes. C'est une proposition que je fais sans en faire une motion formelle de remise à un mois. La seule chose que je souhaite et que je désire et que j'ai le droit même d'exiger du ministre de l'Agriculture, c'est qu'il réponde à mes questions à savoir qu'on puisse, d'un consentement unanime, adopter l'article 7 et peut-être l'article 5 qui se relie, pour remettre l'ordre, pour ne pas chambarder, pour mettre fin à un chaos que le ministre a enduré depuis onze mois dans les questions à la suite d'un jugement de la Cour suprême, qu'il m'éclaire pour me dire que les autres articles du projet de loi ne pourront pas attendre au mois de mars. Si je n'ai pas des réponses claires et précises, et des meilleures réponses que celles que j'ai obtenues lors de l'étude de la loi 90, je réserve mes décisions personnelles pour ce qui concerne la continuation de l'étude de ce projet de loi avec tous les consentements que cela nécessite.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, n'ayant pas l'habitude d'abuser de mon droit de parole, étant donné

l'importance du projet de loi, j'aimerais solliciter le consentement de mes collègues peut-être pour dépasser de quelques minutes, étant donné que j'ai un droit de parole limité à 20 minutes. Je ne sais pas si tout le monde sera consentant. Je vous préviens que je n'ai pas l'intention d'en abuser.

Le Président: Y a-t-il consentement? Une Voix: On verra.

M. Roy: II ne s'agit pas de "on verra", je veux l'établir tout de suite.

M. Duhaime: M. le Président.

M. Caron: Consentement de notre part. M. le Président, c'est normal que notre collègue doit dire ce qu'il a à dire, même que si on est au 21 décembre, qu'on prenne le temps d'étudier un projet de loi. Les deux adjoints du gouvernement, ne vous énervez pas! Qu'on prenne le temps...

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Caron: On reviendra entré Noël et le Jour de l'An.

Le Président: M. le député de Verdun. M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: Nous sommes parfaitement dans l'attente des propos du député de Beauce-Sud. Il le comprendra facilement dans les circonstances. Je pense qu'on peut attendre la vingtième minute. On verra le déroulement des travaux. D'avance, il y a un préjugé très favorable vers un consentement.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, nous ne mesquinerons certainement pas du côté de l'Union Nationale pour permettre au député de Beauce-Sud, qui est un expert en agriculture, je pense, qui doit nous donner certaines informations...

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Beauce-Sud, vous avez maintenant...

M. Roy: M. le Président, j'aimerais établir une chose très clairement, parce que je n'ai pas l'intention de terminer mon intervention dans le milieu d'une phrase. Je veux savoir du leader du gouvernement s'il accepterait... et je n'ai pas non plus l'inte.ntion de marchander à la vingtième minute — si cela prend deux ou trois minutes, je prétends entrer dans le corps, mais si cela prend deux à cinq minutes... (22 h 10)

M. Duhaime: II n'y a pas de problème, M. le Président. Consentement.

Le Président: Consentement pour deux ou trois minutes, M. le député de Beauce-Sud. Vous y allez.

M. Fabien Roy

M. Roy: Merci. Je n'aurai pas besoin de rappeler le consentement que j'ai donné tout à l'heure. M. le Président, le projet de loi no 116 a été présenté devant l'Assemblée nationale pour régler un problème qui a été causé à la suite du jugement de la Cour suprême et qui met en cause des plans conjoints qui sont administrés avec les autres provinces sur le plan fédéral. On a dit que j'étais un expert en agriculture, M. le Président, je le voudrais bien. Je n'ai pas l'intention de jouer à l'expert malgré que j'aimerais pouvoir apporter ma modeste collaboration aux travaux de cette commission.

M. le Président, ce jugement est rédigé en langue anglaise et j'ai déjà fait une demande à l'Assemblée nationale pour voir si les officiers du ministère de l'Agriculture ou encore la Régie des marchés agricoles avaient pris des dispositions de façon à pouvoir nous en donner une copie française.

On m'a dit que je n'avais qu'à faire des recherches, étant donné que j'avais un petit budget de recherche, auprès de la bibliothèque de la Législature et auprès de la Cour suprême pour voir si je pouvais en avoir une copie. Nous avons téléphoné à Ottawa et, après vérification, il n'y a aucune copie française du jugement. Nous avons téléphoné à la Régie des marchés agricoles; le conseiller juridique nous a dit que cette copie n'existait pas et que cela est normal puisque la Cour suprême vient tout juste de terminer la codification bilingue des jugements de 1977. Ils sont en retard. Que voulez-vous, ils sont en retard. Il n'y a pas seulement nous qui sommes pris de court. La Cour suprême aussi. En ce qui concerne les jugements de 1978, ce n'est pas encore fait. Le député de Saint-Henri nous avait dit qu'on pouvait communiquer avec son bureau et qu'on pourrait peut-être nous donner des indications. Nous avons fait ces recherches. Le jugement n'existe pas.

Mais ce que nous aurions été en droit d'obtenir, ce sont les avis juridiques du ministère de l'Agriculture et de la Régie des marchés agricoles. Il y en a des contentieux au ministère. Le document nous a été remis, un point, c'est tout. Je serais curieux de savoir de mes collègues du côté ministériel qui sont membres de la commission parlementaire de l'agriculture quels sont ceux qui ont lu le jugement de la Cour suprême. Il faut avoir une solide formation juridique pour s'y comprendre, premièrement, et il faut être parfaitement bilingue pour être capable de l'interpréter au complet. Aucune assistance technique de la part de la Régie des marchés agricoles et de la part du ministère de l'Agriculture. Mais on nous a dit qu'il fallait voter un projet de loi. Nous sommes bien d'accord, M. le Président, que c'est de notre

responsabilité et que nous devons faire en sorte de combler cette lacune pour éviter que les agriculteurs du Québec n'aient à subir des préjudices extrêmement graves, extrêmement sérieux à la suite de cette décision. Il fallait combler un vide sur le plan juridique, sur le plan législatif. M. le Président, on nous a proposé un projet de loi dont on vient tout juste de rappeler la deuxième lecture à l'Assemblée nationale.

J'ai l'impression, M. le Président, que je dérange passablement de monde parce que j'ai de la misère à m'entendre moi-même.

Le Président: Messieurs...

M. Caron: M. le Président, une directive, s'il vous plaît.

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Caron: Même s'il est tard, il est 22 h 20, notre collègue de Beauce-Sud essaie de faire le meilleur exposé possible pour les agriculteurs. Or, nos amis d'en face se promènent d'un banc à l'autre et il y en a qui n'ont même pas de cravate. Je pense que c'est tout à fait normal qu'en tant que président...

Le Président: M. le député de Verdun, je suis informé que, si vous traversiez les fumoirs qui sont de l'autre côté, vous reviendriez sans cravate. Je vous lance le défi.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Vous avez totalement raison, M. le Président, parce que j'ai été obligé de procéder à un habile camouflage. M. le Président, quand c'est seulement la cravate, ce n'est pas grave.

La loi 116 est une loi qui modifie la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Nous avons eu beaucoup de télégrammes à nos bureaux, des représentations nous ont été faites de part et d'autre. Nous avons eu du pour, nous avons eu du contre; nous avons des télégrammes pour et nous avons des télégrammes contre. Inutile de vous dire que nous sommes passablement tiraillés comme législateurs et comme représentants d'une population de comté. Quand on regarde la loi, il y aurait peut-être une modification dans le titre qui aurait dû être ajoutée, pour que le titre de la loi donne suffisamment d'explications pour que les gens sachent ce qu'est la loi.

C'est une loi sur le contrôle de la production, une loi qui modifie la Loi de la Régie des marchés agricoles du Québec. Il faudra qu'on le dise. Les agriculteurs qui vont venir nous rencontrer et qui vont nous demander une copie du projet de loi, c'est notre devoir de leur donner le projet de loi.

L'ancienne Loi de la Régie des marchés agricoles, c'est-à-dire la loi actuelle de la Régie des marchés agricoles, donne des pouvoirs aux offices de mise en marché, aux plans conjoints, au niveau de la mise en marché — il faut être bien clair là-dessus — des pouvoirs au niveau de la mise en marché. Les amendements qu'on apporte à la loi donnent des pouvoirs au niveau du contrôle de la production. Cela va beaucoup plus loin et cela ne touche pas que les offices de producteurs qui sont concernés par le jugement fédéral; cela concerne tous les offices de producteurs et cela concerne également tous les offices de producteurs qui pourront être créés demain, dans six mois, dans un an et dans deux ans. Ce sont des pouvoirs généraux qui sont donnés de par la loi; il faut le dire aux gens, cela aussi, il faut le dire à la population. On n'est pas ici pour camoufler les choses, on n'est pas ici pour ne dire qu'une partie de la vérité, nos responsabilités commandent que nous les assumions en totalité, que nous fassions la part des choses et que nous fassions connaître les deux côtés de la médaille. Cela fait partie de nos responsabilités comme parlementaires.

Mme le Président... M. le Président, je m'excuse, j'ai eu une distraction, vous me pardonnerez, il se fait des changements tellement rapides qu'on ne doit jamais perdre de vue qu'on doit s'adresser à la présidence, dans cette loi, il y a des dispositions qui vont obliger un producteur à détenir un contingent émis par l'office pour produire. Il faut le dire. Un contingent pour produire, un quota pour produire. Où mettre en marché un produit commercialisé? Je n'ai pas interrompu le ministre.

M. Garon: Dites donc la vérité! M. Roy: Pardon?

M. Garon: II y a les amendements, dites donc la vérité.

M. Roy: Les amendements, M. le Président, on vous a dit dans quelle condition on travaillait, je parle du projet de loi no 116 tel qu'il est; on aura l'occasion tantôt de discuter des amendements. Je prends le projet de loi que j'ai connu, sur mon bureau; les amendements, je n'ai pas eu le temps de les lire.

M. Garon: C'est votre problème.

M. Roy: Parce qu'il y a d'autres projets de loi ici.

M. Fontaine: Ils ne sont pas légalement déposés.

M. Roy: II y a 24 heures dans une journée.

M. Lavoie: M. le Président, je crois que le député de Beauce-Sud a raison parce qu'on a eu des projets d'amendements du ministre lors de l'audition de la loi 90 et les amendements du ministre ne sont pas revenus lorsque nous avons étudié le projet de loi article par article. Il les avait soumis une fois et il les a retirés par la suite.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud, vous pouvez poursuivre.

M. Roy: M. le Président, si le ministre se propose d'apporter des amendements, tant mieux. C'est la raison fondamentale pour laquelle nous avons insisté pour que la loi soit scindée en deux de façon qu'on comble le vide législatif à cause du jugement de la Cour suprême, mais qu'on ne fasse, pas en sorte, non plus, de créer des précédents, de créer des difficultés et de placer les producteurs agricoles du Québec devant un fait accompli sans qu'on ait eu le temps de faire la lumière là-dessus. (22 h 20)

Je ne sache pas qu'il y ait un seul agriculteur au Québec qui a des objections à ce que toute la lumière soit faite sur cette question. Je connais trop les agriculteurs du Québec, leur honnêteté et leur fierté pour penser le contraire. Ce sont des gens qui aiment travailler, qui aiment se renseigner, qui veulent savoir à quoi s'en tenir, qui veulent connaître les choses exactement, telles qu'elles sont.

Le ministre nous dit qu'il apporte des amendements. Il faudra examiner les amendements. Quand on disait dans la loi qu'on irait jusqu'à prescrire la réduction des contingents lorsque la limite est atteinte ou susceptible de l'être, est-ce que le ministre nous apporte des amendements là-dessus? J'ai hâte de le voir tout à l'heure. On veut interdire la production, l'interdire! Ecoutez, il faut penser à cela. Il faudra appliquer la loi. "En violation des règlements"...

M. Garon: Les contingents.

M. Roy: ... que nous ne connaissons pas. J'ai vu trop de cultivateurs qui sont venus se plaindre à mon bureau. On a tenu des réunions, dans le temps de l'ancien gouvernement, relativement aux saisies que les cultivateurs avaient sur leurs pintes de lait. Ils étaient nombreux les agriculteurs qui ont fait des démarches. Ce n'étaient pas des dissidents, ceux-là. Ce sont des étapes, des périodes que nous avons vécues, que nous avons connues. Il y en a encore. Il faut voir, dans nos bureaux de comté, combien de lettres nous recevons régulièrement, quotidiennement sur ces questions; on nous pose énormément de questions sur ces sujets. Il faut quand même prendre nos responsabilités, il faut que les gens sachent à quoi s'en tenir. J'attends avec anxiété les amendements qu'on voudra bien apporter à ce sujet-là.

Il y a un autre point sur lequel je veux attirer votre attention. J'ai fait des représentations auprès des autorités concernées à maintes reprises. Pour ceux qui nous écoutent dans les galeries, ce ne sera peut-être pas nouveau, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec eux, du sort des petits producteurs agricoles rendus à un certain âge. Qu'est-il arrivé au cours des dernières années? Combien ont dû quitter de force, malgré eux, la production agricole? Ils sont nombreux ceux qui ont cru, à un moment donné, devoir abandonner l'agriculture pour aller oeuvrer dans le secteur de la construction.

Deuxième problème: Le règlement de placement dans l'industrie de la construction leur a fermé une deuxième porte en trois ans, en quatre ans et parfois même en deux ans. Une deuxième porte fermée. Lorsque les gens viennent nous rencontrer, ils nous demandent: Qu'est-ce qu'il nous reste à faire? H faut penser à ces problèmes. Un député n'est quand même pas élu pour représenter des structures, pour défendre des intérêts, un député a le mandat de représenter sa population, de représenter des êtres humains. Ce ne sont pas des structures qui votent pour les députés, ce sont des êtres humains. Nos responsabilités commandent que nous fassions en sorte que les structures d'application des lois à caractère économique respectent un certain équilibre, qu'elles soient basées sur des critères minimaux de justice en tenant pour acquis que le soleil n'est pas la propriété de personne, que l'air n'est l'exclusivité de personne, que l'eau n'est l'exclusivité de personne et que le droit de gagner sa vie dans son pays est un des principes les plus élémentaires, un des premiers principes.

Je remercie Mme le ministre. D'ailleurs, elle fait un excellent travail auprès des consommateurs afin de les protéger. Elle comprend, elle. J'ai remarqué qu'il n'y a qu'elle qui a applaudi du côté ministériel. C'est pourquoi je tiens à la féliciter d'une façon bien spéciale.

Le sort des petits producteurs. Il va appartenir aux législateurs de faire en sorte que dans les lois il y ait des garanties; cela ne doit pas être réglé par voie de réglementation, mais que ce soit dans nos lois, dans nos statuts pour protéger le sort des petites gens. Quand on permet aux plus gros de devenir toujours plus gros, de plus en plus gros, en éliminant les petits, je ne fonctionne pas dans ce genre de système. Je veux être bien clair là-dessus.

Il faut protéger les intérêts des petites gens et qu'ils aient le droit de gagner leur vie, le droit d'un petit producteur qui ne peut pas aller plus loin, qu'il conserve quand même des droits minimaux. C'est élémentaire si on veut établir une société équilibrée au Québec, une société où régneront l'ordre et la paix sociale. Si on oublie ce facteur fondamental, ce grand principe, on aura fait erreur, on aura perdu notre temps.

Un deuxième point. L'établissement des jeunes agriculteurs. Ce n'est pas facile, pour un jeune agriculteur, à l'heure actuelle, qui désire s'établir. On me dira qu'à l'Office du crédit agricole, il y a des statistiques qui démontrent qu'il y a plus de jeunes qui se sont établis, mais je peux vous dire ceci: II y en a beaucoup plus qui ont été refusés qu'acceptés. Je serais curieux qu'on nous le prouve par des statistisques. On est sur le point de voter une loi pour la protection du territoire agricole du Québec. Lorsqu'un agriculteur — je pose la question très sérieusement devant cette Chambre — est détenteur d'un quota de production laitière d'environ 100 000 ou 125 000 livres, et qu'il désire transmettre sa ferme à son fils, la ferme paternelle, on parle du patrimoine du Québec, on parle de nos traditions, parce que le père a d'autres enfants, il ne veut pas donner ses biens à un seul, il fait en sorte que ce jeune sollicite un emprunt à l'Office du crédit agricole pour pouvoir

acheter la ferme paternelle et faire transférer le quota de production afin de continuer dans la lignée, selon la tradition des ancêtres, sur le bien ancestral.

Trop souvent il est refusé à l'Office du crédit agricole sous prétexte de non-rentabilité, parce qu'on refuse de considérer les revenus qu'il peut aller chercher pendant un certain nombre d'années à l'extérieur pour pouvoir équilibrer son budget et faire face à ses obligations. Ce sont des situations que nous vivons dans le milieu rural du Québec, dans toutes les régions du Québec. Il y a un problème et une responsabilité pour les parlementaires à ce moment-ci. On comprendra mieux, à ce moment-ci, les réticences que j'avais de laisser mon droit de parole et faire en sorte de ne pas pouvoir intervenir lorsque la loi no 116 serait présentée devant l'Assemblée nationale. Je ne voulais pas me fermer les yeux là-dessus, ni garder le silence. C'est trop important parce que, à ce niveau-là, il y a quelques chose qui manque dans la loi de mise en marché des produits agricoles, et il y a quelque chose qui manque à ce moment-ci d'après ma connaissance de la loi. Le gouvernement rate une bonne occasion de garantir des droits minimaux à la base même de l'agriculture québécoise, aux agriculteurs moyens et aux petits agriculteurs du Québec, aux jeunes qui veulent s'établir dans le secteur agricole.

Pour toutes ces considérations, M. le Président, la loi, dans sa teneur actuelle, en deuxième lecture, je ne peux l'approuver telle quelle. Je vais voter contre en deuxième lecture, parce que je soutiens encore que le ministre ne nous a jamais fourni des avis juridiques qu'il s'est vanté de posséder. On a parlé de douze avis juridiques. Nous n'en avons pas vu un seul. Les consultations que nous avons eues avec certains avocats nous ont démontré le contraire de ce que le ministre nous affirmait en cette Chambre. J'ai consulté plus d'un avocat. C'est plus prudent d'ailleurs, beaucoup plus prudent. Je pense que tout le monde sera d'accord avec moi là-dessus, y compris le ministre qui est avocat. Parce que lui-même en consulte plusieurs.

On nous parle de l'urgence de la loi. Je terminerai là-dessus. Il y a trois provinces qui ont voté une loi de compensation. Comment se fait-il si c'est aussi urgent, que les autres n'aient pas été plus vite? C'est une question que je peux me poser à ce moment-ci. Si c'était aussi urgent, pourquoi attendre au 21 décembre? De deux choses l'une. La province de Québec serait la quatrième province à voter une loi de compensation, une loi pour compenser au vide créé par le jugement de la Cour suprême. Vite et bien sont deux choses qui n'ont jamais été ensemble. Lorsqu'on a des pièces législatives de cette importance à examiner, il est important qu'on prenne le temps nécessaire. J'ai toujours été allergique aux "filibusters", y compris ceux que faisait le gouvernement actuel lorsqu'il était dans l'Opposition. (22 h 30)

Qu'on prenne le temps de discuter de ces lois, qu'on en examine toute la portée et les consé- quences et qu'on se soucie d'abord et avant tout de l'intérêt du bien commun, de l'intérêt des gens concernés, avant de penser aux intérêts strictement partisans et politiques.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, sur ce projet de loi 116, c'est plus qu'à regret que je dois vous dire qu'à la suite des consultations menées auprès des collègues de l'Opposition, et en particulier de l'Opposition de l'Union Nationale, il nous faut, comme gouvernement du Québec, abandonner l'espoir que nous avions en début de séance, avec l'ouverture que nous avait fait le chef de l'Opposition officielle, de pouvoir donner à la classe agricole du Québec ce projet de loi avant Noël.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas être désagréable auprès du leader parlementaire du gouvernement, mais, si vous avez l'intention de demander l'ajournement du débat, demandez-le, ou si vous intervenez sur la... C'est votre droit d'intervenir en deuxième lecture.

M. Charron: Je vous rappellerai que l'ajournement du débat peut être demandé au cours d'une intervention d'un député et qu'en vertu de l'article 91, premièrement, celui qui vous parle a droit à une heure sur le projet de loi...

M. Lavoie: D'accord, je n'ai aucune objection.

M. Charron: ... et qu'en n'importe quel moment... C'est bien entendu que je n'ai pas l'intention d'utiliser mon heure, c'est vous dire que votre question de règlement était inutile et irrégulière. Il n'est pas dit qu'un intervenant doit demander l'ajournement du débat dès sa première phrase. Je veux expliquer pourquoi je vais demander l'ajournement du débat.

Comme d'autres sans doute dans cette Assemblée ont cru à un moment, avec le mi-clair mi-obscur qui entourait la position du chef de l'Union Nationale au moment où il s'est exprimé, que nous avions de bonnes chances de donner cette loi qui est réclamée par les agriculteurs du Québec, avec un effort de tous les députés de l'Assemblée nationale...

Je me suis peut-être trompé, je crois quand même qu'on est plusieurs à s'être trompés. Je dois reconnaître qu'à la suite d'une consultation qui vient d'avoir lieu à l'instant, le chef de l'Union Nationale m'a reconfirmé ce que j'avais essayé, par une couple de questions, de l'amener à préciser, son Parti s'opposera à ce que la session poursuive son délai maximum de minuit ce soir. Je me suis trouvé — et je viens d'en parler au chef du gouvernement — devant une impasse. Mon désir, et celui de plusieurs membres de l'Assemblée, je crois, qu'ils soient pour ou contre le projet de loi, est d'au moins lui donner sa chance d'application,

comme l'avait dit le chef de l'Opposition officielle, de donner aux agriculteurs du Québec ce projet de loi qu'ils réclament et c'est mon devoir, en même temps, que les sept, huit, dix projets de loi que nous pourrions, avec un effort de bonne volonté, adopter d'ici minuit et, encore une fois, que la population attend, et sur lesquels un grand nombre de députés ont déjà travaillé pendant des heures et des heures, y compris les députés de l'Union Nationale.

Devant les deux, et puisque le chef de l'Union Nationale vient de me répéter — et je prends sa parole — qu'il n'est pas question, à moins d'une quinzaine de minutes, m'a-t-il dit, sur un consentement, de franchir la frontière de minuit ce soir, je me devrai, dans quelques instants, de vous demander l'ajournement de ce débat, malencontreusement débuté, puisque nous aurions fort bien pu consacrer les minutes précieuses, que nous venons inutilement d'utiliser puisque nous n'obtiendrons pas notre objectif, à l'étude de projets de loi autres et nécessaires en même temps.

Je conclurai très brièvement, parce que je veux, avec l'assentiment de la Chambre, utiliser les dernières minutes au moins à l'adoption de projets de loi qui sont devant nous en troisième lecture, quand même dire, M. le Président, non pas sur l'attitude actuelle du chef de l'Union Nationale qu'il aura lui-même à justifier — et je lui souhaite bonne chance — d'expliquer comment je ne peux accepter que ce qui figure à la page 7670 de la transcription des Débats d'aujourd'hui.

Dans une seule phrase, lapidaire, le chef de l'Union Nationale, dans son intervention à 20 h 19 ce soir, disait: "L'Union Nationale n'a jamais apporté de restrictions à l'étude de la loi 116".

Une Voix: C'est vrai.

M. Charron: M. le Président, sur mon honneur et sur la franchise que j'ai toujours essayé d'apporter en cette Assemblée, mais, en plus de cela, avec témoins, le leader de l'Opposition officielle, sans aucun doute qui a assisté à toutes ces réunions, le député de Beauce-Sud, sans aucun doute, qui a assisté à toutes ces réunions, le député de Pointe-Claire, qui a assisté à ces réunions, le député, absent ce soir, de Rouyn-Noranda qui a assisté à ces réunions, j'affirme devant cette Assemblée que, à la réunion du jeudi dernier, 14 décembre, dans mon bureau, entre 13 heures et 14 h 20 de l'après-midi, j'ai clairement et tour à tour posé la question à chacun des représentants des partis, et cela m'a amené une affirmation claire, nette et sans équivoque de la part du représentant de l'Union Nationale qu'il n'était pas question, dans l'idée de ce parti, de faire adopter ce projet de loi 116.

Je réaffirme, en utilisant les mêmes témoins, y compris vous-même, M. le Président, qui avez présidé la réunion d'hier après-midi, que le leader parlementaire de l'Union Nationale a réaffirmé devant nous tous qu'aux yeux de son parti il n'était aucunement question de concession sur la loi 116. J'en ai donc, comme on dit dans notre langage, pris mon parti et respecté sa parole, parce que j'ai cru que le leader parlementaire de l'Union Nationale était franc et sincère et je n'avais pas à le contredire. Il m'a dit: A nos yeux, on en a parlé au caucus ce matin et il n'est aucunement question que la loi 116 passe. Dans ces cas, j'ai organisé les travaux de la Chambre en conséquence.

Quand on me blâme, comme le faisait ce soir le chef de l'Union Nationale, d'avoir été imprévoyant et de ne pas avoir appelé ce projet de loi plus tôt, c'était parce que j'étais devant une affirmation que j'estime de gentilhomme venant de la part du député de Johnson et de responsable de l'opinion de son parti quand on fait des réunions de leaders. Ce qui m'a fait sursauter et en même temps blessé ce soir, c'est quand j'ai entendu, devant tous les membres de l'Assemblée, le chef de l'Union Nationale dire cette phrase que je recite à nouveau: "L'union Nationale n'a jamais apporté de restrictions à l'étude de la loi 116". M. le Président, c'était comme dire que, quand j'ai fait rapport de cette réunion au chef du gouvernement ou à mes collègues qui étaient soucieux — comment donc soucieux — de voir l'adoption de la loi 116, c'était comme dire que je leur avais menti.

Je soutiens, M. le Président, au chef du gouvernement et à mes collègues du Parti québécois, que je ne leur ai pas menti quand je leur ai dit que l'Union Nationale était opposée à ce projet de loi.

M. Roy: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Charron: Parce que, à ce moment-là...

M. Roy: Question de règlement, M. le Président.

M. Charron:... M. le Président, je rapportais la vérité. (22 h 40)

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Sur un point de règlement, M. le Président. Je n'ai pas intérêt et je n'ai pas à défendre d'autres formations politiques en cette Chambre, mais la vérité a quand même ses droits et nous avons un règlement en Chambre. J'en fais une question de règlement. Lorsque nous avons discuté, dans lés réunions de leaders, je ne cacherai pas que j'ai, moi aussi, comme mes collègues de l'Union Nationale, demandé que le projet de loi soit scindé en deux. C'était la responsabilité du gouvernement de l'amener en un bloc ou d'accepter que le projet de loi soit scindé en deux. Cela, c'était la responsabilité du gouvernement.

Et cela, on doit l'ajouter. Je pense qu'il faut être honnête. Le temps des Fêtes, ce n'est pas le temps de jouer à la ruse et de jouer au martyr. Il y a un article dans le règlement qui porte le no 84.2. Le leader du gouvernement pouvait très bien, puisque les couleurs avaient été affichées depuis

fort longtemps, se servir des dispositions — et c'était sa responsabilité — de l'article 84.2 et décréter l'urgence du projet de loi, ce qu'il n'a pas fait. L'article 84.2 se lit comme suit: "Quand la motion de suspension de l'application d'une règle a lieu pour raison d'urgence..."

Le Président: A l'ordre! M. le député de Beauce-Sud, je comprends que l'article 77 ne permet qu'aux membres des partis reconnus d'intervenir sur une motion d'ajournement. J'aurais quand même souhaité que vous recherchiez un consentement unanime peut-être pour intervenir en vertu des dispositions de l'article 77, mais je me demande vraiment, au moment où nous en sommes, après vous avoir laissé intervenir un bon moment, quelle est la nature de votre question de règlement.

M. Roy: Ma question de règlement, M. le Président, c'est parce que le leader du gouvernement m'a cité comme témoin à plusieurs reprises. L'article 84 du règlement pouvait être invoqué par le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, question de privilège. J'aurais pu utiliser la guillotine, parce que la deuxième lecture était entamée, j'aurais pu utiliser l'article 84.2, j'aurais pu en utiliser d'autres. Ce que je viens d'affirmer devant l'Assemblée, ce n'est pas ce que j'aurais pu affirmer; c'est ce qui a été dit lors de la réunion des leaders. Je demande au député de Beauce-Sud si je viens de mentir à l'Assemblée en disant que, le jeudi 14 décembre et hier, le mercredi 20 décembre, lors de ces deux réunions, le député de Johnson, parlant de son parti, m'a dit par deux fois que son parti était opposé en tout sens, évoquant même le caucus...

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement. M. le député de Beauce-Sud, puisque le leader parlementaire du gouvernement vous a ouvert une porte, je suis bien obligé de vous laisser y pénétrer, mais je vous demande d'être bref, s'il vous plaît, parce que je n'ai pas encore saisi la nature de votre question de règlement.

M. Roy: M. le Président, évidemment, le texte du mot à mot peut nous échapper parce que ces débats ne sont pas enregistrés, mais j'ai toujours compris, pour ma part, puisque c'est ce que le leader du gouvernement me demande, que la loi devait être scindée en deux. C'est toujours ce que j'ai compris.

M. Biron: M. le Président, en vertu de l'article 96.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, vous pouvez intervenir en vertu des dispositions de l'article 96. Brièvement.

M. Biron: Très brièvement, M. le Président, pour rectifier des faits. C'est vrai que tout à l'heure j'ai dit que l'Union Nationale n'avait jamais mis de resctrictions à l'étude du projet de loi 96.

Une Voix: Du projet de loi 116.

M. Biron: Du projet de loi 116. C'est un projet de loi très important et tout le monde l'a reconnu. Un projet de loi important, cela ne se vote pas à la vapeur à la dernière minute. Cela prend quelques semaines d'étude sérieuse. C'est dans ce but que le leader parlementaire de l'Union Nationale vous a dit: Ce n'est pas possible de le voter. Cela prend une étude sérieuse de ce côté-là. Je veux redire ce que j'ai dit tout à l'heure: Nous ne mettons pas de restrictions à l'étude du projet de loi. Nous voulons l'étudier le mieux possible, le bonifier pour en faire un projet de loi qui réponde aux véritables besoins des producteurs agricoles.

Tout à l'heure, je crois que j'ai été clair. Je vous ai dit: C'est votre priorité de choisir certaines lois plutôt que d'autres lois. Vous avez dit que j'ai été obscur. J'ai dit: C'est votre priorité. J'irai jusqu'à minuit et si vous en avez besoin, quelques minutes de plus, mais il n'y a pas de possibilité d'aller jusqu'aux petites heures du matin.

Et on a dit aussi que, si vous voulez convoquer une commission parlementaire sur le sujet, nous sommes prêts en n'importe quelle circonstance. M. le leader du gouvernement, je vous ai dit tout à l'heure, et j'ai averti vos adjoints, de ne pas jouer non plus avec les autres lois si vous vouliez voir adopter ces autres lois. La loi 116 est importante. Je suis encore prêt à continuer à l'étudier, mais malheureusement le temps nous manque, c'est le 21 décembre aujourd'hui, nous avons un règlement qui fait en sorte qu'à minuit la session s'ajourne.

M. Charron: M. le Président, les masques sont tombés. Je demande l'ajournement du débat.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Goulet: Je soulève une question de privilège.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Ecoutez, cela fait neuf mois qu'on est ici. M. le Président, je soulève une question de privilège sur ce que vient de dire le leader du gouvernement. N'allons pas chercher des réunions qui ont eu lieu il y a quinze jours; ce que le chef de l'Union Nationale a dit dans cette Chambre — j'ai la parole, M. le Président — ce soir, ce sont exactement les mêmes propos que le chef parlementaire de l'Opposition officielle et le député de Beauce-Sud ont tenus. Ce sont exactement les mêmes propos.

Le Président: M. le député de Bellechasse... A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M.

le leader parlementaire... M. le député de Bellechasse, je vous rappelle à l'ordre.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Une Voix: Aux affaires du jour.

Projet de loi no 100 Renvoi à la commission de l'agriculture

M. Charron: M. le Président, je voudrais vous demander d'appeler l'article 3) du feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît. Excusez-moi, la loi 100 ayant été adoptée, M. le Président, déjà — j'attendais 116 qui ne viendra plus — est-ce que je peux faire motion pour que la commission de l'agriculture se réunisse immédiatement, du mieux qu'elle pourra, étant donné la guillotine qui nous est imposée maintenant, pour étudier article par article le projet de loi no 100?

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Article 3) du feuilleton, M. le Président.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle maintenant la troisième lecture du projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

M. Lavoie: Pour accélérer un peu les travaux, nous ne voyons pas de difficulté dans le projet de loi no 100 en ce qui nous concerne. Ecoutez, je pense que cela rejoint l'unanimité de cette Chambre, améliorer le statut des jeunes agriculteurs. Nous sommes prêts en ce qui nous concerne, après consultation avec le député de Montmagny-L'Islet, à faire les écritures.

M. Charron: Les amendements du ministre; C'est ce que je voulais savoir.

M. Lavoie: Oui.

M. Charron: Je vous en remercie.

Des Voix: Consentement.

M. Dubois: M. le Président, j'ai vu les amendements apportés au projet de loi no 100 et je pense qu'il ne sera pas nécessaire d'aller en commission parlementaire. Je suis prêt à donner mon consentement pour l'adoption du rapport de la commission, s'il y en avait une, et la troisième lecture immédiatement.

Une Voix: L'Union Nationale est d'accord pour travailler avec les agriculteurs.

Le Président: II y a consentement pour faire les écritures en rapport avec le projet de loi 100; alors, on va suspendre l'appel du projet de loi no 72, Mme le ministre.

Mme Payette: C'est ce que j'attendais, M. le Président, avant de me rasseoir.

M. Charron: M. le Président, la troisième lecture du projet de loi no 100 est-elle aussi adoptée?

M. Lavoie: Voulez-vous attendre après la loi 72? Faites les écritures pour la commission plé-nière et nous serons en mesure de passer en troisième après l'adoption de la loi 72?

M. Charron: D'accord, M. le Président. Article 3) du feuilleton.

Le Président: Je rappelle l'article 3), c'est-à-dire la troisième lecture du projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur.

Mme le ministre.

Projet de loi no 72 Troisième lecture

Mme Lise Payette

Mme Payette: Merci, M. le Président. Vous ne le croirez pas, M. le Président, mais je ne parlerai pas longtemps encore une fois. Vous pouvez toujours compter sur moi pour ce genre de chose. Dans ma vie, il est possible que j'aurais pu faire à un moment donné une chose qui s'appelait "Parle, parle, jase, jase", j'ai déjà refusé une fois, et je continue encore maintenant. (22 h 50)

M. le Président, à ce moment-ci, à l'extérieur de cette Assemblée, dans les familles, on a déjà commencé à garnir l'arbre de Noël, les enfants espèrent que les cadeaux seront ceux qu'ils ont souhaités et, M. le Président, après ce que nous venons d'entendre, c'est le moment de dire: "Paix sur la terre aux hommes et aux femmes de bonne volonté".

Tout ce que j'ai à dire sur la Loi sur la protection du consommateur... on s'énerve encore beaucoup; vous devriez commencer à vous calmer, ce serait utile pour le 25.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Mme le ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme Payette: Merci, M. le Président... Je sais le faire mieux que vous.

Je voudrais remercier, M. le Président...

M. Lamontagne: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: Le ministre, avec la connaissance qu'elle a de ses lois, j'ai dû veiller jusqu'à 6 heures ce matin, Je pense qu'elle a appris à se

faire souffler dans un... Qu'elle ne fasse pas trop d'humour, ce soir, c'est un conseil que je lui donne.

Le Président: M. le député de Roberval, Mme le ministre... M. le député de Verdun, s'il vous plaît!

Mme le ministre.

Mme Payette: M. le Président, je voudrais simplement remercier les députés qui ont travaillé à ce projet de loi, y compris les députés de l'Opposition: le député de Jacques-Cartier, qui a été extrêmement assidu; le député de Marguerite-Bourgeoys, qui a éclairé cette commission à plusieurs reprises; le député de Saint-Louis, qui nous a fait l'honneur de sa présence à quelques reprises; le député de Bellechasse, qui était plus calme en commission que ce soir et qui a fait un travail extrêmement positif.

Je voudrais également remercier les six députés du Parti québécois, qui ont travaillé pendant un an et demi à la préparation de ce projet de loi, et vous dire que tous ensemble, nous pourrions peut-être faire un cadeau à la population du Québec, à 6 millions de Québécois et Québécoises, en leur offrant pour Noël la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: La Loi sur la protection du consommateur est une loi très importante et qui aura des répercussions sérieuses sur les coûts de distribution et sur l'efficacité, dans certains domaines, de tout le système de distribution du Québec. H semble que, pour le ministre, c'est une habitude, lorsqu'on étudie une loi soit en deuxième ou en troisième lecture, de dire très peu et de parler soit des femmes ou de certaines choses qui sont complètement hors du sujet et qui ne concernent en rien la loi.

Ce soir, malgré l'importance du projet de loi, elle n'a rien trouvé d'autre à dire que de parler des familles dans leur foyer et de faire des remerciements aux députés de l'Opposition. Il y a longtemps qu'en politique je me méfie de ces remerciements et surtout au niveau de l'Assemblée nationale. Je crois que le temps est trop précieux pour se limiter à ces petites relations sociales qui n'ont rien à voir avec l'importance du projet de loi qu'on étudie.

Si Mme le ministre croit qu'elle fait un cadeau à la population du Québec, j'espère que certains cadeaux qui seront remis ce soir ou dans le courant de la semaine auront plus de valeur que celui-ci parce que c'est un cadeau de grains, tout simplement.

Nous avons voté en faveur de ce projet de loi en deuxième lecture car vous connaissez vous-même, M. le Président, le passé du Parti libéral pour ce qui regarde la protection du consomma- teur. Nous convenons que cette loi 45, qui est dans nos statuts depuis un certain nombre d'années, mérite d'être améliorée. C'est la raison pour laquelle sur les principes nous nous entendons. Nous croyons que cette loi, qui date déjà d'un certain nombre d'années, devrait être bonifiée. Nous avons cru, à ce stade, que Mme le ministre pourrait apporter des amendements bonifiant ce projet de loi. Lorsqu'on parle de principes, on parle de deuxième lecture et c'est un projet qui mérite d'être étudié.

Nous avons eu nombre de modifications à apporter au projet de loi. La majorité était des amendements de forme; nous avons eu quelques amendements de fond. C'est un projet de loi, comme tous ceux qui nous viennent de ce ministère d'ailleurs, qui a été mal préparé, mal rédigé, qui aurait dû être profondément modifié, du moins relativement à certains de ses chapitres. De toute façon, je crois que c'est un projet à deux volets. Premièrement, il y a ce qu'il contient, s'il y a des chapitres valables, il y en a d'autres qui donneront une certaine protection au consommateur, mais une protection coûteuse, comme je le disais, une protection qui fera en sorte que la distribution des marchandises et des services au Québec sera rendue plus difficile. Il y a l'autre volet, c'est ce que le projet devrait contenir et qu'il ne contient pas. Si on a pensé que cette loi était une charte de la protection du consommateur, je crois qu'on en a réellement exagéré la portée.

Il y a l'article 5. L'article 5 du projet de loi no 72 sur la protection du consommateur exclut les activités de l'Hydro-Québec de l'application du titre sur les contrats relatifs aux biens et aux services. C'est une lacune assez importante, à mon avis. A titre de député surtout, comme moi, ceux qui représentent des comtés dont la population est la plus défavorisée reçoivent souvent des plaintes de leurs commettants. Qui d'entre nous, à titre de députés, surtout ceux qui représentent des populations à revenu modeste, n'ont pas été témoins de coupures des services de l'électricité? On a constaté quelquefois que c'était tragique. On peut s'imaginer, par exemple, avec la température que nous avons depuis une quinzaine de jours, ce que peut signifier pour une famille l'arrêt du service électrique. On le fait d'autorité, en très peu de temps et quelquefois pour des sommes relativement minimes.

On a appuyé, dans le passé, sur cette façon draconienne de l'Hydro-Québec de procéder; chaque fois qu'elle coupe son service, il va sans dire que c'est habituellement dans le cas de familles à revenu très modique. Ce qu'il y a de plus surprenant, c'est que dans le programme du Parti québécois on peut lire, au chapitre VII sur la protection du consommateur; "II faut obliger l'Hydro-Québec à maintenir en tout temps ses services aux abonnés des maisons d'habitation. Le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, en collaboration avec le ministre des Affaires sociales et le ministre délégué à l'énergie mettront sur pied un comité d'aide aux usagers de

l'Hydro-Québec". Je lis toujours ce que contient le programme du parti politique au pouvoir. "Ce comité aura pour tâche de négocier avec l'Hydro-Québec le mode de paiement que pourraient utiliser les usagers en difficulté".

Maintenant au pouvoir, le ministre nous dit, en commission parlementaire, que l'existence de la régie actuelle de l'électricité et du gaz sera transformée prochainement en régie de l'électricité. Il ne faut donc pas doubler la responsabilité de cette future régie. Voilà pourquoi le consommateur ne sera pas protégé par la loi actuelle. Au pouvoir, c'est une affaire, mais dans l'Opposition, c'est autre chose. Lors de la dernière campagne électorale, on ne s'enfargeait pas dans les fleurs du tapis avec cela. (23 heures)

On y disait que l'Hydro-Québec serait protégée par une loi de la protection du consommateur. Une fois au pouvoir, c'est difficile, c'est complexe, on veut changer l'office, cela va être une protection à deux têtes et on décide tout simplement de mettre tout cela de côté et de se limiter à des promesses.

Un autre élément important qui a été exclu de l'application de la loi, c'est tout le domaine immobilier. On sait combien il y a d'acheteurs qui ont acheté des maisons, sans garantie, bien souvent des maisons qui avaient été construites par des entrepreneurs déjà en banqueroute et certaines familles ont subi des pertes très considérables. L'achat d'une propriété pour une famille moyenne est un des achats les plus importants qu'elle puisse faire et cela a des répercussions sérieuses, qui peuvent se réfléter dans le budget familial pour des années. Pourtant, on en a parlé depuis combien d'années, puis-je dire, on a vu dans ce champ d'activités un endroit où le consommateur devrait vraiment être protégé. Il n'y a absolument rien dans le projet de loi concernant cela, bien que l'achat d'une maison ou le logement constitue habituellement 25%, en moyenne, du budget d'une famille.

On nous a promis pour l'avenir une loi sur les transactions immobilières, mais c'est encore une promesse. On avait au feuilleton tout de même une amorce, un début, on avait une loi qui devait être étudiée à cette session, mais, comme bien d'autres, vu l'heure et le temps qui passent, cette loi a été remise pour la prochaine année. Alors, nous restons encore au niveau des promesses.

Il y a tout le domaine des services professionnels aussi qui n'est pas touché par la loi. On nous a dit, en commission parlementaire, que l'Office des professions et les corporations professionnelles pouvaient adéquatement protéger les consommateurs de services professionnels. Mais, tout de même, on sait pertinemment que les ordres professionnels ont pour responsabilité de voir à ce que leurs membres aient la compétence voulue pour exercer leur profession et pratiquent avec un code de déontologie, avec un règlement bien établi, et cela, on l'admet. Mais il reste que, pour le citoyen qui se croit lésé ou qui subit des préjudices à cause de certains services professionnels mal rendus, il n'est pas dans la responsabilité des corporations professionnelles de prendre les intérêts directs ou de compenser pour les injustices qu'il a subies. Je crois qu'une loi comme celle que nous étudions ce soir aurait dû contenir un chapitre concernant la protection des citoyens contre les activités de certains professionnels non consciencieux. De toute façon, même parmi les professionnels, il y a toujours des bêtes noires, comme dans tout groupe d'hommes.

Une autre omission sérieuse à propos des médicaments. Dans le programme du Parti québécois, à la page 36, on déclare clairement et sans équivoque que le gouvernement du Parti québécois s'engage à interdire toute publicité sur les médicaments. En 1973, lors de la deuxième lecture du projet de loi sur la pharmacie, l'actuel ministre d'Etat au développement culturel était d'avis que la publicité sur les médicaments constituait un danger pour le consommateur. Même cette année, le ministre des Affaires sociales déclarait que son ministère était en faveur de restrictions importantes sinon d'interdiction totale de la publicité des médicaments au grand public.

En plus, M. le Président, l'Ordre des pharmaciens du Québec, dans le mémoire qu'il nous présentait le 23 novembre dernier, devant le ministre parrain de cette loi, déclarait: "Toute publicité sur les médicaments auprès du grand public devrait être abolie. Il est évident que la publicité télévisée des médicaments tend à encourager l'usage abusif de ceux-ci". Je cite toujours l'Ordre des pharmaciens: "Des études ont démontré qu'il y avait une relation étroite entre la publicité sur les médicaments et leur usage abusif".

Malgré tout, rien dans la loi. C'est aberrant comme de nombreux articles de ce projet de loi protègent de façon paternaliste et sont une surprotection vis-à-vis du consommateur. Par contre, on sait que dans la province de Québec, il se vend beaucoup de médicaments surtout chez les personnes âgées. Les scientifiques comme les professionnels qui sont actifs dans ce domaine nous disent qu'il y a là un abus non seulement dispendieux, mais un abus qui peut avoir des conséquences importantes sur la santé des individus.

Il y a aussi tout le champ des agents de recouvrement. On sait que, dans le passé, il y a eu des abus graves à ce point de vue-là. On n'en parle pas du tout, dans ie projet de loi.

Dans le domaine des voitures usagées, si je vous ai parlé des champs d'activité dont la loi aurait dû s'occuper de façon que le citoyen soit mieux protégé, je peux ainsi vous parler de la teneur même de certains articles ou de certains chapitres de protection, mais de protection bien souvent, comme je vous le disais, qui est exagérée, qui augmentera les coûts de distribution et qui seront de sérieuses embûches pour certains commerçants.

Dans le domaine de l'automobile, on sait pertinemment qu'il y a 50% des transactions des voitures usagées qui se font d'individu à individu, sans passer par les garagistes ou les commerçants. Si cette loi protège rigoureusement les

consommateurs d'automobiles usagées lorsqu'ils transigent avec un commerçant ou un garagiste, on oublie tout de même de protéger le consommateur dans 50% des transactions. Les garagistes se sont plaints amèrement de cette surproduction, argumentant que cette protection est exagérée et qu'elle augmentera, de façon appréciable, les coûts de distribution.

Qu'arrivera-t-il dans cette loi? Je crois que les propriétaires dont les voitures usagées vont nécessiter des réparations importantes vont éviter d'aller chez un garagiste ou un commerçant pour vendre leur voiture, sachant fort bien que le commerçant offrira un prix minime pour son véhicule. Pour ces raisons, il me semble évident que ce pourcentage de 50% de transactions entre individus augmentera de façon sensible à court et à moyen terme. Cette loi n'accorde aucune protection pour un acheteur de voiture usagée qui transige avec un autre particulier, et pourtant de nombreux abus se retrouvent dans ce type de transactions. Là, nous voilà encore avec une exclusion, et il nous faut bien avouer que nous sommes très loin d'une réelle charte de la protection du consommateur dans le domaine de l'automobile. Non pas que je croie que ces transactions entre garagistes et consommateurs ne devraient pas être protégées. Je crois qu'il y a là un champ commercial où les citoyens devraient être protégés, mais je crois qu'on a été, à ce point de vue, à la limite et qu'on a dépassé la mesure.

Cette loi protège aussi le consommateur dans le champ des prêts, dans le domaine financier. A ma grande surprise, ceci inclut aussi les caisses populaires. Là, je suis tout de même surpris car je ne vois pas très bien pour quelles raisons les consommateurs devraient être protégés dans leurs relations avec les caisses populaires. Les caisses populaires sont réellement contrôlées par les consommateurs. C'est une institution décentralisée. Premièrement, les caisses populaires ne font affaires qu'avec leurs actionnaires. Si un membre de la caisse croit être traité avec injustice, il y a mille et un moyens à sa disposition pour se protéger. Premièrement, il connaît habituellement ceux qui dirigent sa caisse parce qu'il demeure dans le même arrondissement, et on sait très bien que les caisses sont très bien administrées à ce point de vue. Il y a le conseil de direction, le conseil de surveillance, le comité de prêts. En plus de tout cela, M. le Président, il y a l'assemblée générale où le consommateur, le membre de la caisse peut faire valoir ses griefs. Aussi, il peut facilement, s'il n'est pas content ou satisfait de l'administration de sa caisse, voir à ce que la direction soit changée.

Pendant la discussion, cela m'a fait un peu sourire, Mme le ministre nous a parlé des banques et elle a mis les banques sur un même pied que les caisses. Ce sont tout de même deux champs d'activités tout à fait différents. Cela m'a surpris d'un ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières de mêler si facilement les activités des caisses et les activités bancaires. De toute façon, je vois que j'ai déjà parlé pendant un certain laps de temps. J'avais tout un discours de préparé; malheureusement, si j'en avais eu le temps, j'aurais pu élaborer un peu plus, j'aurais pu avoir une intervention beaucoup plus structurée. Mais, comme les autres députés, je me trouve ce soir un peu dans un cul-de-sac et je me dois d'arrêter cette allocution de façon que le gouvernement puisse continuer à nous présenter ses lois. Je vous remercie.

Le Vice-Président: M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, M. le Président. Vous êtes sans doute surpris de voir que je me lève. Ne vous en faites pas, autres temps, autres moeurs. M. le Président, je prendrai quelques minutes, même si une heure ou une demi-heure nous est allouée, pour discuter en troisième lecture ce projet de loi. Je suis conscient — j'ai été toujours conscient, les membres de l'Union Nationale, les députés de l'Union Nationale ont toujours été conscients lors de cette session — qu'on ne devrait pas faire perdre le temps de la Chambre. Ce n'est pas notre intention ce soir plus que les autres soirs.

Je voudrais dire au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières que je ne voudrais pas la pénaliser, voir son projet de loi non adopté à cause de certaines bévues ou à cause des bévues de certains de ses collègues. Ce n'est pas elle qui est fautive, parce qu'elle a su prendre ses responsabilités.

M. le Président, le projet de loi sur lequel nous avons à nous prononcer en troisième lecture est l'aboutissement de tout un processus de nature socio-économique complexe et profond. Notre société de consommateurs est apparue comme telle au début des années cinquante. Son apparition n'était pas le fruit du hasard, bien au contraire. Elle était en quelque sorte la suite logique du démarrage techno-industriel des années trente et quarante qui faisait suite au triomphe et au déclin du capitalisme sauvage. Les gouvernements qui ont hérité de ces méfaits ont dû maîtriser ce phénomène fou et les luttes pour y parvenir furent très féroces.

De la même façon, nous avons dû entreprendre un combat contre ce phénomène de la consommation à outrance. Nous avons également engagé un combat exhaustif par une prise de position, une conscience sociale sur ce sujet.

Le projet de loi que nous étudions en ce moment — malgré qu'il est bien tard et malgré que nous aurions bien des choses à dire — est l'étape la plus récente, mais non la dernière, j'ose l'espérer, car, tel quel, ce projet de loi, quoique désiré, n'en demeure pas moins timide. Bien sûr, c'est un pas en avant en comparaison avec la loi 45. Vous me permettrez de citer le président de la Fédération nationale des associations des consommateurs du Québec, le porte-parole officiel de cet organisme, M. Bilodeau, qui dit: Le projet de loi 72 demeure toujours incomplet et insuffisant. C'est

un bon code d'éthique destiné aux marchands mais pas un véritable code de protection du consommateur.

Je pense que cela résume pas mal ma pensée. Les associations de consommateurs lui sont relativement favorables et ceux qui l'ont décriée n'ont pas pu nous faire admettre leur faible argumentation autant que leur appel et leur annonce d'éventuelles catastrophes.

Dans mon intervention de deuxième lecture, j'avais insisté sur la pertinence d'un Code de la consommation qui rejoindrait les désirs de certaines associations de consommateurs comme, par exemple, vivre sans endettement. Encore plus, j'exigeais la mise sur pied d'un centre d'analyse scientifique qui aurait eu pour mission d'informer ouvertement la population sur la pertinence, sur l'utilité ou l'utilisation des produits de consommation courante afin que nous apprenions collectivement à nous en servir de façon optimale.

Sur ces deux points, j'encouragerais Mme le ministre à nous servir, à la prochaine session, un train de mesures qui iraient dans le sens de mes désirs. Lors de mon intervention également en deuxième lecture, si vous vous le rappelez, concernant cette loi, j'avais critiqué le principe du texte et non pas du projet de loi. Non pas que je le trouvais révolutionnaire, mais bien parce que je le trouvais timide et réservé sur plusieurs de ses aspects.

Je vous souligne également que, lors de l'étude article par article, le ministre a déposé un avant-projet de règlement des amendements. Etait-ce de l'improvisation? Peut-être que oui, peut-être aussi que c'était de la bonne foi et une volonté vraiment sincère de bonifier cette loi à son maximum, parce que nous avons eu amendement par-dessus amendement. Un point négatif — je tenais à le souligner — c'est le fait que l'on demande aux juges d'être objectifs mais en penchant un peu sur un côté. Je serais favorable à ce que les juges demeurent et aient le plus de discrétion possible. Ainsi, on leur permettrait de rendre un jugement en toute justice, en toute équité et en toute objectivité. Dans le projet de loi, on demande aux juges de toujours essayer de voir l'intérêt du consommateur. Je comprends que c'est un code du consommateur mais, quand même, je pense que ces articles n'auraient pas lieu d'être dans ce projet de loi.

Quant au projet de loi régissant les opérations des agences de sollicitation, de recouvrement et de créance, il est maintenant acquis qu'il ne sera présenté qu'à l'ouverture de la prochaine session, soit au printemps prochain. Il en est de même pour le domaine de la construction et des réparations de maisons. C'est pourquoi nous disons que cette loi, est incomplète, parce qu'il y manque certains chapitres, que nous allons trouver — à la suite des promesses de Mme le ministre — dans d'autres projets de loi.

Parmi certaines modifications apportées à la législation proposée, nous notons que les motos ont été ajoutées, c'est-à-dire qu'on a inclus également les motos là-dedans, en plus des automobiles,

Ce sont des choses qui ont été changées également. Une autre chose a été changée, c'est la publicité destinée aux enfants, publicité qui était essentiellement interdite au niveau commercial. Bien que cela ait demeuré, il y a eu beaucoup de modifications que j'aurais aimé vous expliquer mais, encore une fois, compte tenu du temps limité que nous avons et conscient de ce temps, je me limiterai à vous dire que, considérant les appuis qu'a reçus ce projet de loi, considérant également notre vote en deuxième lecture qui, rappelez-vous le, était favorable au principe, considérant que l'ensemble des groupes qui ont présenté des mémoires se sont dits favorables au principe du projet, sauf quelques-uns, bien sûr, qui avaient certaines réticences sur des articles en particulier. Mais, honnêtement, il faut admettre qu'ils n'ont pas su convaincre les membres de la commission et ont, pour la plupart, été faibles dans leur argumentation. Je parle des gens que nous avons entendus lors de l'audition des mémoires. (23 h 20)

En considérant également que cinq de mes amendements, c'est-à-dire, seulement au niveau des suggestions, ont été acceptées par Mme le ministre. C'étaient de petits amendements, mais, quand même, ils ont été acceptés. Considérant que Mme le ministre a déposé un avant-projet de règlement tel que promis; considérant également que le ministre s'est engagé à apporter les chapitres manquants par le biais d'autres lois qui complétera ce véritable code du consommateur; considérant également que les chapitres inclus dans le projet de loi, dans la loi 45 que nous avons actuellement et enlevés dans le 72 parce qu'on ne les retrouve pas dans le 72, seront maintenus jusqu'à l'avènement, si vous voulez, des nouvelles lois que déposera Mme le ministre; considérant également que ce projet de loi reprend essentiellement le bill ou la loi 45 et le projet de loi no 7 qu'avait préparés Mme Bacon, il n'y a rien de bien nouveau au niveau des principes, certains changements au niveau des modalités.

Considérant également, M. le Président, que ce projet de loi ne semble pas vouloir embêter plus qu'il faut le commerçant et rétablit un certain équilibre entre le commerçant et le consommateur; considérant également que le ministre a apporté plusieurs amendements qui avaient été demandés par les commerçants lors de l'audition des mémoires, M. le Président, bien sûr, il y a des modalités qui devraient nous inviter à voter contre ce projet de loi. Maintenant, j'avoue bien humblement que, tout en faisant mon très grand possible, selon mes capacités, il était parfois difficile de tenir tête à une batterie d'avocats et de spécialistes qui, par groupe de huit à quinze, accompagnaient régulièrement Mme le ministre et c'était assez difficile, à un moment donné, de leur tenir tête, M. le Président, mais nous l'avons fait.

Étant donné que les Québécois vivent avec une loi à peu près semblable depuis sept ans... Et une dernière considération, M. le Président, c'est le fait que la levée de boucliers des commerçants

n'a pas été celle que j'attendais. Je proposerai, M. le Président, en toute objectivité, aux membres de l'Union Nationale, aux membres de mon caucus, de voter pour ce projet de loi en troisième lecture.

M. Lavoie: M. le Président, afin d'éviter un vote enregistré que, normalement, nous demanderions, mais nous ne voulons pas perdre des minutes précieuses, le ministre n'a pas de droit de réplique à faire.

Mme Payette: Compte tenu des circonstances, je crois que je m'abstiendrai complètement de parler.

M. Lavoie: J'espère que c'est une habitude que Mme le ministre pourrait prendre pour la nouvelle année.

Mme Payette: Comme on m'a traitée de face à claque...

M. Lavoie: Ce n'est pas moi, non?

Mme Payette: Non, M. le Président, c'est le député d'Outremont.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Nous ne demanderons pas un vote enregistré. L'Opposition libérale a voté pour le principe de la protection du consommateur. Etant donné que nous ne sommes pas d'accord sur plusieurs modalités d'application du projet de loi, du fait également qu'il y a eu des amendements que nous avons proposés qui n'ont pas été acceptés en commission, nous voulons exprimer, sans demander un vote enregistré, M. le Président, nous allons exprimer notre désaccord en troisième lecture par un vote sur division, M. le Président.

Le Président: J'appelle maintenant la motion de troisième lecture, le vote pour la motion de troisième lecture du projet de loi no 72, Loi sur la protection du consommateur. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Division, M. le Président.

Le Président: Adopté sur division. Maintenant M. le leader parlementaire du gouvernement, pour les fins du procès-verbal et à la demande du secrétaire général d'expliciter le cheminement du projet de loi 100, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles qui a franchi tout à l'heure toutes les étapes, j'aimerais, pour les fins du procès-verbal, indiquer tout simplement que nous sommes allés en commission plénière, cela a été adopté, amendé, le rapport avec amendements a été adopté et troisième lecture adoptée. Consentement?

M. Lavoie: Adopté.

Projet de loi no 120 Troisième lecture

M. Charron: M. le Président, il n'y a pas de numéro au feuilleton puisque le rapport a été déposé aujourd'hui. Je voudrais le consentement de l'Assemblée pour que nous puissions procéder immédiatement à l'adoption en troisième lecture du projet de loi no 120, Loi modifiant la Loi de la législation et la Loi de l'exécutif.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lavoie: Nous sommes à l'étape de la troisième lecture?

M. Charron: Je sollicite le consentement pour pouvoir passer à la troisième lecture.

M. Lavoie: Consentement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Alors, il y a consentement pour passer à l'étape de la troisième lecture.

M. Charron: Je propose la troisième lecture de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: ... il y a une envie féroce qui m'envahit d'intervenir sur ce projet de loi. Je me rappelle trop bien le débat de deuxième lecture où le leader parlementaire du gouvernement a fait un effort suprême pour nous dire qu'il s'agissait d'un projet de loi de limitation du salaire des députés et des membres du cabinet, lorsqu'on sait, en somme, en toute vérité, quand on se regarde les yeux dans les yeux, qu'il s'agit d'une augmentation, d'une indexation de 6% qui représente environ $1650 pour les députés et une égale augmentation pour les membres du cabinet, de $1650.

Mon propos, si je le tenais, serait sur le fait qu'il n'y a aucune difficulté sur une augmentation et une indexation de 6% du salaire des membres de l'Assemblée, qui est porté de $27 000 à $29 000 environ — je n'ai pas mon dossier avec moi — pour le salaire des députés, plus l'indemnité non imposable de $7000. On sait qu'il n'y a pas un membre de cette Assemblée qui fait des profits avec cela à cause des repas que nous devons défrayer ici pendant quelques mois et de nos frais de représentation dans nos comtés.

Je voudrais être le plus bref possible, M. le Président.

M. Mailloux: Arrête, d'abord!

M. Lavoie: Le propos que j'aurais tenu aurait porté sans doute sur le traitement des membres du cabinet. On se rappelle — et je vois le premier ministre qui est devant moi — que d'un certain 15 novembre 1976 au 2 janvier 1977, les membres du cabinet du gouvernement actuel ont profité d'une augmentation réelle de l'ordre de 15% en six semaines, à comparer avec le salaire des anciens membres du cabinet de M. Robert Bourassa. C'est le propos que j'aurais tenu. Si le ministre en doute, je peux sortir mon dossier. M. le Président, je n'irai pas plus loin dans ce propos; nous aurons d'autres occasions dans l'année qui viendra.

A la commission de l'Assemblée nationale, d'ailleurs, j'ai proposé un amendement qui n'a pas été accepté de la part de la majorité ministérielle. L'amendement que j'apportais voulait que les députés profitent de l'indexation de 6%, mais l'augmentation de 6%, soit $1650, ne devait pas s'appliquer, à mon point de vue, à tous les parlementaires, aux membres du cabinet qui ont un multiplicateur supérieur à 20%, comprenant les vice-présidents, le leader parlementaire de l'Opposition, les chefs des autres partis. Cet amendement a été rejeté. Le but de cet amendement correspondait à l'argumentation que nous tenait le Parti québécois en 1974, où il fallait restreindre l'écart entre des traitements des plus haut traités dans l'échelle sociale parlementaire et des plus bas de l'échelle sociale parlementaire. C'était le but et vous m'aviez pratiquement convaincu en 1974. Par contre, l'amendement que j'ai apporté, basé sur cette argumentation, n'a pas été agréé par la majorité ministérielle.

M. le Président, j'aurai sans doute l'occasion de revenir dans l'avenir sur cette question. Nous sommes prêts à voter sur le projet de loi no 120.

Le Président: Merci, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. le chef de l'Union Nationale, vous avez maintenant la parole. (23 h 30)

M. Rodrigue Biron

M. Biron: Je veux dire simplement quelques mots sur ce projet de loi pour vous rappeler que l'Union Nationale avait voté contre, en deuxième lecture, en se basant sur un argument invoqué d'ailleurs, en 1974, et à bon droit, je pense, par le chef parlementaire de l'Opposition officielle à l'époque, qui est aujourd'hui ministre de l'Education et député de Sauvé. Le ministre de l'Education d'aujourd'hui disait alors que ce qui est bon pour les députés doit être bon pour tous les citoyens du Québec. Il demandait au gouvernement du Québec d'intervenir dans plusieurs problèmes, en particulier l'augmentation de salaire des fonctionnaires, des gens de la Fonction publique et parapublique, en fonction aussi d'autres interventions à travers le Québec.

J'ai invoqué trois causes que je voulais voir régler le plus rapidement possible; j'aurais aimé un engagement du gouvernement dans ce sens, j'aurais été prêt à voter en faveur de ce projet de loi. Alors qu'on garantit 6% par année aux députés pendant trois ans, ce qui fait 18%, on se demandait pourquoi on avait offert 15% aux employés de la Fonction publique pour trois ans. Je disais aussi que ce qui était bon pour les députés était bon pour les Québécois. J'aurais voulu, de la part du gouvernement du Parti québécois, une indexation sur les impôts telle que promise d'ailleurs au cours de plusieurs campagnes électorales et, depuis deux ans, par le gouvernement péquiste, indexation sur les impôts qui ne viendra pas, en 1979, pour favoriser les Québécois.

J'aurais voulu voir aussi régler le problème des CEGEP. Il n'est pas réglé encore, il est encore en discussion. J'aurais aimé un engagement beaucoup plus grand de la part du gouvernement pour régler le problème du chômage au Québec; alors qu'on veut voter aux députés une augmentation de 6%, on a encore 11% de chômeurs au Québec et énormément de gens sur l'assistance sociale à travers la province. J'ai invoqué ces arguments, on n'y a pas répondu. J'ai dit: Ce qui est bon pour les députés devrait être bon pour tous les Québécois. C'est à cette seule condition que nous aurions voté en faveur d'une augmentation de 6%, telle que préconisée et suggérée par le caucus du Parti québécois. Pour la même raison, nous voterons contre ce projet de loi en troisième lecture.

Le Président: J'appelle maintenant la troisième lecture du projet de loi no 120, Loi modifiant la Loi de la Législature et la Loi de l'exécutif.

Cette motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: A cause des amendements qui nous ont été refusés en commission, maintenant, en troisième lecture nous sommes prêts, pour éviter un vote enregistré, à l'adopter sur division.

Le Président: Adopté sur division.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 90

M. Charron: Pour ne pas courir le risque qu'autant de travail soit anéanti tout à coup, M. le Président, je voudrais vous proposer d'appeler la troisième lecture du projet de loi no 90 sur la protection des terres agricoles.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, avant d'appeler la troisième lecture, il faudrait faire adopter le rapport avec ses amendements.

Prise en considération du rapport de la commission

M. Charron: II me faut solliciter le consentement. Le rapport a été adopté, je crois, M. le Président. Oui. c'est vrai, la prise en considération

du rapport était en suspens. Je propose l'adoption de la prise en considération du rapport en premier lieu, M. le Président.

Des Voix: Adopté.

M. Lavoie: II y a des amendements.

M. Charron: Oui, il y a des amendements.

M. Lavoie: II y a des amendements pour...

Le Président: II y a des amendements proposés par M. le député de Montmagny-L'Islet. La première question que je pourrais poser, je pense...

M. Lavoie: Nous allons éviter le vote, mais pour les fins du journal des Débats — ils ne sont pas très longs — j'aimerais que vous lisiez les amendements, M. le Président.

Le Président: Très bien. Le premier amendement proposé par M. le député de Montmagny-L'Islet est que le paragraphe 3 de l'article 1 soit amendé en ajoutant, à la fin du sous-paragraphe a), les mots suivants "ou de donation de son vivant".

M. le leader parlementaire du gouvernement, puis-je me permettre d'attirer votre attention? Est-ce que cet amendement sera adopté?

M. Charron: Rejeté, M. le Président. Des Voix: Adopté.

M. Lavoie: Nous sommes d'accord, nous n'avons pas de fausses espérances parce que ce sont des amendements que nous avons déjà présentés en commission et ils ont été refusés.

M. Charron: Alors, en bloc. Le Président: Très bien. M. Lavoie: En bloc.

Le Président: Je vais lire les cinq autres. Le deuxième amendement: Que l'article 3 soit amendé en remplaçant tous les mots après le mot "appelé", à la première ligne, par les mots suivants: "la commission régionale est constituée sous le nom de commission de protection de la région de — inscrire le nom de chacune des régions administratives agricoles du Québec — la commission régionale a pour fonction d'assurer la protection du territoire agricole.

A cette fin, elle est chargée: a) de décider des demandes d'autorisation qui lui sont soumises en vertu de la loi relativement à l'utilisation, au lotissement ou à l'aliénation d'un lot, de même que des demandes visant à l'inclusion d'un lot d'une zone agricole; b) de délivrer les permis d'exploitation requis pour l'enlèvement du sol arable conformément à la section V; c) de délimi- ter, en collaboration avec la corporation municipale, la zone agricole dans une municipalité.

Un organisme ci-après appelé la commission provinciale est constitué sous le nom de Commission provinciale de protection du territoire agricole du Québec. La commission provinciale est chargée: a) d'émettre un avis sur toute affaire qui peut lui être référée en vertu de la loi; b) de conseiller le ministre sur toute affaire concernant la protection du territoire agricole du Québec; c) de surveiller l'application de la présente loi; d) d'entendre les appels des décisions prises au niveau régional.

Le troisième amendement. Que l'article 4 soit amendé en remplaçant tous les mots des deuxième, troisième et quatrième lignes du premier alinéa pour les remplacer par les mots suivants: se répartissant comme suit: a) deux représentants dont l'un vient de l'Union des municipalités du Québec, l'autre de l'Union des conseils de comté du Québec; b) deux représentants de l'Union des producteurs agricoles du Québec; c) deux fonctionnaires nommés par le ministre; d) un juge nommé par le gouvernement qui agit à titre de président.

Deux vice-présidents, nommés par le gouvernement, sont choisis de la façon suivante: Un parmi les représentants cités au sous-paragraphe a), un autre parmi ceux cités au sous-paragraphe b).

Le président et les vice-présidents sont nommés pour une période d'au plus cinq ans; une fois déterminée, la durée de leur mandat ne peut être réduite.

Le quatrième amendement. Que l'article 44 soit amendé en remplaçant à la dernière ligne les mots "finale et sans appel" par les mots "sujette à appel à la Cour provinciale du Québec'.

L'amendement suivant: Qu'après l'article 53 soit amendé, en ajoutant à la fin les alinéas suivants: Dans les 180 jours de l'adoption de la zone agricole visée au présent article, une municipalité peut faire appel à la Commission municipale du Québec pour que cette dernière détermine la compensation que devra verser le ministère des Affaires municipales à ladite municipalité en raison d'une infrastructure déjà en place dans la zone agricole ou d'une perte de revenus découlant de l'application de la Loi de l'évaluation foncière. La décision de la commission municipale doit être rendue dans les 90 jours de la demande.

Lavant-dernier amendement maintenant: Qu'on ajoute après l'article 98 un nouvel article qui se lirait comme suit: 98a) Nonobstant les dispositions de l'article 98, les zones agricoles désignées par le schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais, adopté par le ministre des Affaires municipales le 9 août 1978, ont préséance sur toutes les zones agricoles désignées en vertu des dispositions de la présente loi sur le territoire, de ladite communauté. Tout règlement s'appliquant aux zones désignées par la présente loi s'applique également aux zones agricoles désignées par le schéma d'aménagement de la Communauté régionale de l'Outaouais.

Et le dernier amendement: Que l'article 113 soit amendé, en remplaçant tous les mots après le mot "est", à la deuxième ligne du premier alinéa, par les mots suivants: ... nommé et rémunéré d'après les normes, effectifs et barèmes établis en conformité de la Loi de la fonction publique, 1965, première session, chapitre 14.

Est-ce que ces six amendements seront adoptés?

Des Voix: Adopté.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, est-ce que ces six amendements seront adoptés?

M. Charron: Rejeté sur division, M. le Président.

Le Président: Rejeté sur division.

M. Charron: Je propose la troisième lecture de cet important projet de loi, M. le Président.

Le Président: Le rapport sera-t-il adopté?

M. Lavoie: Rapport adopté sur division.

Le Président: Rapport adopté sur division.

Troisième lecture

Nous en sommes maintenant à la motion de troisième lecture.

Vous avez la parole, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: Merci, M. le Président. Loin de moi l'idée de faire durer le débat sur cet appel de troisième lecture. Je pense que nous avons eu l'occasion, les membres de la commission parlementaire, de commenter très largement le contenu de la loi 90. (23 h 40)

Mais, qu'on me permette tout au moins de signaler le regret que j'ai de n'avoir pu convaincre le ministre du bien-fondé de la décentralisation qui aurait été nécessaire dans le processus de mise en place du mécanisme de protection du territoire agricole.

Nous aurions voulu une présence tout au moins régionale à l'intérieur de toute coopération du projet. Nous n'avons pu le convaincre, mais je réalise tout au moins que son collègue responsable de l'aménagement du territoire a compris qu'il fallait donner la possibilité aux instances locales ou régionales de participer vraiment et fondamentalement à la mise en place d'un programme d'aménagement et de zonage.

M. le Président, j'aurais d'autres commentaires à faire, mais comme je l'ai indiqué, pour ne pas prolonger le débat, puisque les changements les plus fondamentaux que nous désirions n'ont pas été acceptés par le ministre, je n'ai pas d'autre choix que de voter contre en troisième lecture.

Le Président: Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: Toujours dans l'esprit de notre grande collaboration, je ne prendrai qu'une ou deux minutes. Je ne voudrais pas non plus répéter les propos de mon discours en deuxième lecture. Je voudrais indiquer à M. le ministre et à tous les membres de cette Assemblée que sur le principe du respect des sols agricoles au Québec, nous sommes d'accord. Nous sommes pour la protection du territoire agricole, mais, de la façon dont le projet de loi nous fut présenté, nous ne pouvons voter pour en troisième lecture.

Il reste quand même que je pense que le ministre a fait un petit effort en nous apportant quelque 30 amendements à ce projet. Nous avons proposé une foule d'amendements nous-mêmes, mais le ministre n'a pas été très réceptif. Il en ressort quand même que nous avons présentement devant nous un territoire agricole plus grand que jamais au Québec. Même si le projet de loi 90 gèle un grand territoire, il faut quand même remplir ce territoire d'agriculteurs. C'est là que le travail du ministre commence avec de nouveaux programmes agricoles, beaucoup plus incitatifs pour les jeunes agriculteurs. Je l'ai indiqué d'ailleurs en deuxième lecture, je pense que le respect du sol agricole au Québec se fait en faisant de l'agriculture et non en gelant un territoire.

Je voudrais aussi remercier le ministre à l'aménagement du territoire pour avoir laissé son collègue prendre le devant sur lui au lieu d'inscrire le respect du territoire agricole dans un grand plan d'aménagement et d'utilisation et, d'ailleurs, je veux le remercier d'avoir déposé aujourd'hui son projet de loi. J'aurais quand même aimé que le tout s'inscrive dans ce plan d'aménagement de territoire.

Je pense que cela a été la préoccupation de la majorité des gens qui ont présenté des mémoires. J'espère que le ministre à l'aménagement du territoire n'est pas trop frustré que le ministre de l'Agriculture ait pris de l'avance sur lui.

Je vous remercie M. le Président et j'espère que ce projet de loi, que le ministre qualifie de projet de loi du siècle, sera pour le bien de tous les Québécois et de tous les agriculteurs. Merci.

Le Président: Merci, M. le député de Huntingdon.

M. le premier ministre.

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je pense que — évidemment, on le sait tous, ce n'est pas le moment de faire des discours du siècle, on en a entendu d'ailleurs ce soir qui n'ont pas mené à beaucoup de résultats, malgré les illusions qu'on avait sur un autre secteur des problèmes agricoles — il me semble quand même indiqué de

souligner à nouveau très brièvement l'importance vraiment vitale — je pense que c'est le cas de le dire et ce n'est pas souvent que des gros adjectifs comme celui-là doivent servir — de cette loi de protection du sol arable du Québec, c'est-à-dire finalement de notre capacité de nous nourrir nous-mêmes et aussi les autres, autant que faire se peut, dans les limites que permet notre climat, bien sûr, mais aussi et surtout celle que nous donne la capacité de travail et d'inititative, l'ingéniosité et, désormais, de plus en plus, la compétence professionnelle des agriculteurs d'aujourd'hui et de la relève qui les suivra.

L'autre jour, j'ai rencontré de petits citadins en banlieue de Montréal, et il y en a un qui m'a demandé: Avez-vous une ferme? Je pense que cela devient de plus en plus populaire, les gentlemen farmers. J'ai été obligé de lui dire non. D'abord, je n'en aurai plus les moyens, parce qu'on est convaincu qu'ici comme ailleurs, avec la protection qui assure la vocation de ce sol arable, la terre va prendre une valeur qui va la mettre au-delà de notre portée et puis, aussi, de toute façon, je n'en aurais pas le temps. Lui, au contraire, qui avait à peu près neuf ou dix ans, il m'a raconté tranquillement qu'il pensait — même qu'il en rêvait — à cela de vivre ce beau et ce très dur métier parce que, très simplement, comme les enfants le font, il disait: Moi, j'aime cela faire pousser des choses; j'aimerais cela avoir des animaux. C'est encore un bébé presque, mais il y en avait trois ou quatre — ils étaient seulement quatorze dans le groupe — qui avaient les yeux brillants en l'écoutant parler.

J'ai l'impression qu'avec les nouvelles priorités qui se dessinent dans la plupart de nos sociétés à propos de leur équilibre général et d'un meilleur mariage avec la nature et aussi avec une priorité qui va être cruciale avant la fin du siècle, qui va être celle de faire face à une faim croissante dans une humanité qui continue à se multiplier, on n'a plus besoin de se poser de questions à propos de l'avenir de l'agriculture ou de l'avenir agroalimentaire. Il n'y a pas seulement un avenir, mais, sur un plan qui est essentiel entre tous, j'ai l'impression, comme beaucoup, que la vie même de la civilisation va peut-être dépendre comme jamais de ce qui va arriver sur la terre. Je crois qu'on peut tous être fiers, des deux côtés ou de tous les côtés de la Chambre, d'avoir pu décider tous ensemble d'assurer enfin l'essentiel de cet avenir. On doit féliciter le ministre de l'Agriculture et son équipe, ses collègues les plus directement impliqués dans les questions d'harmonisation de perspectives comme le ministre d'Etat à l'aménagement; aussi, je crois, l'immense majorité de nos concitoyens ruraux aussi bien que citadins qui ont éloquemment manifesté leur appui à l'essentiel de cette mesure. Je remercie aussi tous ceux de l'Opposition ou des groupes informés ou impliqués qui sont venus nous aider à mener à bon port, en l'améliorant en cours de route, cette loi qui, non seulement est un des clous essentiels — je pense qu'il n'y en a pas beaucoup qui se comparent à cela dans cette session — mais qui est vraiment une loi existentielle.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, je voudrais ajouter aux paroles de mes collègues de cette Assemblée nationale à propos de ce projet de loi en disant et en appréciant quand même que le ministre ait voulu prendre plusieurs des suggestions qui ont été faites dans toute la province par des gens qui ont voulu l'aider à bonifier son projet de loi. C'est peut-être dû à des batailles viriles de la part des partis de l'Opposition aussi qui ont forcé le ministre à faire de la recherche additionnelle et à améliorer son projet de loi le plus possible.

Je répète, tel que l'a dit mon collègue de Huntingdon, que l'Union Nationale est pour la protection du sol agricole au Québec. On aurait aimé avoir beaucoup plus d'amendements à l'intérieur de ce projet de loi et, en particulier, un amendement considérant une compensation pour l'agriculteur, surtout l'agriculteur un peu plus âgé, pour le manque à gagner à la vente de sa terre au cours des prochaines années. Nous aurions aimé voir ce projet de loi accompagné de lois fiscales favorables à l'agriculteur. Nous aurions aimé, en même temps, que le ministre nous parle de l'amélioration du crédit agricole alors qu'on prête, jusqu'à aujourd'hui, $15 000 à 2 1/2%. Cela a été fait à l'époque de l'Union Nationale, en 1956 ou quelque chose du genre. Alors, il faut certainement l'améliorer considérablement parce que les $15 000 de l'époque valent peut-être $75 000 ou $100 000 aujourd'hui. A 2 1/2%, cela aiderait véritablement l'agriculteur au Québec.

Nous aurions aimé aussi que le ministre écoute beaucoup plus les représentants des municipalités, des conseils de comté, et faire appliquer sa loi à partir des conseils de comté au niveau du Québec avec des comités des conseils de comté et des producteurs agricoles de chacune des régions et de chacun des comtés du Québec, en d'autres termes, décentraliser sa loi et ne pas croire que l'agriculture se fait à partir des villes. C'est dans le champ qu'on fait l'agriculture. Nous aurions aimé que le ministre apporte beaucoup plus d'améliorations à son projet de loi dans ce sens. (23 h 50)

Nous répétons que nous avons quand même réussi — nous l'apprécions, nous le disons au ministre — à lui faire bonifier son projet de loi, et c'est à cause de beaucoup de manques dans son projet de loi et de manques d'autres lois fiscales en même temps que nous devrons considérer de votre contre ce projet de loi en troisième lecture.

Le Président: Alors, j'appelle maintenant le vote sur la motion de troisième lecture du projet de loi no 90, Loi sur la protection du territoire agricole. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Sur division, M. le Président.

Le Président: Sur division. Adopté.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lavoie: M. le Président, après ce tour de chants de la chorale péquiste, par mesure de sécurité, est-ce que le leader du gouvernement a l'intention d'exiger ou de solliciter quelque consentement unanime? Je crains pour certains projets de loi. Entre autres, si la conciliation entre locataires et locateurs n'est pas adoptée, il n'y a plus de Régie de loyers le 2 janvier. On n'a pas d'objection.

M. Lévesque (Taillon): C'est sûr que cela peut aller jusqu'à minuit et cinq pour celle-là surtout.

Projet de loi no 108 Troisième lecture

M. Charron: M. le Président, je l'ai sur mon petit papier et je ne l'oublierai pas mais, entretemps, puisque l'Opposition nous accorde quelques minutes encore, je voudrais demander et suggérer d'avoir le consentement pour que nous puissions procéder immédiatement à l'étude en troisième lecture du projet de loi 108 concernant la Société générale de financement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Brochu: Nous accordons notre consentement vu l'importance que ce projet de loi soit mis aux voix ce soir pour qu'on puisse procéder le plus rapidement possible.

M. Charron: D'accord, M. le Président, je propose la troisième lecture du projet de loi no 108 que vous pouvez trouver à notre feuilleton au chapitre de l'enregistrement des noms sur les votes en suspens à la page 3, aujourd'hui, M. le Président. C'est l'étape où il était ce matin.

Le Président: J'appelle maintenant la troisième lecture du projet de loi no 108, Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, M. le leader parlementaire du gouvernement, pour qu'il n'y ait pas la moindre confusion, je souhaiterais qu'il y ait au moins une intervention et je souhaiterais qu'il y en ait une seconde et je pense que vous auriez intérêt à solliciter un consentement de tout le monde pour dépasser minuit de quelques minutes.

M. Charron: ... suggestion, M. le Président. J'en fais la demande à tous les membres de l'Assemblée.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? M. Charron: Afin de dépasser minuit.

M. Lavoie: Jusqu'à quelle heure, jusqu'à quand?

M. Charron: Disons minuit et trente pour la première étape, s'il y a besoin. On vous sollicitera de nouveau au besoin.

M. Lavoie: Même si c'est un défaut de planification, pour vous permettre d'adopter des lois qui sont essentielles, nous vous accordons avec plaisir ces 30 minutes additionnelles.

M. Brochu: M. le Président, en ce qui nous concerne, on est aussi prêt à passer à travers le menu légisitatif qu'on s'était fixé et je rappelle, entre autres, au ministre qu'on est aussi prêt à collaborer sur le projet de loi no 114, puisque le ministre du Travail a absolument besoin d'avoir cette troisième lecture ce soir pour que le nouveau système de classification puisse entrer en vigueur le 1er janvier. Sur le projet de loi no 108, nous sommes prêts à dépasser l'horaire prévu et, sur le projet de loi no 114, également nous sommes prêts à le faire pour qu'on puisse procéder à l'adoption des lois dans l'ordre qu'on avait prévu dans nos travaux jusqu'à ce jour et sur lequel on s'était entendu.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, lors du débat de deuxième lecture, j'ai indiqué, pour l'Opposition officielle, l'opposition plus particulière à ce projet de loi. J'ai indiqué à ce moment qu'il n'était pas possible pour l'Opposition officielle d'approuver les deux éléments que nous apercevions dans ce projet de loi, à moins qu'il n'intervienne des modifications essentielles, bien sûr, dans cet effort du gouvernement pour régler à la fois les difficultés financières de Marine Industrie attribuables à la mévente d'un certain nombre de navires et en même temps ménager pour l'avenir le financement de nouvelles activités, d'une nouvelle orientation, même d'une réorientation grâce à des mises de fonds de plus de $100 millions qui intervenaient à un moment où il n'y avait, pour justifier de telles mises de fonds additionnelles qu'à peine trois ou quatre pages dans un rapport déposé en commission parlementaire, donc beaucoup moins que ce qui est nécessaire pour justifier de pareils engagements.

Maintenant que nous arrivons en troisième lecture, je vais indiquer, contrairement à ce qui a été fait en deuxième lecture, une opinion favorable de l'Opposition officielle face à ce projet de loi. Ceci mérite quelques minutes d'explication parce qu'il y a eu, entre la deuxième et la troisième lecture, des modifications très substantielles à ce projet de loi. Ces modifications, M. le Président, aie-je besoin de l'ajouter, sont intervenues à cause de la détermination de l'Opposition officielle de n'accepter qu'à cette condition le projet de loi en question.

De quoi s'agit-il donc? Sans m'attacher à décrire le détail des modifications quant à leur aspect technique, je veux m'attacher à deux conséquences principales des modifications intervenues par accord entre l'Opposition officielle et le gouvernement, conséquences qui de façon très concrète sont les suivantes. En premier lieu, il y aura désormais pour le gouvernement et pour la SGF — puisque derrière les actions du gouvernement se trouvent des initiatives et des projets préparés par la SGF — avant d'aborder des investissements dans un secteur industriel ou commercial nouveau, secteur dans lequel la Société générale de financement ne serait pas déjà présente par des activités actuelles, la nécessité de présenter à l'Assemblée nationale une directive émanant du gouvernement et autorisant la SGF à faire de telles innovations, à s'introduire dans ce nouveau secteur. Ces directives sont déposées devant l'Assemblée nationale et elles devront faire, devant l'Assemblée nationale, dans les 30 jours de leur dépôt, l'objet d'un débat.

A moins de disposer d'une telle directive, la loi de la Société générale de financement est ainsi modifiée qu'il sera interdit à cette société de faire de pareils nouveaux investissements. La directive devient donc une condition sine qua non, une condition essentielle d'un investissement dans un nouveau secteur et ceci rend nécessaire, pour le gouvernement, de prendre position, chaque fois qu'une telle décision sera prise dans l'avenir, quant à l'opportunité d'investir ou non dans un nouveau secteur et d'accepter d'être la cible des questions, des objections ou de l'opposition des partis, des formations politiques de l'Opposition officielle et des Oppositions à l'Assemblée nationale. La directive, lorsqu'elle sera déposée devant l'Assemblée nationale, devra être accompagnée des documents pertinents qui permettront à tous les membres de l'Assemblée, de même qu'au grand public de se satisfaire de la justification d'une telle décision par le gouvernement. Donc, il y a une innovation majeure; désormais, il n'y a plus de chèque en blanc pour la Société générale de financement et le gouvernement. Avant d'investir dans un nouveau secteur, il devra y avoir un débat public et démocratique. Ceci, je pense, Mme la Présidente, même s'il y avait rien d'autre dans la loi, est un développement majeur dans le rôle, le statut et les pouvoirs de la Société générale de financement, et nous aurions raison de nous réjouir de cette seule modification à la loi.

Il y a aussi une deuxième conséquence vis-à-vis de Marine Industrie, là où se trouvent les problèmes. Il sera désormais nécessaire, relativement à ces problèmes de Marine Industrie, et ceci dans un délai très court, soit les six prochains mois avant le 1er juin 1979, que le gouvernement prenne position relativement au sort, à l'avenir, à la vocation des chantiers navals et des autres activités industrielles qui se déroulent actuellement à Marine Industrie: construction de wagons, construction de turbines et d'autres machines électromécaniques. (minuit)

II s'agit donc, dans ce cas-là, d'exiger que le gouvernement, dans un délai très court, mais un délai réaliste malgré tout parce que déjà une partie du travail a été fait, une partie de la réflexion a été faite du côté de la SGF et du côté du gouvernement sans aucun doute, dès au plus tard le mois de mai 1979, fasse son lit relativement à l'avenir de Marine Industrie.

Il n'est pas suffisant de s'occuper du passé, de boucher les trous du passé dans Marine Industrie, de réparer, par un crédit total qui peut se chiffrer aux alentours de $75 millions, les pots cassés à la suite de la mévente des bateaux. Ce genre de problème risque de se reproduire indéfiniment avec des difficultés dans d'autres contrats. On parle déjà de problèmes relativement à la vente ou, du moins, au coût de construction des navires vendus à la Pologne, etc. Donc, si on ne veut pas constamment reporter en avant ces problèmes, constamment faire vivre la population de la région de Sorel dans l'incertitude quant à son avenir en laissant, malgré tout, flotter un grand nombre de rumeurs, de possibilités parfois alarmantes pour les travailleurs et la population de la région, il est nécessaire que le gouvernement crève l'abcès, fasse son lit et indique très clairement ce qu'il veut faire de Marine Industrie, quelles sont les solutions qu'il recommande, quelles sont les implications de ces décisions et ceci, en vertu du projet de loi tel que modifié, il devra le faire avant le 1er juin 1979. Cette décision qu'il prendra, il devra, bien sûr, en informer I Assemblée nationale et on peut s'imaginer sans peine qu'il y aura un débat autout de tout cela.

Une troisième implication pratique des modifications intervenues dans la loi est de réduire de façon sensible, par quelques dizaines de millions de dollars, les crédits discrétionnaires dont disposera le ministre des Finances pour contribuer au financement futur de la Société générale de financement. Le projet, dans sa version originale, prévoyait $52 millions à cet effet; dans sa version modifiée, il n'y a plus que $15 millions qui sont disponibles pour cela et ces $15 millions sont restreints quant à leur usage à l'émission de nouvelles directives quant à des activités dans de nouveaux secteurs. Il y a donc plus qu'une réduction des montants prévus; il y a une utilisation beaucoup plus restreinte de ces montants pour des fins beaucoup mieux déterminées que dans le projet initial.

Ce sont des modifications majeures, des modifications qui pour la première fois, je pense, de façon réaliste et ferme établissent l'autorité de l'Assemblée nationale sur le développement et l'avenir de la Société générale de financement. Elles le font cependant en préservant intacte la responsabilité du gouvernement de définir ses orientations, de faire son lit et de venir justifier les décisions qu'il prend face à l'Assemblée nationale et à l'opinion publique. Ce sont donc des réformes qui, tout en accroissant le contrôle par les élus du peuple d'une société d'Etat, mettent très carrément la responsabilité là où elle doit être, sur les épaules du gouvernement. Dans les prochains mois, nous aurons à mesurer les premières conséquences d'une telle modification à la loi lorsque nous serons appelés à évaluer l'à-propos du plan de reconversion de Marine, lorsque nous serons appelés également à évaluer l'à-propos d'une directive éventuelle que le ministère de l'Industrie et du Commerce et le gouvernement peuvent choisir d'émettre, par exemple, pour autoriser la SGF à s'introduire dans le domaine de la pétrochimie. On ne pourra faire cet investissement dans la pétrochimie que par suite d'une directive émanant du gouvernement, par suite d'un débat qui aura lieu dans cette Assemblée.

Mme le Président, devant des modificationsque nous avons présentées et que nous avons fini par faire accepter par le gouvernement, il est bien clair que notre attitude face à ce projet de loi doit être différente. C'est la raison pour laquelle il me fait maintenant plaisir de dire qu'au nom de l'Opposition officielle nous pourrons voter pour le projet de loi 108 et ainsi consacrer cette évolution rapide dans l'attitude du gouvernement face à cette société d'Etat en espérant que les progrès qui ont été faits ces dernières heures quant à la politique gouvernementale face à cette société d'Etat, en particulier, puisse avoir des répercussions dans l'attitude gouvernementale et sur les statuts et les pouvoirs de l'Assemblée nationale face aux autres sociétés d'Etat dans un avenir rapproché.

Mme le Vice-Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Armand Russell

M. Russell: Mme la Présidente, je voudrais dire quelques mots sur le projet de loi no 108 qui est maintenant en troisième lecture et j'espère que le leader parlementaire va me donner un peu plus de temps pour parler sur le projet de loi 108 que je n'en ai eu pour parler sur le projet de loi 116 ce soir.

J'aurais aimé prendre la parole sur le projet de loi 116, mais j'aurai la chance de me reprendre à une autre occasion et je pourrai m'exprimer aussi librement qu'on a l'habitude de le faire en cette Chambre.

Quant au projet de loi 108, en troisième lecture, je suis heureux de vous dire que nous avons réussi cet après-midi, à la suite de nombreuses discussions avec le ministre et ses fonction- naires avec l'Opposition officielle, à en venir à un consensus d'amendement qui, à mon sens, ramène le projet de loi à une dimension acceptable pour corriger le malaise présent qui existe à Marine Industrie et aussi pour permettre à la SGF de faire certaines modifications nécessaires à cette industrie. Les engagements qu'a pris le ministre par les amendements à la loi nous permettront de discuter plus à fond d'autres orientations qu'il faudra prendre avec la SGF. Nous avons laissé entendre cet après-midi au ministre et aux gens de la SGF l'orientation que nous comprenions que devait prendre cette société. Je suis convaincu que, dans un avenir rapproché, le ministre reviendra avec des normes plus acceptables. Nous espérons que ce sera pour le plus grand bien de l'industrie québécoise.

Mme le Vice-Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: A cette heure tardive, après avoir analysé ce projet de loi portant sur une matière d'urgence, dans le cadre d'une commission parlementaire après la première lecture, dans le cadre d'un débat en vertu de l'article 24, dans le cadre du débat en deuxième lecture, dans le cadre de la commission élue de cet après-midi, et dans les corridors pendant les heures de nuit, on comprendra que je ne serai pas très long.

Je me bornerai à remercier, premièrement, le premier ministre parce qu'il a joué un rôle très important dans l'accouchement de ce projet de loi, à remercier le député de Richelieu qui a suivi ce dossier depuis le dépôt du rapport de la Société générale de financement. Je remercierais aussi les députés de Saint-Laurent et de Notre-Dame-de-Grâce de l'Opposition officielle, de même que le chef de l'Union Nationale et le député de Brome-Missisquoi, en soulignant donc la diligence et la collaboration que tous ces membres de l'Assemblée ont apportées à l'adoption de ce projet de loi.

Permettez-moi, M. le Président, en terminant, de souhaiter un Joyeux Noël aux 3200 travailleurs de Marine Industrie et à la population de Tracy et de Sorel.

Le Président: J'appelle maintenant le vote de troisième lecture sur le projet de loi no 108, Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec.

Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Tremblay: Adopté.

M. Lavoie: Adopté. M. Biron: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: M. le Président, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 4) de notre feuilleton, le projet de loi 114.

Projet de loi no 114 Troisième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la motion de troisième lecture du projet de loi no 114, Loi modifiant la Loi des accidents du travail et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: M. le Président, très brièvement, j'aimerais quand même, au nom de l'Union Nationale, faire certaines remarques sur cette troisième lecture du projet de loi 114 qui a une certaine importance. (0 h 10)

D'abord, le premier but de ce projet de loi, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'était de permettre l'entrée en vigueur du nouveau système de classification des employeurs. Il y avait une date limite qui est le 1er janvier 1979. Il y avait donc urgence d'adopter ce projet de loi et nous allons pouvoir procéder ce soir.

Il y a eu en cours de route de l'étude de ce projet de loi de nombreuses modifications. Le ministre lui-même a laissé tomber les parties importantes du projet de loi qui étaient beaucoup trop contentieuses à étudier à ce moment-ci.

Entre autres, on y avait introduit toute la question des maladies psychiques à être chapeautées par la Commission des accidents de travail, ce qui a des incidences énormes au niveau du livre blanc sur la santé et la sécurité au travail.

Il nous apparaissait que c'était inutile de commencer un débat qu'on va de toute façon tenir au cours des mois de janvier ou février puisqu'à ce moment-là on va avoir une commission parlementaire qui va siéger sur le livre blanc concernant la sécurité et la santé au travail. Cela sera suivi d'une loi cadre qui va donner suite aux ententes et aux discussions qui auront lieu à ce moment-là en commission parlementaire.

C'était donc, je pense, inutile d'introduire cet élément dans la loi. Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre s'en est rendu compte et a retiré tout simplement toute cette dimension de l'approche que le gouvernement veut prendre en ce qui concerne la santé et la sécurité au travail. Je pense que cela nous a permis quand même de noter l'orientation que le gouvernement entend prendre là-dedans, puisqu'un des chemins dans lesquels il veut s'orienter pour aborder l'étude de la santé et de la sécurité au travail, c'est ce qu'il est convenu d'appeler l'approche psycho-sociolo- gique et on voit déjà de quelle façon nos discussions pourront s'amorcer dans ce sens-là.

On a également amélioré, selon la recommandation du Barreau, certaines dispositions du projet de loi 114, ce qui nous semble être un net avantage.

Le ministre a aussi répondu à une question que j'ai souventefois posée à l'Assemblée nationale, tant au ministre d'Etat au développement social qu'au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, pour corriger une injustice qui existait jusqu'à ce jour dans l'application de la loi 52 sur les victimes d'amiantose et de silicose. Le gouvernement avait commencé à déduire de ce que ces gens-là retiraient de la loi 52 ce que ces mêmes personnes, en vertu du Régime de rentes invalidité du Québec retiraient également, ce qui m'apparaissait comme une injustice. Maintenant, le projet de loi tel que proposé a répondu aux questions que j'ai posées dans ce sens-là et on en est tout à fait satisfait.

Il reste maintenant l'autre dimension du problème, étant donné qu'on a reconnu qu'on ne devait pas soustraire le Régime de rentes invalidité de la paie que les gens reçoivent en vertu de la loi 52. Il reste maintenant à rembourser — c'est ce que je demande au gouvernement — ceux qui ont été jusqu'à ce jour coupés à ce chapitre.

M. le Président, j'aimerais aussi indiquer au nom de l'Union Nationale que, en ce qui concerne les accidents de travail comme les maladies industrielles, nous aimerions que le gouvernement saisisse l'occasion qui est devant lui maintenant, comme celle qu'il aura au niveau du livre blanc sur l'étude de la santé et de la sécurité au travail, pour étudier la possibilité que les gens qui doivent se retirer du marché du travail, soit par accident de travail, soit par maladie industrielle, puissent continuer à contribuer à leurs fonds de pension au niveau des sociétés pour lesquelles ils travaillaient ainsi qu'à leur assurance-vie, de sorte que ces gens-là ne se retrouvent pas à 65 ans pénalisés par le fait qu'ils ont été atteints de maladie industrielle ou victimes d'accident du travail. A ce moment-là, ils perdent leur indemnité en vertu de la Commission des accidents du travail et, automatiquement, ils sont pénalisés puisqu'ils n'ont pas contribué, durant les cinq ou dix ans qu'il leur restait à aller jusqu'à 65 ans, à ce fonds de pension ou à cette assurance-vie.

J'aimerais également, M. le Président, revenir à la charge sur une question que j'ai soulevée au nom de l'Union Nationale, voulant que soient reconnus, au niveau de la loi 52 sur les victimes de l'amiantose et de silicose, les gens qui oeuvrent dans les usines de transformation et qu'on ne reconnaît pas alors qu'on reconnaît ceux qui oeuvrent au niveau des mines et carrières.

J'aimerais qu'on se penche sur le cas qu'on appelle "des vieux accidentés du travail". Le chef de l'Union Nationale m'a d'ailleurs remis certains dossiers à cet effet. Ces vieux accidentés du travail de 1940, 1945, 1950 et même d'années subséquentes reçoivent encore des sommes qui sont calculées selon un barème tout à fait désuet.

Ce qui revient à les considérer, à toutes fins utiles comme des assistés sociaux, alors qu'on devrait les réajuster au coût de la vie comme cela serait normal puisque ces gens-là, ce n'est pas par choix qu'ils sont dans cette situation, que ce soit par accident de travail ou par maladie industrielle.

En terminant, M. le Président, vous me permettrez simplement d'attirer l'attention du gouvernement et du ministre sur un fait que nous déplorons. C'est la récente directive de la Commission des accidents du travail voulant qu'à partir du 1er janvier prochain, elle ne défraiera plus les traitements de physiothérapie en cliniques privées et que tous les patients devront être dirigés vers les hôpitaux. Déjà, au moment où je vous parle, il y a un engorgement au niveau des listes d'attente, de sorte que tous ces gens-là devront souffrir d'un manque de traitements auxquels ils avaient droit en ayant accès, comme c'était le cas jusqu'à maintenant, aux cliniques privées pour ces traitements de physiothérapie.

C'étaient là, M. le Président, les quelques remarques que j'avais l'intention de faire. Etant donné qu'on a ramené le projet de loi à des proportions normales, qu'on a répondu à nos attentes dans différents sujets comme les lois sur l'amiantose et qu'on s'apprête également à répondre à d'autres questions qu'on a posées, l'Union Nationale va voter pour ce projet de loi en troisième lecture.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'appelle maintenant le vote de troisième lecture du projet de loi 114, Loi modifiant la Loi des accidents du travail et d'autres dispositions législatives. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lavoie: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 25) de notre feuilleton. Nous sommes à l'étape de la prise en considération.

Projet de loi no 103

Prise en considération du rapport de la commission

Le Président: J'appelle maintenant la prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires sociales qui a étudié le projet de loi no 103, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

M. Lavoie: Nous sommes a l'étape du rapport. Consentement. Y a-t-il des amendements à l'étape du rapport?

Une Voix: Non.

Le Président: Rapport adopté.

Troisième lecture

M. Duhaime: Je fais motion pour que ce projet de loi soit adopté en troisième lecture.

Le Président: La troisième lecture de ce projet de loi sera-t-elle adoptée?

M. Lavoie: II faut un consentement d'abord.

Le Président: Cela prend un consentement pour procéder à l'étape de la troisième lecture.

M. Duhaime: Je m'excuse, M. le Président, j'avais tenu pour acquis qu'il y en avait un.

M. Lavoie: Nous ne sommes pas à un consentement près. Depuis quatre jours, nous marchons sur des consentements.

Le Président: Y a-t-il consentement pour procéder immédiatement à l'étape de la troisième lecture? Il y a consentement.

M. Brochu: En ce qui concerne l'Union Nationale, nous donnons notre consentement. Nous avons déjà fait une bonne partie du travail sur ce projet de loi. Nous donnons notre consentement pour procéder maintenant.

Le Président: II y a consentement, très bien. Mme le député de L'Acadie, sur la motion de troisième lecture.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on me permettra de prendre quelques minutes pour rappeler le cheminement que ce projet de loi a fait. Il y a à peine dix jours, en cette Chambre, je faisais une motion de report avec l'espoir qu'une commission parlementaire serait convoquée, compte tenu des principes importants qui étaient en jeu dans ce projet de loi. Evidemment, ceci nous fut refusé, après bien des gorges chaudes de la part des membres du gouvernement. Néanmoins, je pense que l'objectif que nous visions a été atteint, puisque ceci a permis de sensibiliser la population aux implications de ce projet de loi et qu'elle a appuyé par de nombreuses représentations les efforts que l'Opposition officielle, qui fut appuyée par les autres partis de l'Opposition, a déployés pour corriger ce projet de loi.

Je voudrais simplement rappeler quelques-uns des principes qui, à notre point de vue, étaient extrêmement importants et sur lesquels le gouvernement a reculé. C'est, d'ailleurs, ce qui motivera notre vote d'assentiment à l'adoption de ce projet de loi en troisième lecture dans quelques minutes. Je pense qu'il convient de rappeler que par ce

projet de loi le ministre s'arrogeait des pouvoirs très considérables, ce qui aurait pu avoir des répercussions très grandes sur tout le réseau des établissements des services de santé et des affaires sociales. Qu'on me permette de rappeler, par exemple, que le projet de loi prévoyait que, par la volonté du ministre, on pouvait abolir un conseil régional de la santé et des services sociaux.

Il y avait également une disposition qui prévoyait le contingentement des effectifs médicaux et dentaires dans les centres hospitaliers, contingentement dont le plan d'organisation devait être également soumis à l'approbation du ministre. Par ceci, on introduisait, d'une façon très radicale, un nouveau principe qui n'existe nulle part en Amérique du Nord. (0 h 20)

II y avait également ce pouvoir que le ministre s'arrogeait de fusionner des établissements même sans l'assentiment ou le consentement des corporations impliquées ou intéressées. Ceci pouvait avoir pour effet de faire disparaître des droits aux membres de ces corporations. On sait fort bien que le plus grand nombre de corporations ou de membres qui auraient pu être touchés auraient été des membres des communautés religieuses. Il y avait également l'abolition de toute aide financière à toute nouvelle initiative du secteur privé dans le domaine des services de santé ou des services sociaux. Il y avait également ce pouvoir que le ministre pouvait exercer et par lequel il s'arrogeait la possibilité de changer, par exemple, la catégorie, la classe et la capacité des établissements selon son bon vouloir.

Ce sont là quelques exemples des principes importants qui étaient en jeu dans ce projet de loi. Je ne voudrais pas, même si j'en suis tentée, dire des paroles aussi méprisantes que celles qu'a dites tout à l'heure un ministre à l'égard de certains de mes collègues. Mais c'était vraiment assez pitoyable de voir le ministre des Affaires sociales apparemment, puisqu'il faut toujours croire en la bonne foi des ministres qui présentent des projets de loi, reculer d'une façon précipitée. Finalement, nous nous sommes retrouvés avec un projet de loi considérablement réduit dans ses implications. J'aimerais dire, en terminant, la suggestion qui a été faite par mon collègue de Saint-Laurent, à savoir qu'on devrait procéder par étapes en limitant aux centres universitaires le contingentement — pas les centres universitaires, mais les centres hospitaliers affiliés à des universités — des effectifs médicaux dans un premier temps.

M. le Président, je pense que ce projet de loi, tel qu'il sera adopté, indique fort bien que... Est-ce le résultat du fait que les projets sont arrivés d'une façon si précipitée et qu'on a voulu nous forcer la main? Mais le résultat final — je pense qu'il faut s'en réjouir compte tenu des points que je viens de citer — est que nous avons maintenant un projet de loi qui sera adopté et qui respecte quand même des principes fondamentaux du respect du droit de propriété, entre autres, et de nos institutions telles que nous les connaissons et qui, jusqu'à maintenant, ont offert à notre population d excellents services.

M. le Président, compte tenu des résultats très positifs que nous avons obtenus tout au long de cette commission parlementaire grâce, comme je le disais au départ, à nos efforts qui ont été conjugués avec ceux de la population qui a vraiment réalisé quel était l'enjeu de ce projet de loi et également des autres partis de l'Opposition, nous voterons en troisième lecture pour le projet de loi 103.

Le Président: Merci, Mme le député de L'Acadie.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Bien rapidement, il est bien sûr que l'heure n'est pas aux longs discours, mais la coutume veut qu'on ne puisse difficilement laisser passer une troisième lecture sans que les partis de l'Opposition y mettent quelques mots.

Je voudrais vous dire qu'en ce qui concerne la loi 103, qui a été présentée par le ministre des Affaires sociales, nous étions d'abord contre cette loi; telle que déposée, c'était bien évident que l'Union Nationale ne pouvait pas accepter une loi préparée et présentée comme elle l'a été.

Ce soir, nous voterons en faveur de cette loi puisqu'elle a subi des changements plus que substantiels. Je ne voudrais pas répéter l'énumération de changements que nous a faite Mme le député de L'Acadie, mais cela a permis des pouvoirs élargis aux conseils régionaux des services de santé, pouvoirs fort appréciables, je pense. C'était une forme de décentralisation des pouvoirs de Québec. Cela a permis également la continuation des centres privés alors qu'au départ c'était un arrêt, de façon définitive, de l'évolution des centres de santé, des centres privés. Nous avons obtenu que ces centres puissent continuer de se développer et même la création de nouveaux centres. Nous avons également obtenu du ministre que les établissements ne puissent pas être fusionnés par la seule volonté du ministre.

Les centres fusionnés, on disait tout à l'heure que c'étaient principalement des centres religieux, oui, mais aussi des centres publics auraient pu être fusionnés et on connaissait le danger que cela pouvait vouloir dire, surtout quand on sait que les membres des conseils d'administration ne coûtent rien à l'Etat ou à peu près. Il n'y avait pas de raison à cela, il valait mieux laisser le pouvoir dans les régions. Nous nous sommes opposés et le ministre a compris notre argumentation, il l'a acceptée, bien sûr. Ce sont des conseils d'administration avec des pouvoirs déterminés, comme on le savait, qui permettaient, dans ce travail de fusion, de faire leur rapport afin que le ministre ne soit pas le seul à décider.

Il y a eu également un changement qui a été apporté au premier dépôt de loi sur les nominations des deux personnes présentées par le lieutenant-gouverneur en conseil, membres du conseil

d'administration. On tiendra compte, contrairement à ce que disait la loi, des groupes sociaux les plus vigilants de chacune de nos régions pour présenter au conseil régional les deux nominations du lieutenant-gouverneur en conseil. C'est un autre changement qu'a apporté le ministre et qui a fait, bien sûr, notre affaire. Il y a bien cette vocation, ce sujet que j'ai porté à l'attention de la Chambre sur le centre hospitalier, le Sherbrooke Hospital, sujet apporté ici et qui se concrétisait dans ce fait que les hôpitaux, que les centres hospitaliers affiliés où on donne des cours pourront maintenant déterminer, par région, leur vocation. C'était d'abord selon la volonté du ministre, maintenant, il appartiendra aux régions de déterminer la vocation de chacun des centres de services de santé. C'est un autre gain que l'Opposition a fait en y apportant ces amendements.

Inutile de vous dire que l'Union Nationale appuiera ce projet de loi qui correspond exactement aux pouvoirs de décentraliation qu'on voulait donner. Je vous remercie.

Le Président: J'appelle maintenant le vote sur la motion de troisième lecture sur le projet de loi no 103, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Article 5) du feuilleton, M. le Président, si vous voulez.

Le Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: A ce stade-ci de nos travaux, considérant que dans trois ou quatre minutes nous devrons procéder à nouveau par consentement et ne sachant trop ce qui peut se produire, j'inviterais le leader du gouvernement à appeler immédiatement le projet de loi concernant les locataires et les locateurs pour être bien sûr, à tout événement, que cette loi soit adoptée.

M. Charron: Je voudrais indiquer tout de suite qu'avec le consentement de l'Assemblée que je m'apprêtais à redemander à l'expiration de celui qui m'a été accordé. Il reste, à mon avis, cinq projets de loi importants au feuilleton qui sont au stade de la troisième lecture et que nous pourrions adopter, il me semble — plutôt quatre projets de loi, si j'exclus la loi 127 qui a été présentée ce matin et qui ne devrait pas faire d'histoire — on me permet...

Une Voix: ...

M. Charron: Alors, si cela fait des histoires, je n'en veux pas. Ce sont quatre projets de loi qui sont au feuilleton à l'étape de la troisième lecture et auxquels les membres de cette Assemblée ont travaillé au cours de la session. Je n'oublie pas non plus la loi 110, dont on vient d'interrompre les travaux en commission, mais sur laquelle, depuis jeudi dernier, j'ai l'engagement formel et répété encore hier de la part de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale, engagement selon lequel elle serait adoptée avant la fin de la présente session.

Le Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, quant à la loi 110, je voudrais rappeler au leader du gouvernement que, ce matin ou hier matin, le leader de l'Opposition officielle a mis en cause publiquement, ici à l'Assemblée nationale, les nombreuses représentations qu'il avait reçues de la part du caucus libéral. A titre de président du caucus libéral, je dois dire au leader du gouvernement que le fait d'avoir présenté un très grand nombre de projets de loi au cours des dernières semaines a fait que nous avons reçu, en même temps et souvent, de nombreuses représentations.

Je voudrais citer, M. le Président, un exemple précis concernant la loi de Saint-Eustache — si je me souviens bien, c'est le numéro 106 — dont on se souviendra. Je me souviens personnellement d'avoir donné, un certain soir, à 21 h 50, un consentement pour que cette loi soit discutée rapidement. Vers 22 h 15 le même soir, une foule de représentations, de dossiers, étaient parvenus aux membres de cette Assemblée. Nous avions siégé jusqu'à trois heures pour nous apercevoir unanimement qu'il valait mieux rapporter cette loi en commission, ce qui a été fait. Maintenant, je pense que tous les problèmes sont réglés. (0 h 30)

M. le Président, je pense que le rôle d'un parlementaire doit d'abord refléter les représentations qu'il reçoit au meilleur de sa connaissance. Nous avons l'impression ce soir d'avoir collaboré d'une façon extraordinaire avec...

Le Président: M. le député de Roberval. M. Lamontagne: M. le Président.

Le Président: Je m'excuse de vous interrompre, mais je me rends compte qu'il est minuit et demi et je suggère qu'on sollicite un nouveau consentement pour prolonger. En même temps, je vais vous demander, si le consentement est donné, d'abréger les propos parce que le débat pourrait nous mener loin.

M. Charron: M. le Président, je sollicite ce consentement, bien sûr, et demande du même souffle au député de Roberval s'il veut expliquer pourquoi — je suis obligé de l'appeler comme je le pense — son parti manque à sa parole actuellement; je lui laisserai faire son argumentation. Je lui suggère de le faire après que les quatre projets de loi auront été adoptés parce que j'ai peut-être aussi — on me le permettra — une version à donner à ce sujet.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Comme le leader du gouvernement a utilisé la très belle expression que, selon lui, l'Opposition manque à sa parole, j'aimerais lui faire remarquer que l'attitude extrêmement critique que l'Opposition officielle adopte à l'heure actuelle n'est pas basée simplement sur le désir de tenir la dragée haute au gouvernement et s'explique exactement par la même expression que celle que vient d'utiliser le leader du gouvernement.

Nous venons de nous rendre compte que, dans le tohu-bohu des derniers jours, il y a deux lois d'affaires sociales qui ont été adoptées rapidement, alors que ceux qui s'occupaient de ces dossiers étaient ailleurs, dans des commissions parlementaires, et que le ministre responsable de ces lois, qui avait promis des amendements lors de l'étape de la troisième lecture, ne les a pas fournis en troisième lecture, et nous n'étions pas ici pour le vérifier et lui rafraîchir la mémoire.

Dans un contexte comme celui-là, je crois qu'il serait de bonne manière pour le leader du gouvernement de ne pas pousser trop fort sur la mauvaise foi et la bonne foi des uns et des autres. Nous avons toutes les raisons de croire qu'il n'y a pas eu une bonne foi très limpide de l'autre côté.

Le Président: Monsieur...

M. Lévesque (Taillon): Nous vérifierons, M. le Président. Nous prenons, sous le bénéfice d'inventaire, ce que dit le député. Pouvons-nous avoir le consentement pour les quatre lois?

M. Brochu: Quelles sont-elles?

M. Lévesque (Taillon): Les lois 105 et 113.

Le Président: Y a-t-il consentement?

M. Lavoie: M. le Président, concernant la loi 110, même si je voulais donner le consentement, la commission parlementaire ne siège même plus.

M. Charron: Non, on liquidera cela après.

M. Brochu: Le leader du gouvernement aurait-il l'amabilité d'énumérer dans l'ordre les lois qu'il s'apprête à demander à la Chambre de voter?

M. Charron: II s'agit des lois 113, 112, 71 et 105.

M. Lamontagne: Consentement.

M. Charron: Consentement, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, puis-je être un peu chauvin et vous demander s'il y aura consentement pour le projet de loi no 215?

M. Charron: Si vous le voulez, M. le Président.

Le Président: M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Pourrais-je demander au leader s'il a bien inclus le projet de loi no 106 dans sa liste?

M. Charron: Oui, M. le Président.

M. Lamontagne: Je donne mon consentement, mais je ne dépasse pas une heure. Ce sera terminé. S'il y a deux lois adoptées, ce seront les deux lois adoptées.

Pour la dernière fois, je voudrais intervenir ce soir. Je ne veux en aucune façon être le complice du défaut de planification du leader du gouvernement.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Brochu: Merci, M. le Président. Nous donnons notre consentement évidemment, c'est ce qui avait été entendu, sur le programme législatif tel que proposé par le leader du gouvernement. J'aimerais seulement lui poser une question. Qu'advient-il du projet de loi no 127?

M. Charron: il est oublié.

M. Brochu: Pour quelle raison?

M. Charron: Parce que nous n'avons pas le temps.

Projet de loi no 105 Troisième lecture

Le Président: Puis-je appeler maintenant la motion de troisième lecture du projet de loi no 105, Loi constituant la Société québécoise de développement des industries culturelles? Cette motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, un mot seulement. Dans un projet de loi, il y a un objectif. Il y a des moyens par lesquels on propose d'atteindre cet objectif. Nous sommes d'accord avec le gouvernement sur l'objectif. Nous ne sommes pas d'accord sur les moyens, parce que nous nous opposons à la création des sociétés d'Etat de façon générale. Je ne vais pas plus loin dans la discussion. Je vous demande que cette adoption en troisième lecture soit sur division.

Le Président: Cette motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président: Adopté sur division. M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

Projet de loi no 112 Troisième lecture

M. Duhaime: Je vous demanderais d'appeler le projet de loi no 112, M. le Président, à l'étape de la troisième lecture.

Le Président: Quel est l'article?

M. Duhaime: Le projet de loi no 112, à l'étape de la troisième lecture.

Le Président: Pourriez-vous m'indiquer le numéro de l'article?

M. Duhaime: C'est le projet de loi no 112, la Loi sur l'évaluation foncière et modifiant d'autres dispositions législatives.

Le Président: Cela va, M. le leader parlementaire adjoint.

J'appelle maintenant la troisième lecture du projet de loi 112, Loi modifiant la Loi sur l'éyaiua-tion foncière et modifiant d'autres dispositions législatives. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Gratton: Adopté, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

Projet de loi no 71 Troisième lecture

M. Duhaime: M. le Président, je vous demanderais d'appeler un projet de loi qu'il me fait particulièrement plaisir de vous demander d'appeler, le projet de loi 71, à la page 9 du feuilleton, c'est le dernier article.

Le Président: J'appelle maintenant la troisième lecture du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi de la conservation de la faune. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, très brièvement, bien sûr...

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... pour vous dire que nous avons suivi ce dossier à deux. J'aurais aimé, au nom de l'Union Nationale, avoir plus de temps pour étudier ce projet de loi de 50 articles. Il est bien évident que nous n'avions pas le temps de scruter, à la toute dernière minute, chacun de ces articles puisqu'on a à peine passé une heure de travail sur ce document. Maintenant, nous aurions préféré que l'argent qui servira à engager, par exemple, les 593 assistants aux agents de la conservation soit plutôt utilisé à une meilleure éducation écologique ou faunique, qu'il soit investi dans ces secteurs.

Nous aurions également aimé que la protection sur ces zones d'exploitation soit mieux contrôlée puisqu'on se rend compte que, depuis la création de ces ZEC, en dehors de cela ce sont bien plus des zones d'extermination. Inutile de vous dire que nous aurions préféré que l'argent qu'on investira pour donner des assistants aux agents de conservation serve à donner des cours de formation afin que notre faune soit mieux protégée.

Le Président: Merci, M. le député de Mégantic-Compton. Est-ce que cette motion de troisième lecture relative au projet de loi 71, Loi modifiant la Loi de la conservation de la faune, sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Russell: Sur division.

Le Président: Adopté sur division. M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: M. le Président, je vous demanderais d'appeler le projet de loi 113 qui apparaît à la page 9 de notre feuilleton.

Projet de loi no 113 Troisième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la troisième lecture du projet de loi 113, Loi prolongeant certaines dispositions de la Loi modifiant la Loi pour favoriser la conciliation entre locataires et propriétaires, le Code civil et d'autres dispositions législatives. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader parlementaire adjoint.

M. Duhaime: Peut-être, M. le Président, allons-nous nous rendre à votre souhait d'appeler tout à l'heure le projet de loi 215, mais je vous inviterais à appeler maintenant le projet de loi 106, à la page 9.

Le Président: J'en suis ravi, M. le leader parlementaire adjoint. Vous avez bien dit le projet de loi 215?

M. Duhaime: Le projet de loi 106 à la page 9. Nous ferons le projet de loi 215 tout à l'heure.

Projet de loi no 106 Troisième lecture

Le Président: A quel article le projet de loi 106 apparaît-il? J'appelle maintenant la troisième lecture du projet de loi 106, Loi concernant la ville de Saint-Eustache. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: J'appelle maintenant la troisième lecture du projet de loi 215, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport.

Des Voix: Adopté.

Le Président: Cette motion sera sans doute adoptée. Adopté.

M. Gosselin: En vertu de l'article 34, j'aimerais seulement savoir...

Le Président: M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement. (0 h 40)

M. Gosselin: ... j'aimerais seulement qu'on me confirme si la Loi modifiant la charte de la ville de Sherbrooke a été bel et bien adoptée en troisième lecture à ce jour. Sinon, je demanderais qu'on l'appelle également.

M. Clair: M. le Président...

M. Gratton: M. le Président...

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui. Pourrais-je répondre au député que oui, la loi a été adoptée?

Le Président: Le 19 décembre, ce projet de loi a été adopté.

M. Clair: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire...

M. Clair: M. le Président...

M. Duhaime: M. le Président, je vous inviterais à appeler l'article 27) de notre feuilleton.

Projet de loi no 268 Troisième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la motion de troisième lecture du projet de loi no 268, Loi modifiant la charte de la ville de Varennes. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Michel Gratton M. Gratton: M. le Président... Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: ... nous accepterons volontiers la troisième lecture du projet de loi avec une réserve. La description technique qui sera fournie en annexe, qui nous a été remise ce matin ou hier, je ne sais trop, il nous a été impossible d'en faire la vérification. Nous tenons pour acquis que les vérifications au ministère des Terres et Forêts, aussi bien qu'au ministère des Affaires municipales ont été faites. Dans la mesure où le tout est conforme, selon ces personnes, nous acceptons volontiers de voter en faveur en troisième lecture.

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: J'appuie la demande du député de Gatineau.

Le Président: Est-ce que cette troisième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 127 Deuxième lecture

M. Clair: M. le Président... Le Président: M. le député de Drummond.

M. Clair: ... le projet de loi no 127 a été déposé ce matin. Mon collègue, le député de Nicolet-Yamaska, et moi-même avons travaillé depuis plusieurs mois à faire apporter un amendement à la Loi de l'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile dans le but d'apporter des amendements techniques, mais d'une grande importance pour les détenteurs de permis de conduire. Je n'ai malheureusement pas eu le temps d'en parler à mes collègues de l'Opposition officielle; si c'était possible, je requerrais le consentement pour que cette loi soit adoptée. Encore une fois, cela vient d'un simple député d'arrière-ban et je pense que mon collègue de Nicolet-Yamaska, qui a également travaillé très fort pour apporter des amendements à cette loi, serait d'accord.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... en quelques mots, le projet de loi no 127 est très important pour des pères de famille québécois qui ont perdu leur permis de

conduire et qui voudraient le récupérer pour continuer à avoir leur gagne-pain. Je voudrais faire appel à la collaboration du Parti libéral, qui a refusé son consentement là-dessus tout à l'heure, en lui demandant de bien vouloir donner son consentement pour l'adoption de ce projet de loi et de ne pas jouer le même jeu qu'il a joué sur le projet de loi no 116 tout à l'heure.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... il semble qu'on fasse appel à la collaboration du Parti libéral. Naturellement, la collaboration du Parti libéral, vous l'avez depuis des jours ici pour faire avancer un peu les travaux qui sont embourbés dans l'incompétence du gouvernement. Il n'y a aucun doute, et nous l'avons indiqué ce matin, que nous sommes en faveur du consentement, que nous avons donné d'ailleurs, pour prolonger les travaux et faire adopter ce projet de loi no 127 qui a fait l'objet de beaucoup de demandes de citoyens de partout dans cette province, y compris dans mon comté. J'en ai eu des cas. Nous allons offrir notre collaboration au gouvernement, sans aucun doute.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, est-ce que vous appelez...

M. Charron: La deuxième lecture du projet de loi no 127, M. le Président.

Le Président: J'appelle maintenant la deuxième lecture...

Des Voix: Adopté. Le Président: Pardon? M. Charron: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Lalonde: II faudrait bien que le ministre nous dise quelque chose.

Commission plénière

Le Président: Commission plénière?

Des Voix: Adopté.

Troisième lecture

Le Président: Adopté. Troisième lecture? Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, il ne reste que la motion à l'article 28) qui vous concerne. Dans les circonstances, je pense qu'on devrait s'en abstenir, M. le Président, tout en vous rendant hommage encore une fois.

Dans les circonstances, je me permets de déplorer gravement l'imbroglio qui surgit en dernière minute alentour de la loi 110, que je croyais fidèlement acquise par des échanges que nous avions eus. C'est probablement ailleurs qu'ici que nous aurons l'occasion de l'expliquer, mais en ce qui me concerne, M. le Président, je n'ai plus aucun autre article du feuilleton à vous demander d'appeler.

Le Président: M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, simplement pour vérification. Le leader parlementaire du gouvernement vient de nous informer qu'il avait épuisé l'ordre du jour. Est-ce qu'il y a eu une motion pour que les commissions puissent siéger après la prorogation? Vous avez dit que c'était épuisé.

M. Charron: Ce n'est pas un article du feuilleton cela.

M. Levesque (Bonaventure): Vous êtes mieux de ne pas l'oublier.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je n'ai pas d'autre motion à faire que celle-là, M. le Président. M. le Président, je fais motion...

M. Lavoie: Nous accordons de nouveau notre consentement pour ces motions parce que normalement il aurait dû y avoir un avis au feuilleton, M. le Président; elle est de tradition également.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je demande le consentement de l'Assemblée, M. le Président — et voici le texte de ma motion — pour que les commissions parlementaires de l'Assemblée nationale soient autorisées à siéger après la prorogation de la présente session et les projets de loi, ordre ou affaires qu'elles auront étudiés... M. le Président, à la lecture même de cet article, cette motion que j'avais l'intention de présenter est inutile puisqu'il n'y aura pas prorogation de la session, mais bien ajournement.

Le Président: M. le premier ministre.

Ajournement de la session

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): Si on me permet, M. le Président, puisque c'est vraiment la fin de la

soirée, je crois que nous pouvons tous nous féliciter de la performance d'ensemble de cette session où au-delà, sous toutes réserves, de 110, peut-être 115 projets de loi, dont certains d'une importance marquante, je crois, ont été adoptés. On ne commentera pas les propos sur la planification. Je pense que tellement de facteurs ont joué, la télévision, certaines façons de procéder à cause du règlement sessionnel. C'est malheureux qu'on arrive avec cette espèce d'embâcle à essayer de briser à la fin d'une session. En commençant par vous, M. le Président, je parle de la présidence tripartite collective, je voudrais remercier et féliciter ceux qui ont aidé à maintenir tant bien que mal l'ordre de nos travaux depuis le mois d'octobre, à commencer par vous-même et vos deux adjoints, les deux vice-présidents, remercier aussi les officiers, enfin les permanents, nos anges gardiens, nos conseillers constants sur la bonne façon de faire les choses quand on a le bon sens de les consulter, qui sont assis ici à la table. Je voudrais remercier particulièrement les pages de l'Assemblée nationale du Québec qui nous ont envoyé leurs voeux qu'on a retrouvés ce soir sur nos pupitres. Je crois que nous devons tous féliciter et remercier du fond du coeur le personnel de l'Assemblée nationale, surtout depuis une semaine, dix jours, jusqu'au Parlementaire ou au "snack-bar" en bas, qui nous a endurés, nous a permis de nous restaurer. On remercie aussi nos amis de la Tribune de la presse. Le ton était peut-être rempli de souvenirs, mais c'était sans réticence. Finalement, il faut dire ceci, M. le Président, c'est qu'il y a des urgences qui quant à nous sont des urgences auxquelles le Parlement aurait dû répondre. (0 h 50)

II ne l'a pas fait. Entre autres, parce que ce n'est pas nécessairement exhaustif — et je citerai la loi 116 — et le vacuum, on a cru de bonne foi qu'il y avait une ouverture pour qu'elle soit adoptée ce soir, avec peut-être des amendements, mais que l'essentiel soit adopté, parce qu'il s'agit d'une sorte de vide juridique qui peut être extrêmement dangereux, d'après tous les avis motivés qu'on a pu recevoir. En ce qui concerne la loi 110, là encore, on avait des raisons de croire que c'était acquis. On a peut-être fait des erreurs de compréhension, mais certainement pas de bonne foi là-dessus. Dans le domaine de la construction, il s'agit de certains points non seulement litigieux, mais extraordinairement épineux et dont l'urgence va s'accentuer de jour en jour.

Egalement — je le note, parce que je pense que, là aussi, il y a un engagement d'aller aussi vite que possible, avec tous les scrupules qui sont permis à des consciences délicates dans le domaine social — il y a la loi 84 qui est extrêmement importante et où une commission doit permettre d'arriver le plus vite possible à une troisième lecture qu'on prévoyait au tout début de la prochaine session. Je crois qu'il y a là suffisamment de substance pour justifier un changement dans le calendrier que nous avions prévu, ce qui fait que la session — et je suis sûr que le lieutenant-gouverneur trouvera moyen de nous excuser, parce que nous lui avons fait faire le pied de grue ce soir — ne sera pas prorogée mais elle sera ajournée sur une motion que fera à la toute fin le leader parlementaire du gouvernement.

Le Président: M. le chef parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, c'est presque la veille de Noël. Tout le monde est heureux, joyeux. Déjà, on sent les Fêtes, cette amitié, cette fraternité qui doit caractériser évidemment tout ce qui entoure ces journées et ces nuits qui s'annoncent. Cela nous fera sans doute oublier assez rapidement ces jours et ces nuits qui leur ont précédé, ces longues nuits! Je voulais simplement apporter un peu de changement aux notes amères qui semblaient être celles qui caractérisaient la fin des propos du premier ministre.

Je comprends que le premier ministre est déçu de l'échec qu'il connaît ce soir et que son gouvernement connaît. Je comprends cela. J'ai assez vécu de l'autre côté ces moments difficiles pour comprendre les frustrations que doivent être celles de nos amis d'en face. Pourtant, nous avions donné le meilleur de nous-mêmes, notre meilleure collaboration jusqu'à la dernière minute. Cependant, pour demeurer justement dans cet esprit des Fêtes, je voudrais remercier le gouvernement de nous permettre de continuer l'étude des projets de loi qui n'ont pu être discutés suffisamment et adoptés avant cet ajournement. Nous allons le prouver d'ailleurs à la première occasion. Nous avions pensé que nous aurions pu continuer demain. Le gouvernement a préféré remettre cela à plus tard. Je ne sais pas à quand l'ajournement encore. C'est un secret bien gardé, mais je dois dire notre grande disponibilité, M. le Président. Oui, le premier ministre s'apprête à modifier sa stratégie.

M. Lévesque (Taillon): S'il y avait un consentement...

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais simplement, à ce moment-ci, rappeler au gouvernement — et j'espère que le premier ministre en prend bonne note, et le leader du gouvernement, malgré la sympathie personnelle que je peux avoir pour une situation difficile dans laquelle il a évolué récemment — la mauvaise planification que nous avons connue, particulièrement au cours du récent mois de décembre qui n'est pas encore terminé. Nous avons vécu de consentements depuis quatre jours, montrant par là la grande disponibilité de l'Opposition, son désir d'apporter une contribution franche et positive.

Encore jusqu'à la dernière minute, nous avons offert, par le projet de loi no 127 dont nous venons d'adopter les trois lectures dans la même soirée, nous avons manifesté notre désir de servir non

pas un parti politique, mais les véritables intérêts de la population du Québec.

Ce gouvernement nous a habitués à un vocabulaire particulièrement sophistiqué: le comité des priorités, la planification, les solutions globales. Toute cette rhétorique aboutit pratiquement ce soir dans cet effondrement d'un gouvernement qui a été englouti justement par ce manque de planification. Je le regrette au nom de l'Opposition officielle. Je le regrette. Ceci ne m'empêche pas de revenir rapidement à cet esprit des fêtes et d'offrir, encore une fois, nos meilleurs voeux, M. le Président, à vous-même, un joyeux Noël, une bonne et heureuse année, une meilleure année 1979, pour vous en particulier, M. le Président, à vos collaborateurs et à vos collaboratrices.

Je voudrais également adresser des voeux au premier ministre. Nul doute qu'il a une tâche extrêmement lourde. Nous voulons lui dire: bonne santé. Nous voulons lui offrir nos meilleurs voeux sans réticence, sans arrière-pensée. Nous voulons également offrir nos meilleurs voeux au gouvernement, aux membres du gouvernement, aux membres de l'Assemblée nationale, à nos collègues. Vous me permettrez de dire un mot particulier de félicitations à mes collègues de l'Opposition officielle qui ont donné un exemple de travail, d'assiduité, de ponctualité et d'un esprit de travail qui a réellement été exemplaire.

Je voudrais en même temps féliciter tous ceux qui nous aident ici, à l'Assemblée nationale, tout le personnel de l'Assemblée nationale: le secrétaire général, ses adjoints, tous les officiers de cette Assemblée, en particulier les pages, comme l'a évoqué tout à l'heure le premier ministre, les gens du journal des Débats, ces nouveaux collaborateurs de l'équipe de la télédiffusion des débats, les cameramen en particulier qui, à un moment donné, se sont peut-être sentis visés un peu, enfin, toute l'équipe technique qui a fait un excellent travail dans la télédiffusion des débats.

Je voudrais dire un bon mot également pour tous ceux qui travaillent partout dans l'ombre, au Parlementaire et, évidemment — je ne l'oublierai pas, soyez-en sûrs — nos amis de la tribune de la presse. Je voudrais, à ce moment-ci, prendre l'avantage du fait que nous ne sommes plus seuls, maintenant, à l'Assemblée nationale, nous avons la population du Québec avec nous. Qu'il me soit permis, par le truchement de ces caméras dont je viens de parler, de formuler, au nom de l'Opposition officielle, au nom du Parti libéral, et sans aucune partisanerie, soyez-en sûrs, à la population du Québec nos voeux les meilleurs de joyeux Noël et de bonne année. Peut-être devrais-je ajouter: Puisse 1979 être l'année du référendum! Pourquoi pas? me fait signe le premier ministre. Bien oui, afin que nous sachions où veut nous amener le gouvernement et surtout pour permettre à la population de dire non à l'indépendance du Québec et oui à un fédéralisme renouvelé qui tienne compte des intérêts véritables des Québécois qui sont Canadiens et qui demeurent Canadiens.

M. le Président, je ne veux pas abuser du temps de cette Chambre. Je dois dire que nous avons été heureux de participer à ce menu législa- tif. Nous sommes heureux que cette session ne soit qu'ajournée afin que nous puissions, le plus tôt possible, revenir dans cette Assemblée. (1 heure)

Le premier ministre demande la parole, M. le Président, probablement qu'il veut encore une fois poser une question à l'Opposition. C'est devenu presque une habitude chez lui et déjà nous voyons que l'Opposition joue un peu, que voulez-vous, le rôle de gouvernement.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, pour la deuxième fois ce soir parce qu'il se pourrait que nos voeux de Noël et du Jour de l'An puissent être formulés un peu plus tard. C'est peut-être par anticipation que le chef de l'Opposition les formulait ou alors est-ce qu'on doit le prendre au sérieux parce qu'on aimerait une réponse. Il a parlé de demain. La motion d'ajournement n'est pas faite.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, nous sommes prêts, nous l'avons dit les premiers et d'ailleurs, M. le Président, nous avons invité le gouvernement, mais il y a une chose que le premier ministre devrait savoir, c'est lui qui a la responsabilité, c'est à lui de prendre des décisions...

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je ne veux pas faire un débat...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): Je ne veux pas faire un débat, je demande s'il y aurait consentement parce que vous n'êtes pas les seuls.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Charron: Consentement pour la journée de demain? Non?

Le Président: II n'y a pas consentement, M. le leader parlementaire.

M. Charron: Suspension de la Chambre, M. le Président, pour quelques minutes.

M. Goulet: Ne soyez pas trop arrogant parce que cela peut vous...

M. Charron: Alors, il n'y a pas de suspension.

M. Levesque (Bonaventure): Faites quelque chose, vous avez le pouvoir.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander au chef de l'Opposition officielle...

M. Levesque (Bonaventure): Encore!

M. Lévesque (Taillon): Oui, s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait lui demander de remiser son humour un peu déplacé après ce qui s'est passé

ce soir et les engagements plus ou moins tenus pour voir quelle serait la réaction de l'Union Nationale?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je veux bien conserver ce que j'avais appelé l'esprit des Fêtes, une amitié qui doit caractériser nos relations, mais jamais je n'accepterai que le premier ministre dise ce qu'il vient de dire. Nous n'avons jamais ménagé notre temps, nos énergies et nos signes évidents de collaboration. Le premier ministre vient d'avoir sûrement un blanc de mémoire parce que nous avons montré notre collaboration sur plusieurs projets de loi qui ne seraient pas lois au moment de la sanction si le premier ministre et le gouvernement n'avaient pas reçu la collaboration positive efficace et nécessaire de l'Opposition officielle. En plus, M. le Président, le premier ministre devait être le premier à dire de quelle façon l'Opposition officielle a bonifié les lois.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, s'il vous plaît.

M. Levesque (Bonaventure): Et je dis, M. le Président, que le premier ministre ne devrait pas faire ce genre...

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je pense que décidément il va falloir se souhaiter à tous un joyeux Noël, une bonne et heureuse année, et beaucoup de sérénité jusqu'au moment où, après l'ajournement, la session continuera.

M. Charron: M. le Président...

M. Biron: M. le Président, avant de donner ma permission pour continuer jusqu'après 1 heure — je crois qu'on avait mis la condition pour 1 heure — je voudrais savoir exactement en quoi consiste la motion du leader.

M. Charron: Je demande trois minutes pour la faire.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Mais est-ce que le premier ministre a reçu une réponse sur sa proposition que nous nous retrouvions demain, puisque cela nécessite le consentement?

M. Biron: Si on veut se retrouver demain, je donnerais la permission pour qu'on se retrouve de 10 heures à 13 heures, demain.

Une Voix: Ce n'est pas assez. M. Claude Charron M. Charron: M. le Président...

M. Lavoie: Une période de questions de trois heures, c'est tout!

M. Charron: ... je vais d'abord m'associer à ceux qui ont exprimé à chacun des membres de l'Assemblée leurs meilleurs voeux pour le temps des Fêtes. Je veux dire que c'est un peu avec surprise que je me vois dans l'obligation de présenter une motion d'ajournement de cette Assemblée. Ce n'est pas une surprise désagréable, en tout cas en ce qui me concerne. Cela fait déjà quelques semaines que les députés ministériels font pression sur moi, mes collègues du cabinet également, pour que deux mesures — que nous estimons essentielles à l'égard de la classe agricole du Québec et une autre mesure essentielle au niveau du chapitre des Affaires sociales pour l'ensemble des citoyens du Québec, et j'ajoute, à regret celle-là toutefois, parce que je la croyais acquise, une mesure qui risque d'apporter un assainissement dans l'industrie de la construction — soient adoptées avant Noël.

Malgré tous les efforts que nous avons fournis dans les négociations, les discussions, les concessions que nous avons faites dans l'organisation des travaux, certaines semblaient acquises, d'autres ont même semblé l'être jusqu'au milieu de la dernière soirée de la session, il semble que ce n'est pas possible. Je dis donc que c'est avec plaisir dans un sens parce que plutôt que d y renoncer jusqu'après le discours inaugural de la prochaine session, je sais maintenant et je puis en informer les agriculteurs du Québec, que l'Opposition le veuille ou non, nous aurons la loi 116 bien plus vite que nous le pensions.

J'ajoute une note triste toutefois, en ce qui me concerne, particulièrement pour la journée d aujourd'hui. J'ai vécu très intensément les dernières semaines et je vous prie de croire que c'est un métier — ceux qui l'ont déjà exercé le savent — beaucoup plus difficile que je le croyais, à témoin le député de Maisonneuve, s'il nous entend. Il reste que, ce soir, j'ai vécu des événements particulièrement pénibles. Il est essentiel — et ceux qui l'ont vécu, ce métier, le comprennent — qu'au-delà de toutes les stratégies forcément partisanes — on n'est pas ici personne pour se raconter des peurs — il y a un prérequis fondamental dans l'exercice sain de ce métier, c'est la parole donnée.

Je ne fais pas de cas particuliers, je ne soulève rien, je ne voudrais surtout pas soulever une série de questions de privilège qui seraient les unes plus hypocrites que les autres. Ne nommant personne, je dis, en général, que dans ma vie personnelle, ce soir, à deux reprises, j'ai vécu des expériences de gens qui, après m'avoir donné leur parole — elle était encore chaude il n'y a même pas 48 heures — me l'ont retirée. Il n'y a pas de planification possible dans les travaux de la Cham-

bre quand on ne peut plus compter sur cela. Je pense que le chef de l'Opposition comprend très bien ce dont je veux parler. Fin de ma parenthèse sur cette expérience que je serai seul à assumer pendant l'ajournement.

Je propose donc l'ajournement à un peu plus tard au cours de l'hiver, j'en donnerai la date en conclusion puisque je dois la formuler sous forme de motion officielle. Je dis ceci, toutefois: les commissions parlementaires, elles, déjà chargées de la loi 110 et de la loi 84, seront appelées à siéger quelque part autour du 15 janvier. Donc, lorsque l'Assemblée se réunira, ce sera pour prendre en considération le rapport de ces commissions et la troisième lecture de ces lois, mais ce ne sera pas tout. La loi 116 sera appelée, au stade où elle est actuellement, et que vous le vouliez ou non, nous vous "tofferons" longtemps, mais nous prorogerons cette session quand les agriculteurs du Québec auront la loi 116.

Des Voix: Bravo! Bravo!

M. Charron: Puisque nous allons nous revoir au moins par groupes dans des commissions dans quelques semaines à peine, j'ajoute une remarque. Comme plusieurs commissions siégeront à compter du 15 janvier — je le signale pendant que toute l'Assemblée est attentive — comme plusieurs commissions siégeront à compter du 15 janvier, certaines pour procéder à l'étude de projets de loi, d'autres, par exemple, la commission de la constitution que j'ai déjà convoquée ce matin pour les 17 et 18 janvier, je signale au chef du gouvernement que, comme les membres de l'Assemblée seront très présents à l'Assemblée et qu'il serait plus ou moins faux ou vrai de prétendre qu'ils seront en vacances, étant donné le nombre de commissions qui seront convoquées les unes après les autres, il serait peut-être inopportun que les membres soient paralysés dans des campagnes d'élections partielles avant la prorogation officielle de cette session. (1 h 10)

En ce sens, M. le Président, le travail premier d'un député est d'être, comme on me l'a tellement de fois répété au cours des derniers jours, assidu à l'Assemblée nationale. C'est ici sa place.

Quand la session sera prorogée, nous nous livrerons à des activités partisanes et des élections partielles pourraient alors être convoquées. M. le Président, je propose l'ajournement de l'Assemblée nationale au mardi 6 février à 14 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Adopté.

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, le premier ministre a fait ses voeux à la population comme chef du gouvernement, je voudrais tout simplement ajouter quelques mots très brefs.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, vous avez la parole.

Une Voix: II n'y a pas de consentement.

M. Biron: Cette session, M. le Président, a été très longue. D'ailleurs, le premier ministre a mentionné 110 à 115 projets de loi et, surtout au cours des trois dernières semaines, je pense qu'à tous ceux qui ont participé aux travaux dans cette Chambre, il aurait été physiquement impossible d'en demander plus. M. le Président, on a eu en cette Chambre, au cours de cette session, des discussions très fortes, des discussions viriles, en fait, et j'ai apprécié le courage de tous ceux et celles qui siègent dans cette Chambre, leur sens du devoir et surtout leur conviction profonde de se battre pour ce qu'ils croient. Bien sûr, il y a eu des coups très durs de portés, certains, la plupart en tout cas, M. le Président, ont été au-dessus de la ceinture et j'apprécie le travail de chacun des membres de cette Assemblée nationale.

Je remercie d'une façon toute particulière le caucus de l'Union Nationale, tout notre personnel; je remercie aussi, M. le Président, vous, la présidence, et tout votre personnel, les gens des restaurants, les gens de la tribune de la presse en particulier qui, eux aussi, comme les députés, ont travaillé très fort, d'une manière très ardue. Je voudrais tout simplement, en terminant, offrir encore une fois mon humble collaboration, dire un petit mot et souhaiter un joyeux Noël et une bonne année, un bon début d'année en tout cas à notre population du Québec, à tous ceux et celles qui sont ici et surtout, d'une façon très particulière, à tous ceux qui sont proches de nos députés, à tous les parents, à tous les enfants et aux épouses et aux maris de nos députés qui sont ici, eux qui sont les premiers à souffrir de l'absence de ces gens. Hier matin, le député de Jean-Talon le notait et, lorsqu'il est sorti, on a vu des photos d'un retour à une vie de famille un peu plus normale.

Qui que ce soit qui siège dans cette Chambre a à en souffrir un jour ou l'autre parce que c'est la vocation, c'est le choix, c'est la voie que nous avons choisie. J'offre aux familles de tous nos membres, de tous nos députés, mes meilleurs voeux pour une bonne et heureuse année et je remercie encore une fois tous ceux de mes collègues qui ont siégé avec moi.

M. Roy: M. le Président...

Le Président: M. le député de Beauce-Sud. M. Fabien Roy

M. Roy: Je ne veux pas prolonger, M. le Président, mais je ne veux pas que mon silence soit interprété comme un signe de dissidence. Je veux quand même souhaiter à tous et à chacun un joyeux Noël et une bonne et heureuse année.

M. le Président

Le Président: Alors, joyeux Noël à tout le monde et j'en profite; tout le monde a parlé du public qui nous regardait, mais il y a des gens qui ont fait un travail admirable et j'en profite pour les remercier de façon tout à fait spéciale, ce sont les gens de l'équipe de la télédiffusion des débats. L'Assemblée ajourne ses travaux au mardi 6 février à 14 heures.

Fin de la séance à 1 h 15

ANNEXE

Questions inscrites au feuilleton Question no 5

Questions de M. Grenier (22 février 1978) 1. Du 1er janvier 1977 au 1er janvier 1978, combien de voyages ont été organisés par Tourbec? 2. Combien de personnes ont profité de ces voyages? 3. Quel fut le montant des subventions versées à Tourbec durant cette période?

Réponses de M. Charron (21 décembre 1978) 1. Tourbec a réalisé 123 voyages dans le cadre du programme "Découverte du Québec", subventionné par le Haut-Commissariat. 2. Il y a eu 2 813 participants pour un total de 7 849 jours-voyages. 3. $ 325 000.00.

Question no 29 Questions de M. Grenier (3 octobre 1978) 1. Pour chacune des années 1976/77 et 1977/78, combien y avait-il de pourvoyeurs ayant un permis émis par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? 2. Pour l'année 1977/78, combien de territoires, autrefois sous bail avec un club privé, sont maintenant sous bail avec un pourvoyeur? 3. Dans l'affirmative, quels sont les noms de ces clubs privés et du pourvoyeur qui les a remplacés?

Réponses de M. Duhaime — ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche 1. Du 1er avril 1976 au 31 mars 1977: 834 permis Du 1er avril 1977 au 31 mars 1978: 819 permis 2. Un. 3. Le Club Beauchesne qui a conservé le même nom une fois devenu pourvoirie.

Question no 30 Questions de M. Grenier (3 octobre 1978) 1. Quels sont les tarifs fixés par le MTCP pour la pêche au saumon à l'île d'Anticosti? 2. Est-ce qu'il existe des tarifs particuliers fixés pour la même pêche au saumon pour les personnes qui partent de Havre-Saint-Pierre à destination de l'île d'Anticosti?

Dans l'affirmative, quels sont ces tarifs?

2. Non.

Question no 31 Questions de M. Grenier (3 octobre 1978) 1. Combien de chasseurs ont profité du tarif spécial pour la chasse au chevreuil, à la baie de l'Ours, à l'île d'Anticosti? 2. De ce nombre, combien de chasseurs résident sur la Basse Côté Nord et combien d'entre eux résident à l'extérieur de ce territoire?

Réponses de M. Duhaime — ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche 1. 190. 2. 64 de la Côté Nord 126 de l'extérieur de cette région administrative.

Question no 32 Questions de M. Grenier (3 octobre 1978) 1. Au cours de l'année 1977/1978, combien de personnes ont profité des services de l'Association récréative qui administre les rivières Trinité? 2. Pour chacune des activités organisées par cette société, quel est le montant total d'argent versé par ces personnes à l'association? 3. Pour l'année 1978/1979, quel est le montant des subventions versées ou à être versées à cette association par le gouvernement?

Réponses de M. Duhaime — ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Question no 33 Questions de M. Picotte (24 octobre 1978) 1. Des études ont-elles été entreprises sur la possibilité d'implanter un centre de pisciculture sur la Côté Nord, tel que l'avait laissé entendre le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, lors de son passage à Havre Saint-Pierre, en 1977? 2. Dans l'affirmative: a) par qui ces études ont-elles été effectuées et à quel coût? b) quelle est la conclusion de ces études?

Réponses de M. Duhaime — ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche 1. Non. 2. Nil.

Question no 39 Questions de M. Picotte (24 octobre 1978) 1. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a-t-il affirmé, lors du souper interclubs organisé par la Société Saint-Jean Baptiste tenu dans les salons de l'Auberge Grand-Mère en 1977, que son ministère s'apprêtait à instaurer un programme de crédit touristique, afin de faciliter des prêts hypothécaires aux propriétaires d'établissements d'hôtellerie et de restauration, ceci par l'entremise de la S.D.I.? 2. Dans l'affirmative, à quel stade ce projet en est-il rendu? 3. Quel montant total le ministère a-t-il dépensé, depuis le 1er janvier jusqu'au 30 septembre 1978, dans le cadre de son programme publicitaire "Prenez l'tour du Québec"?

Réponses de M. Duhaime — ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche 1. Oui. 2. Lors du sommet économique sur le tourisme les 30, 31 octobre et 1er novembre 1978, je me suis engagé à réaliser ce crédit touristique. 3. 1977/78 — Production: $200,000. Eté 1978—Diffusion: $575,000.

Total: $775,000.

Question no 49 Question de M. Caron (14 novembre) 1. Quel est le montant total de la subvention ou des émoluments promis par les S.P.E. à Raymond Lévesque pour la présentation de son monologue "Environnement et Nature" dans le cadre d'une tournée organisée à travers les CEGEP du Québec?

Réponse de M. Léger — ministre délégué à l'environnement 1. Un montant de $ 30,000. a été alloué en vertu d'un contrat dûment autorisé, afin de réaliser une tournée dans un minimum de 20 CEGEP à raison de 2 spectacles par endroit, dont 1 destiné aux cégépiens et 1 destiné aux adultes de la région concernée (devant s'autofinancer). Donc un minimum de 40 représentations.

Question no 52 Question de M. Lavoie (14 novembre) 1. Au 31 octobre 1978, quelle somme totale le gouvernement avait-il dépensée, en salaires, honoraires ou autres formes d'émoluments ainsi que frais de voyages et travaux d'impression pour les études spécifiques effectuées sous l'autorité de M. Bernard Bonin, concernant une hypothétique association économique Québec-Canada?

Réponse de M. Claude Morin 1. Le montant total au 31 octobre pour les études sur la "Souveraineté-Association" est de $337,243.05 réparti comme suit: —Honoraires: $323,213.41 —Frais de voyages: 12,450.84 —Frais d'impression: 1,578.80 (')

Le montant indiqué pour les honoraires ne comprend pas les traitements pour les fonctionnaires. Cependant, pour votre information, le traitement que M. Bonin a gagné depuis son entrée en fonction se totalise à environ $81,667.00 et celui de sa secrétaire, Mlle Constance Grenier, au montant de $20,155.00 pour un grand total de $101,822.00.

Pour ce qui est des frais d'impression, si le travail avait été exécuté à l'extérieur du gouvernement, on pourrait compter des frais entre 40% et 70% de plus considérant le nombre de pages des ouvrages ainsi que le total des volumes imprimés.

(') A cette date, une seule étude avait été imprimée. Entre le 31 octobre et le 20 décembre, la plupart des autres études ont été rendues publiques, ce qui augmente quelque peu les frais d'impression.

Question no 53 Questions de M. Caron 1. Depuis qu'il a été décidé de subventionner la construction du tuyau de rejet des eaux vannes de la compagnie Donohue, à Saint-Félicien, y a-t-il d'autres entreprises qui se sont adressées au gouvernement pour faire payer des frais d'études et d'installation d'équipement en vue d'enrayer la pollution qu'elles engendrent? 2. Dans l'affirmative, quels sont, dans chaque cas: a) le nom et l'adresse de l'entreprise; b) le montant de la subvention demandée; c) la décision rendue?

Réponse de M. Léger — ministre délégué à l'environnement 1. Non.