Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures douze minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je voudrais indiquer rapidement l'ordre du jour. Après la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales qui a été déposé hier sur la loi 84, nous inviterons l'Assemblée à prendre en considération le rapport de la commission du travail et de la main-d'oeuvre sur la loi 110. Par la suite, comme je l'ai annoncé hier, nous ferons la deuxième lecture du projet de loi que j'ai déposé hier au nom du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, la loi 128. Quand ces trois éléments auront franchi l'étape à laquelle ils sont rendus devant l'Assemblée, nous reviendrons au projet de loi que nous avons abandonné hier soir lors de l'ajournement des travaux. Je vous prie donc d'appeler, M. le Président, l'article 106 du feuilleton d'aujourd'hui.

Prise en considération du rapport de la

commission ayant étudié le projet de

loi no 84

Le Président: J'appelle maintenant la prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires sociales qui a étudié le projet de loi no 84, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives. Je voudrais immédiatement indiquer à l'Assemblée que nous avons reçu dans les délais requis les amendements et qu'ils sont tous rece-vables.

M. Bellemare: Juste une erreur que je voudrais signaler. Dans la lettre à M. Blondin, on avait inscrit 74 au lieu de 84. Je pense que cela n'affecte pas l'amendement.

Le Président: C'est une erreur d'écriture qui a été corrigée, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je vais tout d'abord présenter et expliquer brièvement un amendement que j'apporte et, par la suite, j'essaierai de résumer les travaux de la commission qui a étudié ce projet de loi article par article. Je suis conscient que les membres de l'Opposition ont certains amendements à proposer et je réagirai par la suite aux explications qui seront apportées par les membres de l'Opposition.

L'amendement que je propose consiste à retirer de ce projet de loi l'article 61. L'article 61 se lit comme suit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut fixer par règlement un tarif et des règles d'application pour les services assurés et rendus par les chirurgiens dentistes visés dans l'entente conclue en vertu de la Loi de l'assurance-maladie entre le ministre des Affaires sociales et l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, le 14 mars 1974, et pour lesquels aucun tarif n'est prévu dans l'entente. Ce règlement tient lieu d'entente au sens de l'article 15 de ladite loi pour les services assurés qui y sont prévus et il entre en vigueur à compter de sa publication dans la Gazette officielle du Québec".

Mme la Présidente, la raison pour laquelle je présente cet amendement qui vise à retirer cet article 61, comme tout le monde le sait maintenant, est que, depuis quelques jours, nous avons conclu, le ministère des Affaires sociales et l'Association des chirurgiens dentistes, une entente. Ce qui veut dire que les actes dentaires qui étaient assurés depuis quelque temps et qui n'étaient pas couverts par l'entente de 1974 et que nous avions prévu couvrir par décret, au cas où il n'y aurait pas entente, ceci veut donc dire que cet article 61 est maintenant caduc, est maintenant superflu, n'est pas nécessaire et c'est pourquoi je propose qu'on le retire.

On me permettra, Mme la Présidente, d'ajouter quelques mots sur cette entente que nous venons de conclure avec l'Association des dentistes. Elle comporte trois éléments nouveaux importants. Le premier, c'est l'intégration des bénéficiaires de l'aide sociale aux soins assurés. Il y avait depuis quelques années des règlements qui permettaient aux bénéficiaires de l'aide sociale de recevoir des soins dentaires, et ces soins dentaires étaient ensuite remboursés par l'aide sociale. On connaît les difficultés qui ont entouré ce régime de soins dentaires aux bénéficiaires de l'aide sociale. Une des principales raisons c'est que jamais il n'y a eu véritable entente négociée entre l'Association des dentistes, d'une part, et le gouvernement, d'autre part, concernant les bénéficiaires de l'aide sociale. J'ai tenu, dès le début, à ce que cette couverture pour les bénéficiaires de l'aide sociale soit incluse dans la négociation, au même titre que la couverture pour les enfants de moins de 14 ans.

Je conclus sur ce point en prédisant que dorénavant, puisque maintenant les dentistes sont satisfaits — ils ont massivement endossé le projet d'entente — les services aux bénéficiaires de l'aide sociale, partout au Québec, devraient être grandement améliorés. Il est évident aussi — je m'empresse de rassurer nos amis les denturolo-gistes — que les prothèses dentaires, pour les bénéficiaires de l'aide sociale, qui étaient fournies par les denturologistes jusqu'ici continueront d'être fournies par les denturologistes mais à des tarifs différents, à des tarifs plus élevés puisque les denturologistes recevront les mêmes tarifs que les dentistes vont recevoir dorénavant pour les prothèses.

J'ajoute que l'entente n'entrera en vigueur que deux mois après la signature, c'est-à-dire vers le mois d'avril. La signature ne peut se faire avant

l'adoption de la loi 84 puisque c'est le projet de loi no 84 qui va permettre d'inclure les bénéficiaires de l'aide sociale dans ce nouveau programme de soins assurés.

La deuxième caractéristique de cette entente négociée avec les chirurgiens dentistes a trait à une extension considérable des soins dentaires pour les enfants. Ce programme partiel de soins dentaires pour les enfants a commencé en 1974, si ma mémoire est bonne, d'abord avec les très jeunes enfants. Ce programme, évidemment, prévoyait des soins surtout pour les dents temporaires. Depuis quelques années, nous avions une certaine anomalie, nous avions beaucoup de plaintes de la part de la population et des dentistes aussi, évidemment, qui disaient: Ce qui est assuré — l'expression qu'on utilisait était "les dents du sourire" — à toutes fins utiles, c'est le traitement des dents du sourire, les dents d'en avant, les dents temporaires. (10 h 20)

Cette nouvelle entente couvre toutes les dents temporaires et permanentes, couvre toutes les formes de prévention, toutes les formes de restauration, de réparation et toutes les formes de prothèses. Elle couvre aussi le traitement de canal, qui est un traitement complet. La seule chose — pour être transparent — que cette entente ne couvre pas, ce sont les traitements d'orthodontie. Il s'agit de traitements pour redresser une dentition. On peut apparenter ce traitement à la chirurgie plastique, à la chirurgie esthétique.

Dans certains cas, nos lois et règlements actuels permettent que l'Etat paie pour la chirurgie plastique lorsque la santé mentale ou physique de l'individu est en jeu et ne paie pas quand il s'agit strictement d'esthétique.

Dans le cas des traitements d'orthodontie, nous continuons d'étudier cette question fort complexe. Il y a des cas de traitement d'orthodontie, de redressement, où il serait justifié que l'Etat paie; d'autres cas où ce ne le serait pas. Mais j'ajouterais, en terminant, sur ce point précis que nous y reviendrons lors des prochaines négociations puisque l'entente conclue avec les dentistes va expirer cet automne, à l'automne 79. Donc, deuxième caractéristique, une couverture beaucoup plus complète pour tous les soins dentaires chez les enfants de moins de 14 ans.

Troisièmement, cette entente conserve, évidemment, à l'intérieur des actes dentaires les fameux actes de prévention: l'enseignement de l'hygiène buccale, l'application de fluor pour prévenir la carie, et, troisièmement, le nettoyage des dents. Cependant, les dentistes ont accepté de réduire de façon considérable le tarif pour ces actes de prévention, de le réduire de $10 à $4. On s'est rendu compte, de part et d'autre, que ces tarifs qui avaient été négociés en 1974 étaient beaucoup trop élevés. Je pense que les dentistes ont fait preuve d'un sens commun qu'il faut reconnaître, ce qui nous a permis, à l'intérieur d'une même masse monétaire, d'ajouter un peu d'argent aux tarifs de restauration.

En définitive, nous avons là, je pense, une entente qui est très satisfaisante, à la fois pour le gouvernement, pour le public et pour les dentistes. Cette entente, par conséquent, en laquelle nous avions toujours eu foi, j'avais eu l'occasion de dire en commission parlementaire que, évidemment, si nous la concluions avec les dentistes avant l'étude en troisième lecture du projet de loi 84, nous allions retirer cet article 61. Nous avons toujours eu confiance qu'il était possible d'en arriver à un accord avec les dentistes. C'est d'ailleurs dans cet esprit que, il y a environ un an et demi, j'avais pris l'engagement écrit avec les dentistes de retirer de la loi de l'assurance-maladie — c'est un des gestes que nous posons par ce projet de loi 84 — une partie de l'article 15 qui constituait pour les dentistes une épée de Damoclès qui, dans cette partie de l'article 15, prévoyait que le gouvernement pouvait décréter les tarifs à défaut d'entente.

Ce qui était odieux, c'était que seuls les dentistes, de tous les professionnels de la santé, étaient sujets à cette menace. Pour faire en sorte que le climat de négociation soit plus propice, j'avais pris l'engagement de faire disparaître cette partie de l'article 15 et c'est une des choses que nous faisons aujourd'hui avec le projet de loi 84. Dans son ensemble, le projet de loi 84, comme on l'a dit à plusieurs reprises, a essentiellement pour but de resserrer le contrôle administratif et de faire en sorte que le rythme des dépenses à la Régie de l'assurance-maladie, surtout en ce qui concerne les honoraires professionnels, ralentisse. On sait que nous dépensons environ $700 millions par année seulement pour les honoraires aux professionnels de la santé.

Deuxième remarque sur l'ensemble du projet de loi à l'intérieur de cet objectif d'économie et de contrôle. Nous allons exiger dorénavant que le citoyen et la citoyenne présentent leur carte-soleil, leur carte d'assurance-maladie pour recevoir des soins. Cependant, nous allons nous donner une période d'environ six mois au cours de laquelle nous transmettrons une information au public. Nous ferons une sensibilisation auprès du public de façon que tous les citoyens et toutes les citoyennes portent en permanence leur carte d'assurance-maladie sur eux ou sur elles. D'autre part, nous allons aussi prévoir des exceptions, évidemment. Dans les cas d'urgence, il ne sera pas question d'exiger la carte d'assurance-maladie. Il n'en sera pas question, non plus, pour des personnes très jeunes, de très jeunes enfants. Il n'en sera pas question, non plus, quand il s'agit de visites à domicile et il n'en sera pas question, non plus, lorsqu'il s'agit de personnes en institution. Je pense en particulier aux personnes âgées qui sont dans des centres d'accueil. Donc, il y a toute une série d'exceptions qui seront prévues par les règlements et nous avons l'intention d'appliquer cette loi de façon très souple.

Une dernière remarque concernant ce projet de loi 84. Non seulement dans le domaine des soins dentaires il ajoute certains services, mais aussi il ajoute certains services dans le secteur des aides et des prothèses.

Mais je veux aussi faire une remarque concernant les comités de révision. Actuellement, chacune des ententes que le gouvernement a avec les groupes professionnels, les syndicats de professionnels, prévoit la mise sur pied d'un comité de révision: un comité de révision pour les médecins, pour les dentistes, pour les pharmaciens, pour les optométristes. Il s'agit là essentiellement d'un comité de pairs — un comité de médecins dans le cas des médecins, un comité de pharmaciens dans le cas de pharmaciens — et des comités qui ne sont pas des comités de la Régie de l'assu-rance-maladie, mais bien des comités nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil et qui relèvent du ministre des Affaires sociales. C'est un comité qui est neutre par rapport à la Régie de l'assurance-maladie. Mais ce comité a pour principale fonction d'examiner des profils de pratique et, à la demande de la Régie de l'assurance-maladie ou à la demande du ministre, des profils de pratique qui pourraient sembler curieux, qui pourraient sembler aberrants, des profils de pratique qui laisseraient soupçonner que certains actes professionnels sont commis ou sont dispensés de façon injustifiée, de façon abusive.

Il faut bien distinguer le rôle de ces comités de révision d'avec le rôle des ordres professionnels, des corporations professionnelles. Les corporations professionnelles au nom de l'Etat et du public surveillent la qualité des actes des médecins, des dentistes, des pharmaciens, des optométristes. Ce sont ces ordres professionnels qui doivent intervenir quand on a des raisons valables de croire qu'un professionnel n'accomplit pas son métier avec les critères conformes ou qu'on retrouve normalement dans sa profession. Cette appréciation de l'acte professionnel demeure une prérogative de chaque ordre professionnel. La tâche de ces comités de révision essentiellement en est une, si vous voulez, d'appréciation économique ou de sens commun ou de normes qui prévalent à l'intérieur d'une région donnée.

Mme la Présidente, nous avons, en commission parlementaire, d'abord reçu plusieurs groupements — des associations professionnelles, des ordres professionnels — nous avons tenu compte d'un bon nombre des suggestions qui nous ont été faites par ces ordres professionnels et ces associations, nous avons ensuite passé un certain nombre d'heures pour étudier article par article ce projet de loi, nous avons là aussi apporté des amendements à la lumière des consultations qui se sont poursuivies jusqu'au dernier moment. (10 h 30)

Les partis d'Opposition ont apporté des amendements que nous avons souvent acceptés parce qu'ils amélioraient le projet de loi et que nous avons parfois refusés parce qu'ils nous paraissaient aller à l'encontre de l'esprit du projet de loi. Je dois dire, Mme la Présidente, que ce projet de loi, tout en restant un projet de loi modeste, un projet de loi qui vise essentiellement à avoir une meilleure administration des fonds publics à la Régie de l'assurance-maladie, a revêtu à un certain moment une importance un peu plus forte qu'on ne l'aurait soupçonné au départ. Ce n'est pas par ce qu'il contenait mais surtout parce qu'il touchait des personnes qui ont des juridictions voisines, qu'il s'agisse du personnel à la Régie de l'assurance-maladie, qu'il s'agisse des syndicats professionnels ou des ordres professionnels; notre société a encore peu d'expérience quand il s'agit de bien limiter le champ d'action de chacun de ces groupements.

Chaque fois qu'on présente un projet de loi qui touche, de près ou de loin, à l'action quotidienne de ces groupements, nous avons de ces réactions qui sont parfois plus fortes que le contenu du projet de loi ne le justifierait au départ. Alors, Mme la Présidente, je termine sur cela. Je veux remercier les membres ministériels de la commission des affaires sociales et aussi les membres des partis d'Opposition puisque les débats, les discussions en commission, en deuxième lecture article par article, se sont déroulés de façon très correcte et de façon constructive. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: Merci, Mme le Président. Il y a eu, dans l'étude de ce projet de loi, comme nous l'avions d'ailleurs souligné dès son dépôt, deux séries de considérations passablement étrangères l'une à l'autre. Le ministre, tout à l'heure, s'est étendu assez longuement sur une de ces séries de considérations et c'est celle qui a rapport à la négociation d'une nouvelle entente avec l'Association des chirurgiens dentistes du Québec. Il a décrit ce que cette entente, quant à lui, permettait de réaliser. Je n'ai pas l'intention de m'étendre à mon tour sur cet aspect de la loi; environ deux ou trois articles, en effet, étaient pertinents à la négociation avec les chirurgiens dentistes. Il y a fait allusion et a mentionné l'article 15, il a mentionné l'article 61 qu'il retire d'ailleurs suite à l'entente, tel qu'il l'avait promis, tel qu'il s'était engagé à le faire à la fois vis-à-vis des dentistes et vis-à-vis des partis d'Opposition.

Il a parlé également, mais beaucoup plus brièvement, de l'article 24 qui, lui, est pertinent non pas seulement à cette négociation avec les chirurgiens dentistes, mais à toutes les négociations à venir avec toutes les catégories de professionnels de la santé: les médecins, les dentistes, bien sûr, les pharmaciens, les optométristes, etc. Je reviendrai tout à l'heure, si le temps me le permet, Mme la Présidente, sur cette question de l'article 24 puisque, encore une fois, même si cette modification a été apportée dans l'esprit d'aider, du point de vue du ministre, un règlement de la négociation et du conflit avec les dentistes, elle demeure dans la loi et aura un effet permanent et à notre avis fort néfaste. J'aimerais, Mme la Présidente, concentrer mes remarques entièrement sur l'élément plus permanent de cette loi et sur l'effet que le ministre a voulu lui attribuer, c'est-à-dire de resserrer l'administration du régime, de

s'assurer que les fonds publics importants qui sont consacrés à l'assurance-maladie soient dépensés avec le plus de rigueur possible.

Il y a en effet dans cette loi une cinquantaine de dispositions qui sont présumément destinées à améliorer l'administration du régime. C'est d'ailleurs sur cette cinquantaine d'articles que la plupart des débats se sont déroulés. En premier lieu, Mme la Présidente, j'aimerais vous rappeler une chose qui a peut-être été représentée comme une tactique de l'Opposition à la fin de nos travaux en décembre, à savoir la non-adoption de ce projet de loi, mais qui, avec le recul de plusieurs semaines, apparaît décidément comme une exigence minimale d'un travail parlementaire sérieux. Je pense en particulier aux séances que la commission des affaires sociales a tenues pour l'étude article par article de cette cinquantaine d'articles du projet de loi. Il y a eu quatre séances dont l'une s'est terminée à minuit un certain soir. C'est l'équivalent en quelque sorte de deux semaines complètes de séances de commission parlementaire. Si nous nous étions trouvés dans une période normale où l'Assemblée nationale siège, ce genre de travail aurait nécessité une quinzaine de jours de travaux parlementaires. C'est donc dire qu'il était tout à fait inacceptable et impossible même de considérer l'adoption du projet de loi no 84 au cours d'une séance éclair de quelques heures le 21 ou le 22 décembre dernier.

Il y a eu, lors de la dicussion de ces nombreux articles de la loi 84, un très grand nombre d'amendements qui ont été présentés et, qui plus est, ont été dans un très grand nombre de cas acceptés, qu'ils aient été présentés par le ministre ou par l'Opposition. A cet égard, on peut souligner, Mme le Président, que le 18 janvier, le ministre déposait une quinzaine d'amendements de son propre cru à ce projet de loi. C'est donc dire que le délai additionnel dont il a bénéficié lui a été fort profitable puisqu'il a cru bon lui-même d'apporter plusieurs modifications à son projet de loi au mois de janvier. Il y a, dans l'ensemble de ces amendements, de ces discussions lors de l'étude article par article, plusieurs dispositions qui sont nouvelles et qui ont été introduites par l'initiative de l'Opposition officielle. Elles améliorent, je pense, de l'avis de tous les membres de la commission, le fonctionnement du régime. Je pense en particulier — et j'en ferai une énumération rapide — à l'énumération des cas où la carte d'assurance-maladie ne devra pas nécessairement être présentée au médecin comme condition pour l'obtention des services.

Le ministre a fait allusion, tout à l'heure, au fait qu'il y aurait des exceptions à la règle générale voulant qu'il soit désormais obligatoire de présenter la carte d'assurance-maladie au moment de l'obtention d'un service d'assurance-santé. Or, en vertu d'un amendement que nous avons présenté, il y aura désormais des exceptions à cette règle, il y aura des exceptions contenues explicitement dans la loi qui donnent une garantie que, dans les cas prévus par ces exceptions, la règle obligatoire de présentation de la carte ne viendra pas priver les bénéficiaires de l'accès aux services.

Le ministre a mentionné, mais je le fais à nouveau, ce en quoi ces cas consistent; il s'agit des enfants de moins d'un an, il s'agit également des cas d'urgence, il s'agit aussi des jeunes de 14 à 18 ans qui reçoivent des services en vertu d'une disposition spéciale de la loi de la santé publique qui permet, dans certaines circonstances, au médecin de donner des services à ces jeunes en dépit du fait que les parents ne sont pas là pour donner le consentement parental à des interventions chirurgicales ou à certains examens. Il s'agit aussi du cas des personnes qui sont admises, hébergées dans un centre hospitalier ou un centre d'accueil. Il y a donc là dans la loi des garanties que, dans ces cas, la règle voulant que désormais la présentation de la carte soit obligatoire ne vienne pas, encore une fois, limiter l'accessibilité aux services pour des raisons administratives.

Il y a eu également à l'initiative de l'Opposition officielle des restrictions importantes qui furent apportées au pouvoir de la Régie de l'assurance-maladie de communiquer son fichier des bénéficiaires. On sait que la régie a un fichier, une liste, si on veut, un registre des bénéficiaires de l'ensemble des citoyens du Québec et qu'elle possède à leur sujet les informations relatives à leur nom, leur date de naissance, leur domicile et que ces informations peuvent être utiles, même indispensables pour certaines fins administratives dans d'autres ministères. On a pensé, par exemple, aux besoins du ministère de l'Education vis-à-vis de l'administration du régime des prêts et bourses, on a pensé au Bureau des véhicules automobiles relativement aux changements d'adresse, etc., des détenteurs de permis de conduire. Enfin, il y a plusieurs besoins administratifs éprouvés dans des ministères du gouvernement qui font que l'obtention du fichier de la régie peut leur être extrêmement utile. (10 h 40)

Nous avons obligé la régie à être astreinte à certaines règles relativement à la communication de ce fichier. En premier lieu, seuls les organismes ou les ministères du gouvernement qui sont explicitement mentionnés dans la loi peuvent recevoir le fichier de la régie. Si le nom n'est pas dans la loi, l'organisme en question n'y a pas droit et c'est là, nous semble-t-il, une précaution indispensable pour assurer qu'il y ait un contrôle démocratique sur l'utilisation que l'on fait des fichiers gouvernementaux.

On sait que ce problème de l'utilisation des fichiers gouvernementaux a été soulevé, avec anxiété même, par différents groupes attachés à la défense des droits de l'homme parce qu'on veut, de la part de ces groupes, éviter que l'appareil gouvernemental ne devienne un instrument de contrôle des citoyens. Or, il est clair que si un gouvernement peut, sans contrôle et sans restrictions, utiliser l'ensemble des fichiers établis pour toutes sortes de fins en les croisant, en les jumelant de manière à pouvoir obtenir un profil complet de l'activité, des besoins, des demandes, des bénéfices reçus par les citoyens, on est en face d'une machine énorme qui peut forcément, avec très peu d'imagination, devenir un instrument

de contrôle extrêmement sérieux, extrêmement puissant.

Nous avons voulu restreindre ces possibilités en inscrivant dans la loi la liste des organismes qui ont le droit — et seulement ceux-là — d'obtenir le fichier de la régie qui est le meilleur de ces fichiers et le plus complet. Nous avons également insisté pour que les organismes qui reçoivent le fichier de la régie soient tenus à son égard aux mêmes règles de confidentialité, si on peut employer cette expression, c'est-à-dire qu'ils soient tenus à ne pas divulguer les renseignements qu'ils obtiennent de cette façon, alors que la régie elle-même est astreinte à des règles qui l'obligent justement à respecter le caractère confidentiel de ces fichiers. Donc, les mêmes règles s'appliqueront désormais relativement au fichier transmis par la Régie de l'assurance-maladie aux différents ministères mentionnés dans la loi.

Nous avons apporté également, au nom de l'Opposition officielle, des amendements à la loi, amendements acceptés par le ministre, de manière à préciser de façon beaucoup plus serrée les articles de la loi qui permettent et qui aménagent les mécanismes en vertu desquels les professionnels de la santé réclament des paiements pour leurs services de la part de la Régie de l'assurance-maladie et des règles qui, en contrepartie, peuvent être utilisées par la Régie de l'assurance-maladie pour contester ces paiements. La rédaction de ces articles, je pense, est beaucoup plus précise, beaucoup moins ouverte à une interprétation subjective et donc à des litiges, à des contestations devant les tribunaux qui ne pourraient que diminuer l'efficacité de l'administration du régime d'assurance-maladie et en multiplier les coûts pour la régie, les coûts de recouvrement dans le cas de certaines contestations d'honoraires.

Il y a eu cependant un ensemble de mesures et de dispositions pour lesquelles la commission parlementaire n'a pas réussi à faire de consensus. Ce sont ces dispositions qui font l'objet des amendements que nous présentons à ce projet de loi de manière à porter à l'attention de l'ensemble de l'Assemblée nationale la nature des questions en jeu et à obtenir de l'Assemblée nationale une décision qui implique non seulement les membres de la commission, mais l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, à cause de l'importance de la question. En effet, le problème de l'efficacité du régime, le problème du contrôle des abus dont le ministre a souvent parlé se pose de façon plus aiguë face au rôle, à la juridiction et au pouvoir des comités de révision qui sont ces comités de pairs, ces comités de médecins dans le cas des actes posés par les médecins, comités de dentistes dans les actes posés par les dentistes, comités de pharmaciens dans le cas d'actes posés par les pharmaciens, etc.

Ce sont ces comités de révision qui, en quelque sorte, détiennent la clé du contrôle des abus du régime. Or, il devient évident — et d'ailleurs cela est évident depuis un certain temps, mais de façon croissante — que les comités de révision, dans la formulation actuelle des articles de la loi qui leur donnent le pouvoir d'agir, sont incapables de jouer leur rôle, ils sont incapables d'assurer les responsabilités de contrôle des abus que le législateur leur avait données. A cause d'une interprétation que les tribunaux, le Tribunal des professions entre autres, la Commission des affaires sociales aussi, à cause de l'interprétation que ces instances quasi judiciaires ont donnée à ces articles, les comités de révision sont incapables de jouer leur rôle.

On cite, par hasard, dans le Devoir, à la page 3 une décision qu'on dit avoir été rendue hier mais qui, effectivement, a été rendue le 6 décembre dernier. Il s'agit peut-être là d'un article qui était resté sur les tablettes pendant un certain temps dans la salle de rédaction du journal. Cela est une décision absolument troublante pour ceux qui veulent s'assurer que le régime a des crans d'arrêt lorsqu'il s'agit d'abus. On cite le cas du Dr Favreau qui a été devant la Commission des affaires sociales en appel d'une décision d'un comité de révision des médecins spécialistes et qui a eu gain de cause devant la Commission des affaires sociales. Il s'agit de cathétérismes vésicaux, une procédure qui est fort peu répandue pour la plupart des médecins. En fait, on cite que pour la totalité de ses collègues, dans une année, il y a eu dix de ces cathétérismes vésicaux et que dans son cas ils se chiffrent par plusieurs milliers. Parce que c'est une procédure que ce médecin pratique de routine.

Or, il s'agit là d'un cas caractérisé d'abus, au sens selon lequel le législateur a voulu donner aux comités de révision le pouvoir d'intervenir. Malheureusement, cette décision de la Commission des affaires sociales, qui fait d'ailleurs suite à d'autres décisions du même style, démontre encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, qu'il sera impossible aux comités de révision de fonctionner normalement si on laisse la loi inchangée.

Or, la loi 84, bien sûr, intervient pour modifier les articles en question, mais elle s'arrête bien en deçà de ce qu'il serait nécessaire pour assurer l'efficacité des comités de révision. Si, effectivement, on ne prend pas toutes les garanties nécessaires pour assurer l'efficacité des comités de révision, on ne peut plus vraiment prétendre que l'on se soucie d'améliorer l'efficacité du régime, que l'on se soucie de réprimer les abus. Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour avoir, à l'égard de l'efficacité des comités de révision, toutes les assurances nécessaires dans la loi? Il s'agit de relativement peu de chose. Et cela fait d'ailleurs l'objet des amendements que nous avons présentés. Je n'en ferai pas une lecture détaillée, ceci serait peut-être un peu trop long puisqu'il y a malgré tout des amendements de concordance; quand on change un mot il faut parfois le changer dans deux ou trois autres articles subséquents. Mais, en substance, ce que nous proposons dans ces amendements, c'est de faire du comité de révision une instance décisionnelle, c'est-à-dire de donner au comité de révision le pouvoir de décider sur le fond de façon définitive et sans appel et de faire

de cette décision, effectivement, une décision et non pas simplement une recommandation à la régie. Quel est l'effet de ce double amendement, c'est-à-dire d'en faire une décision plutôt qu'une recommandation et d'en faire une décision sans appel sur le fond? (10 h 50)

L'effet est essentiellement de faire reposer cette question sur l'expertise professionnelle des membres des comités de révision — je répète encore une fois que chaque comité de révision est composé de professionnels compétents pour évaluer des actes posés, par exemple, par les médecins. Il s'agit alors d'un comité de révision composé de médecins, spécialistes ou omnipraticiens; il y a au moins deux comités de révision. Dans le cas des pharmaciens, ce sont des pharmaciens qui jugent. Donc, on fait reposer sur leur jugement professionnel essentiellement la question de savoir si oui ou non il y a eu des abus.

Si la décision qui est rendue à ce niveau-là, au niveau des professionnels, dans une discipline donnée, n'est pas finale, comme ce le sera si nos amendements ne sont pas adoptés, alors d'autres instances sont appelées à passer en revue la preuve, la démonstration d'un abus possible, qui est faite par la régie. Or, ces autres instances, ces autres tribunaux, comme ils ne sont pas composés de médecins, de dentistes ou de pharmaciens, se trouvent placés devant une situation qu'ils ont du mal à évaluer. Ils ont du mal à l'évaluer parce que, premièrement, ils ne disposent pas de l'expertise professionnelle comme telle. Il s'agit de juges, essentiellement, qui ne peuvent pas se substituer au jugement de professionnels dans une discipline de la santé quelconque, qu'il s'agisse de la médecine, de la pharmacie ou de l'art dentaire. Ils sont donc forcés de s'en tenir à des témoignages posés par des experts, qu'ils peuvent mal apprécier. Ceci, d'une part.

D'autre part, il s'agit de tribunaux ordinaires ou dont les procédures s'apparentent à celles de tribunaux ordinaires. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire essentiellement qu'ils ne peuvent accepter la preuve d'un abus systématique qu'à la condition que l'on prouve au-delà de tout doute qu'il y a abus face à chacun des actes abusifs posés. Or, il est bien clair, dans les cas d'abus que la régie soulève, qu'il ne s'agit pas simplement d'un acte abusif, qu'il ne s'agit pas d'une exagération vis-à-vis d'une procédure, d'un patient, d'une occasion, mais qu'il s'agit d'occasions répétées, d'un abus systématique, d'une pratique médicale qui est dans son ensemble abusive et qui est bien sûr composée de toute une série d'actes individuellement abusifs, mais qui a une importance au plan du régime, au plan des coûts parce que c'est indéfiniment répété de façon abusive.

Or, un tribunal ordinaire qui devrait juger du caractère abusif d'un acte en fonction d'une preuve individuelle portant sur chaque acte allégué abusif est devant une difficulté très considérable. Il est devant une difficulté presque insurmontable dans la plupart des cas puisque pour prouver l'abus, il faut prouver que l'acte a été commis, qu'il n'était pas vraiment nécessaire dans ce cas. Donc, il faut avoir des témoins à la fois sur le fait que l'acte a été posé et qu'il n'était pas vraiment nécessaire. Il faut une étude presque individuelle du dossier de chaque patient. C'est une exigence de preuve qui est absolument déraisonnable et qui ne peut être assumée par la régie. Il en coûterait beaucoup plus cher de réprimer les abus que de les payer sans rien dire, dans de telles circonstances, ce qui fait que le mécanisme de l'appel sur le fond est un mécanisme qui a pour effet d'enrayer totalement la possibilité pour la régie, via des comités de révision, de lutter contre des abus.

Il y a des difficultés additionnelles qui jouent également. Par exemple, la difficulté selon laquelle un tribunal ordinaire tel que la commission des affaires sociales ou d'autres tribunaux qui pourraient être appelés à être saisis de ces causes sont en face d'opinions divergentes sur une question, par exemple, médicale. Comme, sur à peu près toute espèce de questions techniques ou professionnelles, il n'est pas difficile d'obtenir au moins deux avis, peut-être davantage, le tribunal ne pouvant substituer son jugement, encore une fois, à celui des professionnels de la santé impliqués, il doit se contenter de constater qu'il y a une différence de points de vue, qu'il y a des divergences d'orientation sur le plan professionnel et dire, devant l'existence de ces divergences, qu'on est en face d'un médecin qui est peut-être un peu plus perfectionniste — je pense que c'est d'ailleurs le mot utilisé dans certains jugements.

C'est un perfectionniste; il fait vraiment une procédure de façon systématique que d'autres ne font qu'à titre exceptionnel. C'est vrai que cela lui rapporte peut-être $100 000 de plus par année que ses collègues, mais c'est un perfectionniste. Comme il y a des opinions divergentes, il faut accepter ces divergences et on ne peut pas le trouver coupable d'abus.

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, nous croyons qu'il est impératif de faire de ces comités de révision des organismes décisionnels sans appel quant au fond. Est-ce que cela veut dire que le professionnel de la santé, dont les réclamations présentées à la régie sont contestées par cette dernière sous prétexte qu'il y a abus, qu'il y a une pratique abusive, serait complètement démuni de tout recours face à des décisions arbitraires ou injustes d'un comité de révision? Pas du tout. Nous proposons — d'ailleurs cela va de soi — que, pour les décisions des comités de révision, même si elles sont sans appel quant au fond, c'est-à-dire quant à la question de savoir si, professionnellement, l'acte était peut-être jugé abusif ou non, quant à la façon dont les comités de révision arrivent à leurs décisions, il pourrait y avoir appel.

Par exemple, si le comité de révision en arrive à une décision sans avoir pris le soin d'informer le professionnel en question, de lui donner une occasion de se faire entendre et de justifier son point de vue, si la décision du comité de révision est manifestement une décision qui ne repose pas

sur la preuve soumise, sur le dossier soumis par la régie, mais reflète à sa face même d'arbitraire un parti pris injustifié, bien sûr, ces raisons-là pourraient être invoquées devant la Cour supérieure en vertu des pouvoirs généraux qu'a la Cour supérieure de surveillance sur des instances administratives. Ce sont là des choses qui vont de soi, mais que nous prenons le soin même de préciser dans les amendements que nous présentons de manière qu'il n'y ait aucun doute que le processus judiciaire normal, les règles élémentaires de justice naturelle doivent être respectées, y compris l'obligation d'entendre les deux parties devant les comités de révision, mais que, ceci étant fait, les procédures étant respectées, étant correctes, la décision du comité de révision deviendrait finale et sans appel et lierait la régie, qui n'aurait pas à prendre une décision ultérieure, à savoir si elle respecte ou non cette décision, et qui lierait de la même façon le professionnel impliqué.

Je termine en disant que cette façon d'envisager le rôle des comités de révision, en plus d'être le seul qui lui permette d'atteindre l'efficacité, est un rôle qui est désormais admis par les groupes professionnels impliqués, par les corporations professionnelles, par les syndicats de médecins et autres qui ont eu l'occasion d'assister à nos débats en commission parlementaire — au moins quelques-uns d'entre eux — et qui se sont rendus à l'argumentation et qui, d'ailleurs, ont apporté plusieurs arguments à l'appui de nos amendements. Malgré cela, le ministre ne les a pas acceptés pour des raisons que je ne peux pas comprendre puisqu'il serait en mesure, avec ces amendements, de disposer d'un instrument véritablement efficace, qui n'est pas contesté par les groupes auxquels il s'adresse, même si cela constitue le retrait d'un pouvoir d'appel quant au fond, parce que l'on se rend très bien compte du côté des professionnels de la santé que cet appel, cette possibilité d'en appeler des décisions des comités de révision ne rend service à personne. Cela ne rend pas service au régime parce que cela rend infficaces les comités de révision et cela ne rend pas service non plus aux groupes professionnels impliqués, premièrement parce que cela rend possible le maintien de certaines pratiques abusives, ce qui endommage la réputation de ces groupes professionnels, et même pour les individus impliqués, la succession des appels est un processus extrêmement coûteux. C'est un processus qui est coûteux et qui n'aboutit à rien et qui, par conséquent, représente une espèce de fardeau pour tout le monde, un fardeau complètement évitable. (11 heures)

C'est la raison pour laquelle nous insistons encore une fois auprès du ministre pour qu'il accepte enfin des amendements, qu'il se donne enfin des moyens efficaces pour réprimer les abus et il peut le faire sans vraiment bouleverser qui que ce soit puisque, encore une fois, c'est l'évolution normale de cette question que nous suggérons, évolution qui est suggérée par plusieurs rapports, plusieurs documents qui sont disponi- bles au ministre et qui ont eu pour but, au cours des derniers mois, des dernières années, de faire la lumière sur les difficultés de fonctionnement des comités de révision, lumière dont, apparemment, le ministre ne veut pas bénéficier, ne veut pas profiter.

Mme la Présidente, il a aussi — et je termine là-dessus — laissé entendre, à la fin de ses remarques, que, si l'adoption de cette loi a été si pénible et longue, si elle n'a pas pu, par exemple, être adoptée avant Noël, c'est qu'elle a suscité des réactions exagérées de la part des groupes qui sont directement affectés par la loi. Je laisse au ministre l'évaluation qu'il fait du caractère exagéré ou non des réactions qu'elle a suscitées. Je pense que c'est une loi importante; c'est une loi qui modifie, sur bien des aspects, une mesure sociale qui vise tous les Québécois, l'assurance-maladie; les réactions, loin d'être exagérées, ont été extrêmement retenues, extrêmement discrètes de la part de tous les groupes. Je pense qu'il ne s'agit pas d'une réaction exagérée lorsque l'on pense, en particulier, que les groupes en question ont accepté des améliorations au régime, des améliorations à l'efficacité même du régime, que le ministre lui-même n'est pas en mesure d'accepter dans le moment. C'est faire montre, je pense, de beaucoup d'étroitesse d'esprit que de qualifier d'exagérées les réactions qu'ont eues les groupes professionnels visés par cette loi.

J'espère, Mme la Présidente, qu'il se ravisera et qu'il nous donnera son concours pour adopter ces amendements.

Mme le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Mme le Président, le rapport du projet de loi no 84, ce matin, nous permet d'intervenir et de résumer un peu ce que nous avons proposé pendant l'étude article par article en commission de ce document qui nous a été remis pour une étude plus approfondie avant les Fêtes. On a mentionné pendant la commission, et j'entendais le député de Saint-Laurent qui le faisait tout à l'heure, plusieurs raisons pour que ce projet de loi soit repris après les Fêtes, soit en janvier, comme on l'a fait. Il suffit de voir le train d'amendements qui ont été déposés par le ministre lui-même, et non par les membres de l'Opposition, sans même qu'on ait eu le temps d'en discuter un article avant les Fêtes, et qui témoignent largement du fait qu'on se soit opposé avant les Fêtes à l'adoption de cette loi qui était connue dans le public moins rompu aux choses de l'Assemblée nationale et qui semblait être pour régler le problème des dentistes. C'est une loi qui est beaucoup plus large que cela, bien sûr, mais dans laquelle on s'attendait à trouver des arrangements afin de stabiliser cette situation qui prévaut déjà depuis plusieurs mois et même certaines années, puisque le ministre vient de nous confirmer que cet arrangement avec les dentistes prendra fin à la

fin de l'année 1979. C'est donc dire que cette loi ne réglait pas que ce problème, mais était beaucoup plus large.

Sous le titre de Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, cette loi avait pour but de resserrer le contrôle administratif en donnant à la régie beaucoup plus de pouvoirs qu'elle n'en avait antérieurement. Nous nous sommes opposés, avant les Fêtes, au dépôt de cette loi et le ministre comprend, le gouvernement comprend aujourd'hui le bienfait d'une Opposition positive, comme on a tenté de l'être, en suggérant des choses qui font maintenant partie de la loi, modifications importantes qui ont été apportées pendant l'étude, à tête reposée, après les Fêtes, après que i'orage du 21 décembre eût été passé, plusieurs amendements qui vont maintenant rendre cette loi plus potable. Il y a encore des parties extrêmes comme je devrai vous le signaler qui ont mérité des amendements qui sont venus de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale également.

Je voudrais bien que le ministre se sensibilise à ces amendements. Nous lui avions fait part de ces difficultés à l'occasion de l'étude de la loi; qu'il en accepte, si c'était possible, une part de ceux qui lui sont proposés.

Centralisation d'autorité. On l'a signalé à plusieurs reprises et pourtant, il est toujours pénible pour un gouvernement, toujours difficile de savoir quand on parle de décentralisation; on sait qu'au programme de ce gouvernement, de ce parti, on parlait largement du pouvoir de décentralisation d'autorité. Pourtant, le dépôt de cette loi centralise, l'autorité centralise le pouvoir autour de la régie et autour du ministre. Nous nous y sommes opposés et pour plusieurs bonnes raisons, parce que nous aurions pensé avant le dépôt de cette loi que c'eût été tout le contraire. On renforce le pouvoir d'enquête, par exemple, à la régie, pouvoir d'enquête qui a été dénoncé pendant l'étude de la commission qui est vraiment onéreux et qui entre souventefois dans la vie privée des gens.

On n'exagère pas en disant qu'on peut entrer dans la vie privée des gens par ce pouvoir d'enquête. Pourtant, la régie et le ministère ont ce pouvoir. Les médecins, par exemple, pour prendre ceux-là, ou d'autres professionnels de la santé, on a ce qu'il faut pour enquêter auprès de ces personnes, pour les découvrir et se rendre compte s'ils ont trompé ou s'ils ont usurpé de l'argent du ministère, de l'argent des contribuables. On a ce pouvoir déjà et on accentue, par cette loi, cette autorité afin de permettre des enquêtes au niveau des citoyens du Québec, d'enquêter par écrit ou par téléphone, de savoir s'ils ont bien reçu tels services, à telle journée. Je pense que c'est vraiment exagéré, on l'a signalé. Le président de la régie nous l'a confirmé à l'occasion de l'étude de cette loi. C'est vraiment un pouvoir exagéré. On peut se permettre de dire, quand on représente le gouvernement, que trop fort ne casse pas, mais il y a quand même des limites aussi à soumettre les citoyens du Québec à toutes sortes d'enquêtes, afin de dépister certains individus, qui sont généralement rares, des profiteurs d'une loi, des gens qui vont à l'encontre d'une loi, qui trouvent les failles, des trous dans une loi, comme on en connaissait par exemple à l'assurance automobile, une faille persistante qui a été dénoncée par des media, savoir des avocats qui profitaient de cette faille de la loi pour éviter que les citoyens du Québec perdent des points relativement à leur permis de conduire.

On a trouvé cette faille, on l'a corrigée un peu plus tard. Maintenant, il y en a eu aussi dans les affaires sociales. Il faudrait rappeler, en 1969 et 1970, cette vaste enquête qui s'est faite au niveau des Affaires sociales et qui a mis en cause des personnes que je ne voudrais pas nommer ici. On a trouvé des citoyens, des profiteurs d'une loi. Par exemple, les pères de famille qui avaient réussi à faire baptiser leur enfant au moins une dizaine de fois dans le même après-midi afin de toucher dix chèques d'allocations familiales. On a découvert des personnes qui voulaient profiter des affaires sociales, du bien-être social, en habitant dans une roulotte et en s'inscrivant dans un parc de roulottes dans sept ou huit municipalités du Québec. Il y aura toujours de ces gens qui trouveront des failles, des trous, dans une loi et qui sauront en profiter.

Mais de là à donner autant d'autorité à la régie, ce pouvoir d'enquête que lui donne la loi, je pense que c'est déranger la vie des citoyens inutilement. Pourtant ce gouvernement a des façons. A un moment donné, s'il décide d'aller chercher quelques centaines de milliers de dollars parce que des gens peuvent frauder une loi, par contre, de l'autre côté, cela ne les dérange pas de dépenser des sommes, des montants à peu près inconsidérés à d'autres points de vue. Je n'ai pas besoin de vous rappeler ici que quelqu'un du ministère nous informait que pour percevoir une somme de $269, le gouvernement ne courrait pas jusqu'au Liban pour chercher des personnes qui ont fraudé la Loi des affaires sociales ici. Par contre, un autre ministre ne se gêne pas pour faire revenir au Québec des indésirables que personne ne demande, aux frais de l'Etat, qui vont coûter des millions à l'occasion de procès. C'est l'incohérence qu'on observe dans ce gouvernement. Pouvoir d'enquête trop fort.

Des dossiers. Voilà l'objet de l'amendement qu'on apporte ce matin. La Ligue des droits de l'homme s'est longtemps battue et continue de le faire afin qu'on ne fasse pas d'intrusion dans la vie privée des personnes. Pourtant, on a regretté que la carte-soleil... on pourra maintenant retirer du ministère des Affaires sociales pour des organismes ou des ministères l'information dont on aura besoin. (11 h 10)

Le ministère des Affaires sociales pourra la remettre au ministère des Transports, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, au ministère de l'Education, au ministère de l'Immigration, au ministère du Revenu, à la Régie des rentes, à la Régie de l'assurance automobile, à la

Commission des accidents du travail, à la Commission du salaire minimum. Dix organismes ou ministères qui auront en main ou qui peuvent avoir en main ces documents de la carte-soleil.

Quand on est rendu qu'on met en doute quasiment le secret de la confession, quand on est capable de passer ces détails de la carte-soleil à autant d'organismes et de ministères, je pense que c'est un peu exagéré. Nous proposons ce matin un amendement que le ministre relira, étudiera et que, je l'espère, il acceptera aussi afin qu'on ne divulgue pas ce document à peu près au premier qui en fait la demande.

Il est sûr que la régie peut le demander, que le ministre peut le demander. Cela semble toujours être une nécessité pour une plus saine administration. Je suis assuré que l'actuel président de la régie, qui était présent à l'occasion de l'étude du projet de loi no 84, est un homme des plus sincères qui veut une saine administration et correcte, mais je pense que, pour régler certains petits problèmes, on va trop loin. Il est sûr que cela pourrait être utile au ministère des Transports; on nous l'a expliqué à l'occasion et j'y reviendrai en troisième lecture. Il est sûr que cela peut être utile au ministère du Revenu. Bien sûr cela peut être utile à la Régie des rentes et à la Commission des accidents du travail. On sait cela que cela peut être utile. Mais est-ce que ce n'est pas se donner, ce qu'on dit, un "batte" de baseball pour tuer une mouche? Est-ce que ce n'est pas trop fort, un outil de même dans les mains de tant de personnes? Pour nous, nous nous opposons à cet article 39 et nous présentons ici l'amendement qu'on a déposé et dont le ministre a pris connaissance.

D'ailleurs, ce contrôle qui est maintenant à la disposition d'autant d'organismes et de ministères rejoint une autre loi qui était devant cette Chambre avant les Fêtes, la loi 123 qui était la Loi modifiant la Loi électorale. Le député de Nicolet-Yamaska à l'occasion de la troisième lecture dans quelques heures, pourra établir plus largement le parallèle qui peut exister entre le projet de loi no 84 et le projet de loi no 123 et il démontrera, à ce moment, que cette carte d'assurance-maladie qui s'en va maintenant dans dix organismes et ministères et qui réapparaît sans qu'on en ait eu trop connaissance au projet de loi no 123, c'est une voie directe vers la carte d'identité. Ce qui est fort étrange, c'est que les députés du Parti québécois, pendant qu'ils étaient ici de 1973 à 1976, ont fait une bataille de tout instant, une bataille rangée contre la carte d'identité. Ce sont eux, plus que tout autre gouvernement antérieur, que ce soit le gouvernement libéral ou l'Union Nationale, aujourd'hui, qui font le pas le plus important vers la carte d'identité.

Mme le Président, j'ai la conviction que, lors de la prochaine élection, dans votre si beau comté de Vaudreuil-Soulanges comme dans le mien, on en sera rendu, si l'élection devait avoir lieu dans deux ans, à voter avec en main cette carte-soleil. On aura l'obligation de se procurer la carte-soleil. Pourtant, on nous a assurés que l'obligation de cette carte-soleil ne réglera pas le problème des gens qui vivent à la frontière, le long du Maine, du Vermont, du New Hampshire et à New York, des gens qui viennent habiter ici pour quelque temps et qui veulent avoir leur carte et se faire traiter gratuitement en se faisant passer pour des Québécois alors qu'ils demeurent véritablement aux Etats-Unis. Cela ne réglera pas ce problème. C'est trop. Trop, c'est trop. Cette carte qui entre maintenant dans les organismes aussi nombreux deviendra un document à la portée de tous. Vous, Mme le Président, comme tous les autres membres de cette Assemblée nationale, devriez avoir des objections importantes à cet article 39 du projet de loi no 84.

C'est pour ces raisons que nous nous opposons à cet article et que nous trouvons que dans le projet de loi no 84 c'est vraiment un contrôle administratif trop serré qu'on est en train d'établir sur la tête des citoyens du Québec. Cette centralisation d'autorité, je pense, on n'a pas fait la preuve pendant l'étude en commission que c'était de toute urgence.

Le seul fait que, le 21 décembre, on nous dise qu'il le fallait, c'était rendu non pas un débat comme on en a déjà connu, mais c'était un débat, une bataille larmoyante en Chambre dans la nuit du 21. Vous vous en souvenez? Il ne m'a jamais été donné de vivre cela et ce parce qu'on ne laissait pas passer cette loi 84. On ne pouvait pas permettre que ce soit accepté. On était prêt, on disait, du côté du gouvernement: C'est prêt, il n'y a pas de changement, il s'agit de l'accepter. Pourtant, quelques jours après, le ministre nous propose un train d'amendements. Pas l'Opposition, le ministre lui-même, et sans qu'on ait eu le temps de toucher à un seul article de la loi, nous propose un train d'amendements qui témoignent, je pense, clairement, que cette loi n'était pas prête. S'il avait fallu la voter le 21 décembre, cela aurait été une erreur monumentale, une erreur importante. Jamais on n'aurait pardonné à l'Opposition d'avoir laissé passer cette loi. C'est comme on l'a fait, d'ailleurs, comme on va le prouver dans la loi 110 tout à l'heure, pour ce qui regarde le ministère du Travail et comme on est en train de le faire vis-à-vis de la loi 116 au ministère de l'Agriculture. Autant de lois qu'on n'avait pas le droit d'adopter le 21 décembre.

Ce gouvernement, se basant sur des erreurs qui ont été faites par les anciens gouvernements — parce qu'on en fait quand un gouvernement est là pendant des années — copie des anciens gouvernements ce qu'il y a de plus mauvais. Que cela vienne d'Ottawa ou de Québec, il copie les pires erreurs des gouvernements. Comme il y a des gouvernements antérieurs qui réussissaient, à la faveur des Fêtes, à faire passer un projet de loi qui pouvait être fort discuté dans le public, lui, il a décidé que ce ne serait pas un mais quatre ou cinq.

Oui, je termine, Mme le Président, je vois que vous me faites signe. C'est quatre ou cinq projets qu'il a décidé de nous passer à la vapeur le 21 décembre, mais on a dit: Non. On a

eu affaire à une Opposition éclairée, une Opposition qui voyait venir les problèmes. On a dit non à la loi 84 et, aujourd'hui, on arrive avec une loi un peu plus potable, mais qui ne correspond pas encore aux aspirations des Québécois. Je vous remercie.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Mme le Président...

Mme le Vice-Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw:... merci. Je me rappelle qu'avant les Fêtes le ministre responsable du projet de loi no 84 a déposé sa loi en ajoutant qu'il était important que cette loi soit adoptée avant les Fêtes afin de mettre en place certains services offerts à la population du Québec. Cette fois-ci, comme les autres fois, les réactions de l'Opposition officielle, celles de l'Union Nationale et des indépendantistes ont prouvé qu'ils ont fait leur travail comme il le fallait pour ralentir les travaux sur ce projet de loi afin de pouvoir en faire faire une étude non seulement par l'Assemblée nationale du Québec, mais aussi par les personnes impliquées. Le résultat est une amélioration. Le résultat est que c'est l'Opposition, dans cette Chambre, qui donne du gouvernement une image d'efficacité de temps en temps.

What has happened on bill 84 is an example of how the Opposition is properly doing its work, properly bringing to the attention of the people of Quebec what is wrong is the legislation that has been deposited in this Assembly, forcing the government to react properly to its responsibilities and effecting at the end an improved piece of legislation, not one that is adequately improved, but at least significantly improved. Can you imagine, Madam President, that when this bill was deposited, there was no question that the medical card was totally obligatory and that any exchange of services without the medical card had to be paid for by the patient and reclaimed from the Régie de l'assurance-maladie afterwards an incredible new system of exchange of services which would have been affected by the original of this law.

Can you imagine, Madam President, that every formula, every "formule de réclamation" had to be signed by the professional in the original form of this law? Can you imagine that, with the original of this law, at any time, the government could impose a total system just by regulation on the dental profession specifically and, by other methods, on other sections of the medical services community? (11 h 20)

We insisted, Madam President, I can remember when Mme le député de L'Acadie introduced the original motion to retard this bill. But we were accused by the Opposition of obstructing the legislation, of obstructing their capacity to govern. And that was not what we were doing, Madam President. We were forcing the government to do its job properly and effectively. Our obstruction, that evening, enabled the minister to accept representation from the principal professional organizations. And when they came with their brief and they presented it, he, himself, began to see the vagaries in the law that were there and brought down his own amendments in consequence.

Mme le Vice-Président: M. le député, pour-rais-je vous faire remarquer que nous en sommes à l'étude des amendements au rapport de la commission? Alors, je vous demanderais de parler sur les motions d'amendement comme telles.

M. Shaw: Oui, Mme le Président. Je vais continuer dans la même veine parce que je parle des amendements qui étaient envoyés...

Mme le Vice-Président: ... qui sont maintenant proposés. Voilà!

M. Shaw: I would like to follow the same line in mentioning the addition of dental services, the expansion of the range of dental services and the removal, for example, of section 61 which now allows the bill to properly include the total range of dental services which would be required under the commitment of the government to extend dental services to children up to age 14 and to properly cover those who are involved with le bien-être social.

I also, Madam President, would like to speak to the amendments that were proposed concerning the role of the committee on revisions, the role, for example, of the re-examination of certain acts by the professional corporation and the role of the professionel syndicate, the role, for example, that was so much a concern by the director of the régie that had to do with abuses. The area of the word "medically required act", all of these amendments that have been put to this bill have been the effect, the action of the Opposition to force the government to properly review the legislation. And so, we have amendments wich are significant, amendments which completely change the tone and the application of this law, amendments which, in effect, can make this bill both palatable and acceptable and even, to some extent, practical. The purpose of the Opposition is to do exactly that and I think the role of the Opposition has been demonstrated initially by Mme le député de L'Acadie in introducing a motion to defer the bill. Effectively, as well, by the member for Saint-Laurent who had done properly his homework and with his experience as the ex-minister could bring to the attention of the minister the amendments that should have been required and the member, of course — the honorable member, my ex-colleague in front — who also did his homework. And, Madam President, for a large part of the study of this bill, article by article, the Opposition outnumbered the government in the parliamentary commission which demonstrated our commitment to the improvement of the wording of the act and to the amendments that had to be affected in the interest of the régie and the

interest of the application of this law and its effect on the quality of medical care and in the relationships between the régie, the government and the professionnals involved.

So, Madam President, the amendements which have been deposited, the work that has been done in the parliamentary commission is a result of our properly having done our job as an Opposition to make this government look better than it really should be looking, to make this government function more responsibly by using the powers that are vested in this National Assembly to make the Opposition function.

And so, we see major amendments that still should be presented, one as to section 39 on confidentiality, which is a continuous concern of all Quebecers. Are we moving, with the medicare card, to a position of having provincial identity cards? Is this card going to be in the future the vehicle of identification for other things? Are the informations that will be stored in the computer on so many aspects to the individual lives of Quebecers going to be made available to other ministries without very close surveillance by the National Assembly and by the people of Québec in general? I hope, Madam President, that this work in the amendments will also be properly represented in the regulations. Again, we have this continuous problem of seeing the skeletal legislation without the specific regulations that will be associated with it. We are giving large areas of responsibility to the minister in the application of this law through regulations and it is unfortunate that this practice is not being reduced but expanded.

However, Madam President, I will conclude in saying the bill is improved because there was also a positive attitude on the part of the government, partially because of the fact that it was affected by end of session pressures and partially because I ful, in all honesty, the minister was looking for the improvements required to make this bill acceptable to the people which it would affect and that is all Quebecers. And so we have made major improvements but there are still large areas which remain to be improved. Thank you very much, Madam President.

M. Lazure: Mme la Présidente... Mme le Vice-Président: M. le ministre. M. Fontaine: Mme le Président... M. Lazure: Un "filibuster"? Non?

M. Fontaine: Non. Je voudrais tout simplement, Mme le Président...

Mme le Vice-Président: Puisque M. le ministre s'assoit, c'est M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Je voudrais tout simplement, Mme la Présidente, parler sur l'amendement qui a été déposé par le député de Mégantic-Compton et faire une relation entre la loi 84 et la loi 123 que nous avons adoptée avant la période des Fêtes et qui concerne le registre des électeurs. Nous voyons que l'article 39 auquel nous proposons un amendement fait une relation avec ce projet de loi 123.

Mme la Présidente, au mois de décembre, lors de l'étude du projet de loi 123, on avait vu que le directeur général des élections avait, par un mémoire déposé au Conseil des ministres en vue de la présentation du projet de loi, demandé que la loi soit adoptée le plus rapidement possible et il disait ceci: "Si la loi sur le registre des électeurs et sur l'identification des électeurs n'est pas adoptée avant le 30 mars 1979, la réalisation effective du projet sera impossible. D'autre part, l'article 39 du projet de loi no 84 ayant pour titre Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, qui avait été déposé à l'Assemblée nationale, doit être adopté avant le 1er février 1979 pour la même raison. Cette loi a pour objet, entre autres, d'autoriser la régie à divulguer au directeur général des élections le nom, les prénoms, la date de naissance, le sexe et l'adresse des bénéficiaires en vue de la constitution du registre."

Mme la Présidente, nous voyons bien qu'il y a une relation directe entre le projet de loi 123, principalement l'article 13a, et l'article 39 du projet de loi 84 auquel nous voulons apporter des modifications. Pourquoi demandons-nous de telles modifications? Il y a plusieurs raisons et la principale, c'est que nous pensons que l'adoption d'un tel article dans un projet de loi brime la vie privée des citoyens du Québec. Je pense que le gouvernement du Québec, avec l'adoption d'une série de lois, s'en va toujours dans le même sens, en brimant de plus en plus la vie privée des citoyens ou la propriété, entre autres, avec le projet de loi sur le zonage agricole. (11 h 30)

Nous avions, à ce moment-là, fait plusieurs déclarations et les journaux avaient bien rapporté: "La carte d'électeur est une intrusion dans la vie privée. L'Opposition craint pour la vie privée des gens. Votre carte d'électeur, cela vient bien plus vite qu'on croit." Mme la Présidente, nous sommes contre l'adoption d'un tel article dans un projet de loi à cause de l'intrusion du gouvernement dans la vie privée des citoyens.

Je vais vous le prouver en vous citant un arrêté ministériel qui a été adopté par le Conseil des ministres — c'est assez difficile de lire la date — au mois de septembre 1978. Le Conseil des ministres disait ceci: "Le Conseil des ministres décide d'accepter la création d'une liste unique et permanente des électeurs suivant les recommandations contenues au mémoire soumis par le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire le 3 mai 1978 et intitulé "La liste électorale et l'identification des électeurs", de façon à prévoir: a) l'établissement, sous l'autorité du directeur général des élections, d'un fichier permanent des électeurs comprenant le nom, l'adresse, l'âge,

l'occupation et le numéro d'assurance-maladie; b) l'utilisation de ce fichier pour rétablissement des listes électorales sur la base des sections de vote nationales et municipales suivant l'ordre des adresses; c) la constitution de ce fichier à partir de listes préliminaires préparées mécanographiquement à partir du fichier de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et au moyen du recensement de porte-à-porte suivant la méthode actuelle prévue à la Loi électorale; d) la mise à jour de ce fichier, soit à la demande de l'électeur, soit d'une façon automatique à partir d'autres sources de renseignements; e) la révision de la liste permanente suivant la méthode actuelle prévue à la Loi électorale pour les sections urbaines lors de toute campagne électorale; f) l'autorisation au directeur général des élections de procéder à une vérification périodique du fichier électoral au moyen de recensement de porte-à-porte; g) la distribution de la liste électorale à toutes les personnes résidant au Québec; h) la transmission de chaque liste révisée de comtés à chaque parti au niveau national; et i) — la recommandation que nous devons retenir comme étant la plus importante — l'obligation pour tout électeur de s'identifier avant de voter en présentant sa carte d'assurance-maladie".

M. Bellemare: Le voilà le chat.

M. Fontaine: Mme la Présidente, nous soumettons humblement à cette Chambre que cette résolution qui a été adoptée par le Conseil des ministres est tout simplement un premier pas vers la carte d'identité permanente et je pense que le parti de l'Union Nationale doit s'opposer à cette façon de procéder. Je pense même que plusieurs députés du gouvernement se sont déjà prononcés, d'une façon ou d'une autre, contre l'adoption d'une telle procédure.

Mme la Présidente, le fait d'adopter l'article 39 tel quel dans le projet de loi 84 qu'on nous présente aujourd'hui, c'est tout simplement un corollaire à la loi 123 et on va nous arriver avec ces cartes d'électeurs permanentes ou cette carte d'identification permanente que tout citoyen, à un moment donné, va être obligé de présenter. Cela fera comme en France, lorsque les policiers vous arrêtent et vous disent: Monsieur, vos papiers? A ce moment-là, vous êtes obligé de vous identifier. Tous les renseignements qu'on peut avoir sur la vie privée vont être classés dans un fichier. On va sortir ce fichier et on va tout savoir sur l'individu, sur le citoyen et notre liberté en sera d'autant plus diminuée.

Il y a également d'autres raisons pour lesquelles nous nous opposons à cette façon de procéder quant à la liste d'électeurs puisque le fichier des bénéficiaires de l'assurance-maladie est absolument incomplet pour fabriquer une liste électorale. On nous dit qu'il y a 100 000 personnes au Québec qui ne sont pas détentrices de cartes d'assurance-maladie. Comment va-t-on pouvoir procéder pour faire une liste électorale alors que 100 000 personnes au moins n'y seront pas inscrites?

Egalement, il y a plusieurs bénéficiaires qui ne sont pas citoyens canadiens. Alors, il y aura des citoyens non canadiens qui seront inscrits sur la liste électorale du Québec. Plusieurs cartes de l'assurance-maladie ont été émises à un même bénéficiaire, ce que le député de Mégantic-Compton expliquait tout à l'heure. Egalement, la Régie de l'assurance-maladie n'a pas établi de système visant à annuler les cartes d'assurance-maladie pour les bénéficiaires décédés. Mme la Présidente, le gouvernement en est rendu à vouloir faire voter les personnes qui sont décédées parce qu'il va les inscrire sur la liste électorale. Cela a été discuté en commission parlementaire sur le projet de loi no 84. Le président de la régie avait dit, je pense, à ce moment-là, qu'il était exact qu'il n'y avait aucun système à ce jour pour éliminer de la liste les personnes décédées.

Mme la Présidente, pour toutes ces raisons et surtout pour la raison principale que nous ne voulons pas que le gouvernement du Québec s'introduise dans la vie privée des citoyens en établissant une carte d'identité permanente, je vous dis et je demande à cette Assemblée d'adopter l'amendement du député de Mégantic-Compton qui propose un amendement à l'article 39 qui permettrait de respecter la vie privée des citoyens.

Mme le Vice-Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Mme la Présidente, je veux d'abord que ce soit bien clair au départ et vous dire que nous voterons contre l'adoption de ces amendements, et je vais tantôt expliquer pourquoi. Je veux d'abord remercier le député de Pointe-Claire d'avoir fait état de l'ouverture d'esprit du ministre des Affaires sociales.

Lors de ces études article par article dans les divers projets de loi, j'ai toujours abordé ce travail avec souplesse et je n'ai pas l'intention de relever les propos du député de Saint-Laurent qui — c'est de bonne guerre — essaie de s'approprier la plus grande part du mérite des amendements qui ont bonifié cette loi. Nous avions, en décembre, déposé une quinzaine d'amendements; je ne veux pas entrer dans une comptabilité des amendements qui sont dus aux partis d'Opposition et les amendements qui sont dus au parti ministériel. Chose certaine — le député de Saint-Laurent fait allusion à une quinzaine d'amendements que nous avons déposés le 15 janvier — il s'agissait, dans une proportion de 90%, des amendements que nous avions déposés en décembre.

Je veux aussi relever immédiatement une inexactitude du député de Nicolet, tantôt, qui vient de s'absenter pour un instant, — je salue son retour — quand il prétend que le président de la Régie de l'assurance-maladie du Québec a avoué ne pas avoir de système pour tenir compte des bénéficiaires décédés. Ce n'est pas exact. Il y a un système d'établi entre la Régie de l'assurance-maladie du Québec et le Service de démographie

qui relève du ministère des Affaires sociales par lequel, tout simplement, chaque fois qu'une personne est décédée, l'information va à notre service de la population au ministère des Affaires sociales et se rend à la Régie de l'assurance-maladie qui, à l'intérieur d'erreurs humaines qui peuvent survenir, annule, raye de son fichier la personne décédée. Je voudrais que ce soit bien clair. Il ne s'agit pas...

M. Bellemare: Cela prend combien de temps? Un an?

Une Voix: Douze ans.

M. Lazure: Dans une période de temps qui peut varier, selon les cas, mais qui est assez expéditive. La régie a démontré, lors du conflit avec les dentistes, son efficacité puisqu'elle réussissait à rembourser les parents dans un délai d'environ 30 jours, 35 jours. (11 h 40)

Revenons à notre propos, celui des amendements au projet de loi no 84. Le fichier des bénéficiaires de la régie, avec l'adoption de cette loi, pourra être mis à la disposition d'un certain nombre d'organismes qui sont énumérés, d'un certain nombre de ministères qui sont énumérés dans un amendement au projet de loi et aussi de certains établissements. Je vais tout de suite rassurer cette Assemblée, il s'agit de renseignements publics, à toutes fins utiles. Il ne s'agit pas de renseignements confidentiels sur la nature de la maladie d'un bénéficiaire, sur la nature des traitements. Il s'agit essentiellement du nom, de la date de naissance, de l'adresse et du sexe. J'ajouterai tout de suite que les trois quarts de ces renseignements, tout le monde peut les retrouver dans un bottin téléphonique, le nom, le sexe, où la plupart du temps on peut déduire le sexe du nom, et l'adresse. Il reste la date de naissance. Je comprends que cela pourrait porter atteinte parfois à certaines susceptibilités féminines ou masculines, je ne fais pas de discrimination sexuelle, mais de façon plus sérieuse, Mme la Présidente, il faut que les gens comprennent qu'il ne s'agit pas d'informations confidentielles. Il s'agit d'informations factuelles, le nom, l'adresse, le sexe et la date de naissance.

Deuxièmement, c'est bien dit dans l'amendement, et je lis une partie l'amendement: "La régie peut aussi, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil et selon les conditions qu'il détermine — c'est le Conseil des ministres — transmettre, à un établissement qui les utilise pour des fins administratives seulement, le numéro d'assurance-maladie, le nom, la date de naissance, le sexe et l'adresse". Il y a de notre part un encadrement prudent qui fait que ces renseignements ne seront pas transmis à n'importe qui. L'amendement qui a été ajouté, en énumérant la liste des ministères ou organismes, une dizaine en tout, nous forcera, si nous voulons les transmettre à d'autres organismes, d'autres ministères, à revenir devant cette Assemblée. Je pense que c'est une mesure de prudence. Il y a aussi le recours et l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. Donc, je pense qu'on a toutes les garanties que même ces renseignements tout à fait objectifs, inoffensifs vont être distribués strictement pour des fins administratives et à des groupes bien identifiés et avec beaucoup de prudence, après autorisation du Conseil des ministres. Je pense qu'il n'y a pas lieu d'alerter la population sur une disposition qui est strictement inoffensive et qui ne menace en rien les droits des individus.

M. Bellemare: Cela commence très lentement et ensuite cela va plus rapidement.

M. Lazure: Mme la Présidente, en dépit des murmures que j'entends, je continue. Le deuxième amendement, celui-ci proposé par le député de Saint-Laurent, vise à donner aux comités de révision un pouvoir de décision finale et sans appel. Je dois dire tout de suite qu'il n'est pas exact de prétendre que les syndicats professionnels, les fédérations, en tout cas celles à qui on pense habituellement, les médecins, les dentistes, les optométristes, les pharmaciens, que toutes ces associations sont d'accord avec l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent. Il y a au moins une fédération qui n'est pas d'accord, la Fédération des médecins spécialistes, qui demande instamment que soit préservé le droit d'appel à la Commission des affaires sociales. Ce que le député de Saint-Laurent nous demande par son amendement, à toutes fins utiles, c'est de créer un nouveau tribunal administratif et celui-là sans droit d'appel, sauf sur des vices de procédure, sans droit d'appel sur le fond. Nous ne pouvons pas accepter cet amendement. Je pense qu'il s'agit d'un amendement très autoritaire. Je pense que le député de Saint-Laurent est bien intentionné mais, dans le style d'amendement qu'il propose, on retrouve une approche très autoritaire qui ne peut pas être acceptable pour l'ensemble des professionnels. J'aurais bien aimé entendre le député de Pointe-Claire commenter cet amendement. Je soupçonne qu'il serait plutôt contre un tel amendement. Je pense qu'il faut préserver aux professionnels ce droit d'appel à la Commission des affaires sociales.

En ce qui concerne les comités de révision, un amendement qui devrait... Je dis bien "devrait" parce que les décisions d'un tribunal administratif comme l'est la Commission des affaires sociales sont toujours un peu imprévisibles, et je pense qu'on ne doit pas à l'avance essayer de lui dicter sa conduite. Voici le paragraphe que nous ajoutons et que je vous lis: "Le comité de révision peut fonder sa recommandation sur le fait qu'un écart appréciable dans la dispensation d'un service assuré est constaté en comparant, au cours d'une période donnée et eu égard aux circonstances, le profil de pratique d'un professionnel et les profils de pratique des professionnels d'une même discipline dans une même région socio-sanitaire."

L'article dont le député de Saint-Laurent nous a lu des extraits tantôt et qui fait état d'une

décision de la Commission des affaires sociales renversant une recommandation d'un comité de révision et une décision de la régie dit bien qu'il y avait une disproportion entre le genre de pratique de ce médecin et la pratique de tous ses confrères. Ce médecin accomplissait, administrait un acte médico-chirurgical qui n'est pratiquement pas utilisé par ses confrères. Je pense que cette nouvelle clause que nous ajoutons, qui permet au comité de révision de baser sa recommandation - et là on touche au fond d'une recommandation qui devient le fond de la décision ensuite de la Régie de l'assurance-maladie — de fond sur un décalage considérable, une différence considérable entre un genre de pratique d'un individu et le genre de pratique de l'ensemble de ses confrères d'une région donnée nous permettra d'éviter des renversements de recommandations tels que celui dont on a parlé tantôt.

Mme la Présidente, le droit d'appel à la Commission des affaires sociales, c'est une chose qui est consacrée dans nos moeurs depuis quelques années, qui a été prévue par l'ancien gouvernement dont faisait partie le député de Saint-Laurent et qui est prévue par un certain nombre de nos nouvelles lois nous aussi. On est peut-être en désaccord sur des décisions de la Commission des affaires sociales de temps à autre, mais dans l'ensemble cette Commission des affaires sociales joue un rôle extrêmement précieux, ses décisions sont extrêmement judicieuses.

Pour ces raisons, nous voterons contre l'amendement proposé par le député de Saint-Laurent, puisque nous pensons que les dispositions du projet de loi actuel sont suffisamment améliorées pour permettre que le comité de révision fasse un meilleur travail. En somme, les amendements que nous apportons au fonctionnement de ces comités de révision sont conformes aux désirs exprimés par les membres des comités de révision eux-mêmes. Nous avons suivi presque à la lettre les recommandations de ces comités de révision.

Je termine par une dernière remarque concernant nos voisins les Américains. Le député de Mégantic-Compton disait: Ces amendements concernant la carte-soleil ne vont pas éliminer les fraudes, puisqu'il s'agit bien de fraudes quand un citoyen qui n'est pas du Québec vient se faire traiter au Québec par un médecin en prétendant qu'il est citoyen québécois et en donnant une fausse adresse et un nom fictif. Je dois rassurer cette Assemblée puisque l'obligation pour chaque citoyen, chaque citoyenne de s'inscrire au fichier de l'assurance-maladie va nous permettre, encore une fois, sauf en de rares exceptions dues aux erreurs humaines probablement, d'éliminer dans l'ensemble ce genre de fraudes.

Vous le savez, la Régie de l'assurance-maladie débourse environ $50 millions par année pour des bénéficiaires dont le nom n'apparaît pas sur le fichier de la régie. Avec l'adoption de cette loi, nous pourrons dorénavant éliminer la très grande partie de ce montant important de $50 millions, puisque chaque citoyen devra s'inscrire à la Régie de l'assurance-maladie et devra ensuite présenter sa carte, sauf les exceptions. Depuis le dépôt de ce projet de loi, j'ai toujours clairement dit qu'il y aurait des exceptions et les règlements vont prévoir ces exceptions. (11 h 50)

Je suis heureux que ce projet de loi en arrive à sa dernière étape. Il va apporter, par ce resserrement administratif nécessaire dont parlait un éditorial du Soleil il y a quelques mois, une amélioration notable à l'administration de la Régie de l'assurance-maladie; il va apporter des économies appréciables au trésor public et aussi, surtout dans le domaine des soins dentaires, il va apporter un élargissement considérable des services que déjà nos professionnels dispensent à la population, services assurés par la Régie de l'assurance-maladie. Merci.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Mme le Président, en vertu de l'article 123, nous allons maintenant procéder au vote sur les amendements. Je voudrais bien que vous spécifiiez chaque fois quels sont les amendements sur lesquels nous sommes appelés à voter, il y a un ordre établi par le règlement à l'article 123, trois, quatre, cinq, six, et on doit connaître l'amendement sur lequel on est appelé à se prononcer.

Mme le Vice-Président: M. le leader de l'Union Nationale, c'est ce que j'allais faire, justement. Puisque la discussion est terminée quant à la prise en considération du rapport sur le projet de loi no 84, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, il s'agira de voter d'abord sur les amendements proposés par le ministre des Affaires sociales, sur les amendements proposés par M. le député de Saint-Laurent et sur l'amendement proposé par M. le député de Mégantic-Compton. Ensuite, un quatrième vote sera celui concernant l'adoption de la motion demandant l'adoption du rapport. C'est de cette façon que le vote sera pris.

M. Bellemare: Puis-je vous demander si vous allez lire l'amendement au début, oui ou non?

Mme le Vice-Président: Si vous... Il y a...

M. Bellemare: C'est pour éviter, bien sûr, que des impairs ne soient commis quant au vote que nous allons donner.

Mme le Vice-Président: Des copies des amendements ont été reçues par chacun des leaders. A moins que vous ne me demandiez de lire ces amendements, je ne le ferai pas. Si vous me le demandez, je le ferai, mais au moment de chacun des votes. D'accord?

M. Bellemare: Si j'ai bien compris, vous allez commencer par les amendements de l'honorable ministre.

Mme le Vice-Président: Voilà. Oui.

M. Bellemare: Ensuite, ceux de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale.

Mme le Vice-Président: Oui.

M. Bellemare: Très bien, madame.

M. Lazure: Peut-être une demande de directive, Mme la Présidente, pour éclairer l'Assemblée. En bref, l'amendement du ministre est simplement d'enlever un article puisqu'il y a eu entente avec les dentistes. Les amendements du député de Saint-Laurent, si je peux me le permettre, ont trait aux comités de révision. L'amendement du député de Mégantic-Compton a trait au fichier.

Mme le Vice-Président: Ces questions étant clarifiées, la motion d'amendement du ministre des Affaires sociales est-elle adoptée?

M. Lavoie: Adopté. Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Les motions d'amendements de M. le député de Saint-Laurent sont-elles adoptées?

M. Lavoie: Vote enregistré, Mme le Président.

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Le vote... M. le leader.

M. Charron: Je propose que le vote sur ces amendements et évidemment le vote sur le rapport comme tel soient remis après la période des questions cet après-midi.

M. Bellemare: Et le nôtre.

M. Charron: Et le vote sur l'amendement du député de Mégantic-Compton.

Mme le Vice-Président: Bien sûr. Il y aura donc trois votes au moment de l'enregistrement des voix sur les votes en suspens, cet après-midi. Quant à la loi 84, la prise en considération du rapport se fera cet après-midi et les deux votes quant aux deux autres amendements.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Jusqu'à 13 heures, la séance se poursuivra, comme je l'ai mentionné ce matin, avec d'abord — et je vous prierais de l'appeler — l'article 107) du feuilleton.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 110

Mme le Vice-Président: La prise en considération du rapport de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre qui a étudié le projet de loi no 110. C'est l'article 107, la prise en considération du rapport de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre qui a étudié le projet de loi no 110, Loi modifiant la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction et d'autres dispositions législatives. Les amendements à ce rapport ont été proposés par M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeu-vre.

M. le ministre.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: Mme le Président, j'ai effectivement, en vertu de l'article 123, comme cela a été le cas pour le projet de loi no 84, déposé hier, à toutes fins utiles sous forme d'une lettre auprès du secrétaire général, les intentions au niveau des amendements, a été remise entre les mains des responsables, critiques officiels des partis, etc., une série; je solliciterais le consentement de la remplacer par l'autre série, qui est plus adéquate, étant donné que l'autre a été produite à 21 h 45 hier soir. Je pense que la série que nous allons présenter est plus conforme à l'esprit de la lettre que nous avons présentée à M. Blondin. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec les députés de Portneuf et de Johnson, qui se sont dits effectivement d'accord pour accepter la série qui est en ce moment entre les mains du secrétaire. Elle est actuellement distribuée par le secrétaire.

Je pourrais peut-être résumer. Essentiellement, même s'il y a quatre amendements, ce sont finalement trois notions qui sont touchées par ces amendements. Je serai très bref sur cette question. D'une part, un amendement vise à empêcher qu'une interprétation au sujet de la rétroactivité de certaines dispositions que nous avons adoptées en commission ait comme effet, finalement, d'interdire aux parties de convenir de quelque condition de travail que ce soit à partir du 29 avril. C'est un amendement qu'il faut concevoir essentiellement comme une question de clarification juridique, même si sa formulation semble assez complexe.

Deuxièmement, un autre amendement vise, dans le cas de l'artisan, à bien dire que, quand l'artisan, comme nous l'avons vu en commission parlementaire, fera affaires avec une personne physique, il ne sera pas soumis au décret au niveau de ses conditions de travail; donc il est exclu du champ d'application du décret, pour cette raison, par la loi. Cependant, dans l'amendement, nous disons que l'artisan qui ferait affaires avec une personne physique mais pour des fins qui sont personnelles à cette personne physique et non commerciales ou industrielles, à ce moment-là, est exclu du champ d'application du décret. Cela, en pratique, je pense, correspond à une préoccupation des membres de l'Opposition et, évidemment, comme on le sait, de certains syndicats. Cela veut dire, en pratique, que cela empêcherait un individu, une personne physique d'utiliser les services d'un artisan en dehors du décret pour construire, par exemple, un hôtel ou un com-

merce. Ce qu'on vise, essentiellement, encore une fois, sans définir qu'il s'agit seulement des réparations domiciliaires, c'est de restreindre la possibilité de passer à côté du décret dans des opérations qui sont de nature commerciale ou industrielle. C'est quand même, pour le consommateur individuel, pour l'artisan dans une région éloignée, une amélioration pour lui et pour le consommateur, je pense, une plus grande liberté et, finalement, cela correspond plus à la réalité de certains de nos milieux, entre autres les milieux des régions plus éloignées ou rurales.

D'autre part, on limite quand même cette possibilité pour empêcher ce qui semblait inquiéter entre autres le député de Charlevoix en commission parlementaire. Il voyait comme possible, même pour des fins commerciales ou industrielles, que des personnes physiques décident d'employer des artisans mais en étant tout à fait exempts de l'application du décret. Nous fermons donc cette porte, tout en améliorant de façon générale le sort de l'artisan dans ce secteur, mais en empêchant quand même que cela déborde les limites de ce qu'on peut percevoir comme un peu le bon sens qu'on recherchait. C'est un amendement qui a été apporté hier. Nous avons tenté de suivre en cela une partie des suggestions de l'Opposition mais on sait que chaque fois qu'on touche à un article dans cette loi c'est une cascade d'articles qui sont touchés parce que c'est une loi très complexe où il y a des références, constamment, d'un article à l'autre. (12 heures)

Finalement, la dernière disposition que nous modifions — c'est cela qui est à insérer finalement dans notre document d'hier qui est remplacé par notre document d'aujourd'hui — est une disposition qui donnerait la possibilité de couvrir l'artisan au niveau de l'application du règlement de placement. Je ne dis pas que cela implique que l'artisan sera couvert par le règlement de placement, mais je pense qu'étant donné le type de problèmes qui ont été soulevés, même si nous sommes d'avis que de façon générale les conséquences de la légalisation, mais surtout de l'encadrement juridique finalement assez sévère de l'artisan ne devraient pas constituer un trou béant au règlement de placement autrement que celui qui existe, c'est quand même donner la possibilité, compte tenu, entre autres, de la situation dans certains milieux très concrets au niveau géographique en fonction de l'activité de la construction, de tenir compte de la présence de l'artisan et de la préséance des salariés dans le secteur, par exemple, industriel ou commercial. C'est l'essentiel de ces amendements qui sont proposés, M. le Président. Je soumets respectueusement qu'ils devraient être adoptés. Est-ce que le secrétaire a eu l'occasion de distribuer la version finale? Merci.

Le Président suppléant (M. Dussault): M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je vais tenter quand même d'être bref. Nous avons ce matin à prendre en considération le rapport qui a été déposé à la suite de l'étude en commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre du projet de loi 110 article par article, projet de loi qui a été amendé en commission parlementaire, laquelle a siégé en janvier. On se rappellera que le 21 décembre dernier, cela semblait être une catastrophe. Cela semblait être terrible ce qui arrivait à l'Assemblée nationale, ce qui se passait au Parlement, ce qui arrivait aux travailleurs du Québec, ce qui arrivait à l'association des entrepreneurs parce que la loi 110 n'était pas adoptée le 21 décembre.

Une Voix: Quel cataclysme!

M. Pagé: Or, M. le Président, je suis convaincu que si vous jetez un coup d'oeil sur le rapport de la commission, vous y constaterez que le projet de loi 110 a été amendé à la suite des propositions formulées par l'honorable ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre à la commission parlementaire qui a siégé en janvier, et encore aujourd'hui, le 7 février, nous avons entre les mains un document qui nous livre des amendements quand même assez appréciables à trois articles. Ce qui démontre hors de tout doute que si la loi avait été adoptée le 21 décembre — tel qu'on l'a d'ailleurs soulevé — le gouvernement se serait vu dans l'obligation de procéder par une nouvelle loi, probablement, pour rouvrir tout le débat et présenter les amendements dont le ministre a fait état et écho ce matin.

M. le Président, je me limiterai à vous dire que quant à nous, du côté de l'Opposition officielle, nous sommes surpris de voir que le ministre ait des amendements à nous présenter encore à ce stade-ci. Peut-être que le leader du gouvernement pourrait accepter de reporter l'étude en troisième lecture de demain, journée où il est prévu que nous devrons...

M. Gratton: Pour donner une chance au ministre

M. Pagé: ... que nous pourrions procéder à l'étude en troisième lecture... Peut-être que le leader pourrait reporter l'étude en question à mardi ou à mercredi de la semaine prochaine et peut-être, à ce moment-là, le ministre pourra-t-il encore nous demander notre consentement unanime pour apporter d'autres amendements.

M. Gratton: Comme pour le règlement du placement. Vous en êtes rendu au quatrième. Continuez. Peut-être allez-vous l'abolir, labroger complètement. C'est d'ailleurs la seule chose que vous devriez faire.

M. Pagé: Pour ce qui est de la remarque, M. le Président, tout à fait pertinente de mon bon ami et collègue de Gatineau concernant le règlement de placement, je suis convaincu que la commission parlementaire qui se réunira les 20 et 21 février prochains démontrera encore une fois que l'Opposition avait raison d'une part, de convoquer cette commission et, d'autre part, de demander des modifications au règlement de placement.

M. le Président, je me garde le droit d'intervenir dans le débat en troisième lecture, demain ou la semaine prochaine, selon l'intention du ministre d'apporter des amendements nouveaux ou non. Je me réserve le droit de faire part des commentaires de l'Opposition officielle sur ces amendements à l'intérieur de mon intervention en troisième lecture. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que nous avons passé plusieurs heures en commission parlementaire pour étudier cette loi qui amende considérablement certains critères de base dans le domaine de la construction. Je n'ai pas besoin de vous dire non plus que les amendements qui avaient été soumis à la loi 110 ont fait que l'intersession a produit des amendements à des amendements.

C'est tellement vrai, M. le Président, que l'amendement de l'amendement qui est survenu après l'amendement de l'amendement eut été réamendé hier. Imaginez-vous le fouillis dans lequel nous sommes — nous, les péquins, qui ne connaissons presque rien dans la construction — pour essayer de nous retrouver "at the last minute " pour faire un rajustement. Nous disons que le ministre, fort agréablement, nous a servi une démonstration d'homme patient, d'homme qui a entendu, pendant des heures, une pluie ruisselante de critiques l'abîmer et n'a pas bronché. On peut lui rendre le témoignage qu'il a été d'une pertinence et surtout d'une patience exemplaires devant l'unanimité de tous ceux qui étaient contre, du côté patronal, comme de la CSN, de la FTQ, du CCTM, le Conseil consultatif du travail. Bien plus que cela, chez les amis qu'il a nommés, le conseil mixte de l'OCQ lui a donné une verte leçon dernièrement — la lettre nous est parvenue hier seulement — à propos de l'attitude que le comité mixte a adoptée.

Je dirai cela, je pense bien, lors du débat de troisième lecture. Je voudrais simplement attirer l'attention et montrer combien l'Opposition peut être utile au ministre simplement au point de vue parlementaire, quand on a affaire à un homme qui comprend et qui veut véritablement le bien et veut, par la loi que nous étudions établir un consensus normal. L'honorable député de Charlevoix a donné comme exemple, pendant la commission parlementaire, un fait probant, un fait un peu spécial, la concurrence qui peut s'établir entre les artisans qui sont des ruraux et les artisans qui sont des citadins, des urbains. C'est là qu'est venu l'amendement de l'amendement qui a amené l'amendement en dernier ressort hier. Je voudrais dire que tout le mérite ne revient pas à l'honorable ministre, bien au contraire. A certains égards, l'honorable député de Portneuf a véritablement fait un travail assez considérable, ainsi que le député de Charlevoix et votre humble serviteur, humblement, M. le Président, votre serviteur.

M. Bertrand: Voulez-vous qu'on chante une petite chanson?

M. Bellemare: Pardon?

M. Bertrand: Voulez-vous qu'on chante un petite chanson?

M. Grenier: II veut qu'on chante une chanson, non?

M. Bellemare: Non, je n'aime pas cela. J'ai assez d'entendre la vôtre parfois qui résonne mal, après avoir connu votre vénérable père. Je trouve que vous chantez faux. L'honorable premier ministre du temps était un grand patriote, un grand nationaliste et qui savait défendre véritablement le patrimoine québécois.

Le Président: M. le leader de l'Union Nationale, voulez-vous revenir à la pertinence, s'il vous plaît!

M. Bellemare: Mais pas à la manière de son fils, parce qu'il a pris une "sideline" lui.

Alors, M. le Président, je termine, parce que...

M. Lavoie: Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre lui aussi.

M. Bellemare: Ah! le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Cela ne veut pas dire qu'ils sont tous les deux sur le chemin...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Je termine parce que je ne veux pas être long. Je serai plutôt long lors du débat de troisième lecture et j'aurai certaines choses à redire qui ont déjà été dites, mais pour confirmer que l'Opposition est certainement contre certains principes d'autorité, de mainmise sur l'AECQ et sur l'OCQ pour que nous puissions démontrer que notre adhésion dans ce cas soit justifiée. L'ensemble des amendements proposés, nous serons disposés à les accepter, mais le rapport de la commission parlementaire, nous l'accepterons sur division.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud. M. Fabien Roy

M. Roy: Merci, M. le Président. Je pense que le ministre devrait bien sincèrement, puisqu'il aura sans doute un droit de réplique, ou lors de son discours de deuxième lecture, remercier ses collègues, membres de l'Opposition, d'avoir empêché l'adoption de la loi le 21 décembre dernier, car nous venons tout juste de recevoir de nouveaux amendements qui, comme le disait le député de Johnson, amendent les sous-amendements des amendements de la loi amendée et réamendée à de multiples reprises. Je viens d'en prendre connaissance. C'est évident que, sur ce plan très

technique, je vais attendre la réplique de troisième lecture lorsque le leader du gouvernement, que j'ai toujours à l'oeil, décidera d'appeler la troisième lecture du projet de loi. (12 h 10)

M. le Président, si le projet de loi avait été adopté — je pense que cela donne raison à tout le monde — le 21 décembre dernier, nous serions déjà en train d'examiner un autre projet de loi qui aurait été déposé devant l'Assemblée nationale pour l'amender.

Mais même si le ministre nous apporte quelques amendements ce matin, je ne suis pas rassuré sur le fait que ces amendements pourraient régler le problème et les inquiétudes des intéressés. Le ministre me donne l'impression d'être sur un terrain glissant, il ne se sent pas sur du terrain solide. Cela se voit. Je lui ai dit, à la toute fin de nos travaux de la commission parlementaire, qu'il devra sûrement présenter une autre loi pour amender les amendements des amendements de la loi amendée, avant la fin de l'année.

Ce projet de loi, avec les derniers amendements, ceux qui sont encore chauds, que nous venons de recevoir, constitue sans doute une amélioration que je reconnais d'ailleurs. Il comporte des amendements qui correspondent en quelque sorte aux points qui ont été soulevés par l'Opposition et aussi aux voeux qui ont été exprimés par les différentes parties concernées.

M. le Président, cette loi a fait l'unanimité sur le fait que personne n'était satisfait. Je pense sincèrement que le ministre aurait dû entendre les parties, aurait dû permettre aux gens de s'exprimer en commission parlementaire. On ne peut pas — le passé nous l'a prouvé, et le passé est garant de l'avenir, on l'a prouvé à maintes et maintes reprises — légiférer à la sauvette, sans tenir compte et sans consulter préalablement les gens qui ont des remarques à nous faire connaître, qui ont des objections, des amendements à nous proposer et à nous suggérer dans un projet de loi aussi important et qui touche un secteur de l'activité économique aussi important que celui de la construction. A chaque fois qu'on a refusé d'entendre les parties, on a été obligé de revenir au cours des mois suivants — le passé nous le démontre — pour permettre aux gens de se faire entendre et permettre au gouvernement de remettre un projet de loi qui comporte des améliorations.

M. le Président, je souscris aux amendements que le ministre nous apporte, ce matin, mais je ne suis pas satisfait des amendements qu'il nous a apportés, parce que j'estime que ce projet de loi et tous ces amendements que nous avons devant nous auraient dû être examinés en même temps que les modifications que le ministre entend proposer au règlement de placement dans l'industrie de la construction. On légifère de façon partielle, on règle partiellement un problème, sans connaître les implications possibles. On ne connaît pas les amendements que le ministre apportera dans son fameux et célèbre règlement de placement.

Tout cela nous laisse encore dans une situation où nous devons tout simplement nous limiter à attendre encore une fois.

J'aurais bien d'autres remarques et d'autres observations à faire, mais j'attendrai lorsque le leader du gouvernement demandera à l'Assemblée nationale de se prononcer sur la troisième lecture du projet de loi.

Le Président: Merci, M. le député de Beauce-Sud.

M. Johnson: M. le Président...

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: ... très brièvement. D'abord, je remercie mes collègues de l'Opposition de leurs propos parfois ambigus et ambivalents. J'ai cependant cru reconnaître de la part de certains d'entre eux qui ont oeuvré et parfois manoeuvré à la commission parlementaire, qu'il y a certaines vertus peut-être à l'amélioration constante des textes de loi. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, et de l'écrire récemment dans un document qu'un journal publiait où j'essayais de faire une revue de l'ensemble de cette loi et du processus qui nous amène, chaque fois qu'on parle de la construction, à parler d'amendement jusqu'à la dernière minute, je pense que si cette loi devait continuer à être devant le Parlement pendant six mois, il y aurait peut-être des chances, encore une fois, qu'on découvre des moyens de l'améliorer et ce, pour deux raisons.

D abord, sur le plan technique, c'est une loi extrêmement complexe. Je pense que les membres de l'Opposition le savent. Les membres de la commission parlementaire le savent. C'est une loi où les références aux articles sont fréquentes, aux articles précédents ou suivants, ce qui fait que c'est un échafaudage, sur le plan juridique, qui est très compliqué. Bref, ce n'est pas un modèle de loi très clair, ce qui fait qu'on peut être appelé, pour un tas de considérations techniques, à la raffiner; chaque fois qu'une idée nouvelle ou un concept nouveau doit être introduit ou a été introduit, on peut être amené à modifier d'autres articles. Deuxièmement, dans ce domaine, encore une fois, ceux qu'on appelle les parties, mais qui sont essentiellement les premiers intéressés et qui ne sont quand même pas les seuls intéressés puisque, comme députés, nous avons tous l'intérêt public, les citoyens de nos comtés aussi à coeur, et pas seulement celui des structures patronales et syndicales.

Je pense qu'il est normal qu'on puisse être amené à proposer des amendements jusque dans les derniers retranchements du processus législatif; c est aujourd'hui que nous le connaissons. L'objectif de la plupart des amendements que j'ai présentés ce matin était beaucoup plus de nature technique. Cependant, celui qui modifie l'artisan

est plus substantiel et rejoint le type de formulation que nous avons trouvé à partir des longues discussions que nous avons eues, entre autres et particulièrement, puisque j'ai entendu l'Opposition le dire, avec les membres du côté gouvernemental de la commission parlementaire qui sont extrêmement intéressés à l'ensemble de cette loi et qui ont d'ailleurs eu l'occasion d'exprimer leur satisfaction et même, à certains égards, leur insatisfaction, entre autres à l'égard du règlement de placement, depuis quelques mois. C'est pour cela, quant au règlement de placement — je termine là-dessus, M. le Président — que nous serons appelés, les 20 et 21 ou les 21 et 22, en commission parlementaire, à évoquer l'ensemble de toutes ces questions, y compris le statut de l'artisan, concrètement ce qui se passe dans les régions, etc.

Je pense qu'on aura réussi, probablement dans la foulée, comme on le dit parfois, d'un tas d'autres mesures — il y a la stabilisation dans l'industrie, les efforts au niveau des tutelles, le maraudage syndical qui s'est fait tranquillement, normalement, sans violence, à toutes fins utiles, l'an dernier — à continuer à essayer de normaliser le climat de la construction. C'est pour cela qu'on est ici. C'est ce qu'on va continuer à faire. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que les amendements seront adoptés?

M. Lavoie: Sur division.

Le Président: Adopté sur division. Est-ce que le rapport sera agréé?

M. Bellemare: Sur division.

Le Président: Agréé sur division.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Charron: Prochaine séance.

Le Président: Troisième lecture, prochaine séance.

M. Lavoie: D'ici ce temps, le ministre aura le droit, avant la troisième lecture, d'apporter d'autres amendements. Cela peut fort bien arriver. Même si nous devons siéger quelques jours, le mardi, le mercredi, j'aurais une suggestion à faire au leader parlementaire du gouvernement, celle de ne pas appeler la troisième lecture demain, mais d'attendre à mardi ou mercredi de la semaine prochaine, au cas où le ministre aurait l'intention d'apporter d'autres amendements, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: L'article 102) du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 128 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 128, Loi modifiant de nouveau la Loi du salaire minimum.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeu-vre.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson: M. le Président, même s'il s'agit de la deuxième lecture où, en principe, les intervenants doivent s'en tenir aux principes de la loi, je pense qu'il n'y a pas 36 principes dans ces dispositions. C'est vraiment une loi qui a un caractère, encore une fois, très technique. Je pense qu'il faudrait que l'ensemble des membres du Parlement le sachent, d'autant plus que j'ai entendu récemment une déclaration conjointe de deux députés que je vois en face de moi au sujet du congé de maternité. Je pense entre autres au député de Saint-Laurent et au député de L'Acadie, Mme Lavoie-Roux, où on a évoqué toute cette question du congé de maternité, peut-être de façon assez incorrecte. Celui qui vous parle n'est absolument pas gêné des dispositions que ce gouvernement a prises pour faire un premier pas dans le sens de la reconnaissance du congé de maternité, y compris une forme d'indemnisation de $240 qui est en fait plus ou moins l'équivalent de deux semaines sous forme d'un forfaitaire que les femmes au travail peuvent toucher dans le cadre du régime fédéral de l'emploi et de l'immigration, l'assurance-chômage. Je ne suis pas du tout gêné de ces dispositions. Je les considère comme vraiment un premier pas, celui qu'il était important de faire dans une première étape, et je pense qu'il y aura des étapes subséquentes dans les mois qui viennent qui démontreront que ce gouvernement, face à la condition féminine, a non seulement des intentions et des mots, mais réalise des choses. (12 h 20)

Je veux bien reconnaître cependant, avec certains des députés de l'Opposition et certains journalistes, qu'il ne s'agit pas là d'une merveille et d'un exemple extraordinaire de plan de communication de mon ministère pour faire connaître cette réalisation, je pense, d'importance au niveau du congé de maternité et de l'indemnisation. Peut-être qu'on a manqué, on nous reproche souvent de faire de la "propagande", entre guillemets, avec les mesures gouvernementales; on a adopté 128 lois dans ce Parlement en 1978, il est peut-être normal que des dispositions comme celles-là aient passé peut-être un peu plus inaperçues que d'autres. Parce que, finalement, tout ne peut pas être prioritaire au niveau des communications, sauf que c'est prioritaire au niveau de la réalité et cela l'est.

Le projet de loi no 128 vient, en fait, corriger une erreur dans le processus législatif qui s'est glissée, je pense, de façon bien légitime. On se

rappellera que j'ai déposé devant cette Chambre le projet de loi sur les conditions minimales qui sera étudié en commission parlementaire au mois de mars, peut-être avant la nouvelle session 1979 ou peut-être au début de la session, selon le cas. Ce projet de loi, entre autres, prévoit que les ordonnances ou les conditions qui sont contenues dans la loi sont d'ordre public, c'est-à-dire que ce projet de loi prévoit, par exemple, qu'une ordonnance comme le congé de maternité s'applique partout, même où il y a des conventions collectives et où il y a ce qu'on appelle des décrets, les décrets, entre autres, comme ceux qu'on connaît dans le secteur du vêtement pour hommes, du vêtement pour femmes et du textile, où il y a environ 40 000 femmes qui pourraient être touchées par ce projet de loi.

Or, dans l'élaboration du projet de loi que nous étudierons lors de la prochaine session sur les conditions minimales, il y a eu, au niveau technique, un croisement dans des mémoires qui a fait que la première loi qu'on a adoptée, permettant à la Commission du salaire minimum effectivement de faire son ordonnance sur le congé de maternité, ne contenait pas les dispositions disant que c'était d'ordre public et que cela s'appliquait dans le secteur des décrets. Or, la Loi du salaire minimum originellement prévoyait que ces ordonnances ne s'appliquent pas là où il y a des décrets. La conclusion c'est qu'à partir d'une addition, et contrairement à ce que nous croyions, que la Loi des décrets elle-même nous aurait permis d'intégrer les ordonnances dans ces décrets, les analyses de nos juristes et des juristes de la Commission du salaire minimum nous ont amenés à constater que, malgré l'effort que nous avions fait, lors du premier projet de loi sur l'ordonnance du congé de maternité, en fait, par l'effet combiné de la Loi des décrets et de la Loi du salaire minimum, les femmes du secteur du textile, du vêtement et des autres endroits où il y a des décrets, n'étaient pas couvertes par l'ordonnance du congé de maternité.

Ce projet de loi, donc, vient dans le cadre de ces premières mesures, j'en conviens, mal rendues publiques jusqu'à maintenant sur le congé de maternité, confirmer que les femmes, les près de 40 000 femmes dont une partie évidemment sont sujettes à bénéficier du congé de maternité, de l'indemnisation du congé de maternité comme de la protection que leur accorde la loi si elles deviennent enceintes et se prévalent des dispositions de l'ordonnance, que bel et bien ces femmes sont couvertes par l'ordonnance. C'est essentiellement le contenu de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président: Mme le député de L'Acadie. Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que c'est tout à fait approprié de dire que ce projet de loi touchant les congés de maternité aura eu un accouchement long et douloureux. Cela fera, en mars, lors du prochain discours inaugural, un an que ces congés de maternité auront été annoncés et on a, dans ce projet de loi, laissé de côté quand même un secteur de l'industrie où se retrouve un grand nombre de femmes. Malgré le fait qu'il y ait eu un projet d'ordonnance au mois d'août, promulgué au mois de novembre, il aura fallu près d'un an pour s'apercevoir qu'une catégorie importante de travailleuses qui auraient pu bénéficier du congé de maternité s'en trouvaient privées.

Alors, inutile de vous dire que nous allons voter pour ce projet de loi qui, au moins, répare cet oubli. C'est peut-être assez symptomatique que dans tous les projets de loi qu'on a présentés, le seul qui touche vraiment les femmes ait eu cette omission. C'est assez symptomatique de l'ambivalence du gouvernement quant aux mesures qu'il veut vraiment prendre pour améliorer la condition féminine.

D'ailleurs, je pense être ici le porte-parole — je n'oserai pas, comme ma collègue d'en face, le ministre des Consommateurs, a l'habitude de le dire, me prétendre le porte-parole des femmes du Québec — d'un grand nombre de femmes qui, publiquement, ont fait connaître leurs critiques quant à ce congé de maternité que le gouvernement a mis de l'avant.

Puisque le débat est rouvert, vous me permettrez, Mme la Présidente, d'en profiter pour faire quelques remarques sur l'ordonnance de la Commission du salaire minimum, qui a finalement été adoptée le 15 novembre et qui est restée sans suites jusqu'au 1er janvier, car ce n'est qu'au 1er janvier que les femmes pourront se prévaloir de l'indemnité prévue maintenant. Il n'y a pas eu d'occasion où nous avons pu critiquer cette ordonnance qui a finalement été adoptée le 15 novembre.

Je pense qu'il convient de dire, comme nous l'avions fait au moment de l'adoption de la loi 43, qu'un grand nombre de travailleuses se trouvent encore exclues. Quand le ministre, dans ses communiqués de presse ou, enfin, dans les communiqués de presse qui émanent de son ministère, dit: "La travailleuse du Québec a droit à un congé de maternité", je pense qu'il faudrait au moins faire certaines nuances. Un certain nombre de travailleuses ont droit à un congé de maternité payé, mais on est encore loin de couvrir l'ensemble. Aujourd'hui, on corrige la situation pour une partie importante de ces femmes, mais il reste des femmes qui travaillent à temps partiel.

Mme la Présidente, vous n'êtes pas sans savoir que, dans tous les mouvements que les femmes mettent de l'avant pour leur permettre de se recycler, par exemple, sur le marché du travail, on parle souvent de cette ouverture qui devrait être faite pour du travail à temps partiel compte tenu d'autres obligations qu'elles conservent sur le plan familial. Les travailleuses à temps partiel ne pourront pas profiter de ce congé de maternité. Il en va de même des travailleuses domestiques, des travailleuses collaboratrices de leur conjoint qu'on retrouve dans des entreprises agricoles ou de petites entreprises commerciales; ceci ne s'applique pas à ces femmes.

Il y a également une omission dans cette or-

donnance. Elle ne s'applique pas aux femmes qui adoptent un enfant. Il faut quand même réaliser que, si on prévoit 18 semaines de congé de maternité, ce n'est pas qu'une femme en a besoin, au plan physique en tout cas — heureusement dans la très grande majorité des cas — avant de pouvoir retourner au travail. C'est un temps privilégié entre une mère et son enfant pour établir les liens affectifs suivis qui sont extrêmement importants. Je pense que le même problème se pose, mis à part peut-être l'allaitement maternel, pour les femmes qui adoptent un enfant. Je dois regretter ici que l'ordonnance, en dépit des représentations faites par des groupes féminins, n'ait pas retenu comme catégorie les femmes, les familles qui adoptent des enfants.

Il faut également regretter de nouveau tous les délais et les tergiversations du gouvernement avant de finalement aboutir à un congé qu'on appelle un congé de maternité payé. Encore faudrait-il savoir dans quelle mesure ce congé de maternité est payé. On sait fort bien que les femmes ne sont payées qu'au taux de l'assurance-chômage. D'ailleurs, la grande partie provient des allocations d'assurance-chômage pour le plus grand nombre de semaines. L'argent que le gouvernement du Québec met à la disposition des femmes à la suite de l'adoption de cette ordonnance ne couvre que les deux semaines de carence entre le début de la perception des allocations d'assurance-chômage et le début du congé de maternité. (12 h 30)

Je pense que ce qu'il faut surtout rappeler c'est que le principe le plus important que ce projet de loi a retenu, je veux l'admettre et je tiens à le souligner, c'est la sécurité d'emploi pour la femme qui devient enceinte. Il faut également regretter, parmi les omissions de l'ordonnance finalement adoptée, le fait qu'il faut qu'une femme ait été à l'emploi d'un même employeur pour pouvoir se prévaloir de ce congé. Je dois dire que la loi de l'assurance-chômage touchant les congés de maternité ne prévoit pas cette même disposition et est beaucoup plus souple. Je pense que cela met une femme dans une situation assez absurde. Si, pour des raisons qui n'ont rien à faire avec sa grossesse, elle devait quitter son emploi — cela peut être une question de compatibilité, d'habileté à faire le travail et ainsi de suite — elle doit, à ce moment-là, dire: II faut que je reste parce que, si je change d'employeur entre-temps, si je me cherche un autre emploi, je ne serai plus admissible aux prestations de congé de maternité tel que prévu par cette ordonnance du salaire minimum.

Ce ne sont là, Mme la Présidente, que quelques exemples des omissions, qu'il faut regretter, de cette ordonnance du salaire minimum.

Je voudrais soulever un autre point, ce que j'appellerais peut-être l'art de faire de la publicité gouvernementale — non à même les fonds publics, on est habitué. Il ont dépensé, me dit-on, $25 millions en deux ans — une publicité qui à mon point de vue n'est pas droite et n'est pas tout à fait honnête et je m'explique.

Vous vous souviendrez qu'au budget annoncé par le ministre des Finances apparaissaient $5 800 000 pour les congés de maternité, et on a vécu longtemps sur l'air des $5 800 000 parce que, semaine après semaine, on parlait des fameux $5 800 000. Comment allait-on les dépenser? Je vous assure que le secret a été gardé très longtemps. Ce n'est finalement qu'à la fin d'octobre qu'on a su comment les $5 800 000 seraient dépensés, à savoir combler les deux semaines de carence dont j'ai parlé tout à l'heure. Mais le temps passe, parce que, finalement, on prend environ trois semaines pour faire les négociations avec le gouvernement fédéral et l'ordonnance, qui finalement est adoptée le 15 novembre, ne prendra effet, quant à la partie des allocations à payer, que le 1er janvier 1979. On a là vraiment neuf mois de l'année écoulés. Mais, en plus de cela, vous vous souviendrez qu'en décembre, au moment de l'étude des crédits supplémentaires, on a adopté $1 800 000 de crédits supplémentaires pour verser sous forme d'allocations de congés de maternité. Les personnes qui ne suivent pas cela de tellement près — vous savez on avait déjà $5 800 000, on arrive avec des crédits supplémentaires de $1 800 000 — ont droit à ce moment-là à un communiqué de presse du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre: Crédits supplémentaires de $1 700 000 à être versés en allocations de congés de maternité. Le coût global, annuel, sera de $6 200 000. Mais ce qu'on a oublié de dire dans le même communiqué c'est que les $5 800 000 sont devenus périmés. Ils sont disparus du ministère des Affaires sociales. Alors, c'est cette sorte de publicité que le gouvernement fait toujours. Il a donné ou donnera aux femmes $5 800 000 en allocations de maternité, ces $5 800 000 disparaissent dans la brume et on revient avec $1 800 000 de crédits supplémentaires, pour finalement dire que dans une année à venir — et on ne mentionne pas que c'est une année à venir, on dit: Le budget global annuel sera de $6 200 000. Cette année, je serais fort étonnée qu'on arrive à dépenser $1 700 000 en allocations de congés de maternité à moins que le ministre du Travail accepte un amendement que nous lui présenterons afin que la loi que nous adopterons probablement dans les jours qui viennent puisse s'appliquer rétroactivement au moins au 1er janvier.

Je pense que ce serait une chose assez facile à vérifier si les femmes étaient en congé de maternité entre le 1er janvier et le 7 février, en admettant que nous adopterions — je prends une date fictive — la loi au moins le 9 février. Au moins, qu'elles aient cette compensation entre ces dates parce que ce n'est quand même pas leur responsabilité s'il y a eu cette omission dans la loi.

Tout ceci pour démontrer, Mme la Présidente, que je trouve que le gouvernement abuse quand, à coups de publicité, il annonce des dépenses de millions, ne prend pas la peine d'indiquer ceux qui sont devenus périmés et qui apparaissent à un autre budget avec une somme beaucoup moindre et laisse courir l'impression qu'il s'agit de sommes supplémentaires. D'ailleurs, ce n'est pas seule-

ment mon interprétation. Le communiqué est ici. Il vient de tomber par terre. Je ne le ramasserai pas. C'est exactement ce qu'on dit. Crédits supplémentaires de $1 700 000; taux global annuel pour les congés de maternité de $6 200 000. Je pense que je dois m'élever contre ce genre de publicité qui m'apparaît pour le moins peu honnête.

Il y a une dernière question que j'aimerais poser au ministre du Travail. Il se souviendra qu'au moment de la discussion de la loi 43 en juin dernier, j'avais exprimé plusieurs inquiétudes quant aux outils que la Commission du salaire minimum aurait pour faire respecter cette ordonnance. On sait que la Commission du salaire minimum n'est pas à toute épreuve là-dessus. Souvent, nous avons là des catégories de travailleurs qui sont peut-être victimes pas nécessairement d'un travail mal fait, mais d'un travail qui ne peut pas être fait d'une façon adéquate parce qu'on n'a pas en main les outils nécessaires. Je suis revenue à la charge au mois d'octobre et ai posé de nouveau la même question au ministre du Travail. Le ministre du Travail me répondait à ce moment-là que la Commission du salaire minimum est depuis quelques semaines en pourparlers avec les fonctionnaires du Conseil du trésor dans l'objectif de réorganiser l'ensemble des effectifs et des structures administratives de la commission pour lui permettre de mieux faire son travail. Nous sommes maintenant au mois de février.

J'aimerais que le ministre, soit au moment de la discussion du projet de loi article par article ou en réponse au discours de deuxième lecture, puisse nous dire d'une façon concrète quelles sont les améliorations qui ont été apportées à la Commission du salaire minimum, quels sont les effectifs qui ont été ajoutés, quels sont ceux qui ont été réaménagés, de telle sorte qu'au moins ce congé de maternité qui est accordé aux femmes puisse être respecté et que particulièrement les femmes qui sont le moins munies pour faire prévaloir leurs droits dans des circonstances comme celles-ci aient une chance qu'on les respecte et que la loi s'applique intégralement dans leur cas. J'attendrai la réponse du ministre du Travail qui, j'espère, à ce moment-ci, puisqu'il s'agit d'une question que je lui avais posée au mois de juin l'an dernier, pourra peut-être d'une façon concrète nous dire quels sont maintenant les outils que la Commission du salaire minimum possède pour faire respecter l'application de ses ordonnances et en particulier de cette ordonnance touchant les congés de maternité. (12 h 40)

Encore une fois, Mme la Présidente, c'est à regret que je vois toute la lenteur du processus de cette loi, cette seule loi qui touchait la condition féminine — le ministre l'a reconnu lui-même — et qui est encore une loi bien marginale en fonction des besoins de la femme qui veut avoir un congé ou bénéficier d'un congé de maternité; je regrette que tout le déroulement et le cheminement en aient été aussi lents. Je répète que ceci est symptomatique de l'attitude générale du gouvernement à l'égard de la condition féminine.

J'ajouterai, en terminant d'ailleurs, sur l'espè- ce de scénario auquel on a assisté quant aux fameuses recommandations sur la condition féminine qui devaient découler du rapport déposé par le Conseil du statut de la femme sur la condition féminine, que celles-ci ne nous sont pas parvenues, tel que nous l'avait promis le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières en novembre dernier. Bien plus, maintenant, on va noyer le poisson en créant un comité interministériel. Vous savez, Mme la Présidente, que les comités ont longue vie, mais ils ne sont pas toujours très productifs. Si j'ai bien compris, d'après ce que j'ai lu dans les journaux, ce comité va éventuellement faire des recommandations. Je pense qu'il y avait des choses assez concrètes dans le rapport du Conseil du statut de la femme et si ce n'eût été — je dirais — de l'indolence ou de l'insouciance du gouvernement à l'égard de cette question, nous aurions au moins une première étape de recommandations. Mais les femmes sont patientes, elles peuvent attendre encore longtemps.

Mme le Vice-Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne peux pas m'exprimer aussi complètement sur les détails de cette loi qui nous a été présentée en deuxième lecture ce matin que vient de le faire l'honorable député de L'Acadie, et pour bien des raisons. Mais je pense que nous avons là une manifestation assez probante. Le ministre dira peut-être que c'est un oubli. Ses conseillers ont peut-être oublié de lui mentionner les décrets de la robe où un certain groupe de personnes seraient censées être couvertes en vertu de l'ordonnance 17.

Maintenant, Mme la Présidente, improvisation encore, défaut de certains bureaucrates de ne pas avoir prévu ces détails. Mais je voudrais faire une correction puisqu'on a l'occasion de parler de l'ordonnance 17 qui a été promulguée le 8 novembre 1978. Je ne sais pas où Mme le député de L'Acadie a pris le 15 novembre 1977 parce que, sur l'arrêté en conseil, je vois le 8 novembre 1978...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, Mme la Présidente. Est-ce que j'ai mentionné le 15 novembre 1977...

M. Bellemare: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ... pour la demande?

M. Bellemare: Le 15 novembre 1978.

Mme Lavoie-Roux: C'est une erreur. C'était 1978.

M. Bellemare: Non, vous avez dit le 15 novembre 1978. J'ai l'arrêté en conseil et c'est le 8 novembre 1978.

M. Johnson: C'est une si belle date.

M. Bellemare: Pardon?

M. Johnson: C'est une si belle date.

M. Bellemare: Le 8 novembre?

M. Johnson: Le 15 novembre.

M. Bellemare: Le 15 novembre, ah oui!

Une Voix: Une belle date!

M. Bellemare: C'est sûrement...

M. Grenier: C'est l'arrivée du député de l'Union Nationale, une très belle date.

M. Bellemare: Je voudrais simplement faire une remarque ou deux sur ce projet de loi qui relie les 40 000 femmes qui seront assujetties par la loi 128 à l'ordonnance no 17. Dans l'ordonnance no 17, Mme la Présidente, je me pose une question quant à une grève ou à un lock-out. On pourra peut-être dire: Oui, elle aura droit de donner un préavis quand même; mais, dans un temps difficile comme celui d'une grève ou d'un lock-out, qu'est-ce qui arrive? On peut se servir de l'ordonnance no 17 en disant: On envoie le préavis, on est couvert. Mais supposons qu'un avis est donné en vertu de l'article de cessation des travaux d'une compagnie, en vertu de l'article 25 de la Loi des mises à pied, d'une fermeture d'usine, qu'est-ce qui arrive pour la femme qui a donné un préavis de maternité, pour un congé de maternité? Est-ce que ces cas ont été prévus dans l'ordonnance no 17? Est-ce que cela a été prévu, même s'il y a cessation d'emploi? Même si les avis ont été donnés au ministère du Travail pour dire que la compagnie va cesser ses activités dans deux mois ou dans trois mois, qu'est-ce qui arrive au congé de maternité dans ce temps-là? Encore rien, rien de prévu. Non, non, le ministre ira téléphoner, s'il veut; je pense que le téléphone peut lui servir énormément.

Je pense qu'on n'a pas prévu cela et je pense que l'ordonnace no 17 ne couvre pas ces cas particuliers où il y aura un avis de donné en vertu de la Loi des mises à pied. Une autre chose, je me réjouis, tout comme le député de L'Acadie, de voir que trop tard, c'est tard mais c'est mieux que jamais.

Mme Lavoie-Roux: C'est mieux que jamais.

M. Bellemare: A cause de la longue attente qu'ont subie toutes ces personnes qui ont perdu complètement des sommes considérables pour avoir rendu service à la société, on voit aujourd'hui que le ministre vient avec un amendement qui est fort improvisé et qu'il nous demande d'accepter. Je suis surpris, Mme la Présidente. Le ministre a mis dans l'ordonnance no 17 bien des stades pour donner des avis, des préavis, et surtout sur les fausses couches, il a développé cela avec beaucoup d'attention. Mais ce qu'il n'a pas prévu, c'est le cas de l'adoption d'un enfant. C'est aussi un cas particulier. L'adoption d'un enfant, c'est souvent un traumatisme considérable dans une famille, pour celle surtout qui travaille. On aurait dû prévoir quelque chose de spécial pour ces femmes qui vont, demain, avoir soin d'un petit immigré, un petit Vietnamien ou un petit Japonais ou...

M. Grenier: Un petit PQ.

M. Bellemare: ... un petit PQ. Je dis que rien n'a été prévu, surtout la femme qui va adopter un "PQuiou". C'est encore bien pire, cela devrait mériter le double du temps.

M. Proulx: Ce n'est pas un traumatisme, c'est un rayon de soleil dans une maison.

M. Bellemare: Pardon? Je pense qu'il faudrait fermer les stores. Mais, voilà un cas particulier, puisqu'on y touche, cela va venir, le ministre l'a dit tout à l'heure dans ses quelques remarques, nous allons améliorer encore la loi de la maternité, les subventions au congé de maternité. S'il prévoit quelques amendements, pourquoi ne prévoirait-il pas que la femme même au foyer, on prétend qu'elle l'a mérité, mérite et a mérité un salaire depuis des années? On dit dans un programme du "PQiou ", peut-être, que la femme va avoir droit à un salaire bientôt. Est-ce que la mère de famille qui est dans sa maison n'aurait pas le droit elle aussi un jour, avec les amendements qu'on apportera, à une certaine subvention pour un congé de maternité. On prétend que la mère de famille dans sa maison fait une oeuvre gigantesque pour la société québécoise. On prévoit même des salaires sur une base qu'on a déjà établie.

Je pense que demain peut-être il sera utile, avant de penser au salaire qu'une mère de famille reçoit chez elle pour élever une famille, de penser aux congés de maternité pour elle aussi. Là, par exemple, on rendrait véritablement service à la famille qui est la base de la société. Mme le Président, je pense que nous allons voter la loi sûrement, parce que je pense qu'elle amène quelque chose de mieux et répare véritablement une erreur qui a été commise en n'incluant pas ces 40 000 femmes qui sont dans les décrets particulièrement de la robe ou d'autres décrets. Je pense que c'est un pas en avant, mais je dis au ministre deux choses auxquelles il faudrait absolument penser aussi: C'est la mère de famille et particulièrement la femme qui, dans un état normal, accepte de rendre un service à la société en adoptant un enfant. (12 h 50)

Mme le Vice-Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: Mme le Président, s'il est permis de se poser des questions sur la façon dont ces

amendements apparaissent à chaque fois qu'il s'agit du congé de maternité, soit une ordonnance, on l'a vécu l'an dernier, soit des amendements à la loi, il me semble que ce gouvernement que nous avons doive s'y prendre à deux fois pour finalement viser l'objectif avec précision. Il ne semble pas faire son travail avec beaucoup d'attention ni accorder beaucoup d'importance à ce projet. Quoi qu'il en soit, sur la façon de le faire, qui nous porte à nous interroger sur le sérieux de l'opération, il reste qu'on peut se demander si une fois ces amendements adoptés, le problème du congé de maternité va, oui ou non, être réglé de façon satisfaisante même pour ces femmes qui vont en bénéficier. Il est clair qu'il y a un certain nombre qui n'en bénéficieront pas malgré tout. On les a mentionnées. On ne reviendra pas là-dessus. Même pour les femmes qui vont bénéficier du congé de maternité, est-ce que ce sera suffisant, est-ce que ce sera satisfaisant? On ne peut pas être autrement qu'étonné de voir que les règles que le gouvernement dans certaines législations nouvelles a adoptées pour l'indemnisation, par exemple, des victimes d'accidents d'automobiles ou pour l'indemnisation des victimes d'accidents du travail, à savoir que les victimes dans les deux cas ont droit à une rémunération qui est égale à 90% de leur rémunération nette, après impôt, lorsque ces gens peuvent travailler, que ce même principe ne soit pas appliqué par le gouvernement lors des congés de maternité.

En effet, qu'est-ce que cela veut dire, ce congé de maternité, de façon très concrète? Cela veut dire que les femmes qui doivent abandonner leur travail pour des raisons de grossesse, de maternité vont recevoir, premièrement, une allocation forfaitaire de $240 du gouvernement du Québec, ce qui est l'équivalent des deux premières semaines de chômage, en quelque sorte, les deux premières semaines du congé de maternité, et après les deux premières semaines écoulées, elles vont recevoir du gouvernement fédéral, de la commission d'assurance-chômage, un montant qui ne dépassera pas 60% de leur rémunération habituelle.

Est-ce que c'est là une solution satisfaisante? Je ne pense pas que ce le soit. Il me semble que si, dans le cas d'autres personnes dont le revenu est interrompu à cause d'accident, d'incapacité résultant d'un accident ou d'une maladie industrielle, à cause d'un accident d'automobile, on croit qu'il faut leur donner 90% de leur rémunération, il me semble que le même principe devrait valoir si l'on accorde véritablement de l'importance au problème social que constitue de nos jours, pour les femmes qui travaillent en dehors du foyer, une grossesse, une maternité. Ce problème n'est pas seulement celui d'être sûres de retrouver un emploi après la fin du congé de maternité; il y aura désormais, au moins pour un certain nombre de femmes, une réponse dans la loi de ce côté. Mais c'est aussi un problème d'interruption de revenu. On sait combien sont nombreuses les familles qui, de nos jours, comptent sur la présence de deux revenus pour subvenir aux besoins des époux et de leurs enfants. L'interruption de revenu est toujours un problème majeur, même pour des revenus relativement importants. Il reste qu'il y a certaines obligations qui sont encourues par les familles, des paiements de toutes sortes sur la maison, sur la voiture, etc., et l'interruption de revenu constitue, sur le plan social, le principal obstacle, dans le fond, à des familles, je ne dirais même pas à des familles nombreuses, mais à des familles avec des enfants, de nos jours. Le premier ou le deuxième enfant, lorsque le cas survient, pose déjà ce problème de l'interruption du revenu.

Il n'est pas nécessaire de faire une argumentation basée sur des principes natalistes. Il ne s'agit pas de dire au gouvernement: II faut absolument adopter des politiques qui vont faire en sorte que nous allons revenir à la période que le Québec a connue il y a vingt ou trente ans où nous aurons des familles de six, sept et jusqu'à douze enfants. Il y a là une évolution des moeurs qui est irréversible, mais il reste, malgré tout, que cette question d'avoir ou de ne pas avoir d'enfants, à notre époque, est intimement liée au problème de revenu que soulève justement la présence des enfants au foyer; elle y est intimement liée. Dans une société différente, agricole, la présence des enfants, loin d'être une pénalisation, une pénalité économique pour la famille, était, au contraire, la possibilité, dans le fond, d'avoir, au bout d'un certain nombre d'années, des membres de la famille qui aidaient à l'exploitation de la ferme. Les enfants travaillaient sur la ferme et aidaient à son développement. Ils étaient un atout beaucoup plus qu'un handicap sur le simple plan économique.

Or, dans la société moderne et industrielle dans laquelle nous vivons, même si l'enfant est toujours désiré pour des raisons proprement humaines, émotives tout à fait normales et qui sont les mêmes que celles de nos parents et de nos grands-parents, sur le plan économique, la situation est complètement changée. Si un gouvernement, à ce moment-ci, veut aider les familles qui ont des enfants à faire face aux problèmes que pose la présence des enfants au sein des familles, il faut inévitablement que cette réponse que le gouvernement trouve soit basée sur une réponse économique à cette interruption, à cette diminution de revenu lors des grossesses et des maternités. La réponse qu'a fournie le gouvernement après deux ans d'hésitations, de discussions, de tâtonnements, d'erreurs qu'on répare aujourd'hui...

On a adopté une loi l'an dernier et on nous a dit candidement; On s'est trompé, on a oublié nos papiers. Nos papiers ont été égarés quelque part. On voulait faire quelque chose et on ne l'a pas fait, etc. C'est bien joli, mais si vraiment on y accordait de l'importance, me semble-t-il, on n'aurait pas perdu les papiers en route entre le ministère et le Conseil des ministres ou Dieu sait où et surtout, après avoir pris tellement de temps pour régler le problème — pour soi-disant le régler, du moins — des congés de maternité, on arriverait avec une solution moins mesquine que celle-ci.

C'est une solution mesquine de baser la rémunération des congés de maternité sur un barème de 60% alors que dans d'autres cas le même gouvernement utilise un barème de 90%, pour des gens qui sont privés de revenus pendant une période variable, temporaire ou permanente selon les cas. Il me semble que c'est une politique qui sera loin de satisfaire les attentes exprimées par non seulement les femmes mais par les ménages avec enfants dont les deux conjoints travaillent. Le ministre, bien sûr, au moment de sa réplique — il émet déjà des sons, des bruits de ce genre-là — va dire: Ce n'est pas nous, c'est le gouvernement fédéral, parce que l'assurance-chômage rembourse ou compense la perte de revenus au moment du chômage à un taux de 60%. Ce n'est pas une réponse satisfaisante parce que le régime général d'assurance-chômage obéit à des règles sensiblement différentes. Pourquoi sont-elles différentes? Pour des raisons bien connues. D'abord, c'est le fait qu'il n'y a pas, dans le régime d'assurance-chômage, les mêmes garde-fous qui existent...

M. Bellemare: Je m'excuse auprès de l'honorable député mais...

Mme le Vice-Président: Sur une question de règlement, M. le leader.

M. Bellemare: C'est simplement une question de quorum, parce que c'est une loi importante. Même s'il y a une séance du cabinet ce matin, il n'y a pas de commission parlementaire. On a compté deux, trois fois depuis 11 h 30 et nous sommes devant une situation un peu alarmante devant une loi aussi importante...

Mme le Vice-Président: Nous allons vérifier le quorum. M. le greffier, voulez-vous compter les membres de cette Assemblée, s'il vous plaît!

Il manquerait une personne encore. Avons-nous bien quorum? Il reste quelques minutes. Alors, si M. le député de Saint-Laurent demande la suspension, nous allons...

M. Forget: Mme la Présidente, étant donné qu'il ne reste que deux minutes avant 13 heures, je demanderais la suspension du débat puisque nous n'avons pas quorum.

Mme le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Mme le Vice-Président: Adopté. Cette assemblée suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 heures

Reprise de la séance à 15 h 10

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. M. le ministre de l'Agriculture.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport de la Régie des marchés agricoles

M. Garon: M. le Président, conformément à la loi, je dépose le rapport annuel 1977/78 de la Régie des marchés agricoles pour permettre de renseigner l'Union Nationale.

Des Voix: Ah, ah, ah!

Le Président: Document déposé.

M. le ministre des Affaires culturelles.

Rapport de la Régie du Grand Théâtre de Québec

M. Charron: M. le Président, au nom de mon collègue, le ministre des Affaires culturelles, je voudrais déposer le rapport annuel 1977/78 de la Régie du Grand Théâtre de Québec.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période des questions orales.

M. le député d'Outremont.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Hausse du chômage

M. Raynauld: M. le Président, ma question s'adresse au ministre d'Etat au développement économique. Le ministre a sans doute appris que le Québec avait accusé une forte hausse du chômage en janvier par rapport à décembre. En fait, c'est une hausse de 8000 chômeurs en données désaisonnalisées alors qu'en Ontario, il avait baissé à la même période de 2000. Le ministre réalise sans doute aussi que si on prend les chômeurs en chair et en os, il y en a 327 000 à l'heure actuelle au Québec.

Une Voix: Combien?

M. Raynauld: 327 000 au Québec. Malgré la différence de population, il y en a moins en On-

tario soit 315 000. Je voudrais donc demander au ministre s'il pourrait nous expliquer la raison de cette augmentation du chômage. Je voudrais aussi, étant donné que l'été dernier il trouvait l'explication à la baisse du chômage dans le programme OSE, lui demander si c'est la faute du programme OSE si le chômage a augmenté en janvier ou bien s'il explique cette hausse du chômage par suite des activités soit du gouvernement fédéral, du gouvernement français ou de l'Iran, puisqu'ils sont dans les nouvelles ces derniers temps.

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: Je trouve le député d'Outremont bien blagueur pour un sujet aussi sérieux. Il m'a demandé si j'avais entendu parler de la hausse. En fait, quand cela baisse, il faut que je me débrouille tout seul pour en entendre parler, comme cela est arrivé plusieurs mois de suite. S'il y a un indice de hausse — je m'expliquerai là-dessus — c'est sûr que le député d'Outremont m'en parle, mais habituellement, il le fait sur le mode sérieux qui convient à ce genre de problème.

Oui, j'en ai entendu parler et je n'apprends pas au député d'Outremont — j'en suis sûr, autrement je serais très surpris — que ce mois-ci, précisément, l'enquête statistique a été modifiée quant à la base de population. Le député d'Outremont, qui est expert en ces matières, le savait très certainement. Ce qui veut dire qu'il faudra attendre un certain nombre de mois pour savoir si une variation de un dixième ou de deux dixièmes pour cent reflète véritablement un phénomène réel ou est l'effet d'un artefact statistique, et je m'engage à faire faire les études techniques et les comparaisons avec les séries antérieures pour voir ce qu'il en est. Mais je dis très simplement au député d'Outremont — et il le reconnaîtra sur une base scientifique — qu'il se peut fort bien que la variation de ce mois-ci n'en soit pas une.

Deuxième point de ma réponse, ces statistiques nous apprennent en net, sans égard à la base de population cette fois-ci, que sur douze mois — janvier 1979, janvier 1978 — la création d'emplois est de 75 000 au Québec, ce qui est une des meilleures des dernières années et il faut remonter dans les quelques années du régime antérieur pour trouver de meilleurs chiffres. Je ne sais pas si cela dépend de OSE ou de quoi que ce soit ou des autres plaisanteries qu'a mentionnées le député d'Outremont, mais ce sont des réalités brutales qui peuvent faire mal à ceux qui souhaitent que cela aille mal.

Maintenant, en terminant, sur les causes, je me souviens très bien que, quand j'ai rendu publique, en cette Assemblée, une étude qui démontrait que les coupures fédérales faisaient perdre 20 000 emplois au Québec, le député d'Outremont a bondi non pas pour défendre l'emploi, mais pour défendre le gouvernement fédéral. Ceci est devenu la tradition et la marque de commerce du parti d'en face.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Je voudrais rassurer le ministre: les données que j'ai citées tout à l'heure sont des données corrigées depuis hier soir. Ce sont des données qui montrent bien une hausse dans le taux de chômage de 10,5% à 10,7%. S'il veut les données corrigées pour les deux dernières années, je pourrai les lui prêter, je les ai.

Donc, ces chiffres-là sont exacts; ce sont les plus récents, en tout cas depuis hier soir. Effectivement, il y avait eu des corrections à apporter.

Ma question additionnelle est la suivante: Au mois d'octobre, environ, le ministre d'Etat au développement économique avait lancé dans les journaux la nouvelle qu'il y aurait un programme de relance, en particulier pour la région de Montréal. Je lui avais posé une question à ce sujet, ici, à l'Assemblée nationale et il m'avait répondu: Oui, il y aura un programme de relance, vous en verrez même les résultats d'ici deux semaines. C'était vers la fin d'octobre, ou début novembre.

Comme tout ce que nous voyons, c'est une détérioration de la situation de l'emploi, je parle ici du chômage plus particulièrement. Je voudrais lui demander ce qui est arrivé de ce programme de relance qui avait été lancé dans les journaux et qui a sans doute été cru par la population et, ce que le gouvernement entend faire au-delà de déclarer l'année 1979 une année économique, alors qu'on se contenterait bien d'un mois.

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: Cela ne me surprend pas que vous vous contentiez d'un mois, vous êtes tellement à courte vie que deux semaines vous suffiraient.

M. Raynauld: ... une amélioration, par exemple.

M. Landry: Le député d'Outremont est revenu sur la question de l'emploi avant de parler du programme de relance, alors j'y reviendrai aussi brièvement dans la réponse additionnelle. Il serait bon qu'il sache, s'il ne le sait pas, qu'en janvier, le taux de participation — notion familière aussi au député d'Outremont — dans la main-d'oeuvre active est le plus élevé; il est de 60,3. C'est le plus haut dans l'histoire du Québec. Malgré cela, il n'est pas prouvé qu'on a eu un effet défavorable sur le taux de chômage. Il faudrait prendre en compte toutes les données.

Egalement, cette année, en termes de contingent démographique, est la plus élevée en termes d'arrivée de Québécois et de Québécoises sur le marché du travail. Si on veut examiner la situation objectivement plutôt que de raconter des histoires au monde, il faudrait en faire l'analyse véritable des données du taux de chômage québécois.

Quant au programme — une des facettes du programme dont nous avons parlé, il n'est pas

nécessaire d'aller dans tous les journaux, cela peut être utile, mais il y a aussi le journal des Débats et je m'explique de nouveau sur ce programme — l'une des facettes consiste à accélérer des investissements gouvernementaux, sous la surveillance et la direction de deux de mes collègues et de moi-même — le ministre d'Etat au développement social et le ministre d'Etat à l'aménagement — avec l'aide d'une équipe légère de fonctionnaires dont un sous-ministre adjoint, et à accélérer les prises de décision en ce qui a trait aux divers travaux de construction et de dépenses publiques.

Des fiches ont été dressées pour tous ces travaux, les processus de décision ont déjà été accélérés; il y a sans doute des chantiers qui sont présentement ouverts en raison de cette accélération qui, encore une fois, ne tient pas du miracle puisqu'il s'agit de faire maintenant des choses qui l'auraient sans doute été plus tard, mais je me propose, à mesure que ce programme se développera, d'en rendre compte à cette Chambre, projet par projet, enfin pour les projets les plus importants.

Le Président: M. le député d'Outremont, dernière question. (15 h 20)

M. Raynauld: Dernière question additionnelle, M. le Président. Qu'est-ce que c'était le programme qu'on devait voir le 15 novembre? C'est le ministre qui a déclaré cela à l'Assemblée nationale, en réponse à une question que j'avais posée. Qu'est-ce qu'on devait voir le 15 novembre? Qu'est-ce qu'on raconte dans les journaux? On annonce des projets et, après cela, cet après-midi, le ministre, si je comprends bien sa réponse, nous dit: C'est un processus. On va annoncer cela morceau par morceau. Le 15 novembre, quand il nous a dit, ici à l'Assemblée nationale, que moi en particulier, j'en verrais les résultats le 15 novembre, où est-ce que j'aurais dû voir et regarder pour trouver l'action du gouvernement du Québec?

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: Quand nous annonçons un programme d'accélération des décisions, cela ne veut pas dire que les immeubles vont sortir de terre comme des champignons. C'est élémentaire. Mais une décision que nous avons accélérée en particulier...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Landry: Une des décisions qui a été accélérée sous la mouvance de ce comité que j'ai décrit, c'est la construction et le parachèvement des installations olympiques, décision qui aurait pu être prise au cours du printemps, retardant de huit ou dix mois le programme.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry: II y a un certain nombre de centres d'accueil dont je rendrai compte projet par projet. Mais je préviens l'Opposition d'avance, j'aurais cru que cette précaution était superflue, que ce n'est pas parce que le Conseil des ministres a décidé qu'un immeuble se construirait qu'il sort de terre comme par magie. Quand la tour du mât sera finie, j'amènerai le député d'Outremont contempler de bas en haut le résultat de l'accélération, mais une construction, cela se fait étape par étape et il n'y a pas de magie, ni libérale, ni gouvernementale, qui fait pousser les immeubles du jour au lendemain.

Le Président: M. le député de Laurier.

Système métrique et véhicules automobiles

M. Marchand: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

M. le Président, on sait que le gouvernement du Québec procède en ce moment à la conversion de notre système de poids et mesures; on établit le système métrique. Or, les Québécois qui, actuellement, procèdent au renouvellement de leurs plaques d'autos ou de camions — c'est pas mal important et vous allez vous en apercevoir, si vous en riez — constatent que cela coûte plus cher cette année pour obtenir leurs plaques.

Je vois le ministre des Transports qui me dit actuellement non. Est-ce que cette augmentation est liée justement à la conversion du système? Combien cela coûte de plus? Comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas pensé, lorsqu'il a fait la conversion au système métrique, à éviter cette augmentation? Puisqu'on en rit, exactement, dans mon cas, cela me coûte $3 de plus pour mes plaques et je vous donnerai des chiffres plus forts que cela. En supplémentaire, je vais vous donner les autres chiffres.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: M. le Président, c'est drôle qu'on n'a pas, lorsque le gouvernement fédéral a décidé de forcer les différentes provinces, ainsi que les différents usagers à changer pour le système métrique, eu de protestations concernant les coûts exorbitants que cela pouvait comporter non plus.

M. le Président, il y a une modification au Bureau des véhicules automobiles comme partout au Québec, actuellement, étant donné la conversion au système métrique. Il faudrait quand même distinguer entre les conversions comme telles et l'augmentation des tarifs sur certains véhicules. Par exemple, le député sait très bien qu'au cours du dernier budget, je pense, on avait annoncé pour essayer d'avoir un coût semblable à celui de l'Ontario, une agmentation du coût des poids totaux en charge et que cette augmentation devait se répartir sur une période de trois ans. C'est donc dire que dans le camionnage il y a une augmenta-

tion cette année de 33%. Les camionneurs avaient été avertis et il y en aura une autre l'an prochain. En ce qui concerne des augmentations considérables pour l'application du système métrique, je pense que cela doit être des augmentations assez ridicules pour les individus comme tels. Quant à moi, je n'ai pas constaté, individuellement, une augmentation considérable.

M. Marchand: M. le Président...

Le Président: M. le député de Laurier.

M. Marchand: ... devant les réponses du ministre, c'est une taxe que je qualifierais d'hypocrite qui va rapporter au trésor du Québec $10 millions à $15 millions.

Des Voix: Question.

Le Président: M. le député de Laurier.

M. Marchand: On dit que trois millions de véhicules de promenade font face à $3 d augmentation en moyenne. Un camionneur artisan nous appelle pour nous dire que son camion à dix roues lui coûte $130 d'augmentation et que le "loader" qui sert à remplir son camion lui coûte $35; cela veut dire une augmentation, une taxe déguisée, une taxe hypocrite entre $10 millions et $15 millions que les Québécois vont payer.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: Le député, encore une fois, démontre son ignorance. Cette augmentation n'est pas une suite à la conversion au métrique. Que le député s'informe, qu'il relise le discours du budget concernant l'augmentation du poids total en charge d'il y a deux ans. Qu'il relise l'application, de quelle façon le ministre des Finances avait annoncé cette augmentation, qui ne faisait que rajuster, depuis plusieurs années, un coût d'immatriculation qui était déjà passablement inférieur à celui de l'Ontario. Le ministre des Finances avait annoncé un rajustement qui ne pouvait pas s'appliquer à l'intérieur d'une même année, à savoir 100%, mais qui devait s'appliquer sur une période de trois ans. C'est donc la deuxième année que nous appliquons ce réajustement, et l'an prochain nous aurons aussi une augmentation. Encore là, nous ne serons environ qu'à 80% du coût d'immatriculation qui existe en Ontario.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, question additionnelle. Est-ce que le ministre des Transports contesterait, par son affirmation, l'allégué contenu dans une lettre envoyée par les procureurs de l'ANCAl en date du 25 janvier au sous-ministre adjoint dans laquelle il est dit: "Nous constatons que l'augmentation pour les tarifs d'immatriculation pour les camionneurs est de 30% et que le tarif de l'assurance automobile est également majoré de $3 ". Qu'est-ce que vient faire également la majoration de $3 pour l'assurance automobile dans la conversion au système métrique?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Lessard: Je vérifierai la lettre. La lettre a été envoyée au sous-ministre et je la vérifierai, mais qu'on distingue bien les deux choses. Il ne peut pas y avoir... Au contraire, on a rajusté l'an dernier, à la suite d'une réunion avec l'Association du camionnage du Québec, les tarifs concernant la Commission des transports. On ne peut jamais parler de $10 millions, qui serait de l'argent nouveau, à la suite de la conversion au métrique.

Si vous me le permettez, M. le Président, je prendrai toutes les informations nécessaires, mais qu'on distingue bien entre l'application des mesures annoncées dans le discours du budget il y a deux ans et ensuite la conversion du métrique. Je pense que c'est complètement différent.

Le Président: Dernière question, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, tantôt le ministre des Transports a fait fi un peu de la question de mon collègue quant au parc de véhicules de promenade, mais je sais que la moyenne de l'augmentation quant au métrique se situe à environ $3 pour le parc de 3 000 000 de véhicules. C'est une taxe déguisée d'à peu près $10 millions, alors que le ministre des Finances avait déclaré l'an passé que, lors de la conversion, ce serait une fraction de décimale qui serait en cause. Je trouve que c'est une drôle de fraction.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Subvention à la Fédération des producteurs de lait

M. Biron: Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Selon la Régie des marchés agricoles du Québec, la Fédération des producteurs de lait de l'UPA aurait perçu, pour fins de publicité, de promotion et de vente de lait, chez les producteurs du Québec, un montant de $0.10 les 100 livres de lait au cours des dernières années. Selon une ordonnance de la Régie des marchés agricoles, ce montant de $0.10 les 100 livres perçu chez les producteurs agricoles du Québec a été dépensé illégalement soit pour acheter des usines de transformation, pour faire des prêts à des entreprises privées ou pour faire de la publicité à certaines laiteries privées afin de faire compétition aux coopératives du Québec. La régie a même nommé un tuteur pour administrer ce fonds spécial parce qu'elle n'avait pas confiance à la Fédération des producteurs de lait du Québec là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il a entendu parler de ces gestes illégaux posés par la Fédération des producteurs de lait et est-ce que le montant de $1 200 000 que la Régie des marchés agricoles du Québec a demandé de rem-

bourser aux producteurs ou au moins au fonds spécial a été remboursé, aujourd'hui, par la Fédération des producteurs de lait du Québec? (15 h 30)

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, il y a une décision de la Régie des marchés agricoles qui dit que le règlement de la Fédération des producteurs de lait nature qui permet de percevoir et débourser des sommes d'argent pour le développement des marchés — le développement des marchés étant le terme exact du règlement — ne comprend pas l'achat ou le financement d'entreprises. Il y a eu cette décision de la régie qui dit que ce financement de la coopérative des producteurs de lait nature se trouve à être non conforme au règlement et elle demande le remboursement. J'imagine que la coopérative va rembourser les sommes, tel qu'ordonné par la régie; la régie est justement là pour surveiller l'application des règlements.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, je voudrais savoir du ministre pourquoi le gouvernement a prêté ou donné à l'UPA une somme de $700 000 la semaine dernière, parce qu'il fallait rembourser pour le 1er février, montant pour combler justement le déficit de l'UPA ou combler le déficit de la Fédération des producteurs de lait pour rembourser ce fonds aux tuteurs nommés par l'office? Est-ce que ce geste posé par le gouvernement n'est pas justement une façon indirecte de faire ce qu'on n'a pas le droit de faire directement? N'est-ce pas au détriment des coopératives du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, il s'agit d'une coopérative qui a recruté, dans l'espace de moins d'un an, 2000 membres. Je n'ai pas à juger si les coopératives sont bonnes ou mauvaises. Il s'agit d'une coopérative formée en bonne et due forme, qui a recruté 2000 membres en l'espace de moins d'un an et à qui, à la suite d'une décision qui conteste une source de financement qu'elle n'a pu obtenir ou qu'elle doit rembourser parce que le règlement ne le permettait pas selon la décision de la régie, le gouvernement a autorisé un prêt, non pas de $700 000, mais de $900 000, prêt temporaire, pour permettre à la coopérative de trouver de nouvelles formes de financement ou de recueillir davantage d'argent auprès de ses membres. Ce qui est faux, M. le Président, c'est qu'il ne s'agit aucunement d'un versement d'argent à l'UPA. Il s'agit d'un versement à une coopérative. Celle-ci et la Fédération des producteurs de lait nature, qui devait verser des fonds pour subventionner, pour aider cette coopérative à démarrer, ce sont deux entités complètement distinctes.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: M. le Président, une question additionnelle. Est-ce que le ministre réalise qu'il vient d'enlever toute l'autorité à la Régie des marchés agricoles du Québec qui a déclaré illégaux les gestes posés par la Fédération des producteurs de lait du Québec? Est-ce que le ministre, en donnant de l'argent à cette coopérative qui a été fondée illégalement, d'après la Régie des marchés agricoles du Québec, ne nuit pas justement à l'autorité de la régie et aux producteurs agricoles?

M. Bellemare: Très bien!

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Pas du tout. D'abord, il ne s'agit pas de don. Il n'y a aucune somme d'argent qui a été donnée. Il s'agit d'un prêt qui a été autorisé. Le contrat n'est pas encore fait, que je sache, à ce jour. Il s'agit d'un prêt au taux moyen d'emprunt du gouvernement. Si je regarde les subventions qu'il a données à des coopératives existantes, par exemple, je pense que le gouvernement a été drôlement généreux quand il a donné des subventions de $4 500 000 à la coopérative de Granby, qui ont été des subventions totales. Dans ce cas-ci, il s'agit d'un prêt temporaire à une coopérative qui vise à maintenir des usines régionales.

Le Président: Question additionnelle. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, ne s'agit-il pas d'une coopérative de mise en marché qui est contrôlée par la Fédérée? N'est-ce pas un prêt pour des actions, simplement, de la coopérative qui avait été faite par la Fédérée? Ne s'agit-il pas d'un prêt pour des actions?

M. Grenier: Vous faites mieux d'aller vérifier avant.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

Une Voix: J'ai l'impression qu'il faudrait que vous révisiez ce dossier.

Une Voix: Allez téléphoner.

M. Garon: II ne s'agit pas d'un prêt. Il s'agit tout simplement d'une coopérative comme n'importe quelle coopérative qui a demandé une incorporation au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, qui a obtenu son incorporation, qui a vendu des cartes de membres et qui a recruté — à ce qu'on m'a dit quand j'ai vu le dossier pour l'acheminer — près de 2000 membres qui ont adhéré à cette coopérative. Je pense qu'il s'agit d'une coopérative de plus au Québec qui va exister. Il n'y a aucunement possibilité que ce soit la même entité juridique parce qu'une coopérative qui fonctionne en vertu de la Loi des associations coopératives et une fédération qui fonctionne en vertu d'autres lois, on

ne peut pas les mélanger, ce sont deux choses complètement différentes.

Le Président: M. le député de Sainte-Anne.

M. Lacoste: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Education.

Le Président: M. le député de Sainte-Anne. Des Voix: Additionnelle, M. le Président.

Le Président: II y en a déjà eu trois ou quatre. Une dernière question additionnelle. Qui veut la formuler pour l'Union Nationale?

M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. J'ai une courte question additionnelle au ministre. Est-il conscient que les coopératives, particulièrement celle de Granby et ses filiales, seront de plus en plus mises en tutelle par un syndicat, étant donné que le contrôle absolu de la production de lait au Québec est remis entre les mains de l'UPA? Vous connaissez la guerre actuelle qui s'engage entre les coopératives, d'une part, et l'UPA de l'autre.

Une Voix: Je ne comprends pas.

M. Dubois: Vous ne comprenez pas cela?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, il n'y a aucun rapport entre les deux. Il s'agit tout simplement d'une coopérative qui s'est constituée avec des producteurs qui y ont adhéré. Je comprends qu'à ce moment-là, il peut y avoir des gens qui ne souhaitent pas la formation de cette coopérative, mais je ne suis pas maître de la formation des coopératives. Je dois prendre les faits tels qu'ils sont et tels qu'ils existent. Il y a 2000 producteurs qui y ont adhéré. Parce qu'ils ont décidé d'adhérer à une coopérative...

Des Voix: ...

M. Garon: Voulez-vous écouter?

Une Voix: Vous ne comprenez pas.

M. Garon: Vous m'avez posé une question.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Quand vous posez une question, j'y réponds. Quand j'aurai fini, vous poserez d'autres questions. C'est ainsi que j'ai été élevé.

Une Voix: On a été bien élevé.

M. Grenier: On a été élevé à se taire, nous autres. Ma mère m'a dit de se taire quand on n'avait pas de réponse.

M. Garon: II est évident qu'il peut y avoir des divergences d'opinions dans le mouvement coopératif. Dans mon esprit, quand 2000 personnes adhèrent à une coopérative et forment une coopérative, le gouvernement doit prendre cela comme un fait, une réalité, une donnée, et non pas comme une vue de l'esprit; c'est une réalité. Je suis surpris d'entendre le député de Huntingdon, qui se plaint toujours du monopole coopératif, qui passe son temps à parler contre le monopole coopératif...

M. Dubois: On tente de le détruire, ce n'est pas la même chose.

M. Garon: ... poser des questions alors qu'une nouvelle coopérative se forme. Voilà.

Le Président: M. le député de Sainte-Anne. Problème à la commission scolaire de Verdun

M. Lacoste: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Education. A la suite d'un article paru aujourd'hui dans la Presse de Montréal et qui se lisait comme suit: "Quand il y a douze autos et un panier à salade à une assemblée de commission scolaire, c'est sans doute que les choses vont mal. Il faut dire que le nom de Dédé Desjardins était dans l'air hier soir à la commission scolaire de Verdun". L'article continuait comme suit et je cite toujours: "Hier soir, M. Roger Perreault, conseiller en relations industrielles, et la firme de comptables Pétrie remettaient le rapport. Il avait été engagé par M. Besner. Le commissaire Jocelyn Giroux a fait ressortir, à l'aide du rapport de la commission Cliche, que la firme Perreault n'était peut-être pas aussi fiable qu'on aurait pu le souhaiter. Il a aussi dénoncé la relation de ce dernier avec Dédé Desjardins".

J'ai aussi en main, M. le Président — ma question s'adresse toujours au ministre de l'Education — un télégramme du comité de parents de Verdun et je cite: "Nous réitérons avec insistance notre demande d'enquête sur les agissements de la commission scolaire de Verdun et nous vous demandons d'imposer la tutelle à ce conseil des commissaires comme l'exigeaient les quelque 300 parents et contribuables de Verdun ". Ma question au ministre est la suivante: Est-il dans l'intention du ministre de l'Education d'intervenir à la Commission des écoles catholiques de Verdun, tel que demandé par le comité de parents de Verdun?

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je remercie le député de Sainte-Anne de soulever une question qui aurait pu être soulevée également par le député de Verdun. Les faits, tels que je les connais, sont les suivants. Il y a deux mois environ, le directeur général de la commission scolaire de Verdun, un M. Bouvier, a été suspendu à la suite

d'un certain nombre de plaintes. On disait, par exemple, que ses rapports avec les cadres, avec les parents, avec les principaux étaient mauvais et on se plaignait également d'absence de contrôle ou de difficulté dans les contrôles de la gestion de cette commission scolaire. Il semble bien que, sur le premier point, c'est-à-dire les mauvais rapports avec les parents, les cadres, les principaux, on ait aujourd'hui la preuve que ces sujets de plaintes n'étaient pas fondés. (15 h 40)

II restait la question des contrôles sur laquelle une enquête a été demandée par le président de la commission scolaire, M. Besner. Je n'ai pas vu le rapport; il a été déposé, paraît-il, devant la commission scolaire de Verdun mardi soir. Avant de me prononcer sur le fond de cette affaire où il existe quelques aspects scabreux, je voudrais lire le rapport. Si, comme certains le laissent entendre, ce rapport n'est pas fiable, je devrai peut-être, à mon tour, intervenir et déclencher une enquête en vertu de l'article 13 de la Loi de l'instruction publique. Mais nous n'en sommes pas encore tout à fait là; j'attendrai de voir le rapport de cette firme d'enquêteurs dont on me dit, par ailleurs, qu'elle aurait été mentionnée dans le rapport Cliche.

M. Shaw: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: M. le Président, le 26 août 1977, cette Assemblée...

M. Garon: Me permettez-vous, monsieur? M. le Président, une toute petite intervention. Je voudrais dire au ministre de l'Education, je ne suis pas le président de la commission scolaire de Verdun, je sais qu'il semblerait y avoir deux groupes. Je demande au ministre de l'Education si réellement le dossier qui a été déposé hier vers 22 h 30, au moment où il y a même eu une bataille générale dans la salle, ce qui n'est pas la façon dont certains commissaires doivent vivre, autant d'un bord que de l'autre... J'ai vécu l'expérience et je pense que si une enquête a lieu, le ministre de l'Education devrait la faire publique pour que les deux parties puissent se justifier et qu'on donne justice aux gens de Verdun.

Le Président: M. le député de Verdun. Bon! M. le ministre de l'Education.

M. Morin: M. le Président, je remercie tout de même le député de Verdun de son intervention. Je voudrais souligner, aussi bien au député de Verdun qu'au député de Sainte-Anne, que le directeur général qui a été congédié jouit de toute façon d'un droit d'appel. Donc, nous allons voir ce que va révéler l'enquête qui, normalement, devrait se dérouler à l'occasion de ce droit d'appel. Si cela était insuffisant, je devrai effectivement organiser une enquête en vertu de l'article 13 de la Loi de l'instruction publique et, à ce moment-là, je puis rassurer le député de Verdun, elle sera publique, sauf peut-être dans la mesure où certains aspects scabreux dont il n'est pas question dans la presse, fort heureusement, pourraient ternir la réputation de certaines personnes.

Il pourrait donc y avoir, à cette occasion, le huis clos.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président: Je reconnaîtrai après M. le député de Bellechasse.

Publicité dans les publications du Parti québécois

M. Lavoie:... le 26 août 1977, cette Assemblée adoptait la Loi régissant le financement des partis politiques et modifiant la Loi électorale, le chapitre XI des Statuts de 1977. On sait que cette loi surveille toutes les contributions, les dons en argent, les activités des partis politiques; c'est une loi qui, je l'espère, sera respectée par tous les partis politiques au Québec.

Depuis quelque temps et même depuis quelques mois, plusieurs publications — depuis un an, un an et demi — circulent à travers le Québec. Je ne dis pas dans tous les comtés, j'ai quelques exemples ici. J'ai "Le Québécois" du comté de Montmorency, M. le Président, qui est publié par l'Association du Parti québécois du comté de Montmorency; j'ai ici "Le Québécois de l'Est" où il est dit que c'est publié par le Parti québécois dans plusieurs comtés de la région est du Québec; j'ai ici "Le Québécois de Laval" où il est dit: Journal du Parti québécois, région de Laval, etc; nous avons le "Oui" de Papineau, qui est publié par l'Association libérale du comté de Papineau...

M. le Président, vous me pardonnerez ce lapsus; ce ne sera pas long que le comté de Papineau dira oui au Parti libéral; dès la prochaine élection.

M. le Président, je me demandais si je devais poser ma question au ministre responsable de la réforme électorale, qui était le parrain de ce projet de loi, mais je crois qu'elle s'adresse plutôt au premier ministre, qui est le président du Parti québécois, étant donné que toutes ces publications émanent des instances du Parti québécois. On sait que la loi 2 demande aux partis de faire rapport. On sait que lors de l'étude de la loi 2 on a fait une lutte, du moins du côté du Parti québécois, pour empêcher, prohiber toute contribution électorale ou autres par les compagnies, par les personnes morales, par les sociétés et autres. On voit par contre — mon préambule se termine ici, M. le Président — à pleines pages dans ces journaux de la publicité payée par des compagnies, par des personnes morales. Dans le rapport soumis par le Parti québécois, l'automne dernier, au directeur général du financement des partis politiques, à ma connaissance, on n'a fait aucun rapport de ces contributions de personnes mora-

les, de compagnies pour la publication de cette propagande du Parti québécois à l'échelle du Québec.

On sait que le Parti québécois nous a parlé depuis plusieurs années de la moralité, de l'honnêteté, de la probité, de la moralité publique...

Une Voix: De la transparence.

M. Lavoie: ... du respect des lois, surtout des caisses électorales occultes. M. le Président, ma question est la suivante: Est-ce que le premier ministre, président du Parti québécois, entend donner des instructions pour que ces pratiques du moins qui me paraissent fort anormales cessent dans les meilleurs délais ou si on préfère qu'il y ait des poursuites contre les différentes instances du Parti québécois, poursuites prévues par la loi 2, la Loi du financement des partis politiques.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, d'abord, j'ai noté avec beaucoup de satisfaction qu'au moins dans un comté, l'Association libérale voit la perspective d'avenir et travaille pour le oui dans Papineau.

Je voudrais commencer ma réponse, qui va être brève de toute façon, par une remarque qui heureusement se retrouve dans un journal, mais malheureusement, d'autre part, qui ne se trouvait pas comme précision dans les propos du leader non parlementaire du Parti libéral qui a abordé le sujet ces jours-ci, parce que ces propos étaient parfaitement injustes, d'après nos renseignements, pour le directeur général du financement des partis politiques. C'est vrai qu'il y a une question d'interprétation de la loi qui semble se poser et c'est à lui de donner les directives. C'est pourquoi j'ai trouvé aussi remarquablement injustes les propos du leader externe du Parti libéral. Ce dernier évoquait le fait que le directeur général du financement des partis, ce qui n'a jamais été caché, a eu des activités partisanes du côté du Parti québécois, mais on oubliait de dire qu'il a des adjoints choisis par les deux partis reconnus de l'Opposition, M. Sheehan par les Libéraux, M. Vincent...

M. Lamontagne: Ce n'était pas le vôtre. Il a fallu en nommer d'autres, vous le savez. Il en coûte $100 000 aux contribuables.

M. Lévesque (Taillon): Cela n'a rien à voir avec cela.

M. Lamontagne: Pas de partisanerie.

M. Lévesque (Taillon): Cela n'a rien à voir avec la question directe du député de Laval qui n'est pas obligé de se préoccuper de la réputation des gens en fonction du respect que doit avoir et que mérite, à notre avis, le directeur général du financement des partis et ses adjoints. Il me semble qu'il y a une brève rectification qui s'impo- sait. Or, sur cette question, d'après les renseignements que j'ai obtenus rapidement et que des journalistes ont aussi obtenus d'après un compte rendu du Soleil, c'est le directeur général lui-même qui a abordé la question. Il l'a proposée à la discussion du comité de surveillance ou consultatif, à la suite de quoi, en dépit d'un certain manque d'intérêt de certains des participants, une étude a été commandée. Or, j'apprends que le rapport qui pourrait être suivi de directives qui découleraient de la loi, le cas échéant, est prêt. Donc, ni de près, ni de loin, on ne peut accuser ni le directeur, ni en toute équité ses adjoints qui ont été recommandés par les deux partis reconnus, de ne pas avoir fait leur travail là-dessus. Sur le fond de la question... (15 h 50)

M. Lavoie: Je pourrais peut-être demander de faire une question de privilège. Question de privilège, M. le Président. On m'accuse de ne pas avoir fait notre travail au comité consultatif auquel j'appartiens, M. le Président. Je voudrais, sans soulever de débat — ne vous énervez pas, même si cela vous énerve, ces irrégularités — je siège — c'est ma question de privilège — à ce comité avec un représentant de l'Union Nationale, un représentant du Parti national populaire et un représentant du parti Les Démocrates. Cela fait l'objet de nos discussions depuis un an au conseil consultatif, depuis le mois de mars 1978; au mois de novembre 1978, lors de la dernière réunion du conseil consultatif, j'ai personnellement demandé au directeur général — et je ne suis pas ici pour faire son procès, et je ne ferai pas son procès...

Une Voix: Ce n'est pas loin.

M. Lavoie: ... M. le Président, nous avons demandé verbalement au directeur général de nous donner son avis, son interprétation; je le lui ai demandé, sans le bousculer, pour le 15 janvier, ce que je n'ai pas reçu. C'est la raison pour laquelle, avant-hier, je lui ai reconfirmé par écrit nos préoccupations qui datent d'un an sur cette question. Je n'ai pas eu cet avis, cette interprétation depuis le 15 janvier, et c'est la lettre que je lui ai fait parvenir, confirmant ma demande orale du mois de novembre pour que nous ayons son avis. Mais même son avis et son interprétation ne regardent pas l'application de la loi. On n'a pas besoin de l'avis du directeur pour respecter la loi qui ne permet pas de telles contributions indirectes, surtout de personnes morales.

Le Président: Très bien. M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Pour ne pas faire un débat, M. le Président, je ne relèverai pas la question de privilège plutôt du genre plaidoyer pro domo du député de Laval. Je dirai simplement — peut-être qu'il peut le nier — que le directeur général du financement — je cite le Soleil d'aujourd'hui — soutient qu'il a lui-même soulevé cette question lors d'une des premières réunions du comité consultatif. A l'époque, personne n'a sem-

blé intéressé. Ce n'est qu'en septembre dernier que la question est revenue sur le tapis, et en novembre, le comité consultatif chargeait un groupe de travail — là, on rejoint le député de Laval, mais on le rejoint tardivement, en novembre dernier, 1978 — et en novembre, le conseil consultatif chargeait un groupe de travail de clarifier cette question.

Or, on apprend aussi — et c'est peut-être à la suite de la lettre de rappel du député de Laval, je n'en sais rien — que le rapport est prêt et que des directives pourraient être émises.

Au moment où le député de Laval m'a interrompu, j'allais dire quelques mots sur le fond de la question.

Une Voix: II est quasiment temps.

M. Lévesque (Taillon): Sous toutes réserves, puisqu'il peut y avoir des directives. Quant à nous, il n'y a rien, premièrement, d'illégal là-dedans. Si des gens des autres partis veulent — il n'y a rien d'illégal — sous toute réserve, si les gens des autres partis sont capables d'y mettre le dévouement et les sacrifices qui semblent manquer de leur côté pour essayer de maintenir — on a une expérience de dix ans de ce côté — des journaux à l'échelle locale ou régionale.

Des Voix:...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): Ce n'est pas d'hier et, à moins qu'il ne soit éclairement établi que, peut-être, il faut aussi établir cette frontière, cela va continuer, la raison étant la suivante: Ce sont des bénévoles, à tous les niveaux, qui travaillent là-dessus, qui vont percevoir des annonces, ce qui ne les empêche pas d'être dans le trou, dans le noir régulièrement; il n'y a absolument... Les bilans sont publics, parce que, dans le Parti québécois, contrairement à certaines contributions de quelques centaines de milliers de dollars plus ou moins recelées qui traînent encore dans la caisse libérale, il n'y a pas de fonds secrets.

Quand, au niveau local...

Des Voix: ...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): Quand, au niveau local ou régional, des personnes bénévoles font des démarches pour obtenir de la publicité pour des journaux à distribuer, il s'agit d'un échange de services, il ne s'agit pas de contributions cachées ou secrètes.

Troisièmement, je vais citer...

M. Pagé: ...

Le Président: M. le député de Portneuf, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): Je vais citer au texte, pour qu'on en tire un enseignement en face, les propos du leader non parlementaire du Parti libéral, s'ils sont corrects: "Si c'est légal, disait-il, je peux lancer un journal et aller chercher des annonces à droite et à gauche". Si c'est légal, essayez donc de trouver des bénévoles et faites donc l'effort de travailler un peu pour répandre votre pensée. C'est peut-être utile, à l'occasion.

Le Président: Dernière question — la période des questions est déjà écoulée — M. le chef de l'Opposition. M. le député de Bellechasse, c'est malheureux. Je sais que vous aviez des questions importantes et je vous redonnerai...

M. Goulet: M. le Président, si vous me le permettez, je vous demande une directive. J'avais une question et une sous-question. Je vous promets de couper cela au plus court. J'avais une question à poser au premier ministre et je vous promets de la résumer, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je peux reconnaître quelqu'un dans la mesure où le temps n'est pas déjà écoulé. S'il y a question, je vais autoriser le chef de l'Opposition à poser une question additionnelle.

M. Levesque (Bonaventure): Ma question additionnelle s'adresse au premier ministre et chef, en même temps, du Parti québécois. Le premier ministre et son parti ont voulu que dans la loi se trouve une disposition qui empêche, à l'avenir, les compagnies, les maisons d'affaires, etc., de souscrire à des partis politiques. Or, la question du député de Laval, je pense, était juste et ne méritait pas ces éclats de la part du premier ministre. Je pensais plutôt que dans sa tradition le premier ministre aurait répondu qu'il allait faire cesser ces pratiques.

Des Voix: Question, question!

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre a lu ces journaux? Peut-être ne les a-t-il pas lus. A-t-il lu les annonces qui viennent de fournisseurs bien connus du gouvernement, de sociétés qui font affaires avec le gouvernement, de sociétés qui reçoivent des contrats du gouvernement et qui financent les messages du Parti québécois? Est-ce cela que le premier ministre veut voir se perpétuer?

M. Lévesque (Taillon): Très rapidement, je vais reprendre l'essentiel de ma réponse. Premièrement, si, dans l'interprétation de la loi qui a été confiée au directeur général du financement des partis politiques, ses directives vont dans le sens des remarques du chef de l'Opposition, il est évident qu'on se conformera. A notre avis, il n'y a absolument rien d'illégal dans l'effort que fournissent des bénévoles qui, dans tous les cas, tirent le diable par la queue pour essayer de maintenir des

journaux depuis des années et non pas depuis deux ou trois mois ou deux ou trois ans. Dans ce cas-là, si l'interprétation est que c'est légal, comme nous savons qu'il n'y a pas un sou qui peut aller nulle part ailleurs que pour des publications qui de toute façon sont déficitaires à peu près sans exception, je ne vois pas de quoi fouetter un chat dans tout cela.

Le Président: Fin de la période des questions. M. Goulet: M. le Président...

Le Président: M. le député de Bellechasse, je regrette, mais je vous donnerai préséance demain. Je vous rappelle, M. le député de Bellechasse, qu'il faut prévoir cela. Il y a eu quatre ou cinq questions additionnelles à une première question du chef de l'Union Nationale. J'ai voulu les couper, mais c'est comme ça!

Motions non annoncées.

Nous en sommes à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Il y a déjà plusieurs votes en suspens, M. le leader parlementaire du gouvernement. Il y a trois votes en suspens. Alors, nous allons faire l'appel des députés pour procéder à ces votes. Qu'on appelle les députés.

Suspension à 16 heures

Reprise à 16 h 10

Prise en considération du projet de loi no 84 (suite)

Mise aux voix des amendements et du rapport

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des amendements proposés par M. le député de Saint-Laurent au rapport de la commission qui a étudié le projet de loi no 84, Loi modifiant la Loi de l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives. Je rappelle qu'il y a eu des amendements qui ont été proposés par M. le député de Saint-Laurent et qu'il y en a d'autres qui ont été proposés par M. le député de Mégantic-Compton. Il faudra donc procéder à la mise aux voix des amendements déposés par M. le député de Saint-Laurent et ensuite de ceux proposés par M. le député de Mégantic-Compton, pour finalement adopter le rapport. Je vous demande, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, si vous souhaitez que je lise tous les amendements qui ont été proposés.

M. Lavoie: Dispense.

Le Président: Que ceux et celles qui sont en faveur des amendements en bloc, il y en a six, apportés aux articles 34 et 35 de la loi, proposés par M. le député de Saint-Laurent veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Mailloux, Goldbloom, Larivière, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Scowen. Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Roy, Shaw.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre ces amendements veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Cardinal, Burns, Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Tremblay, Bérubé, Mme Ouellette, M. O'Neill, Mme Cuerrier, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Johnson, Proulx, Duhaime, Lessard, Lazure, Léger, Tardif, Garon, Vaugeois, Martel, Paquette, Marcoux, Chevrette, Bertrand, Fallu, Michaud, Rancourt, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, Laplante, Mme Leblanc-Bantey, MM. Bisaillon, De Bellefeuille, Gendron, Mercier, Alfred, Marquis, Gagnon, Ouellette, Gosselin, Clair, Brassard, Go-din, Lavigne, Dussault, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Bordeleau, Charbonneau, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste, Jolivet.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 34 — Contre: 65 — Abstentions: 0

Le Président: Les amendements sont rejetés. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des amendements proposés par M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bellemare: Le vote qui vient d'être pris pourrait être le même vote.

M. Charron: Avec plaisir, M. le Président. Je remercie le député.

Le Président: Y a-t-il consentement pour le même vote?

M. Lavoie: D'accord.

Le Président: Les amendements sont également rejetés par le même vote. Quant à la mise aux voix du rapport, est-ce le même vote également?

M. Bellemare: Sur division, M. le Président.

Le Président: Adopté sur division. Nous en sommes aux affaires du jour.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, avant de passer...

M. Bellemare: Le vote sur le projet de loi 110 n'a pas été pris, je pense. Sur le dépôt.

M. Charron: Oui, c'est fait. M. Bellemare: Oui, c'est vrai. Sur division.

M. Charron: Sur division, ce matin.

M. Bellemare: D'accord.

Questions inscrites au feuilleton

M. Charron: M. le Président, avant de passer aux affaires du jour, je voudrais donner des réponses à des questions qui sont au feuilleton. A la question no 2) de M. Grenier, j'ai pris connaissance de la question et je lui réponds, M. le Président. Excusez-moi. On me dit que je dois faire motion pour transformer cette réponse en dépôt de document.

Le Président: La motion sera-t-elle adoptée? Des Voix: Adopté.

M. Charron: Je dépose le document. La question no 10) de M. Saindon, la réponse de M. Tardif.

M. Tardif: J'ai lu la question et j'y réponds, M. le Président. (voir annexe)

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait substituer le nom de M. Ryan au nom de M. Saindon à la question no 10?

M. Charron: Voulez-vous qu'on conserve la réponse en attendant?

Le Président: C'est de l'anticipation.

M. Charron: Je crois qu'on doit quand même répondre à l'Opposition officielle, M. le Président...

Une Voix: C'est de la science-fiction.

M. Charron: ... malgré le départ du député d'Argenteuil. C'est fait? A la question no 11), qui venait aussi de M. Saindon, nous fournissons quand même la réponse à l'Opposition, M. le Président, et celle-ci vient de M. Lazure.

M. Lazure: M. le Président, j'ai lu la question et j'y ai répondu. (voir annexe)

M. Charron: A la question no 21) de M. Brochu...

Une Voix: ...

M. Charron: Ce ne serait pas une mauvaise idée en ce qui vous concerne. La question no 21) de M. Brochu. La réponse vient de M. Joron, M. le Président.

M. Joron: J'ai lu la question, M. le Président, et j'y réponds. (voir annexe)

M. Charron: La question no 22) de M. Ciaccia. Il n'a pas démissionné, mais il est absent. La réponse vient de M. Tremblay.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai pris connaissance de la question et j'y réponds. (voir annexe)

M. Charron: La question no 26) de M. Scowen. La réponse vient aussi de M. Tremblay.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai lu la question et j'y réponds. (voir annexe)

M. Charron: La question no 27) de M. Sprin-gate. La réponse vient de moi, M. le Président. J'ai lu sa question et je lui réponds. (voir annexe)

La question no 31 de M. Verreault. La réponse vient de M. Lessard.

M. Lessard: J'ai lu la question, M. le Président, et j'y ai répondu. (voir annexe)

M. Charron: La question no 32) de M. Mail-loux. La réponse vient aussi de M. Lessard.

M. Lessard: J'ai lu la question et j'y réponds, M. le Président. (voir annexe)

M. Charron: La question no 35) de M. Pagé. La réponse vient de M. Lazure.

M. Lazure: J'ai lu la question et j'y réponds, M. le Président. (voir annexe)

M. Charron: La question no 37) de M. Sprin-gate. J'ai lu la question et je lui réponds, M. le Président. (voir annexe)

Parmi les motions, à l'article 59, M. le Président, M. Saindon aussi, le document sera déposé par M. Lazure.

M. Lazure: Document déposé, M. le Président. Le Président: Document reçu.

M. Charron: La motion portant le numéro 82 au nom de Mme Lavoie-Roux. Le document sera déposé par M. O'Neill.

M. O'Neill: J'ai lu la question, M. le Président. Voici la réponse.

Le Président: Document reçu.

M. Charron: M. le Président, je voudrais également donner une réponse additionnelle et même, dans un sens, corriger une réponse qui a été déposée avant l'ajournement des Fêtes de

cette session, qui avait été fournie par le premier ministre en réponse à une question qui avait été — je crois — à l'origine posée par le député de Johnson, M. Bellemare. La réponse a été déposée; je ne la retire pas. Comme document sessionnel, elle porte le no 580, elle a été déposée le 21 décembre. Non seulement le premier ministre a tenu à la compléter, mais, dans un certain aspect, à la corriger aussi, puisqu'elle s'adressait à plusieurs ministres à la fois...

M. Bellemare: Est-ce que c'est la liste des nouveaux employés, des nouveaux fonctionnaires?

M. Charron: Malheureusement, je n'ai pas le numéro de la question. C'est pour cela que je ne peux vous répondre. C'est celle qui concernait... En fait, on pourrait peut-être la retrouver dans le feuilleton, M. le Président, mais c'est celle...

Une Voix: ... article de journal.

M. Charron: Oui, c'est cela. C'est parce que dans un...

M. Lamontagne: ... journal des Débats, cela.

M. Charron: ... article de journal, on faisait état que la réponse était incomplète. Nous avons pris note de cette réponse et nous la complétons. D'autre part, comme elle s'adressait à plusieurs ministres, le ministre des Transports fournit également sa réponse. C'est une question qui avait été inscrite au feuilleton le 7 novembre par M. Bellemare. Elle a reçu son début de réponse le 21 décembre. Je ne crois pas qu'elle doive disparaître du feuilleton puisqu'elle s'adresse à d'autres ministres. Donc, une autre semaine, on fournira également d'autres réponses, mais voici celle d'aujourd'hui. M. le Président, je dépose le document au nom du premier ministre. (16 h 30)

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le leader parlementaire des nombreuses réponses qu'il nous a données aujourd'hui et qui répondent à des questions remontant pour la plupart au 22 février de l'an passé. Je comprends qu'il y a peut-être eu des recherches fort dispendieuses à faire, mais il reste, au nom de M. Cordeau, la question no 1: "Pierre Cloutier, avocat de Montréal, est-il à l'emploi du gouvernement ou de l'un de ses organismes, ou agences? Oui ou non? Je ne sais pas si c'est une grosse question qui demande bien des recherches, mais c'est la question no 1, du 22 février 1978. Je pense qu'on pourrait facilement trouver une réponse demain ou d'ici la fin de la session.

Vous avez aussi la question de M. Le Moignan le 22 février.

Une Voix: Quel numéro?

M. Bellemare: Le no 3. Quel est le montant total des dettes à long terme et à court terme que la province possède? Cela concerne les commissions scolaires. Le ministre de l'Education, n'importe quel sous-ministre a cela en main. On pense qu'on devrait donner cela. Il y a des futilités qui devraient disparaître du feuilleton. Je crois que, malgré tout ce que l'honorable leader a fait aujourd'hui pour essayer de plaire à l'Opposition, il y en a d'autres, s'il y apportait un soin méticuleux, auxquelles il pourrait trouver des réponses assez facilement.

M. Charron: J'essaierai de les fournir au député mercredi prochain.

Le Président: Merci, M. le leader parlementaire.

M. Lavoie: Je demanderais au leader d'apporter une attention spéciale à certaines questions et à des motions qui ont été faites depuis près d'un an, entre autres, le no 60 au nom de M. Springate. Il y a des réponses qui n'entraînent aucune recherche. On trouve cela vraiment incompréhensible qu'au bout d'un an on n'ait pas les réponses demandées par les députés à des questions qui sont au feuilleton depuis un an, près d'un an, un an moins quinze jours.

M. Charron: J'en découvre une autre à l'instant que je n'avais pas sur ma liste: la question no 24). C'est peut-être celle-là que vous aviez à l'esprit. Le hasard fait bien les choses. Une question de M. Mailloux et la réponse vient de M. Lessard. Je fais motion pour que cette question soit transformée en dépôt de document, M. le Président.

M. Bellemare: Cela arrive bien, la question de Nordair.

Le Président: Est-ce que la motion sera adoptée?

M. Charron: Alors, je dépose le document, M. le Président.

Affaires du jour, M. le Président? Travaux parlementaires

M. Bisaillon: Une question en vertu de l'article 34, M. le Président.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie, en vertu de l'article 34.

M. Bisaillon: M. le Président, peu avant l'ajournement du mois de décembre, la commission de l'Assemblée nationale s'était réunie et, après une entente avec l'ensemble des partis, il avait été convenu que la commission de l'Assemblée nationale serait à nouveau convoquée pour étudier les travaux d'un sous-comité que la commission avait formé. Je voudrais savoir à quel moment la commission de l'Assemblée nationale sera convoquée. On avait demandé que cela se

fasse avant la prochaine session. Alors, à quel moment entendez-vous convoquer la commission de l'Assemblée nationale?

Le Président: Est-ce que la question s'adresse à la présidence, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Est-ce que ce n'est pas la présidence, M. le Président, qui convoque la commission?

Le Président: En vertu des dispositions de notre règlement, seul le leader parlementaire du gouvernement peut convoquer les commissions parlementaires.

M. Bisaillon: Alors, je lui adresse ma question.

Le Président: Je vous refile la question, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Oui. Je prends note de la question. Je dois dire que je l'avais oubliée, très honnêtement. Mais je me rappelle très bien qu'effectivement il y avait eu entente à cet égard. Je prends note de la question du député de Sainte-Marie; j'essaierai de lui répondre avant la prorogation de cette session. J'en profite pour indiquer que, quelle que soit la date de clôture de cette session, la prorogation de cette session, cette semaine ou la semaine prochaine, il restera quelques jours sans aucun doute avant que nous soyons convoqués pour la session de 1979. A cet égard, j'annonce tout de suite, parlant d'engagements pris, que nous sommes disposés à nous acquitter d'un engagement pris en ce qui concerne les séances d'une commission qui répond, d'ailleurs, à une motion adoptée par l'Assemblée nationale. La commission du travail et de la main-d'oeuvre se réunira donc pour faire le point et probablement être mise au courant de certains projets de modifications au règlement de placement dans l'industrie de la construction le 20 et le 21 février — ce sont les deux journées qui ont été réservées — au salon rouge, aux heures régulières évidemment que prévoit notre règlement pour cette session. J'en donne avis à l'Assemblée, M. le Président.

M. Bellemare: Qu'on nous avertisse...

M. Lavoie: En vertu de l'article 34, M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Je voudrais juste apporter un éclaircissement à M. le député de Sainte-Marie. C'est que je n'avais pas oublié que la commission de l'Assemblée nationale devait être convoquée, sauf que, si ma mémoire est fidèle, elle devait être convoquée autour du 6, 7 ou 8 février, parce qu'au moment où il avait été question de reconvoquer la commission de l'Assemblée nationale on ne savait pas que l'Assemblée elle-même devrait siéger à ce moment-ci.

M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: En vertu de l'article 34, j'aurais une question au leader parlementaire du gouvernement. Depuis quelques jours, des consultations et des demandes ont été adressées, je crois, aux différents partis politiques et également au gouvernement pour que, par exception, un projet de loi privé puisse être adopté durant cette courte partie de la session; c'est une demande faite par la Banque Provinciale et par Bell Canada pour qu'on adopte un projet qui faciliterait ou accélérerait un projet de l'ordre de $100 millions pour un siège social à Montréal. En ce qui concerne, je crois que nous allons donner notre consentement parce qu'on sait que des projets d'une telle envergure sont plutôt rares dans la région métropolitaine.

On sait que la construction n'est pas trop active, depuis un certain temps à Montréal, et surtout pour un projet de $100 millions, surtout avec le taux de chômage que nous avons. Nous donnons notre consentement pour que ce projet de loi mineur, qui permet de ratifier les titres de propriété, puisse être adopté d'ici la semaine prochaine.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Nous avons fait aussi un peu de "lobbying", quant à ce projet. Nous avons rencontré MM. Claude Duhamel et Michel Bélanger, mon ancien sous-ministre, qui nous a donné des raisons fort valables. Je leur ai dit que si le gouvernement voulait l'accepter, lors d'une des dernières séances de l'Assemblée nationale, nous n'aurions absolument aucune objection à ce que ce projet de loi soit adopté. Mais j'ai aussi répondu qu'il y a, à Aima, la Caisse d'entraide économique qui, elle aussi, a un bill qui est déjà imprimé, qui est déjà ici depuis un certain temps, qui a absolument besoin d'un bill privé pour procéder à l'érection d'un complexe à Aima. Je leur ai dit que si on acceptait celui de Bell Canada, nous serions aussi disposés à étudier celui de la Caisse d'entraide économique.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je suis très heureux de cette réponse d'avance qui nous est fournie cette fois officiellement par les leaders. Demain, puisque nous devons nous réunir pour prendre note de leurs souhaits quant au règlement de 1979, j'avais l'intention de leur en toucher un mot. Je puis leur mentionner tout de suite qu'ils ne sont pas les seuls non plus. Le député de Johnson vient d'évoquer le cas d'Alma. Je pense que je peux évoquer le cas de la capitale régionale de l'Outaouais où un projet très important est aussi en construction dans cette région. Il y a beaucoup de projets importants en construction qui nécessitent à plusieurs endroits des bills privés. Je puis dire que depuis que j'ai remis les pieds dans cette enceinte, M. le Président, j'ai été très sollicité: puisque nous sommes réunis pour quelques jours, pourquoi ne pas passer cette loi-ci, pourquoi ne pas passer

celle-là. Les petites vites s'annoncent les unes après les autres, M. le Président, et j'ai eu une seule attitude jusqu'ici. J'ai dit à la plupart, je pourrais presque dire, même à chacun de ceux qui ont sollicité pareil consentement du gouvernement, que non seulement je les assurais du consentement du gouvernement, mais que c'était conditionnel à une acceptation rapide qui nous serait assurée de la part de l'Opposition. Je les ai invités, ces groupes ont l'habitude, ils connaissent les couloirs de cet édifice, M. le Président, à se diriger vers l'Opposition pour que, si c'est comme le cas pour la ville de Montréal, on puisse être assuré d'une adoption rapide; je n'aurai pas d'objection. Mais s'ils reviennent en me disant que tel groupe ou tel groupe de parlementaires ont l'intention d'étirer le débat et ont l'intention de prolonger la session, je devrai malheureusement vous informer que ce sera remis à celle de 1979.

M. Lamontagne: M. le Président...

Le Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: ... concernant la Fédération des caisses d'entraide économique, je vois malheureusement que notre collègue, le député de Johnson, a peut-être un peu induit la Chambre en erreur. Dans le cas de la Fédération des caisses d'entraide économique, il ne s'agit pas de la construction d'un immeuble à Alma. Il s'agit d'un projet de loi privé faisant suite à l'acquisition de la Société nationale de fiducie. Ce n'est pas un immeuble cela, la Société nationale de fiducie, et dans ce cas précis, évidemment, nous ne connaissons pas la teneur de ce projet de loi. (16 h 30)

Nous avons rencontré — le député d'Outremont, le chef parlementaire et moi-même — le président, M. Jacques Gagnon, mais nous avons besoin de connaître ce projet de loi; en principe, nous serions extrêmement disposés à l'adopter rapidement dans le cadre de nos travaux. Mais en même temps, au nom de mon collègue et voisin, le député de Montmagny-L'Islet, il y a une loi qu'on adopterait en deux secondes. Vous le savez?

M. Charron: II ne faudait pas que cela revire en un encan. Je connais tout cela et je ferai ce que je pourrai et ce qu'on ne pourra pas faire, on le fera une autre fois.

M. Lamontagne: Le projet de loi no 116 étant lui-même responsable, cela ferait gagner peut-être du temps de notre côté sur le projet de loi no 116.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je voudrais simplement rappeler à l'attention du leader parlementaire du gouvernement que nous sommes pleinement d'accord sur son approche relativement à ces projets de loi privés, particulièrement en ce qui concerne le temps que nous avons à notre disposition au cours de la présente session. Je suis pleinement d'accord avec lui et j'en ai fait part à ceux qui m'en ont parlé.

Cependant, lorsque le leader parlementaire du gouvernement parle de petite vite, je voudrais également lui rappeler que j'ai dit à nos interlocuteurs que nous n'accepterions jamais, même si tout paraît très bien, de procéder à l'adoption d'un projet de loi si les avis n'ont pas été donnés et que la population n'a pas eu l'occasion de se faire entendre, au cas, justement, où il y aurait des intérêts affectés par la présentation de ces projets de loi.

M. Charron: M. le Président, je comprends très bien le bien-fondé de la position du chef de l'Opposition mais je voudrais la préciser. Est-ce à dire que si jamais une de ces lois, que ce soit celle qui concerne Montréal qui est au nom du député de Saint-Louis, ou celle dont a parlé le député de Johnson, ou encore celle que Mme le ministre des Travaux publics soumettrait ou au sujet de laquelle elle insiste fortement à mon bureau pour qu'elle soit soumise, enfin, n'importe laquelle, devait comporter une exception aux règles de pratique de l'Assemblée, je n'aurais pas le consentement de l'Opposition?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je tiens à dire que nous avons dans le passé, et régulièrement, accepté certaines dérogations aux règles de pratique, mais nous avons toujours eu l'assurance du leader parlementaire du gouvernement, à ce moment, que les intéressés avaient été amplement informés et que l'intérêt public n'était pas en danger. Nous allons conserver la même approche.

M. Charron: M. le Président, j'ai une idée, en tout cas, que je peux soumettre tout de suite, c'est de retarder le reste de cette discussion à la réunion des leaders demain après-midi. Comme je crois qu'il est maintenant à peu près inévitable que nous allons revenir à nouveau la semaine prochaine, à moins d'un consentement pour siéger vendredi, nous allons plutôt, lors de cette discussion, évoquer la possibilité d'inviter rapidement chacune des personnes intéressées à ces différents projets de loi à se présenter en commission parlementaire, l'une à la suite de l'autre, au tout début de la semaine prochaine, si cela devait être l'accord demain. Mais gardons plutôt cette cuisine pour demain lorsque nous serons en réunion.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président, Suite à ce qui a été dit par mes autres collègues, je voudrais bien déclarer qu'il ne s'agit pas de donner le feu vert pour procéder aveuglément. Mais je voudrais assurer au leader du gouvernement ma collaboration. Dans toute la mesure du possible, je ne ferai obstacle d'aucune façon pour ces projets de loi prives qui sont d'intérêt public quand même, par exemple le projet de loi relativement à la construction d'un édifice à Montréal auquel on a fait allusion tout à l'heure. Je veux l'assurer de ma

collaboration, et aussi pour ce qui a trait au projet de loi des caisses d'entraide économique. Je ne connais pas le contenu du projet de loi; je me réserve le droit de l'examiner mais je ne ferai pas obstacle, en ce qui me concerne. Je ne mettrai pas un veto, parce que cela va prendre quand même le consentement unanime des députés de l'Assemblée nationale pour qu'on puisse procéder, parce que j'estime que c'est important.

M. Bellemare: M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Je veux juste corriger mon erreur de tout à l'heure quand j'ai dit que c'était une construction à Alma; ce n'est pas vrai, c'est que la caisse d'entraide économique a acheté de la Société Saint-Jean-Baptiste à Montréal une fiducie et c'est libérer les titres avec la Société Saint-Jean-Baptiste dont il serait question dans le projet de loi privé.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: J'aimerais demander au leader s'il y a possibilité que la commission déjà annoncée sur le projet de loi no 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, siège avant la reprise de la nouvelle session qu'on prévoit autour du 6 mars ou si ce ne sera qu'après.

M. Charron: Ce ne sera qu'après. M. Gratton: Merci.

M. Bellemare: On a reçu un avis voulant que le projet de loi no 107 serait appelé devant la commission parlementaire des affaires municipales le 21 février. Doit-on comprendre qu'il y a eu des changements?

M. Charron: Je n'en donnerai pas un avis formel, c'est retardé, ce ne sera pas avant le 7 mars. Je ne sais pas si ce sera le 7 mars même, mais ce ne sera pas avant le 7.

Le Président: J'appelle maintenant la motion présentée par M. le député de D'Arcy McGee à savoir "que cette Assemblée est d'avis que la commission permanente des affaires sociales se réunisse dans les meilleurs délais pour étudier les conséquences pour les familles avec enfants à charge de la décision du gouvernement de suspendre à leur égard l'indexation des prestations d'aide sociale".

M. le député de D'Arcy McGee, vous avez maintenant la parole.

M. Goldbloom: M. le Président, compte tenu de l'incertitude inévitable qui plane sur notre calendrier, j'aimerais suggérer, j'aimerais solliciter le consentement de la Chambre pour que cette motion soit débattue en cette seule journée et que nous prenions le vote à 18 heures.

M. Charron: Non, M. le Président. Je crois qu'il est plus que loisible, maintenant, de penser que nous serons encore ici mercredi prochain; alors, je crois que le débat se poursuivra mercredi prochain et le vote se prendra à ce moment-là.

M. Goldbloom: Bon, très bien, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): J'espère qu'il ne s'agit pas — je ne veux pas, évidemment, attaquer les motifs très dignes de mon collègue d'en face — d'un faux-fuyant pour éviter de se prononcer sur cette motion. Le leader parlementaire du gouvernement, s'il était sérieux tout à l'heure, a mentionné une possibilité que la Chambre puisse siéger vendredi avec un accord, un consentement, de sorte que la présente session se terminerait bien avant mercredi prochain. A ce moment-là, la Chambre n'aurait pas l'occasion de se prononcer sur la motion du député de D'Arcy McGee. A moins d'avoir une assurance de la part du gouvernement qu'il va nous tenir ici jusqu'à mercredi et que nous aurons l'occasion d'avoir un vote sur cette motion, je crois beaucoup plus prudent et dans l'économie de notre règlement de procéder dès aujourd'hui au vote sur cette motion quitte, ensuite, si nous sommes encore ici mercredi, à ce que la formation de l'Union Nationale présente une autre motion. Je pense qu'à ce moment-là nos droits seraient protégés.

M. Bellemare: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, je voudrais tout de suite...

M. Bellemare:... ce n'est pas le rôle du leader du gouvernement de nous imposer...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, s'il vous plaît! Il y a des précédents. C'est tout à fait normal et je crois que c'est conforme à la règle de droit qu'on puisse renoncer à un mercredi, mais il faudrait le faire immédiatement. Si vous renoncez à l'autre mercredi, à ce moment-là, il appartiendra à la présidence de donner le mercredi à une autre formation politique, cela va de soi, mais il faut que le renoncement ait lieu immédiatement parce que la présidence ne peut pas présumer que nous ne siégerons pas la semaine prochaine.

M. Goldbloom: M. le Président, j'ai fait la proposition, nous renonçons au deuxième mercredi.

M. Charron: Mais qu'arrive-t-il si d'autres députés veulent intervenir passé 18 heures ce soir?

M. Levesque (Bonaventure): II y en a plusieurs qui ne peuvent pas le faire...

M. Charron: C'est à la fin du deuxième que le vote s'applique.

M. Levesque (Bonaventure): ... et on aurait besoin quelques fois de trois ou quatre mercredis, on aurait besoin de cinq ou six mercredis.

M. Charron: Oui, mais c'est après deux.

Le Président: Je vous dis tout de suite que généralement cela intervient après un consentement. Il y a des précédents où il y avait consentement. Cela s'est fait à l'occasion où une formation politique donnait son mercredi à une autre formation politique. Cela supposait un consentement, alors j'espère qu'il y a un consentement qui va se dégager. (16 h 40)

M. Charron: M. le Président, je voudrais que le règlement soit respecté. Je veux juste dire que, si vers 17 h 45 ce soir ou n'importe quand en cours de séance il n'y a plus d'opinants, nous n'aurons absolument pas d'objection à voter aujourd'hui. Mais, s'il y en a encore, je ne peux pas interdire aux gens de parler non plus.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de règlement. Le mercredi, c'est la journée des députés et en conséquence, l'économie de notre règlement nous permet de présenter et de voir à ce qu'on dispose des motions en temps utile. Il nous apparaît à tous qu'il n'est pas sûr que nous puissions, mercredi prochain, disposer de cette motion d'une façon régulière.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, sur la même question soulevée par le chef du Parti libéral, le mercredi, selon ses propres affirmations, est la journée des députés. J'ai toujours compris que tous les députés, dans ce sens-là, étaient placés sur un pied d'égalité et, donc, que les députés de cette Chambre ont tous ou devraient tous avoir la possibilité d'intervenir sur cette question. La question inscrite au feuilleton par le député aujourd'hui est importante pour chacun des députés. Il y en a plusieurs de notre côté qui veulent parler sur cette motion et j'ai l'impression que, là, on essaie de noyer le poisson et de nous empêcher de dire ce que nous avons à dire.

Motion relative aux conséquences de l'indexation des prestations d'aide sociale

Le Président: M. le député de Sainte-Marie, M. le député de Richmond, je ne voudrais pas faire perdre inutilement le temps de cette Chambre, d'autant plus que je vous rappelle les dispositions très claires de l'article 91. Il faut un consentement. Puisque l'article 91 dit que le vote est pris à la fin du débat, tant qu'il y a débat, à moins qu'il n'y ait consentement pour mettre un terme au débat, il est évident que le vote ne peut être pris qu'à la fin du débat et la fin du débat ne peut intervenir que le deuxième mercredi, mais, quand c'est fait, c'est toujours à l'occasion d'un consentement. C'est pour cela que je dis que, s'il n'y a pas de consentement, M. le député de D'Arcy McGee, je vais vous inviter à prendre la parole et à utiliser votre temps.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: II y a en anglais une vieille expression et même une chanson, "What a difference a day makes". M. le Président, le 22 janvier de cette année, dans le journal La Presse, la journaliste Lily Tasso écrivait ce que je cite: "C'est le gouvernement du Québec qui, jusqu'ici, s'est montré le plus généreux, peut-être le plus avant-gardiste aussi dans sa façon de célébrer l'Année internationale de l'enfant". 24 heures plus tard, M. le Président, le Réseau d'action et d'information pour les femmes a adressé un télégramme au premier ministre, télégramme dont une phrase est citée dans un article du Soleil paru le lendemain: "Nous n'aurions jamais cru le Parti québécois capable d'une telle bassesse en cette Année internationale de l'enfant".

Deux jours après l'envoi du télégramme — nous sommes rendus au 25 janvier — le Centre d'information communautaire, dont le siège social est dans l'Est de Montréal, a adressé aux membres de l'Assemblée nationale un texte. Je fais lecture de la lettre de transmission: "Nous vous demandons de nous appuyer dans nos démarches auprès du premier ministre du Québec pour qu'il retire l'arrêté en conseil no 3909-78 qui suspend l'indexation des prestations d'aide sociale. Vous remarquerez dans les feuilles suivantes les explications qui démontrent que cette décision malheureuse du Conseil des ministres appauvrit les plus démunis en comparaison avec les autres citoyens. Notre action n'est pas politisée, mais plutôt humanitaire, à l'occasion de l'Année internationale de l'enfant. "

Cette dernière phrase a son importance, M. le Président, parce que ce Centre d'information communautaire est présidé effectivement par un ancien membre de cette Chambre, un des plus dévoués et consciencieux pendant qu'il a siégé pour le comté de Sainte-Marie, M. Jean-Claude Malé-part.

Aujourd'hui, le 7 février, on apprend par le journal Le Devoir: "Forte de son prestige et de sa notoriété dans les communautés paroissiales, mais peu encline jusqu'ici à se mêler des débats politiques, la Société de Saint-Vincent-de-Paul de Montréal n'en vient pas moins de prier le gouvernement du Québec de reconsidérer sa décision de réduire l'indexation des prestations d'aide sociale". Et enfin, M. le Président, je remonte au 19 janvier, et dans le Soleil, un article de Roger Bellefeuille est intitulé: "Quand deux plus deux égale zéro."

M. le Président, il s'agit d'un problème délicat. Il y a des groupes dans la société sur le dos desquels on ne doit pas faire de démagogie. Il s'agit des chômeurs. Il s'agit des assistés sociaux. Ce n'est point mon intention d'en faire. Mais traçons l'historique de la situation à laquelle nous faisons face aujourd'hui, à laquelle font face aujourd'hui les assistés sociaux qui ont des enfants à charge.

C'est au mois de septembre — il y a bientôt cinq mois — que le gouvernement du Canada a annoncé son intention d'accorder, par une espèce

de mécanisme d'impôt négatif, de crédit d'impôt, un montant de $200 par enfant aux citoyens canadiens. C'est au mois d'octobre, puisque la réponse du gouvernement du Québec était incertaine et que des inquiétudes se manifestaient parmi les bénéficiaires de l'aide sociale, que j'ai posé des questions ici à l'Assemblée nationale. Je me permets de citer la question que j'ai posée le 31 octobre. Elle se trouve à la page 3367 du journal des Débats. Je l'adressais évidemment au ministre des Affaires sociales. La voici: "Le gouvernement du Canada, dans un régime d'impôt négatif, remettra aux familles $200 par enfant, un peu moins avec un ajustement des allocations familiales.

Mes questions sont les suivantes. Premier volet: Ce montant additionnel sera-t-il traité comme du revenu additionnel, oui ou non? Deuxième volet: Une famille peut accumuler dans un compte d'épargne jusqu'à $2500 sans perdre son droit aux allocations sociales; si le versement par le gouvernement fédéral en une seule somme du montant en question fait dépasser le maximum, la famille sera-t-elle pénalisée? Troisième volet: Ce montant en banque ne peut dépasser $400 ou la famille n'est plus admissible au régime des besoins spéciaux, les lunettes, les prothèses dentaires, les frais de déménagement; la même question s'applique dans ce cas. Quatrième volet: L'échelle des allocations sociales sera augmentée le 1er janvier pour tenir compte du coût de la vie; l'augmentation sera-t-elle inférieure à celle du coût de la vie à cause de ce régime fédéral? Finalement, le ministre a-t-il l'intention d'annoncer prochainement sa décision sur les questions que je viens de poser, et donnera-t-il des directives pour que chaque bureau et chaque agent de l'aide sociale en fassent la même interprétation et la même application dans le champ?"

M. le Président, je vous rappelle que le 8 décembre, j'ai soulevé de nouveau le même problème, cette fois en interpellant le ministre des Finances qui défendait ce jour-là un budget supplémentaire. La réponse du ministre des Finances n'a pas été plus précise que celle de son collègue des Affaires sociales, le 31 octobre. Le ministre des Finances a dit, c'est intéressant ce que souligne le député de D'Arcy McGee, mais il ne faut pas oublier que le gouvernement a fait beaucoup pour les autres gens qui ne jouissent pas de tous les avantages qu'une société moderne peut leur offrir; ce sont ceux qui sont régis par le salaire minimum. Ce qui n'était pas du tout une réponse au problème que j'ai présenté. (16 h 50)

M. le Président, on constate aujourd'hui — je le dis par rapport à la nature du problème et pas pour me vanter — la pertinence des questions que je posais le 31 octobre. Effectivement, le gouvernement du Québec est allé chercher l'argent mis à la disposition des familles pour le bien de leurs enfants et en a profité, a fait indirectement ce qu'il ne pouvait faire directement.

On constate aussi que l'augmentation, l'indexation des prestations d'aide sociale pour les familles en question, celles qui ont des enfants à charge — il n'en est pas de même pour les personnes âgées et pour les familles qui n'ont pas d'enfants à charge — est effectivement inférieure à l'augmentation du coût de la vie. L'inflation a été calculée à 9,2% pour 1978, et encore il faut faire la ventilation de ce chiffre parce que, quand on calcule l'inflation, on prend un nombre considérable de facteurs. Prenons-en deux. Le coût d'achat d'une automobile n'a pas augmenté de 9% en 1978; l'augmentation a été inférieure à ce chiffre. Par contre, la nourriture a augmenté de 15% et, quand on regarde le cas des familles d'assistés sociaux avec des enfants à charge, on peut raisonnablement croire que ces familles n'achèteront pas d'automobile, mais achèteront de la nourriture. Encore là, si l'on avait accordé 9,2% d'indexation, on aurait pénalisé les assistés sociaux par rapport au coût de la nourriture, sans oublier le fait que l'ajustement se fait par rapport à l'année précédente et en cours d'année il y a de nouveau des augmentations qui sont subies par les personnes en question.

M. le Président, quand on regarde ce qu'ont fait les autres provinces par rapport à ce programme lancé par le gouvernement fédéral, on voit que cinq d'entre elles, Terre-Neuve, Nouvelle-Ecosse, Nouveau-Brunswick, Ontario et Alberta, ont donné leur engagement que les montants additionnels ne seraient pas calculés comme revenu en évaluant les besoins et les moyens des familles en question. Trois autres provinces, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique et l'Ile-du-Prince-Edouard, ont donné l'engagement, par la voix du ministre concerné, que telle serait la recommandation faite à leur Conseil des ministres. Seules deux provinces n ont pas donné de réponse: le Manitoba — il y a lieu de croire que le Manitoba suivra les autres — et le Québec.

M. le Président, j'ai dit que je n'avais pas l'intention de faire de la démagogie sur le dos des assistés sociaux, mais je ne peux m'empêcher de dire ici en cette Chambre qu'il y a de la politique qui se fait avec les montants en question et que cette politique se fait sur le dos des familles avec des enfants à charge. Effectivement, je dis que ce gouvernement a pris pour ces personnes, pour ces enfants, une décision, une décision qu'il devait leur permettre de prendre collectivement par le truchement d'un référendum dont la date n'est pas encore fixée. Le référendum n'a pas eu lieu et le gouvernement a décidé que les enfants en question ne sont plus des Canadiens. Dans les autres cas, l'indexation a été de 9%, mais pas dans le cas des enfants en question.

Si l'on regarde l'effet de la décision du gouvernement sur les familles en question, on peut faire des calculs et on peut faire, avec ces calculs, des comparaisons. Prenons, par exemple, une famille composée d'un adulte et de trois enfants. L'an dernier, cette famille recevait $401 par mois en prestations d'aide sociale. Si l'on avait ajouté à ce montant de $401 une indexation de 9%, on aurait donné à cette famille, cette année, à partir du 1er janvier, $437. Mais ce que fait le gouvernement par rapport au geste posé par le gouver-

nement fédéral a pour résultat de ne donner à cette famille que $414. C'est un manque à gagner de $23 par mois, $277 par année, par comparaison avec ce que l'indexation aurait dû donner.

Prenons une famille de deux adultes et trois enfants. Les chiffres sont essentiellement les mêmes: $23 par mois de manque à gagner, $278 par année. La famille d'un adulte et un enfant: un manque à gagner de $12 par mois, $146 par année. M. le Président, quand on ajoute à cela le fait que les familles en question recevront leur chèque du gouvernement fédéral au mois de mars et qu'il y aura donc trois mois de l'année pendant lesquels le montant de $200 par enfant ne leur sera même pas versé, et si l'on tient compte du fait qu'en Colombie-Britannique, par exemple, on donne, pour les trois premiers mois de l'année, $8 par mois par enfant pour compenser ce fait, tout en acceptant intégralement le programme fédéral, il y a lieu de se poser de sérieuses questions sur la politique d'aide sociale de ce gouvernement.

M. le Président, quand on ajoute à cela le fait que le versement — je l'ai souligné le 31 octobre, donc je ne prends pas le gouvernement par surprise — sera payé en une seule somme, par un seul chèque, et que le gouvernement n'a pas encore, à ma connaissance, donné sa réponse aux questions que j'ai posées, à savoir si cela fait dépasser le maximum permis dans un compte de banque, si cela fait dépasser le maximum de revenus permissibles pour que la famille soit admissible au régime des besoins spéciaux que j'ai énumérés dans ma question du 31 octobre, qu'est-ce qui va arriver? Ces familles seront-elles pénalisées? Elles le sont déjà par le régime instauré par le gouvernement. Seront-elles pénalisées davantage? Nous n'avons pas de réponse, M. le Président, mais il y a des familles, des dizaines de milliers de familles au Québec qui attendent la réponse avec anxiété.

M. le Président, ajoutons à cela le fait que le gouvernement va clairement profiter de cette situation. Certaines personnes ont calculé le gain global pour le budget du Québec à un chiffre autour de $17 millions. M. le Président, nous sommes dans une situation où même l'échelle actuelle d'aide sociale ne permet pas aux familles en question de vivre décemment, de vivre comme peuvent vivre ceux qui travaillent. Quand on donne l'indexation, M. le Président, on maintient le rapport entre l'échelle et le coût de la vie. On n'augmente pas le pouvoir d'achat des familles en question. (17 heures)

Si le gouvernement dispose de $17 millions de plus à même un programme fédéral conçu pour aider les familles d'assistés sociaux avec des enfants à charge, pourquoi n'utilise-t-il pas ce montant pour augmenter toute l'échelle et permettre à ces familles d'avoir un pouvoir d'achat accru?

Il y a une question corollaire, M. le Président. On pourra me dire que c'est $15 millions, on pourra me dire que c'est $20 millions. Prenons pour les fins de la discussion un chiffre de $17 millions; il y aura un gain pour le gouvernement du Québec. Si ce montant n'est pas utilisé pour augmenter l'échelle des prestations d'aide sociale, à quelles fins seront utilisés les $17 millions en question? M. le Président, je reviens à ce que je disais au ministre des Finances le 8 décembre. Si ce montant n'est pas utilisé pour le bénéfice des assistés sociaux, c'est faire indirectement ce que l'on n'a pas le droit de faire directement, à part la considération sociale qui me paraîtrait honteuse si cet argent était utilisé à d'autres fins.

Je termine, M. le Président, en parlant d'une autre considération. Nous avons subi en 1977 — je ne connais pas encore les chiffres pour 1978, mais je n'ai pas l'impression qu'ils seront plus encourageants que ceux de 1977 — une perte nette de population. Un des facteurs importants derrière cette perte nette, c'est notre faible taux de natalité. M. le Président, on me dira avec raison que ce n'est pas pour $200 que des parents vont choisir de donner naissance à un enfant. Je suis d'accord. Mais quand on traite ainsi des familles avec des enfants à charge, ce n'est pas ce que l'on peut appeler une politique de natalité pour le Québec. M. le Président, nous avons besoin de nos ressources humaines. Nous avons besoin de ressources humaines d'avenir et, puisque notre taux de natalité est faible depuis un certain temps, que notre taux d'immigration ne suffit pas et notamment que notre taux de migration qui nous vient des autres provinces n'est pas suffisant pour nous permettre de maintenir le niveau actuel de notre population, le problème démographique est sérieux.

M. le Président, voici une situation où le gouvernement du Québec, élu avec la promesse de n'agir que comme un bon gouvernement provincial en attendant une décision collective par moyen d'un référendum, aurait pu faire des enfants en question des citoyens canadiens à part entière. Il a choisi de ne pas le faire. A lui de se justifier devant l'opinion publique, mais, M. le Président, à mon sens, c'est une bien piètre façon de commencer la célébration de l'Année internationale de l'enfant.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Vice-Président: Un instant. Vous savez tous que l'article 91 et que celui qui le suit, 92, évidemment, s'appliquent. J'ai déjà indiqué dans deux ou trois décisions déjà rendues que, comme il y a débat, j'alternais entre les "débattants". A moins que ce ne soit une question de règlement ou de privilège, je reconnaîtrai M. le ministre des Affaires sociales qui a été celui qui aurait été attaqué.

M. le ministre.

M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, je vous remercie. Je veux, avant d'aborder mes remarques, attirer l'attention de cette Assemblée sur une inexactitude dans la formulation de la motion du député de D'Arcy McGee, lorsqu'il dit, vers la fin de sa

motion, "pour les familles avec enfants à charge, de la décision du gouvernement de suspendre à leur égard l'indexation des prestations d'aide sociale." Le gouvernement n'a pas suspendu l'indexation des prestations d'aide sociale, et je vais tantôt le démontrer.

M. le Président, ce que nous discutons aujourd'hui résulte essentiellement de décisions intempestives prises par le gouvernement fédéral, ce qu'on a convenu d'appeler des mesures Chrétien, vers la fin du mois d'août 1978. Avec l'intention apparente de réduire les dépenses du gouvernement fédéral, ce gouvernement a alors annoncé certaines réductions, telles que, par exemple, la réduction de 22% sur les allocations fédérales aux enfants.

Ce gouvernement annonçait aussi, à la même occasion, des modifications au régime d'assurance-chômage qui, en bref, rendaient plus sévères, moins généreuses, les conditions à l'assurance-chômage et occasionnaient pour les provinces un déboursé additionnel d'environ 5% de la masse totale que chaque province verse à son aide sociale. Dans le cas du Québec, $40 millions que cette décision occasionnait comme déboursé additionnel.

On annonçait aussi la discontinuation, l'arrêt subit, sans aucune consultation, des versements de la caisse d'aide à la santé qui devaient se terminer seulement en 1980, par un accord fédéral provincial qui remontait à il y a dix ans. Cette décision amenait, encore une fois, un déboursé additionnel d'environ $20 millions pour le gouvernement du Québec.

On annonçait aussi, à peu près à la même occasion, c'est le ministre de la Santé du gouvernement du Canada qui annonçait cette décision, qu'on retirait le projet de loi sur le financement des services sociaux, auquel projet le Québec s'était rallié dans un esprit de collaboration avec les autres provinces, même si notre choix, le Québec, c'était plutôt de récupérer des points d'impôt et non pas de recevoir une espèce de formule de financement global. Mais nous avions collaboré avec les autres provinces et, subitement, toujours supposément pour faire des économies, le gouvernement fédéral retire cet engagement qu'il avait pris et qui prive le Québec de $20 millions.

Toutes ces décisions, M. le Président, ont été prises de façon strictement unilatérale, sans aucune espèce de consultation avec les provinces, si bien qu'en septembre, au début de septembre, à l'Ile du Cap-Breton, les ministres du Bien-Etre social réunis en conférence interprovinciale ont résolu à l'unanimité de dénoncer cette action du gouvernement fédéral qui constituait plusieurs bris d'engagements, plusieurs cassures de promesses et de contrats qui avaient été établis entre les provinces et le gouvernement fédéral. Pourquoi toutes ces mesures intempestives improvisées? Strictement pour des fins électorales.

Deuxièmement, sous le couvert d'économiser, on mettait discrètement sur pied un nouveau système d'allocations, dans le cas des enfants qui nous intéressent particulièrement aujourd'hui. A toutes fins utiles, on ajoutait une certaine somme aux allocations familiales fédérales, mais ceci de façon sélective, pour une partie de la population seulement. Et aussi, on annonçait quelques autres programmes tels que les $20 de supplément aux personnes âgées. En définitive, le gouvernement fédéral, par ses mesures Chrétien de l'automne passé, pénalise les provinces de revenus sur lesquels ces provinces comptaient pour bâtir leur budget pour l'année 1979/80. Et à son tour, ce même gouvernement fédéral essaie de se créer un capital politique en s'ingérant encore plus loin dans le domaine de la sécurité sociale, domaine qui, comme d'ailleurs le rapport Pépin-Robarts nous le disait encore récemment, devrait être intégralement retourné aux provinces et le plus tôt possible. (17 h 10)

Cette mesure accordant un crédit d'impôt de $200 une fois par année aux parents touchant un certain revenu, c'est-à-dire $18 000 nets — donc, il s'agit de parents qui ont un revenu parfois assez élevé — pénalise les assistés sociaux, pénalise les bénéficiaires de l'aide sociale et ceci de plusieurs façons. Le député de D'Arcy McGee n'en a pas parlé et Mme Bégin n'en a pas parlé non plus. En effet, pour la première fois, les bénéficiaires de l'aide sociale doivent remplir un rapport d'impôt, eux qui, pour la plupart, n'ont pas rempli de rapport d'impôt depuis des années.

Deuxièmement, ces bénéficiaires de l'aide sociale doivent remplir une formule spéciale extrêmement compliquée. J'en ai apporté un exemplaire pour l'édification de cette Chambre. C'est si complique que, dans bien des cas, les bénéficiaires doivent appeler nos bureaux d'aide sociale constamment pour se faire aider pour remplir cette formule. Le gouvernement fédéral a aussi pénalisé les bénéficiaires de l'aide sociale non seulement en baissant de 22% l'allocation familiale fédérale qu'ils touchaient, mais aussi en retardant au mois d'avril, au mois de mai l'envoi de cette allocation familiale déguisée, qu'on appelle un crédit d'impôt de $200, en la faisant parvenir aux assistés sociaux au mois d'avril, au mois de mai alors qu'ils en auraient eu beaucoup plus besoin au mois de janvier, au mois de février ou au mois de mars pour payer le chauffage et les vêtements d'hiver.

Il faut dire que le Québec — et cela, le gouvernement fédéral le sait fort bien — est la seule province à verser ses propres allocations familiales, qui s'ajoutent aux allocations fédérales. Pour l'information de cette Assemblée, le Québec a indexé de 9% ses allocations familiales provinciales. Il faut dire aussi que nos barèmes d'aide sociale sont indexés automatiquement et de façon totale. Nous sommes la seuls province à indexer de façon totale et automatique les prestations d'aide sociale. Je reviendrai tantôt sur certaines nuances qu'il faut apporter à cette affirmation.

La troisième remarque est la plus importante, peut-être. Notre système de sécurité sociale au Québec depuis 1974 est un système intégré, c'est-à-dire que les allocations familiales du fédéral, les

allocations familiales du Québec, l'aide sociale, le salaire minimum constituent quatre éléments d'un bloc tellement relié ensemble que, si on touche à un, on affecte nécessairement les trois autres. Mme Bégin et le député de D'Arcy McGee savent fort bien que dans un tel système intégré nous devons tenir compte de tous les revenus; qu'il s'agisse de revenus additionnels par une majoration des allocations familiales, qu'il s'agisse de revenus additionnels par un soi-disant crédit d'impôt, nous devons en tenir compte, et c'est ce que nous avons fait. Il n'y a rien de répréhensible dans ce que nous avons fait.

De façon plus claire, nous avons versé intégralement les 9% d'indexation à exactement 67% de tous les bénéficiaires, les individus bénéficiaires de l'aide sociale qui n'ont pas d'enfant. Nous avons ensuite tenu compte, dans le cas de ceux qui ont des enfants, de ces $200 de revenus additionnels dans le cas d'une famille qui a un enfant et $400 dans le cas d'une famille qui a deux enfants. Dans ce système intégré, nous n'avons pas le choix. C'est là où le gouvernement fédéral fait preuve de mauvaise foi, fait preuve d'improvisation. Le gouvernement fédéral a brisé l'engagement de 1974 qui avait été négocié par les provinces et lui-même.

Par cet engagement 74, le fédéral n'avait pas le droit de diminuer les allocations familiales comme il l'a fait en les coupant de 22%; il n'avait pas le droit non plus de rendre sélectives les allocations familiales qui sont universelles depuis bien longtemps. Non seulement le gouvernement fédéral prend-il des mesures improvisées sans consulter les provinces quand il s'agit de l'avenir, mais il se permet, en outre, de trahir des engagements qui ont été pris il y a déjà cinq ans.

Cette indexation que nous avons fournie et qui est de 9% pour les prestataires sans enfants et qui est d'un peu moins dans le cas de prestataires qui ont des enfants, cette augmentation coûte au gouvernement du Québec, au trésor du Québec, $67 millions. Quand on vient de dire que le Québec a suspendu l'indexation aux prestations de l'aide sociale, je pense qu'on exagère grossièrement ou qu'on ne sait pas de quoi on parle.

Quant à l'Ontario — selon un extrait de la Gazette d'aujourd'hui qu'on me permettra de citer en langue anglaise: "Welfare minister Monique Bégin is "deeply discouraged" — très découragée — by Québec and Ontario government moves that wipe out the effect of new federal income bonuses for low-income mothers and the elderly."

Je pense que là aussi le député de D'Arcy McGee n'est pas bien renseigné puisque, d'après une dépêche de la Presse canadienne publiée dans la Gazette de ce matin, Mme Bégin semble déplorer autant les mesures prises par l'Ontario que celles prises par le Québec. Et, M. le Président...

M. Goldbloom: M. le Président, question de privilège. La vérité a ses droits. En Ontario, il ne s'agit pas du régime dont on parle ici aujourd'hui. Il s'agit des personnes âgées, des $20 et de l'augmentation des frais dans les institutions.

M. Lazure: Correction, M. le Président, je relis encore, à moins que la Presse canadienne ait fait erreur: "New federal income bonuses for low income mothers". Il ne s'agit pas de vieillards, "low-income mothers"! Les mères à faible revenu. Je continue, M. le Président.

M. Goldbloom: Dans le Devoir ce n'est pas la même chose.

Une Voix: Les journaux anglais et français n'ont pas tes mêmes nouvelles!

Une Voix: Où sont les menteurs?

M. Lazure: M. le Président, je pense que le député de D'Arcy McGee, quand il a fait une certaine allusion à l'année internationale de l'enfant, n'avait pas tous les renseignements voulus. Le gouvernement du Québec, il l'a annoncé encore récemment, dépense $800 000 cette année aux fins particulières de l'année de l'enfant. Le gouvernement du Canada, beaucoup plus riche, dépense $1 million pour l'année internationale de l'enfant. Je pense que, dans ce domaine aussi, nous n'avons pas de leçon à recevoir du gouvernement du Canada.

M. le Président, le gouvernement fédéral n'en est pas à ses premières tentatives pour envahir de plus en plus tout ce secteur de la sécurité sociale. Mais ce qui est déplorable, c'est que ce gouvernement le fait pour des fins strictement électorales, pour aller chercher des votes et surtout des votes chez la classe moyenne de l'Ontario, au sud de l'Ontario plus particulièrement, où le gouvernement fédéral est gravement menacé.

Mme Bégin — je pourrais citer encore un dernier extrait, et c'est entre guillemets cette fois-ci, cela doit être vrai — dit: "I am discouraged from passing legislation like this anymore". En français cela veut dire: Je suis tellement découragée que je n'ai plus le goût d'adopter des lois comme cela. Nous disons: C'est parfait, Mme Bégin, vous commencez à comprendre parce que non seulement vous n'avez pas le droit de briser des engagements, mais aussi les gens, au Québec, commencent à en avoir assez de ces mesures improvisées qui viennent du gouvernement fédéral et qui semblent ajouter au bien-être de la population mais qui, en réalité, pénalisent tout le monde et sèment la confusion. (17 h 20)

En terminant, je dis à Mme Bégin: Vous commencez à comprendre. Je pense que vous devez aller plus loin. Non seulement vous ne devez plus présenter de législation de cette sorte, mais vous devez vous mettre à la tâche pour essayer de convaincre votre premier ministre et votre Conseil des ministres pour qu'au moins, sans aller à épouser notre option politique, vous vous mettiez ensemble pour épauler le rapport Pépin-Robarts qui, lui, demande le rapatriement intégral aux provinces de toute la sécurité sociale.

Le Vice-Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, je vous remercie. Je voudrais, messieurs, vous entretenir quelques instants sur cette motion faite par le député de D'Arcy McGee. Je reprends le texte de la motion pour les personnes qui n'ont peut-être pas eu l'occasion d'entendre cette motion au départ: "Que cette Assemblée est d'avis que la commission permanente des affaires sociales se réunisse dans les meilleurs délais pour étudier les conséquences pour les familles avec enfants à charge de la décision du gouvernement de suspendre à leur égard l'indexation des prestations d'aide sociale."

M. le Président, deuis que les débats sont commencés sur cette motion, il y a des discours à faire pleurer et j'ai l'impression que le ministre a copié à peu près, dans la dernière partie en tout cas, le texte que j'ai donné au moment de la déclaration de Mme Bégin il y a quelques mois. C'est un homme brillant. Je pense qu'il a copié exactement le texte que j'avais livré à ce moment-là dans sa première partie, alors que j'avais blâmé Mme Bégin et que je lui avais dit: Vous commencez à comprendre. Allez un peu plus loin maintenant. Faites un pas de l'avant. Et c'est à peu près ces propos-là que je viens d'entendre. C'est assez étrange que le gouvernement se serve de cette plate-forme aujourd'hui et c'est bien heureux, bien sûr, mais il n'a pas livré la dernière partie. Le ministre n'a pas livré la dernière partie qu'il aurait dû donner. Je ne sais pas s'il a manqué de temps ou s'il voulait finir là, mais j'aurais voulu qu'il parle de la partie qui le concerne, qui concerne le gouvernement. Il a parlé uniquement de la partie fédérale. C'est intéressant pour un gouvernement indépendantiste. C'est fort intéressant. Mais j'aurais aimé qu'il tombe dans la deuxième partie, celle qui le concerne, lui, le gouvernement provincial, là où il a manqué à son devoir lui aussi. J'aurais aimé l'avoir.

M. Lazure: M. le Président... Le Vice-Président: Oui.

M. Lazure: ... pour rétablir les faits devant l'Assemblée, j'ai parlé de l'allocation provinciale familiale qui, elle, a été indexée à 9% intégralement. J'en ai parlé, de la contribution provinciale.

M. Bellemare: Attendez ce qu'il va dire.

Le Vice-Président: Un instant! Qu'on ne commence pas cela. En vertu de l'article 96, M. le ministre avait certainement le droit de se lever et je le lui ai permis.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Merci, M. le Président. Bien sûr qu'il en a été question, mais le ministre a fait ce que le député de Gaspé appellerait des restrictions mentales. Il n'a pas menti. Il a fait des restrictions mentales comme on les appelle au confessionnal, n'est-ce pas, M. le député de Gaspé? Des restrictions mentales. Je voudrais bien qu'on précise celle-là. Cette part du gouvernement provincial aurait pu faire ici pour éviter que ces 9% d'indexation aux familles retournent dans les familles. C'était leur responsabilité. C'était beau de se lancer sur cette déclaration qu'a faite Mme Bégin à ce moment-là. Bien sûr, l'historique qu'a fait le ministre était exact, était à point, à savoir que c'était un programme et quand le ministre des Affaires sociales dit que c'était dans le rapport Pépin-Robarts, le rapport Pépin-Robarts, ils l'ont pigé exactement dans le programme de l'Union Nationale. Cela ne vous surprend pas, M. le Président. Vous étiez au courant de cela.

M. Bellemare: C'est vrai.

M. Grenier: Cela a été déposé ici à l'hôtel en bas du parlement quand Mme Chaput-Roland, M. Robarts et M. Pépin — celui-ci n'est pas connu pour être un bleu ordinairement — avaient dit: Enfin, un parti politique qui nous soumet quelque chose de valable. Et on disait: Cela doit appartenir aux provinces. C'est ce qu'on a dit alors. Je suis content que le ministre l'ait découvert, mais j'aurais dû lui faire parvenir un document sur notre position constitutionnelle et il aurait découvert que cela datait... Et c'est ce qui a inspiré Pépin-Robarts. Je suis fort heureux qu'il y ait là aussi des gens intelligents dans cette commission qui savent où prendre, où se "ressourcer".

M. le Président, c'était vrai ce que Mme Bégin a fait à Ottawa. Elle commence à trouver, elle aussi, que c'est un peu exagéré. Elle avait prévu ce que la commission Pépin-Robarts pouvait recommander à la suite de ce qui s'était donné, cette diminution faite à l'automne 1978 par le ministre Bégin de 22% des allocations familiales, la désindexation de ce qu'on nous donnait, ce qui était convenu depuis 1974. Ces $200, on a bien raison de dire que ce n'est pas possible. Cela prend un gouvernement libéral central pour penser à des choses comme cela. C'est Roger Bel-lefeuille qui le dit dans son journal ici. Après tout ce brassage de chiffres, vous savez ce que cela donne? Il dit: "Cette manne tombera à l'aube d'une campagne électorale fédérale et dans le cadre d'une campagne préréférendaire intensifiée par le fédéral. Il dit: Tout cela pour $0.06 de plus par mois. La manoeuvre aura été habile.

Une Voix: $0.06...

M. Grenier: $0.06 de plus que cela aurait donné. Voyez-vous tout ce brassage de chiffres depuis des semaines et des mois fait par le gouvernement central? Si le gouvernement central veut faire de la politique sur le dos des enfants, sur le dos des assistés sociaux, c'est son affaire, cela le concerne, le peuple va le juger, à brève échéance; avant le mois de juillet, c'est définitif, on saura à quoi s'en tenir. Cependant, j'aurais aimé que le gouvernement provincial ne joue pas

ce jeu-là. J'aurais aimé qu'il ne soit pas politicien à ce point de vue. Ce n'est pas un sujet politique. Comme je l'ai dit au chef du Parti libéral, lorsqu'il est question du référendum, ce n'est pas un sujet qui devrait servir à huiler une machine ou l'autre. Le gouvernement actuel n'a pas le droit de se servir de ce sujet pour faire de la politique sur le dos des enfants, des familles dans le besoin.

Le ministre a dit tout à l'heure qu'il en coûterait $60 millions pour maintenir ces 9%, mais s'il avait donné la part qui revient aux familles dans le besoin, aux familles qui sont coupées, il y aurait peut-être eu $18 millions — disons — d'économisés. C'est la partie des restrictions mentales dont je parlais tout à l'heure: $15 millions à $18 millions qu'il aurait peut-être pu débourser et garder dans ce secteur. Peut-être a-t-on trouvé que ce n'était pas absolument rentable électoralement et qu'on a décidé de le laisser tomber.

Le ministre déclarait — c'est le Devoir qui citait cela — dans le Devoir du 6 février — cela ne fait pas longtemps, que je sache: "Le gouvernement fédéral pénalise les assistés sociaux parce qu'il les oblige à remplir un formulaire compliqué et compromet leur équilibre budgétaire en leur envoyant un gros chèque au mois d'avril alors qu'ils n'en auront plus besoin... Le temps de se chauffer et de s'habiller est à peu près dépassé à ce moment". C'était l'objet de sa déclaration. Le ministre a constaté cela et je pense que c'est assez correct, sauf que j'aimerais bien savoir comment il aurait voulu y remédier, à part de constater que c'était un malheur qui nous venait du fédéral. Il aurait pu, à ce moment-là, bien sûr, se servir du montant qu'il n'a pas voulu accorder, des $15 millions à $18 millions, pour le donner. Lui aussi a peut-être trouvé que ce n'était pas assez rentable électoralement. Le résultat de cette démarche du fédéral, c'est que les assistés sociaux, familles avec enfants, vivront onze mois de vaches maigres pour vivre un mois de vaches grasses. C'est pénible dans un secteur comme celui-là.

Mais nous, les gens du Québec, sommes un peu tannés de voir ces parties de ping-pong qui se jouent entre le provincial et le fédéral, entre l'Etat du Québec — comme on dirait de l'autre côté — et le gouvernement central. Ce qu'il y a un peu de dégueuiasse, ces parties ne se jouent pas entre Anglais, mauvais Anglais et ces pauvres petits Canadiens français, ces parties de ping-pong se jouent entre francophones du Québec, entre Pari-zeau et Chrétien sur la taxe de vente; elles se jouent entre Trudeau et Lévesque sur la constitution; elles se jouent entre Bégin et Lazure sur les affaires sociales; elles se jouent entre O'Neill et Sauvé sur la câblodistribution. Il ne faudrait pas faire croire que c'est toujours la faute de ces Anglais qu'on voudrait faire détester de plus en plus. Cela se fait entre notre monde. C'est la preuve que, pour ce qui peut aller mal, il y aurait peut-être lieu qu'on rassemble autour d'une même table ce même monde qui se ressemble et qui a parfois les mêmes objectifs.

Je voudrais, en terminant, avant que vous me disiez que mon droit de parole de dix minutes est terminé, vous dire que, pour ces raisons, parce qu'il y a au Québec des gens qui profitent, comme l'ensemble des Québécois, ces mères de famille auraient besoin d'un budget plus équilibré, auraient besoin que le Québec leur redonne ces 9% qui leur manquent... On sait qu'une enquête a eu lieu, j'ai eu l'occasion de le citer ce matin, en 1969-70. Elle a été fort rentable dans ce secteur, parce qu'il y a des fraudeurs, il y en a des profiteurs, il y a même eu des gens qui ont volé l'Etat dans ce secteur pour des sommes assez importantes...

Motion d'amendement

En raison de cela, je voudrais qu'à la suite de la motion du député de D'Arcy McGee, on ajoute cet amendement, et qu'une enquête publique soit faite sur les cas de fraude à la Loi de l'aide sociale afin que l'argent ainsi récupéré serve à rétablir l'indexation aux familles avec enfants à charge qui y ont droit. Je vous remercie.

M. Bellemare: Très bien. (17 h 30)

Le Vice-Président: Un instant! En vertu de l'article 91 et aussi de l'article 70, comme il y a une motion d'amendement qui est déposée, j'aurais trois remarques à faire. D'abord, la question de recevabilité. L'amendement proposé n'a pas pour effet de s'opposer à la motion principale, elle y ajoute. Elle y ajoute peut-être quand même en donnant un peu en-dehors des balises. Mais je me rappelle une célèbre décision rendue par M. le député de Laval, le 26 mai 1976, qui se lit exactement comme suit, au sujet de l'article 91 et des amendements: "A l'occasion du débat sur les motions des députés du mercredi, la présidence peut être large quant à l'admissibilité des motions d'amendement." Je maintiens cette décision d'un président qui a agi pendant six ans.

La dernière chose que je veux ajouter, c'est que souvent, le mercredi, lorsqu'il y a eu motion d'amendement, on a décidé de discuter tant de la motion principale que de la motion d'amendement selon un accord commun. En fait, l'article 91 — je vous le rappelle — dit que tant sur la motion principale que sur une motion d'amendement, le proposeur de la motion a 20 minutes, le représentant officiel du gouvernement 20 minutes et les autres députés 10 minutes. Je me rendrai à votre désir, si vous voulez que l'on discute tant de la motion principale que de la motion d'amendement, quitte à faire deux votes à la fin du débat.

M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare: M. le Président, je voudrais vous remercier de cet éloquent témoignage que vous nous rendez, mais que vous avez rendu aussi à votre prédécesseur, parce que je me souviens des faits qui sont arrivés à ce moment-là puisque j'étais personnellement en cause. Mais je pense aussi qu'en vertu de l'article 65.2, vous auriez pu facilement l'appliquer si vous aviez cru que la motion n'était pas tout à fait conforme, parce

qu'en vertu de l'article 65.2, la présidence a le droit de la rendre correcte et acceptable. Quant au débat qui peut s'ensuivre sur la motion et sur l'amendement, je suis parfaitement d'accord, pourvu qu'il y ait deux votes à la fin.

Le Vice-Président: D'accord, merci, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale. Pour vider cette question très rapidement, je crois qu'il n'y aura pas de débat sur la recevabilité, je connais l'existence de l'article 65, alinéa 2, mais je ne me suis pas permis de corriger le député de Mégantic-Compton.

M. Bellemare: Ce que j'ai dit était hypothétique. Je n'ai pas dit que c'était un fait réel.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a autre chose sur le débat? Oui.

M. Gosselin: Sur cette motion d'amendement amenée par le député de Mégantic-Compton, d'une part, je considère-Le Vice-Président: Un instant! Sur la même motion?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Gosselin: Sur la recevabilité.

Le Vice-Président: Ah non!

Une Voix: C'est rendu.

Mme Lavoie-Roux: C'est rendu.

Le Vice-Président: Excusez-moi. Mme le député de L'Acadie, sur la motion principale ou d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Je peux parler sur les deux, M. le Président?

Le Vice-Président: Vous pouvez parier sur les deux, comme vous voudrez. Il y a accord et vous avez dix minutes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... M. Bertrand: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le leader parlementaire adjoint.

M. Bertrand: ... question de règlement. Je vous demande une directive.

Le Vice-Président: Oui.

M. Bertrand: Le député de Mégantic-Compton a formulé un amendement que vous avez jugé recevable. Le ministre des Affaires sociales voudrait intervenir sur cet amendement présenté par le député de Mégantic-Compton. Je vous deman- de, M. le Président — c'est la directive que je vous demande — si le ministre des Affaires sociales peut demander qu'on ait un débat sur l'amendement séparément de la motion principale ou bien s'il doit attendre d'avoir son droit de réplique pour parler sur les deux à la fois?

Le Vice-Président: Ecoutez, s'il n'y a pas d'accord là... Justement, il n'y a pas de droit de réplique. Si tous ne sont pas d'accord, il y aura un débat sur la motion d'amendement et M. le ministre aura le temps sur la motion d'amendement. J'ai voulu simplement citer, M. le leader parlementaire adjoint, l'habitude que nous avons eue à quelques reprises de nommer les deux, mais je suis à votre entière disposition à tous. Je reconnaîtrai le ministre à son tour et à sa place, sur l'amendement.

M. Lavoie: Est-ce que je peux vous demander une directive, M. le Président?

M. Bertrand: M. le Président...

M. Lavoie: Avec tout le respect que j'ai pour la présidence, est-ce qu'un député a le droit de proposer une motion d'amendement qui amène une dépense de deniers publics?

Le Vice-Président: Je vais répondre à celle-là. Il est évident que quand on demande une enquête, on n'a pas demandé une enquête royale. J'ai lu l'amendement avec attention.

L'enquête pourrait être faite, théoriquement — je ne parle pas du fond de la question — par des gens qui sont déjà à l'emploi du gouvernement. Si cela avait été ce qu'on appelle, M. le député de Laval, en anglais un "money bill", c'est bien sûr que seul un ministre aurait pu le présenter et qu'il aurait même fallu une permission particulière. Oui, M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Nous demandons donc qu'il puisse y avoir débat uniquement sur l'amendement et non pas sur les deux à la fois.

Le Vice-Président: C'est votre tour.

M. Bellemare: Vous aviez rendu votre décision, c'est beaucoup après que le député de Vanier arrive pour vous demander de corriger votre décision.

Le Vice-Président: Un instant. J'ai déclaré, et je veux être juste pour tout le monde... Oui, mais, à ce moment, le député de Vanier s'est levé sur une question de règlement. La motion est déclarée recevable et on sait que c'est sans appel. Le débat... Je ne suis là, je l'ai déjà mentionné, que pour maintenir l'ordre et être votre serviteur. Dès qu'il n'y a pas consentement, chacun des députés conserve ses droits stricts, en vertu de tous les articles, à compter du no 1 jusqu'à 185 et plus.

M. Bellemare: Si un opinant désire parler sur les deux, vous n'avez pas d'objection. Cela peut aussi donner le droit à un autre qui a déjà parlé de pouvoir revenir sur la motion en cause.

Le Vice-Président: Exactement. C'est ma décision.

M. Bellemare: C'est votre décision.

M. Lazure: Strictement sur l'amendement.

Le Vice-Président: Attendez un peu. Essayons de maintenir l'ordre des choses. J'ai déjà rendu une décision, au début de ce débat, en vertu de 92, et Mme le député de L'Acadie s'est alors levée à ce moment et j'ai reconnu M. le ministre. Cette fois-ci, je demanderais à M. le ministre de lui rendre la politesse. Oui, M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Nous donnons notre consentement, quant à nous, pour que le débat puisse se faire à la fois sur la motion et sur l'amendement, mais que cela n'empêche pas un député, qui veut utiliser son droit de député, d'intervenir sur l'amendement après avoir parlé sur la motion principale, qu'il puise le faire.

Le Vice-Président: Le règlement est clair. La décision est rendue. C'est acquis. Mme le député de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais parler à la fois sur l'amendement et sur la proposition principale. Pour ce qui est de l'amendement, je dois dire que je suis assez étonnée de l'amendement du député de Mégantic-Compton. Au moment où je m'apprêtais à prendre la parole, ne soupçonnant pas que le député de Mégantic-Compton allait présenter un amendement, j'allais d'abord, dans mes propos, dire que je partageais les sentiments du député de D'Arcy McGee, à savoir qu'il s'agit de la discussion d'un problème extrêmement délicat et d'autant plus délicat qu'il a lieu devant la télévision. Vous savez, on est trop souvent porté, dans le public, quand on parle des bénéficiaires de l'aide sociale — on les appelle aussi communément les assistés sociaux — une partie de la population éprouve parfois de l'agressivité à leur endroit et, facilement, on est porté à faire des jugements sévères à leur endroit. Ce sont des gens qui ne veulent pas travailler. Ce sont des gens... et ceci et cela.

Au début de mon intervention, justement pour ceux qui nous écoutent, j'allais dire qu'avant peut-être de porter des jugements sévères sur les assistés sociaux, il fallait peut-être rappeler quels sont les revenus de ces personnes. Ce point demeure quand même au fond de toute la discussion que nous avons. Je vous dirai simplement, je n'énumérerai pas tout, M. le Président, mais, au départ, un adulte et un enfant ont un revenu annuel familial de $5200, quand on est un assisté social. Je vais prendre le milieu. Un adulte avec six enfants ou deux adultes avec quatre enfants ont $8200 de revenu par année. Quand nous arrivons à un adulte avec huit enfants ou deux adultes avec six enfants, il s'agit d'un revenu de $9400 par année. Pourquoi je voulais signaler ces chiffres? C'est que je pense qu'il est important que, quels que soient les motifs ou parfois les jugements sévères que l'on porte un peu à la légère, sans peut-être vraiment réaliser ce que cela veut dire pour des personnes qui reçoivent de l'aide sociale comme conditions de vie. (17 h 40)

Qu'on se rappelle au point de départ, que, quand vous avez une famille avec deux adultes et six enfants, avec un revenu annuel de $9400, en 1978 — je ne crois pas que ceci tienne compte, par contre, de l'indexation prévue — cela reste vraiment un revenu infime. Je voudrais rappeler aussi qu'en 1975, suite à une étude que le ministre du temps, M. Castonguay, avait demandée sur ce que les gens appelaient les fraudes dans le domaine de l'aide sociale — quelqu'un pourra peut-être après moi donner les renseignements d'une façon beaucoup plus juste et précise — je pense que je ne me trompe pas en disant que globalement on avait trouvé que, parmi tous les bénéficiaires de l'aide sociale, on retrouvait 4% d'erreurs. Ceci ne voulait même pas dire 4% de fraudes; il pouvait y avoir aussi des erreurs d'inscription, etc., et il pouvait y avoir une partie de fraudes.

A ce moment-ci, alors que le problème fondamental que nous discutons est vraiment: est-ce que les familles qui bénéficient de l'aide sociale ont des revenus suffisants pour qu'on se permette de venir les pénaliser à partir d'une indexation partielle de l'aide sociale pour l'année qui vient, je regrette que le député de Mégantic-Compton apporte cette dimension de la soi-disant fraude qu'on est trop souvent porté à utiliser de façon injuste à l'égard de ceux qui, malgré eux, doivent recourir à l'aide sociale, que ce soit pour des raisons de maladie, de chômage prolongé, parce qu'ils ne sont plus admissibles aux prestations d'aide sociale ou encore parce que ce sont des familles monoparentales, enfin toutes les raisons que l'on connaît pour lesquelles des familles doivent se prévaloir de l'aide sociale.

M. Grenier: M. le Président, une question de privilège...

Le Vice-Président: Question de privilège, d'accord.

M. Grenier: ... sur les propos du député de L'Acadie. Je voudrais qu'on comprenne bien ce que j'ai dit. J'ai un peu de difficulté à entendre. Je ne la blâme pas d'avoir une extinction de voix. Peut-être qu'elle a fait une autre chose que parler en Chambre; j'ai l'impression qu'elle est venue parler dans les Cantons de l'Est. Mais j'ai fait écho à l'enquête qui avait été faite en 1969-1970 et la

population dit en général qu'il y a des fraudeurs là-dedans. Alors, je voudrais que dans une enquête on les découvre afin que ces montants d'argent perdus en fraudes servent aux vrais assistés sociaux, à ceux qui sont dans le besoin. C'est sûr qu'on est pour les gens qui sont sur le bien-être social. S'il y a une région dans le Québec qui doit le comprendre, c'est bien la mienne.

Le Vice-Président: D'accord, la mise au point est faite.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'il faudrait rappeler qu'il y a probablement beaucoup d'eau qui a coulé sous les ponts depuis ces questions qui ont été soulevées en 1969-1970. A tout événement, s'il y a là un problème réel, ce dont je doute suite aux indices que j'ai donnés, qu'on le traite à son mérite en temps et lieu. Mais je pense qu'aujourd'hui on est vraiment à discuter de ce problème fondamental: est-ce que les familles bénéficiaires de l'aide sociale sont pénalisées suite à la décision du gouvernement du Québec de réduire d'un montant équivalent au crédit d'impôt qui leur sera remis éventuellement par le gouvernement fédéral? Sont-elles pénalisées quant aux besoins qu'elles ont quotidiennement!

Je pense qu'il y a ici deux ordres de problèmes. Il y en a un qui est relié à tout le contentieux des relations fédérales-provinciales. Je pense que ce débat a été largement fait par le ministre des Affaires sociales. Mais il y a aussi cet autre ordre de problèmes qui est vraiment celui des familles prestataires d'aide sociale. Dans le premier cas — d'ailleurs, je pense que le ministre s'en souviendra même si, à ce moment-là, il s'était permis de petites insinuations un peu partisanes — au moment de l'adoption de la loi 77 sur les allocations familiales qui étaient modifiées, compte tenu du régime fédéral, j'avais été d'accord avec lui pour reconnaître que, d'une part, cette décision du fédéral s'était faite unilatéralement et que, deuxièmement, il aurait probablement, non seulement probablement, je crois, mais je suis convaincue qu'il aurait été préférable que le fédéral procède par plusieurs versements plutôt que par un versement unique, compte tenu que les familles bénéficiaires d'aide sociale doivent quand même planifier leurs besoins budgétaires d'une façon quotidienne.

Ceci dit, je suis d'accord là-dessus avec le ministre. Là où, du point de vue des relations fédérales-provinciales, je suis un peu moins d'accord avec lui c'est que je m'explique mal le silence du ministre des Affaires sociales qui, apparemment, fut mis au courant de la question bien avant le mois de décembre, dès septembre, puisqu'il nous dit que lors d'une réunion des ministres provinciaux à Halifax, il en fut question, et jamais, ici en Chambre, il n'a soulevé ce problème de champ de juridiction. Je sais qu'il a été soulevé à maintes reprises par les gouvernements antérieurs et aujourd'hui le ministre le soulève, mais comment expliquer ce silence, comment expliquer le fait que dès ce moment-là il ne soit pas allé rencontrer — je puis l'assurer qu'il aurait eu notre appui — le ministre des Affaires sociales d'Ottawa? Ou enfin, les fonctionnaires auraient pu se rencontrer pour discuter des modalités de versement qui auraient davantage aidé les familles prestataires d'aide sociale. Cela fait partie du secteur du contentieux fédéral-provincial.

Pour ce qui est de la deuxième partie, qui me paraît quand même la plus importante dans ce qui nous occupe présentement, ce sont des calculs politiques que le gouvernement fait en adoptant ou en suspendant en partie l'indexation de l'aide sociale pour ces familles. Compte tenu des revenus dont je pariais tout à l'heure, je pense que le gouvernement montre de l'irresponsabilité vis-à-vis des bénéficiaires d'aide sociale. Je ne crois pas qu'il doive tenter d'équilibrer son budget— il nous a décrit quelques points tout à l'heure, à savoir que le nouveau mode d'assurance-chômage coûterait davantage au Québec, etc. — en le faisant porter par les personnes les moins favorisées de la société. Le ministre accuse facilement le gouvernement fédéral de s'en servir à des fins électorales.

J'ai reçu par le courrier le dépliant qui accompagnait les dernières allocations familiales du Québec dans lequel il dit: "Chers parents, afin de compenser l'augmentation du coût de la vie, le gouvernement du Québec augmente vos allocations familiales de 9% à compter de janvier 1979." C'était une grande nouvelle, puisque ceci est déjà inscrit dans la loi; de toute façon, il n'avait pas le choix de le faire ou de ne pas le faire à moins de revenir devant l'Assemblée nationale. "Par ailleurs, la plupart d'entre vous, subirez une diminution des allocations du gouvernement de 22,1%." Je pense qu'il aurait été plus honnête de dire qu'il est vrai qu'il y en a qui vont subir une diminution, mais que pour la majorité des familles — parce que le revenu moyen des familles québécoises est certainement en bas de $18 000 — ceci va se traduire par un gain de revenus. Là, je pense...

Le Vice-Président: A l'ordre! Je m'excuse, avant qu'une question de règlement ne soit soulevée, madame; le temps est déjà écoulé et je tente, justement... S'il y a consentement, mais je ne le sens pas tout à fait. Madame, je vous laisse quinze secondes pour terminer et, avant que le ministre ne s'adresse à cette Assemblée, j'aurais un mot à dire.

Mme Lavoie-Roux: Comme je n'ai que quinze secondes, tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est une continuation de la guerre froide entre le fédéral et le provincial. Ceux qui en sont les victimes importent peu au gouvernement qui est devant nous, ceux qui en sont les victimes ce sont les plus démunis. Je ne peux qu'y souscrire et répéter la demande de mon collègue de D'Arcy McGee, que le gouvernement convoque cette commission parlementaire et, à défaut, qu'il révise sa position quant à son indexation des prestations d'aide sociale. (17 h 50)

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai reconnu que M. le ministre avait demandé le droit de parole. Avant qu'il ne s'exécute, je voudrais souligner que l'article 91 est difficile à interpréter, et je considère que c'est du consentement de tous qui m'a été donné tantôt que je permettrai au ministre de s'exprimer brièvement sur la motion d'amendement. Ce n'est pas un droit de réplique, et je ne veux pas qu'il y ait de précédent à ce sujet-là.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Strictement sur l'amendement proposé par le député de Mégantic-Compton, sans mettre en doute ses bonnes intentions, je pense que c'est pour le moins malvenu. Je tiens à m'exprimer très violemment contre la tenue d'une enquête publique, tel que le demande cet amendement, sur les fraudes commises par les bénéficiaires de l'aide sociale. Il existe un système de contrôle normal à l'aide sociale et comme le député de L'Acadie vient de le dire — et là-dessus on s'entend très bien tous les deux — le pourcentage de fraude chez les bénéficiaires de l'aide sociale n'est pas plus élevé que dans n'importe quelle autre catégorie de gens de notre société, que ce soient des médecins, des ingénieurs ou des députés. Je veux que cela soit clair. Deuxièmement, nous essayons non seulement d'améliorer ce système de contrôle, mais aussi nous essayons d'enlever un certain nombre de mesures qui sont des tracasseries administratives. Par exemple, jusqu'à récemment — c'est dans ce sens que cela touche à la fraude — jusqu'à il y a environ un an, les bénéficiaires de l'aide sociale qui avaient reçu trop d'argent, que ce soit par erreur ou par fraude, recevaient des factures du ministère des Affaires sociales, qui demandait de l'intérêt. Nous avons amendé le règlement pour maintenir l'intérêt demandé seulement dans les cas de fraude prouvée.

Ma dernière remarque sur cet amendement, aussi pour essayer de dégager une espèce de perspective vis-à-vis des bénéficiaires de l'aide sociale, nous avons, depuis le débat — et c'est pour cela que je n'accepte pas, que ce soit d'un parti ou de l'autre, des remarques qui visent à faire croire à la population, aux bénéficiaires de l'aide sociale que ce gouvernement veut faire des économies à leurs dépens, ce n'est pas vrai — c'est que tout ce que nous avons pu faire à l'intérieur des moyens dont nous disposons, nous l'avons fait. Un des premiers gestes auquel je me réfère souvent avec une certaine fierté, c'est d'avoir, dès les premières semaines de notre arrivée au pouvoir, enfin donné aux bénéficiaires de l'aide sociale le chèque le 1er du mois et non pas le 5 du mois. On leur donnait depuis des années une réponse technocratique. Le député de Saint-Laurent, qui, autrefois, était ministre des Affaires sociales, répondait: Ce n'est pas possible. Les bénéficiaires de l'aide sociale touchent leur chèque le 1er du mois depuis maintenant janvier 1977. Alors, je m'oppose à cet amendement puisqu'il est discriminatoire vis-à-vis des bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Gérard Gossetin M. Gosselin: M. le Président... Le Vice-Président: Oui, M. le député.

M. Gosselin:... je voudrais m'exprimer brièvement à la fois sur l'amendement formulé par le député de Mégantic-Compton et sur la motion principale.

Tout d'abord, sur l'amendement, je dirai simplement ceci. Je ne dirai pas que le député de Mégantic-Compton a tenté de passer un message plus ou moins honnête à l'intérieur d'un débat qui ne portait pas du tout là-dessus. Je dirai par ailleurs que c'est un amendement qui est insidieusement injurieux.

M. Grenier: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président: Un instant, M. le député de Sherbrooke! Question de privilège.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, c'est bien évident que je ne pourrai pas tolérer les propos du député de Sherbrooke qui profite de l'occasion pour parler... Je ne peux pas tolérer que le député de Sherbrooke... de mentionner ce que le député de Sherbrooke vient de dire, la raison pour laquelle j'avais fait mon intervention. Je voudrais bien lui faire comprendre que l'intervention que j'ai faite-là était fondée sur des années d'expérience dans cette Chambre, qu'il n'a peut-être pas dans le moment. Il les aura peut-être et je le lui souhaite. Elle était basée sur des années d'expérience. Les quelques cas que j'ai portés à votre attention... Rappelez-les à l'ordre, M. le Président.

Le Vice-Président: Je m'excuse. M. le député de Mégantic-Compton. Enfin, c'est plus ou moins une question de privilège.

M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: M. le Président, je ne m'attarderai pas là-dessus. Je voudrais simplement constater que la motion formulée par le député de D'Arcy McGee est tout autre et amène un débat tout différent que ce à quoi aurait voulu nous amener le député de Mégantic-Compton. J'ai entendu tout à l'heure le député de Lavoie-Roux...

Des Voix: Oh!

M. Gosselin: Excusez-moi... Mme le député de L'Acadie parle avec beaucoup de douceur et de compréhension des problèmes de cette population qui est malheureusement prise en otage et qui compte parmi les plus démunies de notre société: 250 000 personnes et familles, c'est beaucoup de monde. Ce sont des citoyens qui dépendent vrai-

ment, au niveau de leur subsistance, à bien des égards, des gouvernements et cela fait l'objet de tous les préjugés imaginables qu'on veut bien véhiculer sur leur compte. Je l'entendais défendre la cause des assistés sociaux et je l'entendais aussi formuler des doutes quant à l'honnêteté du gouvernement. Permettez-moi de formuler des doutes quant à l'honnêteté de la motion formulée par le député de D'Arcy McGee. Je relis un élément de cette motion: "Etudier les conséquences pour les familles avec enfants à charge de la décision du gouvernement de suspendre à leur égard l'indexation des prestations d'aide sociale". Je considère que c'est là une motion dilatoire, une motion qui vise évidemment à induire les membres de l'Assemblée nationale en erreur et la population en erreur. Je défie le député de D'Arcy McGee de prouver de quelque manière que ce soit que des gens ne sont pas indexés à l'aide sociale par les mesures que le gouvernement a prises, de quelque montant que ce soit, alors que la motion laisse entendre que le gouvernement a suspendu l'indexation.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Gosselin: Le gouvernement...

Le Vice-Président: Je m'excuse, M. le député de Sherbrooke. Ce n'est pas moi qui vous ai interrompu. J'inviterais les députés qui ont déjà exercé leur droit de parole à laisser celui qui a maintenant ce droit de s'exprimer librement.

M. Gosselin: M. le Président, je vous remercie. Le gouvernement du Québec, au contraire, s'est assuré que tous et chacun des bénéficiaires actuels de l'aide sociale voient leurs revenus globaux augmenter en 1979 d'au moins 9% pour tenir compte un tant soit peu de l'augmentation des besoins essentiels et du coût de la vie. C'est ce que le gouvernement du Québec a fait. C'est ce dont il s'est assuré, que les revenus globaux de chaque famille augmentent de 9%. Sur les 250 000 bénéficiaires de l'aide sociale, il y en a 65% qui ne sont pas des familles, c'est-à-dire qui sont des individus: seuls, veuves, chômeurs et qui vont connaître une augmentation de 9% — on ne l'a pas dit tellement, — une augmentation intégrale de 9%.

Pour ce qui est des 35% des bénéficiaires, ce qui concerne au-delà de 87 000 familles, c'est important, c'est très important pour ce groupe de gens.

M. Forget: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. Gosselin: Non, à la fin du débat.

M. Forget: Excusez-moi.

Le Vice-Président: II ne le permet pas.

M. Forget: II ne me permet pas une question. Je comprends qu'il ne permette pas de question.

Le Vice-Président: M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: Ces 87 000 familles qui représentent 35% de tout le groupe des assistés sociaux et qui vivent sûrement les problèmes les plus dramatiques, le gouvernement s'est quand même assuré, malgré les décisions unilatérales que le fédéral a prise l'automne dernier qui venait saboter ses propres prévisions budgétaires, que l'augmentation de leurs revenus soit de 9%, en comprenant, évidemment, le retour du crédit d'impôt, ce qui est la mesure la plus électoraliste qui soit parce qu'elle va se produire à quelques mois des élections fédérales. Cela constitue des espèces de montants magiques par tranche de $200, selon te nombre d'enfants, qui viennent bousculer tout l'équilibre budgétaire des familles mais qui entrent dans le calcul des revenus globaux des familles québécoises.

Toutes les familles d'assistés québécoises vont voir leurs revenus augmenter de 9% par un montant indexé à l'aide sociale et par, évidemment, les montants de crédit d'impôt qu'elles vont recevoir du fédéral. C'est très important qu'on comprenne tous cela et qu'on sache aussi que ce que le fédéral a tenté de faire par l'improvisation de sa politique de crédit d'impôt. C'est à la fois manipuler les pauvres gens en leur versant un dû sous forme de montant statutaire à un moment de l'année qui a l'air d'être une forme de cadeau et qui arrive comme par hasard dans une conjoncture électorale, à quelques mois des élections, une tentative de manipulation du vote, une tentative de manipulation éhontée de la part d'un gouvernement qui dit avoir des attitudes responsables au chapitre de l'instauration d'un régime équitable pour tous. (18 heures)

D'autre part, M. le Président, si vous me permettez, je demande l'ajournement du débat sur cette question, à moins que mes confrères ne veuillent voter.

Le Vice-Président: D'accord. Il reste actuellement au député environ une minute et 30 secondes. Est-ce qu'il y a consentement ou non? M. le député, vous avez une minute et demie encore à vous.

M. Gosselin: Je disais donc que ces mesures du fédéral prises unilatéralement constituèrent une tentative inqualifiable de manipulation des gens, des pauvres gens et aussi une tentative de manipulation des gouvernements pour déséquilibrer leurs propres budgets, pour dérouter leur propre planification en matière de sécurité sociale. C'est un domaine qui a toujours été revendiqué par le gouvernement du Québec. Et on sait l'effet désastreux sur nos politiques, sur notre volonté d'avoir une politique intégrée pour nos concitoyens, des politiques unilatérales sauvages, prises sans consultation qui ont modifié soudainement l'échelle de prestations à l'assurance-chômage et qui vont nous imposer l'année prochaine et qui nous ont déjà imposé l'année dernière des

montants considérablement accrus d'aide sociale. Tout cela pris par un niveau de pouvoir du gouvernement central d'une manière unilatérale, improvisée et dans une intention très évidente de dérouter, d'affaiblir les gouvernements provinciaux au niveau de leur propre marge budgétaire.

Le Vice-Président: Un instant. J'ai compris que M. le député avait terminé.

M. Gosselin: J'achève, M. le Président. On donne toujours un avis de quelques minutes, que je sache.

Le Vice-Président: Je demanderais... Un instant. J'ai été assez généreux, je pense, cet après-midi. Je vais demander au député de conclure tout de suite et ensuite au député de Saint-Laurent de se lever.

M. Gosselin: Enfin, M. le Président, tentative de manipulation des citoyens du Québec contre leur propre gouvernement auquel a collaboré si aimablement le député de D'Arcy McGee en se faisant le grand frère du gouvernement fédéral, en venant ici le défendre et en venant porter insidieusement une forme d'accusation contre le gouvernement provincial dont on n'est absolument pas responsable. Je termine en disant simplement que cette motion est dilatoire et qu'elle doit faire l'objet des protestations les plus véhémentes de la part des assistés...

M. Bellemare: Je demande l'ajournement du débat, M. le Président.

M. Gosselin: ... de la part des citoyens du Québec.

Le Vice-Président: Un instant. J'avais déjà reconnu le député de Saint-Laurent et j'espère qu'il va demander l'ajournement du débat.

M. Forget: En effet, M. le Président, je demande l'ajournement du débat.

M. Goulet: M. le Président, vous avez dit tout à l'heure qu'on faisait l'alternance.

Le Vice-Président: On le fait toujours dans un premier tour; ce qui est arrivé, c'est que le député de Saint-Laurent s'est levé bien avant que tout autre se lève.

Et sur cela, à moins que quelqu'un n'ait quelque chose à ajouter, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain 14 heures.

Fin de la séance à 18 h 5

ANNEXE Questions inscrites au feuilleton

Question no 10 Questions de M. Saindon (28 février 1978) 1. Combien de subventions le ministère des Affaires municipales a-t-il accepté de verser, depuis le 1er janvier 1977 jusqu'au 28 février 1978? 2. Pour chaque district électoral, quel est le nombre de ces subventions qui sont payables? a) en un seul versement? b) sur une période de 2 à 5 ans? c) sur une période de 6 à 10 ans?

Réponses de M. Tardif 1. 651=$209 601410.22 2. a) 324=$101 102 797.82 b) 217 = $ 8 824 563.40 C) 11=-$ 99 674 049.00

Question no 11 Questions de M. Saindon (28 février 1978) 1. Le gouvernement a-t-il l'intention de faire en sorte que les professionnels de la santé deviennent des salariés, rémunérés comme tels, compte tenu du coût de la vie et de l'importance des services rendus?

2. Le ministre des Affaires sociales a-t-il donné suite à l'idée énoncée au printemps 1977, devant les membres de l'Association des conseils de médecins et dentistes du Québec, de mettre sur pied un comité de travail afin d'étudier la possibilité d'instaurer un nouveau mode de rémunération pour les professionnels de la santé? 3. Dans l'affirmative, quand ce comité a-t-il été formé et quels sont les noms et fonctions des personnes qui en font partie?

Réponses de M. Lazure 1. Un comité a été formé pour étudier la question. 2. Oui. 3. Jeudi, le 25 janvier 1979

Monsieur Fernand J. Hould, m.d., Faculté de médecine de l'Université Laval, président du comité;

Monsieur André-Pierre Contandriopoulos, professeur, Département de l'administration de la santé, Université de Montréal;

Monsieur Paul David, m.d., président de l'Association des médecins de langue française; Docteur Maurice Thibauld, secrétaire de l'Association des Conseils des médecins dentistes; Monsieur Yves Comtois, pharmacien, Société Lamalice, Thibault, Gosselin, Comtois & Felteau;

Madame Marielle Tousignant, optométriste, Institut d'optométrie du Québec; Monsieur Paul Simard, m.d., Faculté de médecine dentaire, Université Laval; Monsieur Pierre Bergeron, m.d., directeur de la recherche, Régie de l'assurance-maladie du Québec;

Monsieur Paul Lamarche, chef du Service de l'évaluation, Direction générale de la Planification, ministère des Affaires sociales;

Monsieur Albert Melançon, directeur de la rémunération et des conditions de travail, Direction générale des Relations de travail, ministère des Affaires sociales; Madame Andrée Morissette de la Direction de la Planification de la main-d'oeuvre au ministère des Affaires sociales, agira comme secrétaire du comité.

Question no 21 Questions de M. Brochu (3 octobre 1978) 1. Quel est le montant total des subventions accordées par le gouvernement, jusqu'au 1er octobre 1978, dans le cadre du programme d'isolation des maisons? 2. Quel est le nombre de propriétaires a) de Québec; b) de Montréal; c) de Trois-Rivières; d) et de Sherbrooke; qui ont profité de ce programme?

Réponses de M. Joron 1. $203,203.13 pour 1063 propriétaires concernés. 2. a) Québec: 31 b) Montréal: 69 c) Trois-Rivières: 1 d) Sherbrooke: 13

Question no 22 Questions de M. Ciaccia (24 octobre 1978) 1. Des instructions ont-elles été données par le ministère de l'Industrie et du Commerce ou la Société de développement industriel à M. Marcel Arel, président de l'Association péquiste du district électoral de Mont-Royal, d'annoncer, par téléphone, à M. Marcel Doré, président-directeur général de la société AMBRE, de Montréal, qu'il avait été décidé de verser une subvention à cette société par le biais de la S.D.I.? 2. Dans l'affirmative, quels sont les noms et fonction de la personne qui a donné de telles instructions? 3. Quels sont les avantages de ce système et quand a-t-il été mis sur pied?

Réponses de M. Rodrigue Tremblay 1. Il n'est pas dans les habitudes du ministère de l'Industrie et du Commerce ni de la Société de développement industriel du Québec de donner à quelque personne que ce soit des instructions concernant l'annonce de subventions que des industriels reçoivent du MIC, de la S.D.I., ou de toute autre société d'Etat. 2. Ne s'applique pas. 3. Ne s'applique pas.

Question no 26 Questions de M. Scowen 1. Depuis la réponse fournie le 21 décembre 1977 par le ministre d'Etat au développement culturel, laquelle est consignée à la page 930 des procès-verbaux de l'Assemblée nationale, combien y a-t-il eu de rencontres entre des représentants du gouvernement et des délégués du siège social de la compagnie Canadian Industries Limited, concernant le déménagement de leur service d'ingénierie, de Montréal à Toronto? 2. Quels sont pour chaque rencontre: a) la date; b) les noms et titres des interlocuteurs? 3. Quels furent les résultats des représentations gouvernementales?

Réponse de M. Rodrigue Tremblay

En ce qui concerne le MIC, il y a eu effectivement plusieurs rencontres avec les représentants de la compagnie CIL qui ont porté non seulement sur le déménagement de leur service d'ingénierie de Montréal à Toronto, mais aussi sur la planification des opérations de la compagnie. Lors d'une de ces rencontres, le ministère a été informé que la décision de la compagnie de déménager son service d'ingénierie de Montréal à Toronto était irrévocable.

Question no 27 Questions de M. Springate (24 octobre 1978) 1. A quelle date la Régie des installations olympiques a-t-elle commandé, à la firme Gaucher & Tringle, une étude ayant pour but d'établir la rentabilité d'un casino, à Montréal, comme ceux de Las Vegas et Monte Carlo? 2. Combien cette étude avait-elle coûté au 30 septembre 1978? 3. A quelle date le rapport doit-il être remis à la Régie et est-il prévu qu'il sera rendu public?

Réponses de M. Charron 1. Le 20 décembre 1977. 2. $7500. dont $5000 en honoraires et $2000 en frais.

Le rapport exploratoire du 13 mars 1978 n'était en fait que la première des trois phases envisagées. 3. Il n'y a pas de suite au rapport exploratoire. La Régie n'a pas donné le mandat de poursuivre les travaux car l'ensemble du projet présentait des difficultés d'ordre juridique qui nous incitaient à ne pas poursuivre l'exploration plus en profondeur.

N.B.: Le nom exact de la firme est Gaucher Pringle

Question no 31 Question de M. Verreault (25 octobre 1978)

Depuis le 1er janvier 1977 jusqu'au 30 septembre 1978, quel montant total le ministère des Transports a-t-il dépensé pour la location de camions et de fourgons?

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Question no 32 Questions de M. Mailloux (31 octobre 1978) 1. Le gouvernement se propose-t-il toujours, comme l'a indiqué le ministre des Transports au début de février 1978, de s'engager dans le transport maritime en achetant 25% des actions de la société Navigation SONAMAR Inc., laquelle regroupe des caboteurs québécois? 2. Par ailleurs, est-il encore dans les objectifs du gouvernement de créer la Société québécoise d'initiative maritime dans le but de contrôler les ports et le transport maritime sur le Saint-Laurent?

Réponses de M. Lessard 1. Oui, le gouvernement se propose de s'engager dans le transport maritime en achetant 25% des actions de la société SONAMAR. D'ailleurs, dès l'incorporation de cette société le gouvernement a souscrit pour 25% de ses actions; cependant, comme cette société n'a pas commencé ses opérations, son conseil d'administration n'a pas encore demandé que ces actions soient payées. 2. La création de la Société québécoise d'initiatives maritimes (SOQUIM) n'a pas encore été portée à l'attention du Conseil des ministres.

Question no 35 Question de M. Pagé (15 novembre 1978) 1. Concernant le service civique obligatoire pour les jeunes Québécois que le gouvernement se propose d'instaurer, suivant la déclaration faite par le ministre des Affaires sociales, à Sherbrooke, en date du 27 septembre 1977: a) Le gouvernement a-t-il délégué des personnes pour aller s'enquérir des méthodes utilisées dans certains pays où le service militaire est obligatoire; b) Si oui, dans quels pays et à quelles dates; c) Quels sont les noms et fonctions des personnes qui ont été chargées de cette mission; d) A quel ministre doivent-ils faire rapport?

Réponse de M. Lazure a) Non. b) - c) - d) -

Question no 37 Questions de M. Springate (15 novembre 1978) 1. Pendant combien de jours des activités ont-elles été tenues au Vélodrome du complexe olympique, au cours de l'année 1977?

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2. Quel a été le montant total des revenus d'exploitation perçus par la Régie des installations olympiques pour lesdites activités?