Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Veuillez vous asseoir.

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 76), s'il vous plaît!

Projet de loi no 2 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la reprise du débat sur la motion de deuxième lecture soumise par M. le ministre d'Etat au développement culturel et proposant que le projet de loi no 2, Loi constituant l'Institut québécois de recherche sur la culture, soit maintenant lu la deuxième fois. Je cède immédiatement la parole à M. le député de D'Arcy McGee.

M. Victor Goldbloom

M. Goldbloom: M. le Président, la culture est un élément important de toute société évoluée. Quand un gouvernement propose une action qui se veut constructive dans le domaine de la culture, on doit, a priori, avoir une attitude favorable à l'égard de cette initiative. Après tout, le Larousse définit la culture de la façon suivante: "L'ensemble des connaissances acquises, l'ensemble des structures sociales, religieuses, etc., des manifestations intellectuelles, artistiques, etc., qui caractérisent une société."

M. le Président, pour nous la culture c'est un facteur séminal, un facteur d'épanouissement, un facteur élévatoire, si je peux utiliser un mot aussi physique pour décrire un phénomène aussi spirituel. Mais il s'agit d'élever des esprits, les élever au-dessus du matérialisme, du mercantilisme, de l'ennui, du quotidien, de l'ordinaire. Il s'agit de nous amener à nous dépasser ou à apprécier ceux qui nous ont dépassés à cause de leur talent exceptionnel pour nous amener à pouvoir reconnaître et apprécier le talent exceptionnel qui se trouve parmi nous.

Il faut que nous puissions capter le message que veulent nous communiquer les gens qui s'occupent de promouvoir directement la culture et, sans avoir été éveillés au langage, au message que veulent nous communiquer ces gens, nous ne sommes pas en mesure de les rejoindre, le recevoir, de comprendre le message qu'ils veulent nous communiquer. Alors, il s'agit véritablement de chercher une connaissance de soi et une connaissance des autres aussi.

Qu'il y ait un forum sur la culture dans une société comme la nôtre, c'est une chose désirable. Qu'il y ait une concertation en matière culturelle, qu'il y ait un mécanisme qui permette de canaliser des efforts vers des résultats valables, vers cette meilleure connaissance de nous-mêmes et des autres, cela nous paraît désirable également. Il y a dans notre société un besoin réel de diffusion des travaux en matière culturelle. Il y a un besoin de vulgarisation de travaux en ce domaine. Que l'on ait un organisme qui serve comme lieu de concertation, d'organisation d'activités, au premier abord, en principe, nous ne pouvons pas être en désaccord avec cela.

Ayant dit cela, M. le Président, je suis obligé d'examiner ce que le gouvernement nous propose et je dois poser la question: Sommes-nous d'accord non pas simplement avec l'objectif général, mais avec la proposition précise du gouvernement? Et là, je dois me trouver plus hésitant. Je ne voudrais pas enfreindre le règlement de la Chambre; je voudrais quand même aller au texte pour citer correctement ce que le gouvernement nous propose. Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais faire allusion à quelques phrases qui se trouvent dans le texte du projet de loi qui nous propose la création d'un Institut québécois de recherche sur la culture. (10 h 20)

Le projet de loi nous propose que cet institut ait pour objet, en vue de contribuer au développement culturel du Québec, d'effectuer, d'encourager et de soutenir des recherches et des études sur les divers aspects des phénomènes culturels. M. le Président, il y a trois verbes là-dedans: effectuer, encourager et soutenir. Je vous dirai que soutenir, d'accord, sans hésitation; encourager, d'accord, sans hésitation; effectuer, là nous ne sommes plus d'accord. Nous ne croyons pas que le but, l'objet de cet organisme devrait être d'effectuer lui-même des recherches parce que la fonction est tout à fait différente et j'y reviendrai.

Il y a dans cela une certaine contradiction avec le rôle que l'on peut voir attribuer à des organismes qui s'appellent conseils et qui évaluent les projets de recherche dans divers domaines. On demande à des gens qui ont des connaissances qui peuvent dépasser celles de l'équipe gouvernementale, l'équipe d'un ministère, et qui, ayant oeuvré dans le milieu, connaissent non seulement le milieu lui-même, non seulement la matière, mais également les personnes qui font un travail valable dans ce domaine; on dit à ces gens-là: Ecoutez! Vous avez une expérience que nous n'avons pas. Non seulement cela, mais vous avez une indépendance que nous n'avons pas. Au niveau gouvernemental, on risque toujours d'être accusé de dirigisme, de partisanerie, de vouloir faire effectuer des travaux afin de réaliser un objectif politique. Or, on demande à des gens qui n'ont pas de telles préoccupations de recevoir des protocoles de recherche, de les évaluer et de recommander l'attribution de ressources financières pour que ces recherches puissent être effectuées.

M. le Président, cela est une fonction valable pour un organisme de cette nature. Mais effectuer lui-même des recherches, c'est autre chose.

M. le Président, comme vous le savez bien, ce projet de loi a un historique. La notion de la création d'un Institut de recherche sur la culture n'est pas celle du gouvernement actuel; d'autres avant lui en ont parlé, ont écrit des documents qui doivent retenir notre attention. Un ancien ministre des Affaires culturelles a signé, en 1976, un document passablement important intitulé "Pour l'évolution de la politique culturelle". Il y a dans ce document de M. Jean-Paul L'Allier des considérations qui me paraissent importantes, et je me permettrai d'en citer de larges extraits.

On trouve, à la page 217 de ce rapport, les mots suivants: "Ce n'est évidemment pas la création de structures artificielles autour desquelles pourraient se regrouper quelques penseurs qui réglera ce problème." Un peu plus loin: "Qui donc, si ce n'est le ministère des Affaires culturelles, peut à ce moment-ci servir de catalyseur aux forces et aux ressources susceptibles de se cristalliser autour de cet objectif?"

Mais écoutez bien ce qui suit, M. le Président: "II ne s'agit pas pour le ministère de se substituer aux universités; il ne s'agit pas de remplacer les instituts, académies ou sociétés savantes par des créatures administratives. Il s'agit plutôt, ici comme ailleurs, de rendre un certain nombre de ressources publiques disponibles à ceux qui, dans leur milieu respectif, sont encore susceptibles de faire valoir que la connaissance scientifique, la réflexion, la connaissance de son histoire, le maintien de certaines valeurs intangibles sont encore, à côté de l'économie et des exigences matérielles irrépressibles, des sources d'orientation et de développement collectif." Je trouve ces mots d'une importance fondamentale dans le débat que nous poursuivons dans le moment.

Je continue ma citation du texte de M. L'Allier: "Dans les sociétés occidentales, il ne semble pas y avoir d'institut d'histoire et de civilisation créé par l'Etat et relevant directement de lui. Ce n'est d'ailleurs pas ce que nous recherchons."

C'était un autre gouvernement qui parlait, Mme la Présidente. Je reprends la citation: "Ce n'est d'ailleurs pas ce que nous recherchons, convaincus que l'absolue liberté de la recherche et de l'exposé des faits constitue la condition indispensable au fonctionnement et à la crédibilité d'un tel établissement. Aucun historien ou homme de science sérieux et tenant à sa réputation n'accepterait vraisemblablement de devenir un historiographe ou chercheur officiel. Il ne s'agit pas, non plus, de créer un organisme de cogitation permanente pour l'autosatisfaction réciproque de ses membres et complètement coupé, avec le temps, des réalités et de la société qui lui ont donné naissance et auxquelles il se doit. La recherche historique et l'élaboration de l'histoire s'effectuent presque entièrement dans les universités. "Les sociétés historiques se répartissent en deux catégories. Les unes sont locales et composées surtout d'érudits et d'amateurs. Les autres sont nationales et animées par des universitaires, comme l'Institut d'histoire de l'Amérique françai- se, la Canadian Historical Association, l'American Historical Association. Il en va de même pour les études de civilisation et la prospective. "Pour être utile — c'est toujours M. L'Allier qui parle — un institut d'histoire et de civilisation du Québec devrait être entièrement autonome, ce qui suppose que sa complète indépendance et sa permanence soient formellement garanties dans la loi ou la charte qui le créera, autrement, il ne sera même pas considéré comme existant; s'associer, entre autres, des historiens, des chercheurs universitaires en activité de même que des humanistes, autrement, il sera caractérisé comme dépassé et arriéré au moment même de sa formation. Il serait prudent de tenir compte de ce qui précède en élaborant un projet d'institut." (10 h 30)

Je vais citer un dernier extrait de ce texte, un extrait qui porte sur le mandat global que l'on devrait donner à un tel institut: "Favoriser et organiser les travaux de recherche et de rédaction en vue de la publication d'une histoire monumentale du Québec, c'est-à-dire en déterminer le caractère, en fixer l'étendue, en concevoir le plan, en choisir les collaborateurs, en superviser la production; favoriser et encourager la publication des collections de documents; susciter l'organisation de la recherche, de la rédaction, de la publication de travaux de synthèse en sciences physiques, politiques, économiques, juridiques, sociales et en faire autant dans les secteurs des beaux-arts, musique, arts plastiques, de la littérature, de la linguistique en collaboration avec le conseil de la culture; favoriser et organiser la préparation de la diffusion d'ouvrages de vulgarisation dans les matières ci-haut mentionnées; favoriser et organiser des congrès et des colloques sur les divers aspects de l'évolution de la société québécoise et en publier les actes; favoriser la publication de périodiques consacrés à l'approfondissement ou à la vulgarisation des mêmes matières; publier des rapports ou des essais sur l'évolution de la société québécoise; conseiller et orienter les autorités compétentes quant à l'enseignement de l'histoire, à sa diffusion et à sa connaissance, quant à l'éducation culturelle et civique et quant aux moyens à prendre pour améliorer la qualité de vie des Québécois; constituer un réservoir de consultants, de conférenciers ou de chargés de mission; favoriser la participation québécoise à des manifestations intellectuelles tenues à l'extérieur du Québec; attribuer ou favoriser l'attribution de prix ou de récompenses dans les matières relevant de la compétence de l'institut et conseiller les commissions dans l'orientation de l'évolution de la Bibliothèque nationale, des Archives nationales, des musées d'Etat et, d'une façon générale, donner son avis quant à la politique des musées au Québec".

Mme la Présidente, je tenais à faire lecture intégrale de cette recommandation détaillée du mandat que l'on devrait confier à un tel institut, pour démontrer que nulle part dans cette liste exhaustive ne paraît la fonction de faire des recherches. M. L'Allier a parlé de favoriser et

d'organiser et organiser dans le dictionnaire, cela veut dire combiner, disposer pour fonctionner, arranger. Voilà une raison fondamentale pour laquelle nous ne sommes pas d'accord avec la façon dont le gouvernement veut créer cet organisme et le mettre au service de la collectivité.

Oui, en 1977, il y a eu un autre rapport que l'on appelle communément le rapport Frégault et dans ce rapport, la recommandation est plus précise, plus détaillée: que l'on créé un tel institut et que l'on donne à cet institut un mandat un peu différent de celui recommandé par M. L'Allier. Il y a quand même des mises en garde; des précautions sont recommandées. Dans le rapport Frégault, on insiste sur la nécessité pour l'éventuel institut d'entretenir des rapports avec divers groupes sociaux afin d'avoir une autonomie par rapport au gouvernement, de collaborer avec les universités, de promouvoir l'activité dans le milieu autant que de faire lui-même des travaux.

Mme la Présidente, je voudrais revenir au projet de loi lui-même et je voudrais, en citant textuellement ce que le projet de loi prévoit, vous indiquer comment nous voyons l'autonomie éventuelle de cet organisme que le gouvernement nous propose. Quand on voit que l'institut pourrait, selon le projet de loi que nous avons devant les yeux, recevoir et accepter des dons, legs, subventions ou toute autre contribution, mais qu'il ne pourrait cependant pas accepter des dons, legs, subventions ou autres contributions auxquels sont attachées des charges ou conditions, si ce n'est du gouvernement du Québec, ses ministères ou organismes, sans l'autorisation du gouvernement, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que si, par exemple, les peuples autochtones du Québec, le peuple inuit, le peuple amérindien, demandaient à cet institut de faire des recherches sur un sujet qui pourrait déplaire au gouvernement en place — soyons francs, nos relations avec les peuples autochtones n'ont pas toujours été heureuses — on pourrait se trouver dans une situation où un gouvernement dirait: On n'approuve pas cette demande de la part des peuples autochtones, on refuse à l'institut la possibilité d'accepter un don de la part d'un groupement intéressé à cet aspect de notre culture collective parce que l'on pourrait ne pas aimer ce qui sera publié par la suite.

Mais, Mme la Présidente, on note que, dans la poursuite de ses objets, l'institut devrait exécuter tout mandat spécifique que lui confierait, avec l'approbation du gouvernement, le ministre chargé de l'application de la présente loi. Là, l'institut n'aurait pas le choix. Le texte est clair: dans la poursuite de ses objets, l'institut doit exécuter tout mandat spécifique que lui confie, avec l'approbation du gouvernement, le ministre chargé de l'application de la présente loi.

S'il y avait une mise en garde importante dans le document de l'ancien ministre, M. L'Allier, c'était bien qu'il était essentiel d'éviter que l'institut ne devienne une chapelle et surtout une chapelle gouvernementale. Mme la Présidente, nous voyons, dans les modalités qui entourent le financement des activités de l'institut, dans les modalités qui entourent les initiatives que pourrait prendre l'institut, qu'il n'y a pas grande place dans ce projet de loi pour des initiatives propres de l'institut lui-même. C'est surtout l'exécution de mandats confiés par le gouvernement, et cela est obligatoire dans la loi. Donc, le gouvernement n'aurait qu'à lui confier mandat après mandat et il n'y aurait pas grande place, il n'y aurait pas grand temps, il n'y aurait pas grande énergie humaine pour faire autre chose. Et, pourtant, c'est un organisme, un instrument qui devrait être à la disposition de l'ensemble de la société et l'ensemble de la société devrait pouvoir s'y adresser et recevoir des réponses valables.

Nous trouvons que l'institut, tel que le gouvernement nous le propose, n'est pas assez indépendant du gouvernement; qu'il serait soumis — et j'ai cité le texte — à un dirigisme gouvernemental parce que c'est le gouvernement qui lui donnerait des mandats que l'institut devrait obligatoirement exécuter. Nous trouvons que l'institut est trop dépendant financièrement par rapport au gouvernement parce que toute autre contribution est soumise, quant à son acceptation, à l'approbation du même gouvernement.

Nous trouvons que l'institut s'éloigne trop, dans la conception que nous offre le gouvernement, de ce que nous avaient proposé le rapport L'Allier et le rapport Frégault. Je donne un exemple. Dans le rapport Frégault, il était recommandé qu'un conseil consultatif soit constitué, que ce conseil consultatif soit composé de 40 membres et que ce conseil ait son mot à dire en guidant l'action de l'institut. Il n'en est rien dans le projet de loi que nous avons devant les yeux.

Il nous semble que l'institut, tel que conçu et proposé par le gouvernement, aurait de la difficulté à établir des liens réels avec le milieu universitaire, avec le milieu en général, parce que les chercheurs seraient les chercheurs de l'institut ou des contractuels, si vous voulez, mais toujours avec l'approbation du gouvernement, pour l'entreprise des travaux de recherche. Tous ceux qui effectueraient cette recherche devraient répondre à l'institut et, à travers l'institut, au gouvernement qui aurait donné ou approuvé les mandats. (10 h 40)

Mme la Présidente, ce n'est pas la façon dont nous concevons un institut de recherche. D'abord, nous nous interrogeons très sérieusement sur l'opportunité de créer un organisme de recherche à l'extérieur du milieu universitaire. Un milieu a ses caractéristiques, a une dynamique propre, a des relations interdisciplinaires qui aident à fertiliser la pensée et le travail des gens qui oeuvrent dans n'importe quel domaine. Si l'on fait de la recherche en vase clos, si cette recherche n'est pas exposée quotidiennement... Je ne parle pas des critiques qui pourraient être formulées dans des revues scientifiques, dans les journaux ou dans des discours ici en Chambre, après la publication des résultats. Je parle du contact quotidien. Quand on rencontre quelqu'un dans les corridors de l'université, à la salle à manger, le soir à une réunion sociale, on cause avec une

personne qui a une expertise dans une autre discipline et là, on reçoit un éclaircissement, on reçoit une idée, on reçoit une critique constructive. On devient capable de voir des faiblesses ou des préjugés dans ce que l'on fait. Mais l'institut serait coupé de cela.

Je me permets une analogie, Mme la Présidente, et je sais que ce que je vais dire ne sera pas nécessairement parfaitement populaire dans le milieu concerné. J'ai toujours été opposé au transfert de la formation des infirmières de l'hôpital au CEGEP parce qu'au CEGEP, on apprend à être infirmière dans un milieu scolaire et dans un hôpital, on l'apprend dans un milieu clinique, où, à tous les jours, à toutes les heures, on peut être en contact avec d'autres professionnels de la santé et avec des malades, et l'on peut absorber par osmose une notion de sa profession.

Je prends cette analogie, Mme la Présidente, parce que je pense que le gouvernement est en train de faire une erreur analogue en créant un institut à l'extérieur du milieu universitaire parce que le milieu a son influence sur la qualité, la valeur et l'envergure du travail.

Mme la Présidente, ce sont autant d'inquiétudes qui nous animent en ce moment où nous sommes appelés à étudier ce projet de loi. Peut-être que le gouvernement, ayant écouté ce point de vue, nous indiquera — peut-être le ministre dans sa réplique à la fin du débat — qu'il a trouvé dans l'expression de ce point de vue des éléments de réflexion qui pourront l'amener à élargir en quelque sorte la définition, le cadre, le mandat, à situer l'institut en relation plus directe avec ce milieu universitaire séminal. Sinon — je ne voudrais pas le dire de façon absolue et catégorique nous attendrons la réplique du ministre avant de prendre notre décision — mais le texte actuel du projet de loi, le concept donné par le gouvernement à la création de cet institut ne semble pas devoir rallier notre appui quant au vote en deuxième lecture.

Nous croyons que cet institut devrait être plus directement et plus clairement au service de la communauté, de la collectivité, de tous les éléments de cette collectivité. Nous croyonsque ce que nous propose le gouvernement place cet institut au service du gouvernement. Un gouvernement, quel qu'il soit — je ne parle exclusivement de celui-ci — est constitué par un parti politique qui a les intérêts d'un parti politique et qui veut promouvoir ses propres intérêts, qui est capable — oui — d'une certaine objectivité dans certaines circonstances, mais qui est toujours exposé à la tentation de se convaincre que les objectifs qu'il vise sont des objectifs nobles et rejoignent ceux de la collectivité. S'il répète assez souvent dans ses propres caucus que c'est vraiment une chose que l'on doit faire pour le bien commun, il finit par s'en convaincre et il finit par ne plus voir les éléments partisans qui se sont glissés dans la définition des objectifs et dans les mandats qu'il donnerait éventuellement à un tel institut.

Il nous semble, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas, dans ce projet de loi, le juste équilibre qui devrait exister entrer l'initiative que devrait prendre un gouvernement et qui devrait trouver son expression, ses résultats dans des activités de chercheur qui élargirait nos connaissances en l'occurrence dans le domaine culturel, et l'indépendance dans laquelle devrait s'exercer tout travail de recherche. Mme la Présidente, quand je parle d'indépendance, je ne parle pas seulement du financement; je ne parle pas seulement des mandats. Je parle du choix des domaines de recherche. Oui, un gouvernemet, à l'instar d'autres organismes, de fondation ou de groupements qui ont de l'argent à offrir, peut solliciter, de la part d'un groupe de professionnels, de chercheurs, la poursuite d'un travail de recherche. Mais quand on parle de l'autonomie intellectuelle, la liberté intellectuelle du milieu universitaire, un élément important de cette liberté c'est la liberté de choisir les projets de recherche que l'on va poursuivre.

Je reconnais que, dans bien des cas et notamment dans le domaine scientifique, la recherche peut être coûteuse. On peut avoir exercé cette liberté, choisi des projets et ne pas trouver de bailleur de fonds pour permettre que la recherche se réalise. Je reconnais cela. C'est une contrainte réaliste. Mais, quand même, il arrive quotidiennement que dans nos milieux universitaires des gens pondent des projets de recherche et trouvent les fonds nécessaires et poursuivent, à même leur propre initiative, les lignes d'étude qui leur semblent les plus valables et les plus intéressantes et les plus susceptibles de contribuer à l'élargissement des connaissances de la collectivité. (10 h 50)

Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, nous regrettons que le gouvernement ait choisi de ne pas suivre la ligne tracée par ses prédécesseurs et par ses consultants. J'ai fait allusion au document publié par l'ancien ministre des Affaires culturelles; j'ai fait allusion au rapport Frégault. Nous trouvons là-dedans des idées qui nous semblent tout à fait valables et mieux équilibrées que celles que contient le projet de loi no 2.

C'est dans un esprit constructif que j'ai voulu faire ces commentaires et j'espère que le ministre, les ayant reçus dans un même esprit, trouvera moyen de nous indiquer comment le projet de loi pourra être bonifié afin de répondre au désir que j'ai exprimé, le désir de voir créer un Institut québécois de recherche sur la culture qui serait affranchi d'une tutelle gouvernementale, d'un dirigisme gouvernemental, qui serait véritablement au service de la collectivité afin qu'il puisse rechercher la vérité, rechercher la connaissance de nous-mêmes sans laquelle notre épanouissement sera restreint, que cet institut puisse rechercher le bien dans tous les sens, le bien surtout dans le sens d'une compréhension commune de ce que nous sommes et de ce que nous voulons devenir.

Que cet institut puisse faire ce genre de travail pas pour le compte d'un gouvernement, mais pour le bien de tous les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Gaspé. M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Mme la Présidente, le ministère des Affaires culturelles du Québec atteindra bientôt l'âge de sa maturité. C'est en effet au mois de mai ou juin 1979 que ce ministère pourra fêter ses 18 années d'existence. On peut tout de même constater que beaucoup de chemin a été parcouru depuis le début des années soixante. Nous savons qu'avant cela il y avait un certain éparpillement, un émiettement de préoccupations et d'actions qui ne tombaient pas toujours en bonne terre. On sait que, même à ses débuts, le ministère des Affaires culturelles était considéré comme l'un des plus pauvres parmi les budgets du gouvernement. On se souvient, en 1964, de la démission de M. Georges-Emile Lapalme pour protester parce que son ministère ne recevait pas les crédits nécessaires pour lui permettre de faire face aux nombreuses demandes et obligations que lui imposait ce ministère des Affaires culturelles.

L'an dernier, le ministre d'Etat au développement culturel a publié un livre blanc. Il nous a donné les grandes lignes d'une politique québécoise du développement culturel. C'était tout de même un noble et louable effort après avoir reçu en 1976 le document de Jean-Paul L'Allier "Pour révolution de la politique culturelle". En somme, le ministre actuel voulait donner aux Québécois des moyens de s'épanouir. Il voulait leur permettre de s'afficher dans une culture qui leur soit propre. Quand on parcourt le livre blanc, on voit qu'il y a place pour tout le monde. On y mentionne les autochtones, on y mentionne également les différentes minorités, les différents groupes ethniques.

Si on veut parler de culture québécoise, il faut nécessairement, pour réaliser cet institut que le ministre veut mettre en place, que l'on trouve là-dedans la somme de toutes les cultures qui vont se rejoindre et qui vont permettre d'enrichir notre collectivité.

On dit depuis quelque temps, et le ministre lui-même l'a indiqué à différentes reprises, que la culture c'est un peu synonyme de la qualité de la vie. Si le livre blanc analyse tous les aspects de la vie de l'homme ou de la femme, depuis sa naissance jusqu'au tombeau, en passant par toutes les habitudes alimentaires, par le folklore, par le chant, par la danse, par le cinéma, par le livre, par les périodiques, par tous les moyens de communication, je crois qu'à ce moment cet institut de recherche aura, si ma mission est parfaitement accomplie, une véritable mission à remplir au sein de la collectivité québécoise.

Je sais qu'il y a dans le livre blanc beaucoup de choses qui sont prioritaires et urgentes. Parfois, il est peut-être un peu difficile de démêler l'essentiel de l'accessoire. Mais il reste qu'il y a là une petite somme; on peut peut-être la disséquer. Il y a certaines mesures comme, par exemple, le sommet sur le développement des sociétés et des industries culturelles. J'ai eu l'occasion de participer à tout ce sommet, de figurer dans certains ateliers et de prendre un peu le pouls de tous les intervenants. Ceci devient encourageant parce qu'on sent qu'il y a au Québec, actuellement, une somme d'efforts, une somme de concertation et que pour les Québécois, une fois pour toutes, après 18 ans d'efforts, de tâtonnements, de travail, surtout après la collaboration de plusieurs personnages qui se sont succédé aux affaires culturelles du Québec, le moment est venu de doter notre Québec de certains instruments.

Le ministre indiquait hier soir dans sa présentation qu'il ne s'agissait pas d'une idée nouvelle. C'est vrai, ce n'est pas une trouvaille du Parti québécois comme tel. On sait qu'il est très facile de créer des instituts. On a créé déjà l'Institut national de productivité. Je ne crois pas que le ministre, actuellement, vient créer un institut pour le plaisir d'en créer un. Si son projet, comme il nous l'a dit, est inscrit déjà depuis fort longtemps dans l'histoire des Québécois, le ministre apporte certainement la conclusion. Il vient répondre à l'attente de nombreux chercheurs, de tous ceux qui veulent, dans le Québec, essayer, une fois pour toutes, de donner cette image de ce qui est le véritable reflet de la culture de chez nous.

Maintenant, cet institut, comme on l'a mentionné, veut encourager, veut soutenir les recherches et les études sur tous les phénomènes concernant la culture actuelle. Il doit devenir un centre de concertation, un centre de documentation qui pourra conseiller et même critiquer le gouvernement, à condition que le ministre en accepte le défi, que le ministre se laisse critiquer, que le ministre laisse aussi à cet institut toute l'indépendance dont il a fait mention hier soir.

Je crois que ceci est capital, parce que quand on regarde les fonctions et les pouvoirs de l'institut, s'il doit fonctionner à l'extérieur avec, par exemple, les universités, avec l'archéologie, avec la géographie, avec l'histoire, avec les sociétés locales, avec tous ceux qui oeuvrent, dans le Québec, dans les différents domaines de l'activité culturelle. (11 heures)

Quand tous les intéressés vont sentir qu'ils ont une bonne écoute, quand ils vont se sentir libres de s'exprimer et quand ils vont désirer apporter à l'institut des recommandations, des suggestions qui recevront de la part du ministre ensuite un véritable encouragement, je crois que cet institut, comme l'a écrit le ministre quelque part, devrait être un catalyseur, un moteur, un lieu de concertation.

Le ministre a ajouté qu'il sera largement autonome. Je crois qu'il est bon d'insister sur ce point. Le député de D'Arcy McGee vient de le mentionner il y a quelques instants: II ne s'agit pas seulement du gouvernement actuel; il s'agit de tout gouvernement éventuel possible, il s'agit de modifications qui pourront surgir dans notre société. Parmi les membres de l'institut — je sais qu'il y a déjà une ébauche dans un de ces articles — je crois que le ministre devra penser aussi aux minorités, aux autochtones. Il devra chercher des experts aussi dans certains milieux, ceux qui

seront de nature à constituer des bases solides. En effet, en lançant cet institut de recherche, il nous faut absolument avoir là les meilleurs hommes ou femmes qui pourront, avec l'autonomie dont ils disposeront, être en mesure de relancer, de continuer le travail déjà commencé afin que la culture québécoise n'influence pas seulement ici, à l'intérieur de nos frontières — j'en parlerai un peu plus loin — qu'elle ait un rayonnement non seulement national, mais même international.

Le ministre ajoutait encore, à un autre endroit, en parlant de l'autonomie: "C'est essentiel pour éviter le dirigisme du gouvernement." Ce sont de bonnes intentions, ce sont d'excellentes paroles, mais nous voulons que le ministre demeure fidèle à cette parole en agissant comme il nous l'a dit. Il veut éviter le dirigisme en matière culturelle, il veut aussi susciter la rétroaction du milieu. Ce point de l'indépendance de l'institut est capital. A cause du mandat qu'on va lui confier, à cause de cette mission que l'institut aura à accomplir, il faut que les personnages qui vont oeuvrer là-dedans se sentent maîtres de leur maison. On sait très bien que le gouvernement va ajouter dès cette année une somme d'argent. On a mentionné aussi des legs, des dons qui pourraient venir de sociétés, de compagnies, un peu comme on le voit dans d'autres provinces. Leurs musées, leurs instituts d'histoire, leurs instituts de développement culturel ou scientifique sont très privilégiés parce que souvent ils vont recevoir des sommes d'argent fabuleuses qui vont leur permettre de rayonner peut-être de façon plus facile et plus rentable que ce que nous sommes en train de faire au Québec en ce moment. C'est certainement l'intention du ministre de faire appel à ces ressources extérieures. Plus il y aura de personnages impliqués là-dedans, plus on va réaliser que la culture est un peu l'affaire de tout le monde.

Ce projet de loi est très bref, il n'a que quelques pages, mais il embrasse tout de même tous les aspects qu'on peut considérer, qu'on peut analyser, tout ce qui peut concerner notre collectivité, tout ce qui peut intéresser le peuple du Québec. On peut déjà mesurer l'immense chemin parcouru depuis 1961. Quand on regarde le document de Jean-Paul L'Allier, on peut voir que dès le début, comme je l'ai mentionné, à cause de cette parcimonie des crédits alloués, ceci a suscité un effort. J'ai mentionné la démission d'un ministre, un jour. M. Pierre Laporte, ses successeurs et bien d'autres ont multiplié également les efforts pour essayer de convaincre les dirigeants québécois de la nécessité d'oeuvrer davantage dans un domaine capital chez nous.

On a voté, déjà depuis deux ans et demi, différentes lois sociales, culturelles, mais je crois que celle-ci, ajoutée à d'autres, vient apporter comme un sommet, vient chapeauter un peu tout le travail que le ministre aimerait réaliser, non seulement en ce qui concerne les affaires culturelles comme telles, mais touche le vaste champ de l'éducation, embrasse aussi tout le domaine de la culture populaire qui commence à se répandre de plus en plus grâce aux cours d'éducation aux adultes.

La culture comme telle, on sait que c'est un bien individuel. On a peut-être trop insisté dans le passé sur cela, mais quand on parle d'un bien individuel, cela devient un bien collectif et cette culture, chez nous, a évolué de façon progressive. Elle a déterminé et imprégné notre société puisqu'elle a touché à tous les domaines, comme nous l'avons dit. Si on considère les Madelinots, les Gaspésiens, les Beaucerons, les Trifluviens, et beaucoup d'autres du Québec, on peut voir qu'il y a là-dedans une architecture, qu'il y a des méthodes de travail, des méthodes de pêche, des méthodes de travail en forêt, qu'il y a des façons de se nourrir, des façons de se vêtir. Même, si on veut intercaler là-dedans le folklore, on voit que d'une région à l'autre, l'aspect, la somme de ces cultures régionales va contribuer de beaucoup à la collectivité québécoise. C'est pour cela que ce bien collectif que nous sommes fiers de partager en commun vient rejoindre ce que nous trouvons quelque part, je crois, encore dans le livre blanc du ministre d'Etat au développement culturel. Il nous dit que le projet d'un développement culturel doit se vouloir attentif à cette mouvance tout en tâchant d'en dégager des lignes de force, des supports et des politiques. Si la politique est en mouvance au Québec, c'est parce qu'il y a de la migration à l'intérieur. Il y a des gens qui voyagent d'une région à l'autre et qui apportent là-bas leurs moeurs, leur façon de parler, leur façon de voir, et qui, en même temps, vont recevoir du milieu où ils s'installent la civilisation et la culture qui lui est propre.

Quand on regarde ceci, on est en état de constater qu'à partir de ces nombreuses cellules individuelles, on est en train de former un tissu articulé dans une civilisation donnée. C'est pour cela que le ministre a bien raison de dire que la culture, chez nous, est perpétuellement en mouvance. Ce n'est pas comme le folklore qui a été une manifestation culturelle, référable peut-être dans un temps déterminé dans le passé. Qu'on regarde là-dedans les chants, les danses, les recettes culinaires, la façon de prier, les croix du chemin. Aujourd'hui, on va rebâtir notre société, mais on va la voir avec d'autres yeux. On la voit avec l'évolution scientifique qui nous écrase un peu. On la voit également avec l'apport des autres civilisations, surtout des pays étrangers qui nous apportent ici des moeurs, des coutumes, des habitudes qui sont bien loin d'être les nôtres.

J'ai dit un mot de la recherche du point de vue régional. Quand on pense au régionalisme, on pense à tous les groupes, qu'ils soient anglais, irlandais, écossais, acadiens, français du Québec, qui descendent vers l'Est ou les régions de Montmagny, Kamouraska, qui ont gagné notre région, le Lac-Saint-Jean, l'Abitibi. Alors on voit que cette évolution des mentalités a beaucoup contribué à enrichir notre mosaïque québécoise. C'est cela qui permet le renforcement de notre identité. Si on considère la culture sous son aspect régional, il faut aussi la mesurer sous un aspect québécois, un aspect provincial. (11 h 10)

A cause des immigrants qui sont venus de partout, nos groupes ont certainement influencé ces minorités et ces minorités nous ont aussi laissé une part de leur héritage, à tel point qu'il y a eu tellement d'inquiétude, surtout avant la loi 101, parce qu'on craignait l'influence des minorités, surtout dans les grands centres comme Montréal, où nos Canadiens français, dans une certaine proportion, étaient en train de perdre leur langue, étaient en train de s'angliciser. Si on a des groupes régionaux, si on a des groupes dans les grands centres qui sont constitués, qui sont fiers de leur passé et qui veulent apporter leur contribution à la grande culture québécoise, nous serons peut-être plus en mesure d'influencer les groupes et de ne pas nous laisser assimiler comme ce fut le cas pendant de trop nombreuses années.

Si on regarde cet aspect québécois, il est difficile, dans le contexte actuel, de ne pas penser à la culture en termes nationaux. Il y a tout de même 1 500 000 francophones qui demeurent au Canada. On me dira qu'il y en a peut-être 500 000 ou 600 000 qui ne parlent plus la langue française, mais il reste que ces gens, au Nouveau-Brunswick surtout, sont très nombreux; en Ontario, 500 000 ou 600 000 personnes, je crois, ont conservé la langue française; il y a Saint-Boniface, au Manitoba, et d'autres petits noyaux perdus un peu dans tout le Canada. Le Québec, en ayant ici une forte empreinte québécoise dans le véritable sens du mot, ira certainement semer la bonne nouvelle là-bas. D'ailleurs, on l'a vu dernièrement. On voit les revendications des groupes francophones à travers le pays qui considèrent le Québec comme un pôle. Ils considèrent le Québec pour l'avenir comme un protecteur qui les aidera aussi à être capables de maintenir chez eux ce qu'ils craignent de perdre avec le temps parce qu'ils ne recevront peut-être pas de leurs gouvernements locaux toute l'attention et toute la collaboration qu'ils sont en droit d'espérer.

Il n'y a de secret pour personne. Quand le gouvernement d'Ottawa nous parle de culture canadienne, je pense que, chez nous, il faut tout de même être prudents. Je n'ai absolument rien contre cette culture canadienne si on la prend "at large". C'est plutôt marqué par une culture américaine, et les anglophones des autres provinces essaient eux-mêmes aujourd'hui de résister à l'envahissement de nos voisins du sud. Si nos moyens, qui sont restreints au Québec, ne grossissent pas et si nous ne pouvons pas concurrencer cette machine puissante qu'il y a au fédéral — on l'a vu dernièrement, on l'a vu par certaines déclarations — le gouvernement du Canada voudra venir ici au Québec nous apporter toute l'aide, tout le secours possible pour nous aider à développer notre culture québécoise. Je crois que cela va se faire par les Québécois et si le fédéral veut nous faire des dons ou nous donner des subventions, à ce moment-là, on pourra les accepter, mais je crois que cet institut de recherche devra déterminer ici sur place nos politiques et non pas recevoir nos politiques de l'extérieur. Cette culture homogène pour tout le Canada, le Québec ne peut pas l'accepter. Nous avons tout de même une culture dynamique chez nous. Nous avons ce groupe français majoritaire, mais nous avons aussi les autres groupes — j'ai parlé des groupes régionaux — qui font des efforts illimités pour conserver leurs moeurs, leurs traditions et essayer de se maintenir au Québec. C'est cela, l'enrichissement que nous voulons trouver dans cette mosaïque québécoise que nous aimerions tellement créer.

La culture québécoise doit rayonner un peu au Canada, mais elle doit aussi rayonner à l'extérieur. Ce n'est pas pour rien que le Québec a ouvert des maisons en Europe et aux Etats-Unis; c'est pour aller porter là-bas le message, aller présenter ce que nous sommes. Mais, le grand piège là-dedans, le grand danger, c'est que, si on veut aller rayonner dans le domaine international, on constate de jour en jour, en dépit de nos efforts, que nous sommes envahis, que nous sommes influencés. Que l'on pense à la télévision américaine. Que l'on regarde nos moeurs, nos coutumes: "snack bar", "hot dog", les tissus anglais, les caméras japonaises, les souliers d'Italie, les voitures allemandes, les films américains, les pâtisseries grecques, les restaurants chinois, etc.

Mais savez-vous qu'on voyage, dans la province! Le ministre le sait, il voyage. On voit partout, même dans nos régions; cuisine italienne, etc., mais il est temps qu'on parle de cuisine québécoise, de cuisine canadienne, qu'on parle du bon poisson, qu'on parle des viandes de chez nous et non pas seulement de barbecue et de hot dog. C'est là un aspect important, je crois. L'institut de recherche, un jour, aura à se pencher sur tout ce que l'extérieur peut nous apporter, tout ce qui vient influencer notre façon de penser et d'agir.

Quand le ministre vient créer cet Institut québécois de recherche sur la culture, personnellement, ainsi que mon groupe, nous sommes parfaitement d'accord avec lui. Comme porte-parole des affaires culturelles de mon parti, je puis dire — il y a tant d'années que ce problème me tracasse, tant d'années que je m'intéresse aux périodiques, aux livres, à l'histoire et à la géographie — que cet institut tombe au moment approprié. Si la culture est au coeur de tout ce que nous sommes, au coeur de nos pensées, au coeur de nos actions, ce sont les moyens modernes de communication qui vont nous permettre de mieux approfondir notre histoire, qui vont peut-être nous aider à éviter les conflits linguistiques que nous avons vécus dans le passé. Cet institut de recherche, comme on le voit également dans le livre blanc, va marquer nos loisirs, va pénétrer aussi à l'intérieur des maisons, à l'intérieur de la famille, va s'adresser aux jeunes, va s'adresser aux travailleurs, mais, comme je l'ai dit au début — je reviens sur cet aspect important — à condition que cet institut demeure autonome, que cet institut soit indépendant, que cet institut ne soit pas l'esclave d'un ministre qui vienne lui dicter ses mandats ou ses politiques. Si le gouvernement nous donne cette garantie, si le gouvernement

nous promet que cet institut va oeuvrer dans le sens que le projet de loi nous le promet, avec certaines petites nuances qui sont très faciles à corriger, notre groupe va certainement, en deuxième lecture, approuver ce projet de loi.

Mme la Présidente, avant de conclure, je voudrais citer des paroles extraites du livre de Jean-Paul L'Allier: "Pour l'évolution de la politique culturelle au Québec". Je crois que ces paroles résument mieux que je ne pourrais le faire l'idée qui est sous-jacente à tout le projet de loi et, en même temps, cette idéal qui devrait animer tous les Québécois au moment où cette loi sera votée en troisième lecture.

Dans le livre, à la page 221, on peut lire ceci: "La culture québécoise n'est, au fond, rien d'autre que cette projection de nous, gens d'ici, à partir de ce que nous avons été et de ce que nous sommes jusqu'à ce que nous voulons être. Elle n'est ni meilleure, ni moins bonne que celle des autres; elle est nous." Ceci, Mme la Présidente, résume, à mon point de vue, les ambitions que nous avons en étudiant ce projet de loi. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: M. le député de Mercier. M. Gérald Godin

M. Godin: Mme le Président ou la Présidente, car l'un et l'autre se dit ou se disent, je pense que la création de cet institut, qui apparaissait déjà dans les documents d'un prédécesseur du ministre actuel des Affaires culturelles, répond à un besoin très ancien au Québec. Effectivement, nous avons constaté — pour avoir été mêlé à ce milieu pendant la plus grande partie de ma vie — que la culture au Québec a été analysée à partir de passions non coordonnées les unes avec les autres. (11 h 20)

Je pense, par exemple, à des passions pour l'histoire qui sont apparues dans les régions: Benjamin Suite, à Trois-Rivières — et on pourrait nommer un citoyen pour chaque région; Mgr Tremblay, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean — un citoyen qui a voulu conserver les vieux papiers, les analyser et éclairer ainsi la marche de ses compatriotes vers le futur. Une passion pour l'outil, ce qu'on appelle techniquement la civilisation matérielle, la passion de Robert-Lionel Séguin qui a recueilli le plus grand nombre d'instruments imaginable de toutes les époques de l'histoire manuelle des Québécois. Je pense à la passion pour la musique et le chant traditionnels de Luc La-courcière de l'Université Laval; je pense à la passion pour l'histoire de la danse, à la passion pour la botanique du frère Marie-Victorin, à la passion pour la géographie du pays de Pierre Desfontaine jusqu'à Camille Laverdière, ainsi qu'à nos grands spécialistes de la nordicité, MM. Hamelin et Rousseau.

Ces passions se manifestaient, si on peut dire, en ordre dispersé. Il n'y avait nulle part un organisme qui coordonnerait ces diverses passions et qui ferait apparaître aux Québécois et à quiconque dans le monde s'intéressait à la culture québécoise non seulement les arbres, si beaux soient-ils, mais la forêt et surtout l'évolution de cette forêt culturelle québécoise. Je pense que cet institut pourra contribuer à faire apparaître l'évolution ou la marche de l'ensemble des divers aspects de la culture québécoise.

Récemment, par exemple, le ministère des Communications publiait dans le cadre de la documentation québécoise une histoire de la recherche scientifique au Québec où l'on découvrait que le premier gouvernement qui a été soucieux de recherche scientifique a été, à l'en-contre des préjugés bien connus basés très souvent sur l'ignorance, le gouvernement de Maurice Duplessis. Le gouvernement de l'Union Nationale a été le premier à consacrer des sommes, des fonds publics à une activité scientifique soutenue et valable. C'est sous l'égide de ce gouvernement, par exemple, que le jardin botanique de Montréal et que les travaux du frère Marie-Victorin ont pu connaître l'ampleur qu'on leur connaît.

Par conséquent, plus on en saura sur notre culture — et cet institut répondra à ces besoins — moins il n'y aura de préjugés, de clichés qui circulent et mieux nous pourrons planifier nos actions pour l'avenir.

Il y aurait également d'autres réalités à explorer qui sont, encore aujourd'hui, ce qu'on pourrait appeler les "terra incognita" de la recherche québécoise. A l'époque, les premiers explorateurs du territoire du Québec, outre les Inuit et les Amérindiens, évidemment, quand ils arrivaient devant un territoire qui n'était pas accessible pour une raison ou pour une autre, ils l'appelaient "la Chine". C'est ainsi que la ville de Lachine a eu son nom. Sur les anciennes cartes, on voit, à cause des rapides qu'on appelle "rapides de Lachine" qui empêchaient les bateaux de monter, un immense territoire blanc et les cartographes ont écrit "La Chine" et le nom est resté.

Combien de Chines reste-t-il? Même aujourd'hui, dans notre connaissance de la culture québécoise, elles sont innombrables. Je pense, entre autres, à un domaine vital qui est celui de l'organisation du territoire et surtout de l'architecture sur ce territoire. L'influence victorienne, l'influence anglaise, par conséquent, sur le cadre de vie des Québécois est considérable. C'est une réalité qui n'est absolument pas analysée, qui est sous-étudiée. A quelques exceptions près — je pense aux travaux de Melvin Charney, de l'Université de Montréal — il n'existe pas d'études sur les influences qui ont marqué l'architecture québécoise d'aujourd'hui.

Il faudrait également étudier l'influence nord-américaine sur la culture contemporaine des Québécois. J'entendais tout à l'heure le député de Gaspé déplorer effectivement qu'il y ait, dans l'ensemble du territoire du Québec, beaucoup trop de cuisine italienne, de pâtisserie grecque, etc. Je pense qu'on devrait plutôt non pas faire de la morale ou faire de l'esthétique, non pas que les travaux de cet institut se donnent comme objectif

des principes moraux ou esthétiques, mais des principes d'analyse de la réalité. Nous aimerions savoir comment il se fait, par exemple, qu'il y ait autant de "pizzas" au Québec. Je me souviens de ce Québécois qui débarquait à Paris et demandait dans un restaurant français, comme on dit ici: Vous n'avez pas de cuisine québécoise ici, de la pizza ou du spaghetti? Parce que pour lui, la cuisine québécoise, cela incluait également la pizza et le spaghetti. A Montréal, on appelle un sandwich au boeuf, un "smoked meat"; c'est la seule ville au monde. C'est là qu'est née l'appellation "smoked meat", au restaurant chez Schwartz, sur la rue Saint-Laurent.

A New York, on appelle cela un "pastrani". Donc, par conséquent, on peut dire que le "smoked meat" est un apport de culture étrangère que nous avons intégré tellement bien que nous sommes devenus de grands consommateurs de ces cuisines non québécoises. Mais après tout, on n'est pas pour manger du ragoût de pattes, du pâté à la viande et du cipaille à chaque repas. Donc, par conséquent, il est essentiel qu'il y ait dans le Québec une variété de ces cuisines et de ces cultures. Mais j'aimerais qu'on ait l'occasion de connaître un peu mieux les raisons, les raisons aussi bien d'émigration ou économiques ou autres, qui ont fait de ces contributions des succès, des contributions des Néo-québécois à la culture québécoise des succès considérables.

D'autre part, j'aimerais qu'il y ait des recherches qui soient faites sur ce que j'appellerais la culture dans ses manifestations sauvages, dans ses manifestations non intellectuelles, dans ses manifestations non universitaires. Je pense aux courtepointes faites par des mères de famille québécoises depuis des générations et des générations. Je pense également à l'art, à la sculpture, aux peintures, aux tableaux, à la création, autrement dit, faite par les Québécois à leur retraite. Ou les Québécois qui, à la faveur de l'hiver dans les régions rurales, par conséquent, étant renfermés dans leurs demeures, employaient leur temps à faire de la création. Ceux qu'on appelle aujourd'hui les "patenteux" du Québec, par exemple, sont peut-être les plus grands artistes québécois dans la mesure où ils font ces oeuvres pour leur propre plaisir et non pas pour les vendre et non pas pour les voir exposés dans des musées. Seulement et uniquement pour leur propre plaisir. Ce qui est, je pense, la première définition de l'art. Un activité de plaisir d'abord et avant tout. J'aimerais, par conséquent, que cet institut qui va être créé bientôt puisse se pencher sur cela.

Au fond, comment va-t-il fonctionner cet institut? Des Québécois ou des chercheurs vont proposer à cet institut des sujets de recherche. Je ne pense pas qu'on doive accorder une si grande importance aux critiques formulées par l'Opposition, à savoir que le gouvernement pourra manipuler jusqu'à un certain point le genre de recherches sur le genre de sujets qui se fera. De toute façon, ce gouvernement n'est pas un gouvernement royal. Il peut être remplacé très facilement, d'une part. D'autre part, la marge de manoeuvre d'un gouvernement dans l'attribution de ses fonds pour la recherche culturelle n'est pas très grande et je ne vois pas pourquoi ou comment, surtout comment un gouvernement libéral, par exemple, pourrait orienter ses recherches sur la peinture libérale. Je ne vois pas pourquoi un gouvernement de péquistes consacrerait des sommes à la recherche sur la cuisine péquiste, par exemple, ou sur la sculpture péquiste, sur la musique péquiste. Vous aurez votre tour tout à l'heure, ma chère collègue, Mme Lavoie-Roux.

Je ne pense pas, par conséquent, qu'il y ait un danger si grand, dans la mesure où cet institut consacrera des fonds à l'analyse de phénomènes culturels et que les neuf personnes nommées par le gouvernement pour diriger cet institut viendront du milieu. Je ne vois pas là de problèmes si grands qu'ils doivent inciter l'Opposition à voter contre ce projet, d'autant plus qu'il découle directement des travaux de M. Jean-Paul L'Allier et se situent eux-mêmes dans la foulée de la réflexion de M. Georges-Emile Lapalme, le fondateur, le père, au fond, du ministère des Affaires culturelles du Québec. (11 h 30)

Mais, je reviens à l'essentiel de mon propos, je ne voudrais pas que cet institut se penche uniquement sur les manifestations culturelles traditionnelles ou classiques, le ballet, la musique, etc. J'aimerais qu'il ait une sensibilité particulière à la réalité de l'art brut, c'est-à-dire de l'art qui est fait par les gens qui ne sont pas passés par les écoles ou les conservatoires, car c'est là, je crois, que se manifeste peut-être le mieux et peut-être le plus directement l'âme profonde des Québécois, et surtout leur goût de la création, leur goût du plaisir d'ajouter à la face du monde un objet ou un tableau ou un outil qui est fait de leurs mains et qui témoigne autant qu'un silex qu'on enchâsse précieusement au Louvre, au British Museum ou ailleurs. Ces objets sont très précieux parce qu'ils témoignent du passage sur le globe terrestre d'un groupe humain différent, pas meilleur ni pire, mais différent.

Je dirais aussi qu'il y a peut-être une tendance parmi les Québécois de croire que le Québec est plus culturel et plus cultivé que le Canada anglais. Je voudrais dire ici publiquement qu'il n'en est rien. Pour avoir enseigné à Ottawa, pour avoir parcouru chacune des provinces du Canada — Toronto effectivement — pour avoir lu la poésie qui s'écrit au Canada anglais, pour avoir vu le théâtre qui se fait au Canada anglais, pour avoir entendu des chansons qui se font au Canada anglais, pour avoir vu les revues qui se publient au Canada anglais, je dis que nous devons être aussi modestes que les autres et s'enlever de la tête ce préjugé qui repose encore une fois sur l'ignorance. Peut-être que cela indique un sujet de recherche, une étude comparative de la culture québécoise et de ses manifestations, de son ampleur et de sa qualité, sa quantité, par rapport à la culture canadienne anglaise.

Comme on l'a vu dans ce travail sur la recherche scientifique, je suis sûr qu'apparaîtrait

dans sa réalité une vitalité aussi grande au Canada anglais qu'au Québec dans le domaine culturel, et cela ferait disparaître des préjugés. Je pense que cet institut, fondamentalement, devra contribuer à faire disparaître ce genre de lieux communs et d'idées préconçues. Il permettra aux Québécois de mieux savoir d'abord ce qu'ils sont et surtout de mieux voir par rapport aux autres civilisations, cette civilisation québécoise dont reconnaissent l'existence nos amis d'en face, sauf qu'ils ne vont pas au bout de leur logique, ils ne vont pas jusqu'à dire que cette civilisation québécoise devrait s'incarner dans un Etat complet; mais c'est une autre histoire, et on y reviendra.

Mais nous croyons fondamentalement que, quand il existe une civilisation différente quelque part, qui a fait ses preuves, qui a marqué un pays profondément, il est normal qu'elle aspire, tôt ou tard, à avoir le contrôle complet de la pyramide sociale que constitue une société, avec, au sommet, un Etat complet. Mais c'est une autre histoire, je le répète.

Par conséquent, il faudrait que l'institut — et je tente de l'influencer avant même qu'il existe et je tenterai de le faire quand il existera, et peut-être quand je serai dans l'Opposition éventuellement, puisque l'histoire est imprévisible, je ramènerai, dans le temps comme dans le temps, l'institut à cette sensibilité à un aspect de la culture québécoise qui est souvent méprisé. Regardons les chalets que les Québécois souvent construisent de leurs propres mains le long des lacs ou des rivières ou dans les îles de Sorel, dont j'ai fait le tour l'été dernier. J'ai vu littéralement une création architecturale. Je ne dis pas qu'elle est parfaite, mais je dis qu'elle correspond à un besoin humain, et que souvent il y a là des inventions architecturales qu'on aurait intérêt à analyser au lieu de les condamner en disant: Ce n'est pas de la belle ou de la grande architecture, ou ce n'est pas de l'architecture québécoise, parce qu'on n'a pas la fameuse origine ou influence normande du toit à angle à 45 degrés.

J'aimerais, par conséquent, que cet institut n'écarte pas du revers de la main, avec mépris, toutes ces manifestations de l'invention, de l'imagination créatrice de ce peuple. Jacques Berque, le grand écrivain français, spécialiste des nations dominées, écrivait, il y a quelques années: "II n'y a pas de société colonisée, il n'y a que des sociétés mal analysées." Effectivement, quand nous avons en main les données, les faits, les renseignements sur les réalités, quelles qu'elles soient, d'une société, nous pouvons mieux, comme citoyens et à plus forte raison comme membres d'un Parlement ou d'un gouvernement, en arriver à des actions, à des prises de conscience, à des mobilisations et à des changements sociaux et autres.

Au total, cet institut de la culture devrait — je souhaite qu'il le fasse — permettre par conséquent de savoir un peu mieux, de connaître un peu mieux et de façon coordonnée en regroupant, en harmonisant par conséquent toutes les recherches qui ont été faites à partir de passions sur tel aspect souvent microscopique de la réalité québécoise, afin que, dans cette coordination, cette harmonisation paraisse un peu plus clairement comme une source de fierté et d'inspiration pour l'avenir. Quand on pense à ce qui s'est fait jusqu'à maintenant comme contribution à la culture, à la civilisation dans son ensemble, ce qui s'est fait jusqu'à maintenant avec ce pays qui marche sur des béquilles, jusqu'à un certain point, qu'est-ce que ce sera quand nous serons un pays avec tous les outils dans nos mains?

Je pense que cet Institut de la culture fera paraître — cela devrait être sa principale préoccupation — la contribution des Québécois à l'édifice humain global. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Mme le député de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Aujourd'hui, on demande aux membres de l'Assemblée nationale de se prononcer sur le principe du projet de loi no 2 qui prévoit la création d'un Institut québécois de recherche sur la culture. Ceci fait suite au rapport d'un groupe de travail qui avait été mis sur pied par l'ex-ministre des Affaires culturelles sous l'ancienne administration libérale et qui avait eu pour mandat d'examiner le bien-fondé de la création d'un institut d'histoire et de civilisation du Québec qui aurait même pu être appelé l'institut du Québec.

Le livre vert de M. L'Allier, "Pour l'évolution d'une politique culturelle", souhaitait, si un tel projet devait se réaliser ou s'avérer utile, qu'il puisse se situer au-dessus des contestations et des chapelles et obtenir l'adhésion et la participation des meilleures ressources du Québec. Ce comité de travail, présidé par M. Guy Frégault, comme certains l'ont mentionné avant moi, a rendu son rapport public en mars 1977. Il situait le problème de la culture québécoise dans une perspective plus globale et recommandait non plus la création d'un institut d'histoire et de civilisation, mais d'un Institut de recherche sur la culture québécoise.

Ce rapport prévoyait trois principales fonctions à cet organisme: d'abord, poursuivre des recherches à long terme sur la nature et l'évolution de la culture québécoise; conduire des recherches qui contribueraient au développement culturel du Québec; enfin, être le lieu d'une concertation des études québécoises sur le sujet et contribuer à une meilleure diffusion des travaux qui en résulteraient.

Sur le principe d'un tel institut qui poursuivrait ces fins, inutile de vous dire que nous sommes d'accord, comme l'a d'ailleurs mentionné mon collègue de D'Arcy McGee. J'écoutais le député de Mercier qui, je tiens à le reconnaître, soulignait divers champs de recherche qui pourraient être d'un grand intérêt dans ce domaine de la culture québécoise. Je pense qu'on pourrait y

souscrire d'une façon à peu près totale, quitte à le réexaminer de plus près. (11 h 40)

Mais je pense que ce sont là des préoccupations qui ne sont pas uniquement celles du député de Mercier, mais également celles, je dirais, de la totalité des membres de cette Assemblée, comme d'un très grand nombre de citoyens du Québec. J'étais, d'ailleurs, très heureuse de l'entendre parler, par exemple, de toute la question de l'habitat et je me réjouissais de voir qu'il n'avait pas un jugement aussi sévère sur cette question qu'en ont eu les auteurs du livre blanc sur la culture où on voyait justement ces différentes formes d'habitat comme représentant peut-être une déculturation ou une acculturation des Québécois vis-à-vis de ce qui, au plan esthétique, serait peut-être souhaitable, selon les valeurs et les vues des auteurs du livre blanc sur la culture.

Mais là où nous avons des hésitations sérieuses, c'est au sujet du cadre et des modalités de fonctionnement de cet institut. Quand on considère le projet de loi en lui-même, la création d'un Institut de recherche sur la culture québécoise, je le disais, nous n'avons pas d'objection. Mais je pense que, quand on examine le cadre, il faut l'examiner en fonction d'autres gestes qui ont été posés par le gouvernement actuel, d'autres jalons, de certaines attitudes que le gouvernement a eues en matière culturelle et enfin d'une certaine réflexion que non seulement moi-même, mais, je pense, un grand nombre de Québécois ont à l'égard, justement, de cette politique culturelle qui est mise de l'avant par le gouvernement actuel. Je pense qu'il convient de l'examiner dans une perspective plus large que strictement le projet de loi lui-même.

C'est pourquoi il me semble utile de rappeler ici le livre blanc sur la culture qui avait été déposé par le ministre d'Etat au développement culturel en juin dernier. Il avait créé, à ce moment-là, un certain remous, mais peu de temps après il rentrait de nouveau dans l'ombre; du moins, sauf ici et là certaines études ou certaines critiques, on n'en a plus beaucoup entendu parler. Cependant, je pense qu'un consensus général ou assez général, parce que je pense qu'il ne faut pas être absolu dans ce genre de jugement, se dégageait. C'est que le livre blanc sur la culture québécoise visait à réaliser une véritable révolution culturelle orchestrée par le gouvernement qui la stimulerait et l'orienterait au moyen d'un ensemble de mesures incitatives et voire même coercitives. Je reviendrai sur ce qualificatif tout à l'heure.

Ainsi, moi-même, au moment où j'ai eu, dans un premier temps, à critiquer ce livre blanc, j'avais parlé d'une approche très globalisante du livre blanc sur la culture qui embrassait d'une façon paternaliste, voire même autoritaire, par les jugements de valeur qu'il portait, sur tous les aspects de la vie des individus au Québec, depuis la façon dont le Québécois se nourrit, se loge, travaille, occupe ses loisirs, se soigne, jusqu'aux jugements de valeur que le livre portait sur ce que le Québécois lit, regarde, voit. Si bien que j'avais dit à ce moment-là que l'Etat allait, somme toute, créer une culture pour son peuple. J'avais rappelé à ce moment-là le symbolisme de la couverture du livre blanc sur la culture où on avait l'impression que l'Etat allait porter justement les éléments de la culture à l'ensemble des citoyens.

Mais des voix plus autorisées que la mienne, Mme la Présidente, ont semblé confirmer ce jugement que je portais à ce moment-là. Je voudrais rappeler, sans, évidemment, aller dans beaucoup de détails, un jugement qui était porté par François Ricard, qui est membre du comité de direction de la revue Liberté, justement sur le livre blanc. Il disait — c'est une étude très intéressante qu'il vaut la peine de lire — "Le vrai malaise est plus profond. C'est que l'Etat s'érige en définisseur de la culture".

Je pense que c'est une première dimension qu'il faut examiner. Quels ont été les gestes que le gouvernement a posés en matière culturelle? Il y a d'abord eu ce livre blanc, avec tout ce qu'il y a peut-être d'indéfini, mais, d'une façon, on le sent très précis quant à la nécessité de réaliser ces étapes dans le domaine culturel.

Un deuxième élément que je voudrais faire valoir est le fait qu'en dépit de plusieurs représentations que l'Opposition a fait valoir au gouvernement à l'effet de créer un conseil de la culture, c'était également une recommandation du livre vert de l'ancien ministre des Affaires culturelles, M. L'Allier, qu'il y ait un organisme totalement indépendant qui puisse séparer la politique de la culture.

Vous savez, Mme la Présidente, que lorsqu'on parle de culture, on ne parle pas d'économie, et même dans le domaine de l'économie, on se pose parfois des questions très sérieuses quant à l'ingérence du gouvernement en matière économique. Mais ici, il s'agit de la culture. Il s'agit de la façon dont les gens se perçoivent, dont les gens veulent vivre, des valeurs que les gens ont et les orientations qu'une société peut se donner dans tous les domaines. Cela devient extrêmement important qu'on puisse faire la démarcation entre le pouvoir politique et ce qui, en fait, revient à la population elle-même de décider.

J'aimerais rappeler, à ce sujet-là, si vous me le permettez, justement ce que M. L'Allier écrivait, et je cite: "S'il est légitime à un gouvernement de faire des choix politiques précis et d'établir des priorités en regard de son action en matière culturelle, il est également légitime, une fois ces choix connus et ces priorités arrêtées, d'exiger que la gestion des actions qui doivent en découler ainsi que l'administration des ressources qui y correspondent soient confiées pour l'essentiel à des organismes indépendants et susceptibles de les assumer de manière permanente sans contrecoup politique et administratif. Ces organismes comptables devant l'Assemblée nationale doivent être soumis à l'influence directe de la population, tant par la nature des structures que par les règles de fonctionnement qui les prévoient." Logique avec ce postulat et suivant en cela l'exemple établi par le gouvernement fédéral avec le Conseil des

arts du Canada, M. L'Allier préconisait la création d'un conseil de la culture du Québec, organisme décisionnel et exécutif relativement aux ressources publiques destiné à la protection et à l'épanouissement de la culture au Québec.

Pour sa part, le gouvernement actuel, dans son livre blanc, prévoit une commission des arts et des lettres mais qui, elle, n'aura qu'un pouvoir consultatif. On se souviendra que nous avons eu quelques occasions de soulever cette nécessité de créer un organisme indépendant dans le domaine de la culture. On nous a répondu: C'est le comité interministériel de développement culturel qui va jouer ce rôle. Le comité interministériel de développement culturel est formé de ministres qui appartiennent au gouvernement et à un parti politique, et jamais le gouvernement n'a voulu céder là-dessus. C'est peut-être à cause de cette obstination du gouvernement à ne pas vouloir créer un organisme indépendant qu'aujourd'hui on se pose des questions au sujet d'un Institut de recherche sur la culture québécoise qui, encore une fois et une fois de plus, se trouvera sous la tutelle, plus ou moins déguisée, d'un ministre.

J'ai parlé tout à l'heure de mesures coerciti-ves. Je ne veux pas lancer de qualificatifs qui n'ont pas vraiment de fondement quelconque. Il faut au moins se poser des interrogations. Je pense qu'il faut se souvenir, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas si longtemps, en novembre dernier, un projet de loi sur la liberté de l'information et également un avant-projet de loi sur l'industrie du livre au Québec, projet de loi qui découlait normalement des prémisses ou des principes qui avaient été énoncés dans le livre blanc sur la culture, étaient portés à l'attention du public.

Mais dans un cas comme dans l'autre, il s'agissait de deux projets qui accordaient à l'Etat des pouvoirs de contrôle importants, soit par le truchement de la machine bureaucratique du gouvernement, soit par des pouvoirs importants de contrôle et de réglementation qui étaient accordés au ministre dans le cas de l'industrie du livre. Evidemment, les ministres en question et même le premier ministre lui-même ont tenté d'atténuer l'impact créé par la divulgation prématurée de ces projets. Ils s'en sont dissociés. Loin d'eux une pensée aussi indigne que celle du contrôle de l'information. (11 h 50)

Pourtant, dans le cas du projet de loi sur la liberté de l'information, il s'agissait d'un texte législatif portant le nom du ministre des Communications sur la première page, contenant 45 articles et onze sections. Dans le cas de l'avant-projet pour la politique de l'industrie du livre, le ministre des Affaires culturelles s'en est également dissocié en disant: Ceci est le travail des fonctionnaires.

Mme la Présidente, quand on est rendu au point où on écrit un projet de loi en bonne et due forme et que tout ceci se fait à l'insu du ministre, de deux choses l'une: ou le ministre ne remplit pas sa fonction de ministre ou, l'autre possibilité, c'est que la machine bureaucratique mène les destinées de la population et non pas le gouvernement qui a été élu. Vous pouvez faire votre choix.

Alors, qu'en est-il de ce fameux Institut de recherche sur la culture? Mon collègue de D'Arcy McGee en a mentionné plusieurs aspects qui apparaissent très sérieusement comme étant des possibilités pour le gouvernement d'avoir une mainmise plus ou moins déguisée sur les projets de recherche qui seront confiés à cet institut. D'abord, rappelons que l'institut est formé de neuf membres nommés par le gouvernement dont cinq après consultation. On me rétorquera que c'est à peu près la même formule dans le rapport Frégault, mais, dans ce dernier on suggère de faire les nominations à partir d'une liste qui serait fournie par des universités ou des académies. A partir de cette liste, on choisirait les membres qui devaient former le conseil d'administration.

Egalement, ce premier conseil d'administration élirait lui-même son président alors que, dans le cas présent, c'est le gouvernement qui va désigner le président. Il y a ensuite plusieurs modalités qui indiquent ce désir du gouvernement de contrôler.

Il y a également le fait — comme l'a mentionné mon collègue de D'Arcy McGee — que l'institut entreprenne lui-même des recherches. Mais ce qui m'apparaît encore plus sérieux, Mme la Présidente, c'est que l'institut devra exécuter les mandats qui lui seront donnés par les ministres ou par le ministre titulaire ou le ministre responsable. Il devra remplir le mandat et exécuter tel ou tel projet de recherche.

Il y a d'autres indications comme, par exemple, le fait que cet institut ne pourra pas recevoir de legs ou de dons si ces legs et dons sont soumis à des conditions quelconques par ceux qui auront accordé les legs ou les dons. Mais, encore là, on se demande pourquoi le gouvernement, alors que ceci n'était pas prévu — au contraire — dans le rapport Frégault où on pouvait accepter ces legs et ces dons, dit: Je veux quand même porter un jugement et il ne faut pas qu'il y ait de condition attachée à un legs et à un don. Comme si quelqu'un qui ferait un legs ou un don à un institut de recherche sur la culture pourrait avoir des intentions — je ne le sais pas — machiavéliques quelconques. Je pense qu'un mécène qui accorderait un legs ou un don aurait comme première motivation de faire sa contribution au développement culturel ou d'apporter de nouvelles dimensions à l'analyse de l'évolution culturelle du Québec.

Alors, je ne vois vraiment pas le sens de cette restriction à moins que le gouvernement veuille, une fois de plus, exercer tous les contrôles.

On peut se demander, en ne citant que ces quelques exemples, dans quelle mesure cet institut aura les coudées franches et comment ne pas penser que cet institut ne deviendra pas une arme supplémentaire dans les mains des politiciens et du gouvernement, quel qu'ils soient, en ce qui me concerne. Sans doute, le ministre tente de nous

rassurer en disant que l'institut ne remplacera pas les universités, mais qu'il va tout simplement aider le monde à travailler mieux. Il ajoute également que cet institut sera largement autonome comme si la marge d'autonomie de l'institut sur la culture devait être déterminée par la volonté plus ou moins généreuse qu'un gouvernement voudrait bien lui accorder.

Là-dessus, je voudrais, si vous me permettez, citer un extrait d'Eugène Ionesco qui écrivait dans Le Monde: "Le danger d'enrégimenter et de gérer la culture est une chose tentante et dangereuse. Dans le monde occidental, on a l'impression que ceci se fait par nos bureaucrates d'une façon plus libérale, mais qui peut être tout à fait aussi insidieuse et hypocrite, tandis que ceux des autres pays, au moins, on les voit venir avec leurs gros sabots et leurs grosses bottes."

Ceci m'amène simplement à citer un seul exemple. Je pourrais en relever plusieurs qui ont paru dans des journaux, à la suite de critiques sur des spectacles ou sur des manifestations artistiques qui ont été donnés où, justement — et j'en suis fort heureuse — ce ne sont plus les membres de l'Opposition qui se posent les questions, mais le monde artistique. Ce sera peut-être vraiment le signe d'un dynamisme et d'une remise en question de principes extrêmement sérieux qui sont en jeu dans le domaine de la culture.

Je citerai comme seul exemple, à ce moment-ci, une critique qui a paru touchant le spectacle de la compagnie de danse d'Eddy Toussaint que, je pense, le ministre doit connaître. C'était une critique formulée par Jean-Paul Brousseau. Evidemment, il s'interrogeait sur la qualité du spectacle. Il disait: "La compagnie est-elle en train de tomber dans une condescendance douteuse vis-à-vis des impératifs de production québécoise édictés par les bonzes des affaires culturelles depuis le 15 novembre 1976." Il souhaite que cette compagnie puisse "garder la tête haute et le corps droit devant une certaine démagogie culturelle."

Mme la Présidente, c'est sur ces constatations et ces observations que je veux attirer l'attention de mes collègues, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient, parce que, sans aucun doute, le gouvernement finit toujours par adopter ses projets de loi, mais je voudrais quand même qu'il réfléchisse, peut-être, à la nécessité d'établir une nette démarcation entre les pouvoirs qui seront accordés à l'Institut de recherche sur la culture et les pouvoirs que le gouvernement veut se garder quant à l'administration et au fonctionnement de cet institut.

Mme la Présidente, en terminant, je veux vous dire que nous ne contestons pas que le ministère des Affaires culturelles puisse faire de la recherche et utiliser les ressources dont il dispose à cette fin, dans son ministère, mais nous contestons que le gouvernement puisse se camoufler derrière un nouvel organisme aussi prestigieux que son nom l'indique, "Institut de recherche sur la culture", pour pouvoir exercer les pressions qu'il jugera appropriées en le tenant suffisamment dépendant du bon vouloir du gouvernement ou du ministre qui en sera responsable. Si nous avons un institut de la culture québécoise, il ne faut pas qu'il soit soumis au dirigisme, de quelque nature que ce soit, d'un gouvernement, quel que soit le gouvernement.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Sherbrooke.

M. Gérard Gosselin

M. Gosselin: Mme la Présidente, on peut lire, à la page 1 du livre blanc sur la politique québécoise du développement culturel: "Les nations modernes sont de plus en plus nombreuses à repenser leur projet culturel et à se donner une politique globale de la culture. Le Québec est lui aussi engagé dans ce processus."

Ce document, cette importante étude qui a été publiée au milieu de l'année 1978, a déjà donné lieu à un travail très considérable d'un comité que le gouvernement a mis sur pied pour donner suite à l'ensemble des recommandations du livre blanc. La création de l'Institut québécois de recherche sur la culture est une des pièces maîtresses de cette politique du gouvernement parce que nous avons constaté — et les auteurs du livre blanc le notent avec beaucoup d'à-propos — que nous connaissons très mal notre culture. Il y a une foule de phénomènes culturels, d'habitudes populaires que nous sommes encore très mal en mesure de discerner. Quelles sont les habitudes de lecture des Québécois? Quelles sont les habitudes des Québécois au niveau de la fréquentation des cinémas? A quoi s'alimentent-ils? Quelles sont les influences étrangères et la part de ces influences sur le développement et l'assimilation des originalités de notre propre culture? Je pense que ce sont des secteurs d'étude absolument essentiels pour une société qui veut se développer harmonieusement, se prendre en main, s'approfondir. (12 heures)

J'écoutais la définition que tentait de donner le député de D'Arcy McGee, tirée de Larousse, où il parlait des buts élévatoires de la culture. Il m'a semblé défendre une perspective relativement élitiste de la culture. Je vais tenter ma propre définition: La culture, c'est ce qui nous façonne, c'est ce qui nous influence, en même temps que ce qu'on projette à l'extérieur. C'est, dans le quotidien de notre habitat, de nos moeurs culturelles, ce qui agit sur nous et ce qui est notre reflet autour de nous. Je veux dire que c'est autant les annonces de Coca-Cola sur le bord des routes que les annonces de Québec en fête. C'est autant les tabagies dans nos quartiers populaires avec ce qu'elles mettent sur leurs étagères. C'est autant les téléromans québécois à la télévision que les séries américaines qu'on nous y passe. Il y a dans tout cela une série de phénomènes où les Québécois s'alimentent.

Il y a dans la culture, dans ce qui nous façonne dans ce qui nous influence, dans ce qu'est notre culture québécoise des éléments

positifs et des éléments négatifs. Quand je pense à la culture de masse, à la culture populaire, il y a actuellement, à ce qu'il me semble, une très large part de culture d'exploitation, une culture mercantiliste, une culture tout à fait façonnée par la publicité, une culture qui a développé une mode porno à travers les petits journaux de bas étage qu'on vend abondamment et qu'on présente en très grande évidence dans les tabagies, notamment, et par les films qu'on diffuse dans les salles de cinéma. Il y a des modes, des messages, des influences qui s'exercent chez le peuple, qui sont parfois étrangers et qui peuvent parfois avoir des effets extraordinairement néfastes sur notre collectivité, sur nos jeunes.

Ces effets pourraient être contrés si on connaissait mieux ces phénomènes, si on connaissait mieux les effets néfastes de certains types de revues, de la diffusion aussi libre de certains types de magazines dans l'immédiat, si on connaissait mieux l'influence chez nos jeunes notamment de la grande vogue de films sadomasochistes qu'on passe présentement dans un trop grand nombre de cinémas québécois où, depuis cinq à six ans, on fait une exploitation à outrance du sexe, du sadisme et de certains instincts comme cela. Je ne veux pas faire de la démagogie avec cela. C'est simplement pour dire que ce sont des phénomènes qui existent et qu'on se doit de connaître, que comme collectivité on doit connaître.

Je suis en train de dire qu'un Institut de recherche sur la culture devrait aussi s'attarder à ces phénomènes de culture populaire et à des propositions tendant à renforcer autant que possible des expressions de plus en plus saines de culture, pour faire la contrepartie à une forme de culture ou à une forme d'exploitation de la culture qui peut actuellement être un instrument d'oppression et un instrument de lavage de cerveau auprès de nos jeunes.

Ce que je veux dire, c'est que j'ai toujours été fasciné, par exemple, de constater comment les Québécois s'alimentaient, par exemple, à une série de magazines, qui peuvent être les photos-romans dont la plupart sont faits à l'étranger, qui sont abondamment vendus dans les tabagies, les bandes dessinées. Chaque fois que je me présente dans un magasin avec mon fils, il veut aller s'acheter un "comique". Qu'achète-t-il? Les histoires de Lucky Luke ou de MacDonald ou du lapin. Il y a très peu de littérature, de bandes dessinées pour les enfants, par exemple, qui font que je me sentirais, comme père, avoir une influence dans le choix des éléments culturels qui vont influencer mon fils et qui font partie de l'héritage que je vais lui donner, de l'alimentation que je vais lui donner.

Je pense que c'est une responsabilité collective que nous avons donc de porter une très grande attention à notre culture, et aussi à la développer, à la stimuler. On s'est attardé à ces phénomènes, à comprendre notre culture, on s'est attardé à formuler des hypothèses par lesquelles il y aurait moyen de renforcer certains modes de diffusion de notre culture propre, certains modes de créa- tion nouveaux dans des champs où on est surtout envahi par le marché étranger. Je crois que c'est à tout prix essentiel.

Je constate, par exemple, parce que je m'inspire beaucoup de ce que je vis quotidiennement avec mes enfants, quel effet extraordinairement stimulant on est en train de créer par le renouvellement de certaines pédagogies au niveau des petits magazines québécois qu'on commence à publier, notamment, dans le domaine de la culture pour les enfants, la revue Passe-Partout qui, il y a quelques années, n'existait pas. Le seul choix que les parents avaient de magazines éducatifs pour leurs enfants, c'était Pomme d'api ou des revues spécialisées qui arrivaient de France ou d'Europe. Actuellement on a, à la fois un magazine télévisé et à la fois un magazine populaire diffusé dans les familles qui sert d'instrument aux parents pour l'éducation de leurs enfants.

Mon fils a reçu avec une grande fierté, dans un grand journal de fin de semaine, une publication spéciale Kino-Québec, je pense, qui est une série de bandes dessinées sur la nécessité de faire du sport, d'arrêter de fumer. Il était très fier de me parler de cela et de me faire lire les textes où il avait des messages à me passer. On fait allusion à la cigarette, on fait allusion au sport de famille et, pour lui, il trouvait une arme pour influencer ses parents et d'une manière positive.

C'était la première fois que je voyais une utilisation aussi intéressante de nos artistes dans le secteur de la bande dessinée, par exemple, toute une série de petites histoires découpées, bien faites. J'étais fier. Il me semble que c'est un phénomène de maturité que de commencer à s'exprimer, de commencer à se donner des moyens d'information, de diffusion qui nous ressemblent, qui ne viennent pas d'ailleurs. Je dois signaler qu'il y a énormément d'artistes au Québec qui, dans le secteur de la bande dessinée, notamment, n'attendent que cela, des politiques du gouvernement qui stimulent la création de leur part et qui leur permettent de s'insérer à plein dans la vie culturelle des Québécois.

Comme on comprend mal notre culture, comme on la connaît mal, comme il est à tout prix essentiel de mieux la comprendre pour pouvoir se donner des instruments appropriés qui visent à vraiment assurer à la collectivité, à toutes les couches sociales de Québécois et Québécoises les meilleurs instruments de promotion de ce qu'on est ensemble, comme peuple, comme richesse d'expression, comme valeur, et que ce patrimoine culturel, c'est quelque chose qu'on a à interpréter, à approfondir, à constamment embellir, diversifier. (12 h 10)

L'institut de recherche, à ce moment-ci, devient donc un moteur, un préalable aux premières connaissances qu'il faut avoir et aux premiers instruments qu'il faudra se donner par la suite pour stimuler les formes de création ou de diffusion culturelle qui pourraient être nécessaires. Dans ce sens, c'est un projet de loi qui arrive à point.

Je voudrais relever quelques arguments énoncés par l'Opposition, lesquels arguments me semblent particulièrement faibles. On a voulu laisser entendre que l'institut ne serait pas libre, qu'il serait tout à fait prédéterminé par le gouvernement. D'une part, il est important que les grands mandats, au niveau du développement des politiques culturelles futures, viennent du gouvernement. Je pense que cela va de soi. Par ailleurs, l'ensemble des personnalités qui feront partie de cet institut de la culture sont des personnalités indépendantes. L'Institut de recherche sur la culture est un organisme pleinement autonome du gouvernement sur lequel, à la rigueur, le gouvernement aura un certain pouvoir indicatif au niveau des mandats, certains mandats généraux, certains objectifs à faire connaître à l'Institut de recherche sur la culture, mais l'institut sera libre de procéder par les moyens qu'il voudra bien utiliser; il sera libre d'utiliser les instruments qu'il voudra bien pour parvenir à ses fins et devra annuellement soumettre un rapport devant les membres de l'Assemblée nationale. C'est financé par les deniers publics, c'est normal aussi que l'Assemblée nationale soit prise à témoin et puisse accompagner le travail de cet outil absolument indispensable sur la connaissance de notre culture et les instruments qu'il nous faut développer pour la promouvoir.

Il ne semble pas y avoir de problème là. J'écoutais le député de L'Acadie prendre comme exemple de cette menace le fait qu'à l'article 24 on dise que l'institut en question, l'Institut de recherche sur la culture, ne pourra accepter des dons, des legs, des subventions ou autres contributions auxquels sont attachées des charges ou conditions. Elle disait: Voilà un exemple de la manière dont on veut à tout prix contrôler l'Institut de recherche sur la culture. C'est le contraire. Justement, on veut donner à l'Institut de recherche sur la culture les garanties d'autonomie qui font qu'il ne se sentira jamais lié par des legs ou des dons qui pourraient influencer son développement, son orientation. C'est quand même relativement commun. Madame citait un mécène ou une institution religieuse ou une personne qui fait un legs assez considérable de $1 500 000 d'une collection personnelle qu'elle pourrait avoir et qui, dans son testament, inscrit nommément qu'elle fait ce legs à la condition expresse qu'on s'en serve pour construire un musée à un endroit donné ou faire une salle d'exposition permanente de tel ordre. C'est très commun dans les legs que les gens font. Cela pourrait avoir des conséquences malheureuses si l'Institut de recherche sur la culture s'alimentait de dons qui préconditionneraient trop à l'avance son propre développement. C'est juste une disposition de prudence dans la loi d'avoir dit que l'institut reste maître d'oeuvre de ses objectifs, de ses mandats et qu'il ne peut être préconditionné par des legs comme ceux-là. Pourtant, le député de L'Acadie y voyait une menace à l'autonomie de l'institut.

On a aussi parlé des universités. On a dit: L'institut de recherche menace les universités.

Pourquoi ne pas confier le mandat aux universités? Je pense que l'Institut de recherche sur la culture doit être un organisme vraiment autonome et qu'il doit être, justement, indépendant des universités. On sait trop le type de recherche ou la tentation facile qui est de faire, dans les universités, des recherches très savantes et aussi très élitistes, très décollées du milieu et parfois aussi décollées des préoccupations du milieu, des urgences et des besoins du milieu. Je pense qu'il est important que cet Institut de recherche sur la culture réunisse des personnalités pleinement indépendantes et soit en mesure d'utiliser, de consulter et d'animer tout le milieu culturel, y compris toutes les ressources qui existent en matière de recherche. La loi le permet; la loi permet que les universités aient, couramment, des mandats, des rôles de recherche à jouer ou à exécuter, émanant de l'Institut de recherche sur la culture, mais je m'inscrirais en faux contre le fait qu'une université ou le milieu universitaire hérite du mandat de faire exclusivement la recherche sur la culture. Je comprends mal cet argument.

D'une part, les universités auront la garantie de pouvoir être mises à profit, mais il y a aussi d'autres rôles que l'Institut de la recherche sur la culture va devoir jouer: organiser des colloques, réunir les animateurs culturels dans les diverses régions. On sait que plusieurs municipalités ont commencé à se donner des embryons de petite politique culturelle, à engager des animateurs. Or il n'y a pas de plate-forme de regroupement de ces gens-là, il n'y a pas de tribune de discussion entre eux pour se donner des instruments concertés de travail et pour aider à développer, dans les petites municipalités, par exemple, des instruments nouveaux d'animation culturelle. C'est un des rôles de l'Institut de recherche sur la culture de favoriser l'interconnaissance des divers artisans, la communication entre ces gens-là, et de permettre de réaliser, par des écrits, des recherches, des colloques, peut-être même des voyages à l'étranger, tout moyen qui pourrait être jugé pertinent, la véritable promotion d'une connaissance réelle de notre culture, de notre potentiel et des moyens qu'il nous faudra mettre en oeuvre pour, effectivement, mieux promouvoir la culture des Québécois pour les Québécois.

Je ne puis que terminer en soulignant jusqu'à quel point ce projet de loi fait l'objet de la fierté légitime de tous les membres du gouvernement que nous sommes. Il doit aussi être accueilli avec fierté par tout le milieu culturel québécois parce que nous venons de nous donner là un des premiers outils absolument essentiels à une véritable promotion d'une culture québécoise. Merci.

Le Président: Merci. M. le député de Sherbrooke.

M. le député d'Outremont.

M. André Raynauld

M. Raynauld: L'origine de l'Institut de recherche sur la culture dont le gouvernement propose

la création aujourd'hui remonte assez loin. Le libre blanc du ministre L'Allier en fait état. Celui-ci a proposé la formation d'un groupe de travail sous la présidence de M. Guy Frégault, ce qui fut fait. Le rapport de ce comité a été rendu public en février 1977. Il y a environ un an, le gouvernement actuel publiait à son tour son livre blanc sur la politique québécoise du développement culturel et reprenait le principe de la création d'un institut de recherche.

Si les préparatifs ont été longs, en dépit de l'intérêt que suscite cette idée depuis longtemps, c'est qu'un gouvernement ne s'occupe pas activement de culture sans soulever les inquiétudes ou les craintes les plus légitimes auprès de la population. Le livre blanc du gouvernement affirme justement: "Ce sont les Québécois qui font et feront leur culture, ce n'est pas le gouvernement du Québec." Cette déclaration fondamentale devrait servir d'exergue au projet de loi et d'inspiration au gouvernement. Le domaine de la culture est le domaine, délicat entre tous, où se mêlent, de la façon la plus intime, valeurs de la personne, aspirations individuelles, liberté de pensée et d'expression. (12 h 20)

Si, donc, il existe un domaine d'activité où la présence, l'orientation et la direction de l'Etat sont à proscrire, c'est celui de la culture. S'il est un domaine où l'exercice du pouvoir de l'Etat est le plus odieux et le plus reprehensible, c'est celui de la culture. Un gouvernement, en effet, ne peut s'approprier la culture d'un peuple comme il exproprie l'Asbestos Corporation ou dirige ses fonctionnaires. Cette culture est un héritage personnel de nos ancêtres et de l'histoire, si je puis dire. Elle ne vit et ne survit que par les individus qui la portent en eux-mêmes, au plus intime de leur être. Bien entendu, cette culture s'exprime aussi à travers des institutions, à travers un régime juridique de droits et d'obligations qui comportent leur propre dynamique sociale. Mais ces institutions déjà sont des véhicules porteurs, ce sont des instruments, des moyens que l'on doit périodiquement adapter aux perceptions, volontés ou aspirations des gens.

Le problème essentiel que pose ce projet de loi est donc celui de l'indépendance et de l'autonomie de l'institut à l'égard du pouvoir politique; autrement dit, celui de la liberté d'initiative, d'expression et de création des gens face à l'Etat. Je sais bien que tous les ministres de ce gouvernement, le ministre d'Etat au développement culturel en tête, accepteront d'emblée les mises en garde que je viens de faire. Ils protesteront tous, au moment de leur tour de piste devant cette Assemblée, de leur bonne foi et de leur intention bien arrêtée de promouvoir sans rien étouffer, de favoriser et de susciter les initiatives sans jamais rien interdire.

Malheureusement, l'expérience que nous connaissons de ce gouvernement à l'égard des libertés n'est guère encourageante. La liberté n'est pas une valeur qui est placée bien haut dans l'éventail des priorités du Parti québécois. Le vocabulaire même du gouvernement révèle des préoccupations bien différentes. On entend sans cesse parler de la conscience collective, du patrimoine collectif, des priorités collectives, de recherches orientées, de projets collectifs et même des libertés collectives par opposition à la liberté des personnes, ainsi que d'autres expressions toutes semblables où l'accent est sans cesse placé sur le collectif plutôt que sur l'individu, sur l'ordre et la cohérence qu'on opposera à la soi-disant anarchie et à la dispersion des efforts venant de la population elle-même, sur le besoin de protéger et de guider un pauvre peuple démuni et en désarroi devant les influences perverses d'origine étrangère.

On ne peut pas entendre cinq minutes quelqu'un parler du côté du gouvernement sans que déjà il se mette à faire des comparaisons les plus insultantes et les plus humiliantes entre, par exemple, le fait que les Canadiens français mangent des patates frites plutôt que des tourtières. On entend sans cesse parler des gens du côté du gouvernement qui vont porter des jugements continuels sur ce que les Canadiens français devraient penser ou devraient faire. Ils disent qu'ils n'aiment pas une culture comme celle-ci, qu'ils n'aiment pas la culture qui est peut-être l'expression de celle-là. Je pense que ces jugements sans cesse répétés de la part du gouvernement indiquent bien que la liberté des individus dans le domaine de la culture, cela n'a pas d'importance pour le gouvernement. C'est une question d'attitude. C'est une question où sans cesse on va essayer d'imposer les vues que l'on peut avoir soi-même vis-à-vis des autres. On va dire: On ne devrait pas écouter la télévision six heures par jour. On ne devrait pas écouter des films américains. On devrait écouter de la musique québécoise. On devrait s'intéresser davantage au folklore. On ne devrait pas lire des bandes dessinées qui viennent des Etats-Unis. Malheureusement, tout le monde fait cela.

M. Gosselin: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le député de Sherbrooke.

M. Gosselin: J'ai entendu les divers intervenants du côté du gouvernement tout à l'heure et je suis intervenu moi-même sur cette question. Je n'ai vu nulle part qu'on ait parlé d'imposer aux Québécois quoi que ce soit. L'essentiel de ce que dit...

Le Président: M. le député de Sherbrooke, il ne s'agit pas là d'une question de privilège, mais ce sera le privilège de quiconque, en réplique, de quelque intervenant, de faire valoir votre point de vue. M. le député d'Outremont, en m'excusant.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je ne parle pas, moi non plus, d'imposer. Je dis que c'est une question d'attitude où on passe des jugements continuels...

Mme Lavoie-Roux: On censure.

M. Raynauld: C'est une censure exactement; c'est une censure personnelle que l'on impose continuellement aux Québécois en leur disant qu'ils ne devraient pas aimer les films américains, mais qu'ils devraient aimer les films québécois; qu'ils ne devraient pas aimer lire des revues américaines, mais qu'ils devraient lire des revues québécoises, qu'ils ne devraient pas lire des livres américains non plus parce qu'ils sont en anglais.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est dans le livre blanc.

M. Raynauld: C'est cela qu'on entend. On l'a dans le livre blanc, on l'a partout. C'est une question d'attitude et de jugements que l'on porte sans cesse, des jugements qui sont vraiment humiliants pour la population du Québec, quand on ne pense pas comme ces messieurs du Parti québécois.

Mme Lavoie-Roux: Ces messieurs. Une Voix: Des purs.

M. Raynauld: Est-ce qu'on en veut une meilleure preuve que le symbolisme même de la page couverture de ce document sur la politique québécoise du développement culturel? Qu'est-ce qu'on a là-dedans? On a ici une main secourable et condescendante de l'Etat qui tend le fleurdelisé à cette main du peuple. Cette main du gouvernement offre la science, la culture et le bonheur collectif à ce pauvre peuple qui en était privé jusque-là. C'est cela, le symbolisme de ce document. Cela reflète bien la pensée que j'essaie d'exprimer devant vous.

Une Voix: Bravo!

M. Raynauld: Pensons maintenant à l'extension même du mot "culture" dans la pensée officielle. Il s'agit probablement de la notion la plus englobante, la plus possessive qu'il soit possible d'adopter. Tout est culture et la culture est tout: l'habitat, la santé, l'environnement, le loisir, la nutrition, le travail, les communications, l'information, la recherche, la science, les arts et les lettres, le livre, la musique, le cinéma, l'enseignement, la création.

Une Voix: Alouette.

M. Raynauld: Je suis bien disposé à reconnaître que la culture soit la façon de vivre sa vie ou sa mort, mais, dans le sens inverse, ramener la vie et la mort au seul phénomène de la culture, c'est du réductionnisme. Ces notions de référence sont de la plus haute importance. Qu'on les accepte telles quelles et au nom d'une culture que le gouvernement aura définie lui-même, au nom de tous, et qu'il aura élevée au rang de principe vital, on jugera d'en haut, à la suite et à l'exemple du ministre des Communications, que le Carnaval de Québec reflète décidément trop mal la culture du Québec pour que celui-ci mérite encore une subvention du ministre. Au nom de cette même culture déifiée et vénérée...

Une Voix: Qui a dit cela?

Mme Lavoie-Roux: Le ministre des Communications.

M. Raynauld: ... on imposera des pièces de terroir aux directeurs de théâtres subventionnés, on fournira aux chefs d'orchestre des suggestions quant à leur répertoire. Que dire de la politique du livre qui a été prématurément annoncée et qui contenait rien de moins qu'un contingentement des titres québécois et étrangers auxquels un libraire agréé aurait été tenu de s'astreindre tant pour remplir ses tablettes que ses entrepôts? Le ministre s'est dissocié de ces propositions. Il n'en reste pas moins que les tentations de l'encadrement rigoureux des activités des simples citoyens semblent peser lourd et souvent dans les initiatives gouvernementales.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai.

M. Raynauld: En voulez-vous d'autres exemples? Celui du projet de loi sur la liberté de l'information qui a été aussitôt bloqué parce que le gouvernement s'arrogeait un droit de regard sur l'information au Québec.

Une Voix: Par qui a-t-il été bloqué?

Mme Lavoie-Roux: Les protestations de la population.

M. Raynauld: II a été bloqué par les protestations de la population.

Mme Lavoie-Roux: Les journalistes en particulier.

M. Raynauld: Celui du projet de loi 109 sur la programmation éducative qui autorisait et qui autorise toujours le gouvernement à octroyer des subventions pour la production d'émissions, je cite: "sur les enjeux collectifs au Québec". Que dire encore du projet de loi sur les sinistres, qui a également été retiré lorsqu'on s'est aperçu que le gouvernement se dotait de pouvoirs d'urgence pour faire éventuellement face à des conflits d'ordre politique ou social? Sur ce point, la Commission des droits de la personne a même donné raison à l'Opposition. La commission estimait, en effet, que ce projet de loi, je cite: "pose d'énormes problèmes en ce qui concerne le respect de plusieurs droits fondamentaux."

On lit dans le livre blanc, à la page 39, "qu'il y va de la dignité des Québécois et de leur bien-être de refuser de vivre dans une société entretenue, ce qui était l'idéal du fédéralisme rentable." Le livre blanc continue: "II y va de leur dignité et de leur bien-être de refuser de vivre dans une société tributaire, celle qui paie une tribut à un suzerain qui développe ainsi sa propre culture." (12 h 30)

S'agit-il là d'un discours objectif, serein, accueillant, ouvert, attentif aux divergences d'opinions qui existent dans notre milieu ou s'agit-il, au contraire, d'affirmations insultantes, d'une histoire manipulée au profit d'une chapelle idéologique bien particulière? Compte tenu de tous ces précédents, délibérés ou non, les assurances verbales du ministre que l'institut proposé aura toute la latitude et la liberté nécessaires ne suffiront pas à nos yeux. Les garanties d'autonomie et d'indépendance de l'institut à l'égard du gouvernement devront être explicites et inscrites dans la loi.

Or, il est particulièrement aisé de constater l'insuffisance de ces garanties d'autonomie si l'on compare le projet de loi et les recommandations qu'avait faites le rapport Frégault dont le ministre a dit s'être inspiré. Dans le rapport Frégault, les membres du conseil d'administration étaient nommés par le gouvernement, mais à partir d'une liste de noms fournis par divers organismes du métier. La liste des noms est remplacée par une consultation des milieux intéressés dans le projet de loi.

En outre, le rapport Frégault créait un poste de directeur scientifique nommé par le conseil d'administration, tandis que le directeur général dans le projet de loi est nommé par le gouvernement. Le rapport Frégault proposait aussi une commission consultative de 40 membres qui devaient se réunir une fois l'an. Le projet de loi prévoit seulement une catégorie de membres affiliés dont on ignore pour l'instant les prérogatives.

Le financement de l'institut devait être assuré, entre autres moyens, par un fonds de dotation dont les seuls intérêts auraient suffi à maintenir les activités de base. Ce fonds de dotation n'a pas été constitué dans le projet de loi puisqu'il s'agissait, dans le projet de loi et dans le rapport Frégault, d'un fonds de dotation évidemment créé par le gouvernement au bénéfice de l'institut. L'institut, à cet égard, n'aura que le pouvoir d'accepter des dons pourvu qu'aucune condition ne s'y rattache ou, alors, il faudra, bien sûr, l'autorisation expresse du gouvernement.

Enfin, le rapport Frégault prévoyait plusieurs mesures propres à assurer des échanges constants avec les universités alors que certaines stipulations du projet de loi, notamment celles relatives aux conflits d'intérêts, paraissent avoir une portée très restrictive à cet égard. En somme, le rapport Frégault prenait d'infinies précautions pour éviter toute ingérence indue de l'Etat dans le fonctionnement de l'institut. Le projet de loi n'en contient aucune. La structure administrative de l'institut est identique à celle de plusieurs autres sociétés ou régies gouvernementales. En bref, on encadre la recherche ici comme on gère des loteries ou des capitaux.

Je suis également préoccupé par l'orientation générale que le gouvernement donne à l'institut. Il s'agira, en fait, d'un nouveau centre de recherche auquel on interdira expressément d'octroyer des subventions aux chercheurs extérieurs. Pourtant, ici encore, le rapport Frégault avait mis en garde le gouvernement "contre l'idée de vouloir transformer l'institut en maison d'édition ou en succur- sale de maisons d'édition ou de le substituer aux universités comme pôle principal de chercheurs".

Un tel objectif, me semble-t-il, supposait que l'institut se consacre essentiellement à des fonctions de concertation, d'animation et d'information auprès des institutions ou des groupes de recherche existants. Si l'institut est habilité à effectuer, en outre, ses propres travaux de recherche, il se retrouvera dans une situation de concurrence avec les organismes en place, plutôt que dans une relation de complémentarité qu'exigerait son rôle de coordonnateur et de maître d'oeuvre auprès d'eux. L'institut sera donc un centre de recherche additionnel qui contribuera à affaiblir les universités et les centres de recherche dans la mesure où l'institut réussira à attirer et à retenir les chercheurs.

De même, l'article 25 suivant lequel l'institut devra exécuter les mandats que le ministre lui confiera va à contre-courant de ce qu'on voudrait. On s'attend, en effet, que ce soit l'institut qui donne des avis au gouvernement alors que c'est l'institut qui reçoit des ordres du gouvernement. Le danger est donc bien réel que l'institut soit au service du gouvernement plutôt qu'au service de la communauté.

Enfin, il est bien connu qu'une des meilleures garanties d'indépendance qu'un organisme de recherche puisse se faire donner, c'est le pouvoir explicite de publier ce qui lui convient sans autorisation préalable du ministre ou du gouvernement. Or, ce pouvoir explicite et clair n'apparaît pas dans le projet de loi. Plus qu'une mainmise du gouvernement sur l'administration de l'institut, ce qui est à craindre est une appropriation idéologique au bénéfice de la pensée officielle. L'institut devra donc à tout prix refléter le pluralisme dans notre société. Il devra s'appuyer sur les immenses richesses intellectuelles et scientifiques de notre milieu, sur les universités et les centres de recherche présents, sur les centaines d'organismes, petits et grands, dont l'activité consiste à examiner ou à vivre l'une ou l'autre des milliers de facettes de la culture, que ce soit en histoire, en anthropologie, en sociologie, en science économique, dans les arts et les lettres ou en science pure.

En conclusion, M. le Président, je me réjouirai de ce que le gouvernement attache à la culture toute l'importance qu'elle mérite, mais la culture de l'esprit n'étant pas un sujet d'étude au même titre que la culture des pommes de terre, je voudrai recevoir les assurances les plus formelles et les plus explicites dans le projet de loi quant au risque d'ingérence politique ou idéologique, sans quoi je me verrai forcé de voter contre le projet de loi en deuxième et en troisième lecture.

Le Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture...

M. Bertrand: Je demande l'ajournement du débat, M. le Président.

Le Président: M. le député de Vanier, accordé. Est-ce que cette motion sera adoptée? M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je fais maintenant motion, M. le Président, pour que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures. Il n'y a pas de mot ion nécessaire?

Le Président: Conformément à l'entente qui existe, généralement, pour le mercredi, l'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Pour être plus formaliste, est-ce que la motion du député de Vanier sera adoptée? Adopté. L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Suspension de la séance à 12 h 37

Reprise de la séance à 15 h 8

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. M. le ministre des Affaires sociales.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport de la Régie des rentes du Québec

M. Lazure: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel pour l'année 1978 de la Régie des rentes du Québec.

Le Président: Rapport déposé. Dépôt de rapports de commissions élues.

Rapports de commissions élues Etude du projet de loi no 97

M. Proulx: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des terres et forêts qui a siégé les 29 mars et 3 avril 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 97, Loi modifiant la Loi de la Société de récupération, d'exploitation et de développement forestiers du Québec, et l'a adopté sans amendement sous réserve toutefois, et de consentement, du dépôt par le ministre des Terres et Forêts d'un amendement à l'article 6 dudit projet de loi lors de la prise en considération du rapport par l'Assemblée nationale. C'est bien, hein!

Le Président: Rapport déposé. Merci, M. le député de Saint-Jean.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de lois privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Article d) du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 13 Première lecture

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales propose la première lecture du projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi de l'adoption.

M. le ministre des Affaires sociales.

M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, les modifications proposées à la Loi de l'adoption ont principalement pour objets: a) de déterminer des modalités d'adoption à l'égard des enfants domiciliés ou résidant hors du Québec en confiant notamment l'évaluation des parents adoptifs aux sociétés d'adoption et en déterminant le rôle du ministère des Affaires sociales et des organismes concernés; b) de mieux protéger les parties à l'adoption en confiant aux sociétés d'adoption le placement exclusif des enfants qui peuvent être adoptés sauf dans les cas où il y a un lien de filiation entre l'adopté et l'adoptant; où le parent adoptif est le conjoint du père ou de la mère de l'adopté et, troisièmement, dans le cas où le placement se fait par un organisme, dans le cadre d'une entente avec le ministre relative à l'adoption internationale. (15 h 10)

Enfin, le dernier objet de ce projet de loi qui modifie la Loi de l'adoption est de faciliter l'adoption de certains enfants en prévoyant le pouvoir d'accorder une aide financière aux parents adoptifs selon certaines modalités.

Le Président: Merci. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

M. le député de Gatineau.

Projet de loi no 195 Première lecture

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le projet de loi no 195, Loi modifiant la Loi électorale. Ce projet a pour objet

de confier au directeur général des élections seul, et cela de façon beaucoup plus complète, plus honnête et plus transparente que ce que nous a annoncé le ministre d'Etat à la réforme électorale.

Le Président: S'il vous plaît...

M. Gratton: La nomination du président...

Le Président: ... ne créez pas de précédent, M. le député de Gatineau, j'ai toujours interdit qu'on commente le projet de loi en première lecture. Vous pouvez poursuivre.

M. Gratton: Je le présente, M. le Président, en me reprenant, si vous me le permettez. Ce projet a pour objet de confier au directeur général des élections la nomination du président d'élection dans chaque district électoral.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Période de questions orales. M. le député de Gatineau.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Règlement de placement dans l'industrie de la construction

M. Gratton: Ma question s'adresse au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je vois son sourire, il se doute bien qu'il s'agit de la question du règlement du placement dans l'industrie de la construction, règlement qui, de l'avis du ministre, a pour objectif de limiter l'accès aux chantiers de construction aux seuls vrais travailleurs de la construction mais qui, dans les faits, a résulté strictement à empêcher un très grand nombre de vrais travailleurs de la construction de gagner leur vie dans le métier de leur choix.

Le ministre, dans un communiqué émis hier, annonce la conclusion d'une entente de principe avec son homologue ontarien, le Dr Elgie, sur la question de la mobilité des travailleurs de la construction. J'ai, ce matin même, vérifié personnellement auprès du cabinet de M. Elgie pour apprendre que celui-ci nie catégoriquement que toute entente soit intervenue à quelque moment sur cette épineuse question.

Je demande donc au ministre, dans un premier temps, de nous dire s'il y a entente ou pas. Deuxièmement, un des trois points de la proposition qu'avait faite le ministre du Travail est à l'ef- fet — et je cite le communiqué du cabinet du ministre — "que le gouvernement du Québec constate que le gouvernement de l'Ontario a retiré son projet de loi no 136 qui visait à limiter l'accès des travailleurs québécois sur les chantiers de construction de l'Ontario".

Or, là aussi il est manifeste que le gouvernement ontarien n'a pas retiré le projet de loi 136, qu'il est toujours au feuilleton du Parlement ontarien et je demande au ministre de nous dire si, oui ou non, le projet de loi 136 a été retiré.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je suis heureux de constater que le député de Gatineau a eu l'occasion de communiquer avec le cabinet de M. Elgie ce matin; j'ai parlé à M. Elgie vers midi. Alors, les nouvelles sont peut-être un peu plus fraîches! Pour faire un bref historique de cela — je ne commenterai pas le préambule du député de Gatineau — j'ai rencontré M. Elgie à mes bureaux de Montréal, vendredi il y a dix jours. Lors de nos discussions, il m'a paru très évident, de la part de M. Elgie, comme c'était vrai de celui qui vous parle depuis déjà de nombreux mois, que celui-ci voulait que nous en arrivions à une entente sur cette question de la mobilité de la main-d'oeuvre aux frontières québécoises avec l'Ontario.

Au cours de cette discussion avec M. Elgie, celui-ci m'a confirmé qu'il avait laissé "mourir" — entre guillemets — le projet de loi 136 entre les deux sessions. Par ailleurs, il semblerait qu'il l'a réinscrit hier, selon ce que me dit le député de Gatineau; je n'ai pu obtenir confirmation. Nous avons discuté dans le cadre précis de ce dont nous avions parlé dix jours avant, M. Elgie et moi, encore ce midi; il était en réunion avec le Conseil des ministres là-bas comme c'était le cas de celui qui vous parle, également, ce midi. J'ai fait parvenir, suite à notre rencontre, à M. Elgie une lettre dans laquelle j'évoque les quatre choses suivantes. D'une part, je constate, à cette époque, à cette date, que le projet de loi 136 ne figure plus au feuilleton de la Chambre de Queen's Park. Deuxièmement, je constate que M. Elgie reconnaît la nécessité de la priorité régionale dans l'embauche, c'est-à-dire qu'un Ontarien qui viendrait sur le territoire québécois, à l'exception cependant de la baie James, pourrait y travailler à condition que les critères régionaux soient respectés, c'est-à-dire que la main-d'oeuvre régionale ait eu droit de priorité. Troisièmement, il s'agit de permettre cet accès à des travailleurs ontariens, dans la mesure où ceux-ci remplissent des critères semblables à ceux qu'on exige des Québécois eux-mêmes, c'est-à-dire qu'ils aient travaillé un certain nombre d'heures dans la construction et puissent en faire foi chaque fois dans des documents particuliers, à partir d'un formulaire de l'Office de la construction.

Finalement, j'ai évoqué dans cette lettre, à la suite de notre longue conversation du vendredi, il y a dix jours, ma préoccupation devant la possible

discrimination qui pourrait exister à l'égard de certains travailleurs de la construction du Québec qui, parce qu'ils n'appartiennent pas à des syndicats internationaux, se voient à toutes fins utiles dans certains cas barrés — comme on le dit dans les métiers — de certains chantiers syndiqués on-tariens, et je lui ai fait part de cette préoccupation que nous avions. Donc, à partir de cette conversation, à partir, je pense, d'une attitude ouverte de la part de M.EIgie et de propositions concrètes que je lui ai faites, j'ai pris pour acquis que celui-ci — comme moi, d'ailleurs — voulait qu'une fois pour toutes on tente de régler ce problème en essayant cette difficile opération de faire la synthèse entre deux systèmes très différents, deux attitudes très différentes au niveau de la main-d'oeuvre dans la construction. On sait qu'en Ontario on n'a pas l'équivalent de nos lois, de nos règlements, etc., que la liberté syndicale y est différente, qu'il y a des chantiers non syndiqués. Toutes ces choses sont très différentes du régime québécois. A partir de cela, j'ai soumis ce projet ou cet "agreement of principle", si on veut, cette entente de principe qui m'apparaissait évidente entre nous deux. Cependant, je dois, moi, la soumettre, d'une part, à l'Office de la construction qui consultera le comité mixte où siègent les syndicats et les salariés et, deuxièmement, pour sa part — je termine là-dessus, M. le Président — M. Elgie, ce matin, en discutait avec son cabinet.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que cela prend beaucoup de mots pour dire simplement oui aux deux questions que j'ai posées. Je formule de nouveau mes questions pour que le ministre me réponde clairement. Premièrement, est-il faux que le projet de loi 136 a été retiré du feuilleton à l'Assemblée législative de l'Ontario, oui ou non? Deuxièmement, l'entente de principe annoncée à grand renfort de publicité hier n'en est pas une. D'ailleurs, je ferai remarquer au ministre que dans son propre communiqué, il faisait allusion...

Une Voix: Un instant! Ne vous énervez pas.

M. Gratton: Je la poserai à ma façon, non pas à la façon du leader du gouvernement. Je m'en excuse.

Une Voix: Oui, sûrement pas!

M. Charron: Vous allez la poser selon le règlement, toutefois.

M. Gratton: Oui, exactement, et ce n'est pas vous qui allez me dire ce que le règlement dit. Il y a un président ici pour cela.

M. Charron: Vous n'avez pas de préambule à faire à ce moment-ci non plus.

M. Gratton: Ce n'est pas vous, le petit gars de

Saint-Jacques, qui allez me dire comment interpréter le règlement.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau.

(15 h 20)

M. Gratton: Je demande donc au ministre, M. le Président, si c'est la première page de son communiqué qu'on doit croire, où il annonce la conclusion d'une entente de principe ou si c'est la troisième page de son communiqué où on lit: "L'entente de principe, lorsqu'elle sera formellement conclue entre le Québec et l'Ontario". M. le Président, je demande au ministre d'arrêter de jouer sur les mots et de nous donner des réponses concrètes.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, à écouter les préambules du député de Gatineau qui, de façon générale, dérogent peut-être à notre règlement, j'ai l'impression que le député de Gatineau souhaite qu'il n'y ait pas de règlement. A l'écouter parler, il aimerait dire...

M. Gratton: Question de privilège, M. le Président.

M. Johnson: ... qu'il n'y en a pas.

M. Gratton: Question de privilège, M. le Président.

M. Marchand: L'éternel étudiant, vas-tu répondre?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau, cette question a déjà consommé beaucoup de temps. Je vous ai laissé faire...

M. Marchand: L'éternel étudiant ne répond jamais.

Le Président: M. le député de Laurier, s'il vous plaît! Je vous ai laissé faire un long préambule, M. le député de Gatineau, pour votre deuxième question. Alors, je vous demande de permettre à d'autres collègues de poser des questions aussi.

M. Gratton: Avec plaisir, M. le Président, mais je soulève une question de privilège parce qu'on vient de m'imputer des motifs. Le ministre vient de dire que je souhaite qu'il n'y ait pas de règlement. Au contraire, M. le Président, il y a 4500 travailleurs de la construction qui résident dans ma région et qui viennent me voir chaque jour dans mon bureau de comté.

Des Voix: Ah, ah!

M. Gratton: Oui, parce que les députés du Parti québécois sont...

Le Président: Très bien. A l'ordre! M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Bon!

M. Gratton: Je n'ai pas terminé ma question de privilège, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président... Une Voix: II a un grand bureau!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau, je vous rappelle les règles en ce qui concerne la question de privilège. Je vous rappelle que la période des questions n'est pas un moment pour faire des débats. Je vous rappelle non seulement à la lettre, mais à l'esprit de notre règlement. Il y a un sentiment qui a été exprimé à plusieurs reprises unanimement: c'est que la période des questions permette à plusieurs députés de s'adresser à des ministres pour formuler des questions. Je voudrais, autant que possible, qu'on puisse raccourcir. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse véritablement d'une question de privilège. M. le député de Gatineau, vous avez formulé vos remarques. Je vous permets de tirer les conclusions le plus brièvement possible.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Je dirai simplement très calmement que, loin d'espérer que le conflit ne se règle pas, au contraire, je souhaite qu'il se règle le plus rapidement possible. D'ailleurs, M. le Président, ce que j'aurais souhaité, cela aurait été qu'on n'en ait pas de ce règlement ridicule qui crée des problèmes inutiles.

Une Voix: C'est cela, très bien.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, à la première question du député, je pense que c'est très clair. J'ai dit: Au moment où M. Elgie est venu me voir il y a dix jours, à mes bureaux de Montréal, et au moment de l'émission du communiqué, il n'y avait pas le projet de loi no 136 inscrit au feuilleton ontarien. M. Elgie...

M. Gratton: ...

Le Président: M. le député de Gatineau, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau, vous avez pu vous exprimer très librement.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je veux bien être bref et je vais tenter de l'être, sauf que, d'une part, c'est un sujet qui n'est pas simple, le député de Gatineau le sait, et d'autre part, des préambules qui font appel à toutes sortes de choses, je pense, méritent d'être clarifiés ici. Je pense que les citoyens ont droit à cela.

Au moment où j'ai vu M. Elgie, au moment où nous avons émis ce communiqué, au moment où je lui ai écrit la semaine dernière, le projet de loi no 136 était mort entre les deux sessions et ne figurait pas au feuilleton, ce que m'a confirmé lui-même, en personne, devant mon sous-ministre et le sien, M. Elgie. Car je lui ai demandé: What happens with bill 136? Il m'a dit: II est mort au feuilleton, entre les deux sessions. Bon!

Maintenant, peut-être pour expliquer l'état un peu étrange au niveau des communications qui se passent en Ontario en ce moment autour de cette chose, il est vrai que M. Elgie et moi avions convenu que nous échangerions des lettres à ce sujet; il est vrai que j'avais dit à M. Elgie que j'enverrais ce projet à l'Office de la construction et, puisque le président de l'office, par intérim, était présent à nos discussions et que le comité mixte en serait saisi, il est vrai également que M. Elgie a dit qu'il devrait en discuter avec le Conseil des ministres d'Ontario qui est évidemment intéressé à tout cela.

On ne s'est pas entendu sur le fait que lui ou moi ferions une déclaration publique. On ne s'était pas interdit, ni l'un ni l'autre, de le faire; il n'en a simplement pas été mention. Mais pour vous démontrer combien, dans mon esprit et dans l'esprit concret de ce qui se déroule, d'après l'attitude de M. Elgie, nous nous acheminons vers une entente et avons conclu une entente au niveau des principes, j'ai décidé d'émettre ce communiqué qui évoque le contenu de notre discussion et de la lettre.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je comprends mal que le ministre nous dise que tout allait bien, que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes lorsque, le 12 février, je lui ai posé des questions quant au contenu des propositions concrètes que, dit-il, il avait faites à M. Elgie. Il s'est refusé dans les termes suivants, quant au contenu de ces propositions, je pense que, tant et aussi longtemps que le gouvernement ontarien n'aura pas réagi de façon officieuse ou officielle, il ne m'apparaît pas d'intérêt public de divulguer le contenu. Comment, le 12 février, n'était-il pas d'intérêt public de divulguer le contenu alors que cette fois-ci, les conditions étant exactement les mêmes, le ministre a jugé bon d'annoncer que tout était réglé?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Justement pas, M. le Président, en précisant que c'est la dernière sous-question. Les conditions n'étaient pas les mêmes. M. Elgie a quitté mon bureau vendredi, il y a dix jours, en disant: "I think we have an agreement on this. We should come to an understanding and we are coming to an understanding ". Effectivement, dans mon esprit, tout cela était fort différent. D'ailleurs,

M. Elgie, ce matin, au téléphone, quand je lui ai parlé... Avec cette réserve que c'est ennuyeux pour un ministre, et je peux le comprendre, d'arriver au Conseil des ministres en même temps qu'il y a un communiqué de presse qui est émis. A ce titre, je le comprends. Sauf qu'il ne faudrait pas voir un problème de contenu, par exemple. Il ne faudrait pas voir un problème de contenu là-dedans. Le Québec a fait plus que sa part dans ce projet, le Québec veut une solution là-dedans, le Québec a fait une proposition, nous atttendons maintenant la réponse officielle, cette fois, sinon officieuse, du gouvernement ontarien sur les quatre points que j'ai mentionnés, c'est-à-dire la loi 136, la priorité régionale pour les Québécois, les travailleurs de la construction, la vérification de leurs heures dans le cas des Ontariens et, finalement, le fait que certains Québécois sont sujets à de la discrimination sur certains chantiers ontariens.

Le Président: M. le député de Portneuf.

Grève à la CTCUQ

M. Pagé: M. le Président, à 500 000 assistés sociaux du Québec, c'est-à-dire un demi-million, s'ajoutent plus de 327 000 chômeurs en janvier dernier auxquels doivent malheureusement s'ajouter aussi des milliers de personnes qui sont soit en lock-out ou en grève. M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Elle est relative au conflit qui touche les employés de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec. Cela affecte des milliers de personnes...

M. Dubois: Ils n'ont pas annoncé que c'était réglé, celui-là.

M. Pagé: C'est un conflit qui perdure depuis plus de huit semaines, qui affecte des familles, qui affecte des gens qui sont dépendants à l'égard du transport en commun. M. le Président, mes collègues et moi avons eu l'occasion de soulever cette question à l'Assemblée demandant au ministre du Travail, dans un premier temps, la nomination d'un médiateur, la convocation d'une commission parlementaire; d'autres de mes collègues ont même demandé l'adoption d'une loi spéciale. Ma question est la suivante au premier ministre: Qu'est-ce que vous entendez faire pour régler ce conflit dans les plus brefs délais? Il nous apparaît qu'il devrait être réglé dans les plus brefs délais. Qu'il suffise de communiquer avec nos gens de la région de Québec et on aura constaté, M. le Président, que c'est un des problèmes qui se pose avec le plus d'acuité. M. le Président, ma question est la suivante...

Le Président: M. le député de Portneuf, dois-je vous demander, au nom de tous nos autres collègues de l'Assemblée nationale, de raccourcir, s'il vous plaît, vos questions?

Une Voix: Est-ce que les réponses doivent être plus longues?

M. Pagé: M. le Président, je dis au premier ministre que le conflit de la CTCUQ perdure et cela ennuie des milliers de personnes qui sont privées de transport. Vous aviez des solutions — c'est là le sens de ma question — à des problèmes comme ceux-là avant le 15 novembre. Où est-ce qu'elles sont vos solutions et qu'est-ce que vous entendez faire comme chef de gouvernement pour faire en sorte que votre ministre du Travail prenne davantage ses responsabilités dans ce dossier pour que ce problème puisse se régler dans les meilleurs délais? (15 h 30)

Une Voix: Faites un communiqué.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, c'est vrai qu'avant le 15 novembre on avait, pour l'ensemble du climat social, une solution dont j'avais parlé à ce moment, lors de la campagne électorale, à mon prédécesseur, qu'on essaie d'appliquer depuis. Cette solution générale c'est d'essayer de mettre le maximum de bonne foi, de transparence dans les conflits qui concernent directement le gouvernement. Et dans les conflits comme celui de la CTCUQ, où je crois que ce sont d'autres gens que le ministère du Travail qui sont à la table, sans prétendre se substituer aux parties, dans une démocratie où le syndicalisme et les employeurs ont quand même des droits qui sont reconnus, je ne crois pas qu'on doive devenir, même pas pour faire plaisir à l'agressif député, une sorte de dictature mitigée. Par-dessus le marché, on n'a pas le droit de "railroader" des parties dans un conflit.

M. Marchand: En 58 vous étiez...

M. Lévesque (Taillon): Quand on est rendu, M. le Président, à entendre des remarques comme celles du député de Laurier, c'est que vraiment on n'a pas beaucoup d'arguments à évoquer. Maintenant, tout ce que je voudrais dire c'est qu'une autre habitude que j'ai prise aussi et que même les questions les plus subtilement provocantes du député ne changeront pas, c'est de dire que mes collègues, quand ils ont leurs dossiers en main, je n'ai pas à me substituer à eux. Je crois que le ministre du Travail aurait peut-être sur la CTCUQ, des choses plus spécifiques à dire au député.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je n'ai pas à refaire l'historique de ce conflit. Je n'ai pas à revoir non plus la participation du ministère à travers ses services de conciliation là-dedans. Certains d'entre vous et certains peut-être de nos auditeurs ont peut-être vu le débat entre le négociateur patronal et le négociateur syndical à la télévision de Québec vers à peu près 11 heures hier soir. On aura été en mesure, je pense, de constater, en apparence, le fait qu'il s'agit de positions à peu près irréconciliables. Sauf qu'en

matière de relations de travail, je pense que cela n'existe pas, intrinsèquement, des positions irréconciliables et qu'à un moment donné, il va falloir quelque part que le bon sens triomphe, là comme dans d'autres choses dans notre société.

Le problème central demeure celui des occasionnels. Je suis informé par M. Duchesne et M. Saint-Onge, qui sont les deux conciliateurs au dossier, qui rencontrent aujourd'hui même, cet après-midi, à 4 heures, certains des représentants dans ce conflit, que le dossier peut cheminer sur cette question des occasionnels, et je le souhaite. Mais il faudra dans les deux cas que, d'une part, la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec accepte qu'elle ne pourra pas atteindre l'objectif tel qu'elle l'a défini au départ sur les occasionnels, et il faudra sans doute, également, que le syndicat accepte qu'à partir du moment où on garantit aux quelque 500 chauffeurs d'autobus qui sont là un minimum très clair quant à leurs droits, quant à la protection de leur emploi, il faudra peut-être aussi qu'ils acceptent une certaine souplesse dans la formule qui sera proposée.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Question additionnelle. On est conscient et on est au fait du dossier. Nous sommes pertinemment informés que les parties ont chacune leurs positions et elles semblent être bien assises sur ces positions. A cela, le ministre du Travail nous répond qu'il espère et souhaite le triomphe du bon sens. Ce n'est pas le triomphe du bon sens, que j'attends; j'attends que le ministre du Travail...

Des Voix: Question!

Le Président: M. le député de Portneuf, s'il vous plaît! Vous aviez une question à formuler.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Brièvement, simplement, juste au cas où...

M. Pagé: J'en arrive à ma question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, juste un moment. J'espère qu'elle sera brève, cette fois-là, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que, plutôt que d'attendre le triomphe du bon sens, vous devriez intervenir personnellement dans le dossier et prendre vos responsabilités comme ministre du Travail, ce à quoi vous vous étiez engagé avant les élections, avant le 15 novembre 1976?

M. Johnson: Je pense que les efforts déployés par le ministère dans ce dossier sont exceptionnels. J'ai déjà eu l'occasion de le dire ici, en Chambre: C'est un des conflits les plus difficiles que j'ai vus depuis vingt mois que je suis au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre du Québec. C'est un des conflits les plus complexes parce qu'on sait que, dans le cas des horaires, dans le cas des conditions de travail des chauffeurs d'autobus des communautés urbaines au Québec, c'est extrêmement compliqué et il y a d'ailleurs un passé dans ce domaine qui n'est pas simple.

M. le Président, si vous me le permettez, à partir du moment où j'ai dit qu'il y avait une rencontre cet après-midi à 16 heures, on ne lancera pas dans le décor des attitudes qui pourraient peut-être mettre en péril le bon fonctionnement normal de cette négociation. Je voudrais simplement rappeler au député de Portneuf, en terminant — puisqu'il n'a pas l'air d'en être sûr— que ce n'est pas le gouvernement du Québec ou le ministère du Travail ou le ministère des Transports qui est responsable de ce dossier; c'est la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec.

M. Pagé: Ce n'est pas votre faute, jamais!

M. Johnson: Qu'on le comprenne bien, c'est la Commission de transport de la Communauté urbaine de la ville de Québec ou de la région de Québec qui est l'employeur et non pas le gouvernement du Québec.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Bellemare: Merci. J'aurais une question supplémentaire à poser à l'honorable ministre sur le même sujet. Je ne voudrais pas que sa réponse ait le même succès que dans le cas de la Commonwealth Plywood parce que commission parlementaire et intervention du ministre n'ont rien donné encore. Si l'honorable député de Portneuf...

Une Voix: Question!

M. Bellemare: ... vient, assez vertement, de semoncer le ministre, c'est parce qu'il n'y a rien de fait actuellement dans les négociations.

Des Voix: Question! A l'ordre!

M. Bellemare: Je vous demanderais, M. le Président, si j'ai le droit de parole dans cette Chambre.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, la même remarque vous est faite à vous. J'ai essayé de calculer le temps pour que votre formation politique puisse aussi, comme vous le réclamez souvent, poser des questions. Je vous invite à formuler votre question le plus brièvement possible.

M. Bellemare: Vous êtes très indulgent. J'aimerais bien que ces ouaouarons se taisent aussi! Ma question au ministre est celle-ci: Quand et comment va-t-il le régler? C'est urgent pour la population. Quand et comment va-t-il le régler? Il

dit qu'il y a des gens qui s'occupent du dossier. Quand et comment va-t-il le régler?

Le Président: Très bien. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, puis-je vous référer, pour obtenir votre collaboration, aux dispositions de l'article 27 de notre règlement.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je pense que j'ai répondu à cette question tout à l'heure. Je pense que j'ai répondu, par anticipation, à la question du député de Johnson tout à l'heure quand j'ai dit qu'il y avait une rencontre cet après-midi, que les deux conciliateurs au dossier seraient à cette rencontre avec l'une des parties, qu'effectivement cela progresserait dans les meilleurs délais, et qu'on fournit toute l'énergie possible, concevable et imaginable! Evidemment, si le député de Johnson et le député de Portneuf ont des solutions miracles, ils seront les bienvenus!

Des Voix: Vous en aviez avant le 15 novembre!

M. Biron: M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Implantation d'un casino au Québec

M. Biron: Ma question s'adresse au ministre des Finances, Le 12 décembre dernier, j'ai questionné le ministre des Finances et le ministre du Tourisme à propos de l'implantation d'un casino au Québec, possiblement sur le paquebot France. Le ministre des Finances avait répondu qu'il avait reçu, la semaine d'avant, un rapport, une étude sur l'implantation de ce genre de casino au Québec. Il nous a dit: L'étude a sept pouces d'épais, je vais lire un pouce par semaine, pendant sept semaines. Cela fait déjà quatorze semaines! Il a peut-être lu un demi-pouce par semaine. Quelles sont les principales recommandations de ce rapport, et quand ce rapport sera-t-il rendu public?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, le chef de l'Union Nationale me précède de 24 heures. J'avais l'intention — j'ai toujours l'intention — de le déposer ici et de le rendre public demain.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Est-ce que, quand même, on peut savoir du ministre quelles sont les principales recommandations ou l'orientation de ce rapport, jusqu'à un certain point? Et est-ce qu'il est exact que les promoteurs du paquebot France n'attendent que le feu vert du gouvernement avant de décider de s'installer à Montréal, et qu'une des causes de piétinement est, encore une fois, un conflit entre Ottawa et Québec pour savoir la juridiction sur les casinos? Qu'est-ce que le gou- vernement attend, d'autant plus qu'il a reçu l'appui, il y a déjà quelques semaines, de l'Association des hôtels du Montréal métropolitain qui ont signifié, au ministre du Tourisme en particulier, leur appui inconditionnel à la venue de paquebot France à Montréal pour en faire un casino?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je préférerais quand même qu'on ait déposé le rapport avant d'en faire des commentaires; on n'a que 24 heures à attendre. Pour être plus spécifique dans ma réponse, il n'y a pas vraiment de problèmes de nature fédérale-provinciale dans ce dossier. Il faut bien que, de temps à autre, il y ait un dossier où il n'y a pas de problèmes fédéraux-provinciaux! C'est une question essentiellement de fond, il s'agit de savoir si on veut, dans une grande ville, d'un casino, flottant ou pas. Je pense que ce ne serait pas mauvais que tout le monde ait la possibilité de regarder le rapport et qu'ensuite on puisse le commenter. (15 h 40)

M. Biron: Je voudrais poser une question additionnelle au ministre du Tourisme. Est-il exact que les promoteurs du paquebot France prédisent qu'on pourrait attirer jusqu'à 22 millions de visiteurs par an à Montréal si on avait un tel casino? Ce sont des prévisions que j'ai lues, quelque part, dans un journal de Montréal, il y a déjà une semaine ou deux. Est-il exact aussi que si le feu vert avait été donné au cours de l'hiver, il y a quelques mois, on aurait pu, au Québec, confier la réparation ou les modifications de ce paquebot à un chantier maritime, tel que Davie, à Lauzon, et cela aurait pu apporter à peu près $40 millions de travaux à ce chantier maritime et à ses travailleurs.

Le Président: M. le ministre des Finances. Une Voix: Le ministre du Tourisme.

Le Président: M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: M. le Président, il ne faudrait quand même pas commencer à monter un bateau avec le France!

Des Voix: Ah, ah!

M. Duhaime: D'abord, à la première question, je n'ai pas souvenir d'avoir vu dans la proposition de TAG International qu'on avait chiffré par 22 millions par année le nombre de touristes, sauf que c'est un chiffre qui m'aurait sûrement frappé et je l'aurais jugé absolument impossible. Deuxièmement, vous avancez un montant de $40 millions. Je comprends dans votre question que cela pourrait impliquer le coût des réparations à être effectuées. Je vous rappelle que le navire a été payé, au mieux de nos informations, entre $22 millions et $25 millions et le seul chiffre que j'ai entendu quant à un coût de réparations était tout au plus d'une dizaine de millions de dollars.

M. Biron: Question additionnelle, M. le Président, une dernière question.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, une dernière question.

M. Biron: Je ferai remarquer au ministre que les informations que je possède étaient dans le journal La Presse du 29 mars et on dit bien ici que le président de TAG a dit que le France attirerait 22 millions de visiteurs par an, soit cinq fois la clientèle du stade olympique, et on dit aussi que, pour les réparations, cela coûterait $40 millions. C'est bien dit là-dessus. J'ai demandé au ministre si dans ses discussions avec les promoteurs il a été question de ces chiffres; oui ou non?

Le Président: M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: Je voudrais vous rappeler, M. le Président, et au député de Lotbinière et chef de l'Union Nationale qu'il y a un journal de Paris qui a également rapporté que M. Kaissy avait fait une conférence de presse et qu'effectivement le France s'en venait à Montréal. Non, je n'ai pas de commentaires à formuler sur les écritures du journal La Presse. Je pense que les renseignements étaient inexacts.

Le Président: M. le député de Charlevoix...

M. Mailloux: Supplémentaire...

Le Président: ... une question additionnelle.

M. Mailloux: ... au ministre des Finances. Est-ce que j'ai bien compris tantôt du ministre des Finances qu'il n'y avait pas de problème avec un autre ordre de gouvernement et est-ce que, pour un casino, il n'est pas nécessaire que le Code criminel soit amendé avant que de tels jeux puissent être permis au Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: C'est exact, M. le Président. Il y a certains jeux de hasard qui, à l'heure actuelle, sont autorisés en vertu du Code criminel. Il y a d'autres jeux de hasard qui sont interdits et, éventuellement, j'imagine bien que le Code criminel sera amendé ou il ne sera pas amendé, mais tout ce que je veux dire ici, c'est qu'il n'y a pas de conflit fédéral-provincial au sujet du "blackjack".

Le Président: M. le député de Gaspé.

Ordonnance contre une secte établie en Gaspésie

M. Le Moignan: M. le Président, je voudrais adresser ma question au ministre de la Justice. Etant donné la complexité du dossier, vous me permettrez un bref et rapide préambule pour situer les faits. Les journaux ont fait état depuis quelque temps d'une secte établie en Gaspésie qui regroupe cinq filles et onze hommes, un enfant de deux ans et, dernièrement, trois bébés, fruits de la prière, probablement.

Des Voix: Ah!

M. Le Moignan: Cette secte est dirigée par un certain M. Thériault qui se désigne sous le nom de Moïse. Ces personnes demeurent sur les terres de la couronne avec la permission du gouvernement, je présume. Jusqu'à dernièrement, tout allait bien. On avait prédit la fin du monde. Cela avait inquiété beaucoup de gens et la fin du monde ne s'est pas produite.

Mais le 15 mars dernier, des parents se sont inquiétés du sort de leur fille malade. En vertu d'une ordonnance de la cour qui oblige la jeune fille à subir un traitement, on est allé sur place et le monsieur Moïse en question a refusé de livrer la jeune fille à la Sûreté du Québec. Il a dit qu'il se barricaderait dans sa forteresse. Maintenant, comme la Sûreté du Québec a insisté, il semblerait qu'on ait voulu négocier et que Moïse aurait refusé.

Je voudrais savoir du ministre de la Justice s'il a été mis au courant de cette situation et, deuxièmement, s'il entend prendre des mesures pour faire respecter l'ordre de la cour. Je voudrais avertir le ministre que les parents sont décidés à prendre eux-mêmes les grands moyens si le gouvernement ne veut pas agir dans ce dossier. J'aimerais avoir la première réaction du ministre.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, il est exact que des parents ont obtenu une ordonnance de la cour pour amener une dame qui doit subir un examen médical. Dans ce dossier, il y a certaines difficultés auxquelles le député a fait allusion. Il y a nécessité de prendre certaines précautions. Il est évident que la Sûreté du Québec a l'intention d'exécuter le mandat en question, mais au moment le plus approprié.

Effectivement, vendredi dernier, des hauts fonctionnaires du ministère de la Justice et de la Sûreté du Québec ont rencontré, ici à Québec, les parents et leur ont brossé un état de la situation et de certaines difficultés que nous rencontrons. Dès que les circonstances seront appropriées, le mandat sera exécuté.

M. Le Moignan: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Parfois, il y a des titres de journaux qui font peur au monde. La preuve, c'est celui de la Presse de vendredi dernier: Moïse refuse de laisser partir la jeune fille. On craint un suicide collectif". Alors, peut-être pour enlever, dans la population, cette peur, étant donné que tout le monde a lu ce journal, quels sont les

moyens que le ministre de la Justice devra prendre pour éviter une telle catastrophe? J'espère qu'elle ne se produira pas.

M. Bédard: Je me demande simplement jusqu'à quel point le député aide le dénouement du dossier en portant à la connaissance de l'Assemblée nationale et de la population les titres de journaux. Je pense que cela illustre un peu le genre de difficultés auxquelles je faisais allusion tout à l'heure. Il est clair que ce n'est pas une opération policière qui va se régler par la prière; c'est une opération policière qui, j'espère, va se régler le plus rapidement possible dans l'intérêt des parents et des personnes concernées, mais au moment approprié.

Le Président: M. le député de Beauharnois.

Conflit à la Union Carbide de Beauharnois

M. Lavigne: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Je crois qu'il vient tout juste de sortir... Le voici. On va lui donner le temps de prendre son siège, M. le Président.

Ma question s'adresse au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, en rapport avec le conflit qui sévit à Beauharnois à la compagnie Union Carbide. On sait qu'avant le 25 novembre dernier les deux parties se sont rencontrées pour essayer de régler le conflit par un autre moyen que la grève. Les rencontres ont été vaines. Maintenant, depuis le 25 novembre, 350 travailleurs de mon comté sont en grève. Je voudrais, M. le ministre, que vous puissiez me faire un portrait de la situation présentement.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre...

M. Johnson: M. le Président, oui.

Le Président: Puis-je vous demander d'être le plus bref possible?

M. Johnson: Oui, je veux bien essayer, M. le Président.

M. Marchand: Une autre grève.

M. Johnson: Mais on ne peut rien promettre. M. le Président, brièvement. Vous comprendrez évidemment que les interruptions constantes du député de Laurier rendent un peu difficiles un travail sérieux en cette Chambre. Je l'entends dire que c'est comme cela dans toutes les grèves. C'est intéressant car Statistique Canada, qu'on ne peut quand même pas accuser d'être manipulée par le PQ et les ogres, vient de démontrer qu'au Québec, pour l'année qui vient de se terminer, il y a un pourcentage appréciable...

Une Voix: Combien de jours-homme?

M. Johnson: ... du nombre de jours-homme qui a diminué par rapport à l'Ontario; ce qui est une différence marquée par rapport aux cinq dernières années. J'espère qu'on va le comprendre.

M. Marchand: ... il y a moins de grèves. (15 h 50)

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier, puis-je compter sur votre collaboration, s'il vous plaît?

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, dans le cas de la Union Carbide, il s'agit, en effet, d'un conflit qui implique 350 travailleurs à cette compagnie du comté de Beauharnois dont le député vient de parler. C'est une négociation qui s'inscrit dans un "pattern", encore une fois; donc, cela la rend difficile parce qu'il y a des éléments qui touchent d'autres entités ailleurs, dans certains cas à l'extérieur du Québec.

Deuxièmement, il y a eu, comme on le sait, un accident qui est survenu à cette entreprise il y a quelques semaines et qui a fait que beaucoup de choses ont retardé à cause de cela, qu'on ne semblait peut-être pas aussi prêt à s'affairer à négocier; on était beaucoup plus préoccupé par les dégâts considérables qui ont été causés par cet accident à l'entreprise.

Finalement, il y a une autre difficulté assez considérable celle-là, c'était de permettre au niveau de la table de négociation la mise en présence, tant du côté patronal que syndical, d'interlocuteurs que les uns et les autres semblaient souhaiter. Ce sont des choses qui arrivent lors d'une négociation.

Ceci dit, concrètement, les deux conciliateurs au dossier sont maintenant M. Crevier et M. Tremblay depuis déjà quelques semaines et une rencontre est prévue pour demain matin.

Le Président: Mme le député de L'Acadie. Ensuite, je reconnaîtrai M. le député de Rouyn-Noranda.

Mécontentement dans les CEGEP

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, en l'absence du ministre de l'Education, je vais adresser ma question au premier ministre. Je m'excuse auprès du premier ministre qui s'apprêtait à sortir pour des raisons sérieuses, j'en suis convaincue. J'aurais surtout voulu permettre au ministre de l'Education de poursuivre son périple en Chine en toute quiétude d'esprit, mais je pense que la question devient assez sérieuse. On se rappellera qu'en décembre la grande majorité des CEGEP du Québec a subi une grève suite au débrayage relié au problème des prêts et bourses. Présentement, il y a un autre mouvement qui se dessine dans les CEGEP et, cette fois-ci, il est dû au mécontentement des enseignants face à l'avis de non-réengagement d'environ 500 enseignants au Québec.

Hier, le CEGEP de Sainte-Foy était en grève; il était encore en grève aujourd'hui. Le CEGEP de Montmorency est en grève pour les mêmes raisons et le CEGEP Dawson. Ce dont il faut se souvenir, c'est que, le printemps dernier, ce même problème a existé et les CEGEP ont connu — un certain nombre d'entre eux — pendant plusieurs semaines dans certains cas, des remous assez sérieux, des débrayages et des occupations.

Ma question précise au premier ministre, c'est: Qui a le dossier en main présentement et...

Des Voix: Le ministre est en Chine.

Mme Lavoie-Roux: Qui a le dossier en main présentement au gouvernement et quel examen ait-on fait de ce problème depuis l'an dernier, puisque c'est exactement la même situation qui se répète? Encore une fois, si on se mettait aussi à compter les jours de grève que les étudiants subissent, cela ferait peut-être monter la moyenne. A tout événement, que se fait-il dans la situation présente?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Ma réponse va être beaucoup plus brève, tout en remerciant le député d'avoir dessiné le portrait général, que la question et ne sera mêlée d'aucune chinoiserie. Il faut qu'on prenne avis de la question; le dossier est évidemment suivi au ministère et le ministre d'Etat au développement culturel, à la place de notre collègue, le ministre de l'Education — je prends avis pour lui — pourra donner la réponse la meilleure dont on dispose, demain, au début de la séance.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Lavoie: M. le Président, une question additionnelle, très courte. Quand prévoyez-vous le retour du ministre de l'Education de la Chine?

M. Charron: II est parti pour dix à douze jours avec d'autres collègues...

M. Lamontagne: Qu'est-ce qu'il va faire en Chine, le ministre de l'Education?

M. Charron: Je vais vous répondre.

M. Lévesque (Taillon): Là, par exemple...

M. Lamontagne: II serait bien mieux de s'occuper des CEGEP.

M. Charron: Le ministre de l'Education...

Le Président: M. le député de Roberval, un instant, s'il vous plaît! Je vous signale, M. le député de Roberval, que, par votre intervention, il est possible qu'un collègue soit privé d'une question.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je trouve cela un peu abusif. C'est bien beau de faire des préambules ou alors des commentaires qui prennent la forme de petits discours instantanés au point de vue politique pour atteindre, en faussant les faits, l'opinion publique.

Avec d'autres ministres de l'Education du Canada et sauf erreur, à l'invitation de autorités chinoises, avec d'autres ministres de l'Education du Canada, il est allé visiter, pour la première fois, un pays qui vient de s'ouvrir aux relations avec l'Occident, qui intéresse puissamment pas mal de nos collègues au point de vue économique. Je me souviens de questions insistantes à propos de l'Hydro, etc. du député de Lotbinière. C'est un pays également qui a plusieurs milliers de jeunes, après tout ce qui a accompagné, si vous voulez, la transition entre le régime qui est fini, enfin, le régime personnel qui est disparu et celui d'aujourd'hui, qui a des milliers et des milliers de jeunes qu'il a l'intention d'envoyer dans plusieurs pays de l'Occident pour compléter leur formation. Il est question qu'au Canada il y ait un certain nombre de ces milliers, aussi des arrivages probables au Québec. Il est assez normal qu'un pays d'environ un milliard d'habitants, qui a besoin de refaire des cadres parmi ses jeunes générations qui, pour la première fois, s'ouvrent à la possibilité d'entraînement à l'Occident, puisse avoir le goût de se renseigner auprès de ministres de l'Education extérieurs.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

Soins chiropratiques aux assistés sociaux

M. Samson: M. le Président, j'adresse ma question au ministre des Affaires sociales. Cela fait suite à une question que j'avais l'occasion de lui poser le 15 mars dernier à laquelle le ministre voulait tenter de me donner une réponse la semaine qui suivait. Il s'agit de la possibilité de rendre les soins chiropratiques gratuits pour une certaine partie de la population, dont les accidentés du travail et les accidentés de la route et peut-être même étendre ce type de soins aux assistés sociaux du Québec. Est-ce que le ministre est en mesure aujourd'hui de me dire, à la suite des questions posées le 15 mars dernier, s'il a eu le temps de prendre connaissance du dossier et où en sont rendues maintenant les négociations entre le gouvernement et l'Ordre des chiropraticiens du Québec ou l'association?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, effectivement, j'ai reçu un rapport de notre groupe au ministère qui a entamé des négociations avec l'Association des chiropraticiens. Il y a eu effectivement deux rencontres formelles: une, le 20 septembre et l'autre, le 19 octobre 1978. Les chiropraticiens voulaient être informés d'un certain nombre de choses et,

rapidement, j'en énumère quelques-unes: l'assise légale des négociations; deuxièmement, la couverture des soins négociés; troisièmement, la rémunération des soins; quatrièmement, le lieu de dispensation des soins. Sur chacun des points, il y a eu échange de part et d'autre. On a émis des hypothèses. Les chiropraticiens nous ont dit: Ne nous appelez pas, nous allons vous appeler. Les chiropraticiens sont en train d'approfondir certaines hypothèses et, raison encore plus majeure, si vous voulez, qui explique un certain délai, c'est qu'ils ont tenu leur congrès le 31 mars, il y a quelques jours, et à cette occasion, ils devaient proposer à leurs membres certains paramètres ou certaines grandes orientations de négociations et, ensuite, reprendre les pourparlers avec nos représentants.

M. Samson: M. le Président, est-ce que...

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Le ministre peut-il me dire si, compte tenu des délais qui sont encourus depuis que la Commission des accidents du travail, par exemple, remboursait les chiropraticiens pour les services donnés aux accidentés du travail, il n'y aurait pas lieu de revoir au moins cette partie du dossier? Les accidentés du travail, jusqu'à il y a environ un an, pouvaient bénéficier des soins chiropratiques, remboursés par la Commission des accidents du travail. Est-ce qu'on ne pourrait pas au moins permettre encore ce remboursement en attendant que le dossier puisse être réglé plus complètement?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je pense que si on veut une réponse bien brève, c'est non. Ce n'est pas possible, pour toutes sortes de raisons. Le gouvernement n'avait pas adopté comme politique de rendre gratuits pour quelque groupe de la population que ce soit les soins chiropratiques. Il s'était établi une pratique, cela n'était pas le gouvernement effectivement, c'était la Commission des accidents du travail qui avait établi une pratique, pendant un certain temps, où les accidentés du travail étaient remboursés pour des frais de chiropratique. Cette pratique a été suspendue. Je pense que ce n'est pas l'endroit ou le temps d'en discuter les motifs ici, mais je redis au député de Rouyn-Noranda que, quant à nous, au ministère, nous sommes prêts à entreprendre un rythme rapide de négociation, nous avons conclu des ententes négociées avec six groupes de professionnels depuis un an et demi et nous sommes prêts à en conclure une avec les chiropraticiens. (16 heures)

Le Président: M. le député de Berthier, j'essaierai de vous reconnaître à une prochaine occasion, probablement demain. Avant de mettre un terme à la période de questions, je voudrais inviter

M. le ministre des Finances à compléter une réponse, je crois, à une question qui lui a été formulée antérieurement.

M. le ministre des Finances.

M. Lavoie: S'agit-il d'une réponse brève? Autrement nous allons proposer qu'elle soit donnée demain.

M. Parizeau: Très brève. M. Lavoie: Bon.

Acquisition de l'Asbestos Corporation

M. Parizeau: M. le Président, suite à la question du député de Saint-Laurent concernant les poursuites dirigées contre la société Asbestos, j'aimerais déposer les documents suivants qui sont, d'une part, une lettre envoyée à M. Maurice Taschereau, président de la société Asbestos, par le sous-ministre des Finances et, d'autre part, la réponse de M. Taschereau.

Le Président: Documents déposés.

M. le ministre délégué à l'énergie m'a également indiqué qu'il avait une réponse. Je lui ai posé la question, il paraît qu'elle est très très courte. Quant à M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je voudrais vous inviter à apporter votre complément de réponse après la période des questions de demain.

M. le ministre délégué à l'énergie.

Réacteurs atomiques de Gentilly

M. Joron: Merci, M. le Président, la réponse est courte en effet, mais je pense qu'elle est d'intérêt pour la population, ces jours-ci. C'est à la suite de la question posée hier par le député de Richmond quant aux mesures de sécurité qui sont prises à Gentilly.

On a eu l'occasion hier d'expliquer comment le premier réacteur commercial de l'Hydro-Québec serait en activité dans deux ans. On n'a pas eu l'occasion de mentionner ce qui arrivait au réacteur de Gentilly I, propriété d'Energie atomique du Canada, qui a été sporadiquement en activité depuis huit ans. Depuis huit ans, ce réacteur a fonctionné pendant un total de 167 jours. Il ne fonctionne pas au moment où on se parle et les techniciens préparent des programmes de mise en service. Ces mises en service sont quelque chose de graduel, elles prennent un certain temps et la réaction en chaîne ne se produit que lorsque le réacteur atteint 1% de sa capacité. Ensuite, plus on augmente sa capacité, à différentes étapes, à 5%, par exemple, à 10%, il y a des contrôles qui sont effectués et ce n'est que quand le réacteur est à 40% de sa capacité que le réseau électrique de Hydro-Québec peut être alimenté.

Chacune de ces étapes, tout cela se déroule, toujours, bien entendu, à l'intérieur des normes et sous la supervision de la Commission canadienne de contrôle de l'énergie atomique. Vous savez

qu'au Canada ces mesures de sécurité relèvent d'une loi fédérale et c'est sous l'égide et sous l'oeil de cette commission que tout cela se déroule.

Pour terminer, rappelons tout simplement qu'en Ontario, où huit ou neuf réacteurs existent, l'an dernier, le gouvernement de l'Ontario avait mandaté une commission pour faire une enquête sur la sécurité, la commission Porter, qui a depuis soumis son rapport et s'est déclarée satisfaite des normes de la commission canadienne.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska, puisque c'est la journée des députés, est-ce que vous pourriez retenir votre question jusqu'à demain?

M. Fontaine: M. le Président, cela concerne le même sujet et cela va être très bref.

Le Président: Je le sais, mais si ce n'est pas urgent, pour ne pas priver les autres.

M. Fontaine: Oui, M. le Président.

Le Président: II y a consentement, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

J'ai parlé au directeur de l'usine ce matin et il m'a dit que l'usine serait en activité d'ici trois à cinq semaines. Le ministre peut-il confirmer cela et, à ce moment, est-ce qu'il accepterait, tel que proposé par le député de Richmond hier, de convoquer une commission parlementaire pour donner les explications à la population face à cette situation?

M. Joron: M. le Président, tel que je viens de l'indiquer préalablement dans mon complément de réponse, effectivement, dans les semaines qui viennent, on va procéder à des programmes de démarrage semblables, des programmes de démarrage qui sont à chaque étape sous le contrôle de la commission canadienne. On a enquêté l'année dernière en Ontario, où on a révisé toutes ces mesures, et on s'en est déclaré satisfait.

Je rappelle encore une fois au député qu'il ne faudrait pas imputer au gouvernement du Québec des responsabilités constitutionnelles qu'il n'a pas. C'est en vertu d'une loi fédérale que le gouvernement fédéral, par sa commission de contrôle, exerce le mandat de voir à la sécurité. Si on n'en est pas satisfait, je pense que c'est à eux qu'il faudrait s'adresser.

Quant à nous, nous ne voyons aucune raison qui justifierait une convocation d'une commission parlementaire spéciale.

Le Président: Nous en sommes maintenant aux motions non annoncées et à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens. Je vais demander qu'on appelle les députés puisqu'il y a une demande de vote enregistré sur la motion de deuxième lecture du ministre des Affaires municipales proposant que le projet de loi no 119, Loi constituant certaines municipalités dans l'Outaouais, soit maintenant lu la deuxième fois. Qu'on appelle les députés!

Suspension à 16 h 6

Reprise à 16 h 11

Projet de loi no 119 Mise aux voix de la deuxième lecture

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre vos places!

J'appelle maintenant la mise aux voix de la motion présentée par M. le ministre des Affaires municipales proposant que le projet de loi no 119, Loi constituant certaines municipalités dans l'Outaouais, soit maintenant lu la deuxième fois.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion de deuxième lecture veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Charron, Burns, Bédard, Laurin, Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Bérubé, Mme Ouellette, M. O'Neill, Mme Cuerrier, MM. de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Johnson, Proulx, Duhaime, Lessard, Lazure, Garon, Vaugeois, Martel, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Marcoux, Chevrette, Bertrand, Michaud, Rancourt, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, Bisaillon, de Bellefeuille, Marquis, Ouellette, Gosselin, Clair, Brassard, Godin, Lavigne, Oussault, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Bordeleau, Charbonneau, Gravel, Lèvesque (Kamouraska-Témiscouata), Jolivet, Biron, Bellemare, Grenier, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Samson.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Lalonde, Mailloux, Goldbloom, Larivière, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 64 — Contre: 19 — Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires municipales

M. Charron: M. le Président, je voudrais faire motion pour déférer ce projet de loi à la commis-

sion parlementaire des affaires municipales pour étude article par article.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Avant de donner les avis à la Chambre, M. le Président...

Question de privilège Erreur sur la personne

Le Président: Oui, M. le leader parlementaire du gouvernement. Excusez-moi. Avant de procéder aux avis à la Chambre, je voudrais donner lecture d'une communication qui m'a été adressée le 4 avril 1979: "M. le Président, conformément à l'article 49 de notre règlement, je vous donne avis par la présente que j'entends soulever, dès aujourd'hui, une question de privilège suite à un article et à une photographie qui ont été publiés dans l'édition de ce jour, le 4 avril 1979, du journal The Gazette, de Montréal. A cause d'une erreur dont s'est rendue coupable The Gazette, mes droits et privilèges de député ont été violés. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes meilleurs sentiments." Et c'est signé de M. Henri-E. Laberge, député de Jeanne-Mance.

M. le député de Jeanne-Mance, brièvement, s'il vous plaît.

M. Henri Laberge

M. Laberge: M. le Président, je ne voudrais pas être long, mais dans un article de ce matin, publié en page 10 du journal The Gazette, on dit: "Ambitious Union Populaire will settle for member two spot." A côté de cet article, qui est très bien rédigé d'ailleurs, mais qui ne me concerne pas, on publie ma photo avec un bas de vignette qui indique mon nom, "Henri Laberge" et "vigourous campaign". Evidemment, je n'ai aucune objection à ce qu'un citoyen porte le même nom que moi, mon homonyme, si vous voulez, excepté que depuis quelques mois, cet homonyme me crée certaines difficultés. Je pense que je dois rectifier les faits aujourd'hui, d'autant plus que-Une Voix: Lui avez-vous demandé, à lui, ce qu'il en pense?

M. Laberge: Oui, je suis d'accord avec vous que cela peut lui créer autant de difficultés, excepté qu'il n'a pas le même privilège... C'est son choix à lui et évidemment, il n'a pas la même tribune que moi pour rectifier les faits. Ce qui est arrivé, c'est que dans ma circonscription électorale, depuis quelques mois, on me demande si j'ai changé d'allégeance politique, et je suis obligé de rétablir les faits souvent. Ce matin, l'article du journal qui décrit certains faits avec ma photo à côté a provoqué plusieurs appels téléphoniques. C'est pour cela que je dis: Ce n'est pas sa faute, ni à ce M. Henri Laberge, ni à moi-même. On n'a pas choisi ni l'un ni l'autre de porter le même nom. Simplement, je voudrais rectifier que je suis Henri Laberge, député du Parti québécois, élu en 1976, résidant...

Des Voix: Nous le savons.

M. Laberge: Vous le savez? Résidant de Saint-Léonard depuis 15 ans. Je n'ai pas l'intention de changer d'allégeance politique ni de résidence, et je désire qu'on ne confonde ni ma photo, ni mes allégeances politiques avec un citoyen du même nom qui habite à Charlesbourg et qui a ses droits de citoyen libre lui aussi. Rectification ayant été faite, j'espère, M. le Président, que cela permettra aux journaux de faire attention dorénavant à publier les bonnes photos avec les bons articles. En terminant, je voudrais vous dire que je n'ai aucunement objection à ce qu'on publie ma photo dans les journaux, mais j'aime toujours que cela accompagne les articles qui me concernent. Merci.

Le Président: Merci, M. le député de Jeanne-Mance.

M. le leader parlementaire du gouvernement, aux avis à la Chambre.

Avis à la Chambre Questions inscrites au feuilleton

M. Charron: M. le Président, je voudrais apporter quelques réponses à des questions qui sont au feuilleton. A la question no 6) de M. Cordeau, la réponse sera fournie par M. Bédard.

M. Bédard: Réponse déposée, M. le Président, (voir annexe)

Le Président: Document reçu.

M. Charron: A la motion qui porte le numéro 55) au feuilleton d'aujourd'hui au nom de M. Lavoie de Laval, le document sera déposé par M. Burns.

M. Bédard: Au nom de M. Burns, je dépose le document, M. le Président.

M. Charron: De même, à la motion numéro 57) de M. Lavoie, la réponse venant de M. Burns, je demande à M. Bédard de déposer le document.

M. Bédard: Au nom de mon collègue, je fais le dépôt indiqué.

Le Président: Document reçu.

M. Charron: M. le Président, deux commissions parlementaires de ministères différents se-

ront appelées à entamer, dès cet après-midi, l'étude des crédits desdits ministères, soit le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le ministère des Affaires municipales. Je donne donc avis que, demain matin, de 10 heures à 12 h 30, ces deux commissions se réuniront à nouveau. Je fais motion pour que cet après-midi, jusqu'à 18 heures, ces deux mêmes commissions entament tout de suite leur travail.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: M. le Président, avant d'appeler l'article 37) du feuilleton, j'aimerais donner un aperçu de l'ordre du jour des travaux de la Chambre qui a été modifié comparativement à ce que j'avais annoncé mardi, je crois. Cet après-midi, nous allons disposer vers 17 h 45 de la motion au nom du chef de l'Opposition. Demain après-midi, la journée sera entièrement consacrée à la poursuite — de même que la soirée — du débat sur le discours du budget. L'étude du projet de loi 126 que j'avais annoncée pour aujourd'hui est retardée à mardi prochain pour une raison que tous les députés intéressés à cette importante question comprendront. A la suite de 27 mémoires que nous avons entendus, il y a lieu d'apporter des modifications que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre veut annoncer dans son discours de deuxième lecture. Comme nous ne nous sommes prononcés sur ces amendements que tout récemment, je crois qu'il vaut mieux accorder ce délai à l'étude de ce projet de loi, M. le Président. (16 h 20)

Le Président: Merci. Maintenant, à cause de difficultés techniques, MM. les leaders parlementaires, puis-je solliciter votre consentement pour l'avis pour les questions avec débat? Il n'y aura pas vraisemblablement, il est même certain qu'il ne peut pas y avoir de débat le 13 avril puisque ce sera Vendredi saint. La prochaine question avec débat appartient normalement à la formation de l'Union Nationale. Il semblerait qu'il soit difficile de donner un avis immédiatement. Il ne sera pas possible de donner l'avis dans le délai requis. C'est surtout votre consentement qu'il me faudrait, M. le leader parlementaire du gouvernement, pour que l'avis puisse être donné le 24, ce qui est tard. Je vous le signale, M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, pour le ministre qui ne sera peut-être pas disponible. Enfin, il faudrait trouver un compromis pour qu'un avis puisse être donné.

M. Charron: M. le Président, à cause de l'importance de l'événement qui est retransmis à la télévision pendant plusieurs heures et de la préparation technique que cela exige si on ne veut pas que cela tourne à un simple affrontement, mais que le débat avance, je crois que nous n'avons pas — c'est la sagesse de notre règlement actuel — assez de deux jours d'avis pour préparer un ministre et ses fonctionnaires à donner des réponses adéquates. Si le député de Johnson, mon collègue et leader de l'Union Nationale, me disait qu'il s'engage à nous fournir cette question, qui sera débattue le 27 avril prochain, avant l'ajournement de Pâques, le 12 avril prochain, cela nous conviendrait parfaitement.

M. Bellemare: C'est là tout le problème, M. le Président. Il peut se produire, pendant la semaine de Pâques, certains événements qui vont faire que la question avec débat va être plutôt l'une que l'autre et nous attendons sur cela certaine information que nous aurons pendant la période de Pâques. C'est simplement pour cela. Si vous tenez absolument à le savoir, je vais prendre toutes les précautions au monde pour essayer de vous la livrer avant jeudi mais je pense que pendant la semaine je pourrai avertir au moins le ministre concerné. Si on pouvait le faire le 24, lors du retour après Pâques...

M. Charron: Je comprends que le député va faire tout son possible pour nous la présenter avant le 12. S'il y a lieu de prendre une autre décision, on le verra à ce moment-là.

M. Bellemare: Très bien.

Le Président: Aux affaires du jour.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je vous prierais d'appeler l'article 37) du feuilleton d'aujourd'hui, M. le Président.

Motion priant le gouvernement de

préciser son option de souveraineté-association

Le Président: J'appelle maintenant, pour le deuxième mercredi, la reprise du débat sur la motion présentée par le chef parlementaire de l'Opposition officielle: "Que. de l'avis de cette Assemblée, le gouvernement devrait cesser d'entretenir la confusion et l'équivoque autour de son option de souveraineté-association".

Je crois que l'ajournement du débat avait été réclamé par M. le député de Maskinongé.

M. le député de Maskinongé, vous avez la parole.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, inutile de vous mentionner que je trouve très pertinente la motion du chef parlementaire du Parti libéral, le député de Bonaventure, lorsqu'on dit que le gouvernement actuel entretient la confusion concernant la souveraineté-association. Faisons durant quelques minutes, puisque le temps est quand même très limité, un peu d'histoire. Souvenez-vous, il n'y a pas tellement longtemps — et on ne retournera

pas aux calendes grecques — que vers 1968, 1969, le chef actuel du gouvernement, le premier ministre de la province de Québec, avait été forcé d'une certaine façon de quitter !e Parti libéral pour des raisons que je n'ai pas à énumérer ici en cette Chambre. Comme notre premier ministre est opportuniste, je pense qu'à ce moment-là, il fallait — parce que le premier ministre du Québec a beaucoup plus le goût du pouvoir que le goût du Québec; il avait goûté à cela avec le gouvernement précédent — qu'il se trouve un palier, un parti politique pour continuer d'avoir le goût du pouvoir. Une des belles places où aboutir, c'était de rejoindre certains indépendantistes. Je ne dis pas certains souverainistes, mais de rejoindre les indépendantistes du Québec. Lorsque le député de Bonaventure parle de confusion, je dois vous rappeler certaines choses. On se rappelle que M. Doris Lussier, communément appelé le Père Gé-déon, avait fabriqué toute une stratégie référendaire dans le but de gagner le référendum et dans le but aussi de jouer les Québécois le plus possible, de les mêler le plus possible pour aboutir aux fins des indépendantistes du Québec, donc l'indépendance du Québec.

Je vous rappellerai seulement quelques mots de Doris Lussier. D'abord, il disait: "Utiliser les fonds publics pour faire de la propagande souverainiste". On n'a pas besoin de vous démontrer cela, Mme la Présidente. On a démontré ces jours derniers jusqu'à quel point les fonds publics sont utilisés au Québec pour faire de la propagande péquiste, indépendantiste. Par la suite, Mme la Présidente, dans le même document, la même lettre de Doris Lussier, il est dit — je cite encore quelques mots — Stratégie. Là, c'est Doris Lussier qui parle. "A cet égard, il me paraît d'une importance stratégique absolue de faire toute la campagne référendaire contre le séparatisme." Un peu plus loin, M. Lussier dit: "La seule façon au Québec de faire l'indépendance — pas de faire la souveraineté-association — c'est de ne jamais en parler." Qui sème la confusion au Québec autour du terme souveraineté-association, sinon les stratèges du Parti québécois?

Je vais aller plus loin, Mme la Présidente, et là cela va me forcer à tenir des propos non pas injurieux, mais qui ne feront peut-être pas plaisir au premier ministre. Dernièrement — je vous parle du 3 avril 1979, ce n'est pas loin — Doris Lussier donnait une entrevue à un M. Pierre-O. Nadeau de Spectacles et divertissements concernant un spectacle qu'il devait donner au canal 11. A la fin de son intervention, le journaliste lui a demandé: Et le référendum, M. Lussier, qu'est-ce que vous en pensez? Doris Lussier répond: "Et le référendum, la question est choisie depuis longtemps, c'est dans la poche." On a tout un bon premier ministre transparent et un gouvernement transparent qui frise de beaucoup l'hypocrisie parce qu'on essaie de faire croire aux Québécois que la question du référendum n'est pas encore choisie. Mais ce n'est pas grave, elle sera choisie par les parlementaires dans un débat de 25 heures à l'Assemblée nationale.

La question est supposée être choisie par les parlementaires ici-même, dans cette enceinte. Et, pourtant, le grand stratège du Parti québécois, Doris Lussier, dit: La question, cela fait longtemps qu'elle est choisie. Ce n'est pas compliqué, elle est dans notre poche, la question. Qui sème la confusion au Québec, Mme la Présidente, sinon ce parti, sinon les stratèges de ce parti, non pas pour faire la souveraineté-association, c'est un trompe-l'oeil, mais pour faire l'indépendance? C'est Doris Lussier lui-même qui l'a mentionné dans son texte. Cela me fait penser savez-vous à quoi? A ce que le premier ministre nous a dit à un moment donné.

D'abord, il ne parle plus d'indépendance; il parle de souveraineté-association avec ou sans trait d'union. Cela dépend, si cela doit se faire concurremment ou non. A un moment donné, il dit: La souveraineté doit passer avant l'association. Si cela ne marche pas, quand on pose des questions au premier ministre: Est-ce qu'on va avoir une union monétaire? M. le premier ministre dit possiblement. Est-ce qu'on va avoir besoin des douanes, M. le premier ministre? Possiblement, si on ne réussit pas à s'entendre. Est-ce qu'on va avoir besoin d'une armée, M. le premier ministre? Bien sûr, possiblement. Qu'est-ce que c'est si ce n'est pas l'indépendance d'un pays, Mme la Présidente? C'est quoi? C'est cela que les Québécois doivent savoir présentement. C'est que n'importe quoi, n'importe quelle question que ce gouvernement va poser, c'est pour faire l'indépendance du Québec.

On va nous dire après: On a essayé de négocier avec les autres provinces, avec le Canada, mais cela ne marche pas. On déchire notre linge. On voit ces ministres, ils veulent s'associer. Cela me fait penser à un divorce, Mme la Présidente, au gars qui décide de divorcer. Parce que c'est cela; il faudra d'abord que la province de Québec divorce d'avec le Canada pour, après cela, aller s'associer avec le reste du Canada. (16 h 30)

C'est comme si je disais à ma femme, ou comme si un gars ici, en cette Chambre, disait à son épouse: On divorce parce qu'on ne s'entend pas, le diable est pris et on n'est plus capable de vivre ensemble. Après cela, on se revire de bord, on va voir sa femme d'avec laquelle on a divorcé et on dit: Ecoute chérie, j'ai des petits problèmes, mon hypothèque sur la maison est trop élevée et je ne suis pas capable de la payer tout seul. Le compte d'électricité, ce gouvernement n'a pas été capable de réduire l'augmentation de l'électricité, il est trop élevé, mon salaire ne suffit plus à payer ces dépenses, viendrais-tu m'aider à défrayer les dépenses de la maison.

Je me mets à la place... Les Québécois comprennent cela facilement, un divorce pour s'associer après. Donner une petite claque sur la fesse, sur la margoulette de sa partenaire pour lui dire après: Viens m'aider, cela ne marche plus mon affaire, viens m'aider. On pense que les Québécois vont croire cela. C'est de l'enfantillage tout simplement, et c'est à cela que cela me fait penser, la souveraineté-association. Ce n'est pas d'autre chose

que cela la souveraineté-association, qu'on le veuille ou non.

Mais j'espère que ce ne sera pas le ministre de l'environnement qui va aller négocier avec les autres provinces, quand on sait qu'après avoir été nommé ministre de l'environnement, assistant à une joute de hockey aux Nordiques de Québec, il refuse de se lever durant l'hymne national O Canada, quand on fait encore partie de ce pays. Il y a des gars qui demandent, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, d'enlever le drapeau du Canada, sinon ils ne participent pas à telle rencontre, et on va envoyer ces gars négocier avec les autres provinces et avec le Canada? C'est de la folie furieuse.

La stratégie du gouvernement péquiste, séparatiste en face, c'est d'envoyer ces gens, qui déchirent le drapeau du Canada, qui ne veulent rien savoir des partenaires, négocier, pour que le diable prenne, parce que vous savez ce sont des "meneux de chicane". Quand on était au pouvoir, nous autres, les fomenteurs de troubles, en face du parlement, c'était vous autres en avant. On va vous envoyer négocier pour que vous reveniez nous dire: Ecoutez, les Québécois, on vous a demandé un mandat d'aller négocier la souveraineté-association. Hé! que c'est court, Mme la Présidente! je suis en train de vous convaincre, d'après votre sourire. Là on va dire: Allez négocier la souveraineté-association. On va donner ce mandat à ce bon, ce vrai gouvernement, puis on va envoyer ces gars qui déchirent tout cela, qui déchirent leur linge quand arrive le chant O Canada, et ils vont revenir dire aux Québécois en vierge éplorée, à quatre pattes: Ecoutez, on a tout essayé de négocier, vous le savez, ces gars ce sont des Anglais, ils ne comprennent rien. Vous savez, les Québécois, on a tout fait, il n'y a pas moyen de leur faire comprendre le bon sens. Il ne reste plus qu'une chose, c'est de faire l'indépendance du Québec.

Nous, le Parti libéral, on dit simplement aux Québécois: Vous avez un bon niveau de vie, vous vivez bien dans le Québec, dans le Canada, tout ce qu'on vous offre, c'est d'améliorer le régime tout en restant dans le même régime. C'est vous autres qui proposez un nouveau régime pour les Québécois. Ayez donc le coeur de le préciser et de dire aux Québécois ce qu'est le nouveau régime.

Je termine, Mme la Présidente. Arrêtez de demander aux partis de l'Opposition qui ne gouvernent pas présentement de préciser leur option. Vous proposez un nouveau régime, ayez le coeur, le courage, arrêtez d'être des hypocrites déguisés et des sépulcres blanchis, de dire aux Québécois ce que c'est, la souveraineté-association. Je leur dis immédiatement: c'est l'indépendance pure et simple du Québec.

M. Grenier: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: II y a plusieurs intervenants.

M. Garon: Seulement une question, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Mégantic-Compton, M. le député de Rouyn-Noranda.

Des Voix: Pas de question.

M. Garon: J'aurais voulu savoir si le député de Maskinongé parlait au nom de l'Union...

La Vice-Présidente: M. le ministre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Le temps nous est compté. De toute façon le temps était déjà écoulé. Il n'y a pas de place pour une question.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Mme la Présidente, il me fait plaisir d'avoir la possibilité de prendre ces quelque dix minutes qui me sont allouées pour venir exprimer les opinions qui sont les miennes et celles de notre formation politique, l'Union Nationale, sur les thèmes de souveraineté-association qui ont été apportés ici par une motion du leader de l'Opposition officielle.

Bien sûr, on vit depuis quelques semaines, quelques mois, pour ne pas dire une couple d'années, deux ou trois ans sur cette définition de souveraineté-association qu'on attend, qu'on n'a pas et qu'on espère et qu'on souhaite. On la demande, c'est bien sûr que c'est une stratégie gouvernementale que de ne pas nous la donner, de la garder en réserve, dans leur manche.

Est-ce qu'on arrivera avec une question qui sera claire et nette? Est-ce qu'on arrivera avec une question aussi longue que celle que nous avaient fournie les libéraux fédéraux lors du plébiscite? On l'attend, celle-là. Est-ce que ce sera aussi embrouillé que celle-là? On l'attend.

Pour ce gouvernement, ce n'est pas clair. Le ministre des Affaires intergouvernementales a sa façon de voir les choses, de le faire par étapes; un autre voudrait que ce soit plus radical. Quand l'aile la plus à gauche, dans ce gouvernement, pique les ministres pour "booster" le nationalisme, là, on parle de souveraineté. A un moment donné, l'aile droite ou l'économie de la province se font sentir et on se dépêche, pour calmer les craintes, de parler d'association. Depuis longtemps, ces mêmes hommes qui forment ce parti politique, on l'a répété dans cette Chambre, ont parlé de séparation, d'indépendance, de souveraineté-association. J'avais dit à ce moment-là — vous vous en souvenez — que par étapes on avait décidé de rayer les termes qui faisaient peur au monde afin d'arriver au référendum avec des termes beaucoup plus doux, beaucoup plus acceptables pour augmenter le vote pour cela.

On parle actuellement du pouvoir de négocier avec le fédéral. Si on remonte à dix ou douze ans, cela ne ressemble pas beaucoup à la séparation; il y a pas mal de chemin de fait, c'est pas mal loin de l'indépendance aussi. La souveraineté, il faudrait voir à quel point c'est rendu. J'aimerais que ce gouvernement nous donne des positions plus claires.

Je vis actuellement des situations dans Jean-Talon, je vois des personnes de différentes formations politiques qui s'affrontent. Les journaux ont vite découvert qu'il y avait là une lutte à trois. On vit dans cette circonscription avec des gens qui attendent comme nous, qui ont hâte de voir la position du Parti québécois, qui ont hâte de voir la position du Parti libéral. Ils semblent regarder notre candidat avec pas mal d'enthousiasme. Plus on se promène, plus on se rend compte que les gens ont l'air de trouver que le candidat de l'Union Nationale fait bonne figure et plus on se rend compte que le candidat Grégoire Biron n'est pas seulement le frère du chef de l'Union Nationale, mais que c'est un homme qui va largement servir les intérêts de l'Union Nationale quand il sera assis sur ce fauteuil et qu'il viendra nous redonner notre onzième député, celui qu'on mérite depuis déjà une couple d'années, depuis qu'on est élu.

Il nous fera plaisir, Mme la Présidente, de vous le présenter à ce moment-là. C'est un homme fort agréable. Vous allez l'aimer, c'est un homme qui va respecter notre règlement et un homme bien. Il a de la popularité dans le comté, je peux vous dire cela.

J'aimerais que le Parti québécois établisse nettement sa position face aux revendications qu'on a. J'aimerais que le candidat nous parle de la souveraineté-association.

M. Bertrand: Montrez-le!

M. Grenier: Ce feuillet qu'on nous présente dans le comté, cela me rappelle l'élection de 1973, pour l'Union Nationale, quand on ne parlait pas trop du parti. On ne voulait pas en parler, il n'était pas fort, on venait de passer à l'Unité-Québec, vous vous en souvenez, c'était épouvantable. On ne voulait pas trop en parler, on parlait des candidats dans chacun des comtés. Dans Jean-Talon, on vit cela actuellement. On parle d'un candidat. Le nom, pas le parti. On sort notre loupe et on se demande si c'est un péquiste, on ne le sait pas. Il faut voir ça. C'est le nom d'une personne qui sort.

On lance: Vieillir au Québec. On ramasse tout cela dans le comté. J'ai aussi hâte de ramasser un autre dépliant, celui du Parti libéral. J'ai hâte. On ne l'a pas et j'ai bien hâte. Il va nous arriver, on va sortir quelque chose. Il y a un candidat et, bien sûr, ce n'est pas à lui de définir la souveraineté-association, il aura autre chose à définir, et je vais vous le dire dans les cinq dernières minutes que j'ai. Il aura à définir sa position de parti afin de savoir ce qu'il préconise. Il aura à le dire dans le comté. Quelle est leur position? Il faudra qu'il cesse, le candidat dans Jean-Talon, de passer entre la tapisserie et le mur! Il va falloir qu'on le voie quelque part, lui aussi, il va falloir qu'il fasse quelque chose.

Cette Opposition officielle, qui nous demande, par la voie de son chef hors les murs, de faire définir la souveraineté-association, j'aimerais que cette formation politique nous donne sa position. On a besoin de la connaître, celle-là. 60% ou presque des gens qui ont voté contre ce gouvernement attendent une position de cette formation politique. Le chef va venir dans le comté, cela doit, il n'enverra pas seulement sa femme. On rencontre sa femme, on la croise un peu partout. Je peux vous dire qu'il n'est pas fortement désiré. Je peux vous dire cela. On se promène et il n'y a pas tellement de gens qui souhaitent la venue de ce chef dans le comté. (16 h 40)

Mme la Présidente, j'aimerais vous dire que nous avons questionné le gouvernement — le ministre des Affaires intergouvernementales était en commission — pendant presque trois heures, pour préciser ce qu'est la souveraineté-association. On a besoin de connaître cela. Est-ce que cette motion est bien à point? Cela fait bien longtemps qu'on en parle. On peut bien faire un débat de plus, cela ne nous dérange pas, et on peut en faire encore deux autres sur la souveraineté-association, si cela peut aider le gouvernement à préciser sa position. Mais il est important, par exemple, qu'entre-temps nous, de l'Opposition, c'est notre rôle, en tant que membres de l'Union Nationale, et c'est le rôle du Parti libéral du Québec aussi, décidions de quelque chose aussi, si on veut voir le gouvernement définir la souveraineté-association.

Il ne faut quand même pas, quand on est chef de parti, chef de l'Opposition, même hors les murs, faire avorter le groupement Pro-Canada qu'on a connu. On n'a pas le droit de faire cela. Qu'on ait une position différente en face de moi, qu'on décide qu'on est des souverainistes ou des indépendantistes, je respecte cette opinion. Je ne la partage pas, mais je respecte cette opinion. Le rôle de l'Opposition est de définir des positions nettes. Et ce n'est pas moi qui le dis. C'est un nommé Ryan qui disait cela, qui l'a écrit dans un journal. A ce moment-là il disait: Qu'on le veuille ou pas, l'Union Nationale a sa place. Actuellement, on voudrait faire de ses pieds et de ses mains pour être seuls à porter le drapeau du fédéralisme au Canada, au Québec. Je dis une chose, Mme la Présidente: Je ne sais pas ce qui se fait dans Jean-Talon, mais les gens ont l'air d'y avoir plus confiance dans l'Union Nationale que dans le porte-parole de M. Ryan. J'ai hâte de connaître les résultats, parce que les gens ont décidé que cette campagne ne porterait pas sur la souveraineté-association, mais qu'elle aurait pour but d'élire un député valable, un député à la couleur du comté, et c'est ce qu'ils vont choisir. Ils vont choisir cela dans Jean-Talon. Entre-temps, on va tenter de forcer le gouvernement à définir ces deux termes de souveraineté-association. On va tenter de le faire ensemble, ici dans l'Opposition, de notre côté, comme on l'a toujours fait, comme je l'ai fait dans Pro-Canada. Vous savez combien ce mouvement me tient à coeur. Je voudrais que cette bataille reprenne à Pro-Canada et qu'on ait des gens qui comprennent que cela ne se fait pas tout seul. Une table référendaire, cela se fait à plusieurs. Quand on se saisit pas cela, on peut être un excellent éditorialiste, mais on devient un bien

mauvais coucheur à une table. Il y a pas mal de monde qui le trouve, cela aussi. Cela ne vient pas que de nous. Cela se sent dans le comté. Il y a des personnes qui ont appuyé l'ancien député qui était quand même une personnalité fort connue dans cette Chambre et un homme bien, qui sont avec nous et qui disent: Ce n'est pas possible. C'est dommage que cet homme-là ne soit pas resté dans le sillage du parti. Il aurait pu continuer d'oeuvrer et faire comprendre le bon sens à celui qui dirige les troupes. Ces divisions-là n'arrivent pas uniquement de gens de l'Opposition, elles nous sont données par les voix des porte-parole de cette formation politique.

Je veux une chose au nom de notre formation politique. On a le droit de savoir, le plus vite possible, ce qu'est la souveraineté-association. D'un autre côté, on a le droit d'avoir de celui qui se présente dans Argenteuil actuellement des positions claires. Qu'est-ce que c'est sa position de parti sur le plan constitutionnel? Il n'a pas à la livrer par étapes, comme il le fait dans le moment. On a besoin de le savoir et les gens qui sont en majorité, représentés par ce côté-ci de la Chambre, ont le droit de savoir cela. Je pense qu'au lieu de nous envoyer son épouse dans le comté, il devrait venir rendre ses positions claires dans Jean-Talon. Les gens de Jean-Talon attendent cela. Quant à la nôtre, elle est claire.

Je termine sur ces quelques assertions, je pense que le temps qu'on a connu, en 1973 de vouloir faire peur au monde avec des épouvantails à moineaux, jouer au Bonhomme Sept Heures, c'est dépassé. On l'a vu en 1976; ce sera encore plus vrai dans les élections complémentaires qui sont en cours et celles qui seront annoncées prochainement aussi.

La Vice-Présidente: M. le député de Rouyn-Noranda à qui j'avais promis de donner la parole, immédiatement après, M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Camil Samson

M. Samson: Mme la Présidente, cette motion qui nous est présentée afin de demander au gouvernement de cesser d'entretenir la confusion et l'équivoque autour de son option de souveraineté-association nous permet de regarder cette question avec le plus d'objectivité possible, en tenant compte du fait que le peuple du Québec, normalement, devrait avoir à se prononcer, au cours des prochains mois, ou de l'année ou des deux qui suivront, sur une question qui devra lui être posée. Il me semble que le moins que l'on puisse offrir à cette population c'est de lui dire, de la façon la plus claire et la plus précise possible, quelles sont les différentes options qui seront préconisées par les différents partis politiques du Québec.

Le Parti québécois nous parle de souveraineté-association, un jour. Le lendemain, on entend parler de souveraineté nationale. Le lendemain, on entend parler d'indépendance nationale. Il me semble que ce n'est pas tout à fait clair. Ce n'est tellement pas clair que nous voyons ceci quand nous prenons connaissance, par exemple, dans le programme du Parti québécois, d'un article en première page, écrit par le chef du parti. Je cite un passage où il dit ceci: "La souveraineté nationale, voilà un de ces principes moteurs auxquels le parti ne saurait renoncer sans se trahir."

M. Charbonneau: Question de privilège, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Sur une question de privilège, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense que le député de Rouyn-Noranda tente d'induire la Chambre en erreur. S'il veut prendre le programme du Parti québécois, qu'il prenne la dernière version, celle de 1976, non pas celle de 1973.

M. Samson: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Charbonneau: On a un programme officiel. Qu'on n'en prenne pas un autre!

La Vice-Présidente: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Question de règlement.

M. Bellemare: Avec lequel des deux vous êtes-vous fait élire? C'est celui-là qui compte.

La Vice-Présidente: S'il vous plaît!

M. Charbonneau: On a eu un congrès démocratique.

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! A l'ordre! M. le député de Rouyn-Noranda, c'est vous qui avez la parole.

M. Samson: Mme la Présidente, je pourrais peut-être suggérer à l'honorable député de prendre la parole et de donner son avis. En ce qui me concerne, je cite, et cela vient du Parti québécois; ce n'est pas nous qui avons imprimé cela. Cela a été imprimé en janvier 1975. M. Lévesque disait ceci: "La souveraineté nationale, voilà un de ces principes moteurs auxquels le parti ne saurait renoncer sans se trahir." Et un peu plus loin, il dit: "Tout en évitant de s'imaginer que l'indépendance puisse être le fait d'une avant-garde soi-disant éclairée... " Et il continue. Cela, c'est en janvier 1975. Le 2 novembre 1977, le même premier ministre du Québec disait à Paris — et je cite à ce moment-ci un passage de son discours devant l'Assemblée nationale française — "II est donc, nous semble-t-il, à beaucoup qui sommes en nombre croissant, de plus en plus assuré qu'un nouveau pays apparaîtra bientôt démocratiquement sur la carte." Et il continuait. Un peu plus loin, il disait: "Ce qui explique pour une très grande part notre objectif d'indépendance natio-

nale." Un peu plus loin, il disait: "Voilà donc, pourquoi, dans un référendum que l'on tiendra avant les prochaines élections et qui ne saurait évidemment impliquer que nous seuls, Québécois, sera proposé le choix d'un Québec souverain, maître politiquement de toute sa vie interne et de son devenir, à quoi absolument rien n'interdit d'assortir cette offre complémentaire — je souligne bien ce mot, Mme la Présidente, cette offre complémentaire — que j'évoquais tout à l'heure, celle de négocier avec le Canada une association essentiellement économique." Et il continue. Cela, c'est en 1977.

A suivi la déclaration d'octobre 1978 où le premier ministre disait qu'il n'était pas question de faire la souveraineté sans avoir l'association en même temps; que les deux devaient aller en même temps. Cela, c'est en octobre 1978. Et il y a eu, bien sûr, d'autres choses qui se sont produites depuis ce temps. Il y a eu d'autres publications du Parti québécois. Je veux tenter de démontrer par ce que je viens de dire et par ce qui va suivre que non seulement il y a confusion dans la population, mais qu'il y a même confusion dans les rangs du Parti québécois. En effet, le 27 février dernier — cela ne fait pas longtemps et c'est un document qui provient de l'exécutif du Parti québécois de La Tuque; il me semble que cela doit être connu du monde péquiste — on avait une résolution de protestation à l'endroit de l'exécutif national du Parti québécois. Je n'ai pas le temps de lire tout ce qu'il y a là, Mme la Présidente, mais il y a des passages intéressants qui disent ceci: "Considérant que le manifeste stipule qu'un gouvernement du Parti québécois s'engage, dès que les Québécois lui en auront donné le mandat, à réaliser avec le Canada, dans les délais les plus courts, compatibles avec les intérêts des parties, une association entre Etats souverains dont la négociation porterait essentiellement sur les objectifs suivants..." Et là, il y a 16 points. "Considérant que le chapitre 1 du programme officiel du parti dit qu'un gouvernement du Parti québécois s'engage à, premièrement, "réaliser la souveraineté politique du Québec par les voies démocratiques et proposer au Canada une association économique mutuellement avantageuse... " Comme on peut le voir, les déclarations du premier ministre en 1977 sont différentes de ce que je viens de lire dans le programme du Parti québécois de 1975. (16 h 50)

II y a un autre considérant. Le chapitre 2, à l'article 1, dit ce qui suit: Un gouvernement du Parti québécois s'engage à: premièrement, s'assurer, par voie de référendum et au moment qu'il le jugera opportun, à l'intérieur d'un premier mandat, de l'appui des Québécois sur la souveraineté du Québec; deuxièmement, mettre en branle le processus d'accession à la souveraineté en proposant à l'Assemblée nationale une loi considérant que cette nouvelle approche de l'exécutif national est diamétralement opposée au programme officiel. Ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente; ce sont les membres de l'exécutif du Parti québécois de La Tuque qui disent cela. Cela a été envoyé à beaucoup de gens dont le Nouvelliste, la Presse, le journal de Montréal et le Soleil.

Il y a un autre considérant. Le manifeste "D'égal à égal" vient en contradiction flagrante avec l'introduction du document d'information de la souveraineté-association "Discutons-en", qui a été soumis à la base en janvier avant d'être remis à la presse. Un peu plus loin, on dit ceci: La section de La Tuque, par la suite le conseil de comté de Laviolette, avait désapprouvé des propos similaires de M. René Lévesque, le 10 octobre 1978. Après toutes ces considérations, il est proposé, secondé et résolu par la section Parti québécois de La Tuque que l'exécutif national soit blâmé sévèrement pour l'irresponsabilité dont elle fait preuve, ainsi que pour cette stratégie fort douteuse. Ce n'est pas nous qui disons cela, Mme la Présidente. C'est écrit par l'exécutif du Parti québécois de La Tuque.

Donc, si les gens qui sont membres de ce parti qui nous parle de souveraineté-association en sont rendus à être obligés de blâmer l'exécutif national pour des stratégies qui ne sont pas conformes à ce qui était déjà dans leur programme, comment voulez-vous que la population comprenne facilement ce qu'est la fameuse souveraineté-association? Donc, il y a lieu de demander que ce dossier soit précisé. Bien sûr, je m'attends à ce que les gens du Parti québécois nous disent: Oui, mais définissez-vous, vous autres! Je m'attends à cela. Je vais vous dire ceci: II y a un parti qui s'est fait élire, qui s'appelle le Parti québécois, en parlant de l'indépendance du Québec. Il y a un parti qui s'est fait élire en proposant quelque chose qui risque de briser le Canada. Il y en a un seul qui a fait cela. Personne d'autre n'a proposé de séparer le Québec du reste du Canada. Donc, les autres peuvent avoir, bien sûr, des programmes d'amélioration.

Nous en avons un programme d'amélioration. Nous ne sommes pas séparatistes, mais nous ne sommes pas non plus en faveur du statu quo. Nous avons des propositions assez précises à ce sujet. Mais nous n'avons pas la même obligation que le gouvernement qui a celle de faire connaître sa proposition, parce que c'est le gouvernement qui va demander, par voie de référendum, à la population de dire oui ou de dire non à la proposition faite. Donc, c'est à celui qui demande à la population de dire oui ou de dire non de déterminer quelle est sa position et de la rendre claire. Les autres, notre parti, l'Union Nationale ou le Parti libéral, si un jour ces partis sont au pouvoir, s'ils veulent faire un référendum, je leur demanderai la même chose: d'être clairs. Si c'est nous qui avons le pouvoir, nous serons clairs aussi parce que nous considérons qu'un gouvernement n'a pas le droit de poser des questions à la population qui seraient des pièges et qui feraient en sorte que la réponse donnée ne serait pas une réponse conforme à la volonté de cette même population. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Claude Morin

M. Morin (Louis-Hébert): Mme la Présidente, ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant ne m'a pas tellement inspiré. Je n'ai que dix minutes. Alors, ce n'est pas très grave que mon inspiration soit brève. Je vais m'en tenir à quelques questions que je vais poser. Je sais que, normalement, ce sont les Oppositions qui posent des questions au gouvernement, mais on va s'amuser aujourd'hui à changer un peu la procédure habituelle. Je vais utiliser à ma façon les dix minutes que j'ai à ma disposition.

D'abord, on dit que notre option n'est pas définie. J'ai ici, de toute façon, un document qui vient de paraître qui s'appelle "D'égal à égal" à l'intérieur duquel ceux que cela intéresse peuvent trouver une définition de la souveraineté-association, plus toutes celles qui ont été, au cours des mois précédents, données, plus aussi — puisque cela va impressionner nos amis libéraux car c'est un document fédéral — la définition qui en a été fournie par le rapport Pépin-Robarts, "Définir pour choisir", deuxième volume.

Mais ce n'est pas de cela tellement que je veux parler. Je veux remercier l'Opposition de sa motion parce que cela nous donne l'occasion de parler ici de la souveraineté-association; ce sont eux qui nous en donnent l'occasion, ce sont eux qui permettent ce débat. Si c'était nous-mêmes qui voulions en parler, ils nous diraient que ce n'est pas notre mandat; alors, je veux les remercier parce que je pense que, d'après les sondages, cela fait progresser notre option dans la population. Je serais peut-être ingrat de ne pas les remercier et je veux le faire ici maintenant.

Je lis aussi de temps en temps les journaux et j'ai apporté aveb moi — je n'aurai jamais le temps de m'en servir — une sorte de série de saintes écritures, c'est-à-dire des papiers publiés par M. Ryan et autres. Il y a une chose qui frappe quand vous regardez le fédéralisme — et je suis un peu habitué à cela parce que j'ai passé pas mal d'années à travailler à l'intérieur de ce système comme haut fonctionnaire et maintenant comme député et ministre. Je vais vous donner une liste des sortes de fédéralisme qui existent et j'aimerais que les Oppositions — c'est ma première question — me disent laquelle est la leur. Voici les sortes de fédéralisme qui, à un moment donné, ont été mentionnées dans l'histoire récente du Québec. Vous avez le fédéralisme véritable, le fédéralisme coopératif, le fédéralisme décentralisé, le fédéralisme renouvelé, le fédéralisme de concertation, le fédéralisme fonctionnel, le fédéralisme déconcentré, le fédéralisme authentique, le fédéralisme reconstitué, le fédéralisme reconstruit, le fédéralisme asymétrique — je ne connaissais pas celui-là mais je l'ai trouvé, il n'y a pas longtemps, dans le rapport de la commission Pépin-Robarts — et, finalement, le fédéralisme rentable, de regrettée mémoire selon nos amis libéraux.

Il y a une dizaine ou une douzaine de fédéra-lismes là-dedans. Ma première question: Lequel est le bon? Parce qu'en plus de cela il y a celui de

M. Trudeau à Ottawa, il y a celui de l'Union Nationale, il y a celui du chef des Démocrates ici, il y a celui de M. Broadbent, il y a celui de M. Clark. Il y a toute une panoplie, si vous voulez, de fédéralismes renouvelés; il y a des espèces, des genres et toutes sortes d'animaux de toute nature dans cette option politique.

On s'attendrait devant cela à ce que nos grands penseurs contemporains, entre autres l'auteur de ce document rouge ici, le grand livre rouge, à ce qu'eux nous arrivent avec quelque chose d'assez précis. Nous avons déjà fourni des papiers. Alors, ils en ont fourni un bien plus épais que les nôtres; ils nous ont montré qu'ils pouvaient fournir des papiers et il y en a un ici. Croyez-le ou non, sur la question capitale du partage des pouvoirs, dans ce document, il y a — qui coûte $1 incidemment — 110 pages et il y a trois lignes — vous allez voir la précision absolument ravissante — sur le partage des pouvoirs. On souhaite que la fédération canadienne — vous allez voir comme c'est précis et inspirant — accorde aux Etats provinciaux des pouvoirs assez étendus pour que le gouvernement québécois puisse raisonnablement assurer le développement de la société québécoise suivant son génie propre. Je vous dis qu'avec cela quelqu'un voit clair.

D'ailleurs, les journalistes et les commentateurs s'en sont aperçus. Ici, par exemple, dans la Presse du 27 mars — cela ne fait pas longtemps, ce ne sont pas des journaux antédiluviens — on note ici, sous la signature de M. Vincent Prince...

M. Lavoie: Mme la Présidente, j'aurais une question de règlement qui pourrait être une directive.

La Vice-Présidente: Sur une question de règlement, M. le député de Laval et leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Lavoie: Vous vous doutez bien que c'est sur la pertinence du débat. La motion n'est pas compliquée, elle a quatre lignes: Que, de l'avis de cette Assemblée, le gouvernement devrait cesser d'entretenir la confusion et l'équivoque autour de cette option de souveraineté-association. A moins que je me trompe, le gouvernement en place actuellement c'est le Parti québécois qui propose à la population la souveraineté-association. Je crois que les propos du ministre des Affaires intergouvernementales sont anticipés parce que si, dans deux ans, étant de l'autre côté, il pourrait...

La Vice-Présidente: M. le député...

M. Lavoie: Un instant, je vais terminer, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député...

M. Lavoie: Et, si les libéraux étaient de l'autre côté, ils pourraient traiter de la formule, expliquer le fédéralisme renouvelé.

La Vice-Présidente: M. le député...

M. Lavoie: La motion qui est devant cette Chambre, et je vous demande de faire respecter le règlement...

La Vice-Présidente: Sur une question de règlement. Je pense que tout le monde ici a compris que vous faisiez appel à la pertinence du débat. Si vous voulez intervenir, à moins que ce ne soit déjà fait, vous pourriez disposer de dix minutes pour faire part de votre façon de... J'ai tout à fait compris et je pense que le ministre n'a pas besoin qu'on lui fasse de dessin pour comprendre... S'il vous plaît!

M. Charron: La question de règlement qui a été soulevée... La Vice-Présidente: ... à quoi vous faisiez allusion.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Sur la prétendue question de règlement qui vient d'être soulevée, je crois que le député de Louis-Hébert, ministre des Affaires intergouvemementales, est tout à fait dans la pertinence lorsqu'il veut expliquer le vote qu'il entend exprimer dans quelques minutes en disant: Je ne peux pas me joindre à la motion du chef de l'Opposition qui invite le gouvernement à le blâmer parce que, à sa défense, pour expliquer son vote et la raison pour laquelle il ne voterait pas en faveur de la motion, il peut dire, et c'est ce qu'il est en train de dire: Le parti qui nous accuse de cela est le premier à pécher actuellement. (17 heures)

La Vice-Présidente: M. le leader, s'il vous plaît.

M. le ministre, c'est vous qui avez la parole.

M. Morin (Louis-Hébert): Je suis justement en train, Mme la Présidente, pour rassurer nos amis que mon intervention semble inquiéter, de traiter de leur motion et je vais y revenir. Je vous garantis que dans les 30 secondes qui finiront mon intervention, j'aurai quelque chose à dire sur leur motion, et je prépare cela avec mon argumentation. Donc, je reviens à ce que j'étais en train de citer. Dans la Presse, on dit: "L'ambiguïté proviendra aussi, de toute façon, de l'absenced'alterna-tive claire à la position du PQ. Le Parti libéral de M. Claude Ryan doit définir d'ici là ses positions constitutionnelles..." Vincent Prince, 27 mars 1979. Je vais reprendre une autre citation, Mme la Présidente, celle du journal The Gazette, même date, et cela va les impressionner peut-être encore davantage: "... it may reflect a feeling among them that sovereignty-association is the most clearly defined option being offered". 27 mars. "Unless federalists can soon define what sort of changes they propose for Québec and then make an appealing public case for those changes, the referendum could easily be lost".

Cela veut donc dire que la précision qu'on nous reproche de ne pas avoir, c'est plutôt de l'autre côté que cette confusion existe, Mme la Présidente. Il y a une citation ici hier, — parce qu'on parle des sortes de fédéralisme — du Soleil, ce n'est quand même pas non plus une ancienne source: "Culture et communication: Trudeau ne cédera rien". J'aimerais beaucoup savoir du savant qui est le chef du Parti libéral et qui actuellement s'occupe d'élections complémentaires — comme il ne traitera peut-être pas des problèmes du comté, il aura peut-être le temps de nous le dire — s'il est d'accord avec cette autre version du fédéralisme renouvelé.

J'ai dit, Mme la Présidente, et je ne prendrai pas toutes les minutes qui sont à ma disposition, que j'en viendrais, à la fin, à la pertinence plus immédiate du débat en parlant de la motion, mais j'ai une question à poser: Comment se fait-il qu'actuellement le chef du Parti libéral tient tellement à ce qu'on obtienne un "non" au référendum alors que c'est lui qui disait — Une société stable, par Claude Ryan, page 41, tiré d'un éditorial — et je pense que c'est important que la population sache ce que M. Ryan disait: A supposer que la thèse souverainiste subisse un échec écrasant, on retomberait vite par contre dans l'immobilisme constitutionnel. L'opinion anglo-canadienne serait trop heureuse de conclure: Business as usual, et la possibilité de changement sérieux pourrait s'en trouver reculée pour longtemps. Vous avez une citation que j'ai eu le malheur, à un moment donné, de mentionner sans en donner exactement la source à Chicoutimi, il y a quelques mois et il y a un tas d'éditorialistes, surtout du Canada anglais, qui m'ont dit que j'essayais de faire peur au monde.

Or, cela vient du sauveur du fédéralisme renouvelé dont je ne connais pas encore la nature aujourd'hui, pas le sauveur, mais le fédéralisme renouvelé. Je pensais que c'était important de le mentionner quand même à la population du Québec que cette citation existe et que je pense qu'à cette époque il avait raison de le mentionner.

En terminant, je voudrais reformuler, Mme la Présidente, la motion qui nous est présentée. Je ne sais pas si on a le droit de faire cela, mais en tout cas, je m'essaie. J'aimerais mieux que ce soit, plutôt que ce qu'on voit dans le texte, la motion suivante: Que de l'avis de cette Assemblée, le Parti libéral devrait cesser d'entretenir la confusion et l'équivoque autour de son option de fédéralisme soi-disant renouvelé. Cela explique pourquoi, Mme la Présidente, avec bien d'autres ici ce soir, quand le moment du vote viendra, je voterai contre la proposition qui est maintenant proposée, et je voterais pour celle que je viens de lire, si celle-ci était présentée.

La Vice-Présidente: M. le député de Laval et leader de l'Opposition officielle.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Mme la Présidente, vraiment, je demeure surpris, mon chef à côté de moi dit

sidéré ou abasourdi, par la faiblesse des gros canons du ministre responsable des Affaires intergouvemementales dans la réponse qu'il nous a donnée, dans son intervention, à la motion d'aujourd'hui. Je ne voudrais pas discourir davantage sur cela. Vraiment, je pense que la population s'en est rendu compte aussi rapidement que moi. La motion s'adresse au gouvernement qui est en place actuellement et qui propose à la population la souveraineté-association; c'est à lui de répondre et de clarifier.

C'est lui qui a eu un mandat, au mois de novembre 1976, par 41% de la population d'être un bon et vrai gouvernement. On sait aujourd'hui que les premières intentions de ce gouvernement, c'est de faire cette souveraineté, cette indépendance, cette séparation, possiblement avec une certaine association. Il y a douze ans que ce parti est né, près de douze ans, onze ans. Après tout ce temps, après deux ans et demi de pouvoir, d'administration, dans la troisième année de son mandat, tout le monde est unanime au Québec — non seulement les sondages, mais à peu près tous les éditorialistes de tous les journaux du Québec — pour reprocher, au gouvernement d'entretenir cette confusion, cette ambiguïté. Non seulement les éditorialistes, non seulement les libéraux, non seulement l'Union Nationale, mais également les membres du Parti québécois, dans des rencontres régionales, expriment cette confusion et cette ambiguïté.

Parlons rapidement des sondages qu'il y a eu récemment, soit de Radio-Canada, soit de IQOP.

Une Voix: Et de CROP.

M. Lavoie: IQOP. Lorsqu'on demande aux gens: Seriez-vous en faveur de la souveraineté-association? 37% ont dit oui dans le sondage de Radio-Canada, 36% ont dit non, indécis, 27%. Dans le dernier de IQOP, je crois que les femmes — c'est à votre hommage, Mme la Présidente — j'oserais dire, sont plus brillantes, plus intelligentes que les hommes au Québec, plus prudentes. Votre intuition féminine, c'est une autre preuve qu'elle existe lorsque, dans le sondage de IQOP, les femmes au Québec disent être pour la souveraineté-association à 20% seulement et contre à 36%. Elles ont un peu plus d'indécision: 44% chez les femmes du Québec.

Avec ce sondage, on demande aux mêmes personnes qui ont été questionnées: Est-ce qu'il y aura encore... On sait — le premier ministre l'a dit à plusieurs reprises — qu'il n'y aurait plus, dans la souveraineté, de participation au gouvernement fédéral; il n'y aurait plus de députés du Québec siégeant à Ottawa, etc. On perdrait la citoyenneté canadienne, cela a été dit dans "D'égal à égal". Il est dit qu'on aurait notre propre passeport au Québec. C'est un nouveau pays, je vais revenir sur cela. Parmi les personnes questionnées, un tiers disent qu'il y aura encore des députés fédéraux, qu'il y aurait une monnaie possiblement canadienne, une armée, des douanes.

Une Voix: Quel sondage?

M. Lavoie: Radio-Canada.

Une Voix: Ce n'est pas un sondage.

M. Lavoie: Mme la Présidente...

M. Mailloux: Attendez celui de CROP, vous allez sursauter.

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Par contre, pour vous prouver cette confusion, cette équivoque entre 70% et 75% de ces mêmes personnes qui sont d'accord à 37% sur une possibilité de souveraineté-association disent qu'il est très important ou qu'il est important que le Québec reste comme partie intégrante du Canada. Vous voyez le méli-mélo qui est entretenu par vos adversaires d'en face.

La confusion est totale. Le gouvernement, sachant qu'il est foutu sur plusieurs tableaux, se dirige vers un certain mandat qui ne veut rien dire. Est-ce que l'Union Nationale lorsqu'elle a parlé, il y a dix ans, d'égalité ou indépendance, a demandé un référendum au peuple? Vous l'avez, le pouvoir non pas de négocier, mais d'en discuter avec les autres partenaires, de votre souveraineté-association, sans perdre le temps d'un premier ou d'un deuxième référendum.

Mme la Présidente, lorsqu'on demande aux gens si on accorderait ce mandat, il est vrai que, dans le sondage de Radio-Canada, 50% disent qu'on donnera le mandat au gouvernement; 31% sont contre. Encore plus perspicaces, plus prudentes, les femmes du Québec, dans le sondage de IQOP, ne donneraient qu'à 25% le mandat à ce gouvernement actuel, parce qu'elles connaissent peut-être mieux qu'on le connaît, ce gouvernement. Elles ne veulent pas l'insécurité qu'on connaît au Québec. C'est elle, la maîtresse du foyer, qui administre dans la plupart des cas le budget familial et uniquement 25% des femmes du Québec donneraient ce mandat au gouvernement, alors que 40% sont contre. (17 h 10)

Pour vous prouver encore cette confusion, 24% des mêmes personnes interrogées disent que le gouvernement va gagner son référendum. Même si 35% parlent de la souveraineté-association, il y en a 51% au Québec qui disent que le gouvernement va perdre son référendum, même sur le mandat. Vous voyez l'ambiguïté cultivée par le gouvernement d'en face qui ne veut pas dire la vérité. Il ne veut pas donner ses vraies intentions. S'il ne veut pas le faire, c'est notre rôle, comme parti d'Opposition, de le lui demander, et c'est la raison pour laquelle nous avons inscrit cette motion. La population du Québec a droit à la vérité, qu'elle vienne, à défaut du gouvernement, de la part de l'Opposition. "D'égal à égal", je l'ai lu une fois ou deux fois. D'ailleurs, votre jupon dépasse vraiment. On peut lire, votre "D'égal à égal", et

j'invite la population du Québec à le lire. Vous allez voir, dans cela, que c'est la séparation et l'indépendance pure et simple que le Parti québécois veut. Ce n'est même pas la souveraineté-association, c'est l'indépendance, la brisure totale du Québec du reste du Canada.

Des Voix: C'est ça!

M. Lavoie: Je vais vous citer des passages. A la page 3, "le pays que nous voulons constituer". A la page 5, "du fait de n'être pas un peuple souverain". A la page 8, "cette troisième voie véritable passe par la souveraineté nationale".

Une Voix: On ne s'est jamais caché de cela.

M. Lavoie: Tout. C'est l'indépendance pure et simple, mais vous n'osez pas le demander à la population. Vous savez que si vous le demandiez à la population... Une chose où il n'y a pas de confusion, une chose qui est certaine, c'est qu'il n'y a que 19% des gens au Québec qui sont de votre option au maximum; chez les femmes du Québec, il y en a uniquement 15%. Si vous étiez honnêtes, votre premier référendum demanderait: Voulez-vous l'indépendance? Vous ne le ferez pas, ce référendum-là. Une deuxième suggestion où il y aurait une teinte d'honnêteté un peu demanderait: Voulez-vous la souveraineté-association? Ce n'est pas la question que vous poserez parce que vous savez que vous allez être battus. Votre goût du Québec, vous l'avez mis dans votre poche, c'est le goût du pouvoir que vous voulez! Vous voulez vous accrocher coûte que coûte au pouvoir.

Une Voix: Ils deviennent bourgeois, très bourgeois.

M. Lavoie: Mme la Présidente, je termine. L'année la plus importante que le Québec entreprend, alors que va se prendre la plus grande décision historique depuis 400 ans que nous sommes en terre d'Amérique, sera cette année. La population a besoin de la vérité. De toute façon, pour ceux qui veulent cette souveraineté, cette indépendance, il y a une polarisation actuellement; ils vont se brancher, les 19%, les 15% et les 17%, avec le Parti québécois, mais la population du Québec n'a pas d'autre choix, si elle veut une négociation, un nouveau contrat social canadien entre gens de bonne volonté, entre gens qui veulent une constitution rajustée, renouvelée, modernisée, que de suivre Claude Ryan et le Parti libéral du Québec. Il n'y a pas trois choix au Québec. Il y a la séparation ou le Canada! Notre message, c'est non au Parti québécois. Non sur toute la ligne. Non sur un mandat parce qu'il va vouloir l'interpréter comme il le voudra, ce mandat. Ce sera un premier pas vers l'indépendance. Il va faire exprès pour faire échouer l'association. Il va dire au Québec: Vous avez voté à 50% possiblement sur le mandat, ils ne veulent pas négocier. Il va imposer l'indépendance. Je n'ai pas confiance en ce gouvernement-là.

Nous, du Parti libéral, disons non au PQ, non au référendum, non dans Jean-Talon, non dans Argenteuil et bientôt non dans Prévost et non dans Beauce-Sud. C'est le message que nous adressons à la population du Québec.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Union Nationale et ensuite M. le député de Taschereau.

M. Bellemare: Si l'honorable député de Taschereau se croit plus pressé, j'ai bien le temps d'attendre, je n'ai aucune objection.

M. Richard Guay

M. Guay: Si le député de Johnson a le temps d'atteindre...

La Vice-Présidente: C'est une question de négociation.

M. Guay:... je n'ai sûrement pas d'objection à prendre la parole immédiatement.

La Vice-Présidente: M. le député de Taschereau et ensuite M. le leader.

M. Guay: A la suite d'un sondage paru à Radio-Canada il y a quelque temps, le chef parlementaire du Parti libéral a présenté la motion que nous débattons aujourd'hui. Cela est d'autant plus intéressant que le chef du Parti libéral, lui, dans une entrevue donnée au cours de la fin de semaine, affirmait, après avoir dit que son parti le suit de plus en plus admirablement bien, en d'autres mots, après avoir dit que le Parti libéral est devenu une bande d'admirables "suiveux", il affirmait: "C'est un long travail de pédagogie — c'est le candidat libéral dans Argenteuil qui parle — que je dois faire afin de leur apprendre — "leur", ce sont les admirables suiveux à votre gauche — à s'en tenir à une ligne de pensée claire et précise et cesser d'ajuster notre action en fonction de chaque sondage".

De toute évidence, le député de Bonaventure, pour lequel j'ai beaucoup de respect, n'a pas bénéficié comme il aurait dû de la leçon de pédagogie de son chef puisque, en effet, il a ajusté sa stratégie en fonction du dernier sondage de Radio-Canada.

Mme la Présidente, ce parti d'admirables suiveux n'a pas appris la leçon que son chef cherche à lui inculquer. Le résultat en est qu'il y a effectivement, il faut bien le reconnaître, confusion quant à la position du gouvernement. Mais la confusion est dans l'esprit des admirables suiveux, Mme la Présidente, parce que le sondage de Radio-Canada, quand on cesse de regarder les mini-détails et qu'on cherche à voir le mouvement de fond, l'essentiel du sondage, ce sondage indique quoi? Il indique que la population du Québec n'est pas dupe de la stratégie du Parti libéral, il indique que la population du Québec saisit très bien ce qu'est l'essentiel de la souveraineté-association, c'est-à-dire un Québec qui est

maître chez lui, un Canada anglais qui est maître chez lui, les deux nations souveraines s'associant, mais, cette fois-ci, d'égal à égal, et non pas d'inférieur à supérieur, de minoritaire à majoritaire, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

Cela est en conformité avec une donnée essentielle de ce sondage qui démontre qu'une majorité relative, 48%, des francophones au Québec perçoivent le gouvernement du Québec comme étant leur gouvernement national, tandis qu'au gouvernement anglais c'est 56% des Canadiens anglais qui perçoivent le gouvernement d'Ottawa comme étant leur gouvernement national. Voilà bien ce qui illustre, de façon admirable, la réalité des deux nations au Canada, deux nations qui n'ont pas à l'heure actuelle les mêmes pouvoirs puisque l'une, la nation québécoise, n'a pas tous les pouvoirs de la nation canadienne anglaise, ce qui permet à la nation canadienne anglaise de dicter, dans bien des domaines, sa façon de conduire au Québec.

C'est justement ce que cherche à corriger la souveraineté-association. Cela est clair, cela est bien compris par tous ceux qui se donnent la peine de regarder, et c'est le fait de la population du Québec. C'est un phénomène normal, Mme la Présidente, pour un peuple adulte, pour un peuple mature, pour un peuple confiant en son avenir, que de vouloir aspirer à la maîtrise de ses propres affaires et de ne pas se laisser imposer ses décisions par d'autres. C'est un phénomène normal et contemporain qu'entre des nations adultes on cherche à tisser les liens qui sont conformes à ce que l'histoire, la géographie et l'économie ont déjà dicté.

Il y a une autre donnée qui est intéressante, dans ce sondage, et qui illustre bien jusqu'à quel point la confusion n'est pas du côté de la souveraineté-association, mais bel et bien du côté du pseudo-fédéralisme renouvelé, qui n'est qu'un autre slogan creux pour signifier le statu quo. Le fédéralisme renouvelé est une chose absolument impossible, pour une excellente raison, c'est que le Canada anglais n'en veut tout simplement pas; 48% des Canadiens anglais ne veulent pas de modifications à la répartition des pouvoirs entre le gouvernement d'Ottawa et le gouvernement de leur province. Or, le même pourcentage — 49% en l'occurrence — de Québécois veulent un changement en profondeur qui va donner plus de pouvoirs au Québec. D'une part, les Québécois qui veulent accroître leur souveraineté, d'autre part, au Canada anglais, le statu quo le plus absolu. Et ces gens-là voudraient nous faire croire, après les échecs des gouvernements Lesage, Johnson, Bertrand et Bourassa, que c'est en changeant l'ensemble du Canada, en allant rassembler les provinces des Prairies ensemble, en allant fusionner les Maritimes, qu'en changeant ces choses-là, qu'en forçant les autres à changer là où ils ne veulent pas changer, où ils ne sentent pas le besoin de changer, que ce n'est qu'en les invitant effectivement à ce changement dont ils ne veulent pas que le Québec pourra obtenir, lui, ce changement qu'il désire profondément. (17 h 20)

S'il est une leçon de ce sondage qui démontre bien qu'il n'y a pas de confusion quant à l'essentiel de la souveraineté-association, c'est qu'en fait, les Québécois ne pourront changer les choses qu'en changeant le statut même du Québec et du seul Québec, et c'est une chose qu'il appartient aux seuls Québécois de faire.

Mme la Présidente, je termine en disant qu'une troisième donnée de ce sondage est extrêmement intéressante. Et c'est là où 49% du Canada anglais ne veut pas de changement constitutionnel. Il est satisfait chez lui de la situation actuelle. Pourquoi voudrait-on le forcer à changer, s'il est bien comme cela? Là où ils ne veulent pas de changements constitutionnels, le même pourcentage, 50% en fait, un peu plus, seraient prêts, par contre, à négocier, avec un Québec souverain, cette association d'égal à égal entre les deux nations. On voit bien que la confusion dont parle le chef parlementaire du Parti libéral, en fonction d'une stratégie ajustée à un sondage qu'il a mal lu, que cette situation n'a absolument ni queue ni tête; que la confusion, c'est celle que répandent les admirables suiveux d'en face, confusion qu'ils répandent d'autant plus qu'ils n'ont rien à offrir, rien à proposer, aucune solution de rechange. On nous dit que le chef du Parti libéral, parce qu'il est célèbre — c'est lui qui l'a dit — c'était dans un article du Globe and Mail, il y a quelque temps, a décidé, a trouvé le moyen par lequel il allait obtenir ce que MM. Lesage, Johnson, Bertrand et Bourassa n'ont jamais obtenu; changer le statut du Québec en amenant les autres à changer leur statut. Il allait le faire parce que lui — et c'est dans le Globe and Mail, un journal sérieux — il est célèbre. Il est connu. A Halifax, quelqu'un l'a croisé et lui a serré la main. A Vancouver, quelqu'un l'a reconnu et lui a dit: Mais c'est vous? Parce qu'il est célèbre, il va obtenir les changements que des gens qui étaient évidemment inconnus, Jean Lesage, Daniel Johnson, Jean-Jacques Bertrand, Robert Bourassa n'ont jamais réussi à obtenir.

Une Voix: Pas même Duplessis, ni Taschereau.

M. Guay: Mais lui, Mme la Présidente, il a le secret. Il est célèbre. Il est connu. C'est un pédagogue, comme il s'est qualifié lui-même au cours de la fin de semaine. Avec son groupe d'admirables suiveux, il obtiendra ce que personne n'a encore obtenu et ce que le Canada anglais ne veut pas obtenir parce qu'il n'en sent pas le besoin.

Une Voix: Comment allez-vous vous associer?

M. Guay: Parce que 50% du Canada anglais sont d'accord pour s'associer avec un Québec souverain. Le sondage le dit clairement, mais 49% ne veulent pas de changements constitutionnels qui les affectent, eux. Ils ne sentent pas le besoin de changer chez eux, mais ils sont prêts à ce que le Québec change. Ils sont prêts à s'associer avec un Québec qui aura changé. Ce sont là les réalités de ce sondage.

Mme la Présidente, je conclus en disant que le parti de la confusion, c'est le parti d'en face, le parti des admirables suiveux.

Une Voix: C'est vrai!

M. Guay : C'est le parti de la confusion, le parti de la défaite et le parti de la faillite. Mais les Québécois ne sont pas dupes. Ils ont bien compris que la souveraineté-association est la voie de l'avenir, de l'honneur, de la dignité et du progrès.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: Mme la Présidente, je suis fier de me lever dans cette Chambre aujourd'hui pour rappeler le souvenir d'un homme qui, dans cette province, a été un grand promoteur de l'autonomie provinciale et du respect des droits du Québec vis-à-vis du gouvernement central.

M. Duplessis a siégé ici pendant de nombreuses années et il a été un homme qui, bien avant ces messieurs du Péquiou qui viennent aujourd'hui prendre une attitude offensée parce qu'on leur dit que sous le couvert de la souveraineté-association se cache un autre goût, celui du pouvoir d'abord, s'est battu à Ottawa devant les gens d'Ottawa pour que les droits du Québec soient enfin reconnus. Je n'ai pas besoin de vous dire que dans cette Chambre, il n'a pas toujours eu du succès, mais, par exemple, il a été un des premiers à imposer véritablement à Ottawa une loi provinciale sur l'impôt sur le revenu qui a fait une marque décisive vis-à-vis du gouvernement fédéral. Cela, c'était véritablement poser un geste qui a prouvé la sincérité d'un homme comme M. Duplessis.

Un autre homme également est venu qui, sur les champs de bataille, est allé chercher sa gloire: l'honorable Paul Sauvé. Lui aussi était un grand autonomiste. Lui aussi marchait dans la ligne de notre parti et voulait véritablement donner aux Québécois cette fierté que nous avons acquise grâce à M. Duplessis. C'est la formation que j'ai moi-même eue au contact de ces hommes qui a fait de moi ce que je suis aujourd'hui. Mme la Présidente, il y a eu un autre homme qui est venu. Celui-là était Daniel Johnson.

Une Voix: M. Barrette.

M. Bellemare: Est-ce que c'est permis en vertu de l'article 100?

La Vice-Présidente: C'est vous qui avez la parole, M. le leader.

M. Bellemare: Un homme est venu qui s'appelait Daniel Johnson. Dans un livre, si on veut prendre la peine de le lire, il a préconisé "Egalité ou indépendance". Mais il n'a jamais été un indépendantiste. Lisez le livre jusqu'au bout et tous les paragraphes et vous verrez que Daniel Johnson n'a jamais préconisé l'indépendance du Québec, jamais. Eux autres, par exemple, l'ont fait, le PQ qui a honte de son parti politique, qui a honte de son programme et qui le renie. Ils renient ce programme de 1976, Mme la Présidente. Ils disent: Ce n'est plus notre programme; c'est celui de 1978 qui compte. Nous l'avons, ce programme-là. Qu'est-ce que le programme de 1976 disait? On regarde aux mêmes pages, "notre vie politique." On voit au même titre, "Objectifs généraux". On voit au chapitre II, comme en 1972 dans leur grande publicité d'un programme politique, l'indépendance du Québec. En toutes lettres, Mme la Présidente, l'indépendance du Québec.

Merci de l'avoir ramassé. Non, ce sont des feuilles au vent comme le parti devant moi qui va bientôt prendre le vent.

Mme la Présidente, que retrouve-t-on dans le programme de 1976 sous le titre, en grosses lettres noires, "l'accession à l'indépendance" pour le Québec? C'est dans le programme de 1976. Ils se sont fait élire avec ce programme-là. Ils ont fait un autre programme en 1978, édition 1978. Qu'est-ce qu'on y retrouve? Accession à l'indépendance du pouvoir "PQuiou". Regardez, madame, en grosses lettres, à la première page. Est-ce que le mot "indépendance" leur fait mal maintenant? Est-ce qu'on se cache derrière la souveraineté-association pour tâcher de prôner une espèce de simulacre? Mme la Présidente, faites attention à ces faux bergers, faites attention à ces gens qui, couverts d'une peau qui n'est pas la leur, essaient de tromper la population.

Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on voit? Accession à l'indépendance, clair et net. Est-ce que c'est le premier principe fondamental du "PQuiou"? Parce qu'on l'inscrit là, à la première ligne, accession à l'indépendance. Je ne peux pas mentir; le programme est très considérable sur toutes sortes d'autres sujets, mais, quand on regarde la première ligne de leur programme, on voit: "L'accession à l'indépendance" du Québec. On ne peut pas tromper tout le monde et se tromper soi-même.

Qu'est-ce que la motion dit aujourd'hui? La motion en discussion dit: "Que, de l'avis de cette Assemblée, le gouvernement devrait cesser d'entretenir la confusion et l'équivoque autour de son option de souveraineté-association." C'est ce que la motion dit. N'avons-nous pas subi, depuis leur arrivée au pouvoir, des replâtrages, des remises de cette question, essayant de s'entourer de toutes sortes de raisons, élections fédérales ou pour ceci et pour cela. On a peur aujourd'hui de dire qu'on est des indépendantistes. Quel est celui qui va se lever en cette Chambre, lequel parmi les PQ va dire: Moi, je suis un indépendantiste? Lequel?

Une Voix: Debout.

M. Bellemare: Ah! Il n'y en a pas un seul. Mais on est pour la souveraineté-association. Hypocrites, menteurs! Vous n'êtes pas pour l'indépendance du Québec. C'est faux. Mais vous êtes pour le

pouvoir, par exemple. Quel est celui qui va se lever, qui va avoir le courage de dire: Moi, M. le député de Johnson, je suis un indépendantiste? Ah! non, Mme la Présidente. Ils sont bien trop cachés derrière leur programme.

Des Voix: Le règlement. (17 h 30)

M. Bellemare: Voyez-vous ces ouaouarons? Les entendez-vous? Moi aussi, je pourrais bien faire la même chose mais je sais que l'article 100 de notre règlement m'en empêche. J'espère qu'ils vont l'apprendre.

C'est une histoire qui a été racontée dernièrement par le jeune député de Vanier. Son père aurait dit, après une conférence qu'il n'avait pas aimée: Ce seront les jeunes qui feront l'indépendance du Québec. Il a prétendu que quelqu'un avait entendu cette anecdote de M. Bertrand. Bien moi, j'en ai entendu une autre, personnellement. Il m'a dit: Ce sont de jeunes fous, s'ils font cela. Si, du haut du Ciel, il m'entend, je voudrais qu'il me châtie si ce n'est pas vrai.

Des Voix: Attention!

M. Bellemare: La version de l'indépendance par Jean-Jacques Bertrand est fausse. C'était un grand nationaliste, un gars qui respectait les principes de notre pays. Je dis que la motion du chef parlementaire est justement à point aujourd'hui; qu'on cesse donc de tromper le peuple et d'essayer de lui mentir. Pourquoi cette avalanche de sièges sociaux qui quittent Québec? Est-ce qu'il y a une raison valable? Pourquoi ce malaise qu'on ressent partout quand on a l'occasion de visiter un autre pays? On se sent à la gêne. Les gens nous disent des choses qu'on n'aime pas contre le "PQuiou".

Je voudrais vous dire que dans tout cet état d'âme qui existe dans notre peuple, on recherche la paix, on recherche la bonne entente, on recherche la vie dans un pays où l'on pourra véritablement jouer notre rôle comme peuple, mais pas en jouant à l'hypocrite comme on le fait actuellement. On change aujourd'hui l'indépendance qu'on retrouve dans leur programme par un autre mot moins dur, on l'appelle l'association, la souveraineté-association. Mais je voudrais vous dire qu'il y a une brochure qui a paru dernièrement, vous vous en souvenez — si vous n'en avez pas, je vous en donnerai une copie — faite par votre parti et dans laquelle — cela a été publié en 1977 — pour faire oublier l'indépendance qu'on avait préconisée comme mesure, la première priorité qu'on devait imposer, on a sorti l'association. Cela change quoi, le "PQuiou"? Cela change quoi? On n'a pas un seul mot sur la souveraineté-association là-dedans, pas un. On a peur d'en parler. Même dans les réunions publiques aujourd'hui, nous, l'Union Nationale, parlons de la souveraineté-association et on se fait huer. Je dis que ceux qui sont véritablement imbus de cette idée sont actuellement à vouloir détruire notre pays.

Des Voix: ...

La Vice-Présidente: A l'ordre!

M. Bellemare: Mme la Présidente, j'aimerais bien que vous me donniez la permission de répondre à ce petit goujat que je connais depuis longtemps, mais je ne le nommerai pas pour ne pas...

La Vice-Présidente: Ce que je vais être obligée de faire, M. le leader, c'est de vous demander de conclure le plus rapidement possible.

M. Bellemare: Je conclus. Avec les honorables Duplessis, Sauvé, Barrette, Johnson, Bertrand, nous avons une lignée de grands hommes qui ont fait honneur au Québec et qui ont tracé la voie; ils nous ont montré où était la véritable destinée de notre pays.

M. Bertrand: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le député de Vanier. Strictement dix minutes, M. le député de Vanier, parce que nous devons prévoir le temps de la réplique.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Lavoie: II y a un droit de réplique.

M. Lamontagne: ... le vote à 17 h 45, vous le savez fort bien.

La Vice-Présidente: M. le député, il ne faut quand même pas exagérer. Voyons! Nous sommes à la motion du mercredi. Strictement vos dix minutes, M. le député de Vanier.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Et M. le parrain de la motion ensuite, sa réplique, dix minutes aussi.

M. Ciaccia: Question de règlement, Mme la Présidente. Je crois que c'est l'habitude de faire le tour de chaque parti politique et le député de l'Union Nationale avait cédé son droit au député de Taschereau.

La Vice-Présidente: C'est vrai.

M. Ciaccia: D'après le tour, ce devrait être le tour du Parti libéral.

La Vice-Présidente: D'accord, sur votre question de règlement, M. le député. Je l'ai entendue. A l'heure actuelle, nous avons quand même un droit de réplique pour le leader de l'Opposition officielle. A l'heure actuelle, les intervenants sur cette motion sont, cinq du Parti libéral, cinq du

parti ministériel et quatre de l'Union Nationale. J'ai déjà donné la parole au député de Vanier. Je lui accorde strictement dix minutes. Nous réservons les dix minutes... A l'ordre, s'il vous plaît! Justement, si nous préservons les droits, si je donnais la parole à un député de l'Opposition officielle, vous seriez deux intervenants de suite. M. le député de Vanier.

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: Mme la Présidente, on est très heureux de savoir, par la neutralité de la position que vous adoptez, que du côté du gouvernement on est aussi des députés au même titre que les gens de l'Opposition. On a un droit de parole qu'on peut nous aussi exercer à cette Assemblée nationale parce que nous aussi on représente des citoyens du Québec et ces citoyens veulent se faire entendre à l'Assemblée nationale par tous leurs représentants.

Mme la Présidente, sur la motion présentée par le chef parlementaire du Parti libéral en cette Chambre, je voudrais dire qu'il y a là-dedans beaucoup d'hypocrisie. A la vérité, le Parti libéral du Québec n'est pas du tout intéressé à avoir des éclaircissements sur l'option de souveraineté-association. Plus on précise l'option, plus les libéraux paniquent. Plus on dit ce qu'il en est de la souveraineté et de l'association, plus nos adversaires d'en face nous disent: Oui, mais ce n'est que davantage de confusion.

La vérité est bien simple. C'est qu'ils sentent que depuis douze ans que nous existons, d'année en année, avec les informations, les explications que nous apportons sereinement à l'ensemble de la population du Québec, il se dégage progressivement une majorité de gens qui disent: Votre affaire, c'est une affaire de bon sens. Parce que c'est une affaire de bon sens, on voit que dans les sondages cela se reflète. Pourquoi l'Opposition vient-elle en cette période du mercredi soulever une motion de blâme disant que le gouvernement enferme la population dans la confusion la plus totale alors qu'il y a à peine quelques jours, ce que les sondages reflétaient au contraire, à mon point de vue, c'est que, bien loin d'y voir de la confusion, les gens sentent qu'il y a de plus en plus une différence très nette entre ce que les gens de l'Opposition appellent une seule et même chose quand ils parlent de séparatisme, d'indépendance et de souveraineté-association?

S'il y avait de la confusion dans l'esprit de la population, on aurait exactement le même résultat à une question qui dirait: Est-ce que séparatisme, indépendance et souveraineté-association pour vous autres c'est la même chose? Il me semble que normalement, si je demande aux gens: Etes-vous pour ou contre le séparatisme et que j'obtiens 19%, si je demande aux gens: Etes-vous pour ou contre la souveraineté-association et que j'obtiens 37%, si je demande aux gens s'ils sont pour, oui ou non, donner un mandat à leur gouvernement d'aller entreprendre des discussions avec le Canada pour rapatrier les pouvoirs au Québec et maintenir les liens d'association qui soient mutuellement avantageux, j'obtiens un autre pourcentage, pourquoi est-ce? Parce que les gens comprennent que voilà des questions différentes, à contenu différent et qui appellent des réponses différentes. Si séparatisme, indépendance et souveraineté-association c'était la même chose dans l'esprit des gens, on aurait exactement le même pourcentage de réponses dans les sondages, ce qui n'est pas le cas.

Donc, les gens comprennent, les gens savent ce que veut dire séparatisme ou indépendance ou souveraineté-association. Donc, quand on constate que notre option, celle de la souveraineté-association, avec le mandat dont nous avons besoin pour la réaliser, proposée clairement dans une question que les sondages arrivent à formuler et à laquelle les gens arrivent à répondre, quand on obtient des résultats à savoir qu'une majorité des gens sont pour donner un tel mandat à leur gouvernement pour réaliser la souveraineté-association par voie de négociation. (17 h 40)

Je pense qu'effectivement les gens de l'Opposition ont raison d'être paniqués, parce que l'heure de la défaite pour leur parti approche. Le 15 novembre c'était uniquement la perte du pouvoir. Déjà, cela a permis un bon ménage au Québec. Les gens s'en rendent compte, ils sont satisfaits de leur gouvernement. Le référendum s'en vient, ce sera leur deuxième grande défaite. Et celle-là, une fois pour toutes, fermera la porte à ceux qui avaient vu dans le Parti libéral une forme d'espoir pour l'avenir.

Si j'insiste là-dessus, c'est en même temps pour rappeler un certain nombre d'écrits de celui qui tient lieu de chef à l'heure actuelle au Parti libéral du Québec. Je voudrais simplement vous citer deux extraits d'écrits que l'homme a pondus alors qu'il était éditorialiste au Devoir. Vous savez, M. Ryan, c'est l'homme des sincérités successives. Il avait ses sincérités d'éditorialiste; il a maintenant ses sincérités de politicien. Il avait son langage de grand intellectuel qui pouvait, à partir de son petit bureau du Devoir, écrire en toute sérénité un certain nombre de choses. Il a maintenant sa sincérité de politicien dont les paroles heureusement s'envolent, mais, malheur pour lui, ses écrits sont restés. Je ne veux en citer que deux seuls qui sont éloquents à mon point de vue.

Un qui remonte au 23 septembre 1967, soit cinq jours exactement après la fondation du Mouvement souveraineté-association. Tiens! Tiens! Souveraineté-association, en 1967. M. Ryan écrivait ce qui suit: "Les hommes vraiment forts et courageux de la période qui s'ouvre devant nous seront ceux qui, comme René Lévesque, auront eu le courage de prendre des options claires et qui auront la vigueur voulue pour les défendre. Là est la seule voie qui s'ouvre au Québec pour l'avenir prévisible, le plus de chance de liberté réelle et en collaboration heureuse avec ses voisins et le reste du monde". Que voilà de belles choses écrites par le chef du Parti libéral au moment où il était éditorialiste et où il pouvait en toute sérénité

écrire des choses plus objectives sur le déroulement de l'actualité de l'époque, soit en 1967.

Une Voix: Quelle date?

M. Bertrand: Le 23 septembre 1967. Moins de dix ans après, soit le 17 novembre 1976, deux jours après l'élection du gouvernement du Parti québécois, pour lequel le chef du Parti libéral, à ce moment éditorialiste, avait dit de voter, qu'il avait encouragé à prendre le pouvoir, voici ce qu'il écrivait, et je pense que les gens du Parti libéral devraient mettre cela dans leur pipe, eux qui nous traitent de séparatistes continuellement. Je cite textuellement cet éditorial du 17 novembre: "Le Parti québécois n'est pas d'abord séparatiste, encore moins isolationniste, nonobstant tout ce qu'on a pu en dire.

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Mme la Présidente, M. Ryan ajoutait, après avoir dit que nous n'étions pas séparatistes: "Le Parti québécois est au contraire plus ouvert sur l'universel que bien des tenants du courant dit libéral".

M. Bellemare: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le leader de l'Union Nationale. Voulez-vous faire rapidement, s'il vous plaît? Notre temps nous est compté.

M. Bellemare: La motion de l'honorable chef de l'Opposition se lit comme ceci: "Que, de l'avis de cette Assemblée, le gouvernement devrait cesser d'entretenir la confusion et l'équivoque autour de son option... "

La Vice-Présidente: M. le leader, vous avez eu l'occasion d'intervenir. Je sais que vous faites appel maintenant à la pertinence du débat. Vous avez eu l'occasion d'intervenir. Si M. le député de Vanier veut me dire qu'il n'entretient pas de confusion, c'est son affaire. Je pense que vous pouvez diverger d'opinion.

A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. le député.

M. Bertrand: M. Ryan écrivait: "Le Parti québécois n'est pas d'abord séparatiste; il est, au contraire, plus ouvert sur l'universel que bien des tenants du courant libéral." C'est important et je pense que c'est une belle définition de l'option du Parti québécois.

La Vice-Présidente: Vous allez devoir conclure, M. le député.

M. Bertrand: Oui, Mme la Présidente. "Le Parti québécois veut que soit d'abord défini et assuré un premier lieu de pouvoir politique pour le peuple québécois et il veut naturellement que ce lieu soit établi au Québec et contrôlé directement et entièrement par les citoyens du Québec." Je termine.

La Vice-Présidente: M. le député, malheureusement, il faut préserver le droit de réplique. Nous avons à prendre un vote avant 18 heures.

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le chef de l'Opposition officielle, votre réplique.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Je vous rappellerai, Mme la Présidente, que j'ai présenté en cette Chambre, mercredi dernier, une motion qui voulait recueillir l'unanimité de cette Chambre dans le but d'amener le gouvernement à dissiper la confusion et l'équivoque qu'il semble vouloir entretenir sur sa notion indépendantiste de souveraineté-association. J'ai invité l'Assemblée à répéter le geste du 13 avril 1978 lorsque, à 85 contre 0, on avait souscrit à une motion dans le même sens, libellée un peu différemment, mais qui avait pour but de presser le gouvernement de définir son option indépendantiste.

J'aurais bien aimé entendre le gouvernement s'engager à clarifier cette option dans les meilleurs délais. J'aurais voulu entendre le gouvernement nous préciser davantage ce qu'on semble vouloir cacher de plus en plus, c'est-à-dire avouer les véritables motifs qui inspirent cette formation politique.

Mme la Présidente, vous le savez comme moi, on a dit à satiété qu'on voulait atteindre la souveraineté politique de ce côté-là. On voulait la souveraineté nationale. Mais on a également entendu de l'autre côté que le mot "souveraineté" — et cela de la bouche du premier ministre — et le mot "indépendance", cela voulait dire la même chose.

Or, l'opinant qui vient de me précéder est celui-là même qui, encore tout récemment, dans un congrès régional du Parti québécois, qui venait de voter en faveur de changer du programme du Parti québécois le mot indépendance par souveraineté, celui-là même qui vient de parler faisait un discours pour dire que cela voulait dire la même chose.

Voilà, Mme la Présidente, on nous demande à nous, la population des citoyens du Québec, de suivre ce genre de manèges, de manoeuvres, de manipulations que l'on veut faire dans l'opinion publique. Ce sont ces gens-là qui crient à l'autodétermination, c'est-à-dire le droit d'un peuple de disposer lui-même de son avenir. Ce sont ces gens-là qui, un moment après, nous proposent

quoi? D'aller négocier la souveraineté-association, négocier l'indépendance avec un trait d'union. C'est cela qu'on nous a proposé le 10 octobre dernier en cette Chambre. Ce sont des champions de l'autodétermination et, en même temps, ce sont des gens qui vont aller essayer de négocier ce qui, d'après eux, leur appartient comme peuple libre et maître de ses destins, ou de sa destinée.

Mme la Présidente, que l'on n'essaie pas de m'enlever les quelques minutes que j'ai à ma disposition, c'est mon droit de réplique!

M. Paquette: Question de privilège.

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai une question de privilège, M. le député, je souhaite que cela en soit vraiment une.

M. Paquette: Le chef de l'Opposition officielle vient de faire une affirmation disant que nous aurions l'intention de négocier la souveraineté, qu'il le prouve!

M. Levesque (Bonaventure): Je n'ai jamais parlé du député.

La Vice-Présidente: Ce n'est pas une question.

M. le chef de l'Opposition officielle. (17 h 50)

M. Levesque (Bonaventure): C'est ce que je dis de ces gens-là, ces champions de l'autodétermination, ces champions de l'ambiguïté et de la confusion. Qu'est-ce que leur chef vient de dire, dans le présent débat? Lorsqu'il a répliqué, je pensais qu'il aurait offert de se joindre à nous pour clarifier la situation. Mais ce qui était l'indépendance qui était devenue la souveraineté-association, c'est devenu, dans les termes mêmes utilisés pour la première fois par le premier ministre du Québec, à ma connaissance, c'est devenu le "bargaining power". Ce qu'il allait demander maintenant à la population du Québec, c'est le "bargaining power". Il disait — et c'est dans le journal des Débats du 28 mars 1979 — "II faut se donner, dit le premier ministre, ce que l'on appelle en anglais le "bargaining power" pour changer les institutions qui ont fait leur temps." Alors, on allait demander la séparation, on allait avoir un référendum sur l'indépendance, on était revenu à un ancien programme de 68 ou de 69 sur la souveraineté-association, et aujourd'hui, en réponse à la motion présentée par l'Opposition officielle, on dit: On veut avoir un "bargaining power". Mais un "bargaining power" pourquoi, si ce n'est pas pour encore laisser entendre à la population qu'on va atteindre l'indépendance, mais ne vous inquiétez pas, ce ne sera pas l'indépendance, ce sera une souveraineté-association où, d'égal à égal, on pourra négocier un nouveau régime dans lequel on ne perdra rien et on gagnera tout. Voilà un peu, en deux mots, ce qu'on essaie de passer à la population.

C'est pourquoi nous avons les résultats que nous connaissons dans ces sondages...

M. Vaillancourt (Jonquière): Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le député de Jonquière. Une Voix: II n'y a pas de question de privilège.

Le Président: M. le député de Jonquière, je ne voudrais pas qu'on joue avec les questions de privilège non plus.

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, c'est la deuxième question de privilège que je soulève en deux ans et je dois vous avouer que je n'ai pas l'habitude de jouer avec ces questions ni de règlement, ni de privilège.

M. le Président, je dois soulever une question de privilège parce que mon collègue, chef de l'Opposition officielle, est en train d'induire la Chambre en erreur.

Des Voix: Oh!

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, le chef de l'Opposition officielle sait fort bien que dans le cadre juridique actuel confédératif...

Le Président: A l'ordre! M. le député de Jonquière, je regrette. Il ne s'agit pas là d'une matière à privilège.

M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je vous remercie et je veux rendre témoignage à votre sens du "fair play", et, en même temps, noter l'intolérance de ces gens d'en face qui ne laissent pas un député exercer un droit, le droit de réplique, alors qu'ils ont eu depuis une semaine...

Une Voix: Intolérance.

M. Levesque (Bonaventure): ... le temps et l'occasion de participer aux débats. Pourquoi n'a-t-il pas participé aux débats au lieu d'essayer de m'interrompre dans les quelques minutes qui me restent? Je dirai à ces gens, je leur rappellerai ce que le chef de leur parti a dit mercredi dernier, parlant encore de ce qu'il allait demander au peuple du Québec dans ce référendum. Pour la première fois, à ma connaissance, voici, après avoir parlé du "bargainning power", ce qu'il dit: "... va se destiner dans le sens de dire oui..." A quoi, M. le Président? A l'indépendance? A la souveraineté-association? A un mandat de négocier? Voici ce qu'il y a de nouveau: "... oui à une hypothèse de travail de l'avenir". Une hypothèse de travail. Voilà où on en est rendu et voilà comment on répond à la question de l'Opposition officielle à savoir: Est-ce qu'on veut clarifier l'option de ce gouvernement? Est-ce que l'on veut réellement dire à la population ce qu'on veut d'elle? Ce n'est pas dans ce genre de discours du chef du gouvernement qu'on va démontrer un peu de respect envers la population, un respect à

l'intelligence de la population, une marque de respect à la volonté populaire. Je pense que nous avons eu, au cours de ces débats, l'exemple d'un gouvernement qui se cache, qui a peur de parler de son option véritable et qui veut amener dans l'aventure le peuple québécois qui se refusera, j'en suis convaincu...

Quelqu'un mentionnait tout à l'heure qu'on avait la question dans sa poche. Pourquoi le ministre des Affaires intergouvernementales était-il si peu loquace tout à l'heure? Si on a cette question, qu'on la pose donc, qu'on n'attende pas les 75 jours dont le premier ministre parlait. Cela fait onze ans, cela fait douze ans que vous parlez de souveraineté-association. Pourquoi ne pas poser la question que vous allez poser au peuple alors qu'on voit la confusion qui existe? Après douze ans, on va régler cela dans 75 jours?

M. le Président, nous réclamons, au nom de la population du Québec, que le gouvernement actuel nous dise, sans délai, quelle est la question qui sera posée à la population du Québec. Nous avons le droit d'être éclairés et pleinement éclairés sur notre avenir collectif. Nous voulons, M. le Président — je termine là-dessus — simplement implorer, s'il le faut, le gouvernement actuel de cesser de jeter de la confusion, de se nourrir d'équivoque, pour réellement poser la question, le plus tôt possible, et laisser un délai afin de dissiper toute confusion pour que la population du Québec, qui vient de dire encore dans ce sondage qu'elle est contre l'indépendance du Québec... Seulement 19% étaient pour l'indépendance. Cette population vient de dire, dans ce sondage, qu'au moins 75% sont en faveur d'un régime fédéral. Tâchons d'être respectueux de la volonté populaire et donnons l'occasion à la population d'être bien éclairée avant qu'elle soit appelée à décider de son avenir.

M. Godin: Question de privilège très courte. Le Président: M. le député de Mercier.

M. Godin: J'ai une très courte question de privilège.

Des Voix: Non.

M. Godin: Non, mais avant, est-ce que je peux...

Des Voix: Ah!

M. Godin: Une très courte.

Le Président: M. le député de Mercier.

M. Godin: Les députés ont eu le droit de parole ici, soit exactement dix députés du côté de l'Opposition et six de notre côté. J'aimerais avoir de votre part une directive, M. le Président. Est-ce que nous vivons en régime proportionnel ou si le régime parlementaire britannique s'applique encore jusqu'à preuve du contraire? J'aimerais que, dans les plus brefs délais, vous répondiez à cette question pour que, tôt ou tard, nous sachions si nous sommes encore ici une majorité de députés, que nous puissions avoir un nombre de droits de parole correspondant à notre force parlementaire réelle et que nous ne vivions pas en régime proportionnel avant d'y être juridiquement...

Le Président: Bon, très bien. M. le député de Mercier, je vous rappelle qu'en la matière, généralement, la présidence, après avoir fait un tour de toutes les formations politiques, reconnaît les intervenants, à mesure qu'ils se lèvent et à mesure qu'ils souhaitent intervenir.

Je voudrais maintenant demander qu'on appelle les députés pour prendre le vote.

Suspension à 17 h 59

Reprise à 18 h 5

Mise aux voix de la motion

Le Président: Est-ce que vous êtes prêt M. le whip de la majorité ministérielle? A l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée par M. le député de Bonaventure et chef parlementaire de l'Opposition officielle proposant: Que de l'avis de cette Assemblée, le gouvernement devrait cesser d'entretenir la confusion et l'équivoque autour de son option de souveraineté-association. Je demande maintenant à ceux et celles qui sont en faveur de cette motion de bien vouloir se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lavoie, Lalonde, Mailloux, Goldbloom, Larivière, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Ray-nauld, Lamontagne, Giasson, Blank, Caron, O'Gallagher, Picotte, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Biron, Bellemare, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Samson.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Charron, Laurin, Morin (Louis-Hébert), Landry, Couture, Tremblay, O'Neill, de Belleval, Joron, Proulx, Duhaime, Tardif, Vaugeois, Martel, Paquette, Vaillancourt (Jonquière), Chevrette, Bertrand, Michaud, Rancourt, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Bordeleau, Charbonneau, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Jolivet.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever.

Le Secrétaire: Pour: 27 — Contre: 41 — Abstentions: 0

Le Président: La motion est rejetée.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je rappelle les deux commissions, celles des affaires municipales et du tourisme, de la chasse et de la pêche, qui se réuniront demain matin.

Je propose l'ajournement de la Chambre à demain.

Le Président: Adopté?

M. Charron: On reprend le débat sur le discours sur le budget toute la journée demain.

Le Président: L'Assemblée ajourne ses travaux à demain quatorze heures.

Fin de la séance à 18 h 9

Annexe Questions inscrites au feuilleton

Question no 6 Questions de M. Cordeau — (7 mars) 1. Me Pierre Cloutier, avocat de Montréal, est-il à l'emploi du gouvernement ou de l'un de ses organismes ou agences? 2. Dans l'affirmative, quelle est la date de son engagement? 3. Quelle fonction lui a été confiée? 4. A quel salaire a-t-il été engagé? 5. A-t-il été choisi à la suite d'un concours?

Réponses de M. Bédard 1. Me Pierre Cloutier a travaillé pour le gouvernement du Québec à titre de membre du Comité consultatif sur le secteur correctionnel adulte (Rapport Thiffault) et ce, du 7 juillet 1977 au 31 mars 1978. 2. Voir réponse numéro 1. 3. Voir réponse numéro 1. 4. Me Cloutier était rémunéré $75.00 la vacation d'une demi-journée de 3 heures. Le montant total qui lui a été versé a été de $24 431.26. 5. Non. Les membres du comité qui n'étaient pas des fonctionnaires du ministère de la Justice ont été engagés comme contractuels.