Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures treize minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport de la Société des loteries et courses

M. Parizeau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le neuvième rapport annuel de la Société des loteries et courses du Québec pour l'année 1978/79.

Le Président: Merci. Rapport déposé. M. le leader parlementaire du gouvernement, au nom de M. le ministre des Communications.

M. Charron: Non, M. le Président, c'est au nom du ministre des Affaires culturelles, mais ça va faire pareil, si vous voulez.

Le Président: Même chose.

Rapport du ministère des Affaires culturelles

M. Charron: Je voudrais déposer le rapport annuel du ministère des Affaires culturelles pour l'année 1978/79.

Le Président: Rapport déposé. Au nom maintenant de M. le ministre des Communications.

M. Grenier: II y a beaucoup d'absences!

Rapport de l'Office de radio-télédiffusion du Québec

M. Charron: Au nom du ministre des Communications, je voudrais déposer le rapport annuel de l'Office de radio-télédiffusion du Québec.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Papineau.

Rapports de commissions élues

Etude des projets de loi nos 35, 31, 38, 11 et 40

M. Alfred: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui s'est réunie le 11 juin 1979 pour étudier les projets de loi suivants: projet de loi no 35, Loi modifiant ou abrogeant certaines dispositions législatives; projet de loi no 31, Loi modifiant le Code civil; projet de loi no 38, Loi pour les corps de police des villages cris et du village naskapi; projet de loi no 11, Loi modifiant la Loi de la division territoriale; projet de loi no 40, Loi modifiant le Code des procédures civiles et d'autres dispositions législatives. Ces projets de loi ont été adoptés avec amendements.

Des Voix: Bravo!

Le Président: Rapport déposé. M. le député de Sainte-Anne.

M. Lacoste: Merci, M. le Président.

Conformément aux dispositions de l'article 161, paragraphe 2, de notre règlement, et à la suite d'une motion du ministre de l'Education adoptée à l'unanimité le 19 juin 1979, il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'éducation qui a siégé les 18 et 19 juin 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 24, Loi sur le Conseil des collèges et elle l'a adopté avec des amendements.

Le Président: Merci.

Rapport déposé.

M. le député de Sainte-Anne, toujours.

Etude du projet de loi no 30

M. Lacoste: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'éducation qui a siégé le 19 juin 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 30, intitulé Loi modifiant la Loi de L'instruction publique, et qui l'a adopté avec des amendements.

Le Président: Rapport déposé. M. le député d'Abitibi-Ouest, au nom de M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Etude du projet de loi no 37

M. Gendron: Qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente du tourisme, de la chasse et de la pêche qui s'est réunie le 19 juin 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 37, intitulé Loi sur l'aide au développement touristique, et qui l'a adopté avec des amendements.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article c) du feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi no 17 Première lecture

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement social propose la première lecture du projet de loi no 17, Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. le ministre d'Etat au développement social.

M. Pierre Marois

M. Marois: M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je propose aujourd'hui, en première lecture, le projet de loi no 17, Loi sur la santé et la sécurité du travail, qui a pour objet d'établir les mécanismes de participation des travailleurs et des employeurs à l'élimination des causes d'accidents du travail et de maladies professionnelles, projet de loi qui établit à cet effet les droits et les obligations des travailleurs, employeurs, propriétaires et fournisseurs assujettis à la loi. Il reconnaît aux travailleurs le droit à des conditions de travail qui respectent sa santé, sa sécurité et son intégrité physique, lui assure, en particulier, le droit de refuser d'exécuter un travail lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que l'exécution de ce travail l'expose à un danger pour sa santé, sa sécurité et son intégrité physique ou peut avoir l'effet d'exposer une autre personne à un semblable danger, si ce danger n'est pas normalement ou habituellement inhérent aux fonctions qu'il exerce. Il assure à la travailleuse enceinte le droit de bénéficier d'un retrait préventif lorsque les conditions de son travail comportent des dangers physiques pour l'enfant à naître ou pour elle-même en raison de son état de grossesse. Il crée un comité de santé et de sécurité au sein de certaines catégories d'établissements, en détermine la composition et précise le mode de nomination de ses membres, la nature de ses pouvoirs et la fréquence minimale de ses réunions.

Il prévoit la nomination d'un représentant à la prévention parmi les travailleurs, membre du comité de santé et de sécurité et il en décrit les fonctions. Il permet la création d'associations sectorielles paritaires dont l'objectif est de fournir aux employeurs et aux travailleurs des secteurs d'activités qu'elles représentent, des services de formation, d'information et de conseils en matière de santé et de sécurité du travail. Il confie aux réseaux publics l'organisation et la dispensation des services de santé sur les lieux du travail. Il précise les fonctions de l'employeur du comité de santé et de sécurité du département de santé communautaire d'un centre hospitalierdu ministère des Affaires sociales et de la commission de la santé et de la sécurité du travail relativement à l'élaboration et à l'application des programmes de santé. Il détermine le mode de nomination du médecin responsable des services de santé auprès d'un établissement. (10 h 20)

II institue un nouvel organisme, la commission de la santé et de la sécurité du travail qui remplacera la Commission des accidents du travail du Québec et assumera la responsabilité de la mise en oeuvre du régime de santé et de sécurité du travail. Il dote cette commission d'un conseil d'administration où sont représentés en nombre égal les travailleurs et les employeurs et lui accorde les divers pouvoirs réglementaires requis pour l'exercice de ses fonctions. Il prévoit la nomination d'inspecteurs qui seront chargés de s'assurer du respect de la loi. Les dispositions particulières au secteur de la construction spécifient les obligations des employeurs de ce secteur, confient aux délégués de chantier les fonctions qui sont attribuées aux représentants à la prévention par les autres dispositions du projet de loi.

Il prévoit l'existence de comités de chantier, adapte à ce secteur les modalités d'exercice du droit de refus et assure une inspection plus intensive des chantiers de construction. Il assure au travailleur la protection du Code du travail lorsqu'il a été l'objet d'un congédiement, d'un déplacement ou d'une mesure disciplinaire à cause de l'exercice d'un droit ou d'une fonction que lui reconnaît le projet. Il établit en outre des sanctions pénales applicables en cas d'infraction à la loi et accorde un pouvoir d'ordonnance au Tribunal du travail. Il assure enfin la transition par rapport aux lois et règlements actuels et prévoit que le ministre responsable de l'application de la loi sera désigné par le gouvernement.

Des Voix: Bravo!

Le Président: Cette première lecture sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): ... je pense qu'en vertu du règlement, c'est le moment de poser une question au leader parlementaire du gouvernement. Le leader parlementaire du gouvernement a-t-il l'intention de déférer ce projet de loi après sa première lecture à la commission parlementaire afin qu'avis puisse être donné dans la Gazette officielle et que les auditions soient permises? Afin aussi que nous puissions entendre les parties intéressées relativement à ce projet de loi et cela, avant que nous ayons abordé la deuxième lecture du projet de loi? D'autant plus que l'opinion et l'intention évidente du gouvernement, c'est de ne pas voir ce projet de loi adopté à cette étape-ci de la session. Autrement, le gouvernement aurait déposé le projet de loi avant.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: C'est ce que j'allais faire, M. le Président, soit faire motion pour déférer à la

commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre ce projet de loi, en demandant aux officiers d'émettre immédiatement les avis dans la Gazette officielle pour que tous les citoyens et les organismes intéressés à se faire entendre sur ce projet de loi puissent se préparer au cours de l'été. Je donne tout de suite, sans en donner la date officielle, une indication, à la fois pour les membres de l'Assemblée et pour les citoyens qui seraient intéressés à se prononcer, que j'ai l'intention de convoquer cette commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre vers la mi-septembre, vers le 15 septembre. Donc, tous et chacun devraient, dans les circonstances, se préparer pour cette date.

Renvoi à la commission du travail

Je fais motion, M. le Président, pour déférer ce projet de loi à la commission du travail et de la main-d'oeuvre.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Une Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales.

M. le député de Saint-Laurent.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Services essentiels dans les hôpitaux

M. Forget: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui vient de quitter l'Assemblée. L'an dernier, à peu près à cette date-ci, l'Assemblée nationale adoptait des modifications au Code du travail, dispositions qui devaient régir en particulier les conflits de travail dans le secteur de la santé, dans le secteur des hôpitaux. Avec un an de recul, on peut constater que, d'une part, le premier élément d'innovation, soit la création d'un conseil d'information chargé d'informer le public sur la marche des négociations, ce conseil, à part de savoir qu'il a été créé d'ailleurs avec quatre ou cinq mois de retard, on n'en a plus jamais entendu parler.

Deuxièmement, les amendements au Code du travail comportaient la création d'un conseil sur les services essentiels pendant les périodes de conflit. Or, il y a eu 20 jours d'arrêt de travail dans plusieurs hôpitaux de la région de Québec, de l'Est du Québec, et tout ce qu'on sait de ce conseil, c'est que le président, hier, a convoqué ses enquêteurs pour les rencontrer. Ce n'est pas très riche non plus.

Enfin, les innovations du Code du travail comportaient le dépôt, dès le 1er janvier de cette année, de listes syndicales, quant aux employés, devant être fournies volontairement par le syndicat à défaut d'ententes pour donner des services essentiels. Or le 30 juin 1979, tout le front commun, la CSN et la FTQ, du côté non pas des infirmières, cette fois-ci, mais des employés de soutien et autres, dans les hôpitaux, vont voir leur contrat de travail venir à expiration. On se rend compte que les listes dans leur cas devraient être déposées depuis le 1er janvier de cette année. Or, il y a 400 unités d'accréditation et jusqu'à maintenant, il n'y a que 57 ententes et 27 listes syndicales, c'est-à-dire qu'il y a quelque 325 unités d'accréditation dans le secteur des hôpitaux pour lesquelles on ne s'est pas conformé à la loi.

Devant cet échec apparent des mesures introduites l'an dernier dans le Code du travail, le gouvernement ou le ministre du Travail entend-il réviser les mécanismes qu'il a introduits, de manière à ce que les prochains conflits qui vont commencer probablement très bientôt, peut-être même demain et certainement demain dans le cas de la fédération des infirmières et infirmiers, trouvent une autre façon de se dérouler que ce qu'on a pu observer depuis un mois ou deux?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, en effet, il y a maintenant près d'un an, le gouvernement ou cette Assemblée créait deux conseils en amendant le Code du travail. Dans le cas du conseil sur l'information quant aux négociations, ce conseil a effectivement été formé. J'ai eu l'occasion de rencontrer ses représentants, dont son directeur général, Mme Tanghe, pour voir au budget de ce conseil et j'ai été informé à cette occasion, d'ailleurs, que le conseil entend rendre public au cours du mois de juillet, tel que confié par les dispositions des articles 99 et suivants du Code du travail, un rapport sur l'état de la négociation en date du 30 juin. En ce qui concerne le conseil sur les services essentiels, c'est absolument exact... Je pense qu'il ne faut pas aller dans des analyses très profondes pour se rendre compte que ce conseil, dans un premier temps, au niveau des débrayages qui ont affecté particulièrement la région de Québec, a mis un certain retard à s'activer. Au-delà cependant de la description un petit peu caricaturale que nous en donne le député de Saint-Laurent, ce conseil a cependant procédé effectivement à la nomination d'experts qui ont fait enquête, qui ont remis ces rapports au président, et le président doit en saisir le conseil, bien qu'aujourd'hui, on puisse se demander, dans le cas des hôpitaux qui ont été visités, si cela avancera puisque la situation est redevenu normale dans les hôpitaux où on avait nommé des experts.

J'espère que le conseil et ces experts, qui sont nommés, comme on le sait, par le juge en chef du Tribunal du travail et non pas par le gouvernement, auront pris une leçon de cette expérience des débrayages dans le secteur de Québec et que, le cas échéant, si la situation devait se représen-

ter, ils agiraient à temps et dans des meilleurs délais. Quant à la question des listes qui touchent les groupes affiliés en particulier à la CSN, pour le moment je ne peux pas anticiper ce que sera, à compter du 30 juin, la situation.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, ce que vient de dire le ministre confirme largement notre propre interprétation: cela n'a pas fonctionné. Le ministre nous dit qu'il espère que cela fonctionnera mieux dans l'avenir. Il reste que, dans le cas, en particulier, du Conseil sur les services essentiels, ce n'est pas très rassurant de se faire dire, après trois semaines de grève, qu'on n'a pas encore un rapport public sur la situation. Demain, commencent d'autres débrayages de la part des membres de la Fédération des infirmiers et infirmières et on aimerait savoir ce que le gouvernement entend faire devant cet échec passé outre qu'exprimer des voeux que cela ira dans l'avenir. Nous aussi, on peut faire cela, exprimer des voeux pour l'avenir, mais on s'attend à autre chose de la part du gouvernement. (10 h 30)

M. Johnson: M. le Président, au risque, encore une fois, de me répéter et de faire réentendre au député de Saint-Laurent l'explication sur le fonctionnement et l'état de la situation lors des derniers débrayages, je lui rappellerai ceci: Ce conseil avait comme fonction et a toujours comme fonction d'informer le public. Le gouvernement, pour sa part, doit prendre ses responsabilités à partir des évaluations que font les experts du ministre des Affaires sociales et c'est le ministre lui-même qui recommande ou pas, selon le cas, la suspension du droit de grève dans un établissement donné si, à son jugement, à son avis, et non pas à celui du Conseil des services essentiels, cela doit s'imposer. Or, même si le comité sur l'information quant aux services essentiels, dirigé par M. Picard, nommé par le juge en chef du Tribunal du travail, n'a pas rendu publique jusqu'à maintenant son évaluation et ne l'a pas rendue publique au moment, d'ailleurs, où elle aurait peut-être été assez utile pour le public comme pour le ministre des Affaires sociales, je pense qu'il ne faut pas anticiper du fait qu'il sera incapable de le faire à l'avenir.

Cependant, je ne peux pas non plus présumer, malgré le titre que je vois dans le Soleil aujourd'hui, que la population aura besoin des services de ce conseil, étant donné que, dans le cas des débrayages qui ont affecté la région de Québec, on sait que les négociations ont repris et que les infirmières du SPIIQ ont décidé de mettre fin à leur mouvement de débrayage.

M. Forget: M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Le ministre dit: Si le conseil ne fonctionne pas, le gouvernement prend ses res- ponsabilités. Il semble oublier que la raison d'être du conseil sur le maintien des services essentiels c'est justement de pallier le manque de crédibilité du gouvernement qui est impliqué dans ces négociations lorsqu'il prétend que tout va bien. Alors est-ce que le silence du conseil n'est pas effectivement un aveu que tout ceci ne peut pas fonctionner, ne peut pas durer, ne donne pas les garanties qui avaient été envisagées à la population que la vérité serait connue au moment d'un conflit de travail?

Le Président: Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: II est absolument exact, comme le dit le député de Saint-Laurent, que ces comités indépendants du gouvernement, donc nommés par une personnage qui relève de l'autorité judiciaire, le juge en chef du Tribunal du travail, ont été créés dans le but de leur conférer une crédibilité que, par ailleurs, historiquement, les gens d'en face ont contribué à détruire dans le cas de gouvernement. Deuxièmement, si on doit présumer, dans une société qui a été longuement malade autour de choses comme les services essentiels et la négociation des secteurs public et parapublic, que quand un ministre en cette Chambre se lève il n'est pas a priori crédible, je pense que ceux qui sont en face de nous portent largement la responsabilité de cette détérioration du respect de l'Etat dans notre société.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): ... prédécesseurs qui étaient assis de ce côté-ci. Il faudrait qu'il se rappelle les péquistes de l'Opposition.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale, s'il vous plaît! On peut poursuivre la période des questions. Est-ce que vous souhaitez qu'il y ait une période de questions ce matin?

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Comme d'habitude, il semble qu'en face on veuille une période de questions, mais pas de période de réponses.

S'il est exact, comme le dit le député de Saint-Laurent, que ces comités ont été créés en vue de satisfaire les esprits qui, dans notre société, considèrent qu'au départ, un ministre de la Santé, un ministre de l'Education ou un ministre du Travail, ce n'est pas crédible — parce que, encore une fois, dans notre société, pendant quelques années, on a contribué à défaire la crédibilité des élus du peuple et d'un gouvernement responsable — s'il est vrai que cela s'est produit, il n'en demeure pas moins que la responsabilité du gouvernement n'a pas changé. Le gouvernement a deux responsabi-

lités dans les circonstances, en plus d'avoir établi les règles du jeu qu'on retrouve dans le Code du travail. C'est, d'une part, de négocier et, deuxièmement, dans le cas du ministre des Affaires sociales, de faire en sorte que la santé et la sécurité de la population ne soient pas mises en danger.

Or, je pense que, jusqu'à maintenant, ce gouvernement a négocié et que la santé et la sécurité de la population n'ont pas été mises en danger.

Le Président: Dernière question, M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Question additionnelle. Speaking of credibility in the same line of thinking, we know that the minister of Labour is a physician himself who has worked in an emergency room. We know that the minister of Social Affairs is a physician himself and knows that people have died and are dying while you are waiting for this decision to be made by the functions of bill 52. Will the minister accept that he is not performing his duty in protecting the lives of the citizens of Québec and will he accept that the bill 52 is a total failure?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: D'abord, la loi 52 touche l'amiantose et je ne pense pas que ce soit celle à laquelle veut se référer le député de Pointe-Claire. J'ai l'impression qu'il se réfère à la loi 55 ou à la loi 59.

Deuxièmement, je pense qu'il n'a pas écouté tout à l'heure quand j'ai bien expliqué que le gouvernement n'a pas à attendre ce que pense, ce que dit ou ce qu'aimerait dire le Conseil des services essentiels. Le gouvernement, en vertu de la loi, peut décider, proprio motu, de lui-même, en ignorant même, s'il le désire, le Conseil des services essentiels, de mettre en vigueur les dispositions de 99i qui prévoit, là où le Conseil des ministres juge que cela est nécessaire, non pas de faire adopter une loi spéciale, non pas d'assommer les gens à coups d'injonctions, mais de suspendre à un endroit précis le droit de grève, si la santé et la sécurité de la population sont mises en danger.

Le Président: M. le député de Laval.

Conséquences de la mise en veilleuse du projet de loi no 3

M. Lavoie: En l'absence du premier ministre, j'aimerais diriger ma question au président du Conseil du trésor. A la suite de l'adoption de la loi 123, mettant en place la liste permanente des électeurs, j'imagine qu'il y a eu un arrêté en conseil, des engagements du Conseil du trésor autorisant le directeur général des élections à procéder à la cueillette d'informations, à la dépense de deniers. On sait actuellement qu'il y a 150 employés qui travaillent dans cette ruche, dont une cinquantaine de contractuels dont les services sont loués de sociétés d'informatique. On connaît la situation, on sait que la loi 123 n'a pas défait... Si la loi 3 n'est pas adoptée, la loi 123 ne prévoit pas une fin de mandat.

J'aimerais savoir du président du Conseil du trésor quels étaient les montants initiaux d'engagements qu'il avait autorisés en vertu de la loi 123 pour la mise en place de la liste permanente des électeurs. Deuxièmement, dans la situation actuelle, est-ce qu'il doit prendre une décision immédiate? On a parlé hier d'une quarantaine de fonctionnaires qui deviendraient permanents automatiquement le 1er août. Est-ce que le président du Conseil du trésor, le grand argentier, doit prendre une décision pour arrêter ces dépenses publiques dans la situation actuelle, et cela dans les meilleurs délais?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, quant à la première partie de la question, le député de Laval me permettra de vérifier le chiffre exact; je comprends que j'ai une mémoire qui n'est pas mauvaise, mais je ne voudrais pas avancer un chiffre avant de l'avoir vérifié. Deuxièmement, j'ai effectivement demandé qu'on réexamine cette question à la suite, je ne sais pas si je dois parler des avatars de la loi no 3; il y avait d'ailleurs une demande pour du personnel supplémentaire qui a été stoppée dès qu'on s'est rendu compte de ce qui arrivait au projet de loi no 3. Maintenant, il faut revenir au personnel en place pour voir exactement où on en est. Je devrais normalement, je pense, d'ici un jour ou deux, avoir des renseignements précis à ce sujet. De toute façon, M. le Président, si on me le permet, je vais aller vérifier quant à la question spécifique que me posait le député de Laval, c'est-à-dire quel montant était engagé, et je pense pouvoir donner le renseignement avant la fin de la période de questions. (10 h 40)

Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais une autre question sur le principe d'échange de données qui se fait actuellement entre les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux, de renseignements que détient le directeur général des élections à partir de la Régie de l'assurance-maladie, cette réciprocité qui peut exister avec les ententes qui peuvent être autorisées par la loi 123. Malheureusement, je ne sais pas à qui poser ma question. Le ministre d'Etat à la réforme électorale... Bon, peut-être. Bon, je peux continuer, je crois. Je ne vous voyais pas! Est-ce que le ministre ou le gouvernement prend les moyens nécessaires actuellement, étant donné qu'à la suite de l'étude en commission parlementaire de la loi 123, nous avons appris que le directeur général des élections a obtenu, à ce jour, entre autres de la Régie de l'assurance-maladie, des renseignements sur les numéros d'assurance-maladie d'environ cinq millions de citoyens du Québec... On sait que le directeur général des élections a ces données; nous avons appris également qu'il y a déjà 500 programmes

en informatique qui ont été faits, qui ont été confectionnés. D'ailleurs, on voit tout de suite l'importance de la question lorsque le directeur général des élections nous dit que c'est sous la garde d'une compagnie de sécurité; la Brinks entre autres. On sait que la loi no 123 a été faite uniquement pour les fins d'une élection; en somme, il fallait une deuxième loi, la loi no 3. Est-ce que le gouvernement a pris, dans le moment, toutes les assurances pour qu'il n'y ait pas de réciprocité d'information, étant donné le danger de la constitution d'un dossier collectif sur ces cinq millions de citoyens du Québec? Qu'est-ce qui arrive justement, du fait que le projet de loi no 3 est arrêté, avec ces échanges, ces cueillettes de données, cette possibilité de réciprocité, cette surveillance qu'on doit faire? Qu'est-ce qui arrive pour la sécurité de la population actuellement?

Le Président: M. le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire.

M. Lalonde: ...

M. Bédard: Le député de Marguerite-Bourgeoys est un "sinistre"!

M. Burns: M. le Président, je pense que c'est le bon moment de dire que je n'ai pas d'ordre à donner au directeur général des élections, mais qu'il y a des échanges entre son bureau et le mien. Voyant le fait qu'à un moment donné on se posait le problème, à savoir si on devait rendre public le numéro d'assurance-maladie, voyant également que l'échantillonnage au point de vue du recensement qui avait été prévu, non pas par le gouvernement, mais par le bureau du directeur général des élections, j'ai demandé avec toute la déférence possible au directeur général des élections de ne pas faire l'échantillonnage qu'il voulait faire dans quatre comtés. Il m'a confirmé qu'il mettait fin à son projet d'échantillonnage à titre uniquement expérimental en vue d'un éventuel registre. Je peux vous confirmer cela aujourd'hui. Cela ne se fera pas dans les quatre comtés qui avaient été prévus comme étant des comtés échantillons.

Quant à l'autre aspect, eh bien! qu'est-ce que vous voulez? Là-dessus, je n'ai pas d'ordre à donner au directeur général des élections. Il fera sûrement bien son travail comme on pense qu'il le fait habituellement. Il m'apparaît en tout cas qu'on n'a pas de raisons de le critiquer. Il m'apparaît, au contraire, qu'on a toutes les raisons de le féliciter pour le travail qu'il fait et il continuera à faire les travaux qu'il a à faire. Le projet de loi no 3 n'est pas mis de côté, n'est pas abandonné. Il est à peu près évident qu'il ne sera pas adopté au cours de la présente partie de la session. Dans ce sens-là, il suivra son cours et ses compétences seront portées par la suite.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Question additionnelle, M. le Président. Plusieurs contrats semblent avoir été donnés à des firmes spécialisées en informatique en rapport avec les projets du directeur des élections. Peut-on savoir où on en est dans l'exécution de ces contrats? Est-ce que cela va continuer longtemps? Tout ce travail-là se poursuit-il jusqu'au bout et quelle en est la valeur approximative? Maintenant que le ministre des Finances revient, il pourrait ajouter ce renseignement à ceux qu'il se propose de nous donner. Quelle est la valeur approximative des contrats qui ont été accordés à des firmes d'informatique pour la mise en marche d'un registre permanent dont on ne sait pas s'il verra jamais le jour?

M. Burns: M. le Président, je pense qu'on aurait pu facilement répondre à cette question en commission parlementaire si nous avions pu continuer les travaux du projet de loi no 3. Ce n'est pas — et je vous avoue bien honnêtement, je vous le dis ouvertement — le gouvernement qui est en mesure de vous donner cette information. C'est le directeur général des élections. Ce que le député de Laval disait tout à l'heure — il avait parfaitement raison — c'est qu'il y a 42 personnes qui, par l'entremise de la loi 123, ont été embauchées et qui vont obtenir dès le 1er juillet leur permanence. Il y a d'autres personnes qui sont embauchées de façon occasionnelle.

Mais quant au projet précis et quant à l'administration même de ce budget, le gouvernement n'a pas connaissance de cela comme tel, sinon par l'entremise du Conseil du trésor qui — peut-être que là le ministre des Finances veut compléter ma réponse — autorise un certain nombre de dépenses. Mais comme tel, le gouvernement n'a pas à se mêler de l'administration de ce budget. C'est quelque chose qui reste exclusivement entre les mains du directeur général des élections.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Si je peux ajouter, M. le Président, un complément d'information dans le sens des renseignements que demandait le chef de l'Opposition officielle, je dois effectivement confirmer ce que disait le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, c'est-à-dire que le Conseil du trésor autorise des postes — là-dessus, bien sûr, on peut avoir le renseignement assez rapidement — mais quant à l'affectation de l'enveloppe budgétaire à des fins par exemple, de recrutement des consultants à l'extérieur, cela relève directement de la compétence, à l'intérieur des enveloppes dont il dispose, du président des élections. Je vais donc obtenir ces renseignements, mais non pas, en somme, en raison d'autorisation obtenue du Conseil du trésor, mais du président des élections lui-même. Evidemment, comme je l'ai dit, je vais demander deux ou trois jours pour être capable de faire le tour du dossier. Deux ou trois jours, d'ici la fin de la session, quoi!

Le Président: M. le député de Huntingdon. M. Dubois: M. le Président.

M. Lavoie: Pourriez-vous, à ce moment-là, nous donner toutes les sommes qui ont été autorisées en vertu de la loi 123, au complet, à la suite de l'adoption de la loi 123?

Une Voix: Reliées à l'application.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Ryan: Reliées à l'application.

M. Lavoie: Reliées à l'application, si vous voulez, de...

M. Parizeau: M. le Président, je ne suis pas très certain de ce qu'on me demande. Il y a des sommes qui ont été autorisées. D'autre part, il y a des sommes à l'intérieur des enveloppes disponibles. Il y a des sommes qui ont été dépensées de la compétence même du président. Donc, dans les renseignements que je donnerai, j'établirai une distinction entre ce qui a été autorisé par le truchement du Conseil du trésor et, d'autre part, des dépenses qui ont été engagées par le président lui-même.

Le Président: M. le député de Huntingdon.

Dossiers de la Commission de protection du territoire agricole

M. Dubois: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Dans le journal La Presse d'aujourd'hui, on indique que la Commission de protection du territoire agricole a été dépassée par les événements. Comme vous le savez, M. le Président, le ministre a toujours pris à la légère les craintes que nous lui formulions, à savoir qu'une seule commission qui siégerait à Québec ne pourrait répondre aux milliers de demandes formulées par les citoyens du Québec. Nous savons que, présentement — c'est indiqué dans le journal — 5000 dossiers sont en attente...

Une Voix: Eh bien!

M. Dubois: ... qu'il y a eu 11 000 demandes formulées à la commission...

Une Voix:... ont reçu une réponse.

M. Dubois:... que la commission s'est prononcée, jusqu'à maintenant, sur 1000 dossiers. Donc, je demande au ministre quelles dispositions il va prendre pour répondre immédiatement à ces 5000 dossiers en attente, qui sont en attente depuis plusieurs mois, puisqu'on en a du mois de février qui n'ont pas encore reçu de réponse de la commission.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, je voudrais vous dire, comme l'article du journal le dit, qu'il y a eu 11 000 dossiers ouverts et qu'il en reste 5000 à décider. 6000 dossiers en six mois, c'est pas mal. Je vais vous dire...

M. Dubois: Question de règlement, M. le Président. Le ministre est en train d'induire la Chambre en erreur. Il y a eu 1000 dossiers étudiés et non 6000.

M. Garon: II y a les dossiers des droits acquis et les dossiers de demandes, premièrement. Deuxièmement, il y a eu au-delà de 200 municipalités, près de 300 municipalités qui ont reçu l'avis de négociation de la part de la commission.

(10h 50)

II y a eu un certain nombre de demandes qui n'ont pas été traitées encore mais qui sont arrivées récemment. Des demandes des mois de janvier et février qui n'ont pas encore été réglées,

Il ne doit pas en rester beaucoup. Le gros coup des demandes est arrivé — je l'ai déjà dit à la Chambre — à la fin de mars, au cours d'avril et en mai. Depuis quinze jours, trois semaines, le nombre de demandes a diminué considérablement. Pourquoi?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: C'est évident que dans une première phase, au début, la commission a dû d'abord être formée. A la fin de décembre, les trois premiers commissaires ont été nommés. Ils ont pris un certain temps à être mis en place. Actuellement, le rythme de décision de la commission est rapide. Dans le dernier mois environ 200 municipalités... Le député de Johnson peut-il écouter, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: C'est lui qui nous parlait des 3000 porcheries de son comté à 10 cochons par porcherie?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: II peut écouter, il en a beaucoup à apprendre dans ce domaine.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, s'il vous plaît!

M. Garon: Pourriez-vous garder l'ordre, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Faites votre travail de garder l'ordre, cela va m'aider à répondre. M. le Président, il faut dire qu'on attendait un coup, dans les demandes, plus fort vers le printemps de cette année. Je crois que dans les semaines et les mois qui vont venir, tout va se régulariser. Des zones permanentes vont être déterminées de plus en plus dans les municipalités et, à ce moment-là, les demandes

qui vont venir directement à la commission pendant la première phase vont passer par la municipalité parce que les zones permanentes vont être établies. C'est évident que dans une première phase — c'était prévu — il va y avoir un nombre de demandes plus fort. Je pense que les députés de l'Opposition, et certains en particulier, n'ont pas aidé beaucoup en disant que c'est un peu une commission d'autorisation.

Je regrette, ce n'est pas une commission d'autorisation; c'est une commission de protection. Les autorisations ne sont pas automatiques. Il doit y avoir une étude de chacun des cas, on doit regrouper les cas par secteurs en vue d'établir une jurisprudence dans ces secteurs. C'est évident que dans les premiers mois, c'est exactement le rôle de la commission. On ne peut pas prévoir dans des règlements tous les cas individuels qui peuvent se présenter. Il s'agit d'établir une jurisprudence. Elle s'établit actuellement. Je suis persuadé que plus les semaines, les mois vont passer, les gens vont se rendre compte que la commission joue exactement le rôle pour lequel elle a été créée, protéger les terres en même temps qu'elle établit des zones permanentes, permettant de la souplesse dans l'analyse des demandes individuelles.

Le Président: M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais savoir du ministre s'il est conscient et s'il réalise que son inertie retarde la mise en chantier d'un millier de constructions environ. Cela affecte énormément l'économie et crée encore plus de chômage que l'on en a présentement dans le domaine de la construction. J'espère que le ministre est conscient de ce problème parce que dans tous les comtés ruraux, on vit le même problème. A nos bureaux de comté, le lundi, ce qu'on voit, ce sont des gens qui viennent se plaindre des trois ou quatre mois de retard dans les réponses aux demandes qui sont formulées à la commission. Que le ministre ne vienne pas nous dire aujourd'hui qu'il n'y a pas de retard dans les constructions dans les secteurs ruraux. Je demande au ministre ce qu'il va faire immédiatement pour répondre à ces 5000 dossiers.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Devant l'accroissement des demandes, nous avons soumis au Conseil du trésor, qui a accepté, une demande pour avoir un certain nombre de personnes occasionnelles pour une période de temps limité pour traiter le supplément de dossiers qui sont arrivés — puisque la période est terminée — à la fin de mars, en avril et pendant les trois premières semaines de mai, afin que ces dossiers soient traités plus rapidement. Actuellement, c'est ce que la commission est en train de faire.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Question additonnelle. Est-ce que le ministre de l'Agriculture réalise qu'à la commission de contrôle, on manque de structuration dans les méthodes d'analyse de ces dossiers? Il y a des demandes formulées par des citoyens qui veulent acquérir de toutes petites parcelles de terre pour agrandir la propriété résidentielle. C'est situé souventefois dans des terrains totalement incultes.

Voici que la demande est placée. Les gens se procurent les formules à la municipalité chez le greffier ou le secrétaire municipal, complètent ce formulaire, l'adressent. Au bout de quelques jours, les personnes reçoivent un accusé de réception avec le numéro attribué au dossier. Des semaines et des mois se passent sans aucune nouvelle. Les municipalités et les notaires affirment aux citoyens du Québec qu'ils ne peuvent pas posséder tant et aussi longtemps qu'une approbation n'est pas donnée par la commission de contrôle. Tout est bloqué. Il me semble qu'il y aurait...

Des Voix: Question.

M. Giasson: M. le ministre, êtes-vous prêt à étudier cela pour changer la méthodologie utilisée à la commission de contrôle afin de traiter, dans les premières semaines qui suivent la demande, des cas patents qui sont faciles à régler?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, je n'ai pas entendu parler qu'il y avait beaucoup de demandes du genre de celles que vient de mentionner le député de Montmagny-L'Islet. Le député de Montmagny-L'Islet vient de préciser le cas de quelqu'un qui a une résidence à la campagne qui veut accroître son terrain pour fins résidentielles. A toutes fins utiles, je n'ai jamais entendu parler qu'il y avait une demande de ce type. Si c'est le genre de demandes qu'il a dans son comté, pour moi c'est exceptionnel.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre admet que la régie est dépassée par les événements? Egalement, est-ce que le ministre admet qu'on devrait décentraliser déjà les opérations de cette régie? M. le Président, pour accélérer les réponses, n'y aurait-il pas lieu possiblement de les faire connaître par téléphone à ceux qui les demandent, aux personnes qui les demandent? On répond, M. le Président: Nous connaissons la réponse, les commissaires ont rendu leur décision, mais nous vous ferons connaître la réponse par courrier recommandé, ce qui prend encore un délai de quinze jours ou trois semaines dans bien des cas. Nous avons des cas comme cela. N'y aurait-il pas lieu de donner des ordres à la régie et de dire: Quand c'est quelqu'un que vous connaissez et qui s'identifie, donnez-lui donc la réponse qu'il est accepté ou refusé? Cela va être clair.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Je peux vous dire que ce que vous dites là est inexact parce que je sais de quelle façon fonctionne la Commission de protection du territoire.

M. Goulet: Question de privilège, M. le Président. Ce n'est pas inexact. Si le ministre veut des cas concrets, je lui en citerai. Ce n'est pas inexact. C'est faux de dire que c'est inexact, parce que j'ai des cas concrets à lui citer.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Si, comme vous le dites, il se passe quinze jours ou trois semaines entre la décision, moi, je ne suis pas le ministre des Postes. Je peux vous dire qu'à la façon dont est administrée la commission, aussitôt qu'une décision est rendue, elle est rédigée le jour même. Elle est expédiée le jour même ou le lendemain. Ah oui! je peux vous certifier cela, sauf quand la cause est prise en délibéré. Quand la décision est rendue, la journée même ou le lendemain, elle est expédiée au destinataire. S'il y a un délai de quinze jours, trois semaines...

Une Voix: Allez au ministère; vous allez apprendre des choses.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Non, parce que je connais la procédure administrative et ce que vous mentionnez est impossible puisque les commissaires rendent leur décision finale sur un texte rédigé. Cela veut dire que la décision est rendue en même temps que le texte est rédigé et c'est expédié la journée même ou le lendemain au destinataire. S'il y a un délai de quinze jours, trois semaines, c'est à cause des Postes, pas à cause de la commission.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, une dernière question sur le sujet.

M. Biron: M. le Président, je vais passer l'additionnelle au député de Brome-Missisquoi dans ce cas.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, j'ai une question additionnelle pour le ministre de l'Agriculture. Je comprends les commentaires que vient de faire le ministre. C'est complètement irréaliste et insatisfaisant pour l'Opposition qui reçoit quotidiennement des plaintes réellement fondées, des faits réels.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, les préambules sont très longs ce matin et vous allez être privés d'autres questions. Puis-je vous demander de formuler votre question?

M. Russell: M. le Président, je pense que le petit préambule, c'est pour faire comprendre l'importance de la question au ministre. Ma question est celle-ci: Dans le contexte actuel où on est rendu au mois de juin et qu'on a des demandes qui sont en attente depuis le mois de mars et avril, ne serait-il pas possible qu'il se rende à son ministère dès ce matin pour prendre l'information et se rendre compte des faits, puis venir devant la Chambre et donner la réponse réelle?. (11 heures)

M. Grenier: Parlez à votre réceptionniste, elle aurait besoin de quinze oreilles.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, il faut dire une chose que le député de Brome-Missisquoi ne semble pas réaliser, c'est que la journée où la loi a été adoptée et que la commission a été formée, la spéculation n'est pas arrêtée du jour au lendemain. J'ai eu des appels téléphoniques à mon bureau, pour recevoir des compagnies et c'étaient justement des compagnies de spéculation qui vendaient des milliers de terrains à l'étranger et trouvaient que cela avait du bon sens. Alors, du jour au lendemain, quand il y a des assemblées dans les municipalités, il y a 25 spéculateurs qui sont en place qui demandent que 25 terres soient développées avec des routes dans le milieu... Un instant! Alors du jour au lendemain, la spéculation n'est pas arrêtée. C'est évident qu'il y a des citoyens de bonne foi qui veulent et qui font une demande raisonnable, qui a du bon sens mais il y a toutes les demandes des spéculateurs et la spéculation ne s'est pas arrêtée du jour au lendemain.

M. le Président, je remarque...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, M. le député de Marguerite-Bourgeois. Si vous permettez, M. le ministre de l'Agriculture, que je fasse mon travail puis-je vous demander d'abréger?

M. Garon: Je dois dire, M. le Président, que je visite souvent des poulaillers, des porcheries et des étables et il y a souvent moins de bruit qu'ici.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

Conflit de travail à l'Alcan

M. Brassard: Merci, M. le Président, ma question porte sur le conflit qui paralyse actuellement les installations de l'Alcan dans ma région et à Beauharnois. Je vois que le ministre du Travail n'est pas à son siège, j'aurais aimé évidemment, 'ce matin...

M. Jolivet: A l'ordre! Une Voix: A l'ordre! M. Jolivet: A l'ordre!

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est un conflit, comme vous le savez, qui implique quelque 7500 travailleurs qui commencent aujourd'hui leur 19e journée de grève. Vous savez également que la production de l'aluminium chez nous, dans notre région constitue un des fondements de l'économie régionale et je n'ai pas besoin de souligner l'impact économique d'un pareil arrêt de production dans notre région. Il est considérable. Il faut ajouter peut-être aussi qu'un tel conflit s'accompagne de ce que j'appelle un véritable scandale énergétique. Actuellement, au moment où on se parle, toutes les vannes des barrages sont ouvertes sur la rivière Péribonka, sur la rivière Saguenay, sur la Grande-Décharge et ce sont des milliers de kilowatts qui sont ainsi gaspillés au fil de l'eau, pourrait-on dire. Quand on sait que l'on connaît un peu partout une pénurie d'énergie, je pense que...

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que je pourrais vous demander d'enfiler sur la question?

M. Brassard: Si on me le permet, je vais le faire sûrement, M. le Président.

Quand on sait qu'à travers le monde on connaît une sérieuse pénurie d'énergie, je pense qu'on peut considérer cela comme un vrai scandale. Je demanderais dans une première question — j'en aurai une autre à poser au ministre d'Etat au développement économique — au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, étant donné que la dernière séance de conciliation a eu lieu le 10 juin, soit il y a dix jours, de faire le point et de nous dire s'il y a de nouveaux développements dans ce conflit.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Oui, il y a des développements dans ce conflit. Il s'agit en effet d'un conflit extrêmement important, compte tenu du nombre de salariés qui sont impliqués et compte tenu du fait que ces salariés sont dans une région très bien délimitée qui est le Saguenay-Lac-Saint-Jean, d'où vient le député.

Cependant, je voudrais lui souligner que quand les parties y mettent un peu de bonne foi, un peu de diligence et que le ministère peut leur venir en aide à l'occasion pour qu'elles se parlent, on peut assister, même dans des conflits extrêmement importants compte tenu de leurs dimensions, à des succès, par exemple, comme cela a été le cas à Marine Industrie hier, comme cela a été le cas, après de longs mois de grève, à Murdockville et finalement à la Donohue.

Je pense que, dans le cas de l'Alcan, ces développements devraient permettre, demain, que la partie patronale soit saisie par nos conciliateurs de certaines hypothèses; nos conciliateurs, qui ont convoqué l'Alcan, ont obtenu la réponse qu'effectivement les représentants de la compa- gnie seraient présents à une séance de conciliation demain.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Question additionnelle, comme je l'ai mentionné tantôt, au ministre d'Etat au développement économique. On a laissé entendre hier que certains dirigeants de l'Alcan remettaient en question les investissements de l'Alcan à Grande-Baie et surtout qu'ils remettaient en question le programme de modernisation de la compagnie dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

J'aimerais savoir du ministre d'Etat au développement économique si cette rumeur, qui, quant à moi, ressemble à du bon vieux chantage de multinationale, est réellement fondée.

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Lamontagne: C'est un problème qu'on vit chez nous, par exemple.

Une Voix: Mettez-vous à genoux!

Le Président: M. le ministre d'Etat au développement économique.

M. Landry: Je n'oserais pas croire qu'un porte-parole responsable et sérieux de l'Alcan ait pu laisser entendre les choses qu'a mentionnées le député. En effet, l'Aluminium du Canada au Québec est dans une situation, à cause des ressources énergétiques, à nulle autre pareille pour aucune de ses installations dans le monde, ni celle de ses concurrents dans le monde. En fait, ils sont assis, si vous me permettez l'expression, sur quelques milliers de mégawatts, ce qui est l'équivalent de plusieurs puits de pétrole, avec l'avantage que les rivières du Saguenay ne vont pas s'épuiser.

Encore une fois, je réitère que je n'ose pas croire qu'une compagnie sérieuse comme l'Alcan dit des choses comme cela parce qu'aller menacer de retarder des travaux, alors que ce à quoi le Québec, la population et les travailleurs sont en droit de s'attendre de l'Alcan c'est une accélération et un niveau de transformation plus élevé, cela me paraît aussi absurde que si un pays consommateur et non producteur de pétrole menaçait les Arabes de ne plus en acheter.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

Travaux mécanisés chez les agriculteurs

M. Giasson: J'avais une question principale à poser au ministre de l'Agriculture, mais il vient de sortir. Il est probablement en arrière.

Une Voix: II est parti à son ministère!

Une Voix: II cherche l'adresse de son ministère!

Le Président: II est allé faire son travail!

M. Grenier: II est allé téléphoner, mais c'était occupé!

Le Président: M. le député de Gaspé, une courte question.

Une Voix: II cherche l'adresse de son ministère!

M. Le Moignan: En attendant le retour... Des Voix: Le voilà!

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Grenier: II n'a pas eu son rendez-vous, il est revenu.

M. Giasson: J'aimerais savoir du ministre de l'Agriculture s'il y a eu des changements dans les directives qui ont été données pour l'administration du programme des travaux mécanisés de son ministère en ce qui a trait à la décision d'attribuer des heures à des producteurs agricoles qui ont des travaux à faire faire pour des chemins d'accès sur leur terre à bois ou dans les érablières. Il y a des régions où le bureau des agronomes accorde des permis avec assez de facilité. Dans d'autres régions, on croirait que les directives sont différentes. On ne veut pas attribuer de permis pour tel type de travaux.

Le Président: Très brièvement, M. le ministre de l'Agriculture, la période des questions est déjà terminée.

M. Garon: II y a eu un cahier de charges très précis qui a été remis à tous les fonctionnaires du ministère concernant les travaux mécanisés. Vous savez comme moi que, concernant les boisés de ferme, il s'agit de desservir les boisés qui sont des continuités des fermes. C'est dans ce sens que les travaux mécanisés sont appliqués. Maintenant, il y a un cahier de charges très précis, pour la première fois dans l'existence du ministère, qui a été distribué partout. Je ne vois pas comment on pourrait appliquer différemment un cahier de charges très précis envoyé partout dans le ministère.

Le Président: Avant de mettre un terme à la période des questions, je voudrais inviter M. le ministre des Finances à apporter un complément de réponse à une question qui a été posée aujourd'hui même, je crois, par M. le député de Laval.

M. le ministre des Finances.

Conséquences de la mise en veilleuse du projet de loi no 3 (suite)

M. Parizeau: Voici les premiers renseignements que j'ai. On s'entend, bien sûr, que demain je pourrai fournir l'ensemble des réponses aux questions posées. Pour le registre des électeurs, le nombre de postes permanents octroyés est de 39. Nous saurons demain matin combien d'entre eux en fait sont comblés actuellement. (11 h 10)

D'autre part, pour ce qui a trait au nombre d'occasionnels, ce n'est que demain que je pourrai donner la répartition pour la raison suivante: c'est que le président des élections dispose à toutes fins de 48 hommes/année occasionnels, c'est-à-dire 48 hommes ou femmes pendant un an. Cela peut vouloir dire évidemment une centaine pendant quelques mois, bien sûr, mais c'est pour toutes les fins de ces activités. Nous aurons la répartition de ces 48 hommes/année demain matin, pour cette partie qui va au registre des électeurs ou qui a été utilisée pour le registre des électeurs jusqu'à maintenant.

Le Président: Une courte question, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Pourriez-vous vérifier également s'il est exact qu'il y a, en plus de cela, environ une cinquantaine de contractuels? Lorsque nous avons visité l'endroit la semaine dernière, on nous a dit qu'il y avait environ 150 employés sur les deux étages, sur le chemin Saint-Louis.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Ce sera effectivement vérifié pour demain matin, M. le Président.

Le Président: Fin de la période des questions. Motions non annoncées.

Enregistrement...

M. le Ministre de la Justice.

Motions non annoncées

Décès de Mgr Victor Tremblay

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, je voudrais présenter une motion non annoncée. La région du Saguenay-Lac-Saint-Jean déplore le décès, la perte de l'un de ses citoyens les plus respectés en la personne de Mgr Victor Tremblay. Je voudrais présenter une motion à savoir que cette Assemblée rende un hommage à la mémoire de Mgr Victor Tremblay pour sa contribution unique à titre d'historien, de même qu'elle exprime ses sympathies à l'endroit de ses proches. Fondateur de la Société historique du Saguenay, Mgr Victor Tremblay s'est illustré par son effort unique dans la recherche des origines et de l'identification du patrimoine du

Saguenay-Lac-Saint-Jean. Son travail acharné et sa contribution exceptionnelle au développement de l'histoire régionale ont d'ailleurs été reconnus nationalement. Je compte que j'aurai l'assentiment de mes collègues de l'Assemblée nationale pour accepter cette motion.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de cette motion?

Des Voix: Oui.

Le Président: II y a consentement. Est-ce que la motion sera adoptée?

Sur la motion, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je voudrais m'associer au sentiment qui est exprimé par le député de Chicoutimi, ministre de la Justice. Il m'a été donné de connaître Mgr Victor Tremblay il y a déjà plusieurs années quand il était encore dans la force de l'âge. C'est un homme qui a fait énormément pour le développement de la discipline historique au niveau régional. Il a contribué par le fait même à préparer le terrain pour cette mise en valeur des richesses de notre héritage régional à travers le Québec, surtout dans sa région. Je pense qu'il était un modèle d'énergie, de travail intellectuel et je m'associe volontiers aux sentiments de regret qui ont été exprimés à l'occasion de son décès.

M. Le Moignan: M. le Président... Le Président: M. le député de Gaspé. M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: ... je voudrais également m'associer au ministre de la Justice et au député d'Argenteuil. L'occasion me fut donnée à différentes reprises, alors que j'oeuvrais dans le domaine des sociétés d'histoire, de rencontrer Mgr Victor Tremblay. Tous ceux qui s'intéressent à l'histoire, surtout l'histoire régionale au Québec, reconnaissent qu'il fut un grand pionnier. Il a travaillé déjà pendant presque un demi-siècle dans ce secteur et son travail fut reconnu par de grandes associations, mêmes canadiennes et internationales, qui lui ont décerné des diplômes qui attestent de son ardeur au travail. Je sais qu'il a accumulé là-bas, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, une collection tout à fait unique qui sert de modèle à toutes les autres sociétés historiques du genre dans la province de Québec.

Le Président: Merci. Alors, est-ce que... M. le ministre des Transports.

M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, très brièvement. Le chanoine Tremblay a été mon professeur et chez nous, sur la Côte-Nord, pour lui c'était la grande région, le grand royaume du Saguenay. Le député de Chicoutimi a parlé du Lac-Saint-Jean, de la région de Chicoutimi, mais il faudrait parler de toute la Côte-Nord puisqu'il s'est intéressé à cet ensemble, à cette grande région qui était pour lui, avec fierté d'ailleurs, le grand royaume du Saguenay. M. le Président, à beaucoup de ses élèves, je pense qu'il a fait aimer leur région, leur paroisse et aussi leur pays. J'aimerais m'associer à mes collègues pour lui rendre hommage aujourd'hui.

Le Président: Est-ce que la motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Nous en sommes à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens. Justement, il y a un vote en suspens. Il s'agit du vote sur la motion de M. le ministre des Richesses naturelles, proposant que le projet de loi no 121, Loi modifiant la Loi constituant la Société nationale de l'amiante, soit lu la troisième fois et, en conséquence, je demande qu'on appelle les députés.

Suspension à 11 h 15

Reprise à 11 h 25

Mise aux voix de la troisième lecture du projet de loi no 121

Le Président: J'appelle maintenant la mise aux voix de la motion de M. le ministre des Richesses naturelles proposant que le projet de loi no 121, Loi modifiant la Loi constituant la Société nationale de l'amiante soit... A l'ordre, s'il vous plaît! ... soit maintenant lu la troisième fois. Je demande à ceux qui sont en faveur de cette motion de troisième lecture de bien vouloir se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: M. Charron, Mme Cuer-rier, MM. Burns, Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Marois, Landry, Léonard, Tremblay, Bérubé, Mme Ouellette, MM. O'Neill, Vaillancourt (Jonquière), de Belleval, Joron, Mme Payette, MM. Johnson, Proulx, Lessard, Lazure, Tardif, Garon, Vaugeois, Martel, Paquette, Marcoux, Chevrette, Bertrand, Fallu, Michaud, Rancourt, Laberge, Grégoire, Laplante, Mme Leblanc-Bantey, MM. Bisaillon, de Bellefeuille, Gendron, Gagnon, Alfred, Marquis, Ouellette, Perron, Gosse-lin, Jolivet, Brassard, Godin, Lavigne, Dussault, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Bordeleau, Charbonneau, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lacoste.

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure), Saint-Germain, Vaillancourt (Orford), Lalonde, Forget, Lavoie, Mailloux, Goldbloom, Rivest, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Raynauld, Lamontagne, Giasson, Blank, O'Gallagher, Picotte, Scowen, Marchand, Gratton, Pagé, Verreault, Biron, Bellemare, Grenier, Russell, Goulet, Fontaine, Brochu, Dubois, Le Moignan, Cordeau, Samson, Shaw.

Le Secrétaire: Pour: 59 — Contre: 35 — Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée.

Avis de privilège

M. le leader parlementaire du gouvernement, j'ai deux avis de privilège à communiquer aujourd'hui à l'Assemblée. Je ne sais pas s'il ne conviendrait pas de permettre aux commissions de siéger, je l'ignore. Je vais donner immédiatement lecture des avis de privilège.

Mesures gouvernementales dans le domaine de l'habitation

"Québec, le 19 juin 1979. "M. le Président, conformément à l'article 49 du règlement, je désire vous donner avis que je soulèverai une question de privilège immédiatement avant les affaires du jour, à la suite de gestes posés par le ministre des Affaires municipales relativement à des mesures gouvernementales dans le domaine de l'habitation et qui constituent une violation de mes privilèges et de mes droits à titre de député en cette Chambre. "Veuillez accepter, M. le Président, l'expression de mes meilleurs sentiments. " C'est signé du député de Mégantic-Compton. (11 h 30)

M. le député de Mégantic-Compton, je voudrais simplement vous rappeler qu'est réputée question de privilège toute question qui concerne les droits, la sécurité, la conduite ou l'honneur des députés considérés individuellement, mais en leur qualité de membres de la Chambre. Je voudrais que vous nous expliquiez, très brièvement, en quoi les gestes dont vous faites état ont porté atteinte à vos droits, à votre sécurité, à la conduite, à l'honneur, à la qualité des membres de l'Assemblée nationale. Je voudrais également que vous expliquiez, parce qu'une question de privilège doit être soulevée à la première occasion, s'il s'agit vraiment pour vous, s'il s'agissait, en signifiant cet avis de privilège, de la première occasion où il vous était possible de le faire. Alors, brièvement, succinctement, comme nous le demande le règlement, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Très brièvement, M. le Président, j'ai changé d'opinion ce matin. Après avoir déposé ma question de privilège, hier, dans la journée, j'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre. Je lui ai expliqué l'état du dossier auquel je me référais, les 31 interventions que j'avais faites en faveur d'un logement à prix modique dans mon comté, et j'ai indiqué que le député n'avait pas été mis au courant de la situation au même moment que les organisateurs du PQ de mon comté. Après mon intervention hier, le ministre a compris qu'un député qui fait ce travail dans son dossier sera dorénavant prévenu des décisions du ministre. Je retire donc ma question de privilège.

Demande de dépôt de documents

Le Président: Merci, M. le député de Mégantic-Compton. Je voudrais maintenant donner lecture d'un second avis de privilège. "Québec, le 19 juin 1979, "M. le Président, je désire vous aviser qu'aux termes de l'article 49, paragraphe 1 et 3 de notre règlement, je désire soulever à la séance d'aujourd'hui une question de privilège portant sur le sujet suivant: l'impossibilité pour les membres de l'Assemblée nationale de prendre connaissance des mémoires ou commentaires tranchés par la Commission des droits de la personne au gouvernement depuis décembre 1976 et dont copies ont été transmises au président de l'Assemblée nationale, notamment sur les lois ou dossiers suivants: les lois administrées par le ministère des Affaires sociales, sur les dossiers du CAD, sur la Loi sur l'assurance automobile, sur la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, sur la Loi sur la protection du consommateur, sur la Loi sur les agences d'investigation et de sécurité, sur la Loi de l'assurance-maladie.

A la suite de cette question de privilège, j'entends proposer la motion suivante, tel que le prévoit l'article 79 du règlement: Que cette assemblée prie le président de l'Assemblée nationale de déposer immédiatement copies de tous les documents que lui a transmis la Commission des droits de la personne et le prie également de déposer à l'Assemblée toutes informations de même nature qui pourraient lui être transmises à l'avenir par ladite commission. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs. C'est signé de Jean-Noël Lavoie, député de Laval.

M. le député de Laval, je vous avoue que j'hésite même à vous céder la parole sur cette question, quoique je vais le faire, parce que cela m'apparaît un appel déguisé d'une décision qui a déjà été rendue par la présidence il y a quelques jours. Comme je n'en ai pas la certitude absolue et qu'il convient de vous entendre là-dessus, à tout le moins, je voudrais vous entendre dire en quoi cela ne constitue pas un appel déguisé d'une décision qui a été rendue. Je voudrais vous entendre aussi quelques instants pour que vous me disiez en vertu de quel règlement, en vertu de quel ordre de la Chambre, en vertu de quelle loi, le président de l'Assemblée nationale pourrait être tenu de déposer non pas les originaux — je rappelle le contenu de la décision d'il y a quelques jours — mais des copies de documents adressés à d'autres personnes.

Je voudrais également vous entendre sur un autre fait. Je voudrais que vous nous disiez si, en accueillant favorablement votre requête, la présidence ne pourrait pas être blâmée par le destinataire de l'original pour avoir dévoilé publiquement une copie qui a été adressée. Je vous rappelle tout de suite, M. le député de Laval, qu'hier, j'ai eu l'occasion, vous le savez, de déposer un document émanant de la Commission des droits de la personne, parce que ce document, je devais, aux termes des dispositions de la loi, le déposer. Je veux également vous donner l'assurance, M. le député de Laval, qu'à chaque fois que le président de la Commission des droits de la personne demandera à la présidence de déposer un document à l'Assemblée nationale, il le sera. Je voudrais que vous me disiez comment je peux déposer un document si je n'y suis autorisé, à ma connaissance, par aucune disposition législative, réglementaire, par aucun ordre de l'Assemblée nationale et surtout par aucune demande du président de la Commission des droits de la personne. Je voudrais que vous me disiez comment je pourrais faire pour déposer de tels documents. C'est là-dessus que je voudrais vous entendre brièvement, M. le député de Laval.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: M. le Président, je vous remercie. Maintenant, tous les points que vous avez soulevés, vous vous imaginez bien que je les avais quand même prévus dans mon argumentation, et je suis assuré que je vais combler vos voeux totalement et entièrement. Le premier point, brièvement, était inclus dans mon argumentation, à savoir si ce n'était pas un appel déguisé d'une décision. Je vais vous citer le journal des Débats du mercredi 6 juin 1979, alors que cette question a été soulevée à trois reprises à l'Assemblée nationale, soit les 5, 6 et 7 juin de ce mois-ci.

Je vais vous citer avec toute l'humilité voulue, M. le Président, à la page 1697 du journal des Débats: "Le Président: A cause de cela, parce que la loi n'en fait pas obligation, je vais continuer, M. le député de Laval, à me pencher sur cette question pour voir si le président de l'Assemblée nationale est obligé de déposer ce genre de document, mais la loi n'en fait certainement pas une obligation. Je voudrais maintenant savoir si les destinataires en général auraient objection à ce que je dépose une copie de l'original qui est adressé à d'autres personnes."

Vous deviez vérifier cela. A la page suivante, vous dites: "Oui, M. le député de Laval — je vous cite encore — je n'ai pas d'objection, sauf que je vous signale d'abord que pour le moment la décision semble à peu près rendue." A mon point de vue, cette décision à peu près rendue n'est pas rendue ou, du moins, est à moitié rendue. Raison de plus, le 7 juin, après cela, il en a été encore question. Je vous cite encore à la page 1799 où vous vous étiez engagé à faire une autre vérification, je crois. "Le Président: C'était une copie d'un texte dont l'original était adressé à quelqu'un d'autre. Je trouvais imprudent de déposer régulièrement ces copies. Cela peut se vérifier facilement auprès de la Commission des droits de la personne."

Il n'y a pas eu de suite à cela, je le vois. La Chambre n'a pas eu connaissance que vous ayez communiqué avec la Commission des droits de la personne; ce n'est pas le fond total, ou global, ou final de mon argumentation. Je voudrais enchaîner maintenant sur l'argumentation. Je vais tenter de le faire le plus brièvement possible, mais je voudrais également être le plus complet possible. C'est peut-être un peu par atavisme, M. le Président, si j'attache autant d'importance à ces questions de privilège dans le respect que nous avons tous du Parlement, de l'institution parlementaire et de l'institution qu'est la présidence avec toute l'autorité que je lui reconnais et que je reconnais aux représentants du corps législatif.

J'ai soulevé la semaine dernière vous vous le rappelez, une question de privilège à peu près semblable sur les droits absolus, à mon point de vue, que possèdent et que doivent posséder les parlementaires, les députés à l'information. Comment voulez-vous qu'on puisse demander aux citoyens de respecter les lois, et on sait combien on en adopte, M. le Président, comment pouvons-nous exiger que le gouvernement ou le Parlement exige le respect des lois si, à l'origine même lorsque ces lois sont étudiées, préparées, analysées, votées, ceux qui ont ce mandat n'ont pas toute l'information nécessaire et utile, tous les renseignements pour qu'on puisse légiférer? Je crois que c'est une base même du Parlement qu'on puisse légiférer en toute connaissance de cause. (11 h 40)

On sait, vous l'avez cité dans ma question de privilège, qu'à notre connaissance, actuellement, il y a au moins sept rapports finals ou provisoires, préliminaires de la Commission des droits de la personne qui ont été demandés, soit par les ministres, soit par des organismes paragouverne-mentaux ou autres sur des lois, sur des dossiers. J'ai posé une question au ministre de la Justice; il m'a dit qu'il a effectivement reçu de la Commission des droits de la personne, étant donné qu'il est le ministre responsable devant cette Chambre de l'application de la commission et il m'a dit, et d'ailleurs, c'est juste, qu'il ne pouvait pas me donner l'assurance qu'il les avait tous. Je le comprends, parce que cela peut être demandé par différents ministères et tout.

D'après mes informations, il y a un endroit où toutes les copies se retrouvent, et je continue mon argumentation, mes informations sont les suivantes: à chaque fois qu'il y a un rapport, des commentaires, des avis de la Commission des droits de la personne, une copie est dirigée à la présidence de l'Assemblée, et sur ce, je vais élaborer un peu plus tout à l'heure. Je crois qu'il est essen-

tiel qu'on ait ces opinions de cet organisme qui coûte à l'Etat, quand même, dans les budgets du ministère de la Justice, près de $2 millions. On sait l'importance de cette commission. Les dizaines de commissaires sont nommés par les deux tiers de l'Assemblée nationale qui doivent être au-dessus de tout soupçon. On sait que cela touche les droits essentiels, les droits fondamentaux des citoyens, les droits d'opinion, de conscience, de religion, qui empêchent toute discrimination, et on sait que pratiquement toutes les lois de tous les Parlements peuvent toucher, affecter ces droits essentiels et ces droits fondamentaux.

J'ai un exemple qui est quand même aberrant, c'est que dans le bulletin de la Commission des droits de la personne du mois d'avril sur les normes du travail et les droits de la personne, dans un commentaire adressé au gouvernement, à la fin de mars, la commission a recommandé 31 amendements au projet de loi no 126, sur les normes du travail.

M. Charron: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Lavoie: Ecoutez, M. le Président, je n'en ferai pas une question de fond, laissez-moi continuer.

M. Charron: Je soulève une question de règlement.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je fais une question de règlement, parce que je crois qu'actuellement le député de Laval ne respecte pas votre toute première consigne voulant qu'il ne doit s'agir, en aucun temps, d'un appel de la décision que vous avez rendue la semaine dernière.

D'autre part, ce que fait le député de Laval, actuellement, s'éloigne de beaucoup, et nous avons déjà entendu tous ses arguments, des questions précises que vous lui avez posées et sur lesquelles vous attendez une réponse, sans aucun doute, actuellement, enfin sur lesquelles toute l'Assemblée attend une réponse ici. En ce sens, on ne veut pas avoir la nomenclature de tous les avis que la Commission des droits de la personne a fait parvenir à quiconque, parce qu'encore une fois, si elle avait choisi de les faire connaître aux membres de l'Assemblée, elle connaissait les noms et adresses de tous les membres de l'Assemblée, et nous les aurions reçus. Si la commission a choisi la méthode qu'elle a choisie, c'était votre décision la semaine dernière, et c'est ce sur quoi en appelle actuellement le député de Laval, elle aurait pris une autre méthode de travail.

Le Président: M. le député de Laval. La question de droit n'est pas sans intérêt et la question de fond ne saurait intéresser la présidence, mais la question de droit pur, à savoir si une question de fond, Beauchesne est toujours constant là-dessus, tous les auteurs, la présidence n'a pas à intervenir sur le fond même d'une question de privilège. La question de droit n'est pas sans intérêt, la présidence aimerait savoir quelle conduite elle devra adopter à l'avenir en ce qui concerne les copies de documents qu'elle reçoit pour son information. Je répète que quand on demandera à la présidence de remettre des copies aux membres de l'Assemblée nationale, cela sera fait sur le champ, mais je voudrais vous entendre vraiment sur la question de droit, et non pas sur les faits. Je pense que nous en sommes à la question de droit qui n'est pas sans intérêt, je le répète.

M. Lavoie: Je disais brièvement qu'entre autres, sur un projet de loi, la commission recommande au gouvernement 31 amendements. On n'a pas eu connaissance de ces avis, ces commentaires, et la troisième lecture du projet de loi no 126 a été adoptée hier ou avant-hier.

Voici maintenant la perception qu'a la Commission des droits de la personne de son mandat, de ses responsabilités. Tous les points que vous avez soulignés, je vais les couvrir. Pourquoi le président doit-il le déposer? Je vais vous le dire, à mon avis. La perception qu'a la Commission des droits de la personne dans son premier rapport annuel qui vous a été adressé, M. le Président, le rapport de 1976... Je cite la Commission des droits de la personne.

Une Voix: Est-ce qu'on peut avoir la paix?

M. Forget: C'est l'interprétation d'un point de droit par la commission elle-même.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je cite le rapport de cette commission. "Répondre régulièrement d'un mandat aussi diversifié et complexe à nos trois interlocuteurs qui sont: l'Assemblée nationale, le gouvernement et la population." A la page 18 de ce premier rapport, la commission dit encore une fois "répond à trois interlocuteurs" dont le premier est l'Assemblée nationale, le deuxième, le gouvernement et le troisième, la population. A la page 19 de ce même rapport, je cite toujours la perception de cette commission qui a un mandat bien précis: "Que la commission vraisemblablement conseillera l'Assemblée nationale en l'incitant à faire les choix politiques appropriés." "Conseillera l'Assemblée nationale".

Le Président: M. le député de Laval, je m'excuse de vous interrompre, mais ne pensez-vous pas — il y a une question qui me paraît assez simple et assez limpide — que si la commission souhaitait que le président de l'Assemblée nationale remette une copie des documents qu'elle envoie aux membres de l'Assemblée nationale, il lui serait tellement facile de le demander? Si elle ne le fait pas, comment expliquez-nous son silence là-dessus?

M. Lavoie: Je voudrais terminer mon argumentation. S'il y a une lacune quelque part, c'est pour cela que je termine par une motion.

M. Charron: C'est ça, la question!

M. Lavoie: Est-ce que le leader du gouvernement ne voudrait pas...

M. Lalonde: II est nerveux!

M. Lavoie: ... agir comme un autre ministre qui m'a traité tout à l'heure de sacré achalant ou fatigant lorsqu'il s'agit des droits fondamentaux des parlementaires?

M. Charron: Vous lever, vous, pour les droits fondamentaux de la personne me permet d'en douter pas mal.

Le Président: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. le leader parlementaire du gouvernement, s'il vous plaît! Cela va prendre beaucoup moins de temps, de toute manière... M. le leader parlementaire du gouvernement, on mettra beaucoup moins de temps s'il n'y a pas d'interruption et si on peut entendre cette intervention.

M. le député de Laval, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Je cite le deuxième rapport qui vous a été remis par la commission. D'ailleurs, pour répondre à votre question, M. le Président, si quelqu'un s'adresse à l'Assemblée nationale, s'il veut faire une pétition devant l'Assemblée nationale — pour répondre un peu à ce qu'on me demande — est-ce qu'on envoie 110 copies de la pétition?

M. Lalonde: Non, au président.

M. Lavoie: On s'adresse à la présidence, à mon point de vue. Je termine. Dans le deuxième rapport, à la page 13, je cite encore la commission: "La charge exige que la commission soumette annuellement non seulement un rapport de ses activités, mais encore qu'elle fasse connaître ses recommandations au président de l'Assemblée nationale." C'est dans le rapport. C'est envoyé au président de l'Assemblée nationale, pour votre information; à mon avis, on ne vous envoie pas cela en tant que Me Clément Richard ou en tant que député de Montmorency. J'imagine qu'on vous envoie de la correspondance comme président de l'Assemblée nationale.

J'ai mentionné avoir soulevé cette question Ies 5, 6 et 7 juin. Est-ce que le président doit déposer ces communications? J'arrive à ceci. On a abordé, une de ces journées-là, l'article 17 de l'ancien règlement — vous vous en rappelez? — au sujet des attributions de l'Orateur ou du président. Il est dit, à cet article, dans l'article même... Je vais vous citer la note, ne vous inquiétez pas, M. le Président, je pense avoir tout couvert mes angles. Dans l'article même, l'article du code Geoffrion, on dit "recevoir les messages et autres communications qui concernent la Chambre et les porter à sa connaissance". Je lis la note en-dessous, la note 4. "Il n'est pas tenu de lire à la Chambre toutes les lettres ou communications qui lui sont adressées officiellement". (11 h 50)

Je comprends que s'il reçoit une plainte d'un client du Parlementaire ou du service de l'accueil... Si vous recevez une plainte d'un client du restaurant Le Parlementaire, comme administrateur, vous n'êtes pas obligé d'en aviser l'Assemblée nationale, c'est sûr. Mais lorsque cela concerne le droit des parlementaires à légiférer, à mon avis, c'est l'article même qui s'applique et non pas la petite note en-dessous. La note, ce sont d'anciennes décisions de présidents, c'est secondaire, par rapport à l'article même de la loi. Il y a une autre note également à l'article 17, la note 1: L'orateur est à la fois le président, le représentant et le porte-parole de la Chambre. C'est une note qu'il y a également au-dessous de l'article 17.

M. le Président, votre rôle, je n'ai pas à vous le rappeler, vous le connaissez très bien. Vous êtes le premier protecteur et votre première responsabilité est de protéger les privilèges de la Chambre. Je vais vous rappeler l'ancienne coutume que j'ai connue, qui existe en Angleterre et à Ottawa, et qui a existé ici. A l'ouverture de la session, le président se déplaçait, allait au salon rouge, s'adressait au représentant de la Couronne, le lieutenant-gouverneur, et sollicitait, revendiquait, exigeait les privilèges de la Chambre. La Couronne accédait — c'était la coutume — à la requête pour la protection des privilèges des "commoners" ou des députés. C'est votre première responsabilité.

Vous êtes au service de la Chambre, au service des députés. Vous êtes le représentant de la Chambre, vous êtes le protecteur du corps législatif, vous êtes le rempart qui nous protège de l'exécutif. On sait la montée, l'omniprésence de l'exécutif. Qu'est-ce qui arriverait, quel serait le sort de la Chambre si la plus haute autorité, dont les décisions sont sans appel, qu'est-ce qui arriverait à la pauvre Chambre si son représentant, son défenseur penchait du côté de l'exécutif?

Le Président: J'aurais envie de vous dire que je ne suis pas tout à fait sûr qu'elles sont sans appel.

M. Lavoie: Vous connaissez le rôle de cette Assemblée de contrôle, de surveillance de l'exécutif. Dans quelle position, comment pourrions-nous remplir notre mandat si notre premier défenseur nous laissait tomber, M. le Président? C'est ce que je vous dis. D'ailleurs, vous l'aviez bien compris, M. le Président. Le 14 décembre 1976, lors de votre mémorable élection, vous nous disiez, et je vous cite bien humblement encore une fois: "Gardien des privilèges de la Chambre, le président n'est pas un symbole démocratique; il est un instrument que je juge essentiel dans le processus démocratique; il est le garant de la survivance même des institutions parlementaires et, par là, de

la liberté d'expression des représentants du peuple."

D'ailleurs, je ne vous citerai pas May, Bouri-not, Campion, je pense qu'ils sont pas mal tous d'accord sur les privilèges. Je vais vous citer Redlich. D'ailleurs, c'est utile, c'est dans la note au-dessous de l'article 17 lorsqu'il est dit que le président n'est pas tenu de déposer tous les documents.

M. Bellemare: C'est un quatrièmement, M. le Président, vous allez trouver cela.

M. Lavoie: M. le Président... M. Bellemare: ... lire les lettres.

M. Lavoie: ... il y a une citation de Redlich sur les privilèges mais je pense bien qu'on est convaincu tout le monde de l'importance des privilèges et que vous êtes le premier défenseur de ces privilèges. A la page 151: "Ail documents and papers which concern the House as a whole are delivered to him and he communicates them to the House, unless in its discretion he declines to do so...

Des Voix: Ah, ah!

M. Lavoie: ... a course which, under circumstances, is untitled to adopt." Je ne veux pas revenir sur l'importance des documents dont nous demandons la communication. Je ne reviens pas sur l'importance que nous avons si nous voulons légiférer, ce sont des documents essentiels à mon point de vue. Ces sept documents, nous les voulons; il y en a peut-être d'autres. Les documents sur la loi 26... J'ai exploré — j'en ai pour deux minutes à peine — toutes les autres avenues, M. le Président.

Une Voix: Deux minutes encore.

M. Lavoie: En vertu de l'article 167 de notre règlement, vous le savez, M. le Président, je n'ai pas le droit, aucun député n'a le droit de vous poser des questions au feuilleton. On ne peut poser au président de l'Assemblée, sur les affaires de l'Assemblée, que des questions orales. D'accord?

D'ailleurs, c'est pour cette raison que les 5, 6 et 7 juin je vous ai posé certaines questions. L'article 175 qui s'appliquait peut-être vendredi dernier ne s'applique pas à vous, M. le Président. On ne peut pas par une motion au feuilleton vous demander de déposer des documents. C'est uniquement au gouvernement qu'on peut demander cela. Cela veut dire que j'ai exploré avant d'arriver à une motion qui est assez délicate vous priant de déposer ces documents... Je ne tiens pas à ce qu'il y ait un débat d'une heure ou deux de prévu au règlement. Je n'y tiens pas. Je crois que c'est dans votre rôle de médiation, possiblement, comme cela s'est fait à certains moments dans le passé, de communication avec les ministres ou autre- ment de faire en sorte que ces documents soient déposés. Je crois que s'il y a le moindre doute sur le fait qu'il n'est pas tenu de déposer vis-à-vis de l'exécutif, je crois que vous, le protecteur de l'Opposition et des députés, votre affinité ou votre penchant devrait être plutôt de notre côté que du côté de l'exécutif qui semble ne pas vouloir déposer ces documents. Je vais vous citer — et je crois que c'est nécessaire que nous ayons cela — un dernier auteur, en dernier recours, si vous ne voulez pas, de proprio motu, vous-même, prendre cette responsabilité de déposer ces documents, je vais vous citer Erskine May, à la page 191 de la treizième édition: "The Speaker — et cela réfère encore à la petite note commentaire à l'article 17 du règlement Geoffrion — is not obliged to read to the House every letter or communication that may be addressed to him as Speaker but he may at his discretion withhold the same from publication". Mais là également, il y a une petite note en bas, M. le Président, la note 6, et je vous cite... C'est arrivé en 1785, M. le Président.

Le Président: Vous ne vous citez pas, alors.

M. Lavoie: Je cite Erskine May. Il est dit que le président "... withhold the same from publication". Article 6. "In the latter case, the Speaker said that it was for the House to say whether the correspondence should be produced". Dans ce cas-là, le président, le "Speaker" n'a pas voulu peut-être prendre seul la décision, et c'est la raison de ma motion à la fin.

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. Lavoie: Je termine. Une seconde, une seconde!

M. Burns: Avons-nous quorum, M. le Président?

M. Lavoie: Une seconde! Je dis, M. le Président, que si...

M. Burns: M. le Président, j'invoque le règlement. Avons-nous quorum?

Une Voix: II n'y a plus personne de l'autre côté, M. le Président. Ils sont tous allés voter sur les avis de la commission.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Il n'y a pas quorum. Je demande qu'on appelle le quorum.

Qu'on appelle les députés! (12 heures)

L'Assemblée peut maintenant reprendre ses travaux.

Vous avez encore une minute pour tirer vos conclusions, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je termine immédiatement, M. le Président. Je vous citais May, lorsque, dans un cas

que le président n'a pas jugé à propos de donner, il a demandé à la Chambre...

Une Voix: Son avis. M. Forget: De trancher.

M. Lavoie:... l'avis de la Chambre, de trancher la question. Je vous ai cité Erskine May.

Une Voix: Deux heures plus tard.

M. Lavoie: M. le Président, je reviens — ce n'est pas un appel de votre décision, je pense bien que je l'ai établi — le 6, vous disiez "à peu près rendu", le 7, on en a parlé de nouveau. J'aimerais également que dans votre décision, vous nous donniez deux renseignements que vous deviez obtenir: consulter les destinataires pour savoir s'il n'y avait pas des ministres qui avaient reçu ces documents, et s'ils n'y voyaient pas d'objection. Le 7, vous nous disiez que vous deviez vous enquérir auprès de la commission si c'était une copie. S'il n'y a rien, si la commission ne vous a pas demandé de le produire, s'il n'y a rien dans la loi qui vous dit de le produire, il n'y a rien, cependant, qui vous en empêche non plus, M. le Président. Je crois que vous devez être notre protecteur. Vous êtes le représentant de la loi. Il ne faudrait pas que, avec la recrudescence et l'envahissement de l'exécutif... Restez avec nous, M. le Président.

Je termine. Que ce soient des copies ou des originaux, qu'on nous remette des copies ou des originaux, je pense bien qu'il n'y a rien là. Je pense avoir complété et j'espère que j'ai couvert tous les angles. S'il y a des détails ou d'autres informations que vous désirez, je suis à votre humble disposition, M. le Président, afin que vous puissiez rendre une décision la plus éclairée et la plus avantageuse pour l'institution qu'est le Parlement.

Le Président: Je vous remercie de votre offre de service, M. le député de Laval. Bien entendu, je répète que cela m'apparaît une question intéressante, en tout cas, en droit parlementaire. Compte tenu de la longueur de votre plaidoirie, vous allez me permettre de prendre cette question en délibéré, j'en ai la conviction. Alors, je vais prendre la question en délibéré et essayer de rendre une décision dans les meilleurs délais, mais certainement pas aujourd'hui, M. le député de Laval.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je vous remercie, M. le Président.

M. Bellemare: En vertu de l'article 34, M. le Président.

M. Tardif: M. le Président, question de privilège.

M. Lavoie: Demain au plus tard. Le Président: M. le député...

M. Lavoie: Parce que la session doit se terminer...

Le Président: M. le député de Laval, je vais faire diligence. Je ne vous ai pas promis, mais je vais faire diligence. En général, si le passé est garant de l'avenir, vous pouvez peut-être espérer une décision demain.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Tardif: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Tardif: Le député de Mégantic-Compton s'est levé sur une question de privilège, qu'il a d'ailleurs retirée mais, cependant, en la retirant, il a dit que, renseignements pris auprès du ministre, il était satisfait que l'organisation du Parti Québécois du comté de Mégantic-Compton n'avait pas été informée de façon privilégiée par mon ministère. Cependant, il a effectivement quand même imputé que de telles intentions aient pu exister chez nous. M. le Président, je veux indiquer — je crois mon privilège en cause ici — à cette Chambre que pour faire suite aux représentations du député de Mégantic-Compton à l'occasion du 75e anniversaire de Martinville, le ministre des Affaires municipales a envoyé, vendredi dernier, au maire de cette municipalité, ses voeux ainsi qu'à toute la population, et a annoncé à cette occasion quinze HLM pour la municipalité. Cela a été annoncé au maire de la municipalité. Comme ce télégramme a été envoyé et diffusé publiquement, il est tout à fait normal que les gens dans la région l'aient su et l'aient donc connu au moment où le député était ici en Chambre.

Le Président: Merci, M. le ministre des Affaires municipales.

M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

Avis à la Chambre

M. Bellemare: Premièrement, en vertu de l'article 34, la loi de la police va-t-elle être déposée demain? Si la loi est déposée, est-ce qu'on pourra en avoir des copies avant la fin de la session? Deuxièmement, j'ai posé une question sur l'article 13) du feuilleton d'aujourd'hui. Le ministre m'a promis une réponse hier. J'aimerais bien l'avoir avant la fin de la session. Est-ce qu'il va y avoir des réponses au feuilleton aujourd'hui?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Oui, M. le Président. Il y a des réponses au feuilleton aujourd'hui que je vais déposer immédiatement. Malheureusement, pas à celle que le député réclamait hier mais à celle que le député de Laval réclamait hier. J'espère

qu'avant la fin de la session, puisque j'ai accroché le ruban "urgent" à la question, on pourra fournir une réponse au député. Je voudrais répondre à certaines questions au feuilleton au nom de mes collègues. A l'article no 8) du feuilleton, la question était de M. Mailloux. La réponse vient de M. Lessard (voir annexe)

M. Lessard: Lu et répondu, M. le Président.

M. Charron: A la motion no 41) de M. Ver-reault, le document sera déposé par M. Lessard.

M. Lessard: Document déposé. Une Voix: II travaille bien.

M. Charron: A la motion no 43) de M. Lavoie, je dépose le document au nom de M. O'Neill. A la motion no 46) de M. Saint-Germain, je dépose le document au nom de M. Laurin. A la motion no 56) de M. Lavoie, c'est M. Burns qui déposera le document.

M. Burns: M. le Président, je sais qu'il n'est pas normal, au moment du dépôt de documents, de faire des commentaires. Je ne ferai pas de commentaires qui suscitent des débats. Cependant, je veux tout simplement expliquer qu'effectivement les documents, avec le consentement de la Chambre, j'imagine...

Des Voix: Consentement.

M. Burns: Merci. Je veux expliquer que ces documents sont effectivement en ma possession depuis une semaine. Je pensais que je pourrais les déposer en commission parlementaire. D'ailleurs, l'avis du directeur général des élections s'adresse à tous les membres de la commission parlementaire de la présidence du conseil qui étudiait le projet de loi no 3. Comme il devient de plus en plus évident que cette commission ne siégera pas, et respectant d'ailleurs votre décision, j'ai pensé, avec le consentement de la Chambre, déposer ces documents à la suite de la motion pour dépôt de documents de la part du député de Laval. Cela me fait plaisir, M. le Président, de déposer les documents.

M. Charron: D'accord.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Laval?

M. Lavoie: M. le Président, je tiens à remercier le ministre qui a accédé rapidement à ma demande, étant donné qu'il n'y a que deux jours que j'ai inscrit cette motion, et je remercie le leader parlementaire également. Que je remercie le Président? Permettez-moi d'attendre, pour vous remercier, votre décision sur la motion d'aujourd'hui. Je veux vous dire quand même que cette motion de privilège que j'ai soulevée vendredi rapporte quand même certains fruits, grâce au dépôt de ce document. (12 h 10)

M. Charron: II y avait deux autres questions, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

Questions inscrites au feuilleton

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, simplement une remarque qui s'impose à ce moment-ci. Lorsque l'on voit au feuilleton des questions qui datent peut-être même de l'an dernier, c'est dire que lorsque le gouvernement le veut, il le peut. Voici qu'une question posée hier ou avant-hier au feuilleton reçoit une réponse aujourd'hui, c'est dire que celle posée il y a au-delà d'un an devrait avoir une réponse.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je dois expliquer que celle-là n'était pas tellement difficile parce qu'on les avait déjà en main. On attendait seulement l'occasion pour les déposer, M. le Président. C'est le député de Laval qui nous l'a offerte. J'ai oublié deux questions, M. le Président, la réponse devant être fournie par M. Garon, ce sont les questions nos 19) et 20), toutes les deux au nom de M. Picotte, (voir annexe). Quant à la Loi de police...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture. M. Garon: Lu et répondu, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Charron: M. le Président, quant à la Loi de police, je crois qu'effectivement elle sera déposée demain, selon les informations dont je dispose.

Le Président: M. le député de Roberval.

M. Lamontagne: En vertu de l'article 34, au leader du gouvernement, mais profitant de la présence du ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire, sans aucun doute que le ministre déposera demain la Loi sur la représentation électorale? Tenant compte du signe de tête affirmatif qu'il me fait actuellement, je voudrais rappeler au leader du gouvernement certains engagements pris par le ministre en commission parlementaire, lors de l'étude de ses crédits, concernant des rencontres et concernant des travaux effectués par la Commission de refonte des districts électoraux. A la suite de la production du cinquième rapport, je voudrais demander au leader du gouvernement s'il ne pourrait pas, demain, en même temps que la

loi, déposer le produit du travail dont la commission nous a informés soit un sixième rapport, parce que la commission nous a dit qu'elle avait fait ces travaux. Excusez-moi. J'avais produit un mémoire au nom de l'Opposition officielle et on m'a informé qu'on en a tenu compte, qu'on a préparé des documents en conséquence. Il faudrait bien qu'ils soient produits.

M. Charron: M. le Président, je prends avis de la question. J'en discuterai avec mon collègue, le ministre d'Etat à la réforme électorale et parlementaire. Ce qui sera disponible lors du dépôt du projet de loi demain devrait l'accompagner, à mon avis. Evidemment, si le rapport de la commission n'est pas encore entré, on ne peut quand même pas l'inventer. M. le Président...

Mine Lavoie-Roux: En vertu de l'article 34.

Le Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: La semaine dernière, je demandais au leader du gouvernement que soit déposée l'étude faite par le ministère de l'Agriculture sur l'acceptation du programme de la distribution du lait dans les écoles. Je pense que le ministre de l'Agriculture était en Chambre à ce moment. Est-ce qu'on peut espérer que ce rapport soit déposé avant l'ajournement de la session?

M. Charron: D'accord. Vous m'en parlerez à moi.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture. M. Garon: Ce n'est pas un rapport.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je suis soucieux de voir notre journée commencer parce que, comme d'autres, j'espère qu'elle ne se terminera pas trop tard. Il y a quand même un menu assez volumineux que je ne rappelle pas en entier. Enfin, au début, nous allons faire les projets de loi au nom du ministre de l'Industrie et du Commerce, ensuite, celui au nom du ministre de la Justice, ensuite, ceux au nom du ministre des Richesses naturelles. Par la suite, bien sûr, nous accueillerons les prises en considération des troisièmes lectures, c'est normal, à cette époque-ci de la session.

Je fais motion, M. le Président, pour que se réunissent immédiatement jusqu'à 13 heures, au salon rouge, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières sur les projets de loi qui lui ont été déférés hier et, à la salle 81-A, la commission de l'agriculture sur le projet de loi no 16 qui lui a déjà été déféré. Cet après-midi, la commission des consommateurs continuera son travail, tandis qu'à la salle 81-A, on accueillera la commission de l'industrie et du commerce, dès que les projets de loi au nom du ministre auront été acceptés par l'Assemblée. Ce soir, l'industrie et commerce continuera son travail à 81-A et la commission de la justice remplacera celle des consommateurs au salon rouge.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Bellemare: Un vote enregistré.

M. Charron: M. le Président, est-ce que je peux demander la collaboration du député de Johnson, pour éviter le vote, il est midi quinze. Si on ne veut pas aller jusqu'à des heures indues cette nuit, je pense que tout le monde doit faire un effort pour gagner un peu de temps. Je remercie le député de Johnson.

Le Président: Adopté.

M. Lalonde: M. le Président, seulement une précision. Est-ce que la commission de la justice va remplacer la commission des consommateurs, même dans l'hypothèse qu'elle n'aurait pas terminé l'étude article par article des trois projets de loi?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président: Est-ce que la motion sera adoptée? Adopté. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je vous prierais d'appeler d'abord l'article 69) de notre feuilleton.

Projet de loi no 29 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 29, Loi modifiant la Loi du crédit aux pêcheries maritimes.

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, on vous demande d'attendre quelques secondes, toutefois, pour que les membres aient le temps de se diriger vers les commissions parlementaires, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, vous avez maintenant la parole.

M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président.

La tradition parlementaire m'oblige à vous dire que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'adoption.

Mme la Présidente, c'est avec fierté et avec énormément de satisfaction que je propose à cette

Assemblée l'adoption de ce projet de loi. En effet, ce projet de loi modifiant la Loi du crédit aux pêcheries maritimes s'inscrit dans le cadre d'un programme inédit de développement de l'industrie des pêches maritimes au cours des cinq prochaines années. Il y a quelques semaines, en effet, le gouvernement a annoncé les grandes lignes d'un plan quinquennal de développement de l'industrie des pêches. Aux $115 millions déjà prévus au budget de la Direction générale des pêches, d'ici 1984, c'est $110 millions additionnels qui seront consacrés à l'expansion de l'industrie des pêches, pour un montant global de $225 millions, soit un quart de milliard de dollars au cours des cinq prochaines années.

Comme vous le savez, de ces $110 millions additionnels, la majeure partie sera consacrée à moderniser notre flotte de pêche, car, dans toute industrie, la prospérité découle d'un équipement adéquat. Si nous voulons que nos pêcheurs tirent profit de la regénérescence des espèces, il leur faut de toute évidence des bateaux modernes. Or, la flotte de pêche du Québec est vieille, désuète et insuffisante. A titre d'exemple, depuis 1973, le Québec a perdu 22 chalutiers et, sur les 72 qui restent, 52 ont plus de quinze ans de service. Or, la durée de vie utile d'un tel chalutier est d'environ 18 ans. Ces bateaux forment assurément l'ossature de la flotte québécoise, en prélevant au-delà de 65% des captures débarquées au Québec. Il y a donc eu depuis quelques années un dépérissement dramatique des unités de pêche les plus productives. Si un vigoureux coup de barre n'est pas donné, c'est l'industrie de la pêche tout entière qui risque de s'affaisser par l'écroulement de sa base.

Il ne faut donc pas se surprendre que le gouvernement fasse porter l'essentiel de ses efforts dans le plan quinquennal sur le renouvellement et la modernisation de la flotte. Ce vaste programme nécessitera, comme je l'ai indiqué, des investissements de $90 millions. La contribution du gouvernement comme telle sera de $31 500 000 à titre de subventions et de $42 800 000 sous forme de prêts ou de garanties de prêts. Ces investissements permettront de construire 230 bateaux de 45 pieds à 65 pieds de longueur parfaitement adaptés à la pêche dans le golfe Saint-Laurent. (12 h 20)

En raison des contraintes biologiques auxquelles est soumise la ressource du golfe, le gouvernement du Québec réservera ce territoire traditionnel de pêche pour les Québécois aux bateaux de moins de 65 pieds. Nous ne financerons pas la construction de bateaux d'au-delà de 65 pieds pour la pêche dans le golfe du Saint-Laurent. Les chalutiers de plus grande taille seront appelés à sortir du golfe, c'est-à-dire à participer à l'exploitation de la zone économique des 200 milles marins.

A propos de la zone de 200 milles, dont le potentiel biologique est considérable, même s'il a subi lui aussi une surexploitation certaine, nous proposons d'y affecter deux grands chalutiers au coût de $10 millions au cours de la période quin- quennale. Ces chalutiers devraient assurer des débarquements d'au-delà de 30 millions de livres de poisson, mais il faut que nos pêcheurs soient prêts à tirer profit de ces nouvelles occasions. Pour préparer les Québécois à la pêche océanique, nous sélectionnerons des pêcheurs pour des stages prolongés sur de grands chalutiers français, principalement sur les bateaux de pêche des îles de Saint-Pierre et Miquelon.

Vers 1983, le Québec devrait mettre définitivement les pieds dans la zone de 200 milles avec ses propres chalutiers, constituant pour ainsi dire le point de départ d'une flotte québécoise de grande pêche océanique. Les quelques bateaux de plus de 100 pieds qui ont encore leur port d'attache au Québec de même que les futurs chalutiers de pêche océanique seront rattachés aux Iles-de-la-Madeleine. L'archipel madelinot représente donc la voie d'accès du Québec à la zone économique canadienne des 200 milles marins. La position stratégique des Iles-de-la-Madeleine dans le contexte maritime québécois leur confère tout naturellement cette mission.

Le projet de loi no 29 vise justement à permettre la réalisation du programme de renouvellement de la flotte de pêche dans sa partie prêts aux pêcheurs. En effet, le ministre de l'Industrie et du Commerce peut accorder, depuis 1967, des prêts à des pêcheurs et à des sociétés qui exploitent le commerce du poisson. Le volume maximum de ces prêts a été établi à $3 millions, sauf pour les années 1973 à 1976 quand la loi fixait un plafond maximal à $4 500 000. Le présent projet de loi élève ces autorisations de prêts de $3 millions à $10 millions et ceci, dès la présente année financière 1979/80, afin de s'assurer que la direction des pêches maritimes puisse disposer de $50 millions pour avancer les fonds nécessaires au renouvellement de la flotte soit sous forme de prêts, soit sous forme de garanties de prêts.

Il faut souligner que ces prêts ou ces garanties de prêts comportent un élément important de subvention car il s'agira de prêts sans intérêt ou de prise en charge complète des intérêts par le gouvernement lorsqu'il s'agira de garanties de prêts. C'est pourquoi je suis véritablement fier de défendre ce projet de loi aujourd'hui. Ce projet de loi est la preuve que le gouvernement tient ses engagements, car son adoption marque un jalon important dans la réalisation de l'objectif fondamental de l'industrie des pêches, comme il fut convenu lors de la conférence socio-économique de Gaspé en avril 1978. L'engagement concernant le transfert administratif de la Direction générale des pêches a été tenu; il ne reste qu'à surmonter les inconvénients inévitables et les technicités administratives rattachées à ce transfert.

Je suis aussi, aujourd'hui, en mesure d'affirmer que l'engagement concernant la mise en oeuvre d'un plan quinquennal de développement des pêches, d'une façon intégrée, tant au niveau de la ressource, de la pêche, de la transformation et de la commercialisation a été rempli. Je dis: Mission accomplie!

Aujourd'hui, l'adoption de ce projet de loi nous permettra de réaliser l'objectif du rajeunissement de notre flotte de pêche avec la construction de 230 nouvelles unités au cours des cinq prochaines années. A titre de Gaspésien de naissance, je me réjouis de pouvoir contribuer à la stabilisation et à la prospérité de l'économie régionale de tout l'Est du Québec, tant en Gaspésie qu'en Basse-Côte-Nord et aux Iles-de-la-Madeleine. C'est, en effet, une des grandes satisfactions qu'un ministre peut retirer de la vie publique quand il peut faire évoluer les choses dans une direction favorable à l'ensemble de la population.

Ce projet de loi et le plan quinquennal d'où il émane constituent un message pour les pêcheurs professionnels du Québec que le gouvernement croit à l'avenir dans le secteur des pêches maritimes. C'est aussi un message aux jeunes qui veulent adopter ce métier éminemment noble qu'il y a un avenir prometteur dans la pêche maritime. C'est aussi un message à nos industriels et à nos travailleurs d'usines de transformation que leurs efforts et leurs investissements recevront l'appui du gouvernement. Ce projet de loi est aussi un message à tous les Québécois et à toutes les Québécoises que le Québec est un pays maritime et que nos produits marins sont de haute qualité et sont vendus à travers le monde, du Japon jusqu'à l'Europe, en passant par les Etats-Unis. Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, je recommande respectueusement aux membres de cette Assemblée l'adoption du projet de loi no 29.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition et député de Bonaventure.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Président, je suis particulièrement heureux que vous me désigniez comme député de Bonaventure et que vous souligniez ainsi ma qualité de Gaspé-sien, alors que j'ai à aborder l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 29, Loi modifiant la Loi du crédit aux pêcheries maritimes. On n'a pas besoin d'être Gaspésien pour évidemment évaluer l'importance des pêcheries maritimes dans la vie et dans l'économie des régions de l'Est du Québec, c'est-à-dire de la Gaspésie, de la Côte-Nord et des Iles-de-la-Madeleine. Mais je crois qu'un Gaspésien peut ressentir une satisfaction bien légitime de participer à un débat qui touche d'aussi près l'avenir d'une ressource aussi vitale pour l'avenir de notre collectivité de l'Est du Québec.

Mme la Présidente, je ne voudrais pas surestimer, ni sous-estimer l'importance du projet de loi que nous avons à étudier ce matin. Il n'y a aucun doute que nous allons l'approuver en deuxième lecture, en commission parlementaire et en troisième lecture. Cependant, il faudrait être en mesure de bien situer ce projet de loi dans l'ensemble des préoccupations qui peuvent être celles de tous ceux qui suivent avec intérêt le développement de nos pêches maritimes. Le projet de loi est bien simple et il ne faudrait pas lui donner toute la signification remplie de certitude que voudrait lui donner le ministre en l'associant directement à une stratégie quinquennale d'allocation des ressources pour les pêches maritimes du Québec. Ce n'est qu'une pièce encore timide que nous avons devant nous. (12 h 30)

Quant au reste, nous devons prendre la parole du ministre, évidemment, qui manifeste jusqu'à maintenant à l'intention des pêches maritimes et de leur avenir un intérêt verbal car, Mme la Présidente, il faut bien voir dans ce projet de loi simplement un ajustement quant aux prêts et garanties accordés aux pêcheurs et cela, dans le domaine de la construction de bateaux de pêche. Il ne faut pas oublier que nous avons dans le passé... Je me rappelle qu'il y a plusieurs années, nous avions le projet de loi qui parlait de moins de $3 millions. Cela a été augmenté à $3 millions. Comme l'a évoqué le ministre de l'Industrie et du Commerce, jusqu'en 1976, cela avait été porté à $4 500 000 comme somme qui pouvait être mise à la disposition des pêcheurs pour la construction de bateaux quant aux prêts et avances qui pouvaient être consentis, mais ce qui est curieux, c'est que de 1976 à 1979, alors que le gouvernement actuel était au pouvoir, on a laissé, par l'effet de la loi parce qu'elle n'a pas été amendée avant, pendant ces trois dernières années, cette somme consacrée à cette fin, passer de nouveau de $4 500 000 à $3 millions pour dire aujourd'hui que l'on passe de $3 millions à $10 millions. Mais il y a eu un hiatus important de la part du ministre et du gouvernement; c'est qu'on n'ait pas pensé en 1976 ou 1977 à porter ces $4 500 000 à au moins $6 millions ou $7 millions simplement pour tenir compte de l'indexation et du coût de la vie.

Aujourd'hui, on passe à $10 millions, mais je pense qu'il s'agit là encore d'un effort qui est simplement dans une continuité et qui ne traduit pas réellement tout ce que peut contenir de bonnes intentions que l'on retrouve dans la stratégie quinquennale proposée par le gouvernement, et d'ailleurs élaborée avec menus détails dans une publication qui a accompagné une conférence de presse du ministre de l'Industrie et du Commerce, publication que j'ai trouvée fort intéressante à sa lecture même. Je me permets de demander au ministre de féliciter son équipe de recherche qui a réellement fait un excellent travail d'inventaire de la situation passée, tout en projetant certaines solutions vers l'avenir.

Or, Mme la Présidente, je voudrais à ce moment-ci rappeler au ministre que s'il relit lui-même le document ou cette publication qu'il a eu l'honneur de signer à son avant-propos, il verra qu'il est peut-être téméraire de sa part de parler de programme inédit. Peut-être que dans sa forme même, on peut parler d'un programme inédit, mais il s'agit là simplement d'une continuité et, en même temps, il s'agit d'une adaptation à des circonstances qui ont changé à cause de la conjoncture et à cause des décisions prises par un autre gouvernement et par d'autres gouvernements à l'échelle nationale et internationale.

Mme la Présidente, je ne peux pas cependant blâmer, et loin de moi l'idée de blâmer le gouvernement de prendre justement conscience de ce qui se passe autour de lui particulièrement dans un domaine aussi névralgique que celui des pêches. Je suis très heureux de collaborer de mes modestes moyens à cette opération qui est devenue essentielle, justement à cause des circonstances qui ont changé.

Ce projet de loi touche simplement une augmentation de sommes d'argent qui peuvent être empruntées par des pêcheurs, mais je tiens à signaler, d'une façon absolument objective, que cela n'a jamais été le manque d'argent qui a réellement été la cause que la flotte du Québec n'ait pas été plus considérable. Cela n'a pas été le manque d'argent qui était mis à la disposition des pêcheurs. Il y a même eu des moments où les circonstances faisaient qu'il n'y avait pas tellement de pêcheurs intéressés à se procurer de nouveaux bateaux. Autrement dit, le gouvernement a toujours été disposé, quel qu'il soit. Que ce soit le gouvernement libéral, que ce soit le gouvernement de l'Union Nationale, je n'ai jamais vu un gouvernement, parmi les gouvernements qui se sont succédé, qui ait dit: Vous ne pouvez pas bâtir de nouveaux bateaux parce que l'Assemblée nationale ne veut pas voter de sommes d'argent additionnelles. Il faut bien comprendre qu'il y a là une situation très cyclique dans le domaine des pêches. Il y a des faits nouveaux.

Ce qu'il y a de cyclique, cela a souvent été les approvisionnements et cela a souvent été simplement le jeu de l'offre et de la demande. Il y a eu des moments extrêmement difficiles à passer. Je songe, en particulier, au député de Johnson, qui était ministre responsable des pêcheries, et au ministre qui lui a succédé qui ont trouvé, à certains moments, la vie très difficile à cause justement d'un fléchissement considérable dans la demande des produits et d'une certaine conjoncture internationale qui ne favorisait pas le développement des pêches et qui rendait hésitants des investissements dans de nouveaux équipements.

Il y a aussi cette conjoncture nouvelle que l'on appelle la zone de 200 milles. Ce n'est évidemment pas le gouvernement du Québec qui a pris cette décision, mais c'est là un événement qui fait que le gouvernement du Québec doit se préoccuper de la part que peuvent maintenant aller chercher les pêcheurs du Québec dans ce nouveau territoire. En même temps, un autre élément de la conjoncture, c'est que le départ de plusieurs navires étrangers de cette zone aide à la reconstitution de stocks de poissons dans plusieurs espèces. Cela favorise, encore une fois, les Canadiens et les Québécois, qui peuvent avoir accès davantage à cette ressource bien importante, et permet de meilleurs approvisionnements dans l'avenir pour les usines de transformation qui attendent ces approvisionnements et qui n'ont pas eu, malheureusement, les approvisionnements suffisants à cause de stocks qui diminuaient et diminuaient constamment. C'est cette attitude énergique qui a été prise pour créer cette zone de 200 milles qui, encore une fois, affecte la conjoncture et qui nous amène à regarder la situation avec un oeil nouveau.

Il y a également cette dévaluation du dollar qui a aidé encore énormément, lorsque l'on sait qu'entre 70% et 80% des produits de la pêche au Québec — quantité assez importante — sont exportés. Là, on peut voir, encore une fois, que la conjoncture, cette dévaluation du dollar, favorise énormément les pêcheurs et les entreprises qui s'occupent d'exporter ces produits. (12 h 40)

Mme la Présidente, lorsque le ministre parle en conférence de presse et lorsque, plus modestement, il parle ce matin de situation inédite ou de programme inédit, il fait abstraction, d'une façon assez téméraire, sinon injuste, de ce qui s'est passé avant lui. Il est arrivé en 1976. J'ai évoqué tout à l'heure qu'il n'a même pas apporté un amendement pour au moins maintenir à $4 500 000 ces sommes qui étaient consacrées aux prêts aux pêcheurs; il les a laissés retomber à l'ancien montant de $3 millions. Autrement dit, quand il a pris le ministère, c'était à $4 500 000; il laisse tomber cela à $3 millions jusqu'à maintenant et, aujourd'hui, il arrive en suggérant $10 millions, comme s'il avait découvert quelque chose d'extraordinaire. Dans la simple continuité des faits, on en serait là sans avoir changé quoi que ce soit.

Dans sa stratégie quinquennale, cependant, il a des ambitions. Nous le félicitons de faire cet effort, un effort qui est essentiel dans le domaine des pêcheries et que j'ai eu l'occasion dans le passé de souhaiter. Mais, tout en reconnaissant cet effort qu'il veut faire dans l'avenir, il aura encore à faire ses preuves. Jusqu'à maintenant, ce sont des intentions qu'on retrouve dans ses éléments de stratégie quinquennale. Il va falloir juger le ministre et le gouvernement à leurs oeuvres. Lorsque le ministre dit en terminant: Mission accomplie, je dis: Voyons, il n'a même pas commencé! Il s'assoit sur les oeuvres de ses prédécesseurs et il dit: Mission accomplie. Ou est-ce qu'il veut dire que cette stratégie quinquennale que l'on retrouve dans un volume — très bien préparé d'ailleurs par ses fonctionnaires — c'est cela la mission accomplie? Non, pour une mission accomplie, il va falloir qu'année après année, comme les pêches du Québec se sont bâties tranquillement, moins vite qu'on ne l'aurait voulu, on juge ce gouvernement à ses oeuvres, non pas à ses livres. On est trop porté à écrire un livre, un livre que je respecte beaucoup parce que je pense qu'il y a eu beaucoup de travail de fait dans ce volume. On est porté à dire: Voici, notre plan est déposé, mission accomplie. Je dis non.

Le ministre, en conférence de presse ou à l'occasion, alors qu'il est enclin à manquer un peu de modestie, sinon de mémoire, est porté à dire: Tout commence avec nous. Je pense qu'il faut signaler ici... Je trouve d'ailleurs que ceux qui ont préparé cette publication à laquelle je me référais tout à l'heure ont été assez corrects en rappelant les oeuvres des prédécesseurs, mais le ministre aurait avantage à éviter les mots "tout commen-

ce", "voici un programme inédit", "nous allons sauver la situation, les autres ont tout négligé et nous allons nous occuper de tout". Ce genre de conversations peut avoir un certain attrait pour les non initiés mais, pour des gens qui ont vécu les pêcheries, les pêches maritimes, qui ont vécu dans la région en particulier, ce genre de vantardise ne va pas loin.

On peut peut-être impressionner les gens qui ne savent pas ce qui s'est passé, mais on me permettra simplement de rendre hommage à tous ces fonctionnaires, à tous ces ministres qui ont précédé le ministre actuel, en particulier le député de Johnson, le ministre, de l'Industrie et du Commerce, M. Saint-Pierre, et, avant lui, tous les autres ministres qui se sont succédé. Je vois le député de Gaspé qui me rappelle le Dr Pouliot qui a été longtemps aux pêcheries. Il serait scandalisé, s'il était ici, d'entendre le ministre de l'Industrie et du Commerce dire qu'avec lui cela commence. Un instant! Il y a eu un dévouement extraordinaire. Je me rappelle que, lorsque j'étais aux pêcheries — je ne veux pas me citer, loin de là, en exemple — je faisais le tour des postes de pêche. Est-ce que le ministre a fait cela dans la Basse-Côte-Nord? Oui. Alors, il devrait savoir qu'il n'a pas découvert la Basse-Côte-Nord. Il n'a pas découvert toutes les anses et tous les fjords du golfe Saint-Laurent. Il n'a pas découvert toute la Gaspésie avec ses baies et ses anses. On devrait savoir qu'avant que ce ministre soit d'autres furent et je n'ai qu'à rappeler brièvement certains faits. Je pourrais parler, évidemment, des travaux du Bureau d'aménagement de l'Est du Québec; je pourrais parler des travaux de recherche en biologie et en technologie marine. Je pourrais rappeler toutes les découvertes qui ont été faites grâce à tous ces chercheurs. Je pourrais parler, évidemment, du dévouement des pêcheurs qui, depuis des siècles, travaillent justement dans ce domaine de l'approvisionnement de ces espèces. Je pourrais parler de la flotte qui existe aujourd'hui. On dit qu'elle est vieille. Le ministre parle d'une flotte dont les bateaux qui dépassent 18 ans doivent être mis au rancart. Mais d'où viennent toutes ces 285 unités majeures et 1200 plus petites unités de la flotte québécoise? Il en hérite. Il trouve que les navires doivent être modifiés, changés, améliorés, modernisés. D'accord. Mais il y a là une oeuvre qui l'a précédé. Lorsque l'on songe, Mme la Présidente, à ces 45 usines de transformation, il ne faut pas connaître sa petite histoire pour ignorer que la plupart de ces usines, particulièrement les grandes usines modernes que l'on retrouve soif à Cap-aux-Meules, soit à La Tabatière, soit à Paspébiac, à Grande Rivière, à Rivière-au-Renard, Newport, et on pourrait en nommer, ont été créées de toutes pièces avec l'appui non équivoque et substantiel du gouvernement du Québec et cela, bien avant la venue du ministre actuel.

Mme la Présidente, les parcs industriels qui regroupent les entreprises de pêche, tout cela a été planifié dans des stratégies quinquennales également de développement, mais cela, avant l'arrivée du présent gouvernement au pouvoir.

C'est ainsi qu'on a planifié le parc industriel de Rivière-au-Renard, celui de Cap-aux-Meules, celui de Grande-Rivière, celui de Paspébiac, de grands parcs industriels. Tout ce qu'on demande au ministre, actuellement, c'est de terminer, de parachever.

On me permettra simplement de rappeler que la valeur productive par homme-heure dans les usines a triplé entre 1966 et 1975, le salaire horaire moyen a également triplé durant cette période. Il y a eu des améliorations, ce n'est pas encore suffisant. Nous allons encourager le gouvernement à poursuivre l'oeuvre commencée, mais nous allons nous opposer lorsque le ministre veut laisser entendre qu'il vient de découvrir quelque chose et qu'il va partir, comme il voudrait le laisser entendre, de zéro.

Je crois qu'il est important, à ce moment-ci, de nous rappeler avec justement cette publication sur la stratégie quinquennale, certains programmes d'aide gouvernementale. Le ministre aurait tort de passer sous silence qu'avant lui, il y avait la Loi concernant les prêts aux pêcheurs par les caisses populaires ou banques à charte du Canada, cette loi permettait et permet encore le paiement de la moitié de l'intérêt sur les prêts consentis aux pêcheurs professionnels, par les institutions financières, pour la construction ou l'achat ou la réparation de bateaux et d'équipement de pêche, selon certaines modalités. Il y avait la Loi du crédit aux pêcheurs maritimes que nous modifions aujourd'hui, mais qui était là à la disposition des pêcheurs. (12 h 50)

II y avait également avant même que le ministre n'arrive, un programme de subventions du gouvernement du Québec pour les petits bateaux de pêche. Il y avait un programme de subventions du gouvernement du Québec pour les engins de pêche. Il y avait un programme de subventions du gouvernement du Québec pour les moteurs marins. Cela existe toujours. Il y avait un programme de subventions du gouvernement du Québec pour les primes d'assurance, les programmes de subventions du gouvernement du Québec en transport du poisson. Nous avons financé justement le transport du poisson pour permettre de l'amener plus près des usines ou plus près du marché. Un programme de subventions du gouvernement du Québec pour les pêches côtières. Nous avons mis en place comme cela énormément de programmes, sans oublier les programmes relativement à la recherche.

Nous avons de plus eu ce qui a même précédé un programme qui est aujourd'hui présenté par le présent gouvernement, dont on a parlé au cours de la présente session, un programme de supplément du revenu au travail. Déjà notre gouvernement, le gouvernement précédent, avait pris des mesures justement pour compenser le revenu des ouvriers dans les usines qui souffraient du manque d'approvisionnement dont ils n'étaient pas responsables, et nous avons vu... je me rappelle que l'ancien député des Iles-de-la-Madeleine, M. Louis-Philippe Lacroix, avait fait un travail extra-

ordinaire auprès du ministre de l'Industrie et du Commerce du temps pour convaincre le ministre de l'importance d'aider les ouvriers en usine qui avaient besoin justement d'une politique de supplément de revenu au travail et cela a été mis en vigueur.

Combien d'autres mesures extrêmement importantes existent encore et, je l'espère, continueront d'exister! D'ailleurs, lorsqu'on regarde le plan quinquennal du ministre, voici ce qu'il dit — et je cite — par exemple de la loi concernant les prêts aux pêcheurs professionnels par les caisses: Cela va être maintenu sans changement pour le moment. Lorsqu'on parle de la loi du crédit aux pêcheurs, cela va rester sans changement pour le moment. Lorsqu'on parle du programme de subventions du gouvernement du Québec pour les petits bateaux de pêche, ceci sera maintenu. Lorsqu'on parle du programme de subventions du gouvernement du Québec pour les engins de pêche, on dit: Cela sera maintenu sans changement.

Toujours dans cette stratégie quinquennale du ministre et du gouvernement actuel, on dit que le programme de subventions du gouvernement pour les moteurs marins sera maintenu. Lorsqu'on parle du programme de subventions du gouvernement du Québec sur les primes d'assurance, là, on dit que ce sera amendé. Jusqu'à maintenant, le ministère de l'Industrie et du Commerce payait, selon le cas, 75% ou 100%, dans le cas des petits pêcheurs, des primes d'assurance; dans la stratégie du gouvernement actuel, on dit qu'il faudrait que la subvention gouvernementale soit égale à 50% de la prime payée par les pêcheurs. Là, on maintient, mais on coupe en deux. C'est ici, justement dans cette stratégie quinquennale.

Quant au programme de subventions du gouvernement du Québec au transport du poisson, qu'est-ce qu'on dit dans la stratégie? Il faut que ce soit maintenu. Quand on parle du programme de subventions du gouvernement du Québec à l'effort de pêche, évidemment, qu'il soit maintenu, mais qu'il ne serve qu'à susciter la capture de certaines espèces sous-exploitées, et ainsi de suite. Même dans cette publication du ministère de l'Industrie et du Commerce, sous la responsabilité du ministre de l'Industrie et du Commerce, on reconnaît toutes ces mesures d'aide qui ont été apportées aux pêcheurs par les gouvernements antérieurs. On reconnaît non seulement que ces mesures ont existé et qu'elles continuent d'exister, mais, dans la plupart des cas, on suggère de les maintenir. Je pense qu'il y a là un témoignage non équivoque et qui méritait d'être souligné.

Lorsque nous pensons à moderniser la flotte de pêche, vous pouvez être assurés que je suis d'accord. Nous avons besoin d'avoir une construction navale qui soit maintenue régulièrement, simplement pour remplacer les unités à mesure qu'elles vieillissent. C'est un strict minimum. Mais, en plus, à cause justement d'une conjoncture très favorable et qui n'a pas seulement des éléments d'aspect temporaire, si l'on veut. On peut dire que la dévaluation du dollar peut peut-être durer deux, trois, quatre ou cinq ans; les marchés sont souvent cycliques, mais, encore là, dans la situation actuelle, cela pourrait être un marché qui persiste, justement à cause des modifications dans la zone de 200 milles qui a repoussé les navires étrangers et qui a fait augmenter la demande vers le Canada pour les produits de la pêche.

Dans les circonstances actuelles, je pense que le gouvernement est pleinement justifié de mettre l'accent non pas seulement sur le maintien de la flotte mais sur une augmentation considérable. Je disais tout à l'heure que ce n'est pas l'argent qui était le principal obstacle. Je le dis encore, il s'agissait souvent de manque d'approvisionnement; je pense que la zone de 200 milles va aider. Il s'agissait également — et j'insiste sur ce point — d'un manque d'équipages. J'ai eu ces expériences moi-même où nous avions l'usine, nous avions une possibilité d'approvisionnement, nous avions des possibilités d'équipement, de bateaux, mais où nous nous sommes cognés le nez sur le manque d'équipages. Or, je suis heureux de voir dans la stratégie quinquennale présentée par le ministre cette intention de s'attaquer à ce problème et de travailler à la formation des équipages. Cela ne sert à rien de parler d'aller dans la zone de 200 milles si on n'a pas, évidemment, le capital humain qui sera prêt à y aller. Je suis heureux de voir qu'on a donné une vocation, justement, aux Iles-de-la-Madeleine quant à s'occuper de cette zone de 200 milles. Je suis bien heureux pour les gens des îles. Ils sont plus avancés dans le golfe que nous en Gaspésie.

Par contre, je ne voudrais pas m'imaginer que cette stratégie soit absolument rigide et que, dans tel secteur, il y aura seulement telle grandeur ou telle longueur de bateau, tel tonnage et que, dans d'autres secteurs, d'une façon absolument rigide, il va falloir qu'il y ait des bateaux de cette grosseur-là. Ce plan a été fait sans doute à la lumière des consultations et de l'expérience, mais je ne pense pas qu'on puisse dire, par exemple, qu'à Paspébiac on n'aurait pas le droit d'avoir un ou deux bateaux de 150 pieds et plus si, dans un an, deux ans ou trois ans, il s'avère que ce serait profitable pour cette usine située à Paspébiac ou encore, à cause de circonstances changeantes, j'imagine bien que l'on pourra à ce moment-là avoir accès à un peu moins de rigidité et à un peu plus de flexibilité. Je vois, Mme la Présidente, que vous m'indiquez que l'heure approche, évidemment. Peut-être qu'on me permettrait cinq minutes pour terminer. Oui?

La Vice-Présidente: Consentement, M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): Je vous remercie, Mme la Présidente et je remercie mes collègues. Je voudrais tout simplement, parce qu'il ne me reste justement que ces cinq minutes-là, dire que j'appuie d'une façon particulière — parce que nous avons eu dans le passé des expériences qui nous ont amenés à penser que c'était peut-être beaucoup plus nécessaire que l'argent — l'accent

mis sur le capital humain. C'est la formation des équipages qui est importante; amener les jeunes à vouloir davantage s'intéresser à cette matière première, les pêcheries, ce qui permet aux gens de la région de demeurer dans la région et aux jeunes de gagner leur vie dans le milieu qu'ils préfèrent, soit le milieu gaspésien, le milieu des Madelinots ou le milieu de la Côte-Nord. (13 heures)

Ils peuvent réellement avoir un espoir de gagner honorablement leur vie en s'intéressant à ces pêches particulièrement dans cette conjoncture nouvelle. Evidemment, on ne peut pas demander à des gens d'aller pécher alors qu'on sait que les prix sont complètement tombés, qu'il n'y a plus d'approvisionnement possible parce que des navires étrangers prennent toute la crème et souvent le petit lait.

Mais dans la conjoncture nouvelle, je pense qu'il y a un avenir pour les pêches et un avenir pour les pêcheurs. Je pense qu'il faut ensemble avoir de la vision et montrer un avenir beaucoup plus optimiste pour nos jeunes lorsqu'on a à se tourner vers cette industrie aussi prometteuse que peut être celle des pêches maritimes.

Je ne voudrais pas terminer sans dire un mot du comté de Bonaventure. Je vois qu'il en est continuellement question au cours de cette stratégie quinquennale. On s'y réfère. Je ne dis pas que ce volume ne contient pas certaines inexactitudes, qu'il n'y a pas certaines contradictions qui peuvent être décelées, mais dans l'ensemble, je dis qu'on reflète assez bien, justement lorsque l'on fait le tableau général, la situation actuelle. Je crois qu'il y a quelque chose qui m'inquiétait. On a commencé par les petits centres de pêche. A la page 148 de votre publication, je vois qu'il y a une série d'installations de pêche — pêche artisanale, cela va de soi — dont on fait la liste ici et qui sont appelées à disparaître. On dit cela d'une façon assez brutale. Je ne voudrais pas qu'il n'y ait pas de flexibilité, que l'on ait une rigidité absolue, parce que je vois, dans la liste de ces centres de pêche — je comprends qu'ils sont modestes — comme Port-Daniel-Centre, Port-Daniel-Est, Rivière-Caplan, etc. Je ne voudrais pas contribuer à passer le crayon sur ces petits ports de pêche. J'attire l'attention du ministre là-dessus.

Je vois que sa stratégie conserve d'autres ports intermédiaires. Je songe, en particulier, à Gascons qui est un endroit extrêmement important dans le comté de Bonaventure, dans le domaine des pêches. Je songe à Saint-Godefroi et à d'autres postes que l'on peut appeler intermédiaires, mais qui sont très importants pour la vie de ces villages.

Finalement, il y a Paspébiac, qui revient assez fréquemment dans l'étude que je viens d'évoquer. Paspébiac, évidemment, a des problèmes. J'espère que le ministre est conscient de ces problèmes. J'ai posé des questions au ministre, soit privément ou en Chambre, mais je veux qu'il soit extrêmement sérieux dans l'approche qu'il doit faire, non seulement dans cette stratégie quinquennale, mais il y a des éléments de flotte d'approvisionnement, etc., extrêmement importants. Paspébiac, il faut se rappeler — c'est là que je termine parce que le temps me manque — que c'est le plus vieux port de pêche; il date de 1766 alors que les usines de Charles Robin ont été installées à Paspébiac en 1766 et, depuis ce temps, il y a toujours eu des activités de pêche importantes à Paspébiac. C'était les quartiers généraux des Robin autrefois.

En 1964, lorsque l'usine des Robin a passé au feu et que la compagnie a décidé de ne pas reconstruire, c'est à ce moment-là, alors que j'étais ministre de l'Industrie et du Commerce, que j'ai effectué une excellente transaction. Au nom du gouvernement, j'ai acheté tout le banc de Paspébiac et tous les édifices qui s'y trouvaient qui n'avaient pas été incendiés. Il y a même des édifices tellement importants que le ministre des Affaires culturelles du Québec actuel est allé encore récemment, à la demande des gens de chez nous, s'occuper de l'aspect culturel de ces édifices.

D'ailleurs, il a un petit peu de misère avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui ne semble pas attacher autant d'importance au côté culturel. J'espère qu'ils vont faire la paix entre les deux mais tout ce banc de Paspébiac, les monuments, les édifices de valeur culturelle et les édifices de valeur commerciale et les acres de terrain ont été achetés en 1964 par le gouvernement du Québec pour $50 000. Voilà quelque chose qui a été fait et qui a préparé les voies à un parc industriel. Nous avons nous-mêmes reconstruit une usine au nom du gouvernement et nous avons vu à ce qu'elle fonctionne. Il y avait là entre 125 et 200 emplois. Nous savons que l'Etat doit intervenir lorsque l'entreprise privée faillit à la tâche. C'est ce que nous avons fait.

M. Tremblay: On va intervenir.

M. Levesque (Bonaventure): Nous interviendrons, lorsque nous aurons le pouvoir de le faire évidemment, chaque fois que des situations comme celle-là se présenteront. Vous avez là un parc industriel. Vous avez là une usine moderne et, pour la première fois depuis 1766, voilà que tout le monde est mis à pied, en 1979! Je dis au ministre: Inquiétez-vous parce qu'il y en a bien qui s'inquiètent de cette situation, inacceptable après 213 ans, Mme la Présidente. Après 213 ans, comment se fait-il que le PQ mette les pieds là et que cela arrête? Il va falloir que le ministre prenne les dispositions nécessaires pour cela. Les chantiers maritimes ont été construits alors que j'étais ministre de l'Industrie et du Commerce et ils ont construit plusieurs des bateaux de la flotte de pêche dont on parle, ils ont construit le premier bateau d'acier de pêche au Québec. Cela a été fait aux chantiers maritimes de Paspébiac. Ce sont les chantiers de Marine Industrie qui les ont fait fonctionner jusqu'en 1968. Là, je n'aurais pas dû être encore dans l'Opposition. Cela a fermé encore une fois, Mme la Présidente. Je dis qu'il va falloir que le ministre, s'il est Gaspésien, comme il l'a évoqué tout à l'heure, de coeur, vienne à Paspébiac et revigore ces deux usines qui lui appartiennent

comme ministre de l'Industrie et du Commerce, et les chantiers maritimes et l'usine de transformation.

Il y a des millions d'investis là. Il y a un port de mer, le plus beau probablement du Québec, le plus fonctionnel. Tout est là. En terminant, je profite de l'étude de ce projet de loi pour inciter le ministre à intervenir, et cela avec toute la vigueur dont je suis capable, toute la chaleur, oui, que je peux y mettre, la ténacité, évidemment, tous mes collègues viennent à ma rescousse parce qu'ils veulent m'appuyer auprès du gouvernement pour que nous puissions réussir là en particulier comme, d'ailleurs, j'espère qu'on réussira dans tous les ports de pêche du Québec. Je dis, en terminant, que j'appuie le ministre dans son projet de loi; j'appuie la stratégie quinquennale, malgré qu'elle puisse être insuffisante, tellement il y a de possibilités aujourd'hui vu la conjoncture nouvelle. Je dis, cependant, que le projet de loi que nous avons devant nous n'est qu'un petit élément insuffisant, évidemment, bien loin de ce que contient la stratégie. Nous allons juger le ministre, nous allons juger le gouvernement à ses oeuvres. En attendant, nous allons formuler des espoirs pour le succès des pêches maritimes au Québec.

Des Voix: Bravo!

La Vice-Présidente: M. le député de Gaspé, c'est vous qui aurez la parole au moment de la reprise du débat sur la motion actuellement en discussion, la motion du ministre de l'Industrie et du Commerce proposant que soit maintenant lu la deuxième fois le projet de loi no 29, Loi modifiant la Loi du crédit aux pêcheries maritimes.

Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 10

Reprise de la séance à 15 h 8

Le Vice-Président: Nous allons continuer la deuxième lecture du projet de loi no 29, Loi modifiant la Loi du crédit aux pêcheries maritimes. C'est M. le député de Gaspé qui avait demandé la suspension du débat.

M. le député de Gaspé.

M. Pagé: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé:... j'ai la permission de mon collègue de Gaspé pour vous demander une directive. Est-il possible par les dispositions de notre règlement que je signale la présence dans nos galeries et que je salue de façon particulière un groupe de gens de Saint-Casimir dans le comté de Portneuf, qui viennent visiter leur Assemblée nationale cet après-midi?

Le Vice-Président: M. le député de Portneuf, vous saviez fort bien que c'est impossible, mais votre message extrêmement chaleureux est passé.

M. le député de Gaspé, à vous la parole sur le projet de loi no 29.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: On ne cause pas sur Saint-Casimir.

M. le Président, il me fait plaisir, à la suite du ministre de l'Industrie et du Commerce et de mon collègue, le député de Bonaventure, ancien titulaire du même ministère, de prendre la parole sur un projet de loi qui me touche de près et qui concerne non seulement les pêcheurs de la Gaspésie, mais qui englobe en même temps ceux des Iles-de-la-Madeleine et de la Côte-Nord. (15 h 10)

Les gens qui ont vécu dans l'Est du Québec et ceux qui se sont intéressés un peu à l'histoire de toute cette brave population savent que la pêche chez nous est aussi vieille que le pays, puisque déjà du temps de Jacques Cartier et surtout après lui les pêcheurs basques, bretons et normands venaient tous les ans sur les côtes de l'Est du pays pour y faire la pêche. Si nous remontons à nos souvenirs d'enfance, nous nous souvenons très bien que, dans des centaines de villages échelonnés le long des côtes du Saint-Laurent, il y avait des milliers de bateaux de pêche, de petites goélettes. Il y avait donc également des milliers de personnes qui oeuvraient jour et nuit dans ce rude et dur métier de la pêche.

Evidemment, aujourd'hui, pour les touristes qui se rendent dans nos régions, qui voient ces bateaux équipés à la moderne, qui entendent le ronronnement des moteurs, ils s'imaginent que pour eux la pêche c'est un sport. Ils voient les gens quitter parfois pour deux, trois, quatre ou cinq jours, braver les intempéries, faire face à toutes les tempêtes pour pouvoir arracher à la mer leur gagne-pain quotidien. Ce matin, quand le ministre nous a exposé son plan quinquennal, quand il a étalé ce beau document, fruit de longues heures de travail qui fait appel à la collaboration de beaucoup de spécialistes, nous trouvons dans ce beau document une synthèse de ce qui s'est fait chez nous, au Québec, depuis de nombreuses années.

Le député de Bonaventure a fait un historique. Si on considère le maigre budget dévolu au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans les années quarante, cinquante et même au début des années soixante, on sait que cela ne comptait pas tellement dans le budget du gouvernement québécois. Quand on pense à tous ceux qui se sont sacrifiés, qui ont travaillé, qui ont peiné, qui ont voulu maintenir vivante chez nous cette industrie de la pêche, je trouve que le geste du gouvernement actuel, en nous proposant le projet de loi no 29, Loi modifiant la Loi du crédit aux pêcheries maritimes, continue l'oeuvre de ses prédécesseurs. Je pense, personnellement, au député de mon comté, le Dr Camille-Eugène

Pouliot, qui a laissé une très grande renommée dans ce domaine, puisqu'il a été le titulaire du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche durant environ une quinzaine d'années.

Le travail qui avait été commencé, les bases qu'on avait jetées à ce moment-là font qu'aujourd'hui avec l'évolution, avec la vie moderne, le gouvernement du Québec songe à doter cette industrie d'une véritable structure qui va permettre non seulement une plus grande capture de poisson, non seulement une transformation qui va évoluer selon des techniques plus modernes, non seulement de meilleurs prix, de meilleurs débouchés, de meilleurs marchés, mais aussi la formation professionnelle des artisans de la pêche.

On a déploré ce matin que les jeunes — et ce n'est pas seulement dans cette industrie mais dans beaucoup d'autres, chez nous et ailleurs dans l'Est du Québec — délaissent le bateau de pêche, délaissent la terre, délaissent la forêt pour essayer d'aller dans les grands centres trouver des emplois qui sont peut-être moins exigeants. On sait que le salaire moyen du pêcheur, d'après les statistiques que l'on retrouve dans le plan quinquennal, est d'environ $6400; avec les études qui nous sont offertes ici, dans les cinq prochaines années, on voudrait faire passer ce salaire moyen de $6400 à $11 000.

Si on veut réellement intéresser nos jeunes, si on veut qu'ils comprennent que ce n'est pas seulement un métier de crève-faim, qu'il y ait là un avenir! Ceux qui ont persévéré, ceux qui ont voulu continuer la tradition familiale, ce n'était pas tellement par un souci de demeurer sur un bateau; quand on vit chez nous, quand on vient au monde sur un bateau, quand le grand-père faisait la pêche, quand le père a fait la même chose, quand le jeune a été entraîné, à l'âge de douze ou quatorze ans, quand on a ce sang marin dans les veines, on aimerait bien continuer ce métier ancestral, on aimerait garder cette industrie. Il y a tout de même là-dedans une satisfaction personnelle d'être capable de monter sur un bateau de pêche, d'être capable d'en posséder un un jour et d'être capable de vivre, d'apporter une contribution et aussi d'aider à nourrir les gens et un peu à exporter notre poisson dans les meilleures conditions et à le vendre dans tous les pays du monde.

Mais, quand on regarde certaines politiques du gouvernement, quand on voit les nombreuses difficultés en ces dernières années alors que le nombre de pêcheurs est limité, que les quotas de poisson le sont, qu'il y a beaucoup de contraintes de ce côté, on voit qu'il y a un réveil, surtout dans la partie nord de mon comté, depuis deux ou trois ans. On voit des jeunes qui voulaient s'évader, qui voulaient s'exiler et on a ouvert les portes; on a permis peut-être 50, 75 ou 100 personnes de s'adonner à ce métier de la pêche. On les accepte comme aides-pêcheurs.

Mais quand les jeunes n'ont pas la chance de devenir aides-pêcheurs, quand ils n'ont pas la certitude d'avoir un permis de pêcheur et d'avoir leur propre bateau, on sait ce qui arrive. Ils démissionnent, ils détellent, ils vont essayer de se trouver un emploi ailleurs. Même si, en définitive, ce projet de loi n'apporte pas tellement de choses quand on considère les sommes d'argent qui y sont affectées... On parlait de $4 500 000 et dans les deux prochaines années, on va porter ce crédit à $10 millions. Je comprends que le ministre nous a très bien présenté ce projet ce matin, et quand nous l'avons écouté, avec sa danse de millions, avec ses centaines de millions, on s'est dit que c'était bien normal. Je n'ai pas d'objection. Je ne voudrais pas paralyser l'élan, l'ardeur, l'enthousiasme du gouvernement, surtout pas celui de l'adjointe parlementaire au ministère de l'Industrie et du Commerce. J'espère qu'elle va persévérer et qu'elle va continuer... Elle s'y intéresse tellement à cause des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Leblanc-Bantey: ... des pêches.

M. Le Moignan: Des pêches. Oui, nous sommes dans le domaine des pêches. Je sais qu'elle va appuyer, encourager, fouetter son ministre. Il n'a pas besoin d'être fouetté. Il est tellement enthousiaste. Il est tellement poète quand il pense aux beautés, aux grandeurs de la mer. Il était prêt à nous les chanter ce matin. Il y a $110 millions d'ici cinq ans. Quand on considère tous les chiffres qui sont alignés avec l'aide du fédéral, on peut se dire que ce sont $225 millions qui seront ajoutés pour le développement des pêches chez nous. On se doit d'applaudir à une telle initiative. On ne peut tout de même pas reprocher au gouvernement de placer beaucoup d'argent, mais quand on regarde la somme, quand on divise cela par cinq ans, quand on voit les besoins qui s'imposent aujourd'hui dans le domaine des pêches... On a parlé ce matin des bateaux qui commencent à être délabrés, de la flotte de pêche qui n'est plus moderne. Il y a un projet pour en construire 235 environ, et quand on sait le prix que coûte un bateau, le gouvernement va presque être obligé de se serrer la ceinture pour essayer de donner justice à tous ceux qui attendent beaucoup de ce projet-là. (15 h 20)

J'ai parlé de jeunes tout à l'heure. Les jeunes sont l'espoir, la relève dans ce domaine et, si vraiment on veut les faire rentrer de plain-pied... On a mentionné aussi ce matin, en passant, les programmes des anciens gouvernements. Oui, mais cela fait 30 ou 40 ans que l'Union Nationale et le Parti libéral ont avancé pas à pas. Ils ont essayé de développer les pêcheries et il y a tout un chapelet de petits villages de pêcheurs chez nous. Je sais que dans le comté de Bonaventure — le député a très bien plaidé sa cause — la pêche est très importante, mais je dirais peut-être un petit peu moins importante. Il y a peut-être moins de pêcheurs. Il y a peut-être chez lui des mini-centres de pêche. J'espère qu'il va les conserver. Ils sont bien mentionnés, les mini-centres, dans le plan quinquennal. Si les mini-centres sont maintenus dans le comté de Bonaventure, les gens n'auront pas à partir de Paspébiac ou d'ailleurs pour venir s'approvisionner en poisson 50 ou 60 milles plus loin. Ce que le député a défendu, je suis d'accord

avec lui. Il a parlé de son usine de Paspébiac, mais malheureusement, lorsque lui et son gouvernement ont construit, il a commencé — charité bien ordonnée — par penser à sa paroisse qui fut jadis un centre très important et, à un certain moment, le plus important dans toute l'histoire du Canada au point de vue des pêcheries. Les Robin, en 1766, ont choisi Paspébiac parce que, à ce moment-là, ils croyaient que c'était le plus beau port de mer de tout l'Est du Québec. Le député persiste à y croire. Nous sommes d'accord avec lui.

Une Voix: II n'était pas là dans ce temps-là.

M. Le Moignan: Mais il y a d'autres beaux endroits. En 1793, M. le Président, les Robin ont découvert Grande-Rivière. Ils ont vu que c'était magnifique et c'était leur deuxième port le plus important, toujours après Paspébiac. Ensuite, ils sont allés aux Iles, ils sont allés sur la Côte-Nord également. Ils ont découvert qu'il y avait de belles baies, qu'il y avait des choses intéressantes. C'est comme cela que l'industrie de la pêche s'est propagée, s'est développée.

M. le Président, ce projet de loi, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous semble de prime abord très important. Je ne veux pas du tout le minimiser. Mais le ministre a fait un pas de plus et je sais qu'il n'a pas l'intention de s'arrêter là. Quand il a dit ce matin "mission accomplie", j'ai eu peur, dès que j'ai entendu le mot "mission", qu'il nous dise "mission impossible". Je me suis dit: Pourtant, pour le ministre qui veut tellement, ce n'est pas seulement une mission accomplie; c'est une mission qui débute. Le plan quinquennal, ce sont simplement les grandes lignes. Ce sont des objectifs que le ministre se trace.

Si le ministre réussit à passer à travers son plan, s'il réussit à l'élargir davantage, au bout de cinq ans, comme on le fait en Russie — on a toujours des plans quinquennaux — on va étudier le passé et là, on va en rebâtir un autre pour l'avenir. Le ministre ne sera peut-être pas là dans cinq ans mais, tout de même, d'autres prendront ce document qui est d'une très grande valeur. C'est avec de tels documents, des documents très bien faits, bien étudiés, avec de très bonnes statistiques où on a traité de nombreux aspects, qui s'inspirent également de recherches antérieures, d'expériences... on fait allusion au sommet économique de Gaspé, l'an dernier; on l'avait mentionné à ce moment-là.

Ceux qui vivent de la pêche, ceux qui sont confrontés avec le terrible quotidien ont fait valoir leurs revendications et ils ont indiqué au ministre de quelle façon ils aimeraient voir organiser leur stratégie pour l'avenir. Comme dans tous les gouvernements, le ministre écoute, le ministre prend des notes et s'il a retenu quelques-unes des suggestions, il n'a pas encore eu le temps de toutes les oublier. Ce qu'on maintient dans la stratégie quinquennale, que ce soit le prêt au pêcheur, le crédit maritime, les subventions pour les engins de pêche, les subventions pour les moteurs marins, les subventions pour l'aide aux petits ba- teaux, la petite nuance concernant les primes d'assurance, l'octroi du prix à la livre pour le transport du poisson, le ministre doit conserver tout cela. Mais, quand on pense à nos bateaux, quand on pense aux chalutiers, à ceux qui s'en vont en haute mer, à ceux qui doivent se procurer de la glace...

J'ai remis un petit billet au ministre il y a quelque temps. Quand on met des petits papiers dans sa poche — cela m'arrive moi aussi — ils glissent, ils tombent et on les oublie. On voit ici que pour conserver une bonne qualité au poisson, il y a des usines de glace et une usine de glace, c'est fait pour produire de la glace, le mot le dit, mais de la glace, apparemment, c'est quelque chose qui doit se donner. La glace est si simple à faire; on met un contenant d'eau dans un congélateur et on obtient un volume de glace. Mais, il y a eu une certaine imprévoyance, une certaine imprudence que je devrais souligner puisqu'on parle de crédit aux pêches. L'erreur remonte probablement dans le passé.

En 1978, une tonne de glace représente, pour ceux qui ne sont pas trop initiés, sept blocs ou sept cubes de glace. Cela se vendait, l'an dernier, $9.60 la tonne. Les pêcheurs les achetaient, les touristes les achetaient; tous ceux qui avaient besoin de glace pouvaient se rendre chez un épicier, c'était $9.60. Mais voici ce qui est scandaleux, cette année, ce qui est inadmissible pour un ministère qui se veut être le soutien, le protecteur des pêches maritimes, surtout de tous ces pauvres diables qui s'en vont sur des petits bateaux, des goélettes, des barges, comme on les appelle chez nous, pour deux ou trois jours. Ils ont besoin de glace pour placer dans le fond des cales. Savez-vous, M. le Président, on n'a pas ajouté $0.50 de plus la tonne, cette année, parce que le gouvernement ne procède pas en termes de cents ou en termes de sous, il ne marche même pas en termes de dollars. $9.60, avec l'inflation, si on vendait une tonne de glace cette année $20, on dirait que c'est cher.

Si on la vendait $40, le député de Bonaventure dirait: Dans mon temps, quand j'étais ministre — quand lui était ministre — tout était beau, et il nous l'a dit, ce matin, d'ailleurs. Tout allait bien, tout était beau. C'est moi qui l'interprète mal, mais cela allait bien.

Mais si on disait $40 la tonne, M. le Président, nos gens seraient scandalisés, surtout les touristes de Québec, Montréal, Sherbrooke et d'ailleurs qui vont arriver en Gaspésie cet été, comme j'ai vu des députés l'an dernier qui voyageaient en "campers"; c'est cela en bon français, "camper". Ils s'arrêtaient et s'achetaient un bloc de glace. Savez-vous, M. le Président, quel prix ils vont le payer si vous venez en Gaspésie avec votre roulotte cet été? Je ne veux pas vous le dire, je ne voudrais pas que cela se répète dans le grand public, cela va éloigner les gens. Cela va décourager nos pêcheurs. $105 la tonne. $15 pour un bloc de glace qu'on met dans nos poches. $15 pour un petit bloc de glace.

M. Vaillancourt (Jonquière): Ils viendront au Lac-Saint-Jean, on la donne.

M. Le Moignan: J'ai attiré l'attention du ministre. Je voudrais au moins que les pêcheurs de la Gaspésie, des Iles-de-la-Madeleine et de la Basse-Côte-Nord soient au courant. Je ne sais pas si c'est le même prix partout ou si c'est un prix spécial que l'on fait à Gaspé, parce que le coût de la vie y est peut-être plus élevé qu'ailleurs. Dans le passé, c'était peut-être trop bas. Je comprends que $9.60 c'était "cheap", c'était bon marché l'an dernier. On aurait dû commencer il y a trois, quatre ou cinq ans, peut-être ajouter quelques dollars par année. Mais partir de $9.60 et se rendre à $105! C'est la qualité peut-être qui est meilleure. La qualité de la glace sous le nouveau gouvernement, c'est peut-être cela aussi. Il y a peut-être des ingrédients spéciaux pour prolonger la vie de cette glace, pour la garder plus longtemps.

Ce que je fais là, M. le Président, ce n'est pas pour épiloguer, parler dans le vide, mais il y a quelque chose là-dedans de très important. Quand on pense aux pêcheurs qui vont pêcher du mois de mai jusqu'au mois de novembre, qui vont acheter de la glace toutes les semaines, avec le prix de l'essence, avec tout le reste qui monte, le coût de la vie, ces gens vont certainement déplorer une telle initiative de la part du gouvernement.

Je crois que le gouvernement actuel devrait réviser ses prix, devrait les baisser, quitte à les remonter tranquillement au cours des années. Cela n'a aucun sens, on ne peut pas partir alors que le salaire... On la vend presque dix fois plus cher, on n'a pas besoin d'être fort en mathématiques pour réaliser ce que cela peut comporter. (15 h 30)

Maintenant, on a parlé tout à l'heure de la pêche côtière. Le nouveau gouvernement, encore là, je suis obligé de lui rendre un petit hommage. On a augmenté le nombre de pêcheurs, du moins dans le secteur nord de mon comté. Je ne sais pas ce qui se fait ailleurs. On a parlé de la relève, et c'est là qu'il faut nécessairement encourager et ne pas seulement donner ce qu'on appelle aujourd'hui un permis de pêche artisanale ou sportive. Dans le passé quand on parlait de pêche artisanale c'était tellement simple. Mon père en faisait, il cultivait la terre, il faisait la pêche, il allait couper de la pitoune, du bois en forêt, et avec ces trois choses il n'avait pas besoin de bien-être social, il n'avait pas besoin du gouvernement pour vivre. Alors, aujourd'hui il y a cette pêche touristique où on permet de prendre trois ou quatre morues si on a un invité; s'il n'y a pas trop de garde-pêche dans les environs, cela va bien, on peut sortir 500 livres ou 600 livres de morue et cela se vend. Mais on nous donne comme raison qu'en plus de la glace... le ministre est allé appeler son cabinet pour dire de baisser le prix, je suis bien content, je voudrais l'en remercier au nom de tous les pêcheurs; mais il reste qu'il faudrait que le ministre, quand on parle de l'aide aux pêches maritimes, pense à tous les petits pêcheurs. Ce ne sont pas 100 ou 200 petits pêcheurs de plus qui vont prendre 2000, 3000, 4000 livres de morue ou de hareng... le maquereau c'est un poisson aussi, si on l'exploitait plus, cela se vendrait très bien sur le marché. Il y a beaucoup de choses comme cela. Ce sont les gros bateaux qui viennent à l'intérieur des limites de 5 milles, avec leur seine, tout saccager, qui prennent des centaines de milliers de livres de morue dans une nuit, alors que 100 petits pêcheurs n'en prendraient pas plus dans un mois.

Le ministre aurait dû inclure cela dans son plan quinquennal pour garder les jeunes. Avec le supplément du revenu garanti, s'ils faisaient $2000, $3000 ou $4000, beaucoup de gens mariés également... Il y en a qui se sont construit des chaloupes cette année, des embarcations de pêche et ils n'ont pas réussi à avoir leur permis. Ce sont des choses sur lesquelles le gouvernement va certainement s'arrêter.

On a parlé aussi de moderniser la flotte de pêche. La moderniser c'est un besoin. Ce qui nous embarrasse dans le moment, c'est qu'avec la destruction des chantiers maritimes, même s'il y a une usine qui est inactive, dont les portes sont peut-être fermées à Paspébiac, cela avait été construit je ne sais pas pourquoi, mais on voulait construire des bateaux à Paspébiac, on voulait construire des grosses usines et cela a été fait pour des bateaux d'acier. Alors ce n'est pas fait pour des bateaux de fibre, ce n'est pas fait pour des bateaux de bois, et la transformation de l'usine serait probablement très compliquée.

Même en utilisant l'usine de Paspébiac, il y a actuellement une demande pour presque 200 bateaux de pêche, que ce soit des 45 pieds, des 55 pieds, des 75 pieds ou des 150 pieds. Malheureusement, les quelques grands chantiers maritimes du Québec n'ont pas le temps de s'occuper de "bebelles" semblables. Ils ont des contrats pour d'immenses bateaux et nos pêcheurs attendent.

Lors de l'incendie des chantiers maritimes de Gaspé, il y avait trois beaux bateaux en préparation. Quand on songe à la première expérience, certainement très belle, des bateaux en fibre de verre, un bateau qui a coûté presque $1 million, malheureusement, s'est envolé en fumée. Déjà, cela indique au ministre que, même si je suis d'accord sur ces $110 millions — multiplié par deux, avec l'intérêt, cela fait $225 millions — qu'il va dépenser dans les cinq prochaines années, avec quelque 200 bateaux à construire, avec la modernisation de la flotte, avec les parcs industriels qui sont également compris là-dedans, quand on sait que les quatre parcs industriels vont demander de la part du gouvernement encore des dizaines et des dizaines de millions, quand on pense aux jeunes, quand on pense à la décentralisation des pêches maritimes... Il se fait tellement de bruit dans les journaux, surtout dans Le Soleil, depuis un bout de temps, que je me demande si ce ne sont pas des gens qui veulent nuire au ministre ou bien c'est une publicité pour retarder l'échéance.

Ce matin encore, on voyait le 1er juin 1980; cela me ferait de la peine parce que le premier ministre a fait une grande promesse à Gaspé que

tout le monde continue d'applaudir. S'il fallait que ce soit reporté en 1984 ou en 1985, cela tomberait dans le tome II de la stratégie quinquennale.

M. Tremblay: M. le Président... M. Le Moignan: Oui.

M. Tremblay: ... est-ce que le député me permettrait de lui fournir un renseignement sur la glace?

M. Le Moignan: Oui, avant que la glace fonde!

M. Tremblay: On vient de me mentionner que, l'an passé, le prix de la glace à Gaspé était de $6.58 la tonne et que, cette année, c'est $7.50, une augmentation de $1.00. Je me demande où vous avez pris les chiffres de $105 la tonne tout à l'heure.

M. Le Moignan: Pourtant, j'ai remis au ministre une facture sortant de l'usine de glace. J'en ai deux photocopies à mon bureau. Il a payé $9.60 l'an dernier et, cette année, ce qu'il a acheté lui a coûté $105. C'est signé par le contremaître de l'usine. De toute façon, je déposerai le document en Chambre demain matin afin de ne pas être taxé... Je l'apporterai demain. Si on s'est trompé et qu'on a fait payer au type $105...

Des Voix: C'était peut-être $10.50.

M. Le Moignan: Non, non, ce n'était pas $10.50; c'est $105. J'ai eu deux ou trois appels téléphoniques. De toute façon, le ministre pourra faire les corrections en Chambre. Je vais rappeler cet après-midi. On réglera cela demain matin.

On parlait de la modernisation de la flotte. Il ne faut pas seulement la moderniser; il faudrait aussi l'augmenter. Le député de Bonaventure a parlé d'équipage. La décentralisation des pêches, avec ces laboratoires qui seront en région, avec ces fonctionnaires, avec l'appui de l'école des pêches de Grande-Rivière, qui aura à former, des techniciens, c'est là qu'on va inspirer ce goût de la mer, ce goût de la pêche. Il faut absolument commencer par là. Les pêcheurs, ce n'est pas sur la rue Saint-Jean à Québec ou sur la rue Sainte-Catherine à Montréal qu'on va les recruter; il faut les prendre sur place, les prendre là où ils se trouvent.

D'autres arguments qui militent également en faveur de ce projet de loi. Si la pêche se fait sur le littoral dans le Saint-Laurent, si on a reculé nos limites jusqu'à 200 milles et un jour le Québec devra se poser l'éternelle question; Faudra-t-il entrer en concurrence avec les pays européens et même aussi avec les producteurs, avec les pêcheurs des Maritimes qui sont en train de s'équiper, qui ont d'immenses bateaux pour aller là-bas transformer le poisson sur place? C'est le seul moyen, si on songe à l'avenir, dans dix, quinze ou vingt ans. Autrement, on ne pourra pas se limiter à la pêche comme nous la connaissons dans le moment, celle que le gouvernement fait des efforts considérables pour non seulement maintenir mais développer. C'est le rôle du gouvernement. Des fois, on dit que cela ne compte pas tellement dans un budget. Ce n'est pas ce qui est important. Si, actuellement, la pêche emploie 4500 personnes et qu'avec le plan de relance du gouvernement on ajoute encore 2500 artisans de plus, avec la construction des laboratoires, avec la décentralisation, cette industrie de la pêche va prendre une signification tout à fait différente.

Je comprends que les hommes ou les femmes de Québec qui travaillent ici depuis des années au ministère de l'Industrie et du Commerce, surtout dans le secteur des pêches, ce n'est pas de gaité de coeur qu'ils ont appris la nouvelle de la décentralisation. Je les comprends, je me mets à leur place. Quand on vit à Québec, que l'on est logé ici, que l'on a une maison, on a peut-être des enfants aux études, cela demande d'énormes sacrifices et c'est peut-être ce que le gouvernement leur demande, à plusieurs d'entre eux. Mais ceux qui sont allés en Gaspésie ou aux îles, sur la Côte-Nord le savent, mais ceux qui n'y sont pas allés seraient captivés par les charmes, par la nature, par tous les avantages que ces endroits peuvent offrir. C'est en faisant une petite excursion, une balade en Gaspésie qu'ils consentiraient facilement à sacrifier trois, quatre ou cinq années de leur vie pour aller là-bas aider sur place pas tellement à former des techniciens mais en attendant que nos jeunes, nos finissants des collèges, des CEGEP, puissent répondre aux invitations du gouvernement actuel et puissent surtout se préparer à des carrières qui leur permettraient de demeurer sur place et d'éviter de prendre la route de l'exil. (15 h 40)

On a parlé ce matin de beaucoup de choses. Evidemment, quand on veut relancer la pêche, il faut songer à de nouvelles espèces. On en a découvert depuis trois, quatre ou cinq ans. Aujourd'hui, on mange du crabe, c'est délicieux; jadis, personne n'y touchait, on croyait que c'était du poison. Il y a d'autres espèces de poissons qui sont là, qui dorment, qu'on ne connaît pas ici parce qu'on n'a peut-être pas fait l'expérience, mais si on va au Japon, dans le Pacifique ou ailleurs, ils ont des petits cousins qui s'apparentent à ces poissons et qui font les délices de tous les gourmets. Le gouvernement a certainement un très grand intérêt ici à pousser ses investigations du côté des espèces nouvelles.

Si on veut passer de 100 000 tonnes métriques, je crois, à 160 000, c'est là que le gouvernement se doit d'encourager la recherche et la recherche va se faire par la station de biologie marine de Grande-Rivière, par exemple, par d'autres stations qui existent afin d'être capable de permettre le maintien et la survie des espèces que nous avons. Il y en a qui ne sont pratiquement pas touchées. Il y a des espèces qui sont là comme des intouchables parce qu'on n'a peut-être pas de marché, on n'est peut-être pas organisé, on n'a pas trouvé des méthodes d'aller chercher ces poissons qui n'attendent que la visite de très bons pêcheurs.

M. le Président, je souscris à cette loi qui va donner immédiatement aux pêcheurs un crédit de $10 millions. Si on regarde tout cela dans la grande relance et dans le déménagement de la Direction générale des pêches maritimes et si on a là-bas, sur place, de bons techniciens, si on a aussi réussi à convaincre nos jeunes chez nous que ce n'est pas un métier de troisième ordre, que c'est un métier noble, digne, que c'est le métier de leurs ancêtres, l'argent que le gouvernement va dépenser va certainement revenir en très bonnes ristournes à ce gouvernement au cours des futures années.

J'aurais beaucoup de choses à dire, M. le Président, mais, comme on a touché tellement de choses, je souhaiterais que ce plan quinquennal soit comme l'amorce d'un nouveau dynamisme, que ce soit une relance non seulement verbale, mais que ce soit pour le ministre l'occasion de donner réellement chez nous à l'industrie de la pêche cet élan véritable dont elle a besoin. On peut dire que cela végète un peu. On ne peut pas se cacher cela. La pêche, c'est tellement capricieux. C'est conditionné par la température. On l'a vu avec le homard cette année. Cela peut être la même chose du côté de la morue, du hareng, du sébaste et de toutes les autres espèces. C'est là que le gouvernement se doit d'aider.

Il se doit aussi d'aider par un système d'assurance. On a des assurances-récoltes. Il faut absolument aider, par un système d'assurance, les pêcheurs. Comme dans le cas des cages ou des casiers de homards, quand on fait une perte totale de $4000 ou $5000, on ne peut pas remplacer cela dans quelques jours. C'est tout ce qu'il faut pour décourager le meilleur, le plus brave et le plus tenace de tous les pêcheurs. Le gouvernement se doit de prévoir dans l'avenir, par un bon système d'inspection et d'assurance, cette aide-là. Ceux qui ont déjà un certain âge, s'ils veulent passer leur permis de pêche à un de leurs garçons, si ce garçon-là n'a pas fait la pêche l'année précédente, il est exclu. Même s'il a fait la pêche pendant 25 ans et qu'il a eu le malheur d'aller travailler à l'extérieur pendant deux ans, il doit être apprenti pêcheur, tirer des filets, jeter une trappe à l'eau. Cela prend un diplôme universitaire aujourd'hui. Quand on voit les gens avec les difficultés qu'ils ont d'obtenir un permis, cela a l'air plus difficile que pour un médecin, un chirurgien dans un hôpital. On va lui poser une série de questions qui n'ont absolument rien à voir avec son métier. Je laisse donc le ministre sur ces choses-là. Je lui demande en même temps de maintenir l'aide aux pêcheurs, de leur donner des prêts à des intérêts moindres, des intérêts nuls comme ils en avaient anciennement et de les maintenir à long terme également; leur permettre aussi de recevoir des subventions plus élevées parce que les bateaux coûtent de plus en plus cher. Si le coût de la vie continue de grimper, les gens auront à payer plus cher.

M. le Président, ce sont les remarques que je voulais faire en faveur d'un projet de loi qui est très encourageant et qui est de nature à nous stimuler, à stimuler surtout ceux qui en attendent beaucoup, ceux qui consacrent leur vie à l'indus- trie de la pêche. Que l'on tente par tous les moyens de garder cette industrie vivante et que le ministère continue également de faire sa propagande, qu'on offre dans les villes du bon poisson, qu'on s'organise pour le transporter par avion s'il le faut. Si le poisson est frais, si le poisson est mis sur le marché dans les meilleures conditions possible, les gens vont aider, en même temps, tous les pêcheurs de l'Est du Québec à accroître leur productivité et à pénétrer davantage sur tous les marchés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Mme le député des Iles-de-la-Madeleine.

Mme Denise Leblanc-Bantey

Mme Leblanc-Bantey: Merci, M. le Président. Pour reprendre une expression favorite dans nos rangs, si on commence à parler des pêches maritimes à l'Assemblée nationale, c'est que tous les espoirs sont permis. Il faut dire, en effet, que le train n'est pas passé souvent jusqu'ici. La dernière fois que l'Assemblée nationale a aperçu un projet de loi sur les pêches maritimes, c'était en 1973; il y a donc six ans. Bien que je sache d'avance que la locomotive ne redémarrera pas pour un autre quinquennat, je voudrais quand même, moi aussi, faire entendre mon coup de sifflet.

Je suis d'autant plus contente de prendre part à ce débat que le projet de loi no 29 traite du crédit maritime qui représente, aux yeux des pêcheurs, la véritable couenne — pour reprendre une expression favorite — du gouvernement dans le secteur des pêches. Avec le crédit maritime, on ne peut pas pratiquer de politique ni chair ni poisson. Si le gouvernement gèle les crédits maritimes, il ne doit pas donner beaucoup de chaleur aux autres éléments de sa politique des pêches. Le crédit maritime, c'est un peu, en effet, le test des intentions gouvernementales. Comme l'a souligné lui-même le ministre, le projet de loi no 29 vise essentiellement à relever le budget consacré au crédit maritime. Ce budget passera donc de $3 millions à $10 millions par année. Cela signifie que les pêcheurs de la Gaspésie, de la Côte-Nord et des Iles-de-la-Madeleine peuvent compter sur une assistance substantiellement accrue pour le renouvellement et l'amélioration de la flotte de pêche.

Permettez-moi, cependant, M. le Président, de faire une première mise au point. En 1973, le gouvernement que vous connaissiez à l'époque, dans un de ses innombrables coups d'épée dans l'eau salée, avait proposé de porter le budget du crédit maritime de $3 millions à $4 500 000 pour les années 1973 à 1976. Le député de Bonaventure nous l'a d'ailleurs rappelé ce matin. Il y avait, malheureusement — je dois le dire — et manifestement alors une intention de jeter de la poudre aux yeux parce que, pour chacune de ces trois années financières — je ne sais pas si le député de Bonaventure était au courant — le gouvernement a dépensé en moyenne, à ce moment-là, $1 640 000 au chapitre du crédit maritime par année. Alors,

pourquoi faire voter l'Assemblée nationale pour élever le budget de $3 millions à $4 500 000 quand on en dépensait, dans les faits, le tiers?

Cette fois-ci, M. le Président, nous ne ferons pas voter les membres de cette Assemblée sur une fumisterie. Nous avons tout un programme de renouvellement et de raffermissement de la flotte de pêche et nous avons besoin de crédits additionnels. Ce vaste programme dont on a beaucoup parlé, qui constitue la pierre angulaire de notre stratégie quinquennale, nécessitera des investissements, dans le secteur des bateaux, de $90 millions d'ici 1984.

On doit bien se demander, M. le Président, ce qui se passe dans le secteur des pêches pour justifier cette augmentation spectaculaire du budget du crédit maritime et cet ambitieux programme de construction navale. Il se passe, M. le Président, que notre gouvernement a décidé de mettre fin à la lente agonie des pêches. Il se passe, M. le Président, que nous avons reconnu l'indispensable contribution des pêcheries au développement économique de l'Est du Québec et de la Côte-Nord au point d'y consacrer — je le répète — $225 millions dans un plan quinquennal de développement. (15 h 50)

Nous avons aussi entrepris résolument de relancer l'industrie de la pêche et nous sommes prioritairement intervenus là où il fallait commencer, c'est-à-dire au niveau de la flotte. En 1976, du temps de l'ancien gouvernement, on avait participé au financement de trois bateaux de pêche alors qu'on en retirait autant de la flotte active et que la moitié de nos chalutiers entraient dans leur préretraite, si on peut dire.

Quand on nous dit que ce n'était pas par manque d'argent qu'il n'y avait plus de construction de bateaux sous l'ancien gouvernement, comment se fait-il que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il y avait une liste impressionnante de 90 pêcheurs qui attendaient l'aide gouvernementale pour construire leurs bateaux? Le député de Bonaventure disait ce matin: Ce n'est pas de l'argent qui manque; c'est du capital humain. Serait-ce que nos amis d'en face n'ont commencé à accordé de l'attention au capital humain des régions maritimes que depuis qu'ils sont dans l'Opposition? C'est probablement, d'ailleurs, par le même souci de capital humain que l'ancien gouvernement avait annoncé à la sauvette, à l'été 1976, le programme de revenu d'appoint pour les ouvriers d'usine. C'était un bon programme et, si c'est vrai que c'était sous l'initiative de l'ancien député des Iles-de-la-Madeleine, je l'en félicite et je l'en remercie. Je suis convaincue que, s'il avait toujours eu d'aussi bonnes idées, il serait encore là.

Par contre, dans sa précipitation électorale, le gouvernement précédent n'avait pas prévu de budget pour financer ce programme. On a donc puisé — peut-être que le député de Bonaventure l'ignore aussi — dans les coffres des subventions aux pêcheurs les $400 000 qui étaient nécessaires pour le programme de soutien aux travailleurs d'usine. Les pêcheurs qui vous tiennent à coeur aujourd'hui, vous leur avez syphonné à ce moment-là $400 000 dans leur programme. C'est, d'ailleurs, nous qui avons reçu les pots cassés lorsqu'il a fallu refuser, quand nous sommes arrivés au pouvoir, plusieurs subventions à des pêcheurs parce que les fonds qui leur avaient été réservés avaient été utilisés ailleurs. On a maintenu le programme, mais on n'a pas déshabillé saint Pierre, comme dit la maxime, pour habiller saint Paul. Le programme de revenu d'appoint aux travailleurs d'usine, c'est de l'argent nouveau. On n'a pas défavorisé les pêcheurs pour favoriser les travailleurs ou défavorisé les travailleurs pour aider les pêcheurs; on a injecté des fonds nouveaux.

Par manque d'argent, donc, il n'y avait plus de construction de bateaux sous l'ancien gouvernement. Pardon, je me suis écartée de mon texte, j'y reviens. En 1976, ai-je besoin de le rappeler, quand il y a eu un changement de gouvernement, nous avons financé la construction de 24 bateaux de pêche. On avait déjà passé de 3 à 24. Nous prévoyons en construire 41 cette année. Dans le plan quinquennal, comme l'a dit le ministre, nous allons en financer 230 les cinq prochaines années. A ce rythme, l'ancien corset du crédit maritime, si on peut dire, a fait éclater ses lacets. Jusqu'à l'année dernière, les $3 millions du crédit maritime permettaient le plus souvent aux pêcheurs d'acheter des "minounes" des provinces maritimes qu'on rafistolait tant bien que mal. C'était la seule façon de contrer les effets les plus redoutables d'une absence de construction. Depuis un an, ces crédits ont presque été exclusivement affectés au financement de bateaux neufs construits au Québec.

Mais, dans le régime politique dans lequel nous sommes enfermés pour quelque temps encore, il y a malheureusement quelques impondérables qui, dans le cas des pêches maritimes, peuvent rabaisser douloureusement les ambitions du Québec. En effet, les efforts que déploie actuellement le gouvernement du Québec pour relancer l'industrie de la pêche en lui donnant notamment les moyens d'acquérir des bateaux adaptés aux techniques modernes risquent d'être dramatiquement érodés par l'entêtement et la mauvaise foi du gouvernement canadien à moins que le présent gouvernement canadien ne soit plus parlable que l'ancien, ce que tout le monde espère.

Dans ce contexte, permettez-moi, M. le Président, d'exposer ici quelques-unes des innombrables preuves de l'attitude à la fois méprisante et discriminatoire du gouvernement fédéral à l'égard des pêcheurs québécois. Le mépris et la discrimination du gouvernement fédéral, c'est que, l'an dernier, le gouvernement central avait décidé de fixer à un niveau tout à fait inacceptable le montant de son assistance financière à la construction des bateaux de pêche au Québec. Face à une attitude intraitable du gouvernement canadien, le Québec a donc décidé d'injecter lui-même $1 300 000 pour la construction de nos bateaux dans le cadre du programme OSE.

Le député de Bonaventure a oublié de mentionner cet élément d'ailleurs quand il a dit qu'on

avait fait passer le programme de $4 500 000 à $5 millions. Si vous mettez $3 millions plus $1 300 000, cela veut dire $4 300 000. C'est plus que ce que vous aviez dépensé dans trois ans. Pour revenir aussi au mépris du gouvernement canadien, M. le Président, j'ai en main une autre preuve de sa discrimination dans un communiqué émis le 14 février 1979 par le bureau de l'ancien ministre canadien des Pêches, on soulignait l'essor généreux consenti par le gouvernement canadien pour augmenter de 65% le nombre de prêts consentis aux pêcheurs et aux entreprises de pêche du Canada.

En 1978, Terre-Neuve a bénéficié de 265 de ces prêts. L'lle-du-Prince-Edouard en a reçu 113. La Nouvelle-Ecosse, 112. Le Nouveau-Brunswick, 28. Le Québec, devinez, M. le Président, 3. On a même été devancé par l'Ontario qui avec son industrie de "fish and chips", comme l'a qualifiée lui-même son premier ministre, a décroché 5 prêts. Le mépris du gouvernement canadien, M. le Président, c'est que cette année il a décidé aussi unilatéralement de geler les effectifs de la flotte à son niveau actuel.

Cette décision est extrêmement grave pour le Québec parce qu'elle signifie que l'on accepterait définitivement le recul que nous avons pris depuis 1973 par rapport aux provinces maritimes. Ce serait, autrement dit, le maintien du Québec dans le club des pee wee des pêches maritimes de l'Est du Canada. C'est comme si, aux yeux du gouvernement canadien, l'essor était interdit au Québec. Il faudrait, selon la logique canadienne, maintenir l'industrie de la pêche du Québec à son niveau de désorganisation actuelle. Appelez cela comme vous voudrez, M. le Président, j'espère que l'Opposition sera d'accord avec moi, je dis que c'est de la véritable escroquerie. Le mépris et la discrimination du gouvernement canadien, c'est qu'en conséquence de ces décisions foudroyantes, il a refusé jusqu'à maintenant d'accorder des permis de chalutage aux bateaux que nous finançons nous-mêmes. Il me semble qu'il devrait y avoir des limites à la mauvaise foi. Le gouvernement canadien va-t-il encore une fois bloquer l'élan que veut donner le Québec à l'industrie de la pêche et à la lutte au chômage dans les régions maritimes?

Non, M. le Président, le temps de la soumission ou du fatalisme est révolu. Ce que nous recherchons en définitive, par notre programme de renouvellement de la flotte, c'est de prélever la part qui nous revient de droit dans les captures canadiennes. Evidemment, le gouvernement canadien, qui en ce domaine a toujours été le chien de garde des intérêts privilégiés de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Ecosse, a toujours vu jusqu'à présent d'un mauvais oeil les velléités du Québec parce qu'il sait très bien que notre volonté d'équiper convenablement les pêcheurs québécois signifie la fin de notre démission au profit du détournement vers les provinces maritimes des ressources et des emplois qui devraient, en toute équité, revenir au Québec. A titre d'exemple, l'an dernier, les provinces maritimes ont capturé 99,5% des prises canadiennes de hareng. Nous, aux Iles-de- la-Madeleine, nous avons quatre entreprises qui risquent de faire faillite parce que le gouvernement canadien refuse de leur donner des permis pour "seiner" le hareng. A nos amis d'en face... je souhaite que le présent gouvernement soit meilleur, les preuves ne sont pas faites.

Une Voix: C'est cela. On verra.

Mme Leblanc-Bantey: Nos amis d'en face débitent leurs incantations et lèvent les bras en l'air quand une entreprise québécoise déclare faillite. Jusqu'à maintenant, ils se sont tus curieusement quand le gouvernement canadien avait conduit des entreprises à la faillite. Si je me suis attardée, M. le Président, aux tâtonnements, au mépris, et à la discrimination qu'a pratiqués jusqu'à maintenant sans équivoque le gouvernement canadien, c'est qu'il représente un véritable boulet attaché aux pieds des pêcheries québécoises. Au lieu d'épauler les actions d'un gouvernement résolu à ranimer ses pêches maritimes, le gouvernement canadien a multiplié les embûches et les entraves au développement de l'industrie de la pêche québécoise.

Pourtant, M. le Président, les pêcheurs et les ouvriers des usines de poisson du Québec devraient pouvoir aspirer eux aussi à manger du beurre des deux côtés, comme le dit Gilles Vi-gneault... ou leur pain du côté du beurre plutôt. Ces embûches concernent exclusivement le projet de loi no 29. A quoi cela sert d'avoir ici des intentions législatives de redresser le budget du crédit maritime, si on nous interdit ailleurs de nous servir des bateaux que nous allons faire construire. (16 heures)

Dans les années soixante-dix, faute d'une volonté politique au Québec, on a ménagé le crédit maritime. Maintenant qu'au Québec on veut rouvrir les écluses du crédit maritime, le fédéral monte des barrages pour empêcher la construction de bateaux au Québec. Mais on ne s'agenouillera pas à ce point. Le Québec, qui détient la responsabilité administrative de ces pèches, n'acceptera plus de bloquer les perspectives de développement dans ce secteur.

Pour développer les pêches, il faut améliorer la flotte. Nous allons le faire et, s'il le faut, nous émettrons nos propres permis de pêche hauturiè-re. Il faut espérer que le renouveau politique qui s'est fait à Ottawa soit porteur d'un peu plus de compréhension et d'harmonie. Il ne faudrait tout de même pas attendre de ce changement de responsables politiques des modifications substantielles à un régime qui, par son fonctionnement même, diminue systématiquement les aspirations du Québec dans le secteur des pêches maritimes. Il y a toujours eu une très nette déviation de l'intérêt canadien vers Terre-Neuve et la Nouvelle-Ecosse et ce penchant naturel ne risque pas de se renverser du jour au lendemain dans le sens d'une plus grande équité interprovinciale.

Nous sommes donc condamnés à ne compter que sur nous-mêmes dans le domaine des pêches comme dans d'autres domaines. Le projet de loi

no 29 est une des facettes de la responsabilité que nous entendons prendre dans les pêcheries québécoises. L'Opposition officielle, qui endosse parfois et principalement aujourd'hui, la veste du pêcheur alors qu'ils l'ont déchiquetée quand ils étaient au pouvoir, s'en prend, faute de mieux, aux lacunes du plan quinquennal. En même temps, les voici devenus pour quelques minutes les défenseurs de la veuve et du fonctionnaire. Je serai obligée de vous dire que c'est là un prodige de cynisme. Bien sûr, le plan quinquennal n'est pas parfait, personne n'a prétendu qu'il était parfait. Bien sûr, il y a eu des solutions discutables qui ont été avancées. Je dirais même que bien sûr, pour le moment, ce plan quinquennal n'est qu'un ouvrage écrit, mais il tranche carrément avec l'attitude du gouvernement précédent, qui ne s'est pas souvent donné la peine de réfléchir et d'écrire dans ce domaine pour essayer de planifier les perspectives d'avenir de la pêche. Soyons honnêtes tout de même, ils ont fait des études. Le député de Bonaventure citait les savants travaux du BAEQ. Je pense qu'il n'est pas allé voir dernièrement ce que pensaient les gens des régions maritimes des travaux du BAEQ.

Il y a eu aussi la planification, du temps de l'ancien gouvernement, des parcs industriels de pêche. C'était un peu le plan quinquennal du Parti libéral. Belle planification, on se proposait de créer quatre centres de pêche et d'abandonner toutes les autres localités de la côte. On citait, justement ce matin, une liste de quais qui auraient été abandonnés sans mentionner que la fermeture de ces quais sur lesquels on s'apitoie aujourd'hui découle directement de l'application de la politique des parcs industriels de pêche du précédent gouvernement.

Mme la Présidente, en terminant, je confesse que dans le plan quinquennal, comme dans l'histoire de la décentralisation, nous avons pu commettre certaines erreurs, voire même certaines omissions. Nos amis d'en face n'ont pas eu l'occasion d'en faire souvent des erreurs dans le domaine des pêches, puisqu'ils n'ont pas souvent agi dans ce domaine. Je pense que, pour faire des erreurs, il faut travailler aussi. C'est facile, autrement dit, de se vanter de ne pas être obèse quand on a jeûné toute sa vie, car il n'y avait pas matière à indigestion dans le secteur des pêches maritimes quand l'Opposition officielle formait le gouvernement.

M. le Président, pardon, Mme la Présidente — vous voyez, on développe tous les mêmes réflexes, je m'en excuse — la décentralisation est commencée, elle n'est pas terminée, le plan quinquennal n'est pas réalisé encore, mais tout cela est absolument indispensable à la prise en charge des pêcheries par les populations côtières. Nous ferons donc et nous réaliserons le plan quinquennal comme nous ferons et nous réaliserons aussi la décentralisation, cependant paisiblement, sans remorquer jusqu'à Gaspé les fonctionnaires récalcitrants, et sans affolement. En attendant et en terminant pour de bon, j'ai quand même hâte que l'office de recrutement se mette à l'ouvrage et comble les départs que nous avons subis jusqu'à présent dans le domaine des pêches maritimes. Comme le député de Gaspé l'a souligné et comme d'autres députés dans les régions de l'Est l'ont fait, il y a plein de compétences disponibles dans les régions côtières qui sont prêtes à venir travailler au bien-être des pêches maritimes et de son avenir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Robert-Baldwin.

M. O'Gallagher: Mme la Présidente, je vais être très bref.

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Robert-Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, Mme la Présidente. Le ministre, dans son discours ce matin, a brossé un tableau extrêmement optimiste d'un futur extrêmement profitable pour tous les Québécois dans le domaine de la pêche océanique. Il a même mentionné dans son plan quinquennal le projet de construire deux grands bateaux d'au-delà de $10 millions chacun, équipés pour faire la transformation du poisson en mer. Tous ces projets sont basés sur le fait que le Québec pourra exploiter la zone maritime de 200 milles. En effet, il y a vraiment une richesse extraordinaire dans tout le Canada; c'est un territoire extrêmement vaste. Si on prend 200 milles tout le long de nos côtes, il y a une richesse extraordinaire en poisson. Il y a une richesse extraordinaire en minéraux; il y a une richesse aussi extraordinaire en énergie.

Vous savez comme moi qu'aujourd'hui il se dépense des milliards tous les ans pour l'exploration du pétrole autour de Terre-Neuve et dans l'Arctique. Vous savez comme moi qu'aux chantiers maritimes de Davie Shipbuilding, à Lauzon, 100% de la construction aujourd'hui est la fabrication de plates-formes pour le forage sous-marin. On profite aujourd'hui de cette zone maritime de 200 milles.

En plus de cette richesse en poisson, en minerai et en énergie, il y a aussi l'exploitation de ces richesses. Pour faire l'exploitation de ces richesses, il faut des bateaux. Au Québec, nous avons peut-être les deux plus gros chantiers maritimes de tout le Canada. Pour faire l'exploitation de cette richesse de 200 milles autour de notre pays, il nous faut des bateaux pour faire de la patrouille, pour chasser les bateaux qui viennent des autres pays et aussi pour faire de l'exploitation.

Est-ce que les électeurs des Iles-de-la-Madeleine, les électeurs de la Gaspésie, ceux de la Côte-Nord, de Sorel et de Lauzon sont prêts à sacrifier cette richesse pour l'amour d'un rêve idéologique, la souveraineté-association? Est-ce que les provinces maritimes seront prêtes à partager cette richesse? Ce sont des questions que les électeurs vont se poser lors du référendum. Il me

fera un grand plaisir de voter pour cette loi parce que c'est une loi profondément pro-Canada. Merci.

M. Bellemare: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

M. Maurice Bellemare

M. Bellemare: ... peut-être allez-vous vous demander pourquoi le député de Johnson prend la parole aujourd'hui sur un sujet d'une brûlante actualité. C'est simplement pour dire que j'ai déjà été ministre des Pêcheries maritimes, dans ma carrière. A ce moment-là, j'avais succédé à l'honorable député de Bonaventure qui avait laissé des marques profondes de son désintéressement auprès de tous les concitoyens qu'il représentait si bien dans le temps pour les pêcheries maritimes. (16 h 10)

II parle en connaissance de cause et je lui rends le témoignage que je lui ai rendu le matin où j'ai pris mon siège à son bureau après les élections. Le premier geste que j'ai fait en arrivant à mon bureau comme ministre des Pêcheries maritimes, j'ai eu la délicatesse d'appeler mon prédécesseur pour lui dire que j'avais trouvé un ministère bien organisé.

Quant au budget qu'avait eu, dans le temps, l'honorable député de Bonaventure, celui dont nous avons hérité, je n'ai pas besoin de vous dire qu'en 1966 le budget de l'administration provinciale était dix et vingt fois moins élevé que cette année. Si je regarde dans le discours du budget cette année, il y a un montant de $18 millions fixé pour la construction de bateaux, tout cela. Dans notre temps, quand on parlait de millions, c'était juste pour les avoir.

J'entendais le député des Iles-de-la-Madeleine; elle s'est bien acquittée de sa tâche et je tiens à l'en féliciter, sauf pour sa partisanerie quand elle a attaqué le fédéral; ce n'est pas beau, ce n'est pas bien; ne prenez pas cette habitude. C'est trop mauvais dans la bouche de certains autres.

Ecoutez, vous avez peut-être le droit de constater certains faits, certains gestes, mais le fédéral a été bien bon pour vous autres, des Iles-de-la-Madeleine, oui, oui. Ecoutez, autant que je l'ai été pour les Iles-de-la-Madeleine, personnellement, quand vous avez eu le désastre de la Marie-Carole; c'est moi qui les ai sauvés ces gens. Les cinq pêcheurs noyés, on serait resté encore, en vertu du Code civil, sept années sans pouvoir administrer leurs biens et voir à l'exécution de leur testament. Nous avons fait un geste humanitaire à ce moment-là et j'ai fait adopter la loi au sujet de la Marie-Carole. Tout le monde aux Iles-de-la-Madeleine se souvient de cet événement historique et je pense que, quand vous parlez de capital humain, nous nous en sommes occupés.

Avec les budgets qu'avait mon prédécesseur, l'honorable député de Bonaventure, et dont j'ai hérité moi-même, je pense que nous avons fait des merveilles dans le temps, de vraies merveilles en nous occupant particulièrement du côté humain parce que, s'il y avait un endroit dans la province où véritablement il fallait apporter des secours et des réalisations, c'était là. C'est nous qui avons formé le premier crédit maritime pour permettre à bien des gens de sortir de leur misère. Mon prédécesseur en a fait autant; je n'ai pas besoin de vous dire comment c'était difficile du temps de Camille Pouliot. Le Dr Pouliot a laissé toute sa vie à ce ministère et il a fait un bien considérable pour les Madelinots et pour tous les pêcheurs. Je n'ai pas besoin de vous dire que notre collègue de Gaspé a fait une intervention qui méritait d'être entendue parce qu'il a parlé d'expérience. J'ai eu l'occasion de rendre témoignage aussi à des fonctionnaires qui ont été pour nous des hommes extraordinaires: Maurice Lessard, notre ancien sous-ministre, qu'a bien connu l'honorable député de Bonaventure; c'était la quintessence même de l'honnêteté. On n'a jamais pu lui reprocher un mauvais $0.05, sauf qu'il aimait bien le homard et, quand on allait aux Iles-de-la-Madeleine, il prenait comme entrée du homard, comme repas principal du homard et comme dessert du homard. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il aimait le homard à la folie. Moi aussi, mais, depuis quelques années, j'ai été obligé de mettre certains poissons de côté; c'était trop fort au point de vue sanguin.

Mme la Présidente, $10 millions que nous votons dans la loi. Qu'est-ce que c'est que cette "peanut" sur $14 milliards ou $15 milliards? On vient nous crier que c'est une grosse affaire. Madame, je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai écouté votre discours; si vous voulez écouter le mien. Je ne vous ai pas interrompue même si j'en ai eu bien envie des fois. Si nous regardons le budget de l'année, nous trouvons ceci aux crédits affectés au développement des pêches maritimes: on prévoit notamment la construction d'un bateau patrouilleur et d'un bateau de recherche côtière.

Qu'y a-t-il pour le petit? Rien. Est-on humain? Il faut penser à la petite flotte, il faut penser aux petits bateaux, il faut penser à les aider comme on l'a fait, nous, en bâtissant... Le ministre va nous dire: Oui, vous avez bâti des glacières, vous autres, des réfrigérateurs. Oui, c'est vrai. Nous autres, dans notre temps, il n'y en avait pas. C'était une perte considérable. Le pêcheur qui arrivait à 4 heures avec sa pêche était obligé de la vendre presque à prix réduit, à des prix ridicules ou bien la perdre. Mais on a pensé nous, dans le temps, en 1937-1938 — c'est vieux, Mme la Présidente — que pour aider les pêcheurs dans le temps, il fallait bâtir des réfrigérateurs et surtout, leur donner des glacières. On a fait cela. Après cela, en 1966, quand j'ai eu l'occasion d'être le ministre des Pêcheries à la suite de l'excellent travail fait par le député de Bonaventure, on a pensé à régionaliser certains domaines là où la pêche avait perdu un peu de son prestige. Là, on a régionalisé. Cela a été "tough", Mme la Présidente. Excusez le mot anglais. Cela a été dur. Cela a été difficile, parce qu'à ce moment-là, on ne voulait pas se départir d'un petit héritage qui semblait être une propriété privée.

Au contraire. C'était une propriété publique. Là, on a eu des scènes disgracieuses. On a été obligé véritablement de se battre avec un certain nombre de gens qui ne voulaient pas laisser développer au point de vue régional le domaine des pêcheries. Et on a réussi après quelques années à avoir une nouvelle sorte de pêcheries. On a réussi justement à les faire sortir de leurs petites barges et à les faire monter dans de plus grands bateaux. Vous ne savez pas, Mme la Présidente, ce que c'est. C'est un changement pour eux. D'avoir toujours eu un petit moteur, put, put, put, et d'arriver avec un beau gros moteur et avec une grande barge, un grand bateau, là, on a eu toute une difficulté d'entraînement au point de vue psychologique, on a dû travailler intensément. La pêche ne se faisait pas, il y a dix ans, comme elle se fait aujourd'hui. Cela n'avait pas le même sens. Je n'ai pas besoin de vous dire que de ce temps-là, on est passé à un temps meilleur aujourd'hui, plus expansionniste, et on voudrait véritablement donner un avancement.

Mais quand je suis allé ouvrir les coopératives de poisson à Blanc-Sablon, quand je suis allé à Havre-Saint-Pierre et à Natashquan, cela n'existait pas. Je suis arrivé là avec des gens qui péchaient encore avec de petits hameçons. C'était fantastique, il n'y a pas si longtemps. Il faut voir cela dans le temps comme on voit cela aujourd'hui. Je suis arrivé à Natashquan, Mme la Présidente, dans un village, un petit bourg, où il n'y avait presque pas d'activités et où il y avait peut-être dans le temps quelques pêcheurs. Aujourd'hui, c'est devenu un peu plus à la normale. La pêche s'exerce aujourd'hui d'une manière... A Blanc-Sablon, j'ai eu l'occasion d'ouvrir la coopérative et aussi à Havre-Saint-Pierre et nous avons pris fait et cause avec eux dans leur misère pour les aider à devenir véritablement des pêcheurs qui s'étaient modernisés et qui pouvaient vivre du produit de leur pêche.

Aujourd'hui, le verre de lait renversé, comme le dirait le député des Iles-de-la-Madeleine, on ne pourrait pas le remettre dans la pinte. C'est un fait. Nous avons vécu cela. Nous avons pris l'élément pêcheries comme il était dans le temps pour le parfaire par des subventions qui étaient bien limitées à cause du budget qu'on avait dans le temps. Décentralisation. Oui, nous en sommes. Nous voulons, s'il y a moyen, les aider, mais nous voulons aussi que la flotte soit véritablement modernisée. On aurait fait le discours qu'a fait l'honorable ministre ce matin, il y a dix ans et il aurait fait rire de lui. Il le fait aujourd'hui dans un temps meilleur où il faut marcher avec le modernisme, se moderniser véritablement et parler de décentralisation que deux, trois, cinq ou dix pêcheurs s'associent les uns les autres pour prendre la mer ensemble pendant une semaine de temps ou peut-être parfois un mois. (16 h 20)

Ah! Ce n'est plus pareil. C'est bien différent de ce qui existait dans notre temps. Quelqu'un qui partait pour deux jours, on trouvait cela formidable dans le temps. Mais, aujourd'hui, on part pour un mois laissant famille, obligations et tout le reste. On parle d'un montant de $10 millions, c'est très peu. C'est peut-être un bon commencement. Je dis bravo. Vous êtes sur la bonne voie. Je ne serai sûrement pas contre ce projet qui aura soin d'une partie de notre population qui a eu de la misère. Cette partie des pêcheurs, il fallait les visiter il y a quelques années pour voir dans quelle situation ils vivaient, quels étaient leurs revenus. $1 qui rentrait dans une maison d'un pêcheur, c'était une joie profonde.

Je me souviens, il y a 10 ou 15 ans, j'allais en Gaspésie et je partais sur un bateau en compagnie d'un pêcheur, en haute mer, pêcher la morue. Je le récompensais. Mme la Présidente, c'était extraordinaire de voir comment ce bonhomme-là, quand je lui donnais un peu ce qu'il méritait, était rempli d'émotion. Il y a dix ou quinze ans, l'argent était rare en Gaspésie, extrêmement rare. Ceux à qui on demandait ces services pour nous guider en haute mer, quand on les récompensait, étaient profondément touchés. On avait cette hospitalité légendaire. On nous recevait à sa table. On apprêtait le plus beau plat — de poisson, bien sûr — mais on l'apprêtait d'une manière toute spéciale. C'était délicieux, Mme la Présidente. Je sais que je vous en donne un peu l'envie, mais d'un autre côté... Si aujourd'hui le crabe est devenu un mets de riches, je vous garantis que, dans le temps, le homard était reconnu pour être un mets délicieux.

Je dis donc que le montant de $10 millions qui est voté aujourd'hui pour refaire une flotte et surtout pour établir un crédit aux pêcheurs maritimes mérite sûrement qu'on s'arrête deux minutes pour remercier tous ces vieux pionniers qui nous ont aidés à parfaire un peu ce crédit maritime qu'on améliore. Vous savez, dans le temps, quand j'ai amélioré le crédit maritime — vous allez peut-être rire de moi — je l'avais pris à $300 000 en 1967 et je l'avais porté à $500 000. C'était une trouvaille épouvantable, même que le premier ministre m'avait dit: Où vas-tu mettre tout cet argent-là? C'était le temps parce que c'était le budget. Je n'ai pas besoin de vous dire que nous sommes d'emblée pour ces 230 nouveaux bateaux qui mesureront de 40 à 65 pieds, m'a-t-on dit. S'ils dépassent cette longueur, je pense que...

M. Grenier: Tant mieux.

M. Bellemare: ... tant mieux. L'honorable député des Iles-de-la-Madeleine nous parlait tout à l'heure du fédéral, le maudit fédéral.

Une Voix: Elle n'aura pas de crédit.

M. Bellemare: Je retire le mot "maudit", pour rester parlementaire et pour rester dans le juste milieu. Le fédéral, est-ce que le député a oublié la part qu'il a mise dans son propre village pour construire les quais? Est-ce qu'elle a oublié cela? Ce n'est pas le provincial qui a construit les quais; tous les quais qu'on voit aujourd'hui le long de la côte et surtout à Havre-Saint-Pierre et à Natashquan, qui les a construits? C'est le fédéral. C'est

notre argent, bien sûr, mais le fédéral a contribué pour aider les cultivateurs. Prenez le grand quai de la Madeleine. Qui a construit ce quai-là? Rivière-au-Renard; si vous savez quelque chose là-bas, il y a là un quai qui a été construit par les autorités fédérales pour des millions de dollars et on n'a pas entendu dire cela. On dirait que le maudit fédéral, ce n'est pas bon. On dirait que tout ce qui a été payé par le fédéral... on n'est pas Canadien. Mme le député, je vous pris de croire que c'est mauvais dans votre bouche. Vous avez un langage tellement châtié que vous ne devriez pas prendre celui de ces charretiers qui parlent de l'association. Non, madame. Je dis que le fédéral a fait son devoir en maints endroits dans la Gaspésie et, particulièrement, quand je vous parle de la Madeleine, du Havre-Saint-Pierre ou de Rivière-au-Renard.

Les institutions qui ont été bâties là sont des institutions qui demeurent. Même aux Iles-de-la-Madeleine, il y a eu une entente qui a été passée dernièrement entre une compagnie qui produisait et qui a été achetée par une autre. Je pense que vous connaissez bien les noms, mais le fédéral y a contribué. Non, on n'a pas dit cela. La contribution fédérale, il faut oublier cela, c'est un mal. C'est terrible.

Une Voix: C'est une plaie d'Egypte.

M. Bellemare: Je voudrais féliciter le ministre — c'est dur pour moi, mais je le fais sans rancoeur — pour la générosité qu'il apporte dans cette loi qui est un début. Nous comprenons que le ministre pourrait peut-être vouloir en faire plus, mais il n'est pas toujours écouté au Conseil des ministres. Il y a des soirs où il est sorti pas de bonne humeur. Vous savez, cela aussi nous est conté. Mais il développe depuis quelque temps une maturité qu'il me fait plaisir de constater. Il a moins de ressorts en dessous de son siège. Il est aussi moins arrogant. Je pense qu'il s'améliore. On le lui a dit. Je le félicite donc de sa Loi modifiant la Loi du crédit aux pêcheries maritimes. Madame, soyez assurée que marchant sur nos traces, il ira peut-être pas aussi loin que nous, mais il fera du bien. Merci.

Mme Leblanc-Bantey: Question de privilège, Mme la Présidente, en vertu de l'article 96. Le député de Johnson n'a pas voulu le faire mal à propos mais il a très certainement mal interprété mes paroles quand il a laissé entendre que j'avais dit que le gouvernement fédéral n'avait jamais rien fait dans le secteur des pêches, qu'il avait construit des quais. Ce que j'ai dit, ce n'est pas que le gouvernement n'avait jamais rien fait dans le secteur des pêches. J'ai dit qu'il n'avait pas fait tout ce qu'il aurait dû faire, qu'il avait pénalisé les Québécois au chapitre des permis de pêche et...

M. Bellemare: Je soulève une question de règlement pour dire que l'honorable député patine.

Je comprends qu'elle essaie de "rabrier" ce que j'ai dit. Ce n'est pas cela du tout.

La Vice-Présidente: A l'ordre, à l'ordre. Je vous concéderai tout au plus, M. le leader de l'Union Nationale, que Mme le député aurait dû se lever en vertu de l'article 96 plutôt que sur une question de privilège. Mais vous êtes en train, madame, de dire: M. le député dit que j'ai dit cela et moi, ce que j'ai dit, c'est telle chose. Je pense que c'était tout à fait à propos, sauf que je pense que c'est suffisant maintenant. Je pensais que vous vous leviez pour dire que vous n'aviez pas dit le "maudit fédéral" mais "on dit que le Fédéral". C'est ce que j'avais entendu. Je pense que M. le député avait... Ce n'est pas moi qui vais invoquer l'article 96 à votre place, madame.

M. Perron: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Mme la Présidente, après ce que j'ai entendu de la part du député de Johnson, j'aurais presque le goût de me lancer dans une bataille avec lui au sujet du fédéral parce que soyez sûre d'une chose: je suis parfaitement d'accord avec ce qu'a dit justement le député des Iles-de-la-Madeleine se rapportant effectivement aux investissements que le gouvernement fédéral aurait pu éventuellement apporter sur la Basse-Côte-Nord, aux Iles-de-la-Madeleine et en Gaspésie, mis à part, bien entendu, les quais. Il y a beaucoup d'autres choses à faire à part les quais. A l'automne 1976, je suis allé dans quelques localités de pêcheurs de la Basse-Côte-Nord. Je vous avoue que j'ai éprouvé une certaine gêne à voir ces gens, pour qui la pêche est l'unique activité économique, travailler avec des embarcations vieillies et dérisoirement petites. Mal équipés, confinés à des moyens archaïques, ces pêcheurs végétaient tant bien que mal, ou plutôt mal que bien... J'espère que je ne dérange pas les députés de l'Union Nationale, Mme la Présidente?

On se serait vraiment crus à un autre siècle tant la technologie moderne n'avait pas encore franchi cette région nordique du golfe Saint-Laurent. Cette réalité de misère qui nous sautait aux yeux... (16 h 30)

La Vice-Présidente: Monsieur...

M. Godin: Mme la Présidente, est-ce qu'il n'y a pas des locaux pour tenir des caucus ici?

M. Bellemare: Vous n'avez pas d'exemple à nous donner, vous. Vous écrivez un discours sur la Saint-Jean.

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que vous êtes d'esprit un peu taquin cet

après-midi, mais je vous demanderais quand même de permettre au député de faire son intervention dans le calme.

M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Je disais donc que cette réalité de misère qui nous sautait aux yeux en arrivant sur les quais de la Basse-Côte-Nord transpirait aussi dans les statistiques officielles du gouvernement du Québec. En 1976, la Direction générale des pêches maritimes établissait le revenu brut moyen d'un pêcheur propriétaire d'une embarcation de la Basse-Côte-Nord à $2692 par année, comparativement aux $6200 de la région gaspésienne que mentionnait le député de Gaspé. Evidemment, il fallait greffer à ce revenu de la pêche toute une panoplie de compensations sociales qui plus souvent qu'autrement abrutissent les travailleurs et les travailleuses en les enfonçant dans la dépendance.

Je suis retourné sur la Basse-Côte-Nord l'automne dernier dans plusieurs localités. Beaucoup de choses ont changé là-bas, Mme la Présidente. On a commencé à introduire de véritables bateaux de pêche qui remplacent peu à peu les chaloupes de fortune. On voit se développer une flotte de bateaux modernes convenablement équipés et susceptibles de ramener suffisamment de ressources à terre pour faire vivre son homme et sa famille. Au lieu d'attendre que le poisson vienne chez eux, les pêcheurs de la Basse-Côte-Nord ont de plus en plus les moyens d'aller chercher le poisson là où il se trouve. Cette métamorphose qui commence à s'opérer sur la Basse-Côte-Nord, je veux qu'elle s'étende à tout le territoire maritime du Québec. Je souhaite que les pêcheurs du Québec aient un accès beaucoup plus facile à l'aide financière qui leur est nécessaire pour s'équiper de bateaux.

Il y a quelque chose d'un peu scandaleux dans l'attitude des gouvernements précédents qui ont laissé vivoter les pêcheurs sur leurs bateaux démembrés. J'entendais, Mme la Présidente, le député de Gaspé qui mentionnait que les gouvernements avaient avancé pas à pas en vue de l'avènement de certaines politiques des pêcheries au Québec. Laissez-moi vous dire qu'après ce que j'ai vu sur la Basse-Côte-Nord c'était sûrement des pas très très lents puisque, effectivement, pratiquement rien ne fut fait par les anciens gouvernements. Comme le mentionnait le député des Iles-de-la-Madeleine, il faut bien se rappeler que, dans le domaine de la construction des bateaux de pêche, en 1976, le gouvernement libéral de M. Bourassa avait réussi à en construire trois pendant que nous, en 1978, nous en avons construit 23. Ce qui fait, Mme la Présidente, toute la différence entre un gouvernement qui respecte les pêcheurs et un autre qui ne les a jamais respectés, qui a parlé plutôt que d'agir. Le gouvernement du Parti québécois a définitivement rompu avec ce passé. Au cours des deux dernières années, on a fait des efforts spéciaux pour rattraper le retard considérable qu'avaient pris les pêcheurs de la Basse-Côte-Nord sur leurs collègues du Québec et encore davantage sur leurs vis-à-vis de Terre-Neuve.

On me dit que plus du tiers des bateaux dont la construction a été financée en partie par le gouvernement du Québec ont été attribués à des pêcheurs de la Basse-Côte-Nord. De façon plus générale aussi, comme l'ont souligné le ministre de l'Industrie et du Commerce et le député des Iles-de-la-Madeleine, adjointe parlementaire aux pêcheries, notre gouvernement a mis l'accent sur le renouvellement de la flotte de pêche. Cette option pour la construction navale a été marquée au cours des deux dernières années, mais elle sera particulièrement évidente dans les cinq prochaines années. C'est pourquoi j'accueille avec beaucoup d'enthousiasme le projet de loi no 29 qui triplera l'aide financière accordée aux pêcheurs pour leurs besoins les plus immédiats, soit l'achat de bateaux.

Si j'ai pris l'exemple de la Basse-Côte-Nord, c'est qu'il illustre plus que tout autre l'extraordinaire degré de dépendance des travailleurs face à l'industrie de la pêche. Là-bas, loin des marchés, loin des facilités de transport, loin de la technologie, les citoyens sont virtuellement plongés dans le golfe Saint-Laurent et ne peuvent compter que sur ses ressources pour vivre. A moins de condamner ces populations à l'asphyxie économique, nous avons l'obligation morale et politique de leur permettre d'exercer le seul métier qui puisse se pratiquer dans cette région. Bien sûr, la Basse-Côte-Nord représente un cas extrême. Mais dans l'ensemble, le territoire maritime, que ce soit sur la Moyenne-Côte-Nord, en Gaspésie ou aux Iles-de-la-Madeleine, les ressources marines forment l'essence du développement économique et le gouvernement a l'obligation d'en faire profiter les populations concernées.

A cet égard, on peut chiquer toutes les guenilles qu'on voudra du côté de l'Opposition officielle ou officieuse. On peut rechigner sur tel geste ponctuel de la direction des pêches, on est obligé d'admettre que jamais, au grand jamais, un gouvernement du Québec s'est intéressé et s'est impliqué à ce point dans le domaine des pêches maritimes comme l'a fait le gouvernement du Parti québécois.

Le député de Bonaventure, à un certain moment de son exposé, ce matin, avait mentionné qu'il avait fait un long voyage sur la Basse-Côte-Nord. Suite à ce que j'ai constaté l'automne dernier, lorsque j'ai moi-même visité la Basse-Côte-Nord, pratiquement de village en village, je pense que le député de Bonaventure a certainement oublié d'arrêter à la majorité des endroits où se faisait la pêche commerciale. Je crois qu'il est plutôt passé très vite et plutôt aussi en touriste. Le résultat, je l'ai constaté, et le gouvernement du Québec l'a constate, lorsque nous sommes arrivés le 15 novembre 1976.

On vient d'adopter un plan quinquennal par lequel on investira $225 millions pour relancer et raffermir l'industrie de la pêche, on n'a qu'à comparer avec ce qui s'est passé au cours des années antérieures. Rappelez-vous, on épluchait de peine et de misère un budget de $12 millions ou $13 millions, des fois $14 millions par année,

sans savoir où on s'en allait d'une année à l'autre. Ramener cela sur une période quinquennal pour faire des chiffres ronds et impressionnants, cela fait environ $60 millions ou $70 millions. C'était cela l'effort, la performance des anciens gouvernements, $60 millions à $70 millions en cinq ans. De plus, on donnait l'impression de se saigner à blanc. Quant à nous, nous allons consacrer $225 millions en cinq ans et c'est au moins trois fois plus que ce que faisaient les anciens gouvernements.

Le projet de loi no 29 que nous étudions aujourd'hui s'inscrit dans la même foulée. On fait passer le budget annuel du crédit maritime de $3 millions à $10 millions. Bien sûr, on parle de gros sous, comme le disait le député de Gaspé, ce sont des investissements importants qu'il faut utiliser avec beaucoup de circonspection. Ce budget, tout compte fait, équivaut presque aux efforts que notre gouvernement a déployés pour moderniser l'industrie des pâtes et papiers. Si on compare avantageusement aux mesures de stimulation de l'agriculture québécoise, enfin les pêches maritimes sortent de la marginalité pour entrer dans la mission économique du gouvernement du Québec.

Enfin, il y a à Québec un gouvernement qui a compris l'importance des pêches maritimes pour l'économie régionale et qui a le courage politique d'aller au bout de sa logique c'est-à-dire de manifester budgétairement l'intérêt qu'il porte aux pêcheries. Cela ne s'est pas vu souvent auparavant. Comme je le disais tout à l'heure, plus les libéraux que les unionistes ont beaucoup parlé mais sans agir. C'est pourquoi il est à la fois triste et désarmant d'entendre les jérémiades de l'Opposition officielle. Ces grincements de dents me font penser au proverbe qui veut que quand deux esclaves se rencontrent ils médisent de la liberté. Pour dissimuler sa propre incurie, l'Opposition officielle du Parti libéral du Québec parle de l'impuissance. (16 h 40)

Enfin, la population, surtout celle qui habite les territoires maritimes, jugera sévèrement, je l'espère, ceux qui pêchent en eaux troubles. Quand l'actuel gouvernement a mis sur pied sa stratégie quinquennale, toute imparfaite qu'elle soit, il s'est fixé comme objectif de doter les régions maritimes d'une industrie stable et solide. Il a fait le pari que cette industrie de la pêche en santé produirait des effets économiques évidents dans les régions concernées, mais toutes ces données reposent en réalité sur la possibilité qu'auront les pêcheurs québécois d'aller prendre leur quote-part des ressources marines et de faire démarrer la chaîne des effets d'entraînement. Cela revient à dire que tout est conditionnel au renouvellement et à la modernisation de la flotte de pêche du Québec. Cela nous amène donc à l'objet principal de ce débat, à savoir que le crédit maritime doit être plus ouvert et plus disponible de façon à appuyer les nombreuses demandes de construction de bateaux. On n'a pas besoin de se contorsionner l'esprit pour se rendre compte que le projet de loi no 29 assure désormais cette générosité légitime du crédit maritime pour les pêcheurs québécois.

Evidemment, l'Assemblée nationale ne verra passer que la loi sur le crédit maritime puisque toutes les autres mesures de la stratégie quinquennale ne sont que des applications administratives de la loi des pêcheries. Cette seule loi reflète, par le triplement de son budget, l'importance que notre gouvernement attache à l'ensemble de la relance des pêcheries. On nous dit que par le programme de renouvellement de la flotte, tel que présenté dans le plan quinquennal, les chantiers maritimes seront occupés à pleine capacité pour les cinq prochaines années. Sans vouloir m'enfermer dans le chauvinisme, je voudrais rappeler à cette Chambre, et de façon particulière au ministre de l'Industrie et du Commerce, que la Côte-Nord ne compte aucun constructeur de bateaux et que les pêcheurs de chez nous doivent, d'une certaine façon, importer leurs bateaux des Iles-de-la-Madeleine ou encore de la Gaspésie, bien entendu, mis à part le petit chantier qui existe dans la localité de Kégashka.

Je suis très favorable aux échanges interrégionaux mais, compte tenu du nombre de bateaux qui devront être introduits sur la Côte-Nord au cours des cinq prochaines années, je crois qu'il serait hautement pertinent d'encourager l'implantation d'un petit chantier maritime sur la Côte-Nord, par exemple à Havre-Saint-Pierre, puisque nous y avons la main-d'oeuvre et que nous avons les matériaux disponibles et même une route pour s'y rendre. Il faut également penser aux services que nécessitera cette flotte en termes d'entretien et de réparations. Je préviens immédiatement le ministre de l'Industrie et du Commerce que je vais travailler dans ce sens-là. J'ai confiance de trouver chez nous des promoteurs intéressés à investir dans ce genre d'entreprise.

Nous nous attaquons aujourd'hui aux urgences les plus criantes du secteur des pêches, soit le besoin de moderniser les bateaux de pêche. Quand cette activité sera bien engagée et que la Direction générale des pêches maritimes respirera plus calmement l'air de Gaspé, il faudra regarder d'un peu plus près le système de commercialisation du poisson québécois. On affiche, dans le secteur de la commercialisation, des attitudes de colonisé. Les entreprises exportent encore de grandes quantités de poisson à peine transformées qui nous reviennent des Etats-Unis avec une plus-value qui aurait très bien pu être donnée ici. Les chiffres du plan quinquennal parlent par eux-mêmes. On a exporté, en 1975, 36 millions de livres de poisson pour des revenus de $20 600 000. On a, par ailleurs, importé 38 millions de livres de produits marins, sensiblement le même volume, mais, cette fois, on a payé le double du prix, soit environ $42 millions.

On a beau dire que les Québécois et les Québécoises sont des fines gueules et que parmi nos importations il y a pas mal de queues de langoustines et de grosses crevettes du golfe du Mexique, on n'explique pas tout. On n'explique

pas qu'une bonne partie de nos produits expédiés sans transformation véritable nous reviennent des Etats-Unis dans de la panure, dans des préparations précuites et dans une présentation soignée qui en font doubler le prix. Si l'entreprise privée ne peut contrer cet exode du potentiel d'emploi que créerait ici la transformation la plus complète possible de nos produits marins, le gouvernement devra y voir dans les plus brefs délais.

Une Voix: Pourquoi pas!

M. Perron: Mais je comprends que pour l'instant, compte tenu de l'état de délabrement de nos bateaux de pêche, on ait d'autres chats à fouetter. Je suis d'accord pour que l'on fouette ces chats en premier. Je veux simplement qu'on prenne en considération les autres matous qui circulent dans le paysage parce qu'ils ont aussi leur importance dans l'industrie de la pêche. Mme la Présidente, je voudrais dire ici qu'il se manifeste une confiance nouvelle dans les localités de pêche de la Côte-Nord et probablement ailleurs au Québec. Je crois que l'adoption de ce projet de loi sur le crédit maritime améliorera encore ce climat de confiance des pêcheurs qui réalisent que le gouvernement du Québec et que le gouvernement du Parti québécois est derrière eux.

En terminant, je voudrais ici souligner qu'il y a environ deux heures, j'ai reçu un téléphone du maire de Rivière-au-Tonnerre, M. Julien Bourque, qui me confirmait que les Pêcheurs Unis refusent d'acheter les prises des pêcheurs de Rivière-au-Tonnerre et des alentours, puisque ceux-ci ne sont pas membres des Pêcheurs Unis. Là-dessus, je fais appel, par le biais de l'Assemblée nationale, aux Pêcheurs Unis de bien vouloir, dans les plus brefs délais, modifier leur position et d'acheter les prises des pêcheurs de la Côte-Nord et spécialement de Rivière-au-Tonnerre et des alentours.

Je termine en vous mentionnant que le domaine des pêcheries au Québec sera amélioré par ce projet de loi no 29. J'espère que ce projet de loi sera adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Merci, Mme la Présidente.

M. Le Moignan: En vertu de l'article 96, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Vous avez été mal interprété, M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Ou j'ai peut-être mal interprété quelqu'un. Pour simplifier, cela ressemble à l'histoire suivante: On demandait un jour à un curé s'il y avait beaucoup de monde à la messe. Il dit: Cela dépend, des fois c'est à moitié vide, d'autres fois c'est à moitié plein. Alors, quand j'ai fait allusion au bloc de glace, je dois dire que le ministre a raison à 50% et que j'ai tort à 50%. Je m'explique. Quand je lui ai cité des chiffres de $9.60 la tonne l'an dernier, il ne s'agissait pas en l'occurrence de pêcheurs. Quand le ministre a dit que c'était $7.50 une tonne de glace pour les pêcheurs, le ministre a entièrement raison, je suis d'accord avec lui. J'ai appelé au bureau de Gaspé et j'ai appelé à l'usine de glace. Quand on vend la glace au public, on la vend $15 le bloc, $105 la tonne. C'est la distinction qui m'a échappé et c'est pour cela que l'église du ministre est pleine à 100%.

La Vice-Présidente: M. le député de Pointe-Claire.

M. William Frederic Shaw

M. Shaw: Merci, Mme la Présidente. Quelques brèves remarques sur le projet de loi no 29, parce qu'on a besoin de reconnaître que presque un tiers des pêcheurs du Québec sont anglophones. On vient d'entendre l'intervention du député de Duplessis qui a parlé des pêcheurs de la Côte-Nord, son comté, et un grand nombre de ces pêcheurs, qui sont anglophones, sont presque ignorés par ce gouvernement. Ce gouvernement a accepté, pour un bout de temps et il en est conscient, que le revenu moyen par année soit de $2600. Nous avons devant nous un projet de loi qui suggère qu'avec des crédits de $10 millions, tout de suite un pêcheur, avec un revenu comme cela, peut emprunter davantage d'argent pour améliorer sa situation économique. Cela, il faut dire tout de suite que c'est une fausseté. (16 h 50)

II faut, premièrement, qu'on accepte que cette région a été défavorisée par tous les gouvernements, non seulement par le gouvernement précédent, mais aussi par le gouvernement actuel, le gouvernement fédéral et tous les gouvernements qui ont presque nié le fait qu'il y a là une réalité dans la Côte-Nord du Québec où il y a des pêcheurs qui essaient de survivre dans une situation qui est très difficile.

Madam President, I would also like to speak to the fact that the Federal government has been accused of not meeting its obligations to the fishing industry in the province of Québec and if anything is a misrepresentation, that certainly has to be. In the last five years, the federal Department of Fisheries has done a fantastic job in improving the vitality of the fishing industry in Canada in general and included in this group is that of the province of Québec, specifically, for example, in research when the Department of Fisheries established in the city of Québec the Gulf and Estuary Studies Department, the research department that gives guidance to the establishment of directives, of planning for fishing in the gulf and estuary which is the primary fishing zone of Québec fishermen.

And furthermore, Madam President, this is a francophone institute which is using young French Canadians who are graduating in expertise areas and this is an attitude of the Federal government which has been positive towards the needs of this province to expand the expertise in fishing. This has been done, not by the government of the province of Québec, but by its Federal government, it always bothers me that every time something negative: for example, the

number of permits that have been extended in certain areas in comparison with the Maritime provinces who, everyone knows in this country, suffer more extensively economically than we do in this province and need aid and this why this Canadian system works so well. They need aid and fishing is one of their primary industries.

In the government of Québec were so wise that it would now pass a bill like 121 which will perhaps engage the people of the province of Québec in over $250 million of new buying of nothing — because it is something we already have — speaks now of the $10 million grants to the fishing fleets of the province of Québec. And as the member for Johnson so accurately said, in today's gaspillage d'argent, $10 million seems to be very insignificant indeed. Nevertheless, Madam President, I accept that the interest of the province is engaged in the passage of this law, that the interest of the fishing industry is, at least, being partially recognized. And I suggest very strongly to the minister that he recognizes the total economic unit of fishing in this province, recognizes that there are regions that need specific direct financing such as the Québec North Shore, areas which will help the fishing industry function and survive by making available transformation facilities so that situations that were just mentioned by the member for Duplessis where discrimination in buying is occurring, because of syndical activities... These are the things that have to be done as well as minor supplements to funding.

Make justice reign in the fishing industry in the province of Québec so that the fishermen can go to the seas proudly with facilities that are significant and in their very proper French word"rentable", then perhaps the direction that we should be going would be the right one, but I find, Madam President, that the projet de loi 29 is more of another article of propaganda promoting the great fishing industry of the province of Québec with $10 million while on one hand we are blowing $250 million on an established industry like Asbestos.

It is totally incredible. It should be described as such, Madam President, that is the way I feel this law is. Another object to promote a government's credibility and, Madam President, this is impossible to do. Thank you very much.

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, votre réplique.

M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais remercier tout d'abord les députés, les membres de cette Assemblée, qui ont apporté leur contribution constructive au débat sur ce projet de loi no 29 de même que leur appui en faveur du projet. Il est évident que si nous ne nous trouvions pas dans les dernières heures de cette partie de la session, nous pourrions discuter beaucoup plus amplement d'un sujet aussi important que celui de l'avenir de l'industrie des pêches maritimes. Plusieurs autres membres de cette Assemblée pourraient se joindre à nous pour soulever des questions d'intérêt général.

Je suis aussi reconnaissant à mes deux prédécesseurs au poste de ministre de l'Industrie et du Commerce responsable des pêches, le député de Johnson et le député de Bonaventure, pour avoir souligné le travail de pionnier qui a été fait dans le passé afin de lancer cette industrie des pêches maritimes. Il est vrai que, depuis 1922, le Québec jouit d'un statut particulier au Canada puisqu'une entente établie entre le gouvernement du Québec du temps et le gouvernement fédéral confiait au gouvernement du Québec la gestion et l'administration des pêches maritimes. Mais on avait oublié de transférer les budgets y afférents, de sorte que cette autonomie ou ce statut particulier dans le domaine des pêches est une responsabilité administrative qui ne s'est pas accompagnée d'un transfert fiscal.

Je soulignerai aussi qu'en 1943 la Loi d'aide aux pêches maritimes sous forme de crédits a été instaurée et qu'alors un fonds de garantie de $75 000 était accordé de même qu'un fonds annuel pour les intérêts et les primes d'assurance de $5000. C'est évident que le député de Pointe-Claire et le député de Bonaventure, ce matin, ont peut-être dit que $10 millions, ce n'est pas beaucoup. Il est évident qu'il s'agit d'un plan quinquennal de $225 millions; mais comme l'a souligné, à juste titre, le député de Johnson, lorsque nous comparons les efforts qui sont faits présentement pour le développement de cette industrie éminemment régionalisée et éminemment socio-économique à ce qui se faisait auparavant, nous avons parcouru un long chemin depuis ce temps.

Il faut se rappeler que l'industrie des pêches maritimes, même si elle emploie 4700 pêcheurs et compte 1200 travailleurs dans les usines, n'est pas une industrie qui produit énormément. Elle produit au niveau du poisson pour environ $30 millions par année. Donc, il ne faudrait pas croire que les montants que nous mettons parallèlement à l'effort de production sont des montants relativement petits. Il s'agit de montants énormes, je crois. Comme l'a dit le député de Duplessis, le gouvernement, au cours des cinq prochaines années, va mettre pratiquement dans le développement de l'industrie des pêches maritimes autant qu'il met dans le développement des pâtes et papiers. Ce qui démontre l'intérêt fondamental que nous portons au développement de cette industrie.

Je reviens sur quelques points, Mme la Présidente, étant donné qu'il s'agit de ma réplique, pour relever quelques arguments qui ne m'appa-raissent pas tout à fait fondés. Le député de Bonaventure, qui a déjà été ministre de l'Industrie et du Commerce et responsable des pêches, nous disait: II ne s'agit pas d'un plan inédit de développement des pêches maritimes. Je veux croire qu'il y a eu, dans le passé, des efforts pour développer les pêches maritimes. Mais ces efforts étaient surtout axés sur des actions ponctuelles: une

usine à Paspébiac dans son comté ou une autre subvention. C'étaient des efforts qui reposaient sur des budgets annuels. Une industrie comme les pêches maritimes est vraiment l'exemple où il faut avoir une démarche qui dépasse l'approche purement ponctuelle et l'approche purement annuelle. (17 heures)

II nous faut donner des signaux à tous ceux qui prennent des décisions, des décisions d'investissements, des décisions de commercialisation pour qu'il y ait une cohérence, un développement cohérent avec les pêcheurs qui prennent la ressource. Comme on l'a dit, c'est une ressource qui ne se préserve pas, qui ne se conserve pas. Il faut donc qu'elle soit transformée dans des usines, il faut qu'on ait justement des installations de réfrigération. Il nous faut aussi avoir des mécanismes de distribution et de commercialisation. Donc, il faut avoir une approche intégrée. Au moment où nous discutons cet après-midi de l'adoption de ce projet de loi, le Conseil consultatif des pêches maritimes que nous avons créé l'automne passé, en septembre dernier, se réunit présentement à Québec et discute justement de l'application dans les faits du plan quinquennal des pêches, de sorte qu'au-delà des projets de loi, au-delà des discours, des actions se prennent, des décisions sont à se réaliser.

Ceci n'a pas été facile. Le député de Johnson a souligné que, parfois, il est difficile de faire avancer des idées nouvelles, parce que, dans les gouvernements, on n'est pas habitué à penser en termes de cinq ans, on n'est pas habitué à avoir des budgets qui engagent l'avenir sur une période aussi longue. Le Conseil du trésor, qui est l'organisme qui réglemente les déboursés gouvernementaux, hésite à donner l'autorisation à un programme gouvernemental qui s'étend sur une aussi longue période. Mais nous avons décidé — c'est là où la volonté politique est importante — que c'était nécessaire pour nos pêcheurs, que c'était nécessaire pour nos petits chantiers maritimes, que c'était nécessaire pour nos petits investisseurs et que c'était nécessaire aussi pour nos réseaux de distribution d'avoir ce plan d'ensemble pour que tous puissent prendre des décisions qui soient profitables et qui ne se neutralisent pas les unes les autres au cours des années à venir.

Le député de Bonaventure nous a dit: Nous avons déjà fait augmenter les crédits maritimes de $3 millions à $4 500 000 en 1973, 1974, 1975 et 1976; pourquoi n'avez vous pas rétabli ce montant? Je pense que nous avons ici une différence d'approche qui montre comment les choses ont évolué. Dans cette loi, il n'y a pas de limite temporelle. Nous ne croyons pas qu'augmenter les crédits et placer dans la loi une date où ils reviennent à un niveau plus bas soit une façon normale de procéder et soit une bonne utilisation du temps précieux des membres de cette Assemblée. Nous mettons le plafond à $10 millions par année et ceci va demeurer indéfiniment, parce que nous croyons que cette industrie est en croissance. Ce n'est pas une industrie qui est en décroissance. C'est une industrie qui a traversé une période difficile en 1973, 1974 et 1975 alors que la ressource dans le golfe a été surexploitée et qu'on a laissé de côté plusieurs de nos bateaux, mais, présentement, c'est un de nos secteurs — même si on peut peut-être l'appeler encore un peu mou — qui comportent un des meilleurs potentiels d'avenir

Le marché mondial pour les petits marins est très bon parce que les produits concurrents, le boeuf et d'autres produits alimentaires, coûtent de plus en plus cher. La demande internationale est très forte. D'autre part, le fait que les bateaux étrangers ont dû se retirer de la zone de 200 milles fait que l'approvisionnement européen est beaucoup moins fort qu'il ne l'était auparavant, de sorte que nos pêcheurs, nos entreprises, nos réseaux de distribution peuvent prendre la place qui s'ouvre devant eux. C'est pour cela que nous agissons dès maintenant et nous agissons avec des montants qui sont très importants compte tenu de la dimension actuelle de l'industrie qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, n'est pas tellement grande.

Le Québec est une région maritime et nous avons beaucoup moins de pêcheurs qu'à Terre-Neuve où il y en a 16 000 et qu'en Nouvelle-Ecosse où il y en a 12 000. Nous en avons 4700. Mais il n'y a qu'une province dans l'Est du Canada qui a un plan semblable à celui du Québec et c'est la province de Terre-Neuve. Pour Terre-Neuve, l'industrie des pêches est l'industrie fondamentale. Ils reçoivent quelques redevances importantes de leurs mines au Labrador, mais l'industrie des pêches est la plus importante. Nous sommes donc, au Québec, à l'avant-garde au niveau d'un plan de développement.

J'écoutais récemment — la semaine dernière, je crois — une nouvelle disant que les Etats-Unis se dotaient, eux aussi, d'un plan de développement de leur industrie des pêches. Pour une fois, nous pouvons affirmer dans cette Assemblée nationale que le Québec n'est pas derrière les événements, mais les précède, même si c'est une industrie qui n'a pas l'importance en termes d'argent qu'ont les pâtes et papiers, les mines ou d'autres grandes industries, c'est une industrie qui a un avenir et nous y croyons par ce projet de loi et par le plan quinquennal.

Je répète rapidement, M. le Président, l'objectif qui est poursuivi à la fois par le projet de loi et le plan quinquennal. Nous avons 4700 pêcheurs. Ces pêcheurs ont des revenus moyens d'environ $6000 par année. Il est vrai que l'aspect artisanal de cette industrie va devoir continuer parce que nous avons 2700 petits pêcheurs qui ont des petits bateaux artisanaux. Mais nous voulons que cette industrie devienne une industrie qui soit prospère et qui puisse faire l'orgueil de ceux qui y oeuvrent et qui choisissent d'y consacrer leur vie. Le revenu de ces pêcheurs après l'application de ce plan quinquennal devrait doubler, pratiquement doubler, monter à au-delà de $11 000 en dollars d'aujourd'hui. En 1984, donc, nous aurons des pêcheurs qui auront une productivité très grande, pourquoi? Parce qu'ils auront des bateaux qui seront efficaces.

C'est pour cette raison que nous mettons $90 millions pour renouveler la flotte. C'est le coeur de ce projet de loi d'avoir les fonds nécessaires pour renouveler la flotte. Il y a plus. C'est là l'intégration dans le programme, c'est que nos usines de transformation, le député de Bonaventure a mentionné que nous en avions 45, fonctionnaient l'an passé à 25% de capacité. Avec un plan de prise de poisson, on a parlé de ressources nouvelles, le député de Gaspé, c'est vrai, c'est absolument juste, il va falloir développer des ressources autres que le hareng, que la morue et que le sébaste et c'est dans le plan quinquennal afin d'approvisionner nos usines. Donc, nous voulons faire passer le taux d'utilisation de nos usines de 25% à 100% en 1984 et en faisant passer les prises de 100 tonnes métriques à 160 tonnes métriques, nous allons pouvoir augmenter le nombre de travailleurs dans nos usines. Ce nombre devrait augmenter de 2000 dans les usines. Non pas pour travailler deux ou trois mois pendant l'année, mais travailler de huit à dix mois pendant l'année. Ceci exigera d'avoir des approvisionnements du mois de février, à partir des bancs de Terre-Neuve, à partir de la côte du Labrador, pour approvisionner nos entreprises.

On a mentionné nos petits chantiers maritimes. Je regrette que dans le comté de Duplessis nous n'en ayons pas suffisamment, nous avons 23 petits chantiers maritimes au Québec et la limite physique pour la construction de nos 230 bateaux, c'est la limite physique de construction de nos chantiers maritimes. Ces chantiers maritimes vont fonctionner à plein au cours des cinq prochaines années et devraient embaucher 300 travailleurs additionnels. Mais malgré cela, dans cinq ans nous n'aurons renouvelé la flotte qu'à 55%. Malgré, donc, cet effort de fonds, nous aurons une flotte plus moderne, mais nous aurons encore d'autres efforts à effectuer dans l'avenir. Il ne faudrait pas croire donc que nous nous asseyions sur nos lauriers.

Lorsque j'ai dit: Mission accomplie, M. le Président, j'ai dit: Mission accomplie au niveau de la décision politique; parce qu'avant toute chose, avant même d'avoir des projets de loi, avant même d'avoir des budgets, il faut vouloir et le gouvernement ne voulait pas vouloir seul, il a fait une conférence socio-économique à Gaspé, où on a réuni ceux qui vivaient de la pêche, on leur a demandé s'ils avaient confiance dans l'avenir. Ils nous ont dit: Oui. Le gouvernement a dit: Nous embarquons derrière vous et nous allons vous appuyer. De sorte que maintenant, il s'agit que chacun à son niveau applique maintenant la politique, applique les fonds, les dépenses au meilleur escient.

La mission ne sera vraiment accomplie que lorsque nous aurons des pêcheurs qui seront prospères, lorsque nous aurons des usines qui fonctionneront à dix mois par année plutôt qu'à deux ou trois mois, lorsque nous aurons sur les tables du Québec, dans les restaurants, dans les hôtels, des produits du Québec. On a mentionné tout à l'heure le homard du Québec, on a mentionné le crabe, ces produits sont les meilleurs au monde. Mais souvent, nous avons des produits qui viennent de l'extérieur, alors que nous exportons le crabe vers l'Europe. Par exemple, nous exportons en France cette année de grandes quantités de crabe mis en conserve qui se vend très bien en France. Mais nous avons de la difficulté parfois dans les restaurants de la ville de Québec, entre autres, à avoir des produits soient qu'ils viennent de Rivière-au-Renard, ou de la Basse-Côte-Nord.

On a parlé des visites aussi. Je pense à tous ces petits villages, l'an passé j'ai visité tous les petits villages de la Basse-Côte-Nord, Tête-à-la-Baleine où nous allons instaurer un sous-bureau pour la Direction générale des pêches, Lourdes-de-Blanc-Sablon qui deviendra le bureau régional pour la Basse-Côte-Nord, Natashquan, Mingan et La Tabatière où nous allons établir un laboratoire de recherche appliquée pour les pêcheurs. (17 h 10)

Donc, tous ces petits villages qui, souvent, n'ont pas de route et qui ne sont reliés les uns les autres que par la voie maritime vont profiter à plein de ce programme, un programme où il y a des fonds, un programme où il y aura de la régionalisation, parce que, je le répète, les gouvernements existent pour servir la population.

Dans le domaine maritime, la Direction générale des pêches, avec ses 320 employés, que nous allons augmenter à 370 à cause de l'importance du plan quinquennal, va devoir appuyer nos 5000 pêcheurs à venir et nos quelque 3000 travailleurs d'usine, de sorte qu'il y aura en Basse-Côte-Nord ces bureaux régionaux et ces laboratoies, comme à Grande-Rivière, comme à Cap-aux-Meules, comme à Gaspé il y aura des installations aussi plus importantes.

On a soulevé un point, et je voudrais y revenir, concernant la contribution du gouvernement fédéral. Il est vrai que le gouvernement fédéral contribue au développement des pêches sous forme de participation à des ententes auxiliaires concernant les parcs industriels pour les pêches. Il y en a quatre, il y a eu $50 millions qui ont été dépensés pour ces parcs industriels. Il est vrai aussi qu'il contribue au niveau des quais. Mais, lorsqu'on compare la contribution du gouvernement fédéral pour le développement de l'industrie des pêches dans les provinces maritimes, on a un peu — je le dis comme ministre de l'Industrie et du Commerce, parce que j'ai beaucoup d'autres responsabilités que celles qui sont rattachées aux pêches — la même impression que nous avons lorsque nous comparons l'effort du gouvernement fédéral pour industrialiser l'Ontario au niveau de l'industrie manufacturière. Nous recevons quelques miettes, mais les gros montants vont ailleurs.

Lors d'une tournée, j'étais à Terre-Neuve et je rencontrais mon homologue, qui me faisait visiter un de ses services communautaires où les pêcheurs viennent faire réparer leurs bateaux l'hiver. Ils les réparent eux-mêmes dans un grand édifice avec des instruments fournis au coût marginal, et on me disait que ces grandes installations avaient été financées à 90% par le ministère fédéral de l'Expansion économique régionale, alors qu'au

Québec nous avons vraiment l'impression que nos pêcheurs sont démunis, n'ont pas ce luxe pour pouvoir réparer leurs bateaux. Dès que ce projet de loi sera adopté, et étant donné que nous avons le plan quinquennal, je vais demander à rencontrer le nouveau ministre fédéral des pêcheries pour que nous puissions avoir au moins trois de ces services communautaires au Québec, un sur la Basse-Côte-Nord, un en Gaspésie, un aux Iles-de-la-Madeleine, pour que l'hiver, non seulement nous puissions avoir des bateaux qui aient été bien construits, mais que nos pêcheurs puissent aller les réparer eux-mêmes dans des installations sans qu'il en coûte une fortune. Mais là il faut avoir, au niveau du Québec, une contribution de nos impôts qui vont à Ottawa qui ressemble un peu à celle qui va dans les provinces maritimes et dans la province de l'Ontario.

Une Voix: ...

M. Tremblay: Oui, 10%, mais 90% viennent du gouvernement fédéral. Ainsi on se retrouve dans le domaine des pêcheries avec un gouvernement du Québec qui sait où il va, un gouvernement qui va collaborer avec nos pêcheurs, avec nos entrepreneurs — parce que nous en avons plusieurs — avec les syndicats aussi qui oeuvrent dans nos usines, mais nous devons toujours prendre ces fonds à même le budget du gouvernement du Québec. Un gouvernement provincial qui prend la responsabilité de développer une industrie et qui n'a que la moitié d'un budget ne peut pas faire autant qu'il aimerait faire. Dans un domaine comme celui-ci, les gouvernements précédents, lorsqu'ils ont accepté la responsabilité de développer les pêches — en 1922, c'était le gouvernement Taschereau, en 1943, c'était le gouvernement de Godbout, parce qu'on a renouvelé l'entente pour les Iles-de-la-Madeleine en 1943 — ont laissé les fonds à Ottawa.

Ce qu'il nous faut maintenant, c'est non seulement avoir l'originalité, le courage de développer l'industrie, mais il va falloir rapatrier une partie des fonds qui sont encore à Ottawa. Je pense que les gens de l'Opposition, surtout les deux anciens ministres de l'Industrie et du Commerce qui ont été responsables des pêches dans deux différents gouvernements, comprendront ces limites budgétaires et appuieront le gouvernement du Québec dans ses revendications.

Je termine en disant qu'il y a 140 pêcheurs sur une liste d'attente, qui désirent avoir ce prêt sans intérêt afin de passer une commande pour la construction de leur bateau. Je veux remercier les membres de cette Assemblée nationale au nom de ces 140 pêcheurs. Ce projet de loi va leur permettre de s'outiller et de faire progresser à la fois leur industrie, leur région et le Québec. Merci.

Le Vice-Président: Est-ce que le projet de loi no 29, Loi modifiant la Loi du crédit aux pêcheries maritimes, sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'industrie et du commerce

M. Bertrand: M. le Président, je ferais maintenant motion pour que ce projet de loi no 29 soit déféré à la commission parlementaire permanente de l'industrie et du commerce.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Questions inscrites au feuilleton (suite)

Le Vice-Président: Avant d'appeler le prochain article, M. le Président, si j'ai le consentement des partis d'Opposition, j'aimerais revenir à un article des affaires du jour, à savoir qu'au moment des affaires courantes on a l'habitude, ces jours-ci, de déposer un certain nombre de réponses à des questions posées par des députés de l'Assemblée nationale. Un document avait été égaré ce matin et s'il y avait consentement, nous serions prêts à le déposer immédiatement. C'était en réponse à M. Bellemare, le député de Johnson, à l'article 13 du feuilleton d'aujourd'hui. Réponse du ministre de l'Industrie et du Commerce. Je ferais motion pour que cette réponse soit convertie en dépôt de document.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Motion adoptée. Document déposé.

M. Bertrand: J'appellerais maintenant l'article 65).

Projet de loi no 7 Deuxième lecture

Le Vice-Président: II s'agit de la reprise du débat sur la motion proposant que le projet de loi no 7, Loi modifiant la Loi de l'aide au développement industriel du Québec, soit maintenant lu la deuxième fois. L'ajournement du débat avait été demandé par M. le député de Terrebonne à qui je cède la parole.

M. le député de Terrebonne.

M. Elie Fallu

M. Fallu: Nous avons déjà débattu en deuxième lecture le projet de loi no 7 le 15 mai. Le ministre avait fait son discours et puis, le 17 mai, on se souviendra d'un certain soir — c'était pendant les finales du hockey — nous avions

débattu le projet jusque vers les 22 heures. Nous reprenons cet après-midi le débat.

Entre-temps, l'Assemblée nationale a été saisie de plusieurs projets de loi ayant trait à des choses un peu connexes à la SDI. J'entends par là des projets de loi qui ont trait au développement industriel sous une forme ou sous une autre.

Rappelons qu'il y a quelques jours, ici même, on traitait — c'était hier, plutôt — de la loi 37, Loi sur l'aide au développement touristique. Nous venons à l'instant de voter à l'unanimité la deuxième lecture du projet de loi no 29, Loi modifiant la Loi du crédit aux pêcheries maritimes. Nous avons, hier soir, terminé le débat et voté, tout à l'heure, le projet de loi no 121 autorisant le gouvernement à nationaliser l'Asbestos Corporation. La loi 8 a été débattue en cette Chambre, puis article par article en commission parlementaire. C'est la loi sur les régimes d'épargne-actions. Donc, la loi 7 s'inscrit dans cette fin de session qui est, du point de vue du développement économique, passablement bien remplie. C'est d'abord ce que je voulais vous signaler.

J'arrive immédiatement au débat qui nous intéresse. Je rappellerai très brièvement que dans notre société capitaliste il y a de nombreux outils qui sont en place pour le financement des entreprises. Ce peut être des outils de nature privée, comme par exemple les banques, les sociétés de développement Desjardins, les caisses d'entraide, que ce soit RoyNat ou la Banque fédérale de développement. Il existe aussi de plus en plus, à l'appel, d'ailleurs, de l'entreprise privée, des outils qui sont fournis par les gouvernements. Sans en faire la description, car elle serait très longue et cela nous prendrait un répertoire pour vraiment être exhaustif, je voudrais toutefois rappeler la filiation du projet de loi que nous avons devant les yeux.

Il faudrait se rappeler que c'est en 1954, ici même, au Québec, que pour la première fois l'Etat est intervenu pour aider l'industrie, par une loi de l'aide aux pêches maritimes. C'est en 1967 que la tradition, devrais-je dire, de la loi 7 démarre par la création du Crédit industriel, et est transformé en 1971 en Société de développement industriel, la SDI, comme on l'appelle familièrement. (17 h 20)

Puis, en 1979, nous sommes réunis pour aménager à nouveau cette loi. C'est l'un des moyens — ce n'est pas le seul, comme je le disais — que l'Etat met au service de l'entreprise privée, notamment de l'entreprise manufacturière. En ces quelques années, de 1967 à 1978, la SDI a fourni $244 millions en prêts industriels, $174 millions en garanties de prêts et quelque $20 millions sous forme de subventions. Cela ne fait même pas un demi-milliard de dollars, c'est-à-dire que, finalement, il faudrait savoir très modestement que c'est beaucoup moins que le seul déficit olympique. Je passe.

J'aimerais rappeler trois points de cette loi qui font que je suis en accord parfait avec les intentions de la loi. En premier lieu, le projet de loi donne de nouveaux mandats à la Société de dé- veloppement industriel, premièrement, pour aider l'industrie qui transforme davantage les richesses naturelles; deuxièmement, pour venir en aide à des sociétés qui exploitent un réseau de distribution ou qui assurent la commercialisation de biens principalement produits au Québec et, troisièmement, pour aider l'industrie manufacturière qui contribue à l'exportation de biens produits au Québec. On voit donc, après la politique d'achat du gouvernement, une orientation qui est, on va dire, égocentrique, dont Québec est le centre, mais je crois que personne ne nous en voudra, à l'exemple de l'amiante, à l'exemple de combien d'autres domaines, de vouloir comme Québécois, comme gouvernement du Québec responsable jusqu'à un certain point du bien-être de l'entreprise, donc, en finalité, des emplois, développer ou miser sur les potentialités du Québec. C'est ainsi qu'on pourra maintenant avoir des prêts pour les scieries ou encore les séchoirs dont on manque si terriblement actuellement au Québec. On transporte trop de bois vert. Il faudrait davantage faire le séchage. Mais voilà que la SDI pourra dorénavant prêter à ces industries qui, jadis, étaient considérées comme des secteurs un peu relégués aux oubliettes. Une telle loi aide la transformation de nos matières premières.

Le deuxième aspect de cette loi que je voudrais retenir— je dirais même que c'est le deuxième principe de la loi — c'est l'autonomie administrative et financière accrue qui est accordée à la Société de développement industriel. La SDI deviendra ainsi une sorte de banque industrielle. Je souhaiterais que ce fût davantage — sans doute que cela viendra — mais déjà il ne sera plus nécessaire de remonter au Conseil des ministres ou au ministre lui-même à quelques occasions pour faire approuver des prêts ou des garanties de prêts. Donc, une certaine autonomie administrative et financière de la société. Autonomie notamment dans l'octroi de prêts ou l'octroi de garanties de prêts aux entreprises manufacturières. Davantage, par le biais d'une dotation de $100 millions, la SDI aura une certaine autonomie par la création d'un fonds de réserve. On s'en va donc vers une prise de décision qui soit plus rapide. Si nous greffons à cette mesure des mesures administratives déjà entreprises par la SDI elle-même à la demande du gouvernement, comme une certaine déconcentration, voire même une certaine décentralisation administrative— du moins, espérons que, par le biais de cette loi, cela lui sera accordé — on va donc pouvoir répondre davantage, plus rapidement, aux besoins de l'industrie.

Enfin, troisième principe — et c'est là introduire dans une loi quelque chose de particulièrement nouveau — l'obligation de remboursement, dans certaines conditions, des prêts concédés à l'industrie manufacturière. Il en va, je crois, de la simple décence. La loi prévoit notamment que l'entreprise qui est vendue à des intérêts extérieurs au Québec, en dedans de cinq ans de l'octroi de la subvention, devra remettre, selon une formule qui tient compte d'un prorata des années, en totalité ou en partie, selon le cas, selon

l'échéancier, les subventions qu'elle aurait reçues. Je crois qu'il en va d'un simple principe d'équité parce qu'il est arrivé dans le passé des cas qui frisaient, je dirai un gros mot, quelque chose comme du chapardage, pour ne pas dire du vol. Je m'arrête là, M. le Président, car je crois que mon temps est à peu près épuisé. Je sais que j'avais déjà pris la parole pendant quelques minutes le 17 mai. Je conclus. Je suis donc très heureux de cet amendement apporté aujourd'hui. Il complète la décentralisation administrative de la SDI. Il rend la SDI plus autonome. Donc, la SDI pourra répondre davantage aux besoins du milieu. Il permettra également, par une meilleure économie financière, de répondre aux besoins des petites entreprises qu'on pourrait décrire souvent comme le patron isolé avec quelques employés dans une boîte. La SDI doit aller vers le patron, vers l'entreprise plus que l'entreprise elle-même, vers la SDI. Je souhaite à tous les fonctionnaires de la SDI bonne chance dans la mise en oeuvre de cette loi car le milieu attend beaucoup d'eux.

Le Vice-Président: Merci, M. le député de Terrebonne.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, mes collègues de l'Opposition officielle, au cours du débat qui a commencé il y a déjà passablement longtemps — il y a plus d'un mois — ont exprimé la position de ma formation politique relativement à ce projet de loi qui vise à modifier quelque peu les dispositions et les pouvoirs de financement de la Société de développement industriel. Je n'ai pas l'intention d'ajouter à ce débat sur le plan technique, mais, au contraire, de faire un certain retour en arrière. Il me semble que, dans un débat comme celui-ci en particulier, il est intéressant de voir avec preuves à l'appui combien les positions d'un parti politique peuvent évoluer.

Particulièrement, il est intéressant de comparer les arguments qu'avançaient les porte-parole du Parti québécois lorsqu'ils étaient dans l'Opposition au moment de l'adoption initiale de la loi créant la SDI avec le langage qu'ils tiennent maintenant et surtout avec les dispositions de ce projet de loi qui vient amender une créature de l'Assemblée nationale qu'à l'époque ils ont assez fortement critiquée. L'avantage de cette comparaison à travers le temps dans la position que le parti gouvernemental d'aujourd'hui a adoptée est d'autant plus grand que les porte-parole du Parti québécois à l'Assemblée nationale en 1971 étaient trois personnes qui sont aujourd'hui des ministres, des membres du Conseil des ministres, du cabinet.

Il s'agissait, dans l'ordre dans lequel ils ont parlé, de M. Joron, qui est maintenant ministre délégué à l'énergie et qui s'est exprimé au nom de son parti le 5 avril 1971. Après lui a parlé M. Marcel Léger et, finalement, M. Camille Laurin. Tous les trois, sauf un qui est revenu en 1973, sont revenus à l'Assemblée nationale après une absence de trois ans représentant d'autres comtés et ils sont évidemment notoirement absents de ce débat aujourd'hui. D'ailleurs, c'est fort sage cette absence puisqu'on ne pourra pas dire qu'ils se sont contredits comme tels, si ce n'est qu'implicitement parce qu'ils font partie d'un gouvernement. (17 h 30)

II est intéressant de comparer leurs propos à ceux qu'ils tenaient à l'époque. Les thèmes que le Parti québécois utilisait pour critiquer le gouvernement libéral de 1971, c'étaient des thèmes que le gouvernement actuel n'ose plus utiliser, que le Parti québécois, maintenant qu'il est au gouvernement, maintenant qu'il forme le gouvernement, n'ose plus utiliser. C'étaient essentiellement trois thèmes qui reviennent à de nombreuses reprises au cours de ces interventions dont la principale a duré une heure, celle du député — je ne sais pas de quel comté il était à ce moment-là, M. le Président...

Une Voix: Le député de Gouin.

M. Forget: ... le député de Gouin, c'est cela. Il a, à ce moment-là, parlé pendant une heure. Ces thèmes qui reviennent sont les suivants. D'abord, une méfiance très considérable face au secteur privé — on prête toutes sortes d'intentions noires et malicieuses au secteur privé — une préférence marquée et très explicite, qui est disparue du discours gouvernemental depuis quelque temps, pour une intervention massive du gouvernement dans l'économie, des nationalisations, la création de sociétés d'Etat en nombre toujours plus considérable, donc, une orientation idéologique très claire et, face aux multinationales, évidemment, à ce moment-là, le rejet, l'écume à la bouche, en quelque sorte, de toute espèce de troc ou de connivence avec les multinationales.

Je vais citer ces passages ou quelques-uns de ces passages parce que ce serait trop long, bien sûr... Les trois, au total, ont parlé pendant près de deux heures. Alors, j'ai dû faire une sélection, assez rapidement d'ailleurs, des passages qui sont les plus significatifs de ces orientations. Je vais en faire la lecture parce qu'on verra très clairement — ceux qui suivent nos travaux, M. le Président, le verront très clairement — que c'est là un langage et un vocabulaire qui n'est plus utilisé à l'Assemblée nationale par les représentants du Parti québécois. On a évolué ou alors on est plus discret. Je pense personnellement qu'on est plus discret. D'ailleurs, je vois sourire le député de Rosemont. Je pense qu'il partage mon avis là-dessus. On est discret, on est poli, mais dans le fond, on n'a pas changé ses orientations. Sinon qu'on est prêt à faire des compromis, d'immenses compromis, comme le démontre ce projet de loi puisque, essentiellement, ce projet de loi ne fait que régulariser une situation, des précédents établis depuis des années et des politiques qui ont été définies par d'autres partis politiques alors qu'ils étaient au gouvernement, en commençant par l'Union Nationale qui a inauguré cette pratique

de prêts et de subventions à l'industrie, le tout ayant été formalisé et rendu plus régulier et formel par la création de la SDI en 1971.

Ma première citation vient donc du député de Gouin de l'époque, M. Joron, qui déclare, à la page 901 du journal des Débats, volume 11, le 5 avril 1971: "L'Etat provincial, dans le cadre actuel, se voit donc réduit à deux choix: d'une part, l'Etat peut choisir de se faire lui-même entrepreneur, de devenir lui-même, au même titre que l'entreprise, un agent économique qui lance des initiatives nouvelles, qui crée des entreprises et qui joue exactement le même rôle que la grande entreprise. D'autre part, l'Etat peut aussi se donner la vocation d'être le soutien de l'entrepreneur privé, s'en faire, en quelque sorte, la béquille." Sur ce, M. Joron, à l'époque, déplore que l'Etat, le gouvernement libéral de l'époque, ait fait un choix qui appartient clairement à la deuxième catégorie, selon son expression "de se faire la béquille de l'entreprise privée". "Par contre — dit-il — faire porter sa priorité sur un choix, sur une méthode plutôt que sur l'autre implique un choix philosophique très important. "Et les projets de loi 20 et 21 — c'étaient les projets de loi, en particulier, qui créaient la SDI, à l'époque — sont très importants parce que là, le gouvernement libéral vient de faire son choix, de faire porter son action prioritairement dans un sens plutôt que dans l'autre (...) C'est un choix philosophique que nous regrettons. Il est amusant, d'ailleurs, de rappeler les témoignages qu'apportait tout à l'heure le ministre de l'Industrie et du Commerce — M. Joron citait, à ce moment-là, notre collègue, le député de Bonaventure qui était ministre de l'Industrie et du Commerce et qui était le parrain de la loi créant la SDI — des milieux qui s'étaient réjouis à l'annonce de ce projet de loi. "On a cité le Financial Times, le Financial Post, le Montreal Star, the Montreal Gazette, et, je pense, une publication francophone. On a également cité Business Week. Je ne sais pas si je me trompe, je ne les ai pas tous à la mémoire. M. Joron de continuer: Je m'étonne, dans un sens, et je trouve cela amusant, dans un autre sens, un peu ironique. Quand on voit qui se réjouit le plus d'un projet de loi — et le ministre de l'Industrie nous a apporté de bons témoignages; c'est ce qu'on appelle le "business community" qui en saute de joie — on peut commencer à se demander à l'avantage de qui, finalement, ces projets de loi là ont été faits. De voir l'ampleur des réjouissances sur St. James Street, Bay Street et voire même Wall Street, on peut se demander s'il n'y a pas là une espèce de dette, morale je veux bien, je n'irai pas plus loin, mais qui est enfin remise, et on s'en réjouit.

On voit très clairement le style propre au Parti québécois, ces espèces d'insinuations que la loi créant la SDI était une espèce de dette politique du gouvernement libéral de l'époque et que ceci était explicable simplement en termes d'un tripotage odieux qui livrait les intérêts du Québec à des manipulations condamnables. A l'intérêt de qui, se dit-il, ceci peut-il se faire puisqu'on s'en réjouit tellement à Wall Street? C'est, pourtant, dans la foulée de la loi 20 de 1971 que le ministre de l'Industrie et du Commerce d'aujourd'hui nous annonce et nous demande d'approuver des modifications de forme, des modifications relativement superficielles à une loi qui continuera de s'appliquer essentiellement de la même façon qu'elle s'applique depuis huit ans.

Mais M. Joron, à l'époque, ne se limitait pas à cette condamnation. Il ajoute — je continue de le citer — "Si nous avons un certain nombre de regrets, c'est que, pour nous, l'action prioritaire de l'Etat se situe ailleurs. Il aurait été plus urgent et plus important de faire de l'Etat un véritable entrepreneur plutôt qu'un soutien des entrepreneurs." Il cite ici le programme du Parti québécois, l'édition courante de 1971, pour continuer à affirmer que le développement technologique et le plein emploi au Québec ne peuvent être assurés que par le nombre et la qualité de leviers que l'Etat se donne pour accélérer son développement économique. "Cette formule comporte, dit M. Joron, des nationalisations lorsque l'intérêt de l'économie nationale l'exige. Elle comporte aussi et surtout la création d'entreprises nouvelles et de réservoirs financiers gouvernementaux et d'organismes de gestion. Par conséquent, l'Etat doit adopter, comme forme prioritaire d'intervention dans l'économie, une extension soutenue du secteur public (entreprises d'Etat ou mixtes)."

Je vois applaudir le député de Mercier et le député de Gouin. On voit qu'il s'agit là de convictions qui continuent d'être partagées par un grand nombre de membres du parti ministériel, mais que le parti ministériel n'ose plus dévoiler au grand jour; il se contente, au contraire, de façon assez hypocrite, de prolonger et de perfectionner les instruments que se sont donnés d'autres gouvernements et qu'il dénonçait à l'époque comme des compromissions, comme, en quelque sorte, la cession devant des intérêts étrangers des valeurs québécoises et des meilleurs intérêts québécois.

Le député de Gouin de l'époque se livre, d'ailleurs, à plusieurs analyses pour voir si, effectivement, des subventions à l'entreprise, des prêts à taux d'intérêt réduits sont susceptibles d'attirer des entreprises parce que, se dit-il, la grande entreprise multinationale est en mesure de faire un "shopping", de mettre en concurrence les uns contre les autres les différents pays, les différentes provinces et, de cette façon, le gouvernement se retrouvera devant des subventions très lourdes pour attirer au Québec des entreprises qui, en l'absence d'un tel régime, seraient peut-être venues de toute façon. "A mon sens, dit-il, il y a un gaspillage considérable parce qu'on donne des millons et des millions à des entreprises qui viendraient de toute façon au Québec. Alors, je veux savoir, d'après le ministre, quels sont les secteurs au sein du domaine manufacturier qui mériteraient une incitation spéciale." Selon le porte-parole officiel du Parti québécois à l'époque, il fallait que cette incitation soit...

M. Bellemare: M. le Président, le quorum, s'il vous plaît. (17 h 40)

Le Vice-Président: Effectivement, nous n'avons pas quorum.

Qu'on appelle les députés.

M. le député de Saint-Laurent, vous pouvez poursuivre.

M. Forget: Je vous remercie. Je termine cette citation de M. Joron, député de Gouin en 1971 qui dit: "Peut-être faut-il finalement consentir ces sacrifices, mais au moins que le gouvernement nous indique quels sont les secteurs prioritaires dans lesquels il veut orienter ses subventions."

Or, assez curieusement, huit ans plus tard, un gouvernement dont il fait partie présente un amendement qui a précisément pour but d'éliminer toute référence à des secteurs prioritaires et de rendre accessible à toutes les entreprises l'aide financière gouvernementale. Les propos qu'a tenu le même jour, M. le Président, un autre porte-parole du Parti québécois, le ministre délégué à l'environnement, M. Léger, ne sont pas aussi dignes d'être cités, parce qu'ils constituent un torrent de paroles où il est difficile de retrouver un filon logique. Mais il y a malgré tout un certain nombre d'affirmations qui attirent l'oeil, parce qu'ils sont si manifestement en contradiction avec les projets de loi qui sont présentés aujourd'hui par le ministre de l'Industrie et du Commerce. En particulier, à la page 913, M. Léger déclare: II s'agit beaucoup plus selon l'optique passée d'un éparpillement de fonds entre différents secteurs plus ou moins anémiques, exception faite cependant de quelques subventions dans les secteurs de pointe, quelque chose qui ressemble beaucoup plus à une Saint-Vincent-de-Paul de l'entreprise en difficulté de survivre, qu'à une véritable politique de développement, etc.

Ce sont évidemment des propos que le député Léger a tenus bien avant l'histoire de Tricofil, M. le Président. Il ne pouvait pas se douter, en 1971, de l'intérêt que son parti prendrait au maintien d'une entreprise si évidemment en difficulté, si évidemment un canard boiteux et qui réussit maintenant à faire ses frais courants ayant bénéficié de mises à fonds perdus, c'est le cas de le dire, en vertu desquelles à peu près n'importe quelle entreprise pourrait également surnager.

M. Léger, d'ailleurs, à l'époque, à la page 914 continue: M. le Président, un avant-dernier point dont j'aimerais parler, c'est la clause possible de participation de l'Etat dans les entreprises subventionnées."

C'est là un thème, bien sûr, qui revient d'ailleurs à travers les trois interventions auxquelles j'ai fait référence.

Je continue la citation: "On ne saurait écarter facilement le fait que l'Etat ait contribué à raison de 25% dans les implantations ou agrandissements des entreprises qui ont bénéficié de primes à l'investissement sans assortir cette exécution du produit de l'impôt d'une clause de participation. Alors, ce mot de participation, M. le Président, il revient également comme un thème dans les analyses que le Parti québécois faisait du financement de l'entreprise et du fonctionnement de la SDI. On voit donc, M. le Président, que ces dif- férents propos, le fait que des subventions à l'entreprise sont inefficaces à cause du contexte de concurrence internationale et qu'il s'agit finalement de faire des dons à des entreprises qui s'établiraient ici de toute façon. "Cette proposition qu'il faudrait avoir des critères de sélection de manière a s'assurer qu'on limite les dégâts et qu'on s'adresse véritablement à des entreprises où ces subventions auront un impact majeur sur le développement économique, cette proposition que la contribution financière gouvernementale devrait se faire par des prises de participation plutôt que par des prêts, cette proposition que, dans le choix des moyens d'une politique économique, l'Etat devrait toujours préférer des interventions directes plutôt que l'aide à l'entreprise privée, toutes ces propositions sont contredites par les attitudes officielles, le discours officiel du Parti québécois, maintenant qu'il est au pouvoir. "Ce n'est donc pas sans raison — instruits par l'expérience, instruits par ces débats que nous avons dû, nous, écouter pendant des années, ces interventions souvent démagogiques que nous avons dû écouter pendant des années — que nous doutions de la sincérité du gouvernement et que nous nous étonnions qu'un ministre qui appartient à ce gouvernement arrive avec des projets de loi qui, quant à leur nature, quant à leur objet, n'ont pour effet que de prolonger et de continuer l'oeuvre entreprise sous d'autres gouvernements à la lumière d'autres orientations idéologiques."

Quel sens donner à ces propos? Est-ce que ce sont les propos que tenait le Parti québécois en 1971 qui sont maintenant répudiés ou est-ce qu'au contraire il faut dénoncer l'hypocrisie du gouvernement actuel, qui, en dépit de ses convictions, adopterait des politiques qui n'ont pour but que de lui donner une image de continuité de pacification face à l'entreprise privée, tout ceci étant bien sûr fait dans le but de n'effrayer personne, de donner à tous l'impression de la continuité, de la non-rupture avec le passé, avec, bien entendu, présente à l'esprit de tous, l'échéance référendaire?

Ce n'est finalement pas un débat exclusivement partisan et ce n'est pas simplement pour illustrer des contradictions dans la position officielle d'un parti au cours des années que j'ai fait cette intervention; c'est pour souligner un fait qui devrait être évident. Venant d'un gouvernement dont on soupçonne fort que les orientations idéologiques sont demeurées les mêmes — et nous avons eu, au cours de mon allocution, un certain nombre de hochements de tête et de sourires entendus de la part de nos amis d'en face pour le confirmer — ceux à qui s'adressent ces mesures d'aide et d'encouragement à l'investissement demeurent sceptiques. Ils demeurent sceptiques, parce qu'essentiellement ils n'ont pas confiance dans la sincérité du gouvernement et dans la pureté de ses intentions, au moins à la lumière de leurs propres préoccupations.

C'est une contribution que je crois utile à l'intelligence de cette mesure du gouvernement. Il me paraissait nécessaire de faire cette mise au

point avant que nous adoptions en deuxième lecture ce projet de loi que nous appuyons puisqu'il se situe dans une ligne de continuité, au moins superficiellement.

Le Vice-Président: Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi no 7 en deuxième lecture, Loi modifiant la Loi de l'aide au développement industriel du Québec.

M. le Président, il n'arrive pas très souvent que l'on ait l'occasion de discuter de mesures économiques ici dans cette Chambre. Je parle de mesures économiques dans le vrai sens du mot. Par conséquent, je suis doublement heureux de participer à ce débat.

Ce projet de loi vise à étendre le domaine de l'intervention de la SDI chez les entreprises manufacturières, chez des entreprises, premièrement, dynamiques. Il vise aussi à aider d'une façon financière les investisseurs dans le secteur manufacturier et surtout ceux qui peuvent contribuer le plus à la transformation de nos richesses naturelles. Il s'agit aussi d'aider les fusions ou les regroupements pour des fins de compétitivité. Enfin, il s'agit de stimuler l'exportation et le développement économique du Québec par une aide financière accrue et par l'injection de capital de risque.

On sait que nos 12 500 PME, avec leurs 600 000 employés, ont besoin d'être aidées. Elles ont besoin d'une aide accrue de la part de la SDI, du ministère de l'Industrie et du Commerce, puisque nous savons que le développement industriel doit demeurer le moteur de notre économie et qu'il est la pierre d'assise de nos institutions manufacturières. Je dois indiquer immédiatement mon accord sur ce projet de loi. J'aimerais aussi indiquer que c'est sous l'Union Nationale, en 1967, que fut créé l'Office du crédit industriel. Je reconnais la volonté du ministre et son grand désir de voir notre production industrielle s'accroître, de même que nos exportations, mais nous devons réaliser que la part du Québec dans le produit national brut a fléchi de quelque 3% depuis 15 ans. En ce sens, je comprends bien l'intervention du ministre. Il est plus que temps qu'on arrive avec un programme d'aide à nos industries manufacturières, mais il y a une autre chose qui m'inquiète dans notre économie. (17 h 50)

II y a des raisons qui justifient le ministre à injecter davantage dans notre secteur manufacturier. Ces raisons sont les conséquences d'un manque de vision de la part du gouvernement et surtout du manque d'intérêt au niveau économique que démontrent clairement la plupart des ministres de l'actuel gouvernement. On peut percevoir que ce qu'on tente de bâtir de la main droite, les gestes que tente de poser le ministre de l'Industrie et du Commerce présentement sont généralement démolis de la main gauche par d'autres ministres à penchant socialiste. C'est pourquoi les mesures présentées par le ministre de l'Industrie et du Commerce n'auront d'effets positifs que si on surseoit immédiatement à la présentation de certaines autres mesures socialisantes qui auront pour effet de rendre caduc le projet de loi no 7.

Comme un chien qui tourne autour de sa queue, dans un cercle vicieux, on tente désespérément de combler le vide et la démotivation que le gouvernement et nos syndicats créent de toute pièce. Je suis certainement aussi préocupé de l'avenir économique du Québec que tout autre membre de cette Chambre, sachant surtout que nos régimes sociaux dépendent d'une forte économie et surtout d'une production industrielle accrue, dynamique et productive.

M. le Président, il serait à peu près temps d'évaluer la situation économique du Québec pour se comparer avec les pays industrialisés, d'évaluer l'impact des mesures administratives et législatives proposées par le gouvernement, ainsi que les avantages ou désavantages comparatifs qui sont nôtres.

J'aimerais faire état de certains problèmes que l'on vit ici au Québec. Entre autres, récemment, on a eu l'occasion de recevoir les dirigeants de Marine Industrie ici, en commission parlementaire. Nous savons que le Québec a injecté environ $10 millions de fonds publics pour aider Marine Industrie et nous savons tous que cette société d'Etat était tout près de la faillite. Mais, à la suite de la présentation d'un plan de relance en commission parlementaire, nous avons appris ici, quelques jours après, que cette société d'Etat était en grève. J'ai été très surpris de constater qu'avant qu'il y ait eu des offres salariales de la part de Marine nous payions les employés de Marine plus cher que ceux des secteurs compétitifs à Sorel. J'ai pu constater, sur un relevé des offres salariales, suite aux déclarations dans les journaux, que Marine payait, je crois, environ $0.50 de plus que Davie, environ $0.90 de plus que Vickers et $1.40 de plus que Dominion Engineering pour des soudeurs dans des industries comparables.

M. le Président, je trouve néfaste que, suite à des injections de capitaux provenant des poches des Québécois, l'on tente par derrière d'anéantir tous les gestes qui sont posés par le gouvernement, par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je trouve néfaste que l'on réussisse à mettre en grève une compagnie qui était sur le point peut-être de mourir par elle-même, si ce n'avait été du ministre de l'Industrie et du Commerce, et je déplore le peu d'intérêt que certains syndicats ouvriers ont pour la survie de nos usines.

Je pense qu'il est temps qu'on indique ici qu'à certains moments j'ai l'impression qu'il y a des syndicats ouvriers qui le font exprès pour fermer les portes des usines et mettre plus d'ouvriers en grève. Donc, je pense que ces centrales syndicales devraient être plus réalistes vis-à-vis de la situation économique du Québec et vis-à-vis des problèmes

de chômage que l'on vit présentement. Je pense qu'on pourrait aussi mentionner que les syndicats américains sont beaucoup plus respectueux de leurs industries que...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dubois: ... le sont nos syndicats ici au Québec.

M. Martel: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le député de Richelieu.

M. Martel: ... j'aurais une question à poser au député, s'il le permet.

Le Vice-Président: S'il consent. M. le député de Huntingdon, permettez-vous une question de la part du député de Richelieu?

M. Dubois: II me reste seulement cinq minutes, M. le Président.

Le Vice-Président: Après?

M. Dubois: Après mon intervention, si vous le voulez.

Le Vice-Président: M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Merci, M. le Président. Je venais d'indiquer que les syndicats américains sont beaucoup plus respectueux de leurs employés, de leurs usines et du maintien de l'emploi que le sont certains syndicats québécois. Je pense qu'il est temps de dénoncer ce fait. Il serait temps qu'on les copie de temps en temps. Si vous n'êtes pas conscients de cela, je pense que l'industrie en est très consciente aujourd'hui.

Il serait important aussi, M. le Président, de mettre en relief les contraintes fiscales et tous les efforts en paiement de taxes que vivent nos industries ici au Québec. Si l'on voit de temps à autre partir des industries pour aller vers l'Ontario ou vers d'autres provinces, on n'a pas trop de questions à se poser puisque l'effort fiscal des compagnies ici au Québec est plus grand qu'ailleurs. Donc, je pense qu'un redressement au niveau des mesures fiscales que la province entreprend devrait être corrigé. Il faudrait parler aussi de la bureaucratie qui étouffe aussi nos petites entreprises. Je pense qu'il serait temps qu'on en parle un peu. Il y aurait plusieurs problèmes que vit notre économie ici au Québec qu'il faudrait soulever. Je pense que le ministre devrait soumettre plus souvent des mesures économiques. Cela nous permettrait peut-être d'en parler plus longuement et plus souvent.

Il y a souvent aussi, comme je l'indiquais, tout à l'heure, les relations ouvrières très pénibles pour nos compagnies. Je comprends qu'on désire tous ici que nos ouvriers aient un très bon salaire, vivent très bien. Je pense que c'est le souhait que tous formulent, mais il faut aussi qu'il soit comparable à l'économie qui est la nôtre ici. On pourrait parler aussi des taxes incontrôlées. D'ailleurs, mon collègue de Brome-Missisquoi en a fait état souvent ici en cette Chambre. Les taxes exagérées et les taxes incontrôlées de l'Etat qui sont néfastes aussi pour notre économie. Je pense qu'il y aurait aussi lieu de parler de nos programmes sociaux qui dépassent toutes les normes nord-américaines. Par conséquent, elles exigent un effort fiscal plus grand chez nos entreprises manufacturières. J'ai lu avec intérêt dernièrement, M. le Président, un éditorial signé par Monique Payeur. Le titre serait: "Les propos sensés de Marcel Bélanger". Je ne pense pas que ce soit n'importe qui. Je pense que ce sont des propos bien à point et j'aimerais faire part de quelques paragraphes.

M. Grenier: ... M. Bellemare. M. Dubois: Oui. Une Voix: ...

M. Dubois: M. Bélanger dit: "II serait bien enfantin...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dubois:... de jouer à l'autruche en prétendant que M. Bélanger a tort et que l'exode des capitaux et des talents dont il parle est une invention pure destinée à discréditer le parti au pouvoir. Il est effectivement vrai que des cerveaux et des capitaux quittent le Québec, soit pour l'Ontario, soit pour les Etats-Unis, et que les investisseurs trouvent profit à placer leurs fonds dans des régions où le fisc est plus compréhensif, particulièrement pour les compagnies. " Je poursuis, M. le Président, un peu plus loin: "Graduellement, depuis 1960, les programmes sociaux ont augmenté et les moins favorisés ont été mieux soutenus par la collectivité par le biais de l'assiette fiscale. Toutefois, quand les besoins de l'Etat en impôt et taxe deviennent tellement importants qu'ils minent le goût de l'entrepreneurship dans la population, menacent la productivité et font fuir les capitaux, il faut songer à trouver des moyens pour rétablir l'équilibre."

Il y a un autre paragraphe intéressant: "Le gouvernement québécois actuel ne peut établir sa politique fiscale unilatéralement et s'éloigner considérablement du rythme de développement social et économique de ses voisins nord-américains sans risquer de voir s'affaiblir sa propre structure." Je pense que c'est un problème que l'on vit aujourd'hui.

M. le Président, il y a aussi le problème de productivité décroissante dans presque toutes nos entreprises manufacturières; je ne dirai pas toutes, mais presque toutes. C'est un autre problème que vit ici notre économie. Si on parlait plus souvent de l'économie, on pourrait peut-être faire part de beaucoup plus de problèmes qui existent ici au Québec. On pourrait aussi parler de la fiscalité des

cadres, M. le Président. Le ministre du Revenu a indiqué que, par une hausse de la masse salariale de 2%, on pourrait corriger ce problème de la fiscalité des cadres. (18 heures)

Le Vice-Président: M. le député de Huntingdon, vous m'excuserez, mais il est 18 heures. En vertu de notre...

Une Voix: Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président:... règlement, à moins d'un consentement... Il y a consentement?

Une Voix: Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président: D'accord, consentement unanime.

M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je reviendrai à 20 heures, M. le Président, s'il vous plaît! Je demande la suspension du débat, M. le Président.

Le Vice-Président: Les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 09

La Vice-Présidente: Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!

C'est maintenant la reprise du débat sur la motion de M. le ministre de l'Industrie et du Commerce proposant que le projet de loi no 7, Loi modifiant la Loi de l'aide au développement industriel du Québec, soit maintenant lu la deuxième fois. C'est M. le député de Huntingdon...

M. Bellemare: Mme la Présidente, je voudrais dire à l'honorable leader que nous n'aurions pas objection à appuyer le projet de loi 49 pour qu'il puisse être envoyé en commission immédiatement après que la commission des consommateurs aura terminé le projet de loi 45. Le projet de loi omnibus, le no 49, avait été déposé après les délais — j'ai consulté M. le député de Nicolet-Yamaska — et nous n'aurions pas objection à le passer immédiatement pour qu'il puisse être envoyé de l'autre côté après que la commission des consommateurs aura terminé.

M. Charron: C'est-à-dire sans débat de deuxième lecture.

M. Bellemare: Sans débat de deuxième lecture.

M. Charron: Je remercie beaucoup le député de Johnson de cette...

La Vice-Présidente: Alors, nous allons sus- pendre le débat sur cette motion de deuxième lecture?

(20 h 10)

M. Charron: Je voudrais également avoir le consentement de nos collègues... Oui, le projet de loi 49. Je vais attendre un peu. Je remercie beaucoup de cette... On va vérifier pendant que le débat va se dérouler. Madame, puisque j'ai la parole, me permettriez-vous de modifier légèrement la motion de ce matin — j'imagine avec le consentement de tout le monde — quant aux travaux des commissions parlementaires. Nous avions prévu ou espéré que les projets de loi de l'Industrie et du Commerce soient terminés pour 18 heures, ce qui n'a pas été le cas; ce qui n'est pas un défaut non plus, mais cela altère les travaux des commissions. Nous avions prévu pour ce soir la commission de la justice. Le débat n'ayant pas eu lieu encore, elle ne peut pas se réunir. Je maintiens l'idée que dès que le projet de loi 7 sera terminé, les membres de la commission de l'industrie et du commerce se réunissent pour faire l'étude, article par article, de ce projet de loi. Je voudrais faire motion pour qu'à la place de la commission de la justice, ce soir — pour le moment rien ne m'interdit que quand celle-ci aura terminé, nous ne puissions l'appeler — ce soit la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières qui se réunisse pour terminer son travail entrepris depuis ce matin.

La Vice-Présidente: Immédiatement, M. le leader?

M. Saint-Germain: Mme la Présidente.

M. Charron: Oui, Mme la Présidente, au salon rouge.

La Vice-Présidente: Alors, cette motion... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas d'objection de principe mais j'en ai parlé avec notre leader parlementaire. Peut-être que M. le leader parlementaire du gouvernement pourrait demander à notre leader si c'est convenable. Quelle que soit la décision que vous pourrez rendre à la suite de ces discussions, je suis personnellement bien disponible mais je n'aimerais pas prendre une décision sans... Cela me surprend d'ailleurs que le leader ne soit pas ici. Je peux aller le chercher, si vous le voulez bien.

M. Charron: C'est bien simple, madame. Je dois expliquer que, d'une part, la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières n'a pas fini son travail et, d'autre part, nous n'avons personne encore, vu les travaux de la Chambre, pour la remplacer. Il me semble donc que la meilleure solution, c'est de permettre à ceux-ci de terminer leur travail.

M. Bellemare: Ils en ont seulement pour une demi-heure.

M. Charron: Ils en ont pour une demi-heure.

M. Bellemare: Je pense bien qu'il n'y a pas péril en la demeure. S'il avait une intervention à faire en troisième lecture ou au dépôt du rapport, il pourrait la faire à ce moment.

M. Charron: D'accord.

M. Bellemare: Alors, allez-y donc.

La Vice-Présidente: Motion adoptée?

M. Saint-Germain: Mme la Présidente, M. le leader parlementaire devrait être ici à la seconde. Il me semble qu'on pourrait retarder d'une dizaine de minutes ou au moins de cinq minutes. M. le leader parlementaire va être ici très bientôt. D'ailleurs, je suis surpris qu'il ne soit pas ici actuellement. Cela ne veut pas dire qu'on va en avoir pour une demi-heure seulement, non plus.

M. Charron: Soit, Mme la Présidente. On va attendre que mon collègue de Bonaventure soit de retour. Je suis convaincu qu'il devrait accepter cette proposition. Veuillez reprendre le débat où il en était, madame. Nous attendrons quelques minutes.

M. Dubois: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le député de Hunting-dong, je tiens à vous rappeler qu'il reste six minutes du temps qui vous est alloué pour votre intervention.

M. Dubois: Mme la Présidente, au moment de la suspension des travaux de cette Chambre à 18 heures, j'en étais à la fiscalité des cadres. Tout dernièrement, le ministre des Finances a indiqué à certains dirigeants de la Chambre de commerce que, si l'on haussait la masse salariale chez les cadres, c'est-à-dire chez les hauts salariés qui paient plus d'impôt ici au Québec, disons, qu'en Ontario, on réglerait le problème des hauts salariés au Québec. Mme la Présidente, le ministre des Finances a oublié qu'en agissant ainsi on perturberait toute l'échelle salariale dans toutes les compagnies au Québec. Je ne crois pas que ce soit la solution pour le moment et je pense que la solution, ce serait de réduire les impôts chez les cadres au Québec et chez les hauts salariés.

Mme la Présidente, si le gouvernement voulait être logique avec lui-même, il y aurait lieu de s'attaquer à la multitude de contraintes que doit affronter tout le secteur de l'activité économique et ce serait beaucoup plus motivant pour ces gens que de s'acharner à les soutenir artificiellement par des programmes nouveaux. Généralement, nous pouvons constater que l'incitatif que l'on tente de créer, d'une part, se trouve systématiquement annihilé par des nouvelles politiques, par des nouvelles interventions étatiques, de la bureaucratie accrue et de la réglementation décourageante pour les compagnies. En plus des bonnes intentions dont fait preuve le ministre de l'Industrie et du Commerce, il faudrait considérer sérieusement la possibilité de leur adjoindre une volonté de consommer ici au Québec nos productions en priorité et de développer chez nos Québécois un sens du nationalisme économique.

Premièrement, il y aurait lieu de s'attaquer d'une façon beaucoup plus énergique à notre politique d'achat ici au Québec, ce qui favoriserait davantage toutes nos productions industrielles et aussi nos productions agro-alimentaires, cela va de soi. Au niveau d'une commission parlementaire, le ministre nous a indiqué qu'il y avait amélioration, mais je crois qu'il y a encore beaucoup de place pour l'amélioration au niveau de l'achat chez nous au Québec, en commençant par les ministères, les institutions gouvernementales et paragouvernementales, les hôpitaux, enfin tout ce qui touche les différents ministères du Québec.

Si j'ai mentionné le nationalisme économique chez les Québécois, j'aimerais que nos Québécois soient seulement aussi nationalistes économiques que sont les Ontariens. Les Ontariens ont développé ce sens de protection envers leurs produits, le sens de l'achat des produits faits chez eux. Ce même sens n'est pas encore développé au Québec ici. Je pense qu'il y a lieu quand même au niveau promotion, au niveau publicité d'essayer de provoquer chez nos Québécois un sens du nationalisme économique et de le diriger vers les produits manufacturés ici pour fins de consommation.

J'espère que le ministre s'attaquera à ce problème vital qui pourrait répondre aux voeux de tous les manufacturiers québécois. Il y a aussi l'identification des produits, c'est vraiment un manque chez plusieurs détaillants du Québec. La plupart des consommateurs ne peuvent pas se rendre compte si un produit est québécois ou importé. Un sigle qui pourrait identifier très clairement une production québécoise serait de mise et susciterait aussi la production chez nous.

Il faudrait que l'on pose des gestes concrets si on veut soutenir chez nous nos travailleurs et le respect qu'on a pour eux. Si nous-mêmes ne soutenons pas notre économie, il ne faut pas s'attendre que d'autres le feront pour nous. Et personne ne va le faire à notre place. Il est évident que le consommateur québécois n'a jamais été sensibilisé sur la nécessité et sur la logique de consommer en priorité ce que l'on peut produire ici dans la province de Québec.

Dans un autre ordre d'idées, il y aurait lieu de rendre tous les programmes du MIC et de la SDI plus accessibles à nos PME québécoises. Nous pouvons constater à maintes reprises qu'il y a beaucoup de difficultés pour les entreprises de se prévaloir des services offerts par la SDI et par le MIC. L'infinie quantité de paperasse et la lourdeur bureaucratique découragent souvent nos PME et finalement elles se disent: On n'a pas accès aux programmes qui sont offerts puisqu'il est très difficile de connaître exactement la teneur de tous les programmes offerts. Souvent, il en coûte presque aussi cher, pour aller chercher de l'expertise à l'extérieur afin d'obtenir ces programmes, que le montant qu'on obtiendrait en subvention.

Donc, on laisse souvent tomber les programmes qui amèneraient un surplus d'économie à ces industries. La source de nos problèmes est que nos gouvernements, par insouciance ou strictement pour fins politiques, n'ont jamais supporté l'économie et ont participé plutôt à l'autodestruc-tion et à la démotivation de nos secteurs manufacturiers. Les effets, que j'espère positifs, du projet de loi no 7 devraient permettre à nos industries manufacturières un nouveau démarrage.

Je termine donc en réitérant au ministre mon appui entier au projet de loi qu'il vient de soumettre à la Chambre en deuxième lecture. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député... M. Martel: Mme la Présidente... La Vice-Présidente: Oui.

M. Martel: ... le député m'a donné la permission de lui poser des questions à la fin de son exposé.

La Vice-Présidente: S'il vous le permet, d'accord, il reste une minute.

M. Martel: Cet après-midi, j'avais demandé au député de Huntingdon de lui poser une question et il m'a répondu: A la fin de mon exposé. Tout à l'heure, vous avez porté des jugements, je pense, assez graves concernant les travailleurs de Marine Industrie. Vous avez parlé du manque de responsabilité de ces gens dans la situation actuelle. J'ai même été tenté d'intervenir dans le débat, je suis venu près de faire un discours, mais je vais me limiter à deux questions.

M. Bellemare: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Bellemare:... je soulève un point de règlement. Nous n'avons pas le droit...

M. Martel: Lorsqu'un député permet des questions...

M. Bellemare: Non, non, cela ne peut pas être dans le rituel des procédures, madame. Cela va provoquer un débat, des questions et des réponses, ce qui n'est pas permis, sauf à l'article 93, pour reprendre des allusions qui auraient été faites dans un discours. Je regrette infiniment. (20 h 20)

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Union Nationale, en vertu de l'article 100, le député pourrait toujours accepter une question au cours de son intervention ou des remarques qui viendraient ajouter à ce qu'il dit ou des explications. De toute façon, le cas est maintenant réglé. M. le député de Richelieu, je regrette, mais le temps de l'intervention de M. le député de Huntingdon est déjà écoulé.

M. le leader, avez-vous l'intention de retenir le débat ou si vous laissez tomber votre motion?

M. Charron: Un instant, s'il vous plaît! Je voudrais à ce moment-ci, avec l'accord de mon collègue de Bonaventure, proposer que la commission parlementaire des consommateurs, coopératives et institutions financières se réunisse immédiatement pour achever son travail.

M. Bellemare: Est-ce que l'honorable leader ne pourrait pas ajouter à cela qu'immédiatement après que le ministre des consommateurs, coopératives et institutions financières aura terminé avec le projet de loi no 45, la commission parlementaire de la justice siège sur le projet de loi no 49 qu'on va adopter?

M. Charron: On attend la réponse du député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, le premier porte-parole de l'Opposition officielle, le député de Marguerite-Bourgeoys, voulait s'assurer auparavant que chacun des membres de cette Assemblée ait l'occasion de se prononcer sur ce projet de loi ou d'en discuter, si tel était le cas, mais je pense qu'après une enquête très sommaire, personne n'a indiqué l'intention de participer à l'étape de la deuxième lecture. Vous connaissez le député de Marguerite-Bourgeoys et son sens très démocratique. Ceci étant dit, nous allons concourir et nous invitons même le leader parlementaire du gouvernement à suggérer immédiatement la deuxième lecture du projet de loi pour qu'on puisse le déférer immédiatement à la commission élue.

La Vice-Présidente: Alors, la motion de...

M. Charron: Mme la Présidente, quand on est en fin de session, il n'y a rien qu'on ne connaîtrait pas, y compris le sens démocratique du député de Marguerite-Bourgeoys. Alors, me prévalant....

Une Voix: Ne vous étouffez pas!

Projet de loi no 49 Deuxième lecture

M. Charron: Je l'ai trouvée bonne celle-là. Me prévalant de l'article 119 du règlement, je voudrais proposer que le projet de loi no 49 soit immédiatement déféré, sans débat de deuxième lecture, à la commission de la justice, et qu'il soit adopté en deuxième lecture sans débat. Je proposerai par la suite qu'il soit déféré à la commission.

La Vice-Présidente: Adopté? Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Votre motion de renvoi...

M. Charron: Je propose donc que ce projet de loi soit maintenant déféré à la commission de la justice.

La Vice-Présidente: Motion...

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, est-ce que vous seriez assez aimable de lire le titre du projet de loi no 49 afin que ceux qui suivent nos débats sachent de quoi il s'agit?

La Vice-Présidente: Très bonne idée, monsieur le leader. Pour ne pas commettre d'impair et pour que je le dise exactement dans les termes, il s'agit de la motion de M. le ministre de la Justice proposant que soit maintenant lu la deuxième fois le projet de loi no 49, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires, le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres dispositions législatives. Motion adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. La motion de renvoi à la commission parlementaire de la justice...

M. Lalonde: Mme la Présidente... La Vice-Présidente: Oui.

M. Lalonde: ... la commission de la justice ayant déjà reçu un mandat de l'Assemblée ce matin d'étudier le projet de loi 28, est-ce que le leader pourrait indiquer dans quel ordre? Est-ce qu'on examine tout d'abord le projet de loi 49 et ensuite le projet de loi 28?

M. Charron: Tout d'abord, le projet de loi 49. Ensuite, vous reprendrez votre travail sur le projet de loi 28, mais il s'agira de rapports distincts de la commission, il faut bien le comprendre. La proposition sur la réunion de la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières.

Renvoi à la commission de la justice

La Vice-Présidente: D'abord, il faut, quand même, adopter cette motion de renvoi à la commission de la justice du projet de loi no 49. Adopté?

Une Voix: Oui.

Une Voix: A quelle salle?

M. Charron: La commission des consommateurs au salon rouge et la commission de la justice à la salle 81-A.

La Vice-Présidente: Adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Adopté. Et votre motion quant à la commission des consommateurs?

M. Charron: Que se réunissent immédiatement la commission des consommateurs au salon rouge et celle de la justice à la salle 81-A.

M. Levesque (Bonaventure): Hein? Elles ne se suivent pas?

M. Charron: Non, non.

M. Levesque (Bonaventure): J'ai compris, Mme la Présidente, et on me l'avait...

M. Charron: C'est la commission de l'industrie et du commerce qui suit la commission des consommateurs.

M. Levesque (Bonaventure): Ah! D'accord.

M. Bellemare: Est-ce que j'ai bien compris de l'honorable leader que le projet de loi 28 peut rester en suspens pour plusieurs heures pour ne pas faire perdre le temps de ces honorables messieurs ce soir?

M. Charron: Pas du tout. Pas du tout. Avec la science qu'ils savent mettre dans la discussion, je suis convaincu que cela leur plaît beaucoup de discuter de ce projet de loi.

M. Bédard: J'espère que l'Opposition va réaliser que c'est une bonne loi.

Une Voix: A cette session ou à une autre.

M. Charron: Cett motion est-elle adoptée, Mme la Présidente?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Charron: Adopté.

Projet de loi no 7 Deuxième lecture (suite)

La Vice-Présidente: Ceux qui doivent se déplacer vers les commissions, voulez-vous maintenant vous rendre dans les salles où siégeront ces différentes commissions? Je dois maintenant donner la parole au prochain intervenant sur le projet de loi no 7, Loi modifiant la Loi de l'aide au développement industriel du Québec. Nous poursuivons ce débat de deuxième lecture.

M. le député d'Outremont.

M. André Raynauld

M. Raynauld: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, en premier lieu, louer le travail remarquable des dirigeants de la Société de dévelop-

pement industriel dont ce projet de loi parle parce que, pour les avoir rencontrés et en avoir discuté en commission parlementaire déjà, je pense que ces dirigeants font un travail compétent, rigoureux et qu'ils appliquent un programme important d'assistance et de financement des entreprises. En effet, la Société de développement industriel, cette année, aura eu des activités pour une valeur d'environ $100 millions, ce qui n'est pas négligeable compte tenu de la clientèle de la Société de développement industriel qui, comme on le sait, est formée de petites et moyennes entreprises. Ce travail, cependant, Mme la Présidente, est exécuté dans un cadre législatif qui a été établi par le gouvernement et c'est ce cadre législatif qui doit retenir principalement notre attention ici.

D'abord, la Société de développement industriel était une société de financement exclusivement lorsqu'elle a été fondée. Avec le temps, elle est devenue une société de financement, bien entendu, comme elle était au début, mais aussi et en plus elle est devenue une société d'assistance et d'intervention gouvernementale. En 1978/79, par exemple, la SDI aura consacré plus de 50% de ses ressources, donc plus de la moitié de ses ressources à des subventions aux entreprises: $51 millions sur un total de $94 millions d'activité générale. Cette proportion de subventions a augmenté depuis un certain nombre d'années, en fait, depuis que, en 1971, on avait permis à la SDI de créer ce nouveau programme.

Par contre, en ce qui concerne les contributions de la SDI au capital-actions, les participations au capital-actions, ces participations ont diminué au cours des années et, en 1978, par exemple, la SDI a consacré $5 millions à ces participations au capital-actions. En 1978/79, cette année, elle a consacré $2 500 000 seulement. Si on regarde l'ensemble des quatre ou cinq dernières années, il ne s'agit pas plus de 6% des ressources totales de la SDI qui soient consacrées à l'achat de capital-actions.

De plus, à compter de 1977, on a demandé à la Société de développement industriel d'administrer certains programmes spéciaux, deux programmes dans le cadre de la fameuse opération de solidarité économique, le proramme OSE, programme pour les petites entreprises, et ensuite programme pour les secteurs mous. (20 h 30)

On a consacré, dans l'année qui vient de se terminer, $17 millions à ces interventions spéciales et particulières. Enfin, on a même fait passer, par l'intermédiaire de la SDI, des interventions gouvernementales importantes, tellement importantes qu'on les appelle des interventions pour raisons d'Etat dans les rapports de la SDI, s'élevant, par exemple, l'année dernière à $113 millions. On aura reconnu ici la contribution, l'assistance, la garantie qui a été donnée par le gouvernement à la Société générale de financement pour Marine Industrie. Ce seul montant de $113 millions dépasse à lui seul l'ensemble des ressources utilisées par la SDI.

Si je souligne ces deux points, d'une part, la hausse des subventions et, d'autre part, l'intervention gouvernementale qui s'est accentuée depuis quelques années, c'est pour exprimer le regret et la crainte à la fois que la SDI ne devienne de plus en plus une officine du ministère de l'Industrie et du Commerce et de moins en moins la société autonome et indépendante du gouvernement qu'elle était à ses débuts. Le ministre, d'ailleurs, ne s'en cache pas. Il a exprimé l'espoir que la SDI — j'ai vu cela dans le journal ce matin — devienne une direction générale au ministère de l'Industrie et du Commerce. Je trouve que le ministre ne se fait pas étouffer par la pudeur en exprimant un tel souhait qu'à toutes fins utiles cette société disparaisse et devienne un instrument à sa disposition en tant que ministre de l'Industrie et du Commerce dans un domaine qui, comme nous le savons, peut prêter flanc à toutes sortes de décisions arbitraires. Ce n'est pas non plus la cohérence qui ressort dans ce cas-ci puis-qu'à l'occasion du discours en deuxième lecture le ministre, qui, à ce moment-là peut-être, n'avait pas encore décidé son orientation, exprimait plutôt l'espoir que la SDI devienne une banque d'affaires. Je voudrais bien savoir si le ministre entend en faire une banque d'affaires ou s'il entend en faire tout simplement une direction de son ministère. Les banques d'affaires, d'habitude, ne donnent pas de subventions et ne sont jamais dirigées par un ministre.

J'ai été très étonné de voir dans le journal que le ministre entendait enlever son autonomie à la Société de développement industriel. Je pense que c'est absolument incompatible avec ce qu'il avait déjà dit en ce qui concerne l'avenir de la Société de développement industriel, qu'il voyait, pas plus tard qu'il y a un mois, évoluer plutôt dans un sens de banque d'affaires, donc d'une banque qui aurait pris de l'autonomie par rapport au gouvernement et qui aurait sans doute réduit l'importance des subventions par rapport aux prêts qui sont faits sur un plan de marché.

Je voudrais maintenant passer à un examen très bref du projet de loi lui-même. Je voudrais dire en premier lieu, et pour en faire un jugement un peu global, qu'en gros le projet de loi, par plusieurs de ses dispositions, est inutile parce qu'il autorise des activités qui étaient déjà autorisées en vertu de la loi actuelle et en vertu des règlements actuels.

Dans d'autres cas, et je pense ici en particulier à l'article 4, où le gouvernement se donne le pouvoir de réclamer le remboursement de l'assistance qui aurait été donnée à des entreprises, en ce qui concerne cet article 4, je crois qu'il est absolument répréhensible, inacceptable. Je me demande, à certains égards, si, compte tenu des autres modifications qui me paraissent tellement mineures, l'objectif premier et essentiel du ministre n'était pas simplement d'introduire cet article sur lequel je reviendrai dans un instant. Parmi les choses que j'appelle inutiles ou à peu près, je mentionnerai la transformation des ressources naturelles. Les règlements prévoyaient déjà la possibilité de la transformation des ressources

naturelles en ce sens qu'on interdisait à la SDI de faire des frais lorsqu'il n'y avait pas de transformation de ressources naturelles.

Donc, je ne trouve pas qu'on ajoute là quoi que ce soit d'important. En ce qui concerne les exportations qui sont très chères au ministre et sur lesquelles le ministre est revenu à plusieurs reprises pour dire que c'était cela le gros changement dans la Société de développement industriel, je rappellerai simplement que l'assistance aux exportations cela existe depuis déjà au moins deux ans. Le programme D en particulier, qui fait déjà partie des rapports annuels, porte justement sur l'assistance financière à l'exportation et, en 1977/78, on y a consacré $16 millions. Je mentionnerai en plus qu'en vertu des règlements qui existaient, je peux lire un article de ces règlements, l'article 304, on dit bien là-dedans que les biens visés à l'article précédent ne doivent pas être des biens dont les marchés sont protégés... Je m'excuse, ce n'est pas l'article sur lequel je voulais intervenir, c'est l'article 303: Les biens dont la production est envisagée par l'entreprise manufacturière doivent avoir des marchés offrant des perspectives de croissance importante et continue, ainsi que d'exportations hors du Québec d'au moins 20% de la production de l'entreprise après trois années d'opération.

Mme la Présidente, cela a été introduit le 29 janvier 1975. Dans son discours de deuxième lecture, le ministre a dit que c'était un amendement mineur. C'était peut-être un amendement mineur, mais c'est celui qui a permis justement de l'assistance financière à des entreprises pour fins d'exportation. Je ne vois pas clairement ce que le projet de loi ajoute à l'heure actuelle sur ce point.

Il y a deux autres choses additionnelles que je voudrais mentionner à propos du projet de loi. Premièrement, il est exact qu'on veut, en vertu de ce projet de loi, favoriser des entreprises dynamiques qui pourraient être, qui pourraient appartenir à des secteurs qui seraient moins dynamiques et qui ne feraient pas appel nécessairement à de la haute et moderne technologie. Je voudrais bien lui dire là-dessus que je suis entièrement d'accord en ce qui me concerne. C'est également une recommandation de consultants qui ont examiné l'activité de la SDI, Major & Martin, et c'est un amendement qui sera utile. Je voudrais cependant dire au ministre que ceci va complètement à l'encontre de ce que le ministre a dit vouloir poursuivre depuis qu'il est ministre, et pas seulement en relation avec la SDI, mais en relation avec toutes les activités de son ministère et même du gouvernement et qui consistaient à restructurer l'économie du Québec.

Or, si on commence à donner de l'assistance dans les secteurs qui sont des secteurs traditionnels, on va faire moins de restructuration. On a pour preuve de cela que dans le cas de la SDI, jusqu'à maintenant, qui était concentrée sur les secteurs nouveaux, sur les secteurs à haute technologie, on pourrait mentionner que 75% des ressources jusqu'à maintenant ont été justement consacrés à des secteurs nouveaux, des secteurs où la province de Québec au plan économique était déjà très faible.

Je fais allusion ici, par exemple, à la concentration considérable de l'assistance dans les métaux primaires, les produits chimiques, les appareils électriques et les produits métalliques. Ce sont des secteurs qui, traditionnellement au Québec, ont été très peu développés. Parce qu'elle avait pour objet de restructurer l'économie dans ses intentions et dans les faits, la SDI, justement, a permis de développer des secteurs nouveaux, tandis que l'amendement qui est proposé dans le projet de loi, même s'il est tout à fait valable, va avoir pour effet de contrecarrer ou, en tout cas, de diffuser beaucoup plus l'effet de la SDI.

Ensuite de cela, il y a un deuxième élément qui est ajouté dans le projet de loi; c'est celui d'autoriser la SDI à donner de l'assistance à des entreprises pour des réseaux de distribution qu'elles contrôleraient. Là-dessus, je n'ai pas d'objection non plus. Je ne pense pas qu'elle soit dramatique, mais c'est une addition probablement utile, surtout dans les cas d'assistance pour des projets à vocations multiples, des projets qui sont un peu plus complexes et qui comportent certains éléments de distribution. La SDI pourra désormais donner un certain coup de pouce, une certaine assistance à des entreprises dans des cas comme cela. Mais on remarquera que la restriction est très grande, puisqu'il s'agit seulement de réseaux de distribution ou d'activités de distribution qui sont déjà sous le contrôle et la propriété des entreprises que l'on veut aider. Ce n'est donc pas une ouverture dans l'ensemble du secteur de la distribution; c'est très limité comme amendement. (20 h 40)

Parmi les autres modifications, il y en aurait trois à examiner. La première, c'est celle de l'autonomie de la Société de développement industriel. Le ministre a fait grand état de l'autonomie nouvelle qu'il donnait à la société parce que, dans le projet de loi, il est prévu que dorénavant les prêts eux-mêmes n'auront pas à être approuvés par le ministre ou par le gouvernement, mais pourront être approuvés directement par la société, contrairement aux cas des subventions. Je rappellerai ici que, dans la mesure où le ministre nous dit maintenant qu'il voudrait que la SDI devienne une direction générale du ministère de l'Industrie et du Commerce, je crois que cette intention est absolument contradictoire. Je remarque également que, dans la mesure où les subventions augmentent par rapport aux prêts, peut-être qu'on donne une certaine autonomie à une société, mais que cela va être de plus en plus l'activité de la société qui, elle, requiert encore l'approbation explicite du ministre. Par conséquent, je pense que cette volonté qu'on a voulu faire paraître dans le projet de loi d'une plus grande autonomie à la société est plus que douteuse.

En deuxième lieu — j'y ai fait allusion tout à l'heure — il s'agit du remboursement qu'on exigerait des entreprises dans les cas où ces entreprises après cinq ans déménageraient, laisseraient la province de Québec. On invoque, à ce moment,

toutes sortes d'arguments pour dire: Ecoutez, les fonds publics ne doivent quand même pas servir à des déplacements des entreprises en dehors du Québec. Cela ne doit quand même pas servir à des gens qui ne sont tellement pas reconnaissants qu'ils veulent s'en aller. Je pense que c'est un outil de chantage absolument fabuleux que le ministre se donne auprès des entreprises. On peut se poser un certain nombre de questions là-dessus, même si on ne veut pas faire de démagogie avec cela.

Premièrement, lorsqu'un gouvernement donne une subvention de $100 ou de $1000 à une entreprise, il essaie de poursuivre un certain nombre d'objectifs. Si, par exemple, cet objectif est de créer des emplois, si l'entreprise crée les emplois justement en échange de la subvention qu'elle a reçue, cette entreprise ne doit plus rien à l'Etat. Je ne pense pas non plus qu'un gouvernement qui donne une subvention une année pourrait raisonnablement espérer et exiger que l'entreprise maintienne des emplois à perpétuité; je pense que c'est, absolument impensable. C'est un peu ce que renferme cet article-ci. On va pénaliser des entreprises parce qu'elles vont penser que parce qu'elles ont reçu de l'argent, elles ne peuvent pas déménager du Québec, elles ne pourront plus prendre de décisions pour des raisons quelconques, même si elles ont reçu une subvention négligeable de l'Etat.

Ce qui va arriver, dans des cas semblables, c'est que les entreprises vont faire moins appel à la SDI qu'elles ne l'ont fait jusqu'à maintenant. On me dit également qu'une clause comme celle-là va poser des problèmes juridiques considérables; en plus, il faut noter que la discrétion du ministre est absolument complète dans un cas comme celui-ci. La loi dit bien que l'entreprise doit rembourser, mais le ministre conserve le pouvoir d'enlever cette exigence. Par conséquent, c'est tout comme si c'était le ministre qui décidait à volonté qu'il y avait lieu d'imposer une exigence à une entreprise ou de ne pas l'imposer. Une telle discrétion est dommageable en toute circonstance et elle l'est encore ici.

Enfin, le troisième et dernier élément du projet de loi. On introduit dans le projet de loi le concept d'une dotation de $100 millions. Je me demande vraiment si ce n'était pas pour impressionner le public, pour qu'on puisse mentionner $100 millions tout à coup à propos d'un projet de loi pour laisser croire à la population que le gouvernement pouvait mettre $100 millions additionnels dans les mains de la SDI. Le ministre a utilisé une phrase tout à fait sibylline, une phrase à peu près incompréhensible et dans la mesure où on la comprend, elle n'est pas exacte. Il dit: Les $100 millions seront versés à même les avances. En réalité, rien ne sera versé à la SDI en vertu de ce changement dans la loi; pas un cent ne sera versé. A l'heure actuelle, la SDI a déjà une dette vis-à-vis du gouvernement d'environ $98 millions. Le gouvernement, plutôt que d'exiger de se faire rembourser cette dette, dit: Nous allons vous laisser l'argent qu'on vous a déjà donné, qu'on vous a déjà avancé; on va appeler ça un fonds de dotation. C'est une formule extraordinaire. D'abord, c'est nouveau. On se demande quel statut cela a sur le plan juridique. Est-ce que c'est du capital-actions, est-ce que cesont des prêts? Une chose est certaine, c'est que dans tous les cas, sur la dotation, la société n'aura pas à payer d'intérêts, n'aura pas à payer de dividendes. C'est une dotation, ce sont des fonds publics donnés gratuitement à une entreprise, des fonds publics donnés gratuitement! Je me demande en vertu de quel principe il est possible d'accepter une formule comme celle-là.

Un gouvernement doit avoir l'élémentaire sagesse de faire en sorte que, lorsque des fonds publics sont utilisés pour des fins commerciales et financières, ces fonds doivent porter un intérêt, avoir un rendement comme tous les autres fonds. Donc, sur ce fonds de dotation, il n'y a pas un sou qui va être versé à la SDI. Il y a des subventions qui vont continuer. Cela n'appartient pas à la SDI, ce sont des fonds qui ont été avancés par le gouvernement du Québec à la SDI. Et on change cela dans le bilan, on dit: Au lieu d'appeler cela des avances, on va appeler cela une dotation. On ne donne rien de plus à la SDI. Les subventions, cependant, vont continuer probablement. Les subventions, je le reppalle, Mme la Présidente, ont été de $26 millions à $27 millions au cours des deux dernières années; c'est ce que cela nous coûte de façon annuelle d'avoir une société comme la Société de développement industriel.

J'aurais aimé avoir le temps de poursuivre cet examen du projet de loi. Pour terminer et avec votre permission, Mme la Présidente, je voudrais mentionner un petit fait. On fait souvent état du fait que la SDI aide les petites et moyennes entreprises; d'autre part, le ministre, dans son discours de deuxième lecture, a continué à attaquer le gouvernement fédéral pour tout ce qu'il faisait au Québec, toute la discrimination qu'il exerçait à l'endroit du Québec. Je voudrais mentionner seulement une chose: Le gouvernement fédéral fait des prêts à travers la Banque fédérale de développement, au Québec. Par rapport à la SDI, je pense qu'il serait important que la population sache que la Banque fédérale de développement a prêté $100 millions en 1977 alors que la SDI, au Québec, a prêté $16 millions; en 1978, $102 millions sont venus de la Banque fédérale de développement et $35 millions de la SDI. On dit que le gouvernement fédéral ne fait rien au Québec; dans ce champ particulier de financement des entreprises, le gouvernement fédéral en fait à peu près trois, quatre fois plus que le gouvernement du Québec. Merci, Mme la Présidente.

M. Russell: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Armand Russell

M. Russell: ... j'avertis le ministre d'avance, je vais être très bref. Je n'ai que quelques remarques

sur ce projet de loi no 7 qui, à mon sens, est certainement une amélioration sur la loi existante mais qui n'atteint pas l'objectif que nous avions recommandé au ministre de faire en sorte que nous ayons ce que nous pourrions appeler une banque d'expansion industrielle au Québec. Les raisons pour lesquelles nous avons sollicité le ministre de nous apporter une loi dans ce sens, c'est de faire en sorte que nous puissions réellement agrandir cet éventail de production industrielle chez nous qui est nécessaire pour augmenter notre produit national brut. On s'aperçoit d'année en année, que notre malaise économique s'agrandit au Québec par la charge additionnelle sur le dos du contribuable et, en somme, sur la dette de la province, qui s'alourdit d'année en année.

Par contre, je dois admettre que ce projet de loi apporte une certaine amélioration à la loi existante. Je suis un peu comme le député d'Outremont, je me suis questionné en ce qui concerne les $100 millions. Est-ce qu'il s'agit de $100 millions additionnels mis à la disposition de la SDI pour aider la petite industrie? Si nous pouvions utiliser ces $100 millions pour garantir un capital de risque et laisser les finances privées, comme les banques et les autres institutions financières, prêter à l'industrie, nous pourrions peut-être multiplier les prêts de $5 milliards à $10 milliards additionnels en n'imposant pas tellement un fardeau aux finances de la province. (20 h 50)

C'est un peu ceci que je voulais faire remarquer au ministre en me levant pendant quelques minutes. Je suis convaincu qu'il va comprendre, lui qui connaît le domaine industriel et qui connaît le malaise que l'industrie éprouve actuellement ici chez nous. Il faut comprendre qu'il n'est pas facile pour l'industrie québécoise de produire pour exporter contre l'industrie américaine qui, elle, a un marché beaucoup plus vaste, qui peut organiser des productions beaucoup plus considérables et produire à des coûts beaucoup moindres que les nôtres, à moins que nous n'ayons un équipement supermoderne. Je vois que dans cette loi, nous pourrons prêter pour aider la petite industrie dans l'équipement, ce qui nous permettrait d'aller chercher des marchés additionnels.

Je connais personnellement plusieurs petites industries. Si elles avaient le moyen de réorganiser leur équipement, elles pourraient produire et payer les tarifs de douane qui sont exigés, ce qui est normal, et exporter chez nos voisins. Ceci pourrait aider non seulement à augmenter la gamme d'emplois dans l'entreprise privée, mais aussi à augmenter le revenu des taxes pour la province. On sait, Mme la Présidente, si on regarde objectivement...

J'ai avec moi ce soir simplement quelques statistiques, pour vous faire une démonstration. Je sais que vous allez comprendre rapidement. Seulement dans le domaine des bénéficiaires sociaux — je ne parle pas de l'assurance-chômage — dans le Québec, nous avons au-delà de 475 000 assistés sociaux et si on prend le chiffre total du ministère, chaque assisté social lui coûte environ $2000. Mais si nous enlevions le ministère et envoyions tout cet argent que nous dépensons au ministère, directement aux assistés sociaux, nous pourrions payer à chacun des assistés sociaux au-delà de $9000 chacun. Ce qui veut dire ceci qu'actuellement, nous sommes surchargés. On parle de bureaucratie et de suradministration. C'est ce dont on veut parler. Ce fardeau semble s'accroître rapidement à tous les ans. Quand on regarde les chiffres et qu'on parle de 10% à 12% d'augmentation du fardeau, cela ne peut pas continuer, à moins qu'on trouve une façon d'augmenter notre capacité de production, notre produit national brut.

Le député de Huntingdon disait tout à l'heure que les unions ouvrières dans bien des milieux n'ont pas encore compris cela. Elles connaissent, elles comprennent seulement leurs problèmes à elles. Et je ne les blâme pas. Je n'ai pas raison de leur en vouloir pour cela. C'est leur responsabilité. Les gens qui sont responsables de représenter les mouvements ouvriers ne voient simplement que le malaise qui est créé d'année en année. C'est leur pouvoir d'achat qui baisse d'année en année. Pour donner encore un exemple, on sait que l'augmentation du coût de la vie est de 9%, 10%, 11 % depuis quatre ou cinq ans, mais quand on regarde l'ouvrier et que 90% de son salaire va pour l'habitation, la nourriture et l'entretien de sa famille et quand on prend l'augmentation dans ce domaine-là, cela augmente de 12% à 18% par année tous les ans, ce qui veut dire que malgré les augmentations que l'ouvrier peut avoir, de 8% ou 9% par année, son pouvoir d'achat rapetisse. Tous les ans, il rétrécit. Ce qui veut dire qu'il y a quelques années, il y avait certains malaises qui existaient. L'épouse s'est mise à travailler à temps partiel ou à temps plein et aujourd'hui, cet éventail s'est élargi à un tel point que les deux travaillent et ils n'arrivent plus non plus.

Donc, c'est là qu'ils créent ce malaise et les unions ouvrières sont là pour représenter les ouvriers, pour les diriger encore plus. Donc, pour pouvoir réussir ceci, il faut faire deux choses. Réduire le fardeau fiscal, non pas simplement au niveau de la province, mais au niveau municipal. Ce sont toutes les administrations publiques. Il faut trouver un moyen de réduire ce fardeau qui pèse sur le dos du contribuable. De l'autre côté, la tâche du ministre de l'Industrie et du Commerce n'est pas une des plus faciles: c'est d'augmenter le produit national brut au point de vue, comme l'a dit le député de Huntingdon cet après-midi, de l'agro-alimentaire, au point de vue de toutes les productions industrielles. Il est évident qu'il faut produire pour d'autres marchés que le nôtre et pour le faire, il faut être capable de produire à un prix tel que nous puissions vendre notre produit.

C'est ce qui est le malaise actuellement. Nous avons perdu notre marché du sud et nous sommes rendus à un point tel que nous sommes en train de perdre notre propre marché parce que nos amis du sud peuvent produire à un prix tellement compétitif que, même s'ils paient les droits doua-

niers, ils peuvent vendre encore ici sur notre marché canadien à un meilleur prix que nous ne pouvons le faire.

Mme la Présidente, je ne veux pas allonger le débat. Le député d'Outremont a cité plusieurs chiffres. Je pourrais revenir là-dessus et en exposer plusieurs. Le ministre les connaît certainement. Ils viennent des mêmes statistiques qu'il a l'occasion d'examiner de temps à autre, j'en suis certain. Ce serait peut-être peine perdue. Mais c'est simplement pour lui rappeler ceci: Nous sommes d'accord avec ce projet de loi, mais nous aimerions qu'il soit encore renforcé. Nous aimerions que le montant soit augmenté, soit plus élevé. Nous aimerions aussi l'utiliser d'une autre façon afin de laisser à l'entreprise privée — je parle d'institutions financières — le moyen de participer à cet effort de développement économique en garantissant une certaine partie du capital de risque qui pourrait être utilisé pour nous aider à développer notre industrie.

C'est de cette façon que nous allons renforcer notre économie du Québec. C'est ce dont nous avons besoin et ainsi nous pourrons être enviés par les autres gouvernements provinciaux du Canada. Je sais que des gens vont nous dire: L'Alberta a ses richesses naturelles. Nous avons les nôtres. Il s'agit de les développer le plus rapidement possible, mais il faut trouver un moyen de les développer à un meilleur coût qu'on le fait actuellement à la baie James. Je trouve que l'argent qu'on dépense là, c'est affreux. Les coûts qu'on paie là sont inacceptables. Je dis ceci parce que j'ai été surpris, lorsque j'ai examiné les chiffres, de voir ce que cela coûtait annuellement pour l'entretien, le logement, la nourriture d'un employé à la baie James: $25 000 par année. C'est inacceptable. Quand on regarde le salaire moyen qui est payé aux gens qui travaillent là — je ne vous en veux pas; c'est le gouvernement qui a accepté de payer ces taux, cela a été négocié — à part la nourriture et le logement — aucun employé ne paie de nourriture, de pension et de logement — si les gens travaillaient douze mois par année, ils pourraient coûter $50 000 au gouvernement par année. De toute façon, c'est ce que cela coûte à la Société de la Baie James ou à un entrepreneur qui exécute les travaux pour lesquels la société paie.

Mme la Présidente, ce sont toutes ces choses que je constate. Nous devons faire un effort pour tâcher de redresser cette situation qui est inacceptable et qui ne peut pas continuer. Je sais que cela n'est pas une tâche facile. Nous sommes peut-être allés trop loin. Nous avons peut-être trop cédé à certaines exigences et aujourd'hui y revenir, ce n'est pas la chose la plus facile. Nous avons un déséquilibre qui est inacceptable actuellement au point de vue des salaires chez notre main-d'oeuvre ouvrière.

Mme la Présidente, je sais que le ministre est conscient de cela. Je lui fais ces quelques remarques et j'espère que, malgré que nous allons voter pour ce projet de loi, il va continuer à étudier avec tous les fonctionnaires qui l'entourent, ces spécialistes, une façon de nous apporter, d'ici à la fin de l'année, un autre projet de loi pour faire en sorte que nous puissions encore aider davantage ceux qui vont nous aider à nous sortir du malaise économique qui existe chez nous actuellement.

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, votre réplique.

M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: Mme la Présidente, je vous remercie de me permettre d'apporter quelques commentaires en réplique aux propos qu'ont tenus plusieurs membres de cette Assemblée aujourd'hui comme il y a un mois sur le projet de loi no 7 qui amende la Loi de l'aide au développement industriel. Je vous souligne, Mme la Présidente — ceci est en réponse à mon bon collègue, le député de Brome-Missisquoi — que c'est le deuxième projet de loi à forte incidence économique et industrielle que nous discutons aujourd'hui. En effet, nous avons discuté cet après-midi du projet de loi no 29 portant sur le crédit aux pêches maritimes et nous avons discuté d'un plan quinquennal de développement de cette industrie au montant de $225 millions. Ce soir, nous discutons plutôt de l'ensemble des industries québécoises dans le secteur manufacturier et de l'avenir d'un instrument privilégié de développement de ces industries que représente la Société de développement industriel du Québec.

Donc, j'ai entendu de nombreux commentaires et je n'ai pas le temps d'y répondre en détail, en profondeur, mais vous me permettrez quand même d'en souligner quelques-uns. Je dois dire aussi, Mme la Présidente, que n'eût été une partie de hockey, le 17 mai dernier, qui a exercé une influence et un intérêt certain sur plusieurs membres de cette Assemblée, nous aurions sans doute terminé ce débat, il y a un mois. Mais, je crois que nous avons profité des interventions de cet après-midi même si plusieurs milliers d'entreprises recevront environ un mois plus tard les aides possibles de la Société de développement industriel. Je souligne qu'il est ironique et pure coïncidence si le rapport annuel de la Société de développement industriel a été remis au ministre hier. Je vais le déposer demain en cette Assemblée. Ce rapport annuel pour l'année 1978 démontre que la SDI a connu une année excellente qui est le reflet de l'état de l'économie du Québec en 1978. Les 300 hommes d'affaires qui assistaient à la réunion annuelle hier avaient le sourire, parce que lorsque la SDI fait de bonnes affaires — elle a accru l'an passé le nombre de ses interventions auprès des petites et des moyennes entreprises de l'ordre de 46% — c'est que l'ensemble de l'économie et surtout le secteur manufacturier se porte bien. Je reviendrai sur cette question tout à l'heure, puisqu'on a mis en doute cette bonne santé du secteur manufacturier.

Donc, un mois après le début de ce débat, nous revenons aujourd'hui pour terminer ce débat en deuxième lecture. J'ai pu entre-temps relire les interventions faites il y a un mois de sorte que je

ne ferai pas porter mes commentaires uniquement sur ceux que j'ai entendus aujourd'hui. Mais, j'en profiterai pour féliciter l'Union Nationale pour les propos constructifs qu'elle a tenus au cours du débat sur ce projet de loi. J'ai relu ces remarques, à la fois celles du député de Lotbinière, chef de l'Union Nationale et celles que j'ai entendues aujourd'hui. C'étaient des remarques construc-tives.

En ce qui concerne l'Opposition officielle, l'Opposition libérale, les interventions des députés de Jean-Talon, de D'Arcy McGee, de Laval, même si elles ont fait quand même... Je vois que le député de Bonaventure revient.

M. Levesque (Bonaventure): Question de privilège.

La Vice-Présidente: Question de privilège, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, Mme la Présidente. Je prie le ministre de m'excuser mais j'étais, il y a un instant, en dehors de la Chambre et j'ai entendu le ministre de l'Industrie et du Commerce regretter le retard à disposer de ce projet de loi, retard de plus d'un mois, qu'il attribuait à une partie de hockey. Je sais que c'est probablement à la blague mais cela pourrait être interprété différemment. Je veux rétablir les faits. Premièrement, ce projet de loi aurait pu — si cela avait été la volonté du gouvernement — être rappelé immédiatement le lendemain, soit le 18 mai. Deuxièmement, le ministre sait fort bien lui-même que s'il avait abrégé sa réplique, il aurait eu le projet de loi le même jour. Mme la Présidente, je m'oppose et je veux protester...

La Vice-Président: M. le leader! M. le ministre.

M. Tremblay: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: A l'ordre, M. le député!

M. Tremblay: Je comprends que le leader parlementaire de l'Opposition aurait peut-être souhaité voir ma réplique raccourcie il y a un mois mais j'espère que ce soir, il va me permettre de la faire en entier.

M. Lavoie: Avec consentement, qu'elle ne soit pas trop longue.

M. Tremblay: Très bien. Je disais justement que malgré les efforts louables des députés de Laval, de d'Arcy McGee et de Jean-Talon, j'ai relu leurs remarques, mais je les ai trouvées tellement pauvres en substance qu'on me permettra de les passer sous silence ce soir.

Je m'apprêtais surtout à commenter le discours qu'a fait le député de Notre-Dame-de-Grâce puisqu'il représentait la position officielle du Parti libéral, étant donné qu'il a parlé pendant une heure sur le projet de loi, mais j'ai entendu le député d'Outremont ce soir frapper de grands coups d'épée dans l'eau et se porter à l'attaque de moulins à vent. Il est de mon devoir, je pense, de commenter quelque peu certains propos qu'il a prononcés.

Je pense que ses propos démontrent que, premièrement, il connaît mal le projet de loi — cela peut s'excuser, nous sommes aux dernières heures de cette session et les gens de l'Opposition doivent lire les projets de loi rapidement — je pense qu'il a mal compris ce projet de loi et qu'il comprend mal comment fonctionne la Société de développement industriel. Il a mentionné le fait qu'au début la Société de développement industriel était une société de financement et semblé déplorer qu'elle devenait de plus en plus une société de développement. La Société de développement industriel est une société de développement. Ce n'est pas une banque qui se comporte comme un banquier privé; si elle se comportait comme un banquier privé, nous n'en aurions pas besoin. Elle fait du développement industriel, elle va faire davantage de développement industriel, et c'est la volonté du gouvernement. Donc, le député d'Outremont a mal compris le projet de loi. C'est justement ce que nous voulons qu'elle devienne, une véritable société de développement.

J'ai constaté une contradiction dans les propos du député d'Outremont. D'une part, il semblait déplorer que la Société de développement industriel accorde des subventions et que c'était un peu trop peut-être à son goût. D'autre part, il dit: Si vous adoptez l'article 4, il y aura peut-être moins d'entreprises qui vont demander des subventions. Il faudrait que le député d'Outremont se fasse une idée. Ou il veut que la SDI accorde beaucoup de subventions, ou il veut qu'elle en accorde moins. Mais il ne peut pas avoir raison sur les deux points à deux ou trois minutes d'intervalle, ce qui montre, je pense, que son discours était un peu fait en vitesse et ne s'adressait pas tellement au fond des choses. Je ne veux pas dire qu'il était dans les patates, mais il n'était pas loin. Evidemment, il a ajouté: C'est un projet de loi qui les met quelque peu dans l'embarras. C'est un très bon projet de loi. Mais, pour minimiser son utilité, on dit: C'est un projet inutile. Si c'est inutile d'assister de 2000 à 3000 entreprises manufacturières, je me demande ce qui serait utile. Dans ce cas, le gouvernement ne pourrait proposer aucune loi qui soit véritablement utile.

Le député d'Outremont a mentionné aussi que la SDI aide déjà les exportateurs. Pourquoi men-tionne-t-on dans la loi qu'elle va le faire autrement? Tout ce que la SDI fait présentement, c'est de permettre une assistance à une entreprise qui fait de la promotion pour ses exportations en la dédommageant d'une partie de ses frais de promotion. La nouvelle loi va permettre de faire du financement de transactions d'exportation. C'est un cheval d'une tout autre couleur, M. le Président, ce qui fait que la SDI devient une institution de financement des opérations d'exportation. Cela est extrêmement différent.

J'en viens, finalement, à la dotation de $100 millions. Encore là, un raisonnement simpliste, si j'en ai entendu. On dit: La SDI va obtenir $100 millions, mais ce n'est rien. C'est de la poudre aux yeux, $100 millions. J'ai déjà entendu un ministre fédéral M. CD. Howe, dire: "What's a million?" Mais entendre un député de l'Opposition dire: Qu'est-ce que c'est $100 millions? et pratiquement cracher sur les $100 millions, c'est un peu fort. Les $100 millions que la SDI va avoir en propriété vont lui permettre l'autonomie que souhaiterait le député d'Outremont, ce qu'on n'a pas fait dans le passé sous l'ancien gouvernement, mais que nous faisons présentement. Ces $100 millions deviennent la propriété de la SDI, ce qui lui permet, auprès des institutions financières, d'accorder des garanties de prêts sans avoir besoin de l'autorisation du gouvernement, soit par le ministre des Finances, soit par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Lorsque l'on parle d'autonomie, il ne faut pas à la fois cracher sur les $100 millions et demander l'autonomie. Encore là, contradiction assez simpliste que je relève en passant.

L'autre point qui a été soulevé par le député d'Outremont, c'est la condition additionnelle que nous voulons assortir aux dons que fait la SDI. La SDI fait des subventions, ces subventions sont des dons aux entreprises, mais ces dons sont faits dans un but d'intérêt général et non pas d'enrichissement individuel. Nous voulons par ces subventions créer des investissements, créer de l'emploi. Si évidemment, en dedans de cinq ans, pas à perpétuité, comme disait le député d'Outremont — le député d'Outremont est un peu comme les libéraux, il ne fait pas la différence entre cinq ans et à perpétuité. D'abord, la subvention, c'est le cadeau des impôts, parce que ce sont les impôts que le gouvernement perçoit qu'il redistribue aux entreprises. (21 h 10)

Si, en dedans de cinq ans, une entreprise se vend à des intérêts extérieurs au Québec et que cette vente s'accompagne d'une fermeture ou d'un déménagement de l'usine, on demandera que les contribuables soient remboursés pour la subvention donnée sous de faux prétextes, sous de fausses représentations. On se demande pourquoi, vous les libéraux, quand vous étiez au pouvoir, vous n'avez pas fait la même chose, parce qu'on n'est pas là pour enrichir des gens qui ne travaillent pas au bénéfice de l'intérêt du Québec.

Le député d'Outremont a ouvert une porte que j'aime bien, celle du fédéral. Il a dit: Bien, la SDI c'est bien beau, mais il y a la BFD qui fait des prêts. Il n'apprend rien à personne en disant qu'il y a des banques qui font des prêts. Les banques font énormément de prêts, et bien d'autres institutions. Mais la SDI est une institution spéciale. Elle prête quand les autres refusent de prêter, parce que c'est un prêteur de dernier recours, elle prête sans garantie. Comme me le disait encore hier le président de la SDI, la plupart des institutions financières partent de Montréal comme point de départ, elles vont prêter 80% sur une immobilisation à Montréal, en s'éloignant de Montréal, elles vont baisser cela à 60%, à Gaspé elles prêtent sur 40% et 20% quand elles veulent prêter. La SDI prête partout au Québec au même pourcentage. Or, la BFD ne fait pas cela. Donc, comparer la BFD à la SDI, c'est comparer vraiment deux institutions qui ont des mandats bien différents.

Il ne l'a pas mentionné, mais on aurait pu mentionner le MEER, je l'ai mentionné hier à la conférence de presse, parce qu'on parle de subvention. Il y a aussi le ministère de l'Expansion économique régionale qui donne des subventions au Québec pour les entreprises.

L'an passé, le ministère de l'Expansion économique régionale a versé $40 200 000 en subventions pour les 12 500 entreprises industrielles du Québec. Or, en une seule subvention dans une zone non désignée, à la société Ford dans la ville de Windsor, on a versé $40 millions. Lorsqu'on parle de répartir le développement industriel au Canada par des interventions du fédéral, je pense que les chiffres parlent par eux-mêmes. Il n'y en a pas vraiment de régionalisation du développement industriel.

Donc, je ne veux pas trop m'attarder sur ces commentaires du député d'Outremont, je pense qu'ils ont été fait en vitesse, mais je reviendrai sur la position officielle de l'Opposition libérale telle qu'annoncée par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je pense que cette position est plus intéressante, parce qu'elle nous révèle certains éléments troublants de la pensée économique du Parti libéral. Dans son intervention...

Une Voix: II n'y a pas de pensée.

M. Tremblay: Oui, on me mentionne qu'il n'y a pas de pensée. J'allais dire qu'il y avait certainement un vide d'imagination et d'idées construc-tives, mais quand même, je vais aller au niveau du détail de son intervention. Dans son intervention, le député de Notre-Dame-de-Grâce a commencé, premièrement, par déformer sciemment le projet de loi. Après cela il s'est amusé à caricaturer la situation économique actuelle. Ensuite, il a développé une sorte d'apologie de la dépendance économique et finalement il s'est appliqué à renier la philosophie économique du Parti libéral du Québec des années soixante et même celle du Parti libéral du Canada, parce qu'il y a un mois, vous vous rappelez, nous étions en pleine campagne électorale et alors que les membres du Parti libéral à cette Assemblée parlaient contre les sociétés d'Etat, il y avait le premier ministre Trudeau et les libéraux fédéraux qui parlaient en faveur de Pétro-Canada, de Canadian Development Corporation, des sociétés d'Etat qu'ils avaient créées ou qu'ils s'apprêtaient à créer.

On a voulu déformer le projet de loi, parce que je pense que c'est un très bon projet de loi qui va permettre à 2000 ou 3000 entreprises... Je prends seulement un exemple, parce que le temps me manque. Toutes les scieries du Québec, nous en avons au-delà de 1000, étaient exclues de l'aide de la SDI; elles deviennent admissibles. On a parlé de la transformation des richesses naturelles. Les

entreprises de transformation sont maintenant admissibles, etc.

J'ai fait une liste rapide de dix points centraux que nous retrouvons dans le projet de loi, au niveau de l'élargissement de l'action de la SDI pour en faire un véritable instrument de développement industriel, une société de développement, plutôt qu'une simple agence de financement. Premièrement, les petites entreprises manufacturières deviennent admissibles. Les moins de 20 employés. Hier, je disais à Montréal que la SDI commençait maintenant à regarder le petit monde, que même une entreprise qui a besoin de $5000 d'assistance reçoit la même importance dans le traitement de son dossier qu'une entreprise qui demande $5 millions. Alors, il y a eu 146 petites entreprises de moins de 20 employés, l'an passé, qui ont reçu l'assistance de la SDI. Cela est nouveau et c'est concrétisé maintenant par le nouveau projet de loi.

Deuxièmement, les entreprises qui oeuvrent dans le domaine de la transformation des richesses naturelles, c'est tout un champ nouveau qui s'ouvre. Je n'élabore pas davantage. Les secteurs traditionnels. Il est bien beau de lever le nez sur les secteurs du vêtement, du cuir, du meuble et du textile, mais ce sont des secteurs qui vont bien maintenant.

C'étaient des secteurs mous qu'Ottawa avait déjà sacrifiés, mais qui, avec des pressions conjointes des syndicats, des entreprises et du gouvernement du Québec, ont été consolidés par des contingentements et par des politiques comme l'abolition de la taxe de vente de la part de notre gouvernement. Ces secteurs fonctionnent bien et la SDI va pouvoir continuer à les épauler dans leur relance et dans leur réorganisation.

Quatrièmement, les réseaux de commercialisation. Les entreprises manufacturières qui veulent s'assurer d'un débouché certain pour leurs produits... On me dit trois minutes; donc, je serai obligé d'y aller très rapidement. Les réseaux de commercialisation, le domaine du financement des exportations, la dotation de $100 millions, l'autonomie administrative qui dorénavant, pour toute la partie financière des activités de la SDI, sera complète, la régionalisation de la SDI. Lorsque nous avons pris le pouvoir, la SDI avait des bureaux à Montréal et à Québec, mais maintenant elle en a dans la plupart des régions; elle a sept bureaux régionaux. J'ai demandé qu'elle en ait dans chacun des 15 bureaux régionaux du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Un neuvième point, le fait que nous allons avoir l'approbation annuelle du plan d'aide financière de la SDI par le gouvernement sera un contrôle additionnel sur cette société d'Etat. Dixiè-mernent, l'intérêt économique public défendu par le gouvernement lorsqu'il y a des dons à des entreprises et que ces dons ne servent pas à ren- contrer les objectifs poursuivis.

Je termine en soulignant la caricature que le député de Notre-Dame-de-Grâce a créée de l'économie du Québec.

M. Scowen: M. le Président...

M. Tremblay: II ne me reste que trois minutes, vous pourriez me laisser finir!

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous permettrai d'intervenir à la fin de l'exposé du ministre en invoquant l'article 96.

M. Lavoie: Vous pourriez l'entendre.

Le Vice-Président: Je suis bien prêt à vous entendre quelques secondes, mais je suis fortement porté à penser qu'il s'agit d'une rectification des faits en vertu de l'article 96. Je vous laisse quelques secondes.

M. Scowen: M. le Président, aussitôt que vous vous lèverez, je m'assoirai, mais je voudrais rétablir quelques faits très importants.

Le Vice-Président: C'est manifestement l'article 96 qui s'applique comme la présidence en avait présumé.

M. le ministre.

M. Tremblay: J'allais justement dire que le député de Notre-Dame-de-Grâce avait tracé une caricature de l'économie du Québec. Je crois qu'il continuait dans la foulée de l'Opposition officielle depuis deux ans de prendre ses désirs pour des réalités. Il a dit, par exemple, que l'économie du Québec était un désastre. Si l'économie du Québec est un désastre, elle ne l'est que pour l'Opposition.

M. O'Neill: II est là, le désastre!

M. Tremblay: Au plan de l'emploi, je donnerai quelques exemples.

M. Scowen: Nous sommes contents de voir que vous êtes d'accord.

M. Tremblay: Au mois de mai, quand Statistique Canada a annoncé que l'emploi avait augmenté de 30 000 au Québec et que le taux de chômage avait chuté d'un point entier de pourcentage, de 11,7 à 10,7, au cours du mois d'avril, il y a eu un silence à l'Assemblée nationale et j'ai cru que le silence de l'Opposition était dû à une certaine certitude qu'il s'agissait d'une aberration statistique.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tremblay: II y a quelques jours, quand Statistique Canada a annoncé que, pour le mois de mai, l'emploi avait augmenté de 83 000 au Québec en un seul mois et que le taux de chômage avait chuté d'un autre point, de 10,7 à 9,6, alors j'ai pu moi-même constater que le silence de l'Opposition était quelque peu embar-

rassé. Je me suis enquis auprès du leader parlementaire de l'Opposition officielle pour savoir s'il y avait des questions sur le chômage, parce qu'on avait l'habitude d'en poser auparavant. On m'a dit qu'il n'y en avait pas. Il s'est tourné vers le député d'Outremont et on a constaté que le silence du député d'Outremont avait une éloquence que rarement ont ses paroles. Donc, au plan de l'emploi, le chômage baisse très rapidement au Québec et il se porte beaucoup mieux que dans les autres provinces.

Comme j'ai très peu de temps, je terminerai sur la question des investissements. Hier, lorsque nous avons rencontré les hommes d'affaires, j'ai pu constater comment la réalité au niveau des hommes d'affaires confirmait la réalité au niveau statistique. L'an passé, tant au niveau de la production manufacturière, qui a été au-delà de 20% par rapport à l'année précédente, qu'au niveau des nouveaux investissements qui se sont accrus de 18,7% nous avons eu une excellente année. Or, pour les cinq premiers mois de l'année, les chiffres que j'ai montrent que nous avons une poursuite dans cette relance d'environ 20%, alors qu'en Ontario il y a eu une baisse des investissements l'an passé et qu'au Canada on avait une augmentation moyenne de 6,5. (21 h 20)

Donc, M. le Président, lorsque nous disons que le projet de loi ne contribue pas à la relance de l'économie du Québec, c'est faux, mais lorsque l'on dit que l'économie du Québec est une économie malade, je pense que c'est plutôt les gens de l'Opposition libérale à qui s'applique ce qualificatif. Merci.

Le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en vous précisant que l'article 96 mentionne les mots "rectifier les faits et très brièvement".

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je pense, M. le Président, que c'est mon devoir de rétablir certains faits parce que le ministre a certainement induit la Chambre en erreur d'une façon très grave. Dans mon discours de réplique, il y a un mois, j'ai parlé de la dernière partie du discours du ministre dans lequel il a démontré clairement à tout le monde ce qu'on connaît déjà, la faiblesse de sa pensée économique. Je voulais simplement démontrer une fois de plus cette faiblesse qui est, deuxièmement, que les quatre points qu'il a soulevés comme les points... Excusez-moi, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, j'aimerais vous dire que l'article 96 permet à un député non pas de répéter une intervention — et cela s'applique à tous les députés, pour leur information — mais de rectifier des faits ou des propos qu'il aurait tenus et qui auraient été mal interprétés par un autre intervenant suite à son propre discours. Or, c'est le sens de l'article 96 et j'aimerais que, très brièvement, vous vous en teniez à rectifier les propos qui vous auraient été prêtés par erreur.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en respectant cette directive.

M. Scowen: J'essaierai d'être très clair, M. le Président. Dans la dernière moitié de son discours, le ministre a dévoilé quatre faiblesses, distorsions économiques du Québec. Il n'a lié aucunement dans son discours ces quatre distorsions avec le projet de loi no 7.

Des Voix: A l'ordre!

Le Vice-Président: M. le député... A l'ordre, s'il vous plaît!... A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: II ne comprend pas.

Le Vice-Président: A l'ordre! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Une Voix: Ce n'est pas sa faute.

M. Guay: On va donner des cours de procédure au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: II a le droit d'avoir des cours de procédure?

M. Guay: De procédurite. Une voix: II ne comprend pas.

Le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, le problème n'est pas un problème de secondes. Ce que la présidence essaie de bien vous faire comprendre c'est le sens et la portée de l'article 96 qui n'a pas pour but de nous permettre de dire si on est en accord ou en désaccord avec les propos que quelqu'un vient de tenir, mais de rectifier des propos que nous-mêmes aurions tenus et qui auraient été mal interprétés par la suite. C'est le sens de l'article 96. Pour une dernière fois, je vous demanderais de dire et de rectifier les propos que vous auriez tenus vous-même auparavant et qui auraient été mal interprétés ou mal rapportés par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Pour la dernière fois, s'il vous plaît!

M. Scowen: Je vais essayer de suivre vos instructions, M. le Président. Les quatre distorsions de l'économie du Québec dont le ministre a parlé, j'ai fait une réplique là-dessus, en démontrant clairement...

M. Lavoie: Voulez-vous le laisser parler...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lavoie: Arrêtez donc d'être arrogant à ce point!

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: A l'ordre!

M. Charron: M. le Président, je viens d'entendre le député de Laval lancer l'arrogance. Ce n'est pas l'arrogance; si le député de Notre-Dame-de-Grâce, avec au moins les quelques mois d'expérience, avait appris à se conformer au règlement, il n'y aurait pas d'arrogance du tout. C'est ce qu'on est en train de demander, de se conformer à l'article 96. L'article 96 existe pour rectifier les faits, non pas les faits qu'on a dans son esprit, les faits que quelqu'un aurait déformés d'une intervention que vous auriez faite. Si vous n'êtes pas d'accord avec l'interprétation des événements que l'on donne, c'est trop tard pour le faire. Si on interprète mal ce que vous avez dit au moment de votre participation au débat, c'est une autre chose. Ce que vous nous annoncez depuis tantôt dans le début de votre intervention, c'est que vous n'avez pas encore compris le sens de l'article 96.

M. Scowen: Vous êtes plusieurs professeurs de l'autre côté. Je veux expliquer...

Le Vice-Président: Je pense que j'ai été très large. Je ne voudrais pas commencer à dévier du sens et de la portée de l'article 96, puisque c'est déjà un article dont parfois les parlementaires, quels qu'ils soient, peu importe leur parti, abusent à l'occasion. Je ne voudrais pas étendre la portée de l'article 96. Dans ce sens, je vais tout simplement demander à la Chambre....

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... je pense bien que, si, de part et d'autre, on consentait à laisser simplement le député s'exprimer 30 secondes, vous verriez à ce moment-là s'il y a lieu... Et nous serons tous d'accord que, s'il ne respecte pas les dispositions de l'article en question...

M. Charron: D'accord. Allez-y.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, d'accord.

Une Voix: 30 secondes.

M. Scowen: Merci, M. le Président. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, dans sa réplique, a dit que dans mon discours j'avais dit: Les quatre distorsions fondamentales de l'économie du Québec n'auraient pas pu être corrigées par la SDI. Mais les faits sont, M. le Président, que le ministre lui-même dans son discours n'avait pas parlé de la possibilité de corriger ces distorsions par le fait de la SDI et de plus — je termine avec cela — il n'y avait rien dans sa politique industrielle ni dans ses crédits ni dans sa politique générale pour corriger les quatre éléments. C'est tout ce que je voulais vous dire.

M. Raynauld: Je voudrais invoquer une question de privilège simplement parce que le ministre, probablement parce que la langue lui a fourché, a donné tout à l'heure des chiffres inexacts sur l'emploi. Je vais vous en mentionner seulement deux. Il a mentionné qu'il y avait une hausse des emplois de 30 000. C'est sur deux...

Le Vice-Président: M. le député d'Outremont, à l'ordre, s'il vous plaît! J'ai déjà eu l'occasion de dire que, s'il fallait qu'à chaque fois qu'un député pense qu'un autre induit la Chambre en erreur il invoque une question de privilège, on en serait continuellement à parler de questions de privilège. En ce sens-là, à moins que vous invoquiez une autre raison, je ne permettrai certainement pas une question de privilège puisque ce n'en est pas une.

M. Raynauld: Pourrais-je poser une question au ministre, alors?

Le Vice-Président: Vous pouvez le faire avec le consentement du ministre.

M. Raynauld: Avec son consentement? Je suis sûr que c'est parce que la langue lui a fourché, mais il a mentionné qu'il y avait eu une augmentation de 83 000 emplois au mois de mai. Je voudrais tout simplement lui demander si ce n'est pas exact que c'est 83 000 emplois par rapport au mois de mai de l'année dernière. Donc, c'est sur un an. Ce n'est pas sur un mois.

Une Voix: II a dit un mois.

M. Raynauld: II a dit un mois. C'est simplement cela. Est-ce exact?

Le Vice-Président: Le projet de loi no 7, Loi modifiant la Loi de l'aide au développement industriel du Québec — il s'agit de la motion de deuxième lecture — sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'industrie et du commerce

M. Charron: M. le Président, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de l'industrie et du commerce et que, conformément à une motion adoptée par la Chambre, celle-ci se réunisse immédiatement.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle...

M. Levesque (Bonaventure): Avant d'adopter la motion, M. le Président, si je comprends bien, la commission sera appelée à commencer par le projet de loi...?

M. Charron: 29.

M. Levesque (Bonaventure): C'est parce que j'avais eu certaines indications qu'il serait peut-être désirable ou désiré par certaines personnes qui nous regardent que nous puissions commencer par le projet de loi no 7. Apparemment, il y a des gens près du ministre qui attendent...

Une Voix: Non.

M. Levesque (Bonaventure): Ah bien! Je me fais l'interprète de gens qui ont hâte d'avoir leur projet de loi no 7.

Le Vice-Président: La motion...

M. Charron: Je suis convaincu qu'on va les avoir tous les deux ce soir. Alors, qu'ils viennent dans un ordre ou dans un autre...

M. Bellemare: La commission va-t-elle arrêter à 24 heures?

M. Charron: Pardon?

M. Bellemare: La discussion à la commission parlementaire de l'industrie et du commerce va-t-elle arrêter à 24 heures?

M. Charron: Je répète ce merveilleux article qui existe dans notre règlement où il est dit qu'une commission est libre de prolonger ses travaux s'il y a consentement unanime de celle-ci.

M. Bellemare: Vous en avez donné l'ordre à...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! La motion de déférence du leader du gouvernement sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, cette commission doit se réunir à la salle 81-A. C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Voilà! M. le Président, nous sommes rendus aux projets de loi qui concernent nos concitoyens autochtones. Il y en a trois d'inscrits au feuilleton aujourd'hui. (21 h 30)

Ce que je propose tout d'abord, M. le Président, puisqu'ils sont parrainés par deux ministres différents en ce qui concerne le gouvernement — je crois que le député de Mont-Royal a été consulté de même que les députés de l'Union

Nationale — c'est que nous puissions disposer du projet de loi qui concerne les citoyens cris du Québec, inscrit au nom du ministre des Affaires sociales. Je propose donc l'appel de l'article 67) du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 12 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle donc la deuxième lecture du projet de loi no 12, Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, au nom du ministre des affaires sociales.

M. le ministre.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Ah oui! M. le Président, on m'informe que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et qu'il en recommande chaleureusement l'adoption par cette Assemblée nationale.

Ce projet de loi, évidemment, découle du chapitre 30 de la Convention de la Baie James, laquelle convention avait été signée par le gouvernement antérieur. Puisque le porte-parole officiel du parti d'en face, du Parti libéral tout au moins, va nous dire tantôt qu'il est pleinement d'accord avec ce projet de loi puisqu'il découle de plusieurs démarches qui ont été menées à terme par le gouvernement auquel il appartenait, je m'empresse de dire tout de suite que c'est vrai, mais qu'en plus ce gouvernement actuel l'a amélioré. On va voir tantôt de quelle façon.

Le projet de loi a été élaboré en consultation avec les bénéficiaires, c'est-à-dire les Indiens cris de la baie James et aussi en consultation avec le ministère des Richesses naturelles et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Ce projet a pour objectif de créer, selon les modalités prévues à la convention, un programme de sécurité du revenu pour les chasseurs et piégeurs cris de la baie James. L'objectif poursuivi est d'assurer une garantie de revenu aux Cris qui désirent se consacrer à leurs activités traditionnelles, c'est-à-dire la chasse et la pêche. Il s'agit là d'un des engagements les plus importants pris par le gouvernement du Québec lors de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. En effet, non seulement la convention assure aux autochtones signataires, aux Indiens cris, qu'ils pourront continuer leurs activités traditionnelles, mais aussi le gouvernement reconnaît, par cette convention, le lien étroit qui unit ces gens au milieu naturel qui les entoure et les relations privilégiées qu'ils entretiennent avec ce milieu. C'est pourquoi le gouvernement du Québec se devait de valoriser, de mettre en relief les activités traditionnelles par divers moyens, entre autres, en assurant un mode de vie décent à ceux, parmi les Cris de la baie James, qui désirent poursuivre leurs activités traditionnelles de chasse et de pêche.

Le programme de sécurité du revenu prévoit le versement de prestations supérieures aux prestations de l'aide sociale à des familles, à des unités de bénéficiaires qui se consacrent, au moins 120 jours par année, à des activités de chasse et de pêche. Ce programme fut d'abord mis en application dès les premiers mois qui suivirent la convention, c'est-à-dire en 1976, en utilisant la Loi de l'aide sociale. Il connut un tel succès chez les Cris que le nombre de jours-homme-année fixé a dû être augmenté de 150 000, payés à l'intérieur de ce régime de sécurité de revenu, à 286 000. Evidemment, cette demande des Indiens cris, nous l'avons prise en considération et, après avoir consulté mes collègues des Richesses naturelles et du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, j'ai fait la recommandation au Conseil des ministres qui a accepté très volontiers de hausser le nombre de jours-homme-année, ce qui veut dire, en fin de compte, M. le Président, que les familles de Cris de la baie James peuvent augmenter leurs revenus annuels.

Je dois dire en passant que ce programme de sécurité du revenu touche exactement 7046 Indiens cris de la baie James; cela en date du mois dernier, mai 1979, et que le programme coûte un peu moins de $5 millions par année, plus $170 000 par année de frais d'administration.

Ce qu'il y a aussi de particulier, c'est qu'en plus d'augmenter le nombre de jours/bénéfices par année le gouvernement actuel a bonifié, a amélioré le chapitre 30 de la Convention de la Baie James en permettant aux Indiens cris de toucher ces revenus non seulement en faisant la chasse et la pêche, mais aussi en se prêtant à des activités d'aménagement du territoire. En somme, il s'est agi d'élargir le concept des activités traditionnelles des Cris de la baie James pour accepter comme étant des activités normales qualifiant l'individu à ces prestations toutes les activités, tous les travaux qui visent à améliorer l'environnement dans la région de la baie James.

La dernière caractéristique sur laquelle je vais insister dans ce discours de deuxième lecture, puisqu'on aura l'occasion d'en discuter plus en détail au moment de l'étude article par article en commission parlementaire, c'est que le projet de loi crée aussi un organisme paragouvernemental désigné maintenant sous le nom d'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Cet office correspond, à toutes fins utiles, à la régie qui avait été créée comme conséquence de la Convention de la Baie James. Si nous avons changé le nom de régie à office, c'est tout simplement pour satisfaire à la rigueur de la langue française et aux opinions du comité de légistes. Cet organisme qui s'appelle l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris est un organisme bipartite; la moitié des membres sont nommés par le gouvernement du Québec et l'autre moitié par l'administration régionale des Cris. Il appartient à l'office de calculer les sommes nécessaires au bon fonctionnement du programme et d'en faire annuellement la demande au ministère des Affaires sociales. C'est aussi cet organisme qui reçoit les demandes de prestations des bénéficiaires et les leur verse conformément aux dispositions de la loi.

M. le Président, en terminant, je veux souligner que, pour les Indiens cris de la baie James, ce projet de loi représente une compensation tout à fait normale pour certains inconvénients dont ont été victimes ces citoyens et citoyennes du Québec lors de l'aménagement de la baie James. Cette Convention de la Baie James qui avait été signée par le gouvernement antérieur, il est évident que non seulement notre gouvernement l'a honorée depuis que nous sommes au pouvoir, mais, dans le cas du régime de sécurité du revenu, je répète encore une fois que nous avons étendu le champ d'application en permettant que non seulement la chasse et la pêche puissent être rémunérées, puissent être payées à l'intérieur d'un régime de sécurité du revenu, mais aussi toutes les activités, tous les travaux d'aménagement du territoire et de l'environnement.

Finalement, à la demande des Indiens cris de la baie James, nous avons aussi consenti à hausser le plafond du nombre de prestations que pouvaient recevoir les Indiens annuellement. Je suis sûr à l'avance que les partis de l'Opposition vont collaborer pour que nous puissions adopter rapidement ce projet de loi important pour nos concitoyens de la baie James qui, ne l'oublions pas, ont été les premiers occupants de ce beau pays du Québec. Merci. (21 h 40)

Le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, nous arrivons vers la fin des projets de loi qui seront adoptés par cette Assemblée pour donner effet à la Convention de la Baie James et du Nord-Québécois. Comme l'a souligné le ministre des Affaires sociales, le présent projet de loi effectivement permet l'application du chapitre 30 de la convention. Le ministre a mentionné que non seulement ce gouvernement-ci a appliqué la convention, mais il a amélioré les prestations et le fonctionnement du projet de loi. C'est vrai qu'il y a eu une amélioration, mais ce que le ministre oublie de mentionner, c'est que dans la Convention de la Baie James, j'avais prévu des changements au fur et à mesure que le programme serait mis en application... parce que c'était un programme expérimental. On ne savait pas exactement à quel point il devait être modifié, quand le chiffre de 150 000 jours-homme était pour changer. Aux dispositions finales de la convention, à l'article 38.2 on lit: Si au début de la deuxième année du programme, ou de chaque année subséquente, la régie — l'office — estime à plus de 150 000 le total de jours-homme, elle révise le fonctionnement du programme et recommande les mesures appropriées qui devront être adoptées au cours des années subséquentes de façon à donner effet aux dispositions de l'alinéa 38.1 ou à toute modification en découlant.

A l'article 37.1, on avait encore prévu pour une révision de temps à autre selon le fonctionnement du programme. Je suis heureux de voir que le ministre a accepté les représentations qui ont été faites au gouvernement, vers la mi-décembre 1977, par les représentants des autochtones.

M. le Président, le but de ce programme est très important à comprendre, c'est le premier programme qui donne un revenu garanti annuel à un secteur de la population pour lui permettre d'effectuer certaines activités et pour lui permettre de se soustraire de l'aide sociale. Les conditions dans ces communautés étaient telles qu'il y avait beaucoup de pauvreté, il y avait 90% de chômage. Un des buts de la Convention de la Baie James est non seulement de répondre aux réclamations territoriales des autochtones, mais aussi d'essayer de trouver des solutions aux problèmes économiques et sociaux dans ce territoire. Une des façons de remédier aux problèmes, c'était de mettre en oeuvre ce programme de revenu garanti annuel pour permettre à ces gens qui voulaient continuer leurs activités, non seulement qui voulaient mais dans ces endroits, c'étaient vraiment les seules activités que ces peuples pouvaient poursuivre.

Dans les communautés, dans les réserves du Nord, il n'y a pas d'activité économique comme nous en trouvons dans d'autres endroits du Québec. C'était un programme de revenu minimum garanti pour permettre à ces gens de vivre et de travailler dans les seules activités possibles dans ces endroits. C'est intéressant de noter que les principes de ce projet de loi ont été adoptés par le gouvernement par la loi 1, Loi sur le supplément au revenu de travail. Ce sont vraiment les mêmes principes qui avaient été établis en 1975 avec les autochtones que le gouvernement a repris dans son projet de loi no 1, Loi sur le supplément au revenu de travail.

Je vous donne quelques-uns de ces principes. Premièrement, il y avait une prestation annuelle. Le montant qui est versé aux autochtones est de $5800; c'est la moyenne, cela varie de $2000 à $10 000. Je remarque que, par les règlements du projet de loi, le maximum est de $5700. Vous avez pris intégralement les montants qui sont versés aux autochtones du Nord, et vous avez fait cela comme règlement dans votre projet de loi no 1.

Deuxièmement, un principe qui avait été établi dans l'entente, dans le chapitre 30, est retrouvé dans le projet de loi actuel; c'était que, pour définir l'admissibilité d'une famille, des prestataires, on regardait l'activité de cette famille durant l'année précédente. C'est la même chose que vous avez dans le projet de loi no 1. On prend en considération le revenu familial, c'est-à-dire non seulement le revenu individuel d'une personne, mais tout le revenu de la famille. Pour établir le montant de la prestation, on commence avec le revenu global et on ajoute à ce revenu s'il n'est pas suffisant.

C'est une incitation au travail; le but de ce programme, c'était d'inciter le monde à travailler plutôt que de rester sur l'assistance sociale. Les montants que nous avions comme prestations étaient plus que les montants que ces gens pourraient recevoir comme bénéfices pour l'aide sociale. En 1976, d'après les chiffres, le gouvernement du Québec a payé, pour ce programme, $4 900 000; en 1977/78, cela a monté à $5 millions; 1978/79, il y a eu $5 270 000. Cela arrive, comme je le disais tantôt, à une moyenne de près de $5800 par famille, par année. Il est important de dire qu'il y a eu une baisse de 70% dans le nombre de personnes qui étaient sur l'aide sociale. Non seulement y a-t-il des bénéfices économiques pour les familles qui, maintenant, se trouvent dans le programme, mais il y a aussi des bénéfices sociaux, parce qu'inutile de vous dire la différence dans le mode de vie, la différence dans la mentalité et l'approche à la vie, si je peux dire, les valeurs humaines entre une personne qui peut trouver de l'ouvrage et une autre qui est obligée de rester sur l'aide sociale.

M. le Président, je voudrais seulement en terminant donner quelques commentaires sur les bénéficiaires de ce programme, la façon dont ils voient le programme et les bénéfices qu'ils en tirent. La décision de suivre les recommandations de la convention d'augmenter le programme, d'étendre les modalités, je crois que c'est une décision qui a été bien prise par le gouvernement. Les représentants des bénéficiaires de ce programme, dans un mémoire remis au gouvernement au mois de décembre, ont dit que ce programme était unique dans sa conception, dans son établissement, dans son fonctionnement et dans les bénéfices au peuple à qui il était destiné.

En plus, le programme a touché la vie des individus, la vie des communautés et, en ce faisant, a créé des liens avec le Québec au-delà des structures politiques pour toucher la vie de tout ce peuple.

Si vous vous souvenez, avant la Convention de la Baie James, les rapports entre les autochtones et le gouvernement du Québec étaient minimes, très tendus. L'administration venait d'Ottawa et, depuis ce temps, il y a eu une intégration avec les organismes du Québec. Par l'entremise du programme, le Québec a reconnu et appuie activement un mode de vie, des valeurs et des activités que les Cris eux-mêmes ont demandé de reconnaître depuis longtemps. Ils ont travaillé fort pour faire reconnaître ce qu'ils ont fait, cette reconnaissance leur a été accordée par l'entente de la baie James et toutes les lois subséquentes.

Le programme n'est pas perçu comme un programme de bien-être, c'est un programme qui permet à ceux qui veulent travailler de le faire. C'est cela la différence radicale entre ce genre de programme de revenu garanti minimum et tous les autres programmes sociaux, les programmes de bien-être social qui existaient avant 1975. C'est ce principe, je crois, qui a été adopté ici dans le projet de loi no 1 du gouvernement. (21 h 50)

Inutile de dire que je suis heureux d'appuver ce programme, cette loi. Je suis heureux de voir aussi que les termes du chapitre 30 de la Convention de la Baie James ont été reproduits inté-

gralement dans le projet de loi no 12, ce qui, je crois, va faciliter nos travaux devant la commission parlementaire. En plus, c'est une approche qui avait comme base les besoins de ces communautés. C'est une approche nouvelle; nous sommes arrivés à inclure ce chapitre de l'entente en consultation et avec l'active participation des peuples concernés. Encore une fois, il me fera plaisir d'appuyer le projet de loi no 12.

Le Vice-Président: Merci beaucoup. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, je veux d'abord vous dire que je suis le porte-parole de mon parti politique sur ces projets de loi que nous étudions ensemble et qui visent la communauté crie de la baie James. Inutile de vous dire que si ce dossier m'est moins familier que d'autres, je voudrais quand même porter à l'attention du ministre certaines remarques que notre parti voulait faire au gouvernement à l'occasion de l'adoption de cette loi.

Comme on le mentionne dans les notes explicatives de ce projet de loi, le chapitre 30 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois est entré en vigueur dans son entier le 31 octobre 1977. C'est donc dire que les Cris ont déjà pu bénéficier de cette loi depuis près de deux années. Je sais pertinemment que ce nouveau programme a connu un grand succès auprès des chasseurs et piégeurs cris. En effet, les derniers chiffres que j'ai pu consulter m'indiquaient que pour l'année 1976/77, 1012 personnes s'étaient prévalues de ce programme. Le principe le plus important de ce projet de loi rejoint finalement toute la philosophie qu'on a voulu mettre de l'avant. En effet, cette partie de la Convention de la Baie James permet aux Cris de vivre de façon traditionnelle dans leur milieu tout en respectant leurs us et coutumes.

C'est ainsi que dans une série d'articles du journal Le Soleil, préparés par Claude Dutrisac, en date du 13 septembre 1978, on pouvait lire ceci au sujet du programme de sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris: "Le bénéficiaire admissible exerce non seulement des activités de chasse et de pêche, mais également des activités connexes comme la fabrication ou la réparation du matériel, la préparation des réserves d'aliments, des vêtements et des habitations, le traitement, le transport et la commercialisation des produits de l'exploitation, la fabrication d'objets artisanaux, les travaux de sauvegarde et d'amélioration de la faune, la gestion de la faune, ainsi que les travaux exécutés par les femmes dans le cadre des activités d'exploitation."

Je pense que ce chapitre en particulier respecte bien les moeurs des Cris tout en les respectant également comme communauté faisant partie d'une société bien particulière, vivant loin de nous et dont on ignore trop souvent qu'ils sont les premiers arrivants de notre pays.

Par ailleurs, il y a également deux autres projets de loi présentés par le ministère des Richesses naturelles, soit les projets nos 26 et 27.

A propos du projet de loi no 26 qui traite de la Convention du Nord-Est québécois, dans l'édition du Devoir du 9 décembre 1978, il était dit ceci: "Sur le même principe que la Convention de la Baie James, celle-ci règle le contentieux des droits territoriaux des Naskapis sur le territoire de la baie James. Historiquement, les Naskapis étaient trappeurs sur la côte de la baie James, de la baie d'Hudson et ils immigrèrent ensuite à Fort Mackenzie puis à Fort Chimo et enfin à Schefferville où ils partagent une réserve avec les Monta-gnais. L'indemnisation à recevoir pour les Naskapis, pour l'extinction de leurs droits sur le territoire de la baie James, est de l'ordre de $9 millions répartis sur dix années."

En outre, dans ce même cahier du Devoir, on reprenait brièvement un fait qui a passé presque inaperçu au cours de l'année 1978. En effet, la Commission des droits de la personne et la Ligue des droits de l'homme ont demandé, au cours de l'année 1978, la réouverture de la Convention de la Baie James, voire l'annulation du contrat. Voici le contenu de leur argumentation qu'il est important de connaître: "Les populations autochtones ont dû subir le matraquage politico-judiciaire des gouvernements et tribunaux consécutif au début des travaux de la baie James. La politique de signature de traités avec les Indiens a toujours exigé comme condition préalable à toute entente le don pur et simple des terres des autochtones aux Blancs et le refoulement de ceux-ci dans des réserves délimitées par les Blancs ou des relogements dans des terres moins appropriées. Troisièmement, la convention affecte les peuples qui n'étaient pas signataires, disposant de leurs droits." J'aimerais demander au ministre, en terminant, si, lors de la rencontre de décembre dernier avec les autochtones, il a été question, à un moment ou l'autre, de renégocier l'entente de la baie James. Il serait peut-être intéressant de savoir du ministre également si tôt ou tard le gouvernement a l'intention de reconnaître la souveraineté ou au moins l'autodétermination des autochtones.

Le Vice-Président: Merci, M. le député de Mégantic-Compton.

M. le ministre des Affaires sociales.

M. Denis Lazure

M. Lazure: M. le Président, je veux remercier les porte-parole des deux partis de l'Opposition pour leurs commentaires et aussi pour l'appui qu'ils semblent donner à ce projet de loi. Je remercie particulièrement le député de Mont-Royal, porte-parole de l'Opposition officielle, qui non seulement endosse ce projet de loi, mais profite de l'occasion — et on ne lui en demandait pas tant — pour faire aussi l'éloge du projet de loi no 1 qui a établi, comme on le sait, le supplément au revenu du travail et qui a été piloté par mon

collègue, le ministre d'Etat au développement social. Effectivement, il y a beaucoup de ressemblances entre les deux projets de loi et je répète que c'est vraiment un minimum que le gouvernement du Québec se devait de faire, autant l'ancien gouvernement que le gouvernement actuel, vis-à-vis des inconvénients importants qui ont été créés pour les autochtones, pour les citoyens et les citoyennes de cette région au moment où les travaux considérables de la baie James se sont mis en marche.

Il s'agit d'un régime socio-économique. Il ne s'agit pas d'une mesure seulement sociale. C'est une mesure économique en même temps qui non seulement permet aux citoyens de la baie James, aux Indiens cris de la baie James de regagner un peu de dignité en exerçant les métiers, les activités que leurs ancêtres ont toujours exercés dans cette région, mais en les exerçant cette fois-ci avec l'assurance d'obtenir un revenu annuel garanti. M. le Président, c'est une loi qui offre une sécurité économique aux gens, mais qui, en même temps, leur fournit une dose importante de dignité et leur apporte aussi une sécurité culturelle qui n'est pas négligeable. Je remercie les porte-parole de l'Opposition, M. le Président, de leurs commentaires.

Le Vice-Président: Est-ce que la motion de deuxième lecture du projet de loi no 12, Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Grenier: Si vous me permettez une question de règlement.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! Il va certainement y avoir une motion de renvoi qui va être faite.

M. Lazure: M. le Président, je m'improvise leader adjoint pour les besoins de la cause et je propose que ce projet de loi soit déféré en commission parlementaire pour étude, à la commission parlementaire des affaires sociales, évidemment.

Le Vice-Président: II faudrait que vous repreniez votre fauteuil, M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de vous proposer que ce projet de loi no 12 soit déféré à la commission parlementaire des affaires sociales pour étude article par article.

Le Vice-Président: Immédiatement?

M. Lazure: Non, demain, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. (22 heures)

M. Grenier: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... sur une question de règlement. Bien sûr que vous aurez le consentement de la Chambre pour saluer dans les galeries la présence du président du caucus du Parti libéral du Québec à Ottawa qui est sans doute ici à Québec pour venir chercher la motion qu'on a votée hier pour féliciter le gouvernement Clark de son élection et venir négocier certaines choses avec l'aile provinciale.

Renvoi à la commission des richesses naturelles

M. Charron: M. le Président, je suis très heureux de saluer également un député de l'Opposition qui est présent dans les galeries ce soir.

Je voudrais proposer que le projet de loi qui vient d'être adopté soit déféré à la commission parlementaire des richesses naturelles.

Une Voix: Non, ce n'est pas...

M. Charron: Déférence...

M. Lazure: On a fini la mienne...

M. Charron: Oui. Je veux que ce projet de loi du ministre des Affaires sociales soit déféré, même s'il est du ministre des Affaires sociales, à la commission des richesses naturelles.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Motion adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je crois que le ministre des Richesses naturelles pourrait maintenant faire à la fois, comme c'est possible de le faire avec le consentement de chacun, la présentation en deuxième lecture des projets de loi 26 et 27. Je vous prierais donc d'appeler les articles 70) et 71) du feuilleton.

Projets de loi nos 26 et 27 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle donc la motion de deuxième lecture du projet de loi no 26, Loi

concernant les dispositions législatives prévues dans la Convention du Nord-Est québécois et modifiant d'autres dispositions législatives, de même que la motion de deuxième lecture du projet de loi no 27, Loi constituant la Société de développement des Naskapis.

M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Tantôt, j'écoutais l'intervention du député de Mégantic-Compton qui rappelait une déclaration de la Commission des droits de la personne, si je ne m'abuse, qui portait plus spécifiquement sur l'entente de la baie James et la violation des droits de la personne. Je pense que le député de Mont-Royal pourra sans doute commenter lui-même cette affirmation de la commission dans la mesure où il avait été le négociateur pour l'ancien gouvernement de cette convention. C'est lui plus que tout autre qui pourrait être appelé à répondre des décisions du gouvernement.

Cependant, non pas pour prendre sa défense, bien qu'il soit tout à fait capable de se défendre lui-même, je me dois de souligner que quelques mois après, près d'un an, nous signions une nouvelle entente, cette fois-ci avec les Naskapis. Comme il n'y a que 400 Naskapis, il était relativement facile de les rencontrer à peu près tous. Dans la mesure où cette fois-ci, c'était moi qui négociais, j'ai pu constater à quel point l'ensemble, la très grande totalité des Naskapis était entièrement d'accord et poussait le gouvernement à signer cette entente avec eux. Comme l'entente avec les Naskapis est une réplique absolument conforme à celle des Cris et des Inuit et que la pression à laquelle a fait allusion le député de Mégantic-Compton qui essentiellement rappelait la période troublée des débuts du projet de la baie James et des contestations juridiques entreprises par les autochtones pour faire respecter leurs droits, comme ces moyens de pression n'existaient pas à l'époque, évidemment, on ne peut pas parler, cette fois-ci, d'une pression indue des Naskapis. Il faut donc reconnaître que les autochtones reconnaissent le bien-fondé de cette convention et si la Commission des droits de la personne veut bien respecter les volontés des autochtones, cela vaudrait peut-être la peine qu'il aille rencontrer les autochtones avant de se prononcer et qu'il découvre que 66% des autochtones lors d'un référendum ont approuvé ladite convention.

Il ne serait peut-être pas mauvais de temps en temps, quand on veut prendre la défense des minorités, de savoir qui on défend et de demander leur avis, parce que c'est toujours dangereux de se substituer à une minorité et de parler en son nom.

Ceci m'amène donc au projet de loi no 26 qui porte sur des modifications aux lois existantes, lois qui furent introduites ici à cette Assemblée pour mettre en vigueur les décisions qui avaient été prises à la suite de la signature de la Con- vention de la Baie James. La convention avec les Naskapis a été signée le 31 janvier 1978. Elle a été reconnue par l'Assemblée nationale le printemps dernier lors de l'adoption de la loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois. C'est ainsi qu'on aura permis aux Naskapis de Schefferville de bénéficier d'avantages similaires à ceux des Cris et des Inuit signataires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. D'ailleurs, n'eût été de certaines difficultés d'organisation — le député de Mont-Royal le confirmera puisqu'il était au courant — il est fort probable que les Naskapis de Schefferville auraient été signataires de la première convention.

C'est pourquoi, étant donné qu'il s'agit du territoire déjà couvert par la Convention de la Baie James et du Nord québécois, nous avons jugé opportun de modifier les diverses lois adoptées pour les Cris et les Inuit afin d'y inclure certaines dispositions touchant les Naskapis. Ce projet de loi propose de modifier sept lois existantes. Dans une première partie, la Loi concernant les autochtones cris et inuit est modifiée de façon à permettre l'identification des bénéficiaires naskapis et ainsi qu'ils puissent tirer avantage de l'ensemble de la loi qui les concerne. En effet, il faut essentiellement recenser, identifier les Naskapis si on veut qu'ils profitent de certains avantages.

Deuxièmement, la Loi concernant le régime des terres dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec est modifiée afin d'ajouter, aux catégories de terres existantes dans le territoire des terres, des catégories IA-N, IB-N et Il-N. Les terres de catégorie I-N représentent une superficie de 326,3 kilomètres carrés, dont une fraction sera transférée au gouvernement fédéral pour l'usage et le bénéfice exclusifs des bénéficiaires naskapis. Il s'agit, en termes simples, de constituer une réserve indienne et non pas de chasse et de pêche.

La majeure partie de ces terres de catégorie I-N sera transférée en pleine propriété à une corporation foncière semblable aux corporations foncières cries et inuit existantes. C'est simple. Il ne s'agit pas de reconnaître ici une propriété privée individuelle aux Naskapis, mais bien une propriété collective car ceux-ci estiment que c'est la collectivité qui doit posséder le sous-sol — le sol, je devrais dire — et non les individus. C'est très différent d'ailleurs de nos habitudes occidentales.

Les terres de catégorie Il-N sont des terres publiques représentant une superficie de 4144 kilomètres carrés et où les Naskapis ont des droits exclusifs de chasse et de pêche. En d'autres termes, il s'agit ici de créer un club privé de chasse et de pêche, pour utiliser une expression simple. Essentiellement, c'est reconnaître une façon traditionnelle de vivre pour les autochtones, façon traditionnelle qui reposait sur la chasse et la pêche. Dans ces conditions, il convient de protéger un territoire de manière qu'ils puissent pratiquer la récolte traditionnelle qui leur permet de survivre. C'est donc essentiellement leur garantir un territoire, une production faunique aux fins de leur survie.

Toutes ces terres sont soumises au même régime juridique déjà en vigueur pour les terres de catégorie I et II destinées aux Cris et aux Inuit.

La loi concernant les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la baie James et du Nouveau-Québec est aussi modifiée afin, d'une part, de permettre aux Naskapis de bénéficier de droits de chasse et de pêche exclusifs sur les terres des catégories I-N et Il-N et, d'autre part, pour effectuer un nouveau partage du territoire entre les groupes autochtones pour ce qui touche la chasse et la pêche. En effet, il faut reconnaître que dans la mesure où nous allions identifier des droits précis pour les Cris et les Inuit sur les territoires du Nouveau-Québec, dès que l'on voulait reconnaître de nouveaux droits aux Naskapis, cela ne pouvait se faire qu'en soustrayant aux droits que nous venions de consentir aux Cris et aux Inuit. C'est l'objectif de cette loi. De plus, la composition et les règles de vote du comité conjoint de chasse et de pêche et de piégeage sont modifiées pour tenir compte des intérêts des Naskapis de Schefferville.

En ce qui concerne l'environnement, M. le Président, nous avons jugé à propos de modifier à nouveau la Loi de la qualité de l'environnement pour permettre au gouvernement d'adopter certains règlements spéciaux applicables uniquement dans la région de Schefferville. Il ne s'agit pas ici, comme ce fut le cas pour les Cris et les Inuit, d'adopter un régime spécial, mais bien de tenir compte, à l'intérieur du régime général de protection de l'environnement, de certaines modalités particulières consenties aux Naskapis. (22 h 10)

En ce qui a trait aux terres Il-N situées au nord du 55e parallèle, c'est le régime particulier de protection de l'environnement déjà prévu dans la loi qui s'applique. Seules quelques modalités particulières de consultation et d'information des Naskapis sont prévues. Tel que prévu à la convention, le projet de loi crée une corporation de village qui devra, évidemment, administrer ces terres pour les Naskapis, sur les terres de la catégorie IB-N, avec les mêmes droits, pouvoirs et obligations que les corporations de villages cris existants. C'est pourquoi nous modifions la Loi concernant les villages cris. Il faut aussi modifier la Loi concernant les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik afin de rendre possible la conclusion d'ententes entre la corporation du village naskapi et l'administration régionale.

De plus, puisque les terres de la corporation du village naskapi seront situées au-delà du 55e parallèle, nous devons permettre au maire de la nouvelle municipalité de siéger au conseil de l'administration régionale Kativik. Enfin, le projet de loi propose d'ajouter une quatorzième partie à la Loi de l'instruction publique pour permettre l'établissement d'une école naskapi dans les terres IA-N et la création d'un comité d'école doté de certains pouvoirs spéciaux tels ceux de fixer le calendrier scolaire pour l'école naskapi et d'élaborer des contenus de cours pour préserver la langue et la culture des Naskapis. En conclusion, nous permettons par ce projet de loi aux Naskapis de Schefferville de bénéficier de droits et d'avantages similaires à ceux déjà obtenus par les Cris et les Inuit. Comme dans tous les autres cas, les principaux intéressés ont été largement consultés et sont d'accord avec les diverses dispositions de ce projet qui, de l'avis de tous, respecte l'esprit et la lettre de la Convention du Nord-Est québécois.

Quant au projet de loi 27, qui constitue la Société de développement des Naskapis, ce projet de loi donne suite aux engagements pris par le gouvernement du Québec au chapitre 17 de la Convention du Nord-Est québécois. Le projet a donc pour effet de créer de la façon prévue au chapitre 17 une société régie par le Québec et le Canada aux Naskapis de Schefferville. Cette indemnité a été calculée selon les mêmes barèmes qui ont présidé à l'établissement de l'indemnité versée aux Cris et aux Inuit. C'est donc un montant de $9 millions dont $3 millions en obligations qui sera versé aux Naskapis de Schefferville au cours des prochaines années. Le projet reprend l'ensemble des dispositions de la convention touchant la façon dont ces sommes d'argent doivent être placées par la société, y compris des dispositions obligeant cette société à placer, pour une première période de dix ans, 75% de l'indemnité reçue dans les placements décrits à l'annexe de la loi et, pour une seconde période de dix ans, 50% de l'indemnité dans les mêmes placements. Après ces 20 ans, toutes les restrictions quant au placement de l'indemnité disparaissent. Outre le placement de l'indemnité, la société a pour objet de soulager la pauvreté, de veiller au bien-être des Naskapis et au perfectionnement de leur instruction, de favoriser le développement économique de la communauté naskapi et, enfin, d'encourager, de promouvoir et de protéger le mode de vie et les traditions naskapis. Dans la poursuite de ces objectifs, la société ne peut utiliser son actif que pour des fins communautaires et toute distribution de l'indemnité aux individus est interdite.

Il va de soi qu'il s'agit là, évidemment, de termes de la convention demandés par les autochtones eux-mêmes. Le conseil d'administration de cette société sera constitué de huit bénéficiaires naskapis élus lors de l'assemblée générale annuelle de la société. De plus, jusqu'au 4 juillet 1989, deux représentants du gouvernement du Québec et un représentant du gouvernement fédéral — hélasl — siégeront au conseil d'administration. Ce projet respecte donc l'esprit et la lettre de la convention et les ajouts qui y sont faits concernent principalement les modalités d'élection et la nomination d'un conseil provisoire afin de permettre à la société de fonctionner le plus rapidement possible après la proclamation de la loi. Il va sans dire que depuis la signature de la Convention du Nord-Est québécois, les autochtones ont été consultés sur ce projet. C'est d'ailleurs à leur demande que nous avons inséré la plupart des articles qui s'ajoutent, sans les modifier, aux dispositions de la convention.

M. le Président... Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Je vais proposer un amendement à votre intervention pour remplacer tous les M. le Président par des Mme la Présidente.

M. Bérubé: M. le Président avant Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous comprendrez qu'au moment où j'ai rédigé ce texte, ne pouvant savoir quel serait le président qui serait assis sur cette auguste chaise, évidemment, j'ai extrapolé, étant donné que 66% du temps, il s'agissait de présidents masculins, et malheureusement je me suis trompé. Mme la Présidente.

Mme la Présidente, je tiens à souligner que le présent projet de loi corrige une situation très vieille, je dirais d'injustice vis-à-vis du peuple naskapi. Les Naskapis vivaient dans le Nord du Nouveau-Québec, dans le Grand-Nord devrais-je dire, donc plutôt du côté de la baie James. A la suite de difficultés, d'ailleurs, de maladies et autres, ils avaient dû être déménagés dans la région de Schefferville, donc, loin de leur territoire naturel de chasse, dans un territoire qui n'était pas à eux où ils étaient, je pourrais dire, littéralement étrangers.

En fait, le présent projet de loi vient transformer des droits un peu intuitifs, des droits de premier occupant qui n'ont jamais été définis par les cours de justice en un nouvel ensemble de droits qui maintenant sont beaucoup plus précis et peuvent être défendus dans une cour de justice, ce qui, évidemment, représente un avantage considérable pour les autochtones qui, enfin, peuvent dire qu'ils ont des droits ici au Québec. Dans la mesure où ces droits étaient reconnus, le Québec a tenu aussi à conserver juridiction sur le sous-sol et, par conséquent, il y a eu rachat de ces droits hypothétiques sur le sous-sol, ce qui explique l'indemnité.

Il est important de souligner que la gestion de ces territoires, la gestion de l'indemnité a été voulue communautaire par les autochtones eux-mêmes, voulant en cela respecter une longue tradition, une longue philosophie qui leur fait reconnaître dans la vie en société des valeurs peut-être plus grandes que nous ne lui en reconnaissons nous-mêmes alors que nous mettons peut-être davantage l'accent sur les droits individuels. Ceci explique peut-être, d'ailleurs, ce que j'appelle, moi, une erreur de la Commission des droits de la personne qui, habituée avec sa mentalité occidentale à traduire les besoins de l'homme uniquement en besoins individuels, n'a pas saisi cette différence fondamentale des droits collectifs d'un peuple. C'est dommage, à mon point de vue. Merci, "M. le Président".

La Vice-Présidente: Vous êtes incorrigible, M. le ministre.

M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Mme la Présidente, le projet de loi no 26 non seulement met en application les chapitres de la Convention du Nord-Est Québécois signée le 31 janvier 1978, mais donne suite à un engagement pris dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois envers les autochtones qui n'étaient pas signataires de l'entente. A l'automne de 1973, les négociations avaient commencé avec les Inuit et les Cris. Or, les Naskapis, durant les deux années que cela a pris pour compléter l'entente de principe en 1974 et compléter l'entente finale en 1975, n'étaient pas prêts, simplement, à négocier les termes et conditions. Ils n'avaient pas leurs représentants et n'avaient pas fixé dans leur esprit exactement les réclamations qu'ils devaient faire envers le gouvernement.

Mais, pour ne pas enlever ces droits aux Naskapis, même si l'entente de la baie James a été complétée en 1975 et a éteint par une loi subséquente tous les droits de tous les autochtones sur le territoire, nous avons prévu une clause dans l'entente où le gouvernement du Québec s'engageait à négocier avec les autochtones qui ne faisaient pas partie de l'entente. Subséquemment à l'entente qui a été signée, j'ai moi-même commencé les négociations avec les Naskapis. J'ai dû mettre fin à ces négociations, Mme la Présidente, le 16 novembre 1976 et elles ont été continuées par le gouvernement actuel pour mettre en vigueur et en application tous les termes et conditions essentiels. Essentiellement, ce sont les mêmes termes et conditions de l'entente de la baie James qui ont été appliqués au prorata du nombre des Naskapis, avec quelques petites modifications pour prendre en considération les conditions locales, les conditions spécifiques des Naskapis autour de Schefferville.

On a expliqué qui sont les Naskapis. C'est effectivement une bande d'approximativement 400 Indiens qui sont venus de Fort-Chimo, de Fort MacPherson. Ils parcouraient tout le territoire; c'était une bande d'Indiens qui étaient nomades. Ils suivaient les caribous et c'est de cette façon qu'ils vivaient. (22 h 20)

Au fur et à mesure que les non-Indiens, que la civilisation ont atteint ces territoires, les troupeaux de caribous ont été réduits, ils avaient plus de difficulté à trouver le nécessaire pour maintenir leur mode de vie et, durant les années cinquante, le gouvernement fédéral, le ministère des Affaires indiennes a relocalisé les Naskapis à quelques milles à l'extérieur de Schefferville pour leur fournir des soins médicaux, pour leur fournir un endroit où le gouvernement pensait, à cette époque, que s'ils étaient près d'une ville où il y avait un travail, un développement économique, les Naskapis auraient pu s'intégrer à la vie économique de la région.

Le projet de loi, premièrement, alloue des terres à la bande, à la collectivité des Naskapis. Deuxièmement, il établit, je ne sais pas si le ministre l'a mentionné, un gouvernement local, la Corporation du village Naskapi. Selon les lois du Québec, le Code municipal, on prévoit une administration de type municipal dans ce village qui est créé par le projet de loi.

Troisièmement, les mêmes droits de chasse et pêche sur le territoire sont donnés aux Naskapis.

A l'annexe du projet de loi, on voit une carte qui définit les endroits où le droit de chasse et pêche est exclusif à ces Naskapis.

Il ne faudrait pas appeler cela un club privé, comme le fait le ministre des Richesses naturelles, parce que ce n'était pas le concept, ces peuples étaient habitués de parcourir tous les territoires et ce qu'on a fait, on a dit: Ecoutez, au lieu de parcourir les 423 000 milles carrés du Nord québécois, on va vous limiter à un certain endroit qui va servir à votre utilisation exclusive. C'est donc pour cette raison que l'on a alloué approximativement 4000 kilomètres carrés, savoir le droit de chasse et pêche exclusif aux Naskapis.

En plus, il y a une commission de la qualité de l'environnement au nord du 55e parallèle et les Naskapis vont participer à cette commission de l'environnement. Mais en plus, il y a un comité spécial par lequel les Naskapis seront particulièrement consultés relativement à des projets dans les environs de Schefferville. Si un projet peut affecter l'écologie, l'environnement, non seulement l'environnement physique, mais même l'environnement social, il y a des critères stipulés dans l'entente, les Naskapis sont consultés au sujet de projets qui pourraient se situer de 150 à 200 milles à l'est de Schefferville.

En plus, c'est assez important, il y a un comité scolaire de créé spécifiquement pour les Naskapis. Dans l'entente de la Baie James, il y avait eu des commissions scolaires de créées pour les autochtones, mais ici vu qu'il y a seulement 400 personnes, on a créé un comité scolaire qui agit, c'est une mini-commission scolaire, et son pouvoir le plus important c'est d'élaborer les contenus de cours conçus pour préserver la langue et la culture des Naskapis. Ce comité scolaire a certains droits, certains pouvoirs d'administration et de programmation dans l'école qui sera construite et dont les fonds viendront à 75% du gouvernement fédéral et 25% du gouvernement du Québec. Ce comité scolaire, sous la juridiction de la Commission scolaire régionale Eastern Quebec, agira comme une mini-commission scolaire pour les Naskapis afin de prendre en considération les besoins particuliers de ce peuple.

Mme la Présidente, pourquoi une loi aussi élaborée? Elle a approximativement 124 pages. Cette loi institue un système de gouvernement local, un comité scolaire. On prévoit pour l'environnement une série de mesures. Ils ont un droit de chasse et de pêche, on leur alloue des terres partiellement sous la juridiction fédérale, mais principalement sous la juridiction du Québec. Pourquoi une telle loi seulement pour 400 personnes? La population peut bien se le demander. Premièrement, c'est pour remplir les obligations du Québec envers les autochtones de ce territoire et, deuxièmement, c'était non seulement pour remplir ses obligations, mais pour permettre certaines solutions qui s'imposaient pour ces gens sur ces territoires. Il fallait penser aux besoins économiques, aux besoins sociaux, aux besoins politiques que ces peuples avaient sur tout le territoire. C'était pour répondre aussi aux principes de justice et d'équité pour un peuple qui avait été vraiment abandonné et qui n'avait pas eu la reconnaissance des gouvernements du Québec et même pas la vraie reconnaissance des gouvernements fédéraux. La reconnaissance de la société non autochtone, on ne s'en occupait pas. Des années et des années, on les a laissés sur des réserves administrées par un agent indien et le reste de la société a vraiment empiété sur leur territoire, a utilisé les richesses naturelles de leur territoire; on a utilisé tout ce dont on avait besoin comme non-autochtone, mais on ne s'est pas occupé des besoins de ce peuple.

Cela ne pouvait pas toujours continuer de cette façon; il arrive un moment où il faut répondre aux besoins des gens d'une localité, d'une région ou d'un territoire. C'est ce que l'entente de la baie James a essayé de faire, c'est ce que l'entente du Nord-Est québécois continue dans les mêmes termes et conditions; elle remplit les obligations de notre société envers ces peuples. Ce n'est pas seulement l'obligation d'un gouvernement, c'est vraiment l'obligation de notre société qui vient un peu tard, mais, finalement, nous avons décidé de rendre justice aux gens de ces territoires.

Nous terminons les différentes lois de la Convention de la Baie James; je ne crois pas qu'il en reste, ce sont les dernières lois. Avec le projet de loi no 26, l'entente du Nord-Est québécois, nous complétons la présence constitutionnelle et administrative du Québec dans ces territoires. Il est primordial de réaliser l'importance de ces lois en ce sens. La présence constitutionnelle s'imposait par la loi de 1912. La loi de 1912 avait transféré ces territoires — il y avait la loi de 1898 et la loi de 1912 — du gouvernement central, du gouvernement fédéral, du gouvernement du Canada au Québec. Avant 1898 et avant 1912, les territoires que nous appelons maintenant le Nord québécois, le territoire de la baie James faisaient partie des territoires du Nord-Ouest canadien, de la même façon que les territoires du Nord-Ouest canadien actuel près du Yukon en font partie.

En 1912, on a transféré ces territoires et on a imposé une condition. Une des conditions était celles-ci et je cite la loi. "Que la province de Québec reconnaîtra les droits des habitants sauvages dans le territoire ci-dessus décrit." Entre parenthèses, on voit comme cela nous a pris du temps à évoluer; même jusqu'à très récemment, on appelait ces habitants des sauvages parce qu'on ne connaissait pas vraiment leurs habitudes, leurs moeurs. C'était peu digne de les appeler de cette façon.

Je continue la citation de la loi: "Que la province de Québec reconnaîtra les droits ci-dessus décrits dans la même mesure et obtiendra la remise de ces droits de la même manière que le gouvernement du Canada a ci-devant reconnu ces droits et obtenu leur remise et ladite province supportera et acquittera toutes les charges et dépenses se rattachant à ces remises ou en résultant." (22 h 30)

Alors, jusqu'à ce que le Québec complète les conditions qui étaient prévues dans la loi de 1912, il n'y avait pas une présence constitutionnelle complète. Ce que la Convention de la Baie James a permis, c'est de compléter cette présence, de rendre les titres clairs. Les titres sont maintenant clairs, ces territoires appartiennent au Québec et nous avons rempli les conditions qui nous avaient été imposées en 1912.

Cette convention, ainsi que la Convention du Nord-Est québécois, en plus, prévoit... C'est vraiment un réaménagement du territoire. Non seulement nous avons répondu aux besoins des autochtones, aux réclamations territoriales, mais nous avons réaménagé tout ce territoire. Nous avons des municipalités locales qui n'existaient pas avant; elles existent maintenant. Nous avons une administration régionale au nord du 55e parallèle qui n'existait pas avant la convention; elle existe maintenant. Il y a maintenant des commissions scolaires où il n'y en avait pas. Il y a des corps de police, il y a des comités de santé, il y a des comités d'école. En somme, tout ce qui est nécessaire pour administrer et aménager un territoire.

Nous avons récemment discuté en cette Chambre le projet de loi no 125 qui réaménage aussi le territoire. La différence essentielle — ceci peut-être répondra aux préoccupations du député de Mégantic-Compton — entre le réaménagement du territoire d'après le projet de loi no 125 que le Parti québécois nous a imposé et le réaménagement du territoire dans la Convention de la Baie James est que tous ces changements, tous les organismes municipaux, régionaux, les commissions scolaires, tout ceci a été fait avec la participation active et le consentement des populations concernées. On n'a imposé aucun de ces termes et conditions aux autochtones. A tel point que dans l'entente, j'ai inclus une clause à savoir qu'avant que l'entente devienne complète, avant qu'elle devienne finale, elle devait être appuyée et approuvée par toutes les communautés impliquées. Ceux qui négociaient pour les autochtones, les chefs des différentes communautés sont retournés à leur communauté, ont expliqué l'entente et obtenu un consentement par écrit. On a voté sur cette entente et ils ont obtenu au-dessus de 90% d'approbation. Il n'est pas question que cela a été forcé, il n'est pas question d'imposition; c'est une entente qui a été librement consentie par toutes les parties.

Quant aux droits individuels auxquels se référait le ministre des Richesses naturelles, ce n'est pas tout à fait la même explication, la même interprétation. Les droits individuels de ces peuples ont été intégralement respectés dans tous les termes et conditions de l'entente.

Mme la Présidente, puisque nous terminons, avec ce projet de loi, toutes les lois qui sont nécessaires pour donner effet aux ententes de la baie James de 1973, de 1974 et de 1975, je crois que je dois à ce moment-ci remercier premièrement les fonctionnaires qui ont été responsables et impliqués dans les négociations et la mise en application de cette entente. Ils ont fait un effort extraordinaire. Il fallait qu'ils comprennent l'esprit de l'entente, les problèmes de ces peuples. Il fallait qu'ils soient complètement impliqués dans toutes les modalités pour que cette entente soit menée à terme et que la législation soit préparée en conséquence. C'était une expérience très humaine pour ceux qui y ont participé parce que le but de cette entente était vraiment de rendre justice à un peuple qui avait été presque abandonné pendant des dizaines, des centaines d'années. Mes remerciements aussi à ceux des chefs indiens qui ont négocié l'entente.

Il faut comprendre qu'ils ont cédé leurs droits dans tous ces territoires. Ce sont des droits qu'ils ont, d'après eux, depuis des temps immémoriaux, mais, pour le bien de leur peuple, pour les avantages, pour l'avancement, le progrès social, politique, économique et pour répondre aux besoins du temps, ils ont cédé tous ces droits en échange des avantages et des obligations qui sont contenus dans l'entente et qui sont reproduits dans le projet de loi.

Nous allons appuyer — inutile de le dire, Mme la Présidente — les projets de loi 26 et 27. Je remarque que le projet de loi 27, Mme la Présidente, reproduit intégralement les chapitres de l'entente, ce qui est un peu différent de ce qui s'est produit l'année dernière à peu près à ce temps-ci. Quand l'Institution de développement pour les Inuit a été créée et que le projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale, il y avait des différences assez remarquables entre le projet de loi et l'entente. Nous avons été obligés de nous battre en commission parlementaire pour obliger le gouvernement à respecter intégralement tous les termes et toutes les conditions de l'entente. Je suis heureux de voir que dans le projet de loi 27 on a reproduit intégralement l'entente. On n'aura pas besoin de faire la lutte que nous avons faite l'année dernière en commission parlementaire sur le projet de loi.

Mme la Présidente, je crois que c'est un chapitre qui vient de se terminer dans la vie de ce peuple autochtone du Nord québécois. C'est aussi un chapitre de la présence constitutionnelle et administrative du Québec dans les territoires parce qu'avant la convention il n'y avait pas d'organisme administratif complet de la part du gouvernement du Québec. Il y avait la direction du Nouveau-Québec. Il y avait des organismes du gouvernement fédéral. Tout cela a été changé. Cela a été réaménagé et on a respecté les droits de cette minorité. Il y a des avantages pour tous. Il y a des avantages pour le Québec. Il y a des avantages pour les minorités parce que maintenant elles ont des droits. Elles ont de la dignité. Elles ont de la sécurité culturelle que cette entente leur garantit et que le projet de loi va leur garantir. En plus, pour les travaux, pour le développement de ces endroits, cela a apporté une paix sociale parce qu'il y avait des difficultés dans tous ces endroits. Ces peuples avaient été abandonnés et maintenant on sait qu'il y a une coopération complète et totale entre ces peuples et les organismes du Québec comme la Société d'énergie, la

Société de développement de la Baie James et l'Hydro-Québec. Ils travaillent ensemble, chacun promouvant ses intérêts respectifs, mais en collaboration pour s'assurer que le développement de ces territoires se fait d'une façon rationnelle, de façon que cela oeuvre aux intérêts de la population du Québec en général, des sociétés qu'il y a là et des peuples qui habitent ces territoires depuis des temps immémoriaux.

Pour ces raisons, nous allons appuyer le projet de loi et, encore une fois, je voudrais remercier tous ceux qui ont été impliqués dans les négociations et qui ont travaillé pour assurer une réussite que je dirais complète du parachèvement de l'entente et des lois qui lui donnent effet. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je voudrais d'abord vous demander une directive, à savoir que nous avons devant nous deux projets de loi, soit le 26 et le 27, et comme j'ai une heure de discours sur chaque projet de loi, j'aimerais savoir si vous me permettez de faire une demi-heure sur un et une heure et demie sur l'autre.

Des Voix: Ah!

La Vice-Présidente: M. le député, il y a eu consentement pour qu'on étudie à la fois les deux projets de loi. Je me verrais assez mal placée pour vous donner deux heures, mais je vous consentirais volontiers une heure complète, M. le député.

M. Grenier: Mme la Présidente, sur un ton plus sérieux, j'aimerais vous laisser savoir que, lors de l'étude du projet de loi 12, il y a trois quarts d'heure, mon intervention portait également sur les deux projets de loi que nous avons devant nous, soit 26 et 27. (22 h 40)

J'avais, comme vous l'avez constaté pendant mon intervention trois paragraphes qui portaient sur le projet de loi 27 et j'en avais quatre qui portaient sur le projet de loi 26. Alors, je vous demanderai, pour l'étude de ces deux projets de loi, de vous reporter à la période de 21 h 45 alors que j'intervenais au niveau des trois projets de loi.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Bérubé: Mon discours de réplique sera bref, Mme la Présidente. Le député de Mont-Royal a dit tout ce qu'il fallait dire et, par conséquent, je m'abstiendrai de parler. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Ce sont deux motions de deuxième lecture. Il s'agit de la motion du ministre des Richesses naturelles proposant que soit maintenant lu la deuxième fois le projet de loi no 26, Loi concernant les dispositions législatives prévues par la Convention du Nord-est québécois et modifiant d'autres dispositions législatives. Cette première motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Je pense que la motion de renvoi, nous allons la faire pour les deux projets de loi en même temps. La deuxième lecture du projet de loi no 27, Loi constituant la Société de développement des Naskapis, est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Une Voix: Adopté.

Renvoi à la commission des richesses naturelles

M. Burns: Mme la Présidente, je propose que ce projet de loi...

La Vice-Présidente: Les deux.

M. Burns:... ces deux projets de loi...

La Vice-Présidente: Le projet de loi no 26 et le projet de loi no 27.

M. Burns: ... soient déférés à la commission des richesses naturelles.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle a-doptée?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Bérubé: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 68).

Projet de loi no 20

Deuxième lecture

La Vice-Présidente: M. le ministre des Richesses naturelles propose que soit maintenant lu la deuxième fois le projet de loi no 20, Loi modifiant la charte de la Société de cartographie du Québec. Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): Après consultation avec mon collègue, le député de Brome-Missisquoi, nous aurions une suggestion à faire pour faciliter les choses et avoir une discussion

peu-être — ah! voilà — plus facile parce que nous avons certaines questions à poser tout simplement dans ce projet de loi. Si nous formions la commission plénière immédiatement, nous pourrions disposer dans quelques minutes de ce projet de loi no 20. C'est une suggestion que je fais dans...

La Vice-Présidente: Pour le projet de loi modifiant la charte de la Société de cartographie du Québec.

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Charron: C'est-à-dire sans débat de deuxième lecture, on irait tout de suite en commission plénière, très volontiers, Mme la Présidente.

M. Levesque (Bonaventure): En commission plénière.

La Vice-Présidente: Etes-vous d'accord, M. le leader?

M. Charron: Oui.

La Vice-Présidente: La deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. La Vice-Présidente: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Charron: Mme la Présidente, je fais motion pour que vous quittiez le fauteuil et que cette Chambre se transforme pour quelques minutes, semble-t-il, en commission plénière sur le projet de loi no 20.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle a-doptée?

Une Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Commission plénière

La Présidente (Mme Cuerrier): Cette Assemblée s'est formée en commission plénière des richesses naturelles pour étudier le projet de loi no 20.

M. Bérubé: Mme la Présidente, actuellement, je pense que...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Bérubé: La suggestion du leader de l'Opposition officielle m'apparaît effectivement sensée dans la mesure où il s'agit d'un compendium d'articles portant sur différents aspects du projet de loi et, par conséquent, difficile à discuter au niveau d'un débat de deuxième lecture.

Essentiellement, nous abolissons un article, l'ancien article portant sur les conflits d'intérêts, et le remplaçons par un article identique d'ailleurs à celui que nous avons introduit pour REXFOR. Je pense que le leader de l'Opposition a observé d'ailleurs un amendement qui provient de son propre parti qui permet de maintenir les clauses de conflit d'intérêts dans le cas des administrateurs travaillant à temps plein. Mais, dans le cas des administrateurs qui siègent à temps partiel, ils n'ont qu'à déclarer les conflits d'intérêts si jamais ils survenaient; l'objectif étant, évidemment, toujours le même, celui de permettre d'aller recruter éventuellement, dans des secteurs voisins de la cartographie, l'expertise nécessaire pour un conseil d'administration.

Vous remarquerez également une élimination du contrôle ministériel des contrats. En fait, la société ne peut effectuer aucun contrat, même pas de contrats de cartographie pour l'Hydro-Québec, sans que le ministre autorise de tels contrats, ce qui m'amène continuellement à recevoir une lettre stéréotypée de la société que je suis, évidemment, obligé d'autographier pour bien montrer que le ministre a observé que la société effectuait tel ou tel contrat. Si nous voulons une société d'Etat qui effectue des travaux, il faut imaginer qu'elle prend des contrats et que, par conséquent, il faut qu'elle ait quand même une certaine marge de manoeuvre. Par conséquent, on enlève cette espèce de contrôle du ministre plus ou moins valable, je pense.

D'autre part, nous augmentons la valeur des emprunts que l'entreprise peut faire sans autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil jusqu'à une valeur de $50 000. Il y a un aspect, peut-être l'aspect majeur, qui est la suppression de l'interdiction pour la société d'acquérir un avion. Je pense que ceci avait fait un long débat, à l'intérieur du Conseil des ministres libéraux à l'époque lorsqu'on avait introduit ce projet de loi, semble-t-il, dans la mesure où les pressions avaient été assez fortes pour que cette société de cartographie ne puisse pas éventuellement disposer de ces avions et sans doute pour éviter, peut-être, qu'elle ne devienne trop importante. En effet, une société de cartographie, par définition, fait des cartes à partir de photographies aériennes. Dans la mesure où pour faire ses photographies aériennes, elle est obligée d'aller voir ses concurrents qui seuls, évidemment, en vertu de la loi, disposent du matériel technique nécessaire pour le faire, elle se met dans une position de concurrence extrêmement difficile, ce qui a amené finalement la société à payer souvent très cher pour des services de photographies aériennes d'une part; d'autre part, de ne jamais bénéficier de conditions optimales pour sa photographie aérienne. On ne réalise peut-être pas en fait qu'on ne peut photographier que quelques jours ou quelques semaines par année parce qu'il faut du beau temps, qu'il ne faut pas de nuages, qu'il faut des conditions parfaites au plan météorologique et que cela ne se produit que peu de fois au cours d'une année. Deuxièmement, il faut également un équipement très sophistiqué pour la photographie aérienne dans la

mesure où il faut "positionner" l'appareil d'une façon très précise pour la reproduction des cartes subséquentes et c'est donc de l'équipement qui doit rester à l'intérieur de l'appareil, ce qui, à nouveau, crée certaines complications. Or, je ne vous cache pas qu'il existerait une possibilité de création d'une société mixte avec une autre entreprise québécoise de cartographie qui voudrait peut-être amortir son service aérien de photographie en créant une filiale de concert avec la Société de cartographie de telle sorte qu'elles utiliseraient conjointement les avions. Je pense que dans un cas comme celui-là, c'est difficile de refuser parce que cela permettrait à la Société de cartographie de faire des profits et, sachant l'intérêt de l'Opposition pour les profits des sociétés d'Etat, je suis convaincu qu'elle ne pourrait rejeter cet article.

Il y a le pouvoir de directive, le plan de développement que nous introduisons également. C'est dans l'esprit où nous donnons de plus en plus d'autonomie aux sociétés d'Etat mais, d'autre part, nous voulons garder au gouvernement, au moins au Conseil des ministres, avec l'obligation de le soumettre à l'Assemblée nationale, ce pouvoir de directive qui s'ajoute à l'obligation pour la société de présenter un plan de développement de manière à savoir où cette société va dans les années qui viennent.

Le Président suppléant (M. Laplante): M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): Si on me permet une question. Avant d'entreprendre l'étude de certains articles, est-ce que le ministre pourrait, en deux mots — ce n'est pas seulement pour le plaisir de retarder l'étude de ce projet de loi — mais est-ce que le ministre pourrait nous faire un bilan des opérations de cette société et nous dire comment il apprécie le travail de cette société?

M. Bérubé: La première année, la société, vous savez que c'est une société qui n'a qu'une vie très courte, elle a peut-être au maximum trois ans, oui, mais elle n'a pas fonctionné dès sa création puisque, pendant plusieurs mois, elle est restée inopérante, ce qui fait que sa première année d'opération n'a été qu'une année partielle, quelques mois. Elle a donc fait un déficit à sa première année. La deuxième année, je pense, de mémoire, elle devait déclarer des profits. La troisième année, on connaîtra la grève, on se souviendra de la grève à la Société de cartographie, en 1977, je crois, qui a fait que cette année-là s'est avérée également légèrement déficitaire. La société est en voie présentement de remonter la pente. Ce ne sont jamais des déficits majeurs puisque c'est une toute petite société. Nous croyons, à tout le moins, que la société peut devenir rentable à très court terme. Je dois dire que la société a eu certains problèmes de croissance dans la mesure où une directive du ministère des Approvisionnements et services d'Ottawa interdit à la Société de cartographie de soumissionner sur les contrats de cartographie du fédéral. (22 h 50)

L'ancien gouvernement, d'ailleurs, s'était opposé à cette mesure discriminatoire du gouvernement fédéral sans succès. Egalement, je m'y étais opposé sans succès. Fort heureusement, la nomination du député de Matane au ministère des Approvisionnements et services et les excellentes relations que nous avons l'habitude de maintenir ont fait en sorte que l'ancien ministre avait obtenu un changement d'orientation de ces fonctionnaires, non sans peine, je dois dire, après d'ailleurs de petits patinages de fantaisie assez éhontés de la part de ces fonctionnaires auprès de toutes les compagnies de cartographie canadiennes pour monter un "lobby" contre le ministre. C'était assez intéressant, d'ailleurs, comme spectacle. Je tiens à le souligner, parce que c'est ce genre de chose qu'on a tendance à ne pas connaître en public. Malheureusement, comme vous le savez, la défaite du gouvernement libéral a amené un nouveau gouvernement et là je ne sais pas si le "lobby" des fonctionnaires du ministère des Approvisionnements et services sera aussi fort qu'il l'était dans le passé. Je pense que c'est de nature évidemment à nuire.

Cependant, la société commence; elle vient, par exemple, d'obtenir un contrat, comme plus bas soumissionnaire, pour des travaux de cartographie en Afrique. Elle fait du travail d'excellente qualité. Parmi les problèmes que nous avions, comme il s'agissait d'une petite société, on s'est demandé nous aussi: est-ce que c'est valable de conserver une société d'Etat alors qu'il y a déjà des entreprises québécoises bien implantées chez nous qui font déjà le travail? Cependant, il faut reconnaître que cette société a du personnel, qu'elle accomplit un rôle, et je pense que le rôle le plus intéressant qu'accomplit cette société, c'est qu'elle permet au ministère des Terres et Forêts au moins deux choses: d'une part, expérimenter des nouvelles techniques.

Vous remarquerez que, dans le projet de loi, nous introduisons la notion ae télédétection. Il n'existe aucune société de cartographie qui fait de la télédétection au Québec et on sait l'importance de cet instrument scientifique à la disposition des cartographes aujourd'hui. Par conséquent, d'un côté, l'expérimentation de nouvelles techniques en cartographie s'avère intéressante et, d'autre part, un certain contrôle des coûts unitaires pour différentes opérations de cartographie qu'il est possible évidemment d'obtenir de la Société de cartographie, dans la mesure évidemment où il s'agit d'une société d'Etat, constitue un instrument important pour le gouvernement dans l'évaluation de ces budgets de cartographie. Nous avons jugé, étant donné l'importance relativement faible de cette société, qu'elle méritait de survivre et qu'elle méritait en fait de continuer à contribuer au potentiel cartographique du Québec, d'autant plus que ce qui pourrait se négocier dans le domaine de l'aviation éventuellement pourrait, je pense, amener peut-être une meilleure cohésion des travaux de la Société de cartographie avec

d'autres sociétés québécoises de cartographie, ce qui nous dirigerait peut-être graduellement vers une société mixte, ce qui n'est peut-être pas une mauvaise idée. Je pense que cela se défend.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait — et cela est ma dernière question — nous donner une idée du budget du personnel de la société et finalement nous dire, s'il peut le dire, quelle est la société que la Société de cartographie a en vue pour créer cette société mixte qu'il a évoquée au cours de ses propos?

M. Bérubé: Le budget est tout petit. Je m'aperçois que le député de Brome-Missisquoi a en main le rapport annuel de la Société de cartographie, il pourrait certainement nous dire le budget de la société, qui doit être à peu près de quelques centaines de milliers de dollars.

M. Russell: Le revenu global a été de trois quarts de million l'an dernier. Le déficit a été de $294 000.

M. Bérubé: Le nombre d'employés varie entre une quarantaine et une soixantaine.

M. Levesque (Bonaventure): Et la société en question que le ministre a évoquée?

M. Bérubé: Si vous me permettez, M. le leader, en général, je préfère laisser mes sociétés d'Etat négocier, quitte à le présenter en public, lorsque l'entente est conclue.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, j'ai quelques remarques simplement. Je sais que, comme l'a dit le ministre, cette société opère depuis simplement 1975 et le rapport date simplement de deux ans.

M. Bérubé: C'est parce qu'elle n'a pas opéré en 1975.

M. Russell: Elle a été fondée en 1975. Je remarque que le rapport de 1977 n'est pas tellement favorable. Le ministre a fait allusion à la grève, ce qui est vrai, mais, en 1978, malgré cela, on a encore un déficit. Si je comprends bien, quand je regarde le rapport financier, je regarde l'équipement, elle ne possède pas d'avions actuellement. Est-ce que c'est cela qui est la cause du déficit, parce que, comme l'a dit le ministre, elle fait concurrence à l'entreprise privée actuellement.

Si elle fait concurrence à l'entreprise privée et qu'elle fonctionne actuellement, pourquoi se sent-on obligé de l'équiper d'un avion? Je vois, par certaines informations que j'ai pu obtenir, qu'elle a obtenu un contrat en Afrique. Elle en a rempli un au Zaïre, mais il ne s'agit, à ce moment-là, que de quelques employés qui y vont pour exécuter des contrats. Si on achète un avion, est-ce que ce sera pour les transporter dans un pays étranger pour aller faire de la cartographie ou si c'est pour une utilisation sur place? On sait qu'actuellement il y a beaucoup d'autres sociétés qui ont déjà des avions et elles fonctionnent elles aussi avec beaucoup de difficultés. N'est-on pas en train de créer une société d'Etat? Je ne critique pas, je ne connais pas assez le rôle que joue cette société d'Etat, mais, quand je vois une société d'Etat qui fonctionne avec un déficit, quand je connais les difficultés qui existent dans l'entreprise privée pour exécuter le même travail quand elle travaille en concurrence avec la société d'Etat, c'est là que je m'inquiète.

Si je comprends bien, cette société d'Etat est obligée de passer par le fichier pour obtenir des contrats, comme l'entreprise privée, par le fichier établi et contrôlé par le ministère des Travaux publics. Actuellement, je sais qu'il y a eu certaines difficultés, certaines discussions surtout avec l'Hydro-Québec. On trouvait que les exigences de l'Hydro-Québec étaient trop élevées et il y a eu un genre de grève ou de malaise qui a existé entre les sociétés privées et celle-là, et cela a forcé la société à licencier plusieurs employés il y a quelques mois. Apparemment, on recommence à fonctionner.

On recommence à fonctionner, on arrive ici et on demande une loi pour avoir de l'argent en plus. Deuxièmement, on veut acheter un avion. Je n'y vois pas de justification parce qu'on peut louer facilement des avions, et à bien meilleur compte que le coût de l'entretien d'un seul avion pour, comme le dit le ministre, des envolées qui sont si peu fréquentes. Je me demande s'il n'y a pas là une raison pour demander au ministre d'y aller beaucoup plus prudemment. Je ne suis pas réellement contre ce que demande le ministre, mais il pourrait peut-être y avoir certaines modifications afin qu'on ne dépense pas $1 million ou un peu plus pour acheter un jet et faire de la cartographie. Ce serait assurément peu rentable. C'étaient là les quelques remarques que j'avais à faire sur cette loi qui semble banale, mais qui est un des problèmes, un des maux de tête du ministre des Finances. Un déficit, encore une fois, pour une société d'Etat.

Si on achète de l'équipement additionnel, cela va être encore un déficit plus grand, à moins qu'on ne fasse une entente, comme le dit le ministre, avec les autres et qu'on ne fasse une société mixte. Mais, si on fait cela, ces sociétés ont des avions; on n'aura pas besoin d'en acheter. Là, je serais peut-être d'accord avec lui. On m'expose que le problème de la cartographie n'est pas un des plus faciles. Je ne veux pas discuter dans les détails, je ne connais pas assez le domaine pour me poser en professionnel dans ce domaine.

M. le Président, le ministre peut-il nous expliquer les raisons qui motivent cet achat d'avion, qui le forcent à acheter cet avion, si ses fonctionnaires l'en ont convaincu et pourquoi? D'abord, il y a une chose que je voudrais que le ministre me dise, s'il a l'information. On me dit qu'à la suite de la formation de la société on a été obligé d'aller

engager deux techniciens qui venaient de la France; on ne pouvait pas trouver au Québec des techniciens qui avaient la capacité d'assister le président de cette société. Je ne sais pas si l'information est bonne; peut-être que le ministre pourrait me répondre à cette question.

M. Bérubé: D'une part, il ne s'agit pas, évidemment, ici de prendre la décision d'acheter un avion; il s'agit d'enlever l'interdiction d'acheter un avion. Vous allez comprendre que c'est assez important. En effet, si un concurrent de la Société de cartographie sait que la Société de cartographie ne peut pas acheter d'avion, ce concurrent est dans une situation assez remarquable pour vendre ses services à la Société de cartographie, sur le plan strictement aérien. (23 heures)

On ne réalise pas dans votre intervention, M. le député de Brome-Missisquoi, qu'en fait, un avion équipé pour la cartographie aérienne est un avion très spécialisé. C'est-à-dire qu'il faut pouvoir mettre de l'équipement spécialisé, il faut songer au positionnement de l'avion, à la caméra, qui ne va pas dans un avion ordinaire. Ce qui veut dire que ces appareils souvent ne servent à peu près qu'à la cartographie.

Par conséquent la Société de cartographie ne peut pas facilement louer d'avions. De tels avions n'existent pas, ne sont pas disponibles comme tels. Ce sont les sociétés de cartographie qui ont, normalement, ces avions équipés pour la photographie aérienne.

Il ne s'agit pas d'un avion duquel le pilote sort la tête, armé d'un 35 millimètres, pour photographier des nuages plus bas. Il s'agit d'un processus beaucoup plus sophistiqué. Donc, dans la mesure où la Société de cartographie est obligée de faire appel à ses concurrents qui sont seuls équipés de ces avions, elle est dans une très mauvaise position pour négocier des prix. On a donc pu constater qu'elle payait, toutes proportions gardées, beaucoup plus cher pour des services aériens que ses concurrents. Donc, cause de non-rentabilité.

Deuxièmement, très fréquemment elle ne bénéficie pas des meilleures périodes, en ce sens qu'une société qui a déjà des travaux de cartographie va privilégier ses propres travaux sur ses avions avant de louer ses avions à la Société de cartographie. Ce qui a amené souvent donc, une insuffisance de prises de vues et des pertes pour la Société de cartographie.

Troisièmement, il y a un autre principe qui dit qu'une société ne peut pas faire indirectement ce que l'on ne peut faire directement. La loi lui interdit d'acheter un avion. Evidemment vous pourriez dire: elle n'a qu'à acheter une compagnie qui possède des avions, mais c'est faire indirectement ce qu'elle n'a pas le droit de faire directement. En d'autres termes, même si elle voulait s'associer à une entreprise mixte qui, elle, posséderait des avions, elle se trouverait en pratique elle-même à s'impliquer dans la photographie aérienne avec des avions qui seraient sa posses- sion indirecte. Par conséquent, légalement, ce serait discutable.

Donc, en éliminant cette hypothèse-là, cette hypothèque-là dois-je dire, on permet à la société de s'associer à d'autres pour posséder indirectement des avions. Il n'y a pas également que cette solution-là.

Une autre question. Le service aérien du gouvernement du Québec a besoin d'appareils. Il peut devenir intéressant pour la Société de cartographie d'équiper un avion avec du matériel photographique en permanence et un système de navigation permanent sur l'appareil et lorsque cet avion ne sert pas, c'est-à-dire la majeure partie du temps, qu'il serve au service aérien pour différentes autres fonctions, soit de transport aérien par exemple.

Donc, ce serait possible d'optimiser l'utilisation de cet avion. Je pense que présentement il ne faut pas parler de l'achat pour la Société de cartographie d'un avion, ce n'est pas dans nos intentions parce que le volume de travaux de la Société de cartographie ne le justifierait pas. Mais ce qui est cependant envisageable, c'est certainement l'association avec une autre entreprise, d'une part, ou, à tout le moins, la menace que si les tarifs demandés à la Société de cartographie sont trop élevés, elle aura toujours le recours de s'équiper, par conséquent, c'est une sorte de pression à la baisse sur le prix pour les services aériens qu'elle doit louer de ses concurrents.

Alors c'est donc essentiellement pour donner un instrument de négociation à la société que cet amendement est introduit.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre pourrait simplement — j'avais dit que c'était les dernières questions, mais il m'en vient deux autres à l'esprit — nous donner un ordre de grandeur du prix d'un tel avion?

M. Bérubé: On m'accuserait d'induire la Chambre en erreur. Je me souviens d'avoir vu des prix de l'ordre de $500 000.

M. Levesque (Bonaventure): Je vois également que l'article 15 de la loi originale, de la loi organique de la société, prévoit que la société ne peut, sans l'autorisation préalable du lieutenant-gouverneur en conseil, acquérir des biens dont la valeur excède $10 000. Aujourd'hui, le projet de loi a pour effet de porter ce montant-là à $50 000. C'est dire que la Société de cartographie ne pourra faire aucun achat d'avion sans l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Evidemment, je compte bien qu'avant que le lieutenant-gouverneur en conseil accepte d'autoriser un tel achat, on évaluera sûrement les pour et les contre d'une telle transaction.

Finalement, M. le Président, je vois qu'on supprime complètement le dernier alinéa de l'article 15 qui disait: "Elle ne peut acquérir aucun avion". En le supprimant, on ne parle plus d'un avion. On pourrait avoir une flotte d'avions maintenant. Evidemment, c'est toujours sujet à l'autorisation...

M. Bérubé: II y a les DC-10 qui se vendent bon marché de ce temps-ci.

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. J'ai deux questions seulement. D'abord, à propos des contrats octroyés en Afrique, combien y en a-t-il? Est-ce que les contrats ont été donnés par négociation ou par soumissions? Est-ce qu'il y a eu des subventions du gouvernement fédéral? Est-ce que les contrats ont été rentables? Est-ce que la compagnie a fait de l'argent ou en a-t-elle perdu sur ces contrats? Ma deuxième question...

M. Bérubé: Voulez-vous que je réponde immédiatement?

M. O'Gallagher: Oui.

M. Bérubé: A ma connaissance, il n'y a qu'un seul contrat. Si je ne m'abuse, c'est au Zaïre, d'une part. C'est un contrat dans le cadre de l'ACDI. A savoir s'il a été donné par soumissions ou négocié, je l'ignore, mais je peux obtenir le renseignement. Je pense de plus que, ce contrat n'étant pas terminé, actuellement on ne peut peut-être pas encore donner une évaluation de la rentabilité atteinte sur ce contrat. J'ai été à même de constater, pour la seule année d'activité normale de la Société de cartographie, c'est-à-dire la deuxième année, que tous les travaux de cartographie effectués par la société avaient été rentables effectivement. Elle a connu des déficits l'année dernière, c'est-à-dire en 1977, à la suite de la grève. Sa récupération a été lente, je dois dire, parce qu'il faut reconnaître que quatre mois de grève durant la seule période où on peut faire de la photographie aérienne, où on peut faire des travaux de cartographie, c'est extrêment dur pour une société. Elle a donc perdu un grand nombre de clients. Certains de ses contrats sont souvent des contrats sur deux ou trois ans et, par conséquent, il y a eu un effet d'entraînement qui dépasse l'année. Cependant, on constate que la société est en train de récupérer et que, normalement, cela devrait être rentable.

M. O'Gallagher: Ma deuxième question... Tout d'abord, pouvez-vous me dire... Vous dites qu'il y a eu une subvention du gouvernement fédéral dans le contrat du Zaïre.

M. Bérubé: C'est l'ACDI. Ce sont des subventions...

M. O'Gallagher: Oui.

M. Bérubé: Ces subventions fédérales pour le développement des pays en voie de développement. Maintenant, ce n'est pas une subvention comme telle à la compagnie.

M. O'Gallagher: Je trouve cela drôle.

M. Bérubé: C'est un contrat à l'intérieur des ententes.

M. O'Gallagher: Ma deuxième question, M. le Président. Votre compagnie est en concurrence avec les compagnies privées dans le Québec. Vous êtes en concurrence directe avec trois ou quatre autres compagnies privées.

M. Bérubé: Oui, au moins quatre.

M. O'Gallagher: Maintenant, si votre compagnie et les autres compagnies situées dans la ville de Québec sont syndiquées, comment pouvez-vous entrer en concurrence avec les compagnies de Montréal qui ne sont pas syndiquées et arriver à de meilleurs prix que ceux des compagnies qui ne sont pas syndiquées, au point de vue de la production? Apparemment, d'après les études qui ont été faites sur la base de la production, les compagnies qui sont syndiquées sont moins productives que les compagnies qui ne sont pas syndiquées.

M. Bérubé: C'est indéniable que la syndicalisation à la Société de cartographie a provoqué un accroissement des coûts qui ont rendu un peu difficile le fonctionnement de la société dans cette année de récupération qui suivait la grève de quatre mois. Cela explique également pourquoi la grève a duré quatre mois. En effet, la société ne pouvait pas consentir des augmentations de salaires telles qu'elle ne puisse absolument plus concurrencer les autres entreprises établies au Québec et que, à plus ou moins brève échéance, cela amène la fermeture de l'entreprise. Il a fallu quatre mois pour faire comprendre ce point de vue au syndicat et, éventuellement, négocier un règlement qui, somme toute, apparaissait satisfaisant et susceptible de permettre à la société de continuer à dégager des profits. Je pense que n'eût été de certaines pertes trop importantes, consécutives à la grève, la société aurait dégagé des profits.

Nous avons bon espoir qu'une fois réglées certaines petites difficultés de machine administrative au niveau du gouvernement, que les travaux ayant repris à toute allure à la Société de cartographie et dans les autres entreprises établies au Québec dans le même secteur, la rentabilité puisse être atteinte cette année.

M. O'Gallagher: II y a eu un rapport dernièrement faisant état de plusieurs mises à pied dans la compagnie, il y a à peu près deux mois. Est-ce vrai, parce que cela démontre une autre orientation de la compagnie?

M. Bérubé: C'est exact. En fait, la difficulté vient de ce que, d'une part, l'Hydro-Québec a mis du temps à émettre les contrats qu'elle a l'habitude d'émettre en cartographie, ce qui fait que plusieurs sociétés — je pense à Aérophoto, à Béliveau et Couture, à Aumont — ont dû effectivement mettre à pied des employés. Je dois dire également qu'une difficulté dans l'octroi des contrats — comme vous le savez, nous ne faisons plus de patronage...

M. O'Gallagher: Mon Dieu!

M. Bérubé: ... et l'application du fichier aux contrats de cartographie a occasionné certaines difficultés imprévues dans la mesure où il n'y a qu'un petit nombre de sociétés. La régionalisation dans la sélection des entreprises avait fait en sorte que les entreprises de Montréal allaient être, en pratique, noyées sous les contrats, alors que celles de Québec allaient manquer de contrats et qu'en fait, nous avions un volume suffisant de travaux à leur accorder. Nous avons corrigé cette petite anicroche.

M. O'Gallagher: Vous manquez de contrats à cause de vos prix. Vos prix sont trop élevés comparés aux compagnies de Montréal.

M. Bérubé: Non, absolument pas. La Société de cartographie a soumissionné sur des contrats, par exemple, au Canada et elle a été le plus bas soumissionnaire à plusieurs reprises. Présentement, la Société de cartographie est capable de soumissionner à des coûts comparables à ceux de l'entreprise privée sans problème. Les difficultés que vous observez sont des difficultés essentiellement liées à la grève et à l'année consécutive à la grève où là elle a perdu une clientèle importante, il faut dire.

M. O'Gallagher: J'ai l'impression qu'elle ne pourrait pas concurrencer l'entreprise privée, en arriver aux mêmes prix et à la même production. C'est quasi impossible. Mais, plus important encore, avez-vous l'intention d'agrandir cette entreprise ou de la garder au niveau relativement petit comme elle l'est dans le moment? Avez-vous des ambitions extraordinaires dans cette direction de grossir cette entreprise?

M. Bérubé: Non, pas vraiment. Je ne pense pas que cette société puisse grossir parce que l'équilibre qui s'est établi entre les différentes sociétés de cartographie... Vous n'êtes pas sans savoir, d'ailleurs, que la Société de cartographie n'a été tout simplement qu'une entreprise résultant du rachat de Photo-Air Laurentides, c'est-à-dire une autre société. Elle a simplement remplacé une société existante. Elle n'a pas occupé la place d'autres sociétés. Par conséquent, il n'y a pas eu véritablement une compression et notre intention n'est pas d'accroître, de façon significative, la taille de la société. Dans la mesure où nous faisons appel au fichier et essayons de distribuer le plus équitablement possible entre les différentes firmes les contrats, cela veut dire que la Société de cartographie ne pourra croître, en fait, qu'à la vitesse à laquelle les travaux de cartographie augmenteront au Québec, d'une part et, d'autre part, dans la mesure où le gouvernement fédéral reconnaîtra les soumissions de la Société de cartogiaphie comme étant des soumissions valables, lui permettant d'étendre ses services. Ce seront peut-être les seuls facteurs qui pourraient amener la Société de cartographie à accroître son ampleur.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président. Le Président (M. Laplante): M. le leader.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre vient de dire qu'il n'a pas l'intention de modifier d'une façon significative l'ampleur des activités de la société. Par contre, tout à l'heure, il évoquait la possibilité d'une société mixte qui serait formée de cette Société de cartographie et d'une autre qui se trouve présentement dans l'entreprise privée. Est-ce qu'il peut nous dire s'il n'y aurait pas une certaine expansion par le fait même qu'il y ait, sinon fusion, du moins un "merger"? Est-ce qu'il peut nous dire si c'est dans l'intérêt de la Société de cartographie de procéder ainsi ou est-ce que c'est dans l'intérêt d'une société qui serait en difficulté autrement? Ou, est-ce dans l'intérêt des deux?

M. Bérubé: C'est possible que ce soit dans l'intérêt des deux. En fait, il ne s'agit pas ici de fusionner deux sociétés de cartographie pour créer une société mixte, mais possiblement de mettre certains services en commun. On pourrait imaginer, par exemple, une société mixte de photographie aérienne travaillant à contrat pour les deux sociétés de cartographie, l'une privée, l'autre gouvernementale. C'est ce genre de négociation que présentement on envisage. Elle avait été entreprise, mais, étant donné les lenteurs à présenter ce projet de loi, nous avons dû retarder les négociations. Nous allons voir si nous sommes capables de les reprendre et de les mener à terme.

En pratique, il s'agit donc essentiellement de peut-être réduire le coût élevé de la photographie aérienne pour deux sociétés indépendantes, laissant la réalisation des travaux même de cartographie carrément entre les mains de l'une de ces deux sociétés. L'objectif est de réduire les coûts, évidemment.

M. Russell: J'ai simplement une couple de questions et je pense qu'on doit terminer là-dessus. On sait d'abord que, quand on parle d'une petite société, on a quand même $3 millions d'investis dans cette société, cela commence à être important. Je constate que le ministre laisse entendre qu'il n'est pas question d'acheter d'équipement énorme, c'est simplement des pouvoirs additionnels pour pouvoir corriger une situation qui existe actuellement pour cette nouvelle loi.

Je remarque ici un amendement, un article de la loi qui dit: La société devra soumettre chaque année au gouvernement son plan de développement et celui de ses filiales. Est-ce que cette société a actuellement des filiales? Est-ce qu'elle a l'intention d'en avoir? Quelle genre de filiale?

M. Bérubé: Par exemple, si nous devions constituer une filiale mixte pour l'exploitation de certaines appareils pour la photographie aérienne, cela constituerait une filiale au sens de la loi.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 1.

M. O'Gallagher: M. le ministre, comment se fait-il que le gouvernement n'ait pas mis plus d'argent dans la cartographie durant les deux dernières années? Parce que cela aurait aidé beaucoup la mise en vigueur de la loi 90 d'abord et maintenant du projet de loi 125, la planincation du territoire. Les municipalités se trouvent dans une position où le fait d'avoir eu de la cartographie nouvelle rendrait beaucoup plus facile et moins coûteux pour elles de produire tous les plans nécessaires pour le besoin de ces deux projets de loi.

M. Bérubé: Effectivement, M. le député de Robert Baldwin — je me souviens toujours de Baldwin, mais jamais de Robert — certaines cartes, particulièrement concernant le cadastre municipal, sont vieilles, reposent sur des données qui ont vieilli, qui ne sont plus précises, qui sont vraiment désuètes. Cela peut occasionner, dans certains cas, des difficultés. Je dois dire cependant que nous avons dû accroître de façon importante nos travaux de cartographie des plaines d'inondation dans la région de Montréal et une bonne part de notre effort du service de la cartographie était monopolisé par ce projet. Ce projet est en bonne voie d'être complété, notre effort majeur portera encore cette année sur la cartographie des plaines d'inondation. Je pense que, subséquemment, nous devrons nous concentrer sur la rénovation du cadastre québécois sur la base d'un ensemble plus adapté de photographie aérienne.

Nos besoins en photographie aérienne sont majeurs au niveau de l'inventaire forestier actuellement, ce qui a tendance à surcharger la capacité de production actuelle. Les sociétés établies au Québec, actuellement, ne peuvent que difficilement accepter plus de contrats qu'elles n'en obtiennent actuellement, sans automatiquement surcharger leur capacité de production. Je dois dire qu'il faut donc faire des choix entre les types de travaux que nous effectuons, plutôt que de chercher à accroître artificiellement, pendant deux ou trois ans, le volume des travaux de cartographie, pour que, subséquemment, ces sociétés soient dans une situation assez difficile, faute de pouvoir vendre leurs services à qui que ce soit. Il y a une question d'uniformiser un peu le niveau des travaux en cartographie. (23 h 20)

Je pense que le problème que vous évoquez est un problème réel. Malheureusement, à cause de certaines autres priorités gouvernementales portant sur les plaines d'inondation, il ne nous était pas possible de nous attaquer au problème de la cartographie de toute la vallée du Saint-Laurent en prévision soit de la Loi de l'aménagement ou soit de la Loi sur le zonage agricole.

Le Président (M. Laplante): L'article 1 est-il adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président (M. Laplante): L'article 2?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 3?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 4?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 5?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 6?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. L'article 7?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. Le projet de loi no 20 est adopté sans amendement.

M. le Président, je vous fais rapport que le projet de loi no 20 a été étudié article par article en commission plénière et a été adopté sans amendement.

Le Vice-Président: Est-ce que ce rapport sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Rapport adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, est-ce que mes collègues de l'Opposition auraient objection à la troisième lecture de ce projet de loi immédiatement?

M. Levesque (Bonaventure): Demain.

M. Charron: Demain? D'accord.

M. Levesque (Bonaventure): Si je le demande, c'est que mon collègue qui était responsable de ce dossier a dû s'absenter ce soir et qu'il aimerait peut-être être présent lors de l'adoption en troisième lecture.

M. Charron: Bien volontiers, M. le Président.

Le Vice-Président: D'accord. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je vous prierais d'appeler maintenant l'article 80) du feuilleton.

Projets de loi nos 6, 8, 14, 18 et 42

Rapport de la commission du revenu

Le Vice-Président: J'appelle donc l'article 80) du feuilleton qui consiste à la prise en considé-

ration du rapport de la commission permanente du revenu qui a étudié les projets de loi no 6, Loi sur le remboursement d'impôts fonciers; no 8, Loi sur les régimes d'épargne-actions modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et modifiant la Loi sur les valeurs mobilières; le projet de loi no 14, Loi modifiant la Loi sur les impôts et certaines dispositions législatives; le projet de loi no 18, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente au détail et concernant l'assujettissement du gouvernement et de ses organismes à certaines lois fiscales et, enfin, le projet de loi no 42, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et modifiant d'autres dispositions législatives.

Est-ce que ce ou ces rapports seront adoptés?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

M. Charron: M. le Président, il n'y a aucun amendement qui a été signalé au secrétaire général de l'Assemblée, donc je crois que nous pourrions adopter sans discussion ce rapport.

Le Vice-Président: Rapports adoptés?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président: Rapports adoptés.

M. Charron: Puis-je solliciter de mes collègues, pour faciliter la vie du ministre des Finances, qu'ils consentent à la troisième lecture de ces projets de loi, M. le Président?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, le leader parlementaire du gouvernement m'avait fait part de son désir de voir ces cinq projets de loi franchir l'étape de la troisième lecture. J'ai eu l'occasion d'en discuter il y a quelques minutes, au salon rouge, où le député d'Outremont est en train de discuter, en commission parlementaire, d'un autre projet de loi, le projet de loi no 7 sur la Société de développement industriel. Dans un grand esprit de collaboration — non pas pour créer des précédents, M. le Président — nous avons convenu de faciliter les choses au gouvernement, tout en espérant que ce bon procédé pourra inspirer le ministre des Finances pour un meilleur budget à la prochaine occasion.

Projet de loi no 6 Troisième lecture

Le Vice-Président: Alors, il y a consentement unanime pour que ces projets de loi franchissent l'étape de la troisième lecture. Je pense que je dois les appeler séparément. J'appelle donc, en troisième lecture, le projet de loi no 6, Loi sur le remboursement d'impôts fonciers. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 8 Troisième lecture

Le Vice-Président: J'appelle maintenant, en troisième lecture, le projet de loi no 8, Loi sur les régimes d'épargne-actions, modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et modifiant la Loi des valeurs mobilières. Est-ce que ce projet de loi sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 14 Troisième lecture

Le Vice-Président: Adopté. J'appelle maintenant le projet de loi no 14, Loi modifiant la Loi sur les impôts et modifiant la Loi modifiant la Loi sur les impôts et certaines dispositions législatives. Est-ce que ce projet de loi sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 18 Troisième lecture

Maintenant, le projet de loi no 18, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur la vente au détail et concernant l'assujettissement du gouvernement et de ses organismes à certaines lois fiscales. Est-ce que ce projet de loi sera adopté?

M. Levesque (Bonaventue): Adopté. Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 42 Troisième lecture

Enfin, le projet de loi no 42, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et modifiant d'autres dispositions législatives? Est-ce que ce projet de loi sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Merci, M. le Président. La collaboration des députés de l'Opposition... Je voudrais appeler maintenant les projets de loi au nom du ministre des Affaires municipales, d'abord l'article 60) du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 33

Troisième lecture

Le Vice-Président: J'appelle donc pour la troisième lecture du projet de loi no 33, Loi modifiant la Loi

de la Commission municipale. M. le ministre des Affaires municipales. Est-ce que ce projet de loi sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté sur division.

Le Vice-Président: Le projet de loi no 33 adopté sur division.

M. le leader du gouvernement.

M. Charron: L'article 61), M. le Président.

Projet de loi no 39

Troisième lecture

Le Vice-Président: J'appelle en troisième lecture le projet de loi no 39, Loi modifiant le Code municipal, la Loi des cités et villes et d'autres dispositions législatives. Est-ce que ce projet de loi sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Je présume que c'est l'article 62), M. le leader?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Projet de loi no 44 Troisième lecture

Le Vice-Président: J'appelle donc pour la troisième lecture le projet de loi no 44, Loi modifiant la Loi concernant les élections de 1978 dans certaines municipalités et modifiant la Loi des cités et villes. Est-ce que ce projet de loi sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 22 Troisième lecture

Le Vice-Président: Adopté. J'appelle maintenant l'article 58) concernant la troisième lecture du projet de loi no 22, Loi modifiant la charte de la ville de Québec, la charte de la ville de Montréal et d'autres dispositions législatives. Est-ce que ce projet de loi sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, article 59), s'il vous plaît.

Le Vice-Président: J'appelle maintenant...

M. Levesque (Bonaventure): 25.

M. Charron: Article 63).

M. Levesque (Bonaventure): Oui, on l'appelle immédiatement, non. Lequel?

M. Charron: Article 59) d'abord.

M. Levesque (Bonaventure): Ah! merci.

Projet de loi no 5 Troisième lecture

Le Vice-Président: J'appelle maintenant au feuilleton à l'article 59) la troisième lecture du projet de loi no 5, Loi modifiant la Loi de l'Office de radio-télédiffusion du Québec.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais être très brève, parce que le débat en deuxième lecture a été assez long. Je pense qu'il est simplement important de rappeler les réserves quand même assez sérieuses que l'Opposition officielle avait non pas quant au principe du projet de loi no 5 qui vise à la régionalisation des opérations de Radio-Québec, mais des réserves quant aux structures et au coût des structures qui devront être mises en place éventuellement pour réaliser cette régionalisation.

Il y avait également des réserves qui avaient été émises quant à la coordination qui serait faite entre la radio-télévision communautaire existante dans les régions et Radio-Québec qui étendra ses ailes, si je peux dire, dans toutes les régions. Nous nous sommes prononcés quand même en faveur du principe de la régionalisation. Il faut reconnaître qu'il y a des coins du Québec, des régions du Québec qui sont particulièrement mal servis par la télévision. On peut penser en fait à la région de l'Abitibi-Témiscamingue, mais je pense d'ailleurs que les premières opérations de régionalisation se feront en faveur de ces régions. (23 h 30)

Tout ce que je veux ajouter, c'est ceci. Le fond du problème, qui a retenu l'attention de l'Assemblée nationale pendant si longtemps, ne se rapportait pas au projet de loi no 5, mais bien au projet de loi no 4 qui tentait de définir le contenu de la télévision éducative. Pour ce qui est du projet de loi no 5, il s'agissait vraiment fondamentalement de ce principe de régionalisation de Radio-Québec, réserves sur les coûts, les structures bureaucratiques qu'on ajoute et la façon dont toute cette affaire sera menée. Nous voterons, en troisième lecture, pour le projet de loi no 5. Je vous remercie.

Le Vice-Président: Est-ce que le projet de loi no 5 sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Projet de loi no 5, adopté.

Je présume enfin, M. le leader du gouvernement, que j'appellerai maintenant l'article 63) du feuilleton, c'est-à-dire...

M. Charron: Oui.

Projet de loi no 25

Le Vice-Président: ... la troisième lecture du projet de loi no 25, Loi modifiant la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Charron: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: ... me prévalant d'un article du règlement que nous utilisons à l'occasion, je voudrais faire motion pour que, pendant quelques instants, nous retournions à l'étape de la commission plénière puisque j'ai un amendement à proposer...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

M. Charron: ... sur lequel je sais que Mme le député de L'Acadie sera d'accord, qui n'est pas du tout un amendement nouveau, qui est un oubli du rapport de la commission qui a étudié article par article ce projet de loi. Je fais donc motion pour qu'on retourne momentanément à la commission plénière.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Le Vice-Président: Adopté.

Commission plénière

Le Président (M. Laplante): Commission plénière sur le projet de loi no 25 pour apporter une modification.

M. Charron: Oui, M. le Président. Au nom de mon collègue, le ministre de l'Education, je voudrais faire état de cette situation devant tous les membres de l'Assemblée. L'article 7 du projet de loi no 25 remplaçait le premier alinéa de l'article 14 de la Loi des collèges par le suivant: "Le conseil choisit chaque année son président parmi ceux de ses membres qui sont âgés d'au moins vingt et un ans et qui ne font pas partie du personnel du collège. Toutefois, le premier président est choisi par le ministre". Lorsque les députés, nos collègues, ont travaillé en commission parlementaire, le ministre de l'Education a proposé que cet alinéa soit remplacé par le suivant: "Le conseil choisit chaque année son président parmi ceux de ses membres qui ne font pas partie du personnel du collège ou qui n'y sont pas étudiants". En faisant cet amendement, on a oublié la deuxième partie de la phrase qui nous semblait être importante: "Toutefois, le premier président est choisi par le ministre", comme c'est la coutume depuis 1967.

Il aurait donc fallu laisser cette phrase également dans l'article 14. L'amendement que je propose à ce moment-ci est de rétablir cette phrase dans l'article 14. Donc, l'amendement vise à corriger un oubli survenu lors de l'étude en commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais rappeler de bons souvenirs. Je ne vois pas beaucoup de mes collègues, sauf le député de Rimouski qui a joué le rôle de président à la commission, et le député de Terrebonne. Je trouve que cet amendement, sur lequel je suis d'accord, pourrait ressusciter un excellent débat dont je m'abstiendrai, à savoir par qui le président sera nommé. Par le ministre après consultation ou par le lieutenant-gouverneur?

M. Marcoux: Par le lieutenant-gouverneur. Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Marcoux: Nous sommes assurés de sa neutralité bienveillante.

Mme Lavoie-Roux: Sans aucun doute. Je me range à cet argument.

M. Marcoux: La reine sera consultée d'ailleurs à ce sujet, nous avons la promesse du ministre à cet effet.

Le Président (M. Laplante): Pas d'autres interventions?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Laplante): D'accord, merci.

M. le Président, la commission plénière s'est réunie pour l'étude d'un article du projet de loi no 25, lequel a été amendé et adopté.

Le Vice-Président: Est-ce que le rapport de la commission plénière sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Rapport adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Avant de proposer la troisième lecture, je voudrais dire à Mme le député de L'Acadie que, sans avoir assisté à ce débat parce que j'étais retenu ici, j'imagine de quelle nature il a été quant à cet amendement et à cette décision contenue dans cet amendement puisqu'il a eu partiellement lieu au Conseil des ministres; je peux le dire à Mme le député. Je propose donc la

troisième lecture de ce projet de loi, M. le Président.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que la troisième lecture du projet de loi no 25, Loi modifiant la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel, sera adoptée?

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président. J'ai droit à une heure, M. le Président.

Le Vice-Président: Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous assurer tout de suite, M. le Président; je pense que j'ai déjà fait une partie de ce discours de troisième lecture à l'occasion de la présentation d'amendements hier soir. Je voudrais quand même signifier les raisons pour lesquelles nous voterons en troisième lecture contre ce projet de loi, comme nous avons voté contre en deuxième lecture. On se souviendra que deux objections majeures ont été soulevées à l'égard du projet de loi no 25. La première quant à la composition du conseil d'administration au sujet duquel de très nombreuses représentations nous avaient été faites pour que des modifications soient apportées dans le sens d'accorder une majorité de un tiers aux représentants de l'extérieur du CEGEP. Pour notre part, nous trouvions cela exagéré et nous aurions souhaité peut-être un équilibre de 9 à 11. Mais le ministre n'a pas voulu accepter tous les arguments qui lui ont été servis à cet égard et il a finalement adopté la formule du 10 à 10, ce qui nous laisse prévoir que fort probablement des problèmes qu'on a énumérés se répéteront avec cette nouvelle composition du conseil. Il ne fallait pas croire qu'une composition un peu différente dans le sens de 9 à 11 ou de 9 à 10 en faveur de l'extérieur aurait résolu tous les problèmes, mais, au moins, on aurait peut-être pu tenter cette formule.

Le ministre, par contre, a accepté plusieurs de nos amendements qui ne modifient toutefois pas en profondeur les principes sur lesquels nous avions des objections majeures, soit ce premier principe de la composition du conseil d'administration, mais bien davantage le deuxième principe qui portait sur la décentralisation que le ministre aurait pu faire quant à l'administration de nos collèges d'enseignement général et professionnel.

Je voudrais simplement citer ici les paroles du ministre qui, en deuxième lecture, se défendait de vouloir centraliser et essayait de nous convaincre qu'il décentralisait. Vous me permettrez, M. le Président, de lire cet extrait du discours du ministre: "Mme la Présidente, disait le ministre, je pense que nous sommes devant un effort concerté et tout à fait voulu par le gouvernement de décentraliser la gestion des CEGEP. En dépit de ce qui a pu être écrit par des personnes qui ne connaissent peut-être le fonctionnement des col- lèges, cela est bien la réalité. Les objets de réglementation confiés au ministre sont ceux pour lesquels il possède de toute façon déjà ce pouvoir. D'autres objets sont ajoutés, mais il doit nécessairement alors consulter le Conseil des collèges avant de procéder. Le Conseil des collèges sera créé par la loi 24. Bien sûr, s'il n'y avait pas eu ce projet de loi portant sur la création d'un Conseil des collèges, on aurait peut-être pu penser, à la rigueur, que le ministre ou le gouvernement voulaient centraliser les pouvoirs, mais ce n'est pas le cas. Les pouvoirs que je possède, je les exercerai après consultation du Conseil des collèges."

M. le Président, il reste que le ministre s'est arrogé tous les pouvoirs présentement existants dans la loi des collèges; il a des pouvoirs de réglementation très considérables; le lieutenant-gouverneur en a et on a même prévu une clause faisant une délégation de ce pouvoir de réglementation au ministre. (23 h 40)

Même si le ministre dit qu'il consulte les collèges, il demeure, en dernier ressort, la personne qui décidera. Je pense qu'il a manqué là une occasion assez importante de conférer aux collèges d'enseignement général et professionnel une autonomie qui, je pense, aurait rendu les conseils d'administration et tout le personnel de ces collèges beaucoup plus responsables que peut-être ils ne l'ont été dans certaines occasions dans le passé.

Il y avait vraiment unanimité à ce sujet. Une unanimité est venue de tous les organismes qui se sont présentés et même de ceux qui ont refusé de se présenter pour peut-être des motifs différents; c'était également l'opinion du Conseil supérieur de l'éducation et, je le répète, M. le Président, le ministre ou le gouvernement a refusé de prendre cette occasion. Si vraiment il croit que le Conseil des collèges allait jouer un rôle utile dans cette décentralisation, pourquoi n'en a-t-il pas profité pour ne pas conserver ses pouvoirs aussi étendus de réglementation?

Deuxièmement, il m'apparaît important de noter aussi que ce Conseil des collèges sera accompagné de deux commissions. Une portant sur l'évaluation et l'autre portant sur l'enseignement professionnel. Le fait qu'il y a cette commission d'évaluation qui pourra juger les politiques d'évaluation des institutions, leurs politiques d'évaluation à tous égards à l'intérieur du collège, je pense que le ministre avait là, s'il craignait encore que la bonne conduite des collèges lui échappe, s'était donné là un outil supplémentaire pour exercer ce contrôle que, de toute évidence, il entend exercer à l'égard des collèges. Avec le Conseil des collèges et la commission d'évaluation, je pense que les doutes qu'il pouvait entretenir vis-à-vis de la possibilité de décentraliser auraient pu disparaître. Il n'a pas voulu l'utiliser, il se conserve et s'arroge à lui-même à peu près tous les pouvoirs qu'un collège peut avoir, sauf pour les détails.

M. le Président, on a quand même fait un gain. Alors que le ministre se défendait de centraliser, il

avait même prévu que les règlements internes que l'institution pouvait faire en dehors de ces règlements très larges et ces pouvoirs de sur-réglementation que le ministre a, il aurait fallu, dans le premier projet et même dans ses projets d'amendement, que le collège soumette ses règlement de régie interne à l'approbation du ministre. Cela a pris passablement de temps pour que le ministre se sente un peu repentant. C'est finalement après beaucoup d'efforts de la part de l'Opposition, parce que même les représentations qui lui avaient été faites en commission parlementaire n'avaient pas suffi à le convaincre, que le ministre a cédé sur ce point et s'est contenté de dire que les règlements de régie interne des collèges n'auraient qu'à être déposés pour qu'il ait un droit de regard, mais ne nécessiteraient pas son approbation.

Je pense, encore une fois, que le gouvernement et peut-être plus particulièrement le ministre de l'Education n'ont pas voulu faire confiance à la responsabilité des personnes qui travaillent à l'intérieur des collèges ou qui les administrent. En fait, quand on regarde les choses en face, ce sont des collèges d'Etat, à toutes fins. Dans ce domaine là, comme, peut-être, nous aurons à le dire dans quelque temps au sujet des commissions scolaires, je pense que si l'intention du gouvernement est de vraiment tout centraliser l'éducation, centraliser toute la réglementation et laisser vraiment peu de latitude, il vaudrait beaucoup mieux le dire clairement. Si le gouvernement voulait créer des collèges d'Etat, il aurait pu mettre les cartes sur la table, on en aurait discuté à son mérite, mais, au moins, les choses auraient été claires.

On prétend, d'une part, que même si on dit dans le livre blanc sur l'enseignement collégial, que la décentralisation vaut la peine même si elle présente des écueils, ce principe n'est pas traduit par ce projet de loi qui — je ne vais pas revenir sur toute l'argumentation que j'ai faite en deuxième lecture — revient à une centralisation et à la reprise en main des pouvoirs qui se trouvaient entre les mains du Conseil supérieur de l'éducation ou qui se trouvaient dans la loi 21 sur les collèges. Il la reprend à son propre compte avec pouvoirs de réglementation du lieutenant-gouverneur et pouvoir suréglementaires accordés au ministre à partir des pouvoirs de réglementation du lieutenant-gouverneur.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous devrons maintenir ce vote négatif à l'égard de la troisième lecture. Je dois dire également que nous avons fait davantage un débat de structure à l'occasion de l'étude de ces projets de loi qu'un débat en profondeur sur la philosophie ou l'approche pédagogique éducative que l'on devrait avoir en ce qui touche les collèges d'enseignement. M. le Président, quand cela vient même de mon leader, c'est...

Le Vice-Président: Voulez-vous que je le rappelle à l'ordre?

Mme Lavoie-Roux: ... un peu inquiétant. Je pense qu'il devrait écouter. La prochaine fois, il pourra faire le discours de troisième lecture sur les collèges. A tout événement, M. le Président, je disais qu'on devra maintenir ce vote négatif, qu'on n'avait pas vraiment fait le débat de toute la philosophie, de tout le régime pédagogique. Cette question-là demeure en suspens et elle est extrêmement importante du point de vue des orientations des collèges. Je voudrais vous signaler un seul exemple. Même si le ministre s'est défendu de sa centralisation en invoquant le fait qu'il y aurait désormais un Conseil des collèges qu'il consulterait, il nous a quand même, ici en cette Chambre, affirmé, quant au régime pédagogique, que la décision du gouvernement était déjà prise quant à l'ajout de trois cours touchant la formation fondamentale. Cela, comme je le signalais à ce moment-là, vient déséquilibrer les blocs présentement existants dans la formation collégiale et surtout changer l'orientation ou les objectifs que l'enseignement collégial devrait poursuivre.

M. le Président, je termine ici mes propos. J'ose espérer que nous aurons quand même, dans un avenir assez prochain, d'autres occasions de discuter plus en profondeur plusieurs autres points touchant l'enseignement collégial et qui sont tout aussi importants, sinon plus importants que les débats de structure auxquels nous nous sommes surtout attachés à l'occasion de l'étude du projet de loi no 25. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi no 25?

Une Voix: Non.

Le Vice-Président: Je me dois donc de l'appeler en troisième lecture. Est-ce que le projet de loi no 25, Loi modifiant la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel, sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Vote enregistré, M. le Président.

Le Vice-Président: Un vote enregistré vient d'être demandé, M. le leader.

M. Charron: II aura lieu demain matin, M. le Président, si mes amis y consentent.

Une Voix: Si la présidence y consent.

Une Voix: Oui, c'est vrai.

M. Charron: Si vous y consentez, M. le Président.

Le Vice-Président: Effectivement, ce n'est pas automatique. Le président doit y consentir et il y consent, compte tenu de l'heure.

Une Voix: Délibéré. M. Charron: Bon!

M. Levesque (Bonaventure): Décision du président.

Le Vice-Président: Compte tenu de l'heure, la présidence y consent.

M. Charron: II nous reste, M. le Président, avant la fin de cette journée, à remplir la proposition que j'avais faite hier à mes collègues de l'Opposition à laquelle ils ne s'étaient pas opposés. C'est que nous fassions, en fin de séance, l'adoption des projets de loi privés qui nous ont été soumis par différents organismes ou alors par différents citoyens. Tous ceux qui sont ici, M. le Président— je dois le dire avant que mon collègue intervienne — qui sont à l'étape de la deuxième lecture, sont ceux qui ont été adoptés unanimement en commission parlementaire. Ce qui devrait, à mon avis, faciliter leur adoption.

Le Vice-Président: M. le leader. (23 h 50)

M. Levesque (Bonaventure): En effet, M. le Président, il en avait été question au début de la séance. Bien que le leader parlementaire du gouvernement m'ait indiqué il y a un instant, avant l'intervention de Mme le député de L'Acadie, qu'il s'agissait du dernier article à l'ordre du jour — sa mémoire avait peut-être failli pour un instant — de toute façon, nous allons collaborer une autre fois. Nous serions d'accord que vous procédiez à appeler les projets de loi d'ordre privé afin que ces personnes ou organismes qui sont venus en commission parlementaire présenter ces projets de loi puissent voir ces divers projets de loi d'ordre privé franchir les étapes qui vont les amener vers leur sanction définitive.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Je ne sais pas si c'est de coutume, mais il me reste à vous demander d'appeler dans l'ordre les articles 81) à 98) qui apparaissent au feuilleton. Je ne sais pas si vous pouvez faire une motion globale ou si vous devez les appeler l'un après l'autre. Bonne chance, M. le Président.

Projet de loi no 227 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Je vous remercie beaucoup de votre générosité, M. le leader du gouvernement. Je vais les rappeler dans l'ordre; il me semble que c'est plus conforme. J'appelle donc en deuxième lecture le projet de loi no 227, Loi concernant la ville de Brassard, au nom de M. le député de Laprairie. Est-ce que ce projet de loi sera adopté en deuxième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Je soumets respectueusement que vous devez substituer un nom. Le député de Laprairie n'est pas ici.

Le Vice-Président: Je suis sûr que le député de Jeanne-Mance... M. le député de Jeanne-Mance, vous proposez le projet de loi au nom du député de Laprairie?

M. Laberge: Oui.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que le projet de loi franchisse le terme de la troisième lecture?

Des Voix: Oui.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Le consentement est constaté par la présidence. J'appelle donc en troisième lecture le projet de loi no 227. Est-ce que celui-ci sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Projet de loi no 245 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle maintenant à l'article 82 du feuilleton, en deuxième lecture, le projet de loi no 245, Loi concernant la cité de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Viau, vous proposez ce projet de loi?

M. Lefebvre: Je propose ce projet de loi.

Le Vice-Président: D'accord. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il franchisse la prochaine étape?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Le consentement est constaté. Est-ce que cette motion de troisième lecture du projet de loi no 245 sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Projet de loi no 273 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté. J'appelle maintenant en deuxième lecture le projet de loi no 273,

Loi modifiant la Loi de la Société du parc industriel du centre du Québec. Etant donné l'absence du député de Nicolet-Yamaska, je suis persuadé que M. le député de Mégantic-Compton voudra bien proposer ce projet de loi?

M. Grenier: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des Voix: Oui.

Troisième lecture

Le Vice-Président: II y a consentement. Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi no 273 sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Projet de loi no 275 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté. J'appelle maintenant en deuxième lecture le projet de loi no 275 au nom du député de Bourassa, Loi concernant la ville d'Anjou. Je suis sûr que M. le député de Viau voudra bien proposer ce projet de loi?

M. Lefebvre: Je le propose avec plaisir.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

Des Voix: Oui.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture du projet de loi no 275 sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Projet de loi no 278 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté. J'appelle maintenant en deuxième lecture le projet de loi no 278, Loi concernant la ville de Sainte-Agathe-des-Monts. Etant donné l'éloignement certain du député de Drummond, je suis sûr que M. le leader du gouvernement voudra bien la proposer.

M. Levesque (Bonaventure): II n'a pas le droit.

Le Vice-Président: La Présidence apprend à tous les jours. M. le député de Terrebonne, vous proposez le projet de loi?

M. Fallu: Je fais la proposition.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour l'étape de la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi no 278, Loi concernant la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Projet de loi no 220 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle maintenant le projet de loi no 220, Loi modifiant la charte de la Société Le Prêt hypothécaire. M. le député de Limoilou, au nom du député de Vanier, vous voulez bien proposer ce projet de loi?

M. Gravel: Oui, je le propose.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: La deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: II y a consentement? Est-ce que le projet de loi no 220, en troisième lecture, Loi modifiant la charte de la Société Le Prêt hypothécaire sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Projet de loi no 222 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle maintenant le projet de loi no 222, Loi concernant la Société mutuelle de réassurance du Québec. Au nom du député de Joliette-Montcalm, M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Je fais motion, M. le Président.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée? Adopté.

Troisième lecture

Est-ce qu'il y a consentement pour l'étape de la troisième lecture? Est-ce que cette motion de troisième lecture du projet de loi no 222 sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 232 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle maintenant, en deuxième lecture, le projet de loi no 232, au nom de M. le député de Shefford, Loi concernant la Société coopérative agricole du canton de Granby. Je suis persuadé que M. le député de Robert Baldwin...

M. O'Gallagher: ...

Le Vice-Président: C'est proposé, cette motion de deuxième lecture-Une Voix: ... Orford...

Le Vice-Président: M. le député d'Orford propose le projet de loi no 232. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: La deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: II y a consentement pour l'étape de troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): II y a consentement.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que le projet de loi no 232 sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 237 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté; maintenant, le projet de loi no 237 en deuxième lecture au nom du député de Drummond, Loi modifiant la charte du Crédit foncier franco-canadien.

M. le député de Mercier?

M. Godin: II me fait plaisir de le présenter.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée? Est-ce qu'il y a consentement?

Le Secrétaire adjoint: La deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi no 237 sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 254 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle maintenant en deuxième lecture le projet de loi no 254, au nom de M. le député de Mont-Royal, Loi concernant Lambda Chi Alpha McGill Housing Corporation.

M. O'Gallagher: Je le propose.

M. Levesque (Bonaventure):... Robert Baldwin pourrait...

Le Vice-Président: M. le député de Robert Baldwin, vous en proposez l'adoption?

M. O'Gallagher: ... l'adoption...

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: II y a consentement pour l'étape de la troisième lecture? Il y a consentement? Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi no 254 sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 284 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle maintenant le projet de loi no 284, au nom de M. le député de Rimouski, Loi abrogeant la charte de la Société Saint-Jean-Baptiste diocésaine de Rimouski. Je demanderais au député de Taschereau, en l'absence du député de Rimouski, de bien vouloir le proposer, s'il le veut bien évidemment.

M. Guay: Avec grand plaisir.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour l'étape de la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Le consentement étant constaté, est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi 284 sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 207 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle maintenant le projet de loi no 207, au nom de M. le député de Mercier, Loi concernant la succession de Malvina Beauchamp.

M. Godin: Je recommande l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Est-ce que la motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Consentement pour l'étape de la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture du projet de loi no 207 sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 228 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté; j'appelle maintenant en deuxième lecture le projet de loi no 228, au nom de M. le député de Rosemont, Loi concernant la succession de Pierre Victor Rougier. Je suis persuadé que M. le député de Berthier voudra bien proposer la motion de deuxième lecture.

M. Mercier: J'en fais motion.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée; Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: II y a consentement pour l'étape de la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi no 228 sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 234 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle maintenant l'article 94) du feuilleton, en deuxième lecture, le projet de loi no 234, au nom de M. le député de Rimouski, Loi concernant la succession de Julien Levasseur. M. le député de Bourassa, est-ce que vous voulez en faire la proposition?

M. Laplante: J'ai un discours à faire.

Le Vice-Président: Vous en faites motion, M. le député de Bourassa?

M. Laplante: J'en fais motion.

Le Vice-Président: La motion de deuxième lecture du projet de loi no 234 sera adoptée? Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Consentement pour l'étape de troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que le projet de loi no 234 sera adopté en troisième lecture.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 239 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté, j'appelle maintenant en deuxième lecture le projet de loi no 239, au nom du député de Bourassa, Loi concernant la succession de Nicholas Minailo; M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je le propose.

Le Vice-Président: II est proposé, est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que la rdotion de troisième lecture du projet de loi no 239 soit adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président. (Minuit)

Projet de loi no 248

Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle maintenant le projet de loi no 248 en deuxième lecture, au nom du député de Vanier, Loi concernant la succession de Charles Frenette.

M. le député de Vanier.

M. Bertrand: J'ai droit à une heure, M. le Président?

Le Vice-Président: Vous avez droit à une heure.

M. Bertrand: Adopté.

Le Vice-Président: Vous en proposez l'adoption? Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture du projet de loi no 248 sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Projet de loi no 257 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle maintenant, au nom de M. le député d'Iberville, la motion de deuxième lecture du projet de loi no 257, Loi constituant la Régie d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Marieville-Richelieu.

M. le député d'Iberville, vous en proposez l'adoption?

M. Beauséjour: Je le propose, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Consentement pour l'étape de la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement, M. le Président.

M. Lavigne: M. le Président.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que le projet de loi no 257 sera adopté en troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président: Adopté.

M. Lavigne: M. le Président, excusez-moi si je vous interromps dans votre nomenclature, étant novice dans ce Parlement, sur le parquet de l'Assemblée nationale, je me demande si, au niveau des règlements, vous êtes conforme. Je n'ai pas de leçon à vous donner, mais chaque fois

que l'Assemblée a à se prononcer, est-ce que vous ne devez pas être assis?

Le Vice-Président: Théoriquement, vous avez probablement raison, M. le député de Beauharnois, mais vous comprendrez que, compte tenu des circonstances, la présidence a cru bon rester debout. Je remarque d'ailleurs que, subtilement, votre intervention intervient alors que nous arrivons à l'article 98) du feuilleton qui constitue le dernier projet de loi privé qui sera appelé ce soir.

Projet de loi no 262 Deuxième lecture

J'appelle donc, en deuxième lecture, le projet de loi no 262 au nom du député de Rosemont, Loi concernant Claude Desfossés.

J'inviterais le député de Beauharnois, s'il le veut bien, à en proposer la deuxième lecture.

M. Lavigne: Cela me fait plaisir, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour l'étape de la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture du projet de loi 262 sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, en ce qui me concerne, la journée touche à sa fin. Je voudrais simplement solliciter à nouveau, dans cette vague de collaboration, la permission de déposer un certain nombre de rapports qui nous parviennent de commissions parlementaires qui ont terminé leur travail. D'abord, le député de Taschereau aurait un rapport à déposer, si vous le permettez.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, cela ne donne pas grand temps pour déposer les amendements, s'il y a lieu. Si nous donnons notre consentement, il va falloir que le gouvernement et l'ensemble de l'Assemblée donnent un consentement pour prolonger les délais.

M. Charron: Le consentement est donné, M. le Président, jusqu'à 14 heures demain.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord, M. le Président.

Le Vice-Président: Consentement accordé pour le dépôt du rapport.

M. Levesque (Bonaventure): C'est le dépôt, ce soir, M. le Président, suivant la condition qui a été acceptée par l'ensemble de l'Assemblée, à savoir que les délais qui se termineraient normalement à la fin de la présente séance, ce qui devait être minuit, soient prolongés jusqu'à demain 14 heures.

M. Charron: C'est cela.

Le Vice-Président: Consentement pour le dépôt et consentement également pour les délais tels que stipulés par le leader de l'Opposition officielle avec le consentement du leader du gouvernement.

M. le député de Taschereau.

Rapports de commissions élues Etude du projet de loi no 16

M. Guay: Merci, M. le Président. Conformément aux dispositions de notre règlement, qu'il me soit permis au nom du député de Kamouraska-Témiscouata de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'agriculture — sujet qui intéresse particulièrement les électeurs du comté de Taschereau — qui a siégé le mercredi 20 juin 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 16, Loi modifiant la Loi constituant la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, et l'a adopté sans amendement.

Le Vice-Président: Rapport déposé. A l'ordre, s'il vous plaît! Un peu de silence, s'il vous plaît! M. le député de Laviolette.

Etude du projet de loi no 49

M. Jolivet: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui s'est réunie le mercredi 20 juin 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 49, Loi modifiant la Loi des tribunaux judiciaires, le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres dispositions législatives, et l'a adopté avec amendements.

De plus, au nom du député d'Iberville qui est là, mais au moment où... S'il veut le faire, je peux bien le lui laisser, mais il n'était pas là au moment

où j'ai eu le document, je peux le faire aussi. Conformément aux dispositions de notre règlement. Oui, voulez-vous l'avoir?

Le Vice-Président: A l'ordre!

Une Voix: Faites-vous une idée.

Etude des projets de loi nos 36, 34 et 45

M. Jolivet: Qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui s'est réunie le 20 juin 1979 aux fins d'étudier article par article les projets de loi nos 36, Loi modifiant la Loi sur les assurances et modifiant de nouveau le Code civil, 34, Loi modifiant la Loi des compagnies et d'autres dispositions législatives et 45, Loi modifiant la Loi constituant la société du développement coopératif. Les projets de loi nos 36 et 34 ont été adoptés avec des amendements tandis que le projet de loi no 45 a été adopté sans amendement.

Le Vice-Président: Rapport déposé avec les mêmes consentements tels qu'indiqués il y a quelques minutes.

M. Charron: M. le Président, en remerciant tout le monde pour la journée que nous venons de faire, je propose l'ajournement de la Chambre à tout à l'heure dix heures.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

Le Vice-Président: Motion adoptée. Les travaux de l'Assemblée sont ajournés à ce matin dix heures.

Fin de la séance à 0 h 7

ANNEXE

Questions inscrites au feuilleton

Question no 8 Questions de M. Mailloux (le 22 mars)

1. Depuis le 1er mars 1978, date d'entrée en vigueur du nouveau régime d'assurance-automobile au Québec, jusqu'au 21 mars 1979, le gouvernement a-t-il découvert des automobilistes qui possédaient des certificats d'immatriculation sans détenir une assurance de responsabilité civile minimale de $50 000? 2. Dans l'affirmative: a) combien de personnes ont ainsi été trouvées coupables; b) quel est le montant total des amendes qui leur ont été imposées; c) dans combien de cas le tribunal a-t-il prononcé la suspension du permis de conduire de la personne condamnée; d) dans combien de cas, le ministère a-t-il subséquemment émis un permis de conduire uniquement pour les fins de l'exécution du travail principal dont la personne concernée tire sa subsistance; e) dans combien de cas y a-t-il eu saisie d'automobile, sans mandat, par un agent de la paix; f) combien de personnes ont été reconnues coupables d'avoir utilisé une attestation d'assurance ou de solvabilité après l'annulation ou l'expiration de l'assurance ou de la garantie y mentionnée et quel est le montant total des amendes qui leur ont été imposées?

Réponses de M. Lessard 1. oui; 2. a) jusqu'à maintenant, 21 personnes; b) $4,200. c) dans aucun cas; d) dans aucun cas; e) dans 8 cas; f) aucune personne n'a été reconnue coupable, bien que 2 plaintes ont été déposées pour cette infraction.

Question no 19 Questions de M. Picotte (le 5 juin 1979) 1. Quelle était l'occupation de M. Jean-Guy Charbonneau, avant sa nomination au poste de sous-ministre adjoint au ministère de l'Agriculture, le 16 novembre 1977 et quels sont les nom et adresse de son dernier employeur? 2. Quel était son salaire annuel: a) lors de sa nomination au poste de sous-ministre adjoint; b) au 1er juin 1979? 3. Depuis le 16 novembre 1977 jusqu'au 1er juin 1979, quels montants le gouvernement a-t-il versés à M. Charbonneau, à titre de: a) allocation de logement (nombre de semaines); b) frais de déplacement; c) frais de déménagement; d) tout autre montant versé en plus de son salaire régulier?

Réponses de M. Garon (12 juin 1979) 1. Coordonnateur de la région de Châteauguay jusqu'à la date de sa nomination. Son employeur était le ministère de l'Agriculture et son lieu de travail était à Châteauguay. 2. a) Son salaire annuel avant sa nomination au poste de sous-ministre adjoint était $36 268.00. b) Au 1er juin 1979, son salaire est $46 440.00 3. a) Nil b) $4886.95 pour frais de déplacement. c) $163.15 pour frais de déménagement. d) Indemnités d'assignation $10 740.00 pour 77 semaines. Remboursement de frais de représentation $803.50

Question no 20 Questions de M. Picotte (le 5 juin 1979) 1. A quelle date M. Denys Vinet a-t-il été nommé Directeur du Service de l'hydraulique agricole, au ministère de l'Agriculture, et quel était son traitement annuel en date du 1er juin 1979? 2. Quelle fonction occupait-il au ministère antérieurement, à quel endroit son bureau était-il situé et quel était son salaire annuel? 3. Quels montants le gouvernement a-t-il versés à M. Vinet, depuis sa nomination au poste de Directeur du Service de l'hydraulique agricole, jusqu'au 1er juin 1979, à titre de: a) allocation de logement (nombre de semaines); b) frais de déplacement; c) frais de déménagement; d) tout autre montant versé en plus de son salaire régulier?

Réponses de M. Garon (12 juin 1979) 1. Monsieur Denys Vinet a été nommé Directeur du Service du Génie au ministère de l'Agriculture le 15 mars 1978 et son traitement annuel en date du 1er juin 1979 est $40 535.00. 2. Avant sa nomination comme Directeur du Génie, monsieur Vinet était coordonnateur adjoint de la région de Châteauguay et son port d'attache était à Châteauguay même. Son traitement annuel était $31 765.00. 3. a) Nil b) $4104.52 pour frais de déplacement. c) Aucuns frais de déménagement. d) Indemnités d'assignation $8060.00 pour 59 semaines.