Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures sept minutes)

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. M. le premier ministre.

Question posée à la population lors du référendum

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, depuis sa naissance, il y a plus de 370 ans, le peuple québécois n'a jamais eu l'occasion de se prononcer démocratiquement sur son avenir. C'est donc avec une fierté qui m'apparaît légitime qu'au nom du gouvernement je soumets aujourd'hui à nos compatriotes le projet d'une question qui leur permettra, le printemps prochain, de franchir une étape décisive, une étape qui a la logique et la noblesse de toute accession à la maturité nationale, accompagnée du réalisme et du sens de l'autre qu'exige également le contexte où l'histoire nous a placés.

En bref, ce que le gouvernement propose aux Québécois et aux Québécoises, c'est de devenir pleinement responsables de leur collectivité, au moyen d'une nouvelle entente basée sur l'égalité fondamentale de chacun des partenaires en vue d'atteindre le double objectif suivant: Donner au Québec le pouvoir exclusif de faire ses lois et d'employer ses impôts, ainsi que le droit de participer à la communauté des nations et, en même temps, maintenir avec le Canada les liens étroits et mutuellement avantageux d'une association économique et d'une union monétaire. (15 h 10)

Dès le début d'une action politique qui rassemblait quelques centaines de personnes, il y a douze ans, ces lignes de force nous semblaient déjà clairement commandées par l'évolution de plus en plus divergente de la société québécoise et du régime constitutionnel dans lequel elle a vécu depuis au-delà d'un siècle maintenant. Le Québec tendait, en effet, au rythme accéléré qui fut celui de la "révolution tranquille", à assumer ou au moins à réclamer l'augmentation de ses pouvoirs afin de devenir progressivement maître chez lui. Le régime fédéral, de son côté, réagissait à cette pression montante en durcissant sa résistance au changement, et même en accentuant ce penchant insatiable de toutes les institutions politiques pour l'accroissement de leur emprise.

Or, depuis ce temps-là, tous les propos et toutes les propositions qui se sont succédé, dans le but réel ou apparent de résoudre cette contradiction, tout cela n'a fait que l'empirer. Le dernier en date de ces mirages qui proclamait, on s'en souvient, que le temps d'agir était arrivé, s'est dissipé à son tour dans les bourrasques de la campagne fédérale de mai dernier. Ainsi, l'unanimité est-elle en train de se faire, à tout le moins, sur le caractère inacceptable d'un statu quo qui entrave sans cesse davantage les exigences du développement et de la sécurité même du Québec. Qu'on pense à l'impossibilité où nous sommes, et que le tribunal suprême vient de reconfirmer, de nous doter, si nous le voulons, sans aller jusqu'à certains excès que nous connaissons de l'autre côté de l'Outaouais, quand même d'un milieu essentiellement aussi français que l'Ontario est anglais. Qu'on pense aux embûches qu'une compagnie contrôlée du dehors peut multiplier contre l'exercice des pouvoirs indiscutables que nous avons sur l'exploitation des richesses naturelles ou encore, au danger toujours présent que nos champs traditionnels de taxation soient envahis, sous prétexte de crise, par un gouvernement central en mal d'argent pour couvrir ses déficits. Qu'on pense surtout à la baisse constante de notre poids relatif et, partant de nos moyens de pression, dans l'ensemble canadien. Alors qu'au début, le nombre nous permettait de compter sur plus d'un tiers des députés fédéraux, nous n'en aurions même plus le quart dans 20 ans.

C'est pourquoi il est devenu nécessaire, sans pour autant briser les liens économiques et la promesse qu'ils renferment d'un partnership mieux équilibré, de récupérer la totalité de nos pouvoirs politiques avant qu'il ne soit trop tard. Non seulement le fédéralisme s'est-il refusé jusqu'à présent à toute réforme satisfaisante, mais il est désormais très clair, quant à nous, qu'il n'est tout simplement pas dans sa nature de s'y prêter.

Quels que soient les mobiles qui les animent vraiment, l'illusionnisme conscient ou l'illusion sincère, ceux qui prétendent encore aujourd'hui "renouveler" ce régime exclusivement entre politiciens, en discutant d'avance avec d'éventuels vis-à-vis (que d'autres auront d'ailleurs le temps de remplacer!) l'acceptabilité de propositions que les citoyens reverraient ensuite noyées dans des promesses électorales, ceux-là nous prépareraient fatalement la même déception.

Mais, s'il fallait que ce nouveau refrain de la vieille sirène qui n'a jamais chanté au fond que la peur du changement contribue à torpiller l'occasion historique qui se présente, la déception risquerait, cette fois, d'être dangereusement profonde et difficile à surmonter. Et l'occasion pourrait bien ne pas repasser de sitôt. Car si nous sommes aujourd'hui, actifs ou sympathisants, des centaines de milliers à l'avoir préparée avec une ténacité sans cesse renouvelée, doublée d'une conviction que chacune des étapes n'a fait que tremper davantage, nulle part au monde un tel effort ne saurait être perpétuellement renouvelable. D'autant plus qu'au point où nous sommes rendus, non seulement l'urgence de décider est-elle toujours plus évidente, mais l'objectif qui est proposé, ainsi que la démarche pour y parvenir nous semblent plus étroitement que jamais accordés à nos chances les meilleures, sinon les seules,

de bâtir nous-mêmes notre avenir au lieu de le subir.

Pour ce qui est de l'objectif auquel on a consacré tant de ferveur et un entrain qui a survécu à bien des épreuves, il est demeuré depuis le début essentiellement le même. Quoi de plus normal ou de plus justifiable, puisque ce remplacement du système fédéral par une formule communautaire est précisément dans le sens d'une évolution qui se généralise chez les nations modernes? Dans tous les coins du monde, en effet, on voit se multiplier les associations d'Etats souverains qui unissent leurs efforts sur le plan économique tout en gardant l'essentiel de leur autonomie politique. Les nouveaux fédéralismes se font de plus en plus rares alors que les regroupements d'Etat surgissent un peu partout.

Si notre projet, donc, est demeuré essentiellement fidèle à lui-même, et de mieux en mieux confirmé par l'expérience des autres, en revanche notre démarche, elle, a dû mûrir et se préciser en cours de route.

Ce qui l'a surtout marquée, c'est la conscience que nous ne pouvions pas éviter de prendre de cette règle fondamentale entre toutes: Quelles que soient les étapes nécessaires, aucun changement politique d'importance ne peut s'accomplir démocratiquement s'il n'est pas souhaité, voulu et éventuellement déclenché puis réalisé, non pas simplement avec mais par une majorité de citoyens; autrement dit, par la claire et ferme expression de la volonté du peuple.

Dès le début, nous le savions, bien sûr, mais nous avons mis quelque temps à le reconnaître en noir sur blanc. Cette reconnaissance, qui se traduisit en 1974 par une première esquisse de la consultation référendaire, nous en avions fait en 1976 un engagement précis et central du gouvernement que les électeurs nous ont permis de former. Cet engagement, comme les autres que nous avons également tâché de ne pas négliger, nous allons le tenir le printemps qui vient après avoir rempli les conditions requises pour lui conférer toute la légitimité et tout le sérieux nécessaires.

Les conditions d'un débat national éclairé étant maintenant réunies, et en dépit du remue-ménage imprévisible qui s'est produit à Ottawa mais qui se terminera le 18 février, le moment est donc arrivé, conformément à la promesse que nous avions faites, de rendre public avant l'ajournement de la Chambre le projet de question que nous avons préparé.

Nous croyons qu'il est limpide et franc et qu'on l'a dépouillé de tout déguisement. Ce qui nous a obligés — on nous dira le contraire si on croit le contraire — justement pour le rendre le plus franc, le plus explicite possible, malgré tous nos efforts pour être concis, à en allonger quelque peu la formulation. Il nous a semblé en effet qu'une description brève mais concrète de l'objectif valait bien quelques lignes de plus.

Ce texte n'a donc rien qui puisse normalement surprendre, si ce n'est peut-être qu'on y trouve un engagement clair et net pour la suite, engagement dont l'opportunité — je dirais même la nécessité — nous est vite apparue devant des insistances légitimes qui se multiplient depuis quelque temps. Nous le prenons aujourd'hui, cet engagement, d'autant plus spontanément que jamais nous n'avons eu l'intention de demander un chèque en blanc à nos concitoyens.

C'est aux Québécoises et aux Québécois qu'il revient de décider de leur avenir, et ils doivent pouvoir approuver chacune des étapes majeures de leur cheminement constitutionnel. Aussi, il doit être clair que, même après que le gouvernement aura reçu un mandat de négocier une nouvelle entente avec le Canada, aucun changement de statut politique ne sera effectué sans que la population québécoise ait eu l'occasion de l'approuver spécifiquement par la même voie démocratique du référendum. (15 h 20)

II s'agit donc d'une question explicite, qui demande le mandat de négocier non pas n'importe quoi, mais au contraire une entente bien précise dont les éléments essentiels se retrouvent dans le corps même de la question ainsi que les garanties démocratiques que je viens d'évoquer.

Comme nous l'avions promis, dès le départ, on pourra répondre à cette question par un oui ou par un non. Et, ainsi que le prévoit la Loi de la consultation populaire, elle sera imprimée sur les bulletins de vote en français et en anglais — la traduction anglaise est disponible déjà — et lorsqu'il y a lieu, en langue amérindienne ou inuit.

Si l'Assemblée nationale l'approuve au cours du débat prévu pour la rentrée parlementaire, elle se lirait comme suit: "Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples; cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, ce qui est la souveraineté — et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique comportant l'utilisation de la même monnaie; tout changement de statut politique résultant de ces négociations sera soumis à la population par référendum; en conséquence, accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada?"

En répondant, oui, à cette question, les citoyens du Québec auront l'occasion de faire un pas décisif vers la prise en charge de leur avenir. Ce sera un grand pas en avant comme l'est toujours nécessairement tout ce qui va dans le sens de la responsabilité et de la liberté.

Le Président: Avant de vous céder la parole, M. le chef de l'Opposition officielle, je voudrais signaler aux gens dans les galeries qu'il est strictement interdit de manifester son improbation ou son approbation. Je vous demande donc de vous abstenir de toute marque d'improbation ou d'approbation.

M. le chef de l'Opposition officielle, vous avez maintenant la parole.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, nous voici parvenus au terme d'un long détour. Nous espérions nous trouver aujourd'hui dans une clarté complète, on nous l'avait laissé entrevoir. Je regrette de l'avoir signalé dès le début de mes remarques que la confusion demeure à peu près totale.

Si le gouvernement avait voulu vraiment agir dans la limpidité et la franchise dont a parlé le premier ministre, la question serait venue d'elle-même, il n'aurait pas été besoin de l'entourer d'un préambule compliqué et long, elle se serait formulée comme suit: Premièrement, êtes-vous pour ou contre l'indépendance politique du Québec et, deuxièmement, si vous êtes pour l'indépendance politique du Québec, êtes-vous pour ou contre l'association économique que préconise le gouvernement et le parti ministériel?

Cela aurait été clair pour tout le monde. Ceux qui étaient favorables à l'indépendance l'auraient dit. Ensuite, ils auraient ajouté s'ils étaient favorables ou non à l'association économique. Ceux qui sont contre l'indépendance l'auraient dit. On aurait su clairement à quoi s'en tenir. Mais, évidemment, le gouvernement a préféré continuer à chercher sa voie dans les sentiers louvoyants qui le caractérisent si bien dans un grand nombre de ses démarches.

Si l'on voulait faire une description complète de l'itinéraire tortueux suivi par le gouvernement depuis trois ans, au sujet de son option constitutionnelle, on pourrait constituer un dossier de centaines de pages comportant les déclarations les plus échevelées, les plus contradictoires et les plus confuses, en provenance de tel ou tel ministre et du premier ministre lui-même. Mais ce serait un exercice beaucoup trop long pour le temps dont nous disposons.

Je voudrais simplement me borner à vous dire que, dans l'attente de la révélation qu'on vient de nous faire, je m'étais donné la peine de résumer les attentes que nous nourrissions légitimement à la suite des précisions que nous avait apportées, au cours des derniers mois, le gouvernement lui-même quant à la nature de la question qui ferait l'objet du référendum. Je m'appuie, pour vous donner ces caractéristiques, sur des sources sûres, officielles et aussi fiables qu'elles peuvent l'être quand elles émanent de l'autre côté de la Chambre. Il y avait d'abord une déclaration du premier ministre à cette Assemblée le 10 octobre 1978. Il y eut ensuite — c'est curieux comme les propos du premier ministre sont souvent générateurs de confusion; il faut toujours les faire suivre de précisions — la lettre du premier ministre aux militants de son parti, vers la fin du mois d'octobre 1978, dans laquelle il disait des choses très intéressantes qu'on retrouve très peu, d'ailleurs, dans le message d'aujourd'hui. Ensuite, une déclaration du premier ministre à cette Chambre, le 21 juin dernier, et, finalement, le livre blanc du gouverne- ment qui nous a été communiqué le 1er novembre.

A la lumière de ces documents, nous attendions ceci: d'abord, une question claire et précise, deuxièmement, une question portant, quant à sa substance, sur le projet péquiste de souveraineté-association; troisièmement, une question portant à la fois sur l'objectif du gouvernement, c'est-à-dire la souveraineté-association, et, sur le moyen de l'atteindre, c'est-à-dire la négociation qu'on nous proposait. Nous attendions également une question formulée de manière telle que de la réponse affirmative souhaitée par le gouvernement il se dégagerait éventuellement deux éléments. Encore une fois, je fais l'exégèse la plus fidèle et la plus incontestable des propos qui ont été tenus par nos vis-à-vis à différentes occasions. On demanderait, d'abord, par la question, l'approbation du peuple à l'option péquiste de la souveraineté-association et un mandat de la réaliser.

Je cite seulement une brève déclaration du premier ministre et cela vaut la peine de la citer parce que c'est trop éloquent. Dans une conférence de presse qu'il donnait tout de suite après le dépôt du livre blanc dans cette Chambre, le 1er novembre dernier, le premier ministre disait, entre autres, ceci. On l'interrogeait sur le mandat de négociation et il ajoutait la précision suivante que je vais donner en anglais; je donnerai la traduction ensuite: "It is a mandate to negotiate on something which we would be, in a sense, not just allowed, but may I put it this way, ordered by a majority of Québec citizens to realize."

Il s'agirait d'un mandat de négocier au sujet de quelque chose qui nous aurait été, dans un certain sens, non seulement permis mais, je dirais même, ordonné par une majorité des citoyens québécois de réaliser. On nous laissait entrevoir, par conséquent, une question qui permettrait de déboucher sur des conclusions comme celle-ci.

Nous savions, par ailleurs, que les deux volets de l'option présentée par le gouvernement n'ont jamais été situés sur le même pied par le gouvernement lui-même. Le premier ministre nous a dit, à maintes reprises, que le premier volet, celui de la souveraineté, de l'indépendance, n'était pas négociable, qu'il était primordial, essentiel, fondamental. Ce qui était négociable, c'étaient deux choses: la manière de donner suite à un mandat de faire la souveraineté et, deuxièmement, la négociation de l'association économique souhaitée.

Si nous examinons la question qu'on nous a soumise aujourd'hui, à la lumière de ces critères, d'abord ce n'est pas une question claire et précise, M. le Président; elle est tellement peu claire qu'il faut la faire précéder d'un long préambule d'une dizaine de lignes, préambule qui prétend résumer l'option gouvernementale mais qui la résume d'une façon tellement squelettique qu'on en laisse tomber des éléments très importants. On nous parle de rapatrier nos pouvoirs fiscaux, nos pouvoirs législatifs, c'est très bien. On ne dit pas aux citoyens que cela comporte aussi une citoyenneté et un passeport distinct, que cela comporte des forces armées complètement séparées, que cela comporte une politique étrangère complète-

ment séparée. On ne le dit pas dans le préambule, on ne le dit pas dans ce fameux préambule. (15 h 30)

Deuxième point, une question portant, quant à sa substance, sur le projet péquiste de souveraineté-association — je lis la question, c'est sur la question que les gens vont voter finalement: "En conséquence, accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada?". Si le gouvernement avait voulu être limpide et franc, voici ce qu'il aurait dit — et là, je me situe dans sa propre optique pour un moment, qui n'est pas la mienne — franchement: Premièrement, approuvez-vous le projet de souveraineté-association que veut réaliser ce gouvernement? Deuxièmement, si vous l'approuvez, nous donnez-vous mandat d'aller le négocier? Ce n'est pas cela qu'on a.

On dit: Accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de négocier? On vous promettait une question portant à la fois sur l'objectif et sur le moyen. L'objectif saute, on le relègue au préambule et, finalement, la question porte uniquement sur le moyen. C'est une vraie fraude, je le dis sans aucune espèce d'hésitation.

M. le Président, on nous demande de donner au gouvernement un mandat de négocier. Je fais seulement quelques brèves remarques là-dessus parce que cela fera l'objet de débats prolongés dans les mois à venir. Le peuple ne peut pas donner au gouvernement le mandat de négocier une proposition sur laquelle on ne lui a même pas demandé de se prononcer. C'est là le camouflage; c'est là l'esquive qu'il faut dénoncer clairement. On vous dit: Donnez-nous un mandat d'aller négocier une chose sur laquelle nous ne vous demandons pas votre opinion; réservez-vous, prenez votre temps. On confond l'objectif avec le moyen ou, plus précisément, on noie l'objectif dans le moyen. C'est bien typique de la mentalité de certains disciples de Mazarin et des grands diplomates de la vieille école, Talleyrand et les autres qu'on trouve de l'autre côté.

Deuxièmement, M. le Président, comment peut-on sérieusement envisager de donner un mandat de négocier à un gouvernement qui s'est montré, jusqu'à maintenant, aussi louvoyant, aussi hypocrite, aussi peu enclin à mettre ses véritables intentions sur la table?

Des Voix: Oh!

M. Ryan: Troisièmement, comment prendre au sérieux un gouvernement qui vient demander un simple mandat de négocier une proposition extrêmement complexe et confuse, alors qu'il sera à quelques mois à peine de l'expiration de son mandat de gouvernement?

Si le gouvernement avait été sérieux et de bonne foi, il aurait, dès le début de son mandat de gouvernement, sollicité un mandat de négocier ses propositions constitutionnelles avec les autres gouvernements du pays, il aurait tout au moins cherché à établir des contacts sérieux et de bonne foi en vue d'en vérifier l'acceptabilité. On veut nous embarquer dans un tunnel qui n'a absolument pas de clarté, qui est rempli d'obscurité.

Le projet pose des problèmes concrets sur lesquels je veux attirer tout de suite votre attention, M. le Président. Dans la Loi du référendum, on nous dit clairement: — l'article qui traite de la question, c'est l'article 20 — "Le bulletin de vote est un papier imprimé sur lequel est inscrite en français et en anglais la question posée aux électeurs. Le bulletin contient également un espace spécialement et exclusivement réservé à la marque par laquelle le votant exprime son choix. " II n'est pas question de préambule, de texte d'introduction à la question. C'est la question qu'on est censé poser sur le bulletin de vote, M. le Président.

Je maintiens que si on donnait suite au projet comme il a été conçu, il en découlerait une grave injustice pour les partisans de l'opinion contraire, parce que le gouvernement, en plus d'avoir accès à la brochure comportant un espace égal pour les deux camps aurait l'avantage exclusif, unique sur le bulletin de vote. C'est absolument inconcevable. Cela pose un problème de légalité très sérieux au sujet duquel, je crois que le gouvernement devrait le plus tôt possible former le fameux conseil du référendum qui est prévu dans la loi.

Dès qu'on déclenche l'appareil, il faut que ce conseil soit formé pour qu'on ait la chance de lui soumettre des problèmes sérieux qui peuvent découler des méthodes employées par le gouvernement. Un deuxième référendum. Là, on est rendu, c'est formidable... Le ministre des Finances, dont on a remarqué qu'il est piutôt tiède aujourd'hui, qu'il n'est pas d'un enthousiasme débordant, nous a dit au lendemain du dernier congrès général du Parti québécois: II n'est pas question d'un deuxième référendum. Cela va être une élection. On se garde le choix du moyen. Il faut garder des cartes dans nos poches. Le premier ministre lui-même, récemment sur la rive sud — il était acculé au pied du mur, il ne savait plus quoi dire, on ne lui avait pas donné de réponse à cette question-là — déclarait: Ce sera une deuxième élection. Aujourd'hui, c'est rendu à un deuxième référendum. Qu'est-ce que ce sera dans deux ou trois mois, M. le Président? Qu'est-ce que ce sera dans six mois avec le genre d'évolution qu'ils ont connue de l'autre côté? On le saura quand ils auront fini de gouverner, quand le peuple aura décidé de les remplacer par un autre gouvernement.

Je conclus, M. le Président, très brièvement. C'est une question — celle qu'on nous soumet aujourd'hui — qui a été influencée beaucoup plus par les sondages que par le souci de soumettre aux électeurs des intentions réelles, véritables du gouvernement. C'est une question qui passe à côté de l'essentiel, qui noie l'objectif dans le moyen. C'est une question qui cherche à camoufler ce que le gouvernement veut véritablement faire, mais qui ne saurait réussir à nous faire oublier sa volonté véritable dont le premier ministre nous a dit tellement souvent qu'elle n'a aucunement changé depuis dix ans.

Nous le savons tous. Nous aurions aimé qu'il le dise franchement dans la question et non pas seulement dans des explications. C'est une question qui est le reflet fidèle de l'opportunisme et de la confusion intellectuelle dans lesquels a rapidement sombré ce gouvernement. Nous avons écouté le premier ministre avec patience et intérêt, aussi avec respect, mais nous devons dire dès aujourd'hui qu'il nous est impossible d'accepter la question comme on nous la propose et à plus forte raison, si elle devait nous être imposée par la majorité à l'issu du débat qui aura lieu je ne sais pas quand. Nous dirons non au projet fondamental qu'elle essaie de camoufler parce qu'il est toujours le même. Nous disons bien simplement: Vous nous demandez ce que nous en pensons, nous vous disons en deux mots: Non, merci. No, thanks, we do not want it.

M. le Président, notre opinion à nous de l'Opposition officielle, c'est de chercher loyalement, par la voie de la négociation véritable, le renouvellement du régime fédéral de gouvernement dans lequel le Québec a déjà pu s'épanouir très librement et dans lequel il pourra s'épanouir encore plus librement à l'avenir, tout en participant aux avantages et au défi d'un pays vaste qui nous appartient dans son entier et dont il ne dépend que de nous d'y occuper une place encore plus grande à l'avenir. Nous soumettrons la manière dont nous concevons le renouvellement du fédéralisme à nos concitoyens dès le début de la prochaine année. Les membres de notre parti auront l'occasion de débattre de notre projet et, ensuite, d'en discuter officiellement à l'occasion d'un congrès que nous tiendrons au tout début de mars. Plus tard, au cours de la campagne électorale qui suivra ou qui remplacera le référendum — — nous ne le savons pas encore — nous soumettrons ce projet à la population en toute franchise et en toute limpidité.

Mais en attendant, aucune astuce du gouvernement, aucune ruse, aucune habileté dans la formulation de la question référendaire ne saurait nous détourner ni détourner nos concitoyens de nos véritables préférences, de notre option profonde qui ne va pas dans le sens de celle du gouvernement, mais dans le sens encore une fois d'un renouvellement loyal du fédéralisme canadien pour le plus grand épanouissement du Québec.

Mr Chairman, I want to say just a few words in English. We have examined the question submitted by the government with great respect and interest. Our conclusion is that question falls far short of meeting the expectations which had been nourished by the government themselves in their statements of the past few months. The question goes beyond the true meaning of the option of the government. It centers upon the means which is proposed by the government, that is to say the negotiation of a new understanding with the rest of Canada. It has no clear explicit reference to the fundamental objectives of the government which is sovereign-association, that is to say political independence or seperation on one hand, and economic association, if possible, on the other hand. (15 h 40)

For many reasons which I have expanded at length, I think we cannot accept this kind of question and I do hope that, in the light of the debate which will take place in the weeks to come and in this House, in February or March, the government will be enlightened enough to change the phrasing which is proposed today.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale, vous avez maintenant la parole.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, cet instant tant attendu de toute la population du Québec est maintenant arrivé. Nous connaissons la première version de cette fameuse question qui sera posée aux Québécois et aux Québécoises lors du référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec. Mes tout premiers mots, M. le Président, seront dans le sens de la continuité que l'Union Nationale a toujours manifestée et seront aussi dits avec le ton élevé, raisonnable et de gros bon sens que j'entends conserver tout le long de la campagne référendaire et que je souhaite voir adopter par l'ensemble des hommes politiques d'un bord ou l'autre de la barricade.

Tout d'abord, si les Québécois ont une décision importante à prendre à l'occasion d'un référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec, c'est parce qu'il y a des problèmes énormes qui se sont accumulés au cours du dernier siècle à cause de la constitution qui est nôtre depuis 1867, constitution dont l'interprétation et l'application ont évolué dans une direction de centralisation à Ottawa, alors qu'elles auraient dû plutôt évoluer vers une plus grande régionalisation et une reconnaissance égale des deux peuples fondateurs de notre pays. Dans ce sens, qu'il me soit permis ici de citer un de mes illustres prédécesseurs, l'honorable Daniel Johnson qui disait dans son livre "Egalité ou indépendance": "Dans un pays où coexistent deux communautés nationales, inégales en nombre, l'instrument nécessaire de l'égalité juridique, c'est la constitution. Celle que nous avons présentement est absolument incapable de jouer ce rôle; elle ne colle plus à la réalité sociologique du pays. Elle a été faite pour un Canada qui était encore une colonie; elle est devenue un facteur de division et un obstacle au progrès du Canada. Elle a perdu le respect non seulement de la population, mais des gouvernements eux-mêmes qui s'ingénient sans cesse à trouver de nouveaux moyens de la contourner ou de la violer."

C'est encore aujourd'hui, je pense, une demande pressante de changer, de renouveler cette constitution. Au cours des dernières années, j'ai particulièrement insisté et demandé constamment que le gouvernement du Québec s'élève au-dessus de toute partisanerie politique et conçoive un projet collectif des Québécois qui répondrait à l'attente fortement majoritaire non pas d'un petit groupe

d'indépendantistes, mais bien de la grande majorité de la Collectivité québécoise. J'aurais aimé et je désire encore que ce référendum serve d'une façon positive au déblocage des négociations constitutionnelles et débouche sur un changement majeur de notre constitution et de nos attitudes à l'intérieur du Canada. J'ai dit, à plusieurs reprises, que nous combattrons avec vigueur et énergie toute question qui amènerait le Québec vers l'indépendance politique, la séparation du reste du Canada ou la souveraineté-association telle que décrite dans le programme du Parti québécois ou dans le livre blanc sur la souveraineté-association. J'ai dit que je dirais non à toute question qui ne préserverait pas le cadre fédéral canadien.

L'Union Nationale a aussi dit à plusieurs reprises que nous dirions oui à une nouvelle constitution canadienne, que nous dirions oui à l'égalité à l'intérieur d'un régime fédéral canadien. Comme la grande majorité de nos concitoyens québécois, nous tenons à conserver le Canada comme notre pays et nous tenons aussi à apporter des changements très importants à la constitution canadienne.

Le référendum aurait pu et peut encore nous permettre, si nous voulons le "départisaner", si nous voulons laisser de côté l'esprit partisan, de déboucher sur une véritable négociation à l'intérieur du Canada pour renouveler notre cadre fédéral.

Maintenant, M. le Président, analysons brièvement cette question qui nous est présentée, en notant au passage qu'après dix ans ou presque dans l'Opposition et trois ans au pouvoir le Parti québécois a finalement pu nous faire connaître aujourd'hui la question qu'il posera à la population du Québec. A première vue, que devons-nous penser d'une telle question sur l'objectif de l'égalité des deux peuples fondateurs de notre pays? Question, s'il en est une, qui pourrait, si ce n'était le livre blanc ou la position du Parti québécois, fort bien avoir une réponse positive. Je ne crois pas, M. le Président, que nous puissions, à ce moment précis, donner un vote de confiance au Parti québécois pour réaliser le contenu de son livre blanc. D'ailleurs, le mandat que j'ai reçu des militants de mon parti c'est de dire non à l'indépendance du Québec et non à une question de confiance envers le Parti québécois afin qu'il puisse réaliser l'indépendance ou la souveraineté politique du Québec.

Ici, je voudrais encore une fois vous citer Daniel Johnson, extrait intitulé "Ceux qui ont peur du séparatisme": "Certains hommes politiques de l'une ou l'autre langue multiplient les discours et parfois les injures pour faire échec au séparatisme. Je ne crois pas que ce soit la bonne méthode. La violence verbale me paraît tout aussi injustifiable et tout aussi inefficace que les autres formes de violence. A mon sens, on n'empêchera pas la dislocation du Canada par des croisades et des réquisitoires. L'arme qu'il faut utiliser c'est celle de la compréhension et de la justice. Pourquoi certains prônent-ils l'indépendance totale du Qué- bec? C'est parce qu'ils en ont assez des quémandages, des compromis boiteux. C'est parce qu'ils ont perdu l'espoir d'être chez eux partout au Canada. C'est parce qu'ils veulent sortir de leur état de minorité, de leur situation de dépendance". Je continue de citer Johnson: "Toutefois, aujourd'hui comme hier, le séparatisme ne me paraît pas nécessairement pour l'instant la seule solution. Les séparatistes sérieux sont les premiers à reconnaître que le Québec ne saurait, de toute façon, vivre isolé et que l'indépendance ne ferait aucunement disparaître la nécessité d'une collaboration harmonieuse avec le reste du pays et du continent. Ils disent ceci: Faisons d'abord l'indépendance et il deviendra alors beaucoup plus facile d'établir dans l'égalité les conditions de cette coopération. L'argument est de poids. Toutefois je préfère pour ma part, avant de me résoudre à l'ultime recours du séparatisme, tenter tout ce qui peut encore être tenté pour que la nation canadienne-française puisse se sentir chez elle comme dans une véritable patrie dans la totalité du Canada ".

M. le Président, est-ce que nous avons tout essayé honnêtement, est-ce que nous avons tout tenté honnêtement, comme le disait Johnson, pour renouveler la constitution canadienne? Je ne le crois pas. L'Union Nationale, elle, il y a déjà deux ans, faisait paraître sa position constitutionnelle sur L'Union Nationale et le Canada de demain et, dans deux courts paragraphes, je vous résume un peu ce que nous préconisions. Nous disions: "Nous croyons dans la pertinence d'un cadre fédératif pour les Québécois comme moyen pour eux d'atteindre à leur plein épanouissement individuel et collectif et réaffirmons donc notre préférence au maintien du Québec à l'intérieur du Canada et ce, dans le cadre d'une conception fortement décentralisée du fédéralisme." Un peu plus loin, nous disions: "Nous préconisons que l'on redéfinisse la structure politique canadienne à partir du principe que le maintien d'un lien fédératif, d'un gouvernement fédéral repose sur l'existence et le respect intégral de l'autonomie des Etats membres dans leur champ de juridiction".

M. le Président, le premier ministre, dans sa déclaration ministérielle, juste avant de nous dire la question, bien sûr, veut faire bouger le Canada anglais, Ottawa et les autres provinces. Il nous dit aussi: Si l'Assemblée nationale l'approuve au cours du débat prévu pour la rentrée parlementaire, elle se lirait comme suit: J'ai donc l'impression que le premier ministre est réceptif à certaines suggestions d'amendements à la question afin possiblement d'en faire un projet collectif de la collectivité québécoise. Moi personnellement et l'Union Nationale, pour partager jusqu'à un certain point la même volonté de changement qui anime le Parti québécois et la grande majorité des citoyens du Québec, nous ne partageons pas la nature et la portée de ce changement, spécialement sur le statut politique futur du Québec. (15 h 50)

Parce que nous n'avons aucune garantie de la part du Parti québécois, que nous pourrons pré-

server le cadre fédéral canadien. Nous devrons donc faire en sorte d'essayer d'amender cette résolution pour l'améliorer, pour en faire un projet collectif du Québec, sinon, nous serons forcés de ne pas appuyer cette question telle que proposée par le Parti québécois.

Le Président: Merci, M. le chef de l'Union Nationale.

M. le député de Pointe-Claire, aux termes de notre règlement, spécialement au deuxième paragraphe de l'article 179, il faut un consentement unanime.

Il y a un consentement unanime, M. le député de Pointe-Claire, vous avez la parole.

M. William Shaw

M. Shaw: Merci, M. le Président. Je vais d'abord remercier le chef du Parti libéral qui a, aujourd'hui, exprimé quelques mots en anglais pour les 20% de la population de la province de Québec qui ne sont pas francophones.

Cela étant dit, je veux dire quelques mots pour ces mêmes citoyens québécois qui sont aussi importants au point de vue de la communauté québécoise que les 80%, à mon avis, qui sont francophones.

Mr President, it has been almost a tradition over the past ten years to progressively deny that one fifth of the population of this province speak a language other than French. In the expression that is envisaged by the question today, we see the kind of frustration that the Parti québécois, through its leader, is expressing. It is a kind of frustration that says that we will always be a minority, we will always be underrepresented in the National Assembly, in the institutions of this province and in its functions. Yet, we feel strongly that in this North America, and in this Canada that we know together, that the key to a successful coexistence is the fact that we, anglophones, as a minority in Québec, should feel comfortable in Québec, as you, francophones, in Canada should feel comfortable in Canada.

Mr President, I think that the key to the question is the fact that the minister of Intergovernmental Affairs who made such a large fuss about comparing the style of the question with that of the British referendum, the British referendum that asked a clear question: Are you in favour of joining the common market? I have described this as a hard question and I have suggested to the government that if they were truly honest with the people of the province of Québec, they would have asked the question: Do you give the government of Québec a mandate to realize sovereignty-association? That would have been an honest question. That would have been the question that the people of this province would have recognized as an honest question. But, on the other hand, Madam President, this is more like the plebiscite that was used by de Gaulle in 1965, that really did not attempt to get a mandate from the people to judge something, but rather a mandate for the people to give a power to the government to act oh their behalf, almost like a blank cheque. But as Mr de Gaulle found in 1965, this government will also see that a plebiscite, such as the one that is being presented to the people of this province at this time, will be rejected. Because a plebiscite is always measured, not in the wording of the question, but in the quality of the government that has been party to presenting this question.

Madam President, I am pleased that finally this question has been presented to the people of this province and I assure you they were aware of its content, not word for word, but in style, because they are aware of the way that this government has been functioning over the past three years and the polls are telling the story. But the real poll will be the day that this referendum is a question on a ballot in our polls in the province of Québec, so that the people can finally speak and show that their preference is truly that of being Canadian. Thank you, Mr President.

Le Président: Thank you. M. le premier ministre.

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je ne m'attendais pas, surtout de la part du député d'Argenteuil — non merci, no thanks — qu'il y ait une adhésion immédiate aujourd'hui, alors je n'ai pas été tellement surpris. Je le remercie tout de même, de même que le chef de l'Union Nationale et le député de Pointe-Claire, d'avoir tâché, comme j'ai essayé de le faire moi aussi, de garder dans l'ensemble l'ouverture — c'est en quelque sorte l'ouverture officielle, je pense bien qu'on est tous d'accord — de ce débat au niveau où il devrait s'établir, de le ramener peut-être au niveau où il devrait s'établir parce que, au-delà de la parti-sanerie automatique, cela s'adresse quand même à tous les Québécois, peu importe leur couleur partisane. Cela devrait rester aussi, si on peut — on ne peut pas toujours — au-delà des piqûres d'épingle et des attaques parfois intempérantes dont la Chambre donne quotidiennement quasiment la tentation.

Qu'on soit pour ou contre le projet que nous proposons, cela va nécessairement être un moment solennel pour l'ensemble de nos concitoyens; pour la première fois de sa vie, notre peuple va pouvoir opter librement. On a bien commencé aujourd'hui, si on me permet de le dire, et il me semble que cela mérite d'être traité avec un minimum de respect et... j'allais dire d'objectivité, mais je ne suis pas aussi sûr de cela. Je vais même résister à la tentation que me donneraient les exégèses dont la rapidité excuse peut-être la présomption, mais cela faisait un peu penser à la corde dans la maison du pendu, à un certain moment, si on me permet de le dire, parce que le chef de l'Opposition a examiné longuement ce qu'il appelle le louvoiement de notre démarche et les côtés tortueux qu'il prétend trouver encore dans la question que nous proposons, lui qui,

pour la sixième ou septième fois, avec tous les loisirs que lui laisse l'Opposition, a retardé... Une Voix: Les partielles!

M. Lévesque (Taillon): C'est vrai que les partielles pouvaient être très contraignantes, je le comprends, mais quand même, cela laisse un peu plus de loisirs — je pense que nos amis d'en face s'en rendent compte — que les responsabilités du gouvernement et pourtant, pour la sixième, septième ou huitième fois, je ne le sais pas, pour des raisons qu'on peut admettre, mais qui sont difficiles à comprendre, on retarde encore le premier paragraphe officiel d'un texte qui, pour l'instant, se promène entre Toronto et Winnipeg pour les approbations préalables.

Le contenu a déçu le chef de l'Opposition parce qu'on aurait dû évoquer l'indépendance, la séparation, c'est-à-dire les mots que les sondages, justement, ont permis à nos adversaires d'identifier comme ceux qui, peut-être, ont l'effet le plus négatif et même le plus terrifiant chez les gens qui n'ont pas eu la chance de suivre, surtout ceux qui n'ont pas eu la chance de se politiser beaucoup dans notre société. Nous — on nous le permettra — continuerons d'employer notre langage, la souveraineté, d'abord, et il nous semble qu'en l'explicitant, si on veut, cela contient l'essentiel de l'indépendance. Le mot n'a jamais fait peur à personne de ce côté-ci, en tout cas, c'est-à-dire la maîtrise d'un destin national et le droit d'administrer les affaires intérieures d'un peuple, mais il y a aussi l'association que néglige toujours le député d'Argenteuil, l'association qui est la formule d'interdépendance du monde d'aujourd'hui et qui implique des limites qui sont consenties librement à l'autonomie totale ou à la souveraineté afin de maintenir la réalité, quoi, qui est inscrite sur la carte et qui est inscrite aussi dans l'économie.

La longueur de la question et le préambule, dit-il, ont dérangé le chef de l'Opposition, le député de Pointe-Claire aussi nous l'a reproché un peu en disant que c'était plus long que le préambule, qui est quand même du droit britannique, du référendum de 1975. Même si la question était beaucoup plus courte — en fait, deux ou trois lignes — il y avait un préambule suivi d'un point. Donc, rien n'interdit cela. Nous ce n'est même pas un préambule. Je reprends ce que disait le chef de l'Opposition. Il trouvait que ce n'était pas assez explicite. Pourtant, on est un peu gêné que ce soit aussi long, mais il y a trois éléments dans cette question et trois éléments qui nous semblaient, nous, pour être clairs et francs et ne rien déguiser, ne pas pouvoir être absents de cette question pour l'étayer. Ces trois éléments, c'est le principe. Le principe, c'est une entente fondée sur l'égalité des peuples; qui peut s'opposer à cela? (16 heures)

Le deuxième, c'est le projet qui est la souveraineté et l'association. On l'a toujours dit, il est là. Le chef de l'Opposition trouve que c'est long et, en même temps, il trouve qu'il devrait y avoir là-dedans la défense, les bureaux de poste, la cana- lisation du Saint-Laurent, etc. L'essentiel de la souveraineté d'un peuple s'appelle le droit de faire ses lois; à partir de là, on a le droit d'établir nos bureaux de poste. Cela s'appelle le droit de percevoir et d'utiliser ses impôts et, à partir de là, si on veut maintenir le 22e Régiment autrement qu'en chômage, on a le droit de le faire et on en a les moyens aussi.

Le troisième élément essentiel, c'est, je crois, la démarche, c'est-à-dire la démarche démocratique — et le député de Laval n'arrivera pas à me provoquer aujourd'hui — qu'il nous paraît absolument indispensable de faire ratifier, au moment où ce sera final comme pourparlers, quelque résultat que ce soit, mais qui impliquerait un changement de statut politique, c'est-à-dire autre chose qu'une province — c'est ça que signifie statut politique — par l'ensemble des citoyens qui ont le droit de prendre les décisions finales.

Maintenant, avant de terminer, je dirai simplement ceci: II y a une facilité dans laquelle tombent très souvent certains de nos adversaires de confondre le souci démocratique fondamental qui a toujours animé notre parti avec la peur. La peur, c'est pourtant la spécialité, trop souvent de nos amis d'en face; c'est un de leurs outils préférés. Nous, ce à quoi nous cédons par l'engagement de ratification en toute circonstance que nous prenons dans le troisième élément de cette question, c'est tout simplement au respect des citoyens et à leur droit indiscutable de donner, eux, en dernier ressort, leur approbation ou leur ratification à tout changement de statut politique du Québec.

C'est un mandat qui implique, donc, un rapport et une consultation avant qu'on puisse plonger. Il me semble que ce n'est pas difficile à comprendre. Nous avons vécu ici, dans cette Chambre, tout récemment, les résultats catastrophiques souvent de ce que c'est qu'un mandat avec lequel on part, un mandat de négocier justement, et dont on refuse de faire reconfirmer la validité quand viennent les moments décisifs. Je crois fermement que cet engagement était nécessaire, qu'il était indiqué.

De la même façon, je le répète, à l'inverse, nous sommes convaincus que l'éternelle dernière chance que véhicule le Parti libéral provincial, que cherche encore l'Union Nationale, va demeurer encore une fois factice; qu'elle va se développer exclusivement entre politiciens qui ne consultent jamais personne dans l'ensemble de la population; qu'elle va se développer sans recourir au peuple, sans lui permettre d'exprimer d'abord sa volonté et, que, par conséquent — je suis obligé de le dire aussi brutalement que je le pense — elle est tarée au départ, dans une société civilisée et démocratique.

What we are trying to do, Mr member from Pointe-Claire — and I would like all our fellow-citizens in Québec to know it — is to get out of a bind which, we think, everyone should be conscious of. I think the rest of Canada has suffered from the continuous pressure coming out of Québec, which has become contagious also. But for less deep-seated, deep-rooted reasons

than what happened in the evolution in Québec, it has more and more shaken the federal structure of Canada, which everybody says — I think everybody agrees on that — is obsolete.

What we are trying to do, basically, is to develop, with the Québec people but without hostility to anyone, a project which we are deeply convinced — we can agree or disagree — is something which would bring together in a new partnership, instead of the rather poisonous atmosphere which is developing after 20, 25, 30 years, how many useless efforts, sometimes artificial efforts, to try and revamp an old fabric which has obviously had its time.

We think this new project, this new partnership, which has had twelve years to develop, which has cut up in enthusiasm new generations by the tens of thousands in Québec and, I think, is interesting and not "antipathique", as we say in French, to the rest of the Canadian population, is the way to the future. Anyway, what we think is that it is based on the only healthy notion between indentified and different societies, which is basic equality of people and of peoples, which is the rule of the civilized world. Parce que cela, c'est fondamental; le principe, c'est l'égalité entre les peuples. Et ce projet collectif que nous proposons qui s'appuie sur cette égalité fondamentale, il n'est conciliable avec aucun rafistolage, à notre avis — l'expérience l'a prouvé et on espère qu'elle a fini de le prouver — avec aucun rafistolage du système fédéral. Chercher ces rafistolages avec toute la sincérité qu'on voudra, c'est vraiment chercher la quadrature du cercle. Il y en a toujours un dans ce régime-là qui est plus égal que l'autre. Ce qui arrive de plus en plus, c'est que celui qui est plus égal que l'autre, il l'est de plus en plus chez nous aussi, et c'est un danger pour l'avenir.

M. Johnson écrivait, à juste titre: Est-ce qu'on a tout essayé? Mais c'était il y a pas mal d'années déjà. Je me souviens d'un député d'Argenteuil qui était alors directeur du Devoir — je l'ai déjà cité et je ne tronque pas son texte — et qui disait dès 1967, si j'ai bonne mémoire, il y a douze ans: II nous reste trois ou quatre ans, peut-être cinq au plus, pour faire les changements substantiels, même fondamentaux qui s'imposent. Je cite de mémoire. C'était la conclusion d'un article qui, à mon humble avis, indiquait à ce moment-là une orientation beaucoup plus enracinée de Québécois que celle que, hélas, la carrière lui a fait adopter. De toute façon, vous pouvez recommencer, messieurs, la tapisserie de Pénélope, toujours reprise, jamais finie qui n'entretient même plus l'intérêt des citoyens, sauf à certains moments des élections, mais je souhaite quant à moi — et nous souhaitons ici de tout coeur — que l'ensemble de nos concitoyens aient fini de s'y laisser prendre, à cette reprise perpétuelle de la tapisserie de Pénélope et j'ai confiance que l'on en aura la preuve éloquente au printemps qui vient.

Des Voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Dépôt de documents. M. le ministre de l'Education. A l'ordre, s'il vous plaît!

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Rapport d'activité du Conseil supérieur de l'éducation

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport d'activité du Conseil supérieur de l'éducation pour l'année 1978/79.

Rapport de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec

Je voudrais également déposer, cette fois à titre de ministre responsable de l'application des lois professionnelles, le rapport de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec pour la même année.

Le Président: Rapport déposé. Merci, M. le ministre de l'Education.

M. le ministre de l'Energie et des Ressources.

Rapport de la Direction générale de l'énergie

M. Bérubé: II me fait plaisir, M. le Président, de déposer le rapport annuel de la Direction générale de l'énergie intitulé "Energie Québec" pour l'année 1978/79.

Le Président: Merci. Rapport déposé. M. le ministre du Revenu.

Rapport du ministère du Revenu

M. Clair: M. le Président, je dépose le rapport annuel du ministère du Revenu pour l'année 1978/79.

Le Président: Merci. Rapport déposé. M. le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Rapport du Surintendant des assurances

M. Joron: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel du Surintendant des assurances pour l'année 1978.

Le Président: Merci. Rapport déposé. M. le ministre de l'Agriculture.

Rapport de la Régie de l'assurance-récolte

M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport annuel de la Régie de l'assurance-récolte du Québec pour l'année 1978/79.

Le Président: Merci. Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Champlain.

Etude du projet de loi no 75

M. Gagnon: Conformément aux dispositions de notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'agriculture et de l'alimentation qui a siégé le 19 décembre 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 75, Loi sur les grains, et l'a adopté avec des amendements. (16 h 10)

Une Voix: Très bien.

Le Président: Merci. Rapport déposé.

M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Etude du projet de loi no 59

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'agriculture et de l'alimentation qui a siégé le 19 décembre 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 59, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, et l'a adopté avec amendements.

Le Président: Merci. Rapport déposé. M. le député de Mercier.

Etude du projet de loi no 52

M. Godin: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a siégé le 20 décembre courant aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 52, Loi modifiant la Loi des constituts ou du régime de tenure, et l'a adopté avec des amendements. Merci.

Le Président: Merci, M. le député de Mercier. Rapport déposé. M. le député de Dubuc.

Etude du projet de loi no 71

M. Desbiens: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'éducation qui a siégé les 12 et 19 décembre 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 71, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'instruction publique, et l'a adopté avec des amendements.

Le Président: Merci, M. le député. Rapport déposé.

M. le député de Viau.

Etude du projet de loi no 73

M. Lefebvre: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme qui a siégé les 19 et 20 décembre 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 73, Loi modifiant la Loi sur l'établissement de SIDBEC d'un complexe sidérurgique intégré, et l'a adopté avec amendements.

Le Président: Merci. Rapport déposé. Nous en sommes maintenant au dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi Drivés.

M. Charron: M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: J'aurais, à ce moment-ci, à la fin des cinq rapports de commissions élues qui viennent d'être déposés, un consentement à demander. Tout le monde sait à quelle période, à quelques heures de l'ajournement de la session, nous sommes. Je voudrais proposer que les députés intéressés, les formations politiques intéressées à présenter des amendements sur n'importe lequel de ces cinq rapports avant la prise en considération, consentent à ce qu'on se donne le délai de 20 heures ce soir pour les faire connaître au bureau du greffier.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? M. Levesque (Bonaventure): Oui.

Une Voix: Consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement unanime pour le délai concernant les amendements aux rapports.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, l'article i) du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi no 86

Première lecture

Le Président: M. le ministre de I Energie et des Ressources propose la première lecture du projet de loi no 86, Loi sur le fonds forestier.

M. le ministre.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, le présent projet de loi a pour objet la création d'un fonds spécial

appelé fonds forestier. Ce fonds et les revenus qu'il produira seront affectés au financement des travaux en vue de maintenir, d'améliorer et d'accroître la production de matières ligneuses de terres publiques à vocation forestière afin d'assurer la permanence des approvisionnements. Le fonds forestier sera constitué des montants votés annuellement à cette fin par la Législature et des montants perçus par le ministre de l'Energie et des Ressources des bénéficiaires de droits de coupe.

Le Président: Merci, M. le ministre de l'Energie et des Ressources. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Je veux simplement bien comprendre la signification de ce qui vient de se passer, c'est-à-dire la proposition du ministre de l'Energie et des Ressources afin que cette Chambre adopte en première lecture ce projet de loi qui a rapport à un fonds forestier.

Je veux savoir de la part du ministre, vu nos règlements, c'est-à-dire que nous ne pouvons pas adopter ce projet de loi avant le congé de Noël, il s'agit d'un ajournement qui a pour but de nous retrouver pour discuter de la question dont nous venons de prendre connaissance... Est-ce l'intention du gouvernement de faire autre chose au cours de la présente session? Autrement, je ne comprends pas la signification du geste qui vient d'être posé.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: La réponse est oui, M. le Président. Une session qui est ajournée et qui comporte dans son programme, au moment de la reprise, le débat sur la question, bien sûr, n'est pas obligée d'être limitée à ce débat. Il est privilégié s'il est au feuilleton. Tant qu'il n'est pas au feuilleton, la Chambre peut se réunir pour procéder à d'autres lois. La réponse est on ne peut plus positive à la question du leader de l'Opposition officielle.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le gouvernement a l'intention, dans le feuilleton de demain, d'indiquer en avis la motion qui sera nécessaire en vertu des dispositions de la loi 92?

M. Charron: Non, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): Pourquoi pas?

M. Charron: Parce que le gouvernement peut avoir le besoin de procéder à de la législation avant d'entamer ce débat.

M. Levesque (Bonaventure): Cela n'empêche pas, M. le Président, vu qu'il s'agit là, quand on parle de la question, d'une motion privilégiée. Alors, si le gouvernement a l'intention de commencer par cette motion, il peut le faire si elle est déjà au feuilleton. Alors, pourquoi le gouvernement ne prend-il pas la précaution, immédiatement, dès demain matin, d'avoir cette question au feuilleton en avis ou est-ce qu'on a l'intention de trafiquer un peu la question, contrairement à ce que le premier ministre nous a dit?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je veux bien reconnaître que je fais face à un vieux renard, mais il reconnaîtra quand même que je ne suis pas né de la dernière pluie non plus et qu'en conséquence la précaution qu'il m'invite à prendre, si jamais nous voulions débuter par la question, il serait éminemment opportun qu'elle soit au feuilleton dès demain pour être la première à être appelée en vertu de son caractère privilégié, mais si jamais je ne voulais pas commencer par la question, je m'en mordrais les pouces de l'avoir inscrite au feuilleton.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'insiste parce que c'est important.

Le Président: Je comprends.

M. Levesque (Bonaventure): Le gouvernement aurait le choix, lorsqu'il reviendra, lorsque nous nous retrouverons ici en février ou en mars, dès la première journée, tandis qu'il n'aura pas le choix — il se prive de ce choix — si on ne retrouve pas la question en avis demain matin. On pourra conclure, à ce moment-là, que le gouvernement n'attache pas l'importance à cette question qu'il veut nous faire croire.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, vous savez très bien et vous pouvez vous-même comprendre combien, à ce point, il est en dehors du règlement actuellement. Je regrette, mais le caractère d'une motion privilégiée... Lisez les dispositions à l'article 24 du règlement. Le caractère d'une motion privilégiée fait que je n'aurais pas le choix précisément. Ayant été en avis à ce moment-ci avant l'ajournement, non seulement le jour franc, mais des jours s'étant écoulés entre les deux, lors de la convocation, je serais obligé de faire cette reprise. De toute façon, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, je crois que j'ai une "liberté de manoeuvre", entre guillemets, que j'explique très franchement à l'Assemblée: à ce moment-ci, demain ou au moment de l'ajournement, j'ajournerai à une date précise. Je la proposerai à l'Assemblée, cette motion sera ratifiée par l'Assemblée, je l'espère, et, à ce moment-là, je ne peux pas décider d'ici à

cette reprise si c'est par une loi, comme celles importantes que nous avons encore à déposer à ce moment-ci, ou peut-être par la question que nous débuterons.

M. Levesque (Bonaventure): ... de règlement.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition...

M. Levesque (Bonaventure): Je n'ai pas l'intention de prolonger plus de 30 secondes mon intervention.

Le Président: J'allais vous signaler que cela aurait pu être, à la rigueur, une question en vertu des dispositions de l'article 34 de notre règlement, mais au moment d'un vote de première lecture, je trouve que ce n'est pas tout à fait le moment.

M. Ryan: M. le Président. Le Président: Oui.

M. Ryan: J'aimerais vous signaler que vous transigez maintenant avec le doyen de l'Assemblée nationale.

Le Président: Je ne le sais que trop, M. le chef de l'Opposition, et je n'utiliserai pas un terme qui serait antiparlementaire qui a été utilisé hier par l'ex-député de Johnson.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je vois que vous avez immédiatement répondu aux commentaires du chef de l'Opposition. Avant de revenir à la question de règlement, on me permettra tout simplement de vous rappeler M. le Président, que j'ai pris note des paroles que vous avez eues à l'endroit de M. Bellemare hier et j'ai vu que pour un doyen, apparemment, vous aviez des attentions particulières et que vous donniez certains privilèges. (16 h 20)

Le Président: A leur départ, M. le leader.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je n'ai pas l'intention de partir dans un avenir prévisible. Je voulais simplement dans cette question de règlement m'opposer, au moins inscrire ma dissidence quant à l'interprétation que vient de donner le leader parlementaire du gouvernement de sa liberté vis-à-vis d'une motion privilégiée qui est au feuilleton. Je ne crois pas que cela prive le gouvernement de pouvoir choisir entre la motion privilégiée ou une autre. C'est pourquoi j'insiste et, si le gouvernement veut être cohérent, consistant et logique et s'il veut garder sa pleine liberté, à moins qu'il n'ait des comptes à régler avec le ministre des Finances, certaines consultations à faire avec le ministre des Finances, le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales, je pense qu'on devrait voir la question demain matin en avis.

Le Président: Puis-je me permettre de remettre au vote la motion de première lecture de la loi présentée par M. le ministre de l'Energie et des Ressources? Est-ce qu'elle sera adoptée? Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Avec plaisir, M. le Président. Une loi importante qui apparaît à l'article j) du feuilleton.

Projet de loi no 83 Première lecture

Le Président: M. le ministre de la Justice propose la première lecture du projet de loi no 83, Loi pour favoriser la perception des pensions alimentaires.

M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le projet de loi no 83, Loi pour favoriser la perception des pensions alimentaires. Ce projet de loi propose diverses modifications au Code de procédure civile, au Code civil et à la Loi sur l'aide sociale. Les modifications au Code de procédure civile ont pour objet l'établissement de mesures visant à favoriser la perception des pensions alimentaires. Ainsi, on établit une procédure de perception par le protonotaire de la Cour supérieure des pensions alimentaires accordées par jugement. On prévoit également que les saisies-arrêts de traitements, salaires ou gages demeurent tenantes non seulement pour les arrérages, mais aussi pour les versements à venir de la pension, et ce durant un an.

Le projet de loi prévoit aussi que le tribunal peut ordonner à toute personne de fournir au créancier d'une pension alimentaire accordée par jugement des renseignements sur le lieu de résidence ou de travail de son débiteur. Il prévoit en outre, malgré toute autre loi contraire, la saisissa-bilité jusqu'à concurrence de 50% des pensions, prestations, traitements, soldes ou salaires du débiteur d'une pension alimentaire. Les modifications au Code civil fixent la prescription des arrérages de pensions alimentaires à trois ans, tout en permettant au débiteur d'invoquer des changements survenus dans sa condition ou celle de son créancier depuis son jugement. Enfin, la Loi sur l'aide sociale est modifiée afin d'assouplir l'exercice de la subrogation en faveur du ministre des Affaires sociales.

Le Président: Merci. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée? Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

M. Levesque (Bonaventure): Un commentaire, M. le Président, et la même question.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: C'est cela, M. le Président, prochaine séance ou séance subséquente. Article k), s'il vous plaît, M. le Président.

Projet de loi no 79 Première lecture

Le Président: M. le ministre de l'Education propose la première lecture du projet de loi no 79, Loi modifiant la Loi sur le notariat.

M. le ministre de l'Education.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, qu'il me soit permis de présenter à cette Chambre ce projet de loi qui a pour objet de permettre dorénavant à un aspirant à l'exercice de la profession de notaire de se présenter aux examens de l'Ordre des notaires du Québec sans égard au nombre d'échecs qu'il a pu subir à un tel examen antérieurement.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée? M. le député de Laval.

M. Lavoie: M. le Président, je dois vous dire très brièvement que les trois notaires qui siègent du côté du Parti libéral n'ont pas eu besoin d'un tel projet de loi.

Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: C'est peut-être parce que ces trois notaires, M. le Président, sont dans l'Ordre des notaires qu'il est aussi difficile d'y accéder maintenant.

L'article m) du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 87 Première lecture

Le Président: M. le ministre de l'Energie et des Ressources propose la première lecture du projet de loi no 87, Loi modifiant la Loi sur la municipalisation de l'électricité et la Loi de l'élec-trification rurale.

M. le ministre de l'Energie et des Ressources.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, on a pu observer l'enthousiasme de nos collègues de l'Union Nationale.

Ce projet de loi a pour objet d'assurer aux abonnés du système d'électricité d'une corporation municipale ou d'une coopérative d'électricité des coûts non supérieurs à ceux qui sont établis par Hydro-Québec pour une catégorie équivalente de ces usagers d'électricité.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales.

M. le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Interprétation du jugement sur la loi 101

M. Ryan: M. le Président, le jour où a été publié le jugement de la Cour suprême regardant la loi 101, le premier ministre, ainsi que le ministre d'Etat au Développement culturel et le ministre de la Justice ont cherché à accréditer une interprétation du jugement qui donnait à celui-ci une extension très large, voire même une application plus que probable aux actes officiels des corporations municipales et des corporations scolaires.

Comme vous le savez, M. le Président, l'article 133 contient les dispositions garantissant le libre usage du français et de l'anglais à l'Assemblée nationale et dans les procédures immédiatement reliées au travail de l'Assemble nationale, dans les lois et dans les procédures judiciaires. L'autre jour, on nous a proposé une interprétation du jugement de la Cour suprême qui allait beaucoup plus loin que cela, qui embrassait les règlements des commissions scolaires et des corporations municipales. Autant au stade du débat de deuxième lecture qu'au stade de l'étude article par article du projet de loi, nous de ce côté-ci, nous nous sommes opposés à cette interprétation soutenant qu'elle ne contenait aucune justification dans le texte du jugement de la Cour suprême.

A cette occasion, j'ai demandé au ministre de la Justice s'il avait des opinions juridiques sur lesquelles il pouvait fonder son interprétation du

jugement. Je l'ai mis en garde contre toute interprétation prématurée pouvant être inspirée par le débit légitimement éprouvé par le gouvernement le jour même de la publication du jugement.

Je voudrais demander au premier ministre ou au ministre de la Justice, indifféremment, si depuis ce temps — déjà plusieurs jours se sont écoulés — le gouvernement a pu se procurer des opinions juridiques écrites dont nous pourrions avoir connaissance et, deuxièmement, s'il a pris ou envisage de prendre dans un avenir prévisible des mesures visant à donner suite concrètement à l'interprétation qui était proposée l'autre jour par le ministre de la Justice et le ministre d'Etat au Développement culturel, ainsi que le premier ministre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je vais être très bref et passer l'essentiel de la réponse au ministre de la Justice, pour la bonne et simple raison que depuis une journée ou deux je n'ai pas pu reprendre la suite de ce dossier et que ce n'est pas non plus la spécialité pour laquelle je suis particulièrement reconnu. Je sais une chose tout de même, et cela était visible à l'oeil nu en particulier pendant l'étude article par article en commission. Il était assez normal que, quelques heures à peine après la publication du jugement, il n'y ait pas eu d'opinion écrite, mais elle était là en chair et en os, cette opinion, sous la forme d'un sous-ministre, de sous-ministres adjoints et plusieurs juristes parmi les plus reconnus, je crois, de tout l'appareil public du Québec. C'est d'eux qu'il s'agissait. On ne sait pas encore — je le ferai remarquer au chef de l'Opposition — très bien qui étaient les deux ou trois — je ne me souviens pas si c'était deux ou trois, et je cite entre guillemets— "juristes reconnus" qui avaient donné des opinions minimalistes au député d'Argenteuil par rapport à ce que lui appelait l'opinion maximaliste dont on avait été nourri. Mais, au moins, la nôtre était identifiée là; la sienne, je ne sais pas encore d'où elle provenait.

Pour ce qui est du coeur de la question sur la réflexion additionnelle, je demanderais au ministre de la Justice s'il a quoi que ce soit à répondre.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, contrairement à ce que le chef de l'Opposition essaie de laisser croire, que le gouvernement aurait essayé de dramatiser la portée du jugement de la Cour suprême, je tiens à lui dire que ce n'est pas le cas. (16 h 30)

Au contraire, nous avons exprimé à ce moment-là, lors du débat, l'opinion qui était partagée unanimement par les principaux légistes du gouvernement, opinion qui se confirme, et il reste clair qu'au point de vue juridique, le jugement rendu par la Cour suprême jeudi dernier couvre toute l'étendue de ce qui est compris sous le terme "lé- gislation déléguée" du gouvernement. Cela comprend — je le redis, il ne s'agit pas de dramatiser, je fais état de l'opinion unanime des légistes du ministère et du gouvernement — tout ce qui se fait dans une municipalité ou une commission scolaire par voie de règlement et qui est de la nature — je voudrais que le chef de l'Opposition soit attentif — d'une législation déléguée. C'est au niveau de ce dernier aspect que les implications du jugement de la Cour suprême se doivent d'être approfondies; c'est pourquoi j'ai demandé, cet aspect précis, que les juristes du gouvernement travaillent à parfaire l'opinion afin d'essayer de déterminer, si c'est possible, quels sont les règlements municipaux qui sont de la nature d'une législation déléguée et quels sont les règlements municipaux qui ne sont pas de la nature d'une législation déléguée.

Lorsque nous aurons ces précisions, qui méritent un approfondissement du point de vue juridique, nous serons en mesure de faire parvenir ou d'informer les municipalités sur la portée du jugement de la Cour suprême dans ses moindres détails.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: D'abord, le début de la réponse du ministre de la Justice est de nature à induire cette Chambre en erreur. Quant aux propos qu'a tenus le ministre d'Etat au Développement culturel, je voudrais citer ces propos pour qu'il n'y ait pas de malentendu entre nous. Il disait lors du débat en deuxième lecture: "II pourra donc se trouver, comme mon collègue de Saint-Jacques le faisait remarquer tout à l'heure, qu'une municipalité, qu'une commission scolaire, qu'une institution de santé, bien qu'exclusivementfrancophone, doive se plier à cette obligation statutaire, en payer le prix et en porter le poids alors que leurs homologues de l'Ontario pourront continuer à n'utiliser que l'anglais. Dans les statuts comme possiblement dans les faits, c'est la bilinguisation intégrale, absolue et méthodique du Québec."

M. le Président, j'en viens à la question que je veux poser au ministre de la Justice. L'autre jour, il m'a invité, si je pouvais me procurer des opinions juridiques de mon côté, à le faire et à les lui communiquer. Je voudrais lui faire rapport aujourd'hui d'un certain nombre d'opinions juridiques qui commencent à circuler. Il y en avait une dans le Devoir de ce matin sous la signature de Me Gérald Beaudoin, spécialiste des questions constitutionnelles. Au terme de son analyse du jugement de la Cour suprême, M. Beaudoin conclut: "Pour plusieurs motifs, on est fondé à conclure que la réglementation des municipalités et commissions scolaires n'est pas englobée par la décision de la Cour suprême. Si un doute subsistait dans certains esprits, il serait plus indiqué de saisir les tribunaux de la question et d'obtenir un avis de la Cour suprême en s'adressant d'abord à la Cour d'appel comme le prévoit la législation du Québec." L'autre soir ou l'autre matin, sur les ondes de Radio-Canada, le professeur Gilles Ré-

millard, professeur de droit constitutionnel à l'Université Laval, émettait une opinion qui allait dans le même sens. C'est facile de se la procurer en communiquant avec Radio-Canada. Je pense que c'est au canal privé de télévision à Québec que le professeur Rémillard exprimait une opinion voulant que la réglementation des commissions scolaires et des municipalités ne soit pas comprise dans ce jugement de la Cour suprême.

J'ai sollicité, vous pouvez le soupçonner, M. le Président, une opinion juridique de notre nouveau collègue de D'Arcy McGee, le professeur Herbert Marx, que j'ai également ici. J'en communiquerai tantôt la teneur au ministre, s'il est intéressé, de même qu'à nos amis de la presse. Finalement, j'ai reçu une autre opinion qui émane aussi d'une personne qui est considérée comme une grande autorité en matières juridique et constitutionnelle, un juriste éminent qui a plaidé très souvent devant la Cour suprême, Me Roger Thibodeau de Québec. M. Thibodeau dit ceci: "M. Ryan, j'ai pris connaissance du jugement de la Cour suprême du Canada etc. Il semblerait que le ministre et le Dr Camille Laurin et d'autres cherchent à créer — ce ne sera pas long, je pense que c'est important que vous soyez informés — ...

M. Levesque (Bonaventure): Vous ne voulez pas le savoir, là?

Une Voix: C'est important!

M. Lavoie: Est-ce que le ministre est au courant?

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: M. le Président, le premier ministre devrait être le premier à comprendre qu'on a besoin d'un préambule pour poser une question.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, si j'avais suivi — ce n'est pas une question de privilège mais de précision des faits — les conseils du député d'Argenteuil, j'en aurais eu pour trois pages, depuis les bureaux de poste en passant par les quais de Gaspé et Valcartier, voyons!

M. Ryan: M. le Président...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition, je comprends que notre règlement dit qu'au préambule court, n'utiliser que les mots qui sont nécessaires pour comprendre la question; d'autre part, je vous signale que notre règlement dit qu'on ne peut pas demander d'avis juridique. Je ne voudrais pas qu'on s'étende indûment sur des avis juridiques.

M. Ryan: M. le Président, j'ai été dérangé par mon voisin, je n'ai pas compris la directive jusqu'au bout. Je ne voudrais pas que vous pensiez que je fais montre d'indiscipline.

Je cite seulement les trois premiers paragraphes de cette lettre et, ensuite, je vais poser ma question au ministre: J'ai pris connaissance du jugement; il semblerait que le ministre et le Dr Camille Laurin, et d'autres, cherchent à créer une certaine confusion sur la portée réelle de cette décision de la Cour suprême en prétendant que ce ne sont pas seulement les quelques articles attaqués de la loi 101 qui ont été déclarés inconstitutionnels, mais également les décisions des conseils municipaux et des commissions scolaires, ainsi de suite.

Je n'hésite pas à vous dire qu'une telle interprétation est erronée, que la validité des actes ou décisions des conseils municipaux ou des corporations scolaires ne faisaient pas partie de la question spécifique sur laquelle et la Cour supérieure et la Cour d'appel, et la Cour suprême, furent appelées à se prononcer. Et on continue. Je vous fais grâce du reste.

Je demande au ministre deux choses: Premièrement, est-ce que le conseil que lui donne le professeur Beaudoin offre un quelconque intérêt pour lui? Est-ce que des opinions émanant d'autres sources que les sources gouvernementales internes pourraient être de nature à l'aider dans sa démarche qui consiste à interpréter l'arrêt de la Cour suprême de la manière la plus utile à l'ensemble des citoyens et des corps publics du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, mes collègues du côté ministériel qu'a mentionnés le chef de l'Opposition ont exprimé une réalité qui peut se produire si les règlements municipaux sont de la nature d'une législation déléguée. C'est la distinction que j'ai faite tout à l'heure. Le chef de l'Opposition se réfère — et même à deux reprises — à une opinion en particulier, celle de M. Gérald Beaudoin; il en a cité une partie. Il aurait dû avoir l'honnêteté intellectuelle de citer aussi un autre paragraphe qui colore l'importance de cette, non pas opinion, mais l'importance de cette réaction et qui se lit comme suit, c'est M. Beaudoin qui parle: II s'agit, de ma part, d'une réaction — pas d'une opinion — très préliminaire à une importante question soulevée à l'Assemblée nationale qui gagnerait à être fouillée davantage et résolue en toute sérénité.

M. le Président... je vous ai laissé parler, on dirait que vous ne voulez pas savoir ce qui en est.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Le chef de l'Opposition conviendra que je l'ai laissé s'exprimer autant qu'il a voulu le faire; je lui demanderais d'avoir un peu d'attention s'il veut vraiment se faire une idée en dehors de toute partisanerie politique.

Je dis que lorsque le chef de l'Opposition se fonde, d'une façon spéciale, sur l'opinion ou la réaction juridique de Me Beaudoin, il préfère une réaction très préliminaire — et c'est ce que dit Me Beaudoin — à une opinion juridique ferme de la part des principaux légistes du gouvernement. Je pense qu'à ce moment-là il succombe à la tenta-

tion de vouloir minimiser la portée du jugement de la Cour suprême pour je ne sais quel motif. En ce qui nous regarde, M. le Président, je peux en assurer le chef de l'Opposition... (16 h 40)

M. Ryan: M. le Président, question de privilège. Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: J'ai cité quatre opinions qui forment en tout une quarantaine de pages. Le côté gouvernemental voulait m'empêcher de citer les quelques rares paragraphes que j'ai cités. Je mets les opinions intégrales à la disposition du ministre de la Justice. Je n'ai aucun intérêt à cacher quelque article que ce soit qui est contenu dans ces textes. Je lui demande de faire de même avec les opinions qu'il aura.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Gardons le ton élevé que nous avons eu toute la journée.

M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, le gouvernement n'a aucun intérêt à cacher quoi que ce soit. Il n'a aucun intérêt à vouloir maximiser la portée du jugement de la Cour suprême, de la même façon qu'il ne doit pas avoir ou succomber à la tentation à laquelle succombe le chef de l'Opposition de vouloir minimiser outre mesure les conséquences du jugement de la Cour suprême. Nous n'avons absolument rien à cacher, M. le Président, et je ne pense pas que le chef de l'Opposition puisse se permettre de dire cela, surtout qu'il a omis — et je pense que cela s'est fait devant nous — quand même de mentionner un paragraphe important qui colore l'opinion à laquelle il se réfère, l'opinion de Me Beaudoin qui dit que c'est une réaction très préliminaire.

M. le Président, je l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons pas, comme gouvernement et, je pense, comme Québécois, intérêt à maximiser la portée du jugement de la Cour suprême. Nous n'avons pas, non plus, je pense, intérêt à en minimiser la portée. Il faut avoir le réalisme d'essayer le plus objectivement possible d'en saisir la portée. Ce que je dis au chef de l'Opposition — et ce ne sont pas des réactions préliminaires qui vont faire changer d'idée les légistes du ministère de la Justice — c'est que l'opinion des principaux légistes du gouvernement est unanime à conclure que le jugement de la Cour suprême s'applique non seulement aux lois, mais à toute la législation déléguée et que, de ce fait, les règlements municipaux qui sont de la nature d'une législation déléguée ne peuvent faire autrement qu'être touchés par ce jugement, mais que les règlements municipaux qui pourraient ne pas être de la nature d'une législation déléguée pourraient ne pas être touchés.

C'est pour cette raison qu'en toute responsabilité j'ai demandé au ministère de la Justice de fouiller d'une façon tout à fait spéciale ce point pour être en mesure de nous dire le plus précisément possible quels sont les règlements municipaux qui sont de la nature d'une législation déléguée et quels sont les règlements municipaux qui ne sont pas de la nature d'une législation déléguée de manière à pouvoir donner l'information appropriée et la plus correcte possible à toutes les municipalités du Québec. Je pense que c'est une attitude responsable et non pas succomber à la tentation soit de maximiser la portée du jugement de la Cour suprême, soit de minimiser la portée du jugement de cette cour, tentation à laquelle semble céder rapidement — et je ne sais pour quel motif — le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Une question additionnelle... Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: ... très brève. Je note que le ministre n'a pas mis en cause les propos que j'ai cités du ministre d'Etat au Développement culturel. C'est là que toute cette affaire a commencé. Je lui demande deux choses.

M. Bédard: Question de privilège! Je voudrais qu'on soit...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: ... juste envers les collègues. Vous pensez seulement à la question que vous posez; vous ne semblez pas vouloir penser un peu et réfléchir sur la réponse qu'on donne. Ce que j'ai dit tout à l'heure mot à mot, c'est que mes collègues avaient évoqué une probabilité qui pourrait se produire si les règlements municipaux étaient de la nature d'une législation déléguée. Dans ce sens, je ne crois pas que mes collègues auxquels vous vous référez aient exagéré. Il y a des nuances à faire et j'essaie de les expliquer — des nuances juridiques — le mieux possible au chef de l'Opposition et j'espère que cela pourra l'inviter à la prudence.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Opposition, brièvement, s'il vous plaît!

M. Ryan: Oui. Je répète ma question de base: Est-ce que le ministre aujourd'hui, a quelque opinion écrite sur laquelle il s'appuie et dont il pourrait saisir cette Chambre.

Deuxièmement, est-il prêt à prendre l'engagement, dès qu'il aura reçu une opinion écrite en bonne et due forme de ses légistes — je la lui souhaite unanime, à part cela, ce sera difficile — de la déposer en cette Chambre pour que nous en ayons tous connaissance? Est-ce qu'il est intéressé à éclairer son jugement également à l'aide d'opinions juridiques que nous pouvons lui offrir?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, tout de suite après le débat que nous avons eu concernant ce projet de loi nécessaire à cause du jugement de la Cour suprême, j'ai dit au chef de l'Opposition — il doit se le rappeler — que j'étais très intéressé à recevoir toute opinion juridique qu'il voudrait me faire parvenir de manière que l'analyse la plus minutieuse possible en soit faite. Je viens de dire que j'ai demandé aux légistes du ministère de la Justice, aux légistes gouvernementaux d'approfondir un point particulier que je crois avoir expliqué le mieux possible au chef de l'Opposition. Une fois que ce point sera approfondi au niveau juridique, il est évident — c'est avec grand plaisir et c'est ce que je me proposais de faire — que je demanderai une opinion juridique écrite puisque nous en avions déjà une unanime, mais non écrite. Lorsque cette opinion sera entre mes mains, c'est avec plaisir que je la déposerai parce que, je le dis encore une fois, s'il faut prendre garde à la tentation de maximiser la portée du jugement de la Cour suprême, il faut aussi prendre garde de succomber à la tentation de minimiser la portée du jugement de la Cour suprême. C'est dans ce sens-là que j'invite le chef de l'Opposition à plus de prudence au point de vue juridique.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, le ministre de la Justice serait-il prêt à accepter, comme le prévoit la législation du Québec et comme l'a également mentionné le professeur Beaudoin, d'obtenir un avis de la Cour suprême du Canada en s'adressant d'abord à la Cour d'appel? Deuxièmement, est-ce que le ministre n'a pas l'intention d'avoir une opinion plus éclairée et écrite avant de donner des directives aux municipalités et aux commissions scolaires avant qu'elles modifient leurs règlements?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je viens justement de dire, pour qui écoutait, que c'est dans ce sens-là que s'exercent, à l'heure actuelle, ma discrétion et la prudence dont je veux faire preuve, à savoir que l'étude la plus minutieuse possible soit faite sur la portée du jugement de la Cour suprême, que nous ayons une opinion écrite en ce sens. Il me fera plaisir de la porter à l'attention des membres de l'Assemblée nationale et même d'envisager la possibilité de demander une opinion à la Cour d'appel afin que l'ensemble de la situation soit la plus claire possible pour l'ensemble des contribuables québécois. Il me semble que c'est la manière responsable de fonctionner.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

Elections dans le comté de Johnson

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable premier ministre. Hier, le premier ministre n'a pas répondu très clairement au voeu exprimé par le député démissionnaire de Johnson lorsque ce dernier lui suggérait de provoquer le plus tôt possible des élections partielles dans le comté de Johnson. M. le Président, nous rappelant le principe dont avait fait état le premier ministre au lendemain de la démission du député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Bryce Mackasey, et les mêmes principes qu'il a eu l'occasion d'évoquer par la suite, mais en les nuançant grandement, le premier ministre pourrait-il assurer cette Chambre qu'il prendra les mesures nécessaires dans l'immédiat afin de permettre à la population de Johnson d'être représentée ici à l'Assemblée nationale dès notre retour? Cela, évidemment, non seulement dans l'optique de l'administration générale, mais également dans l'optique qu'il y a un référendum important qui s'annonce pour le printemps prochain. Le premier ministre est-il d'avis que le comté de Johnson mériterait d'avoir le plus tôt possible, pour toutes ces raisons et pour les principes qu'il a déjà évoqués, un représentant à l'Assemblée nationale pour le comté de Johnson? (16 h 50)

Le premier ministre pourra peut-être — je termine, M. le Président, je vois qu'il y a un petit peu d'impatience — invoquer les conditions climatiques; mais je m'imagine que les gens de Johnson n'auront pas plus d'objections que tous les citoyens canadiens de l'Atlantique au Pacifique à se déranger le 18 février. Je pense bien que les gens de Johnson feraient bien ce sacrifice pour avoir un représentant à l'Assemblée nationale le plus tôt possible.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, c'est un dangereux argument qu'essayait de réfuter tout de suite d'avance, en le voyant venir — je ne l'emploierai même pas — le député de Bonaventure, parce que j'ai remarqué quelques réactions — j'en ai lu dans les journaux, j'en ai entendu à la télévision — sur l'humeur qui se généralise chez justement les électeurs canadiens à propos des élections du 18 février. Je dirai simplement ceci: On n'a pas eu le temps d'examiner le sujet de façon précise; on ne sait pas même s'il n'y aura pas d'autres incidents de parcours avec les tentations fédérales. Tout ce que je peux dire, c'est qu'on vient de passer la loi no 9 qui ne sera peut-être pas en vigueur mais dont on doit respecter l'esprit en attendant que la lettre s'applique et à l'intérieur des délais qui sont prévus dans la loi no 9, le député de Johnson — je ne peux pas fixer de date en ce moment — sera représenté.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Russell: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Tout à l'heure, dans sa réponse, il a parlé de sérénité et de sérieux dans la discussion de cette question qui a été déposée aujourd'hui, lui qui sait — tout le monde le sait d'ailleurs — qu'il y a un débat politique en cours. Ma question sera celle-ci: Est-ce que le premier ministre va faire en sorte que ce deuxième débat ne commencera pas avant les élections du 18 février?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Le député veut dire le débat sur la question?

M. Russell: Sur la question, oui.

M. Lévesque (Taillon): Je peux donner cette assurance tout de suite au député. Fort probablement, on pourra fixer la date du débat au moment de l'ajournement ou tout de suite après. Le leader parlementaire le fera probablement au nom du gouvernement.

Le Président: M. le député de Laval.

Registre et liste permanente des électeurs

M. Lavoie: J'aurais une question à l'adresse du ministre de la Justice. Je ne sais pas s'il...

Des Voix: II est là.

M. Lavoie: Merci. M. le Président, ma question aurait pu faire l'objet d'une question en vertu de l'article 34 mais, par contre, un des volets de ma question ne serait peut-être pas recevable. Le 4 octobre dernier, j'écrivais personnellement au ministre de la Justice relativement au projet de loi no 3 sur le registre des électeurs, projet de loi qui est toujours au feuilleton. Dans cette lettre, je posais différentes questions au ministre, à savoir, si le mandat du Conseil des ministres, arrêté en conseil de mai 1978, a été rescindé pour mettre fin à la confection du registre des électeurs tel que conçu par le directeur général des élections. Premier volet.

D'ailleurs, cette lettre que je lui ai fait parvenir le 4 octobre 1979, je n'en ai pas encore eu d'accusé de réception et encore moins de réponse.

Deuxième volet: Depuis l'ajournement de la session du mois de juin, le gouvernement ou le directeur général des élections ont-ils exploré une autre formule de liste permanente sans indicateur informatique?

Troisième volet: Les informations données et programmes informatiques à caractère confidentiel, qui ont été transmis par la Régie d'assurance-maladie au directeur général des élections, qui étaient sous la garde des agents de sécurité, ont-ils été retournés à la RAMQ d'où ils émanaient?

Quatrième volet: J'avais un paragraphe spécial dans la lettre pour ce volet. Nous tenons également à ce que le gouvernement nous fournisse un bilan complet et détaillé des travaux effectués à ce jour concernant la mise en place d'un registre des électeurs ainsi que le total de toutes les dépenses entraînées à ce titre. Les informations à cet effet nous laissent croire qu'elles seraient de l'ordre de $4 millions; il faudrait bien que l'Assemblée nationale soit mise au courant d'un bilan à jour de ces travaux. Voilà les quatre volets de ma question.

M. Charron: M. le Président, avant que le ministre de la Justice...

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: ... intervienne pour une partie, au moins, de la réponse, c'est à lui de le faire, mais pour l'ensemble de la question, je crois que vous avez remarqué en l'entendant qu'il s'agit exactement de questions qui doivent aller au feuilleton et recevoir des réponses au moment de la reprise après l'ajournement.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je n'ai pas fait d'accusé de réception pour la bonne et simple raison qu'à la suite de la lettre que m'avait fait parvenir le député de Laval, j'ai fait parvenir ces demandes de renseignements au directeur général des élections. Ce dernier m'a donné des renseignements. Maintenant, j'ai ajouté aussi, lors d'une rencontre avec le directeur général des élections, d'autres questions que je me posais de manière à pouvoir être en mesure de prendre la meilleure décision possible concernant les suites à donner à la loi 3. Lorsque l'ensemble de la situation ou que l'ensemble de l'étude de la situation sera faite, je me propose, M. le Président, d'en faire état sous tous ces aspects, pour que tous les membres de la commission parlementaire ou tous les députés de l'Assemblée nationale soient mieux placés aux fins d'évaluer quelles sont les suites normales ou les plus appropriées à donner au projet de loi no 3 qui a été déposé. Maintenant, le député sait très bien que depuis le début des travaux de cette session, nous avons passé beaucoup de temps sur le projet de loi no 9, le projet de loi no 10 et une fois que j'aurai l'ensemble des informations dont je crois avoir besoin pour prendre une décision définitive concernant la loi 3, à laquelle se réfère le député de Laval, j'en informerai le député de Laval.

Le Président: Une très brève, oui.

M. Lavoie: Une très brève. Je crois qu'il aurait été normal que le ministre, qui a reçu des bribes de réponse de la part du directeur général des élections, ne croit-il pas que même ces renseignements partiels, notamment, en ce qui concerne une exploration pour une autre manière de faire une liste électorale sans indicateur informatique,

auraient pu être fournis sinon au député de Laval, au moins à la Chambre. Il y a également le bilan, cela fait trois mois que j'ai demandé un bilan des travaux effectués, les travaux préliminaires. Dernière question, quelles sont les intentions du gouvernement en ce qui concerne le projet de loi no 3 sur le registre des électeurs.

Le Président: M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, j'ai dit au député de Laval tout à l'heure que les intentions du gouvernement concernant le projet de loi no 3 étaient conditionnées non seulement par les questions qu'a posées valablement le député de Laval, mais également par d'autres interrogations que nous nous posons sur l'ensemble du projet, les coûts que cela pourrait représenter, jusqu'à quel point cela peut constituer la garantie d'une meilleure liste électorale permanente par rapport au système que nous avons présentement. Une fois que j'aurai l'ensemble de ces renseignements, je me propose justement, au niveau de la commission parlementaire, peut-être de faire en sorte de donner toutes les informations nécessaires pour que nous puissions prendre la décision la plus appropriée.

Maintenant, sur les questions précises qui étaient contenues dans la lettre du député de Laval, s'il préfère avoir peut-être une réponse à sa lettre ou les réponses aux informations qu'il demande, même si c'est partiel, je me ferai un devoir de lui faire parvenir.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Union Nationale.

Indemnisation des accidentés du travail

M. Brochu: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre du Travail. On a été informé récemment qu'il y avait quand même plusieurs cas d'accidentés du travail qui ne seraient pas indemnisés et ce, depuis plusieurs mois par la Commission des accidents du travail. On indique, les articles de journaux parlent d'au-delà de 2000 cas. On indiquait qu'il y avait dans certains cas jusqu'à 18 mois de délai pour les paiements. Cela a été corrigé, cependant. La Commission des accidents du travail aurait reconnu elle-même que cela pouvait varier entre six et huit mois, les attentes de paiement. On se propose d'apporter évidemment certains correctifs. Compte tenu des implications pour ces personnes concernées, quels sont les correctifs que le ministère du Travail par la Commission des accidents du travail entend amener dans ces cas? A-t-on réduit ou peut-on réduire sensiblement dans les prochains jours ce nombre effarant de cas qui sont en attente? (17 heures)

M. Johnson: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: ... j'ai pris connaissance de cet article. C'est une situation qui ne remonte pas à quelques jours; c'est une situation qui dure depuis, quant à moi, beaucoup trop longtemps à la Commission des accidents du travail. J'ai eu l'occasion d'en aviser, d'ailleurs, le président, le juge Sauvé, qui a tenté par tous le moyens de réduire ces délais particulièrement du côté de la révision avec un certain succès. Les choses sont en train de s'amorcer d'une façon un peu plus acceptable.

Ceci dit, malgré les efforts qui étaient faits par la commission et les commissaires pour accélérer le processus de la révision des dossiers, alors que les citoyens pouvaient attendre jusqu'à six et huit mois, est intervenue la fameuse grève perlée et, par la suite, la grève générale dans ce secteur. Ceci a eu pour effet, alors qu'on était en train d'apporter des correctifs à cela, de continuer de maintenir des délais du même ordre que ceux qui existaient avant. J'ai bon espoir qu'à compter du début de l'année on aura normalisé la situation et je me scandalise tout autant que le député du fait que des citoyens ont dû être pénalisés, quelle qu'en soit la raison, pendant tant de mois avant d'obtenir justice.

La Vice-Présidente: M. le député de Richmond.

M. Brochu: Une courte additionnelle. Est-ce que je dois comprendre des propos du ministre que le juge Sauvé l'a assuré que, dans les deux premières semaines de janvier, on pourrait être certain que ces 2000 cas en attente pourront complètement être réglés et avoir des réponses définitives?

M. Johnson: Avant d'affirmer qu'il s'agit effectivement de 2000 cas en attente dans le contexte qui a été décrit par le leader parlementaire de l'Union Nationale, je dirai simplement que, sur cette question des délais sur l'ensemble des dossiers et surtout sur les questions de révision des dossiers à la Commission des accidents du travail, des mesures sont déjà prises depuis quelques mois pour accélérer le processus. Je ne peux pas dire qu'au 15 janvier on pourra garantir aux personnes que la révision se fait en trois jours. S'il y a une révision, habituellement, c'est parce que le dossier est complexe, qu'il faut rapailler des choses, revoir des expertises interroger les personnes, etc. C'est toujours un peu plus long que le dossier en première instance. Je peux l'assurer que, compte tenu, d'une part, du fait que la Commission des accidents du travail avait déjà commencé à prendre des mesures pour réduire les délais de révision et, deuxièmement, du fait qu'il n'y a plus de moyens de pression du type grève perlée ou autre qui soient présents, à compter donc de l'année 1980, les délais devraient être réglés ou enfin amenuisés de façon considérable.

Le Président: M. le député de Gaspé.

Réaménagement des pêcheries maritimes

M. Le Moignan: M. le Président, j'avais posé au premier ministre, au cours de la semaine, des questions concernant les pêches maritimes et je vois que le ministre de l'Industrie et du Commerce est en Chambre. On m'avait promis de répondre à certaines questions d'ici à l'ajournement. Maintenant, je pourrais peut-être donner avis au ministre et il pourrait peut-être me répondre demain matin.

Je voudrais savoir si l'autonomie des pêches maritimes va être maintenue. Je veux dire ceci, c'est que les Pêcheurs unis du Québec ont adressé une lettre au ministère de l'Industrie et du Commerce, demandant que la DGPM demeure une entité distincte et que ce soit rattaché à l'Agriculture et à l'Alimentation comme la chose est fortement possible. Je voudrais que le ministre me réponde demain matin. Egalement, dans le cadre de la décentralisation, il se fait actuellement des travaux dans l'ancienne Ecole normale de Gaspé où on doit loger des bureaux temporaires. Il y a des travaux qui s'effectuent aussi à Grande-Rivière. J'aimerais que le ministre me dise de quel ordre, quels sont ces travaux, leur nature. L'ancien ministre avait promis un édifice de presque $6 millions à Gaspé dont la construction devait commencer au printemps de 1980. Est-ce que tous ces projets tiennent encore?

En dernier ressort, le ministre pourrait peut-être nous indiquer si le député des Iles-de-la-Madeleine va s'occuper de jardins ou encore si elle va continuer d'accompagner ses poissons, même si cela va à l'Agriculture et à l'Alimentation. Personnellement, je verrais très bien — ce n'est pas moi qui fais les nominations du côté gouvernemental — le député des Iles-de-la-Madeleine travailler avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je crois que cela résume l'essentiel des questions sans entrer dans toute la question des fonctionnaires qui, plus tard, vont se rattacher à ces édifices et à ces aménagements.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Duhaime: Sur le premier volet de la question, je peux déclarer maintenant et très clairement que l'autonomie de la Direction générale des pêches va être maintenue; je pense que c'est clair. Quant au deuxième, je vais prendre avis non pas au nom du premier ministre, mais au nom de notre collègue le ministre des Travaux publics, puisque ces questions de construction et d'aménagement d'édifices à bureaux relèvent du ministère des Travaux publics, de même en ce qui concerne une déclaration qu'aurait faite mon prédécesseur à ce ministère concernant un projet à Gaspé. Je pense bien que Mme la ministre des Travaux publics apportera une réponse à cette question. J'en prends avis à son nom.

Pour ce qui est de ma collègue de Iles-de-la-Madeleine, qui est adjointe parlementaire au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Touris- me, je puis donner l'assurance au député de Gaspé que, même si la loi 66 reçoit son application, je ne crains pas du tout qu'elle reste dans l'ombre du ministre de l'Agriculture.

Le Président: M. le député de Pointe-Claire. Services sociaux Ville-Marie

M. Shaw: A very short question to the minister of Social Affairs. It has been brought to everyone's attention that Ville-Marie social services will be having new appointments to its board of directors. Ville-Marie social services has, by tradition, been a service required, established to meet the needs of English-speaking community in the region of Montréal, region 6A. It has also been brought to our attention that the two new appointments to the board are none anglophone. Can the minister explain what the purpose of this change of policy is?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: J'ai lu ce matin, dans la chronique des "gossip column" de la Gazette... Effectivement, le Centre de services sociaux Ville-Marie aurait dit à un journaliste qu'il y avait un changement de politique. Premièrement, il n'y a pas de changement de politique. Avant même la nomination de ces deux personnes, il y avait déjà deux autres individus de langue française, des francophones, au conseil d'administration du Centre de services sociaux de Ville-Marie, qui avaient été désignés dans le passé.

Deuxième correction. Les deux personnes, dont le journal fait mention, sont Mme Mireille Caron et Mme Irène Ranti-Paquette. La deuxième de ces personnes n'est pas une francophone. Ce n'est pas parce que Mme Ranti est mariée à un M. Paquette qu'elle devient francophone. Elle n'est ni anglophone ni francophone, c'est une femme qui a été proposée par une association, celle-là anglophone, ce que le journal la Gazette ne dit pas ce matin, proposée par The Association of Relatives and Friends of the Mentally III, pour l'information du député de Pointe-Claire.

Ce genre d'information, ce genre de mémérage un peu "gossiping" est tout à fait malvenu. Il me paraît normal que, sur deux nominations que le gouvernement doit faire pour la représentation des groupes socio-économiques il y en ait une qui soit de langue française au moins sur les deux, d'autant plus que le personnel des centres de services sociaux, y compris Ville-Marie, doit posséder des connaissances d'usage de la langue française. Il est tout à fait normal qu'au conseil d'administration d'une telle organisation il y ait quelques personnes de langue française parmi une majorité anglophone.

Le Président: M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Dans le même sens, avez-vous un plan pour incorporer des anglophones dans les

conseils d'administration du Montréal métropolitain?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Nous évaluons à leur mérite les candidatures qui nous sont proposées par les groupes socio-économiques. Dans le cas de Mme Caron, ce n'est pas parce qu'elle a été proposée par la Société Saint-Jean-Baptiste que ce n'est pas une femme de mérite, c'est une femme qui a participé à la mise sur pied de la clinique communautaire de Pointe Saint-Chartes, à la mise sur pied d'une garderie à Pointe Saint-Charles et Verdun, à la mise sur pied de la clinique juridique de Pointe-Saint-Charles et Verdun. (17 h 10)

Ce que nous prenons en considération, c'est plutôt la représentativité de la personne, son implantation dans le milieu et la compétence qu'elle peut apporter à un conseil d'administration.

Le Président: Fin de la période de questions. Motions non annoncées.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Aux affaires du jour, M. le leader parlementaire du gouvernement.

Avis à la Chambre

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... en vertu de l'article 34, le leader m'avait dit qu'il était possible que le ministre de la Justice dépose, avant l'ajournement, le projet de loi sur le droit de la famille. Comme il ne reste que demain, je crois, avant l'ajournement de Noël et que beaucoup de gens s'intéressent à cette réforme, est-ce qu'il pourrait nous aviser s'il a l'intention de le faire demain?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Moi aussi je me suis interrogé de ne pas la retrouver dans celles que le gouvernement déposait aujourd'hui. Tout ce qui est du côté du Conseil des ministres en tant que décision politique, cela fait déjà un bon moment que c'est fait; la rédaction au niveau du comité de législation n'était pas terminée; je ne sais pas si un miracle nous permettrait... Mme la ministre d'Etat pourrait peut-être répondre.

Mme Payette: M. le Président, c'est pour apporter un complément de réponse que je vais pouvoir prendre la parole comme ministre d'Etat à la Condition féminine. C'est la première fois depuis la nomination, comme quoi cela n'intéresse pas grand monde.

De toute façon, il s'agit d'une difficulté que rencontrent les légistes actuellement pour prévoir les mesures transitoires qui sont nécessaires avant la présentation des amendements au Code civil, au chapitre II.

Le Président: Aux affaires du jour.

M. Charron: M. le Président, je vais d'abord...

M. Lavoie: M. le Président, je m'excuse...

M. Charron: Allez-y.

Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je voudrais demander au leader parlementaire du gouvernement s'il a pris en considération — je n'en doute pas — la demande que je lui avais faite ou la possibilité que je lui avais présentée il y a quelques jours relativement au projet de loi no 57. Encore aujourd'hui, je prends connaissance de représentations, de mémoires, de correspondance qui nous a été adressée par des organismes aussi importants que l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, les maires de plusieurs municipalités, sans compter les centaines de commissions scolaires, l'Association des mines de métaux du Québec, ainsi de suite.

Voici la proposition que j'avais faite au ministre. S'il y avait possibilité, sans retarder l'application du projet de loi no 57 pour le 1er janvier prochain, ce qui est la demande des municipalités du Québec, de l'Union des municipalités, de l'Union des conseils de comté, vous êtes assuré de notre collaboration dans ce sens; vous savez que nous siégeons depuis au-delà de 50 heures en commission, sur ce projet de loi. Je crois que ce projet de loi fera sans doute partie du Guinness Book of Records — grâce à la correction de mon collègue de gauche — dans un sens, si nous considérons qu'à ce moment-ci, sur les 540 articles du projet de loi, il y a au moins 200 amendements d'apportés, il y a encore 40 articles en suspens, à la demande autant du gouvernement que de l'Opposition, toute l'importance technique, l'implication de ce projet de loi à l'échelle du Québec, toutes les municipalités, les commissions scolaires, tous les individus, toutes les corporations du Québec, je me sens difficilement capable de prendre la responsabilité, dans les quelques heures qui nous restent, d'adopter d'une manière sérieuse ce projet de loi qui est une masse législative.

Si le gouvernement veut en prendre seul la responsabilité, libre à lui de le faire, mais il y a des implications graves, sérieuses. Je ne vous demande pas de tenir des commissions parlementaires; mais s'il n'y a pas péril en la demeure, tout en permettant son application pour le 1er janvier, cela nous permettrait quand même d'approfondir les représentations écrites qu'on a reçues depuis ces derniers jours. On pourrait, dès la reprise de la

session au mois de février, l'adopter avec son application rétroactive au mois de janvier 1980.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, comme je m'y étais engagé, prise en considération avec mon collègue des Affaires municipales— cela se terminait d'ailleurs à l'instant — j'en ai parlé dès mardi, je crois. Le député avait évoqué cette possibilité parce qu'à ce moment-là il est vrai que malgré le travail assidu que chacun y donnait, la masse que constitue cette loi était loin d'être traversée. J'ai de meilleures nouvelles, je pense, à ce moment-ci, puisqu'il resterait en tout et partout une cinquantaine d'articles sur les 588 à étudier, ce qui rend donc possible la mission à laquelle s'attaquent les députés depuis déjà presque deux semaines.

Les raisons qui nous font non seulement hésiter, mais très franchement refuser la proposition du député — si j'ai bien compris encore, je pense qu'il vient de la répéter — d'attendre à la reprise des travaux pour donner et ajouter cette fois un caractère rétroactif au 1er janvier à cette loi, c'est ceci — au 1er janvier 1980, il faut bien se comprendre. Les municipalités, depuis le budget — ce n'est pas depuis que la loi a été déposée — le 12 avril, je pense, ainsi que les commissions scolaires se sont préparées à cette éventualité, ce qui fait que, par exemple — le député en a été témoin — plusieurs des municipalités du Québec — c'est le cas de Montréal et de Québec, entre autres — ont modifié leur budget, le limitant à huit mois, n'ayant pas de budget qui entre en vigueur le 1er janvier 1980, lisant dans l'avenir ce que le budget leur annonçait très clairement pour le 1er janvier 1980. Il faut bien remarquer qu'elles ne l'ont pas choisi d'elles-mêmes, cette date. Le budget disait: 1er janvier 1980. Elles se sont ajustées en conséquence. Les commissions scolaires aussi n'ont relevé qu'une moitié de un pour cent — je ne sais trop, je ne veux pas entrer dans les détails — ce qui a fait, M. le Président, qu'elles s'attendent à dépendre financièrement, totalement, de ce qui leur sera remis — totalement, parce que les dépenses admissibles comme on les appelle leur viendront de Québec à compter du 1er janvier 1980. Ce serait pour elles, même si la loi n'était adoptée avec un caractère rétroactif, une période de vide ou sans budget, sans autorisation de percevoir.

J'ajoute un dernier élément qu'au-delà de la discussion que j'avais déjà eue avec le ministre, il me rajoutait à l'instant. C'est que la taxe de vente aussi, en vertu du budget, la quote-part des municipalités, par une décision du budget adopté par cette Assemblée, ne s'applique plus à compter du 31 décembre. En conséquence, avec toute l'appréciation que j'ai pour le travail du député de Laval et des autres membres de la commission sur ce sujet, je crois qu'il faut bien comprendre qu'à 50 articles du but — et j'admets ce que le député dit — le gouvernement prendra ses responsabilités, mais je crois qu'il faut donner le dernier coup dans les prochaines heures pour faire de cette loi une loi adoptée avant le 31 décembre. Je pense que tout le monde s'y attend. Personne ne s'opposera à ce qu'elle entre en vigueur le 1er janvier 1980.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

Projet de loi no 205 Première lecture

M. Charron: M. le Président, j'aurais besoin d'un consentement — vous allez me dire que cela commence — de l'Assemblée pour déposer deux projets de loi privés — je dis bien déposer deux projets de loi privés — avec les notes explicatives du greffier. Si j'ai ce consentement... Le greffier m'informe qu'il a examiné le projet de loi 205 modifiant la charte de la cité de Verdun. La dérogation à solliciter est celle de lui permettre d'être déposé sans qu'aucun avis n'ait été publié dans les journaux. J'imagine qu'avant qu'on l'appelle en Chambre, les autorités municipales de Verdun veilleront à ce que ces avis soient publiés. Je propose, M. le Président, qu'on accepte le rapport du greffier et que cette dérogation soit permise.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je suis prêt à concourir, mais je compte que le gouvernement n'appellera pas le projet de loi tant que les avis n'auront pas été dûment publiés.

M. Charron: II ne sera pas appelé. J'en donne l'engagement, M. le Président.

Le Président: La motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Si cet honneur m'était permis, M. le Président — cet honneur et cette gloire, comme le disait l'ex-député de Johnson — pour-rais-je, au nom du député de Verdun, proposer la première lecture du projet de loi modifiant la charte de la cité de Verdun?

Une Voix: Vous ne pouvez pas.

M. Charron: Ah! Je n'ai pas cet honneur. Ce sera le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président. (17 h 20)

Projet de loi no 251

Première lecture

Je crois que le député de Saint-Louis se portera volontaire pour son collègue de Saint-Laurent. Je lis les notes du rapport du greffier en loi: "Le projet de loi no 251, Loi concernant la ville

de Saint-Laurent. Le projet est conforme à l'avis et l'avis est suffisant en nombre. Il a toutefois été déposé après l'ouverture de la session au secrétariat." Je propose que cette dérogation soit permise, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

Le Président: La motion est adoptée? Adopté.

M. Charron: Le député de Saint-Louis.

Le Président: M. le député de Saint-Louis, au nom de M. le député de Saint-Laurent, en propose la première lecture. Est-ce que cette première lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Renvoi à la commission des affaires municipales

M. Charron: Renvoi à la commission parlementaire des affaires municipales, M. le Président.

Le Président: Dans les deux cas? M. Charron: Dans les deux cas.

Le Président: Est-ce que la motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Avis à la Chambre (suite)

M. Charron: Je voudrais faire motion, M. le Président, pour que, immédiatement, puisque celle-ci, comme on vient de le savoir, a beaucoup de travail, la commission des affaires municipales se réunisse à la salle 81-A, jusqu'à 18 heures ou, alors, peut-être voudrait-elle convenir de commencer plutôt à 19 h 30? Les commissions parlementaires, plutôt que de les convoquer pour une demi-heure, est-ce qu'on peut leur proposer de commencer une demi-heure plus tôt? Non? D'accord. Que cette commission se réunisse immédiatement à la salle 81-A et que la commission de la justice se réunisse à la salle 91-A afin de terminer le travail déjà entamé sur le projet de loi no 57, dans un cas, et sur le projet de loi no 48, dans l'autre, et aussi d'entendre, en fin de séance, des représentants sur des projets de loi privés. Dans le cas des affaires municipales, ce sont les projets de loi suivants: 244, 280, 218 et 230. Dans le cas de la justice, ce sont les projets de loi suivants: 252, 238 et 190. Je maintiens le projet de loi no 190 à l'ordre du jour parce qu'il faudrait, à ce moment-là, faire connaître les objections.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté. La commission des affaires municipales et la commission de la justice peuvent siéger immédiatement.

La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente...

M. Charron: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): ... si le leader parlementaire me le permet il y a des doutes, ici à la table centrale sur nos intentions quant au projet de loi sur la ville de Verdun. Nous nous sommes entendus sur le fait que le projet de loi ne serait pas appelé en commission avant que les avis paraissent. Mais cela n'empêchait pas que nous puissions adopter la première lecture.

M. Charron: Ecoutez! C'est la décision de la Chambre.

Seigneur! Si vous permettez d'abord, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Alors, les deux premières lectures sont adoptées.

M. Charron: ... je vais avoir besoin d'un...

La Vice-Présidente: Les deux projets de loi sont déférés à la commission...

Questions inscrites au feuilleton

M. Charron: Oui, c'est fait, Mme la Présidente. Ah! Mon Dieu! Je vais me débarrasser de cela et je vais avoir de la place. Les questions au feuilleton, Mme la Présidente. Je voudrais donner un certain nombre de réponses. A la question no 2 de M. Caron la réponse vient de M. Léger; je réponds en son nom. A la question no 9 de M. Picotte, la réponse vient de M. Garon; je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document.

Une Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Charron: Je dépose le document au nom de M. Garon.

La Vice-Présidente: Document déposé.

M. Charron: C'est le même scénario pour la question no 10. Je fais motion pour déposer ce document au nom de M. Garon.

La Vice-Présidente: La motion est-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Charron: Je dépose le document.

La Vice-Présidente: Document déposé.

M. Charron: C'est la même motion pour la question no 11.

Une Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: La motion est adoptée.

M. Charron: C'est la même motion pour la question no 12.

Une Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Motion adoptée.

M. Charron: C'est la même motion pour la question no 13.

Une Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Motion adoptée.

M. Charron: A la question no 14 qui venait de M. Rivest, la réponse vient de M. Garon encore; je fais motion pour qu'elle soit transformée en dépôt de document.

Une Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: La motion est adoptée. M. Charron: Je dépose le document. Une Voix: Document reçu.

La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Oui, madame.

La Vice-Présidente: Pour chacun des documents qui sont déposés maintenant, avez-vous fait la motion chaque fois pour que cela devienne un dépôt de document?

M. Charron: Sauf le premier.

La Vice-Présidente: Alors, c'est clair.

M. Charron: No 16, M. Russell. Réponse: M. Garon. Motion pour la transformer en dépôt de document.

La Vice-Présidente: Motion adoptée?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Charron: Document déposé. Question no 19, de M. Russell. Réponse de M. Garon. Je fais la même motion pour dépôt de document.

La Vice-Présidente: Motion adoptée? Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Le document est déposé.

M. Charron: Question no 21, de M. Brassard. La réponse vient de M. Garon. Je fais motion pour le dépôt de document.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Le document est déposé.

M. Charron: J'indique tout de suite qu'il se peut que j'en aie d'autres au début de la séance de la soirée, d'après les informations de cet après-midi. Ceci fait, madame, le menu dans l'ordre: D'abord, la prise en considération du projet de loi 78 et sa troisième lecture. Je pense que tout le monde est prêt. Ce sera ensuite l'article 4 du feuilleton, la troisième lecture du projet de loi 55. Ce sera ensuite l'article 3 du feuilleton, ensuite l'article 18...

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, Mme la Présidente. Pour le deuxième, qui est le projet de loi no 55, on me dit que la commission de la justice est en train de siéger présentement.

M. Charron: Oui, mais j'avais oublié votre problème. Je n'en avais pas puisque c'est le député de Mercier qui présente les amendements. Gardons-le.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'il est là, le député de Mercier?

M. Charron: Oui. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un chez vous qui va être capable d'accepter l'amendement?

M. Levesque (Bonaventure): Notre député a une intervention à faire.

M. Charron: Alors, gardons-le pour un petit peu plus tard. L'article 18 viendra ensuite et l'article 20. Si on fait tout cela avant 18 heures... Commençons tout de suite.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on a le programme pour ce soir?

M. Charron: Je vais vous le communiquer... M. Levesque (Bonaventure): A 18 heures?

M. Charron: Oui, aux alentours de 18 heures. Si ça peut juste partir... Article 19 du feuilleton, madame, s'il vous plaît.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 78

La Vice-Présidente: II s'agit, à l'article 19 du feuilleton d'aujourd'hui, de la prise en considération du rapport de la commission permanente des loisirs, de la chasse et de la pêche sur le projet de loi 78, Loi sur la sécurité dans les sports. Le rapport sera-t-il adopté? Il y a des amendements? Alors, s'il vous plaît.

M. le ministre.

M. Lessard: Mme la Présidente, je voudrais dire quelques mots pour d'abord expliquer les quatre amendements qui ont été présentés et, en même temps, je voudrais résumer mes propos, à l'intérieur de la présentation du rapport, pour éviter de devoir faire un discours à l'occasion de la troisième lecture. Je voudrais d'abord remercier de façon particulière les membres de la commission parlementaire. J'avais indiqué en deuxième lecture que j'allais être réceptif à des amendements ou à des améliorations possibles en vue de bonifier le projet de loi. Je pense que, grâce à la sérénité de la discussion lors de cette commission parlementaire, grâce à la collaboration du député de Jean-Talon, du député de Westmount en particulier, du député de Gaspé de même que du député de Dubuc, nous avons certainement pu améliorer le projet de loi et, en même temps, faire en sorte qu'il corresponde aux objectifs que j'avais précisés à l'occasion de la deuxième lecture. Je suis très heureux de la façon que cette commission du loisir, de la chasse et de la pêche a fonctionné parce que je trouve que cela augure très bien pour l'avenir, pour le ministère puisque nous avons eu une excellente collaboration. (17 h 30)

Donc, Mme la Présidente, il y a quatre amendements, soit d'abord un amendement à l'article 28 où, en fait, nous avons voulu remplacer ou limiter, dis-je, l'article 28 tel que rédigé auparavant puisqu'on voulait étendre l'application des règlements de la fédération à toutes les personnes. Avec le consentement des députés, je voudrais lire l'amendement, puisqu'il y a eu une erreur d'impression et l'amendement devrait être corrigé. Je pense que le député de Westmount qui est au courant de la discussion va certainement, à un moment donné, accepter l'amendement qui se lit comme suit: La régie peut étendre l'application d'un règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs à un organisme sportif non affilié. Je lis: Formé pour l'organisation ou la pratique d'un même sport. Mme la Présidente, à la suite d'un oubli ou d'une erreur d'impression, on n'avait pas indiqué ou inscrit après, organisme sportif, "non affilié".

La Vice-Présidente: Est-ce que l'amendement pour remplacer formé par "non affilié"... Non.

M. Lessard: C'est-à-dire de placer après les mots "à un organisme sportif" les mots "non affilié" ce qui a été oublié dans le texte. En voyant le texte, Mme la Présidente, vous allez certainement voir que c'est très clair. Je pense que le député de Westmount accepte cet amendement puisqu'il y a eu discussion. Je voudrais m'expli-quer sur cet amendement puisqu'il est venu à la suite des revendications justement du député de Westmount qui me soulignait qu'il y avait danger dans l'ancien article d'élargir considérablement les objectifs du projet de loi. Le député de Westmount m'a convaincu. Cet amendement, tout en assurant la sécurité dans les sports, nous permet d'éviter que la Régie de la sécurité aille toucher, par exemple, à des personnes qui pourraient faire du sport, par exemple, du ski de fond. Comme responsable de ce projet de loi, j'ai indiqué, en deuxième lecture, que nous avions l'intention d'asseoir les assises de la Régie de la sécurité d'abord sur les fédérations sportives et nous reconnaissions comme interlocuteurs privilégiés les fédérations sportives.

C'est pourquoi nous soutenons et nous les soutiendrons financièrement compte tenu du mandat que nous leur confions, soit de régir le développement et la pratique de leur activité sportive. Nous voulons, par l'article 28, que la régie soit au même diapason que le ministère. C'est pourquoi la régie ne pourra étendre l'application que des règlements de sécurité des fédérations, que les règlements qui seront faits par les fédérations.

En ce qui concerne l'extension de l'application des règlements de sécurité, elle portera sur les organismes sportifs non affiliés, donc, des associations, ligues ou clubs formés en personnes morales et non pas comme l'indiquait le projet de loi antérieur, sur toute personne. Non pas le simple citoyen que nous voulons rejoindre par des campagnes d'information et de prévention beaucoup plus que par un réseau d'inspecteurs qui pourraient aller jusqu'à intervenir, par exemple, dans une partie de hockey amicale jouée sur la patinoire d'une école d'une commission scolaire.

Cet amendement, Mme la Présidente, a reçu l'assentiment de l'Opposition qui craignait à juste titre qu'on intervienne dans les petites parties de ballon panier, par exemple, autour du panier fixé à la porte du garage du député de Westmount.

En ce qui concerne l'article 31, c'est exact que le député de Jean-Talon me demandait si j'avais reçu un télégramme des municipalités m'indiquant qu'elles me proposaient un amendement à cet article. Il est exact que lorsque j'ai répondu au député, je n'avais pas été informé de ce télégramme. Le ministre des Affaires municipales avait reçu le télégramme, il m'en a parlé, j'ai vérifié à la suite de l'intervention du député de Jean-Talon et j'ai

accepté de modifier l'article 31 dans le sens indiqué par l'Union des municipalités et par le député de Jean-Talon.

Pour bien préciser, je voudrais maintenant lire ce que deviendrait l'article 31 puisque nous avons ajouté "ou de ses mandataires" pour faire suite à la demande des municipalités du Québec et à l'intervention du député de Jean-Talon.

L'amendement serait celui-ci, que vous avez: On remplacerait les mots "ou scolaire". En fait, je lis l'article au complet. "Une personne, à l'exception d'une corporation municipale ou scolaire ou d'un organisme gouvernemental qui exploite un centre sportif, doit détenir un permis d'exploitation délivré par la régie aux conditions et sur paiement des droits prescrits par la loi et ses règlements."

Or, l'Union des municipalités m'a indiqué qu'il pouvait arriver qu'une certaine municipalité confie à des organismes sans but lucratif la gestion ou l'exploitation d'un centre récréatif. Comme nous avions justement fait une exception en ce qui concerne la nécessité d'obtention d'un permis pour les corporations municipales ou scolaires, nous devons donc indirectement ou directement le préciser dans le projet de loi, le faire pour les mandataires des municipalités.

Donc l'article avec les amendements devrait se lire comme suit: "Une personne, à l'exception d'une corporation municipale ou de ses mandataires ou une corporation scolaire qui exploite un centre sportif, doit détenir un permis d'exploitation délivré par la régie aux conditions et sur paiement des droits prescrits par les lois et règlements." Je pense que cela correspond exactement aux demandes de l'Opposition et aux demandes des municipalités.

En ce qui concerne l'article 40, nous avons eu, je pense, une excellente discussion avec le député de Westmount qui, on le reconnaît, est un connaisseur dans le secteur du sport puisque il a été un grand botteur pour les Alouettes. Le député de Westmount m'avait convaincu, parce que moi aussi j'avais les mêmes inquiétudes. Alors, l'article 40 se lisait comme suit: Le présent chapitre s'applique à une manifestation sportive des catégories suivantes, lors de laquelle un concurrent peut recevoir une bourse ou une rémunération supérieure au montant fixé par règlement du gouvernement.

Or, le député de Westmount m'a indiqué que si le lieutenant-gouverneur en conseil fixait $150 comme montant minimum, tous les combats qui pourraient se livrer et où la rémunération ou la bourse serait inférieure à $150 ne seraient donc pas couverts par le projet de loi. C'était exact et ceci aussi me créait des inquiétudes. J'ai vérifié avec les commissions athlétiques et il est exact, tel qu'on l'interprétait, qu'aussitôt qu'un lutteur ou un bGxeur reçoit une rémunération, il est considéré comme professionnel. Tel que je l'avais suggéré, je laisse tomber ou on retire les mots suivants et l'article avec l'amendement se lirait comme suit: "Le présent chapitre s'applique à une manifestation sportive des catégories suivantes: les sports de combat, les courses de véhicules motorisés, la natation, les sports nautiques et le ski." Ce qui veut dire qu'on laisse tomber les mots qui suivent et qui seraient ceux-ci "lors de laquelle un concurrent peut recevoir une bourse ou une rémunération supérieure au montant fixé par le règlement du gouvernement." C'est donc un règlement de moins que nous aurons à faire.

En ce qui concerne aussi l'article 54, sixièmement, comme il s'agit d'une concordance puisqu'on permettait au gouvernement de fixer le montant supérieur ou le montant minimal, il n'y a donc pas lieu de maintenir cet article 54, sixième paragraphe. (17 h 40)

Enfin, le député de Jean-Talon me demandait si, par exemple, la nécessité de faire passer des examens médicaux à des participants allait au-delà de la Charte des droits et libertés de la personne. J'ai donc demandé un avis à M. René Hurtubise, président de la Commission des droits de la personne et je suis prêt, Mme la Présidente, à déposer cet avis.

Je voudrais préciser que, naturellement, nous n'avons pas l'intention d'obliger tous les sportifs à se soumettre à un examen médical. La régie et les fédérations pourront, là où elles le jugeront nécessaire, prendre des dispositions pour que certains services soient offerts à l'athlète. On pourrait, par exemple, envisager la présence d'un soigneur ou d'un entraîneur compétent et reconnu pour la tenue d'une partie de football "peewee". C'est ce qu'on appelle "contenir des dispositions sur le contrôle de l'état de santé des participants".

Toutefois, dans les sports où des examens médicaux seraient justifiés compte tenu du caractère dangereux du sport — on pense à la boxe, par exemple — on peut, parallèlement, nous dit la Commission des droits de la personne par l'intermédiaire de M. Hurtubise, le faire dans le cadre des limites prescrites par cette justification. Je vais déposer, Mme la Présidente, si vous me le permettez, la note de M. René Hurtubise que j'ai reçue en date du 20 décembre.

Voilà, Mme la Présidente, ce que j'avais à dire sur l'ensemble des articles. Je pense que l'Opposition n'aura pas d'objection à accepter ces articles puisque cela a été fait en collaboration. Encore une fois, je souligne que cette commission parlementaire a permis, je pense, de bonifier le projet de loi et de faire en sorte qu'il corresponde aux volontés du législateur.

Même si c'est à la fin de la session et que nous sommes en date du 20 décembre, je suis extrêmement fier de présenter ce projet de loi et de le faire adopter en troisième lecture. Il s'agit — l'Opposition en conviendra — d'une première en Amérique du Nord et peut-être ailleurs aussi. C'est la première fois qu'un gouvernement en Amérique du Nord établit des normes de sécurité particulières pour le sport amateur, pour la jeunesse québécoise, pour les bénévoles aussi qui travaillent ardûment dans ce secteur. C'est bon pour la jeunesse québécoise, c'est bon pour l'ensemble de la population du Québec. Ce projet

de loi, en ce qui concerne la sécurité dans les sports, en ce qui concerne l'éducation qui devra être faite, touche un Québécois sur deux.

Je souligne que cela nous avait été demandé dans un document qui nous a été présenté il y a quelques semaines par la jeunesse québécoise. Justement, à la suite des colloques régionaux qui ont eu lieu dans le cadre de l'Année internationale de l'enfant, cette jeunesse québécoise avait déposé le document bleu qui s'intitulait L'Année internationale de l'enfant et après? Une des recommandations de cette jeunesse québécoise était justement d'essayer d'abolir la violence dans les sports. Leur question "et après?", nous y répondons aujourd'hui parce que, dans ce projet de loi, nous essayons de répondre à leurs préoccupations. Je pense que cela bénéficiera au sport dans l'ensemble du Québec et à tous les Québécois.

Mme la Présidente, j'en profite à la fin de mon intervention pour souhaiter à tous les Québécois d'heureuses Fêtes, ainsi qu'à toutes les Québécoises. A tous les jeunes Québécois et jeunes Québécoises qui font du loisir, qui font du sport, un excellent Noël et une bonne année 1980, d'autant plus que l'année 1980 sera, pour la jeunesse québécoise, extrêmement importante puisque nous aurons les Olympiques à Moscou. Nous espérons, justement, que plusieurs athlètes, Québécois et Québécoises, pourront se rendre aux jeux de Moscou et représenter l'ensemble des Québécois et, en même temps, qu'ils s'interrogent très sérieusement sur la question et y répondent de façon positive pour l'ensemble des Québécois.

La Vice-Présidente: M. le député de Westmount.

M. Springate: Mme la Présidente, la question n'est pas de savoir comment les jeunes vont voter lors du référendum, mais de savoir si le projet de loi, en réalité, va porter sur la sécurité des sports. Nous, de notre côté, comme le ministre et ses adjoints, et les différents membres de la commission, nous avons travaillé ensemble, je crois, pour une des rares fois en cette Assemblée nationale pour essayer de trouver un moyen de donner à nos jeunes une vraie sécurité dans les sports.

Nous croyons, avec les amendements que nous avons proposés et qui ont été acceptés par le ministre et ses adjoints, que par le projet de loi no 78, à cette époque, nous avons trouvé un moyen, une avenue, un boulevard, si vous voulez, pour essayer au moins de donner à nos jeunes cette sécurité.

Le projet de loi donne l'occasion à une régie qui sera formée, non seulement de trouver un moyen pour la sécurité mais aussi des moyens d'offrir une éducation à nos jeunes dans les sports. C'est vrai ce que le ministre dit, c'est la première de ce genre en Amérique du Nord, on doit l'en féliciter. Le projet de loi, avec les amendements, correspond maintenant aux besoins, aux désirs et aux objectifs du ministre et aussi des anciens gouvernements, soit l'Union Nationale, qui a formé, en 1978, le premier service de loisirs de la jeunesse pour nos jeunes et aussi, de notre côté, lorsqu'on était le gouvernement, avec les différents ministres du sport.

Madam Speaker, like the minister, I would just like to wish to the youth of Québec the best of luck in Lake Placid in February, in the Winter Olympics, the best of luck in Moscow; may they go well, represent our province well, may they go well under the flag of Canada, representing Canada as they will. I would just like to wish them the best of Christmas, the best of the New Year. Important decisions are to be made and may they be made in the right, correct and sporting way. Thank you, Madam Speaker.

La Vice-Présidente: M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Madam Speaker, I think I will speak in French. Je voudrais, Mme la Présidente, apporter un très bref commentaire à ce stade de l'adoption en troisième lecture du projet de loi 78 nous donnant la sécurité dans les sports. C'est avec beaucoup de joie et de plaisir que nous avons souscrit à ce projet de loi. Il répond à un réel besoin surtout quand on songe, par exemple, à la violence dans certains sports, comme on l'a mentionné, la violence dans le hockey. Le projet de loi est là aussi pour neutraliser dans certains cas certains comportements qui peuvent s'avérer dangereux.

Je voudrais mentionner un aspect qui est celui de la régie qui aura un rôle très positif, capital à jouer à la suite de ce projet de loi, parce que la régie se devra d'informer les citoyens. La régie aura un véritable rôle à jouer en matière d'éducation, en matière de sécurité. Aussi, la régie pourra, par la publicité, par l'information, contribuer à prévenir certains abus dont le consommateur québécois est trop souvent victime.

Je veux donc m'unir, Mme la Présidente, au ministre et au porte-parole de l'Opposition libérale pour offrir à tous les jeunes sportifs, à tous les jeunes Québécois, à tous ceux qui vont défendre nos couleurs à l'étranger au cours de l'année 1980 un joyeux Noël, une bonne et heureuse année et tous nos meilleurs voeux de succès, et à vous aussi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Les amendements proposés par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche au moment de la prise en considération du rapport sur la loi 78, aux articles 28, 31 et 40, à l'article 44, paragraphe 6, sont-ils adoptés? (17 h 50)

Une Voix: 54.

La Vice-Présidente: 54. L'article 54, paragraphe 6, sont-ils adoptés?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Le rapport est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Troisième lecture

M. Charron: Je proposerais la troisième lecture de ce projet de loi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement à ce que la troisième lecture...

Une Voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche propose que soit maintenant lu la troisième fois le projet de loi no 78, Loi sur la sécurité dans les sports.

Cette troisième lecture sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Charron: Mme la Présidente, quand les joyeux Noël se mettent à fuser, cela sent la fin de session.

Je vous prierais d'appeler l'article 3 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi no 51 Troisième lecture (suite)

La Vice-Présidente: II s'agit de la reprise du débat sur la motion du ministre des Affaires culturelles qui est aussi ministre des Communications proposant que le projet de loi no 51, Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre soit lu la troisième fois.

M. le leader parlementaire du gouvernement et ministre délégué aux Affaires parlementaires, c'est vous qui aviez la parole au moment de la suspension.

M. Charron: Oui. On s'en souviendra, j'avais demandé cet ajournement pour permettre la réplique du ministre à certains propos pas du tout séditieux qu'avait tenus le député de Jean-Talon sur cette question. Je voudrais que ce soit le ministre.

La Vice-Présidente: M. le ministre, votre réplique.

M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: Merci, Mme la Présidente. On me donne quelques minutes, Mme la Présidente. Cela me suffira pour rassurer officiellement le député de Jean-Talon face aux questions qu'il a posées le 27 novembre dernier. Il s'interrogeait à ce moment-là sur les consultations qui avaient été faites avec les municipalités. Je le rassure, bien sûr. Les municipalités ont non seulement été consultées, mais elles appuient notre démarche.

Je pourrais faire état aujourd'hui d'un certain nombre de télégrammes en provenance du milieu municipal comme du milieu professionnel des bibliothécaires. Il n'en reste pas moins que le député a raison de signaler que dans un cas, au moins, on s'est inquiété d'une condition posée quant aux approvisionnements. Mais tout cela reste facultatif et subordonné à l'acceptation de nos programmes et de nos subventions.

Je signale que, à cet égard, le projet de loi prend tout son sens avec les programmes que nous aurons en 1980, programmes de promotion du livre et de la lecture. J'aurai l'occasion, au début de 1980, d'en faire état. Donc, je réserve ces annonces pour un peu plus tard. Nous aurons, je pense, un plan de développement des bibliothèques publiques en particulier qui devrait séduire plusieurs municipalités.

Le député de Jean-Talon s'inquiétait également de certains propos tenus par l'Association des bibliothécaires. Ces questions-là ont été réglées avec les associations professionnelles. Aujourd'hui, je pourrais, encore une fois faire état d'appuis très encourageants qui viennent de ce milieu qui attendait, comme tous les gens dans le domaine du livre, cette loi depuis des années.

Le député de Jean-Talon nous a indiqué que sa formation politique nous appuierait malgré certaines réserves qui ont été, pour la plupart, aplanies au moment de nos travaux en commission parlementaire. J'en profite pour remercier les collègues ministériels de leur appui en commission parlementaire, de leur collaboration. Cela fait plus d'un an qu'on travaille sur ce projet de loi. Je remercie également l'Opposition. Je pense que nos travaux en commission parlementaire ont profité des lumières de tous et chacun. Aujourd'hui, on se retrouve en face d'une loi — d'un projet de loi pour quelques minutes encore — qui reçoit beaucoup d'encouragement, qui soulève beaucoup d'espoir dans le milieu du livre en général. Je remercie les autres.

La Vice-Présidente: La motion de troisième lecture du projet de loi no 51 est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader.

M. Charron: L'article 18 du feuilleton, Mme la Présidente, s'il vous plaît!

La Vice-Présidente: Prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires sociales sur le projet de loi no 77, Loi sur les services de garde à l'enfance. Le rapport sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Charron: Mme la Présidente, il y avait des amendements d'annoncés.

La Vice-Présidente: Alors, ces amendements, s'il vous plaîti

M. Charron: Je regrette, Mme la Présidente. Je les garderai pour la reprise de la séance. Je vous prierais plutôt d'appeler l'article 4 du feuilleton. Je retire cet appel que je vous avais lancé, Mme la Présidente.

Projet de loi no 55

La Vice-Présidente: II y aurait aussi des amendements, je pense. Cela va? A l'article 4 du. feuilleton d'aujourd'hui, il s'agit de la motion du ministre de la Justice proposant que soit maintenant lu la troisième fois le projet de loi 55, Loi sur les permis d'alcool.

M. Charron: Madame, en vertu de l'article 125, je voudrais proposer que, pour un instant, cette Assemblée revienne en commission plénière. Le député de Mercier, qui a piloté ce projet de loi, aurait un amendement à proposer que connaît déjà l'Opposition, d'ailleurs.

Révocation de la troisième lecture

La Vice-Présidente: Alors, la motion de révocation de la troisième lecture est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Commission plénière, adoptée?

Des Voix: Adopté. La Vice-Présidente: Adopté. M. Forget: Mme la Présidente... La Vice-Présidente: Oui.

M. Forget: ... je peux peut-être faire immédiatement des remarques relativement à cet amendement à moins que l'adjoint du ministre ne tienne à faire des remarques à ce moment-ci. L'amendement qui est apporté par le gouvernement à ce stade-ci...

La Vice-Présidente: M. le député, je vais descendre du fauteuil si la motion est adoptée.

Commission plénière

M. Forget: Mme la Présidente, je ferai mes remarques en troisième lecture; cela va peut-être accélérer les choses si on me permet de faire des commentaires sur l'amendement à ce moment-là.

M. Charron: On accueillerait l'amendement sans discussion?

M. Forget: Oui.

M. Charron: Très bien.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'amendement est adopté.

M. Godin: Est-ce que je peux lire l'amendement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Cuerrier): Ce serait plus pratique, en effet.

M. Godin: Si on veut l'adopter, il me semble qu'il devrait d'abord être lu.

La Présidente (Mme Cuerrier): Nous y allons pour les écritures, si je comprends bien.

M. Godin: D'accord. Modification au projet de loi 55 sur les permis d'alcool: supprimer le paragraphe 11 de l'article 86 et ajouter à l'article 86 l'alinéa suivant: "La régie doit révoquer ou suspendre un permis si un détenteur de permis de brasserie, de taverne ou de bar a été reconnu coupable d'une infraction pour avoir employé un mineur ou lui avoir permis de présenter un spectacle ou d'y participer dans une pièce ou sur une terrasse de son établissement où des boissons alcooliques peuvent être vendues". Merci.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'amendement est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Le rapport de la commission plénière est adopté?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Troisième lecture

M. Charron: Je propose la troisième lecture de ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement à la troisième lecture?

M. Forget: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Laurent en troisième lecture du projet de loi 55.

M. Forget: Mme la Présidente, étant donné qu'il est dix-huit heures moins deux minutes, je propose que nous suspendions nos travaux jusqu'à vingt heures.

M. Charron: D'accord.

La Vice-Présidente: Bon. M. le leader parlementaire du gouvernement, aviez-vous des avis? Rien?

M. Charron: Non, madame. Tout marche sur des roulettes!

La Vice-Présidente: II est dix-huit heures. Cette Assemblée suspend ses travaux jusqu'à vingt heures.

Suspension de la séance à 17 h 58

Reprise de la séance à 20 h 13

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir!

M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: Merci, M. le Président. Juste avant la suspension de nos travaux à 18 heures, l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice a déposé et a même introduit des amendements, un amendement en particulier sur lequel l'Opposition officielle avait insisté de façon répétée à la fois lors de nos interventions en deuxième lecture et, également, des travaux en commission parlementaire lors de l'étude article par article.

Même si on se trouve là à discuter de la Loi sur les permis d'alcool, il s'agit d'une disposition qui, sur le plan social, a l'importance la plus grande qu'il soit possible d'imaginer dans le cadre d'une telle loi. En effet, la disposition que le gouvernement a finalement accepté d'introduire oblige ce qui sera maintenant la Régie des permis d'alcool de retirer un permis à un détenteur de permis d'alcool, qu'il s'agisse d'une brasserie, d'un bar ou d'une taverne, qui aurait été coupable d'avoir transgressé la loi en ayant à son emploi des mineurs, c'est-à-dire des jeunes filles ou même des jeunes hommes, mais, en pratique, ce sont des jeunes filles de moins de 18 ans, non pas comme clients, bien sûr, mais comme employés. On parle dans ce cas-ci du problème de serveuses topless et de danseuses qui se retrouvent dans ces établissements et dont un nombre considérable, d'après des rapports qui nous sont parvenus de différentes sources, sont des jeunes filles de moins de 18 ans.

Il s'agit dans la totalité de ces cas de jeunes filles qui ont fui le domicile parental pour toutes sortes de raisons que des parents peuvent facilement imaginer. C'est un phénomène qui est assez connu, ces fugues d'adolescents qui, dénués de toute ressource, de tout appui, sont tentés de céder à la tentation considérable que représentent les salaires assez phénoménaux que ces adolescents peuvent retirer de ces activités. On parle de quelques centaines de dollars par semaine dans leur cas, ce qui, pour ces jeunes filles, évidemment, apparaît comme une fortune. Depuis environ deux ou trois ans, la presse, à quelques occasions, s'est faite l'écho de tragédies — c'est le mot approprié — c'est-à-dire d'assassinats de ces jeunes filles que l'on retrouvait dans des fonds de cour et dans l'arrière de bars ou dans des terrains vagues et dont on pouvait retracer qu'elles avaient été à l'emploi de bars, de tavernes, comme danseuses ou comme serveuses topless.

Ces jeunes filles ne faisaient pas que se livrer à la danse ou servir des boissons alcooliques, elles étaient entraînées inévitablement dans des réseaux criminels, des réseaux de prostitution, mais aussi des réseaux de distribution de drogues. Quand elles se rendaient compte du pétrin dans lequel elles s'étaient mises par leur volonté, peut-on dire, mais aussi par l'inexpérience et la naïveté qui est propre à cet âge, elles découvraient rapidement qu'il était impossible de se sortir de cette situation, et on faisait dans ce milieu des exemples propices à impressionner les autres, celles qui restaient.

Des rapports de presse, encore une fois, comme je l'ai indiqué, ont démontré qu'il y a probablement au moment où nous nous parlons plusieurs centaines de ces jeunes filles qui sont virtuellement prisonnières d'une situation dont elles voudraient s'échapper. Nous avons pu établir, à l'aide d'un dossier qui nous fut transmis gracieusement par Me André Ruffo-Mondor, qui a entrepris d'agir auprès du Comité de protection de la jeunesse, en particulier, au nom d'un certain nombre de ces jeunes filles, un dossier assez complet et remarquablement complet, devrais-je dire. Ce dossier démontre que les lois existantes, qui sont nombreuses pourtant, les lois qui sont violées, sont malgré tout impuissantes pour corriger ce problème. Il s'agit de lois diverses, y compris la loi relative à la fréquentation obligatoire des écoles jusqu'à la Loi de protection de la jeunesse, et la Loi actuelle des permis d'alcool, mais, effectivement, les pénalités qu'il est possible d'imposer aux tenanciers de ces établissements qui emploient des mineurs, ce sont des amendes. Or, ces amendes sont dérisoires par leur montant eu égard aux profits considérables que permet ce genre d'activité, ce genre de spectacles assez douteux.

Dans les circonstances, les conclusions auxquelles nous en sommes venus, à la fois Me Mondor, qui a fait ses études fort fouillées, et nous-mêmes, indépendamment, à la suite de réflexions et de contacts avec d'autres personnes, nous amènent à la conclusion que l'approche pénale, l'approche qui reposait essentiellement sur l'imposition d'amendes n'était pas du tout la voie appropriée. Il faut absolument obtenir que le législateur impose à la Régie des permis d'alcool de retirer ces permis, sans faire de distinction, sans considération que c'est la première offense, etc.

Les détenteurs de permis d'alcool — je pense qu'il faut, à ce moment-ci, s'adresser à eux — à partir de la sanction de cette loi, une sanction qui va venir aujourd'hui ou demain, s'ils sont condamnés pour avoir employé des mineurs de moins de 18 ans, automatiquement, ils perdront leur permis. C'est une pénalité qu'ils ne peuvent pas ignorer et c'est la raison pour laquelle nous avons tellement insisté à différentes étapes pour que ce soit une exigence absolue de la loi. (20 h 20)

Quant aux autres dispositions de cette loi sur les permis d'alcool, il n'y a pas de quoi ébranler les assises de la société, au point même où on peut se demander pourquoi le législateur, le gouvernement s'est donné la peine de faire toute une refonte de l'ensemble de la législation relative aux permis d'alcool. On nous annonce pour plus tard des modifications de substance, de fond quant à l'ensemble du droit pénal québécois et, bien sûr, dans la Loi des permis d'alcool, il y a tout un chapitre, toute une partie qui est consacrée à l'imposition d'amendes pour des infractions diverses à la Loi des permis d'alcool. Ce qui est remarquable, c'est qu'on n'ait pas profité de l'occasion pour abolir cette espèce de spécialisation dans l'administration de la justice, spécialisation qui a été dénoncée il y a deux ans déjà par la commission présidée par M. Saulnier relativement à l'organisation des forces policières, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui — et c'est un fait que la plupart des gens ignorent, que j'ignorais moi-même jusqu'à ce que j'aie consulté ce rapport — les policiers municipaux et provinciaux ordinaires ont une interdiction d'administrer la Loi des permis d'alcool, ils ne peuvent pas s'assurer que cette loi soit respectée, il leur faut une permission spéciale du Procureur général pour l'appliquer. C'est là une spécialisation des fonctions policières qui est héritée d'un lointain passé, mais qui bloque effectivement l'administration convenable des lois relatives à la façon dont fonctionnent les détenteurs de permis d'alcool.

Il me semble que tant qu'à avoir fait cette réforme, on aurait dû attendre au moins d'avoir, sur le plan de la réforme du droit pénal québécois, des éléments de solution pour supprimer ces barrières artificielles qui gênent l'action de la police et qui font que les lois que nous adoptons ici, dans ces domaines, ne sont pas véritablement efficaces. Donc, de ce côté, il me semble que c'est faire beaucoup de bruit pour rien, cette réforme, parce qu'un élément essentiel est absent et il se fait d'ailleurs dangereusement attendre puisque cette situation a déjà été dénoncée depuis deux ans de façon fort systématique par cette commission d'enquête.

D'autre part, nous allons assister à un nouveau baptême, à une nouvelle désignation d'un organisme existant. La Commission de contrôle des permis d'alcool devient la Régie des permis d'alcool. Pourquoi? Nous avons été incapables de l'apprendre de la bouche de l'adjoint parlementaire. C'est une régie qui ne régit rien puisque, contrairement à la Régie des rentes ou à la Régie de l'assurance-maladie, elle n'a pas de tâches proprement administratives. Elle est, effectivement, un tribunal qui accorde ou retire les permis de vente d'alcool. Pourquoi avoir insisté tellement pour l'appeler une régie? C'est une logique qui nous échappe, mais qui nous démontre qu'il y a un large élément de cosmétique dans la refonte de cette loi beaucoup plus qu'un élément substantiel.

C'est un phénomène qu'il faut regretter, d'autant plus qu'on est allé dans la constitution de cette régie, dans la direction opposée au bon sens. Au lieu de s'assurer de renforcer les éléments d'indépendance des futurs régisseurs face au gouvernement, au contraire, on a abrégé leur mandat et on les a rendus encore plus dépendants de l'autorité politique. Ce n'est pas la direction dans laquelle il faut aller et je déplore que le gouvernement, peut-être pour faire des mutations, pour changer, pour se donner la permission de virer tous ceux qui sont actuellement membres de la Commission de contrôle des permis d'alcool, se paie le luxe d'un changement de titre qui n'améliore en rien la substance des choses.

Il y a, dans cette loi, des modifications de fond relativement aux critères qui seront appliqués par la Régie des permis d'alcool dans l'attribution des permis. Il y a un développement que nous voulons signaler de façon approbative puisque nous croyons qu'il s'agit là d'une évolution qui est normale et souhaitable; c'est le suivant: la future Régie des permis d'alcool abandonne largement le rôle que jouait l'ancienne Commission de contrôle et qui consistait à substituer son propre jugement commercial au jugement de ceux qui désirent obtenir un permis d'exploitation de vente de produits alcooliques. Autrement dit, on demandait à quelqu'un, au moment de faire sa demande, de prouver sa solvabilité et de prouver qu'il était utile d'avoir un bar de plus, une taverne de plus, une brasserie ou un permis d'épicerie de plus. Ces critères sont abandonnés et il semble, quoique le langage soit malheureusement encore obscur, que désormais la Régie des permis d'alcool accordera des permis d'alcool sur demande, en donnant toutefois à ceux qui auraient des raisons de s'y opposer l'occasion de le faire si ceux qui s'y opposent démontrent qu'il est contraire à l'intérêt public d'accorder de tels permis.

Donc, en quelque sorte, le fardeau de la preuve retombe désormais sur les épaules des opposants, alors que dans le passé, dans une très large mesure et même exclusivement, il appartenait aux requérants de démontrer qu'il était utile de disposer d'un permis d'alcool. Je pense que c'est plus normal parce que le véritable problème dans les permis d'alcool ne se pose pas au moment de l'attribution du permis, mais il se pose en cours de route. Si un permis est exploité de façon irresponsable au mépris des lois, de manière à créer un chahut ou une nuisance publique, c'est à ce moment-là qu'il faut intervenir, mais il est bien difficile de présumer d'avance, devant un requérant particulier, qu'il administrera mal son établissement. Donc, ce déplacement, ce changement des critères d'attribution est une chose qu'il faut favoriser, mais nous aurions souhaité que ce soit plus clairement exprimé dans la loi de manière à éviter les hésitations et le cafouillis que vont nécessairement entraîner, avec un langage un peu obscur, les modifications dans les textes, tant et aussi longtemps qu'une nouvelle pratique ne sera pas entrée dans les moeurs.

M. le Président, il y a, malgré tout, une difficulté dans les nouveaux critères parce qu'à celui que je viens de mentionner, à savoir que ce ne soit pas contre l'intérêt public d'attribuer un

permis, on ajoute le critère de tranquillité publique. Ce critère de tranquillité publique intervient de façon acceptable lorsqu'il s'agit d'évaluer la façon dont un détenteur de permis administre son établissement, à savoir est-ce que c'est une cause de troubles, une nuisance publique — il y a du chahut, il y a du bruit, etc., — ou est-ce que c'est un repère où on retrouve des activités illégales d'un genre ou d'un autre? C'est un critère approprié, mais le critère de tranquillité publique va également être appliqué par la régie au moment de l'attribution initiale du permis et, dans cette mesure, la Régie des permis d'alcool va substituer son jugement au jugement des autorités municipales. C'est pratiquement faire de la Régie des permis d'alcool une autorité gouvernementale qui fait du zonage, en quelque sorte, qui peut déterminer que tel emplacement dans une municipalité est approprié ou non, alors que la municipalité en question a déjà pu pourvoir par ses propres règles de zonage municipal à ces questions. La régie n'interviendrait même pas de façon supplétive, mais pourrait intervenir dans tous les cas. Je pense qu'il s'agit là d'une intrusion abusive du pouvoir d'un organisme provincial dans la détermination du zonage municipal et il me semble qu'il était utile de le souligner à ce moment-ci.

M. le Président, je ne m'étendrai pas plus longuement sur les multiples dispositions que l'on retrouve dans le projet de loi.

Je désire simplement mentionner qu'il y a dans ce projet de loi — et l'Opposition a concouru à ce sujet — une certaine libéralisation quant aux heures d'ouverture qui ne fait qu'accorder la loi aux moeurs du jour. Relativement aux permis d'épicerie, cependant, il va demeurer une anomalie puisqu'il n'y a pas une concordance automatique entre les heures d'ouverture des épiceries et les heures auxquelles il est permis de vendre de la bière et du vin dans les épiceries. C'est dans le fond, une disposition qui est inadministrable, il faudrait bien en convenir d'avance au moment de légiférer, parce qu'il est bien sûr que la zone grise va être considérable. Il reste qu'on aurait pu facilement accorder les deux textes de loi et faire dépendre les heures de vente dans les épiceries de la Loi des établissements industriels et commerciaux qui détermine les heures d'ouverture des épiceries. Mais enfin, le gouvernement n'a pas choisi cette route-là. Il me semblait utile de le signaler.

Il y a, du côté des permis de spectacle et de danse, des innovations dans ce projet de loi puisqu'il n'y a plus de permis qui comporte automatiquement la permission de tenir des spectacles. C'est un permis, en quelque sorte, à l'intérieur du permis. La situation qui pourra en résulter est la suivante: Un établissement peut demander un permis d'alcool à un moment donné sans mentionner les spectacles, etc., et donc ne recevoir aucune opposition. Ultérieurement, une demande pour produire des spectacles dans cet établissement peut être faite et il se pourrait que ceux qui se seraient opposés à la demande initiale de permis ne soient pas au courant de ce nouveau développement, ne se présentent pas donc devant la régie, et que ce permis soit accordé — je pense ici, par exemple, aux objections que pourraient entretenir des autorités municipales ou des groupes de citoyens et que, finalement, on se rende compte que l'émission du permis à elle seule n'est qu'une étape — on ferait aussi un peu d'étapisme — dans un processus d'obtention d'un permis à deux étages, en quelque sorte. (20 h 30)

M. le Président, je conclus immédiatement. Il s'agit, en d'autres termes, dans cette révision de la loi, d'une demi-réforme qui manque de rigueur. Il y a certains concepts nouveaux qui sont imprécis, mal définis et qui vont donner quelques difficultés. Malgré tout, il y a des éléments valables. On apporte, dans l'administration de la loi, spécialement au moment du transfert de permis, au moment du changement de propriétaire d'un établissement détenteur de permis, certaines améliorations et certaines simplifications. Je pense qu'au moins là-dessus, sur le plan strictement technique, il y a quelques améliorations fort valables dont il me fait plaisir, pour ne pas être entièrement négatif, de féliciter non seulement le gouvernement et le ministre responsable, mais également l'adjoint parlementaire du ministre de la Justice, le député de Mercier qui, je dois le dire, a employé dans la défense et l'étude de ce projet de loi des talents et des aptitudes remarquables à assumer de plus grandes responsabilités.

Le Vice-Président: M. l'adjoint parlementaire au ministre de la Justice.

M. Godin: Merci, M. le Président. Je dois d'abord remercier les Oppositions et en particulier l'Opposition officielle... Excusez-moi, est-ce que...

Mme Lavoie-Roux: Je voulais seulement dire quelques mots.

M. Godin: D'accord, allez-y.

Le Vice-Président: D'acord. Mme la députée de L'Acadie.

M. Godin: M. le Président, par courtoisie à la veille de Noël, je cède mon droit de parole à madame.

Le Vice-Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse de l'erreur. Je sais que le député de Mercier est en bonne progression vers un ministère, mais quand il s'est levé, j'ai oublié que c'était lui qui était le porte-parole du ministre de la Justice au moment de l'étude de ce projet de loi.

Mon intervention sera très courte, M. le Président. Si je veux dire quelques mots, c'est vraiment parce que je crois qu'il est accordé à la Chambre

ce soir une occasion toute particulière de sensibiliser la population en général au problème qui a été signalé par le député de Saint-Laurent, à savoir l'exploitation des femmes en général mais, dans le cas qui nous préoccupe, davantage des jeunes filles et des mineures dans les bars ou différents endroits publics.

Comme le signalait le député de Saint-Laurent, le représentant du ministre de la Justice à cette commission parlementaire s'est montré réceptif à un amendement qui a été présenté par le député de Saint-Laurent à savoir que soit révocable le permis des détenteurs qui engagent, pour ces fins, des mineurs. Il s'agit d'un problème extrêmement grave et les statistiques publiques de la CUM relèvent environ 300 cas dans l'espace d'un an et demi. Evidemment, il s'agit des cas qui ont été référés, des cas qui ont été identifiés, mais combien plus nombreux sont ceux dont on n'entend pas parler et ceux sur lesquels le public et particulièrement ceux qui fréquentent ces endroits se taisent et ne font pas de représentations quant à ce type d'activité ou d'exploitation des jeunes filles dans ces milieux ou ces établissements.

Je pense qu'il est important que la population soit sensibilisée à ceci, d'abord, au niveau de la prévention. Je pense qu'il est étonnant que des gens assistent à ces spectacles où se trouvent des mineures qui font parfois jusqu'à quatre ou cinq spectacles par soirée. Comme le faisait remarquer un juge lors d'une cause qui a eu lieu, je pense, en Abitibi ou dans le Nord de Montréal, on comprend mal qu'un chef d'établissement ou encore d'honnêtes parents qui assistent à ces spectacles ne s'inquiètent pas ou puissent revenir et voir que des enfants sont exploités dans ce sens, alors qu'ils ne permettraient pas ou seraient probablement horrifiés de penser que leurs propres enfants pourraient être l'objet de cette forme d'exploitation.

Je pense que le fait que maintenant cette disposition sera dans la loi va certainement être un avertissement extrêmement sévère pour les propriétaires de ces établissements. Encore fau-dra-t-il que le gouvernement en fasse une large publicité, en fasse une large information. Il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'il existe déjà plusieurs lois qui devraient normalement protéger ces mineures contre l'exploitation dont elles sont victimes. Et pourtant, l'avocat Mondor, du contentieux de la Loi sur la protection de la jeunesse, faisait remarquer: Comment se fait-il qu'aucune plainte ne soit venue à l'égard de ces mineures à la suite de l'adoption de la Loi sur la protection de la jeunesse, la loi 24? Il y a également la Charte des droits et libertés de la personne qui prévoit, à l'article 39, que les enfants doivent être protégés, que leur intégrité doit être protégée et, encore une fois, jamais on n'a fait appel à la Commission des droits de la personne pour venir à la défense ou, enfin, pour porter des plaintes contre les propriétaires d'établissements qui engagent des mineures à ces fins.

M. le Président, je pense que cette information est extrêmement importante du point de vue du public, du point de vue de la sensibilisation de tous les citoyens à ce type de problèmes sur lesquels on semble fermer les yeux trop facilement. C'est venu, somme toute, aux oreilles des membres de l'Assemblée nationale à travers quelques nouvelles, ici et là, dans les journaux, mais très peu de cas ont été soulevés d'une façon très ouverte et à l'occasion de plaintes portées contre les propriétaires des établissements. Il ne s'agit pas ici, M. le Président, d'établir une forme de censure sur le type de spectacle qui peut se donner à l'intérieur des bars ou des autres établissements, mais vraiment qu'on devienne conscient qu'un nombre trop important de mineures s'adonnent à cette activité. Ne serait-ce qu'une mineure il faudrait quand même y songer, mais il s'agit d'un bien plus grand nombre de jeunes filles que cela. Je pense qu'il est extrêmement important que la population en soit saisie et surtout se rende compte des responsabilités qu'elle doit assumer à l'éoard de ces jeunes.

M. le Président, ceci m'amène à parler surtout des jeunes mais également de l'exploitation que l'on fait des femmes en général dans ce genre de spectacles. J'aurais aimé, par exemple, que le ministre d'Etat à la Condition féminine, qui, me dit-on, a un droit de regard sur à peu près tous les projets de loi qui viennent à l'étude à l'Assemblée nationale, ait pu prévoir cet amendement que l'Opposition officielle a fait parce que cela me semble devoir être une préoccupation fondamentale de ceux qui se préoccupent de la discrimination et de l'exploitation qui est trop souvent faite des femmes dans notre société.

J'ajouterais simplement un autre mot quant au sexisme qui existe présentement dans les tavernes, et le gouvernement aurait pu trouver à cette occasion-ci une raison fort valable, compte tenu des nombreux discours que l'on nous tient sur la condition féminine, pour enlever ce critère de discrimination qui existe présentement dans ces débits de boisson. Il ne faudrait pas croire qu'à ce moment on aurait innové puisque déjà, dans de nombreux pays, ce type de discrimination à l'égard des femmes n'existe pas. Je comprends que, pour l'avenir, on ne permettra plus cette forme de discrimination, mais elle existe déjà depuis très longtemps et dans de nombreux établissements; un amendement du député de Saint-Laurent a été présenté à cet égard, mais il n'a pas été retenu, quant à ce qui existe présentement.

Je pense qu'à l'égard de ce problème de l'exploitation des mineurs, à la fin de cette Année internationale de l'enfant, il faut se réjouir qu'au moins cet amendement ait été retenu dans le projet de loi. Je voudrais vraiment que tous ceux qui ont des contacts avec les jeunes, que ce soit de par leurs fonctions professionnelles, que ce soit dans leur vie quotidienne ou que ce soit à l'occasion de la fréquentation de ces établissements, bars et autres, soient sensibilisés et travaillent avec toute l'énergie possible à la prévention et aussi à la correction des situations déplorables qui existent et qui continueront d'exister, même en

dépit de cet amendement. Comme je le disais tout à l'heure, il y a déjà de nombreuses lois qui auraient dû permettre que cet état de choses ne se développe pas. Mais pourtant la situation est celle qui existe présentement. (20 h 40)

Je me permets de faire un appel à tous les membres de cette Assemblée, mais également à toute la population pour qu'en cette fin d'année, au moins, nous travaillions, et dans les jours et les années à venir, à corriger cette situation qui n'est pas digne d'une société qui dit vouloir respecter à part entière tous les membres qui la composent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Maisonneuve.

M. Georges Lalande

M. Lalande: M. le Président, j'aurais également quelques mots à ajouter sur ce projet de loi no 55 intitulé Loi sur les permis d'alcool. Une première constatation s'impose dès la lecture des premiers chapitres. Le ministre a choisi, dans ce projet de loi, de ne traiter que de l'aspect curatif du problème, problème lié à la consommation d'alcool. Avec ce projet de loi, le ministre avait pourtant une excellente occasion, qu'il a d'ailleurs mise de côté, de présenter une loi-cadre susceptible de traiter aussi bien de l'aspect préventif que de l'aspect curatif du problème de la moralité publique qui, de plus en plus, touche les jeunes. Il s'imposait au ministre de la Justice, je crois, de s'interroger fondamentalement sur les motifs et les raisons du contrôle des alcools.

Pourquoi la société restreint-elle l'usage de l'alcool à certains groupes d'âge et pourquoi en contrôle-t-elle la consommation à d'autres? Notre droit pénal fait une distinction entre le droit criminel et le droit pénal proprement dit, entre ce qu'on appelle malum in se, ou les actes criminels graves, et le malum prohibitum, qui sont des actes criminels, des actes qu'on prohibe, non parce qu'ils sont mauvais en soi, mais parce qu'ils risquent d'engendrer des dérangements sociaux, s'ils ne sont pas contrôlés. Le contrôle des alcools fait-il partie du droit prohibitif pénal ou du droit criminel ? Il me semble que si l'Etat intervient dans le contrôle des alcools, c'est au nom des bonnes moeurs et de l'ordre public, cela impliquant que notre droit introduit une distinction entre les adultes et les mineurs dans l'appréciation de la moralité publique.

En tout cas, l'Etat ne doit sûrement pas intervenir au seul nom de la tranquillité publique, expression nouvelle et un peu nébuleuse que nous introduit ce projet de loi. En effet, par tranquillité publique, le ministre veut-il se situer au niveau du zonage municipal? Dans tel cas, il est pleine juridiction municipale. Peut-être, par contre, par tranquillité publique, veut-il se prémunir contre le tapage éventuel qui pourrait résulter de l'ouverture d'une taverne dans telle rue. Là encore, comment pourrait-il le savoir avant que la taverne fonction- ne? Le ministre devrait plutôt en rester à cette expression d'ordre public et de bonnes moeurs qui, au moins, a l'avantage d'être considérablement substanciée par une jurisprudence abondante.

Je suis de ceux qui croient en l'établissement d'une distinction entre la moralité applicable aux adultes et celle applicable aux mineurs. Je suis de ceux qui croient que le gouvernement doit intervenir le moins possible quand le citoyen est adulte, mais, quand il s'agit des jeunes, des mineurs, l'Etat doit, à l'instar de la famille, intervenir avec vigueur pour établir des cadres de comportement. Dans le projet de loi no 55, le ministre ne fait pas telle distinction et ce projet n'offre aucun guide de protection véritable aux mineurs. Bien sûr, d'autres lois, comme la Loi sur les jeunes délinquants, la Loi sur la protection de la jeunesse, le Code criminel, etc., assurent une certaine protection aux jeunes, mais de nouveau, dans ce projet de loi, aucune protection additionnelle véritable n'est apportée. Pourtant, le député de Saint-Laurent, avec beaucoup de clarté tout à l'heure, nous a démontré hors de tout doute que les jeunes, spécialement les jeunes filles, sont très mal protégés par les lois actuelles tant au niveau de leur santé physique qu'au niveau de leur santé morale.

Aux articles 119 et suivants du projet de loi, on accentue les sanctions aux jeunes, mais on ne prévoit rien de véritablement coercitif aux employeurs fautifs, aux exploiteurs qui, pourtant, sont les seuls véritables responsables de ce commerce honteux des jeunes danseuses mineures. La seule vraie sanction pour ces jeunes, comme l'a souligné mon collègue de Saint-Laurent, c'est la révocation immédiate et automatique de leur permis d'exploitation, les amendes n'ayant aucun réel pouvoir de dissuasion sur ce type d'individu.

Je suis très heureux de constater que le ministre ait consenti à modifier son projet de loi en rendant justement cette révocation mandatoire.

M. le Président, encore une fois, dans la présentation de ce projet de loi péquiste, nous assistons à ce qui semble être la marque de commerce de ce parti, nous assistons à une inflation de paroles et de termes nouveaux. Tranquillité publique, je l'ai mentionné tout à l'heure. On nous annonce maintenant que l'actuelle commission sera remplacée par une régie. Pourquoi? Le ministre ne nous dit rien de sérieux à ce sujet. Pourquoi une appellation nouvelle? Cette fois-ci, comme on l'a fait avec le changement de la Cour du bien-être social en un Tribunal de la jeunesse, on retombe dans cette manie des changements de nom. L'expérience nous prouve pourtant qu'il est dangereux de camoufler ainsi la réalité en donnant l'impression de faire quelque chose quand, en fait, on ne fait que jouer avec les mots.

Le ministre, candidement — peut-être l'est-il beaucoup moins qu'on pense— a cru qu'en changeant le nom de la Cour du bien-être social en Tribunal de la jeunesse, il allait régler le problème des jeunes devant la justice. Il avait un manque de ressources, un manque de maisons spécialisées pour les jeunes, le ministre a changé le nom de la cour et il manque toujours de maisons pour rece-

voir les jeunes. A cette occasion, le ministre démontrait ainsi le manque de confiance flagrant qu'il a dans le système judiciaire. Il a dit: Déjudi-ciarisons, enlevons le contrôle de la conduite des jeunes au juge et donnons-la plutôt à un fonctionnaire. Le ministre a préféré placer le sort des jeunes entre les mains d'un directeur de la protection de la jeunesse, évidemment, personnage très rassurant pour les jeunes, plutôt qu'entre les mains d'un juge. De plus, on a fait intervenir un ministère additionnel pour compliquer davantage la situation.

Le bilan de tout cela, à l'heure actuelle, c'est qu'il y a un engorgement désastreux au bureau du fameux directeur de la protection de la jeunesse, il y a une démobilisation inquiétante des corps policiers qui n'ont plus la confiance du gouvernement, et le gouvernement a pratiquement doublé l'effectif pour rien. Finalement, le ministre a participé, avec bien d'autres, à éroder davantage le pouvoir judiciaire. Dans tout cela, il manque toujours de maisons spécialisées pour les jeunes, on n'a pas réglé le problème.

M. le Président, avec le projet de loi no 55, on entre encore dans le même cercle vicieux. On veut changer la commission en régie, les commissaires en régisseurs. Pourquoi? Le ministre ne le sait pas; en tout cas, il ne l'explique pas. Je comprends que, à ce moment-ci, il n'ait pas encore réussi à saisir les effets secondaires du projet de loi qu'il nous présente aujourd'hui. Cependant, compte tenu qu'il a tout de même donné suite aux suggestions de l'Opposition d'être plus rigoureux quant à la révocation automatique des permis de ceux qui emploient des mineurs dans leur établissement, je suis favorable au projet de loi parce que, tout de même, il règle une partie du problème, mais je déplore aussi que ce projet de loi ne touche cependant qu'à l'aspect curatif du problème. Merci.

Le Vice-Président: M. le député de Mercier et adjoint parlementaire au ministre de la Justice.

M. Godin: M. le Président, que tout le monde se rassure, je ne parlerai pas pendant toute l'heure qui me sera impartie en fonction de notre règlement.

Mme Lavoie-Roux: On aimerait cela!

Le Vice-Président: Vingt minutes, M. le député.

M. Gérald Godin

M. Godin: Je tiens à situer le projet de loi dans la perspective qui est bien la sienne, et non pas une autre. La perspective qui était la sienne est très nette et très claire, il s'agissait de moderniser une loi qui, de par sa composition même, dans le passé, ralentissait l'émission de certains permis, ce qui avait des effets négatifs sur une partie importante du petit commerce au Québec. (20 h 50)

En modifiant cette loi, nous avons réduit cela à une personne qui pourra, sur mandat des régisseurs, émettre les permis et assurer, par conséquent, que le transfert d'un permis ou la délivrance d'un nouveau permis se fasse rapidement. Ceci répondait à des demandes répétées des consommateurs, à des demandes répétées des citoyens que nous avons pu recevoir dans nos comtés.

De plus, cette loi est venue après de longues consultations avec le milieu, les hôteliers, les ta-verniers, les propriétaires de brasseries et, également, de travailleurs sociaux qui ont attiré l'attention du gouvernement sur le problème fondamental qui a été évoqué par la députée de L'Acadie, aussi bien que par le député de Saint-Laurent, la question des mineurs.

Je commencerai, M. le Président, par les aspects moins importants des critiques qui ont été faites par l'Opposition, entre autres sur la tranquillité publique. La proposition de l'Opposition à cet égard était de confier aux municipalités le soin de voir à ce que cette tranquillité soit assurée. Le député de Maisonneuve a fait état du fait qu'on ne saurait pas d'avance si une brasserie, un bar ou une taverne seraient bruyants et que, par conséquent, on ne pourrait intervenir qu'a posteriori. Or, je pense que, comme il n'a pas assité aux séances de la commission parlementaire sur cette question, il a manqué certains arguments de ses collègues, aussi bien que ceux du gouvernement. Nous croyons que près d'un hôpital, par exemple, il est absolument invraisemblable qu'on aille implanter une taverne, une brasserie ou un bar. Par conséquent, il n'est pas nécessaire d'attendre que le bar soit implanté pour savoir que cela ne tient pas debout.

Il nous est apparu, en plus, qu'il ne fallait pas laisser aux municipalités le soin de régir la question et l'attribution des permis. Les expériences des comités de citoyens du Vjeux-Québec comme du Vieux-Montréal, du Vieux-Trois-Rivières et de certaines parties de nos villes plus anciennes montrent que souvent les citoyens n'avaient de recours, n'avaient de garantie que la commission. Toute tentative d'abolir cette espèce de cour d'appel que constitue la commission aurait été très mal reçue par les citoyens de ces vieux quartiers de nos villes plus anciennes. Si on s'en tient aux municipalités, très souvent leur intérêt va à l'encontre de l'intérêt de la majorité des citoyens et je pense que, leur premier intérêt étant de percevoir plus de taxes, seule une régie qui coiffe l'ensemble du Québec peut vraiment permettre aux citoyens de protéger leur propre tranquillité dans un quartier donné, dans un arrondissement, historique ou autre, donné.

Venons-en à la question des mineurs. L'Opposition, à cet égard, proposait l'établissement d'une carte d'identité. Elle proposait l'émission d'une carte d'identité par la police. Elle proposait, par conséquent, la mise en place d'un régime qui frôlait la violation des droits de la personne humaine. Nous avons préféré nous en tenir, M. le Président, à un aspect élémentaire qui est celui qu'une entreprise reliée au commerce de l'alcool,

si elle risque de perdre son permis, prendra les mesures nécessaires elle-même pour ne pas engager un mineur. Par conséquent, après avoir pris connaissance aussi bien des remarques de l'Opposition que des documents que nous avions en main et de l'opinion exprimée par certains travailleurs sociaux, par certaines personnes mêlées à ce problème — je pense, entre autres, aux policiers de l'aide à la jeunesse qui nous ont également, indirectement, saisis des problèmes qu'ils avaient observés — face à cet ensemble de problèmes, face à cette situation, il nous a semblé après mûre réflexion, que le meilleur moyen d'empêcher que des mineurs se donnent en spectacle dans des endroits où on consomme des boissons alcooliques, la meilleure punition était d'enlever le permis à la personne qui avait permis qu'un tel spectacle soit présenté.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'Opposition... M. Godin: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: ... qui a proposé la révocation.

M. Godin: Nous avons eu des discussions avec un certain nombre de personnes, Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'amendement que nous avons fait.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Godin: Alors, la députée de L'Acadie revendique la maternité de cet amendement et le député de Saint-Laurent en revendique la paternité de son côté. Est-ce que c'est sexiste de dire paternité dans le cas d'un député et maternité dans le cas de l'autre? Je ne le pense pas. De toute façon, la proposition de l'Opposition était coercitive et appelait, je dirais, le recours à la police a priori dans cette situation. Il nous a semblé plus sage de garder une partie de sa suggestion et de pénaliser plutôt le détenteur du permis en le privant de son permis, en le privant de son gagne-pain, s'il permettait que des spectacles soient présentés par des mineurs. Après consultation du milieu — il ne s'agissait pas seulement de consulter les personnes intéressées à la question des mineurs, mais également les hôteliers, les propriétaires de tavernes et de brasseries, les propriétaires de bars — il nous a semblé que la manière la plus efficace d'intervenir était de priver de son gagne-pain — je le répète — la personne qui avait autorisé un tel spectacle.

Après toutes ces réflexions, discussions et débats en commission parlementaire aussi bien qu'en cette Assemblée, nous en sommes arrivés à une manière efficace, rapide et précise de protéger les mineurs, ce qui, je pense, était l'objectif poursuivi par l'ensemble des parties, aussi bien par l'Opposition que par le gouvernement.

Donc, c'est avec — je le dis en toute modestie — une certaine fierté que j'ai parrainé ce projet de loi, M. le Président. Je me rends compte qu'il en est à son terme. Sa troisième lecture sera bientôt chose du passé et ce projet de loi, le premier présenté par un adjoint parlementaire depuis que nous sommes au pouvoir, a fait son petit bonhomme de chemin et aboutira.

Je veux remercier, en terminant, les Oppositions, qui ont fait leur part, qui ont éclairé le débat, qui ont permis — c'est leur tâche — d'améliorer ce projet de loi. En plus, je voudrais remercier les gens du ministère de la Justice, qui ont été d'un grand secours à la commission parlementaire qui a étudié ce projet de loi.

Je voudrais souhaiter, en terminant, M. le Président, qu'à l'avenir nos adjoints parlementaires de chacun des ministères puissent avoir la même occasion que celle que le ministre de la Justice m'a lui-même donnée, c'est-à-dire de travailler avec leurs collègues du Parlement, leurs collègues ministériels, aussi bien que leurs collègues de l'Opposition, à parrainer un projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi no 55, Loi sur les permis d'alcool, sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 18 du feuilleton, s'il vous plaît!

Prise en considération du rapport de la

commission ayant étudié le projet

de loi no 77

Le Vice-Président: J'appelle donc la prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires sociales pour le projet de loi no 77, Loi sur les services de garde à l'enfance.

Des Voix: Adopté.

Une Voix: II y a des amendements.

Le Vice-Président: M. le ministre.

M. Lazure: Adopté avec l'amendement.

Le Vice-Président: Est-ce que les amendements seront adoptés ou l'amendement sera adopté?

M. Lazure: Si vous me le permettez, M. le Président, je vais lire l'amendement sans discours, promis. L'article 98 du projet de loi 77 est remplacé par le suivant: Le conseil d'une municipalité, quelle que soit la loi qui la régit, peut, par règlement, malgré toute réglementation de zonage

et aux conditions qu'il impose, permettre l'octroi de permis pour l'utilisation de terrains ou la construction, la modification ou l'occupation de bâtiments à des fins de service de garde en garderie au sens de la Loi sur les services de garde à l'enfance. Aucun règlement municipal adopté en vertu d'une loi générale ou spéciale ne peut avoir pour effet d'empêcher, premièrement, l'instauration ou le maintien d'un service de garde en milieu familial pour le seul motif qu'il s'agit d'un service de garde en milieu familial ou, deuxièmement, le maintien d'un service de garde en garderie fourni par une personne qui détient un permis permettant d'exploiter un centre d'accueil appartenant à la classe de centre de garderie délivré par le ministre des Affaires sociales avant la date du dépôt du projet de loi.

Finalement, Mme la Présidente, le deuxième alinéa prévaut sur toute loi générale ou spéciale et sur tout règlement municipal adopté en vertu de la loi générale ou spéciale. Merci. (21 heures)

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je veux simplement dire que nous sommes d'accord avec l'amendement du ministre, puisque c'est à notre demande que cette disposition du projet de loi a été modifiée avec l'amendement que le ministre vient d'apporter.

La Vice-Présidente: Les amendements seront-ils adoptés?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Le rapport est-il adopté.

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Troisième lecture, madame.

La Vice-Présidente: Le rapport est maintenant adopté. Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous fassions immédiatement la troisième lecture?

Des Voix: Adopté.

Troisième lecture

La Vice-Présidente: Troisième lecture du projet de loi no 77.

Mme Lavoie-Roux: Adopté sur division. La Vice-Présidente: Adopté sur division.

M. Charron: Madame, je vous prierais d'appeler maintenant l'article 20 du feuilleton, s'il vous plaît.

Prise en considération

du rapport de la commission

ayant étudié le projet de loi no 17

La Vice-Présidente: M. le ministre d'Etat au Développement social... Il s'agit de la prise en considération du rapport de la commission permanente du travail et de la main-d'oeuvre pour le projet de loi 17, Loi sur la santé et la sécurité du travail. Est-ce que le rapport sera adopté?

Des Voix: Adopté. La Vice-Présidente: Adopté.

Troisième lecture

M. Charron: Troisième lecture, madame, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement à la troisième lecture?

Des Voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. Troisième lecture du projet de loi 17 adoptée?

M. Charron: Non, madame.

La Vice-Présidente: M. le ministre d'Etat au Développement social.

M. Pierre Marois

M. Marois: Mme la Présidente, sans abuser du temps de cette Chambre, étant donné quand même l'importance de cette réforme concernant tout le fameux dossier dont on a tant parlé depuis tellement d'années sur la santé et la sécurité des hommes et des femmes qui sont au travail au Québec, on me permettra certainement de prendre quelques minutes à la fin, en ce qui nous concerne, de trois années d'un travail extrêmement intensif à la fois de recherche, de réflexion, mais aussi d'une consultation, une des plus larges qui a été menée — je crois que c'est normal — sur des réformes de cette importance.

Je m'en voudrais, en commençant mes quelques remarques, de ne pas redire à nouveau, comme je l'ai fait antérieurement, à quel point il nous faut tous remercier tous les artisans de cette réforme extrêmement importante. Quand je dis tous les artisans, bien sûr, je pense au premier chef, aux députés de la majorité parlementaire, de la majorité gouvernementale, à tous ceux qui ont été autant de coparrains ou de copilotes avec moi du projet de loi 17. Je le leur ai dit, mais je tiens à le leur signaler à nouveau, je pense qu'il n'y a aucun ministre qui réussirait à mener à terme, à bon port, une réforme de cette importance s'il n'avait pas l'appui, la collaboration absolument remarquables que j'ai pu avoir de toute une batterie de députés de l'aile parlementaire.

Je tiens à le dire également, comme j'ai eu l'occasion de le signaler — parce que je crois que c'est honnête, que c'est juste et que cela correspond aux faits — parmi ces artisans, j'inclus aussi un certain nombre de députés de l'Opposition, notamment le député de Portneuf et le député de Charlevoix. Je pense, tout au long de nos travaux et encore tout récemment en commission parlementaire, au moment où on examinait le projet de loi article par article, qu'ils ont fait preuve non seulement d'une très grande sérénité mais de beaucoup d'honnête, d'une très grande ouverture d'esprit. Ils nous ont soumis des amendements dont certains ont été retenus et d'autres ne l'ont pas été. On a eu l'occasion d'en discuter très franchement entre nous tout au long de ces travaux et je tiens à les remercier de leur coopération. Bien sûr, on a eu droit aussi — je le dis comme je le pense et comme cela s'est passé, sans m'y attarder plus longuement — à quelques envolées oratoires du député de Saint-Laurent, mais ce sont des choses qui arrivent, c'est comme des accidents de parcours, qui ne nous ont pas empêchés ensemble de mener quand même à bon port ce projet de loi.

Parmi les artisans, je m'en voudrais de ne pas signaler le nombre passablement remarquable de divers groupes intéressés, que ce soit du monde patronal, que ce soit du monde des représentants des hommes et des femmes qui sont au travail, des différents corps professionnels qui sont impliqués par ce projet de loi, qui nous ont soumis — plus d'une centaine sur une période de trois ans — tous et chacun, leur point de vue, leurs remarques, leurs suggestions pour faire en sorte qu'on améliore au maximum le projet de loi qui est maintenant devant nous.

Le résultat, bien sûr, c'est le projet de loi qui est là maintenant qui a été encore amendé, auquel on a ensemble apporté un certain nombre d'amendements lors de nos travaux en commission parlementaire pour essayer d'en faire ensemble le meilleur instrument possible dans l'état actuel de l'évolution du Québec pour — et là je reprends l'expression qu'utilisait tout récemment un journaliste parce que je crois qu'elle traduit tellement bien ce qui est le coeur même du projet de loi — tailler dans le vif d'un bilan désastreux, aussi bien sur le plan social et économique, un bilan désastreux des accidents de travail et des maladies professionnelles. Bien sûr, on a voulu tenir compte au maximum des divers points de vue qui sont exprimés de la façon la plus honnête possible, mais forcément aussi un gouvernement doit trancher et c'est ce que nous avons fait.

Je m'en voudrais également de ne pas rappeler encore une fois l'objectif ultime qu'on poursuit par la présente réforme et qui est de viser à éliminer les causes mêmes d'accidents et de maladies professionnelles. Pour y arriver, nous misons d'abord sur la participation des hommes et des femmes qui sont au travail, de leurs représentants dans la mesure où ils sont organisés. Nous misons sur la participation des employeurs, de leurs représentants et, bien sur, aussi sur la participa- tion et la responsabilité du gouvernement et de l'Etat. Pour arriver à cela, il fallait — et c'est ce que fait enfin le projet de loi no 17 — reconnaître aux travailleurs et aux travailleuses du Québec des droits qui ne leur ont jamais été reconnus par le passé. Il y a le droit notamment, qui est du domaine des droits naturels, des droits fondamentaux, de cesser ou même d'arrêter ou même de refuser de faire un travail quand vraiment c'est dangereux pour la vie ou la santé ou la sécurité de cet homme ou de cette femme au travail, ou de plusieurs personnes qui vivraient en même temps le problème ou susceptibles de causer un problème du genre à d'autres compagnons ou compagnes de travail. Il y a le droit d'être déplacé ou même d'être retiré préventivement avec le droit de revenir ultérieurement au travail, ce qui suppose toute une politique de réadaptation, ce qui suppose aussi qu'on s'attaque encore une fois à dépister les causes avant que les drames arrivent parce que, dans ce domaine, il y a des drames qui sont non seulement des tragédies, mais qui sont des dégâts irréparables parce qu'après tout on parle d'humains. Il y a le droit d'être informé sur l'état réel de la situation quand on est au travail, le droit de participer au choix du médecin qui est responsable de la santé, de redonner aussi aux médecins dans le domaine du travail leur pleine liberté d'action, de casser cette chaîne de relations et de dépendance qui tient dans certains cas, au fait d'être salarié dans une entreprise.

Il faut s'assurer aussi que, dans l'exercice de ces droits, les hommes et les femmes au travail soient protégés le plus pleinement, de la façon la plus responsable, sans tolérer pour autant des abus. Ils ont aussi le droit d'être représentés de leur côté à tous les niveaux, en partant du niveau même de l'entreprise ou de l'établissement, pour ne résumer que quelques-uns des morceaux ou des droits nouveaux, mais qui auraient tellement dû être reconnus depuis tellement longtemps.

C'est un très gros défi que propose cette réforme. Encore une fois, comme j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner, je tiens à nouveau à le resignaler, c'est un gros défi, mais en même temps un défi qui implique qu'on arrête ces distinctions absolument et complètement artificielles entre ce qu'on appelle le social et l'économique. Qu'on ouvre une perspective de développement intégré et qu'on amorce en quelque sorte ensemble, sans se prendre pour d'autres, mais en se prenant au moins pour tout ce qu'on est et pleinement, qu'on amorce ensemble la lutte qui soit la plus sérieuse possible à une chose qui est inacceptable, encore une fois, aussi bien sur le plan social ou humain. Quand on sait qu'il y a plus de 200 hommes et femmes au travail qui y laissent leur vie par année! On est une société irresponsable si on n'accepte pas ensemble de faire l'effort maximal, sans se prendre pour d'autres, encore une fois, en faisant tout ce qui est humainement possible pour arriver à corriger cela à la source.

Deuxièmement, une chose qui est inacceptable aussi sur le plan économique, quand on sait— et mes chiffres encore une fois sont conservateurs

et mes chiffres encore une fois n'ont jamais été contestés par qui que ce soit parce qu'on sait — que c'est la réalité, qu'au bas mot l'ensemble des entreprises, donc, l'ensemble des citoyens finalement se paient des coûts économiques directs et indirects de plus de $2 500 000 000 par année des conséquences des accidents et des maladies professionnelles. Cette lutte, il faut que nous la menions ensemble, les divers agents économiques Et c'est possible de le réaliser, comme cela a été possible de le faire dans d'autres sociétés. (21 h 10)

Je voudrais prendre à témoin deux témoignages d'appui qui nous sont arrivés dans les plus récentes heures pour montrer que c'est possible d'y arriver, que ce soit du côté des travailleurs et de leurs représentants ou que ce soit du côté du monde patronal. D'abord, on a reçu tout récemment un appui de ce qui s'appelle le groupe ou le comité des travailleurs des industries lourdes de l'Est de Montréal. C'est un groupe qui comprend à la fois des travailleurs et des travailleuses qui sont syndiqués, mais également des gens qui ne le sont pas, des non-syndiqués. Ils nous témoignent un appui à cette réforme et une volonté de s'y impliquer, d'y être associés et d'y participer pleinement, en nous faisant un certain nombre de remarques, de mises en garde et de commentaires. Je pense que je me dois de le dire pour être très très honnête et très complet quant à leur témoignage d'appui.

Egalement, pour certains qui essaient de présenter cela comme des espèces de visions de fin du monde, de changements absolument impossibles, un témoignage d'appui nous est arrivé tout récemment. Je l'ai vu il y a quelques heures à peine; il est tombé sur ma table et il provient, cette fois, du côté des employeurs. Je voudrais citer quelques extraits de la lettre: "M. le ministre, les objets de la présente lettre sont, d'une part, de réitérer notre appui au projet de loi no 17, Loi sur la santé et la sécurité du travail, et, d'autre part, de suggérer quelques modifications visant à améliorer les modes d'implantation de certaines de ses composantes."

Effectivement, la lettre fait état d'un certain nombre de suggestions concernant des obligations qui sont faites à l'employeur, concernant les fonctions du comité de santé et de sécurité, concernant le représentant à la prévention. Mais, également, la lettre se termine en rendant un témoignage de leur inquiétude. C'est leur expression: "nous sommes très inquiets de l'accélération de ces dépenses". Et, parlant de ces dépenses de façon explicite, ils font allusion à cette courbe croissante extrêmement rapide des coûts directs et indirects, des conséquences économiques, en d'autres termes, des accidents de travail et des maladies professionnelles. "Nous estimons qu'il y a lieu d'appliquer la réforme proposée de façon progressive, en comblant d'abord les vides et en exploitant l'expérience acquise à chaque étape pour garantir que le pas suivant sera réellement un progrès. Et de cette façon les objectifs visés seront rencontrés sans bousculer les rapports entre les parties en assurant un meilleur contrôle des coûts sociaux de cette démarche". Et c'est signé par M. Stanley F. English, qui est le vice-président et directeur général du service juridique d'une compagnie qui s'appelle Steinberg. Je pense bien que le vice-président de Steinberg me permettra cette boutade d'indiquer qu'encore là, là-dessus, cela prouve que "Steinberg est de notre côté". J'ai bien dit là-dessus.

En terminant, je pense que, encore une fois, c'est un bien gros défi. En adoptant ce projet de loi, je me permets de nous inviter, chacun et chacune d'entre nous, chacun des agents socio-économiques — et je peux dire que, de son côté, le gouvernement va faire tout ce qui est humainement possible aussi — ensemble à partager pleinement la responsabilité de cet effort collectif qu'il faut faire, avec un instrument, un outil qui, sans être et sans prétendre être la perfection absolue... Il n'y a jamais de perfection absolue et on peut toujours améliorer les choses. Au fond, c'est un appel à la responsabilité, à la maturité et aussi à l'action. On a toutes les chances de réaliser, si on s'en donne la peine, ce que d'autres ont fait avant nous.

Vous savez qu'il arrive des fois, plus souvent qu'autrement dans la vie d'un humain qui a cette chance, si on peut appeler cela comme cela, d'assumer des responsabilités gouvernementales ou ministérielles, de piloter avec d'autres, en collaboration avec d'autres des réformes dont, je pense, en toute légitimité on peut dire qu'on en est très fier.

Je ne vous cacherai pas que je suis très fier d'avoir eu cette chance de piloter une réforme comme celle-là. Je crois qu'on peut tous ensemble, comme Assemblée nationale, partager cette fierté de laisser ce morceau de réforme extrêmement important aux hommes et aux femmes québécois qui sont au travail. Je vous invite à voter cette loi à l'unanimité, c'est encore possible, non pas, même si on est à la veille de Noël, comme un cadeau de Noël, mais comme la reconnaissance d'une chose qui était due depuis tellement longtemps aux hommes et aux femmes québécois au travail. Merci.

La Vice-Présidente: M. le député de Portneuf. M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes pleinement conscients que nous ne pouvions demeurer insensibles au fait qu'au Québec on doive vivre, depuis plusieurs années, avec une situation qui est malheureuse à plusieurs égards, une situation qu'on peut décrire très sommairement par les statistiques très malheureuses que nous avons au chapitre de la santé et de la sécurité des travailleurs avec, comme le ministre l'a évoqué encore ce soir à juste titre, 200 travailleurs qui y laissent leur vie, avec des milliers de dossiers d'accidents de travail, de jours-homme perdus, de blessures graves et d'atteinte à l'inté-

grité physique des travailleurs. Nous sommes pleinement conscients de tous ces faits, pleinement conscients aussi que le gouvernement se devait d'adopter des mesures, qu'il se devait même d'en arriver à une approche législative nouvelle à l'égard de ce qui existait déjà en matière de lois et de règlements. Nous sommes pleinement conscients de tout cela, et c'est ainsi que l'Opposition officielle de l'Assemblée nationale, mon parti, ma formation politique, s'est associée de très près à l'évolution du débat, l'évolution des procédures sur le dossier de la santé et de la sécurité du travailleur, de la santé et de la sécurité au travail.

Nous avons scruté à la loupe le livre blanc sur la santé. On l'a lu et relu, on l'a analysé, on a tenté d'interpréter les tableaux, on a tenté d'interpréter les orientations qui semblaient se dégager du livre blanc. Le 20 juin 1979 nous avons, comme tous les autres, pris connaissance du projet de loi qui a été déposé, projet de loi qui différait notamment des intentions exprimées dans le livre blanc. Autant nous étions conscients, autant nous voulions nous y associer, autant nous nous y sommes associés, autant, par contre, à l'étude du projet de loi no 17 dans sa première version en commission parlementaire, lorsqu'on a entendu les parties, les groupes, quelque 63 ou 64 intervenants, plus de 70 mémoires déposés... Autant nous étions conscients que nous devions collaborer, nous associer étroitement à toute démarche visant à intervenir de façon législative, autant, par contre, nous avons eu l'occasion d'exprimer des réserves fondamentales à l'égard des moyens ou du moyen que se donnait le législateur, le gouvernement par le libellé de son projet de loi pour en arriver à atteindre l'objectif qui était établi, objectif tout à fait louable, légitime, justifié, qui est de viser l'élimination des causes d'accidents de travail et des maladies professionnelles.

Le livre blanc nous conviait à un programme global dont le but ultime était l'élimination des accidents. Le projet de loi no 17 nous conviait cependant à une réforme de structures, purement et simplement. Dès le début des travaux de la commission, on y a souscrit par notre participation qui, je pense, a été utile à plusieurs égards, participation en commission parlementaire qui s'est faite sous le dénominateur commun d'un débat sans partisanerie, où véritablement les échanges ont porté sur l'objet de la discussion, c'est-à-dire la santé et la sécurité au travail, les moyens pour y parvenir, les moyens pour bonifier le projet de loi, etc. Dès le début de ces travaux, nous avons eu l'occasion d'indiquer au ministre, à la commission parlementaire et aux intervenants nos objections à l'égard du projet de loi en souhaitant que ce débat en commission eût pu impliquer chez le gouvernement des modifications au chapitre de ses orientations, eût pu apporter des modifications fondamentales dans le projet de loi, et ce sur quelques points que je me permettrai, Mme la Présidente, de vous expliquer assez sommairement. (21 h 20)

Nous avons insisté sur un premier élément, c'était de soutenir à peu près ceci devant le ministre: Plutôt que, par la loi 17, obliger la nouvelle Commission de la santé et de la sécurité du travail à embrasser tout le secteur du travail et de la main-d'oeuvre, les entreprises manufacturières, les entreprises minières, même les entreprises industrielles et commerciales, les manufactures, etc., nous avons insisté sur l'obligation que le gouvernement aurait et aurait encore, selon nous, d'intervenir dans des secteurs prioritaires, d'intervenir là où nous apparaît, selon les statistiques, selon les informations compilées par différents agents, entre autres et notamment par celui qui est peut-être le plus impliqué dans ce dossier, la Commission des accidents du travail, la prochaine Commission de la santé et de la sécurité, l'obligation d'intervenir prioritairement dans ces secteurs avec des programmes de santé bien définis, bien particuliers auxdits secteurs, et aussi avec des objectifs bien définis, avec des délais, encore une fois, et un échéancier bien défini. Premier élément, première distinction fondamentale ou de fond entre l'approche du gouvernement et la nôtre.

Le deuxième élément a été de demander au gouvernement de reconnaître les services de santé existants. On a eu — ceux qui ont assisté à cette commission s'en souviendront — un échange non seulement assez intéressant, mais profitable, je pense, lors de la comparution des associations d'infirmières du Québec, qui s'occupaient de santé industrielle, qui oeuvraient dans le milieu de l'industrie. C'est, je pense, un des premiers moments où, de façon unanime, autour de la table, on a été conscient que le législateur se devait d'introduire une reconnaissance des services de santé existants.

Le gouvernement a dit: Oui, mais partiellement. Encore une fois, l'approche du gouvernement et la nôtre sont distinctes en ce que, à nous, il nous apparaît que le gouvernement aurait dû reconnaître légalement les entreprises du Québec qui ont déjà déployé des efforts dans le domaine de la santé et de la sécurité et les assurer du maintien de leurs services existants.

Dans la loi, je vous disais tout à l'heure qu'on avait introduit un élément de cette notion, c'est quand même assez partiel, pour le moins qu'on puisse dire. Avec le projet de loi no 17, une fois qu'il sera adopté — probablement ce soir ou demain — une entreprise qui oeuvre au Québec et qui a déjà des services de santé devra se présenter devant la Commission de la santé et de la sécurité du travail pour demander une confirmation, un genre de permis à l'égard des services existants, pour que la Commission de la santé les reconnaisse. On a d'ailleurs présenté des amendements à ce chapitre.

Quant à nous, nous demeurons profondément convaincus qu'il y a un danger imminent qui guette l'application de ce projet de loi, et que ce soit un nivellement vers la base. Autant il est vrai — et je pense que les statistiques le démontrent, malheureusement — que certaines entreprises du Qué-

bec, certains employeurs, certains cadres de certaines de ces entreprises ont été non seulement négligents, mais, dans certains cas, se sont adonnés à des attitudes tout à fait irresponsables, injustifiées, des gestes qui ne sont presque pas qualifiables, qui ont entraîné des maladies, des accidents qui ont pu amener éventuellement le décès de plusieurs travailleurs du Québec, autant on a cette situation qui peut être visible, palpable, comte tenu des statistiques — on peut voir où il y a des problèmes — autant il faut reconnaître qu'il y a certaines entreprises, au Québec, où il y a eu beaucoup d'efforts déployés, des entreprises qui ont accepté, qui étaient conscientes que la santé, la sécurité et les efforts pour la sécurité, c'était payant, car nous soutenons que c'est payant... C'est payant, dans une entreprise, quand il y a moins d'accidents, c'est payant, dans une entreprise, quand les travailleurs ont à évoluer dans un milieu environnemental qui est plus vivable. Il y a de ces entreprises qui ont déployé des efforts, qui se sont donné des objectifs particuliers à leur catégorie d'entreprise ou dans le secteur industriel dans lequel elles évoluent et qui ont atteint ces objectifs.

Compte tenu que la Commission de la santé et de la sécurité du travail devra adopter et mettre en branle un programme global de santé, un programme universel, avec des normes qui risquent d'être universelles elles aussi à l'égard des catégories d'entreprises, nous craignons que cela entraîne un nivellement vers la base.

Nous croyons et nous craignons, encore une fois, que certaines entreprises du Québec qui avaient réussi des objectifs palpables se disent: Quant à nous, purement et simplement, à l'avenir, nous respecterons les normes, les règlements édictés et les mesures édictées par la Commission de santé et de sécurité. C'est le deuxième élément qui nous distinguait de l'approche gouvernementale, du premier élément qui était d'obliger la commission à intervenir sur une base prioritaire et que ce soit dans la loi avec la définition des secteurs prioritaires à identifier dans la loi. Une fois qu'on eût constaté que le législateur, que le gouvernement ne voulait pas donner suite à notre demande — et on l'a constaté lors du dépôt du projet de loi réimprimé — dès le début des travaux de la commission parlementaire, lors de l'étude du projet de loi article par article, on a quand même donné avis au gouvernement et au ministre d'Etat au Développement social des intentions que nous avions, du côté de l'Opposition, en termes de modifications à apporter au projet de loi.

C'est ainsi que les avis d'amendements possibles à déposer et notre position réflétaient à peu près les éléments suivants. La Commission de santé et de sécurité aura un boulot fantastique. Elle a beaucoup de pouvoirs. C'est un véritable empire dans le monde du travail, dans le monde de la santé et de la sécurité au Québec, qui est créé par la loi 17. On demandait, tout au moins, qu'un organisme à côté de la commission, un organisme consultatif, puisse être mis sur pied parce que le cheminement auquel on assistera avec la loi 17, c'est que la Commission de santé et de sécurité aura des pouvoirs. Elle les exercera. Elle adoptera des règlements, lesquels seront éventuellement soumis au lieutenant-gouverneur en conseil pour approbation.

Ce que j'ai demandé au nom de l'Opposition officielle, c'est que le gouvernement accepte de créer un comité qui, à côté de la Commission de santé et de sécurité, d'abord un comité qui aurait pu être formé d'agents du milieu, donc, un représentant des employeurs, un représentant du monde des employés, un ou des représentants de différents secteurs industriels, différents spécialistes soit en hygiène industrielle, en médecine du travail ou en médecine industrielle... Sur ce comité, je souhaitais qu'il y ait des représentants élus de l'Assemblée nationale parce que, trop souvent, on déplore le fait que des sociétés d'Etat, des commissions comme la Commission de santé et de sécurité aient un pouvoir réglementaire sans que l'appareil législatif puisse intervenir. Cette commission aurait eu comme pouvoirs, tout d'abord de scruter les règlements, les programmes de santé, les actions et les directives dans le monde de la santé au travail adoptés par la commission, d'émettre des avis à cet égard, de rendre publics ces avis et ainsi, de créer une pression sur le gouvernement, le ministre responsable ultimement qui sera appelé à ratifier par voie réglementaire les décisions de la commission.

Ce comité consultatif, un peu comme c'est le cas pour le comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, un peu comme c'est le cas du comité mixte qui est à côté de l'OCQ, de l'Office de la construction du Québec, qui est formé de façon paritaire et qui est habilité à émettre des avis sur les décisions de l'OCQ, ce comité, dis-je, aurait pu avoir, notamment, comme pouvoirs de convoquer la commission à certains moments pour lui demander des comptes sur la façon dont elle a atteint ou n'a pas atteint les objectifs fixés, les objectifs prioritaires que la commission s'était donnés ou peut se donner en vertu du projet de loi. Il aurait pu obliger la commission à comparaître à l'égard de la possibilité ou du droit pour elle d'édicter telle norme par rapport à telle autre, possibilité pour ce comité consultatif de convoquer des experts à comparaître et des invités à venir se prononcer sur le bien-fondé ou non de la commission lorsqu'elle adoptera un règlement et certaines normes, encore une fois. Le gouvernement a répondu non à nos avis d'amendement.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'autant nous nous sommes vus dans l'obligation... Je dis bien dans l'obligation, parce que lorsque nous avons voté contre le projet de loi en deuxième lecture, certains ont fait des gorges chaudes, pas ici à l'Assemblée parce que le débat est quand même demeuré serein, mais certains ailleurs ont fait des gorges chaudes en disant que l'Opposition officielle était contre le principe même et l'objectif du projet de loi.

Mme la Présidente, nous avons voté contre le projet de loi en deuxième lecture parce qu'il nous apparaît que l'approche donnée, les moyens pour

parvenir à l'ultime objectif qui est d'en arriver à l'élimination des causes d'accidents de travail et de maladies industrielles, les moyens que le gouvernement se donne par le projet de loi 17, par la réforme de structures qu'il crée et qu'il met sur pied, on n'a aucune garantie, mais aucune, que dans un, deux ou trois ans, on pourra avoir moins d'accidents de travail et qu'il y aura moins de maladies industrielles au Québec. (21 h 30)

C'est une distinction de fond. On l'a fait valoir en commission parlementaire, on l'a réitérée lors de l'étude du projet de loi article par article; nous avons présenté des amendements à cet égard. Mon collègue, le député de Saint-Laurent, en raison de son expérience et de ses années passées dans le monde de la santé, a présenté des amendements, entre autres, en ce qui concerne les départements de santé communautaire qui ont, encore une fois, beaucoup de responsabilités dans ce projet de loi. Quant à nous, nous croyons que notre structure de services de santé, entre autres, les départements de santé communautaire, n'a pas, d'une part, le personnel, les effectifs dans les meilleurs délais, et que cela n'est pas inhérent à leurs fonctions de s'occuper de contrôler sur le terrain, dans le champ, la santé, les maladies industrielles et les accidents de travail, et voir à l'application des normes, etc.

Nous avons présenté plusieurs amendements. Quelques-uns ont été retenus. Nous avons manifesté nos intentions en présentant des avis d'amendements au ministre à l'égard de certains autres sujets. En général, cela a été une fin de non-recevoir à ce que nous voulions et à ce qu'on a demandé.

Pour ces motifs, Mme la Présidente, encore une fois, autant nous sommes conscients qu'il faut intervenir, autant nous sommes conscients qu'on a l'obligation d'intervenir et qu'on ne peut rester insensibles à ce qui se passe dans le moment dans le domaine de la santé et de la sécurité au travail. S'il y a des mesures auxquelles nous avons souscrit, parce qu'on y a souscrit... Quand le ministre nous parlait tout à l'heure de la contribution autour de la table, je pense que le plus bel exemple de tout cela, ce sont les échanges et les débats qu'on a eus, entre autres, sur le droit de refus, le droit pour le travailleur de refuser de se livrer ou d'exercer un travail qui peut être dangereux pour lui ou qui peut présenter quelques dangers pour son intégrité physique. On a souscrit à tout cela. Le retrait préventif, nous y avons souscrit. Nous avons souscrit au comité paritaire, à l'existence de comités paritaires avec certains pouvoirs et des pouvoirs accrus, des pouvoirs assez importants. On a souscrit à tout cela jusque dans une certaine mesure évidemment parce qu'on a eu un débat que je ne voudrais pas reprendre ici, le ministre et moi-même, sur la question des pouvoirs des comités paritaires.

Comme résultat de tout cela, un livre blanc a été déposé auquel, je crois, tout le monde a souscrit. Un projet de loi a été déposé en première lecture. On a eu un échange, un débat sérieux, un débat qui s'est prolongé avec tous les intervenants du milieu, le monde des affaires, le monde patronal, le monde syndical, d'autres intervenants spécialistes ou groupes intéressés. Les échanges ont été sereins, fructueux et je pense que la contribution a été utile de tous les côtés de la Chambre à cet égard.

Mais compte tenu de la distinction fondamentale, de l'approche tout à fait fondamentale entre celle que privilégie le gouvernement et celle que nous aurions privilégiée, si nous avions formé le gouvernement, nous nous sommes vus dans l'obligation de voter contre le projet de loi en deuxième lecture. Compte tenu également des amendements qu'on a proposés où on se disait que même si le gouvernement n'a pas écrit le texte de loi comme on aurait voulu qu'il soit écrit ou encore comme on l'aurait écrit ou comme on aurait pu l'écrire si on avait été le gouvernement, on a quand même présenté des amendements et déposé auprès du ministre des intentions de modifications.

Compte tenu que cela n'aurait pas été accepté de la part de la commission, nous nous verrons, Mme la Présidente, dans l'obligation de voter contre le projet de loi en troisième lecture demain. Mais encore une fois, je tiens à vous dire, en terminant, même si notre position à l'égard du projet de loi, c'est de dire au gouvernement: Non, nous n'acceptons pas votre projet de loi, ce n'est pas sur la foi de l'objectif de la réforme, mais c'est bien sur la façon dont la réforme est engagée et le principal motif, Mme la Présidente, c'est qu'on croit humblement, compte tenu des pouvoirs exorbitants de l'empire qui est créé à la commission de santé et de sécurité — l'avenir pourra nous prouver le contraire — qu'à ce moment-ci il est impossible pour la commission d'en arriver à atteindre cet objectif compte tenu de la réforme de structures strictement et uniquement qui est énoncée dans le projet de loi.

Mme la Présidente, c'est notre position à l'égard du projet de loi. Il sera voté demain et je tiens quand même à souhaiter la meilleure chance possible à tous ces mécanismes, même si on a des doutes et des réserves sérieuses à l'égard de ces mécanismes et des dispositions du projet de loi no 17. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Richmond.

M. Yvon Brochu

M. Brochu: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes rendus à la dernière étape d'un projet de loi fort important qui a nécessité une somme de travail, pour le moins qu'on puisse dire, gigantesque.

Je pense que, lorsqu'on s'attarde à voir ce qui a pu être réalisé dans cette démarche, on ne peut que rendre hommage à ceux qui ont effectué cette approche, au ministre, tout d'abord, qui s'est attaqué à cette réforme qui n'était quand même pas facile au point de départ, étant donné l'ampleur du domaine auquel il s'est attardé. On ne peut que rendre hommage également aux députés

qui ont été ses collaborateurs tout au long de ces travaux et on sait que ces gens ont parcouru la province, sont allés sur place dans les industries pour voir ce qui se faisait sur les chantiers, pour faire de visu les expertises nécessaires et rencontrer, le cas échéant, les personnes susceptibles de leur fournir des renseignements pertinents pour ces études. Il y a également toute une batterie de hauts fonctionnaires qui ont travaillé en étroite collaboration avec le ministre et son équipe de députés ministériels. Je pense qu'on ne peut que souligner le sérieux de l'approche qui a été choisie à ce moment-là.

Que l'on soit d'accord ou non sur les moyens employés par le gouvernement ou qu'on soit d'accord ou non avec la présentation du projet de loi, il faut souligner l'effort sérieux qui a été fait tout au long du cheminement de ce projet de loi en ce qui concerne la santé et la sécurité au travail et toutes les modifications en profondeur que l'on a apportées.

En cours de route également, au niveau de la commission en particulier, il y a quand même eu d'autres correctifs qui ont été apportés par rapport au projet de loi initial. On se rappellera qu'il y avait eu d'abord un avant-projet, si on réfère un peu à ce qui s'est passé, qui a permis un petit peu à tout le monde de donner son opinion. Il y a eu une commission parlementaire à laquelle j'ai eu l'occasion de travailler et qui a duré presque tout le mois de septembre et où on a entendu environ 70 groupes qui se sont présentés pour faire valoir leur point de vue là-dessus, leurs revendications, leurs suggestions, leurs commentaires. Par la suite, il y a eu réimpression du projet de loi qui est maintenant devant nous qui a été, lui aussi, modifié lors de la commission parlementaire qui l'a étudié article par article après qu'il eût été discuté et adopté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture.

On ne peut donc, je pense, que souligner le sérieux qui a été apporté à cette démarche. En ce qui concerne les grands objectifs — d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de l'indiquer clairement au nom de l'Union Nationale — nous ne pouvons que souscrire à la volonté de cerner ce problème qui est un problème majeur au niveau du travail au Québec, soit celui des trop nombreux accidents de travail que nous avons à déplorer chaque jour, chaque semaine et chaque année. Là-dessus, je pense qu'il était nécessaire qu'il y ait une action qui soit posée, une action qui n'est pas parfaite en soi — aucune loi n'est parfaite en soi — mais, au moins, on veut s'attarder au problème et voir les correctifs qu'on peut apporter avec les moyens qu'on a. Je pense que, sur les objectifs, on a clairement montré nos couleurs en indiquant qu'il était nécessaire qu'on pose des gestes au Québec et, dans ce sens, qu'on soit d'accord avec le ministre et avec l'équipe qui se sont penchés sur cette question. On doit reconnaître le bien-fondé du travail qui a été effectué. On verra à l'usage ce que cela va donner.

Nous avons exprimé à différentes occasions certaines réserves sur la loi, sur les moyens. Sur la question des objectifs, on est entièrement d'accord mais, sur les moyens, on en a discuté également et certains membres du caucus restent un peu sceptiques, ont certaines réserves quant aux moyens que le ministre prend pour atteindre ces objectifs sur lesquels, je pense, nous sommes tous d'accord. Plusieurs groupes sont venus en commission parlementaire — pour ne pas dire l'ensemble des groupes à 90% ou 95% — et ont souligné également leur accord de principe sur les objectifs comme tels. Donc, on maintient en quelque sorte les réserves qu'on avait au point de départ là-dessus malgré qu'il y a eu des améliorations intéressantes apportées lors de la commission parlementaire. Je pense qu'on doive — étant donné la situation — dire simplement ceci: On verra à l'usage si les craintes qu'on a exprimées étaient vraiment fondées et, si on s'aperçoit, à ce moment-là, que nos craintes n'étaient pas fondées et que le ministre avait raison dans la démarche qu'il fait actuellement, nous saurons le reconnaître en temps et lieu et publiquement. Je pense que c'était notre rôle en tant qu'analystes de ce projet de loi de poser les réserves qui nous apparaissaient évidentes, de poser les questions qui nous apparaissaient importantes, de faire les mises en garde qu'on a faites, de demander également dans certains cas — cela a été en particulier le cas concernant la silicose et l'amiantose — au ministre de faire l'approche nécessaire dans ce domaine. Cela n'a pas été inclus dans le projet de loi. Je comprends que cela peut être fait à côté. Le ministre m'a d'ailleurs indiqué clairement son intention de passer à l'action très bientôt dans ce domaine pour reformuler ces textes de loi et corriger les erreurs qu'il peut y avoir pour stabiliser les situations et rendre justice aux travailleurs qui sont actuellement aux prises avec les applications de cette loi comme les vieux accidentés de travail également. (21 h 40)

C'est un autre secteur qui, je comprends, était peut-être difficilement touchable et pour les inclure dans ce projet de loi, je suis content de voir que le ministre m'a indiqué que c'était son intention. J'espère que cela s'avérera une réalité bientôt de passer à l'action et de corriger ces choses. Donc, Mme la Présidente, je ne veux pas prendre le temps davantage de la Chambre à ce stade-ci. Je pense que j'ai exprimé clairement mes couleurs au ministre dans ce sens et je lui dis simplement qu'on garde les mêmes réserves à ce stade-ci. Maintenant, à l'usage on saura reconnaître, le cas échéant, si cela doit s'avérer des mesures raisonnables dans les moyens que le ministre prend et que cela donne des résultats efficaces. On pourra le reconnaître à ce moment et en rendre hommage au ministre.

La Vice-Présidente: M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: Mme la Présidente, quelques minutes bien simplement. Je voudrais mentionner

au moins un point dans le projet de loi no 17 sur lequel je voudrais féliciter le ministre et rappeler un amendement majeur dans cette loi. A l'article 287 du projet de loi no 17, Mme la Présidente, on a corrigé une grave anomalie qui existait déjà dans la loi 52 qui traite des travailleurs de l'amiante, en enlevant de l'ancienne loi 52 ce qui forçait le travailleur de l'amiante à avoir le fardeau de la preuve lorsqu'il s'agissait de démontrer un cas d'amiantose. En effet, l'ancienne loi disait ceci: "Le travailleur atteint d'une incapacité permanente résultant de la silicose ou de l'amian- tose, établie médicalement par diagnostic positif a droit" et alors il fallait un diagnostic positif, c'est-à-dire, hors de tout doute et c'est comme cela que c'était interprété. On voyait des anomalies comme, par exemple, une clinique médicale déclarait un travailleur de l'amiante amiantosé à 20% et une autre clinique médicale déclarait non amiantosé et alors le fardeau de la preuve retombait sur l'ouvrier. Il lui fallait avoir un diagnostic médical positif et il n'avait pas droit au bénéfice du doute. En enlevant ce mot de l'ancienne loi et en donnant à l'ouvrier le bénéfice du doute, on a corrigé une grave anomalie. Je crois, Mme la Présidente, que c'était à noter aujourd'hui. En effet, on sait que depuis longtemps les travailleurs de l'amiante ont eu des difficultés. Ils ont été exposés à leur travail dans des conditions difficiles, dans la poussière d'amiante. Aujourd'hui, fort heureusement, la situation s'est améliorée. Par la loi 17, on corrige une anomalie et également, je dois citer, je dois dire qu'avec la création de la clinique médicale à Thetford, dans le cadre de l'hôpital de Thetford-Mines, spécialisée dans les maladies d'amiantose, on aura fait un gros pas en avant pour les travailleurs de l'amiante. Jamais il n'y avait eu, malgré le nombre de maladies industrielles qu'il y avait dans le secteur de l'amiante, une clinique médicale spécialisée dans le domaine de l'amiantose. Aujourd'hui, cette clinique est en marche. On est en train de la monter. Déjà les fonds ont été votés au Conseil du trésor pour partir cette clinique. Donc, avec la clinique médicale, avec l'amélioration des conditions de travail qui s'est produite depuis trois ans dans les mines, avec les amendements à la loi comme celui que je viens de mentionner aujourd'hui, la situation va s'améliorer et je tenais à le souligner ce soir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le ministre d'Etat au Développement social.

M. Pierre Marois

M. Marois: Mme la Présidente, très rapidement, en terminant, je voudrais encore une fois remercier infiniment tous ceux, toutes celles qui par leurs rapports auront permis aujourd'hui de mener à terme, jusqu'à l'étape de la troisième lecture, à l'adoption de la loi, cette réforme. Deuxièmement, je voudrais simplement rappeler que, bien sûr, je pense que tout le monde le comprend, il n'est pas possible d'appliquer, de mettre en vigueur une réforme de cette importance en même temps, comme un seul morceau, en une seule étape. Forcément, il devra y avoir une certaine gradation. Forcément aussi, il faudra que des priorités soient déterminées en tenant compte d'abord des secteurs industriels et économiques où les taux d'accidents et de maladies sont les plus élevés, les coins qui sont les plus graves.

Deuxièmement, quant à la crainte qui est à nouveau évoquée ce soir d'un nivellement par le bas, en particulier, dans le domaine des services de santé, je voudrais redire, vous savez, que pour plus de 90% des hommes et des femmes au travail, je ne vois pas pourquoi on peut craindre un nivellement par le bas, parce qu'il n'y en a pas de bas. Il n'y en a pas de service de santé présentement. Je ne vois pas ce qu'on nivelle par le bas quand il n'y a rien. Enfin, pour la première fois, en y allant graduellement, c'est vrai qu'on part, dans certains coins, de rien. Il va falloir bâtir les morceaux ensemble et cela ne peut pas être fait autrement que, forcément, par étapes.

A ce moment, des hommes et des femmes qui n'ont rien présentement vont pouvoir enfin commencer à bénéficier de services de santé qu'ils n'avaient même pas auparavant. Quant à ceux qui ont des choses valables déjà faites présentement, le projet de loi permet la reconnaissance des services de santé qui existent.

En terminant, comme souvent la nuit porte conseil, j'invite encore une fois — quant à nous, comme je l'ai dit en terminant nos travaux en commission parlementaire, notre lit est fait, on est prêt à se coucher dedans — les députés de l'Opposition — je peux comprendre certains déchirements de certains députés de l'Opposition — à réfléchir et à demain encore une fois à l'occasion d'un vote enregistré.

Je pense que les hommes et les femmes, les Québécois et les Québécoises au travail seraient très fiers de voir une Assemblée nationale du Québec leur donner à l'unanimité une loi qui leur reconnaît enfin des droits qu'ils attendent depuis tellement d'années. Merci.

La Vice-Présidente: Cette motion de troisième lecture de M. le ministre d'Etat au Développement social, concernant le projet de loi no 17, Loi sur la santé et la sécurité du travail, sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Vote enregistré.

M. Charron: Vote enregistré que nous reportons après la période de questions demain matin.

La Vice-Présidente: Le vote sur la troisième lecture de ce projet de loi sera pris au moment de l'enregistrement des voix sur les votes en suspens, à la fin des affaires courantes, demain.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler... Bon, je n'ai pas le feuilleton... la prise en considération du projet de loi no 75.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 75

La Vice-Présidente: Je vais trouver cela, M. le leader. Voilà.

Il s'agit de la prise en considération du rapport de la commission permanente de l'agriculture et de l'alimentation concernant le projet de loi no 75, Loi sur les grains.

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Charron: II n'y a eu aucun amendement déposé. Oui, ah bon! C'est vrai!

La Vice-Présidente: Sur ce rapport, vous avez un amendement, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Oui, Mme la Présidente, un amendement à l'article 11 pour faire sauter le deuxième paragraphe qui...

La Vice-Présidente: M. le ministre, j'aimerais savoir si cet amendement a été déposé dans les délais prévus?

Sinon, il faudra demander le consentement après la lecture de votre amendement; je demanderai s'il y a consentement à ce que cet amendement soit déposé.

M. le ministre.

M. Garon: C'est-à-dire que je fais sauter un paragraphe, c'est difficile pour moi de le lire.

La Vice-Présidente: S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Garon: Alors le paragraphe que nous faisons sauter disait: "Un régisseur autre que le président peut néanmoins être actionnaire minoritaire d'une entreprise visée dans le premier alinéa si elle est une corporation dont les actions se transigent en bourse. '

Cela adoucissait la portée du premier paragraphe. Comme tous les gens de la commission semblaient souhaiter qu'on garde seulement le premier paragraphe, nous ne voyons pas d'objection étant donné que cela va faire une règle générale qui est prévue dans le premier paragraphe.

La Vice-Présidente: Puisqu'il semble qu'il y avait déjà consensus, j'imagine qu'il y a consentement au dépôt de l'amendement.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Oui, Mme la Présidente, très brièvement, je voudrais remercier le ministre d'avoir accepté, d'avoir répondu de façon favorable à la demande que nous avions formulée la nuit dernière, parce qu'il nous paraissait qu'il n'était pas valable d'apporter des précisions à l'endroit d'un actionnaire minoritaire d'une compagnie publique et de ne pas traiter sur la même base un actionnaire minoritaire d'une compagnie privée qui pourrait être éligible à la fonction de régisseur.

Donc, je remercie le ministre de l'Agriculture d'avoir compris le bien-fondé de notre demande.

La Vice-Présidente: Cet amendement est adopté.

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le rapport est adopté?

Des Voix: Adopté

La Vioe-Présidente: Adopté. Le rapport concernant le projet de loi no 75.

M. Charron: Je proposerais que vous sollicitiez le consentement pour procéder à la troisième lecture immédiatement.

Troisième lecture

La Vice-Présidente: Consentement? Il y a consentement. M. le ministre de l'Agriculture propose que le projet de loi no 75, Loi sur les grains, soit maintenant lu la troisième fois. Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté. (21 h 50)

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, Mme la Présidente. Le ministre de l'Agriculture avait indiqué qu'il voulait intervenir. Je ne sais pas si on l'a bâillonné!

M. Charron: Vous avez sans doute mal compris!

La Vice-Présidente: Troisième lecture, adopté.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 59

M. Charron: L'Assemblée a été saisie cet après-midi d'un rapport de la commission de l'agriculture qui avait également étudié le projet de loi no 59 concernant la fusion de deux régies que connaissait le Québec préalablement. Je voudrais solliciter le consentement pour que nous puissions à ce moment-ci prendre en considération ce rapport.

La Vioe-Présidente: Consentement?

Des Voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Le rapport de la commission permanente de l'agriculture et de l'alimentation concernant le projet de loi no 59, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte et la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, se-ra-t-il adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Troisième lecture.

M. Charron: Puis-je proposer la troisième lecture, madame?

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. Troisième lecture, adopté.

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition...

M. Levesque (Bonaventure): ... le ministre...

La Vice-Présidente: ... vous y tenez absolument?

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que le ministre a été frustré dans ses droits ce soir à deux reprises.

La Vice-Présidente: Troisième lecture... M. Garon: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Vous avez réussi, nous n'en sommes pas sortis, M. le leader!

M. Garon: ... comme la population du Québec aime mieux avoir de l'action que du "parlotage", on va passer au vote immédiatement.

La Vice-Présidente: La troisième lecture du projet de loi no 59 est adoptée.

M. Charron: Puisque nous en sommes à disposer des mesures agricoles, paraît à l'article 5 une autre mesure à l'étape de la troisième lecture, madame. Je vous prierais de l'appeler immédiatement, s'il vous plaît!

Projet de loi no 43 Troisième lecture

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Agriculture propose que le projet de loi no 43, Loi modifiant la Loi du ministère de l'Agriculture, soit maintenant lu la troisième fois. Cette motion est-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. M. Brochu: Sur division.

La Vice-Présidente: Sur division? Adopté sur division.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: De même, aujourd'hui a été déposé le rapport de la commission de l'éducation qui, sur un consentement, a même prolongé son travail au-delà de minuit hier...

M. Lalonde: Deux heures.

M. Charron: ... de deux heures pour terminer l'étude article par article du projet de loi no 71. Je voudrais solliciter le consentement pour que nous puissions prendre en considération dès maintenant ce rapport, madame.

La Vice-Présidente: Consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Prise en considération du rapport de

de la commission ayant étudié le

projet de loi no 71

La Vice-Présidente: II s'agit de la prise en considération du rapport de la commission permanente de l'éducation sur le projet de loi no 71, Loi modifiant de nouveau la Loi de l'instruction publique. M. le ministre de l'Education? Le rapport est-il adopté? Le rapport est adopté.

M. Charron: Je proposerais la troisième lecture de ce projet de loi, madame.

La Vice-Présidente: Consentement? M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Troisième lecture

La Vice-Présidente: La motion de troisième lecture est-elle adoptée?

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: Mme la Présidente, j'aimerais réellement conserver...

La Vice-Présidente: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... le rythme d'adoption des projets de loi, mais je pense que nous ferions même injure au ministre et au gouvernement si nous laissions adopter cette troisième lecture sans dire quelques mots. Il s'agit d'un projet de loi important et qui est hypothéqué au départ par le refus des enseignants, représentés par la CEQ, d'en endosser les principales dispositions, à savoir le projet éducatif et le conseil d'orientation.

Nous appuyons ce projet de loi en deuxième lecture et nous allons l'appuyer en troisième lecture, mais l'étude des articles nous a révélé certaines faiblesses de la loi. Le ministre a démontré une certaine tendance à la généralité dans la proposition qu'il nous a faite. Ainsi, le projet éducatif, qui est au coeur de la loi, reste à l'alpha de l'alphabet politique. On cherche en vain la rigueur indispensable au succès d'une telle entre-

prise. J'espère que la loi no 71 n'est pas de la littérature, comme plusieurs l'ont qualifiée et comme certains indices nous le laissent croire.

Par exemple, une des dispositions de ce projet de loi concerne la consultation d'un comité quant à la fermeture ou au maintien des écoles. Or, il nous est apparu que la solution se situe beaucoup plus au niveau des ressources que le ministère pourrait fournir aux commissions scolaires qu'à la consultation. D'accord pour la consultation, le comité des parents, par exemple, d'accord, c'est indispensable. Mais, si on n'en reste qu'à la consultation, on risque de créer beaucoup plus de frustrations que de solutions.

Les énergies auraient sans doute dû être consacrées davantage au succès du comité d'école qu'à la création d'autres comités, d'autres éléments de la structure qui devient de plus en plus lourde. La création d'un conseil d'orientation peut — et on en est très conscient — créer l'embouteillage des interventions. Nous avons le comité d'école, le comité des parents, le conseil d'orientation. Le ministre ne semble pas s'être inquiété outre mesure du fonctionnement de cette structure qui devient très lourde. Certains loustics se sont même demandé: Y aura-t-il assez de parents pour toute cette structure complexe?

Mme la Présidente, quand on n'est pas rassuré par les initiatives du ministère ou du gouvernement, quand on n'est pas rassuré en ce qui concerne le fonctionnement de toute cette structure, on a des doutes, des réserves. Voilà recueil du projet de loi no 71, Mme la Présidente, la structurite enferrée dans l'abstraction et l'irréalisme. Là-dessus, le ministre n'a fait aucune contribution. Au contraire, il a été incapable d'assurer à cette loi une garantie de succès ancrée dans le concret et la rigueur. Ainsi, par exemple, dans la définition du projet éducatif, qui est quand même au coeur du projet de loi, le ministre n'a pu offrir que des voeux pieux. Malgré le caractère littéraire de cette loi, toutefois, malgré l'absence d'appui, malgré le refus même de la CEQ de participer au conseil d'orientation et à son produit privilégié qu'est le projet éducatif, malgré les réserves sérieuses que nous avons, nous du Parti libéral, à l'égard des chances de succès de ces structures multiples, nous allons tenter de donner une chance de réussite en votant en faveur du projet de loi en troisième lecture.

Notre appui est un vote de confiance aux parents, c'est un vote de confiance aux cadres, c'est un vote de confiance aux commissaires des commissions scolaires, que le gouvernement a littéralement écrasées dans le projet de loi no 57 qui fait littéralement disparaître les commissions scolaires comme gouvernements autonomes locaux. Notre appui est un vote de confiance aux directeurs et responsables des écoles, et peut-être surtout — car c'est là que se situe le problème — notre vote est un appui aux enseignants dont dépend le succès de la loi.

Nous espérons, M. le Président, que l'appui de l'Opposition officielle à ce projet de loi, qui, d'autre part, est tellement vulnérable, servira à son succès car ce que nous souhaitons, c'est que ce projet de loi ait réellement un succès, c'est-à-dire que dans l'école, à travers le Québec, on retrouve le produit de l'initiative du milieu que le projet éducatif se veut être.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Education. (22 heures)

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, l'espoir du gouvernement, comme d'ailleurs de tous ceux qui ont à coeur le progrès de l'enseignement au Québec, c'est que ce projet de loi permette à chaque école de se donner un projet éducatif, un caractère propre qui corresponde à celui du milieu qu'elle dessert.

Le député de Marguerite-Bourgeoys a soutenu qu'il aurait suffi de s'en tenir aux organismes existants, lesquels sont certes importants. Prenons par exemple, le comité d'école, où se retrouvent les parents. Prenons également une institution qui existe dans la plupart des écoles, qui est le conseil de l'école, constitué par les enseignants, ou d'autres organismes à l'oeuvre dans les écoles, sans oublier les commissions scolaires elles-mêmes. Chacun de ces organismes travaille de son côté, les parents du leur, les enseignants, bien sûr, au sein de l'école, les administrateurs dans leur bureau, de même que les commissions scolaires. A mon avis, la meilleure façon de s'assurer que l'école corresponde vraiment aux besoins de son milieu, la meilleure façon de s'assurer la qualité de l'enseignement dans nos écoles, c'est de faire en sorte que tous les intervenants, ceux qu'on appelle quelquefois les grands agents de l'éducation, enseignants, parents, commissaires, administrateurs, cadres et les élèves eux-mêmes, que tous travaillent ensemble, se donnent un lieu de rencontre où ils puissent se retrouver pour parler de leur école, de la façon dont la vie quotidienne pourrait être organisée dans l'école, des orientations de l'enseignement de ce qu'on appelle en gros un projet éducatif.

M. le Président, le comité d'école, de son côté, le conseil des enseignants de l'autre, les administrateurs du leur, tout cela ne donne pas vraiment la vie à l'école. C'est pourquoi nous avons voulu que soit créé le conseil d'orientation de l'école, où se retrouveront des représentants de chacun de ces groupes en vue de se concerter sur ce que l'école devrait être par rapport au milieu où elle vit.

En second lieu, le député de Marguerite-Bourgeoys nous fait le reproche d'avoir donné une définition à son avis trop large ou trop vague du projet éducatif. Naturellement, M. le Président, dans une loi, on ne saurait décrire les 3000 projets éducatifs de nos écoles, car il y a un peu plus de 3000 écoles au Québec et chacune va se donner un projet éducatif. La définition générale qu'on peut en donner, forcément, ne peut être exacte et nous dire quel sera le projet éducatif de chaque

école. Ce qu'il fallait faire, c'était nous donner un cadre, un organe qui permette aux parents, aux enseignants, aux administrateurs, au directeur de l'école, aux commissaires de se retrouver pour définir le projet éducatif de l'école, ses orientations.

Le député de Marguerite-Bourgeoys a déploré avec raison que la Centrale des enseignants du Québec n'ait pas cru bon de nous apporter sa contribution à la rédaction de ce projet de loi. Effectivement, depuis plusieurs mois, depuis avril dernier, nous avons eu recours à un comité mixte où se retrouvaient des représentants de tous les intervenants dans le secteur de l'éducation et nous avons constitué également un conseil consultatif qui nous a rendu de très importants services, où l'on retrouvait de nouveau des représentants de tout le monde de l'éducation. Malheureusement, la CEQ, invitée au mois d'avril, nous a fait savoir, quatre mois plus tard, en septembre, qu'elle estimait ne pas être en mesure de participer à nos travaux.

Au dernier moment, elle est venue nous demander de convoquer la commission parlementaire pour l'entendre, ce qui eut été souverainement injuste pour tous ceux qui avaient travaillé d'arrache-pied, pendant des mois à l'élaboration de ce projet de loi. Cependant, il va de soi que je recevrai avec plaisir toutes les considérations que la CEQ voudrait faire valoir au sujet du projet de loi. Nous avons l'intention, de toute façon, d'avoir recours à nouveau à la consultation de tous les secteurs de l'enseignement au moment où nous passerons à la mise en oeuvre de la loi.

M. le Président, les buts que nous nous étions fixés dans le plan d'action ont maintenant été atteints dans une large mesure. L'objectif majeur, vous le savez, c'est l'amélioration de la qualité de l'enseignement dans nos écoles. Pour cela, nous avons commencé par réviser les programmes et nous avons mis à la disposition des enseignants des moyens de perfectionnement plus importants qu'auparavant; ce sont là des moyens d'ordre pédagogique. Il fallait cependant faire un pas de plus, aller plus loin, agir par le moyen non moins important qu'est le rapprochement de tous ceux qui travaillent dans l'école et que l'école doit servir, les élèves et leurs parents.

En juin dernier, nous avions modifié la loi une première fois en vue de permettre à un représentant des parents de siéger au sein de la commission scolaire parmi les commissaires. Il y eut diverses réactions, pas toutes favorables, à ce moment-là, de la part des commissions scolaires. Il y eut même de l'hostilité à l'égard du projet de loi, et pourtant, quelques mois plus tard, aujourd'hui, c'est la satisfaction générale. La présence des parents au sein des commissions scolaires est saluée partout comme constituant un progrès pour l'école.

Eh bien! je suis persuadé que les deux nouveaux moyens que nous mettons à la disposition des parents et des autres agents de l'éducation — notamment la consultation obligatoire des comités d'école et de parents au sujet d'un certain nombre de questions qui les intéressant particulièrement, de même que cette autre innovation encore plus importante qui est la constitution du conseil d'orientation dans l'école, qui complètent l'arsenal de la participation et de la concertation — vont permettre à tous les agents de l'éducation de faire un bond en avant en vue d'une meilleure qualité de l'enseignement donné dans nos écoles. Ce second projet de loi portant sur la participation et la concertation vient en quelque sorte compléter l'arsenal des moyens que nous avons voulu mettre à la disposition des grands agents de l'éducation.

Il faut dire que ce projet de loi comportait non seulement le conseil d'orientation, qui est la pièce maîtresse du projet, mais également — c'est non moins important — une meilleure définition des responsabilités des commissions scolaires. Celles-ci nous l'avaient demandé déjà au moment de la conférence Québec-commissions scolaires de janvier dernier, il y a maintenant près d'un an. Nous avons, grâce à un comité mixte, procédé à de longues et fructueuses consultations qui nous ont amené à mieux définir les responsabilités des commissions scolaires et, ajoutons-le, à allonger la liste des responsabilités dévolues aux commissaires.

J'estime que ce projet de loi, par ces deux mesures principales — meilleure définition des responsabilités des commissaires, création du conseil d'orientation en vue du projet éducatif de l'école — est à la fois l'aboutissement de longs mois de consultation et l'occasion d'un nouveau départ dans le domaine de l'enseignement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que la troisième lecture du projet de loi no 71, Loi modifiant de nouveau la Loi de l'instruction publique, sera adoptée? (22 h 10)

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Puis-je procéder à ce que j'avais indiqué sur le menu? Non, pas tout de suite?

M. Levesque (Bonaventure): Quel est le numéro 13 de votre menu?

M. Charron: Le numéro 13 de mon menu: Madame, je sollicite le consentement... Voici votre homme, d'accord? Je reviens au numéro 11 de mon menu. Je sollicite le consentement pour qu'un rapport qui a été déposé au cours de cette séance, qui venait de l'industrie et du commerce, qui concernait la société SIDBEC puisse être, à ce moment-ci, pris en considération. Est-ce que j'ai le consentement, M. le Président?

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Le Vice-Président: Est-ce que je pourrais savoir, M. le leader, quel est le numéro sur mon menu?

M. Charron: II n'y en a pas parce que c'est un rapport entré ce matin, M. le Président.

Prise en considération de la commission ayant étudié le projet de loi no 73

Le Vice-Président: J'appelle donc la prise en considération du rapport de la loi portant le numéro 73, Loi modifiant la Loi sur l'établissement par SIDBEC d'un complexe sidérurgique intégré. Est-ce que ce rapport sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Rapport adopté. M. le leader du gouvernement.

Troisième lecture

M. Charron: Puis-je proposer la troisième lecture de ce projet de loi, M. le Président?

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président, sauf que le député de Notre-Dame-de-Grâce voudrait faire quelques observations assez brèves. Peut-être que le leader parlementaire du gouvernement préférerait que le ministre soit présent.

M. Charron: En effet. Celui-ci m'avait assuré qu'il n'y aurait pas d'intervention en troisième lecture. Une toute petite? Allez-y, je verrai ce que vous allez dire et, au besoin, j'exercerai le droit de réplique.

Le Vice-Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci, M. le Président. Je suis persuadé que vous n'aurez pas besoin d'une réplique; je veux simplement souligner un aspect positif de notre étude article par article. Le ministre a accepté d'accorder le droit aux parlementaires, lors de la commission de l'industrie, du commerce et du tourisme, d'examiner les plans d'investissement qui sont donnés par directives du gouvernement à SIDBEC. C'est un élément qui a été ajouté à la Loi de la Société générale de financement il y a un an et qui avait pour but d'essayer de rendre plus clairs et plus visibles les engagements des sociétés d'Etat. Je pense que le ministre, faisant suite à cette décision prise il y a un an, a accepté que cela se fasse dès aujourd'hui dans le cas de SIDBEC, et je le remercie au nom de mes collègues pour ce changement majeur. Nous sommes obligés, malgré ce changement, de voter contre, pour toutes les raisons que nous avons soulevées en deuxième lecture. Nous croyons que ce n'est pas le moment d'investir des fonds additionnels dans SIDBEC avant que la nouvelle équipe ait fait ses preuves et avant qu'elle ait l'occasion de s'installer comme il le faut et de réorganiser l'administration et le personnel. Je veux souligner que, malgré le fait que nous allons voter contre, nous voulons remercier le ministre de ce deuxième aspect qu'il a accepté d'adopter cet après-midi. Je vous remercie.

Le Vice-Président: Merci beaucoup.

M. Goulet: M. le Président, très brièvement, également, au nom de ma formation.

Le Vice-Président: M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Vous vous souvenez, M. le Président, que, lors du débat de deuxième lecture, j'avais personnellement formulé une réticence concernant ce projet de loi, à savoir que les directives qui seront émises par le gouvernement, directives concernant les investissements futurs de SIDBEC, ainsi que les documents pertinents devraient faire l'objet d'une étude en commission parlementaire, ce à quoi l'honorable ministre de l'Industrie et du Commerce a répondu favorablement en matinée. Tenant compte de ce changement d'attitude dans ce projet de loi de la part du ministre, notre formation politique votera en faveur de ce projet de loi en troisième lecture.

Le Vice-Président: Merci.

M. le leader du gouvernement.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, je suis satisfait des mots que vient de tenir l'Opposition à l'égard de ce projet de loi. Il semble effectivement que le processus que nous ayons suivi a eu pour effet, sinon de satisfaire à 100%, ce qui m'apparaît dans plusieurs cas invraisemblables, mais au moins d'améliorer l'attitude et de faire à peu près que ce projet de loi soit le souhait unanime de l'Assemblée nationale. En conséquence, j'en propose la troisième lecture. (22 h 15)

Le Vice-Président: Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi no 73, Loi modifiant la Loi sur l'établissement par SIDBEC d'un complexe sidérurgique intégré sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je ne voudrais pas que les dernières paroles du ministre portent à confusion; lorsqu'il parle d'unanimité, il doit parler de son propre parti. Quant à nous, ce sera sur division que nous acceptons le projet de loi.

Le Vice-Président: Adopté sur division? Adopté sur division.

M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Je voudrais proposer finalement pour le dernier rapport qui a été déposé au cours de la séance, celui qui concernait le projet de loi no 52, M. le Président, le consentement pour que nous le prenions en considération immédiatement.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement pour la prise en considération de la troisième lecture.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 52

Le Vice-Président: J'appelle donc la prise en considération du rapport de la justice pour le projet de loi no 52, Loi modifiant la Loi des cons-tituts ou du régime de tenure. Est-ce que ce rapport sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Adopté. Puisqu'il y a consentement pour la troisième lecture, est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je voudrais inviter mes collègues à sauter...

M. Levesque (Bonaventure): Si je peux suggérer, à ce moment-ci, votre numéro 19.

M. Charron: Oui, c'est cela que je voulais faire.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

M. Charron: Je vais finir ma phrase. Sauter à mon no 19, le projet qui a été remis — je crois que vous n'en avez pas de copie, M. le Président. Quelle ingratitude j'ai à votre égard!

Le Vice-Président: Je vais essayer de me débrouiller, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je m'en excuse. J'ai demandé qu'on vous en fasse parvenir une copie, M. le Président. Je pense que ce sera fait. C'est que j'ai indiqué à l'Opposition — voilà! Vous remarquerez à mon article 19, M. le Président...

Le Vice-Président: Qui est maintenant le mien.

M. Charron: Qui est maintenant le vôtre, qu'il s'agit de la deuxième lecture des bills privés qui ont été étudiés à la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières le 7 décembre dernier, qui ont été adoptés par la commission et qu'il faudrait maintenant adopter en deuxième lecture. On les retrouve entre les articles 21 et 26 du feuilleton d'aujourd'hui. Je vous prierais de les appeler un à la suite de l'autre.

Projet de loi no 213 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle donc la deuxième lecture du projet de loi no 213, Loi concernant la compagnie Centre de rénovation de La Tuque Inc. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Evidemment.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 217 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté. J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 217, Loi modifiant la Loi constituant en corporation le monastère des Augustines Hospitalières de Lévis. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Second reading of this bill.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture? Etant donné le consentement, je demande maintenant si la motion de troisième lecture de ce même projet de loi sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 219 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté. J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 219, Loi concernant les Augustines de la miséricorde de Jésus du monastère de Roberval, région Saguenay-Lac-Saint-Jean. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Troisième lecture

Le Vice-Président: J'appelle donc la troisième lecture de ce même projet de loi. Est-ce qu'il sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Projet de loi no 233 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté. Maintenant, la deuxième lecture du projet de loi no 233, Loi concernant le Club de golf de Montmagny Inc. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée? Adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture? Il y a consentement? Est-ce que la motion de troisième lecture dudit projet de loi sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 236 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté. J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 236, Loi sur la fusion de Magasin Co-op de Sainte-Hé-nédine et Société coopérative agricole Etchemin. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Le Vice-Président: Vu le consentement, est-ce que la motion de troisième lecture de ce même projet de loi sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. (22 h 20)

Projet de loi no 241

Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle enfin, en motion de deuxième lecture, le projet de loi no 241, Loi modifiant la Loi constituant en corporation les Soeurs de Saint-Joseph de Saint-Hyacinthe. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le greffier m'excusera si je vais vite un peu. Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Le consentement étant accordé, j'appelle maintenant la troisième lecture dudit projet de loi. Est-ce qu'elle sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, puis-je proposer ce qui paraît à l'article 22 de mon feuilleton.

Projet de loi no 192 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle donc en deuxième lecture le projet de loi no 192. Je n'ai pas le titre, malheureusement, exact de la loi. L'article 17 au feuilleton, dans le vrai feuilleton, Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Charron: Est-ce qu'on peut appeler la troisième lecture?

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement à la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Un instant il faudrait aller en commission.

Commission plénière

M. Charron: Excusez-moi, l'envolée, M. le Président. Je propose que symboliquement vous quittiez le fauteuil et que cette Assemblée se transforme en commission plénière pour l'étude article par article.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Motion adoptée.

M. Charron: Pour ne pas vous obliger, est-ce que les articles sont adoptés?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le rapport de la commission est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement à la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que le projet en troisième lecture sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Le député de Vanier étant présent, à nos risques et périls, je sais que les...

Une Voix: Ne prends pas de chance.

M. Charron: Je sais que l'Opposition a des questions concernant le projet de loi no 189, ce qui nécessistera peut-être un discours bref, rapide, concis et limité au sujet en question, de la part de mon collègue, en deuxième lecture.

M. Levesque (Bonaventure): Pas ce soir.

M. Charron: Pas ce soir? Il n'y a pas consentement pour que nous en fassions la deuxième lecture, on va le garder entre parenthèses, M. le Président.

Nous en sommes...

M. Levesque (Bonaventure): Je suggérerais cependant, si le député de Vanier veut faire progresser le moindrement le dossier, qu'il rencontre ses vis-à-vis au cours de la soirée afin de voir si les explications seraient suffisantes pour justifier à cette Assemblée l'adoption de ce projet de loi.

M. Charron: Entre-temps donc, parce que je pense qu'il va s'acquitter de cette tâche immédiatement, je proposerais que vous appeliez l'article 18 du feuilleton artificiel que je vous ai présenté, c'est-à-dire l'article 6 du feuilleton de l'Assemblée.

Projet de loi no 72 Commission plénière

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle donc le projet de loi no 72, Loi sur le ministère de l'Energie et des Ressources qui retourne en commission plénière. Est-ce cela M. le leader du gouvernement?

Est-ce qu'il s'agit d'une motion de votre part?

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'elle est adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Motion adoptée.

A l'ordre!

Il s'agit d'étudier article par article, en commission plénière, le projet de loi no 72, Loi sur le ministère de l'Energie et des Ressources. Nous en étions rendus à l'article 12 dudit projet de loi, alinéa 12. Est-ce que cet alinéa sera adopté?

M. Ciaccia: Un instant!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Puis-je demander au ministre s'il a apporté un amendement à l'article 10, tel que nous lui avions suggéré? Je crois qu'il l'avait accepté.

M. Bérubé: Oui, je pense qu'il a été...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour le mot "définition"?

M. Bérubé: Oui, pour le retrait du mot "définition".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II a été rayé. Adopté.

M. Ciaccia: II a été rayé, très bien. Au paragraphe 12 de l'article 12, nous avions suggéré au ministre d'ajouter à la fin de ce paragraphe les mots "où il est économiquement possible de les

aménager pour les rendre conformes à la loi actuelle". Il s'agit de l'accélération de l'expansion d'Hydro-Québec, mais de façon que ce soit économiquement possible.

M. Bérubé: Ce qui est dangereux, dans les mots "économiquement possible", c'est qu'il faut bien se rendre compte qu'Hydro-Québec charge à ses clients essentiellement ce qu'il en coûte pour produire de l'électricité; le coût moyen, par exemple, de l'électricité au Québec doit être de l'ordre de $0.015 ou $0.016 le kilowatt et ce qu'Hydro-Québec charge à ses clients, c'est essentiellement ce coût.

Il va de soi qu'au fur et à mesure qu'on développe de nouvelles sources hydroélectriques, on constate que les coûts sont plus élevés. La Baie James coûte déjà $0.027 le kilowatt.

On aurait pu se demander pourquoi ne pas développer, par exemple, le complexe Nottaway-Broadback-Rupert tel que proposé par l'ancien premier ministre du Québec, M. Bourassa? HydroQuébec a choisi de ne pas le faire, même si le gouvernement voulait qu'on développe ce complexe, parce qu'elle a constaté que le coût du développement de ce complexe était plus élevé que celui de la rivière La Grande et on a donc décidé de développer plutôt la rivière La Grande.

Alors, qu'est-ce que vous entendez par "économiquement acceptable"? Dans le monde de l'économie, cela veut simplement dire qu'il n'existe pas de concurrents ayant des coûts de production plus élevés que ceux-là. Or, comme le client québécois paie essentiellement ce qu'il en coûte, comme l'électricité n'est pas un produit exportable, on voit mal comment on va définir ce qui est économiquement possible. (22 h 30)

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais répondre au ministre, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je pense que l'exemple que le ministre nous a donné, M. le Président, de Notta-way, Broadback et Rupert, cela confirme l'amendement que nous voulons faire. Vous avez dit que le gouvernement libéral de M. Bourassa, à ce moment-là, voulait procéder avec NBR et, finalement, il a procédé avec le projet de La Grande. A ce moment-là, l'amendement que je vous suggère était dans la loi. Je pourrais vous dire, aujourd'hui, qu'Hydro-Québec a peut-être pu signaler au gouvernement qu'il y avait une obligation de développer où c'est économiquement possible et que, dans les circonstances, le projet de La Grande était conforme au mandat et au pouvoir du ministre. Peut-être que, si ces mots n'avaient pas été dans la loi, le ministre aurait pu insister auprès d'Hydro-Québec et dire: Vous allez procéder avec NBR, parce que, moi, j'ai le pouvoir. Vous voulez vous donner le pouvoir d'accélérer l'expansion d'Hydro-Québec sans aucune contrainte.

Quand vous mentionnez que c'est un produit qui n'est pas concurrentiel, je ne vous demande pas d'ajouter les mots "où c'est le plus économiquement possible". Autrement dit, il peut y avoir une autre façon de développer, une autre forme d'énergie qui serait plus économique. Ce n'est pas cela que je vous demande. Je ne vous demande pas de choisir le projet qui est le plus économique ou qui va coûter le moins cher parce qu'il y a d'autres aspects qu'on doit prendre en considération; le nucléaire, il peut y avoir la question de la sécurité, il peut y avoir la question d'achat au Québec, etc., mais, au moins, il faut que ce soit économiquement possible. Je pense que c'est assez large, cela a permis le développement de la Baie James, cela a causé certaines contraintes, pour Hydro-Québec et le gouvernement, pour réexaminer le projet et, à la fin, procéder avec le complexe La Grande, qui répondait au mandat que le ministre avait à ce moment-là.

J'avais soulevé comme exemple le projet Archipel des rapides de Lachine. Il faudrait qu'on démontre que ce projet est économiquement possible avant de procéder, et je ne voudrais pas que le ministre ait le pouvoir de dicter à HydroQuébec, de lui dire: Malgré vos études qui démontrent que ce n'est pas économiquement possible d'ici cinq ans ou dix ans, je veux que vous procédiez quand même. Je crois que c'est une contrainte qui est raisonnable, que c'est un mandat qui peut être évalué par Hydro-Québec, qui peut être évalué par ceux qui en sont responsables et qui n'enlève vraiment pas de pouvoirs au ministre, mais il faut au moins avoir cette contrainte. Les mots qui se trouvent dans la loi actuelle n'ont pas empêché le développement de la Baie James.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je pense qu'on se comprend, mais c'est simplement que les mots que veut introduire le député de Mont-Royal n'ont pas de justification. Lorsqu'on se réfère à la Loi d'Hydro-Québec, on voit que la société a pour objet de fournir l'énergie aux municipalités, aux entreprises industrielles ou commerciales et aux citoyens de cette province aux taux les plus bas compatibles avec une saine administration financière. Hydro-Québec doit fournir l'électricité au plus bas coût possible, c'est déjà dans la loi.

Le ministre ne peut donc pas forcer HydroQuébec... Nous avons ajouté, je dois dire... C'est l'ancienne loi, cela a été changé, elle a été amendée...

M. Ciaccia: Rassurez-vous, j'ai la loi ici. Quel article de la loi, M. le ministre?

M. Bérubé: C'est l'article 22. Il a été amendé pour indiquer que, également, Hydro-Québec devait se conformer aux politiques énergétiques du gouvernement. Donc, il y a deux critères. Voici ce qui est capital, ici.

Lorsqu'on lit soigneusement l'article 12, paragraphe 12, on dit que le ministre a pour fonction d'accélérer l'expansion d'Hydro-Québec en lui assurant l'exploitation des forces hydrauliques disponibles. Ce que cela veut dire, c'est que le ministre de l'Energie et des Ressources doit fournir les ressources hydrauliques nécessaires pour permettre l'expansion d'Hydro-Québec.

En d'autres termes, c'est mon devoir et le devoir de tout ministre qui va me suivre d'assurer l'expansion d'Hydro-Québec et même d'accélérer cette expansion en lui garantissant que les sources hydrauliques disponibles seront mises à la disposition d'Hydro-Québec, mais subséquem- ment, une fois que le ministre a mis les sources hydrauliques... En d'autres termes, le ministre ne pourrait pas retenir des sources hydrauliques à moins que, pour des raisons environnementales, donc, des raisons autres que celles dictées par le mandat du ministre... Je pense, par exemple, au ministre de l'Environnement ou au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui pourrait vouloir protéger certaines rivières à saumon, par exemple, contre l'implantation de barrages hydrauliques.

Dans ces conditions, c'est bien évident que, comme ministre responsable de l'Energie et des Ressources, je devrais mettre ces sources hydrauliques à la disposition d'Hydro-Québec, mais parce qu'il y a d'autres contraintes, nous pourrions, comme gouvernement, ne pas mettre ces sources à la disposition d'Hydro-Québec. En d'autres termes, je ne dois pas me substituer au texte de loi qui s'applique déjà à Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Le pouvoir que vous vous donnez au paragraphe 12, ce n'est pas seulement de mettre à la disposition d'Hydro-Québec des sources hydrauliques disponibles. Vous vous donnez le droit d'accélérer l'expansion d'Hydro-Québec. Vous vous donnez le pouvoir d'accélérer l'expansion. Vous n'avez pas seulement à répondre aux besoins d'Hydro-Québec quand elle va avoir besoin de ces sources hydrauliques et de les mettre à leur disposition.

Vous vous donnez le pouvoir d'accélérer l'expansion. Quand vous m'avez cité la Loi d'Hydro-Québec, à savoir qu'elle doit fournir l'électricité au taux le plus bas compatible avec une saine administration, c'est une protection — c'est vrai — au consommateur, mais vous avez ajouté dans un amendement: "et conformément à la politique énergétique du gouvernement."

Si vous prenez cet aspect, cette addition, ce changement ou cet amendement à la Loi d'Hydro-Québec et le lisez avec les pouvoirs que vous vous donnez dans le projet de loi 72, il vous pourrait arriver de dire à Hydro-Québec: Je veux que vous construisiez tel ou tel projet, parce que c'est conforme à la politique énergétique du gouvernement. Ce n'est pas nécessaire que ce soit économiquement possible. Le gouvernement pourrait avoir d'autres raisons politiques. Il peut avoir une série d'autres motifs. Je ne suis pas ici pour essayer de prévoir toutes les possibilités.

M. Bérubé: ... On ne peut pas...

M. Ciaccia: Non, mais je veux prévoir. Je veux mettre une contrainte parce qu'à la fin, c'est le consommateur...

M. Bérubé: Nous avons rayé cette contrainte de la Loi d'Hydro-Québec, justement parce qu'elle était inadmissible. Ce que le député de Mont-Royal est en train de dire, c'est que si, pour construire une centrale hydroélectrique sur de petites rivières au Québec, il en coûtait 25% plus cher que l'énergie nucléaire, eh bien, comme ministre, je pourrais très bien dire que c'est la politique du gouvernement d'aménager d'abord les pouvoirs hydroélectriques et de dire aux citoyens que le gouvernement choisit la voie de l'hydroélectricité plutôt que la voie du nucléaire, et notre électricité va nous coûter 5%, 10% ou 25% plus cher de cette façon. C'est un choix politique. Or, vous voulez que, dans la loi, un gouvernement n'ait pas le droit de faire ce choix et c'est ce qui m'apparaît inadmissible.

M. Ciaccia: Non, M. le Président, ce n'est pas ce que je demande au ministre. Je vous ai donné un exemple. Je n'ai pas dit le plus économiquement possible. Si mon amendement disait que vous pourriez accélérer le processus seulement par les moyens les plus économiques possible, à ce moment-là, si c'est moins coûteux d'aller au nucléaire, vous serez contraints d'aller au nucléaire. Mais ce n'est pas ce que je vous dis. Je vous ai même donné l'exemple que c'est possible que le nucléaire puisse coûter moins cher, mais que vous décidiez d'aller vers l'hydroélectrique pour d'autres raisons maximisées. Mais il faut que cela soit économiquement possible. Le ministre comprend-il la différence entre économiquement possible et le plus économiquement possible. (22 h 40)

M. Bérubé: Je pense que le député de Mont-Royal n'est pas capable de définir ce qui est économiquement possible. Qu'est-ce qu'il appelle économiquement possible?

M. Ciaccia: Je vais vous le dire. Je vais vous donner un exemple. Il va y avoir un coût marginal de cet Hydro. Il faut que le coût qu'Hydro-Québec va pouvoir récupérer de ses projets puisse être passé aux consommateurs en conformité avec son mandat. Je vous donne l'exemple du projet Archipel. Supposons qu'Hydro vient vous dire: Ecoutez! Ce projet aux rapides de Lachine n'est pas économiquement possible parce que c'est un projet qui produit plus d'électricité l'été, quand on n'en a pas besoin, que l'hiver. Ils vous font une étude. Ecoutez! Je ne suis pas un économiste, je ne veux pas vous faire l'étude d'avance, mais il faut avoir cette contrainte. Je ne veux pas donner au ministre le pouvoir de dire à Hydro-Québec — malgré qu'Hydro-Québec vous dise: Ecoutez! M. le ministre, ce n'est pas économiquement possible de réaliser ce projet — : J'ai le pouvoir, au paragraphe 10, de vous dire de procéder quand même. C'est juste

cette contrainte-là. Ecoutez! A la longue, la question d'économiquement possible, c'est vraiment Hydro-Québec qui va la déterminer. J'ai assez confiance pour lui laisser ce pouvoir-là. Mais je ne veux pas donner au ministre le pouvoir de se substituer et de forcer Hydro-Québec à procéder à des projets dont elle ne veut pas.

M. Bérubé: Ce n'est pas...

M. Ciaccia: Elle existe, M. le Président...

M. Bérubé: ... le sens de l'article.

M. Ciaccia: Mais oui.

M. Bérubé: L'article dit tout simplement que le ministre doit... Lisons-le parce que...

M. Ciaccia: Oui, on va le lire ensemble tout haut.

M. Bérubé: ... à un moment donné, les mots en français ont un sens.

M. Ciaccia: On va le lire tout haut.

M. Bérubé: "Les fonctions et pouvoirs du ministre comprennent l'accélération de l'expansion d'Hydro-Québec en lui assurant notamment l'exploitation des forces hydrauliques disponibles." Cela veut dire, en français... Je m'excuse, mais c'est d'ailleurs un des problèmes. En vertu de la loi no 101 il faudrait maintenant que j'aille voir également le texte anglais pour être sûr qu'il dit bien la même chose en anglais et en français puisque, quand nous votons une loi...

M. Ciaccia: Je ne vous demande pas de le traduire. On va l'étudier en français.

M. Bérubé: Je suppose que le texte français au Québec a un sens légal. Cela veut dire que je dois assurer des ressources hydrauliques disponibles à Hydro-Québec pour lui permettre de prendre de l'expansion. C'est tout ce que cela veut dire.

M. Ciaccia: Voulez-vous expliquer, M. le ministre, pourquoi la loi actuelle se lit comme suit et c'est en français aussi, je ne vous la lis pas en anglais, je vous la lis en français: "... d'accélérer l'expansion d'Hydro-Québec et lui assurer l'exploitation de toutes forces hydrauliques non concédées partout où il est économiquement possible de les aménager."

M. Bérubé: Oui.

M. Ciaccia: Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi...

M. Bérubé: Certainement.

M. Ciaccia: ... vous avez enlevé...

M. Bérubé: C'est très facile. M. Ciaccia: ... cette contrainte... M. Bérubé: C'est très facile. M. Ciaccia: ... dans la loi?

M. Bérubé: Parce que, suivant cet article-là, lorsque vous avez un ensemble de rivières aménageables, l'une au coût de $1 milliard ou, supposons, $2000 le kilowatt, une autre au coût de $2500 le kilowatt et une autre au coût de $3000 le kilowatt, et vous les mettez par ordre croissant de coût au kilowatt, la rivière qui est économiquement exploitable, c'est celle qui coûte le moins cher. Par définition, parce qu'il n'y a pas d'autres critères économiques. Le critère économique, c'est toujours celui du coût le plus faible.

Comme l'ancienne loi d'Hydro-Québec n'avait comme seul critère que la rentabilité économique, Hydro-Québec était obligée de toujours produire l'électricité au plus bas coût, la Loi d'Hydro-Québec a été amendée. A ce moment-là, on peut comprendre que quand Hydro-Québec était obligée de toujours fournir l'électricité aux Québécois au plus bas coût, on pouvait certainement dire au ministre des Richesses naturelles: Vous ne fournirez les rivières que dans la mesure où le coût d'aménagement est le plus bas. Il y avait une cohérence entre les deux lois.

Mais la loi a été amendée à Hydro-Québec. Maintenant, la Loi d'Hydro-Québec dit: II n'y a pas seulement la notion de coût le plus bas, mais il y a également la notion de politique énergétique gouvernementale. Dans ces conditions, la cohérence interne de nos lois exige qu'on enlève cette mention, cette référence au paragraphe 12, pour être logique. En d'autres termes, ce que nous disons, c'est qu'il est possible de trouver deux rivières qui ne coûtent pas le même montant pour être aménagées. Il est possible que le gouvernement dise: Vous allez aménager la plus coûteuse pour des raisons d'aménagement du territoire, pour des raisons de protection de l'environnement, pour des raisons de proximité des lieux habités, pour quantité de raisons qui n'ont rien à voir avec le plus bas coût d'aménagement. C'est cela qui est capital. Il faut constater que la Loi d'Hydro-Québec a été amendée. Je pense que c'est de là que vient la confusion.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député.

M. Ciaccia: Je n'accepte pas les explications du ministre. On pourrait argumenter toute la nuit. Je ne pense pas que cela nous avancerait. Nous sommes convaincus que cet amendement est nécessaire. Je pourrais en faire un amendement formel ou accepter l'article sur division et procéder à un autre paragraphe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 12 sera adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté sur division. Non l'article 12, mais l'alinéa 12 de l'article 12. L'alinéa 13 sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre peut nous expliquer, parce que le libellé du paragraphe 13 est pas mal général, jusqu'où peut aller le ministre avec cet article? Que voulez-vous dire par le maintien des approvisionnements en énergie?

M. Bérubé: On dit que les fonctions du ministre sont de garantir aux Québécois leur approvisionnement en énergie, donc adopter les politiques nécessaires pour que les Québécois aient l'énergie suffisante pour leurs besoins.

M. Giasson: L'énergie sous toutes ses formes.

M. Bérubé: L'énergie sous toutes ses formes. Cela pourrait être, par exemple...

M. Ciaccia: Cela veut dire que quand il y avait des pannes d'électricité, ce n'était pas de référer le problème au ministre du Travail, c'était à vous de fournir l'approvisionnement en énergie; c'était votre responsabilité. Dorénavant, quand il va y avoir un conflit de travail, on va pouvoir regarder l'article 13 et vous dire: M. le ministre, ce n'est pas la responsabilité du ministre du Travail, il va administrer le Code du travail; vous devez maintenir l'approvisionnement en énergie, faites les lois spéciales, prenez les mesures nécessaires pour vous assurer qu'il n'y ait pas de pannes d'électricité. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire?

M. Bérubé: Cela veut dire essentiellement cela. Je pense que c'est correct de l'interpréter de cette façon. D'ailleurs, l'Opposition n'a pas manqué de l'interpréter de cette façon lorsque, me posant des questions à la période de questions, on disait: Qu'est-ce que vous entendez faire pour régler les problèmes de pannes présentement au Québec, résultant de la grève?

M. Ciaccia: Vous n'avez pas agi de cette façon. La seule chose que vous avez faite, vous avez fait une liste des pannes, où elles en étaient et le premier ministre qui vous donnait la parole, nous référait à vous, ou bien vous-même le référiez au ministre du Travail pour nous dire ce qui devait se faire, ce qui arriverait à la question des pannes. Ce n'est pas vous qui avez pris la responsabilité.

M. Bérubé: C'est inexact. Dans la mesure où, d'une part, nous avons maintenu continuellement les contacts avec le syndicat de manière que les pannes puissent être réparées. Ce que j'ai pu répondre à l'Assemblée nationale, c'était qu'il y avait plus de lenteur que d'habitude dans la répa- ration, mais je pense qu'il est tout de même important de souligner que le nombre de pannes que je rapportais chaque matin à l'Assemblée nationale n'était pas très éloigné du nombre moyen de pannes que l'on observe au Québec. En d'autres termes, s'il y avait une augmentation significative des pannes au Québec, cela se serait traduit pas une augmentation du nombre des pannes. Ce qu'il faut souligner, M. le Président, c'est que cinq régions sur neuf au Québec n'ont jamais eu aucune panne inhabituelle à rapporter. En d'autres termes, il y a des pannes, c'est bien évident comme partout au Québec, sauf qu'elles étaient réparées dans les limites normales de temps. On a observé deux régions du Québec où, je pense, il faut reconnaître que le syndicat n'a pas toujours fait l'effort qu'il aurait dû faire pour réparer à la bonne vitesse. Je pense que c'est un fait que c'est le rôle du ministre d'élaborer des politiques de manière que les Québécois puissent avoir un approvisionnement en énergie.

Je dois souligner, cependant, que ce n'est qu'avec le Parti québécois que le gouvernement s'est doté d'une politique énergétique. Il n'y a jamais eu de politique énergétique au Québec alors que vous avez été au pouvoir pendant des années. Vous n'avez jamais fait votre travail. (22 h 50)

M. Ciaccia: M. le Président, on allait bien. On va s'en tenir aux termes du projet de loi. Vous venez de dire, c'est la responsabilité du ministre d'élaborer les politiques. Ce n'est pas cela que vous dites dans 13. Ce n'est pas l'élaboration de politiques. Vous donnez la responsabilité, le pouvoir et la responsabilité de maintenir les approvisionnements en énergie. Est-ce que cela inclut les approvisionnements en pétrole? Est-ce que cela inclut tout l'approvisionnement? Toutes les formes d'énergie.

M. Bérubé: Cela inclut tout, sous réserve évidemment des contraites constitutionnelles que l'on connaît, en ce sens qu'un gouvernement du Québec n'a pas de juridiction sur son commerce extérieur. Un gouvernement du Québec, en période de crise, dans la mesure où c'est le gouvernement fédéral qui a adopté une loi qui décrète à ce moment les sources énergétiques comme le pétrole et l'électricité des substances d'intérêt national et, à ce moment, s'adjuge toute responsabilité, il va bien de soi que cette responsabilité du ministre est là dans la mesure où il n'y a pas une responsabilité d'un gouvernement à Ottawa qui décide de la chapeauter et de la rendre nulle et non avenue. Cela veut tout simplement dire que d'une façon générale, c'est le rôle du, ministre d'élaborer des politiques, d'élaborer des mesures de manière qu'il y ait un approvisionnement en pétrole.

M. Ciaccia: Dans tous les cas, cela veut dire... Vous prenez, je crois, une responsabilité. Vous ne spécifiez pas, vous n'incluez pas de restriction dans ce cas. On ne fera pas un débat politique sur le fédéralisme. On est en train d'examiner le projet

de loi article par article pour voir le genre de pouvoirs, le genre de fonctions que vous assumez. Je crois que le libellé de cet article est pas mal général, est pas mal étendu.

M. Bérubé: Faites un amendement. Il n'y a pas d'amendement devant nous, il y a simplement des commentaires généraux.

Je n'ai pas d'objection, si vous voulez le rédiger d'une autre façon.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 13 sera adopté?

M. Giasson: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Paragraphe 14, adopté?

M. Ciaccia: Un instant. Le paragraphe 14, c'est déjà inclus dans la Loi sur le commerce des produits pétroliers, excepté que le paragraphe 14 semble étendre cela à tous les produits énergétiques.

Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Paragraphe 15.

M. Giasson: II s'agit d'un pouvoir qu'on retrouvait dans l'ancienne Loi du ministère des Terres et Forêts, je crois.

M. Bérubé: Oui. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Paragraphe 16.

M. Ciaccia: C'est l'addition de la question énergétique. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Ciaccia: M. le Président, avant de procéder au prochain article, dans tout le projet de loi, on ne voit pas de référence à une des fonctions qui, je crois, devrait être une fonction importante pour le ministre, c'est le domaine de la conservation de l'énergie. Peut-être que cela a été une omission. On voudrait vous suggérer que vous ajoutiez au projet de loi un autre paragraphe qui serait le paragraphe 17 de l'article 12.

Il y a deux sujets auxquels vous devriez référer. Je ne crois pas qu'une Loi sur le ministère de l'Energie, spécialement dans le contexte actuel, devrait manquer de référence premièrement à la conservation, puis au développement et l'utilisation de nouvelles sources énergétiques.

Je pourrais vous suggérer un paragraphe 17 qui se lirait comme suit: "L'élaboration de recom- mandations, sur la conservation de l'énergie ainsi que sur le développement et l'utilisation de nouvelles sources énergétiques." Au moins, on aurait une loi...

M. Bérubé: II y a une partie, je pense, qui est redondante par rapport au paragraphe 3. Le paragraphe 3 parle de l'élaboration de l'exécution de plans et programmes pour la mise en valeur, l'exploitation et la transformation au Québec des ressources énergétiques. En d'autres termes, les énergies nouvelles sont déjà incluses là-dedans. Cependant la partie de la conservation me paraît effectivement un point intéressant.

M. Ciaccia: Non, M. le Président. Puis-je faire remarquer au ministre que l'article 3 peut se référer seulement aux sources énergétiques traditionnelles? On voudrait que vous déployiez certains efforts vers de nouvelles sources énergétiques?

M. Bérubé: C'est votre amendement. M. Ciaccia: Oui.

M. Giasson: Peut-être que l'amendement proposé par le député de Mont-Royal pourrait se lire comme suit. On va le transcrire: L'élaboration de plans de conservation de l'énergie au Québec ou de programmes de conservation de l'énergie au Québec. C'est parce que lorsque vous vous référez à l'article 3, il n'est pas question d'un plan de conservation.

M. Bérubé: Oui, là-dessus, vous avez raison. La partie de la conservation ne paraît pas à l'alinéa 3. Ce qui paraît à l'alinéa 3, ce serait, par exemple, le développement de nouvelles sources énergétiques; à titre d'exemple, la matière ligneuse à des fins de production de méthanol ou de vapeur ou de la tourbe. On pourrait parler de l'élaboration d'un plan de programmes pour la mise en valeur, l'exploitation et la transformation au Québec des ressources énergétiques dont la tourbe, le bois, enfin, toutes les ressources énergétiques inimaginables. Vous avez parfaitement raison de dire qu'on ne met pas l'accent sur la conservation de l'énergie, ce qui paraît certainement un point capital aujourd'hui, je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'amendement du député de Mont-Royal est adopté?

M. Ciaccia: Voulez-vous le relire?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. L'amendement propose d'ajouter l'alinéa 17 qui se lirait comme suit: Les fonctions et pouvoirs du ministre comprennent — c'est dans l'introduction de l'article 12, paragraphe 17 — l'élaboration de programmes ou d'un programme?

M. Giasson: D'un programme de conservation de l'énergie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'un programme de conservation de l'énergie.

M. Giasson: Ce pourrait être au pluriel aussi. M. Ciaccia: Au pluriel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Excusez-moi. A l'élaboration de programmes de conservation de l'énergie.

M. Bérubé: Pour des raisons de cohérence, est-ce que le député de Mont-Royal aurait objection, au lieu de le numéroter l'article 17, de l'insérer entre les articles 13 et 14 dans la mesure où on parle du maintien des approvisionnements en énergie, immédiatement après, on parlerait de l'élaboration de programmes.

M. Ciaccia: Aucune objection. M. Giasson: Très bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement en question deviendrait, s'il était adopté, le paragraphe 14 et les paragraphes 14,15 et 16 deviendraient respectivement 15, 16 et 17. Est-ce que tous ces amendements, que vous faites vôtres, j'en suis sûr, M. le député de Mont-Royal, seront adoptés?

M. Bérubé: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Ciaccia: Pas de division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle donc l'article 13. Est-ce que l'article 13 sera adopté?

M. Ciaccia: Un instant, M. le Président.

M. Giasson: Est-ce que, traditionnellement, de par la Loi du ministère des Terres et Forêts, ce pouvoir d'émission de lettres patentes par le ministre lui-même existait? C'était le lieutenant-gouverneur en conseil, sans doute, qui avait ce pouvoir.

M. Ciaccia: Dans la Loi du ministère des Terres et Forêts, il n'y a pas de référence à l'émission par le ministre de lettres patentes. Cela doit être de la façon habituelle que les lettres patentes sont émises, c'est-à-dire les lois générales par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Bérubé: On me dit que c'est pour aller dans le sens d'un amendement tout récent à la Loi des institutions financières qui a également introduit la même clause, de manière à faire en sorte que ce ne soit plus le procureur général, le lieutenant-gouverneur, qui doive approuver les lettres patentes. Etant donné le très grand nombre de ces lettres patentes et le petit nombre de lieutenants-gouverneurs, il s'ensuit un retard de près de deux mois dans l'émission desdites lettres patentes. Ceci fait que, d'une façon générale, je ne vous le cache pas, moi-même, je ne les vois pas, ces lettres patentes. Je ne vois que très peu de cas, des cas exceptionnels, qui dérogent à la réglementation générale du gouvernement concernant l'émission des lettres patentes. (23 heures)

Elles sont en général décidées par l'administration, signées par je ne sais quel sous-ministre ou haut fonctionnaire qui a la délégation de signature et, subséquemment, elles doivent être contresignées par le lieutenant-gouverneur. Ce délai de signature représente deux mois de retard. Or, on me dit que c'est uniquement pour tenter d'accélérer la procédure administrative. Comme les citoyens en général se plaignent qu'au gouvernement, c'est lent, je ne peux que souscrire à cet amendement.

M. Giasson: M. le Président, il y a une réalité qu'on vit au Québec. Le ministre déclare qu'il ne se produit pas d'occasion où il lui est donné de signer des recommandations d'émission de lettres patentes ou de signer les documents même que constituent les lettres patentes.

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Cependant, le ministre de l'Agriculture possède les pouvoirs et, effectivement, signe des lettres patentes — si je fais erreur, le ministre me corrigera — lorsqu'il s'agit de concessions de terres, propriétés du ministère de l'Agriculture, c'est-à-dire des terres qui avaient été concédées en vertu d'un billet de location. Lorsque le détenteur du billet de location répond à toutes les conditions d'admissibilité à l'obtention de lettres patentes, c'est le ministère de l'Agriculture qui met l'appareil en marche. Il doit, je le concède, obtenir la signature du lieutenant-gouverneur. Il faut que les documents passent au ministère de la Justice pour les enregistrements.

M. Bérubé: En fait, le but de cette rédaction, c'est purement d'enlever l'étape de la signature par le lieutenant-gouverneur et l'apposition du grand sceau du Québec, SOT.

M. Giasson: Je me demande si j'ai bien compris. Ce serait une concordance avec des changements qui ont été apportés à la Loi du ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières?

M. Bérubé: On me dit qu'un tel amendement est proposé pour les lettres patentes de compagnies.

M. Giasson: De compagnies? M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Mais là, il s'agit de lettres patentes de concessions de terres.

M. Bérubé: Oui, là il s'agit de concessions de terres.

M. Giasson: Etes-vous informé si le ministère de l'Agriculture va apporter les mêmes modifications pour maintenir la concordance de sa loi avec celle que vous proposez ici?

M. Bérubé: II faudrait lui suggérer, étant donné qu'il est dans cette salle.

M. Giasson: Je pense que le ministre de l'Agriculture ne serait pas tellement d'accord. Il tient aux prérogatives qui sont celles du ministère de l'Agriculture. M. le ministre, pourrait-on avoir vos commentaires là-dessus?

M. Garon: M. le Président, je suis un peu étonné d'apprendre que cela prend deux mois au lieutenant-gouverneur pour signer. Il a à peu près juste cela à faire. Il me semble qu'il pourrait signer... Il n'a pas beaucoup d'ouvrage à part cela. Cela m'étonne que cela prenne tant de temps que cela.

M. Bérubé: II n'y a pas seulement le lieutenant-gouverneur. Il faut, par la suite, que le Procureur général, avec le grand sceau... Cela m'a l'air d'une opération assez complexe. On me dit qu'il faut deux mois de procédures administratives supplémentaires.

M. Ciaccia: C'est heureux que vous ayez corrigé un peu l'impression que le ministre de l'Agriculture avait laissée, à savoir que c'était totalement la faute du lieutenant-gouverneur. Il applique des procédures administratives de tout...

M. Giasson: Non...

M. Garon: Non, le ministre a dit, une fois que les procédures administratives étaient terminées, seulement pour aller les faire signer et faire apposer l'estampe, que cela prenait deux mois. C'est épouvantable.

M. Giasson: Mme la Présidente, j'ai suivi dans le passé, au ministère de l'Agriculture, le cheminement d'émission de lettres patentes et les documents n'ont pas été deux mois chez le lieutenant-gouverneur. Ils se sont arrêtés dans des bureaux au ministère. Après, la transmission — ce n'était pourtant pas la poste royale de Sa Majesté — de ces documents de l'Agriculture au ministère, pour des raisons que j'ignore, a mis parfois jusqu'à quinze jours pour ce faire. Le ministère de l'Agriculture nous disait que les documents étaient partis chez le lieutenant-gouverneur. On faisait la vérification là-bas et les documents n'étaient pas encore entrés chez le lieutenant-gouverneur. On nous disait que cela se faisait par messager. Donc, ce n'était pas la poste royale qui retardait la livraison du courrier. Ce sont les expériences que j'ai vécues au moment où des gens réclamaient avec urgence l'émission de lettres patentes.

M. Bérubé: Parfaitement d'accord avec vous. Je ne veux pas m'engager dans une longue discussion sur les lenteurs de l'administration à émettre des lettres patentes. Ce qu'il faut reconnaître, c'est qu'en général cela n'a été perçu par aucun gouvernement depuis l'époque de la colonisation comme étant un geste administratif qui méritait d'y consacrer beaucoup d'effort humain. Ce qui veut dire que le personnel chargé de l'émission de lettres patentes est un personnel réduit au minimum et il en résulte, forcément, énormément de lenteur. Alors, la conséquence, c'est que vous avez des piles de dossiers actifs et, d'une façon générale, même lorsqu'on veut débloquer un dossier, il faut simplement changer la priorité et demander que l'on passe le dossier avant les autres. Ce qui veut dire pour le citoyen des attentes très longues.

J'ai, par exemple, eu à un moment donné à m'occuper du cas d'un agriculteur dans la région de Port-Cartier qui attendait depuis 14 ans l'émission de ses lettres patentes. Nous avons réglé dans une journée en demandant au lieutenant-gouverneur de bien vouloir rester à son bureau ce soir-là. La personne est arrivée au bureau vers 8 heures le matin et à 19 h 30, le soir, nous lui avions obtenu ses lettres patentes après 14 ans. Nous avions estimé qu'une attente de 14 ans auprès de l'administration justifiait un effort particulier mais, effectivement, la procédure pour l'émission de lettres patentes est d'une aberration absolument totale. Je pense que l'objectif de cet amendement est justement de la simplifier légèrement.

La Présidente (Mme Cuerrier): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des Voix: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 14 est-il adopté?

M. Giasson: Un instant, Mme la Présidente.

M. Garon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): Oui, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Tantôt, le député de Montmagny-L'Islet a laissé une impression que les messagers étaient lents. Je peux vous dire qu'on a des messagers au ministère de l'Agriculture qui sont des gens très dévoués, très rapides et, s'il y a une catégorie de fonctionnaires dévoués au ministère de l'Agriculture, ce sont les messagers qui travaillent vraiment fort.

M. Giasson: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 13 est-il adopté M. le ministre?

M. Giasson: ... loin de moi l'idée de prétendre que les messagers du ministère de l'Agriculture sont lents. C'est une imagination du ministre de l'Agriculture. D'ailleurs, je n'ai pas porté d'accusations contre les messagers, M. le ministre.

La Présidente (Mme Cuerrier): D'ailleurs, je venais de dire au ministre de l'Agriculture que l'article 13 était déjà adopté, M. le député de Montmagny-L'Islet. L'article 14 sera-t-il adopté?

M. Giasson: Mais le ministre est revenu sur le contenu de l'article 13 après son adoption.

Des Voix: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 14 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 15 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 16 est-il adopté?

M. Ciaccia: Un instant, Mme la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 16 est adopté. L'article 17 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 18 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 18 est adopté. L'article 19 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 20 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 21 est-il adopté?

M. Ciaccia: Un instant, je vais faire seulement un bref commentaire à l'article 21. Je crois que j'en avais fait mention en deuxième lecture. Nous nous opposons au principe d'amender la Loi d'Hydro-Québec par l'insertion d'un article dans ce projet de loi-ci. Nous allons adopter l'article 21 sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 21 sera adopté sur division.

M. Ciaccia: Sur division et les mêmes commentaires s'appliquent à l'article 22.

M. Bérubé: J'ai effectivement deux oreilles mais je n'ai malheureusement qu'un cerveau. Il faudrait que je consulte quelques instants le conseiller juridique pour avoir les implications de certains articles dans la loi par rapport à un amendement que l'on voudrait peut-être proposer. Vous me permettez, Mme la Présidente, de suspendre deux secondes?

M. Giasson: Aviez-vous déclaré la suspension?

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre ma dit qu'il a besoin d'une consultation de quelques secondes. Nous suspendons pour trois minutes.

Suspension à 23 h 10

Reprise à 23 h 11

M. Bérubé: Mme la Présidente, j'aimerais obtenir le consentement de l'Opposition et des membres du gouvernement pour revenir à l'article 20. Nous aimerions introduire un amendement ultérieurement. Cela suppose que nous modifions un paragraphe de l'article 20.

La Présidente (Mme Cuerrier): Y a-t-il consentement?

Une Voix: Oui.

La Présidente (Mme Cuerrier): Retour à l'article 20.

M. Bérubé: Le paragraphe 12 de l'article 20 qui se lisait: "L'article 32 de la Loi sur HydroQuébec LRQ ch. 5 modifié par 1978 C-41 ", serait purement et simplement rayé, éliminé, retiré.

Les autres paragraphes seraient renumérotés en conséquence, c'est-à-dire que 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 seraient renumérotés comme étant maintenant 12 à 38.

La Présidente (Mme Cuerrier): La motion d'amendement pour retrancher le paragraphe 12 de l'article 20 sera-t-il adopté?

La renumérotation...

M. Giasson: Quels sont les motifs?

M. Ciaccia: Pourquoi avez-vous enlevé l'article 32.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est que la Loi d'Hydro-Québec que je devrais avoir sous les yeux dit à l'article 32: "Le ministre des Richesses naturelles ou le ministre des Terres et Forêts, suivant chacun sa compétence respective, peut avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil mettre à la disposition de la société, pour fins d'exploitation aux conditions qu'il fixe, tout immeuble ou force hydraulique faisant partie du domaine public requis pour les fins de la société."

Or, en créant le ministère de l'Environnement, nous avons confié à ce ministère la direction générale des eaux qui était responsable de l'émission des baux, lettres patentes sur les lots de grève ou lots en eau profonde et par conséquent lorsque Hydro-Québec demande à construire un barrage sur des lots de grève ou des lots en eau profonde, Hydro-Québec doit obtenir un bail pour occuper ce terrain, elle doit l'occuper, elle doit l'obtenir désormais du ministre de l'Environnement. Aussi, l'article 32 devrait maintenant se lire: "Le ministre de l'Energie et des Ressources et/ou le ministre de l'Environnement, suivant chacun sa compétence respective", de manière que cette opération d'émission de titres de propriété puisse se faire tantôt par l'ancien ministre des Terres et Forêts qui est maintenant le ministre de l'Energie et des Ressources pour les terres et tantôt par le ministre de l'Environnement, lorsqu'il s'agit de lots de grève ou lots en eau profonde.

M. Ciaccia: Oui, mais ce que l'article 20 visait, de la façon dont je le comprenais, c'était que dans toutes les lois où on référait anciennement au ministre des Terres et Forêts, au ministre des Richesses naturelles, maintenant on va référer au ministre de l'Energie et des Ressources. Cela n'empêchait pas... Ce n'est pas le ministre des Richesses naturelles ou le ministre des Terres et Forêts, c'est le ministre de l'Energie et des Ressources. Cela ne change pas la loi ou l'obligation qu'imposait la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Giasson: Cela n'inclut pas, cependant, le ministre de l'Environnement, c'est la dimension qui manque.

M. Bérubé: Le député de Montmagny-L'Islet a, je pense, très bien répondu; je n'ai pas besoin d'aller plus loin. Les fonctions du ministre des Richesses naturelles se sont divisées en deux, une partie étant assumée par le ministre de l'Energie et des Ressources, mais l'autre partie étant assumée par le ministre de l'Environnement. Il est donc important, je pense — c'est une remarque que nous faisait le ministre de l'Environnement avec justesse — pour cette raison.

La Présidente (Mme Cuerrier): Le paragraphe 12 de l'article 20 est biffé et le paragraphe 13 devient 12, ainsi de suite jusqu'à l'article 39 qui devient 38. Cet amendement est-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 21 était déjà adopté. Article 22?

M. Ciaccia: Sur division.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté sur division. Article 23?

M. Bérubé: II y a un amendement.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre de l'Energie et des Ressources.

M. Bérubé: L'article 23 serait renuméroté 24. Je pense que, sur le plan de la procédure, ce n'est peut-être pas tout à fait exact. En fait, l'article 23 se lirait maintenant ainsi...

La Présidente (Mme Cuerrier): C'est un nouvel article 23.

M. Bérubé: C'est ça.

La Présidente (Mme Cuerrier): Cette motion d'amendement, M. le ministre?

M. Bérubé: "L'article 32 de ladite loi est modifié par le suivant: "32. Le ministre de l'Energie et des Ressources ou le ministre de l'Environnement, suivant chacun sa compétence respective, peut, avec l'autorisation du gouvernement, mettre à la disposition de la commission, pour fins d'exploitation aux conditions qu'il fixe, tout immeuble ou force hydraulique faisant partie du domaine public requis pour les fins de la commission."

La Présidente (Mme Cuerrier): Ce nouvel article 23 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 23 renuméroté 24, est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Article 24 renuméroté 25?

M. Giasson: Mme la Présidente, est-ce qu'effectivement la Loi sur la protection des arbres incluait le domaine public, les arbres du domaine public ou si ce n'était pas limité au domaine privé?

M. Bérubé: II semblerait que ce n'est pas clair.

M. Giasson: Vous comprendrez que, si la Loi sur la protection des arbres s'appliquait vraiment au domaine public, ça supposait qu'on ne pouvait plus faire aucune exploitation forestière; il fallait protéger les arbres.

M. Bérubé: On va vous lire l'article précis de la Loi sur la protection des arbres, une loi d'ailleurs tombée en désuétude, qui n'a jamais été utilisée nulle part, sauf que mon collègue de l'Environnement veut la conserver, l'ayant découverte sur le tard, avant que nous ayons eu le temps de la faire disparaître.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 24 renuméroté 25?

M. Giasson: Nous attendons la réponse.

La Présidente (Mme Cuerrier): Vous attendez la lecture de l'article.

M. Giasson: Parce que nous voudrions savoir de quelle façon la Loi sur la protection des arbres s'appliquait dans le champ des forêts publiques ou du domaine public.

La Présidente (Mme Cuerrier): Est-ce que nous pourrions vous faire la suggestion de suspendre cet article?

M. Bérubé: Elle est difficile à trouver.

M. Giasson: Je pense comprendre, Mme la Présidente, que ça prenait l'autorisation du ministère des Terres et Forêts et que, dorénavant, ça prendra l'autorisation du ministre de l'Environnement.

M. Bérubé: C'est ça.

M. Giasson: D'accord, ce n'était pas ce que je croyais au départ.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 24 renuméroté 25?

M. Bérubé: En fait, c'est exactement ça. C'est que quiconque coupait un arbre sans l'autorisation du ministre et, dans ce cas, c'était le ministre des Terres et Forêts à l'époque...

M. Giasson: Adopté.

M. Bérubé: C'est adopté?

La Présidente (Mme Cuerrier): C'est adopté. L'article 25 renuméroté 26?

M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. Article 26 renuméroté 27?

M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. Article 27 renuméroté 28?

M. Ciaccia: Adopté. (23 h 20)

La Présidente (Mme Cuerrier): Article 28 renuméroté 29?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. Article 29 renuméroté 30?

M. Ciaccia: Adopté. M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. Article 30 renuméroté 31 ?

M. Ciaccia: Adopté. M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. Article 31 renuméroté 32?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Je me prépare à faire rapport.

Le Président (M. Laberge): Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié le projet de loi no 72, Loi sur le ministère de l'Energie et des Ressources, et qu'elle l'a adopté avec des amendements.

La Vice-Présidente: Le rapport sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Le rapport sur le projet de loi no 72 est adopté.

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Mme la Présidente, nous pourrions procéder à la troisième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Energie et des Ressources propose que soit maintenant lu la troisième fois le projet de loi no 72, Loi sur le ministère de l'Energie et des Ressources. Cette motion de troisième lecture sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. La Vice-Présidente: Adopté.

M. Bertrand: Mme la Présidente, si mon collègue, le leader de l'Opposition, était d'accord, nous pourrions revenir à un des points que nous avions laissé en suspens tout à l'heure, à savoir l'étude du projet de loi no — attendez que je retrouve — ...

La Vice-Présidente: Pas le no 57 tout de suite, M. le leader.

M. Bertrand: Le no 189.

La Vice-Présidente: Le no 189.

M. Bertrand: En deuxième lecture.

La Vice-Présidente: II s'agit d'une troisième lecture, n'est-ce pas?

M. Bertrand: Une deuxième lecture.

La Vice-Présidente: Une deuxième lecture?

M. Bertrand: Oui.

Projet de loi no 189 Deuxième lecture

La Vice-Présidente: Un moment. M. le député de Vanier propose que soit maintenant lu la deuxième fois le projet de loi no 189, Loi sur la Fédération des magasins Co-op. Cette motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): Je vois que le député de Vanier a fait son travail.

M. Bertrand: Avec la très bonne collaboration du député de Huntingdon et du député de Montmagny-L'Islet, cela a très bien marché.

Commission plénière

Mme la Présidente, pour la forme, il faudrait maintenant que vous quittiez votre fauteuil. Je fais motion pour que vous quittiez votre fauteuil afin que nous puissions nous transformer en commission plénière pour étudier ce projet de loi.

Une Voix: Vous êtes-vous échangé un golf avec le député de Montmagny-L'Islet contre un magasin Co-op?

La Présidente (Mme Cuerrier): La motion sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. M. Bertrand: Les écritures.

La Présidente (Mme Cuerrier): Les écritures. Y aurait-il des amendements en commission plénière?

M. Bertrand: Aucun.

La Présidente (Mme Cuerrier): Le rapport de la commission plénière est-il adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Troisième lecture

La Vice-Présidente: Adopté. Troisième lecture? Adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. La Vice-Présidente: Adopté.

M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. Il ne nous reste, à moins que je ne me trompe, qu'un projet de loi, le projet de loi no 66 inscrit au nom du leader parlementaire du gouvernement qui n'est pas là, mais qui devrait être là dans la seconde. On pourrait peut-être, Mme la Présidente, suspendre deux minutes en attendant que le leader soit de retour pour étudier son projet de loi en deuxième lecture.

Une Voix: Et le projet de loi no 72?

M. Bertrand: Attendez un peu. La troisième lecture du projet de loi no 72? C'est fait.

La Vice-Présidente: Alors...

M. Bertrand: II reste le projet de loi no 66, Mme la Présidente. On peut suspendre deux minutes, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Suspension pour deux minutes.

D'accord, M. le leader, nous vous attendions.

M. Charron: Je vous propose d'appeler le projet de loi qui apparaît...

La Vice-Présidente: II s'agit du projet de loi no 66, n'est-ce pas?

M. Charron:... à l'article 9, Mme la Présidente.

Projet de loi no 66

Deuxième lecture

La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires parlementaires et leader du gouvernement

propose que soit maintenant lu pour la deuxième fois le projet de loi no 66, Loi concernant certains ministères.

M. le ministre des Affaires parlementaires.

M. Claude Charron

M. Charron: Mme la Présidente, il semble que c'est à moi qu'incombe l'honneur...

Une Voix: Honneur et gloire.

M. Charron: Honneur et gloire. J'espère que cela ne me restera pas trop longtemps. Il semble que c'est à moi qu'incombe l'honneur de présenter le dernier projet de loi en deuxième lecture ce soir, mais de toute la session.

Une Voix: Non.

M. Charron: Non? En avez-vous d'autres d'urgence?

M. Levesque (Bonaventure): Non, je pense que le ministre doit nous présenter demain le projet de loi no 85, Loi sur la Société de développement coopératif.

M. Charron: C'est vrai, vous avez raison. Alors, je retire mes...

Une Voix: Et un autre.

M. Levesque (Bonaventure): Honneur et gloire à vous!

M. Charron: Honneur et gloire au ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières. J'avais voulu garder ce projet de loi pour la fin, non pas parce qu'il est le summum des lois présentées au cours de cette session, mais parce que je voulais que tous mes collègues aient l'occasion de présenter leur loi.

En fait, le projet de loi no 66 est à la fois bien minime et important. Je dis bien minime parce qu'il est une ratification d'une décision importante que le premier ministre a prise lors du remaniement ministériel du 21 septembre dernier quant aux familles de sujets dont chacun des ministres devait s'occuper. Il est minime en ce sens qu'il est une ratification. Il est important parce qu'il laisse entrevoir ce que j'appellerais des lois constitutives de chacun de ces regroupements faits qui devraient normalement apparaître au feuilleton, au cours de la session de 1980 et qui permettront, à cette occasion, aux députés de l'Assemblée de mesurer, comme nous venons de le faire pour le ministère de l'Energie et des Ressources, les pouvoirs du ministre, le mandat du ministre, les partenaires du ministre dans l'exercice d'une responsabilité. Il est important sur le plan public, toutefois, que dès cette session-ci et brièvement comme j'entends le faire, nous proposions que ces regroupements qui ont été faits au moment du remaniement, par arrêté en conseil — ce que le premier ministre pouvait décider de faire — soient ratifiés par l'Assemblée nationale.

Il y en a trois, Mme la Présidente, et je m'attarderai davantage sur deux d'entre eux, étant de loin moins expert dans le dernier sujet. Comme j'ai été partie liée à deux des transformations qui sont énoncées, je veux prendre cinq minutes pour annoncer pourquoi ces transformations se font.

En 1976, le premier ministre m'a confié la responsabilité du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Je n'y suis plus depuis le 21 septembre. Je dis, en une phrase — je résume en une phrase — tout le plaisir que j'ai eu à y travailler. J'ai déjà dit, en partant, devant mes fonctionnaires et devant certains des partenaires dans le monde du loisir que s'il y avait un domaine par où je souhaiterais à un collègue d'entrer dans le gouvernement, c'est bien celui que je quittais à cette époque. Il n'y a pas de danger dans le domaine du loisir de perdre le contact avec la population. (23 h 30)

Bien au contraire, vous êtes dans un domaine — je le dis avec tout le respect que je leur dois; ils comprendront pourquoi je les appelle comme cela — vous êtes avec le petit monde, le monde ordinaire et à part cela, vous êtes avec le monde qui vous parle parce qu'il a envie d'avoir du plaisir. Ils sont volontaires dans un domaine ou dans l'autre et tout ce qu'ils vous demandent, ce n'est pas d'être l'homme qui détermine tout mais celui qui vous demande de donner un coup de main à faire ce qu'ils font. J'ai été très heureux dans ce secteur; j'ai trouvé cela plus pénible pendant le temps où j'ai cumulé les deux fonctions, mais je tenais à faire cette époque de cumul des deux fonctions parce que j'avais pris un engagement.

J'avais pris un engagement avec eux par une déclaration ministérielle faite ici le 11 mars 1977, où j'avais proposé à l'Assemblée — les répliques de l'Opposition avaient endossé ma démarche — une démarche en trois mouvements, d'abord faire nos propositions, ce qui s'appelait le livre vert, consulter le monde, ce qui était l'étape essentielle à faire, et pondre un livre blanc ou annoncer un livre blanc par la suite qui serait le réajustement des propositions par rapport à ce que le monde nous a dit. Quand j'ai été nommé leader du gouvernement dans des circonstances pénibles dont tout le monde se rappelle, c'est moi-même qui ai demandé au premier ministre de me laisser terminer le cycle que j'avais annoncé.

J'ai donc à peu près tenu parole. En septembre ou octobre 1977, j'ai fait mes propositions au monde du loisir. C'était le livre vert qui s'appelait "Prendre notre temps." Après avoir laissé porter le document, l'avoir diffusé à toutes les municipalités, tous les groupes possibles que je connaissais dans le territoire du Québec, de janvier à avril 1978, pendant quatre mois, j'ai visité les 18 régions du loisir du Québec, 65 municipalités, j'ai tenu des audiences publiques, j'ai reçu 25 000 pages de mémoires — je ne dis pas cela pour me plaindre parce que j'ai adoré cela — j'ai été de Gaspé à Hull, de Rouyn-Noranda et, vraiment, le monde qui se dévoue dans tous les coins du Qué-

bec à organiser des affaires est venu nous dire ce qu'il en pensait. C'a été le "fun", ç'a été "ben le fun". C'a été le "fun", mais en même temps c'était très chargé parce que j'ai reçu des demandes contradictoires. Vous ne pouvez pas ouvrir une consultation en pensant que tout le monde va vous demander la même chose. Cela ne vaudrait pas la peine de la faire. Je faisais remarquer aux gens dans la salle où j'étais — des fois, c'était à dix minutes de distance — que ce qu'un venait de me demander, c'était complètement contradictoire avec l'autre. Je disais: J'espère que vous concevez que quand j'énoncerai la politique par la suite, ça va être lui ou ça va être vous, mais ça ne pourra pas être les deux. Tout le monde disait: On a embarqué dans la démarche parce qu'on veut qu'une politique nationale en découle; on saura ce qu'il en retourne.

Ceci fait, j'ai mis quelques mois — cette fois, dans les circonstances, je cumule des fonctions; cela a été plus long que prévu — pour aboutir à un document que j'ai déposé quelques jours avant le remaniement et qui s'appelle la politique nationale du loisir, le livre blanc sur le loisir du Québec qui a été bien accueilli partout. C'était presque incroyable. Bien accueilli par l'Opposition aussi, puisque j'ai fait des émissions de télévision où les responsables de l'Opposition étaient là. Bref, ce n'est pas de cela dont je veux parler; ce n'est pas de l'accueil ou du succès politique de ce document, il est encore à faire. On a commencé aujourd'hui, par la Régie des sports, à appliquer une de ces mesures; le reste s'appliquera avec le temps, peu importe pour ce soir.

Je veux simplement attirer l'attention sur une conclusion qui est dans ce livre et dont le projet de loi 66 est l'expression politique. J'étais — je m'en suis aperçu tout le long de mon mandat... Je vais reprendre un exemple que j'avais à cette époque. Le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports est un peu comme la Pologne, entre l'Allemagne et la Russie. Dès qu'il y a une guerre, c'est sur nous que cela passe. J'ai vécu une époque où, entre le ministère des Affaires culturelles et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — le nom même évoque le loisir, tourisme, chasse, pêche — le Haut-Commissariat existait un peu comme un embryon en continuel conflit de juridiction avec l'un ou l'autre.

Le loisir culturel, à quel moment cela relève-t-il du Haut-Commissariat? A quel moment cela relève des Affaires culturelles? A quel moment une chorale, par exemple — on en a entendu une ici même à l'Assemblée — est un organisme de loisir et à quel moment c'est une troupe de production qui peut relever du ministère des Affaires culturelles? C'est tellement détaillé. Et de l'autre côté c'était pire, c'est cela que ce projet de loi a surtout visé. Avec les Affaires culturelles, nous avons partagé les dossiers d'une manière, je crois, satisfaisante pour le milieu du loisir — c'est le premier objectif — mais davantage pour les fonctionnaires et la fonction publique en général pour savoir ce qui relève de quoi et ce qui relève de qui.

Mais avec le Tourisme, la Chasse et la Pêche, l'établissement d'une frontière était impensable, parce que les deux, totalement, concrètement, Haut-Commissariat et Tourisme, Chasse et Pêche, oeuvraient dans le même domaine. Ce qui m'a amené, dans la consultation que j'évoquais tantôt — c'est pour cela que je l'évoquais — à recevoir des témoignages de citoyens, quand je me présentais la fraise quelque part dans une des régions du Québec, qui me disaient: Tout ce qu'on veut, c'est que vous, le gouvernement du Québec, fassiez le ménage dans vos juridictions. On est tanné de se faire promener du Haut-Commissariat au Tourisme, Chasse et Pêche. Qu'est-ce qui relève de qui? Les parcs, sont-ce des parcs de chasse et de pêche ou des parcs de récréation? S'il y a un coin qui est réservé au camping, c'est du loisir, c'est du Haut-Commissariat? A l'autre coin, il y a des animaux de préservés, c'est de la faune. Cela relève du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, avec deux équipes de fonctionnaires sur le même terrain? Cette invraisemblance que mes prédécesseurs avaient déjà reconnue puisque, quand je suis arrivé au poste du Haut-Commissariat, il y avait sur la table abandonné par l'ancien gouvernement sortant et sorti un projet de loi qui s'appelait la création du ministère du tourisme, des loisirs et des parcs, qui était donc déjà la reconnaissance qu'il fallait fusionner ces secteurs. J'en ai fait la proposition dans le livre vert, cela a été unanimement retenu par les gens consultés. Ce qui fait que dans le livre blanc nous avons annoncé que le secteur de la chasse et de la pêche qui est à proprement parler du loisir et qui oeuvre sur le même terrain, de même que toute la politique du loisir, se retrouverait dans le même ministère, ce que propose le projet de loi no 66 ce soir, Loisir, Chasse et Pêche.

Autrement dit, ce que j'ai découvert dans plusieurs conférences interprovinciales à cette époque, c'est que la plupart de mes homologues des autres provinces ont quelque part dans leur titre le mot "recreation", "Minister of Recreation of Ontario". Nous ne l'avons pas ce mot ici au Québec, mais il serait peut-être opportun de dire que Loisir, Chasse et Pêche couvre le secteur de la récréation, du loisir, de la détente des citoyens, qu'il était important d'y donner une place, un site. Je n'entrerai pas dans le cadre de ce qui serait une loi constitutive, j'interviendrai à ce moment, pour sûr, mais c'est devenu une préoccupation majeure des citoyens et des municipalités du Québec.

Donc, ce que le premier ministre a fait et ce que le projet de loi no 66 demande de reconnaître, c'est que le secteur de la chasse, de la pêche et du loisir devienne une famille regroupée. Eventuellement, nous aurons un projet de loi qui constituera ce ministère, définira les pouvoirs du ministre et ses obligations à l'égard du milieu.

Par définition aussi, ce que j'ai découvert dans la consultation, c'est que le secteur du tourisme est maintenant bien davantage une industrie. Le gouvernement du Québec a organisé le 1er novembre 1978 un mini-sommet du tourisme à

Sherbrooke. L'importance des investissements dans ce secteur et le crédit touristique qui existe depuis le mois de juin dernier expliquent et justifient, à mon avis, que le tourisme soit désormais rattaché au secteur industriel, donc au ministère de l'Industrie et du Commerce. (23 h 40)

La nouvelle appellation du ministère proposée, dans la loi 66 est davantage reconnue maintenant. Loisir, Chasse et Pêche constituent une famille; le Tourisme est avec l'Industrie et le Commerce parce que prioritairement sa vocation économique est reconnue.

Finalement, la troisième modification que ce projet de loi énonce a trait à l'alimentation qui, pour le monde entier, devient autant que l'énergie, sinon plus, à l'orée de l'an 2000, un sujet de préoccupation. Même s'il n'a pas les aspects catastrophiques, bien sûr, au Québec qu'il peut avoir dans certaines autres contrées du monde, il justifie à tout le moins qu'ici aussi, dans l'intérêt des citoyens du Québec, le secteur de l'alimentation en général soit regroupé dans la même entité politique et sous la même juridiction que l'agriculture. Nous proposons donc, dans ce projet de loi no 66 que le ministère de l'Agriculture, à cause de son énorme rôle dans le secteur de l'industrie agro-alimentaire maintenant, porte le nom d'Agriculture et d'Alimentation. Et à cause de ce que les pêcheries signifient désormais non seulement comme activités dans le domaine agro-alimentaire, mais aussi comme préoccupations dans l'ensemble du secteur de l'alimentation, que ce nom figure dans l'appellation du ministère.

En conséquence, de cette décision, lors de la commission plénière sur ce projet de loi, je proposerai qu'à tous les endroits où nous voyons Agriculture et Alimentation l'appellation soit transformée, comme le premier ministre l'a mentionné en réponse à un souhait émis par le député de Bonaventure, en Agriculture Pêcheries et Alimentation. Encore une fois, les lois constitutives de chacun de ces ministères demeurent à venir, mais je demande à l'Assemblée de ratifier cette décision politique et administrative prise en vertu des lois actuelles en acceptant le projet de loi no 66.

La Vice-Présidente: Cette motion de deuxième lecture...

M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Mme le Président...

M. Bisaillon: Mme la Présidente! M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, oui, M. le député de Sainte-Marie. Je voudrais simplement, et dans un temps évidemment relativement court vu l'heure avancée...

Une Voix: On n'est pas pressé.

M. Levesque (Bonaventure): Je sais qu'on n'est pas pressé, le ministre de l'Agriculture l'a bien démontré au cours des dernières heures. Je voudrais à ce moment-ci, cependant, éviter, comme je l'ai mentionné, de prolonger les débats. Les cinq minutes que je vais prendre seront, je l'espère, moins longues que celles du leader parlementaire du gouvernement. Je voudrais, cependant, manifester mon appréciation pour le travail qu'a fait le ministre alors qu'il avait la responsabilité du Haut-Commissariat. Je voudrais en même temps, peut-être, toucher brièvement ces trois modifications qui donnent suite au remaniement ministériel du 21 septembre dernier.

Il s'agit, évidemment, d'une sorte de loi de concordance plutôt qu'autre chose. Le ministre lui-même l'a admis bien candidement en disant que nous aurons droit à une présentation de lois plus substantielles, de projets de loi constitutifs de ministères. Comme nous en avons eu dans le domaine de l'énergie et des ressources, nous devrions en avoir dans le cas de ces trois ministères. C'est à ce moment-là que nous aurons l'occasion d'intervenir davantage sur le fond.

Qu'il me soit permis cependant, Mme la Présidente, de rappeler que des modifications, quant au nom des ministères et à des transferts d'un ministère à l'autre, ça se fait depuis toujours. C'est curieux qu'à mesure que les gouvernements changent, on a de nouvelles approches quant à des regroupements. J'ai vécu ça pendant plusieurs années, sous plusieurs gouvernements, et on a chaque fois trouvé la solution pour éviter, entre autres, des chevauchements; des chevauchements, ça n'existe pas seulement entre le fédéral et le provincial, des chevauchements, ça existe bien clairement dans notre propre juridiction; on a des chevauchements, quelquefois assez dramatiques, entre les Communications et les Affaires culturelles. Où se retrouvait le cinéma, par exemple. On en a eu, même dans ces domaines-ci, la chasse et la pêche, eh bien, la chasse et la pêche sont parties de plusieurs ministères dans les années avant 1960 et, en 1960, quand je suis arrivé à la tête du ministère de la Chasse et des Pêcheries, la chasse et la pêche se trouvaient là avec les pêcheries commerciales; c'était très logique et très cohérent, parce qu'on avait les biologistes qui s'occupaient évidemment des poissons, qu'ils soient d'eau douce ou d'eau salée, ça se retrouvait dans le même ministère, donc une belle cohérence au point de vue biologique, etc.

Au bout de deux ans, on a trouvé que c'était mieux que la chasse et la pêche se retrouve avec le nouveau ministère du Tourisme. Le tourisme, au moment du changement, se trouvait à l'Industrie et au Commerce. Aujourd'hui on veut refaire le même chemin, mais simplement que le Tourisme aura voix au chapitre, c'est-à-dire au titre. Dans ce temps-là, Industrie et Commerce couvraient, cachaient presque le tourisme; aujourd'hui, on prend le Tourisme et on le retourne où il était il y a 15 ou 17 ans.

C'est un peu ça les changements de gouvernements, chacun a son approche.

Mme la Présidente, les pêcheries avaient leur ministère Chasse et Pêcheries. Evidemment, j'y suis peut-être pour quelque chose, mais je ne pouvais pas me mettre dans l'idée que je ne serais plus ministre des Pêcheries lorsque, en 1962, j'ai été muté au ministère de l'Industrie et du Commerce, il a fallu que j'amène les Pêcheries avec moi; alors, c'est comme ça que les pêcheries se sont retrouvées au ministère de l'Industrie et du Commerce, et j'avais d'excellentes raisons. Il fallait que les Pêcheries se retrouvent dans un ministère qui s'occupe réellement de l'industrie, du commerce, de la commercialisation, on avait toutes les raisons du monde de les amener à l'Industrie et au Commerce.

Aujourd'hui, on retrouve peut-être que l'alimentation prend le dessus et, au moment où on pense à l'agriculture et à ses préoccupations vis-à-vis de l'alimentation, on pense que ce serait peut-être une bonne chose que les Pêcheries arrivent au ministère de l'Agriculture. D'ailleurs, j'en avais fait la proposition moi-même dans les dernières années du dernier régime libéral et je croyais que ce serait une excellente idée que les Pêcheries puissent s'épanouir à l'intérieur du ministère de l'Agriculture. Mais, encore là, on n'est pas au bout de nos peines, parce que, lorsque les Pêcheries vont arriver à l'Agriculture, elles vont arriver dans un gros ministère — un gros ministre — et qu'est-ce qui va arriver aux Pêcheries? Est-ce que le ministre de l'Agriculture et le ministère de l'Agriculture vont réellement donner aux Pêcheries la place qu'il lui faut et vont tenir compte des nouvelles conditions qui sont faites aux Pêcheries? Est-ce que le ministre des Pêcheries va se recycler pour devenir quelqu'un qui non seulement a le goût des Pêcheries, mais qui va faire en sorte que ce soit presque une seconde nature pour lui que les Pêcheries. C'est un défi pour le ministre de l'Agriculture, parce qu'autrement les Pêcheries vont peut-être encore chercher ailleurs, et ce serait dommage. (23 h 50)

Je voudrais à ce moment-ci, en toute justice, même s'il est absent ce soir, remercier le premier ministre d'avoir retenu ma suggestion d'ajouter, dans le nom du ministère, le mot Pêcheries. Le ministre de l'Agriculture, au moins tous les jours, ne pourra jamais se défaire de l'idée des pêcheries parce qu'il va l'avoir dans son titre de ministre et de ministère. Chaque fois qu'on va parler du ministre de l'Agriculture, il va falloir parler du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, il ne pourra pas oublier les pêcheries. Il va être collé avec cela et j'en suis très fier.

Je veux donc, encore une fois, manifester mon appréciation vis-à-vis du premier ministre pour la façon, très rapide d'ailleurs, avec laquelle il a accepté cette suggestion que j'ai faite dans l'esprit de ce qui nous préoccupe, particulièrement nous, des comtés maritimes, soit les comtés les plus près de ces préoccupations. J'ai pensé, évidemment, aux Iles-de-la-Madeleine en premier, au point de vue production, au point de vue pêcherires, au comté de Gaspé, au comté de Duplessis, évidemment au comté de Bonaventure, sans oublier le comté de Matane et d'autres comtés qui disent qu'ils sont des comtés de pêcheries.

Mme LeBlanc-Bantey: D'Arcy McGee.

M. Levesque (Bonaventure): Pardon, madame?

Mme LeBlanc-Bantey: D'Arcy McGee.

M. Levesque (Bonaventure): D'Arcy McGee, il va avoir de la difficulté à passer le test. Mme la Présidente, je...

Une Voix: C'est un comté de poissons. M. Levesque (Bonaventure): Pardon? Une Voix: Un comté de...

M. Levesque (Bonaventure): Je vois que nous arrivons à la fin de nos travaux et je vois que l'heure de minuit doit sonner, mais je voudrais cependant, Mme la Présidente, alors que le ministre et leader parlementaire du gouvernement a insisté avec beaucoup de justesse sur l'importance des loisirs, alors qu'il a effleuré en même temps la question du tourisme, insister moi-même sur l'importance qui doit être également donnée au tourisme. Le tourisme garde son nom au moins dans l'appellation du ministère qui sera le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je voudrais cependant, on le comprendra bien, insister sur ce nouveau ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. J'ai eu l'occasion en cette Chambre de rappeler la nouvelle importance du secteur des pêches. Il faut bien admettre que, jusqu'à aujourd'hui, la production totale du Québec vis-à-vis de l'ensemble des pêcheries canadiennes, c'est encore une fraction qui peut paraître pas tellement importante. Mais, avec l'extension de la zone de pêche de 200 milles, avec les bonnes intentions manifestées par le gouvernement quant au plan quinquennal, au budget dont on parle, mais qu'on ne voit pas encore, avec les promesses faites à Gaspé lors du sommet économique faisant de Gaspé la capitale des pêches —toutes ces promesses — le ministre actuel aura à voir à ce que ces choses deviennent réalité — peut-être qu'il n'aura pas le temps de les réaliser — à lancer au moins les choses dans la bonne direction. Quant à nous, si les circonstances font que nous devions reprendre ceite situation et avoir une responsabilité plus directe, on aura au moins un commencement qu'on devra au ministre de l'Agriculture, le premier ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je souhaite bonne chance au ministre, mais il y a là, je pense, quelque chose où il devra manifester un intérêt réel et véritable. Peut-être que, dans l'ensemble du Québec, cela a une importance relative lorsque l'on pense à l'agriculture, par exemple. Mais sur le plan régional, lorsque je pense à l'Est

du Québec, cela a une importance primordiale, première. Je formule aujourd'hui le voeu que le ministre, dès qu'il sera ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, accorde une importance primordiale au secteur des pêches et particulièrement dans l'intérêt de l'Est du Québec.

Toutefois, il y va de l'intérêt de tout le Québec parce que, comme le mentionnait très justement le leader parlementaire du gouvernement, le secteur de l'alimentation est de plus en plus important dans tout le contexte international et les pêcheries sont une source importante d'alimentation. Je n'ai pas à rappeler l'importance alimentaire, l'importance au point de vue protéines du poisson, etc., le ministre, dès qu'il va voir toutes les pêcheries arriver chez lui va sûrement se recycler très rapidement et je suis convaincu qu'il va trouver fort intéressant le domaine des pêcheries. J'ai eu moi-même l'occasion de m'y intéresser de très près et je suis sûr que le ministre trouvera là un intérêt nouveau et ce sera en même temps un nouveau défi.

Nous allons adopter très rapidement, Mme la Présidente, ce projet de loi no 66. Nous allons même donner notre consentement pour que nous puissions procéder à toutes les étapes le plus tôt possible.

La Vice-Présidente: M. le député de Gaspé. M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Mme la Présidente, je brûle d'impatience, à l'instar de mon collègue de Bonaventure, de voter ce projet de loi mais je m'en voudrais de ne pas ajouter quelques mots parce que le nouveau ministre qui, dans quelques heures ou dans quelques jours, va hériter des pêcheries maritimes était présent à Gaspé, je crois, le 30 avril 1978, si ma mémoire est bonne. De toute façon, on ne fera pas de débat sur la question.

La députée des Iles-de-la-Madeleine s'en souvient; le député de Bonaventure était là. Il faisait beau à Gaspé le 30 avril 1978, un beau clair de lune, une atmosphère de fête parce que, à la suite d'un mini-sommet de deux jours, le premier ministre s'est rendu sur place en compagnie du ministre de l'Industrie et du Commerce et d'autres ministres pour annoncer la grande nouvelle, nouvelle qui a pris beaucoup de monde par surprise: Gaspé, capitale des pêcheries. A Québec, le même soir, 30 avril 1978, il y avait quelques centaines de fonctionnaires qui regardaient la télévision, qui avaient hâte de recevoir des nouvelles de Gaspé parce qu'il se jouait là-bas de grandes décisions. Tout à coup, ces fonctionnaires qui sont installés à Québec, qui vivent, qui sont heureux, qui rendent d'immenses services, apprennent que Gaspé devient à l'instant même la capitale des pêcheries et qu'il faudra déménager tout ce beau monde, tous les laboratoires, etc., vers ce qu'ils ont appelé dans le temps cette Sibérie du Québec.

Je n'en veux pas aux fonctionnaires. Il y a eu un choc. I! y a eu beaucoup de surprise parce que j'ai demandé à un très haut fonctionnaire, proba- blement au ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque: Quand vous allez annoncer ce soir vos grandes nouvelles qui dépassent nos espérances — le ministre ne voulait pas trop parler — j'imagine qu'il n'y aura pas de commotion, qu'il n'y aura pas de choc, qu'il n'y aura pas de surprise à Québec. Est-ce que vos fonctionnaires ont été psychologiquement préparés? Le fonctionnaire ou le ministre — ma mémoire à minuit est un petit peu défaillante; je ne veux compromettre personne — m'a dit: Hélas! il n'y en a pas un seul qui est au courant; ils vont l'apprendre aux nouvelles ce soir. Je veux simplement prévenir le futur ou le nouveau ministre que ce n'est pas étonnant s'il y a eu un peu de tiraillement pendant des mois et des mois. Je comprends ces fonctionnaires. Je les ai très bien compris. S'ils avaient été consultés, si on avait préparé le terrain, à ce moment-là, je crois que la réaction aurait été moins grande. Si le ministre constate en cours de route qu'il y a de nombreux retards, c'est peut-être dû à ce flottement où les fonctionnaires ont tenté par tous les moyens — je crois qu'il y en a déjà une quarantaine — de se ranger du côté du ministère de l'Agriculture. (minuit)

A ce moment, le ministre a probablement déjà pris des contacts avec une partie des fonctionnaires qui sont à son ministère, je n'ai pas le nombre exact. Quand j'ai demandé au premier ministre, cette semaine, je crois que c'était le 18 décembre, mardi, en parlant du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, si on ajouterait les pêcheries maritimes, je ne savais pas qu'il y avait un amendement qui était déposé déjà depuis le 17, que j'ai reçu après mon intervention ici en Chambre.

Alors, je suis très heureux de dire que le nouveau ministre qui, déjà, je crois, s'est impliqué dans des dossiers assez lourds, des dossiers qui traînaient peut-être depuis longtemps, s'il a eu le courage de les envisager et en dépit des votes de l'Opposition — on ne parle pas de vote dans le moment — il a eu le courage de foncer du côté des pêches. Il y a un gros défi à relever, parce qu'on a toujours eu l'impression que dans le passé, Industrie et Commerce qui commande des centaines et des centaines de millions, en termes de budget, quand on intercale là-dedans les pêches maritimes, cela ne représente tout de même pas une grosse proportion. C'est pour cela que mon collègue de Bonaventure a demandé au ministre de s'impliquer — je sais qu'il va le faire — c'est très important, il y a tout de même 6000 pêcheurs, il y a tous ceux qui vivent de la transformation, tous ceux qui sont concernés par l'industrie des pêches maritimes.

Je crois qu'à ce moment, le fait de transférer à l'Agriculture et l'Alimentation les pêcheries comme telles, le ministre va s'apercevoir que la décentralisation qui était promise pour 1980 s'explique par les causes mentionnées au début de mon intervention et je sais qu'actuellement, j'ai posé la question au ministre de l'Industrie et du Commerce aujourd'hui, qu'il se fait des travaux à Gaspé, qu'il s'en fait aux Iles-de-la-Madeleine, qu'à Grande-Rivière, pour la deuxième ou troisième fois, la

grange des Robin est en place et là on va la déplacer de 50 pieds encore une fois. Cela représente de l'argent, je ne connais pas les causes profondes. On va la placer près du cap où les vagues sont très fortes. J'espère qu'on ne veut pas en faire un mur de protection à cause de l'autre édifice qui est tout près aussi des vagues, mais ce sont des problèmes que le ministre devra envisager.

Maintenant, je sais que nul ne peut contenter tout le monde et son père, comme le disait La Fontaine, Gaspé a été choisie, on a dit que Gaspé deviendrait la capitale des pêches. Je sais très bien qu'il y a des endroits comme Newport, Grande-Rivière, Rivière-aux-Renards, les Iles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord où il y a des centres importants, mais on a fait déjà un partage, Gaspé aura telle et telle chose, Grande-Rivière a déjà une école des pêcheries, un institut de recherche et à Grande-Rivière on a ajouté là une spécialité qui s'appelle, par exemple, les équipements, les engins marins. Cela ne satisfait peut-être pas Grande-Rivière qu'elle n'ait pas tous les laboratoires de recherche. Mais à côté de tout cela, on a des parcs industriels — le ministre va visiter ces choses — cela commande tout de même une cinquantaine de millions de dollars et les parcs industriels, il ne faudrait pas que cela devienne des éléphants blancs, parce qu'il y a beaucoup de commerçants, de transformateurs de poisson qui sont situés des fois à deux, trois, quatre ou cinq milles des parcs industriels. S'ils sont obligés de se déménager, d'aller dans les parcs, j'ai bien l'impression que le gouvernement devra leur aider. Il y a d'autres problèmes actuellement, c'est qu'il y a d'autres gens actifs, entrepreneurs qui voudraient s'occuper du commerce du poisson et aller aussi trouver un coin, petit ou assez grand, dans ces parcs industriels de pêche.

Le ministre aura aussi à s'occuper des havres de pêche. Ne mêlons pas les juridictions fédérale et provinciale, cela concerne aussi les provinces, parce que quand on parle de havre de pêche, il y a des endroits où il ne s'agit pas de construire tout un havre mais des petits murs de protection des fois. Le ministre aura à réviser la question, le nombre, les quotas, les permis de pêche. Le ministre va s'apercevoir que la pêche côtière trouve un regain de vie depuis peut-être les deux ou trois dernières années en Gaspésie.

Quand on a parlé, il y a quelque temps, de la qualité du poisson, le ministre a dû constater que dans l'alimentation le petit pêcheur côtier, qui part le matin pour ne rentrer que vers 10 heures ou 11 heures ou à 14 heures l'après-midi, rapporte du poisson encore vivant. C'est de la bonne morue, de la perche, etc. Il y a énormément de problèmes. J'attire l'attention du ministre là-dessus non pas pour l'empêcher de dormir ce soir, mais pour que, quand il relira le journal des Débats, il se dise: C'est vrai, cela va venir avec le temps; petit à petit, on va envisager toutes ces choses.

La reconstruction des chantiers maritimes est commencée à Gaspé. Très bien, mais nous sommes en retard. Il y a beaucoup de pêcheurs qui, à cause d'incendies, ont perdu trois ou quatre beaux bateaux qui étaient rendus à terme l'an dernier. Dommage! Ce fut une très belle expérience. Ce n'était pas le gouvernement qui était responsable de l'incendie, mais ce sont des maux de tête et des problèmes urgents. Je ne veux pas intervenir beaucoup plus longtemps, j'attire simplement l'attention du ministre sur ces points.

Il y a quelque temps, il y a déjà trois ou quatre mois, dans une entrevue que j'accordais à l'hebdomadaire Le Havre de Chandler, on m'a posé des questions et je leur ai répondu à ce moment-là que je verrais très bien les pêcheries maritimes au ministère de l'Agriculture. Ils m'ont demandé pourquoi. J'ai dit: Parce qu'il y a des transformations qui s'en viennent. Je leur ai dit: Le ministre est vaillant, le ministre s'occupe de ses dossiers. Je leur ai dit cela et, si le ministre en doute je vais lui apporter la coupure du journal. Je ne veux pas le flatter. C'est pour cela que je lui ai dit tout à l'heure que des pêcheries, il va en faire quelque chose de bien parce qu'il va s'impliquer. Il ne bouge pas dans le moment, je le comprends et je ne veux pas qu'il bouge. J'aime mieux qu'il me le dise tout à l'heure.

Si le ministre combine tous ses efforts pour l'agriculture, pour l'alimentation, pour la bonne qualité du poisson, pour un encouragement aux pêcheurs à produire plus, encore et davantage, cela va créer des emplois, cela va remettre le Québec sur la carte des protéines, sur la carte des bons produits, sur la carte des poissons de lac ou des Maritimes. Il y a énormément de travail qui attend le ministre. D'ailleurs, quand il aura pris connaissance du plan quinquennal, une belle petite brique de 250 pages, et des $125 millions ou des $150 millions qui sont impliqués là-dedans, avec le temps, le ministre pourra faire une bonne répartition de ces sommes d'argent, il pourra songer... Quand je parle de la Gaspésie, évidemment, j'inclus les Iles-de-la-Madeleine, j'inclus la Côte-Nord, j'inclus tous les endroits où la pêche commerciale se pratique à un degré ou à un autre.

Je ne veux pas parler des autres ministères, Mme la Présidente; cela a déjà été évoqué tout à l'heure. Je suis bien d'accord avec les objectifs que sous-tend le projet de loi no 66, à savoir qu'on fusionne les Loisirs, la Chasse et la Pêche et l'Industrie, le Commerce et le Tourisme et qu'on vienne compléter avec l'Agriculture, l'Alimentation et les pêcheries maritimes. Je crois qu'une fois ces choses rodées, installées, et l'expérience étant faite, si cela s'avère un succès, ce sera tout de même à l'honneur de ceux qui essaient d'améliorer nos lois et qui veulent travailler en même temps au développement de ce Québec que nous aimons tous. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine et adjointe parlementaire à l'Industrie et au Commerce.

Mme Denise LeBlanc-Bantey

Mme LeBlanc-Bantey: Merci, Mme la Présidente. Je pense ne surprendre personne dans

cette Chambre. Je m'excuse, mais je ne m'excuserai pas de l'heure tardive. Je ne surprendrai donc personne dans cette Chambre si j'interviens sur ce projet de loi et surtout si je focalise, si vous me permettez l'expression, mon intervention sur le transfert des pêches comme on vient d'en parler...

Une Voix: II vaut mieux vocaliser.

Mme LeBlanc-Bantey: Focaliser, mettre le focus! ... au ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation. Tous mes collègues, autant de ce côté-ci de la Chambre que de l'autre côté, admettront qu'il y a une espèce de continuité dans mon insistance. (0 h 10)

Je dirai donc, Mme la Présidente, que si on en arrive à discuter ici de l'encadrement ministériel qui conviendrait mieux aux pêches maritimes, c'est qu'on réalise la place qu'elles sont en train d'occuper dans l'économie des régions maritimes et aussi dans la stratégie agro-alimentaire du Québec, comme d'autres l'ont souligné.

Si les pêches, en effet, représentaient ce qu'elles étaient avant 1976, c'est-à-dire le menu fretin du gouvernement, je pense bien qu'on ne s'embarrasserait pas d'essayer de leur trouver une niche ministérielle. C'est parce qu'on a sorti les pêches maritimes de leur petitesse, c'est parce qu'on a confiance à leur perspective d'avenir qu'on cherche maintenant à les loger à une enseigne qui, on l'espère, respectera fidèlement leur identité et favorisera la poursuite de l'élan qu'on leur a donné depuis 1976.

Nous allons cependant — vous me permettrez de le dire très franchement — exercer une vigilance. Encore là, mes collègues, comme ceux de Bonaventure et de Gaspé, admettront que ce n'est pas parce qu'on change les pêches maritimes de marmite, qu'elles vont être automatiquement soignées aux petits oignons. En tout cas, le ministre pourra nous le dire tout à l'heure.

Si on poussait la méfiance à l'extrême, on pourrait même dire qu'il ne faudrait pas que les pêches, après avoir fait la tournée des forges, se retrouvent encore non ferrées. Bien sûr, il y a des complémentarités évidentes entre les pêches maritimes et l'agriculture. Bien sûr, le transfert des pêches à l'agriculture va permettre d'organiser ce dont on sent le besoin depuis fort longtemps dans le domaine, un véritable service de mise en marché des produits marins québécois, ce qui est à la fois, comme je l'ai dit tout à l'heure, un besoin criant et une lacune flagrante de l'industrie de la pêche.

Bien sûr, nous pourrons intégrer et nous avons vu, très récemment, que là aussi, c'était urgent, de façon beaucoup plus efficace les services d'inspection du poisson. Bien sûr, il serait aussi plus facile de développer conjointement les pêches et l'agriculture dans l'application d'une politique agro-alimentaire pour le Québec. Mais même en alignant toutes les similitudes entre le milieu agricole et le milieu des pêches, le ministre me faisait remarquer tout à l'heure qu'il y avait toujours eu une forme de mariage entre l'agriculture et les pêches, parce qu'on pêchait le poisson anciennement, il n'y a pas si longtemps, et on se servait du poisson comme engrais pour la terre agricole, mais malgré toutes ces similitudes, on ne pourra pas soustraire la particularité des pêches.

On aura beau faire tous les rapprochements qu'on voudra, tout le monde admettra qu'on ne pêche pas comme on laboure et il y aura, malgré tout, toujours des sacrées différences entre un chalut et une charrue, entre la bouette et les engrais chimiques, entre un chalutier et un tracteur, et entre un pêcheur et un agriculteur.

Or, ce caractère particulier des pêches qui se répète aussi bien dans la nature de ses activités que dans l'excentricité côtière où les pêches maritimes se pratiquent, il doit être reconnu et valorisé dans le ministère qui l'abrite. Déjà, en acceptant de mettre les pêches à l'enseigne évidente du ministère en disant le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est une démarche qui nous permet d'avoir confiance quand on pense à l'importance qu'on veut bien leur donner, mais on attend des preuves pour être bien sûr qu'on a raison de penser comme ça.

Il serait inconcevable, par exemple, que les services de la direction générale des pêches maritimes soient absorbés, et je pense que ça n'est pas l'intention du ministre, on en a discuté plusieurs fois, pour ne pas dire avalés par ceux du ministère de l'Agriculture. Il faut éviter, de la même façon qu'on a essayé d'éviter l'assimilation des Québécois, il faut donc éviter l'assimilation des pèches maritimes par le ministère majoritaire.

Il est absolument essentiel que les pêches maritimes, tout en s'associant à l'environnement fonctionnel du ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation, conservent leur personnalité et fasse aussi valoir leurs traits distinctifs. J'ai la conviction et je le dis très franchement, que le titulaire actuel, du ministère, le premier — je vais lui faire un compliment, il a reçu plein de compliments ce soir — il est certainement le premier véritable ministre de l'Agriculture que le Québec ait connu depuis un certain nombre d'années. J'ai la conviction que le ministre de l'Agriculture saura comprendre que l'industrie de la pêche désire vivement reprendre l'identité qu'elle a perdue depuis presque vingt ans.

Il y a vingt ans, les pêcheries suivaient les ministres, semble-t-il. Dans le moment, cela va être les adjoints qui vont suivre les pêcheries. C'est pourquoi j'indique tout de suite mes balises au ministre, pour qu'il sache à qui il a affaire.

On a tendance, Mme la Présidente, à mettre sur le dos des structures administratives, tous les maux des pêches maritimes. Bien sûr, le député de Bonaventure l'a admis tout à l'heure; quand le gouvernement, en 1963, a aboli le département des pêcheries — comme il s'appelait à l'époque — pour en faire une simple direction générale du ministère de l'Industrie et du Commerce, parce que M. le député de Bonaventure ne pouvait pas se détacher des pêches, par ce geste, il a contri-

bué à marginaliser davantage les artisans de la pêche, par rapport aux autres groupes socio-politiques du Québec. Les artisans de la pêche, comme groupe socio-politique et socio-économique, ont alors perdu une bonne part de leurs moyens de représentation auprès du gouvernement, ce qui, encore une fois, a accentué leur isolement.

Mais cette aliénation des pêches, si elle était due en partie à leur anonymat dans le ministère, elle était aussi — il faut bien le dire — attribuable à l'abandon des pêches, des priorités gouvernementales de cette époque. Je suis la première à admettre que l'encadrement des pêches, au ministère de l'Industrie et du Commerce, n'est pas adéquat, mais il ne faut pas tenir pour acquis que le transfert au ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation résoudra à lui seul les difficultés qu'ont connues les pêches maritimes, sous le parapluie — un mot à la mode — du MIC.

Une bonne part des déboires que nous avons rencontrés dans la réalisation de la décentralisation est imputable à la dilution de l'autorité des pêches au ministère de l'Industrie et du Commerce. Et là-dessus, je veux rappeler au député de Gaspé que même s'il y a eu des lenteurs, j'ai été la première à les reconnaître. Dès le printemps prochain, il y aura installé à Gaspé, toute la direction du service aux usagers, autrement dit, ce qui concerne les prêts, les subventions pour les bateaux, etc. Je ne relèverai pas tout ce qu'il a dit parce qu'en fait, j'ai eu de la misère à faire le lien avec le sujet à l'ordre du jour. Je voudrais le rassurer sur l'avenir de la décentralisation. Il y a des gestes qui sont posés. La machine est bien embrayée, et je pense qu'avec le coup de pouce que le ministre va pouvoir y ajouter, il aura tous ses fonctionnaires en Gaspésie, dans peu de temps.

Quand je parlais de vigilance, Mme la Présidente, je faisais principalement allusion aux modalités de transfert des pêches maritimes à l'agriculture. Il faudra définir, après que le projet de loi sera adopté, dans quelles conditions s'effectuera ce déménagement. Il faudra ajuster les structures de complémentarité entre les pêches et l'agriculture. Il faudra mettre en place un environnement ministériel qui assurera aux pêches maritimes un développement plus harmonieux, plus vigoureux, plus innovateur.

Il faudra aussi en profiter pour repenser l'ensemble de notre attitude face aux pêches et évaluer, à partir des efforts sans précédent qu'a consentis le présent gouvernement dans ce secteur, si notre attitude correspond à l'importance que les pêcheries vont inévitablement prendre à l'avenir, pour l'ensemble des nations côtières du monde.

Mme la Présidente, c'est précisément en pensant à l'avenir que l'on doit encadrer convenablement les pêches maritimes. D'autres l'ont souligné avant moi, on n'a pas encore commencé vraiment à bénéficier de l'ouverture sur la zone de 200 milles. Il faudra donc continuer à se défendre énergiquement pour faire respecter la juridiction du Québec sur ses pêcheries. Là-dessus, je pense qu'on peut faire confiance au ministre de l'Agriculture.

Il faudra aussi se soucier davantage de sauvegarder l'intégrité du territoire québécois, notamment dans les eaux nordiques du Québec, comme la baie d'Ungava, la baie d'Hudson, où le gouvernement canadien détient la totalité des pouvoirs, même si le Québec possède un rivage de plus de 2000 milles de côtes. (0 h 20)

Une Voix: C'est honteux.

Une Voix: C'est effrayant.

Mme LeBlanc-Bantey: Nous devrons aussi, Mme la Présidente, définir une politique québécoise de l'agro-alimentaire à l'intérieur de laquelle les pêches maritimes seront une composante à part entière.

Nous devrons aussi livrer un combat permanent pour le développement économique des régions maritimes. Nous serons aussi appelés à participer aux commissions internationales par lesquelles les pays côtiers géreront les ressources marines avec une interdépendance de plus en plus soudée. C'est donc à tout cela, Mme la Présidente — je m'excuse, si je suis un peu longue — qu'il faut penser en logeant les pêches maritimes à un ministère.

Pour faire cela, il faut défaire des préjugés bien enracinés selon lesquels les pêcheries sont cantonnées dans l'excentricité géographique où ses artisans sont obligés de travailler. Les pêches ont un horizon beaucoup plus large et cette évidence doit guider notre démarche dans la réaffectation ministérielle qui est prévue au projet de loi.

En terminant, Mme la Présidente, je dirai que, si j'endosse ce projet de loi, c'est que j'ai confiance que les modalités de transfert qui sont en cours d'élaboration respecteront l'autonomie des pêches dans ses structures et dans son fonctionnement. Je suis également confiante, puisqu'il y a tellement eu de changements depuis quinze ans et qu'il risque bien d'en avoir d'autres encore, que, dans quelques années, lorsque les pêches auront atteint l'envergure que nous voulons leur donner, que le geste que nous nous préparons à poser aujourd'hui apparaîtra comme une étape vers une autonomie plus large et plus gaillarde des pêches maritimes, qui corresponde en définitive vraiment à l'attente des travailleurs de la mer et des populations côtières. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Pour faire suite à Mme l'adjointe parlementaire aux Pêcheries, M. le ministre de l'Agriculture et de l'Alimentation.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai remarqué, dans les discours des différents intervenants, d'un côté, l'Opposition qui disait qu'elle avait une grande confiance et la députée des Iles-de-la-Madeleine, qui était méfiante.

Je vous dirai que j'ai été content d'entendre les deux types d'exposés. Je pense que, quand on parle d'un ministère qui va regrouper l'agriculture, les pêcheries et l'alimentation, en fait, on tend à remettre ensemble tout le secteur agro-alimentaire. Je pense que c'est une bonne chose. Je comprends maintenant en même temps les gens qui viennent du secteur des pêches d'avoir une certaine crainte à être englobés dans un ministère de l'Agriculture qui compte déjà presque 4200 fonctionnaires et qui a 84 bureaux locaux, 12 bureaux régionaux. Ils se disent: Est-ce qu'on sera perdu dans tout cela?

Je voudrais immédiatement, dès le départ, dire que c'est évident qu'au niveau de la production, de tout ce qui regarde la production de pêches et tout ce qui entoure la production, la recherche sur la biomasse, les termes que j'ai commencé à lire depuis quelques semaines, cela doit former un ensemble.

Par ailleurs, le ministère de l'Agriculture, qui est orienté en fonction des marchés et qui le sera encore davantage en devenant le ministère également de l'alimentation, peut offrir des services aux pêcheries qu'on peut retrouver dans un ministère qui touche à l'ensemble des produits alimentaires. Je pense que le mariage entre les deux peut être heureux.

Je pense également que les pêcheurs devraient toujours être vigilants, quel que soit le gouvernement, pour que le gouvernement s'occupe d'eux. Vous direz que c'est avec un peu d'émotion, parce que j'ai connu — je ne ferai pas comme le député de Beauce-Sud mon arbre généalogique — mais je vous dirai que le seul grand-père que j'ai connu était un Gaspésien, cultivateur, pêcheur et occasionnellement bûcheron — je ne veux pas dire que je veux mettre la main sur les Terres et Forêts. C'était un pêcheur en Gaspésie, qui était également cultivateur et quelquefois l'hiver il allait faire du bois. C'est le genre d'activités qu'on retrouve beaucoup en Gaspésie, des gens qui font un peu des deux ou des trois. Il a passé sa vie dans un endroit où je suis allé souvent dans toute ma jeunesse, pendant au moins une trentaine d'années, la côte entre Coin-du-Banc et Cannes-de-Roches, en allant vers Percé. J'ai été élevé en entendant parler à la fois d'agriculture et de pêcheries. Je suis persuadé qu'on va trouver autant de plaisir à parler avec les pêcheurs qu'avec les cultivateurs.

Je pense que tous les gens qui s'occupent de production alimentaire, qu'ils soient cultivateurs ou pêcheurs, ont des tempéraments qui se ressemblent beaucoup plus qu'on pense. Ce sont habituellement des gens individualistes, entreprenants, ratoureurs dans leurs discours avec les gouvernements et qui réfléchissent longtemps avant de poser des actes. Je voudrais dire, pour leur donner plus de confiance, que j'ai été content que le mot "pêcheries" entre dans le nom du ministère. C'est pour cela que nous avions convenu, la députée des Iles-de-la-Madeleine et moi, que ce serait sur sa proposition que le nom de "pêcheries" entrerait dans le nom du ministère. Comme elle n'est pas dans l'Opposition et qu'elle n'a pas l'occasion de poser des questions là-dessus, puisqu'on en avait déjà parlé, évidemment, le "scoop" a été un peu volé par l'Opposition, mais je peux dire qu'on en parlait depuis un bon bout de temps.

J'aimerais dire également que dans la décentralisation qui doit se faire le plus rapidement possible, j'ai l'intention d'avoir mon bureau moi-même à Gaspé. Je suis persuadé que l'adjointe parlementaire aux Pêcheries aimera y aller également le plus régulièrement possible pour rencontrer les gens qui voudront parler de leurs problèmes.

Pour ce qui est de s'appeler également ministère de l'Alimentation, je pense que c'est une chose nécessaire, parce que de plus en plus de pays dans le monde ont regroupé l'Agriculture et l'Alimentation. L'Alimentation, parce qu'on ne peut pas parler uniquement de production pour la production, il faut parler en fonction des marchés, des besoins des marchés. Produire pour produire peut nous conduire à des culs-de-sac, comme on l'a vu parfois quand les gouvernements encourageaient les productions sans s'occuper de la mise en marché et sans s'occuper des besoins des marchés. Cela a souvent mis les producteurs eux-mêmes en péril.

Je pense que la principale préoccupation, c'est de s'interroger sur les besoins des consommateurs, sur ce qu'ils veulent, sur ce qu'est la meilleure alimentation pour eux. En essayant de répondre à ces besoins, il y a une plus grande sécurité pour le consommateur, une plus grande sécurité pour le transformateur de produits agricoles et piscicoles en produits transformés pour le consommateur et surtout une plus grande sécurité pour le producteur. (0 h 30)

Je pense que cette dimension est une dimension essentielle au développement du ministère de l'Agriculture. Remarquons bien que le ministère de l'Agriculture ne deviendra pas dans les jours... ce qu'il est devenu au cours du mois de septembre, d'un coup sec, le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation. Depuis quelque temps déjà, il le devenait de plus en plus en s'occupant de plus en plus de la transformation des produits agricoles en produits alimentaires et, en devenant le ministère de l'Alimentation également, il pourra s'occuper d'une façon plus définitive de la production, de la transformation et de la distribution au sens alimentaire.

D'ailleurs, dans cette perspective, le gouvernement du Québec a déjà pris, au cours du mois d'août dernier, la décision que la maîtrise-d'oeuvre en matière d'exportation agro-alimentaire serait assumée par le ministère de l'Agriculture et de l'Alimentation qui aurait également, éventuellement, quatre attachés agro-alimentaires répartis dans les différents pays du monde, c'est-à-dire un en Asie, un au Japon pour couvrir l'Asie, un aux Etats-Unis pour le marché américain, un en Europe, sans doute à Bruxelles, pour la communauté européenne et un autre en Angleterre, avec les pays africains, pour surveiller, travailler au sein des maisons du Québec à l'étranger, à la promotion des produits agro-alimentaires.

Toutes ces transformations vont évidemment

se faire graduellement dans le cadre de protocoles d'entente avec les ministères concernés pour éviter des conflits de juridiction qui sont ce qu'il y a de plus paralysant dans le gouvernement. Le leader du gouvernement, tout à l'heure, le député de Saint-Jacques, parlait des conflits de ministères qu'il voyait entre Loisir, Chasse et Pêche, Tourisme, etc. Je peux vous dire qu'une bonne partie du temps d'un ministre de l'Agriculture passe à protéger ces gens qui sont concernés par des empiétements ou des mesures qui peuvent être adoptées par d'autres ministères, qui peuvent toucher son ministère. Parfois, ça peut être des gens qui veulent reboiser des terres agricoles qu'éventuellement, il faudrait redéfricher. Parfois, ça peut être l'Environnement qui peut avoir ses contraintes, qui sont souhaitables, qui sont nécessaires, mais tout ça peut être fait le plus humainement possible.

C'est évident, quand on parle de l'Environnement, c'est parce que l'environnement devra être protégé de plus en plus, parce que les hommes sont quatre milliards de population aujourd'hui et, dans 20 ans, ils vont être à peu près six milliards et demi. Dans 20 ans, ce n'est pas long, ça. Quand on pense à il y a 20 ans, ça n'a pas augmenté autant que ça. Mais, passer de quatre milliards à six milliards et demi, ce qu'on va connaître dans les 20 prochaines années, au point de vue changement dans la vie en société, à cause de l'accroissement de la population, ça va être extraordinaire. Je ne dis pas extraordinaire dans le sens que ce sera pour le mieux. Il va y avoir une foule de problèmes à régler. Qu'on pense à six milliards et demi de population, au lieu de quatre milliards, dans 20 ans, qu'est-ce que ça signifiera en termes de problèmes d'énergie, de problèmes d'environnement et de problèmes agro-alimentaires, problèmes d'alimentation? Moi, je me rappelle il y a 20 ans ou 25 ans, j'étais jeune étudiant. On lisait des articles où on nous disait: Ce n'est pas grave, même si on empiète sur les terres. La mer est une ressource inépuisable. Mais là, on se rend compte qu'on a déjà commencé à l'épuiser. Il y a quelques années, on disait qu'il y avait tant de livres de morue. A un moment donné, la quantité de morues est tombée à quelques livres seulement. Pourquoi? parce qu'on a surexploité, oui, la ressource maritime.

Qu'on pense à quel point, quand la population aura augmenté de 50% d'ici 20 ans, Mme la Présidente, quelle pression on va créer, tant sur les terres agricoles que sur les ressources maritimes. On n'a pas idée à quel point les hommes, les peuples, les pays vont devoir avoir des politiques pour exploiter d'une façon rationnelle, pour s'ingénier à protéger ces ressources qui vont devenir de plus en plus importantes.

Je pense que la principale responsabilité du ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries sera cette responsabilité, parce qu'il n'y a pas de plus belle responsabilité, je pense, pour les hommes et les femmes qui travaillent dans ce secteur, que la responsabilité de nourrir ces concitoyens. Je pense que les producteurs agricoles et les pêcheurs sont conscients qu'en exerçant leur profession d'agriculteur et de pêcheur, ils exercent le plus beau métier au monde.

La principale satisfaction du ministre de l'Agriculture, de l'Alimentation et les Pêcheries, quand il est fatigué du bureau, c'est de retourner dans le champ pour rencontrer les agriculteurs et, au fond, aujourd'hui, j'aurai une plus grande clientèle avec 6000 ou 7000 personnes de plus, qui sont les pêcheurs, pour aller les rencontrer et parler de leurs problèmes et essayer de faire quelque chose pour leur aider. Je vous remercie.

M. Giasson: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: ... je voudrais également faire quelques commentaires sur la loi 66, concernant le réaménagement des différents ministères. Comme ceux qui m'ont précédé au cours de ces débats, je souscris volontiers au réaménagement que nous faisons du côté du ministère de l'Agriculture, en lui apportant la dimension des pêcheries et en reconnaissant également, dans le triple titre du ministère, le terme "Alimentation" puisque, effectivement, depuis plusieurs années déjà au Québec, le secteur de l'alimentation a pris une importance exceptionnelle. D'abord, les conditions de vie s'étant améliorées de façon certaine et dans un laps de temps assez rapide, il a fallu être en mesure de répondre à des exigences nouvelles des consommateurs. Il a fallu également commencer à répondre à des besoins qui pouvaient venir je ne dirai pas de pays voisins, mais de provinces voisines, et les producteurs agricoles du Québec en général, surtout depuis la dernière guerre, ont fait des efforts inouïs, des efforts auxquels on n'avait jamais assisté auparavant, pour se lancer dans une production beaucoup plus intensive.

Ces producteurs agricoles sont également devenus d'excellents gestionnaires pour la plupart. Ils se sont adaptés assez rapidement aux exigences d'un monde en évolution. Or, le réaménagement du ministère de l'Agriculture auquel on apporte tout le secteur des pêcheries, avec une politique nouvelle au ministère par laquelle on veut mettre un accent encore plus marqué sur la question de l'alimentation, va faire en sorte que le ministère de l'Agriculture, qui avait déjà son importance traditionnelle, accroisse de façon considérable cette importance et devienne un des ministères les plus importants que nous ayons au Québec.

Je remarque également qu'on a modifié les structures touchant le ministère du Tourisme au Québec, qu'on a rattaché le tourisme au ministère de l'Industrie et du Commerce. J'ai plus de réserve sur cette décision. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce qu'il me paraît que l'importance qu'a le tourisme au Québec, lorsqu'on tient compte du volume d'argent qu'il génère, aurait pu, à mon

sens, former un ministère en lui-même. Nous avons dans le tourisme au Québec une activité qui s'est développée assez rapidement à cause de conditions particulières, ceci fait que le Québec devient un centre d'intérêt. A l'intérieur de l'ensemble canadien, le Québec représente quelque chose de particulier et cela a contribué au développement assez rapide du secteur touristique, et il y a encore du développement à faire de ce côté, ce n'est pas terminé. Nous sentons que le tourisme, en dépit d'une importance réelle, va continuer de se développer et va générer encore plus de revenus que ce qu'il a pu rapporter à la province. Dans ce sens-là, je crois que les besoins de ce ministère, les nécessités qu'il y a également de développer davantage, de la recherche qu'il faut faire, de l'invention même qu'on devrait apporter en matière de développement et d'attrait touristique au Québec auraient nécessité qu'on en fasse un ministère à part entière et il n'était pas nécessaire, je crois, au-delà des quelques économies que cela va permettre, de le greffer au ministère de l'Industrie et du Commerce. (0 h 40)

C'étaient là, Mme la Présidente, les quelques commentaires que je voulais faire avant que nous passions à une autre étape du projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente: Cette motion de M. le ministre des Affaires parlementaires et leader du gouvernement proposant que soit maintenant lue la deuxième fois le projet de loi no 66, Loi concernant certains ministères est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

La Vice-Présidente: On me dit, M. le leader parlementaire, que vous avez suggéré que nous allions en commission plénière.

M. Charron: Exactement, madame. J'en fais motion.

La Vice-Présidente: Consentement à la motion? Motion adoptée. Adopté.

Commission plénière

La Présidente (Mme Cuerrier): Cette Assemblée s'est constituée en commission plénière pour l'étude article par article du projet de loi 66, Loi concernant certains ministères. L'article 1 du projet de loi sera-t-il adopté?

M. Charron: II y a un amendement, madame, à l'article 1, que tout le monde devine, c'est d'ajouter, "des pêcheries" entre les mots "de l'agriculture et de l'alimentation".

M. Giasson: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'amendement est adopté. L'article 1 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Charron: Adopté.

M. Giasson: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. Article 2.

M. Charron: A l'article 2, il y a un amendement semblable, au même endroit. Ajouter les mots "des pêcheries", à la fois à la première ligne de l'article 1 et à la dernière.

M. Giasson: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'amendement est adopté. L'article 2 se lirait: "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, désigné dans la présente loi sous le nom de ministre, est chargé de l'administration du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation." C'est cela?

M. Charron: C'est cela.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 2 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Giasson: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 2 est adopté. Article 3.

M. Charron: A l'article 3, paragraphe 7: Le sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Alimentation...

M. Giasson: Concordance. M. Charron: Concordance. M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Quel paragraphe, M. le leader?

M. Charron: Paragraphe 7 dans l'article 3.

La Présidente (Mme Cuerrier): Le gouvernement nomme un sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Article 3 adopté, tel qu'amendé.

M. Charron: C'est exact. M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté tel qu'amendé. Article 4?

M. Giasson: II est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 4 est adopté. Voulez-vous me permettre pour la bonne compréhension, je vois deux fois l'article 3. J'en ai déjà fait adopter un, mais s'il y en a un deuxième, je voudrais bien qu'on puisse vérifier.

M. Charron: Vous avez bien raison.

La Présidente (Mme Cuerrier): Est-ce que cela voudra dire qu'il faudra renuméroter?

M. Charron: Oui, il faudra renuméroter, madame; vous avez raison.

M. Giasson: Trois va devenir quatre.

M. Charron: Est-ce qu'on s'entend pour les changer tous par la suite?

M. Giasson: Si une motion est requise...

M. Charron: On le fera à la fin, si vous voulez. Continuons plutôt avec les chiffres actuels pour ne pas se tromper.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 3 est adopté.

M. Charron: Oui.

La Présidente (Mme Cuerrier): A l'article 3, il y a une motion pour amender tous les numéros d'articles.

M. Giasson: Mme la Présidente, je pense qu'on pourrait peut-être respecter la motion ou la suggestion que vient de faire le leader parlementaire. On pourrait continuer de travailler avec la numérotation telle qu'elle est faite, comportant une erreur et à la toute fin...

M. Charron: ... décalage par la suite.

M. Giasson: ... on reviendra pour modifier la numérotation.

La Présidente (Mme Cuerrier): Article 3. Adopté. L'autre article 3 est adopté, ce serait ça, avec l'amendement...

M. Charron: C'est ça.

La Présidente (Mme Cuerrier):... tel qu'amendé. L'article 4 est adopté. Il l'était déjà. L'article 5 est-il adopté?

M. Giasson: II y a une concordance.

Le Présidente (Mme Cuerrier): Vous avez un amendement, j'imagine?

M. Giasson: Non, adopté, ça ne touche pas le ministère de l'Agriculture.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 5, adopté. L'article 6.

M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 7.

M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 8. Adopté?

M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 9.

Une Voix: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 10.

M. Giasson: Abrogé, adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. L'article 11, adopté? Adopté. L'article 12.

M. Giasson: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 13. Adopté? Adopté. L'article 14.

M. Giasson: Adopté.

M. Le Moignan: II y a un amendement.

M. Charron: Je propose de remplacer l'article 14, tel qu'il figure dans le texte initial de la loi... non, il y a vraiment quelque chose qui ne marche pas, madame, parce que vous allez regarder jusqu'au bas de la page, il y a 12, 13, 14, 15, 16, 17, 12, 13, on recommence. Je ne sais pas quel moineau a fait cette numérotation.

M. Le Moignan: A la page 6, vous avez un autre article 14.

M. Charron: On est toujours à l'article 11 qui modifie...

Une Voix: Une loi.

M. Charron:... une loi qui comporte 12, 13,14, 15, 16, 17, d'accord, je comprends. Je m'excuse, c'est moi le moineau qui n'avait pas compris.

M. Giasson: Cela se comprend, après les rondes infernales.

M. Charron: Continuons. Je n'ai pas d'amendement aux articles 14, 15, 16, 17.

Le Président (M. Laberge): Alors, les articles 14, 15, 16, 17, adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Tout ceci, évidemment, incluant les articles 12 et 13, sont à l'intérieur de l'article 11 d'une loi, bien entendu. L'article 11 est-il adopté? Adopté. L'article 12.

M. Giasson: L'article 12 est adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 13 modifie l'article 1 de ladite loi, d'une loi nommée antérieurement, est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 13, adopté. L'article 14.

M. Charron: L'article 14, M. le Président, c'est là que j'ai un amendement. Je crois que les députés pourront, en suivant le texte devant eux, comprendre la modification que j'apporte. Ce sera un tout nouvel article 14 qui se lirait comme suit: "L'article 2 de ladite loi est modifié, premièrement, par le remplacement des paragraphes a) et b), par le suivant: a), de favoriser le développement du loisir, du sport et de la pêche; b), d'établir un programme d'aide aux Inuit pour leurs activités de chasse et de pêche; deuxièmement, par la supres-sion des paragraphes c), d) et e)."

M. Le Moignan: Pour les Inuit, adopté.

M. Charron: Cela a été une décision du conseil, après consultation auprès du bureau du premier ministre chargé des relations avec les Amérindiens que plusieurs d'entre eux souhaitaient que ce ministère soit mandaté pour créer ce genre de programme d'aide. Notez qu'il n'existe pas, mais maintenant, en vertu de la loi, il pourra désormais exister. Ce serait parmi les mandats du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Giasson: M. le Président, je ne sais pas si j'ai bien compris le leader du gouvernement, au paragraphe a), est-ce que vous enlevez les mots, "de la chasse"? (0 h 50)

M. Charron: II n'y a pas raison de l'enlever. Je le laisse tel quel.

M. Giasson: Dans la lecture tout à l'heure...

M. Charron: J'ai passé par-dessus, oui. Je le laisse là.

M. Giasson: D'accord.

M. Charron: J'ajoute simplement un paragraphe b) qui est d'établir un programme d'aide aux Inuit pour leurs activités de chasse et de pêche.

M. Giasson: Amendement adopté, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Le nouvel article 14 est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 15 est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 16est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 17.

M. Charron: A l'article 17, M. le Président, il y a un amendement de concordance, à la ligne qui débute par dixièmement, des pêcheries.

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): C'est juste cela. C'est juste la concordance, en ajoutant "des pêcheries" à dixièmement. On peut le faire avant, ici. L'amendement est-il adopté?

M. Charron: C'est de la concordance, toujours.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 17 amendé sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: Avec amendement.

Le Président (M. Laberge): L'article 18 est-il adopté?

M. Charron: A 18, M. le Président... M. Giasson: Des pêcheries.

Le Président (M. Laberge): Des pêcheries, deux fois.

M. Charron: Des pêcheries, deux fois dans le paragraphe qui débute par 9°.

Le Président (M. Laberge): Je vais vous relire ce neuvièmement de façon à ce que ce soit très clair: "Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est dirigé par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. "

Ces amendements sont-ils adoptés?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 18 amendé est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 19.

M. Charron: Amendement de concordance, M. le Président.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): "Des pêcheries". Toujours précédé d'une virgule. L'amendement est-il adopté? Adopté.

L'article 19 amendé est-il adopté? Adopté. Article 20.

M. Charron: A l'article 20, M. le Président, dans le premier paragraphe, il y a aussi des amendements de concordance à faire à trois endroits.

Le Président (M. Laberge): Aux trois endroits, après ministre de l'Agriculture, après ministère de l'Agriculture et après sous-ministre de l'Agriculture, ajouter virgule, des pêcheries.

M. Charron: Les députés noteront que nous toucherons également la Loi sur les abeilles. On la garde. On la modifie.

Le Président (M. Laberge): Ces trois amendements au premier paragraphe de l'article 20 sont-ils...

M. Charron: Etiez-vous toujours à l'article 20? Le Président (M. Laberge): A l'article 20. M. Charron: Sur le premier paragraphe?

Le Président (M. Laberge): Sur le premier paragraphe. Ce sont trois amendements au premier paragraphe de l'article 20 ajoutant les mots "des pêcheries" après le mot "agriculture " à chaque occasion sont-ils adoptés?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Maintenant, je vous laisse aller.

M. Charron: Avant d'adopter, les députés remarqueront que ce qui semble mineur touche quand même un certain nombre de lois où, par concordance, il va falloir faire la correction des appellations des ministères. Imaginez-vous qu'on a trouvé une trente-troisième loi, qui devrait figurer à la toute fin de l'article 20. Je propose cet amendement, M. le Président. Que les articles 24, 25, 74 et 84 de la Loi sur les Terres et Forêts (L.R.Q.C.T.-9).

Le Président (M. Laberge): C'est déjà dans le projet de loi. C'était déjà à l'article 32.

M. Charron: C'est une autre qui doit être intercalée quelque part, parce que j'en ai trente-trois.

Le Président (M. Laberge): Je vous fais remarquer aussi que dans le texte du projet de loi, il y a deux fois l'article 27. Et c'est deux fois le même texte. Il faut en rayer un. La Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées 1978, chapitre 50, est inscrite deux fois.

M. Charron: Pouvez-vous prendre un instant, M. le Président, pour les relire au complet, du premier au dernier, pour qu'on puisse les...

Le Président (M. Laberge): On va faire la lecture.

M. Charron: La Loi sur les abeilles.

Le Président (M. Laberge): ... sont notamment ainsi modifiées, la Loi sur les abeilles — je laisse faire les références — deuxièmement, la Loi sur les abus préjudiciables à l'agriculture, troisièmement, la Loi sur l'acquisition de certaines terres pour fins de colonisation, quatrièmement, la Loi favorisant l'aménagement et la modernisation d'usines laitières régionales, cinquièmement, la Loi sur l'assurance-récole, sixièmement, la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, septièmement, la Loi sur les cercles agricoles, huitièmement, la Loi sur le crédit agricole...

M. Charron: C'est là qu'est mon nouveau. Une Voix: Le commerce du pain.

M. Charron: C'est cela, la Loi sur le commerce du pain, le nouveau huitièmement, (LRQ, c.C-32).

Le Président (M. Laberge): Le nouveau huitièmement, la Loi sur le commerce du pain (LRQ,c.C-32). Cet amendement est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

Une Voix: On doit renuméroter.

Le Président (M. Laberge): II y a une motion de renumérotation. Je continue à lire: la Loi sur le crédit agricole, l'ancien no 8, neuvièmement, la Loi sur l'Ecole de laiterie et les écoles moyennes d'agriculture, dizièmement, la Loi sur le mérite agricole, onzièmement, la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, douzièmement, la Loi sur la mise en valeur des exploitations agricoles, treizièmement, la Loi sur les producteurs agricoles, quatorzièmement, la Loi sur les produits agricoles et les aliments, quinzièmement, la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, seizièmement, la Loi sur la protection des plantes, dix-septièmement, la Loi sur la protection sanitaire des animaux, dix-huitièmement, la Loi sur la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, dix-neuvièmement, la Loi sur les sociétés agricoles et laitières, vingtièmement, la Loi sur les sociétés d'agriculture, vingt et unièmement, la Loi sur les sociétés d'horticulture, vingt-deuxième- ment, la Loi sur les sociétés de fabrication de beurre et de fromage, vingt-troisièmement, la Loi

sur les syndicats d'élevage, vingt-quatrièmement, la Loi sur les terres de colonisation, vingt-cin-quièmement, la Loi sur la protection du territoire agricole, vingt-sixièmement, la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers, vingt-septièmement, la Loi favorisant le crédit agricole à long terme par les institutions privées — on biffe évidemment le suivant qui est la répétition —vingt-huitièmement, l'article 21 de la Loi favorisant un crédit spécial pour les producteurs agricoles au cours de périodes critiques, vingt-neuvièmement, l'article 11 de la Loi sur l'établissement d'une manufacture de sucre de betterave à Saint-Hilaire, trentièmement, l'article 21 de la Loi sur l'évaluation foncière, trente et unièmement, l'article 134 de la Loi sur mines, trente-deuxièmement, les articles 24, 25, 74 et 84 de la Loi sur les terres et forêts.

Avez-vous remarqué qu'il y a véritablement un trente-troisièmement? C'est-à-dire que c'est la renumérotation.

Une Voix: C'est cela, c'est bien la renumérotation.

Le Président (M. Laberge); Cela va. Il y aurait une motion à faire pour renuméroter les anciens articles 8 à 32 en 9 à 33. Est-ce que cette motion de renumérotation est acceptée?

M. Charron: Accepté.

M. Giasson: M. le Président, quel a été le motif qui a fait qu'on a ajouté un huitièmement, la Loi sur le commerce du pain, plutôt que de l'inscrire en tout dernier? On aurait pu en faire un trente-troisième.

M. Charron: J'imagine, M. le Président...

Le Président (M. Laberge): Elles sont par ordre alphabétique.

M. Charron: — je n'ai pas observé — que ce sont des lois qui ont été successivement adoptées. Je dis peut-être cela à travers mon chapeau. Si on regarde les dates d'adoption des projets de loi... Evidemment, elles ne sont pas indiquées partout. Ah! Elles sont par ordre alphabétique, me fait-on remarquer. Bien oui! regardons cela. Voilà!

M. Giasson: J'ai ma réponse.

Le Président (M. Laberge): L'article 20 du projet de loi amendé est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec amendement. Article 21. (1 heure)

M. Charron: A l'article 21, j'ai aussi deux amendements. Plutôt que de débuter par la phrase qui est là dans la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes, cela débuterait par "dans la Loi sur le commerce du pain, dans la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes". Enfin, on ajouterait là aussi notre 8e paragraphe tout à l'heure.

Le Président (M. Laberge): Dans le nouvel article 21 ajouté au texte qui est là présentement, au début, on ajoute les mots "dans la Loi sur le commerce du pain, lois refondues du Québec, chapitre C-32 — on continue avec le texte actuel — dans la loi, etc.."

M. Charron: C'est cela. Jusqu'à la dernière ligne, où il y a l'amendement de concordance, "Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

Le Président (M. Laberge): Après le mot "Agriculture", ajouter une virgule, les mots "des pêcheries", et continuer avec ce qui est dans le cahier, "et de l'alimentation". Est-ce que ces deux amendements sont adoptés? Adopté. L'article 21 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. Article 22?

M. Charron: C'est un amendement de concordance.

Le Président (M. Laberge): Concordance aussi. A la quatrième ligne, ajouter le mot, après "agriculture", "des pêcheries". Adopté?

M. Le Moignan: Adopté. M. Charron: Article 23?

Le Président (M. Laberge): A l'article 23 aussi, à la troisième ligne, "des pêcheries". Les deux amendements sont adoptés. Les articles 22 et 23, tous les deux modifiés, seront adoptés.

M. Le Moignan: Oui, adopté.

Le Président (M. Laberge): A l'article 24, il y a aussi la même chose.

M. Charron: Même chose, concordance.

Le Président (M. Laberge): "des pêcheries", ajouter après le mot "agriculture", à la troisième ligne. Cet amendement est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 24 tel qu'amendé est adopté. L'article 25 sera-t-il adopté?

M. Charron: Concordance également avec "pêcheries" en haut, à la première ligne. Evidemment, la date d'entrée en vigueur du projet de loi sera demain, elle sera sanctionnée demain, le 21.

M. Le Moignan: Aujourd'hui.

M. Charron: Aujourd'hui, le 21 décembre 1979.

Le Président (M. Laberge): L'amendement à l'article 25 est adopté, et l'article 25 amendé est adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): A l'article 26, je n'ai pas d'amendement jusqu'à maintenant. L'article 26 sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): On va lui mettre une virgule. Article 27?

M. Giasson: Aucun amendement, adopté.

Le Président (M. Laberge): L'article 27 est adopté. L'article 28 est-il adopté?

M. Charron: II y a un amendement à l'article 28, c'est le dernier que j'ai, mais c'est le plus substantiel. Le nouvel article 28 se lirait comme suit — encore une fois, j'invite les députés à suivre le texte — "Dans les articles 21, 24 à 26, 28,29, 53, 59 et 61 de la Loi sur les Sociétés des alcools — et voici l'amendement — et dans les articles 115, 146 et 147 de la Loi sur la Commission de contrôle des permis d'alcool (LRQ, chapitre C-33) —on reprend le texte du projet de loi initial — ainsi que dans un règlement, une directive ou tout autre document édicté en vertu de ces articles, les mots "ministre des Finances" sont remplacés par les mots "ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme". J'ajoute aussi... peut-être qu'on devrait disposer de ce premier amendement.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que l'amendement qui est inclus dans le premier alinéa, qui dit ceci: "et dans les articles 115, 146 et 147 de la Loi sur la Commission de contrôle des permis d'alcool (Lois refondues du Québec, chapitre C-33)" est adopté?

M. Giasson: C'est adopté. Est-ce le rattachement de la Société des alcools au ministère de l'Industrie et du Commerce qui oblige ce changement?

Le Président (M. Laberge): Un deuxième alinéa à l'article 28 maintenant, M. le ministre?

M. Charron: Le deuxième alinéa, M. le Président, se lirait comme suit. On fait encore référence à la même loi que je viens d'insérer. Je le cite lentement. "Dans l'article 146 de la Loi sur la Commission de contrôle des permis d'alcool, remplacé par l'article 141 de la Loi sur les permis d'alcool" — il s'agit de la loi 55 que nous avons adoptée ce soir — "(1979, chapitre.." — je ne sais pas lequel aura la loi 55 — "...), ainsi que dans un document délivré en vertu de cet article, les mots "ministre des Finances" sont remplacés par les mots "ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme."

M. Giasson: C'est tout à fait logique.

M. Charron: C'est très logique. Notez que je n'aurais pas pu faire cet amendement si la loi 55 n'avait pas été adoptée.

M. Giasson: Si elle n'avait pas été adoptée, exactement.

Le Président (M. Laberge): Le deuxième alinéa de l'article 28 est-il adopté?

M. Giasson: Adopté. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Donc, l'article 28 amendé sera-t-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec deux amendements.

L'article 29, rien de spécial? L'article 29 sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté. Une Voix: Adopté. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 30sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 31 sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 32 sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 33sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 34sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 35sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 36sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté. M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 37 sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. L'article 38 sera-t-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté.

M. Charron: Je voudrais proposer, M. le Président, que tous les articles, à partir du no 3 qui arrivait pour la deuxième fois et ce, jusqu'à la fin, soient décalés d'un chiffre?

Le Président (M. Laberge): Vous faites une motion de renumérotation... J'ai une motion de renumérotation à compter de l'article 3 du projet de loi, pour qu'il soit décalé d'un chiffre.

Une Voix: C'est bien...

Le Président (M. Laberge): Cette motion est-elle adoptée?

M. Le Moignan: Adopté.

M. Charron: Faites le rapport, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le Président, j'ai l'honneur...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Laberge): ... de vous faire rapport que le projet de loi no 66, Loi concernant certains ministères, a été étudié en commission plénière et a été adopté avec des amendements.

Le Vice-Président: Merci! Est-ce que ce rapport sera adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Rapport adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Cela va faire pour aujourd'hui, je crois bien, M. le Président. Je vais vous...

Une Voix: ... en troisième lecture.

M. Charron: Ah bien oui! tiens, troisième lecture, M. le Président, excusez-moi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Je prends acte du consentement pour la troisième lecture et je demande si la troisième lecture du projet de loi no 66, Loi concernant certains ministères, sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président?

Le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais sim-plment dire deux mots en troisième lecture. Je voudrais marquer mon appréciation pour tous ceux qui ont participé à ce débat en deuxième lecture et en commission, mais surtout en ce qui concerne les pêcheries, les votes de confiance et de méfiance, mais qui semblaient tous être unanimes quant à l'intérêt que devra manifester le nouveau ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les pêcheries maritimes. Alors, simplement un voeu que nous puissions ensemble réaliser cet objectif, je pense bien, que nous partageons tous quant à l'avenir des pêcheries.

Je voudrais en terminant, tout en souhaitant bonne chance au ministre, remercier mon collègue, le député de Montmagny-L'Islet, qui s'est très bien acquitté de sa tâche, tant au cours de la deuxième lecture de ce projet de loi qu'au cours de son étude article par article. (1 h 10)

M. le Président, encore une fois je dis au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, bonne chance.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Claude Charron

M. Charron: En conclusion de ce projet de loi, je veux vous dire que je suis heureux, à un autre titre que le député de Bonaventure. Je comprends le sien, il y a dans ce projet de loi la conclusion, au moins en partie, de 34 mois de travail que j'ai fait au Haut-Commissariat, j'ai eu beaucoup de plaisir à le faire, je l'ai dit tout à l'heure, mais qui se trouve désormais consacré pour les Québécois dans ce projet de loi.

Le Vice-Président: Même si l'ordre est quelque peu inversé, M. le député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Je voudrais me remercier d'avoir participé et en même temps endosser les remarques en offrant mes voeux au nouveau ministre et en félicitant le leader du gouvernement pour ces 34 mois de travail. Je pense que j'ai droit aussi à mes propres remerciements.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jean Garon

M. Garon: Je voudrais dire tout d'abord, M. le Président, que le transfert n'est pas fait automatiquement. C'est écrit dans la loi: "selon que le détermine le gouvernement". Il reste les arrêtés en conseil... Vous ne l'avez pas modifié... Je voudrais remercier les gens des bonnes paroles qu'ils ont eues, le député de Bonaventure, le député de Gaspé également, et la députée et adjointe parlementaire aux Pêcheries, la députée des Iles-de-la-Madeleine. Je sais bien que je vais avoir à les rencontrer tous les trois, mais plus souvent la députée des Iles-de-la-Madeleine parce que...

Egalement le député de Bonaventure et le député de Gaspé. J'ai remarqué que le chef du Parti libéral n'était pas là ce soir encore quand on a parlé... D'habitude quand on parle d'agriculture, il n'est pas là. Pas là quand on parle de pêcheries et pas là quand on parle d'alimentation... Mais ce soir je vais vous dire une chose: comme c'est le député de Bonaventure qui avait pris sa place, je ne l'ai pas regretté.

Je dois dire en terminant, parce qu'il est déjà tard, il est 1 h 15 du matin, si on était dans des pêcheries, il serait quasiment le temps de se lever pour aller commencer la pêche, au printemps. Je voudrais remercier tout le monde de leur collaboration et je suis persuadé qu'ils auront dans les premières semaines un peu d'indulgence. Je ne demande pas aux pêcheurs d'en avoir, mais peut-être aux députés. Merci.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'ai une question de privilège, évidemment, suivie d'une question que je veux poser au ministre.

Ma question de privilège, vous l'avez deviné, c'est simplement pour protester vigoureusement et avec la dernière énergie contre les propos que vient de tenir le ministre de l'Agriculture, qui sera, je l'espère bien, bientôt ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sur le rôle du chef de l'Opposition quant à ce qui concerne les pêcheries. Je veux simplement lui rappeler qu'il saura, lorsqu'il arrivera dans le territoire des Pêcheries, que le chef de l'Opposition l'y a déjà précédé et qu'il a fait les villages, qu'il a visité... il a fait tout le travail que devra faire bientôt le ministre. Il a déjà tout fait ça, il a rencontré les employés des usines de pêcheries, il a visité les usines, il a déjà tout un programme qui se prépare — justement le programme du Parti libéral — il a donc un intérêt qui précède de beaucoup celui que devra manifester le nouveau ministre.

Maintenant, la question que je veux poser au ministre c'est qu'il m'a inquiété un peu lorsqu'il a dit: Je ne le sais pas, la loi prévoit que je deviendrai ministre des Pêcheries seulement lorsque la loi sera proclamée, au moins quant à cette section qui intéresse les pêcheries. Je ne voudrais pas que cela soit envoyé aux calendes grecques. Est-ce qu'on va rester entre deux eaux entre le ministre de l'Industrie, présentement, et le futur ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation? Les pêcheries, il ne faudrait pas en faire une balle qu'on s'envoie. Il va falloir qu'elle atterrisse. Alors, quand?

M. Charron: Je crois que c'est une excellente question pour la période que nous avons, de toute façon, ce matin.

M. Levesque (Bonaventure): II est prêt à me répondre.

Le Vice-Président: Ce que j'allais dire c'est que le règlement est le même à cette heure-ci qu'à deux heures de l'après-midi.

M. Levesque (Bonaventure): ... dans quelques jours ou quelques semaines. Pardon?

Le Vice-Président: Alors, M. le député...

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le député. J'en fais une question de règlement. M. le Président, je crois que nous ne pouvons pas adopter le projet de loi sans au moins avoir une indication du moment où il sera efficace. Qu'on ne nous renvoie pas au premier ministre. Le ministre ou le leader parlementaire pourrait nous dire quelles sont les intentions du gouvernement. C'est élémentaire. Il y a des gens qui attendent cela partout dans notre région. Est-ce que cela va être bientôt?

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je peux répondre que la discussion a eu lieu encore hier au moment où on discutait de cette loi que nous sommes sur le point de conclure au Conseil des ministres et comme aucun article n'était formellement inscrit, tout le monde a convenu que, dans les prochaines semaines, ce qu'évoquait le ministre de l'Agriculture tout à l'heure, y compris aussi — parce que je l'ai entendu au cours du débat — la question de l'établissement physique à l'intérieur de... Je crois qu'il y a un couvent quelconque, si je me rappelle la discussion qu'il y a eue au Conseil des ministres hier, un couvent des Ursulines à Gaspé qui serait un site éventuel pour cela. Tout cela a été évoqué hier au Conseil des ministres, pour se terminer finalement, parce que chacun sait qu'il y avait d'autres sujets sur la table hier, pour se dire que dans les toutes prochaines semaines, une fois la session terminée, au début de l'année 1980, le Conseil des ministres étudiera la question en profondeur et prendra la décision.

M. Bérubé: M. le Président, vous avez été, tantôt très généreux vis-à-vis du député de Bonaventure en lui permettant de dire...

Le Vice-Président: Mais une fois n'est pas coutume, M. le ministre de l'Energie.

M. Bérubé: Oui, mais j'imagine que vu cette grande générosité, je voudrais confirmer une

déclaration du député de Bonaventure effectivement. Le chef du Parti libéral a fait une tournée de tous les pêcheurs, de toutes les petites usines de pêche et ce qu'on m'a dit c'est qu'il n'avait pas l'air de connaître grand chose.

Le Vice-Président: S'il vous plaît, M. le leader de l'Opposition officielle...

M. Levesque (Bonaventure): Ce ne sera pas long, M. le Président, je veux dire simplement au ministre que justement le chef de l'Opposition est bien conscient qu'il avait besoin...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que la motion de troisième lecture du projet de loi no 66, Loi concernant certains ministères serait adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Dernier avis à l'Assemblée. Demain matin, après la période de questions — ce matin plutôt — il reste le projet de loi no 85, Société de développement coopératif. Il nous faudra prendre en considération le rapport qui sera disponible, me dit-on, dans quelques minutes, sur le projet de loi no 48 que nos collègues ont fini d'étudier en commission de la justice et éventuellement faire la troisième lecture, s'il y a consentement. De même, prendre en considération le rapport de nos collègues à la commission des affaires municipales, le projet de loi no 57 et en faire la troisième lecture. Par la suite, je crois que l'Assemblée pourra ajourner ses travaux jusqu'à une date que j'indiquerai demain en 1980.

Le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): N'y aurait-il pas lieu, également, de penser que nous devrions disposer des projets de loi de nature privée dont l'étude est en train de se faire ou si c'est terminé.

M. Charron: J'ai déjà le rapport entre les mains, oui demain. C'est au menu.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que je dois comprendre également que nous aurons droit à une déclaration ministérielle du ministre des Finances, demain?

M. Charron: Oui, M. le Président, sans grande surprise. Il s'agit de la déclaration traditionnelle d'harmonisation des lois fiscales comme s'y prête la plupart du temps le gouvernement. Elle sera disponible à l'Opposition à 9 heures demain matin, comme le règlement nous le prescrit.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous faites une motion d'ajournement des travaux de l'Assemblée, M. le leader?

M. Charron: Jusqu'à 10 heures, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion serait adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président: Les travaux de l'Assemblée sont ajournés jusqu'à ce matin 10 heures.