Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quinze minutes)

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes. Déclarations ministérielles. M. le ministre des Finances.

Harmonisation des mesures fiscales

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, le 25 octobre 1979, le ministre des Finances du gouvernement du Canada déposait le projet de loi C-17 modifiant le droit statutaire relatif à l'impôt sur le revenu. A cet égard, il convient d'annoncer que la Loi sur les impôts sera modifiée afin de mieux harmoniser les régimes d'imposition fédéral et québécois. Des mesures de concordance seront applicables aux mêmes dates qu'elles le seront aux fins de l'impôt fédéral. Leur énumération apparaît dans une liste jointe à la présente déclaration que je dépose.

De plus, il convient d'annoncer que d'autres modifications seront apportées à la loi et aux règlements sur les impôts dans le but, d'une part, d'harmoniser notre régime d'imposition avec le régime fédéral et, d'autre part, de corriger des situations anormales à l'égard de certains contribuables et de faciliter, en général, l'application de la Loi sur les impôts.

Ces modifications concernent la modification des règlements concernant l'épuisement gagné, l'allocation à l'égard du coût en capital et l'allocation de certains biens, entre autres, les automobiles utilisées pour fins de location dans une entreprise de location d'automobiles ou utilisées en vertu d'un permis pour le transport de personnes contre rémunération, la réduction du taux d'intérêt relatif à certains prêts consentis avant 1978 aux fins du calcul de l'avantage conféré à un employé, la modification du calcul de la proportion des affaires faites au Québec par un contribuable ayant un établissement dans plusieurs juridictions lorsqu'il n'y a pas de salaire attribuable à un établissement au Canada.

D'autre part, j'ai introduit l'an dernier une réforme des droits successoraux et de l'impôt sur les dons. Etant donné que la plupart des dispositions qui en découlent sont de droit nouveau, j'ai cru qu'il serait souhaitable d'examiner les conséquences de leur application à la lumière de l'expérience et des commentaires accumulés depuis leur introduction et d'apporter les modifications qui s'imposent.

Tout d'abord, en ce qui concerne l'impôt sur les dons, les articles 897b à 897e non refondus de la Loi sur les impôts relatifs aux distributions de capital de certaines fiducies seront abrogés avec effet rétroactif au 22 décembre 1978.

La Loi sur les droits successoraux sera également modifiée relativement à l'inapplication de cette loi à un bénéficiaire d'une fiducie ou d'une substitution créée avant le 19 avril 1978, lorsque son droit s'ouvre après le 18 avril 1978; à la modification de l'exemption prévue à l'article 26 afin de la rendre conforme à celle prévue au paragraphe e) de l'article 1199 de la Loi sur les impôts introduit par l'article 215 du chapitre XXVI des Lois de 1978; à l'inclusion d'une nouvelle exemption de $75 000 lorsque le bénéficiaire est le père ou la mère de la personne décédée ou de son conjoint; à l'inclusion de certaines modifications d'ordre technique notamment en ce qui concerne les exemptions et l'application de la loi.

Enfin, dans le domaine des taxes à la consommation, j'annonce que l'impôt sur la vente en détail ne s'appliquera plus à la vente de logiciel, quel que soit son support physique, destiné à une fin autre que personnelle ou domestique ainsi qu'à la vente d'un bien mobilier produit par une machine ou un appareil relié à un ordinateur et sur lequel sont consignés des renseignements découlant directement du traitement de données par cet ordinateur; à la vente de médicaments aux hôpitaux et aux organismes de santé et de services sociaux.

Ces modifications prendront effet à compter du 1er janvier 1980 sauf pour celles concernant la vente de médicaments qui a effet rétroactivement au 28 mars 1979. De plus, à compter du 1er janvier 1980, la taxe sur les aéronefs non commerciaux utilisés à la démonstration se calculera mensuellement en fonction de l'usage de l'appareil et la location d'un bien mobilier avec opérateur sera considérée être un contrat de service non imposable. Merci, M. le Président. (10 h 20)

Le Président: Merci.

M. le député d'Outremont.

M. André Raynauld

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Cette déclaration ministérielle est une tradition dans notre Parlement à la dernière journée avant la fin de l'année civile. Le ministre des Finances nous annonce des modifications qui ne sont pas pour nous réjouir en général puisqu'on ne les comprend pas. Les listes d'ajustement d'ordre tout à fait technique sont très longues. Je voudrais féliciter le ministre d'avoir mis, cette année, une bonne partie de ces ajustements techniques en annexe puisque l'année dernière, on s'en rappellera, il avait dû les lire et cela n'avait pas ajouté à sa réputation de clarté.

Cette année, il y a d'autres points soulevés qui sont plus proches des gens. En premier lieu, je voudrais parler des dépenses d'automobile. Je voudrais rappeler que le ministre des Finances, l'année dernière, a augmenté les impôts sur les dépenses d'automobile de façon très considérable. Cette année, il ne fait qu'y toucher pour y faire

une modification très mineure. C'est simplement pour rappeler que cette augmentation d'impôt passée fait mal et continuera de faire mal.

Il en va de même des droits sur les successions. Ce qui est annoncé, ce matin, ce sont, d'un côté, quelques modifications d'ordre technique, mais aussi une exemption additionnelle de $75 000 pour les pères et mères des personnes qui décèdent. Cela rappelle encore que les droits de succession au Québec sont les seuls qui existent au Canada. Le ministre des Finances a cette distinction de continuer à imposer les successions, ce qui a pour effet, dans bien des cas, d'inciter des gens du Québec à partir vers d'autres provinces ou même à l'étranger. Cet impôt sur les successions — étant donné que la province de Québec est la seule à continuer à imposer les successions — entraîne simplement une nuisance, un embarras et un coût relativement considérable pour ceux qui décèdent ou pour ceux qui reçoivent les héritages mais, pour la province de Québec, cela ne rapporte qu'environ $40 millions. Ce n'est pas négligeable, bien sûr, mais il me semble que dans l'ensembie de l'économie du budget de la province de Québec, c'est un des points, ces droits de succession, que le ministre des Finances devrait, le plus tôt possible, s'engager à enlever.

Ces droits de succession, encore une fois, font du tort à la province de Québec sur le plan économique et rapportent assez peu de choses. On se rappellera qu'il n'y a pas moins de dix jours, le ministre des Finances était même prêt à remettre le produit de la taxe d'accise sur les carburants, qui avait été imposée par "feu" le ministre Crosbie, à la population, parce que, disait-il, on n'a pas besoin d'argent au Québec; on a une situation financière tellement bonne qu'on est bien au-dessus de ces choses.

Je lui suggérerais fortement que si la situation financière du Québec est aussi bonne que cela, il aurait peut-être pu choisir l'occasion ce matin d'annoncer comme cadeau de Noël qui aurait été fort apprécié l'enlèvement pur et simple de l'impôt sur les successions.

En ce qui concerne d'autres points de la déclaration ministérielle de ce matin, on fait allusion à la taxe de vente. En ce qui concerne l'exemption qui est ajoutée, on peut se reporter au programme d'ordinateur qui n'est pas une catégorie de bien connue de tout le monde. S'il enlève cette taxe de vente sur les médicaments qui sont achetés par les hôpitaux, on se rappellera, dans ce cas, qu'on a fait quelques détours pour arriver à cette situation qui est annoncée ce matin. On a d'abord voulu régulariser les situations de façon que toutes les institutions paient les impôts comme n'importe quelle autre institution pour en arriver à une certaine vérité des prix. Je pense que le ministre des Finances avait employé l'expression, dans un cadre ou dans un autre, mais là, cette fois-ci, après avoir fait cette opération, on enlève la taxe de vente sur les médicaments achetés par les hôpitaux et les organismes de santé et de services sociaux.

Le ministre des Finances ne fait pas allusion, ce matin, à des problèmes d'énergie. Je voudrais mentionner à cet égard que le dernier budget comportait une stipulation fort intéressante en ce qui concerne le gaz naturel; en effet, on se rappellera que le ministre des Finances avait suggéré, avait proposé que le prix du gaz naturel soit maintenu à 65% du prix du pétrole et le Québec et les Maritimes allaient principalement en bénéficier, étant donné que cette différence de prix était introduite pour encourager la substitution vers le gaz naturel. Bien sûr, cela se faisait dans le cadre et en attente de la construction d'un gazoduc qui devait traverser le Québec et se rendre dans les Maritimes éventuellement. En échange d'un tel prix incitatif, je suppose que le ministre des Finances en temps et lieu pourra considérer s'il y aura lieu, pour le Québec, d'ajouter à cette incitation en enlevant la taxe de vente sur le gaz naturel, ce qui a été une proposition qui circule déjà depuis un certain nombre d'années et à plusieurs reprises.

Enfin je terminerai ces brèves remarques en me reportant à la dernière disposition, je pense, qui est proposée ce matin et qui se rapporte aux aéronefs non commerciaux utilisés pour des fins de démonstration. Je dirai que cette mesure me laisse perplexe et soulève des questions dans mon esprit. Cette semaine, on a examiné le cas d'aéronefs commerciaux et, dans le cas des aéronefs non commerciaux, on leur a appliqué le régime spécial de taxe de vente qui s'applique aux aéronefs commerciaux. On se rappellera tous que la taxe sur l'essence est de $0.042 le litre aujourd'hui comme régime général et que les aéronefs commerciaux, c'est-à-dire les avions, payaient $0.007. Cette semaine, on a augmenté ce $0.007 à $0.013, mais aux aéronefs non commerciaux qui étaient assujettis à la taxe de vente générale. On l'a changé de catégorie et maintenant les aéronefs non commerciaux vont être assujettis à cette taxe de $0.013 le litre.

Je me demande pourquoi tout à coup, avec ces aéronefs non commerciaux, on se met à donner des avantages répétés qui sont un peu inattendus. Je voudrais savoir s'il y a une usine nouvelle au Québec tout à coup qui s'est construite dans ce domaine et qu'on voudrait encourager. Est-ce qu'il y a des gens du côté du gouvernement qui possèdent des aéronefs non commerciaux et qui voudraient se donner quelques privilèges additionnels? Qu'est-ce que c'est, cette histoire tout à coup des aéronefs non commerciaux pour fins de démonstration? Il faut leur donner deux traitements spéciaux dans la même semaine, alors qu'il y a tellement d'autres cas qui, semble-t-il, à première vue, pourraient prétendre à des régimes un peu plus avantageux sur le plan fiscal.

Peut-être que j'aurai l'occasion aujourd'hui, de soulever, par exemple, le cas de l'industrie des appareils d'amusement dont certaines entreprises sont en train de faire faillite à l'heure actuelle parce que le gouvernement a augmenté l'impôt sur ces machines qui sont utilisées d'une façon extrêmement radicale au cours de l'année. Et, tout

à coup, à côté de ces régimes qui semblent soulever des difficultés énormes à un grand nombre d'entreprises au Québec, on voit des privilèges, comme cela, qu'on laisse tomber pour des aéronefs non commerciaux. Je ne sais pas s'il y a des fins éducatives là-dedans. Le ministre de l'Education semble intéressé par les aéronefs non commerciaux. Peut-être que c'est dans la catégorie de la programmation éducative.

Mme Lavoie-Roux: C'est le plan d'action qui est parti en orbite.

M. Raynauld: Merci, M. le Président, j'ai terminé.

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'il est davantage intéressé dans les machines à boules, à ce que je vois.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. (10 h 30)

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président...

M. Mailloux: Vous êtes allé chercher votre question dans les machines à boules!

M. Biron: ... brièvement, le député d'Outremont a touché plusieurs des points que je voulais toucher; je me contenterai de redire que ce sont des mesures de concordance et c'est tout à fait normal à ce temps-ci de l'année, comme à chaque année. Je voudrais quand même soulever quelques points particuliers, dont les travailleurs autonomes, les dépenses d'automobile des travailleurs autonomes, des vendeurs en particulier. On a eu beaucoup de plaintes, au cours des deux dernières années, au sujet des mesures prises par le ministre des Finances. On semble changer une toute petite partie de cette allocation en coût de capital qu'on permet, et je voudrais que le ministre des Finances, sans prendre de décision aujourd'hui, réfléchisse sérieusement, d'ici à son prochain budget, sur toutes ces demandes qui ont été faites, les nombreuses demandes de tous ces travailleurs autonomes qui ont besoin d'une automobile pour gagner leur vie.

Que le ministre des Finances réfléchisse sérieusement, d'ici à son prochain budget, pour voir si on ne pourrait pas aider un peu ces gens qu'on a taxés lourdement au cours des deux dernières années.

Il y a un autre point aussi, les droits successoraux. On semble vouloir libéraliser un peu, mais très peu, en particulier le cas des bénéficiaires qui seraient le père ou la mère d'une personne décédée ou son conjoint. Je voudrais que le ministre des Finances réfléchisse aussi sérieusement à cette question d'ici le prochain budget. On sait que c'est peut-être une quarantaine de millions que cela apporte au gouvernement du Québec en taxes, en droits successoraux. Ce n'est pas tout simplement cet argent qu'il faudrait protéger, mais cela ferait en sorte que beaucoup de gens puissent aller à l'extérieur du Québec même pour essayer de sauver quelques centaines de milliers de dollars; pendant ce temps, cet argent n'est pas au service de la population du Québec. Si on pouvait avoir les mêmes droits successoraux qu'ailleurs au Canada, c'est-à-dire aucune taxe sur les droits successoraux, on pourrait faciliter ou encourager les gens à laisser leurs capitaux au Québec, pour les faire fructifier au Québec, en faisant travailler plus de Québécois autour d'eux.

Il y a aussi un autre point. Je sais que, l'an dernier ou au début de cette année, le ministre des Finances, pour corriger une situation qui existait chez des sociétés d'Etat qui étaient privilégiées en ne payant pas la taxe provinciale, a voulu imposer une taxe provinciale non seulement aux sociétés d'Etat, mais aussi aux commissions scolaires, aux municipalités, aux hôpitaux et aux organismes de santé. Je pense que c'était plus facile d'imposer cette taxe à tout le monde pour régulariser une situation qui était complètement anormale vis-à-vis des sociétés d'Etat, j'en avais parlé ici à quelques reprises.

Maintenant, on dit: D'accord, les médicaments aux hôpitaux, aux organismes de santé et de services sociaux ne sont plus imposés, il n'y aura plus de taxe là-dessus. Je voudrais savoir du ministre, dans sa réponse, s'il s'attend de corriger un peu la situation vis-à-vis des commissions scolaires ou des municipalités ou des autres matériaux dont les organismes de santé et les hôpitaux ont besoin.

Il y aurait peut-être lieu de corriger une situation anormale, aussi, en ce sens qu'on est tous d'accord pour que les sociétés d'Etat paient les taxes comme n'importe quelle entreprise privée, mais quand il s'agit du domaine de la santé, du domaine de l'éducation, il y aurait peut-être lieu de corriger, un peu à la façon dont le ministre vient de corriger, par une déclaration ministérielle aujourd'hui, afin d'enlever les taxes sur les médicaments aux hôpitaux; il pourrait peut-être, aussi, enlever la taxe sur les autres produits que les hôpitaux emploient, les autres produits que les commissions scolaires emploient à travers le Québec.

Maintenant, je remarque que le ministre des Finances se proposait d'enlever aussi la taxe sur la vente de gaz naturel, ce qui a dû changer à la dernière minute à cause de circonstances produites au gouvernement fédéral. C'est sûr que cela aurait été une excellente mesure — on nous en a parlé, déjà, au début de l'année — qui favoriserait l'usage de gaz naturel au lieu d'employer l'huile à chauffage. C'est peut-être une mesure qui visera à la conservation de l'énergie.

Je voudrais savoir du ministre des Finances ce qu'il se propose de nous présenter au cours des prochains mois pour que les citoyens du Québec puissent bénéficier d'un rabais de taxe sur le gaz naturel, ou peut-être sur l'huile, afin d'encourager la conservation de l'énergie, ou quelle mesure on peut prendre dans ce sens. Cela résume les

quelques remarques que j'avais à faire concernant cette déclaration ministérielle.

Le Président: Merci.

M. le ministre des Finances.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, quelques observations à la suite de ce que nous venons d'entendre. Il est évident, comme l'a souligné le député d'Outremont, qu'une déclaration ministérielle comme celle que je viens de faire, en est une, à toutes fins utiles, technique, qui n'a pas d'incidence financière particulièrement considérable, mais qui permet de régler soit des anomalies, soit des imprécisions dans la façon dont nos lois ont été faites ou sont rédigées par rapport aux modifications qui sont faites à Ottawa, de temps à autre, dans leurs propres lois. On essaie d'éviter quand même qu'il y ait une sorte de jungle fiscale qui apparaisse.

Je voudrais cependant faire remarquer au député d'Outremont comme, d'ailleurs, au chef de l'Union Nationale, que les observations au sujet de la déduction par les travailleurs autonomes de certains frais liés à l'utilisation de leur automobile, ce qui a fait couler beaucoup d'encre, il y a quelques mois, étaient, dans l'esprit du gouvernement et dans les faits, une égalisation du traitement fiscal de ceux qui se servent de leur automobile pour affaires et de tous les salariés qui doivent payer les frais courants de leur automobile sans aucune espèce d'exemption.

Ce que nous avons fait il y a quelques mois, était en sorte dans notre esprit et, je pense, dans les faits, à toutes fins utiles, une mesure d'équité sociale pour mettre tout le monde sur le même pied et faire en sorte que celui qui se sert de son automobile pour affaires puisse soustraire de son revenu imposable certains frais, mais des frais qui sont liés à ses affaires et non pas à l'usage personnel de son auto.

Pour ce qui a trait aux droits de succession, il est exact que depuis que l'Ontario, l'an dernier, a enlevé ses propres droits successoraux, le Québec est la seule province qui, maintenant, en ait. Je voudrais simplement, cependant, faire remarquer aussi bien au député d'Outremont qu'au chef de l'Union Nationale qu'on continue de se tromper en s'imaginant que les droits successoraux au Québec incitent à quitter, ceux qui voudraient échapper à ces droits successoraux et qui sont propriétaires, en somme, d'une succession ou de ce qui sera une succession à leur mort. En fait, comme on devrait le savoir, nous avons changé profondément de taxation, il y a deux ans, et ce qu'on taxe, ce n'est pas la succession, ce sont les bénéficiaires. C'est beaucoup plus aléatoire de savoir si les bénéficiaires qui ne sont pas encore certains d'être bénéficiaires vont prendre le risque de sortir au cas où ils deviendraient bénéficiaires. Dans ces conditions, je pense qu'à la fois le député d'Outremont et le chef de l'Union Nationale vont peut-être un peu loin dans leurs commentaires.

Le député d'Outremont disait: On devrait, de toute façon, supprimer ces droits successoraux. Ce serait un cadeau de Noël à faire. Le ministre des Finances était disposé à redistribuer toute la taxe sur l'essence que M. Crosbie voulait percevoir à Ottawa sous forme d'autres réductions d'impôt.

Bien sûr, M. le Président, ce que j'ai annoncé dans cette Chambre, c'est que si nous devions, pour nous égaliser avec le gouvernement fédéral et les autres provinces, percevoir cette fameuse taxe de $0.18 — qui n'existe plus — sur le gallon d'essence, nous l'aurions redistribuée sous forme de baisse d'autres impôts, taxe de vente, taxe foncière, impôt sur le revenu, tous des exemples que j'ai donnés. Cela n'aurait peut-être pas été un cadeau de Noël. Cela aurait été une redistribution. Faire en sorte de demander à un gouvernement quel genre d'orientation sociale nous avons, de faire comme cadeau de Noël un rabais sur les droits de succession, me semblerait assez paradoxal.

Je voudrais dire un mot de la question du gaz naturel et de la taxation du gaz naturel. Dans les déclarations ministérielles que j'ai fait parvenir à l'Opposition, il y avait effectivement une allusion à cela que j'ai supprimée, dont je n'ai pas fait état, ce matin, et je voudrais en dire quelques mots. Je pense qu'il peut être dans l'intérêt public qu'on se comprenne bien là-dessus. Le gouvernement de l'Alberta est très intéressé, depuis fort longtemps, à faire en sorte que le gaz naturel de l'Alberta puisse venir au Québec et approvisionner un marché beaucoup plus grand que celui dont il dispose à l'heure actuelle. Bien sûr, nous sommes d'accord. Les deux ministres de l'Energie ont successivement indiqué en cette Chambre à quel point c'était intéressant. Le gouvernement fédéral, cependant, est intervenu dans le débat, au cours des derniers mois, et dans la politique des prix. Dans un cas comme dans l'autre, on souhaitait qu'il y ait une sorte d'échange, en somme, un prix du gaz au Québec relativement bon marché, mais à la condition que le gouvernement du Québec retire sa taxe de vente sur le gaz, ce qui, je pense, est une demande raisonnable. (10 h 40)

Or, depuis la chute du gouvernement Clark, il est évident que toute cette question du prix du gaz se trouve à être remise en cause. Nous ne saurons qu'après le 18 février, lorsqu'il y aura un nouveau gouvernement à Ottawa, quelle sera la politique à l'égard des prix du gaz et, à ce moment-là, nous déciderons s'il convient, sous forme d'échange, contre un prix du gaz bon marché au Québec, de supprimer cette taxe de vente. Dans l'intervalle, je pense que ce serait imprudent, inutilement coûteux pour le Québec de supprimer sa taxe de vente alors qu'il ne sait pas exactement ce qu'on va lui offrir en échange. Voilà pourquoi, M. le Président, je n'en ai pas fait état aujourd'hui.

Un dernier mot sur la question des aéronefs. Je pense que le député d'Outremont confond la taxe sur les carburants et la taxe de vente. Ce que nous avons fait pour les aéronefs non commer-

ciaux, ce n'est pas de reconnaître que de ce côté-ci de la Chambre il y a des propriétaires d'aéronefs non commerciaux à des fins de démonstration — en tout cas, s'il y en a, je n'en ai jamais entendu parler — c'est simplement faire en sorte que, dans le calcul de la taxe qui se faisait fort mal jusqu'à maintenant, on apporte un certain nombre de précisions qui permettront de faire le calcul plus facilement, de la même façon que nous avons dû, il n'y a pas très longtemps, dans les règlements, modifier aussi la façon dont on fait le calcul de la taxe de vente pour des automobiles de démonstration. Ce sont essentiellement, M. le Président, des ajustements qui, au fond, sont intéressants pour les propriétaires parce que cela clarifie des situations qui, jusqu'alors, étaient ambiguës. Il ne faut pas y voir plus que cela, M. le Président, et je vous remercie.

Le Président: Merci.

Dépôt de documents.

M. le ministre des Finances, au dépôt de documents.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Comptes publics et états financiers pour l'année 1978/79

M. Parizeau: M. le Président, en vertu de l'article 72 de la Loi de l'administration financière, j'ai l'honneur de déposer les comptes publics du gouvernement du Québec pour l'année financière 1978/79, volumes I et II, ainsi que les états financiers du Québec pour la même période.

Le Président: Document déposé. Merci. M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Rapport annuel du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

M. Johnson: M. le Président, il me fait très plaisir de déposer le rapport annuel du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre pour l'année 1978/79.

Le Président: Rapport déposé. Merci. M. le ministre de la Justice.

Rapport concernant la Loi sur la protection de la vie privée

M. Bédard: M. le Président, je dépose le rapport annuel requis par l'article 178.22 du Code criminel concernant la Loi sur la protection de la vie privée.

Le Président: Merci. Document déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député de Châteauguay.

Etude des projets de loi nos 280, 244, 218 et 230

M. Dussault: M. le Président, conformément aux dispositions de notre règlement, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales qui a siégé le 21 décembre 1979 aux fins d'étudier les projets de loi privés suivants: 280, Loi modifiant la Loi concernant la cité de Salaberry de Valleyfield, 244, Loi modifiant la Charte de la ville de Hull, 218, Loi concernant la Corporation municipale de la paroisse de Notre-Dame de l'Ile Perrot, qui ont été adoptés avec des amendements, et le projet de loi privé no 230, Loi concernant la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, dont l'étude a été suspendue. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement... Le rapport concernant les projets de loi 280, 244 et 218 sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Rapport adopté. M. le député de Mercier.

Etude du projet de loi no 48

M. Godin: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a siégé le 20 décembre 1979 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 48, Loi modifiant la Loi de police, et l'a adopté avec des amendements.

Le Président: Merci. Rapport déposé. M. le député de Mercier.

Etude des projets de loi nos 238, 190 et 252

M. Godin: Merci, M. le Président. Qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui s'est réunie le 20 décembre 1979 pour étudier les projets de loi suivants: le projet de loi no 238, Loi concernant la succession de M. Joseph L. Greenspoon, le projet de loi no 190, Loi sur la commune de la seigneurie d'Yamaska, le projet de loi no 252, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Jean-Chrysostome, division d'enregistrement de Châteauguay. La commission a adopté sans amendement les projets de loi nos 238 et 252. L'étude du projet de loi no 190 a été remise à une date ultérieure.

Le Président: Le rapport concernant le projet de loi no 238 et le projet de loi no 252 sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Le projet de loi qui apparaît à l'article i) du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 80 Première lecture

Le Président: M. le ministre du Revenu propose la première lecture du projet de loi no 80, Loi modifiant la Loi sur les droits successoraux et modifiant de nouveau la Loi sur les impôts.

M. le ministre du Revenu.

M. Michel Clair

M. Clair: M. le Président, ce projet de loi donne suite à la déclaration ministérielle du ministre des Finances. Il contient, d'abord, des modifications à la Loi sur les droits successoraux afin de préciser l'application de certaines règles concernant un bien réputé transmis en raison d'un décès et pour prévoir la valeur marchande au décès du donateur d'un bien qui a été donné dans les trois ans du décès lorsque ce bien a fait l'objet d'une alinéation par le donataire en faveur d'une personne avec laquelle il n'avait pas de lien de dépendance.

Il contient ensuite des modifications visant à exempter de droits certains organismes lorsque l'usufruitier ou l'usager d'un bien est le conjoint de la personne décédée et à introduire une exemption de $75 000 tant en faveur du conjoint, lorsque ce dernier n'est pas autrement exempté de droits sur les biens qui lui sont transmis, qu'en faveur des père et mère de la personne décédée ou de son conjoint.

Ce projet de loi contient en outre des modifications au délai de prescription d'une cotisation et limite l'application de la Loi sur les droits successoraux aux seules fiducies et substitutions créées après le 18 avril 1978. Il contient enfin certains articles prévoyant l'abrogation des dispositions de la Loi sur les impôts qui permettent le prélèvement d'un impôt sur les dons lors de distribution du capital d'une fiducie.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période des questions orales.

M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Conseil du référendum

M. Ryan: M. le Président, à la suite du dévoilement du projet de question référendaire, beaucoup de questions se posent dans les esprits, évidemment, à bien des points de vue. On ne pourra pas toutes les élucider ce matin. Je voudrais simplement souligner les questions qui se rapportent au préambule et, deuxièmement, au Conseil du référendum dont j'ai parlé hier, afin d'obtenir du premier ministre des précisions quant aux intentions du gouvernement.

En guise d'introduction, je voudrais simplement rectifier une question de fait. Le premier ministre a fait allusion dans son discours d'hier — dans sa réplique, je crois — au référendum britannique qui contenait, nous a-t-il affirmé, un préambule. C'est vrai que le référendum britannique contenait un préambule, mais le préambule était strictement factuel; il contenait exactement deux lignes et un mot, 20 mots en tout, et était strictement factuel. Il n'entrait pas du tout dans le contenu de l'option proposée. C'était laissé entièrement à la documentation annexe ou marginale qui viendrait s'ajouter. D'ailleurs, je mettrai à la disposition de ceux qui sont intéressés le texte exact de la question. Le préambule contenait 20 mots; celui du gouvernement en contient 89. Vous verrez qu'il y a une différence fondamentale.

Cela nous ramène à la question que j'ai soulevée hier et qui a été soulevée hier soir dans une émission télévisée par un ancien membre du gouvernement québécois, M. Paul Gérin-Lajoie, expert en droit constitutionnel, au sujet du rôle du Conseil du référendum et de la validité du genre de question qu'on nous propose, qui est chargée d'ambiguïtés, chargée d'équivoques. Je voudrais demander au gouvernement s'il a l'intention de constituer, dans les plus brefs délais, le Conseil du référendum dont il est question au chapitre II de la Loi sur la consultation populaire.

Deuxièmement, il me semble que ce conseil doit être formé dès que l'on se met à agir en relation avec la Loi sur la consultation populaire. C'est écrit à l'article 3: "Le conseil a juridiction exclusive pour connaître de toute procédure judiciaire relative à une consultation populaire et à l'application de la présente loi." On sait que cela élimine tous les autres recours. C'est seulement ce conseil qui peut être une instance de recours. On dit, par ailleurs — cela est assez curieux; je n'étais pas là quand cela a été adopté, mais c'est la loi — "Le Conseil du référendum doit donner son avis sur toute question de droit ou d'ordre technique que lui soumet le gouvernement relativement à la tenue d'un référendum." (10 h 50)

II y a ceci qui est très intéressant qui complète. C'est à l'article 5 de la loi. "Dès que l'Assemblée nationale du Québec est saisie du texte d'une question prévue à l'article 8 ou d'un projet de loi prévu à l'article 10, toute demande d'avis relative à cette question ou à ce projet ainsi que l'avis donné par le Conseil du référendum sont rendus publics par ce dernier." Ma question au premier ministre contient deux volets qui découlent de ce que je viens de dire évidemment. D'abord, le gouvernement entend-il procéder dans les plus brefs délais à la formation du Conseil du référendum et, 2, est-il prêt à prendre un engagement, ce matin, de soumettre dans les plus brefs délais au Conseil du référendum le projet de question dont il a saisi l'Assemblée nationale afin qu'avant d'entreprendre le débat sur cette question nous soyons tous éclairés sur la validité légale de la question comme elle est posée par le gouvernement? Je poserai une autre question après, toujours au sujet du préambule.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, à propos de préambule, le chef de l'Opposition est un champion. La réponse à la... Je ferai remarquer à ces messieurs de l'Opposition qu'hier, évidemment, c'était son opinion préliminaire. Le chef de l'Opposition, si j'ai bonne mémoire, commençait par trouver que la question, on n'avait pas besoin de l'entourer d'un préambule compliqué et long parce qu'il en avait déjà une à suggérer, elle serait formulée comme suit très rapidement: Je pense que c'est trois minutes plus tard qu'il disait, à la page suivante: Nous attendions ceci. D'abord, une question claire et précise et qui porterait quant à sa substance sur le projet péquiste de souveraineté-association portant à la fois sur l'objectif du gouvernement, c'est-à-dire cela, les moyens de l'atteindre, c'est-à-dire la négociation qu'on nous proposait. La deuxième fois, il n'y en avait pas assez à toutes fins utiles.

Ecoutez, M. le Président, moi je dis simplement ceci. Premièrement, si le chef de l'Opposition examine un peu les faits — et je ne ferai pas de long préambule, pas plus long que cela, M. le Président, je n'infligerai pas à la Chambre ce que vient de lui infliger le chef de l'Opposition. Je trouve cela assez triste, d'ailleurs, le lendemain d'une question de commencer à faire des avocas-series. Premièrement, le Conseil du référendum existe déjà, c'est-à-dire que le juge en chef peut le former quand il veut, sauf erreur. Si le ministre de la Justice veut corriger. C'est bien cela? Bon.

Le Conseil du référendum, donc, il existe. C'est au juge en chef de le former et pas au gouvernement. Deuxièmement, c'est au gouvernement de soumettre la question s'il a le moindre doute. Or, nous n'avons aucun doute, ni sur la légalité, ni sur la légitimité de la question. Donc, ce n'est pas notre intention de soumettre le projet de question à ce conseil.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: M. le Président, le premier ministre ne semble pas apprécier les questions qui portent sur les aspects juridiques. Je vais lui en poser qui portent sur le fond, sur le préambule toujours et la question évidemment. Dans une lettre que le premier ministre adressait aux militants et aux responsables de son parti à la fin d'octobre de l'an dernier, cela ne fait pas tellement longtemps, il écrivait ceci: "Un oui au référendum nous donnera donc le mandat de réaliser la souveraineté et l'association. Cette approche que le gouvernement a choisie après moult consultations signifie donc que le référendum devrait porter sur le contenu de la souveraineté et de l'offre d'association sans dissocier ces deux parties qui, à notre avis, sont et devraient demeurer complémentaires dans l'intérêt des uns et des autres. En disant oui, les Québécois auront exprimé clairement leur volonté d'accéder au régime que nous proposons. Ils indiqueront donc nettement qu'ils donnent instruction à leur gouvernement d'entreprendre avec le reste du Canada les discussions qui s'imposent à la suite de cette décision collective."

Est-ce que le premier ministre, comme il est le maître absolu de l'interprétation de sa question, soutiendrait ce matin que le gouvernement, à l'aide du genre de question qui est proposée, veut arracher aux Québécois le genre de décision collective qui était évoquée dans ce texte d'octobre 1978 ou s'il s'est produit un changement dans la pensée du gouvernement? Si c'est cela qu'il veut demander, pourquoi a-t-il eu peur de mettre dans la question proprement dite le mandat de réaliser la souveraineté-association? Tout le monde aurait compris et cela pouvait se dire dans deux lignes. C'est cela que je voulais dire quand je disais... Il n'y a aucune contradiction, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je vous ferais remarquer que c'est le deuxième discours que fait le chef de l'Opposition pour poser une question... Non, je trouve ça un peu triste. Je trouve triste que le chef de l'Opposition, pour la deuxième fois hier...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Roberval, je pense que le chef de l'Opposition a pu s'exprimer sans être interrompu, alors je vous demande d'accorder le même privilège au premier ministre.

M. le premier ministre.

Une Voix: Soyez polis.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, si je peux — il me semble que le sujet est assez important — répondre au chef de l'Opposition qui nous a infligé deux séries de citations pour poser des questions brèves, je peux tout simplement lui dire ceci: Quand on parle d'une entente qui est clairement définie, décrite, concrètement décrite, par anticipation bien sûr, justement, c'est par

anticipation; quand on parle d'une entente, il faut négocier, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, et pour réaliser cette entente, il faut donc la négocier. On aurait pu mettre — ce qui aurait été franchement tomber dans de la plomberie sémantique — réaliser par voie de négociation, négocier la réalisation. De toute façon, si la population nous dit oui à une question qui, à notre avis, dit les choses clairement et honnêtement, ce sont les citoyens qui peuvent en juger.

On dit: II y a une nouvelle entente qui est proposée, sur la base de l'égalité de deux peuples. Cela, depuis le temps de Laurendeau-Dunton, en passant par bien d'autres, y compris "Egalité ou indépendance" de Johnson, cette notion fondamentale était là: on veut aller chercher l'égalité de notre peuple. Ce n'est pas parce qu'il est moins nombreux que d'autres, c'est le monde civilisé qui dit cela, qu'il n'a pas le droit fondamentalement de n'être inférieur à personne; première chose, le principe. Deuxième chose, le projet de souveraineté-association; la souveraineté elle est là décrite et l'association est là décrite aussi.

Si la négociation résulte en une entente telle que celle pour laquelle nous travaillons depuis tant d'années, on ira demander aux citoyens de la ratifier. Tout cela est inscrit dans les trois éléments de la question. Quant à nous elle est légitime devant la population et quant à sa légalité, on pourra faire toutes les avocasseries qu'on voudra, il n'y a absolument rien qui empêche le Parlement d'adopter une question légitime.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: J'essaie de comprendre, j'ai de la misère, plus j'écoute, moins je comprends. Je voudrais poser une question additionnelle au premier ministre. Parce que là, il nous demande un mandat d'aller négocier, et parmi les choses qui sont impliquées dans le mandat de négociation qu'il veut aller chercher, il y en a dont lui-même a dit qu'elles n'étaient pas négociables. Je vous donne un exemple ici. Vous parlez de vos deux objectifs, toujours dans cette lettre à vos responsables de votre parti, en octobre 1978. Vous dites: "D'où il s'ensuit que les deux objectifs sont bel et bien décrits comme complémentaires et que, logiquement, dans la perspective du référendum, ils doivent être reliés".

Cela signifie-t-il qu'on négocie la souveraineté? Réponse: non. C'est vous qui répondiez non. Je suis bien content, ce n'est pas moi. Lorsque par référendum les Québécois auront exprimé leur volonté d'accéder à la souveraineté politique, etc. Est-ce que vous demandez aux Québécois d'approuver dans le projet de question qui a été soumis — c'est la question que je pose au gouvernement — est-ce que si les Québécois...

M. Brassard: Question de règlement.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: C'est le troisième préambule du chef de l'Opposition, je vous demande de le rappeler à l'ordre.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Est-ce que, si les Québécois répondent oui à la question du gouvernement, ils auront répondu oui à la souveraineté, oui à l'association et oui à la négociation ou seulement oui à une négociation à propos d'objectifs sur lesquels ils ne se seraient pas prononcés?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, en vous faisant remarquer que c'est le troisième préambule très élaboré du chef de l'Opposition, je veux dire, vous avez des attentions particulières pour les doyens, vous l'avez dit, mais le chef de l'Opposition n'est pas encore un doyen que je sache et il doit suivre le même règlement que les autres. (11 heures)

Ce n'est pas parce que j'ai des objections à ses questions, mais je trouve invraisemblable que le chef de l'Opposition, comme dernier recours, puisqu'il n'a rien à dire sur le fond — on se demande même s'il aura quelque chose à dire sur le fond le 10 janvier, tel qu'annoncé ou s'il y aura une sixième ou une septième remise — essaie de travailler dans la plomberie pour voir s'il n'y a pas moyen d'embrouiller le problème qui est très clair devant les citoyens.

Quand les citoyens se seront prononcés — du fond du coeur, j'espère qu'ils vont se prononcer dans ce sens-là, c'est la seule perspective d'avenir pour les années qui viennent, qui nous donne à la fois la dignité et la sécurité d'un peuple — cela voudra dire ceci: Une chose qui n'est pas négociable, aucunement, dans ce qu'on peut appeler la vocation normale d'un peuple, c'est pour cela que tout le monde reconnaît, dans le monde civilisé, le droit à l'autodétermination, c'est-à-dire de choisir soi-même le régime qu'on veut, cela appartient à tout peuple. Quand on aura dit "oui " au référendum, on aura, oui, très clairement indiqué qu'on veut être maîtres chez nous, donc qu'on veut la souveraineté. On aura en même temps indiqué qu'on veut une interdépendance organisée à laquelle la carte et l'économie nous disent qu'on est appelés. A partir de là, on aura le mandat d'aller négocier ce nouveau régime et, si l'entente se fait, on s'est engagé à la faire ratifier — c'est quand même assez important pour cela — par l'ensemble de la population, sur les résultats.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

M. Biron: Question additionnelle.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je voudrais poser une question au premier ministre sur la méthode de négociation et d'application des résultats, puisque le premier ministre a dit: Si l'entente se fait, on s'est engagé à la faire ratifier par la population. Est-ce que le gouvernement à l'intention de négocier le tout dans un "package deal" ou s'il a l'intention, en

négociant, de récupérer certains pouvoirs et certains impôts pour le Québec, et les appliquer, sans aller nécessairement jusqu'au bout, au fur et à mesure qu'on peut aller?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je pense qu'il y a un mandat permanent, depuis le temps au moins de M. Duplessis, sinon de M. Taschereau, peut-être depuis 1880 et le temps de Honoré Mercier, cela n'a jamais été démenti, il y a eu des hauts et des bas, des faiblesses et des moments de force, mais il y a un mandat permanent, je le répète, à tous les gouvernements du Québec de défendre — j'emploie le terme le plus classique de notre langage politique — et autant que possible d'élargir la zone d'autonomie du Québec. Cela, on l'a pratiqué à travers les négociations, si on peut les appeler ainsi, mais enfin, les conférences fédérales-provinciales qui ont abouti, comme toujours, à l'échec, depuis trois ans et demi, en disant toujours clairement: Si on peut obtenir quelque chose qui augmente la marge de manoeuvre, la marge de liberté d'action du Québec, on n'est pas là pour le refuser. La même chose s'applique à l'avenir comme au passé, mais le but qui seul correspondrait au mandat... Ce qui arrivera en cours de route, en cours de négociations, si c'est positif, je ne vois pas comment on le refuserait, mais une chose est certaine, c'est que cela ne remplira pas le mandat. Le mandat, c'est essentiellement de changer le régime politique, c'est-à-dire qu'une province devienne la patrie et le pays d'un peuple, mais avec un lien étroit, au point de vue économique, qui est à l'avantage de tout le monde, avec le reste du Canada.

M. Levesque (Bonaventure): Question additionnelle.

M. Biron: Question additionnelle.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je reviens simplement au début. Le premier ministre nous parle de mandat. Le premier ministre a dit aussi: Si on réussit ce mandat, nous soumettrons le tout, le changement politique à la population du Québec. Quel est le scénario prévu par le gouvernement si le mandat n'est pas réussi avec le gouvernement canadien ou les autres provinces canadiennes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Le scénario, si le député de Lotbinière y tient, est inclus dans cette phrase. Résultant des négociations, s'il y a un changement de régime politique, il sera ratifié par la population. Si, résultant des négociations, il n'y a pas ce changement de régime politique, on ira de nouveau devant la population pour demander ce changement de régime politique, mais d'une autre façon.

M. Levesque (Bonaventure): Question additionnelle.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, il y a une chose qu'il y aurait peut-être moyen de clarifier, parce qu'on n'aura pas l'occasion de continuer chaque jour et on devra naturellement se retrouver seulement au mois de février, au mois de mars. Je ne voudrais pas qu'on manque l'occasion de demander au premier ministre comment il explique qu'il est allé lui-même, devant tous les téléspectateurs du Québec, au mois d'octobre, non pas en octobre 1978, mais en octobre 1979, tout récemment, je pense, sur le réseau de Radio-Canada, à L'Enjeu, comment expliquer aux gens que, à ce moment-là, lorsqu'on lui a posé la question: S'il y a un oui, y a-t-il moyen d'aller dans un deuxième référendum? Le premier ministre a répondu, substantiellement: Voyons, si on a un oui, ce serait bien humiliant de retourner dans un deuxième référendum. Dans la question, je vois qu'on s'en va dans un deuxième référendum.

Est-ce que la question est changée ou si le premier ministre a changé d'opinion?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Un deuxième référendum pour demander la même chose, oui, ce serait très humiliant, mais un deuxième référendum pour faire ratifier...

Des Voix: Ah!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): Je vous demanderais, s'il vous plaît... je sais bien que l'Opposition mène la période des questions, c'est normal, d'après notre règlement, mais je ne crois pas que vous deviez permettre à l'Opposition de mener les réponses.

Le Président: M. le premier ministre. A l'ordre! M. le premier ministre, je pense qu'on va vous laisser vous exprimer.

M. Lévesque (Taillon): Je pense que tous les témoins — il y a quand même des témoins — peuvent voir, dans le public, quelle est l'attitude de l'Opposition en ce moment. Je dirais que ce n'est pas de l'arrogance, c'est plutôt une espèce d'é- nervement causée par le vide et la stérilité de l'Opposition qui est incapable de publier non pas même un préambule, mais deux lignes, en ce moment, sans aller voir M. Bill Davis ou d'autres en Ontario, pour savoir si cela collerait.

Chacun ses référendums, M. le Président. Quand le chef de l'Opposition aura terminé son référendum des politiciens anglo-canadiens, peut-être qu'il osera parler aux Québécois. En atten-

dant, j'avoue qu'à force de plomberie et d'avocas-serie, j'ai un peu oublié la question du député de Bonaventure, mais le mot "L'Enjeu" me la ramène à l'esprit.

Il est vrai que s'il s'agit de quoi que ce soit qui ressemblerait... j'aimerais bien que, pour une fois, puisqu'il s'agit quand même... qu'on ne se trompe pas, il y a une dynamique dans le processus qui est engagé, il s'agit de l'avenir de notre peuple. On peut bien le placer dans le fédéralisme, comme y tient absolument le chef de l'Opposition, avec les illusions qu'on sème et la présomption avec laquelle on pense faire mieux que tous ceux qui sont venus avant, cela, c'est le droit de l'Opposition. On en parlera si, finalement, ils nous sortent la pseudo-recette magique qui va renouveler un processus qui n'a jamais marché. On verra au mois de janvier, février, mars ou dans la semaine des quatre jeudis.

De toute façon, nous, on dit ceci très sérieusement: S'il y a une entente, elle impliquera forcément qu'on devra se donner une constitution complète, dans le Québec, et elle impliquera forcément que, de toute façon, il va falloir faire ratifier une entente sous forme d'accord ou de traité, et cela se fait de façon civilisée, en consultant les citoyens. Cela ne peut pas, quant à nous être parachuté littéralement sur la tête d'une population, dans une société démocratique, sans que les citoyens ne l'approuvent.

Si, d'autre part, sur le fond de la question, il y a un échec complet des négociations et qu'on se cogne sur un mur, à notre avis, on ne changera pas notre idée, mais il faut également, de nouveau, demander aux citoyens: Etes-vous prêts qu'on aille, tous ensemble, plus loin parce qu'ils n'ont pas voulu écouter la voie démocratique qui exprimait l'intention du Québec? (11 h 10)

Je suis convaincu que deux sociétés démocratiques vont négocier et qu'on arrivera à un accord si la majorité des citoyens, clairement, dit que c'est cette direction que nous voulons prendre.

Des Voix: Bravo!

Usage du français dans les professions

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: ... ma question s'adresse au ministre d'Etat au Développement culturel. Au mois de décembre, le ministre a rencontré les représentants du Conseil des minorités, accompagné et appuyé par les représentants de l'Association des étudiants du Québec et le Rassemblement des étudiants universitaires du Québec. Ils ont demandé une extension raisonnable du délai prévu à l'article 39 de la loi 101 qui prévoit qu'après 1980 il n'y aura pas d'extension et de possibilité d'avoir des permis temporaires pour la pratique des professions pour ceux qui ne réussissent pas l'examen de l'Office de la langue françai- se. Cette situation cause des problèmes assez graves à certains membres des groupes minoritaires et spécialement parmi les infirmières. Le ministre pourrait-il nous dire, premièrement, s'il a trouvé raisonnables les arguments du Conseil des minorités et, deuxièmement, s'il est prêt à répondre aux représentations faites par le Conseil des minorités et à permettre l'émission de permis temporaires en prolongeant les délais présentement prévus dans la loi?

Le Président: M. le ministre d'Etat au Développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, j'ai effectivement rencontré des membres du Conseil des minorités qui m'ont demandé si nous étions préparés à amender loi ou règlement comportant la connaissance d'usage du français dans les professions. Evidemment, je leur ai rappelé, avant de leur donner une réponse, qu'il y a maintenant près de dix ans que le gouvernement du Québec a laissé entendre que la connaissance du français serait nécessaire pour l'exercice des professions au Québec. Ce n'est pas une invention du gouvernement du Parti québécois. Déjà, en 1970, la Loi modifiant la Loi de l'admission à l'étude des professions et d'autres dispositions législatives demandait, à l'article 2, que les futurs diplômés aient une connaissance d'usage de la langue française. De nouveau en 1973, la loi intitulée Code des professions demandait, à l'article 46, une connaissance d'usage de la langue française. De nouveau, la Loi sur la langue officielle, en 1974, la loi 22, demandait, à l'article 21, que les futurs diplômés aient une connaissance d'usage de la langue française. Tout ce que nous avons ajouté avec la loi 101, c'est la demande d'une connaissance appropriée du français à l'exercice de leur profession.

Donc, il y a au moins dix ans, M. le Président, que les professionnels et surtout ceux qui sont responsables de leur formation savent que la connaissance du français sera essentielle pour l'exercice d'une profession de façon à satisfaire le droit à tout Québécois de se faire traiter ou d'avoir des services dans sa langue. Si, après toutes ces années, les autorités scolaires n'ont pas encore été capables de dispenser à leurs élèves un enseignement qui leur permet d'avoir cette connaissance d'usage du français, il ne faudrait sûrement pas en blâmer le gouvernement et l'accuser de dogmatisme ou d'intransigeance quand il demande de considérer d'un oeil un peu critique les demandes qui lui viennent à cet égard. Il y a là, en effet, une continuité de société et non pas un acte intolérant de la part d'un gouvernement.

D'ailleurs, je pense qu'il n'est pas un mystère, depuis quelques années, de dire — et c'est un accord général de notre société — que les professionnels qui exercent leur profession au Québec doivent le faire de façon à respecter les exigences fondamentales et légitimes des citoyens québécois. C'est dans cet esprit, M. le Président, que j'ai examiné la demande du Conseil des minorités.

Je leur ai rappelé aussi qu'il y a quand même près de deux ans que cet article a été élaboré et il aurait dû faire l'objet d'une réflexion critique et raisonnée aussi bien de la part des institutions qui dispensent la formation que des candidats à l'exercice des professions.

Ceci dit, M. le Président, j'ai quand même écouté avec sympathie leur demande et nous sommes en train de réviser toute cette question du passage des tests à la lumière des connaissances docimologiques aussi bien que des connaissances sociologiques que nous possédons. Je dois dire que le processus va bon train et qu'il est possible, en effet, que nous puissions, malgré tout, faire un dernier geste pour permettre à des citoyens de s'ajuster aux exigences normales d'une société.

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, puisque plus de 40% des candidats ne réussissent pas leurs examens, c'est soit que ces personnes n'ont pas été préparées adéquatement par le système scolaire à parler et à pratiquer le français, et alors elles sont vraiment les victimes d'un système, ou soit que les standards de vos examens sont trop élevés. Est-ce que le ministre serait prêt à retenir une des recommandations que j'ai faites dans un document sur les communautés ethniques et dont vous avez reçu copie, à savoir que le gouvernement organise des stages en français pour ces candidats pour leur permettre d'apprendre le français dans leur propre profession? Ainsi, cela pourrait répondre à la fois aux besoins des candidats et aux objectifs visés par cet aspect de la loi no 101, c'est-à-dire de pouvoir donner les services à la population en français.

Le Président: M. le ministre d'Etat au Développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, les examens actuellement dispensés pour l'admission de certains professionnels ne sont sûrement pas trop sévères, de l'avis de tous ceux qui les ont examinés et même d'un certain membre de l'Assemblée nationale qui, un jour, a décidé d'assister à la passation de ces examens et qui a trouvé qu'ils n'étaient pas exagérément sévères, loin de là. D'ailleurs, nous avons plusieurs expertises à cet égard qui démontrent que la connaissance exigée est tout à fait normale et ne dépasse pas les exigences ordinaires de compréhension orale ou écrite de la langue. Mais, malgré cela, nous sommes en train, comme je le disais tout à l'heure, -d'évaluer les examens antérieurs et d'en instituer de nouveaux. Ce processus est actuellement en marche et je pense que d'ici quelques mois nous serons en mesure, pas seulement d'ailleurs pour les infirmières, mais pour toutes les autres professions, de raffiner et d'en arriver à un meilleur type d'examen.

Le Président: Question principale, M. le chef de l'Union Nationale.

Rôle de la femme au foyer et dans les affaires

M. Biron: Ma question s'adresse à la ministre d'Etat à la Condition féminine. Je sais que la ministre s'est plainte d'avoir été négligée par cette Chambre depuis sa nomination. C'est vrai qu'il faut aussi reconnaître que la ministre a été occupée considérablement ces derniers temps à l'extérieur de la Chambre, au Québec et au Canada. Je voudrais quand même lui fournir l'occasion de terminer cette session en beauté.

Je voudrais qu'elle nous dise un peu où en est rendu le gouvernement dans ses réflexions et dans sa prise de position sur un dossier qui m'intéresse particulièrement sur la condition féminine, soit les mesures que le gouvernement entend nous proposer pour revaloriser le rôle de la femme au foyer, et, deuxièmement, les mesures qu'elle entend nous proposer aussi pour reconnaître l'apport économique de la femme au développement du Québec.

Le Président: Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine.

Mme Payette: M. le Président, vous admettrez que c'est une question vaste et que cela me prendrait beaucoup de temps pour y répondre adéquatement. Je vais essayer de résumer. Le gouvernement s'est donné comme priorité pour l'année à venir trois grands sujets qui me paraissent importants: La fiscalité et les femmes québécoises, la santé des femmes québécoises et les femmes et le marché du travail. Je pense que, quand on parle de la fiscalité, on touche aussi les femmes au foyer, dans la mesure où elles se plaignent depuis de nombreuses années de ne pas avoir accès au Régime de rentes du Québec. C'est une question que nous allons fouiller. Nous travaillons présentement au dossier des femmes collaboratrices de leur mari, qui est un dossier qui a été mis à jour il y a plusieurs années par un groupe particulièrement actif, l'AFEAS, et nous espérons aboutir dans un bref délai sur cette question-là. Nous continuons d'évaluer la possibilité d'introduire, par le biais des affaires sociales, ce que le rapport du Conseil du statut de la femme appelait une allocation de disponibilité pour les femmes au foyer qui élèvent de jeunes enfants. (11 h 20)

Cela fait partie, comme vous le voyez... parce qu'il y a de multiples petits morceaux et ce dont on se rend compte, c'est que si on touche un petit morceau, on affecte l'ensemble de la fiscalité québécoise qui repose, à notre avis, sur une philosophie qui tient pour acquis que la femme est la personne à charge. A partir du moment où on fera accepter aux finances de revoir cette philosophie de base, je pense qu'on tiendra compte du fait que 40% des femmes mariées travaillent à l'extérieur du foyer — ce n'est pas négligeable comme nombre non plus — mais que pour beaucoup de femmes, cela reste absolument inaccessible et qu'elles sont véritablement des femmes au foyer à temps plein.

J'ai signalé les trois grands sujets qui vont nous occuper, mais je pense qu'il est important, puisqu'on me donne la possibilité d'en parler juste avant notre départ, de souligner que le gros morceau viendra très certainement à la reprise des travaux et ce sont les amendements prévus au chapitre II du Code civil qui touche non seulement les femmes qui travaillent à l'extérieur mais les femmes au foyer, puisque c'est essentiellement les conditions de leur vie quotidienne qui sont touchées par le Code civil.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je remercie la ministre de sa réponse. En question additionnelle, je voudrais savoir si son ministère a étudié la possibilité pour le gouvernement du Québec de faire un peu comme l'avait suggéré le gouvernement d'Ottawa avant sa défaite, soit d'aider d'une façon tout à fait particulière les femmes collaboratrices de leur mari au niveau des petites et moyennes entreprises. Je pense à l'épouse d'un producteur agricole en particulier qui ne peut pas recevoir une déduction sur son impôt parce qu'elle travaille avec son mari et que c'est considéré comme si elle ne travaillait pas.

Le Président: Mme la ministre d'Etat à la Condition féminine.

Mme Payette: M. le Président, cela fait plusieurs mois que je me permets de dire qu'il est rare qu'on voie au Québec ou ailleurs Dubois & femme sur une affiche; on voit Dubois & fils, Dubois & frères, Dubois & père mais Dubois & femme, c'est assez rare, alors que dans la plupart des cas, c'est souvent la femme qui est la collaboratrice du mari. Il y a une chose cependant; dès que j'ai appris que ce dossier était censé être réglé au niveau fédéral, nous avons communiqué avec le ministre des Finances du gouvernement fédéral de l'époque et on a appris, bien sûr, que c'était un engagement au niveau du discours du budget, mais qu'aucun travail n'avait été véritablement fait sur la question, si bien qu'on n'était pas en mesure de nous indiquer comment on avait l'intention de s'y prendre à Ottawa pour régler le problème. Alors, je pense qu'on va peut-être arriver à trouver les solutions de ce côté-ci avant Ottawa.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Cette suggestion du gouvernement fédéral, tout de même, qui a été retenue par la ministre d'Etat à la Condition féminine, est-ce qu'on a une chance de voir quelque chose de précis dans le prochain discours inaugural ou dans le prochain discours du budget du ministre des Finances concernant cette étape importante à franchir pour la libération de la femme collaboratrice de son mari dans les petites et moyennes entreprises?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Payette: Je pense, M. le Président, que je peux dire que c'est probablement le dossier, à l'intérieur de la fiscalité, qui est le plus avancé actuellement.

Le Président: M. le député de Chauveau. Amérindien abattu par un policier blanc

M. O'Neill: M. le Président, il y a peut-être deux mois et même un peu plus, s'était déroulé un événement malheureux sur la réserve amérindienne de Caughnawaga alors qu'un Amérindien non armé avait été abattu à bout portant par un policier blanc. Depuis ce temps, je sais que le ministre de la Justice avait demandé qu'on fasse une enquête. J'aimerais, ce matin, pour l'information de cette Assemblée, demander au ministre de la Justice de faire le point sur cette affaire.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Le point sera très court, M. le Président, puisque effectivement, tel que je l'avais dit, le coroner, M. Cyrille Delage, a fait l'enquête qui s'imposait et selon mes informations, il doit rendre jugement incessamment.

M. Forget: Question supplémentaire.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: II a été, bien sûr, question de l'enquête du coroner pour savoir où était la responsabilité criminelle ou s'il y avait responsabilité criminelle dans le cas de cette mort. Quant au problème plus général posé par les services policiers dans des réserves et particulièrement dans cette réserve, est-ce que le ministre de la Justice en est arrivé à des conclusions? Il semble que ce service policier ou ce service de maintien de l'ordre de la réserve n'était pas agréé par le ministre de la Justice, n'était pas intégré comme il devrait l'être, au moins du point de vue des Indiens.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Les problèmes policiers qui peuvent exister concernant la présence ou la protection policière dans les réserves sont réglés dans bien des cas. Evidemment, dans le cas précis auquel réfère le député de Saint-Laurent, nous n'en sommes pas encore arrivés à une solution définitive.

Cependant, d'une façon continuelle, les rapports se poursuivent et le dialogue se poursuit entre le directeur de la Sûreté du Québec et les autorités constituées de la réserve et ces rapports sont très cordiaux et, je pense, s'orientent dans un sens positif, dans le sens d'essayer de trouver le plus rapidement possible une solution qui satisfasse les parties concernées.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

Enquête sur l'administration de Laval

M. Forget: Question principale, M. le Président. Il y a quelques jours, nous apprenions qu'une commission d'enquête qui avait été créée à la fin de 1978 pour faire enquête sur l'administration de la ville de Laval avait été arrêtée net dans son travail par la Cour supérieure qui acceptait, au moins provisoirement, l'argument à savoir qu'il s'agissait d'une enquête illégale parce qu'elle contrevenait aux dispositions du Code municipal, c'est-à-dire de la Loi constitutive de la Commission municipale qui serait seule habilitée à faire des enquêtes dans le domaine de l'administration municipale. Comment le ministre peut-il expliquer, M. le Président, que le ministère de la Justice n'ait pas détecté ce problème bien avant que des centaines de milliers de dollars n'aient été dépensés pour une enquête qui s'avère maintenant en dérogation de la loi?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, le député de Saint-Laurent aura l'honnêteté de mentionner quand même que la cour a fait référence à une disposition — et je ne veux pas porter de jugement de valeur — qui remontait à 1926, je pense, et qui a pu engendrer des difficultés en termes d'interprétation. Je ne veux pas porter un jugement sur le jugement lui-même. Ce que je puis dire, c'est que j'ai demandé au contentieux du ministère de la Justice de faire rapidement l'étude du jugement qui a été rendu aux fins d'apprécier la possibilité, je dirais plus, la probabilité d'interjeter appel de cette décision qui a été rendue par la Cour supérieure.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Question supplémentaire. Il y a deux personnes qui ont été nommées pour siéger comme commissaires d'enquête relativement à cette question de la ville de Laval et dans les deux cas, un M. Boucher et un M. Lefebvre ont soit refusé le mandat qui leur était offert par le gouvernement ou ils ont démissionné dans les jours qui ont suivi. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont les raisons qui ont fait que successivement deux personnes ont refusé de participer à l'enquête et est-ce que ces refus étaient at-tribuables, dans une mesure quelconque, à des irrégularités ou au caractère exceptionnel, exorbitant de cette enquête dès qu'elles en prenaient connaissance?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Ces décisions, M. le Président, selon les informations que j'ai, ne tiennent pas au caractère de l'enquête ou à des difficultés techniques auxquels réfère le député de Saint-Laurent. Mes informations sont à savoir que ce sont pour des raisons personnelles et je pense que cela, c'est une chose qu'il faut respecter en ce qui me regarde.

Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: Question additionnelle. On sait que cette enquête a eu un départ assez accidentel, si on peut dire, parce que le gouvernement a pris, a adopté six arrêtés en conseil différents pour mettre en marche cette enquête, six, entre le mois de septembre 1978 et le mois de juillet 1979. On sait que le problème semble venir du fait que le premier arrêté en conseil ordonnait une enquête par la Commission municipale du Québec où on nommait M. Brabant comme enquêteur ad hoc. Après cela, vous avez décidé en cours de route de changer la base ou le fondement de l'enquête pour passer par la Loi des commissions d'enquête. (11 h 30)

Dans le deuxième arrêté en conseil du 2 mai 1979, il est dit: "Attendu que l'article 23 de la Loi de la Commission municipale du Québec dispose que seuls les enquêteurs délégués par la commission sont investis des pouvoirs et des immunités de commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête; attendu qu'on a mis en doute que Me Brabant fut investi des pouvoirs..."

Un peu plus loin, il est dit qu'on ne pourrait pas procéder à une modification de la Loi de la Commission municipale en temps opportun pour faire le changement. Mais effectivement, dans le même mois, il y a un amendement à la Loi de la Commission municipale autorisant de nommer des enquêteurs ad hoc. Dans le même mois, au mois de mai, on a adopté ici la loi 33 autorisant la Commission municipale à nommer des enquêteurs ad hoc comme M. Brabant. Je pense que le ministre doit à cette Chambre des explications sur tout ce processus difficile de la mise en marche de cette enquête, six arrêtés en conseil qui aboutissent devant un jugement qui semble déclarer cette commission illégale. Ce que je vous dis, c'est que je pense que, par les erreurs des arrêtés en conseil, vous avez fait éterniser cette enquête. Est-ce que le ministre s'engage à prendre tous les moyens pour que cette enquête, qui fait un tort énorme au développement économique de Laval, puisse se terminer suivant le cours normal de la loi?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je pense que le député de Laval comprendra que je ne peux engager une discussion sur les points de droit ou sur les faits qu'il soulève à notre attention, étant donné que les probabilités sont très grandes que cette cause soit portée en appel. Je me dois, comme le député de Laval, de respecter la juridiction de la Cour supérieure qui, à ce moment, serait en mesure de rendre le jugement et d'évaluer tous les faits qui seraient portés à son attention.

Il est clair que le processus a demandé plusieurs décisions auxquelles réfère le député de

Laval. Je dois lui dire aussi qu'il n'y a pas seulement le processus qui a été d'une certaine façon difficile; l'enquête aussi est difficile, mais elle va aller jusqu'au bout. Je puis assurer le député de Laval que nous ferons diligence pour que, le plus rapidement possible, si telle est notre décision, le tout soit soumis aux autorités qui sont concernées, à savoir la Cour supérieure.

Le Président: Fin de la période des questions.

Motions non annoncées

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, prenez note que le député de Nicolet-Yamaska, à la prochaine séance, aura droit à une question.

Le Président: Prochaine séance, M. le député de Nicolet-Yamaska.

Avis à la Chambre

M. Charron: M. le Président, vous savez qu'il y a un vote en suspens. Après consultation, je voudrais proposer que, même si c'est à ce moment-ci, selon notre règlement qu'on devrait le faire, puisque l'Assemblée sera appelée vers la fin de la séance aujourd'hui, juste avant l'ajournement, à se prononcer, par ailleurs, sur les nominations qui, en vertu de notre loi, requièrent les deux tiers de l'Assemblée, nous pourrions faire le vote enregistré à ce moment. Je pense que j'ai le consentement de l'Opposition officielle et de l'Union Nationale.

Je voudrais toutefois proposer — et celle-là elle est d'urgence — que la commission des affaires municipales...

M. Scowen: En vertu de l'article 34, M. le Président.

M. Charron: Oui, en vertu de l'article 34, allons-y.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je veux simplement demander au leader s'il a l'intention de convoquer aujourd'hui la commission parlementaire sur la SGF.

M. Charron: Oui, M. le Président, je pense qu'on peut convoquer les membres de la commission de l'industrie et du commerce en même temps pour mettre le point final, d'ici 13 heures, au débat entamé sur la Société générale de financement et les nouvelles directives.

Le Président: Si je comprends bien, M. le leader parlementaire du gouvernement, à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens, il y a consentement unanime pour que le vote se fasse à l'ajournement sur la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

M. Charron: Exactement, M. le Président.

Le Président: De même qu'il y a un consentement unanime pour un vote sur une motion non annoncée que vous deviez faire.

M. Charron: Exactement, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): C'est-à-dire près de l'ajournement. Je n'imagine pas qu'on ait un vote sur l'ajournement lui-même.

Le Président: Non, très bien. Aux avis à la Chambre, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Voici l'avis que je dois donner à la Chambre. Vous savez, la question la plus populaire que je me fais poser depuis le début de la semaine c'est: Quand va-t-on finir? Je voudrais donner une indication.

Une Voix: Aujourd'hui.

M. Charron: C'est aujourd'hui. Voici comment nous allons fonctionner. Dès que ma motion sera adoptée, nos collègues de la commission des affaires municipales se réuniront pour terminer leur travail de même que ceux de l'industrie et du commerce, comme je viens de l'indiquer. Ceux de l'industrie et du commerce devront terminer leur travail à 13 heures. Ceux des affaires municipales devront peut-être dépasser 13 heures pour mettre un point final à leur travail, mais la Chambre, elle, s'adonnera à tout ce qui reste au feuilleton ou à peu près selon le programme que j'ai indiqué à l'Opposition et nous suspendrons nos travaux jusqu'à 14 h 30. A 14 h 30, il semble — toutes les prévisions sont là pour le confirmer — que le travail des affaires municipales sera terminé et qu'à ce moment-là nous pourrons nous retrouver ici pour procéder à la prise en considération du rapport de cette commission et à sa troisième lecture, ensuite, aux deux votes que je viens d'indiquer et à l'ajournement de la Chambre à une date que j'indiquerai à ce moment-là.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): ... le leader parlementaire du gouvernement nous annonce la fin de nos travaux pour aujourd'hui, il ne fait que se conformer au règlement, M. le Président. Il devra compter sur notre consentement pour l'adoption des projets de loi dont il a parlé avec une assurance et une certitude qui m'amènent à lui demander d'être plus prudent. Deuxièmement, M. le Président, il pourra toujours compter sur notre meilleure collaboration. Dans cet esprit, je lui demanderais s'il est possible — et je le fais après une consultation encore toute récente avec les membres ou certains membres de la commission

qui étudient le projet de loi no 57 — parce que plus réaliste, que nous suspendions nos travaux au moment opportun et jusqu'à 15 heures. Ce n'est pas parce que nous voulons partir plus tard, mais, après consultation, ce serait plus réaliste.

M. Charron: D'accord, M. le Président. Nous suspendrons à ce moment-là et jusqu'à 15 heures. Puis-je faire motion pour que ces deux commissions puissent se réunir? Celle des affaires municipales au salon rouge, celle de l'industrie et du commerce à 81-A.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît.

M. Levesque (Bonaventure): Pardon? M. Charron: L'article 5 du feuilleton.

Projet de loi no 85 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle la deuxième lecture du projet de loi no 85, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement coopératif.

Je cède la parole à M. le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Joron: Merci, M. le Président.

Le Président: M. le ministre, juste un moment, s'il vous plaît, le temps pour les membres de se diriger vers les commissions parlementaires.

M. le ministre.

M. Guy Joron

M. Joron: Merci, M. le Président. Très brièvement, il s'agit d'un projet de loi qui ne met pas de principe en cause, mais qui consiste tout simplement à élargir les pouvoirs de la Société de développement coopératif. C'est un projet de loi qui ne comporte qu'un seul article et qui permet à la société, alors qu'autrefois elle ne pouvait acquérir des biens-fonds ou des immeubles que pour autant qu'une coopérative ou qu'une association coopérative lui ait déjà signifié son intention de racheter de la société ledit immeuble. (11 h 40)

L'amendement au projet de loi a abouti, en fait, à permettre à la société de constituer une banque, en quelque sorte, d'immeubles, d'appartements, de biens-fonds divers de façon que si l'occasion se présente, mais qu'au moment où l'occasion se présente, il n'existe pas une association coopérative, à ce moment précis, disposée à l'acquérir, que la société puisse l'acquérir tout en conservant dans la loi son obligation de s'en départir, éventuellement, en faveur d'une association coopérative.

C'est, en gros, l'amendement qu'apporte le projet de loi qui a été amendé aux membres de l'Assemblée nationale par la société elle-même. Je pense qu'il n'y a sûrement pas là sujet à grand débat. Là-dessus, je termine en invitant les membres de l'Assemblée à adopter ce projet de loi.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Julien Giasson

M. Giasson: M. le Président, quelques mots sur la loi 85. Je remarque qu'il s'agit d'un amendement apporté à un des articles de la loi qui avait créé la Société de développement coopératif.

Dans l'article 29 qui fait l'objet des changements qu'on apporte, on semblait comprendre que la Société de développement coopératif avait les pouvoirs d'acquérir des actions ou des biens d'entreprises ou d'associations coopératives en vue d'une capacité d'en disposer, mais toujours en faveur d'entreprises du mouvement coopératif. Or, dans l'amendement qu'on apporte, on semble vouloir donner le pouvoir à la Société de développement coopératif d'acquérir des biens ou des immeubles de corporations.

Voici les questions que je me pose. Pourquoi avoir choisi le terme "corporation" ce qui peut représenter tout organisme incorporé bien en dehors des associations coopératives ou autres organismes coopératifs? Est-ce que c'est pour permettre à la Société de développement coopératif d'acquérir des actions, des biens, des immeubles de toute entreprise, quel que soit son statut corporatif ou quelles que soient ses lettres patentes, des lois en vertu desquelles les chartes de ces corporations avaient été émises? Est-ce que la possibilité d'acquisition de biens immeubles ou d'actions de telles corporations est en vue, toujours, plus tard, d'en disposer uniquement à l'endroit d'associations ou d'autres coopératives?

Ce sont les questions que je me posais à la lecture du texte d'amendement qu'on apporte à la loi 29. J'aimerais que le ministre, si c'était possible, apporte quelques précisions à cet égard lors de sa réplique.

Merci.

Le Président: M. le député de Bellechasse. M. Bertrand Goulet

M. Goulet: M. le Président, très brièvement, au nom de mon collègue de Brome-Missisquoi qui a dû s'absenter, ce matin. Concernant le principe de ce projet de loi no 85, en deuxième lecture, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement coopératif, dont le but premier, on le sait, est d'acquérir un stock de crédits périmés de la Société centrale d'hypothèques et de logement, et

on sait également que cette occasion vaut jusqu'au 31 de ce mois, dans quelques jours.

Etant donné qu'il n'y a pas de nouveau crédit, parce que la Société de développement coopératif a déjà l'argent nécessaire à cette réalisation, par la suite, cela permettra de louer des loyers à prix modique car le taux d'hypothèque sera très inférieur à la normale. Egalement, la Société de développement coopératif crée une filiale pour gérer ou administrer ses logements, mais seulement en attendant que les locataires en prennent charge. Encore là, nous n'avons pas d'objection à cela, et je pense que c'est bon, également, d'ouvrir une parenthèse pour dire que la Société de développement coopératif a toujours été une entreprise à but non lucratif.

Egalement, je disais tout à l'heure que si les locataires ne veulent pas en prendre charge, on sait qu'ils pourront retourner ces logements au secteur privé et, encore là, comme représentant de ma formation politique, vous comprenez pourquoi nous n'avons pas d'objection à ce niveau.

On a su également que la coopérative d'habitation ne fonctionne pas tellement bien actuellement et les responsables veulent la lancer sur des bases beaucoup plus solides. C'est pour cette raison que cet amendement au projet de loi les aidera et aussi, M. le Président, pour d'autres raisons. Vous avez d'abord le Conseil de la coopération qui appuie de façon non équivoque ce projet de loi. Il demande à tous les membres de l'Assemblée nationale de donner leur accord à ce projet de loi. Vous avez également une autre demande de la Société de développement coopératif. C'est normal, étant donné que ces gens sont dans le monde de la coopération et ils nous demandent de donner notre accord. Vous comprenez qu'ils connaissent le problème beaucoup mieux que nous.

M. le Président, le secteur de l'habitation coopérative au Québec a toujours été considéré dans certains milieux comme une, sinon la solution aux problèmes de logement des Québécois. Malgré cette excellente théorie de la solution proposée, elle n'a pas eu et n'a pas actuellement une application significative, tant dans le stock existant de logements que dans le domaine de nouvelles unités. Par contre, il est essentiel, pour que ces coopératives prennent une valeur significative dans l'univers résidentiel des Québécois, que ces coopératives atteignent un nombre suffisant de gens, mais aussi qu'elles collent à des réalités vécues par les Québécois: Québécois comme consommateur, Québécois comme personne familiale, comme épargnant, Québécois comme participant à sa culture, comme homme urbain et comme citoyen, ou tout simplement comme homme.

Deux aspects paraissent importants dans toute action éventuelle de financement de la société. Le premier aspect, c'est la possibilité d'une prise en charge par les coopératives locales d'un pourcentage de plus en plus important du parc résidentiel québécois existant par l'achat, la rénovation ou encore la reconstruction comme telle. En corollaire, la coopération pourrait être aussi signi- ficative dans l'acquisition de nouvelles unités de façon à répondre à la diversité des besoins des coopérateurs potentiels en habitation. Le dernier aspect, M. le Président — et je termine là-dessus — c'est la capacité de la formule coopérative de susciter des économies en termes de dépenses pour le logement et la possibilité d'élaborer des formules d'habitation coopérative où de telles économies sont réalisables.

Etant donné que je parle au nom de ma formation politique, M. le Président, cela me fait plaisir, au nom de mes collègues, de donner notre accord au principe de ce projet de loi qui se veut un outil indispensable pour accélérer le développement des coopératives dans le secteur de l'habitation au Québec. C'est pourquoi nous souscrivons au principe de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président: M. le ministre. M. Guy Joron

M. Joron: M. le Président, je remercie mes collègues de leurs propos, peut-être en particulier le député de Bellechasse qui a profité de l'occasion pour brosser un tableau rapide du développement possible de l'habitation coopérative au Québec. Je dois dire que je souscris à ses propos. Quant aux questions que me posait tout à l'heure le député de Montmagny-L'Islet, peut-être pourrions-nous, comme il n'y a qu'un article et que les questions que vous posiez se rattachent à cet article, en discuter au moment de la commission plénière qui va suivre dans quelques instants.

Le Président: Je demande si la deuxième lecture du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement coopératif sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je fais maintenant motion pour que vous quittiez votre fauteuil et que nous nous transformions en commission plénière pour étudier l'article du projet de loi.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Président: Adopté. La Chambre se transforme en commission plénière.

Commission plénière

La Présidente (Mme Cuerrier): Cette Assemblée s'est formée en commission plénière pour étudier le projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement coopératif. Article 1.

M. Giasson: Oui, Mme la Présidente. (11 h 50)

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je vais poser une question au ministre. Le changement le plus important qu'on paraissait découvrir dans les modifications de la loi, c'était de permettre à la Société de développement coopératif l'acquisition de biens venant d'entreprises privées, de corporations. Pourquoi a-t-on utilisé le terme "corporation" de préférence au terme "société"?

M. Joron: C'est, tout simplement, parce que l'on désignait partout dans le reste de la loi la société comme voulant dire la Société de développement coopératif. Il s'agissait de ne pas confondre. Je ne suis pas familier avec la technique législative, mais j'ai l'impression que c'est tout simplement cela. Le changement par rapport au passé, vous l'avez signalé. D'ailleurs, l'ancien article 29 qu'on voit à côté, sur la page voisine, disait que la société pouvait auparavant acquérir — la SDC dont on parle — des biens-fonds, mais seulement "aux fins de les vendre ou de les louer à une coopérative qui s'était engagée préalablement à les lui acheter." Si, à un moment donné, une occasion intéressante se présentait comme celle qui va peut-être se présenter des logements mis en vente par la Société centrale d'hypothèques et de logement, là, la société, à moins qu'une association coopérative n'ait déjà été formée et ne se soit engagée auprès d'elle à les lui racheter, ne pouvait pas agir; en d'autres mots, elle ne pouvait pas détenir. Ce qui lui est ouvert, c'est la possibilité de créer une filiale, une corporation, laquelle peut acheter les immeubles, mais il est entendu qu'elle ne peut en disposer par la suite que pour fins d'être revendus ou loués à une entreprise coopérative.

M. Giasson: D'accord.

M. Lalonde: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous aviez une question.

M. Goulet: Mme la Présidente...

M. Lalonde: Le député de Bellechasse l'avait peut-être demandé avant moi.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Une très brève question, Mme la Présidente. Dans quelles circonstances — je m'en tiens, par exemple, au deuxième alinéa de cet article — la société ou le ministre accepterait-il de vendre à un autre qu'un coopérateur, par exemple?

M. Joron: La raison pour laquelle cet article a été mis là, c'est qu'une corporation... Préalable- ment, j'ai dit tout à l'heure que la SDC pourrait créer une filiale pour fins d'acquérir. Mais elle pourrait aussi, comme le dit la fin de l'article, faire des avances à une corporation déjà existante ayant les mêmes objets. Or, cette corporation, qui peut être une corporation privée qui fait d'autres opérations, si on s'en limitait à cela, deviendrait liée à cause de cette loi à ne pouvoir vendre ses autres biens qu'à des entreprises coopératives. Ce serait imposer à un tiers une obligation qui n'a pas de rapport avec ses autres activités. Alors, pour prévoir ces cas-là, on dit: Quand une telle corporation — pour autant que la SDC aura encore des intérêts dans cette corporation, soit des avances ou soit des actions — voudra disposer de ses biens, elle devra avoir l'autorisation de la société et du ministre. Mais dès le jour où la société n'a plus d'intérêts dans cette corporation, évidemment, la corporation est libre de faire ce qu'elle veut.

M. Goulet: Est-ce qu'il y a une priorité au niveau du coopérateur comme tel ou si elle peut passer directement à un autre? Est-ce que c'est après l'avoir offert à quelqu'un au niveau du mouvement coopératif? Est-ce qu'il y a une priorité? Quand on veut vendre à une autre personne, à une autre société qu'un coopérateur, est-ce que le coopérateur comme tel a priorité ou si on peut vendre sans avoir, au préalable, offert ceci à un coopérateur comme tel?

M. Joron: Oui. L'objet de tout cela, fondamentalement, c'est que la société puisse détenir en fidéicommis pendant un certain temps, des biens-fonds pour les revendre ensuite à des associations coopératives. Dans ce sens-là, ils ont plus que priorité. C'est exclusivement voué à des entreprises coopératives. D'autre part, on ne veut pas que la chose persiste pendant 200 ans. Si des associations ne se manifestent pas, il faudrait bien qu'un jour elle puisse quand même disposer de ses biens. A ce moment-là, elle pourrait le faire avec l'autorisation de la société et du ministre.

M. Goulet: Mais il n'y a pas de délai après un certain temps étant donné que les sociétés...

M. Joron: Le délai, on va justement l'introduire, puisque cela relève du même ministère, dans l'émission des lettres patentes de la corporation en question.

M. Goulet: Avez-vous une idée?

M. Joron: J'imagine cinq ans, sept ans, quelque chose comme cela devrait être un horizon; c'est ce dont la SDC nous avait parlé au départ, un délai qui tournerait autour de sept ans.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous aviez demandé la parole.

M. Lalonde: Oui, j'avais une question de détail en tête mais j'en ai une un peu plus générale. En

fait, si je comprends bien le ministre — je concours dans l'objectif qui est poursuivi — son intention est de créer une filiale. II nous a même dit qu'il y avait certaines dispositions qui vont paraître dans les lettres patentes de cette filiale qui ne sont pas ici. En fait, ce que vous demandez, c'est un peu plus que cela de par la loi. Vous demandez la permission pour la société d'acquérir des actions d'une corporation; ce peut être n'importe quelle corporation sauf qu'il faut qu'un de ses objets soit d'acquérir des biens fonds, les gérer ou les mettre en valeur en vue de les vendre ou de les louer à une entreprise coopérative. Dans l'hypothèse où une telle corporation existerait aujourd'hui et serait sur le marché public, est-ce que l'acquisition par la société d'actions d'une telle corporation n'aurait pas pour effet de faire exactement ce que vous venez de dire, à savoir de la lier à la société et d'assujettir au consentement de la société ou du ministre la vente de ses biens?

M. Joron: Prenons un exemple: Vous pensez peut-être à la possibilité que, pour prendre un exemple d'une corporation très connue, la SDC pourrait, par cette loi, acquérir des actions, par exemple, dans Trizec Corporation. Je ne pense pas que c'est possible parce que la loi dit bien non pas "dont l'un des objets est d'acquérir des biens fonds" mais "dont les objets sont d'acquérir des biens fonds, de les gérer ou de les mettre en valeur en vue de les vendre ou de les louer à une entreprise coopérative". C'est très limitatif. Les objets de la corporation doivent être cela. Je ne pense pas qu'on retrouverait ces objets parmi d'autres objets dans les lettres patentes d'autres corporations immobilières. Il resterait peut-être au bout de la ligne à un juge d'interpréter mais je pense que c'est déjà très limitatif.

M. Lalonde: Le ministre n'ignore pas que les nouvelles façons d'incorporer les sociétés, les corporations ne ressemblent pas aux anciennes, à savoir qu'autrefois il fallait décrire — c'était très limitatif — les objets pour lesquels la société ou la corporation était créée. Cette description était faite au long dans les lettres patentes. Aujourd'hui, c'est le contraire en fait. Une corporation qu'on crée peut faire n'importe quoi à moins qu'on veuille limiter. Il n'y a aucun doute que, parmi les objets de toute société, il y aurait, sans le dire, étant donné la nouvelle façon de légiférer et de créer ces sociétés et ces corporations, l'objet d'acquérir des biens fonds, de les gérer ou de les mettre en valeur. Je voulais seulement poser la question parce que je pense bien que, dans les sociétés privées ou publiques qui ont des biens fonds dans le but de les revendre, très peu, sinon aucune, n'ont, de façon limitée, pour seul objet de vendre ou de louer des biens fonds à une entreprise coopérative. J'aurais préféré, étant donné que c'est cela le but du ministre et de la société, que la loi crée cette filiale et en définisse les objets.

Le même problème, quand même minime, n'existe pas pour les avances parce que cela prend le consentement. Cela prend le consentement de la corporation pour recevoir une avance, ce qui n'est pas le cas pour l'achat d'une action d'une compagnie publique. (12 heures)

Ma dernière question est la suivante. Dans le deuxième alinéa, vous dites: "Une corporation à qui la société a consenti une avance, etc., ne peut sans l'autorisation de la société ou du ministre... "J'accepte les explications du ministre pour cela. Je pense qu'il faut, à un moment donné, qu'il ait le droit de les vendre, qu'il ne soit pas pris éternellement avec ces biens-fonds". ... vendre ou louer un bien-fonds à une personne autre qu'une entreprise coopérative ou l'aliéner à une personne autre qu'une entreprise coopérative, un coopéra-teur-souscripteur ou une caisse d'épargne et de crédit."

Pourquoi, dans un premier temps, ne peut-elle pas vendre ou louer à une entreprise coopérative, mais l'aliéner autrement, on est plus généreux, ou en fait, plus restrictif... On parle d'entreprise coopérative, coopérateur-souscripteur ou caisse d'épargne et de crédit. Est-ce qu'il y a une raison d'avoir fait deux catégories ou bien si c'est simplement l'inspiration du moment?

M. Joron: Catégorie de quoi voulez-vous dire?

M. Lalonde: Voici. Vous dites: Elle ne peut vendre ou louer un bien-fonds à une personne autre qu'une entreprise coopérative./.

M. Joron: Ou l'aliéner autrement?

M. Lalonde: Ou l'aliéner autrement à une personne autre qu'une coopérative, un coopérateur-souscripteur ou une caisse d'épargne et de crédit.

M. Joron: Je vous assure que... A ma connaissance, il n'y a pas de raison spécifique pour laquelle... cela semble apparaître comme deux catégories différentes.

M. Lalonde: Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, dans son esprit, une caisse d'épargne et de crédit est une entreprise coopérative?

M. Joron: Oui.

M. Lalonde: Pourquoi le dire dans la deuxième partie de la phrase? Un coopérateur-souscripteur n'est pas nécessairement une entreprise coopérative. Il ne l'est pas. C'est un individu, un coopérateur-souscripteur. Pourquoi ne pas lui permettre... c'est peut-être simplement du verbiage d'avocat, mais il me semble que cela mériterait d'être un peu plus resserré. Si le ministre se sent...

M. Joron: Je regrette de ne pas avoir les officiers légistes du ministère avec moi. On ne savait pas trop à quelle heure le projet de loi serait appelé. N'étant pas moi-même avocat...

M. Lalonde: II y a seulement un inconvénient, Mme la Présidente. C'est que la corporation pourrait donner un immeuble à un coopérateur-souscripteur, mais ne pourrait pas lui vendre, ni lui louer, parce qu'elle pourrait autrement aliéner à un coopérateur-souscripteur et oublions la caisse d'épargne et de crédit, parce que, d'après le ministre, je pense qu'on peut accepter cette opinion que si c'est une entreprise coopérative au sens très large. La corporation pourrait vendre ou louer à une entreprise, mais ne pourrait pas vendre ou louer à un coopérateur-souscripteur un bien-fonds.

M. Joron: Ce que vous voulez dire, c'est que le texte aurait dû dire: Vendre, louer ou aliéner un bien-fonds à une personne autre qu'une entreprise.

M. Lalonde: On devrait lire: Vendre, louer ou aliéner autrement un bien-fonds à une personne autre qu'une entreprise coopérative, un coopérateur-souscripteur ou une caisse d'épargne et de crédit.

A ce moment, on permettrait la vente à un coopérateur-souscripteur, si on permet l'aliénation autre, qui peut être un don, un échange, qui peut être une dation en paiement — je remercie les officiers notaires. Est-ce que le ministre pense que cela mériterait qu'on le change?

M. Joron: Cela a un certain mérite, mais d'autre part, comme il faudrait suspendre et revenir plus tard, je me demande si on ne peut pas quand même l'adopter tel quel et finalement...

M. Lalonde: Quitte à le remodifier.

M. Joron: Cela ne revient pas finalement au même.

M. Lalonde: Ce n'est pas suffisamment important, je pense, pour qu'on soit obligé de s'opposer à l'adoption. Non, on essayait simplement de faire notre devoir de l'améliorer.

M. Joron: Vous aviez un bon point... Je regrette de ne pouvoir...

La Présidente (Mme Cuerrier): L'article 1 est-il adopté?

M. le député de Bellechasse, vous m'aviez déjà demandé la parole.

M. Goulet: Oui. Vous comprenez pourquoi cela prend au moins quatre ou cinq examens avant d'accéder à la Chambre des notaires.

Ce n'est pas ce que je voulais dire au ministre. Une petite question au niveau du principe que j'aurais pu poser en deuxième lecture. On sait que les coopératives d'habitation au Québec ne fonctionnent pas tellement bien. Il faut l'avouer entre nous.

Les responsables veulent lancer cela sur des bases plus solides. Croyez-vous qu'avec cela ce sera suffisant ou si vous avez d'autres mesures concrètes? Vous allez dire: Cela sort peut-être un peu du projet de loi, j'aurais pu poser la question au niveau du principe, mais étant donné qu'on voulait faire rapidement, je me permets de vous la formuler immédiatement.

M. Joron: D'accord. Au contraire, cela me fait plaisir d'y répondre, même si la réponse sera peut-être un peu brève et incomplète. Ce que vous dites est vrai. Ce projet de loi peut aider, si vous voulez, à faire avancer plus rapidement le développement de la formule coopérative d'habitation, mais ce n'est pas non plus que par cela qu'on va faire des bonds de géant en avant.

A ce moment-ci, j'hésiterais à m'engager dans une longue exégèse du développement de la formule coopérative en matière d'habitation puisque cela va faire l'objet, au début de février, dans la première semaine de février, d'un sommet sur la coopération. Ce sera probablement un des éléments importants et une des tables de discussion portera spécifiquement là-dessus. J'ai l'impression qu'on va voir très bientôt, c'est dans moins de deux mois maintenant, paraître des propositions venant à la fois du milieu coopératif lui-même. A cette occasion, le gouvernement aura, bien sûr, à dire ce qu'il entend faire pour appuyer ce développement et nous aurons des propositions à faire très certainement à ce moment.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le député de Bellechasse, vous aviez terminé? Alors, l'article 1 est-il adopté?

Une Voix: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté. Article 2, adopté?

Une Voix: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Adopté.

M. Joron: Avant que vous quittiez le fauteuil, en guise d'information, ce n'est peut-être pas très régulier, mais on me dit, n'ayant évidemment pas tout le texte de la loi, il y a peut-être des choses qui m'échappaient, mais c'est qu'au début, la loi définit comme corporations souscripteurs des membres du Conseil de la coopération du Québec et les caisses d'épargne et de crédit ne le sont pas. C'est pourquoi il fallait les ajouter. Vous demandiez comment il se fait qu'elles paraissaient là, c'est pour cela.

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié le projet de loi no 85, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement coopératif et qu'elle l'a adopté sans amendement.

Le Vice-Président: Est-ce que ce rapport sera adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Vice-Président: Rapport adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Troisième lecture

M. Bertrand: M. le Président, nous pourrions immédiatement procéder à l'adoption en troisième lecture de ce projet de loi no 85.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement à la troisième lecture?

M. Lalonde: Consentement.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

M. Goulet: Adopté.

Le Vice-Président: Motion adoptée.

M. Bertrand: M. le Président, nous pourrions maintenant prendre en considération le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a étudié le projet de loi no 48, Loi modifiant la Loi de police, à l'article 5.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, s'il y a moyen, je préférerais qu'on attende un peu, j'ai quelques consultations à faire là-dessus.

M. Bertrand: D'accord. M. le Président...

M. Levesque (Bonaventure): On peut peut-être prendre le projet de loi...

M. Bertrand: Oui, sur le notariat. M. Levesque (Bonaventure): Oui.

M. Bertrand: Alors, M. le Président, la deuxième lecture du projet de loi no 79, Loi modifiant la Loi sur le notariat.

Le Vice-Président: J'appelle donc la deuxième lecture du projet de loi no 79, Loi modifiant la Loi sur le notariat.

Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Lalonde: II n'y a pas de discours? Des Voix: Adopté.

M. Lamontagne: M. le Président, j'avais convenu avec le leader du gouvernement, hier, qu'on nous informe au moins des objectifs précis poursuivis par ce projet de loi. Je pense qu'il y a quelqu'un qui va se donner la peine de le faire du côté du gouvernement.

M. Bertrand: Puisque le ministre de l'Education au nom de qui ce projet de loi est inscrit...

Oui. Mais comme le projet de loi est inscrit au nom du ministre de l'Education, nous pourrions...

M. Lamontagne: On m'a remis un feuillet ici. Quant à moi, ce n'est pas suffisant.

M. Bertrand: On va procéder à autre chose pour l'instant. Nous aviserons.

On pourrait se rendre immédiatement à la prise en considération du rapport de la commission de la justice sur les projets de loi privés. D'accord? Les projets de loi privés nos 238, 252 et 190, M. le Président, inscrits au nom du ministre de la Justice. (12 h 10)

Le Vice-Président: J'appelle donc la prise en considération du rapport de la commission...

M. Bédard: M. le Président, nous avions à étudier trois projets de loi privés. Je tiens à mentionner qu'il y en a deux qui ont été adoptés et un autre qui a été remis à plus tard étant donné que les parties n'étaient pas là pour se faire entendre.

Des Voix: Lequel?

M. Bédard: J'aimerais qu'on puisse le préciser avec M. le greffier parce que je n'ai pas en mémoire tous les numéros. Je pense que c'est le projet de loi no 190, qui concernait la commune de la seigneurie d'Yamaska, qui n'a pu être étudié parce que certaines personnes qui devaient se faire entendre n'étaient pas là.

Projet de loi no 238 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle donc la motion de deuxième lecture du projet de loi no 238. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Evidemment.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Projet de loi no 252 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté. J'appelle maintenant la motion de deuxième lecture du projet de loi no 252. Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié les projets de loi nos 280, 244 et 218

M. Bertrand: M. le Président, nous pourrions prendre en considération maintenant le rapport de la commission parlementaire permanente des affaires municipales sur les projets de loi privés 280, 244 et 218.

Le Vice-Président: Est-ce que ce rapport sera adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Projet de loi no 280 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté. J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 280. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, la troisième lecture, M. le Président.

Projet de loi no 244 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté. Consentement. J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 244. Est-ce que cette motion de deuxième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Adopté. Y a-t-il consentement, malgré l'article 113-A, pour la motion de troisième lecture?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Projet de loi no 218 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté. J'appelle maintenant en deuxième lecture le projet de loi no 218. Est-ce que cette motion sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Le projet de loi no 218. Y a-t-il consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint.

Prise en considération du rapport

de la commission ayant étudié

le projet de loi no 48

M. Bertrand: M. le Président, il nous reste maintenant deux sujets. Nous pourrions prendre en considération le rapport de la commission élue permanente de la justice, le ministre étant là, sur la Loi modifiant la Loi de police.

M. Bédard: Nous n'avons pas de propos à tenir à l'occasion de la troisième lecture. J'ai parlé au député...

M. Bertrand: C'est la prise en considération. M. Bédard: Ah! c'est la prise en considération. M. Bertrand: II n'y a pas d'amendements?

M. Bédard: De la même manière, au niveau de la prise en considération et de la troisième lecture,

nous n'avons pas de propos à tenir. J'ai eu l'occasion de parler avec le député de Saint-Laurent qui non seulement semblait, mais m'a dit qu'il adoptait la même attitude.

M. Levesque (Bonaventure): Dans ce cas, avec les assurances du ministre de la Justice, je suis d'accord pour qu'on procède.

M. Bédard: Je n'ai pu en parler, cependant, avec le représentant de l'Union Nationale. Peut-être...

Le Vice-Président: Etant donné que le rapport vient d'être déposé, cela prendrait un consentement.

M. Bédard: Consentement.

Le Vice-Président: Consentement. Est-ce que le rapport sera adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Rapport adopté. Y a-t-il consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président. Après les assurances que nous avons du ministre de la Justice, nous n'avons pas d'objection, mais je pense bien qu'on ne procédera pas, de toute façon, à la sanction. Si jamais il y avait une inexactitude à ce propos..

M. Bédard: M. le Président, je préférerais peut-être, étant donné les propos du leader de l'Opposition, qu'on retarde de quelques minutes et que ce soit très clair.

M. Levesque (Bonaventure): On peut passer à la prise en considération.

Le Vice-Président: C'est fait.

M. Levesque (Bonaventure): C'est fait. Alors, attendons pour la troisième lecture.

M. Bertrand: Attendons pour la troisième lecture? D'accord. M. le Président, il ne nous reste, ce matin, que l'étude du projet de loi no 79, Loi modifiant la Loi sur le notariat. Le ministre de l'Education a été appelé, il devrait être ici, normalement, dans les prochaines minutes. On pourrait suspendre deux minutes, si vous le voulez bien.

M. Lamontagne: M. le Président, le leader du gouvernement, hier, privément, m'a relaté à peu près tous les faits que je ne retrouve pas tout à fait sur le feuillet qu'on m'a remis. Je m'étais entendu avec lui pour que lui-même, parce qu'il semblait très éclairé sur le sujet, puisse tout simplement refaire l'exposé publiquement.

M. Bertrand: Si c'est le voeu du député de Roberval. En ce moment, le leader du gouverne- ment est affairé, il devrait être ici dans quelques minutes. On pourrait peut-être suspendre deux minutes, quitte à revenir, ensuite, et régler ce problème.

Le Vice-Président: Les travaux de l'Assemblée sont suspendus, de consentement, pour quelques minutes.

Suspension à 12 h 16

Reprise à 12 h 20

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

Troisième lecture

M. Bertrand: M. le Président, nous pourrions immédiatement procéder à l'adoption en troisième lecture du projet de loi no 48, Loi modifiant la Loi de police. Les consultations ont été faites.

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement? Des Voix: Consentement.

Le Vice-Président: Cette motion de troisième lecture du projet de loi no 48, Loi modifiant la Loi de police, sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Vice-Président: Adopté.

M. Bertrand: ... j'appelle maintenant l'article 6 de notre feuilleton. C'est l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 79, Loi modifiant la Loi sur le notariat. Le projet est inscrit au nom du ministre de l'Education, mais le ministre de la Justice pourrait le parrainer à ce moment-ci.

Le Vice-Président: M. le ministre de la Justice...

M. Bédard: M. le Président, j'accepte...

Le Vice-Président: ... au nom du ministre de l'Education.

M. Bédard: ... au nom du ministre de I Education.

Projet de loi no 79 Deuxième lecture

Le Vice-Président: J'appelle donc la deuxième lecture du projet de loi no 79, Loi modifiant la

Loi sur le notariat. Cette motion de deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

M. Bertrand: M. le Président, pour la forme, je ferais maintenant motion pour que vous quittiez votre fauteuil, que nous nous transformions en commission plénière pour faire les écritures et que nous puissions adopter le rapport en commission plénière.

Le Vice-Président: Cette motion de renvoi à la commission plénière sera-t-elle adoptée?

Une Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Le rapport de la commission plénière sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement pour la troisième lecture?

M. Levesque (Bonaventure): C'est toujours la même chose?

Le Vice-Président: On parle des notaires, M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

Troisième lecture

Le Vice-Président: La motion de troisième lecture du projet de loi no 79 sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, voilà! Notre matinée est terminée. Je fais motion pour que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Les travaux de l'Assemblée sont suspendus jusqu'à 15 heures.

Suspension de la séance à 12 h 21

Reprise de la séance à 15 h 5

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'en arrive à l'instant, nos collègues des Affaires municipales vaillamment à nouveau ont travaillé sans arrêt depuis le moment où cette Chambre leur a donné l'ordre de siéger, on me dit qu'ils en ont pour quinze minutes peut-être encore, ils en étaient aux tout derniers articles de leur travail. Alors je propose qu'on suspende jusqu'à ce que les cloches sonnent à nouveau ou alors, avec le député de Bonaventure, on se raconte des histoires du bon vieux temps, quelque chose comme cela.

Plus sérieusement, M. le Président, je suis battu en partant. Je proposerais plutôt, à moins qu'il n'y ait autre chose, qu'on suspende encore pour quelques minutes en avertissant chaque collègue que dès que les cloches sonnent, c'est parce que nous sommes prêts à reprendre.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je suis d'accord sur la suspension. Puis-je demander au leader parlementaire du gouvernement s'il y aura un rapport de la commission de l'industrie et du commerce relativement à la directive et la SGF?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je crois que, normalement, il devrait y en avoir un, puisqu'il s'agit d'une commission qui a... il y en a une qui a siégé en fonction d'un ordre de la Chambre, même si ce n'est pas sur une loi et on devrait l'avoir aussi dans quelques minutes, au moment de la reprise.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

Le Président: Alors, il y a consentement pour suspendre les travaux.

M. Charron: M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Le député de Duplessis, je crois. Le Président: M. le député de Duplessis.

Rapport de la commission ayant étudié une directive à la SGF

M. Perron: Merci, M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'industrie, du commerce et du tourisme qui a siégé le 21 décembre 1979, aux fins d'étudier la directive no 2 donnée à la Société générale de financement conformément à l'article 16 de sa loi constitutive.

Le Président: Merci, M. le député de Duplessis. Rapport déposé.

M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que je pourrais demander une directive? Est-ce qu'on préfère que le député d'Outremont intervienne ici à ce moment-ci, au moment du rapport, ou si l'on préfère que ce soit à la prise en considération?

Comme il n'y en a pas tellement de prévu dans ce cas, le député d'Outremont aurait un mot à ajouter là-dessus.

M. Charron: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Merci.

Le Président: M. le député d'Outremont, un mot!

M. André Raynauld

M. Raynauld: M. le Président, c'est difficile d'exprimer l'opinion que je voudrais exprimer devant cette Assemblée en un mot; je vais le faire très brièvement. Il s'agit d'une commission parlementaire qui a été appelée en fonction de l'article 16 de la loi sur la SGF. Nous soutenons devant cette Assemblée que le débat qui est prévu à l'occasion du dépôt d'une directive, en vertu de cet article de la loi, n'a pas eu lieu sur le fond du problème où on avait dit depuis le début que les parlementaires devaient avoir l'occasion de discuter des orientations majeures de la société d'Etat qui s'appelle la Société générale de financement. Ce débat de fond sur l'orientation de la société d'Etat n'a pas eu lieu et nous voulons dire devant cette Assemblée que l'esprit, sinon la lettre, de la loi de la Société générale de financement n'a pas été respecté.

Le Président: Merci.

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. (15 h 8)

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: ... je vais répondre au député d'Outremont. Ce que nous venons d'entendre a été répété à satiété depuis que la commission élue de l'industrie, du commerce et du tourisme a été convoquée pour travailler sur la directive no 2 qui consiste essentiellement à donner le mandat à la SGF d'aller dans le domaine de la pétrochimie, entre autres, dans le secteur manufacturier relié directement au pétrole et au charbon, c'est-à-dire le groupe 18. Ce que le député d'Outremont vient de dire — je tiens à le dire pour que ce soit bien clair de notre côté — c'est que l'Opposition prétend que le débat de fond n'a pas eu lieu. Si l'Opposition n'a pas voulu tenir le débat de fond, c'est son problème. Nous avons siégé pendant plusieurs heures, nous avons mis sur la table toutes les données bien précises que nous avions à la portée de la main sur les implications de la SGF dans le consortium avec Union Carbide et Gulf. Nous avons également, je pense, très largement établi les raisons pour lesquelles le gouvernement devait donner cette directive à la SGF de s'impliquer dans le secteur de la pétrochimie en particulier.

On aura beau faire le chichi qu'on voudra, M. le Président, on l'a fait à nouveau ce matin, le député de Notre-Dame-de-Grâce faisant la paire avec le député d'Outremont, je ne pense pas que leurs arguments soient convaincants. Si eux jugent que le débat de fond n'a pas eu lieu, c'est parce qu'ils ne l'ont pas tenu, et je pense que notre boulot a été bien fait et la commission a terminé ses travaux à 13 heures.

M. Scowen: Question de privilège, M. le Président. Le ministre m'a mis en cause dans cette affaire, et je veux simplement porter à votre attention que le débat de fond que nous avons demandé au cours de la première séance a été refusé par le président parce qu'il disait qu'il n'avait pas le mandat...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, pouvez-vous m'expliquer en quoi vos privilèges ont été lésés, sur quel règlement vous vous appuyez pour me dire que vos privilèges de parlementaire ont été brimés?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, pour éviter une prolongation des débats, à ce moment-ci, il serait peut-être préférable d'accorder une minute au député de Notre-Dame-de-Grâce, comme on l'a accordé, d'ailleurs, aux deux autres opinants, afin qu'il puisse au moins émettre une opinion sur cette question.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, Santa Claus will be generous for you.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Thank you, Mr President. Je veux simplement appuyer à 100% les paroles de mon collègue en disant, premièrement, que la première séance qui a été convoquée a été empêchée par le président, qui disait qu'on n'avait pas le droit de discuter avec le ministre de questions de fond parce que c'était une commission tenue strictement pour entendre le personnel de la SGF. Le deuxième débat de fond a été limité par le leader parlementaire, ce matin, à une période d'une heure. De plus, à ni l'une ni l'autre des deux séances, n'avait-on les documents nécessaires pour étudier le raisonnement qui était limité à une seule page pour justifier l'entrée de la SGF dans un secteur aussi vaste que le pétrole et le charbon. C'est pourquoi nous avons soulevé cette question en Chambre, cet après-midi. Merci.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Avant que mon collègue réplique, plus au courant du fond du dossier, le député vient d'indiquer que, ce matin, j'avais limité jusqu'à 13 heures la séance de la commission et que j'avais ainsi limité le débat de fond. Celui-ci sait, et le leader de l'Opposition sait que j'ai, à un moment donné, pour la séance du 11 décembre, offert la journée entière à la commission de l'industrie et du commerce pour tenir ce débat de fond. Que je sache, l'Opposition l'a refusé, en particulier le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Qu'ils ne se plaignent pas, mais au contraire — je ne tiens pas à ce qu'ils me remercient — qu'ils reconnaissent qu'à la toute dernière séance, après le refus qui m'avait été signifié le 11 décembre dernier, nous avons offert la séance de ce matin. Quand même, il ne faut pas exagérer.

M. Scowen: Dernière intervention, M. le Président.

Le Président: Dernière question de privilège, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Duhaime: M. le Président, question de privilège.

M. Scowen: ... en vertu de l'article 34. La raison pour laquelle nous avons refusé cette journée, c'est...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, comme je souhaite énormément qu'il y ait une suspension de quelques minutes pour tenir une régie interne, je vais vous demander d'être bref. Je vais en profiter pour tenir une réunion de la commission de régie interne.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Je vous remercie de votre préavis, M. le Président, mais vous savez très bien vous-même que je suis toujours très bref dans mes propos. Ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce est en train de faire — je n'appellerais pas cela de la fraude, parce que le terme me paraît un peu fort — sans s'en rendre compte, c'est d'induire la Chambre en erreur. Je ne veux pas reprendre le fond de l'argumentation que j'ai évoquée en commission parlementaire, mais il a fait mention dans sa question de privilège de documents. Il faut bien comprendre, M. le Président, qu'il s'agit de documents, mais il faut bien lire la loi 108 qui a amendé la Loi constitutive de la SGF. Il s'agit de documents pertinents à une directive. Ce n'est pas ma faute, M. le Président, si le Parti libéral n'a pas fait son devoir, n'a pas fait ses travaux.

Il s'agit essentiellement, lorsque nous avons un débat sur une directive, que l'Opposition donne son point de vue à savoir si on fait une bonne affaire ou non de faire une proposition d'investissement dans la pétrochimie. Ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait souhaité avoir, ce sont les briques ou peut-être les volumes de documents qui ont conduit la SGF à faire une recom- mandation d'investissement dans ce secteur, mais ce n'est pas du ressort de la loi 108.

Quand on parle de documents pertinents, ce sont des documents pertinents à la directive; or, ce que j'ai déposé comme documents, je ne voudrais pas que ce soit interprété comme étant des documents pertinents. C'est un document d'accompagnement pour essentiellement exposer très sommairement et de façon squelettique la problématique de la pétrochimie dans le monde, en Amérique du Nord, au Québec. C'est dans ce sens-là que ces travaux ont été faits.

Si on se plaint aujourd'hui de ne pas avoir eu un débat de fond, c'est une question d'interprétation, je prétends, M. le Président, que ce débat a eu lieu. Qu'il n'ait pas été à la satisfaction de nos amis d'en face, cela ne me surprend pas du tout, mais c'était à eux de faire leur exercice en temps utile.

Le Président: On vient de m'informer que la commission parlementaire qui siège sur le projet de loi no 57 aurait terminé ses travaux.

Des Voix: Bravo!

Le Président: En conséquence, nous allons suspendre les travaux de l'Assemblée durant quelques minutes afin de convoquer les députés, M. le sergent d'armes, pour les votes qui sont devenus, à ce moment-ci, nécessaires. J'en profite pour convoquer les membres de la commission de régie interne à une réunion à la salle 193 immédiatement qui sera très brève. , M. le sergent d'armes, vous ferez sonner les cloches au moment opportun pour convoquer les députés.

Suspension de la séance à 15 h 18

Reprise de la séance à 16 h 23

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

M. le leader parlementaire du gouvernement, vous avez la parole.

M. Charron: M. le Président, je proposerais que l'Assemblée consente à recevoir le rapport de la commission des affaires municipales sur le projet de loi no 57 que pourrait déposer à l'instant le député de Beauce-Nord.

Le Président: Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

M. le député de Beauce-Nord, vous avez la parole.

Rapport de la commission ayant étudié le projet de loi no 57

M. Ouellette: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commis-

sion élue permanente des affaires municipales qui a siégé— tenez-vous bien — les 10, 11, 12, 13, 14, 17, 18, 19, 20 et 21 décembre 1979 aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi 57, Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives et l'a adopté avec des amendements et des papillons.

Le Président: Est-ce que le rapport sera adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour procéder à la fois à l'adoption du rapport — je présume que oui — et à la présentation de la troisième lecture?

M. Charron: A la prise en considération du rapport d'abord, M. le Président.

Le Président: A la prise en considération?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, le député de Laval me fait signe qu'il n'a pas eu l'occasion de lire le rapport, mais nous allons faire confiance, pour une fois — une fois n'est pas coutume — au rapporteur.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, le rapport a été considéré.

M. Charron: Je voudrais solliciter le consentement pour que l'Assemblée procède immédiatement à la troisième lecture du projet de loi 57.

Des Voix: Adopté.

Troisième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la motion de troisième lecture du projet de loi no 57, loi portant sur la fiscalité municipale. Est-ce que cette motion de troisième lecture sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Charron: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Laval. Sur ce projet de loi, le député vient de manifester son intention d'intervenir. J'imagine que c'est la même chose chez les collègues de l'Union Nationale. Je voudrais, au nom du gouvernement, proposer que les deux droits de parole, en troisième lecture, du ministre des Affaires municipales — c'est-à-dire à ce moment-ci et à la réplique — soient mis en un seul, à l'avantage de tous.

Ce droit de parole, en somme, pourrait, à l'occasion — s'il était exercé uniquement en réplique, comme le ministre a l'intention de le faire — dépasser de quelques minutes les 20 minutes de la réplique. Le ministre renoncerait à l'heure à laquelle il a droit à ce moment-ci.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des Voix: Oui, bravo, adopté!

M. Lavoie: Ce serait environ une demi-heure pour la réplique?

M. Charron: Oui, à peu près. M. Lavoie: Cela va? M. Charron: Oui.

Le Président: Alors, il y a consentement pour 30 minutes, M. le ministre des Affaires municipales.

M. le député de Laval, vous avez la parole.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: M. le Président, vous comprendrez que, dans mon cas du moins, je n'ai pas de texte écrit pour cette intervention de troisième lecture, parce que nous venons de quitter à peine le salon rouge où nous avons terminé l'étude en commission des très nombreux articles, additions, amendements, sous-amendements, papillons et autres.

Heureusement qu'il y a eu la réserve du leader parlementaire du gouvernement, parce que je m'apprêtais à me lever. On sait que, normalement, lorsqu'un projet de loi est soumis à l'Assemblée, celui qui parle le premier propose l'adoption du projet de loi. Si je parle le premier, ce n'est pas pour proposer son adoption, M. le Président, parce que je dois vous dire immédiatement que, de ce côté-ci, avec les dizaines de réserves que nous avions déjà en deuxième lecture, ces réserves sont au moins maintenant à la puissance trois et je vous dis immédiatement que nous allons voter contre ce projet de loi.

Je ne voudrais pas abuser du temps de cette Chambre, surtout à cette toute fin de la session, alors que nous nous quitterons, possiblement dans une heure, pour l'ajournement des travaux pour les vacances de Noël.

Je ne tenais pas nécessairement à intervenir en troisième lecture, mais je crois que c'est quand même une nécessité. Même si nous avons passé au-delà de 60 heures en commission, depuis une dizaine de jours, en présence du ministre; de façon sporadique le ministre de l'Education et le ministre des Finances nous ont fait de courtes visites, ainsi que les députés du côté ministériel et plusieurs députés de l'Opposition.

Je vais mentionner le député de Marguerite-Bourgeoys, le député de Mont-Royal qui a apporté une contribution énorme, le député de Verdun qui a été constamment sur place, le député de L'Acadie, plusieurs autres de notre équipe ont participé à ces travaux et je m'excuse d'en oublier. (16 h 30)

Egalement, je crois que cette intervention de troisième lecture de notre côté est également nécessaire, à cause de l'importance de ce projet de loi. On l'avait mentionné déjà en deuxième lecture, c'est un projet de loi qui, à ma mémoire, a peut-être le plus d'implications, touche, affecte le

plus de citoyens au Québec, je dirais que cela affecte pratiquement tous les citoyens majeurs du Québec, propriétaires, locataires, commerçants, hommes d'affaires, pensionnés, retraités, fonctionnaires, les 1600 municipalités du Québec, les quelque 200 commissions scolaires, les communautés urbaines. Ce projet de loi amenait des amendements à des lois essentielles au fonctionnement du Québec, des lois importantes comme le Code municipal, la Loi des cités et villes, je ne pourrais pas tous les nommer, mais une centaine de lois.

Du point de vue pécuniaire également, ce projet de loi a de l'importance, lorsqu'on sait que cela change de direction ou l'assiette fiscale représentant près de $1 milliard par année, soit par le transfert du champ de taxation du milieu scolaire vers les municipalités, le retrait en faveur du gouvernement d'une part de 2% de la taxe de vente qui allait aux municipalités et qui est retenue maintenant par le gouvernement, l'abolition de $72 millions de subventions aux municipalités, au per capita, des "en-lieu" de taxe que le gouvernement maintenant consent à payer de l'ordre d'environ $160 millions en contrepartie d'autres ressources que le gouvernement garde à ses propres fins.

Il est vrai que, malheureusement, à cause des nombreux événements qui se sont déroulés depuis quelques jours autant suite à des jugements de tribunaux supérieurs qu'à une question précédée d'un long préambule qui a été présentée à cette Assemblée, c'est sûr que ce projet de loi no 57 a été un peu noyé et, à mon point de vue, n'a pas eu l'information voulue à l'avantage des citoyens. Les citoyens ont été absents de ce débat, parce que — j'en fais la remarque immédiatement — s'il y a un projet de loi qui doive normalement faire l'objet d'une déférence après la première lecture vers une commission parlementaire, comme cela existe ici au Québec depuis une dizaine d'années, alors qu'on a invité depuis les années soixante-dix — cela a été une des primeurs dans nos Parlements modernes — la population à venir participer à la confection des lois.

Cela a été fait constamment soit pour les lois touchant le consommateur, pour la Loi sur l'assurance automobile, pour la loi du zonage agricole. Mais là, cela a été raccourci. C'est une tendance qu'a le gouvernement actuellement de faire disparaître ce mécanisme. Si on se rappelle, lors de la loi sur le zonage agricole, on n'a pas suivi le principe établi qui dit qu'après la première lecture il y a avis de trente jours dans la Gazette officielle et que les citoyens et les organismes sont invités à préparer des mémoires pendant ce délai. Cela a commencé avec la loi du zonage agricole où on a bousculé un semblant de consultation — je crois que c'est au mois de décembre l'année dernière — en ne suivant pas le mécanisme normal.

Et pour une loi de l'importance de celle-ci, on a refusé cette participation des citoyens. Par un autre mécanisme à sens unique, le ministre des Affaires municipales avait jugé à propos d'ouvrir un bureau de dépôt de représentations, ce qui existe depuis la présentation du projet de loi au début de décembre. Je ne l'ai pas apportée avec moi, mais je lui ai demandé la liste des représentations écrites — et il me l'a produite d'ailleurs hier — sous forme de mémoires, de lettres, de communications. La pile est haute comme ça! Est-ce qu'on règle pour six pouces de documents? Bon! Le chiffre a été avancé aujourd'hui en commission parlementaire par le ministre; il y a eu 350 représentations partant des commissions scolaires, des conseils municipaux, des communautés urbaines, de l'Association des évaluateurs, de l'UPA, etc., des industriels et des autres. Pas de commission parlementaire!

Il va me dire dans sa réplique qu'il y avait un comité conjoint. On en parlera tout à l'heure, du comité conjoint. Bon. Cent lois sont amendées. Je disais qu'il y avait eu un manque d'information de toute la population du Québec qui est affectée. C'est un peu pour cela que mon discours de troisième lecture sera peut-être un peu plus long. Je fais un appel à ta presse, à nos media d'information pour qu'ils tentent de relire — ce sera un pensum qui ne sera pas agréable — pour leur édification personnelle, la transcription des débats de la commission parlementaire. Ils auront une bonne image de l'importance de ce projet de loi.

En passant, le ministre doit peut-être regretter le canal qu'il a employé en greffant dans un même projet de loi la Loi sur l'évaluation foncière qui est une loi architechnique qui couvre dans la présente loi — je n'ai pas fait le calcul — certainement de 200 à 250 articles et peut-être plus parce que le projet de loi, au départ, avait 543 articles. Le député de Marguerite-Bourgeoys dès le début, en première lecture, avait proposé que ce projet de loi soit scindé: une partie technique pour l'évaluation foncière et l'autre partie concernant directement la réforme fiscale ou le réaménagement fiscal des municipalités et des commissions scolaires.

Cela n'a pas été fait. On s'est retrouvé dans ce fouillis — d'ailleurs, il n'y a pas d'autre terme — dans cette foire législative qu'on a vécue depuis une dizaine de jours. Cela, je pense bien que le ministre ne le contestera pas, parce qu'il y a eu assez de témoins. D'ailleurs, le journal des Débats de la commission parlementaire en fera foi.

M. le Président, on sait que ce projet de loi affecte particulièrement les commissions scolaires; on a retiré pratiquement en totalité le pouvoir de taxation foncière que détenaient les commissions scolaires depuis, je dirais, au-delà d'un siècle au Québec, alors que le ministre de l'Education prend sur lui-même la responsabilité d'une administration, si je ne me trompe pas, de l'ordre de $2 milliards par année, à lui seul, en refusant, suite à un amendement qu'on avait proposé en commission, toute concertation avec le milieu élu des commissaires d'écoles. Lui seul, avec le Conseil du trésor, prendra la responsabilité de l'administration de ces $2 milliards, sans concertation avec le milieu, avec les gens qui ont cette vocation de s'occuper de l'éducation dans chacune de nos commissions scolaires, au Québec,

soit au niveau local ou régional, qui connaissent eux-mêmes les priorités, les besoins, les programmes dans leur milieu.

Nous avions une institution qui était près de la population; aujourd'hui, on s'aperçoit que ces femmes et ces hommes du Québec qui ont donné des années de leur vie pour l'enseignement, pour améliorer, valoriser l'enseignement public dans tous les coins du Québec, on les met de côté du revers de la main en leur enlevant, en particulier, pratiquement tous les pouvoirs de taxation qu'ils ont. (16 h 40)

D'ailleurs, on peut se poser la question: Est-ce que c'était bien le moment, en leur donnant ce seuil de taxation limité à 6% ou à $0.25 les $100 d'évaluation, de leur laisser cette pitance, justement dans le débat public qu'il y a actuellement, devant la défaveur qui existe dans le domaine de l'enseignement public versus l'importance accrue que prend le secteur privé de l'enseignement? Le gouvernement a fait preuve d'une avarice exceptionnelle, si je puis dire. Je vais vous donner un exemple. Alors qu'il déclare, dans sa réforme, que le gouvernement veut devenir un citoyen ordinaire qui va payer des taxes sous forme "d'en-lieu" élargissant l'assiette fiscale des municipalités, parce que le gouvernement consent à payer des taxes sur les édifices gouvernementaux et les édifices du réseau, entre autres, des affaires sociales, l'élargissant en échange de ce qu'il reprend sur la taxe, il refuse — c'est une chose que nous avons découverte en commission parlementaire — aux commissions scolaires leur limite, leur plafond de $0.25 du $100 cette extension aux édifices publics, aux édifices appartenant au gouvernement.

Le gouvernement va payer sa part aux municipalités, que ce soit au taux établi par la municipalité, que ce soit $2 ou $2.25 d'évaluation du $100, mais il refuse ces $0.25 en tenant lieu de taxe pour la part qu'il devrait payer aux commissions scolaires.

Il y a un deuxième point dans ce projet de loi. On a mis de côté la capacité, on a oublié de prendre en considération la capacité de payer des contribuables du Québec, au niveau local, sans traiter nécessairement des fardeaux de taxes qu'il a à d'autres niveaux. D'ailleurs, nous avons eu l'occasion d'entendre toutes sortes de déclarations des ministres qui sont venus en commission parlementaire. A un certain moment, le ministre des Finances nous a dit que selon cette réforme fiscale, la contribution du gouvernement du Québec sera de près de $500 millions. Par contre, deux ou trois heures plus tard, lors de la même commission parlementaire, à la suite d'une remarque, le ministre de l'Education disait que la marge de manoeuvre du gouvernement, du ministre des Finances, lors de son budget, était d'à peine 3 1/2% du budget. Si on fait la marge de 3 1/2% de $14 milliards environ, cela dépasse la déclaration qu'il avait faite, à savoir que cette réforme coûtait près d'un demi-milliard de dollars au gouvernement. Il y a quelque chose qui ne va pas. Le gouvernement est-il prêt à prendre toute la marge de manoeuvre qu'il aura au mois d'avril prochain pour augmenter sa contribution dans la réforme fiscale? C'est une chose inconcevable. D'ailleurs, nous avons eu droit — c'étaient les premières réserves que nous émettions en deuxième lecture, questions que nous posions et auxquelles nous n'avons pas eu de réponses — à des variations énormes, à cinq variations différentes établissant les changements fiscaux qu'il y avait dans cette réforme. Depuis le mois de juin 1978 jusqu'à aujourd'hui, nous avons eu cinq sortes de simulations. A la suite de conversations que j'ai eues avec les représentants du milieu municipal, de la ville de Montréal, des villes de la périphérie de Montréal, des villes de la région de Sherbrooke et d'autres municipalités, des représentants de l'Union des conseils de comté et de l'Union des municipalités, aucune municipalité au Québec ne peut faire de budget actuellement. Elles ne savent pas où elles vont. Les inconnues sont multiples.

D'ailleurs, un seul semble savoir où il va. Un seul — c'est cela qui me fait peur, c'est cela que je crains un peu — c'est le ministre des Finances lui-même parce que tout le monde sait que toutes les simulations qui ont été faites depuis un an, un an et demi et deux ans ont été faites uniquement au ministère des Finances par les fonctionnaires du ministère des Finances en collaboration avec le ministère de l'Education — d'ailleurs, il n'était pratiquement plus dans le paysage — et en collaboration avec le ministère des Affaires municipales qui est devenu notre interlocuteur. Mais toutes les études des impacts financiers ont été faites auprès du ministère des Finances.

Je l'ai dit en commission parlementaire en présence des trois ministres. Il y a des variations incroyables, les pourcentages de variantes sont incompréhensibles. Sur les cinq simulations de juin 1978 à aujourd'hui, je vais vous donner quelques exemples. Le gain, le prétendu gain pour les municipalités du Québec: il y a eu une variante de 62% dans les cinq simulations. Au plus bas en décembre 1978, leur gain était de $226 millions et, aujourd'hui, d'après le dernier document fourni par le ministre des Finances, il y aurait un gain de $365 millions. En l'espace d'un an, c'est une variante de 62%. Le gain prétendument accordé aux citoyens du Québec a varié de 244% durant les cinq simulations. Dans la première simulation de juin 1978, cela devait coûter aux citoyens du Québec $39 millions. Au plus haut, c'est en octobre 1979 où les contribuables devaient gagner, dans cette réforme, $68 millions, et cela s'est stabilisé dernièrement à $64 millions.

En ce qui concerne les sociétés, cela a varié de 113% durant les cinq simulations. Quant au gouvernement, cela a également varié de 103% passant à un coût présumé, en décembre 1978, pour le gouvernement du Québec, de $199 millions à un montant de $405 millions aujourd'hui, soit une variante de 103%.

Ce que je crains dans tout cela justement, c'est que le ministre des Finances — on connaît son sérieux — sait où il va. Ce qu'il fait actuellement, il sait où il va et on a un peu mis de côté les

appréhensions, j'imagine même, du ministre des Affaires municipales, des municipalités et des commissions scolaires. D'ailleurs, un indice seulement qui a été établi en commission parlementaire, ce que le ministre des Finances reprend non pas pour lui, mais pour le gouvernement du Québec, c'est justement près de $500 millions de quote-part que les municipalités percevaient au titre de la taxe de vente ou de la taxe sur les repas et l'hôtellerie. Excusez-moi, c'est $443 millions. On reprend cela. Le gouvernement reprend ces $450 millions qui représentent 2% de la taxe de vente. Cela a été établi que l'indice de progression de la taxe de vente est beaucoup plus rapide que l'assiette immobilière fiscale des municipalités, surtout lorsqu'on sait que depuis une dizaine d'années, il y a eu une évolution. Pratiquement toutes les municipalités au Québec sont rendues avec des taux à la valeur réelle de 100% ou près de 100% de la valeur marchande. A partir d'aujourd'hui, mes convictions sont que le taux de la taxe de vente, qui a beaucoup plus de relation avec l'augmentation du produit, soit national ou soit intérieur d'un pays, augmente beaucoup plus l'indice de progression que la taxe immobilière qui est statique et qui peut varier à peine — peut-être ces années-ci, ce qu'on peut prévoir — de 2%, 3% ou 4% par année. (16 h 50)

En plus de cela, c'est que ces simulations, je ne peux pas les accepter; les prévisions du gouvernement ne sont pas acceptables parce qu'on est parti avec des prémisses qui sont fausses, avec des hypothèses irréalistes.

Dans le document du ministre des Finances, on met un chiffre prévisible d'augmentation du coût de fonctionnement des municipalités à 10,5% de 1979 à 1980, ce qui n'a aucun sens. J'ai moi-même vérifié auprès de plusieurs municipalités et le taux d'augmentation prévisible entre 1979 et 1980 est beaucoup plus près de 17% que de 10,5%.

Les villes ont commencé à préparer des éléments de budget et il y a des augmentations au niveau du coût de l'énergie, du coût du pétrole, des taux d'intérêt pour les emprunts qui viennent à échéance et qu'on doit renouveler. Je vous donne un exemple bien évident sur des emprunts à court terme que la ville de Montréal a sur le stade olympique où, en passant, le gouvernement ne veut pas payer "d'en-lieu". C'est une exception; on ne veut pas payer même si c'est un monument que je considère — je vais employer un terme que vous aimez bien — pratiquement national dans la province de Québec. Vous refusez de payer des "en-lieu" sur le stade olympique. Mais le service de la dette pour la part du déficit du stade olympique pour la ville de Montréal coûtait en 1979 $25 millions à $26 millions, d'après les chiffres des trésoriers du service des finances de la ville de Montréal.

Du fait que cela fait l'objet d'un renouvellement d'emprunt, pour 1980, le service de la dette, uniquement à ce titre, sera de $39 millions; augmentation de 50%. Je dis que l'indexation de 10,5% prévue et donnée aux municipalités comme augmentation entre 1979 et 1980 dans le coût de fonctionnement des municipalités est complètement irréaliste; c'est beaucoup plus près de 17%. D'un autre côté, on dit que les municipalités vont gagner dans la réforme fiscale, en occupant 100% du champ de l'impôt foncier scolaire, 26%. Cela veut dire quoi? Cette grande réforme que va vanter tout à l'heure le ministre des Affaires municipales, qui lui semble être la salvatrice de tous les maux des contribuables du Québec au niveau local n'est qu'un court cataplasme qui va régler les problèmes municipaux pour environ un an et demi à peine — un an et demi — avec des augmentations de taxes dans la majorité des municipalités du Québec.

Le gouvernement n'a pas d'argent, n'a pas de marge de manoeuvre. Comment peut-il faire pour donner prétendument $500 000 aux municipalités? Il n'a pas de marge de manoeuvre. Il n'a pas encore le droit d'imprimer de l'argent. C'est de la foutaise, cette grande réforme qui réglerait les problèmes. D'ailleurs, le ministre l'a reconnu dans son image que c'est un habit: on va couper les manches, on va couper la longueur des pantalons. Il a même reconnu qu'il devra réajuster cela en cours de route. Il va falloir la vivre, cette réforme. Il ne faudrait quand même pas se laisser leurrer. Dans un an et demi, les municipalités reviendront à Québec frapper à la porte du ministre pour avoir une autre participation dans les revenus, soit au chapitre de la taxe de vente ou des subventions conditionnelles ou inconditionnelles. Je vous préviens que, d'ici à peine un an ou un an et demi, nous serons encore à peu près dans la même situation que nous l'étions.

Les pouvoirs de centralisation du ministre dans cette loi sont exorbitants, Mme la Présidente. Le ministre dicte aux évaluateurs, par des pouvoirs de règlement, comment atteindre la valeur réelle. On nous a distribué deux boîtes qui devaient peser au moins dix à quinze livres chacune et je n'exagère pas. Cela sera, dans la réglementation, des directives aux évaluateurs pour qu'ils sachent comment faire les rôles d'évaluation foncière ou calculer la taxe d'affaires.

Tout est par réglementation. Les "en-lieu", les édifices, soit du gouvernement ou du réseau social, de l'éducation, la seule garantie qu'ont les municipalités, c'est par des pouvoirs de réglementation du gouvernement ou du ministre. Le ministre a les pouvoirs exorbitants de déterminer le potentiel fiscal de toutes les municipalités, c'est lui-même, sans droit d'appel des municipalités, qui détermine par règlement, à son bon plaisir, le taux global de taxation d'une municipalité et le facteur d'évaluation. Ce midi, nous avons voté sur division cet amendement. C'est aberrant. La loi dit un grand principe, que tous les évaluateurs doivent évaluer les immeubles, au Québec, suivant la valeur réelle. Il n'y a aucune exception, il faut que ce soit la valeur réelle. J'imagine que les évaluateurs municipaux sont compétents, mais, une fois que les rôles des 1600 municipalités sont faits, le ministre a le droit de mettre ses gros doigts dans ça

et dire: Telle ville, non, ce n'est pas la valeur réelle, c'est 80% de la valeur réelle; pour une autre, c'est 75%, une autre 82%, une autre 105%, 110%; c'est lui qui décide par règlement. Cela va à rencontre du principe que nous avons, et même il met ses gros doigts dans un tribunal quasi judiciaire qui est le bureau de révision. Il s'élève au-dessus du tribunal, et même cet indice va être sur le compte de taxes du contribuable, ça veut dire que, si c'est 75%, ça va être écrit dessus, mais c'est de reconnaître que cette municipalité n'a pas vraiment respecté la loi ou que l'évaluateur n'a pas vraiment accordé la valeur réelle. Cela peut aller à 110%, dans certains cas, c'est inscrit sur le compte. Le premier contribuable qui va voir le facteur 110% sur son compte va partir en courant pour aller au bureau de révision pour porter plainte.

On a capitulé sur ça, ça ne peut pas me rentrer dans la tête ces pouvoirs réglementaires du ministre; sans appel. On l'a amélioré un peu, il y a une collaboration maintenant, il va falloir le faire en collaboration avec la Commission municipale, les municipalités et les évaluateurs.

Mme la Présidente, je voudrais dire quelques mots sur les conditions dans lesquelles nous étions pour l'étude de ce projet de loi qui a été soumis à l'attention de cette Assemblée au tout début de décembre, sur les 350 représentations que nous avons eues sans commission parlementaire. J'ai eu l'occasion, durant cette commission, de discuter avec des évaluateurs, des représentants du milieu scolaire, du milieu social, du milieu industriel, avec des citoyens, etc. Tout le monde était renversé de la masse que représentait ce projet de loi. Un évaluateur m'a fait, entre autres, une remarque. Le Québec a connu une nouvelle loi toute neuve d'évaluation foncière en 1972, qui a fait l'objet de commissions parlementaires, d'études; ça duré un an ou deux; une nouvelle loi avec un peu plus de 100 articles. Les évaluateurs m'ont dit qu'on commençait à digérer cette loi, elle commençait à être rodée, on commençait à la connaître dans le milieu municipal, dans le milieu scolaire, dans les administrations municipales, dans les administrations publiques, au bureau de révision; il y a eu des décisions et on commençait à la vivre, mais aujourd'hui on met la hache dans ça et, de 100 articles, on passe possiblement à 250 ou 300 articles, je n'ai pas fait l'inventaire.

Mme la Présidente, je ne charrie pas et, si le ministre est honnête, il va le reconnaître lui-même, sinon je vais lui amener des témoins, ou on n'a qu'à lire le journal des Débats qui raconte ce qui s'est fait en commission parlementaire; d'ailleurs, il y a des députés d'en face qui vont appuyer mes dires. (17 heures)

II faudrait ouvrir pratiquement une faculté à l'Université du Québec dans certaines régions du Québec pour envoyer les administrateurs municipaux, les secrétaires, ceux qui s'occupent d'évaluation, les conseillers juridiques, les avocats qui font l'administration municipale, le domaine municipal, le domaine de l'évaluation, les comptables — je ne parle pas des maires et des administra- teurs et des conseillers — les députés, et même pratiquement tous les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, du ministère de l'Education et du ministère des Finances. Il y a des transferts de paiements qui vont être payés par HydroQuébec ou par les compagnies de réseaux de télécommunications, de gaz, d'électricité, comme Hydro-Québec etc.

Cela se comprend, j'imagine que cela va se tenir cette loi, je le souhaite, parce que c'est incroyable. Je vais vous montrer un papillon, Mme la Présidente, il y en a comme cela tout le long. On étudie à certains moments des articles qui référaient à quatre articles antérieurs de l'article même et trois articles postérieurs qui avaient tous été amendés, faire la concordance dans cela, le rapport...

On a commencé avec 543 articles, il y a eu, sans exagérer, au-delà — je n'ai pas fait le décompte, je n'ai pas eu le temps et je n'aurais pas le courage de le faire — de 200 amendements, possiblement 10 ou 15 articles retirés et au moins 150 articles nouveaux. Ne me demandez pas comment le projet de loi en troisième lecture a d'articles. On se posait des questions sur les simulations, les municipalités ne sauront pas combien elles vont percevoir à la réforme fiscale, comment voulez-vous qu'elles le sachent, lorsqu'on ne sait pas nous-mêmes rendus en troisième lecture combien un projet de loi a d'articles.

Je demande au ministre de me dire combien ce projet de loi a d'articles. On le saura probablement dans quinze jours trois semaines ou un mois. Il ne sera pas accessible au public, aux municipalités, aux évaluateurs, aux avocats, aux fiscalistes, aux comptables, avant au moins, j'imagine, un mois, un mois et demi, dans les meilleurs délais.

A ma connaissance, c'est une expérience unique que j'ai eue, cela a été agréable, à certaines occasions, de travailler avec le ministre. Mais ce que je lui reproche — et cela je vais lui reprocher de la manière la plus élégante possible — c'est que des lois de la sorte, déshumanisent l'administration publique. C'est d'un dirigisme, le ministère des Affaires municipales veut tout dicter aux municipalités. Pourtant on a eu une mauvaise expérience qui aboutit aujourd'hui partiquement à la disparition des commissions scolaires, alors qu'on aurait dû faire le point dans les commissions scolaires — excusez l'expression — mettre un frein et on aurait dû peut-être le mettre un peu plus tôt. Les voies, les avenues exploratoires n'ont pas été faites dans le milieu scolaire; le ministre de l'Education a capitulé et il a mal servi les commissions scolaires. Il y avait d'autres formules pour faire une réforme au lieu de dévaloriser le milieu scolaire, on aurait pu le valoriser. On n'a pas tout explorer, toutes les avenues.

L'expérience qu'on fait, aujourd'hui, nous conduit vers la disparition des commissions scolaires avec l'enchaînement qu'amorce et que continue le ministère des Affaires municipales. S'il est lancé dans cette trajectoire, on assistera, dans quelques années, à la disparition totale des pouvoirs des administrateurs municipaux.

Vous êtes dans le même courant. On vous dit que votre loi est une loi technocratique, bureaucratique. On ne dit pas que ce sont les 30 000 fonctionnaires du Québec, mais il y en a certains, honnêtes, de bonne foi qui ont une philosophie, qui ont une doctrine, qui ont un dogme selon lequel il faut que cela passe comme cela. Il faut que les citoyens rentrent dans le même gabarit, dans le même schème, dans le même moule.

Le rôle de l'homme public, de l'homme élu est d'apporter le dosage, l'équilibre nécessaire lorsque certains technocrates veulent aller trop loin. Cela existe dans certains ministères, il y en a peut-être un ou deux par ministère, il en faut sans doute, mais l'homme public est élu pour humaniser ces directives et ces schèmes. Nous avons vécu malheureusement — c'est grave, dans ce projet de loi — non seulement un dosage de l'allure et de la mentalité et de la philosophie technocratique, mais une alliance et un front commun de la technocratie de la part de certains technocrates et du ministre. Un tel projet de loi est un exemple de la marque de commerce de ce gouvernement. On le vit et c'est ce que la population n'accepte pas depuis trois ans que ce gouvernement est là. Il faut laisser revenir à cette humanisation.

Je vais vous donner un exemple. Le ministre nous a dit qu'il y a eu de la consultation, qu'il y a eu un comité conjoint. Il n'a pas pensé lorsqu'il a dit cela et il va le répéter tout à l'heure dans sa réplique qu'il y a eu consultation au comité conjoint où étaient présents des fonctionnaires du ministre des Finances, des fonctionnaires du ministre des Affaires municipales, des communautés urbaines, de l'Union des municipalités, de l'Union des conseils de comté, des administrateurs municipaux, des fonctionnaires de l'évaluation, de l'estimation, j'imagine, etc. De la consultation! Mais le ministre a oublié qu'il n'avait qu'un côté du guichet. Ce comité conjoint comprenait uniquement ceux qui percevaient: le gouvernement, le ministre des Finances, le ministre des Affaires municipales, la communauté urbaine, mais pas les commissions scolaires. Elles n'étaient pas là, les commissions scolaires, elles ne perçoivent pas, elles! Ces gens étaient de bonne foi, ce sont des fonctionnaires capables, honnêtes et tout, mais ce sont tous des gens qui tirent dans la même direction, vers eux, la perception.

Dans le comité conjoint, où était le contribuable, le citoyen, le "payeur"? Il n'était pas là, dans le comité conjoint. Si le Parlement doit représenter la justice et l'équité par une balance, vous n'aviez qu'un plateau de la balance, ça ne peut pas être égal. C'est pour cela que dès le départ on était là pour se partager l'assiette, les revenus: Québec, taxe de vente, taxe scolaire. On abolit le per capita, on ne le donne plus, mais le citoyen dans tout cela? Absence totale! Vous le bousculez dans cette loi et vous allez être condamnés là-dessus, vous allez écoper d'un jugement sévère. Vous l'avez eu déjà, dans les sept partielles. Le jugement est sévère parce que vous bousculez tout le monde sans les consulter et sans les faire participer. C'est incroyable, dans ce projet de loi, ce que vous pouvez en bousculer! Le cultivateur, le "payeur de taxes" les commissions scolaires, les villes, les communautés urbaines, les producteurs forestiers, les industriels, les hommes d'affaires, tous! Le jugement va être sévère, rendez-vous compte de ça!

On vous donne ce conseil. On avait commencé à vous le donner il y a trois ans, mais vous étiez tellement sécuritaires dans votre possession universelle de la vertu et de la science que vous ne nous avez pas écoutés. Je pense que vous commencez à m'écouter, je vois que vous êtes plus attentifs à mes propos, mais l'échéance approche, malheureusement, et même si vous voulez renverser la vapeur, l'heure est un peu tardive. Tardive! Excusez-moi!

Une Voix: Le moment est tardif!

M. Lavoie: Je termine en disant que nous ne pouvons pas être d'accord sur ce projet de loi pour plusieurs raisons. Nous n'avons pas tardé, nous avons apporté notre collaboration à ce projet de loi. (17 h 10)

D'ailleurs, cela a été une indication des municipalités, de l'Union des conseils de comté. C'est sûr que, si on ne l'avait pas adopté, le projet de loi, il y aurait eu une espèce de vacuum le 1er janvier. On ne l'a pas voté; on vote contre et sur division à tout bout de champ. Vous prenez vos responsabilités. On se dissocie, tant dans le fond que dans la forme, de ce projet de loi totalement.

Quand même, je pense que le ministre va reconnaître qu'on n'a pas retardé les travaux. J'entends des ricanements. Vous le demanderez au ministre. Aujourd'hui, si vous l'avez, le projet de loi, c'est un peu grâce à nous, parce que, de consentement, on a siégé de 10 heures, ce matin, sans luncher, pour finir à 15 heures; cette nuit, on a fini à 2 heures, alors qu'on pouvait terminer à minuit. A part cela, le ministre pourra me corriger, mais je ne sais pas si on a apporté cinq amendements formels au projet de loi; cinq sur 600 articles, possiblement. On donnait notre idée et, à l'occasion, le ministre a accepté nos suggestions, quatre ou cinq, dix, peut-être, pour bonifier. On a essayé d'apporter une contribution positive. Dans l'ensemble, c'est minime.

Pour toutes ces raisons, soyez assurée que ce sera la responsabilité du prochain gouvernement, quel qu'il soit, de simplifier, d'arrêter d'adopter des lois et surtout des règlements, et de donner plus de liberté aux citoyens du Québec.

Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Mme la Présidente, bien sûr, je ne prendrai pas l'heure qui est dévolue à mon parti sur la troisième lecture de ce projet de loi, mais

vous me permettrez, au nom de mon collègue de Saint-Hyacinthe, qui est le porte-parole officiel de notre formation en matière de politique municipale, mais qui a dû quitter pour se rendre au chevet de son comté...

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a pas l'air d'aller bien.

M. Goulet: J'étais tenté de dire au chevet d'un parti fédéral, mais je ne veux pas être méchant. Je vous livrerai donc un résumé du discours qu'il avait préparé pour vous. Nous avons donc résumé son intervention en la colorant d'une teinte d'humour pour la circonstance. Nous voilà rendus à la toute dernière étape du projet de loi no 57 dont le départ fut donné le 4 décembre dernier. Que de chemin parcouru au cours de ces quinze jours d'étude, chemin parcouru sur une route tortueuse, sinueuse, vallonnée et, par conséquent, vous vous en doutez, bien dangereuse qui ne laissait place, parfois, qu'à d'habiles conducteurs expérimentés à ce genre de circuit. C'est pour cette raison qu'il a décidé d'intituler son intervention d'aujourd'hui d'un titre qui a caractérisé l'allure des travaux, soit la course folle du projet de loi no 57.

Comme on le sait tous, nous n'avons été prévenus de cette course que quelques jours avant le départ officiel du 4 décembre, ce qui, vous en conviendrez, laissait peu de temps aux inscrits de préparer adéquatement leur voiture. Enfin, dès le 4 décembre, nous étions tous sur la grille de départ qui se composait de la rutilante voiture du ministre, de la plus modeste voiture libérale, de même que de celle de l'Union Nationale. Une quatrième voiture s'ajoutait plus tard, mais on y reviendra dans quelques instants.

Donc, tel que prévu, le départ est donné, mais de façon non officielle puisque les libéraux et les unionistes contestent, en quelque sorte, les règlements de la course. Mais, vous vous en doutez bien, Mme la Présidente, les officiels ont reconnu le bien-fondé des demandes des conducteurs libéraux et unionistes et ont ainsi rectifié certains règlements à notre grande satisfaction. Déjà, un bon bout de chemin a été parcouru, mais, malheureusement, nous nous apercevons que cette rutilante et gigantesque voiture municipale, visiblement conçue et fabriquée à la hâte, cache des vices de construction énormes. Bien heureusement, le ministre avait pris soin de s'adjoindre un bon nombre de copilotes ainsi que d'excellents mécaniciens et, surtout, il n'a pas oublié un nombre effarant de pièces de rechange. C'est un peu pour cette raison qu'en aucun moment nous n'avons voulu doubler le ministre, préférant rester derrière lui et ainsi, en cas de besoin, lui apporter notre aide technique et même, à l'occasion, nous devons l'admettre, négocier un certain nombre de pièces de rechange au point de nous en donner des papillons à la gorge. Quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, le circuit était très intéressant puisqu'il nous a permis de traverser toutes les municipalités du Québec et ce, même si à l'occasion nous avons dû arrêter à cause d'un épais banc de brouillard qui s'est heureusement dissipé.

Malgré tout, Mme la Présidente, le déroulement de la course allait bon train jusqu'au moment où la quatrième voiture entrait en piste, et c'est précisément à ce moment que notre périple se gâche. En effet, à un rythme effréné, la voiture de l'Education mène un train d'enfer. Elle casse tout sur son passage. On aurait cru, Mme la Présidente, à une véritable course de démolition. Comme on devait s'y attendre, ce chauffard qui a tout bouleversé a malencontreusement fait des victimes, soit environ 110 pour le rapport. Cependant — une consolation pour certains d'entre nous — les victimes laissent, selon le terme même du testament, aux héritiers légaux, les municipalités, une sécurité qui, malheureusement, sera de courte durée.

En résumé, Mme la Présidente, je vous dis que ce fut une course pénible et je vous ferai grâce dans ce rapport des détours que le ministre a dû effectuer pour reprendre son chemin, ce qui m'a fait penser parfois que nous tournions en rond. Donc, nous franchirons tous dans quelques instants le fil d'arrivée. Une conclusion s'impose, Mme la Présidente. Ce long périple nous aura permis — et je le dis bien entre parenthèses — de "tester" la voiture municipale no 57 et nous en concluons, pour notre part, que nous n'achèterons pas ce modèle, malgré ses 'modifications, puisque nous doutons de sa résistance, sa garantie n'est pas de longue durée et, de plus, nous ne savons pas combien il coûtera, ce qui est encore pire. Quant au chauffeur de la voiture de l'Education, qui aurait dû être numérotée et évoluer sur un circuit différent, il a accumulé tellement de points de démérite que le gouvernement lui enlève le droit de conduire, dans les circonstances, ce qu'on pourrait appeler son "stock car", et la population lui refuse tout renouvellement de son permis. Voilà, Mme la Présidente, ce que le député de Saint-Hyacinthe avait préparé et que j'ai tenté de vous livrer, comme je vous l'avais dit, sur une note humoristique, compte tenu des circonstances.

M. Lalonde: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde:... j'ai attendu quelques secondes en espérant que le ministre de l'Education défende son comportement dans ce projet de loi, mais il est resté assis béatement, alors que le ministre des Affaires municipales se levait pour faire son discours de réplique. C'est l'histoire qui se répète. Le ministre de l'Education dans cette course de démolition, comme le dit le député de Bellechasse, en effet, a accumulé des points de démérite. Un an et demi de règlements, un an et demi de congés, mais à quel prix! Tout d'abord, en ce qui me concerne, je vais vous parler des commissions scolaires. Il est très malheureux que le gouvernement ait choisi de faire la réforme fiscale municipale sur le dos des commissions scolaires qui, à toutes fins utiles, sont devenues des objets du gouvernement

sans pouvoirs réels, sous le coup d'une interdiction pour prodigalité appréhendée. (17 h 20)

En effet, Mme la Présidente, même si les commissions scolaires, en général, n'avaient dépensé, jusqu'à maintenant — dans ce qu'on appelle dans le jargon les hors normes ou les non admissibles — en moyenne que 4,5% de l'ensemble des dépenses, malgré le fait que le gouvernement ait eu la mauvaise idée de leur imposer un plafond de 6%, on a imposé, en plus de ce plafond, Mme la Présidente, un référendum à un gouvernement local, ce qui est un précédent très dangereux et ce qui fait disparaître, à toutes fins utiles, le caractère démocratique des commissions scolaires. Nous, du Parti libéral, déplorons que les commissions scolaires aient été sacrifiées à ce processus car nous, du Parti libéral, nous opposons à la technocratie et à la bureaucratie du gros gouvernement qui, à la manière péquiste, veut tout contrôler le Québec. Le PQ se méfie des pouvoirs locaux, Mme la Présidente, comme il se méfie d'à peu près tout ce qui n'est pas indépendantiste. Mais nous, du Parti libéral, croyons que la liberté individuelle et les droits fondamentaux seront mieux protégés et respectés dans un Québec diversifié dans ses pouvoirs et plus particulièrement dans le domaine de l'éducation qui est d'ailleurs assuré d'une meilleure qualité s'il est confié aux représentants du milieu.

Nous nous sommes battus pendant des heures en commission parlementaire pour tenter d'amener le gouvernement et en particulier, le ministre de l'Education à reconnaître les droits des commissions scolaires de survivre comme des gouvernements locaux avec leurs propres pouvoirs et leurs propres ressources, des ressources autonomes, conditions essentielles d'un pouvoir.

Nous nous sommes battus pendant des heures pour sauvegarder, dans une mesure aussi modeste soit-elle, le caractère démocratique des commissions scolaires, Mme la Présidente. Fermeture hermétique du ministre de l'Education et, je dirais même — je le déplore — fermeture arrogante du ministre de l'Education" dans ce débat. Il peut sourire, il l'a fait d'ailleurs en commission parlementaire, Mme la Présidente, mais le résultat, c'est que le ministre de l'Education a sacrifié les commissions scolaires parce qu'il est captif lui-même des faiblesses dont il a fait preuve devant la puissance de la finance. La puissance de la finance a gagné contre le ministre de l'Education.

Le ministre des Finances et le ministre des Affaires municipales ont réduit le ministre de l'Education au silence durant cette commission parlementaire et c'est malheureux parce que le ministre de l'Education y passe, mais les commissions scolaires, elles, nous aimerions beaucoup qu'elles eussent été mieux traitées que ne l'a fait le ministre de l'Education qui les a littéralement abandonnées. Aucun amendement important n'a été apporté et n'a été accepté par le ministre. Aucun changement n'a été accepté par le ministre, même pas le caractère automatique du référendum.

On a un petit amendement, un dernier, à la toute fin, après s'être vu tout refuser disant: Au moins qu'on exige le référendum seulement si un nombre — on avait suggéré 100 électeurs... Si le ministre avait dit: Non, c'est 50 ou 200, on aurait accepté, mais pour enlever le caractère automatique du référendum qui nie toute la démocratie de nos pouvoirs locaux que sont les commissions scolaires. Non, le ministre a été catégorique. Il avait les deux mains liées et aucun amendement sérieux n'a été adopté. Je pense que le gouvernement et le ministre de l'Education plus particulièrement se prépare des lendemains désagréables et très sérieux.

La disparition de la démocratie dans les commissions scolaires, qui ne peut conduire qu'à l'étatisation de l'éducation, ne peut que s'accompagner de la dévalorisation de l'éducation et ce, malgré toutes les belles réformes, les projets éducatifs, les conseils d'orientation que le ministre veut bien apporter dans une autre loi. Le ministre de l'Education, du haut de sa certitude sérénissi-me, Mme la Présidente, pourra nous pontifier tous les beaux discours, mais il ne pourra pas changer la réalité. Toutes les commissions scolaires, la fédération des commissions scolaires, sont carrément contre le décret de mort du ministre de l'Education. La grande majorité de la population s'oppose aussi à la mainmise du gouvernement sur l'éducation. C'est pour cela, Mme la Présidente, en particulier, que je voterai contre ce projet de loi.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Guy Tardif

M. Tardif: Mme la Présidente, après avoir entendu ces discours plutôt décevants sur un projet de loi d'une telle ampleur, je pense, comme il a été convenu, qu'il m'appartient d'essayer de faire le point sur l'ensemble de cette réforme.

En effet, cette Chambre sera bientôt appelée à se prononcer sur un projet de loi dont l'importance, pour le monde municipal et pour l'ensemble des citoyens du Québec, n'est plus à démontrer. Même le député de Laval s'est plu à reconnaître que c'était un projet d'une importance considérable. Si nous en sommes rendus enfin à l'étape de la troisième lecture, malgré l'opposition du Parti libéral et de l'Union Nationale qui ont voté contre le principe du projet de loi en deuxième lecture et qui, lors de l'étude, article par article, du moins en ce qui concerne les articles clés de ce projet de loi ont ou bien voté contre, ou bien enregistré leur dissidence et je pense ne pas faire une entorse à la vérité puisque tantôt, c'est le député de Laval lui-même qui disait: Nous nous dissocions totalement — il a répété totalement deux fois — de ce projet de loi.

En un sens, Mme la Présidente, je comprends l'acharnement farouche des partis d'opposition contre le projet de loi 57 qui concrétise une réforme de la fiscalité municipale devant laquelle

et le Parti libéral et l'Union Nationale ont tergiversé pendant 30 ans. Je comprends qu'il ne doit pas être très agréable, en particulier pour le Parti libéral, de voir un gouvernement réaliser, en collaboration avec les municipalités, une réforme que le ministre des Finances libéral en 1975 qualifiait d'impossible. Pourtant, les municipalités ne demandaient à l'Union Nationale et au Parti libéral rien d'autre que ce qu'on leur accorde présentement.

En effet, les municipalités demandaient, ainsi qu'on peut le lire dans le mémoire de l'Union des conseils de comté devant la Commission royale d'enquête, des sources de revenus plus considérables afin qu'elles puissent remplir librement leurs obligations. Les municipalités du Québec demandaient au cours de ces 30 ans, comme on peut le lire dans un compte rendu du congrès de l'Union des municipalités du Québec de 1961, une révision du système fiscal qui leur permettrait d'accroître leurs revenus sans avoir à surcharger des propriétaires fonciers. Au cours de cette même période de 30 ans, les municipalités demandaient, comme le formulait encore l'Union des municipalités devant la Commission royale d'enquête sur la fiscalité en 1964: L'exclusivité de la taxe foncière, quitte à adopter un autre mode de taxation pour les commissions scolaires. Les municipalités demandaient encore, ainsi qu'on peut le lire dans un mémoire de l'UMQ au gouvernement, en 1969: Que les municipalités soient autorisées à occuper seules le champ de l'impôt foncier en retour de l'abandon du revenu de la taxe de vente au gouvernement provincial.

En 1975, Mme la Présidente, leur situation financière, sérieusement affectée par l'inflation, les municipalités ne demandent plus, elles exigent, par le biais d'un front commun, Union des municipalités, Union des conseils de comté, le retrait complet des commissions scolaires du champ de l'impôt foncier d'ici 1980. Elles demandaient cela en 1975. Elles l'exigeaient en 1975.

Comment les gouvernements antérieurs, celui qui nous a précédé en particulier, ont-ils répondu à ces demandes? Par des fins de non recevoir dont la plus claire et la plus nette, la plus définitive en même temps que la plus intransigeante, fut livrée par le ministre des Finances du gouvernement libéral en 1975 qui répondit aux municipalités qu'un partage additionnel des recettes fiscales et des champs de taxation entre le gouvernement et les municipalités n'était pas possible. (17 h 30)

Je comprends donc, comme je le disais tout à l'heure, que le chef du Parti libéral se doit d'être conséquent avec les prises de position antérieures de sa formation politique, même si cela signifie qu'il doit continuer à mener ses troupes dans une opposition stérile et sans issu, tout comme sur la question nationale, d'ailleurs, Mme la Présidente, au sujet de laquelle on note la même attitude négative qui confine presque au masochisme.

Lors de mon discours de réplique en deuxième lecture, j'ai eu l'occasion de souligner le carac- tère tout à fait gratuit des critiques des membres de l'Opposition à l'égard du projet de loi no 57. Aucune suggestion de leur part, rien à offrir en échange. A les entendre parler, le projet de loi no 57 ne valait rien. Je n'ai aucune raison, Mme la Présidente, de douter de leur sincérité à ce point de vue puisqu'ils ont voté contre le projet de loi en deuxième lecture et ce, malgré l'appui sans équivoque manifesté par le monde municipal.

Durant tout le débat qui a entouré l'étude article par article du projet de loi depuis deux semaines, le ton n'a pas changé. Faute de critiques constructives ou de suggestions de rechange de sa part, j'avais adressé, dans ma réplique en deuxième lecture, au chef de l'Opposition, une série de questions. J'ai demandé au chef de l'Opposition de dire clairement, premièrement, s'il approuvait oui ou non le principe d'une réforme qui transférait $331 millions aux municipalités et vous savez ce qu'il a répondu, Mme la Présidente? Devinez! Il a répondu: Non merci, "no thanks".

Mme la Présidente, j'ai demandé au chef de l'Opposition s'il était d'accord ou non avec la disparition des injustices flagrantes que causait la redistribution de la taxe de vente aux municipalités; sa réponse a été: Non, non merci, "no thanks ".

Je lui ai demandé, Mme la Présidente, si le Parti libéral était d'accord avec la disparition d'une taxe foncière scolaire qui ne constituait qu'une taxe provinciale déguisée. Sa réponse: Non merci, "no thanks".

Mme la Présidente, je pourrais continuer comme ça. Je lui ai demandé s'il était d'accord sur le fait que les citoyens puissent se prononcer par référendum sur les dépenses scolaires et admissibles. Réponse: Non merci, "no thanks ".

J'ai demandé au Parti libéral s'il était en faveur oui ou non de la possibilité qu'offrait le projet de loi no 57 aux citoyens de payer leurs taxes en plusieurs versements. Réponse: Non merci, "no thanks".

Je lui ai demandé, Mme la Présidente, s'il était favorable oui ou non aux dispositions du projet de loi no 57 visant à mieux informer le citoyen sur son compte de taxes et les dépenses de sa municipalité. C'est élémentaire. Réponse: Non merci, no thanks".

Mme la Présidente, j'ai demandé si le chef de l'Opposition était d'accord oui ou non à ce qu'on puisse faciliter au citoyen le droit d'appel de son évaluation dans sa petite municipalité, au lieu d'aller au chef-lieu, au palais de justice. Réponse: Non merci, "no thanks".

Je lui ai demandé s'il était d'accord avec rétablissement d'une formule de péréquation pour les municipalités dont l'assiette foncière était moins bien garnie. Réponse: Non merci, "no thanks".

Je lui ai demandé, Mme la Présidente, s'il était d'accord oui ou non avec le fait, pour le gouvernement, de se comporter en bon contribuable, que le gouvernement du Québec paie ses taxes. Réponse: Non merci, "no thanks".

Et, là, le comble, Mme la Présidente, je lui ai demandé au moins s'il était d'accord — un fédéra-

liste — pour que le gouvernement fédéral paie ses taxes. Réponse: Non merci, "no thanks".

Mme la Présidente, dix réponses négatives sur dix questions. Pour ceux qui ont fait un peu de statistiques, ils devraient savoir que, strictement, selon les lois du hasard, selon ce qu'on appelle le calcul des probabilités, on aurait eu des chances, en tirant dix billes blanches et noires dans un chapeau, d'en sortir environ cinq d'une couleur et cinq de l'autre, selon les lois du hasard, avec évidemment plus de chance si on a de grands nombres.

Une Voix: Sans intelligence!

M. Tardif: Et cela, sans intelligence, évidemment!

Dans ce cas-ci, Mme la Présidente, on constate qu'on obtient zéro blanche et dix noires. Il faut croire qu'il y a quelque part une intelligence. Il y a quelqu'un qui vient fausser le jeu normal de ce que l'on pourrait appeler le calcul des probabilités. C'est ce qui s'est produit dans ce cas. Je n'ai seulement qu'une explication à cela, c'est évidemment l'aveuglement de l'Opposition qui a fait vraiment un mauvais calcul d'accrocher son sort aux commissions scolaires.

Dieu merci, Mme la Présidente, comme on n'a pas eu de réponse très positive de l'Opposition, le monde municipal, à très peu d'exception près, parce qu'il y a eu quand même quelques municipalités, parce qu'elles prenaient leur commande du même groupe d'en face, quelques maires qui ont eu la même attitude, ce n'est pas bon la réforme, ils se bouchaient les yeux, ils publiaient des communiqués, etc., pour eux ce n'était pas bon... mais à part ces quelques exceptions, le monde municipal a réagi de façon positive, nous a fait des suggestions concrètes, ses critiques ont été cons-tructives sur des points précis du projet de loi no 57. Le monde municipal a rempli finalement le rôle que l'Opposition, aurait dû remplir à l'égard de ce projet de loi.

Le monde municipal nous a aidés à améliorer ce projet de loi et j'en suis fier. Ainsi, certaines critiques étaient formulées à l'égard de la taxe d'affaires, principalement en ce qui concerne l'application de cette mesure sur le territoire de la communauté urbaine de Montréal. On a réexaminé la question à la lumière des exemples qui nous ont été apportés et on a constaté que la taxe d'affaires telle que conçue dans le projet de loi original pouvait effectivement imposer aux petites et aux moyennes entreprises une surcharge fiscale, malgré le crédit d'impôt aux petites et moyennes entreprises contenues dans le projet de loi original et que nous avions spontanément introduit sans même que le comité conjoint le demande. Afin d'éviter cette surcharge possible aux petites entreprises, on a modifié le projet de loi no 57 de façon à augmenter le rendement possible du crédit d'impôt aux petites et moyennes entreprises de $1000 à $1500 dans un premier temps, et dans un deuxième temps, le projet de loi, par suite des amendements qu'on a apportés, va permettre aux municipalités de doubler ce crédit d'impôt aux PME au Québec, de sorte que le crédit aux PME pourrait être de $3000, $1500 par le gouvernement et $1500 par la municipalité. Cela signifie, je pense, des améliorations tangibles dont on n'a pas entendu un seul mot des membres de l'Opposition.

Enfin, une troisième mesure a été introduite pour protéger les PME et qui ne s'appliquera que sur le territoire de la communauté urbaine et qui assurera d'ailleurs une protection additionnelle aux entreprises, c'est qu'à partir du 1er janvier 1980, la valeur locative qui sert de base pour le calcul de la taxe d'affaires sera plafonnée à 15% de la valeur foncière. Ce plafond qui sera éliminé graduellement sur une période de quatre ans, rend, au départ, non imposable la part de la valeur locative qui dépasse 15% de la valeur foncière.

Ces trois mesures qu'on a ajoutées au projet de loi no 57 constituent une garantie et qui vont coûter $4 millions environ de plus au gouvernement, constituent une garantie que le fardeau fiscal qui disparaît avec l'abolition des surtaxes ne sera pas reportée sur les PME et que ces dernières pourront profiter aussi d'un régime fiscal amélioré grâce à la réforme.

Il y a un deuxième point qui a attiré notre attention aussi, il y avait un allégement fiscal découlant de la réforme, par suite de l'abolition des surtaxes, que certains éléments profitent plus aux propriétaires qu'aux locataires, qu'ils soient dans l'industrie, dans les affaires, dans le commerce ou strictement des locataires d'immeubles résidentiels. Bien sûr, tous les locataires comme les propriétaires vont bénéficier au Québec de leur crédit d'impôt — deux maintenant — que tout contribuable peut réclamer et celui des PME. Mais il fallait faire plus pour éviter la possibilité d'un transfert du fardeau du propriétaire qui aura été soulagé de taxes grâce à la réforme et la possibilité que le locataire d'un commerce, d'une industrie assume une partie du fardeau.

Pour faire cela, pour pallier cette possibilité, on a introduit dans le projet de loi no 57 des dispositions permettant la réouverture des baux, autant commerciaux que résidentiels, advenant le cas où les taxes du propriétaire baisseraient, de manière que les locataires puissent également profiter de la réduction de taxe. On n'en a pas entendu un seul mot là-dessus de la part de l'Opposition. (17 h 40)

Je voudrais maintenant effleurer rapidement un autre volet de la réforme, sur lequel l'Opposition a été étrangement silencieuse, celui du financement des communautés urbaines, volet qui a été rendu public par mon collègue, le ministre des Transports, récemment alors qu'avait lieu le débat ici, en deuxième lecture. A ce sujet-là, le gouvernement s'est dit d'accord avec la vision du comité conjoint sur Québec-municipalités que les communautés urbaines étaient avant tout des entités administratives dont les membres, n'étant pas élus au suffrage direct de la population, devaient relever des autorités locales dont ils émanaient. En conséquence, en respectant ce principe, on a

éliminé les sources de revenus autonomes des communautés. Il n'est plus question qu'en plus des comptes de taxes municipales, le citoyen reçoive un compte de taxes de la communauté urbaine par-dessus. On a donc enlevé les surtaxes à Montréal.

Deuxièmement, on a réaménagé la participation du gouvernement au financement des communautés en la limitant aux programmes à caractère provincial dispensés par les communautés, par exemple, le gouvernement va assumer le coût de l'inspection des aliments et du contrôle de la qualité de l'air. Egalement, le nouveau partage du fardeau fiscal des communautés, le partage des quotes-parts va être réétabli en tenant compte du potentiel fiscal de chacune. On est allé plus loin que ça, au chapitre du transport en commun, on le sait, maintenant que c'est public, alors que dans mon discours... Là, le député de Laval va encore dire: Regardez ça, encore un autre chiffre! Bien oui. Lors de mon discours de deuxième lecture, le montant total de la réforme était de $331 millions. J'avais bien dit que cela ne contenait pas le volet du transport en commun qui a été rendu public deux jours après. Ce volet additionnel comporte $34 millions de plus pour les municipalités, ce qui porte l'effet total de la réforme pour le monde municipal, incluant le transport, à $365 millions!

Silence! On n'a pas entendu un mot de cela dans les interventions précédentes. Le silence de l'Opposition officielle, et de son chef pourtant si volubile d'ordinaire, est d'autant plus marqué, à ce sujet-là qu'il contraste avec l'accueil très favorable des élus locaux et des populations sur ce volet de la réforme. Dois-je conclure qu'ils n'ont rien à dire là-dessus non plus ou que c'est "non merci, no thanks" pour ces $34 millions de plus?

Quoi qu'il en soit, j'avais préparé à l'intention du chef de l'Opposition officielle une autre série de questions sur le volet du transport en commun auxquelles il lui suffirait de répondre par un oui ou par un non. Evidemment, c'est toujours un peu plus difficile parce que, bien souvent, c'est "non merci, no thanks", mais plus souvent qu'autrement il va préférer disserter, nous présenter une dissertation philosophique sur les mérites et la valeur des termes et de la question si bien que quand on a fini de la lire, on ne sait pas trop à quelle enseigne il se place. Je vais lui poser la question: Est-ce que l'Opposition est d'accord avec une politique qui privilégie le transport en commun en milieu urbain, oui ou non? C'est simple, ça.

Une Voix: Oui ou non?

M. Tardif: Est-ce qu'elle est d'accord avec une politique d'aide au transport en commun qui accroche des subventions gouvernementales au revenu produit plutôt qu'au déficit, oui ou non? C'est simple, ça.

Est-ce que l'Opposition est d'accord, oui ou non, avec un apport additionnel de $34 millions dans le coût du transport en commun dont $29 millions sur l'île de Montréal seulement, oui ou non? Est-ce que l'Opposition est d'accord avec le financement à 100% par le gouvernement des coûts de construction du métro et des trains de banlieue? Est-ce que l'Opposition est d'accord avec une politique de financement du transport en commun qui encourage, les réductions de tarif à certaines catégories d'usagers, oui ou non?

Des Voix: No thanks!

M. Tardif: Ce n'est pas possible! Le chef de l'Opposition, qui nous quitte à ce moment-ci, est-il d'accord avec une des mesures — il aurait pu au moins parler de celle-là — par laquelle le gouvernement du Québec va financer les laissez-passer des gens, émission de passes ce qui va faire en sorte qu'au lieu de payer $0.60 pour chaque passage quand on monte dans le métro ou encore au lieu de payer $0.46 lorsqu'on achète des billets, en payant une passe à peu près $16 pour une moyenne de 50 passages — et ce n'est pas limitatif — cela va revenir à $0.32 le passage, le transport à Montréal. Est-ce qu'ils sont pour ou contre cela?

M. le Président, à ces huit questions sur le volet du transport, le chef de l'Opposition officielle va-t-il répondre machinalement, comme ça semble le cas: "Non, merci, no thanks", ou bien comme il l'a fait pour les douze premières questions sur la réforme? C'est sans cloute ce qu'on verra en troisième lecture. S'il vote contre, c'est la confirmation que c'est: "No, thanks."

M. le Président, je terminerai ce bref tour d'horizon que j'ai voulu peut-être un peu de nature à dérider cette Assemblée...

Une Voix: Ce n'est pas drôle.

M. Tardif: Non, c'est triste même... en faisant un résumé des mesures transitoires prévues pour faciliter le passage du régime fiscal actuel au nouveau régime. Ces mesures transitoires, M. le Président, répondent à deux impératifs. D'abord, il faut assurer aux municipalités une transition sans douleur et surtout sans cassure avec les anciennes sources de revenus et les nouvelles. Il faut éviter de placer les municipalités entre deux chaises, dans une situation où elles seraient privées des sommes indispensables à la bonne marche de leurs opérations et où les aurait situées une obstruction systématique de l'Opposition, si elle avait été maintenue. Je ne pense pas qu'elle aurait pu être maintenue bien longtemps face aux pressions du monde municipal.

Il faut aussi leur éviter, dans toute la mesure du possible, d'être obligées d'avoir recours à des emprunts temporaires fort coûteux pour le contribuable. Deuxièmement, il est aussi absolument essentiel de procurer au citoyen des moyens de comprendre ces changements qui le touchent au premier chef; c'est son droit absolu, c'est lui qui paie. Il est absolument essentiel que le citoyen comprenne clairement où va l'argent. C'est essentiel que le citoyen comprenne qu'il paiera dorénavant moins d'impôt foncier, presque plus d'impôt

foncier à sa commission scolaire, que les ressources ainsi libérées retournent à sa municipalité et que celle-ci bénéficie, à compter du 1er janvier 1980, de plus de ressources que par le passé pour assumer ses obligations et qu'au total, au Québec, on paiera moins d'impôt foncier en 1980 qu'en 1979. Si ce n'est pas le cas, ainsi qu'a semblé le laisser entendre le député de Laval, si j'étais citoyen d'une ville, j'aurais de drôles de questions à poser à mon conseil et à mes élus.

Dans la même veine, une grande partie du compte de taxe scolaire étant reportée au municipal, nous avons voulu éviter aux contribuables d'avoir à débourser d'un coup un montant trop important. C'est pourquoi, partout au Québec — et c'est important de le noter — on paiera ses taxes municipales, en 1980, en un minimum de deux versements. Le projet de loi no 107... 57, pardon — je m'excuse, M. le Président, cela me rappelle des souvenirs — prévoyait initialement l'obligation pour les municipalités d'envoyer un compte de taxes provisoire suivi, après le 1er juillet, d'un compte de taxes final. Pourquoi deux comptes? Parce que, tout simplement, les municipalités ont besoin, immédiatement en janvier, d'argent pour fonctionner. Mais elles sont dans l'impossibilité de calculer avec précision, immédiatement, certains avantages de la réforme. Toutes les municipalités, sans exception, sont assurées, par exemple, de sources de revenus plus grandes en 1980 qu'en 1979, puisque le gouvernement leur garantit au moins des revenus additionnels de l'ordre de $10 par habitant pour les trois prochaines années. Grâce à nos simulations et à leurs propres calculs, la plupart des municipalités n'en arrivent pas aux conclusions du député de Laval. Elles ont une bonne idée de ce que va leur procurer la réforme.

Cependant, un budget municipal, comme n'importe quel budget, cela doit être établi, sinon "à la cent" près, du moins au dollar près. Or, pour calculer avec précision certains des avantages de la réforme, premièrement les revenus provenant des taxes basées sur les ventes d'électricité, du gaz et des télécommunications; deuxièmement, les compensations versées par le gouvernement pour le manque à gagner, résultant de l'effet de plafond des fermes; troisièmement, les "en-lieu" provenant de la taxation sur les immeubles gouvernementaux, sur les écoles, sur les CEGEP, sur les universités, sur les hôpitaux; quatrièmement, les paiements de péréquation et, pour un certain nombre de municipalités, la garantie de recettes fiscales, les municipalités doivent posséder des renseignements qui leur parviendront le plus tôt possible, au cours du mois de février. (17 h 50)

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, le projet de loi 57 prévoyait à l'origine l'envoi obligatoire d'un compte de taxes provisoire suivi, après le 1er juillet, d'un compte final. C'est également la raison pour laquelle le projet de loi 57 accorde aux municipalités un délai de trois mois, c'est-à-dire jusqu'au 1er mars 1980, pour adopter leur budget. Cependant, M. le Président, plusieurs municipalités... Je remarque qu'il n'y a pas beau- coup de députés de l'Opposition présents dans la salle. Le député de Laval est seul à tenir le fort du côté de l'Opposition. C'est dommage parce qu'ils auraient beaucoup de renseignements à transmettre à leurs concitoyens. En tout cas, je vais essayer de le faire pour eux.

Cependant, plusieurs municipalités nous ont fait des représentations à savoir qu'elles pouvaient très bien subvenir à leurs besoins financiers pour les deux ou trois premiers mois de 1980, sans frais excessifs et qu'elles préféraient, pour des raisons de simplicité administrative, n'envoyer qu'un seul compte de taxes après l'adoption du budget. Nous avons jugé cette demande tout à fait raisonnable et avons modifié le projet de loi 57 de façon à offrir aux municipalités deux possibilités. La première, les municipalités qui le désirent pourront envoyer — c'est important de retenir cela — dès le début de janvier un compte de taxes provisoire qui inclura les taxes foncières, les taxes générales, les taxes spéciales, etc., les taxes de service ainsi que la taxe d'affaires. Sauf pour les villes de Montréal et de Québec, ce compte de taxes provisoire ne devra en aucun cas être supérieur au compte de taxes de l'année 1979 pour les mêmes taxes. A Montréal et à Québec, cependant, ce montant pourra être supérieur puisque le dernier budget de ces deux villes ne couvrait qu'une période de huit mois et non de douze comme pour les autres municipalités. Une fois les renseignements indispensables que j'ai énumérés obtenus du gouvernement et le budget définitif adopté, les municipalités pourront envoyer, mais après le 1er juillet, le compte de taxes final. Donc, première possibilité, un provisoire, un final après le 1er juillet.

La deuxième possibilité, M. le Président, c'est que les municipalités qui le désirent pourront attendre les renseignements dont je parlais tout à l'heure, adopter leur budget sur réception de ces renseignements et envoyer ensuite un seul compte de taxes qui devrait arriver en mars ou au début d'avril, mais la municipalité devra obligatoirement permettre aux contribuables de payer ce compte en un minimum de deux versements, soit un premier versement couvrant les deux tiers des taxes et un deuxième payable après le 1er juillet et couvrant un tiers des taxes. C'est un minimum, deux versements. Rien ne les empêche de faire plus. J'ouvre une parenthèse, M. le Président, pour signaler qu'une fois la réforme définitivement commencée les municipalités recevront un tas de renseignements aussi, les indices nécessaires, notamment, pour le calcul d'un paquet d'autres opérations nécessaires à l'opérationnalisation de la réforme. Afin de bien expliquer aux citoyens la nature des renseignements apportés par la réforme, nous comptons, évidemment, sur l'indispensable collaboration des municipalités, mais le gouvernement en tant qu'instigateur et partenaire de cette réforme détient une responsabilité qu'il n'a pas l'intention d'ignorer et que, personnellement, j'entends exercer pleinement.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que j'avais à faire sur le projet de loi 57 et sur la réforme de la fiscalité municipale, sur l'attitude dé-

plorable des partis d'Opposition dans cette affaire, sur la collaboration intense et soutenue entre le gouvernement du Québec et les municipalités qui a caractérisé la réalisation de ce projet dont je suis fier et dont le monde municipal doit être également fier, car il y a travaillé autant que nous. M. le Président, ce qui nous a surtout compliqué la tâche dans ce dossier, à part évidemment l'attitude de l'Opposition, c'est la diversité pour ainsi dire infinie des municipalités. Chacune d'entre elles est unique par un aspect ou l'autre de sa situation géographique, des possibilités de son milieu et surtout des aspirations de ses citoyens.

Une réforme universelle s'appliquant de manière identique partout aurait été tellement plus facile à réaliser, mais elle aurait été fatalement vouée à l'échec. La municipalité moyenne ou idéale qui aurait servi de modèle à une telle réforme n'existe que dans l'imagination des statisticiens. Il aurait fallu consulter tout le monde, n'oublier personne et tenir compte de toutes les situations. Dans l'état actuel des choses, cette réforme, je pense, est la meilleure que nous pouvions élaborer. Inévitablement, bien sûr, les 1600 municipalités, pour certaines d'entre elles, une petite minorité moins avantagée que d'autres, nous devrons peut-être bien procéder à des réajustements.

J'ai vu le député de Laval qui se moquait de l'allégorie que j'avais utilisée en disant: Nous aussi, on se rend bien compte que si l'habit ne fait pas à tout le monde, nous pourrons effectivement allonger les manches ou refaire la ceinture. M. le Président, je lui ai également dit une chose qu'il n'a pas citée: Nous aussi, nous ne sommes pas complètement tombés sur la tête et on sait qu'un habit, ce n'est pas fait pour la vie.

M. le Président, que feront les députés de l'Opposition? Est-ce qu'ils se rendent bien compte, les députés de l'Opposition, en terminant, dans quelle position ils se sont placés en votant contre le projet de loi no 57, comme ils l'ont fait à l'unanimité en deuxième lecture? Les députés de l'Opposition se sont prononcés finalement contre le mieux-être des municipalités. Ils ont désavoué le travail acharné, non seulement du gouvernement, mais aussi du monde municipal. Les députés de l'Opposition auront à s'expliquer devant les municipalités et leur population, la population de leur comté, de leur obstruction, de leur attitude négative à un projet de loi qui visait à rendre les municipalités plus autonomes.

M. le Président, je vous pose la question, à vous: Comment le député d'Argenteuil pourra-t-il s'en retourner dans son comté et expliquer aux citoyens, par exemple, de Thurso, Montebello, Papi-neauville, qu'il a voté contre un projet de loi qui pouvait leur valoir respectivement $168 000, $130 000 et $90 000? M. le Président, comment le député de Marguerite-Bourgeoys pourra-t-il expliquer aux citoyens, à la population de son comté, qu'il a voté contre un projet de loi qui aurait procuré aux citoyens de ville LaSalle $4 millions? Je vois le député de Jean-Talon qui sort de cette salle. Je veux lui demander comment il pourra expliquer à la population pourquoi il a voté contre un projet de loi qui valait à la municipalité de Québec plus de $10 millions.

M. Rivest: Je ne peux pas voter, je m'en vais.

M. Tardif: M. le Président, passe encore pour des gens qui ne sont pas dans le milieu municipal, mais le député maire de Verdun... Comment le député maire de Verdun va-t-il pouvoir expliquer à la population, en retournant dans son comté, qu'il a voté contre un projet de loi qui procurait aux Ver-dunois $5 100 000.

Une Voix: Vous êtes caves.

M. Tardif: Quant au député de Laval, M. le Président, je me demande comment il va faire pour expliquer...

Une Voix: L'ancien maire de Laval.

M. Tardif: ... à la population, qu'il a voté contre un projet de loi qui valait à sa ville $9 300 000. Je ne serai pas méchant à l'endroit du député de Montmagny-L'Islet, il est venu faire un tour en commission et il a été bien gentil. On s'est bien entendus tous les deux. Il reste que lui aussi, il a voté contre un projet de loi qui rapportait à la ville de Montmagny $324 000.

Des Voix: Ah!

M. Tardif: La députée de Prévost, je ne sais pas si elle était ici au moment du vote en deuxième lecture, de sorte que je m'abstiendrai. Mais je lui dirai simplement que son parti a voté contre un projet de loi qui valait à la ville de Saint-Jérôme $1 400 000.

Des Voix: No, thanks.

M. Tardif: Quant au député de Johnson, je n'en parle pas, il est parti, on le respecte. Quant au député de Saint-Hyacinthe, un conseiller municipal, M. le Président, il a voté contre un projet de loi qui rapportait à Saint-Hyacinthe $1 700 000. Il a voté contre cela.

Des Voix: No, thanks.

Une Voix: C'est par année, cela.

M. Tardif: Oui, c'est juste pour l'année 1980.

Une Voix: A tous les ans, ensuite.

M. Tardif: M. le Président, le député de Pointe-Claire, M. Shaw, il n'est pas là, le chat. Le député de Pointe-Claire a voté contre un projet de loi qui rapportait à la ville de Pointe-Claire $4 400 000...

Une Voix: C'est incroyable.

M. Tardif: A Sainte-Anne-de-Bellevue, qui n'est pas bien riche, une des petites municipalités

francophones du West Island, il a voté contre un projet de loi qui aurait rapporté à Sainte-Anne-de-Bellevue $1 400 000. Je pourrais faire le tour. Le député de Bellechasse, il a voté contre... Saint-Damien-de-Buckland, $158 000; Saint-Michel de Bellechasse, $68 000. Je pourrais continuer ainsi, M. le Président. (18 heures)

M. le Président, je pense qu'il n'est pas nécessaire de continuer plus loin cette nomenclature. Je veux tout simplement assurer les membres de cette Chambre que, loin d'être la course folle qu'on a décrite, ce projet de loi a été l'oeuvre d'un long labeur depuis trois ans par celui qui vous parle, par le comité conjoint regroupant le monde municipal et le gouvernement, depuis plus de 18 mois et, depuis deux semaines, je pense, par le comité technique qui a entendu les représentations et qui nous en a fait part.

M. le Président, je suis particulièrement fier d'avoir réalisé cette réforme et j'aurais aimé que ce soit toute l'Assemblée nationale qui s'associe à sa réalisation.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs! Il me reste à demander si la motion de troisième lecture... Messieurs! Je demande maintenant si la motion de troisième lecture du projet de loi no 57, Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives, sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

M. Charron: Adopté, M. le Président. Vote enregistré.

Le Président: Si vous me permettez une suggestion avant de convoquer les députés sur ce vote qui sera un vote enregistré à la suite de la demande formulée presque unanimement ou unanimement, M. le leader du gouvernement, peut-être devrions-nous convoquer les députés une seule fois. Je voudrais que vous m'indiquiez s'il y a d'autres votes à faire pour ne pas être obligé de faire la convocation deux ou trois fois.

M. Charron: M. le Président, il y a un vote sur le projet de loi 17 que nous avons retardé et il y a un vote sur une motion du premier ministre qui doit être fait à ce moment-ci.

Le Président: C'est tout? M. Charron: C'est tout.

Le Président: Pour le projet de loi 57 et pour le projet de loi 17, je demande qu'on convoque les députés pour un vote enregistré.

Suspension à 18 h 3

Reprise à 18 h 14

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

J'appelle maintenant le vote sur la motion de troisième lecture du projet de loi no 57, Loi sur la fiscalité municipale et modifiant certaines dispositions législatives.

Que ceux et celles qui sont pour cette motion de troisième lecture veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mmes Cuerrier, Payette, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Vaugeois, Bérubé, Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime, Léger, Tardif, Garon, O'Neill, Martel, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Mi-chaud, Proulx, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Bisaillon, Dussault, Alfred, Marquis, Ouellette, Perron, Gosselin, Jolivet, Lavigne, Mercier, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Baril, Charbonneau, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Lalonde, Lamontagne, Giasson, Rivest, Mme Chaput-Rolland, MM. Lalande, Mathieu, Dubois, Scowen, Pagé, Marx, Biron, Goulet, Fontaine.

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever.

Le Secrétaire: Pour: 55 — Contre 17 — Abstentions: 0

Le Président: Alors la motion est adoptée. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Mise aux voix de la troisième lecture du projet de loi no 17

M. Charron: Je vous proposerais, M. le Président, d'appeler la troisième lecture du projet de loi no 17.

Le Président: J'appelle maintenant la motion de troisième lecture du projet de loi no 17, Loi sur la santé et la sécurité du travail. Je demande à ceux et celles qui sont pour cette motion de troisième lecture de bien vouloir se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mmes Cuerrier, Payette...

Le Président: Je m'excuse d'interrompre le vote, il semblerait qu'il y a acquiescement pour que ce soit le même vote.

Vous pouvez continuer, M. le secrétaire adjoint.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Vaugeois, Bérubé, Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime, Léger, Tardif, Garon, O'Neill, Martel, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Proulx, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Bisaillon, Dussault, Alfred, Marquis, Ouellette, Perron, Gosselin, Jolivet, Lavigne, Mercier, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Baril, Charbonneau, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Lalonde, Lamontagne, Giasson, Rivest, Mme Chaput-Rolland, MM. Lalande, Mathieu, Dubois, Scowen, Pagé, Marx, Biron, Goulet, Fontaine.

Des Voix: C'est incroyable!

Le Président: Que ceux et celles qui désirent s'abstenir veuillent bien se lever.

Le Secrétaire: Pour: 55 — Contre: 17 — Abstentions: 0

Le Président: Motion adoptée. M. le premier ministre. (18 h 20)

Nominations à la Direction générale de la représentation

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, en espérant que nous serons tous là avec, au besoin, une ou quelques additions — au singulier ou au pluriel — qui nous permettraient d'atteindre le pourcentage fatidique de 66 2/3% — je ne sais pas comment les 2/3 s'arrangent, mais... — des votes. J'ai une motion d'une importance extrême à proposer — et je pense qu'on en est tous conscients — comme dernier geste avant l'ajournement de l'Assemblée nationale, en fonction de la Loi sur la représentation électorale qui nous permettra d'avoir le nouveau découpage des circonscriptions des comtés du Québec qui n'a pas été refait, sauf erreur, depuis 1973 et qui urge dangereusement dans beaucoup de nos régions.

Je fais motion, conformément aux articles 13 et 14 de cette Loi sur la représentation électorale, pour que, d'abord, M. Jean-Luc Lemieux soit nommé à la fonction de directeur général de la représentation et qu'à ce titre il agisse comme président de la Commission de la représentation; que son traitement annuel soit celui qui correspond au maximum de l'échelle de traitement des administrateurs classe III du corps d'emploi des cadres supérieurs à la Fonction publique; qu'il bénéficie des mêmes allocations que les sous-ministres au titre des frais de représentation et soit indemnisé sur la même base pour ses frais de voyage. Enfin, c'est classique.

Je vous soulignerai que M. Lemieux travaille dans ce secteur professionnellement depuis plusieurs années, il en est actuellement le directeur administratif et son arrière-plan professionnel, géographe et cartographe, plongé dans ces problèmes depuis longtemps, en fait, je crois, le candidat vraiment idéal. On a été très chanceux aussi de l'avoir là, en place déjà.

Deuxièmement, je fais motion pour que conformément à l'article 14 de cette même loi, qui est celui qui prévoit les membres de la commission, M. Pierre-F. Côté, qui est déjà directeur général des élections et qui, par conséquent, jusqu'au niveau des bureaux de scrutin a du travail très intimement relié avec l'organisme qu'il dirige à la confection d'une carte équitable et rationnelle, soit nommé membre de la Commission de la représentation; que son traitement annuel, puisqu'il s'agit d'un traitement additionnel, soit fixé à $6000 et qu'il bénéficie des mêmes allocations que les sous-ministres au titre des frais de représentation et indemnisé pour les dépenses justifiables de la même façon.

Troisièmement, que conformément, toujours, à l'article 14 de cette même loi qui prévoit deux membres à temps partiel, M. François Drouin — et je crois que je n'ai pas besoin de faire une longue présentation; M. Drouin, depuis des temps je ne dirais pas immémoriaux parce qu'il a encore une vitalité juvénile, a une expérience que tout le monde connaît en cette Chambre — soit nommé membre, lui aussi, de la Commission de la représentation; que son traitement en honoraires soit de $300 par jour de séance et qu'ensuite on ajoute des indemnités pour frais de voyages et dépenses correspondant à celles que j'énumérais précédemment.

Je demanderais à l'Assemblée nationale si elle veut bien approuver cette motion parce qu'on sait que la loi prévoit qu'à partir des rapports qui ont déjà été faits, c'est pour le 31 mars, sauf erreur, que doit être confectionnée et complétée la nouvelle carte électorale qui est déjà sérieusement en retard depuis quelques années.

M. Lavoie: J'aurais une question. Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: J'aurais une question à adresser soit au premier ministre ou au ministre d'Etat à la Réforme électorale. Est-ce que la loi no 10 a été sanctionnée à ce moment?

M. Bédard: Oui, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, le premier ministre a fait une proposition, mais c'est en termes un peu moins clairs qu'on aurait

pu le désirer. Lorsqu'il parle du salaire qu'on va voter, est-ce qu'il pourrait être plus précis? Lorsqu'il parle d'un salaire maximum d'administrateur, je ne sais pas ce que cela veut dire. Lorsqu'il arrive ensuite au salaire additionnel du directeur général des élections, il parle d'un revenu additionnel de $6000. Cela s'additionne à combien? Pourquoi la différence avec le troisième membre qui, lui, n'est pas payé de la même façon? C'est simplement pour fins de précision.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je dois avouer — je pense que le député de Bonaventure comprendra parce qu'on négociait encore une partie de la journée pour l'accord qui est nécessaire, je pense, dans un domaine comme celui-là — que je vais être obligé de rapailler une partie des renseignements qu'il me demande. Je ne pense pas qu'il y ait nulle part péril en la demeure en ce qui concerne les fonds publics. Administrateur classe III, on me dit — mais je le dis sous toute réserve, je n'ai pas vérifié pour ce cas spécifique — que ce serait $45 000, ce qui est à peu près au niveau d'un sous-ministre adjoint junior. Je ne pense pas qu'il y ait d'abus par rapport à la responsabilité qu'il assume. M. Côté, je pense que c'est en fonction d'un précédent qui est déjà là et qui était là avant; le député de Bonaventure devrait s'en souvenir parce que, loin, loin, dans le passé, il y a eu une réforme, une révision de la carte électorale qui a été faite sous le régime de nos amis d'en face et il était prévu...

Je pense que c'était M. Drouin à ce moment-là qui était à la fois directeur général des élections et membre de commission de réforme de la carte électorale. Je pense que c'est conforme au précédent. En dépit de l'inflation, c'est la même chose. Dans le cas de M. Drouin, cette fois-ci, comme membre additionnel, $300 par jour de séance, j'ai l'impression que cela va équivaloir à peu près à la même chose, peut-être davantage, mais on lui demande de sortir de sa retraite parce que, la première chose qu'il va avoir à faire après les Fêtes, cela va être de se promener dans toutes les régions parce qu'il est prévu qu'il y a une consultation des citoyens ou des groupes représentatifs des citoyens pour pouvoir évaluer de nouveau, mais en trois mois, le projet de carte électorale qui était déjà déposé par l'ancienne commission. Il faut que ce soit fait avant le 31 mars. Si cela ne suffit pas, je pourrai prendre des renseignements additionnels, mais cela me paraît...

Le Président: Je demande maintenant à ceux et celles qui sont en faveur...

Une Voix: Appelez les députés.

Le Président: Je vais appeler les députés.

Une Voix: Un vote!

M. Lévesque (Taillon): Pour trois, je vais donner une correction importante, c'est $45 014.

Le Président: Très bien. Je demande maintenant à ceux et celles qui sont en faveur de cette motion présentée par M. le premier ministre de bien vouloir se lever, s'il vous plaît! (18 h 30)

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mmes Cuerrier et Payette, MM. Bédard, Laurin, Morin (Sauvé), Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Marois, Landry, Léonard, Couture, Vaugeois, Bérubé, Mme Ouellette, MM. Clair, Vaillancourt (Jonquière), Gendron, de Belleval, Johnson, Chevrette, Duhaime, Léger, Tardif, Garon, O'Neill, Martel, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Proulx, Laberge, Grégoire, Guay, Lefebvre, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Bisaillon, Dussault, Alfred, Marquis, Ouellette, Perron, Gosselin, Jolivet, Lavigne, Mercier, Boucher, Beauséjour, Desbiens, Baril, Charbonneau, Gravel, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Ryan, Levesque (Bonaventure), Lavoie, Lalonde, Lamontagne, Giasson, Rivest, Mme Chaput-Rolland, MM. Lalande, Mathieu, Dubois, Scowen, Pagé, Marx, Biron, Goulet, Fontaine.

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît! Les abstentions.

Le Secrétaire: Pour: 73 — Contre: 0 — Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée aux deux tiers conformément à la loi. M. le premier ministre.

M. Charron: M. le Président, je n'ai plus aucun autre article à appeler avant la reprise de la session. Je vous prierais de reconnaître le premier ministre.

Le Président: M. le premier ministre.

Voeux de Noèl et du nouvel an

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, après ce suspense qui a ajouté au stress mais qui se termine bien, heureusement, un suspense qui a une fin heureuse, une fin américaine comme on le dit au cinéma, je voudrais simplement dire quelques mots pour souligner qu'entre le moment où nous allons ajourner, parce qu'on ne proroge pas cette session, on l'ajourne au 4 mars. Je pense que c'est déjà bien connu, mais cela peut être possiblement, — cela dépendra évidemment de la pression, des besoins parlementaires, des besoins législatifs — avant mais, pour l'instant, officiellement, au 4 mars.

Entre-temps, il y aura les Fêtes. Je pense qu'avant de vous souhaiter à tous et souhaiter à tous ceux qui, ici, avec nous ou tout autour, par la télévision, vont célébrer ces Fêtes avant d'ajouter les voeux de circonstances, je voudrais noter deux ou trois choses, mais très rapidement.

On va ajourner parce que, de toute façon, il y a un énorme fil qui pend, qui est l'amorce, à partir de la question qui a été déposée hier, du débat qui est prévu sur la question référendaire. C'est plus que du pain sur la planche. A lui seul, ce débat pourrait, d'après la loi, prendre quelque chose comme trois semaines, le plus clair de trois semaines de séance et, de toute façon, sera un des moments solennels, pas à l'égal de celui du jour du référendum lui-même, mais quand même un moment solennel parce que c'est le premier du genre que puisse débattre un Parlement québécois depuis la fondation du Québec et depuis le premier des six statuts politiques. Je les comptais encore tout à l'heure pour être sûr que je n'en oubliais pas mais, sauf erreur, le premier des six statuts politiques qu'a connus le Québec le long du chemin. Pour la première fois, les Québécois auront la chance de se prononcer sur leur préférence en matière de statut politique pour tout un peuple.

Je suis sûr que le débat saura s'établir ou se rétablir au niveau qui convient à mesure que le moment se rapprochera. Seulement, la voiture parlementaire que nous occupons ici, qui est encore une Assemblée nationale qui, jusqu'à nouvel ordre est un Parlement provincial, même avec ses pouvoirs réduits, a bien d'autres sujets à traiter et il y en aura encore à traiter au cours de cette reprise de la session. J'espère que la plupart, sinon tous, sont déjà au feuilleton, mais on ne sait jamais ce que les urgences peuvent nous apporter.

De toute façon, il y aura encore du travail régulier de la session, mais, concernant des sujets qui importent à beaucoup de citoyens, à aborder au moment de la reprise et de la dernière partie de cette session qui sera ajournée tout à l'heure. Le travail qu'il reste ne devrait pas effacer — je pense que ça n'effacera pour aucun d'entre nous — le sentiment d'avoir accompli et, dans l'ensemble, bien accompli, tous ensemble, le travail de cette longue — je crois que c'est un sentiment que l'on peut partager — et fructueuse partie de la session qui s'achève ce soir.

Je ne referai pas le bilan, le leader parlementaire l'a fait au nom du gouvernement, je suis sûr que nos amis des oppositions le feront aussi, mais je pense qu'on pourra dire une chose, peu importe comment on juge le résultat, selon nos appartenances, c'est que tout le monde a coopéré d'une façon qui, je pense, crée un heureux précédent, même si on peut regretter — j'ai l'impression qu'il pourrait arriver qu'on les regrette un bon bout de temps — les deux derniers votes de troisième lecture qu'on a donnés ce soir, même si ces votes qui, de toute façon, font partie des droits fondamentaux des parlementaires, sont, je crois regrettables. Enfin, il y a eu quand même, de part et d'autre, une coopération en vue de l'efficacité et en vue d'un bon achèvement de nos travaux qui, je crois, est presque sans précédent, en tout cas qui nous repose un peu et qui nous renouvelle le climat d'ajournement par rapport à l'an dernier.

M. Charron: En effet!

M. Lévesque (Taillon): Je pense que là-dessus on doit remercier aussi bien les députés indépendants...

Une Voix: Vous êtes un peu plus serein!

M. Lévesque (Taillon): Seigneur, j'étais serein l'an dernier, sauf que l'heure n'était pas sereine! ... l'Union Nationale, l'Opposition officielle libérale et, bien sûr, on me permettra de dire que quand même l'initiative de cette harmonie revient au gouvernement, au parti ministériel puisque c'est lui qui organise les travaux. Mais, de toute façon, disons — je n'essaierai pas de tirer la couverte — que je pense qu'on a tous coopéré d'une façon qui est absolument remarquable et les résultats sont là.

Là-dessus, il reste simplement à espérer que tout ce travail intensif va nous permettre, les uns et les autres, de prendre le minimum de repos qui est nécessaire, parce que depuis deux ou trois mois, je pense que le Parlement a démontré — comme il lui arrive régulièrement aux moments les plus productifs — à quel point, non seulement il est un instrument essentiel de la démocratie, mais à quel point, à l'occasion, cette machine peut fonctionner efficacement.

En attendant qu'on se retrouve, je voudrais souhaiter à tous ceux qui sont nos collègues dans cette Chambre, le plus joyeux des Noël, de bonnes résolutions pour l'année 1980, une bonne année, de bonnes résolutions très québécoises, très fondamentalement conformes à nos sources, à nos racines et au climat actuel du Québec, pour l'année 1980.

Je voudrais étendre ces souhaits de joyeux Noël et de bonne année mais aussi nos remerciements au nom de tout le monde, en dépit des pics qu'on peut avoir à l'occasion, à ceux qui nous dominent du haut de la tribune de la presse — il en reste un pour le transmettre aux autres — et à tout le personnel, à commencer par ceux qui ici à cette table centrale, au personnel du journal des Débats, à l'équipe qui vient de nous montrer cette photo impressionnante des media d'information, incarné en un seul homme, toute l'équipe de la télévision, à tout le personnel permanent, à commencer par ceux qui, à cette table, nous empêchent si souvent de faire des erreurs, qui, par exemple, m'ont ajouté les $14 qu'il fallait aux $45 000 pour être sûrs que je ne faisais pas d'erreur que reprendrait le député de Bonaventure, et évidemment tout le personnel de l'Assemblée, à commencer par les pages qui sont ici, par les gens du Parlementaire qui, je crois, M. le Président, si c'est encore dans l'ordre des bonnes habitudes que vous avez établies, vont nous accueillir tout à l'heure pour quelques instants pour qu'on puisse se souhaiter de façon plus chaleureuse les choses qui vont de soi en cette saison et, finalement, à vous, M. le Président, et à toute la présidence, pour le travail extraordinairement bien balancé que vous nous avez permis d'accomplir. (18 h 40)

Si j'avais simplement une chose à ajouter en terminant, c'est qu'au-delà des privilèges particuliers que vous accordez au doyen, qui est maintenant le député de Bonaventure, de grâce, n'étendez pas cela au chef de l'Opposition qui, lui, est encore un nouveau. Mais, malgré tout, nos meilleurs voeux, je suis sûr, de la part de tout le monde et aussi nos remerciements, à toute la présidence et à vous en particulier, M. le Président. Joyeux Noël et bonne année.

Le Président: M. le chef de l'Opposition. M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je vais essayer d'être le plus bref possible, étant donné l'heure à laquelle nous sommes parvenus et la hâte que nous éprouvons tous de rentrer chez nous et de retourner voir nos électeurs dans nos comtés respectifs. Je voudrais tout d'abord vous remercier pour la manière distinguée et courtoise avec laquelle vous vous acquittez de vos responsabilités extrêmement délicates, surtout en cette période de débats intenses et souvent vifs.

Je joins à ces remerciements, évidemment, vos deux collègues de la vice-présidence; je vous souhaite à tous les trois des Fêtes qui vous permettront de vous reposer un peu des problèmes que nous vous causons à certains moments.

Je remercie également le personnel de l'Assemblée, à commencer par le Secrétaire général et ses deux adjoints, les pages, le personnel d'entretien, le personnel de protection également, les journalistes, le personnel du journal des Débats, le personnel du secrétariat des commissions, le personnel de la bibliothèque de l'Assemblée nationale qui est toujours à notre disposition d'une façon formidable, le personnel du restaurant Le Parlementaire qui nous accorde un service remarquable. Je pourrais continuer, mais je pense que tout le monde aura compris qu'on ne veut oublier personne.

A tout le monde, j'adresse des remerciements cordiaux, j'apprécie énormément — étant récemment arrivé dans cette Assemblée, je peux peut-être le dire avec un peu plus de fraîcheur que les doyens...

M. Levesque (Bonaventure): Hum!

M. Ryan: ... — j'apprécie énormément la cordialité du service qu'on nous accorde et cet empressement remarquable que je retrouve chez tous, chez les plus humbles comme chez ceux qui ont le prestige des ans et des fonctions. Merci à tous, meilleurs voeux, nous vous sommes très reconnaissants.

J'adresse également mes voeux au premier ministre et à ses collègues du gouvernement, à nos collègues de l'autre côté de la Chambre, à mes collègues du Parti libéral, évidemment, et à ceux des autres partis d'Opposition. Je pense que nous formons ensemble une équipe au sein de laquelle les échanges sont parfois durs, mais il faut qu'ils le soient. Je vous fais un voeu, M. le Président, que j'ai déjà formulé, ne vous scandalisez pas trop de certaines épithètes: Les joueurs qui sont sur la glace sont censés être capables d'encaisser des coups, il faut que vous leur permettiez, quand ils en reçoivent, d'en donner aussi. Nous nous plierons néanmoins à vos directives quand vous trouverez que nous dépassons les bornes.

Aujourd'hui surtout, avec la télévision, on ne peut pas concevoir le Parlement comme autrefois parce que ce sont vraiment des délibérations sur la place publique au sens fort du terme. Je vous dirai franchement qu'un mot un peu vif, même quand il m'est adressé, ne m'a jamais empêché de dormir. J'apprécie qu'on les reçoive en retour quand il m'arrive d'en échapper, mais vous savez que cela ne m'arrive pas souvent.

Je suivrai le premier ministre, qu'il ne soit pas inquiet. Je ne veux pas entreprendre un bilan politique des travaux que nous avons accomplis, je voudrais simplement souligner, par-delà les bilans objectifs, que si nous avons eu une atmosphère de collaboration dans cette Chambre, si nous avons pu franchir la dernière étape des travaux de cette partie de la session dans un climat d'efficacité et de discipline, je puis dire en toute objectivité qu'on le doit principalement aux partis de l'Opposition qui font tout leur possible pour éviter les manoeuvres d'obstruction artificielle dont le Parlement a souvent donné le spectacle par le passé.

Je pense que nos concitoyens, qui nous observent tous les jours sur leur écran de télévision, ne permettraient pas que nous nous perdions indûment dans des querelles de procédure, dans des chicanes byzantines.

M. Lévesque (Taillon): Sauf en commission; là on n'est pas à la télévision, cela paraît.

M. Ryan: En commission. Je dois rendre hommage à mon collègue qui a fait un travail gigantesque à la commission des affaires municipales, un travail extrêmement constructif qui a permis de bonifier un projet de loi qui avait d'innombrables faiblesses dans sa version initiale.

M. le Président, je souhaite que nous puissions conserver cet esprit de collaboration qui ne s'accroche pas à la lettre des règlements, mais qui vise surtout les résultats. J'ai une philosophie très simple en ces matières. Une fois que l'Opposition a pu exprimer vigoureusement ses points de vue et enregistrer son opinion d'une manière claire qui ne prête à aucune équivoque, le jeu qui consiste à s'attarder pendant des jours pour donner l'impression qu'on sert l'intérêt public, moi, je n'ai pas trop de temps à perdre avec cela et ce n'est pas l'intérêt qui m'animait quand je suis venu dans cette Chambre. Je suis heureux de voir que nous nous orientons dans cette voie et je voudrais assurer le gouvernement et les autres partis de notre esprit de collaboration à cet égard.

Je voudrais ajouter un mot particulier pour le leader du gouvernement dans cette Chambre. Je pense qu'il donne à nos travaux une direction ra-

tionnelle et raisonnable. Cela ne veut pas dire que je l'apprécie autant quand il fait des discours sur nos motions de blâme. Il semble qu'il soit celui qui est envoyé au feu professionnellement dans ces circonstances. Mais, dans son rôle de leader du gouvernement, je dois lui concéder...

M. Levesque (Bonaventure): Honneur et gloire à vous!

M. Ryan: Je dois reconnaître en toute loyauté qu'il essaie de créer ce climat de consensus sans lequel il serait impossible de fonctionner ensemble. Lorsque des objections raisonnables sont soumises ou que des propositions sérieuses sont présentées, on a l'impression qu'il les étudie. Des fois, il nous adresse des refus que nous ne pouvons pas accepter; il le fait courtoisement, avec gentillesse. Dans l'ensemble, même si nous reprochons à notre leader d'être devenu un collaborateur, nous sommes heureux de voir que les travaux se poursuivent dans le climat qui est absolument nécessaire.

Le premier ministre a fait allusion, tantôt, au rendez-vous du référendum qui nous attend au cours des prochains mois. Je regardais l'atmosphère hier; il n'y avait pas cette atmosphère d'intensité qu'on a vue à d'autres moments. Je ne sais pas si c'est parce qu'il commence à y avoir quelque chose d'un petit peu réchauffé autour de cette affaire dont on parle depuis trois ans et demi maintenant, sans arrêt.

Je ne sais pas si l'affaire menace de dégénérer en une sorte de "non event", de non-événement. J'espère que non, mais tout dépendra de la limpidité qu'on y mettra de part et d'autre. Je voudrais formuler un voeu, si vous me le permettez, M. le Président que je communiquais au ministre de la Justice en conversation privée ce matin. Je ne voudrais pas me faire accuser de devenir un collaborateur du ministre de la Justice. Donc, je mets tout de suite ma suggestion sur la table. Je crois que le gouvernement devrait s'efforcer par tous les moyens de trouver une formulation de la question qui puisse faire l'objet d'un accord consensuel entre nous. Je pense que si nous pouvions arriver à un consensus au moins sur le libellé de la question, déjà, nous aurions disposé d'un grand nombre de difficultés auxquelles nous devons veiller, dont nous devons être très conscients dans cette entreprise. Le gouvernement prendra ses responsabilités. Nous prendrons les nôtres, mais j'aimerais que, pendant cette période de deux mois qui nous est donnée pour réfléchir, nous examinions cet aspect de la proposition. Je souligne qu'en général on a des mécanismes qui prévoient qu'il n'y aura pas de chicane autour du libellé de la question, que la chicane se fera, si elle doit se faire, au moins le débat, autour du contenu. Sur le contenu, c'est entendu que nous n'aurons pas les mêmes positions — c'est normal aussi — mais je formule ce voeu, en toute simplicité, mais en toute loyauté. (18 h 50)

Un autre voeu. J'apprenais tout à l'heure... Il faut que cette Chambre soit saisie des dernières nouvelles. Je sais que vous avez des critères particuliers, étant donné votre déformation professionnelle, M. le Président. Il y a des choses dont vous n'êtes pas saisi parce que la loi ne vous les a pas communiquées, mais j'apprenais cet après-midi que nous aurons une vacance additionnelle à cette Assemblée. Apparemment, le député du comté de Mégantic-Compton a donné une conférence de presse au cours de laquelle il a annoncé qu'il remettrait sa démission comme membre de l'Assemblée nationale jeudi prochain, le 27 décembre. C'est un événement public. J'y fais allusion parce que cela a été l'objet d'une communication à l'occasion d'une conférence de presse donnée par notre collègue de Sherbrooke, cet après-midi. Ceci m'incite à renouveler un souhait que nous avons formulé implicitement depuis deux jours, depuis le départ de notre collègue de Johnson.

Je souhaite qu'il soit donné à la population de ces deux comtés d'être représentée en cette Chambre dans les délais les plus raisonnables. Et pour donner plus de précision à ce souhait, ceci un peu dans la ligne de ce que disait le premier ministre ce matin quand il a dit que le gouvernement verrait à agir en conformité avec l'esprit de la loi no 9, sinon avec la lettre qui ne le contraint pas tout de suite, je pense pouvoir émettre le souhait, en toute objectivité, qu'il soit donné aux électeurs de ces deux circonscriptions d'envoyer des représentants légitimement élus à cette Chambre avant l'épreuve référendaire. C'est un souhait que je formule en toute simplicité à l'endroit du premier ministre.

Je termine en adressant à nos concitoyens de tout le Québec mes remerciements sincères et chaleureux pour l'appui extraordinaire dont ils ont honoré le parti que je dirige, au cours des derniers mois. Nous avions décidé de nous rapprocher de nos concitoyens, d'aller les voir chez eux, de nous mettre à leur écoute partout à travers le Québec. Ils ont répondu à nos démarches d'une façon éloquente qui a été confirmée par l'entrée en cette Chambre de quatre nouveaux députés dont je salue, en particulier, la présence extrêmement consciencieuse aux travaux de cette Chambre. Je n'ai pas regardé en arrière de moi, mais ils étaient en arrière quand j'ai commencé à parler. J'ai été frappé de voir qu'ils sont présents jusqu'aux toutes dernières heures de nos travaux, dans les commissions autant que dans les séances pléniè-res.

J'ose espérer que tous nos concitoyens connaîtront des jours de fêtes marqués de bonheur et de paix et qu'au cours de l'année 1980 ils accepteront de s'engager encore davantage dans le processus politique. Nous sommes à une période où il est très important que chacun se lève et soit compté parmi les siens, que chacun se définisse, que chacun se reconnaisse pour ce qu'il est, accepte de défendre ses valeurs sur la place publique. Je souhaite, sans faire de partisanerie, M. le Président, que nos concitoyens, conformément à leurs convictions respectives — je respecte les convictions de ceux qui ne pensent pas

comme moi — s'engagent politiquement et publiquement de manière que cet événement référendaire, dont nous souhaitons qu'il sera vécu sérieusement, ait vraiment toute la signification que nous souhaitons et qu'ensuite, le plus vite possible, nous allions vers un rendez-vous électoral qui marquera le retour à la vérité des choses.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale. M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, cette session ayant été passablement longue, je me contenterai de vous remercier, vous, en tant que président de cette Assemblée pour la façon avec laquelle vous avez dirigé nos travaux au cours de cette session.

Je veux remercier tous les députés, tout le personnel autour de l'Assemblée nationale, les membres des media d'information, en souhaitant, bien sûr, un joyeux Noël, de joyeuses Fêtes à tout le monde mais, spécialement aussi, parce que je crois que jusqu'à maintenant on les a oubliées, les familles des députés. Ceux et celles qui ont le bonheur et le privilège de siéger ici dans cette Assemblée nationale, ont quand même souvent à payer un prix passablement élevé vis-à-vis notre vie de famille personnelle. Aux épouses, aux maris et aux familles de ces députés, je veux personnellement et, je pense, au nom de tous nos collègues aussi, les remercier sincèrement pour les sacrifices qu'ils s'imposent au cours d'une année pour permettre à leur député d'être présent à l'Assemblée nationale et de travailler au mieux-être de leurs concitoyens du Québec.

Je veux aussi, d'une façon toute particulière, remercier mes collègues de l'Union Nationale, le leader, le whip et, M. le Président, vous me permettrez de remercier aussi d'une façon tout à fait particulière celui qui, aujourd'hui, nous a annoncé qu'il voulait oeuvrer sur une autre scène, la scène fédérale canadienne, le député de Mégantic-Compton, M. Grenier, qui a annoncé aujourd'hui son intention de briguer les suffrages dans le comté de Mégantic-Compton-Stanstead au Parlement fédéral pour la prochaine élection générale qui aura lieu le 18 février prochain. Je remercie aussi ses électeurs de Mégantic-Compton qui lui ont fait confiance. Je veux remercier aussi le député de Johnson — je l'ai remercié cette semaine — pour tout ce qu'il a donné à notre formation politique.

M. le Président, je ne veux pas faire le bilan des années soixante-dix; elles se terminent. J'aurais voulu qu'on parle beaucoup plus d'économie au cours de ces années soixante-dix; à mon goût, on n'en a pas parlé assez mais, quand même, les années quatre-vingt commencent. Comme on dit, le roi est mort, vive le roi, les années soixante-dix sont terminées, vive maintenant les années quatre-vingt. Elles commencent sur un signe excitant, emballant parce qu'on va discuter de l'avenir constitutionnel du Québec. On va essayer de vider une question. J'espère qu'on va la vider complètement et après, on pourra passer à autre chose, les choses économiques en particulier. Ce rendez-vous historique que nous avait donné l'ancien premier ministre du Québec en octobre 1976, je pense qu'on aura à le vivre au début des années quatre-vingt. Il faudra le vivre dans le calme, dans la sérénité, surtout en prenant une décision bien sûr avec notre coeur mais aussi avec notre tête.

A tous, M. le Président, à tous les membres de cette Assemblée nationale et à vous en particulier, je souhaite un joyeux Noël, je vous remercie de votre support dans le courant de l'année, de votre patience et je souhaite que les années quatre-vingt soient extraordinaires pour nous tous.

M. Clément Richard

Le Président: Je voudrais, à mon tour, souhaiter un joyeux Noël et d'heureuses Fêtes à tous les collègues de l'Assemblée nationale et personne ne me tiendra rigueur, je pense, d'adresser des voeux tout à fait particuliers à mes deux collègues, la députée de Vaudreuil-Soulanges et le député de Jonquière.

Il va sans dire, aussi, que je m'associe aux voeux que vous avez adressés à tout le personnel de l'Assemblée nationale. Je profite de l'occasion pour le remercier à mon tour, en mon nom et au nom des deux vice-présidents. Je voudrais les remercier d'une façon plus tangible et les inviter, comme je vous en fais l'invitation aussi, à venir échanger des voeux au Parlementaire, immédiatement après que le leader parlementaire du gouvernement nous aura proposé l'ajournement.

Joyeuses Fêtes à tous et merci de votre collaboration; nous pouvons, je le pense à bon droit, être fiers du Parlement de Québec.

J'ajoute qu'immédiatement après la motion d'ajournement, il y aura sanction d'un certain nombre de projets de loi, sanction à laquelle j'invite des membres de la majorité ministérielle et de l'Opposition à assister. Je dis immédiatement que je ne pourrai pas y être pour accueillir plutôt les gens au Parlementaire pour l'échange des voeux.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, je veux remercier en premier lieu le premier ministre et le chef de l'Opposition ainsi que le chef de l'Union Nationale pour les remarques qu'ils ont faites à l'égard du 'déroulement des travaux de l'Assemblée. Cela me donne le droit, je crois, du fait que c'est venu de part et d'autre de la Chambre, de présenter le bilan législatif dont l'initiative, bien sûr, est, à proprement parler, gouvernementale — je ne reviendrai pas là-dessus, je l'ai expliqué ce matin — mais puisqu'il s'agit de projets de loi étudiés article par article et adoptés en troisième lecture, on peut parler d'une production de l'Assemblée nationale comme telle.

A cet égard, cela a peut-être l'air de rien, M. le Président, mais après un départ très lent sur un projet de loi que nos amis contestaient et sur

lequel ils ont aligné à peu près tous leurs feux, le projet de loi qui concernait la carte électorale, cette Assemblée a quand même pris un rythme de production remarquable qui nous a permis, depuis le 9 octobre, d'adopter quelque 51 ou 53 projets de loi.

Ce que j'étais heureux de présenter devant les media d'information, ce midi, au nom du gouvernement, c'est que tous les champs de l'activité sociale ont été couverts, ou à peu près. Je me suis fait fort de bâtir des programmes législatifs pour en donner un peu à tout le monde, si vous voulez prendre cette expression: le champ culturel a été couvert par des interventions dans le domaine du livre, dans le domaine du sport, dans le domaine scolaire, bien sûr; le champ économique a eu son tour avec des interventions comme celles que nous avons connues du ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières et du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, SIDBEC ou autres, nous avons tous travaillé là-dessus; les lois agricoles qui n'ont pas été absentes de notre bilan, contrairement à ce qu'on aurait pu penser après le coup de bélier donné l'année dernière. (19 heures)

Le champ social a évidemment été très actif avec la loi du logement, dont on a fait, pendant tout l'été l'étude assidue article par article, et la troisième lecture au cours de cette partie de la session, et la Loi de la santé et sécurité du travail, qui devient un projet de loi majeur.

Sur le plan politique, autre foyer sur lequel on observe souvent les sociétés, on analyse les sociétés, cette Assemblée n'a pas lésiné non plus au cours de cette partie de session. J'évoquais la carte électorale. La Loi électorale, condition même de notre présence ici dans cette Assemblée, a été refaite de fond en comble, de même que, bien sûr, cette réforme à laquelle nous avons mis la dernière main tout à l'heure, la réforme de la fiscalité municipale, la réforme de la Loi de police. Enfin, je ne veux pas reprendre la Loi de l'aménagement également, à laquelle nous avons mis la dernière main dans cette partie de la session. Je crois qu'il s'agit d'un bilan très productif, encore une fois, non seulement pour un gouvernement qui a légitimement le droit d'en revendiquer la paternité, je pense que tout le monde le reconnaît, mais je parle au nom de l'Assemblée d'un effort fait de part et d'autre pour le faire.

Si j'ai évoqué le nom de collaborateur hier à l'égard du leader de l'Opposition officielle, c'est que je suis le premier à reconnaître que nous n'atteindrions pas un pareil bilan si le leader parlementaire de l'Opposition officielle et le leader de l'Union Nationale n'en étaient pas, sans être des traîtres à leur parti et aux objectifs de statu quo qu'ils défendent. Je rassure là-dessus le chef de l'Opposition: jamais ils n'ont bronché d'un pouce là-dessus, mais, quand il s'agit de travailler au bilan législatif, ils sont effectivement — l'expérience de doyen nous sert grandement en ce sens chez le député de Bonaventure — des gens soucieux de faire une production de l'Assemblée nationale. Je remercie le député de Bonaventure et le député de Richmond.

Il est bien sûr que, quand l'Assemblée reprendra ses travaux, tout le monde le sait, c'est un secret de polichinelle, en tout cas, nous l'avons tous en tête et au coeur, le contexte préréférendaire qui, déjà, paraissait, vous l'avez subi, M. le Président, au cours des périodes de questions de nos débats, je vous le dis tout de suite, profitez des vacances, vous n'avez encore rien vu. Nous ne serons pas seulement en période préréférendaire, nous le serons toujours, mais l'échéance sera proche et, quelque part avec la reprise de la session, si ce n'est pas dès le 4 mars, quelque part apparaîtra le débat sur la question qui devra être ni plus ni moins le coup d'envoi de la campagne à proprement parler référendaire.

A ce moment-là, je souhaite juste que tout le monde ait profité du contact avec la population que le temps d'arrêt nous permet d'avoir, pour peut-être modifier de part et d'autre notre façon d'approcher les problèmes. Nous devenons facilement en boîte fermée ici et le contact à l'extérieur, que nous permettent janvier et février, j'espère, paraîtra dans nos interventions à partir du 4 mars. Chose nouvelle que nous aurons à partir du 4 mars, M. le Président, nous aurons la position de nos amis d'en face, à cela seul — et cela valait la peine de retarder au 4 mars cette reprise des travaux — déjà le climat de l'Assemblée sera transformé puisqu'il y aura désormais deux options qui seront face à face.

Dans cet esprit, et en me joignant à tous les voeux que les membres ont exprimés, je propose l'ajournement des travaux de cette Chambre à mardi le 4 mars 1980 à 14 heures.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, sur cette motion d'ajournement...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais tout d'abord, M. le Président... Je ne sais pas qui est l'auteur de cette note, M. le Président, mais je pense que c'est une personne qui n'est pas loin de vous et du poste que vous occupez. M. le Président, je vous remercie des bons voeux que vous adressez à mon collègue de Beauce-Sud, je lui en ferai part tout à l'heure.

Je voudrais tout d'abord remercier le leader parlementaire du gouvernement pour les propos fort aimables qu'il a eus à mon endroit, mais je ne voudrais pas qu'ils soient trop compromettants dans le sens que nous avons eu, à l'occasion, à nous opposer — et cela lorsque nous pensions que l'intérêt public le motivait, le justifiait — à certaines propositions gouvernementales. Le leader parlementaire du gouvernement a pris un certain temps que je n'ai pas l'intention de prendre vu l'invitation, M. le Président, que vous venez de nous faire et qui semble très alléchante de

quitter ces honorables lieux pour aller fraterniser quelque temps, mais je voudrais simplement rappeler au leader parlementaire du gouvernement qu'il nous a brossé un tableau où il a enveloppé presque comme un cadeau de Noël — on a vu le ruban, on a vu l'empaquetage bien coloré — ce bilan sessionnel.

Si on reprenait chacune de ces pièces de législation, on pourrait ouvrir le paquet et, à ce moment-là... Le premier ministre, évidemment, a des raisons de dire: N'ouvre rien à ce moment-ci, ne recommence pas les débats ni en deuxième ou troisième lecture. Je vous en ferai grâce, M. le Président, mais il importe de faire cette nuance, au moins de l'inscrire à ce moment-ci parce qu'il y a, dans les attitudes du gouvernement, des choses que nous avons dû, et cela simplement en faisant notre devoir, censurer constamment chez ce gouvernement, d'une part.

D'autre part, nous avons dû constamment bonifier beaucoup de ses projets de loi. C'était notre devoir de le faire. Qu'on pense au député de Laval et à plusieurs de nos collègues; combien d'heures passées pour essayer de ramener ce gouvernement à la raison. Ce n'est peut-être pas, M. le Président, le moment, au moment des voeux de Noël, d'entrer davantage le couteau dans la plaie, mais je voudrais simplement le rappeler gentiment à ces honorables amis d'en face.

M. le Président, le leader parlementaire du gouvernement, par exemple, aurait pu s'étendre davantage sur les lois spéciales qu'il a eu l'honneur, évidemment, de proposer à cette Chambre, lui et certains de ses collègues. Mais je vous fais grâce, M. le Président, à ce moment-ci, de propos qui pourraient ternir, jusqu'à un certain point, l'euphorie qui semblait déjà gagner nos amis d'en face. Mais nous allons les ramener, au cours de 1980, à un réalisme, M. le Président, qu'il va certainement valoir la peine de souligner lors de notre prochain rendez-vous, ce rendez-vous dont parlait, M. le Président, le chef de l'Opposition.

A ces propos très encourageants, M. le Président, et fort optimistes, mais teintés d'un certain réalisme, permettez-moi également d'ajouter mes propres voeux de Joyeux Noël, de Bonne et Heureuse Année à tout le monde, évidemment selon les désirs de chacun, mais avec les réserves qu'imposent des voeux aussi généreux.

Le Président: Avant de demander le vote sur la motion et de permettre au premier ministre de griller sa cigarette, je voudrais souhaiter Joyeux Noël et une Bonne Année à toute la grande famille de nos auditeurs.

Je demande maintenant si la motion du leader parlementaire du gouvernement sera adoptée. Adopté.

Alors, au 4 mars.

Fin de la séance à 19 h 8