Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures quinze minutes)

Le Président: A l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

M. le ministre des Affaires culturelles.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Avis de la Commission des biens culturels et sondage

M. Vaugeois: M. le Président, pour me conformer à l'article 29 de la Loi sur les biens culturels, j'ai le plaisir de déposer les avis reçus de la Commission des biens culturels. Egalement, il me fait plaisir de déposer une enquête, un sondage sur "Le comportement des Québécois en matière d'activités culturelles de loisir".

Le Président: Documents déposés. Merci. Dépôt de rapports de commissions élues.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président: M. le député de Laval.

Pétition sur la consultation populaire

M. Lavoie: ... en vertu de l'article 180 et à la demande, à ce qu'on me dit, de 500 citoyens du Québec qui ont signé une pétition, tel que ce droit est reconnu en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, je voudrais déposer cette pétition. Je crois que, pour l'information de cette Chambre et pour les fins du journal des Débats, je pourrais lire très brièvement trois courts paragraphes qui consistent dans la conclusion de la pétition.

Le Président: M. le député de Laval.

M. Lavoie: Nous exigeons, premièrement, que le référendum pose clairement la question de la souveraineté du Québec; qu'il soit assuré que ce référendum révélant la volonté du peuple lie tout à fait le gouvernement du Québec, quel que soit le parti politique qui le forme. Deuxièmement, que soient retirées de la loi 92 sur les consultations populaires toutes les dispositions qui conduisent à limiter le plein droit d'expression et d'association pendant la période référendaire, telle l'exclusivité du financement des options représentées par les deux comités-parapluies. Troisièmement, que le débat à l'Assemblée nationale sur la question référendaire soit précédé d'une commission parlementaire à l'occasion de laquelle toutes les orga- nisations, tous les groupes et individus intéressés pourront se faire entendre sur le libellé de la question et sur les éléments de la loi 92 qui contredisent la démocratie la plus élémentaire.

Le Président: Merci. Pétition déposée, M. le député de Laval.

Nous revenons au dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales des députés. M. le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Le Libellé de la question référendaire

M. Ryan: M. le Président, je n'ai pas coutume de me nourrir de sondages. Notre parti organise son action à partir de critères qui reposent beaucoup plus sur le contact direct avec les citoyens.

Un sondage substantiel a été dévoilé, en fin de semaine, dans lequel de nombreuses questions portaient sur des sujets reliés au futur référendum. On a interrogé longuement les personnes qui ont été l'objet de ce sondage pour connaître leur opinion au sujet du projet de question, tel qu'il est présentement devant cette Chambre. Or, les résultats des questions posées aux personnes interrogées sont éloquents.

J'ai déjà illustré clairement dans cette Chambre, d'une manière qui n'a été réfutée par personne, que, dans des sondages tenus dans d'autres pays, on a toujours procédé à l'aide de questions claires, portant sur un référendum, et qui entraînaient une réponse dépourvue de toute ambiguïté.

Or, le sondage dont on a dévoilé les résultats, en fin de semaine, indique que 46% des personnes interrogées trouvent que la question n'est pas claire. Quand on leur demande d'indiquer si elles estiment qu'une réponse affirmative au référendum permettrait aux gens de dire clairement s'ils s'engagent en faveur de la souveraineté politique que préconise le Parti québécois, en faveur de l'association économique, les résultats sont extrêmement décevants. On a l'impression qu'on s'en va vers une aventure remplie de confusion.

Au sujet de l'honnêteté, je ne m'attarde pas davantage. Le gouvernement obtient un coefficient de 57%. C'est encore plus bas que ce que j'avais pensé. Je pensais que c'était 60%. Il y a certains examens qu'on passe avec 60%, avec risque de manquer son coup la fois suivante. (14 h 20)

Pour tout résumer, on demande aux personnes interrogées: Pensez-vous qu'à l'occasion du débat qui aura lieu à l'Assemblée nationale, la

question devrait être modifiée afin de la rendre plus claire, plus précise, plus honnête, selon les attentes de chacun? Il y a 54% des personnes interrogées qui émettent l'opinion que la question devrait être modifiée de manière à être plus satisfaisante et plus acceptable pour tout le monde. Seulement 35% estiment que la question devrait rester ce qu'elle est. Et 11% n'ont pas d'opinion.

Je demande au premier ministre quelle responsabilité ultime de cette opération, dont il nous dit qu'elle sera l'une des plus importantes depuis le début de la Confédération... A-t-il l'intention de persévérer dans le dessein qu'il a manifesté jusqu'à maintenant, depuis le début du débat sur la question? A-t-il l'intention de s'enfoncer dans l'obstination dont a fait preuve le gouvernement, c'est-à-dire de refuser, de continuer de refuser à discuter la question pendant le débat référendaire?

Deuxièmement, aurait-il l'intention de réviser la volonté de son gouvernement pour ce qui a trait au libellé de la question, de manière à la rendre plus claire, plus précise, plus acceptable?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, il est évident que nos amis d'en face multiplient, depuis le début, sur la lancée du député d'Argenteuil, les adjectifs les plus péjoratifs qu'ils peuvent trouver dans leur vocabulaire. Il n'y a pas beaucoup de démonstration, mais il y a beaucoup d'adjectifs. Quand ce n'est pas frauduleux, c'est obscur. Quand ce n'est pas obscur, cela dissimule des intentions, etc. On multiplie les adjectifs les plus péjoratifs de son vocabulaire d'une façon qui finit par être proprement, le moins qu'on puisse dire, proche d'odieuse sur une question dont j'ai entendu une série de gens de l'autre côté dire que, sur cinq éléments qu'elle comporte, il y en a quatre pour lesquels on voterait volontiers. On voterait peut-être en surface; on voterait peut-être en façade, mais on voterait pour quatre sur cinq. On aura l'occasion d'examiner sûrement et en détail cette question jusqu'à la fin. Je sais une chose, M. le Président, qui explique les intentions répétées qui maintenant débordent du débat et qui viennent du camp du non jusqu'à la période des questions. C'est que leur non a été dit par anticipation. On était coulé dans le ciment, dans une attitude négative, avant même de savoir ce que serait la question.

Maintenant, par amendement et par déformation systématique, jour après jour, sans jamais aller sur le fond du sujet, nos amis d'en face font des efforts désespérés pour que nous posions une question qui justifierait leur non. Ils vont — je dois le dire, M. le Président — coucher avec leur non jusqu'à la fin.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Le premier ministre répliquerait-il aux 54% de répondants, qui ont émis honnêtement, sans affiliation partisane, le désir de voir la question modifiée de manière qu'elle soit plus claire, plus précise et plus acceptable, par les mêmes qualificatifs dont il honore l'Opposition?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Non, M. le Président; non pour deux raisons. La première, c'est qu'une bonne partie des gens qui, en pleine élection fédérale — cela s'est ouvert et cela s'est terminé au moment où on ne parlait que d'élection fédérale — ont été sollicités par ce curieux sondage jusqu'à une boîte à scrutin bidon, étaient peut-être parfaitement confus là-dessus. Deuxièmement, il se peut aussi qu'un certain nombre soit victime de l'espèce d'arrogance superficielle intellectuellement dont font preuve et le député d'Argenteuil et ses acolytes depuis un certain temps autour de la question. Mais cela ne change pas le fait que nous prétendons que le fond de cette question, tout en n'excluant absolument pas qu'on puisse faire des efforts pour la clarifier davantage, mais sans en changer le fond, est honnête; il dit exactement ce que nous prêchons depuis treize ans et il va continuer de dire l'essentiel de ce que nous prêchons depuis treize ans.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: D'abord, je voudrais rappeler au premier ministre que, si nous posons quelques questions à ce sujet, à ce stade, c'est parce que, dans le débat proprement dit, il n'y a pas moyen de dialoguer avec nos amis d'en face. Cela a été des exercices de propagande depuis le début. Vous-même, M. le Président, avez émis une décision précise au début du débat. Ils se sont moqués de la décision depuis le début du débat. On ne se plaint pas, excepté qu'on veut profiter des rares occasions qui nous sont données pour poser quelques questions dans l'espoir d'arracher des éléments d'opinions et de clarification de la part du gouvernement.

Cela s'en vient, M. le leader, ne vous pressez pas.

J'ai cité l'autre jour dans mon discours une dizaine d'exemples de questions claires qui ont été posées à l'occasion de référendums historiques dans d'autres pays. J'ai dit que n'importe quelle de ces questions aurait été parfaitement acceptable à l'Opposition. Je demande au premier ministre s'il peut me citer des exemples de référendums tenus sur une question aussi importante et qui l'auraient été avec une question aussi bidon que celle du gouvernement.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est d'assister à un dialogue de sourds depuis le début, je dirais simplement au député d'Argenteuil: A qui le dites-vous? On essaie d'aller au-delà des avocas-series de l'Opposition, qui sont des avocasseries particulièrement pernicieuses, purement bourrées de qualificatifs sans aucune démonstration, jamais du bien-fondé. J'ai rarement vu — d'ailleurs, tous

les observateurs l'ont noté — une série de gens s'en allant du côté négatif avant même que la question soit posée, se répéter de telle façon que finalement on n'apprenne strictement rien dans l'opinion publique — ce sont les échos qu'on en a — de ce que pourrait être pour ces gens la question du Québec lui-même et non pas simplement leurs chinoiseries de plomberie.

Maintenant, le chef de l'Opposition dit qu'il a cité des exemples. Bien sûr qu'on peut citer des exemples de choses où c'est parfaitement clair, où les échéances sont absolument fixées devant les gens. Ce n'est pas le cas dans l'état actuel de l'évolution du Québec. Il y a des étapes. A ce point de vue-là, M. le Président, j'espère que le député d'Argenteuil ne reniera pas ce produit de son jugement politique comme il a renié le livre beige à partir du moment où le livre beige s'est mis à sentir un peu mauvais. "Combien plus périlleuse...", écrivait, je le rappelle, un éditorialiste du Devoir... Il ne faut pas faire de grimaces, le député d'Argenteuil, parce que c'est vous qui écriviez ça, du fond de vos convictions, en 1976, en donnant de paternels conseils à M. Trudeau, lui disant de ne pas s'attendre que soit bousculée par une question qui prétendrait devancer révolution... que soit bousculée, donc, par une question qui prétendrait aller trop loin, la population du Québec.

Vous disiez ceci, M. le député d'Argenteuil: "Combien périlleuse pour M. Trudeau" — plus périlleuse que d'autres histoires, justement — "pourrait se révéler une démarche à deux paliers qui consisterait" — décembre 1976, ce n'est pas précisément dans les premiers écrits de l'actuel chef du non; c'est récent — "dans un premier temps, à demander aux Québécois s'ils autorisent leur gouvernement à rechercher par la négociation, une nouvelle alliance avec le reste du Canada, fondée sur le principe que le Québec forme une nation distincte, ou encore sur l'objectif d'un nouveau pacte" — un vrai, je suppose — "entre les deux nations, et, dans un second temps" — disait ce même esprit politique hautement désintéressé, à ce moment-là — "dans un second temps, à inviter les Québécois à se prononcer sur les résultats obtenus et à conclure en conséquence. Une démarche formulée dans le sens que nous envisageons..." Je crois que là, on comprend toute révolution et surtout là où se trouve actuellement le député d'Argenteuil, ancien éditorialiste du Devoir. "Une démarche formulée dans le sens que nous envisageons, écrivait-il, aurait de très fortes chances d'être appuyée par une solide majorité d'électeurs."

C'est ça qui les inquiète. (14 h 30)

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Une dernière question supplémentaire au premier ministre, M. le Président.

Une Voix: Pas de commentaire.

M. Ryan: Est-ce que je peux demander au premier ministre, premièrement, puisqu'il a cité un article que j'avais écrit — je crois que c'était en décembre 1976, n'est-ce pas?

Une Voix: ...

M. Ryan: Oh non! Je l'ai. Je voudrais demander au premier ministre s'il a lu tous les autres articles que j'ai écrits entre décembre 1976 et janvier 1978. Deuxièmement, est-ce que le premier ministre est en mesure de nier ou de mettre en doute devant cette Chambre que, dans tous ces articles, j'ai sans cesse pressé le gouvernement de poser au référendum une question franche, honnête et directe? Est-il en mesure de nier cela?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je dois avouer au député d'Argenteuil que je n'ai pas lu ses oeuvres complètes. J'aurai peut-être un jour la chance de me reprendre, mais je n'ai pas le temps présentement. Si le député d'Argenteuil veut renier celui-là, c'est son affaire. On sait que l'évolution des gens les amène parfois à de curieuses sincérités successives.

Une Voix: Oui.

M. Lévesque (Taillon): Maintenant, pour ce qui est de nier les objurgations du député d'Argenteuil, non seulement je n'ai pas le goût de les nier... Justement on a fait le maximum qu'il nous paraissait possible de faire, quitte à clarifier encore davantage s'il le faut, pour ne rien cacher, mais ne rien précipiter non plus en ce qui concerne la démarche que nous proposons aux Québécois. Nous considérons que, fondamentalement, c'est honnête et autrement plus honnête que ce que j'ai entendu en cette Chambre de l'autre côté durant les trois jours qu'a duré le débat la semaine dernière.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Engagement du ministre

des Affaires sociales à l'égard

des centres d'accueil

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales. On se souviendra que la semaine dernière, en cette Chambre, à la suite d'une question que je lui posais touchant des sommes qu'il s'était engagé à verser aux centres d'accueil sur une période de trois ans, le ministre s'est quelque peu emporté et a dénoncé l'attitude du président des centres d'accueil disant qu'il ne s'agissait que d'un engagement moral, que le président présumait des sommes qui seraient versées en 1980/81 et que, de toute façon, une somme de $5 millions avait été versée en 1978/79. Le ministre pourrait-il nous dire encore et réaffirmer que, pour l'année 1979/80, il n'y a pas eu d'engagement formel de sa part contrairement à ce qu'un communiqué des centres d'accueil, publié peu de temps après la déclaration du ministre en Chambre, disait: "Cet en-

gagement du ministre n'a pas été respecté. Le ministre nous confirme un versement de $3 200 000 alors qu'il s'était engagé à verser $5 500 000 pour 1979/80".

Est-ce que le ministre veut soit corriger l'impression qu'il a laissée aux centres d'accueil et à la population et nous dire s'il y avait véritablement ou non un engagement de sa part pour l'année 1979/80?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je dois répéter à la députée de L'Acadie ce que j'ai dit la semaine dernière. C'est l'Association des centres d'accueil, à la suite de cette rencontre, qui a parlé dans son communiqué de presse d'un engagement. Je mets la députée de L'Acadie au défi de déposer toute pièce que ce soit, communiqué de presse ou encore correspondance de ma part, qui engageait le ministère des Affaires sociales ou le gouvernement. J'ai dit, la semaine dernière, que nous avions eu cette rencontre avec l'exécutif de l'Association des centres d'accueil, rencontre au cours de laquelle l'exécutif nous a fait part des besoins en personnel additionnel pour les centres d'accueil. J'ai dit à ce moment que nous étions sensibles à ces besoins et j'ai dit que nous allions faire l'impossible pour obtenir, dans les quelques années qui viennent, des montants équivalents au montant de $5 300 000 que nous avons obtenus pour la première de ces années. M. le Président, si l'Association des centres d'accueil a cru bon, encore une fois, de venir sur la place publique pour essayer de forcer la main du gouvernement alors que le discours du budget n'est même pas encore prononcé — il sera prononcé le 25 mars — je pense que cela a été une erreur, au moins une erreur de stratégie.

J'ai été en contact avec l'exécutif de l'Association des centres d'accueil, je l'ai rencontré vendredi dernier à Montréal, il y a quelques jours, et, encore une fois, je pense que l'exécutif a bien compris cette fois-ci qu'on n'a pas besoin de monter un procès sur la place publique, qu'on n'a pas besoin d'engager un débat sur la place publique. L'exécutif a aussi compris que nous faisions l'impossible pour obtenir des fonds afin de permettre l'embauche de nouveau personnel.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre nous parle encore du budget à venir pour l'année 1980/81. Ma question portait sur l'engagement qu'il avait pris pour l'année 1979/80.

J'aimerais ici le référer à un compte rendu du comité conjoint de l'Association des centres d'accueil du Québec et du ministère des Affaires sociales. L'on retrouve, à la page 12, ce paragraphe: "Les besoins en personnel des centres d'accueil. M. Lazure informe l'Association des centres d'accueil du Québec qu'une somme de l'ordre de $5 millions à $5 500 000 sera injectée cette année dans ce domaine; de plus, un montant de $500 000 — et ainsi de suite, pour une autre fin — ceci permettra de répondre à la norme dans tous les centres d'accueil concernés et de grossir le volume des quelque 300 postes octroyés l'an passé." Il s'agit d'un compte rendu d'une réunion tenue le 25 mai 1979.

Le ministre peut-il encore affirmer qu'il n'y a pas eu d'engagement de sa part pour l'année 1979/80?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je ferai remarquer à cette Assemblée que ce que la députée de L'Acadie est en train de lire, si je ne m'abuse, c'est le compte rendu fait par l'Association des centres d'accueil d'une réunion. C'est l'interprétation par l'Association des centres d'accueil. Bon!

Je soutiens encore une fois, M. le Président, que nous avons respecté l'engagement. Quand on parle de cette année, il s'agit de l'année 1978/79 et, effectivement, nous avons ajouté $5 300 000 nouveaux au cours de l'année 1978/79 pour embaucher du personnel additionnel. Il n'y a jamais eu d'autre engagement que de dire à l'Association des centres d'accueil: Voici ce que nous avons pu faire pour 1978/79, $5 300 000 de plus; nous allons continuer de faire l'impossible pour obtenir des sommes équivalentes pour les années qui viennent.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'allais soulever une courte question de privilège, je vais l'introduire dans ma question. Il s'agit d'un rapport d'un comité conjoint de l'Association des centres d'accueil et du ministère des Affaires sociales, en date du 6 juin. Je ne sache pas que ce compte rendu qui est normalement accepté par les deux parties ait été répudié par le ministère des Affaires sociales. Alors, il s'agit donc d'un compte rendu conjoint et non pas d'une fabulation des centres d'accueil du Québec.

Mais compte tenu que les centres d'accueil avaient l'impression, puisqu'il y avait cet engagement de la part du ministre, qu'ils recevraient une somme additionnelle de $5 millions à $5 500 000 en 1979/80, et qu'ils ont orienté leur développement et leurs services en fonction de ces budgets qui leur avaient été promis ou, du moins, qui étaient prévus, le ministre peut-il nous dire, pour ne pas désorganiser les centres d'accueil, s'il songe à faire une autre démarche auprès du Conseil du trésor pour répondre à cet engagement qu'il avait pris et que l'on retrouve consigné dans ce rapport du comité conjoint des centres d'accueil et du ministère des Affaires sociales?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, je n'ai pas besoin des incitations de Mme la députée de L'Acadie

pour faire mon travail auprès du Conseil du trésor ou auprès du Conseil des ministres. Ces incitations et ces demandes pressantes, de notre part, auprès des autorités, qu'il s'agisse du Conseil des ministres ou du Conseil du trésor, elles ont été faites.

Je conclurais, M. le Président, en répétant, encore une fois, que l'Association des centres d'accueil choisit une mauvaise stratégie en voulant faire de cette question importante, un débat public qui sème une certaine inquiétude auprès des bénéficiaires des centres d'accueil, auprès des personnes âgées.

M. le Président, j'en profite encore une fois pour rassurer les personnes âgées; après la rencontre avec l'exécutif de cette association, contrairement à ce qui a été annoncé par l'Association des centres d'accueil, il n'y a pas un arrêt des admissions dans les centres d'accueil. Les personnes âgées qui ont un besoin urgent d'entrer dans un centre d'accueil continuent d'y entrer. Heureusement les directeurs de centres d'accueil ont pris leurs responsabilités. (14 h 40)

Cela étant dit, nous allons continuer à obtenir les sommes additionnelles qu'il faut pour engager un personnel supplémentaire le plus tôt possible.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme La voie-Roux: Je suis fort heureuse de voir que le ministre réalise la nécessité de continuer de faire des pressions pour obtenir du personnel supplémentaire pour les centres d'accueil. Peut-être que les intéressés seraient moins obligés de faire de la stratégie, selon les termes du ministre, si ce dernier remplissait ses engagements.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, Mme la députée de L'Acadie fait des insinuations. Et je la mets au défi de déposer dans cette Chambre tout document qui confirmerait ce qu'elle avance, à savoir que j'ai pris un engagement. Ce qu'elle va déposer c'est un compte rendu d'une réunion, compte rendu qui a été rédigé par l'Association des centres d'accueil. Et c'est bien loin d'être un engagement du ministre, M. le Président.

Encore une fois, je répète que dès la première année de ces conversations, nous avons versé un montant additionnel de $5 300 000 et nous allons continuer d'augmenter ces sommes pour les centres d'accueil.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de privilège.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que, avec l'assentiment de la Chambre, je pourrais déposer ce comp- te rendu conjoint, pour faire suite à la demande du ministre lui-même?

Le Président: II y a consentement. Document déposé.

M. le député de Bellechasse.

Projet de production de méthanol

M. Goulet: Merci, M. le Président. Avec votre permission, nous ferons une courte incursion dans le domaine énergétique et économique. Nous vivons une période durant laquelle il est fortement question de recherche de nouvelles sources d'énergie.

Il y a quelques semaines, le ministre de l'Energie annonçait la création de Nouveler, société québécoise des énergies nouvelles. L'orientation donnée par le ministre va dans le sens de dire que les scientifiques québécois devraient pouvoir élargir leur champ d'action en matière de production de carburant à partir du bois de nos forêts. S'ajoutaient à cela les propos de M. Renaud Lapierre, sous-ministre à qui on attribue une grande responsabilité dans la création de la nouvelle institution. M. Lapierre, sous-ministre, a exprimé l'avis que le projet d'implantation d'une usine de méthanol, l'utilisation de la matière ligneuse, du bois des forêts pour la production de carburant, a maintenant largement dépassé les études de "faisabilité" et que Nouveler devrait pouvoir, avec son fonds initial de fonctionnement de $2 500 000, faire avancer les choses plus rapidement qu'auparavant.

On sait également, M. le Président, que les études de la société internationale Sandwell, faites pour le compte du ministère de l'Energie, ont conclu, et ce l'année dernière, je crois, à l'utilité de construire une usine de méthanol.

M. le Président, au même moment où le sous-ministre tenait ces propos, le ministre de l'Industrie et du Commerce disait ceci: "Pour produire du méthanol à partir du bois, il faut d'abord transformer le bois en gaz, et la technique de gazéifac-tion du bois, complexe et mal connue, est encore à mettre au point. On n'en est qu'à l'étape de la recherche. La réalisation d'un prototype commercial ne peut-être envisagée avant 1985". Le ministre devait continuer en disant: "Aucun projet avancé de gazéifaction du bois n'existe présentement dans aucun pays". J'imagine qu'il incluait également le Canada et la province de Québec à l'intérieur de ce terme.

M. le Président, j'aimerais savoir qui a raison, le ministre de l'Energie ou le ministre de l'Industrie et du Commerce ou surtout le sous-ministre de l'Energie.

Je voudrais savoir également si les intentions du gouvernement sont maintenant arrêtées quant à ce projet. Je voudrais savoir en plus qui parle au nom du gouvernement dans ce dossier. Est-ce le ministre de l'Industrie et du Commerce, le sous-ministre de l'Energie ou le ministre de l'Energie? J'aimerais également savoir, M. le Président, si la construction prochaine d'une usine expérimentale est vraiment envisagée et, si oui, dans quel délai.

Le Président: M. le ministre de l'Energie et des Ressources.

M. Bérubé: M. le Président, les deux ont raison. Les deux ont raison, d'abord, parce que les gazogènes pour la fabrication de gaz de combustion à partir de différentes matières premières existent, sont connus depuis longtemps. Les gazogènes au bois sont donc très couramment répandus. Cette technologie existe.

Cependant, ce qu'il faut régler, c'est obtenir un gaz dont la composition soit la plus proche possible de la composition stoechiométrique — excusez-moi l'expression chimique — qui permette la production de méthanol à un coût le plus avantageux possible. Ce problème a été réglé dans le cas de la fabrication de gazogènes qui utilisent des résidus du maïs, par exemple. Cependant, dans le cas du bois, ce problème n'a pas été réglé. Par conséquent, tout projet de fabrication de méthanol qui serait basé sur la matière ligneuse devrait nécessairement passer par une étape préliminaire de développement au stade de l'usine pilote pour optimiser le fonctionnement de l'usine en question avant de passer véritablement à une implantation industrielle. Par conséquent, les deux réponses étaient exactes. Il s'agissait simplement de les relier l'une à l'autre.

M. Goulet: M. le Président, je pense qu'on pourra relire les propos du ministre de l'Industrie et du Commerce et les propos du sous-ministre. Le sous-ministre disait — je le cite encore une fois — "L'utilisation de la matière ligneuse, le bois des forêts, pour la production de carburant a maintenant largement dépassé les études de faisabilité". Selon les études, il semble que la région immédiate du sud du Québec — pour bien se situer, la région immédiate du sud du Québec comprend les comtés de Bellechasse, Dorchester, Beauce-Nord, Beauce-Sud, Montmagny et également Frontenac — réponde à tous les critères nécessaires et exigés pour l'implantation d'une telle usine expérimentale, parce qu'on y retrouve la matière première en abondance, des facilités d'exploitation, la main-d'oeuvre qualifiée, la proximité du fleuve et des grands réseaux routiers, des raffineries dans la région et ainsi de suite. J'aimerais savoir si c'est le cas et si le ministre peut nous dire s'il a l'intention d'appuyer ce dossier, même si dans trois des comtés que j'ai énumérés tout à l'heure le représentant à l'Assemblée nationale n'est pas un représentant du côté ministériel.

Le Président: M. le ministre de l'Energie et des Ressources.

M. Bérubé: M. le Président, je ne voudrais pas réciter la fable Perrette et le pot au lait, chacun se battant pour obtenir une usine avant qu'on ait démontré qu'elle serait rentable. Par conséquent, je sympathise, évidemment, avec la préoccupation du député de Bellechasse quant à son désir de voir cette usine s'implanter chez lui. Je dirais que j'ai les mêmes préoccupations au niveau de l'Abitibi, les mêmes préoccupations au niveau de la

Mauricie, les mêmes préoccupations au niveau des Appalaches, du comté de Frontenac également, comme le disait mon collègue il y a quelques instants, de la Gaspésie, de la vallée de la Matapédia. En fait, tout le monde s'arrache l'usine et l'usine n'est pas construite. On en est encore au stade du développement de procédés.

Cependant, je dois dire une chose: II est vrai que des études de faisabilité nous ont montré que, si le gallon d'essence pouvait se vendre $1.40, la fabrication de méthanol, avec les technologies connues, pourrait être concurrentielle.

Il existe cependant un problème de rentabilité vis-à-vis de la production du méthanol à partir du gaz naturel. C'est un deuxième problème. Je ne voudrais pas entrer dans ce sujet un peu trop complexe. Mais ceci pour dire, M. le Président, que lorsqu'on a une politique énergétique à ce point aberrante que l'on fait croire aux citoyens que le gallon d'essence coûte $1, alors qu'en pratique, ils doivent emprunter $0.50 pour pouvoir se payer les subventions, forcément la rentabilité du développement de tout produit énergétique concurrent — c'est vrai pour les sables bitumineux, comme c'est vrai pour le méthanol — s'en trouve fortement mise en cause et une bonne partie de ces développements va dépendre de politiques énergétiques intelligentes. Malheureusement, je n'en ai pas encore vu du côté d'Ottawa.

Le Président: Dernière question, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci, M. le Président. Il est vrai que tout le monde est intéressé à avoir des usines dans sa région, mais le ministre est là pour décider; ce sera à lui à trancher la question. Il semblerait qu'à ce niveau-là, M. le Président, le ministre a décidé que ça prenait une usine de méthanol au Québec.

Est-ce vrai également que les études démontrent, de façon non équivoque, que la région du sud du Québec devrait être le premier choix du ministre et que le ministre répète à qui veut l'entendre que ça se défend mal politiquement? C'est ça, le but de ma question.

Le Président: M. le ministre de l'Energie et des Ressources.

M. Bérubé: Mon collègue en arrière des banquettes me suggère Longueuil comme étant le site idéal, Laval également. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres candidats...

Je ne voudrais pas décevoir le député de Bellechasse, je m'excuse. Cependant, les études préliminaires nous ont dirigés davantage vers les régions où nous aurons des résidus de sciage en quantité importante, de manière à avoir la matière ligneuse au plus bas coût. Par conséquent, il y a également la région de l'Abitibi, il faut le reconnaître, qui est une région extrêmement favorable pour une telle implantation à l'échelle pilote, Matane également, je l'oubliais, oui, je m'excuse. (14 h 50)

Le Président: M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai une question à poser au ministre du Travail. Il est encore disparu? Je vais attendre le ministre du Travail, parce que c'est une question très importante...

Des Voix: Les grèves, encore les grèves, toujours les grèves.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda. On reviendra au député de Saint-Louis.

M. Samson: M. le Président, je voudrais poser... D'accord.

Le Président: M. le député de Saint-Louis.

Grève des cols bleus de Montréal

M. Blank: M. le Président, la semaine dernière, quand j'ai posé une question au ministre du Travail à propos de la grève des cols bleus à Montréal et l'effet sérieux qu'elle a sur la ville, il m'a dit que cela n'allait pas très mal parce qu'il a reçu des rapports de gens qui lui rapportent que la situation n'est pas très mauvaise.

Ce qui est intéressant, c'est que le lendemain, une manchette d'une hauteur de trois pouces dans la Presse disait: "Montréal, une patinoire". Ce matin, c'est encore la même chose. Ce matin, Montréal était fermée. Il n'y avait pas d'autobus qui circulaient dans les rues de Montréal. Les autobus de Montréal n'ont pas circulé ce matin. Ce matin, jusqu'à onze heures, il n'y avait pas d'autobus à Montréal. M. le premier ministre, demandez cela aux gens de Montréal. Les autobus scolaires des écoles protestantes, les autobus scolaires des écoles catholiques n'ont pas circulé dans les rues ce matin non plus. Je vous dis franchement que les deux secrétaires de mon bureau de comté ne sont pas arrivées avant onze heures. Elles étaient dans la rue depuis huit heures, attendant les autobus. Montréal est une patinoire complète. La ville était fermée. Nonobstant tout cela, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre attend encore des rapports. M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, il y a d'autres moyens de régler ce problème; pas seulement par des lois. Vous avez le droit de suspendre le droit de grève pour 30 jours et, durant ces jours, au moins, les gens de Montréal pourront vivre. Le ministre a-t-il l'intention de faire quelque chose aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je vais d'abord relever deux faussetés ou, enfin, deux inexactitudes de la part du député de Saint-Louis. Le code ne prévoit pas une suspension de 30 jours, il prévoit une suspension de 90 jours. Dans le fond, le choix... Non, mais la différence est de taille. Le choix pour le député de Saint-Louis, c'est peut-être effectivement que les villes soient encombrées de neige, qu'il y ait de la glace à certains endroits ou qu'on subisse la vermine à Montréal, comme cela est arrivé sous votre gouvernement, en 1972, quand, effectivement, il y a eu une suspension du droit de grève. Au lieu d'avoir des gens qui patinaient, il y a eu des rats dans la ville de Montréal pendant sept semaines à cause de la suspension que vous aviez accordée. Le choix, c'est celui-là. C'est gai comme choix! C'est à peu près ce à quoi on fait face.

Deuxièmement, quand le député de Saint-Louis affirme qu'il n'y avait pas d'autobus ce matin à onze heures, je regrette. Cela a été confirmé par le président de la Commission de transports de la Communauté urbaine de Montréal, M. Hanigan, à qui des gens de mon bureau ont parlé à 11 h 30 ce matin: à huit heures ce matin, à Montréal, 85% du trafic de surface de la CTCUM fonctionnait et, à dix heures ce matin, 100% des autobus en surface roulaient. Le député de Saint-Louis a dit: A onze heures, ce matin, la ville était bloquée.

M. Blank: Question de privilège, M. le Président.

M. Johnson: M. le Président...

M. Blank: Si le ministre du Travail a bien entendu, j'ai dit à 11 heures.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blank: Question de privilège. Si le ministre du Travail a bien entendu...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis, sur votre question de privilège.

M. Blank: Je veux répéter que, si le ministre du Travail a bien entendu ce que j'avais dit, c'est qu'à 11 heures, les autobus circulaient, que plus de bonne heure le matin, ils ne circulaient pas. A 8 heures, j'ai entendu dire à la radio, en descendant à mon bureau, que les autobus ne circulaient pas dans la ville.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, brièvement, avant de passer au reste de la question du député, je comprends que le député, pour une raison ou pour une autre, parce qu'il appartient à une formation qui est faite d'une bande de faucons et d'oiseaux de malheur dans notre société, les croque-morts de la paix sociale, je comprends, dis-je, que le député est prêt à raconter n'importe quoi. Je répète que, ce matin, à 8 heures, le trafic de surface de la CTCUM fonctionnait à 85% et qu'à 10 heures, il fonctionnait à 100%. Je pense que cela démontre que le député, encore une fois, raconte n'importe quoi. Deuxièmement, je pense qu'effectivement, la situation est des plus ennuyeuses et des plus encombrantes pour les citoyens de Montréal et qu'elle mérite autre chose que le genre de quolibets qu'on entend de l'autre

côté en ce moment. Je pense que les citoyens ont assez souffert des conditions qui viennent de cela sans qu'en plus, le député de Laurier continue ses invectives et passe son temps à placoter. Dans les circonstances, le ministère semble malheureusement être le seul qui, d'abord, ait à coeur l'état de la situation dans les rues de Montréal.

En effet, M. Désilets, que j'ai nommé la semaine dernière médiateur, après le double refus de la part du syndicat et de la ville de Montréal, ou enfin une acceptation tellement conditionnelle que c'est un refus, a rencontré les parties face à face à deux reprises. Il a d'autre part rencontré les parties ex parte, c'est-à-dire séparément chacune de leur côté, à de nombreuses reprises. Il a eu l'occasion de constater, lors d'une de ces rencontres avec l'une et l'autre des parties, que les représentants du syndicat des cols bleus et les représentants de la ville de Montréal trouvaient qu'on était pressé de régler au ministère du Travail. C'est le genre de commentaires qu'on a entendus à la table de négociation. Les représentants syndicaux et les représentants de la ville de Montréal trouvent qu'on est pressé de tenter de régler la situation. Effectivement, on est pressé de tenter de la régler pour les citoyens de Montréal. Je pense que c'est cela, le rôle du ministère là-dedans, sauf qu'on ne peut pas prendre la place des parties et cela, le député de Saint-Louis le sait.

Dans les circonstances, M. Désilets a commencé, hier soir, à rédiger un rapport qu'il soumettra aux parties pour qu'elles le soumettent à leurs mandants, c'est-à-dire, dans le cas des cols bleus, à l'assemblée des travailleurs, et, dans le cas de la ville de Montréal, que M. Girard, qui est le représentant, le remette aux autorités de la ville.

Ce rapport de M. Désilets sera complété à partir, entre autres, d'une dernière rencontre qui doit avoir lieu à trois heures cet après-midi. Il devrait pouvoir remettre le rapport aux parties pour qu'elles le soumettent, chacune de son côté, aux autorités responsables dans le syndicat et à la ville, demain soir, normalement, ou au plus tard jeudi matin.

Le Président: M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je constate que, chaque fois, l'autre côté n'a pas de réponse; il insulte l'Opposition et tout le monde. C'est très simple, leur affaire. Quand ils n'ont pas de réponse dans les débats, ils répondent par des insultes. A la question que je posais au ministre du Travail, la semaine passée, il nous a dit: Le médiateur a ça en main et, vers la fin de semaine, on va avoir un règlement et, lundi, tout va être réglé. Maintenant, c'est intéressant de savoir que ce fameux rapport sera remis au ministre ou à la Chambre jeudi quand la Chambre terminera ses travaux. Cela veut dire que ça va aller à mardi prochain encore, si c'est nécessaire de faire quelque chose. Il y a d'autres moyens. Si la suspension du droit de grève n'est pas la façon de régler, le ministre a d'autres moyens de le faire. Est-ce qu'il a peur de prendre ses responsabilités?

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, je pense que le député de Saint-Louis connaît les relations de travail, comme vous d'ailleurs, puisque vous avez déjà fait du droit dans ce domaine; vous savez très bien tous les deux que, quand une médiation est en cours, la traîner sur la place publique risque beaucoup plus de la mettre en péril et de retarder le règlement qu'autre chose. Je pense que c'est ça qu'on essaie de démontrer depuis trois ans au Québec, que les conflits de travail, on essaie de les régler là où ils doivent se régler, c'est-à-dire entre les parties. En attendant, il y a des citoyens qui souffrent et le mieux qu'on puisse faire dans les circonstances, c'est effectivement de donner toutes ses chances à cette médiation de réussir. La médiation devrait prendre fin demain soir avec le dépôt du rapport de M. Désilets ou au plus tard jeudi matin, s'il faut travailler toute la nuit pour compléter les textes. Entre autres, les parties ont remis, encore une fois, pas plus tard qu'hier, des documents de 75 pages à M. Désilets touchant trois des chapitres de la convention collective. C'est un travail considérable. C'est un travail qui n'a pas été fait par les représentants de la ville, c'est un travail qui n'a pas été fait par les représentants des cols bleus. C'est le ministère du Travail qui va tenter de le faire avec eux et, malheureusement, largement puisqu'on doit arriver à un rapport pour eux et à leur place en espérant, évidemment, et en étant convaincu que, dans le cas des cols bleus, il faudra que ce rapport soit soumis à l'assemblée générale des syndiqués, donc, probablement — puisqu'ils savent déjà que ça viendra — qu'ils devraient déjà se préparer à une assemblée générale, qui devrait se tenir avant la fin de semaine. (15 heures)

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez le temps pour une très brève question.

Application de la loi no 92 sur la consultation populaire

M. Samson: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable premier ministre. Il m'a semblé que le droit à l'autodétermination des peuples est une chose qui avait fait l'unanimité de cette Chambre. Le droit à l'autodétermination des peuples, ça veut dire le droit pour le Québec de décider par lui-même, sans ingérence. Or, je retrouve dans le journal La Presse de ce matin un article qui dit que les députés fédéraux utiliseront leur franc pour communiquer avec les électeurs pour défendre une option — que je n'ai pas à qualifier — au cours de la période référendaire, c'est-à-dire gratuitement, à rencontre de la loi 92.

Les avis qui ont été donnés à ce sujet révèlent que Me Joseph Maingot, avocat de la Chambre des communes, a suggéré que la législation fédérale en cette matière prévaudrait contre la légis-

lation provinciale. Le directeur du financement des partis politiques du Québec, pour sa part, soutient le contraire; il soutient que, si tel est le cas, si de telles choses se produisent, ça devrait être comptabilisé au comité qui aura été desservi par ce genre de chose.

Ce que je voudrais savoir du premier ministre, M. le Président... d'abord, dans des conditions comme celles-là, quand les poursuites arrivent, c'est après les élections, donc, quand le jeu des élections est passé, quand le mal a été fait, il me semble que les poursuites ne valent plus rien.

Un député du Québec, qui devrait avoir des privilèges et des droits, n'a pas présentement le privilège que les députés fédéraux ont en vertu des avis qui leur sont donnés; la loi 92 nous empêchera, en tant que députés québécois, d'envoyer des messages à nos électeurs et que ces messages soient payés par l'Assemblée nationale, autrement qu'en étant comptabilisés dans un ou dans l'autre des comités nationaux.

J'aimerais savoir d'abord si le gouvernement a l'intention d'amender la loi 92, advenant qu'on ne puisse, d'une façon ou de l'autre, empêcher les députés fédéraux d'utiliser ce genre de chose, pour qu'on puisse au moins donner aux députés provinciaux une équivalence.

Deuxièmement, est-ce que le premier ministre peut me dire si par suite de l'étude de ce dossier, c'est l'intention du gouvernement de demander un avis au Conseil du référendum.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Pour ce qui est d'amender, M. le Président, la loi 92 dans le sens qu'évoque le député de Rouyn-Noranda, j'en doute très fort, parce qu'il nous semble normal que, passé l'émission des brefs référendaires, tout ce qui émane, en particulier, des parlementaires québécois, puisque c'est eux qui ont, jusqu'à un certain point, la responsabilité, au moins, de l'application initiale, eux qui sont au centre de l'action référendaire — tout amendement, dans le sens qu'évoque le député de Rouyn-Noranda ne nous paraîtrait pas très indiqué — doive être compta-bilisé de la part de ceux qui seront pour le oui ou de la part de ceux qui seront pour le non.

En ce qui concerne l'attitude dont parle — de la part de parlementaires fédéraux — également le député de Rouyn-Noranda, je m'en tiendrais, jusqu'à nouvel ordre, à l'avis qu'a déjà donné le directeur du financement des partis politiques. S'il faut lui demander des avis additionnels, on le fera. Mais il nous semble que la moindre décence devrait interdire ce genre d'action qu'évoque le député de Rouyn-Noranda de la part des fédéraux.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, une question supplémentaire. Je voudrais demander au premier ministre, étant donné que ce n'est pas l'intention du gouvernement d'amender la loi 92, qu'est-ce qui arriverait si un député provincial décidait de rédiger un texte pour l'envoyer à tous ses électeurs et de le faire contresigner par un député fédéral. Il me semble que la loi 92 serait contournée et que le message de ce député provincial se rendrait dans toutes les maisons de son comté. Or, il me semble qu'il y a là un trou dans la loi 92, qui n'a pas été prévu et qui peut permettre... M. le Président, quoi qu'on en pense, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, ce n'est que par esprit de justice que je pose ce genre de question, parce qu'il me semble qu'il y aura une grave injustice de commise, si on le laisse faire.

Le Président: Je signale, M. le député de Rouyn-Noranda, que votre question est un peu de la nature d'une demande d'avis juridique et à la fois une question hypothétique.

M. le premier ministre, puisque vous souhaitez vous lever.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, avec la prudence que vous me rappelez, que j'oublie à l'occasion, j'ai envie de dire comme vous: C'est une question hypothétique qui demande un avis juridique. Je vais la prendre en délibéré, en disant simplement ceci; Si un député provincial qui s'en va se faire camoufler sous la contresignature d'un député fédéral, je n'ai pas l'impression qu'il va avoir un grand poids, ni au référendum, ni dans l'avenir.

Le Président: Fin des questions. Motions non annoncées.

M. le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

Condoléances aux familles Gagnon, Dorion, Pouliot et Maher

M. Joron: M. le Président, le monde financier québécois, par le décès de Jacques Gagnon ce matin, perdait l'une de ses personnalités les mieux connues et les plus attachantes. Je voudrais faire motion pour que nous offrions à sa famille et à ses collaborateurs nos plus sincères condoléances.

Sans avoir été moi-même de ses collaborateurs, ni être membre de sa famille non plus, mais ayant eu quand même l'occasion de le connaître depuis quelques mois, depuis que j'ai la responsabilité du ministère des Institutions financières, j'ai été profondément bouleversé par cette nouvelle, ce matin, parce que, pour moi, comme pour bien d'autres Québécois qui l'ont sans doute été aussi, Jacques Gagnon va demeurer un modèle d'une espèce de bâtisseur infatigable, quelqu'un, d'ailleurs, qui répétait partout qu'il fallait cesser d'avoir peur, se retrousser les manches, assumer ses responsabilités.

M. le Président, je souhaite que la trop brève carrière de Jacques Gagnon, marquée cependant par l'extraordinaire développement des caisses d'entraide économique, reste longtemps une sour-

ce d'inspiration pour tous ceux qui, comme lui, étaient essentiellement voués au développement économique du Québec.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à la présentation de la motion? Il y a consentement. M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais associer l'Opposition officielle à l'expression de douleur qui vient d'être exprimée par le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières à l'occasion du décès de M. Jacques Gagnon, président fondateur du mouvement des caisses d'entraide économique du Québec.

A titre de membre moi-même d'une caisse d'entraide économique qui existe dans mon comté, je suis en mesure de parler en connaissance de cause du rôle très utile que jouent les caisses d'entraide économique dans le Québec. M. Gagnon est celui qui a fondé la première caisse d'entraide économique à Aima; il m'a été donné d'aller le visiter chez lui il y a déjà plusieurs années et je l'ai revu à maintes reprises depuis. Il incarnait, je pense, l'esprit d'entreprise dans ce qu'il a de meilleur. Il avait été formé, d'ailleurs, à l'école de l'entreprise privée. Il avait lui-même rédigé une entreprise locale pendant plusieurs années avant de fonder une coopérative où lui et d'autres hommes d'affaires de sa région mettaient leurs épargnes ensemble. Il a eu une idée géniale très simple; alors que le mouvement coopératif, tout en faisant des progrès spectaculaires dans le secteur de l'épargne, dans le secteur financier était porté à obéir à des critères plutôt prudents, il a été un homme d'audace.

Il a mis l'accent sur le développement de l'économie régionale, sur l'aide de la coopérative à des entreprises capables d'incarner et de promouvoir le développement régional. Il a fait un succès formidable de son mouvement dont l'actif total aujourd'hui dépasse — je pense — les $700 millions ou $800 millions.

M. Levesque (Bonaventure): $1 milliard. (15 h 10)

M. Ryan: $1 milliard maintenant. Je regrette d'autant plus la mort soudaine de M. Gagnon que nous attendions, dans la région de Montréal, que son mouvement vienne enfin s'implanter sur l'île de Montréal. Il avait été très habile. Il avait commencé par établir des caisses d'entraide autour de l'île de Montréal. Il s'en venait sur l'île de Montréal où nous avons grand besoin d'un mouvement comme celui-là. Encore une fois, je demande à la famille de M. Gagnon, à ses collègues du mouvement des caisses d'entraide économique et du mouvement coopératif en général d'accepter les vives sympathies de l'Opposition dans le deuil qui les frappe.

Le Président: Merci.

M. le chef de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: M. le Président, s'il est un homme qui a marqué l'évolution du Québec pendant les 20 dernières années, c'est certainement M. Jacques Gagnon quand il lança, avec 25 collaborateurs, les caisses d'entraide économique.

Aujourd'hui, on compte 75 caisses d'épargne avec plus de $1 300 000 000 d'actif, et ceci au profit de l'autodéveloppement régional, car M. Gagnon fut avant tout un régionaliste. Il déclarait que c'est à nous, dans chacune de nos régions, qu'il appartient de penser à bâtir le Québec, précisant qu'il faut arrêter de croire que notre développement régional descendra d'en haut comme une manne céleste. "En bâtissant chez nous, aimait-il à dire, on bâtit le Québec." Sa formule: une épargne productive pour servir au financement d'entreprises. Son grand mérite: avoir réussi à canaliser l'épargne régionale et à démystifier l'argent. Son oeuvre: les caisses d'entraide économique, mais aussi une motivation entraînante en faveur du développement régional.

M. Jacques Gagnon, d'Alma, leader dans la régionalisation des capitaux, a reçu en 1977 le prix de développement industriel au Canada. "En régionalisant nos capitaux, nous voulons présider à notre développement, disait-il. Nos épargnes doivent servir à nous développer et c'est avec nos épargnes que nous réglerons nos problèmes."

Le Québec vient de perdre un de ses grands bâtisseurs. Il faut que d'autres Québécois poursuivent son oeuvre. Il nous faut encore d'autres Jacques Gagnon. Merci.

Le Président: Merci, M. le chef de l'Union Nationale.

M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je veux joindre ma voix à ceux qui m'ont précédé. M. Jacques Gagnon, le président des caisses d'entraide économique, que j'ai eu l'occasion de connaître, était toujours disponible et près de la population. Le but des caisses d'entraide économique qu'il avait fondées était de renforcer les économies régionales. Les caisses d'entraide économique fondées par M. Gagnon ont souvent prêté des fonds à des petites et moyennes entreprises qui se seraient vu autrement refuser des fonds par les autres institutions financières parce que, justement, le but premier des caisses d'entraide économique était de se coller à la réalité régionale. C'est la profonde attache aux différentes régions et la connaissance du milieu des administrateurs qui avaient accepté d'oeuvrer aux côtés de M. Gagnon qui les ont rendues remarquables.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, offrir à tous les membres de sa famille, au nom du Parti démocrate créditiste, mes plus sincères condoléances.

Le Président: Merci, M. le député de Rouyn-Noranda.

L'enregistrement...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Je pense que cette Chambre n'aurait pas d'objection à ajouter autre chose à cette motion pour laquelle nous venons de manifester l'unanimité la plus complète. N'y aurait-il pas lieu, M. le Président... On me permettrait d'ajouter ce qui suit à cette motion, motion que nous venons d'adopter qui signale la disparition de quelqu'un qui a apporté une contribution extrêmement importante dans le domaine économique. Est-ce que je puis simplement rappeler que nous perdons encore aujourd'hui trois grands Québécois? Le premier est relié à la justice, Me Noël Dorion; un autre aux sciences, M. Adrien Pouliot, et un autre aux forêts, M. Thomas Maher. Est-ce que je pourrais, M. le Président, faire motion pour qu'on ajoute ces noms?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Des Voix: Oui.

Le Président: II y a consentement, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle. Est-ce que la motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Nous en sommes à l'enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Recours à l'article 78 du règlement

Avant les affaires du jour, j'aimerais donner lecture d'un avis qui m'est parvenu dans le délai requis par notre règlement: "Le 11 mars, 1980. "M. le Président,

Conformément à l'article 78 de notre règlement, je désire vous informer qu'avant l'appel des affaires du jour à la séance d'aujourd'hui, j'ai l'intention de proposer que soit tenu un débat pour discuter une affaire importante, de la compétence de l'Assemblée, et dont l'étude s'impose d'urgence, à savoir la situation grave et dangereuse qui prévaut à Montréal en raison de la grève des employés cols bleus de la ville de Montréal. "Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs".

C'est signé par le député de Portneuf.

M. le député de Portneuf, il ne fait aucun doute dans mon esprit que presque tous les critères sur lesquels on doit s'appuyer pour juger si on peut accorder un débat d'urgence sont conformes, en tout cas, à votre demande. La seule chose qui m'inquiète et sur laquelle je voudrais m'entendre, la seule hésitation que j'ai, c'est que, normalement, suivant une tradition, suivant une jurisprudence constante ou à peu près constante que vous connaissez bien, quand nous sommes en période de médiation un peu spéciale, la présidence a généralement été réticente à accorder un débat d'urgence. J'aimerais surtout vous entendre là-dessus. Je vous dis qu'immédiatement, mon opinion n'est pas faite sur ce cas. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Très brièvement, je vais vous faire part des motifs qui m'incitent aujourd'hui à vous formuler une telle requête. Tout d'abord, je suis convaincu que, si le règlement pouvait permettre... Le règlement, malheureusement, ne permet pas à mon collègue le député d'Anjou et ministre du Travail d'intervenir sur la requête que je vous ai formulée, je suis convaincu — et ce, d'emblée — qu'il ajouterait sa voix à la mienne pour donner son appui favorable à ce qu'un tel débat puisse se tenir parce que c'est lui-même qui, il y a quelques jours, dans un communiqué du ministère du Travail, soit le 21 février dernier, disait, et je le cite: "II suffirait d'une tempête de neige moyenne pour transformer les inconvénients dus à la grève, qui n'ont pas encore atteint le stade de la catastrophe jusqu'ici, en situation d'urgence." Je conviens, à la lecture même du communiqué émis par le ministère du Travail sous la signature du ministre du Travail, qu'il y a effectivement une situation d'urgence aujourd'hui à Montréal.

Nous avons eu l'occasion, mes collègues de l'Opposition officielle et moi, de soulever à quelques reprises cette question de la grève qui touche la ville de Montréal de par le débrayage des 5600 travailleurs manuels de la ville. Il y a beaucoup d'impact, M. le Président. Je pourrais vous en énumérer quelques-uns: Le 7 mars dernier, le juge Samuel Bard constate que la sécurité des piétons et des automobilistes est gravement atteinte et que cela peut entraver l'accès aux hôpitaux et le travail de secours des pompiers, etc. Le 11 mars, aujourd'hui même, M. le Président, la situation est pire que la situation analysée par le juge Bard dans sa décision relative à l'injonction le 7 mars dernier. Plusieurs routes et rues sont bloquées dans le moment à Montréal. Le service de transport en commun est largement perturbé. Les ordures s'accumulent un peu partout, M. le Président. L'entretien des réserves et des réseaux d'aqueduc et d'égouts devient impossible.

Le ministre du Travail nous a dit qu'il y avait effectivement une médiation. Or, M. le Président, un tel débat d'urgence permettrait tout au moins au gouvernement, permettrait à l'Opposition aussi d'avoir de plus amples informations, à savoir ce qui se passe effectivement dans le dossier. Tout à l'heure, j'ai été surpris, lorsque le ministre du Travail nous a dit: II y a une médiation, nous aurons un rapport d'ici quelques jours. Si ce n'est pas demain soir, ce sera jeudi matin. On pourra le rendre public. En même temps, M. le Président, le ministre du Travail nous disait: Les conflits doivent se régler entre les parties. Le gouvernement nous dit: On ne peut pas imposer la suspension du droit de grève dans ce cas, c'est 90 jours. M. le Président, des éléments comme ceux-là pourraient véritablement être débattus, être analysés, étudiés, il pourrait y avoir des échanges; je suis convaincu qu'ils

seraient certainement très fructueux entre le gouvernement du Québec, le ministre du Travail et les représentants de l'électorat, M. le Président, parce qu'en tant que porte-parole du dossier du ministère du Travail, du côté de l'Opposition officielle, je dois vous dire qu'à chaque jour, j'ai des pressions de la part de mes collègues sur la situation qui prévaut à Montréal. (15 h 20)

On se retrouve aujourd'hui devant une impasse, M. le Président. Le ministre nous a dit... Le ministre a reculé, s'est caché à l'arrière du paravent de la médiation. S'il faut, M. le Président, et c'est là l'essentiel de mon argumentation, qu'un membre du gouvernement puisse se servir de l'action administrative de son ministère pour ne pas répondre des actes du gouvernement devant l'Assemblée, ce serait une grave entorse au système parlementaire et démocratique, l'institution suprême au Québec, qui est là pour permettre qu'un parlementaire, à l'occasion de situations d'urgence comme celle-là, puisse faire valoir au gouvernement son point de vue et demander au gouvernement de rendre compte. Mais je ne crois pas, M. le Président, que ce soit l'essentiel, que ce soit ce qui est recherché par notre règlement, que le gouvernement puisse se cacher en arrière du paravent d'une action administrative pour ne pas faire en sorte que le débat puisse se faire, effectivement.

M. le Président, je vous demande de tenir ce débat, je vous demande qu'on puisse le tenir dans les meilleurs délais pour que, enfin, on puisse avoir des réponses précises aux questions qu'on se pose, aux questions que le public de Montréal se pose. Pourquoi le gouvernement n'intervient-il pas dans ce dossier, comme il le fait dans d'autres dossiers? Combien de temps le conflit devra-t-il durer?

Cela fait 29 jours que c'est grave; cela fait 29 jours, et ça risque de devenir plus grave de jour en jour. Le gouvernement a attendu, dans certains cas, un peu moins longtemps. On sait que, entre autres, dans le cas d'Hydro-Québec, il a laissé les gens sans service pendant une quinzaine de jours avant d'intervenir; on sait que, dans le domaine des hôpitaux, il a laissé traîner la situation pendant plusieurs jours avant d'intervenir. Alors, M. le Président, on voudrait demander, et c'est là...

Non, ne vous fâchez pas, c'est vrai que vous avez laissé traîner les problèmes au Québec. C'est vrai que les négociations dans le secteur public, ça n'a pas d'allure, M. le Président.

Le Président: Très bien, M. le député de Portneuf!

M. Charron: ... M. le Président.

M. Pagé: Enfin, M. le Président, par un tel débat... On sait que le ministre du Travail nous ramène souvent aux parties, le droit sacré des parties. Cette occasion permettrait, à l'Opposition officielle et au public en général, d'avoir un compte rendu le plus exhaustif possible de ce qui se passe véritablement à la médiation, de savoir pourquoi la conciliation a achoppé et quels sont les problèmes aux tables de négociation.

M. Charron: M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Je ne veux pas argumenter sur le fond, mais bien sur la pertinence qu'il y ait un débat d'urgence...

M. Lavoie: ...

Le Président: M. le député de Laval, en vertu de 42 et 43, parce que...

M. Lavoie: La présidence a besoin d'éclairage?

Le Président: Oui, justement, c'est un cas, M. le député de Laval, qui est assez embarrassant et j'ai même des questions à poser au leader parlementaire du gouvernement sur son argumentation.

M. Charron: En fait, M. le Président, je veux abonder dans le même sens que vous; ce que vous avez vous-même pris la peine de signaler avant de céder la parole au député de Portneuf. Il y a une jurisprudence, en ce domaine, dans l'octroi des débats d'urgence. Si je le fais, ce n'est pas parce que je ne veux pas que les choses évoluent ou changent à l'occasion, mais parce que je crois que celle-ci — vous l'avez vous-même expliqué — est particulièrement bien fondée à être maintenue et a toujours été acceptée et reconnue par tous les partis de cette Assemblée.

Effectivement, M. le Président, quand les mécanismes sont en cours et que ceux dont on parle — ceux de Montréal — sont en cours avec terminus demain soir, à 20 heures ou aux alentours, rapport devant être fait, prononciation des deux parties sur le rapport de la médiation d'ici 48 heures, je crois que c'est plus qu'être en cours, c'est croire qu'effectivement, le dénouement heureux de cette situation à Montréal peut être à l'horizon d'ici 48 heures.

En conséquence, M. le Président, il est plus impérieux que jamais que la jurisprudence s'applique encore à nouveau cette fois-ci, c'est-à-dire que, tant que ce processus est en cours, l'Assemblée se garde d'intervenir, de débattre pour deux raisons: d'abord, parce qu'elle risquerait, comme vous l'avez vous-même signalé dans d'autres cas, plutôt que d'aider les choses, de les envenimer, du fait qu'elle risquerait d'apporter, sur le plan public...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Puis-je rappeler, M. le Président, à cette Chambre les dispositions de l'article 78?

Elles me semblent claires. Ce n'est plus simplement une question de règlement que soulève présentement le député, ministre et leader parlementaire du gouvernement. Voici les dispositions de l'article 78, deuxième paragraphe: "La motion ne doit être accompagnée que de brèves explications" — ç'a été le cas du député de Portneuf — "et, sans qu'il y ait discussion..."

Or, M. le Président, nous assistons présentement à une discussion qui est en quelque sorte une réponse aux propos tenus par le député de Portneuf. Je pense que c'est enfreindre le règlement que de permettre la continuation des propos du leader parlementaire du gouvernement.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, si vous permettez, j'aurais une question à vous poser. Je comprends que la présidence — je l'ai dit tout à l'heure — a toujours été réticente durant une période de médiation à accorder un débat d'urgence. Est-ce à dire que cette règle qui a été appliquée traditionnellement doive recevoir une application absolue? En d'autres termes, est-ce que, si vous m'informiez aujourd'hui ou s'il était de notoriété publique que la médiation doit se poursuivre durant un mois, je me verrais interdit d'accorder un débat d'urgence, pour prendre un exemple absurde, j'en conviens?

M. Charron: M. le Président, la réponse, je la fournirai en vous rappelant vos propres paroles du 11 décembre 1979, à la page 4273 du journal des Débats. La réponse est celle-ci: "Lors d'un conflit de travail, lorsqu'il y a négociation, lorsqu'il y a médiation en cours..." je cite le président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Charron: "Lors d'un conflit de travail, lorsqu'il y a négociation, lorsqu'il y a médiation en cours, la présidence a toujours refusé que soit tenu un débat d'urgence, afin, évidemment, de laisser surgir sans contrainte de la part de l'Assemblée les mécanismes normaux qui sont de nature à donner espoir, du moins, que le conflit pourrait être réglé". Or, il est de notoriété publique — vous disiez cela, M. le Président, le 11 décembre 1979; le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre l'a confirmé lors de la période de questions d'aujourd'hui; c'est aussi vrai aujourd'hui — que des médiateurs ont été nommés et qu'ils feront des recommandations demain soir probablement. Nous sommes aujourd'hui dans le même cas que le 11 décembre 1979. Il n'y a pas de médiation, M. le Président, qui s'annonce pour 40 jours. Comme le 11 décembre 1979, vous disiez: Ils feront des recommandations demain soir. Je termine avec la conclusion de votre citation: "Pour ces raisons, je ne puis, en vertu de tous nos précédents qui sont unanimes en la matière — il n'y a pas d'exception qui infirme la règle — per- mettre aujourd'hui la tenue d'un débat d'urgence." Je vous prie, M. le Président, d'appliquer la même règle aujourd'hui.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, est-ce que je peux tenir pour acquis que si je l'accordais pour jeudi, à la suite du rapport de la médiation... parce que je n'hésiterais pas une seconde à infirmer cette jurisprudence, si vous deviez me dire que ça nous reporte à mardi de la semaine prochaine. Cela m'apparaîtrait absolument inacceptable. Je pense que le principe de la médiation ne doit pas recevoir une application si absolue que ça interdise aux parlementaires de discuter. Si vous me dites que vous consentez pour jeudi à être d'accord pour respecter la jurisprudence établie... mais si vous me dites que vous ne consentez pas, je vais suspendre quelques minutes pour en décider.

M. Charron: M. le Président, je ne veux pas consentir pour jeudi. Je veux vous donner la conséquence, la suite même du texte que je viens de citer, et vous avez votre propre réponse, encore une fois. Vous disiez, à ce moment, au député de Nicolet-Yamaska qui avait demandé un débat d'urgence sur Hydro-Québec, que "si la médiation ne devait pas réussir et si une nouvelle demande pour un débat d'urgence devait être formulée, à ce moment seulement nous pourrons ensemble réévaluer la gravité de la situation et examiner de nouveau s'il y a urgence et utilité de tenir un débat sur le même sujet en tenant compte des circonstances du moment." C'est aussi ma réponse.

Le Président: Je vous signale, M. le leader parlementaire du gouvernement, que la médiation se poursuit déjà depuis un certain temps. De toute manière, M. le député de Portneuf, pour respecter la tradition, aujourd'hui, je vais refuser le débat, mais si la médiation n'a pas réussi, ce sera jeudi après-midi. On ne reportera pas à mardi.

M. Pagé: Une question de règlement. M. Charron: Un instant.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, un instant, s'il vous plaît. J'ai dit tout à l'heure que le principe ne pouvait recevoir une application absolue; autrement, on tomberait dans l'absurde. On ne peut pas, simplement sur la base du fait qu'il y a une médiation qui se poursuit indéfiniment, empêcher les parlementaires de discuter d'une situation aussi urgente que celle-là. Alors, je vous dis que je ne peux pas accepter, en principe, qu'on déborde cette semaine, c'est-à-dire qu'on aille jusqu'à la semaine prochaine. (15 h 30)

M. Johnson: Une question de privilège, si vous me permettez.

Le Président: Une question de privilège, M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: Parce que, entre autres, le député de Portneuf m'a mis en cause tout à l'heure. M. le Président, si vous avez décidé, à tout événement, d'accorder un débat jeudi, je vous demande de l'accorder maintenant parce que, pour moi, ce qui compte, ce n'est pas le placotage en Chambre; c'est effectivement le règlement. Alors, qu'on en discute aujourd'hui pour permettre aux parties de régler jeudi.

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

Débat d'urgence sur la grève des cols bleus de Montréal

Le Président: Très bien, le débat est accordé aujourd'hui; on peut l'entreprendre immédiatement.

M. le député de Portneuf.

Une Voix: C'est ça quand on fait du bluff!

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Ce à quoi on vient d'assister, vous savez, c'est le style de stratégie qui représente bien le gouvernement du Québec, le gouvernement qui nous administre depuis 1976, stratégie chancelante, sans trop savoir où on s'en va: un ministre qui vient dédire et demander exactement le contraire de ce que son leader soutient. De toute façon, M. le Président, les gens seront à même de juger ce qui s'est effectivement passé ici, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale: dans un premier temps, un gouvernement qui ne veut pas... M. le Président, pourriez-vous rappeler à l'ordre le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît?

Le Président: A l'ordre! M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Alors, M. le Président, comme le public du Québec et les gens de Montréal en particulier, on a été à même de voir, il y a quelques minutes, un gouvernement qui, dans un premier temps, par la voix de son leader, plaide, soutient que la grève qui perdure à Montréal ne revêt pas un caractère d'urgence et un ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui se lève et qui, lui, vient nous dire: Si c'est urgent, M. le Président, j'aime autant que ce soit traité tout de suite, après que lui-même se fut inscrit en faux contre la tenue d'un tel débat.

La situation est la suivante: coordonnées générales, il y a 5450 travailleurs du Syndicat canadien de la fonction publique qui sont en grève à Montréal. La grève a débuté le 12 février dernier; 29 jours que les citoyens ont à vivre avec une telle grève Je conviens que le degré de patience, l'habitude chez les citoyens du Québec a commencé à se faire de plus en plus coriace parce qu'au Québec, on a l'occasion, régulièrement, de vivre de tels conflits dans le secteur public, que ce soit conflit d'une municipalité, conflit du gouvernement du Québec ou encore conflit de certaines sociétés ou de certains organismes publics ou parapublics. Je pense que le quota, la capacité d'absorption de la part d'un citoyen en matière de grève, est atteint. On a eu, depuis un an, de nombreuses grèves répétées, soutenues, constantes, régulières, dans le secteur des affaires sociales et sans dire qu'elles étaient prolongées, des grèves dans le secteur de l'éducation. Cela s'est terminé il y a quelques jours seulement, avec plus de 15 millions de jours/étudiants/école qui ont été perdus au Québec et on veut bâtir un pays avec cela. Le ministre de l'Education devrait en rougir, notamment. Et voilà que les citoyens de Montréal, depuis 29 jours, ont à subir une grève de leurs employés.

M. le Président, cette convention collective est échue depuis le 31 décembre 1979. Il y a eu dépôt des offres et des demandes syndicales le 1er juillet 1979. Il y a eu beaucoup de procédures dans ce conflit; c'est un conflit qui revêt un caractère aigu depuis le début, des démarches, des procédures, des demandes devant les tribunaux, demandes d'injonction, etc.

Le dossier est passé par plusieurs étapes au ministère du Travail et, aujourd'hui, je ne voudrais pas jeter le blâme en particulier sur les fonctionnaires du ministère du Travail qui, selon moi, ont déployé des efforts très appréciables pour tenter, dans un premier temps, de rapprocher les parties, de favoriser la conciliation et de faire en sorte que ce dossier puisse se régler dans les meilleurs délais.

Or, M. le Président, le ministre nous a dit à ce sujet que les parties semblaient demeurer sur leurs positions. J'espère que dans sa réplique, tout à l'heure, il pourra nous dire quel est le fond du problème et, de toute façon, je reviendrai avec mes questions à la fin de mon intervention.

On a eu, dans un premier temps, dans ce conflit, la nomination d'un enquêteur antibriseurs de grève, le 21 février 1980. On a assisté à la nomination de deux conciliateurs, encore une fois, le 21 février 1980. Ajournement de la conciliation le 26 février 1980. Le dimanche, 2 mars dernier, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, M. Johnson, recommande une médiation-arbitrage. Le lundi, c'est-à-dire le 3 mars, soit le lendemain, les parties refusent d'accepter la formule de médiation-arbitrage proposée par le ministre comme tentative de solution du problème. La grève dure toujours, évidemment, depuis 29 jours.

Un peu plus loin, M. le Président, le ministre nous dit que dans ce conflit... Je présume que le ministre du Travail est certainement bien au fait de l'impact d'un tel conflit pour avoir vécu et assisté, comme ministre du Travail, aux nombreux conflits qu'a connus le Québec, combien la situation a pu être perturbée et combien les gens du Québec et de plusieurs villes ont été affectés par de tels conflits. C'est ainsi que lui-même, à la lumière de l'expérience qu'il a comme ministre du Travail, déclarait — et je vais me permettre de citer à nouveau le ministre du Travail; c'est M. Johnson

qui parle, dans un communiqué émis par son ministère le 21 février: "II suffirait d'une tempête de neige moyenne pour transformer les inconvénients dus à la grève qui n'ont pas encore atteint le stade de la catastrophe jusqu'ici en situation d'urgence. L'état de la circulation, déjà passablement perturbée par les nombreux feux de circulation défectueux, atteindrait immanquablement un point critique si, en plus, il fallait que les rues de Montréal soient devenues de véritables patinoires."

Or, M. le Président, on a posé des questions en ce sens la semaine dernière, après la déclaration du ministre. On a demandé au ministre du Travail ce qu'il avait l'intention de faire, s'il avait l'intention d'agir personnellement dans le conflit, dans quelle avenue il entendait se diriger pour régler ce problème et ce, M. le Président, à la lumière d'informations voulant, la semaine dernière, qu'il y aurait de la neige qui tomberait sur le sol de Montréal. On s'est fait répondre, un peu comme mon collègue, le député de Saint-Louis, vous le disait tout à l'heure, d'une façon un peu trop arrogante, à notre goût. Vous vous rappellerez ce que le ministre nous disait à ce moment-là: La neige, ce n'est pas de notre juridiction, patati, patata. C'est de juridiction fédérale. On ne peut pas présumer qu'il y en aura, etc. Mais aujourd'hui, il y a de la neige. Il y en a, M. le Président et la situation est devenue urgente.

M. Johnson: Question de privilège, M. le Président. Vous permettez, M. le Président?

Le Vice-Président: M. le ministre, sur une question de privilège.

M. Johnson: Le député de Portneuf induit la Chambre en erreur. C'est le député de Gatineau qui a fait la blague de dire que la météo, c'était de juridiction fédérale.

M. Pagé: Vous l'avez reprise.

Le Vice-Président: M. le député de Portneuf, à vous la parole.

M. Pagé: Vous l'avez reprise. Lisez le journal des Débats. C'est dedans.

M. le Président, le ministre du Travail, comme ministre, a fait valoir, depuis deux ans ou environ, depuis sa nomination — il l'a d'ailleurs fait sentir par ses déclarations et ses prises de position — que lui-même, personnellement, interviendrait le moins possible dans des conflits de travail, ce qui est justifiable, M. le Président, à certains égards. Ce que le ministre voulait dire, c'était: On a un Code du travail qui a des règlements. On a un Code du travail qui donne des droits à chacune des parties. On a un Code du travail qui est là pour servir et c'est aux parties à se servir du Code du travail. Je n'interviendrai pas personnellement et ce sont les mécanismes normalement prévus dans ce code qui doivent prévaloir.

M. le Président, dans certains cas — et c'est ce que nous soutenons de ce côté-ci de la Chambre — le gouvernement, et particulièrement par la voix de son ministre du Travail, ne peut s'abstenir, ne peut se cacher derrière le paravent des procédures prévues au Code du travail. Il se doit d'intervenir. Il y a plusieurs types d'interventions possibles: une intervention personnelle du ministre responsable du dossier, ce qui est possible, ce qui, dans certains cas, a donné des résultats concrets et très probants.

Il y a une autre possibilité d'intervention, M. le Président, c'est de convoquer une commission parlementaire pour faire en sorte que les parties viennent ici devant l'Assemblée nationale, le Parlement, l'organisme démocratique souverain au Québec qui a entière juridiction sur des lois de cette nature, viennent en commission parlementaire expliquer le fond du problème et ce qui les sépare comme parties, de chaque côté de la table. Ce à quoi cela sert, M. le Président, une commission parlementaire — et on en a eu dans le cas de Montréal, dans le cas du transport en commun déjà, je me rappelle, en 1974 ou en 1975, si ma mémoire est fidèle — c'est de permettre dans plusieurs cas de créer une pression additionnelle sur les parties en cause pour les obliger, les inciter à s'asseoir à la table, négocier et se rapprocher. Or, M. le Président, ce serait peut-être un mécanisme ou une formule qu'il faudrait envisager si la médiation échoue.

Il y a un autre élément, M. le Président. C'est l'intervention directe du gouvernement. Ayant constaté que les mécanismes prévus au Code du travail ne servent plus ou ne peuvent plus servir à rapprocher les parties et à aboutir à une solution du problème, je crois qu'à ce moment-là, c'est une responsabilité qui incombe au gouvernement, particulièrement lorsqu'il constate, premièrement, qu'il n'y a pas moyen de rapprocher les parties et qu'il n'y a pas moyen de régler; deuxièmement, que la santé et la sécurité publiques sont en cause. (15 h 40)

C'est d'ailleurs, M. le Président, sous l'égide de ce motif que le gouvernement se sentait habilité à intervenir par voie législative l'automne dernier. On se rappellera la loi spéciale, la loi qui a été adoptée ici à l'Assemblée pour suspendre le droit de grève qui appartenait aux travailleurs de l'enseignement, aux travailleurs des hôpitaux, aux professionnels du gouvernement, au Syndicat des fonctionnaires provinciaux, etc. Le gouvernement, à l'automne, après que des grèves eurent perturbé le droit, pour les citoyens du Québec, d'avoir des services adéquats et des services pour lesquels ils paient des taxes, a dit: C'est fini; on ne pourra pas assister à un rapprochement des parties; on devra subir une grève et on suspend ce droit de grève. Le gouvernement était intervenu par voie législative. D'ailleurs, on a appuyé le gouvernement dans cette démarche.

Un peu plus tard, en décembre, même situation, mais cette fois à Hydro-Québec où, en raison,

encore une fois, du caractère d'urgence, parce qu'il faisait froid au Québec — des foyers étaient privés d'électricité depuis quinze jours — le gouvernement s'est senti dans l'obligation d'adopter une loi spéciale qu'il a présentée à l'Assemblée, qu'on a débattue, qu'on a discutée après avoir entendu les parties en commission parlementaire et constaté qu'il devenait quasiment impossible d'en arriver à une solution dans des délais assez brefs; c'est ce qui risquait de mettre en cause la santé et la sécurité publiques.

Or, la santé et la sécurité publiques à Montréal dans le moment sont en cause et sérieusement en danger. D'ailleurs, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre lui-même, député de la région de Montréal, député d'Anjou, a déclaré le 21 février dernier qu'il suffirait d'une neige pour que cela puisse devenir presque une catastrophe. Il y a une médiation qui dure. On n'a aucune information sur le résultat possible, le résultat hypothétique, d'une telle médiation. Le rapport de médiation sera déposé jeudi prochain.

Si, M. le Président — là, je vous le dis bien — vous aviez refusé le débat ou si le débat n'avait pu être tenu aujourd'hui ou jeudi, advenant que le rapport du médiateur ou des médiateurs ne soit pas accepté, on se serait vu dans une situation où l'Assemblée nationale n'aurait pu être saisie de ce problème, combien grave, qui perdure à Montréal, avant mardi de la semaine prochaine. Je crois qu'aujourd'hui même, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre doit répondre à certaines questions. En quoi le gouvernement s'est-il cru justifié d'attendre le rapport de la médiation après 30 ou 31 jours de grève durant lesquels les services ont été perturbés? Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu aussi longtemps avant d'agir? Si la médiation échoue jeudi prochain, quelles sont les positions que le gouvernement du Québec entend prendre comme Parlement souverain qui a une responsabilité à l'égard du public et, particulièrement à l'égard du public de Montréal? Est-ce que le gouvernement convoquera une commission parlementaire pour la semaine prochaine? Est-ce que le gouvernement entend adopter une loi spéciale ou si le gouvernement entend suspendre le droit de grève à l'égard de ce conflit, comme ce droit lui appartient en vertu des Lois et du Code du travail?

Aujourd'hui, le ministre nous a dit — c'est un élément que je n'ai pas particulièrement apprécié dans sa réponse — vous savez, ce serait créer beaucoup d'inconvénients s'il fallait que le droit de grève soit suspendu pour une durée de 90 jours.

Le ministre, je ne sais pour quel motif, a introduit la notion de certains problèmes qu'il pourrait y avoir avec les rats à Montréal, etc. M. le Président, je pense que ce n'est pas le temps de faire des farces à ce sujet. Le gouvernement doit nous dire sérieusement pourquoi il refuse de suspendre le droit de grève pour une durée de 90 jours dans ce dossier, après qu'une grève ait perturbé la situation depuis déjà 29 jours. Si on considère que le rapport de médiation sera vérita- blement rendu public jeudi seulement, cela fera 31 journées consécutives que les gens de Montréal auront eu à souffrir de cette situation.

Je lance les questions. J'espère que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre pourra y répondre de façon calme et sereine. Qu'est-ce qu'il envisage comme procédure? J'espère que la médiation pourra résulter en un règlement du conflit. Vous savez, M. le Président, quand on lit des articles comme celui que je lisais ce matin alors qu'il était bien dit, sous la signature de M. Jean-François Lebrun, dans le Journal de Montréal: "Cols bleus, une entente impossible", on peut présumer, tout au moins ce que je peux dire, c'est qu'on ne doit pas écarter la possibilité que le rapport des médiateurs soit refusé purement et simplement.

Dans ce cas, vu que ce sera jeudi, que le temps ne semble pas devoir être clément, vu qu'il y a plusieurs services qui sont perturbés à Montréal —- il y a les feux de circulation, des problèmes d'aqueduc, d'égouts, l'enlèvement de la neige, des ordures ménagères et tous les problèmes que cela peut créer — est-ce que le gouvernement prévoit intervenir dès jeudi soir ou dès vendredi matin, et comment entend-il intervenir au cas où la médiation ne donnerait pas de résultats positifs? Est-ce qu'il entend suspendre le droit de grève ou est-ce qu'il entend convoquer l'Assemblée nationale pour adopter une loi spéciale? Est-ce qu'il entend convoquer une commission parlementaire pour créer une pression de dernière minute sur les parties pour véritablement leur faire prendre conscience non pas de la responsabilité qu'elles ont l'une envers l'autre mais particulièrement de la responsabilité qu'elles ont envers le public en général, envers les contribuables qui paient des taxes et des impôts à Montréal?

M. le Président, ce sont les trois questions que je voulais formuler cet après-midi et la grande question que j'ai posée au début: Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu et laissé pourrir encore une fois ce conflit pendant 29 jours avant d'intervenir comme il aurait dû le faire et comme il pourrait encore aujourd'hui le faire? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Richmond. M. Yvon Brochu

M. Brochu: M. le Président, j'aimerais également joindre ma voix à celle de mon collègue dans le présent débat concernant la situation qui prévaut actuellement à Montréal avec cette grève des cols bleus qui affecte sérieusement la population montréalaise. Ce n'est pas la première fois que l'Assemblée nationale se trouve affectée par de tels débats et je ne crois pas non plus que ce soit la dernière, à moins que l'on ne prévoie d'autres mécanismes qui viennent modifier un peu les règles du jeu dans le domaine du travail et surtout dans les secteurs public et parapublic.

Le conflit qui prévaut actuellement à Montréal — je n'ai pas l'intention de le décrire longue-

ment ainsi que les conséquences que ce conflit porte avec lui — dure déjà depuis de trop nombreux jours à notre avis et il a des conséquences graves pour la population de Montréal dont la sécurité est en danger. Je pense que, dans une civilisation dite moderne, quand on se voit de plus en plus régulièrement aux prises avec des grèves de la sorte, où les citoyens sont en quelque sorte pris en otage, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Il y a quelque chose de fondamentalement illogique, dans cette société dite moderne, à se retrouver encore aux prises avec des moyens qui n'ont plus cours si cette société veut avoir la responsabilité de bien administrer ses citoyens et avoir du respect pour tous et chacun des citoyens qui la composent.

Nous sommes évidemment dans une situation un peu particulière cette fois-ci puisqu'on nous annonce que la médiation doit avoir demain soir comme terme final et qu'à ce moment-là, on sera en mesure de savoir exactement de quel côté on va se brancher suivant le résultat de cette situation. C'est un peu différent de ce qu'on avait lorsqu'on a eu le conflit d'Hydro-Québec, alors que le gouvernement a choisi de voter une loi spéciale, puisque la médiation, semble-t-il, prévoit dans ses cadres un délai fixe après lequel on pourra avoir une réponse définitive.

J'aimerais, dans les brefs propos qui seront les miens aujourd'hui, souligner que, pour le gouvernement, cette situation est peut-être une fois de plus l'occasion d'aller plus loin dans sa réflexion sur ce droit de grève qui existe dans les secteurs public et parapublic et qui affecte de plus en plus nos concitoyens du Québec. On assiste à des grèves de plus en plus nombreuses dans ces secteurs et, en fin de compte, les citoyens du Québec et les syndiqués eux-mêmes, qui sont souventefois obligés de fonctionner à l'intérieur de ce système archaïque que nous avons actuellement, sont pénalisés parce que les règles du jeu ne sont pas suffisamment repensées pour voir la possibilité d'autres avenues.

Le Québec est donc aux prises avec de plus en plus de grèves et les Québécois, en plus d'être les gens — on nous le dit dans les sondages — les plus sondés actuellement en ce qui concerne le référendum ou autre chose, sont en même temps les gens les plus affectés par le nombre de grèves en Amérique du Nord. Justement, dans une civilisation qui se dit moderne, évoluée, je pense qu'il y a là quelque chose d'anormal et c'est le rôle et la responsabilité du gouvernement de saisir l'occasion de repenser son action, de repenser les mécanismes qui jouent à l'intérieur de ces situations. (15 h 50)

Dans le passé — ce sera encore le cas, si cela se reproduit, à moins de changer les règles du jeu — l'Assemblée nationale procédait par des lois spéciales, comme cela a été le cas pour HydroQuébec.

J'ai demandé à différentes occasions: Quand le gouvernement va-t-il prendre la responsabilité de revoir les règles du jeu? Ce n'est jamais le temps parce que soit qu'il n'y a pas de conflit en cours ou, lorsqu'il y a un conflit en cours, on dit: II ne faut pas modifier les règles du jeu durant la partie.

Je profite de l'occasion pour dire au gouvernement que c'est peut-être le temps maintenant qu'il s'assoie à la table et qu'il aille plus loin dans la réflexion qu'il nous dit avoir à ce sujet. La semaine dernière, j'ai eu l'occasion de questionner quelques ministres à l'Assemblée nationale concernant une motion que l'Union Nationale a inscrite au feuilleton de la Chambre afin de convoquer une commission parlementaire pour revoir les mécanismes qui devraient jouer dans le secteur public et parapublic au lieu de la grève qu'on voit régulièrement. Ce n'est même plus un moyen qu'on utilise en dernier ressort, cela devient un moyen qu'on utilise à tort et à travers actuellement, dès les premiers pas des négociations ou pour forcer à aller plus loin. Donc, j'ai posé des questions au ministre concerné à ce sujet. Je sais que le ministre de la Fonction publique est — on dit — en période de réflexion à ce sujet pour voir de son côté les mécanismes. Les questions que j'ai posées au ministre du Travail indiquaient, dans le même sens, une volonté d'aller plus loin dans ce secteur et de repenser aussi les mécanismes. Le premier ministre a d'ailleurs indiqué certaines choses dans ce sens.

Il y a aussi le député de Joliette-Montcalm, qui est un spécialiste, qui est ici en cette Chambre avec nous, dans ce domaine à cause de la longue expérience qu'il a là-dedans. Je pense que c'est également la préoccupation profonde du député de Joliette-Montcalm de voir à ce qu'un jour bientôt — j'espère que c'est là sa volonté à lui aussi — le gouvernement puisse procéder à un réaménagement à l'intérieur des règles du jeu qui existent actuellement pour que, et la population et les syndiqués du secteur public et parapublic et les gouvernements, n'aient plus à être victimes en quelque sorte de règles du jeu qui ne fonctionnent, à mon sens, au profit de personne dans la société québécoise moderne.

J'en veux comme preuve les déclarations, très récentes d'ailleurs, que le député de Joliette-Montcalm a rendues publiques à cet effet. Je cite ici un article du Droit d'Ottawa, du jeudi 6 mars, où il est dit ceci sous la plume de Pierre Bergeron en parlant du député de Joliette-Montcalm: "Cet appel réfléchi à la maturité collective a d'autant plus de poids que son auteur, député péquiste de Joliette-Montcalm, a une feuille de route bien remplie dans le domaine. Son diagnostic, pour être sévère, n'en demeure pas moins fort juste et les changements qu'il suggère constitueraient une brisure heureuse et bienvenue d'avec le déplorable climat de confrontation qui a marqué avec constance les relations de travail au Québec tout au long des années soixante-dix." On voit que cela va en s'accentuant. Je continue ici la citation: "Ainsi, pour pallier au plus pressé et au plus dramatique, le député Chevrette estime à bon droit qu'il faudrait repenser les lois sur les services essentiels et remettre à un groupe d'arbitres spécialisés la définition des ser-

vices à assurer dans les hôpitaux en temps de grève."

Evidemment, le député a peut-être touché des secteurs beaucoup plus larges, mais sur la question des services essentiels, par exemple, dans les hôpitaux, de la façon avec laquelle c'est administré actuellement, c'est absolument illogique. J'ai aimé la comparaison qui a été employée dans ce sens lorsqu'on dit que ce sont les syndicats eux-mêmes qui doivent définir les services essentiels. On citait plus loin, ce doit être une citation du député de Joliette-Montcalm, que ce serait à peu près comme de remettre au renard la responsabilité de faire l'inventaire dans le poulailler. C'est à peu près ce qui existe actuellement et j'ai aimé sa description dans ce sens.

Donc, il y a du côté du gouvernement une préoccupation — et je pense que c'est également le cas du côté de l'Opposition; cela en a été une et cela en est encore une fondamentalement du côté de l'Union Nationale — de revoir ces vieilles règles du jeu désuètes qui ne rendent service à peu près à personne. On se retrouve avec des situations où nos vieillards, nos familles, nos gens dans le domaine scolaire ou autre sont pris en otage dans certains cas, aussi bien que les syndiqués eux-mêmes qui n'ont souvent pas le choix de jouer autre chose que ce jeu puisqu'il n'existe pas d'autres règles du jeu.

Je rappellerai simplement à cette Chambre que l'Union Nationale a proposé une motion pour que soit convoquée la commission parlementaire du travail afin d'étudier toutes les avenues possibles autres que le droit de grève, afin de moderniser nos institutions dans ce sens et d'arriver à d'autres mécanismes qui jouent en faveur des travailleurs, en faveur des syndiqués des secteurs public et parapublic et aussi de permettre un fonctionnement beaucoup plus normal de l'appareil gouvernemental. Cette motion a été adoptée par l'Assemblée nationale. Elle apparaît encore au feuilleton. Je demande encore au gouvernement et à son leader d'appeler cette motion le plus rapidement possible parce qu'elle devient plus actuelle dans le contexte qu'on a maintenant qu'elle l'était.

Je n'accepterai pas plus longtemps l'argument volant qu'on ne doive pas, vu qu'il y a une grève en cours, remettre en question toutes les règles du jeu, parce que c'est toujours la même raison qui revient continuellement. Je trouverais malheureux que le gouvernement laisse mourir cette motion au feuilleton de l'Assemblée nationale, puisqu'on sait que la session va s'ajourner assez rapidement au début du mois de mai, après les interventions sur le discours du budget, et qu'il emprunte l'avenue d'un sommet sur cette question à l'extérieur de la Chambre, alors que les parlementaires ont voté en bonne et due forme une motion pour que soit convoquée la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre afin d'étudier cette question spécifique.

Je pense que c'est maintenant entre les mains des parlementaires, c'est aux parlementaires à régler cette question et à revoir ces règles du jeu.

En terminant, M. le Président, dans le présent conflit, je souhaite que la médiation réussisse. L'avenir très prochain va nous le dire, puisqu'il s'agit de demain, mais je demande au ministre du Travail, qui a la responsabilité de tout ce dossier, de prendre position en ce qui concerne la convocation de cette commission parlementaire, pour donner ainsi suite aux voeux exprimés par l'Assemblée nationale afin de donner à l'outil démocratique par excellence, à l'Assemblée nationale, le droit de regard pour rouvrir cette enveloppe poussiéreuse des vieilles règles du jeu dans le domaine des relations de travail, en ce qui concerne les secteurs public et parapublic.

Le Vice-Président: Merci. M. le député de Laurier.

M. André Marchand

M. Marchand: M. le Président, devant l'incohérence de ce gouvernement, devant les grèves au Québec, devant la division ministérielle que nous avons constatée ce midi, c'est-à-dire les contradictions entre le leader parlementaire et le ministre du Travail vis-à-vis de cette grève, grève qui dure déjà depuis le 12 février, c'est-à-dire 29 jours — nous sommes rendus au 11 mars, M. le Président — j'ai moi-même constaté ce matin, M. le Président, que les déchets traînent non seulement dans les parcs indiqués par les autorités municipales, mais également sur les principales artères de la ville de Montréal. Pour donner un exemple frappant, les déchets sont allongés le long de la rue Saint-Denis et, ce qui est encore pire, devant la clinique médicale située entre les rues Crémazie et Guizot.

M. le Président, les feux de circulation ne fonctionnent plus à plusieurs endroits et cela, aux intersections les plus importantes. Comme exemple, au coin des rues Crémazie et Saint-Denis, plusieurs accidents ont déjà eu lieu et la circulation, surtout aux heures de pointe, est perturbée à un point inadmissible.

Déjà ce matin, à partir de sept heures, la radio annonçait la fermeture de plusieurs écoles parce que les autorités scolaires ne voulaient pas continuer afin de ne pas mettre la vie des enfants en danger. En grand nombre, ce matin, les autobus de la CTCUM sont retournés à leur garage devant le danger — jugé par les chauffeurs de la CTCUM — de conduire leur véhicule en exposant les travailleurs qui utilisent leur service.

Aussi, M. le Président, devant les assertions de ce gouvernement qui devait être un bon gouvernement, qui devait régler tous les problèmes, devant l'incurie de ce gouvernement, devant le manque de capacité du ministre à régler les conflits, tant celui des cols bleus de Montréal que les autres grèves qui ont eu lieu depuis 1976, je demande au ministre, pour une fois, de prendre ses responsabilités — il connaîtra ce que c'est — et d'agir dans le plus bref délai, afin de rétablir un meilleur climat et l'ordre dans la ville de Montréal.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: Mr Speaker, I would like to add my voice to those of the Member for Portneuf and the Member for Laurier in discussing this problem before the National Assembly.

The motion which was granted by the Speaker was one of an urgent debate and certainly it is an urgent matter to do anything that is possible to perhaps shorten this strike.

I may say that I must compliment the minister on disagreeing with his leader in allowing this debate to take place today, because I think that is the logical way to handle this matter. (16 heures)

Obviously, last week, when the minister told me, after I asked a question — and I might say it was interesting — the questions and the answers were very polite. The minister was not frustrated; he was not tense. Obviously, the situation in Montréal has reached such an extent that it has frustrated him, I do not know, what one calls it, he is a doctor, he perhaps knows the term better than I do. But, his reaction today was very surprising to me. The hostile, insulting reaction they have for the Opposition, that we had the arrogance to ask questions, it is terrible!

Obviously, there is something wrong. Yes, it is wrong that Opposition asked a question. The minister seems to think that we are here only to occupy our seats and let the government do what they want to do or, as in this case, do nothing. It is obvious they want to do nothing. They are afraid, for one reason or another, to assume their responsibilities towards the citizens of Montréal in this particular instance.

Last week, as I mentioned, the minister told me and this House that the mediation would be through toward the end of the week and there was a strong possibility — almost an assurance — that the strike would be settled by Sunday night. We all took his word for it. After all, he knows what is going on in the hall, he knows what the parties are saying and doing. He gets reports from the civil servants, from his mediator and the persons involved in the issues. Well, we come here today and we find that we are very, very far from a settlement. The minister himself, in his answer today, after he got rid of all the trappings of accusing the Opposition — I was going to use the expression "péchés d'Israël", but I do not think it is proper in my particular case. He finally said that the mediator himself has reached an impasse. The mediator has reported back to the minister to the effect that it is impossible for both sides to settle, that is the way he sees it. The only thing he can do is perhaps write a report, make his report to the minister, make the report to both parties and maybe they will accept it. The minister implied in his discussion, in his answer to me and if you listen to what the leader of the government said, that if they do not settle on Thursday, Friday, Saturday or Sunday; maybe next week, we will do something. But, that is too late. Another week of this in Montréal will be a catastrophe. The danger to the security and health of the population is terrible.

Perhaps the minister is a little removed from what actually goes on in the city. I do not blame him. He is busy with his ministry, with his propaganda show on the referendum question. He does not get down to brass tacks, he does not get down to the street. I walk to work every day. I walk about three quarters of a mile on the streets of Montréal to work and I assure you this morning that at least one quarter of that mile was sliding. I was one of the few lucky ones that did not fall. All around me, on Sherbrooke Street, one of the great arteries of Montréal, people were falling on the sidewalk.

M. Ryan: That was not Hanigan's report.

M. Blank: That was not Hanigan's report. I do not know if Hanigan got his report, but I was on Sherbrooke Street, and there were not any buses. Perhaps Mr Hanigan was correct in saying that he had ordered the buses into the street. That is great. But the "chauffeurs" refused, they returned to the shops. That is what Mr Hanigan tells you. But listen to the radio reports: they have reporters on the scene at the MUCTC garages and the buses were there. They were not on the streets. They did not get out on the streets until 11 o'clock. They went out on the streets at 15 o'clock, but they went back in. Because I was in Montréal this morning, Mr minister, I saw it. Last night, it rained in Montréal. The temperature was roughly zero degree centigrade or 32 degrees Fahrenheit. It was a beautiful rainstorm. It was nice; it was washing the snow, but by some quirk of fate, the temperature dropped and it dropped greatly this morning. At about 5 o'clock, all this rain froze. On the streets, you had sheets of ice and on the sidewalks, you had ice over snow which is even worse than the ice on the street. People could not walk in Montréal this morning, not until about 10 or 11 o'clock in the downtown area and I am sure that on the sidestreets, they still cannot walk. In the riding of the deputy of Anjou they have snow clearers, but the deputy for Saint-Jacques, the Leader of the House, I am sure that in his riding, nobody can climb a hill from Ontario Street to Sherbrooke Street, because it is absolutely impossible. No traffic can move either up or down those streets even now.

So, I do think that this debate today is going to serve a purpose, perhaps both sides, and I am not putting the blame on either side. Both sides will see that this House is serious about this conflict and that if this matter is not settled, perhaps we will be here on Friday if that requires it. If we pass this message on to these people to put a little water in their wine, perhaps — and I say that with fingers crossed — they will accept the mediator's report and perhaps Montreal will come back to its normal senses.

The situation that I mentioned earlier is rather serious, apart from the fact that traffic cannot move. And we have some of the greatest traffic

jams I have ever seen in Montreal during the rush hours in the morning and in the evening; the question of the traffic lights is really a very serious matter. The intersections, some of the most important intersections in Montreal have no traffic light or the traffic lights are stuck in a yellow or in a red position. And what makes matters even worse, when a driver arrives at an intersection where the traffic lights are working, he does not know — at a given point — if they are working or not and you find cars going through red lights, not really intentionally, they think it is not working because it happens to be a long light at that particular corner. And more accidents have been caused on account of these lights. We are not taking it very seriously but I think the last figure I saw was somewhere in the neighborhood of 150 intersections that have defective lights. I may be wrong by five or ten either way, but it is somewhere in that neighborhood because I think the figure on Sunday was 117; by today, I am sure it is going to be about 150.

But what is also important is the life and limbs of the pedestrians. The great majority of older people are not venturing into the street at all, they are staying home. But those who have to get out, and those that have to walk to go to work, are suffering the consequences. You will check with any emergency clinic, of any hospital, in Montreal, and you will find that they have anywhere from 300% to 400% more broken limbs, sprained ankles, broken noses, as result of this strike, as result of a situation that have been created by this strike. And these — maybe the Minister got his report someplace else — are the reports that the newspapers are publishing after obtaining information from each one of these emergency clinics.

So, it is time that we, in this House, discuss the urgency of this matter. Perhaps, I understand that the workers are looking for particular modifications to the type of work they do; they want classification, they want to keep certain classifications and I understand that the city, on the other side, wants the mobility of personnel, they want to be able to shift the job. They both perhaps are right, up to a point but if they cannot get together on it, it is us, it is up to us. We are responsible to the people, we are responsible to a million people in Montreal and Montreal is the center, the heart of this province. If we let Montreal stagnate or die, we are in a real problem. And it is up to us to take our responsibilities, not to ship them off. I know it is difficult for the Government to take the responsibility; they will do anything in the world not to do it.

As a matter of fact, I was struck by what the Minister said earlier in answer to my question today, when the question came up of whether he should suspend the right to strike for 90 days; he inferred that perhaps, if he did that, we would have a form of civil disobedience, that it would not work. To see a Minister of the Crown take that attitude in advance, to say that an Order in Council or a law passed by this Legislature has a chance of not being followed by the citizens, I think that it is going a little far. We must presume that they will follow the law; we must take whatever steps are necessary to have a law or an Order in Council, if necessary, to see that the strike is brought to an end.

Obviously, there is an impasse; what I gather from the leaders of the unions, for what they are saying, they are getting nowhere with the city. The city claims that the unions are asking a little too much. We do not hear too much from either side, I am wondering why we are kept in the dark so much. But I am waiting, with baited breath, for the Minister to get up in his replique, in his response; perhaps he can give us a little opening on what is really happening. Because, I may say that, as a citizen of Montreal, as a legislator, I am mostly in the dark of what is really going on in this negotiation, conciliation and now, mediation. (16 h 10)

I therefore call upon the minister and the government, if they have to wait until the mediation reports are made on Thursday and if they are not accepted, to come down hard the day after. Do something for the people of Montreal!

Le Vice-Président: M. le député de Maisonneuve.

M. Georges Lalande

M. Lalande: M. le Président, je pense qu'on a très bien illustré, de ce côté-ci de la Chambre, le fait que la situation est véritablement alarmante à Montréal. Evidemment, le 21 février dernier, le ministre du Travail disait — on l'a souligné tout à l'heure, il suffit de le relire — qu'il "suffirait d'une tempête de neige moyenne pour transformer les inconvénients dus à la grève, qui n'ont pas encore atteint le stade de la catastrophe jusqu'ici, en situation d'urgence". Voilà! Le mauvais temps arriva et la situation d'urgence est là.

Les gens du sud-est de Montréal — je pense surtout à ceux qui sont en bordure de la rue Notre-Dame et, de façon plus particulière, à ceux des comtés de Saint-Jacques, Sainte-Marie, Maisonneuve et Bourget — subissent à l'heure actuelle, outre tous les inconvénients que les autres ont, une situation d'enclave. On constate que ce sont surtout les petites rues qui sont de plus en plus glacées et qui empêchent toute circulation. Les grandes artères sont encore à ce moment-ci praticables. Or, on ne peut sûrement pas se fier au fonctionnement normal de la négociation pour régler ces grèves puisque cette situation d'urgence risque de s'éterniser. Qu'on se rappelle les grèves de la Société des alcools, des enseignants, des fonctionnaires de l'Etat et, dans deux cas bien précis, des secteurs public et parapublic avec la loi 62 et d'Hydro-Québec avec la loi 88. Dans ces deux cas, on a dû recourir à des lois spéciales pour les terminer.

Dans ce cas-ci, la situation est grave à l'heure actuelle. Elle risque de le devenir de plus en plus et, encore une fois, c'est à cause de l'inaction du gouvernement qui, depuis 1976 — et je parle du

sud-est de Montréal — alors qu'il avait l'occasion de débloquer la rue Notre-Dame pour en faire un grand boulevard, pour en faire une voie rapide, n'a rien fait. La situation maintenant, c'est qu'on se retrouve sans aucune voie véritable pour acheminer les travailleurs vers le centre-ville où ils doivent se rendre tous les jours pour travailler et de même pour ceux qui doivent aller vers les raffineries de l'est pour y faire justement du piquetage dans le cas de Pétrofina et autres. Ces gens sont enclavés dans Maisonneuve et ne peuvent pas s'y rendre. Je pense que c'est lié de façon directe à l'inaction du gouvernement qui n'a justement pas bougé dans ce secteur. Les gens de Maisonneuve le disent aisément: La seule chose qui a bougé avec le gouvernement péquiste dans Maisonneuve depuis 1976, c'est que l'herbe a poussé dans les endroits où on avait démoli. Voilà! Je n'entends pas parler le député de Saint-Jacques, ni le député de Sainte-Marie, ni le député de Bourget. Ils n'ont absolument rien à dire concernant leurs concitoyens qui sont eux aussi tout à fait enclavés dans leur coin aujourd'hui.

Une Voix: Ils sont partis!

M. Lalande: Ils sont partis, n'est-ce pas? Bon! Il faudrait aussi se rappeler qu'en 1976 — et cette inaction devient chronique de la part du gouvernement actuel — le ministre des Transports d'alors, l'ancien, décidait d'arrêter les travaux de construction de l'autoroute Ville-Marie dans le sud-est de Montréal. Quelques mois plus tard, en février 1977, l'Association du camionnage du Québec disait que cela n'avait pas de bon sens. Elle désapprouvait le ministre qui, le mois suivant, déclarait ne pas encore avoir vraiment pris position quant à l'autoroute et que, de toute façon, sa décision serait connue à l'automne.

Une Voix: M. le Président, la pertinence du débat.

M. Lalande: Non, mais ce que j'essaie de démontrer, M. le Président, c'est que, si le gouvernement avait bougé, si le gouvernement avait construit cette autoroute, si on avait fait quelque chose, les gens ne seraient pas enclavés aujourd'hui et ils ne seraient pas pris dans les petites rues.

Des Voix: La pertinence.

M. Lalande: J'y arrive de toute façon.

Une Voix: Parfait!

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: De toute façon, M. le Président, nous sommes rassurés. Nous sommes rassurés parce que la grève risque peut-être même de durer assez longtemps pour qu'on ait le temps de terminer l'autoroute est-ouest.

Le 6 novembre 1978, huit jours avant la tenue des élections partielles, voilà que, dans le comté de Maisonneuve, nous arrive le nouveau ministre des Transports; pas l'ancien, mais le nouveau qui est là. Il est flanqué — à droite, en tout cas, à côté de lui — de la ministre d'Etat à la Condition féminine et il est flanqué, de l'autre côté, du chef de cabinet de la ministre d'Etat à la Condition féminine. Je pense que le député de Saint-Jacques suivait en arrière. Tout ce monde-là s'amène dans le comté de Maisonneuve et vous dit: "Vos problèmes sont finis, on va vous les régler, on va construire une voie rapide." Mais il n'y a pas eu de voie rapide de construite.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalande: Les gens du comté de Maisonneuve sont enclavés, à l'heure actuelle, chez eux. Ils ne peuvent pas sortir parce que les petites rues sont glissantes.

M. Johnson: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre sur une question de règlement.

M. Johnson: Si vous me le permettez, évidemment, M. le Président. Je comprends que le député de Maisonneuve intervient si rarement en cette Chambre pour ses concitoyens qu'il se sert d'une première occasion, sur le dos des Montréalais, pour mousser ses dossiers de comté. Il y a quand même des limites, M. le Président. Rappelez-le...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! La pertinence du débat, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, c'est très difficile à évaluer. Compte tenu du fait, comme je l'ai déjà dit et que la présidence l'a déjà dit, que la chance doit aller au coureur, M. le député de Maisonneuve, tout en vous disant qu'il vous reste quatre minutes.

M. Lalande: M. le Président, je vous remercie. Je voudrais simplement rappeler au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre que ce n'est pas seulement le comté de Maisonneuve qui est pris dans le conflit. C'est beaucoup plus que cela. A moins qu'on ne considère que l'est de Montréal, c'est marginal. Encore, j'y reviens, il y a le comté de Saint-Jacques qui est pris avec ce problème, il y a le comté de Sainte-Marie, il y a le comté de Bourget, également, de même que le comté de Maisonneuve. Je ne pense pas que ce soit là un simple dossier de comté. Mais que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre soit rassuré. Cela ne fait pas longtemps que je suis ici; je suis ici depuis le 14 novembre, mais il aura l'occasion de m'entendre parler. Chaque fois que j'ai la chance, je prends la parole. S'il me la laissait plus souvent! Si on avait fait un partage un peu plus équitable, conformément à la loi no 92, peut-être qu'il aurait l'occasion de m'entendre parler un peu plus au cours du débat référendaire.

Une Voix: Où sont les députés de la ville de Montréal?

M. Lalande: Où sont les députés de la ville de Montréal? Ils sont tous de ce côté-ci de la Chambre, en tout cas ceux qui sont représentés.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Une Voix: Ils sont dans leur bureau.

M. Lalande: M. le Président, je termine là-dessus. M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeu-vre, je termine là-dessus. On ne peut pas prévoir à cette heure-ci, on n'a aucune indication, d'abord de par la volonté politique du gouvernement actuel, que le conflit va être réglé par les mécanismes ordinaires des relations de travail, que le dossier va être complété et que le conflit va être réglé dans les plus brefs délais.

Je demande encore une fois au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre ce qu'il a l'intention de faire. Il faut se rappeler — cela est bien misérable — encore une fois que ce n'est pas seulement dans le comté de Maisonneuve, mais à cause de l'eau qui est déversée de la rue Sherbrooke et qui s'écoule le long de la rue Chambly, par exemple, dans le comté de Maisonneuve, cela est bloqué à l'heure actuelle. Les gens ne peuvent pas sortir. De façon plus criante encore, il y a même des automobiles, une bonne quantité d'automobiles qui étaient stationnées en bordure de la route et qui ont été inondées. Finalement, cela a gelé et les automobiles sont prises là, dans le ciment, un peu comme le PQ en face.

Je pense qu'il faut demander au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre ce qu'il a l'intention de faire pour régler ce conflit qui est plus particulièrement grave pour les gens du secteur sud-est de Montréal.

M. Pierre-Marc Johnson

Le Vice-Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Johnson: M. le Président, j'aimerais simplement d'abord commencer par rectifier deux choses. Je pense que ce débat se déroule dans la mauvaise enceinte. Il devrait, en ce moment, se dérouler au conseil municipal de la ville de Montréal.

Une Voix: Oui, c'est cela.

M. Johnson: On est au mauvais endroit.

Une Voix: C'est cela.

M. Johnson: Deuxièmement, M. le Président, ceux qui, dans l'Opposition, ont vu entre le leader et moi-même des contradictions se sont, encore une fois, trompés. La contradiction était entre celui qui occupait le fauteuil de la présidence et moi-même, M. le Président, au moment où il a pris sa décision. La présidence avait décidé, pour une raison qui m'échappe, compte tenu de la jurisprudence, mais que je respecte puisque je dois la respecter, qu'il y aurait, de toute façon, un débat d'urgence. Elle était prête à le permettre peut-être jeudi, peut-être un autre jour. Dans les circonstances, comme cette décision était prise, il m'apparaissait normal et souhaitable qu'on en finisse immédiatement ici sur ce débat d'urgence, parce qu'en fin de compte, ce qui compte, c'est que cela se règle à Montréal. Ce que recherchent les citoyens à Montréal, ce n'est pas d'entendre le député de Portneuf ou le député de Maisonneuve qui nous parle de son autoroute. Les citoyens de Montréal veulent une reprise du service des cols bleus à Montréal. (16 h 20)

Pour qu'il y ait une reprise du service des cols bleus à Montréal, il faut permettre et se donner toutes les chances de règlement possibles indépendamment des fantaisies qu'on pourrait avoir d'agir comme un Dieu qui descendrait du ciel et qui viendrait régler tout ça. La loi est là, il y a des façons de faire les choses. D'ailleurs, ces lois ont été adoptées par cette même Assemblée et le ministère est là pour travailler dans ce sens.

Qu'est-ce qu'on a en face de nous, M. le Président? On a essentiellement une Opposition qui n'a pas eu un bilan particulièrement brillant pendant six ans et ce n'est pas vrai que ce débat d'une heure et demie va faire oublier les six ans d'incurie qu'elle a fait connaître au Québec dans ce secteur. En ce moment, les citoyens de Montréal subissent les inconvénients, majeurs dans certains cas, de toute évidence, d'une paralysie du secteur de l'entretien de la ville de Montréal. Cela se manifeste, évidemment, par des encombrements, par des feux de circulation qui fonctionnent moins bien, par des personnes âgées qui sont peut-être plus confinées chez elles qu'elles ne le seraient dans d'autres circonstances parce qu'elles craignent de sortir. Evidemment, on nous a parlé d'une situation catastrophique du côté des accidents de la circulation.

Je vais me permettre, cependant, de relever la question des accidents de circulation. S'il est vrai que les citoyens de Montréal subissent des inconvénients importants en ce moment à cause de cette grève parce que la ville de Montréal est incapable de s'entendre avec les représentants du syndicat des cols bleus, il faut aussi regarder la réalité comme elle est. En 1979, entre le 11 février et le 11 mars, il y a eu 355 accidents avec 498 blessés à Montréal. Pour la même période du 11 février au 11 mars 1980, pendant la grève des cols bleus, il y a eu 152 accidents avec 219 blessés. C'est vrai que c'est grave, sauf qu'il n'y en a pas plus qu'il n'y en avait avant. Il ne faut quand même pas jouer les Dracula de la paix sociale. Il faut quand même en revenir. Les croque-morts en face de nous de la sérénité et du calme dans les relations de travail devraient comprendre que ce n'est pas là l'avenir. L'avenir, c'est de regarder les choses comme elles sont.

Comment sont-elles en ce moment? On fait face à des parties qui ne se sont pas entendues. Cette convention collective expirait au mois de décembre dernier. Les négociations avaient commencé quatre mois avant l'expiration de la convention collective et, au mois de janvier, respectivement les 7 et 16 janvier, j'ai nommé MM. Boisvert et Gauthier dans ce dossier parce que nous apprenions, du côté patronal et syndical, que les parties étaient incapables de s'entendre. Il y a eu six séances de conciliation, rejet des offres patronales à l'assemblée générale du syndicat le 26 janvier dans un vote qu'on me dit être un vote unique, sur un bulletin unique: Est-ce que vous acceptez les offres patronales ou est-ce que vous les rejetez et donnez un mandat de grève générale? Répondre dans un des casiers. A 82%, les travailleurs ont rejeté les dernières offres patronales. Les points en litige touchent, entre autres, tout le secteur des sous-contrats, de la sécurité d'emploi par métier, par âge, etc., et la vonté exprimée par la ville de Montréal de faire des compressions budgétaires et, donc, d'accélérer la mobilité du personnel.

C'est un problème complexe sur le plan, du fond. C'est un problème où les intérêts de la ville de Montréal en tant que représentant les intérêts financiers des citoyens de la ville se heurtent aussi au respect qu'on doit avoir, je pense, des travailleurs qui, dans certains cas, craignent d'être affectés à des tâches auxquelles ils ne seraient absolument pas préparés ou pour lesquelles, finalement, on les obligerait à abandonner des droits qu'ils ont acquis, dans certains cas, durement.

Dans les circonstances et compte tenu de l'impossibilité pour les parties de se rapprocher en conciliation d'une façon normale, j'ai demandé quelques jours plus tard, soit le 21, à mes conciliateurs de faire en sorte que les parties soient convoquées, comme on dit, péremptoirement. Cela faisait dix jours que les parties ne s'étaient pas parlé. On les a assises et on leur a dit: On va vous obliger à vous parler. Là, encore une fois, c'était le mur de brique du côté syndical et du côté patronal.

Et la convocation péremptoire, déjà, est une chose, est une intervention qui n'est pas usuelle au ministère. Devant cela, et devant l'impossibilité, encore une fois, pour les parties d'accepter de se rapprocher, je leur ai proposé une formule qui était la médiation-arbitrage, qui aurait consisté en la chose suivante: J'aurais nommé un médiateur qui aurait tenté de rapprocher les parties et tenté de bien cerner certains des problèmes et peut-être obtenir qu'ils acceptent certaines choses. A défaut pour les parties de s'entendre sur certains des éléments, le médiateur se serait transformé en arbitre et, au moment où il aurait pris cette décision de devenir un arbitre, les cols bleus auraient mis fin à leur grève et la ville de Montréal aurait mis fin à son droit de lock-out. Les parties ont rejeté cette formule. Je ne peux pas la leur imposer. Les lois du travail adoptées par cette Assemblée ne me le permettent pas. Je ne peux pas la leur imposer parce qu'on vit dans un régime de libre négociation.

Montréal, parce que les gens âgés, parce que les gens qui tentent de se rendre au travail subissent des inconvénients, le ministère a tenté des moyens plus qu'habituels, plus qu'extraordinaires. Devant même leur refus d'accepter la médiation-arbitrage, j'ai décidé de nommer M. Raymond Désilets médiateur dans ce conflit. M. Désilets a rencontré les parties à compter de vendredi dernier. Il les a rencontrées en leur imposant un face-à-face au cours duquel, encore une fois, il n'a pas pu se passer grand-chose. Ensuite, il s'est mis à faire la navette d'un groupe à l'autre. Cela finissait. Entre autres, dimanche soir, au ministère, je suis sorti en même temps que M. Désilets, vers à peu près minuit. Il venait de sortir d'une réunion avec le syndicat. Dimanche soir, cela encore. On a réuni les parties séparément. Le ministère est intervenu jour et nuit, et encore cet après-midi, à 15 heures, M. Désilets était en rencontre avec une des parties sur une des questions techniques.

On en est à quel stade? On en est au stade où maintenant le médiateur, un des meilleurs spécialistes dans ce domaine au Québec, M. Raymond Désilets, va être appelé à faire un rapport. Ce rapport, il est en train de le rédiger depuis hier, je pense, depuis hier soir, et malgré cela, à travers la rédaction, il a eu à faire quelques contacts avec les représentants syndicaux et patronaux. Il est en train de le rédiger et il va le remettre aux parties. Une fois qu'il l'aura remis aux parties, on va voir s'il y a encore un sens des responsabilités à la ville de Montréal et chez les cols bleus. Les citoyens en ont assez. Ils vivent des inconvénients, même si on n'est quand même pas sur le bord de la catastrophe nationale qu'aimeraient décrire le député de Portneuf et le député de Saint-Louis. Les inconvénients majeurs que les citoyens subissent, il faut s'en rendre compte, c'est la ville de Montréal et les cols bleus qui doivent en porter la responsabilité.

Quand ils auront le rapport de médiation entre leurs mains, quand ils verront que Raymond Désilets a tenté, à travers tout cela, de trouver une solution qui tienne compte à la fois de la nécessité pour la ville de Montréal d'administrer d'une façon saine et avec le plus de calme possible, je dirais même avec un calme olympien, les fonds publics, et également de la volonté pour les cols bleus de faire en sorte qu'on respecte leurs droits, M. Désilets va trancher cette question et il va essayer de trouver une solution qui soit la meilleure possible pour les parties, qui tente à la fois de ne pas renier entièrement les objectifs de la ville de Montréal, mais en même temps de préserver le droit pour certains travailleurs de ne pas être pris à faire des travaux qu'ils ne veulent pas faire, dans certains cas, et qu'ils ont gagné le droit de ne pas faire.

On va tenter de trancher sur le fond. Encore une fois, c'est complexe. Il faut que cela se règle. C'est la raison pour laquelle je ne voulais pas que le débat d'urgence se tienne jeudi et la raison pour laquelle je me suis entendu là-dessus avec le leader, mais on ne s'entendait pas avec le président. Jeudi, probablement qu'il y aura un syndicat confronté avec un rapport de médiation, confronté avec la décision de recommander ou pas aux

travailleurs un contenu. Comme il y aura un exécutif avec M. Lamarre, il y aura le directeur du personnel, le directeur adjoint du personnel, M. Perron, la ville de Montréal ainsi que le maire Drapeau qui devront décider cela au comité exécutif de la ville de Montréal, ce ne sera pas le temps de venir agiter l'air avec les procès et l'autoroute de Maisonneuve. Cela va être le temps d'essayer de régler le problème et de tenter de faire en sorte que les parties règlent ce problème grâce à l'intervention du gouvernement et du ministère qui essaient d'assumer leurs responsabilités, non pas en politisant les conflits, mais en mettant les personnes les plus compétentes possible au service des parties pour qu'elles se rendent compte que ce sont les citoyens de la ville de Montréal qui en souffrent, pour qu'elles cessent d'être indifférentes à l'égard des citoyens de la ville de Montréal. (16 h 30)

C'est beau des paroles, c'est beau de dire: Oui, nous savons que les citoyens souffrent; le syndicat le dit et la ville de Montréal le dit, sauf que, en pratique, ça prend un médiateur pour essayer de trouver une solution. Là, on va voir ce qu'ils vont faire avec le rapport de médiation. Encore une fois, ce rapport sera imbu d'un esprit impartial; on tentera de trouver une juste solution à ce problème. Il faut espérer que, jeudi, l'exécutif syndical et les représentants syndicaux des cols bleus, comme les représentants de la ville de Montréal accepteront ce rapport et accepteront que ce soit là le meilleur des gages pour permettre la reprise des activités normales, le retour au travail normal pour les travailleurs de la ville de Montréal et surtout, pour les citoyens de Montréal, de retrouver la paix.

Je pense que, dans les circonstances, Mme la Présidente, nous avons fait non seulement ce que nous devions faire, mais nous avons fait même au-delà de ce que nous imposent les lois, parce que ce qui nous préoccupe effectivement, ce ne sont pas nécessairement les structures municipales et les structures syndicales, ce sont les citoyens, ce sont les gens qui, en ce moment, sont préoccupés par la situation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: Mme la Présidente, il y a quatre ans, le Parti québécois s'est présenté devant nos concitoyens et s'est prétendu capable d'offrir un bon gouvernement. Je pense que nous nous souvenons tous que sa capacité prétendue, à l'époque, de régler ce que, dans notre jargon, on convient d'appeler "la paix sociale", c'est-à-dire les relations entre les syndicats et les patrons, a joué un rôle très important dans la définition de ce bon gouvernement à venir.

Très franchement, je pense qu'à ce moment-là beaucoup de gens, même de ce côté-ci, se sont dit: II y a peut-être effectivement des chances que ce gouvernement améliore la situation à cet égard, pas seulement, comme semble se contenter de le faire le ministre du Travail actuel, qu'il maintienne la situation antérieure, se satisfasse de dire: Nous ne sommes pas pires que ceux qui nous ont précédés, mais qu'il améliore effectivement une situation que tout le monde reconnaît être extrêmement difficile et qui date de longtemps dans le passé.

Malheureusement, il ne semble pas que cet espoir soit satisfait par les événements qui se sont déroulés depuis. On nous a parlé pendant des années — on a un peu oublié maintenant cette expression — du préjugé favorable du gouvernement envers les travailleurs, on sait qu'il a payé d'ailleurs le prix, face aux organisations syndicales, par toutes sortes de réformes, de ce préjugé favorable. On se doutait que, sans le dire, les organisations syndicales auraient aussi un préjugé gouvernemental dans leurs relations dans le secteur public.

Or, qu'est-ce que l'on peut constater? Toutes les dimensions du problème social au Québec, du problème de la paix sociale, sont demeurées essentiellement ce qu'elles étaient, par exemple, sur le plan des grèves. Je ne m'engagerai pas ici dans une bataille de statistiques ou de chiffres sur le nombre de jours perdus, mais ces jours perdus se chiffrent par millions et on en a déjà fait état. Il reste qu'on a été témoin, au cours des derniers douze ou quinze mois, des grèves les plus dures — dans certains secteurs — que le Québec ait jamais connues. Je cite en particulier la grève des infirmières dans tout l'Est du Québec, une grève sans précédent au Québec; on a bloqué le fonctionnement de tous les hôpitaux dans l'Est du Québec pendant 18 jours.

Des Voix: C'est faux, c'est faux!

M. Charron: Mme la Présidente, j'invoque le règlement.

La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Charron: Mme la Présidente, le député pourra garder son papier pour n'importe quelle autre occasion que le règlement prévoit: motion de blâme; discours sur le budget, qui est déjà à l'horizon, ou n'importe quoi, mais je dois lui rappeler à lui qu'il intervient sur une demande expresse d'un débat d'urgence sur la grève des cols bleus à Montréal et qu'il doit donc s'en tenir à ce sujet, c'est son propre parti qui l'a demandé.

M. Forget: Mme la Présidente, je pense que nous discutons de la politique du gouvernement en matière de relations de travail, telle qu'elle s'applique dans un cas particulier.

M. Charron: Mme la Présidente, j'invoque le règlement tout de suite; le député de Saint-Laurent vient de vous dire, la présidence n'a pas

accordé un débat d'urgence cet après-midi sur la politique du gouvernement en matière de relations de travail. Elle a accordé un débat d'urgence sur la grève des cols bleus de la ville de Montréal. C'est de ça qu'on parle. Non pas que je ne veuille pas avoir cet entretien; à n'importe quelle autre occasion, les députés sont absolument libres de greffer les motions de blâme qu'ils veulent au feuilleton et le règlement nous oblige de les accepter et d'en discuter, mais pas dans le cadre d'un débat d'urgence sur la grève des cols bleus de Montréal.

M. Lalonde: Une question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Sur une question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est important, Mme la Présidente, parce que le leader du gouvernement ne fait pas preuve de cohérence. Il a plaidé le contraire ici, il y a quelques jours; en transposant son plaidoyer au cas actuel, comment pouvons-nous parler du règlement d'une grève des cols bleus sans mettre en cause la politique du gouvernement en matière de relations de travail?

La Vice-Présidente: Vous devez, pour être pertinents au débat maintenant, vous exprimer sur la grève des cols bleus de Montréal selon la motion de M. le député de Portneuf et vous savez que l'article 78 du règlement fait part de situations graves et dangereuses.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je disais que toutes les dimensions des efforts gouvernementaux dans le domaine des relations de travail, telles qu'on les a vécues, telles qu'on les vit encore à travers ce conflit, sont tout aussi pernicieuses, tout aussi graves et décevantes qu'elles ne l'ont jamais été. Nous avons eu une loi spéciale à deux exemplaires, tel qu'on en a eu à d'autres occasions dans le passé. Nous avons eu le déni des services essentiels à la population. Cela a été dénoncé abondamment et ça se maintient comme ça s'est déjà produit dans le passé. Nous avons eu enfin la désobéissance aux lois et aux ordonnances des tribunaux. Toutes les dimensions, donc, d'une situation insatisfaisante se sont maintenues sous le régime actuel.

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Laurent, sur la motion de M. le député de Portneuf.

M. Forget: Oui, toujours, Mme la Présidente. Nous serions en droit de nous attendre à ce que le gouvernement ait des idées claires sur la façon d'envisager une amélioration — non pas le maintien d'un état satisfaisant — des relations de travail, particulièrement dans le secteur public.

Nous avions l'occasion — le député de Richmond l'a soulevé tout à l'heure — de constater tout récemment que cette vision claire d'une poli- tique en matière de relations de travail n'existe pas de l'autre côté et c'est parce qu'elle n'existe pas, justement, que nous nous retrouvons à nouveau dans des situations inextricables, des grèves qui se prolongent, sans que personne de l'autre côté ne soit en mesure de dire: Voici dans quel cadre tout ceci doit se faire.

Le député de Joliette-Montcalm, qui en prend à ses aises dans le moment, a invoqué tout récemment la possibilité, pour régler le problème des services essentiels, un problème avec lequel nous vivons encore, de revenir essentiellement à la loi 253 qu'en face on a ridiculisée et qu'on a détournée. En somme, à quoi rime sa proposition de donner à des arbitres indépendants et des experts en relations de travail la décision relativement aux services essentiels, si ce n'est de revenir exactement au libellé de la loi 253 qui donnait au président du Tribunal du travail le soin de désigner parmi la liste des arbitres acceptés par le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre le soin de décider en quoi consistent les services essentiels?

Ce genre d'aveu de l'autre côté, Mme la Présidente, montre très bien que l'on ne sait pas où l'on va. On se jette tantôt sur une formule, tantôt sur une autre. Le ministre, dans la réponse qu'il a faite tout à l'heure — j'ai été heureux de l'entendre sur autre chose que sur un point de règlement ou sur un point de privilège — nous a dit essentiellement: Cela ne va pas si mal que ça. Dans le fond, le problème, tel qu'il l'envisage, c'est de laisser la machine administrative gouvernementale régler le problème sans intervention du gouvernement.

Or, en soi, Mme la Présidente, c'est une orientation qui est fondamentalement déficiente. Quand le pouvoir politique se réfugie derrière un processus de conciliation ou de médiation qui n'a été enclenché que des mois après que la convention collective était expirée, on peut se poser de sérieuses questions sur le sens des responsabilités du gouvernement. (16 h 40)

La convention collective avait expiré le 31 décembre 1979 et la conciliation elle-même n'a suivi que de plusieurs semaines l'échéance de la convention collective. Dans de telles circonstances, essentiellement, ce que le ministre nous dit, c'est qu'il faut encore élever le seuil de tolérance, que la société dans laquelle on vit n'est pas justifiée de s'indigner d'une situation de difficultés apparemment sans issue dans un secteur public, à moins qu'il y ait des décès, des morts à déplorer, qu'il faut devenir insensible à des perturbations majeures dans le fonctionnement de la métropole au Québec, sans faire mine qu'il y a quoi que ce soit qui soit susceptible d'éveiller l'attention du gouvernement, celui-ci préférant se réfugier, encore une fois, derrière des délais, derrière des procédures qui sont essentiellement des procédures de l'administration publique, qui ont leur place et qui doivent effectivement fonctionner normalement sans interférence jusqu'au moment où la population et les hommes politiques qui sont sensés parler en leur nom décident que: Assez, c'est assez!

Or, le gouvernement nous a dit: Ce n'est pas encore assez; nous voulons que cela dure un peu plus longtemps; nous voulons que les gens soient vraiment encore plus écoeurés qu'ils ne le sont. A ce moment-là — je termine là-dessus — ce qu'il faut demander au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre est ceci: Dans l'intérêt de qui ce délai va-t-il courir? Quant à sa prétention à l'impartialité — elle n'est que cela, elle n'est qu'une prétention — il sait très bien qu'en laissant courir les délais, en disant qu'il n'y a pas de drame, qu'il n'y a pas de difficulté, il joue une partie contre une autre. Cela, il devrait avoir au moins la franchise de l'avouer.

La Vice-Présidente: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci. Si mes propos reprennent un peu ceux de mon collègue, le député de Saint-Laurent, c'est parce que je suis d'accord avec ses propres idées. Je veux d'abord parler au nom des citoyens de NDG et de Saint-Pierre qui sont dépourvus de services maintenant depuis 30 jours, pendant lesquels le gouvernement n'a rien fait. Le ministre, dans son discours, il y a quelques minutes, disait: Ce n'est pas ici qu'on doit essayer de parler de ce problème, c'est dans les bureaux de la ville de Montréal. Moi, je précise que ce n'est pas la responsabilité directe du gouvernement du Québec de régler ce conflit, pas directement.

Mais je veux citer le ministre, lors de l'étude de la loi 88, la loi qui obligeait les employés d'Hydro-Québec à retourner au travail, en décembre 1979 qui disait: "La situation à laquelle nous faisons face en ce moment au Québec est la suivante: en plein hiver, dans un moment où le climat est particulièrement rigoureux pour cette époque de l'année, il y a des pannes d'électricité qui, de jour en jour, se multiplient. Nous faisons face également à une situation où les parties en présence ne sont pas parvenues à négocier un règlement."

C'était la même chose; le ministre, à ce moment, avait le droit de dire: Ce n'est pas ici qu'on doit parler de ce problème, c'est dans les bureaux d'Hydro-Québec. Mais, finalement, à cause des pressions de l'Opposition — il faut le dire — le gouvernement a accepté d'agir. Je pense qu'on comprend parfaitement que le gouvernement est dans une situation difficile. Il préfère parler aujourd'hui d'autre chose. Mais je pense que c'est le devoir et la responsabilité de l'Opposition de rappeler au gouvernement — qui a aujourd'hui une seule préoccupation — qu'il y a encore aujourd'hui, à Montréal, des gens qui sont obligés de vivre, dans un cadre fédéral, ou dans n'importe quel cadre, avec les problèmes auxquels le gouvernement provincial et les gouvernements municipaux, qui sont les organes finalement du gouvernement provincial, sont sensés régler pour eux.

Cela m'amène à la question des services es- sentiels. En décembre 1978, dans un sondage de SORECOM, on constatait que 74% de la population du Québec se disaient contre le droit de grève dans les services municipaux. Alors, on peut tenir pour acquis qu'aujourd'hui 74% de la population de Montréal sont essentiellement, complètement contre la continuation de cette grève.

Depuis trois ans, ce gouvernement — et je pense que je n'exagère pas — n'a rien fait pour améliorer, assainir la situation patronale-syndicale au Québec. On attendait de lui, comme le disait mon collègue, quelque chose d'important dans ce domaine, mais rien n'est arrivé. Il se vante, bien sûr, d'une amélioration des grèves dans les années 1977 et 1978, mais tout le monde qui est au courant de ces choses sait que, pendant ces deux années, la diminution des grèves qui s'est réalisée un peu partout au Canada était surtout due à la Commission de lutte contre l'inflation et à l'inutilité de faire des grèves devant les règlements fédéraux qui s'imposaient à l'époque.

Dans le domaine des grèves ici, au Québec, il faut dire qu'une amélioration ne s'est pas réalisée. Dans le secteur public, on a vécu l'an dernier des négociations pénibles. On a eu les crises suivies par la loi 62. On a encore des problèmes avec les enseignants et les professionnels. On a eu une grève de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec qui a duré, je pense, dix mois. M. Parizeau, qui était le grand patron de ces négociations, a été obligé de faire au syndicat des concessions qui dépassaient de loin ses prévisions, que les contribuables de Québec sont obligés de payer. C'est un ministre des Finances avec un déficit de $2 milliards déjà, pour cette année, qui aura encore des déficits causés par les concessions qui ont été faites pour assurer la paix sociale après des négociations dans un système qu'il a lui-même développé il y a quelques années et qui ne marche pas du tout.

Nous avons la nouvelle loi sur les briseurs de grève à laquelle le gouvernement lui-même a dû contrevenir dans le cas de la Société des alcools du Québec. Nous avons...

M. Grégoire: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Sur la question de règlement, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Je me demande si le député de Notre-Dame-de-Grâce est en train de parler de la grève qui existe à Montréal à l'heure actuelle. C'est pour cette raison qu'on a demandé un débat d'urgence et on n'en parle pas du tout. Demain ou au plus tard aujourd'hui, on entendra le chef de l'Opposition se lever et dire: La pertinence du débat! Mais qu'il ne vienne plus m'en parler parce qu'il n'y en a pas un parmi eux qui sait ce que c'est, la pertinence du débat. Ils n'en parlent pas! Vous n'en parlez pas!

Une Voix: A l'ordre, Mme la Présidente!

M. Grégoire: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député. J'ai eu plusieurs appels à la pertinence.

M. Grégoire: Je vous écoute depuis tantôt et vous ne nous parlez pas de la grève de Montréal!

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai eu plusieurs appels à la pertinence. Je vous ferai remarquer que l'article 78 du règlement, quand il s'agit d'un débat d'urgence, parle d'un débat pour discuter une affaire déterminée et importante. La motion de M. le député de Portneuf se lit comme suit: En demandant un débat d'urgence, on veut parler, dit-il, de la situation grave et dangereuse qui prévaut à Montréal en raison de la grève des employés cols bleus de la ville de Montréal. Je vous demanderais, M. le député, de nous parler de cette motion d'urgence.

M. Scowen: Merci, Mme la Présidente. Je pense que vous vous rappelez, Mme la Présidente, que lors de son discours, le ministre disait que ce n'est pas ici qu'on doit faire le débat sur la motion d'urgence, mais au conseil municipal de Montréal. Je pense que c'est important que je fasse suite à cette déclaration pour essayer de lui expliquer à quel point il est important qu'on discute de cette question ici à l'Assemblée nationale. Je veux l'expliquer dans le sens que c'est une question un peu plus large que celle de la ville de Montréal. Le problème, c'est que nous n'avons aujourd'hui aucune loi au Québec pour régler le problème des grèves dans les services essentiels.

Je pense, Mme la Présidente, que vous allez facilement reconnaître — si vous m'écoutez attentivement — que j'ai raison dans mes propos. Cela ne prendra que deux ou trois minutes de plus. Où en étais-je? Bon! Je me pose la question à cause des interruptions continuelles du gouvernement, mais je reprends le débat, Mme la Présidente. Je parlais, au moment où j'ai été interrompu, du ministre des Finances, du déficit, du coût aux contribuables, du fait que cela ne marche pas du tout dans le secteur syndical. (16 h 50)

On parle, Mme la Présidente, depuis maintenant plusieurs mois, de la question des grèves dans les secteurs essentiels. On tient des colloques, des mini-débats et des débats du mercredi et on ne règle rien. En effet, depuis maintenant trois ans, on n'a rien fait ici pour régler le problème syndical-patronal. Le Code du travail, qui aurait dû être révisé en profondeur durant cette période, ne l'a pas été du tout. Nous avons aujourd'hui un gouvernement qui a développé une hostilité record entre lui-même et le côté patronal à travers le Québec. Il a développé une espèce d'hostilité accrue même avec les syndicats pour lesquels il a été obligé d'adopter des lois d'urgence brutales: deux l'an passé et probablement une autre cette semaine ou la semaine prochaine. Nous avons de plus un déficit record, un déficit incroyable au Québec causé en partie par le fait que le ministre des Finances, M. Parizeau, voulait à tout prix régler vite les grèves pour ne pas causer de problèmes sociaux au Québec.

Je termine. Au cours de cette session, nous n'avons aucun projet de loi au feuilleton sur les questions relatives au Code du travail ou sur la question du droit de grève dans les secteurs privé et public en ce qui concerne les services essentiels. C'est un gouvernement qui n'a qu'une seule idée. Toutes les autres idées essentielles pour la direction de la société québécoise, on dit qu'il les a laissées tomber. En effet, comme vous le savez, c'est un gouvernement qui veut la séparation politique du Québec et, pendant ces jours et ces mois, on ne pense qu'à cela. Il a écoulé les idées qu'il avait et cela ne pouvait pas marcher.

M. Paquette: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député.

Une Voix: Franchement!

M. Scowen: Je vais terminer...

La Vice-Présidente: M. le député, tout en vous rappelant la motion de M. le député de Portneuf, je dois vous dire que votre temps est écoulé. Je vous demande de conclure immédiatement.

M. Scowen: Merci, Mme la Présidente. Je termine. Je veux vous répéter que ce que je dis, je le dis sur un ton très sérieux. Nous sommes devant un gouvernement épuisé après un mandat de trois ans, avec aucune idée nouvelle sur le plan des relations patronales-syndicales et aucune idée nouvelle sur le plan sérieux des grèves dans les secteurs public et privé où vous retrouvez les services essentiels. Le gouvernement n'a qu'une seule idée: faire l'indépendance du Québec. C'est un gouvernement épuisé...

Une Voix: Très bien.

M. Scowen: ... avec une seule idée dépassée. Merci.

Une Voix: Très bien.

M. Saint-Germain: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le député de Jacques-Cartier.

M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: ... en écoutant attentivement le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, j'aurais pu croire que le ministre avait tiré du journal des Débats un discours que quelque ancien ministre avait prononcé. C'est toujours la même ritournelle. On nous parle, premièrement,

de négociations. Lorsque les négociations sont rompues, c'est la conciliation. De la conciliation, on passe à la médiation et, ensuite, à l'arbitrage. Pendant tout ce temps, les citoyens sont privés de services essentiels.

On nous dira que les autorités de la ville de Montréal — et on nous l'a dit — agissent selon la loi. Personne ne pourra blâmer le conseil de ville de Montréal de ne pas accepter toutes les demandes des chefs syndicaux et des syndicats si, réellement, les élus du peuple croient que ces demandes sont exagérées et vont contre les intérêts de la ville.

En deuxième lieu, personne ne pourra blâmer les chefs syndicaux qui trouvent que les offres de la ville sont insuffisantes et que les droits et les intérêts de leurs membres ne sont pas respectés. Que ce soient les élus, que ce soient les chefs syndicaux, tout ce monde agit réellement dans la légalité.

Mais, il y a une chose que les autorités gouvernementales oublient: Montréal, comme les chefs syndicaux, agit dans le cadre d'une délégation de pouvoirs du gouvernement provincial. Les citoyens, pendant toutes ces longues discussions, sont privés de services essentiels. Les syndicats, puisqu'ils se servent de la grève comme moyen de pression, ne font pas la grève dans la plus belle saison, ils font habituellement la grève en hiver. Et les tempêtes qui arrivent, les trottoirs glacés, les rues mal entretenues sont un moyen merveilleux de faire pression sur les autorités responsables.

Voilà que, cette année, cette situation à Montréal dure depuis un mois. Mme la Présidente, le seul élément qui a réellement protégé les citoyens pendant ce mois, c'est la température. On a eu la chance d'avoir un hiver qui n'est pas rigoureux et on n'a pas subi ces tempêtes de neige traditionnelles. Mais tout le monde sait que si, demain ou dans deux ou trois jours, on allait subir une de ces tempêtes traditionnelles qui caractérisent nos hivers, personne n'est préparé à faire face à l'urgence qui résulterait d'une telle situation. Les citoyens ne se posent pas de questions; ils savent pertinemment qu'il est juste, qu'il est logique qu'ils reçoivent les services essentiels. Ils savent que, s'ils n'ont pas ces services essentiels, c'est toujours la faute du gouvernement provincial qui est en autorité et ils n'admettent pas que les gouvernements laissent aux autorités locales, dans un moment d'urgence, l'exclusivité des responsabilités. Qui peut les blâmer? Si votre maison est en feu et si les pompiers, à cause de l'état des rues, ne peuvent pas se rendre chez vous, est-ce que vous pensez à la négociation, à la conciliation, à l'arbitrage, etc.? S'il y a une personne malade à la maison qui doit être transportée à l'hôpital, il est logique pour le citoyen d'avoir du mépris pour l'autorité qui n'a pas su, par ses lois, lui procurer des services qu'il croit absolument justes dans une situation donnée.

Je dis que ce gouvernement, qui a, pendant tout le temps de la campagne électorale et pendant tout le temps qu'il a été dans l'Opposition, donné à la population l'image d'un gouvernement compétent dans les relations de travail, qui avait des préjugés favorables pour les syndicats, qui pouvait régler définitivement ces relations difficiles que nous avons entre les employés du secteur public et les autorités, a failli à la tâche, et les mois et les années où il a été au pouvoir l'ont amplement prouvé. La raison pour laquelle le ministre faisait le même discours que les ministres antérieurs, c'est que le Code du travail régissant les relations de travail dans les services publics n'a pas été modifié, et lorsqu'il l'a été, il l'a été par des gens qui ont semblé ne pas plus comprendre les relations de travail dans les services publics que leurs prédécesseurs.

Depuis quelques années, nos gouvernements ont été changés plusieurs fois. Je dis que les difficultés dans les relations de travail ont été, bien souvent, la raison principale pour laquelle les gouvernements ont perdu leur crédibilité face à la population. Je dis que ce gouvernement, comme les gouvernements passés, a déjà, par les difficultés qu'il a rencontrées dans ses relations de travail, perdu énormément de sa crédibilité parce qu'il n'a pas su apporter au Code du travail les modifications nécessaires qui auraient permis à la population d'être servie adéquatement relativement aux services essentiels. La population lui en tiendra rigueur et surtout les citoyens de la ville de Montréal qui se sentent, depuis un mois, constamment en état d'insécurité. Ces citoyens ont un droit strict de voir le gouvernement agir et agir promptement pour qu'on leur retourne et qu'on leur redonne cette sécurité et ces services auxquels ils ont droit. (17 heures)

La Vice-Présidente: M. le député de Rosemont.

M. Gilbert Paquette

M. Paquette: Mme la Présidente, le député de Maisonneuve, tout à l'heure, se demandait pourquoi les députés de Montréal n'interviennent pas dans le débat. Pour son information, j'aimerais préciser que nous en parlons là où cela compte. Nous en parlons auprès du ministre. Nous en parlons aussi pour que ce problème, qui est essentiellement un problème de relations de travail entre la ville de Montréal et ses employés, nous puissions y contribuer dans les meilleures conditions possible et non pas en parlant de tout et de rien, comme l'a fait le député de Maisonneuve. Il nous a parlé de l'autoroute est-ouest au lieu de nous parler de la grève à Montréal, en oubliant de dire que c'était justement ce gouvernement — s'il veut parler de l'autoroute, on peut en parler — qui avait arrêté la construction de l'autoroute est-ouest. Je ne pense pas que lui, s'il avait été au gouvernement, aurait eu le courage de faire cela. Le député de Notre-Dame-de- Grâce ne nous a pas parlé de la grève à Montréal lui non plus. Il nous a dit en gros: S'il y a des poubelles sur le bord des routes, c'est parce qu'il y a un gouvernement séparatiste à Québec.

Mme la Présidente, c'est assez amusant d'entendre cela. A lui aussi je dirais, comme à son collègue, que s'il veut parler de l'autoroute est-ouest,

on peut faire un débat là-dessus. S'il veut parler de la question nationale, pourquoi ne laisse-t-on pas les négociateurs faire leur travail, ne laisse-t-on pas les conciliateurs faire leur travail et ne revient-on pas au débat référendaire qu'on avait commencé? On pourra en parler à ce moment. Quand les gens d'en face nous disent que le gouvernement est essoufflé, on dirait que ce sont eux qui sont essoufflés par le débat référendaire. Au moment même où on s'apprêtait à parler de leur livre beige justement dans le débat, on dirait qu'ils veulent le cacher. Si le député de Notre-Dame-de-Grâce veut qu'on parle de l'avenir du Québec, on peut en parler. Le député de Saint-Laurent, lui, brûle un petit peu plus. Il ne nous parle pas, lui non plus, de la grève à Montréal, mais il nous parle des politiques de relations de travail. S'il veut en parler, on peut en parler également lorsque ce sera le temps et on pourra comparer le bilan du temps où lui était dans le gouvernement libéral, où on a vu des hôpitaux fermer pendant des jours et des jours, avec celui du présent gouvernement, Mme la Présidente.

Finalement, il est intéressant d'entendre le député de Jacques-Cartier qui lui non plus ne parle pas de la grève à Montréal, mais, qui nous dit: Les citoyens s'attendent que le gouvernement du Québec, en quelque sorte, négocie et règle le problème entre la ville de Montréal et ses employés à la place de la ville de Montréal. C'est le même député, avec ses collègues, qu'on entend nous parler continuellement du respect de l'autonomie municipale. C'est assez amusant d'entendre cela! Devant cela, vous voyez pourquoi les députés de ce côté-ci n'interviennent pas dans le débat. Nos interventions, on les a faites auprès du ministre et si le député de Maisonneuve veut que cela se règle, qu'il parle donc à ses amis qui ont travaillé pour lui à la dernière élection à la ville de Montréal. Peut-être qu'il va pouvoir avoir un peu d'influence pour qu'ils règlent le problème. C'est leur rôle de le régler. Ce sont eux qui sont en négociation et ce sont eux qui peuvent régler la grève. On ne fera pas d'intervention pour nuire aux négociations. On va aider. Il y a un rapport de médiation qui s'en vient et on a autant à coeur que n'importe qui que ce problème soit réglé dans les meilleurs délais possible, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Mme la Présidente — Pardon?

La Vice-Présidente: M. le député de...

M. Chevrette: Joliette-Montcalm.

La Vice-Présidente: Montcalm.

M. Chevrette: Je vais garder mon calme, Mme la Présidente. Je voudrais donner certaines statistiques pour permettre à ces messieurs de re- garder la réalité bien en face et de comparer. Je voudrais leur rappeler — parce qu'ils ont cité des chiffres tantôt, ils ont dit: Jamais un gouvernement n'a vécu autant de pertes jours-homme que cette année — une petite statistique. La ronde de 1976, Mme la Présidente, la ronde du gouvernement libéral du temps, 6 459 260 jours-homme perdus; en 1979, 3 018 000, même pas la moitié.

Mme la Présidente, quand on essaie de discuter en Chambre en voulant parler d'urgence sur un tel débat, je pense qu'on fait même preuve d'infantilisme et on peut risquer de faire avorter la médiation qui se fait présentement. Ces gens devraient tout au moins être sérieux. S'ils trouvent que c'est urgent, ils auraient dû démontrer des situations aberrantes et dire: Ecoutez, c'est effrayant, il y a tant de bornes-fontaines brisées et l'eau coule dans les rues; je pensais que c'était ça qu'on allait nous dire. Je pensais qu'on allait nous dire: II y a tant de feux de circulation bloqués; il y a eu 1000 accidents; il y a eu des personnes blessées...

M. Pagé: Mme la Présidente.

M. Chevrette: Mme la Présidente, ça, c'aurait été la pertinence des débats. Je pense que le député d'Anjou ou le ministre du Travail a démontré qu'il y avait même moins d'urgence qu'auparavant de ce côté, puisqu'il y a moins d'accidents en février et mars 1980, par rapport à février et mars 1979.

M. Pagé: Est-ce que le député me permet une question, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Le député permet-il une question?

Des Voix: Non, non, non! Pas d'achalage!

M. Pagé: Très brève question, si le député me le permettait, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le député, voulez-vous laisser l'intervenant faire son intervention? M. le député de Joliette-Montcalm, permettez-vous une question? Selon le règlement, est-ce que vous acceptez qu'on vous pose maintenant une question?

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vais faire mon intervention et, s'il me reste du temps, je verrai si j'accède à sa demande. Pour le moment, je voudrais...

La Vice-Présidente: La parole est à vous, M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: ... essayer de démontrer ce qu'aurait été la pertinence d'un tel débat.

Je voudrais vous démontrer, Mme la Présidente, que les années 1977, 1978, 1979, les trois

compilées ensemble, en termes de jours-homme perdus, n'égalent même pas l'année record de 1976 des libéraux. Je vous ferai remarquer que ça comprend la grève du Devoir!

En 1977, Mme la Présidente, 1 274 980 jours-homme; en 1978, 1 785 730 jours-homme perdus; en 1979, 3 018 620. Si vous faites la compilation de ces trois années, vous arrivez encore à un million de moins que l'année record du régime libéral. Vous n'avez aucune leçon à donner à qui que ce soit, bande de sépulcres blanchis!

M. Ryan: Mme la Présidente. La Vice-Présidente: M. le chef...

M. Charron: Mme la Présidente, sur un point de règlement.

La Vice-Présidente: Sur un point de règlement, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: La présidence a accordé, en début de séance, un débat qui peut, au maximum, durer jusqu'à 18 heures. En conséquence, en présence d'un débat restreint, je pense que le devoir de la présidence, à ce moment, est de partager le temps entre les différentes formations politiques.

Le président de l'Assemblée nationale, M. le Président, dont je salue le retour, m'a indiqué, en début de séance...

M. Lavoie: Minute, papillon!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, le député de Laval aurait intérêt à se rappeler cette jurisprudence qu'il a lui-même très heureusement commise, d'ailleurs, qu'en tout débat restreint, c'est la tâche de la présidence de partager le temps des formations politiques.

M. Lavoie: Au début du débat. (17 h 10)

M. Charron: Au début du débat, M. le Président, vous m'avez avisé que ma formation politique avait droit à 65 minutes. En conséquence, je ne suis pas responsable de cette partie du travail du président et il est capable lui-même de l'administrer. Ce que je veux dire, c'est que le principe, en tout cas, du partage du temps dans un débat restreint, lui, a été respecté. Il y en a d'autres qui ont subi des accrochages aujourd'hui, mais celui-là a été respecté. En conséquence, de même, l'enveloppe de temps que vous aviez remise au Parti libéral a non seulement été respectée, mais elle a, jusqu'à ce moment-ci, été largement utilisée et l'intervention qu'allait faire le député d'Argenteuil défonçait l'enveloppe que vous avez remise à l'Opposition officielle.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, nous ne sommes pas au bout de nos surprises! Pouvait-on imaginer le culot d'un leader parlementaire du gouvernement qui alors que nous sommes en train de discuter une situation urgente — l'urgence en a été, M. le Président, reconnue par la présidence — qui touche la moitié de la population du Québec, ce leader parlementaire du gouvernement, à ce moment-ci, à quelque 50 minutes de la fin du débat, tel que prévu par notre règlement, en a assez d'entendre parler de cela. Le gouvernement décide qu'il n'a rien à dire, sauf ce qu'ont pu dire le ministre du Travail et les députés de Rosemont et de Joliette-Montcalm. En dehors de ça, le gouvernement n'a rien à dire. M. le Président, je soumets respectueusement que nous sommes présentement à l'intérieur d'un débat d'urgence accordé par la présidence en vertu de nos règlements. Or, M. le Président, qu'est-ce que dit le règlement à ce sujet? Le règlement dit, à l'article 78, paragraphe 5: "Le débat se termine à 18 heures."

Alors, M. le Président, je crois... Je puis lire tout le règlement, et, d'ailleurs, nous avons 47 minutes pour le faire, s'il le faut.

Une Voix: Lisez tout l'article.

M. Levesque (Bonaventure): Je vais lire l'article, M. le Président. Je vous fais grâce des trois premiers paragraphes, parce que je pense qu'il nous faut garder un peu de temps pour le sérieux de la question. Tout de même, je ne veux pas être procédurier. Le paragraphe 4 de l'article 78: "Si la motion est reçue — c'est le cas — les députés qui prennent part aux débats ne peuvent parler plus de dix minutes. Le proposeur et un représentant du gouvernement ont un droit de parole de vingt minutes et il n'y a pas de réplique. "5. Le débat se termine à 18 heures sauf le vendredi alors qu'il prend fin à 13 heures — je n'ai pas ajouté ça tout à l'heure, M. le Président, nous ne sommes pas à vendredi — S'il prend fin avant, l'Assemblée entreprend alors l'étude des affaires du jour. Ce débat d'urgence ne doit entraîner aucune décision de l'Assemblée. Il ne peut être proposé plus d'un débat de ce genre dans une même séance." Je ne pensais pas qu'il y avait quelque chose de pertinent dans ce que je n'ai pas lu la première fois, mais, tout de même, pour me rendre au désir de nos excellents collègues d'en face, j'ai fait la lecture des paragraphes 4 et 5 et je pense que cela couvre le règlement.

Il s'agit, M. le Président — vous pourriez sans doute nous le rappeler — d'un débat restreint, parce que, contrairement à un débat, disons, ouvert, il se termine à 18 heures. Vous pourriez, M. le Président, à ce moment-là, être porté à songer à certaines dispositions de notre règlement qui vous donnent autorité de convoquer les leaders parlementaires afin de faire un certain partage du temps avant que le débat ne s'engage.

A votre demande, M. le Président, je me suis rendu à votre bureau et j'ai constaté que nous étions là tous les deux seuls. J'ai compris, à ce moment-là, qu'il n'y avait pas d'intérêt manifesté

par les autres formations politiques quant au partage du temps. J'ai d'autant bien compris la situation que le leader parlementaire du gouvernement m'avait fait signe qu'il n'y avait qu'un seul orateur, le ministre du Travail.

Dans les circonstances, M. le Président, alors que nous avons établi les règles du jeu, nous nous sommes rendus à votre invitation — probablement que le leader parlementaire du gouvernement était dans des dispositions un peu... il était sans doute contrarié, il a voulu vous l'indiquer de cette façon peut-être en s'en abstenant — le leader parlementaire de l'Union Nationale était en train de parler, on aurait pu imaginer qu'il aurait pu, peut-être, concourir mais, de toute façon, nous sommes arrivés à une réunion qui précédait le débat où il n'y a eu que deux personnes, le président et votre humble serviteur. A ce moment-là — je ne pense pas trahir de secret — nous avons dit: Laissons aller le débat, il va se terminer de toute façon à 18 heures.

M. le Président, je me permettrai simplement de soumettre un autre argument contre les prétentions du leader parlementaire du gouvernement et contre ses suggestions. Nous avons entendu parler récemment de droits individuels. Nous avons entendu parler de cela récemment, dans un grand débat, un débat historique, où chacun devait avoir l'occasion de se prononcer, même dans un débat restreint de 35 heures. Je déclare que nous avons ici des députés qui représentent en particulier une région qui est fortement affectée par les circonstances actuelles, justement des députés qui voudraient parler de ce cas d'urgence qui affecte la moitié de la population du Québec.

A ce moment-ci, puisque le leader parlementaire du gouvernement n'a pas jugé à propos de venir faire valoir ses droits collectifs, nous voulons, quant à nous, faire valoir nos droits et privilèges individuels. Je pense qu'à ce moment-ci, vu les circonstances, les droits individuels qu'on a tellement invoqués de l'autre côté pour permettre d'avoir un débat de deux contre un dans le débat référendaire, alors que nous avons une situation d'urgence, il est bon de pouvoir rappeler l'importance des droits des députés, des droits individuels, particulièrement des députés de la région affectée et qui affecte la moitié de la population du Québec.

M. le Président, il ne reste que 43 minutes avant la fin normale de ce débat. Je soutiens respectueusement que nous ne pouvons pas, à cause de l'indifférence manifestée par le gouvernement vis-à-vis de cette situation, vis-à-vis du silence de presque tous les parlementaires du gouvernement relativement à cette situation d'urgence, céder les droits qui sont les nôtres, nous devons nous occuper justement de cette situation d'urgence, tenter d'avoir des réponses de ce gouvernement plutôt silencieux, alors qu'il avait tout le vocabulaire à sa disposition, tout l'arsenal de tous les ministères pour le soigner dans ses visées indépendantistes, mais lorsqu'il arrive une question immédiate, d'aujourd'hui, qui touche les citoyens de Montréal...

Le Président: Bon, M. le leader parlementaire...

M. Levesque (Bonaventure): ... à ce moment-là, ce silence vaut au moins que nous entendions parler les députés qui ont à coeur de défendre les intérêts de la région métropolitaine.

Le Président: Normalement, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer dans d'autres circonstances, à l'occasion d'un débat restreint, il y a réunion des leaders parlementaires et on essaie autant que possible d'aboutir à une entente sur le partage du temps. Comme je l'ai dit tout à l'heure, à l'occasion d'un débat restreint, malheureusement, le plus souvent, les droits individuels des parlementaires ne peuvent pas être respectés intégralement.

Quand une enveloppe de temps est attribuée, et l'enveloppe que j'avais l'intention d'attribuer... Bon, à l'ordre! ... A l'ordre, s'il vous plaît! ... A l'ordre, s'il vous plaît! Quand une enveloppe de temps est attribuée à une formation politique, en règle générale, et que cette formation politique ne l'utilise pas, à l'occasion d'un débat restreint, cette enveloppe normalement ne doit pas forcément profiter, à moins qu'il y ait consentement, à une autre formation politique qui, elle, n'a pas été brimée dans ses droits. (17 h 20)

Dans les circonstances toutefois, il est vrai qu'il n'y a pas eu d'entente et il est vrai que nous avons décidé de laisser porter tant que la question ne serait pas soulevée. Vous venez de soulever la question, M. le leader parlementaire du gouvernement, et je me verrais malvenu à ce moment-ci, rétroactivement, de modifier les règles du jeu qui avaient été adoptées au début du débat. C'est pourquoi je vous invite, si vous voulez le faire, à prendre le temps qui revient à votre formation politique, qui était de 42% suivant les règles à peu près habituelles. Le temps qui revenait à l'Opposition officielle était de 37%. Comme il ne reste que 40 minutes, finalement, au débat... Mais je vous indique tout de suite, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, que ce n'est pas un maximum. Dans d'autres circonstances, je dis que je ne pourrais pas accorder à une formation politique le temps d'une enveloppe qui est accordée à une autre et qu'elle n'utilise pas. C'est pourquoi, M. le leader parlementaire du gouvernement, pour régler le problème, je pense que les droits de personne ne se trouvent brimés en permettant que le débat se prolonge jusqu'à 18 heures tandis qu'autrement, je risquerais de brimer certains droits dans les circonstances.

M. Charron: M. le Président, je soulève une question de privilège. Quand vous avez dit qu'il avait été convenu de laisser porter les choses sans partage de l'enveloppe de temps, je m'inscris en faux contre cela. Vous m'avez vous-même indiqué, à moi, que l'enveloppe de temps dont je disposais pour mon parti était de 65 minutes. Je vous ai dit à ce moment-là...

Une Voix: ...

M. Charron: ... que parce que je croyais au principe que je vous avais exprimé avant votre décision, qu'il n'est pas bon que pareil débat ait lieu pendant la médiation, nous n'allions pas l'utiliser, à part l'intervention du ministre du Travail, mais je ne vous ai pas dit que je préférais que vous laissiez aller les choses. J'ai accepté mon enveloppe. J'ai le droit de vous dire, comme le leader de l'Opposition l'a dit lui-même — le paragraphe 5 de l'article 78 le dit très clairement — que le débat peut prendre fin avant 18 heures. Ma façon de le faire prendre fin avant 18 heures, c'est de ne pas utiliser totalement cette enveloppe, d'abord parce que je crois que cela nuit à la médiation en cours, ensuite, parce que je crois que le point est fait. Mais cela ne veut pas dire, M. le Président, si vous décidez que le débat doit de toute façon aller jusqu'à 18 heures, que je renonce. Je ne vous ai jamais dit que je renonçais à mes 65 minutes comme enveloppe. Je n'allais tout simplement pas l'utiliser.

Si vous m'aviez dit à ce moment-là ce que vous venez de dire, que plutôt que des enveloppes, c'était le laisser-aller, il est bien entendu, M. le Président, que nous aurions participé au débat. Mais ce que vous m'avez annoncé n'était pas cela. Vous m'avez annoncé que le gouvernement disposait de 65 minutes.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire du gouvernement, en d'autres circonstances, au plan du droit parlementaire, vous auriez parfaitement raison, sauf qu'à cause de la confusion qui a existé autour de ce débat restreint et des enveloppes respectives des formations politiques, rétroactivement, il m'apparaîtrait injuste et périlleux de modifier les règles du jeu. C'est pourquoi je vous invite à utiliser le temps ou à ne pas l'utiliser. Vous êtes libre de le faire, mais je reconnaîtrai les membres de votre formation politique jusqu'à 18 heures.

M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Ryan: M. le Président, je me réjouis de la décision qui vient d'être rendue. C'est un bel exemple de tentative de bâillonnement comme j'en ai vu heureusement peu souvent dans cette Chambre.

Des Voix: Oh!

M. Ryan: Peu souvent dans cette Chambre. M. le Président...

M. Grégoire: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Depuis le début du débat, ils parlent tous, de l'autre côté, et le chef de l'Opposition vient de parler de bâillonnement. Je lui demanderais de retirer ses paroles.

Des Voix: Oh!

M. Grégoire: On vous a laissé parler tant que vous avez voulu! M. le Président, toujours sur la même question de règlement, non seulement ils ont parlé quand ils ont voulu, mais ils n'ont même pas parlé du sujet du débat et ils parlent de bâillonnement!

Le Président: Très bien. Alors, M. le chef de l'Opposition.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président...

Des Voix: ... hypocrisie...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: Le député aurait été pris plus au sérieux s'il avait crié aussi fort quand le député de Joliette-Montcalm a été complètement en dehors du sujet pendant dix minutes tantôt et que suivant sa...

Le Président: M. le chef de l'Opposition, puis-je solliciter votre collaboration, s'il vous plaît?

M. Ryan: M. le Président...

Une Voix: ...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: ... ils ont déjà donné l'exemple d'un cas où ils ne voulaient pas me laisser parler. Je suis prêt à les endurer jusqu'à 18 heures, mais je vous demanderais de tenir compte du peu de temps qu'ils me laissent pour m'exprimer.

M. le Président, si nous vous parlons aujourd'hui de la grève des employés manuels, des cols bleus de Montréal, c'est parce qu'il y a une situation d'urgence à Montréal et c'est parce que nos concitoyens de la région de Montréal, presque chaque fois que nous les rencontrons, nous pressent de soulever ce problème à l'Assemblée nationale. C'est notre rôle et c'est notre responsabilité.

Je comprends que les députés ministériels aient appris très vite la leçon qui consiste à aller avoir un petit conciliabule privé avec le ministre. On leur a dit que c'était plus efficace. Mais la loi du parlementarisme nous invite à soulever ici, en cette enceinte, les problèmes que nous jugeons d'intérêt public et nous n'avons pas besoin des jugements de valeur de tel ou tel ministre pour former nos opinions là-dessus.

Une chose qui m'a étonné dans les propos du ministre, c'est cette espèce de placidité désintéressée avec laquelle il prodigue des leçons à gauche et à droite quand on l'invite à traiter de ces problèmes, alors qu'il devrait parler avec une sensibilité plus exercée des conséquences pratiques innombrables qu'entraîne pour les citoyens de la région de Montréal une situation comme celle que nous endurons depuis au-delà d'un mois. Venir nous servir des statistiques officielles! Vous savez comme moi que les statistiques officielles ne ren-

dent compte que d'une infime partie de la réalité. Ce sont les inconvénients subis par les citoyens jour après jour, matinée après matinée, pour se rendre au travail, pour se rendre au magasin, pour se rendre à différents endroits, qui doivent nous préoccuper aujourd'hui. Nous vous disons, M. le Président, qu'après plus d'un mois de cette situation il y a situation d'urgence.

Le député de Joliette-Montcalm a essayé tantôt de nous refiler sur les épaules la responsabilité du débat qui a lieu cet après-midi. Vous avez dit que nous voulions le débat cet après-midi pour bousiller la médiation. Fausseté monumentale. Nous étions entièrement prêts à accepter la décision du président qui voulait reporter ce débat à jeudi, c'est-à-dire après...

Une Voix: C'est encore pire.

M. Ryan: ... la publication du rapport du médiateur. C'est le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui a dit: Je veux avoir ce débat-là aujourd'hui et c'est lui qui a décidé cela péremptoirement, d'un seul coup d'éclat de la voix.

Une Voix: C'est vrai.

M. Ryan: Nous autres, nous étions prêts à nous ranger à la décision du président. On nous aura reportés après cela... Jeudi, ce n'était pas le bon temps, le rapport venait de sortir, il fallait attendre d'avoir la réaction des parties. On gagne encore une semaine. On est rendu à la sixième semaine, à ce moment-là. Nous voulions un débat cette semaine.

Ce que nous a dit le ministre — je ne parle pas des deux perroquets qui l'ont suivi, ils n'ont rien dit; il y en a un qui a dit qu'il ne parlait pas de cela en public et l'autre qui a parlé des affaires de 1976 — ne nous éclaire aucunement quant à la ligne de conduite qu'il entend suivre si le rapport de médiation ne produit pas de fruits. Qu'est-ce qui va arriver en fin de semaine si le rapport de médiation n'est pas accepté par les deux parties? Est-ce que nous risquons de nous retrouver mardi prochain en cette Chambre pas plus avancés que nous ne l'étions, peut-être avec des tempêtes encore beaucoup plus considérables — sources de difficultés pour les citoyens — que celles que nous avons connues? Quelle est votre politique dans ce domaine? Est-ce que vous entendez vous réveiller une fois pour toutes et écouter la voix des citoyens qui demandent qu'on ait autre chose que le rappel des ritournelles traditionnelles chaque fois qu'on parle de ces questions-là? On la connaît, la grammaire, comme vous autres de l'autre côté. Nous en sommes les auteurs en grande partie. Il y a des chapitres qui ne marchent pas dans cette grammaire; ce n'est pas de notre faute à nous. Ce n'est pas de votre faute à vous, non plus, nécessairement, sauf que, quand vous étiez dans l'Opposition, vous aviez les solutions. Là, on vous dit: Maintenant que vous êtes aux prises avec les problèmes, parlez-nous d'action.

Une Voix: Ils se sont servi de cela pour prendre le pouvoir.

M. Ryan: On voudrait que nous causions de ces choses en privé. Vous allez en parler en public chaque fois que nous le jugerons opportun. J'apprécie beaucoup la chance qui nous a été donnée aujourd'hui de soulever ce problème publiquement. J'invite tous mes collègues qui viennent de la région de Montréal, dans toute la mesure où vous leur laisserez du temps pour parler, à se prévaloir de leur droit de parole et à montrer à nos concitoyens que les problèmes des Montréalais nous intéressent et qu'on ne les traite pas, nous autres, à coup de statistiques et de rapports officiels, mais à coup de constatations faites dans le quotidien. C'est, d'ailleurs, de cette façon que nous gagnons nos élections, M. le Président. Nous allons voir les citoyens chez eux. Nous ne marchons pas avec des rapports de bureaucrates.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, vous avez la parole.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, je serai fidèle à la ligne que j'essaie d'expliquer à cette Assemblée depuis le début de cette séance. Je crois que je n'aurai pas de difficulté à retrouver au moins, sinon une unanimité, un consensus parce qu'elle était, jusqu'au début de cet après-midi, une ligne qui était partagée, appuyée et soutenue par l'un et l'autre des partis politiques, qu'ils aient été dans l'Opposition ou qu'ils aient été au pouvoir.

Quand on est dans l'Opposition, M. le Président, au moment d'une grève, il est de bonne guerre, de bonne manière — nous l'avons fait, ils le font et tous les partis d'Opposition le referont également — de demander un débat d'urgence pour annoncer à la population qu'on est vigilant sur le sujet et qu'on s'en occupe. Soit! Cela peut être une préoccupation très sincère, cela peut être une préoccupation très partisane et très électorale comme le dernier intervenant nous l'a laissé entrevoir. Mais, peu importe, à chaque fois aussi, celui qui est à ma place, qu'il soit libéral, de l'Union Nationale ou du Parti québécois, lorsqu'il y a une médiation en cours, a toujours invoqué auprès du président l'importance de laisser aller la médiation en disant: Lorsqu'elle aura échoué — pour reprendre les textes mêmes de vos précédentes décisions — il sera toujours temps, bien sûr, que cette Assemblée et que ses parlementaires interviennent.

J'ai l'air de répéter des classiques que je vis dans cette Assemblée depuis dix ans mais puisqu'ils ont semblé être incompris aujourd'hui, puis-je vous expliquer pourquoi? Je vais vous donner un exemple. Supposons que ce débat de cet après-midi n'ait pas été celui auquel nous avons assisté, c'est-à-dire des attaques en long et en large sur la politique de relations de travail du gouvernement mais qu'il ait été pertinent, et qu'effectivement les députés libéraux, plutôt que d'en profiter pour se faire du pétage de bretelles et essayer de gagner des votes, seraient vraiment intervenus sur la situation des cols bleus de Montréal. Supposons qu'un député qui aurait été au

courant du dossier — aucun n'est au courant du dossier; on est juste au courant qu'il y a des vidanges, on est juste au courant qu'il y a de la glace; malheureusement, tous les citoyens de Montréal sont parfaitement au courant de cela et personne n'avait besoin d'entendre le député de Saint-Louis pendant dix minutes aujourd'hui pour l'apprendre — supposons qu'un député ait dit: Ce que demande le syndicat aux points 3, 4 et 5 de sa demande syndicale actuellement devant le médiateur est une demande raisonnable, fondée et à laquelle il doit s'attacher. Et supposons qu'un autre député soit intervenu et ait dit: La position de la ville de Montréal sur la sécurité d'emploi est une position tout à fait raisonnable; ce serait scandaleux que la ville de Montréal laisse aller pareil morceau. J'invoque les gens qui ont suivi ces négociations dans le secteur public et qui ont donné des leçons sur ces négociations à grand renfort de pages éditoriales pendant plusieurs années.

Le danger inhérent à cela, c'est qu'au moment où un médiateur est en train de rapprocher les parties dans l'intérêt de toute la population, on apprend tout à coup que M. Untel qui voulait se faire du capital politique et apparaître à la télévision comme étant celui qui est en train de régler la grève des cols bleus vient de lui apporter son soutien. Le gars arrive à la table et dit: Aïe, on a le soutien du Parti libéral pour notre cause. Est-ce que cela facilite un règlement, M. le Président? Est-ce que ça rapplique un règlement quand on a l'impression qu'un parti politique, que des députés qui sont censés être responsables et intéressés à la situation que vit Montréal actuellement sont plutôt en train de grignoter des causes et d'appuyer? Est-ce que c'est ça le bien-fondé des décisions toujours unanimes de toutes les présidences de l'Assemblée à l'effet que quand il y a une médiation, dans l'intérêt public lui-même, il est nécessaire que les députés attendent cette étape? Quand elle est annoncée pour dans 40 ou 50 jours comme vous le disiez, je comprends très bien l'impatience de chacun, mais les délais sont là, M. le Président, les suggestions pourront pleuvoir par la suite, et bien sûr qu'il nous faudra agir si jamais la médiation échouait.

Il est bien entendu que la situation de Montréal ne peut plus continuer ainsi très longtemps, mais pouvons-nous prendre le risque, à partir d'ici, comme des irresponsables, d'aller briser une chance de médiation? Nous ne la connaissons pas. Jeudi, M. le Président, cela aurait pu être plus grave. En ce sens, le député d'Anjou avait parfaitement raison de le signaler. Jeudi, cela aurait été au moment où les employés auraient été réunis dans quelque aréna ou dans quelque coin de la ville pour se prononcer sur le rapport de la médiation. Tout à coup, au moment où, entre eux, ils sont en train de prendre la décision, voilà qu'ils apprennent qu'un débat est en cours à Québec et qu'ils ont l'appui officiel de tel ou tel groupe. (17 h 30)

Pourquoi ajouter des querelles partisanes à la recherche électorale dans un processus qui est en marche et qui est en train de se faire? S'il y a échec, M. le Président, cette Assemblée peut en être saisie dès vendredi, vous le savez. Il y a une suggestion qui a été émise, la seule que j'ai crue et sentie pertinente au sujet parce qu'elle date d'un récent passé, et c'est vrai que, s'il y a échec de la médiation — et cela, on ne le saura pas dans 40 jours, on va le savoir jeudi, quand les parties se seront prononcées sur le rapport du médiateur — la journée même, une injonction est possible.

Ne nous faisons pas de rêves en couleurs sur la portée d'une injonction. En 1972, effectivement, il y avait eu une injonction. Cela a donné quoi comme résultat concret? Cela a stoppé une grève qui avait eu lieu en février et cela l'a retardée jusqu'en mai où là, on a eu cinq semaines de grève dans une des périodes les pires qu'avait connues Montréal, une période de chaleur, en plus de cela, au moment où les vidanges étaient ramassées dans tous les parcs de la ville de Montréal. Est-ce que cela avait été si utile, ce retard qu'avait apporté l'injonction?

Peut-être devrions-nous nous y résoudre, M. le Président. Peut-être devrons-nous envisager d'autres solutions et peut-être que les députés pourront nous les formuler, mais il y en a une qui est en marche actuellement, il y en a une pour laquelle, je pense, tous nos efforts doivent être déployés à la faire réussir. Cette solution va s'achever par le travail de l'un des hommes les plus compétents que l'on ait actuellement au ministère du Travail, qui réunit les parties, qui les amène à délaisser l'une et l'autre l'entêtement qu'elles ont manifesté depuis le début de ce conflit. Une de ces parties est élue par la population. Pensons-y avant d'édicter des lignes de conduite, elle est elle-même aussi redevable à la population de Montréal. Que ces personnes puissent travailler à rapprocher les parties, M. le Président, sans ingérence aucune d'un député libéral qui veut faire son petit tour de piste pour montrer qu'il est au courant de la situation ou d'un autre député qui veut nous décrire l'état de la ville de Montréal que connaissent et que veulent terminer le plus rapidement possible les citoyens de Montréal.

C'est pour cela que nous nous opposions, c'est pour cela que j'avais décidé de ne pas utiliser notre enveloppe pour que ce débat dure le moins de temps possible, afin de laisser toute chance à la médiation déjà en cours; c'est la seule solution raisonnable pour le moment. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie. M. le député de Mercier, vous avez la parole immédiatement après.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je comprends, après l'intervention du leader du gouvernement — et c'est fort naturel — que le gouvernement aurait souhaité que nous restions silencieux et que nous attendions un dénouement qui, nous le souhaitons, pourrait survenir vendre-

di, mais qui, d'après les expériences passées, pourrait se prolonger bien davantage. On n'a qu'à se rappeler, par exemple, le cas de la médiation dans le conflit du transport en commun à Québec. La médiation a échoué et, après cela, on a attendu et on a attendu, cela a duré neuf mois, M. le Président. Je comprends que, de leur point de vue, il serait préférable que nous restions silencieux devant un conflit qui affecte 1 500 000 personnes au moins de la population du Québec, que nous ne disions rien. On sait fort bien, par exemple, que, dans le domaine scolaire, le ministre de l'Education était fort aise que nous ne soyons pas à l'Assemblée nationale. Pourtant, ce fut un cas où jamais il n'y a eu, dans le domaine scolaire, une grève aussi longue que celle que nous avons subie à la fin de janvier.

M. le Président, je ne voudrais pas revenir sur la description qui a été faite des conditions dans lesquelles vivent les citoyens de Montréal, même si, probablement, on me trouverait plus dans la pertinence du débat que si je tentais de dramatiser la situation. Une chose est certaine, dans tous ces conflits des secteurs public et parapublic, ce sont les citoyens qui sont tenus en otages. Le ministre du Travail a voulu évidemment — et c'est de bonne guerre — dire, finalement, que ce sont quelques personnes âgées qui peut-être sortiraient, mais elles se trouvent davantage confinées à leurs demeures. M. le Président, c'est bien davantage que cela. Ce sont des situations d'urgence quand les ambulances doivent se rendre aux hôpitaux, que les rues ne sont pas déneigées et que les rues sont des patinoires, ce sont les bornes-fontaines dont un certain nombre ne fonctionnent plus et on sait, encore une fois, que, dans les cas d'incendie, ordinairement, c'est dans les milieux les plus démunis qu'on en retrouve le plus grand nombre. On pourrait citer une foule d'exemples; les enfants privés de transport aujourd'hui, ce sont les enfants handicapés parce qu'eux ont besoin d'un transport en autobus. (17 h 40)

J'arrête ici mes exemples, et il faut bien reconnaître que, dans ces cas de conflits publics, si on n'était pas dans un débat à l'Assemblée nationale où, de part et d'autre, on défend son point de vue, les gens qui sont de l'autre côté de cette Chambre seraient prêts à reconnaître que ce sont toujours ceux qui ont le moins de moyens à leur disposition qui se trouvent davantage pénalisés dans ces situations.

M. le Président, vous me déclarerez peut-être non pertinente, mais, tout à l'heure, j'ai presque voulu soulever une question de privilège. Le député de Joliette-Montcalm et d'autres ont cité des statistiques pour prouver qu'eux savent comment fonctionner dans la négociation publique. Permettez-moi de citer ici non pas une opinion d'un député libéral, parce qu'à ce moment-là, quelle est sa crédibilité, comme on peut se poser la même question à l'égard des affirmations des gens qui sont de l'autre côté de la Chambre, je voudrais simplement citer quelques extraits d'un article de Pierre Vennat, spécialiste du domaine du travail, publié le 6 mars 1980. Je le cite au texte,

M. le Président: "A moins de rêver en couleur ou d'aimer jouer sur les statistiques, force est d'admettre que les négociations du secteur public n'ont pas mieux réussi cette année que les fois précédentes. D'ailleurs, dans certains dossiers comme celui des professionnels du gouvernement, par exemple, elles sont loin d'être terminées."

Il ajoutait plus loin: "Le ministre Pierre-Marc Johnson, lui, a toujours préféré citer en exemple les chiffres de 1977 et 1978, après l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, pour les opposer à 1976, qui fut l'année catastrophique des libéraux".

Je m'en souviens fort bien et la population s'en souvient également; ces dernières remarques sont les miennes, je m'en excuse). "C'est jouer avec les chiffres, car, en 1974 et en 1975, les jours perdus sous les libéraux avaient été également bas. Si l'on compilait le nombre de jours-homme perdus pour une période de six mois entre le 1er novembre 1979, par exemple, au 1er mai 1980, avec les employés d'hôpitaux et d'Hydro-Québec, les enseignants, le personnel de soutien scolaire, les cols bleus de Montréal, les téléphonistes de Bell Canada et maintenant les mineurs d'Asbestos, on arriverait à un chiffre impressionnant, seulement pour six mois". (Et il explique). "La seule raison pour laquelle les chiffres ne sont pas aussi élevés présentement, c'est qu'on n'a pas connu de grève dans le secteur de la construction, pour la bonne et simple raison que là, le chômage est extrêmement élevé et qu'également, à l'intérieur, il y a des dissensions internes qui rongent, mais, là encore, il n'y a pas d'entente de signée, les travailleurs sont toujours sans entente signée avec les entrepreneurs."

Je passe ces remarques sur les lois qui ont été adoptées dans le domaine du travail.

Tout ceci, M. le Président, pour dire qu'on peut, de part et d'autre, essayer de jouer aux plus vertueux les uns que les autres. Une chose demeure, c'est que, dans ces grèves des secteurs public et parapublic, la population la moins favorisée demeure toujours la plus pénalisée et que ce que nous faisons aujourd'hui, c'est qu'on ne peut pas continuellement s'accorder des délais, le gouvernement ne peut pas continuellement s'accorder des délais pour régler des conflits aussi importants que celui-là. Nous lui demandons d'agir immédiatement et avec promptitude, et de ne pas passer d'une étape à l'autre en tenant la population en haleine et en entretenant continuellement une situation perturbée pour un trop grand nombre de nos citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée. M. le député de Mercier.

M. Gérald Godin

M. Godin: M. le Président, l'ancien premier ministre, M. Maurice Duplessis, disait que l'instruction, c'est comme la boisson: il y en a qui ne portent pas ça. On pourrait dire que les élections partielles, c'est comme la boisson; il y en a qui ne

portent pas ça. Il ne se passe pas un débat sans que le chef de l'Opposition évoque ses succès aux partielles et nous laisse croire qu'ils se sont rapprochés du peuple tout d'un coup. Ce parti, qui a gagné ses élections dans le passé avec des contributions douteuses, loin de la population et qui a copié le Parti québécois mur à mur, vient nous donner aujourd'hui des leçons sur la façon dont ils ont gagné deux partielles où nous étions chez nous.

Une Voix: Un instant...

M. Godin: Mais, en ce qui nous concerne, c'est deux, messieurs, et ils s'en font des gorges chaudes, M. le Président. Nous, simples mortels, n'ayant pas les attributs du chef de l'Opposition, nous n'avons pas de solutions miracles à quelque problème que ce soit. Dans le domaine des relations — vous rirez de moi tout à l'heure, messieurs — de travail à la ville de Montréal, nous avons des travailleurs qui ont été frappés durement par la hausse du coût de la vie. Nous avons une administration publique qui a fait des folies aux Jeux olympiques et qui, aujourd'hui, se serre la ceinture. Parmi ces folies, le Parti libéral a bénéficié d'un beau $700 000 de cadeau.

Une Voix: Bien oui!

M. Godin: Si l'administration Drapeau l'avait dans ses poches, peut-être que le conflit serait réglé, M. le Président. Mais l'administration Drapeau doit couper. Elle s'ouvre enfin les yeux. Tant mieux! Que ne l'ont-ils fait il y a quelques années, M. le Président. Du côté des gens du syndicat, qui sont venus me voir à mon bureau, ils disent que leurs salaires ont été grugés par la hausse du coût de la vie et qu'ils veulent obtenir justice. Par conséquent, qu'est-ce qu'un gouvernement responsable peut faire? Est-ce que nous devons avoir recours aux douze dans le dos de l'une ou de l'autre partie? Non, le gouvernement, en l'occurrence, dès le début janvier, a nommé deux conciliateurs qui ont tenu six séances, a eu recours à la convocation obligatoire des parties pour les forcer à se rapprocher et a mis au point une formule originale, une des rares, M. le Président, qui aient été inventées dans ce domaine délicat et douleu-reux des relations de travail, la médiation-arbitrage, le fruit d'une réflexion des experts du gouvernement et du ministre sur la question. Cette proposition qui aurait pu délier l'impasse a également été refusée, M. le Président, par les parties, parce qu'on veut obtenir plus du côté du syndicat et on veut se serrer la ceinture pour enfin rétablir les finances de la ville de Montréal dans un état acceptable. On a refusé cette solution et, en fin de compte, nous en sommes à la médiation. Nous souhaitons de tout coeur que cette solution règle le problème. Nous souhaitons de tout coeur que les deux parties, d'un côté, celle du maire Drapeau et, de l'autre, celle des syndiqués, puissent, grâce à l'étude du cas qui a été faite par le médiateur, accepter la proposition qui a été faite.

Il n'y a pas d'autre solution que de tenter de faire entendre raison aux deux parties. Il n'y a pas d'autre solution pour les conciliateurs, pour le médiateur, que d'étudier les deux positions, la position de chacune des parties, et de tenter de trouver une solution mitoyenne qui tienne compte de la hausse du coût de la vie, tout le monde le sait et surtout nous des comtés de l'est de Montréal, où vivent un grand nombre de travailleurs à l'emploi de la ville de Montréal. Nous savons que leurs salaires ont été grugés; nous savons, d'autre part, que la ville de Montréal doit réduire ses dépenses, doit enfin adapter ses budgets à la réalité de ses revenus. Si les libéraux avaient été plus vigilants, il y a quelques années, à l'année des folies olympiques, peut-être que la ville de Montréal se serrerait moins la ceinture aujourd'hui et pénaliserait moins ses employés. Mais ils dormaient, M. le Président. Ils dormaient sur la "switch", comme on dit. Je comprends qu'ils dormaient; ils collectaient des pots-de-vin par en dessous, cela aide à dormir. Cela aide à dormir, M. le Président, c'est un très bon somnifère pour un gouvernement, quand la caisse électorale collecte. Enfin, c'est un autre sujet.

J'aimerais rappeler ici que le gouvernement a quand même réfléchi sur la question, malgré les accusations de l'Opposition que nous n'avons rien fait. Il y a eu la commission Martin-Bouchard qui s'est penchée sur cette question et qui a siégé pendant des mois. Nous sommes convaincus que la meilleure solution à ces problèmes, c'est par la négociation. Nous en sommes convaincus. Nous allons croire en la négociation jusqu'à la dernière limite du possible, de l'humainement possible, M. le Président. Je craindrais que l'Opposition, par son attitude, n'ait contribué à jeter de l'huile sur le feu plutôt qu'à provoquer une solution négociée par le médiateur entre les parties. Je craindrais que c'est le fruit de son attitude aujourd'hui, alors que le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre fait tout en son pouvoir pour rapprocher les parties, alors qu'il se dépense des heures et des heures de réflexion de la part des équipes du gouvernement; nous, après avoir pris conscience des problèmes que les travailleurs de Montréal ont, avons transmis ces recommandations au ministère et sommes satisfaits, jusqu'à maintenant, des efforts du ministère. (17 h 50)

C'est la raison pour laquelle, jusqu'à la dernière limite, nous allons croire en la négociation pour régler ce problème. Je souhaite que les parties — je m'adresse à elles au-delà des murs de ce parlement, aux travailleurs de la ville de Montréal qui habitent mon comté et qui sont venus me voir — s'entendent avec l'administration Drapeau et je souhaite que nos amis d'en face, qui sont très près de l'administration Drapeau, disent également à leurs amis de l'administration Drapeau, de faire également leur part, de mettre de l'eau dans leur vin, et de prêter une oreille attentive, humaine et sympathique aux demandes des travailleurs de la ville de Montréal. Merci beaucoup, M. le Président.

M. Lavoie: M. le Président...

M. Charbonneau: M. le Président...

M. Lavoie:... cela fait trois fois que je me lève, M. le Président.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. M. Lavoie: Qu'est-ce qui se passe?

M. Charbonneau: M. le Président, je pense qu'il faut crier parce qu'ici on ne peut pas être entendu si on ne crie pas.

M. Lavoie: Cela fait trois fois que je me lève.

Le Président: Je comprends, M. le député de Laval, mais il n'y a pas eu du tout alternance au début du débat. Je comprends. Il reste six minutes, cela permet de rétablir un tant soit peu un certain équilibre.

M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. M. Lavoie: Merci, M. le Président.

Le Président: Bienvenue, M. le député de Laval.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, on est dans la discussion d'une motion d'urgence. La semaine dernière, j'étais en auto...

Une Voix: II connaît Montréal.

M. Charbonneau: Je connais Montréal parce que ma mère travaille à Montréal. Mon père travaille à Montréal. Ma femme travaille à Montréal. Est-ce assez clair?

Le Président: S'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Verchères! Sinon, vous allez me mettre dans l'obligation de suspendre si vous voulez user de votre droit de parole...

M. Charbonneau: M. le Président, s'il y a un député de la rive sud qui se lève pour parler de la situation de la grève et de la motion d'urgence qui est devant nous, je pense qu'il n'y a pas un citoyen de la rive sud qui ne va pas comprendre pourquoi... Si l'ex-policier voulait me laisser parler, M. le Président, ce serait peut-être mieux à ce temps-ci.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je disais que la semaine dernière, j'étais en automobile et j'écoutais les gens commenter les discussions et les débats à l'Assemblée nationale. Il y a beaucoup de gens qui déploraient le manque de sérieux. Je me demande ce que ces gens vont dire aujourd'hui lorsqu'ils vont écouter les débats de l'Assemblée nationale et qu'ils vont se rendre compte comment on a traité une motion d'urgence. Une motion d'urgence, dans un système parlementaire, c'est quelque chose de sérieux, c'est quelque chose d'important. C'est pour cette raison qu'on y accorde de l'importance dans les règlements. Le problème, c'est que, quand on regarde la façon dont on a traité cette motion d'urgence, dont les gens qui l'ont réclamée l'ont traitée, on se dit: Est-ce que c'était vraiment urgent? Nous pensons qu'effectivement il y avait une urgence; peut-être pas une urgence d'en discuter ici en Chambre, mais une urgence de régler le problème parce que les gens de la rive sud qui vont travailler à Montréal le savent, parce que les gens qui attendent sur le pont Jacques-Cartier et sur les différents ponts le savent, que c'est important. Mais ils savent aussi — ils ne sont pas naïfs, les gens de ma région — que ce n'est pas en faisant des semblants de débats d'urgence, en traitant cela à la légère, en ne parlant des inconvénients à aucun moment qu'on va régler le problème.

Que veulent les gens d'en face, M. le Président? Qu'ont-ils cherché à faire tout l'après-midi? A régler le conflit? Non. Est-ce qu'on a parlé de l'urgence et essayé d'accélérer la négociation, le résultat et l'entente qui pourrait intervenir? Non. Est-ce qu'on a cherché à obtenir une solution? Non. On a cherché, comme le disait très bien le député de Rosemont, à retarder un débat sur une autre question parce qu'on ne voulait pas en parler, de l'autre question. Les gens qui ont suivi le débat sur la question référendaire depuis une semaine le savent très bien. Ils ne sont pas naïfs. Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles.

Une Voix: C'est cela.

M. Charbonneau: Le député d'Argenteuil et chef de l'Opposition, qui dit très bien comprendre les gens et qui dit souvent, lui aussi, qu'il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles, ne devrait peut-être pas se comporter comme il s'est comporté aujourd'hui. Il ne devrait peut-être pas laisser ses députés se comporter comme ils se sont comportés aujourd'hui pour laisser croire aux gens, M. le Président...

M. Lavoie: M. le Président, question de règlement.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: ... qu'eux sont préoccupés de la...

M. Lavoie: Question de règlement.

Le Président: M. le député de Verchères, je m'excuse, il y a une question de règlement qui est soulevée par M. le député de Laval.

M. Lavoie: Le député de Verchères parle depuis bientôt cinq minutes. Je voudrais lui faire

remarquer, par votre entremise, M. le Président, qu'il lui reste environ quatre minutes pour pouvoir au moins aborder la grève des cols bleus à Montréal.

Le Président: M. le député de Verchères, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: M. le Président, je pense avoir été dans la pertinence. J'ai parlé de la motion d'urgence et de la façon dont on l'avait traitée, du sérieux avec lequel on avait fait ce débat d'urgence. Il n'y a pas un citoyen, le moindrement intelligent... Ils n'ont pas besoin d'un diplôme universitaire, ils n'ont pas besoin d'être notaire comme le député de Laval pour savoir que ce n'était pas sérieux cet après-midi. Personne n'était dupe de ce qui s'est passé ici. Personne n'a été dupe dans la population des intentions de l'Opposition officielle. Personne. Même les gens qui ont voté pour vous, même les gens qui vous ont élus ne sont pas dupes de ce qui s'est passé aujourd'hui.

Le Président: A l'ordre! M. le député de Verchères, une question de règlement est soulevée par M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, l'argumentation du député de Verchères va à rencontre de votre décision. Il dit que ce n'est pas sérieux, ce qui s'est passé cet après-midi, alors que vous-même, en acceptant cette motion d'urgence, avez accepté le libellé de la motion qui décrit que la situation est grave et dangereuse, et très sérieuse. Alors, M. le Président, je vous soumets que le député est en train de contredire votre décision.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense que vous donnez une interprétation très très large aux propos du député de Verchères.

M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je n'ai pas dit que votre décision et que le fait que vous ayez accepté un débat d'urgence sur cette question ne sont pas une chose sérieuse. Ce que j'ai dit — j'ai l'impression que le député de Marguerite-Bourgeoys, qui est un avocat, devrait le comprendre — c'est que la façon dont ils ont fait le débat, ce n'était pas sérieux.

Une Voix: C'est cela.

Une Voix: Ce n'est pas la même chose.

M. Charbonneau: Faire un débat d'urgence quand des milliers de citoyens ont des problèmes à Montréal et n'en parler à aucune occasion, ce n'est pas sérieux.

Une Voix: Ils ne s'attendaient pas à l'avoir.

M. Charbonneau: M. le Président, tenter de faire croire à la population que les conflits se rè- glent par la grâce du Saint-Esprit ou par la grâce du gouvernement, ce n'est pas sérieux. Cela fait des années — bientôt, on pourra peut-être dire que cela fait des générations — qu'on vit des problèmes ouvriers, des problèmes de relations de travail au Québec. Il n'y a plus personne qui pense que les problèmes se règlent facilement, que les problèmes vont se régler parce qu'à un moment donné le gouvernement va voter une loi spéciale. Ils ne l'ont pas dit publiquement, mais on les entendait murmurer souvent, cet après-midi: Faites une loi spéciale! Comme si les gens étaient naïfs.

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le député de Verchères, je m'excuse, M. le député de Portneuf veut soulever une question de règlement.

M. Pagé: Je conviens que, dans le parlementarisme, il peut se dire n'importe quoi et je conviens que n'importe quel député peut dire n'importe quoi — ce qui est d'ailleurs le propre du député de Verchères — mais je voudrais qu'il soit quand même franc et qu'il dise que j'ai formulé trois questions.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais que le député de Verchères convienne que j'ai posé trois questions au gouvernement et qu'il n'a pas osé y répondre. Qu'il le dise donc!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères, puis-je vous inviter à tirer les conclusions puisqu'il sera 18 heures dans quelques secondes. (18 heures)

M. Charbonneau: J'espère, M. le Président, que les gens qui ont entendu l'intervention du chef de l'Opposition, qui a parlé au début de bâillonnement, ont vu la tactique de gens qui se prétendent les défenseurs des libertés individuelles. Il n'y a personne d'assez naïf qui s'imagine aujourd'hui, en 1980, que des conflits se règlent facilement. Mais les gens ont au moins suffisamment de maturité au Québec pour se rendre compte que ce n'est pas par des semblants de débats d'urgence, des semblants de débats qui ont été menés avec aucun sérieux, avec aucun argument, qu'on va faire en sorte que les embêtements des gens, premièrement, de Montréal, deuxièmement, de la région de Montréal, de ma région, la rive sud, de la rive nord qui travaillent à Montréal seront réglés demain matin, qu'ils ne seront pas pris dans des embouteillages à Montréal demain matin, que demain matin...

Le Président: M. le député de Verchères, il est maintenant 18 heures.

L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 heures pour les affaires du jour.

Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 2

La Vice-Présidente: A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Aux affaires du jour, il s'agit de la reprise du débat sur la motion du premier ministre et sur les amendements du chef de l'Opposition officielle, du chef de l'Union Nationale et du député de Gouin.

M. le ministre de l'Education.

Motion privilégiée relative à la question devant faire l'objet d'une

consultation populaire sur une nouvelle entente avec le Canada

Reprise du débat M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): Me permettrez-vous, Mme la Présidente, au seuil de cette deuxième semaine de débat, de vous dire à mon tour pourquoi il sera bon que notre Assemblée adopte la question proposée par le gouvernement et combien il serait désastreux, au contraire, que nous adoptions les modifications proposées par le chef de l'Opposition et quelques autres députés.

Comment ne pas revoir en esprit les générations qui nous ont précédés et les grands porte-parole politiques de notre collectivité qui, aux heures les plus sombres de notre histoire, nous invitaient à tenir en prévision du jour où, les temps ayant changé, nous serions en mesure de secouer le joug imposé par l'histoire et de répondre à une question comme celle que nous propose le premier ministre dans sa motion. Que n'eussent-ils pas donné pour répondre à une telle question — pour avoir la possibilité de le faire — eux qui durent constamment parer les coups dont l'initiative revenait invariablement à d'autres, eux qui s'acharnèrent à répondre non aux manoeuvres britanniques puis anglo-canadiennes?

Nous ne savions, à cette époque, répondre que non parce que le seul pouvoir politique en mesure de poser les questions ne nous appartenait pas. Il appartenait à d'autres, même quand nous étions la majorité. C'est ainsi que nous avons dit non à la conscription et plus récemment non à la formule Fulton-Favreau, à ce traquenard qu'on nous tendait et non encore à la Charte de Victoria.

Toujours non! Nous étions réduits sans cesse à la négative. Pourquoi? Eh bien, pour la simple raison que les institutions n'étaient pas faites pour nous permettre à nous de poser les questions. Elles étaient même faites pour nous empêcher de poser des questions fondamentales pour notre avenir.

Pourtant, ce n'est pas que l'envie nous ait manqué de nous dire oui à nous-mêmes, chaque fois que nous l'avons pu. A l'intérieur du cadre étriqué des constitutions qu'on nous a imposées les unes après les autres, nous avons tenté de faire avancer nos droits, nos intérêts. Plus récem- ment, le désir de changement dans les institutions, la langue, la répartition des pouvoirs entre Québec et Ottawa a provoqué l'apparition, en marge de cette Assemblée et des institutions officielles, de mouvements comme les états généraux, le mouvement souveraineté-association et le Mouvement du Québec français. Tous ces mouvements étaient imbus de la volonté de nous amener à nous dire oui à nous-mêmes. Puis ensuite, nous avons transformé le mouvement souveraineté-association en parti politique, nous avons pu prendre le pouvoir à Québec et y créer une situation carrément nouvelle, dans laquelle nous aurions l'initiative et le choix des questions, sinon, comme c'est le cas maintenant, de "la" question.

On comprend le dépit de ceux qui pensaient qu'une telle situation avait été rendue à jamais impossible par les vieilles règles de 1763 ou de 1867. On comprend qu'ils veuillent tout faire pour éviter maintenant que nous ne posions la question telle qu'elle a été rédigée par le gouvernement. Pour ceux-là qui sont attachés au statu quo et au vieux régime par toutes sortes d'intérêts et d'habitudes, pour ceux qu'on a appelés si bien les "dépendantistes", aucune question posée par nous-mêmes à nous-mêmes n'est acceptable, pour autant qu'elle a pour effet de remettre en question le vieux système constitutionnel; aucune question ne saurait être valable, par définition pourrait-on dire; aucune question ne leur paraîtra jamais légitime ou opportune. Quelle que soit la forme que nous donnions à la question, invariablement, inévitablement, elle sera qualifiée de fausse, d'hypocrite et que sais-je encore.

Ecoutons-les, d'ailleurs, jour après jour. Ce sont ces gens qui n'acceptent pas que nous voulions négocier d'égal à égal. Ils nous ont dit la semaine dernière que cela leur paraissait impossible. D'ailleurs, dans leur propre projet constitutionnel qu'ils opposent au nôtre, nous irions nous embourber dans un curieux organisme plus ou moins imité de la Chambre haute allemande, faite pour une problématique totalement différente de la nôtre. Nous n'aurions que le quart des représentants dans ce conseil fédéral. Qui pensez-vous alors poserait les questions?

Tout est là, M. le Président. Qui pose la question? Celui-là peut espérer infléchir le destin d'un peuple. Jusqu'ici, nous n'avons jamais pu poser les questions fondamentales. On nous a fait perdre beaucoup de temps sur des questions secondaires. Voilà ce qui est différent, enfin: C'est nous qui posons la question pour la première fois!

M. le Président, notre peuple possède un instinct profond et cet instinct lui a toujours fait refuser l'inégalité qu'on nous imposait sous couvert d'Etat fédéral. Nous savons très bien que le vieux système constitutionnel était fondé sur la prémisse que les sujets français de l'Empire britannique ne devaient pas être en mesure de contrôler le développement économique du territoire qu'ils habitaient, ni même d'exiger de la minorité anglophone venue vivre avec nous qu'elle consentît à parler, un tant soit peu, la langue de la majorité. Le régime constitutionnel actuel demeu-

re profondément entaché de cette inégalité originelle. (20 h 10)

D'instinct, les Québécois ont toujours su et savent encore que le fédéralisme à deux, en particulier, est pour ainsi dire par essence inégali-taire, lorsque l'un des peuples en présence est plus nombreux que l'autre. Le pire, c'est que, de la majorité numérique que nous avons été jusqu'au milieu du siècle dernier, majorité dont la volonté fut brisée par la force lorsque cela fut jugé nécessaire, nous sommes passés, graduellement mais sûrement — et cela, en dépit de notre forte natalité qui n'est plus qu'un souvenir du passé — à l'état de minorité décroissante à l'intérieur du Canada. J'ai bien peur que, si nous ne savons pas accepter la question telle que le gouvernement l'a rédigée, nous soyons appelés à demeurer perpétuellement dans cet état de minorité décroissante.

L'instinct, cependant, a dû faire place à l'analyse systématique du régime. Depuis la Seconde Guerre mondiale, en particulier, nous avons démonté le mécanisme du système fédéral pièce à pièce et nous avons démontré comment il freine notre élan en tant que peuple, comment il freine notre dynamisme social, économique, culturel. Bien sûr, l'analyse même, par son effet décapant, nous a permis de progresser, presque en dépit du système, surtout depuis ce qu'on a appelé la révolution tranquille.

Nous avons su utiliser les pouvoirs constitutionnels qui étaient à notre disposition, qu'on a bien voulu nous laisser, presque par erreur dirait-on! Nous avons créé Hydro-Québec, la Caisse de dépôt, SIDBEC, la protection du territoire agricole. Nous en sommes même à poser la question fondamentale des institutions, à vouloir transformer le régime en profondeur, dans ce qu'il a de foncièrement et inéluctablement inégalitaire. Ce pas de plus, ce pas en avant contenu dans la question, s'appelle, depuis 1967 maintenant, la souveraineté-association. Cela constitue l'objet même de la question que nous débattons.

Comme beaucoup d'autres dans cette Assemblée, j'ai vécu intensément ces années d'analyse et de remise en question. Comme beaucoup de citoyens, j'étais enclin à penser que nous pourrions toujours tirer notre épingle du jeu. J'étais même très fier de voir un Louis Saint-Laurent devenir premier ministre du Canada, jusqu'au jour — qui se passait dans ces temps-là — où je devins fonctionnaire fédéral. Et c'est alors que j'ai commencé à ouvrir les yeux et à me rendre compte que la centralisation était un objectif prémédité et systématique de la fonction publique fédérale. Je pense que, s'il s'en trouve d'autres dans cette Assemblée qui ont eu ce privilège particulier de faire partie de la fonction publique fédérale, ils savent exactement de quoi je parle.

Je confesse même que j'y ai été associé, comme le sont tant de Québécois à l'emploi du pouvoir fédéral, en raison d'un certain phénomène d'identification qui ne manque jamais, semble-t-il, de se produire.

A compter de ce moment-là, cependant, et parce que la vie m'a amené à d'autres fonctions, j'ai voulu comprendre les ressorts du droit constitutionnel canadien et j'ai jeté sur les institutions fédérales un regard plus critique. Il m'a paru, comme à d'autres, que le droit peut constituer une arme terrible contre un peuple qui n'analyse pas correctement sa situation économique, sociale et politique, et qui ne fait pas le lien entre les intérêts et la constitution. Sur les entrefaites, en 1964, la formule Fulton-Favreau nous donna la démonstration irréfutable de cette idée. Le Québec passa alors à deux doigts de s'empêtrer de façon définitive dans une sorte de carcan constitutionnel qui nous eût empêché pour toujours de poser des questions comme celle que nous posons ce soir. Nous ne pourrions — j'en suis persuadé — d'un point de vue constitutionnel, adopter une question comme celle que le gouvernement propose à cette Assemblée si nous n'avions pas su dire non en 1965.

Je dois résumer cette évolution qui m'a fait, comme tant d'autres, quitter le camp fédéraliste pour rechercher un nouvel équilibre entre les deux peuples. Ce nouvel équilibre, je l'ai trouvé dans la souveraineté-association comme tant d'autres citoyens. De l'autre côté de la Chambre, on nie que l'égalité que nous recherchons soit possible, en alléguant l'inégalité pour ainsi dire congénitale due au nombre et à l'économie, mais c'est là passer très exactement à côté de la question puisque l'évolution du monde moderne nous démontre tous les jours que des dizaines de peuples ont recherché l'égalité précisément dans des solutions comme celle que propose le gouvernement, dans la souveraineté qui est fondée sur l'égalité juridique des peuples. Bien sûr, il y aura toujours des rapports de forces, il y aura toujours des Etats puissants et d'autres qui le seront moins, mais c'est grâce, justement, à la souveraineté que de petits peuples de quatre ou six millions d'habitants, dont certains comptent parmi les plus prospères du monde moderne, peuvent tenir tête à des Etats dix fois et cent fois plus nombreux.

La souveraineté et l'association dont parle la question sont les deux grandes tendances complémentaires qui caractérisent le monde moderne. Le gouvernement n'a rien inventé en proposant sa question. Nous n'avons fait qu'adapter à notre propre cas des remèdes que d'autres ont inventés pour mettre fin aux situations d'inégalité dans lesquelles ils se trouvaient. C'est la négociation avec le Canada anglais qui nous permettra de faire en sorte que le nouvel équilibre dont j'ai parlé, cette nouvelle entente, corresponde à la fois à nos aspirations politiques et aux réalités socio-économiques.

Même si on a parlé, à propos de ce débat, de dialogue de sourds, nous ne pouvons renoncer à persuader nos vis-à-vis de la justesse de notre point de vue. Après tout, la plupart de ceux qui se sont ralliés à la souveraineté-association et au oui venaient des vieux partis, des autres partis politiques. Et le processus continue tandis que nous en parlons, M. le Président, et que se déroule ce

débat parce que cette solution, la souveraineté-association, est la seule qui nous permette de sortir du long Moyen Age politique dans lequel nous avons été enfermés par les institutions de ce pays.

Toutefois, en attendant que la raison s'impose à nos amis d'en face, je voudrais au moins les persuader du caractère néfaste de leur projet constitutionnel. Qu'ils tentent de discréditer la question, de nous empêcher d'avancer, passe encore, mais qu'ils insistent pour faire reculer le Québec, voilà, à mon avis, qui dépasse la mesure, voilà qui tient du masochisme politique! Cela rejoint, d'ailleurs, leurs attitudes sociales. Au fond, vous allez dire non à la question pour les mêmes raisons que celles que vous invoquiez pour dire non à l'assurance automobile et non à la protection du territoire agricole. Cela sourd d'une même attitude négative à l'endroit des aspirations sociales et économiques profondes, des Québécois. Je pourrais aussi mentionner l'exemple plus récent de la sécurité au travail. Encore non, toujours non, et pour les mêmes raisons fondamentales. (20 h 20)

Votre livre beige, votre livre blême, est du même acabit. Non seulement constituerions-nous une minorité décroissante dans la Chambre basse fédérale, mais nous accepterions d'être confinés dans l'avenir au quart de la Chambre haute. En somme, l'inégalité des deux peuples serait désormais enchâssée dans la constitution et deviendrait intangible. Du moins ne pourrait-on la modifier sans le consentement de la majorité anglophone.

Du projet constitutionnel libéral, si contraire à nos intérêts fondamentaux, M. le Président, je ne retiendrai qu'un autre exemple qui est sans doute le plus frappant: la règle qu'on propose quant à la langue d'enseignement. Depuis les événements de Saint-Léonard et la loi 63, tous les gouvernements ont essayé de régler ce problème et n'ont pas réussi.

Le gouvernement précédent, le gouvernement Bourassa, a tenté, par des tests, de déterminer qui pouvait avoir accès à l'école anglaise. Nous avions enfin réglé le problème en établissant un critère qui présentait des caractères objectifs, celui de la langue scolaire des parents. M. le Président, la situation commençait à s'apaiser dans le monde scolaire. Nous avions littéralement rétabli la paix sociale. Et que propose maintenant ce livre blême? Eh bien! de revenir de nouveau à un critère qui n'est pas objectif et qui fera l'objet de contestations sans cesse renouvelées.

M. le Président, j'en viens, avec votre permission, à mes conclusions. Je voulais simplement montrer que le projet constitutionnel libéral est plein d'embûches. Je dirais même que, dans le cas de la langue scolaire, il compromet la paix sociale.

Le Président: M. le ministre, on me rappelle que votre temps est à peu près écoulé, alors je vous accorde quelques secondes pour tirer les conclusions.

M. Morin (Sauvé): Volontiers, M. le Président. En conclusion, le grand avantage du référendum, c'est que, pour la première fois, nous avons pris l'initiative de la question et du changement constitutionnel. Après avoir subi les questions posées par d'autres depuis deux siècles, c'est nous maintenant qui posons la question. C'est un changement considérable et il faut saisir cette occasion d'être maîtres du jeu et de le demeurer. Le oui, bien sûr, ne règle pas tous les problèmes, mais il nous donne l'initiative et ouvre toutes grandes les possibilités de notre avenir. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. André Raynauld

M. Raynauld: M. le Président, depuis bientôt 20 ans que je participe au débat référendaire, j'ai toujours essayé de m'arrêter à l'essentiel. Au cours des années, j'ai vu le débat simple et limpide au début s'embrouiller et s'encombrer d'accessoires, de déguisement et de tactiques électorales pour confondre la population.

La question centrale d'aujourd'hui est toujours la même depuis 1760: Est-il dans l'intérêt de la société ou du peuple français d'Amérique de faire cavalier seul ou vaut-il mieux faire notre avenir, comme nous avons gagné notre passé, au sein d'un régime fédéral canadien? Ce régime est-il une menace d'assimilation? Sommes-nous des victimes perpétuelles de discrimination comme on voudrait nous le faire croire et posons la question franchement: Notre statut de minorité au Canada nous réduit-il à l'impuissance ou à l'insignifiance?

Voyons d'abord cette question de notre minorité et reconnaissons d'emblée que, dans un régime fédéral, nous avons d'abord un gouvernement au Québec au sein duquel nous disposons d'une forte majorité. L'argument de minoritaires et de colonisés qu'on nous envoie comme une insulte au visage à chaque discours est donc au départ une vérité divisée par deux. Or, ce gouvernement au Québec a une certaine importance, faut-il le dire. Il est souverain à 100% dans toutes les politiques intérieures, dans des domaines, en d'autres mots, qui ne débordent pas ou débordent peu au-delà des frontières. Ainsi en est-il de l'exploitation des ressources naturelles, de l'aménagement du territoire, des relations de travail, de la famille, de l'éducation, de la justice, de la santé, des politiques de soutien du revenu, et j'en passe. Pour s'acquitter de ces responsabilités, les provinces ont accès à toutes les sources d'impôt, à l'exception du tarif douanier. Elles ont pleine et entière liberté d'emprunter partout dans le monde sans restriction. En outre, le gouvernement fédéral effectue des transferts de ressources en faveur du gouvernement du Québec, transferts qui s'élèvent à près de 30% des recettes fiscales du Québec. Depuis 1977, 90% au moins de ces transferts intergouvernementaux sont inconditionnels. Dans ces cas, les impôts sont perçus par Ottawa et dépensés par le Québec à sa discrétion.

De son côté, le gouvernement fédéral s'occupe essentiellement de champs de compétence qui débordent le territoire d'une province et s'occupe pour ainsi dire des relations extérieures des pro-

vinces qui sont d'autant plus importantes que l'interdépendance économique et politique s'accroît chaque jour dans le monde et au Canada. Comme souvent les intérêts immédiats des provinces sont conflictuels, le gouvernement fédéral est amené constamment à faire des arbitrages qui déplaisent forcément aux uns et aux autres. Le plus bel exemple d'arbitrage fédéral à l'heure actuelle est le prix canadien du pétrole qui est inférieur à celui que l'Alberta désire et supérieur à celui que les consommateurs voudraient payer. S'il est indéniable que, comme toutes et chacune des provinces du Canada, le Québec est minoritaire dans le gouvernement fédéral, la véritable question est de savoir comment ces relations avec ses voisins seraient établies et gérées advenant l'indépendance du Québec. Va-t-on penser un instant que le Québec imposera ses préférences et ses priorités au reste du monde? Qui déciderait de la politique monétaire? Qui déciderait des tarifs douaniers? Serions-nous libres d'exporter n'importe quel volume de produits laitiers, de porc, de poulet ou d'oeufs ou les autres provinces voudront-elles aussi protéger leur propre agriculture?

La réponse à la question posée est la suivante: Un Québec indépendant, associé ou non, ferait face aux intérêts et au pouvoir économique des autres provinces plutôt qu'aux arbitrages fédéraux; au lieu d'avoir à intervenir dans des conférences fédérales-provinciales, on aurait à intervenir dans des conférences internationales. Les mots changeraient, la réalité resterait identique.

Or, à l'heure actuelle, nous participons de plain-pied aux décisions fédérales, nous avons donc notre mot à dire sur les politiques des autres provinces à notre endroit, alors que, indépendants, nous serions au dehors.

La solution de souveraineté est une solution de pouvoir économique seul; la solution fédérale reconnaît le pouvoir économique, mais elle le tempère en faisant jouer le pouvoir politique et surtout la solidarité et le partage entre compatriotes.

J'insiste sur ce point, M. le Président: parce que notre système politique est démocratique, nous participons aux décisions qui sont prises; c'est aux antipodes d'un régime colonial où, par définition, on impose toujours aux colonisés. Je ne connais pas d'accusation plus blessante, d'ailleurs, plus humiliante, plus fausse pour le peuple du Québec que de se faire traiter à tout moment de colonisé. La population du Québec ne cesse de se faire ravaler et rabaisser par le Parti québécois, lorsque celui-ci affirme quotidiennement que le gouvernement fédéral est un gouvernement étranger et que nous sommes des colonisés.

La vérité, c'est que notre pouvoir politique, fondé sur le gouvernement du Québec d'abord et sur notre présence au gouvernement fédéral, est beaucoup plus fort que le seul pouvoir de notre économie face au pouvoir de l'économie de nos voisins. (20 h 30)

Depuis 20 ans, les séparatistes rétorquent que, de toute façon, avec ou sans notre présence à Ottawa, le gouvernement fédéral a toujours agi contre les intérêts du Québec. Autrement dit, le Québec est une perpétuelle victime de discrimination. Cette thèse est absolument insoutenable, sans fondement le moindrement sérieux; chaque ministre de ce gouvernement s'est fait un devoir, depuis trois ans, un devoir de propagande, de citer des statistiques ou des exemples à tort ou à travers, avec la mauvaise foi la plus culottée. Même au cours du présent débat, nous avons entendu tellement d'énormités que nous ne pouvons pas les relever toutes.

Je dirai essentiellement ceci: II y a des centaines et des centaines de catégories particulières de dépenses fédérales et, pour chacune, il est possible de dire que nous ne recevons pas assez du gouvernement fédéral; il est évident n'est-ce pas, qu'on devrait toujours en recevoir plus. En réponse, nous pouvons aussi citer d'autres dépenses où nous recevons plus que notre part. C'est futile et enfantin.

Le ministre d'Etat au Développement économique, par exemple, a cité le cas d'une société fédérale qui compte 1000 employés au Québec et 14 000 dans l'ensemble, dit-il. Je répondrai que dans l'étude de M. Bonin, étude commandée par le ministre des Affaires intergouvernementales, on a fixé à 29% le nombre des employés québécois de l'ensemble des sociétés fédérales. Le petit nombre d'employés de la Société canadienne de développement est, en fait, plus que compensé par la présence au Québec d'autres sociétés comme le Canadien National ou Air Canada. Je dis, M. le Président, que c'est un jeu puéril et le plus souvent mensonger.

Ce qui compte, M. le Président, c'est le total. Est-ce que, oui ou non, le Québec verse plus d'impôts au gouvernement fédéral que celui-ci ne dépense au Québec? Est-ce qu'au total, notre argent s'en va ailleurs ou s'il nous revient? Or, cette réponse a été donnée et elle a même été acceptée comme exacte par le ministre des Finances. Depuis 1972 et jusqu'en 1978, le Québec a reçu $11 milliards de plus qu'il n'a versés au gouvernement fédéral. En 1978 seulement, il a reçu $3 600 000 000 de plus qu'il n'a versés en impôts et, en 1977, le gain était de $2 700 000 000.

Si donc, en 1978, le Québec avait déclaré son indépendance, qu'il avait récupéré tous ses impôts et toutes les obligations fédérales envers le Québec, c'est une facture additionnelle de plus de $3 milliards qu'il aurait retrouvée. Comme mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce l'a déclaré la semaine dernière, cette perte pour 1978, perte annuelle, si elle allait se reproduire, équivaut à plus de $2000 par année par famille au Québec. Le Québec n'aurait pas hérité de plus, mais de moins de ressources s'il avait récupéré ces soi-disant impôts. Il se serait ensuivi ou bien une augmentation du déficit, une augmentation des impôts, ou bien une réduction des services rendus. Le rapatriement des impôts? disons plutôt le rapatriement des comptes payables. Voilà la situation, M. le Président.

Cette conclusion — je le rappelle — n'est pas contestée. Je dois déduire qu'elle est acceptée comme un fait. Alors, à quoi riment ces décla-

rations ministérielles, à savoir que l'indépendance nous enrichirait et nous permettrait de régler tous nos problèmes? Soyons sérieux. On hériterait d'une souveraineté appauvrie, d'un fardeau fiscal beaucoup plus lourd, alors qu'il est déjà au Québec de 26% plus lourd qu'en Ontario. Cessons, donc, M. le Président, de prendre nos rêveries pour des réalités.

Quelles objections soulève-t-on à ces constatations irréfutées? Que le gouvernement fédéral nous traite d'assistés sociaux, parce qu'une partie des versements fédéraux prend la forme de transferts, comme l'assurance-chômage et les pensions de vieillesse. Cette affirmation est ridicule, absolument ridicule, et ce, pour plusieurs raisons. La première. L'assurance-chômage et les pensions de vieillesse sont peut-être de l'assistance sociale aux yeux du Parti québécois, mais, à nos yeux, ce sont là des programmes de progrès social. Un Québec indépendant, j'espère, continuerait d'appliquer ces programmes.

Deuxièmement, on se plaint de cette assistance sociale. Inversez la situation et confiez toute l'assistance sociale au gouvernement du Québec. Imaginez les protestations! On dirait alors: Le fédéral nous laisse le social et lui, pendant ce temps, il fait du développement économique et industriel. Eh bien! il est bon au contraire que, cette assistance sociale soit divisée entre les deux niveaux de gouvernement.

Troisièmement, une grande partie des gains du Québec provient de versements de gouvernement à gouvernement, $3 700 000 000; dans le budget que vous avez voté au cours de la présente année financière, $3 700 000 000 de transferts de gouvernement à gouvernement. Or, le gouvernement du Québec est libre d'en disposer à son gré, rien ne l'empêche de consacrer ces ressources au développement économique s'il l'entend ainsi.

Mon dernier point se rapportera à la souveraineté-association en tant que telle. En effet, lorsqu'on propose de changer le régime, je suppose qu'on espère que le régime nouveau sera meilleur que l'ancien. Or, quelle solution la souveraineté-association off re-t-elle à nos problèmes? Par quel mécanisme, par quel sortilège la souveraineté-association créera-t-elle plus d'emplois, plus d'emplois de qualité pour nos diplômés universitaires? Comment accroîtra-t-elle les investissements et la productivité au Québec? Comment la souveraineté-association ouvrira-t-elle de nouveaux marchés à nos entrepreneurs qui sont de plus en plus nombreux et dynamiques? Comment la souveraineté-association réduira-t-elle le fardeau fiscal qui pèse sur les personnes et sur les entreprises?

La politique monétaire serait-elle différente de celle d'aujourd'hui? Dans l'association proposée, cette politique est laissée aux autres puisqu'on y perpétue le statut d'inégalité. Le ministre de l'Education a déclaré tout à l'heure que dans le conseil fédéral, on n'aurait que le quart des sièges dans une nouvelle constitution et qu'on enchâsserait l'inégalité dans la constitution, disait-il. Dans l'autorité monétaire que vous proposez, est-ce que vous ne consacrez pas la même inégalité fonda- mentale? Vous prévoyez quoi? Vous prévoyez la même chose, le même régime que celui du conseil fédéral.

Donc, dans la proposition du Parti québécois, la politique monétaire est, en fait, laissée aux autres. Si, au contraire — parce qu'on ne sait jamais — le Parti québécois optait pour une monnaie séparée, les experts sont unanimes, y compris ceux du ministère des Affaires intergouvernementales, à affirmer que ce serait alors un recul, sinon une ruine, par rapport au régime actuel. J'aime bien cette assurance gratuite du ministre des Finances quant à la valeur d'une monnaie québécoise, lorsqu'il estime que la balance des paiements du Québec aurait été et serait en surplus plutôt qu'en déficit. Je mets le ministre des Finances au défi de prouver ce qu'il avance. Les informations disponibles ne permettent pas de tirer une telle conclusion; et la vérité, c'est que personne ne sait quel serait finalement l'état de la balance des paiements du Québec à l'heure actuelle. Nous connaissons seulement une partie des échanges extérieurs du Québec; nous ne savons rien des revenus de placements, nous ne savons rien des paiements de dividendes d'une région à une autre, nous ne savons rien non plus des transferts énormes de fonds à l'extérieur des entreprises à travers le Canada.

Par conséquent, on ne peut pas affirmer, à l'heure actuelle, qu'une monnaie québécoise serait plus forte ou moins forte que le dollar canadien.

La politique commerciale du Québec souverain et associé serait-elle différente de celle que nous connaissons? Le livre blanc, pour nous rassurer sans doute, propose la libre circulation des produits, la liberté du commerce; rien ne serait perdu à nos échanges actuels, nous dit-on; aucune rupture et, par conséquent, aucun risque de perdre les 30% de nos emplois manufacturiers qui dépendent des autres provinces.

Même si cette position du Parti québécois est invraisemblable, acceptons-la pour un instant. Je poserai la question suivante: Y a-t-il, dans ce programme, quelque chose de mieux, quelque chose de plus avantageux pour le Québec que dans le régime actuel? Rien, M. le Président. Au mieux, c'est le statu quo et, au pire, c'est pis. Je répète donc ma question: Par quel mécanisme la souveraineté-association créera-t-elle des emplois et assurera-t-elle une plus grande prospérité aux Québécois? Appuiera-t-elle davantage nos institutions québécoises en pleine expansion à l'heure actuelle, dans le cadre de ce même régime fédéral qui est censé nous rapetisser et nous étouffer? (20 h 40)

Au contraire, je pense que la souveraineté-lassociation ne nous offre absolument rien de mieux que le régime actuel et, au contraire, elle nous fait perdre des paiements considérables qui nous viennent de l'existence du gouvernement fédéral par le truchement des paiements de transferts intergouvernementaux, par le truchement des paiements qui sont faits aux individus et qui

rapportent aux Québécois des sommes considérables chaque année. La souveraineté-association nous offre des perspectives d'affrontement avec nos voisins, des perspectives de division entre nous et, comme le dit le ministre des Finances, le référendum est une marche dans l'escalier nous conduisant à l'indépendance, mais cet escalier, quant à moi, nous le prenons en descendant.

Une Voix: C'est bon!

M. Raynauld: Ne nous trompons pas. Le préambule de la question porte sur la souveraineté, et c'est la souveraineté pleine et entière qui est le seul objectif ultime du Parti québécois. Le reste n'est que stratégie, et je devrais dire stratagème. Merci, M. le Président.

Des Voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Transports, vous avez la parole.

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: M. le Président, c'est avec, je dirais, normalement un peu d'indignation, mais certainement beaucoup d'étonnement que j'ai écouté l'exposé de l'ex-président du Conseil économique du Canada.

Je pense que le caractère véhément de son exposé reflétait davantage, dans ce cas-ci, ses sentiments que la réalité des faits. J'aimerais, en deux ou trois minutes, M. le Président, rétablir un certain nombre de ces faits. Je pense que la question...

Une Voix: ... Des Voix: Ah, ah!

M. de Belleval: ... M. le Président, que nous devrions poser au député d'Outremont...

Des Voix: ...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Belleval: ... effectivement, peut-être, ne devrait pas être celle dont nous discutons depuis maintenant plusieurs jours ici, presque deux semaines, à cette Assemblée nationale, mais celle-ci: Le député d'Outremont croit-il encore au Père Noël? M. le Président, si on écoute son exposé, la réponse, effectivement, c'est oui. Le député d'Outremont croit au Père Noël. Il croit que le régime fédéral, qui a vu tant d'injustices imposées aux Québécois et aux francophones dans ce pays au fil des années, est effectivement un bon régime sur le plan économique. Ce serait un régime qui, sur le plan culturel, aurait assimilé nos minorités un peu partout dans le reste du Canada, leur aurait enlevé leurs droits linguistiques, etc., mais leur aurait rapporté sur le plan économique. Quelle est la réalité, M. le Président? Le député d'Outremont dit: C'est le total qui compte. Effectivement, c'est le total qui compte et les comptes économiques publiés par le gouvernement du Canada — non pas publiés par l'Office de planification et de développement du Québec — démontrent qu'au fil des années, le Québec a moins reçu d'Ottawa que ce qu'il a envoyé d'impôts à Ottawa. C'est cela, la réalité, M. le Président. M. le Président, exprimez...

Une Voix: Mme la Présidente...

M. de Belleval: Mme la Présidente...

Une Voix: Madame, les ouaouarons!

M. de Belleval: ... si l'on répartit les surplus ou les déficits annuels fédéraux au prorata de la population du Québec, Mme la Présidente, on constate que le manque à dépenser de l'administration fédérale au Québec pour la période 1961-1978 demeure de $635 millions. Est-ce un déficit ou un surplus? C'est un déficit pour cette période, Mme la Présidente.

Quant à l'année 1978, on observe un excédent de $617 millions par rapport aux recettes fiscales perçues au Québec après ajustement pour tenir compte du déficit fédéral.

Une Voix: Ah!

M. de Belleval: Et cet excédent, Mme la Présidente, est attribué au déficit du fonds d'assurance-chômage, c'est-à-dire $973 millions. C'est cela, la réalité. Si, pendant toutes ces années dont je parlais, de 1961 à 1978, où le déficit est de $5 700 000 000 en dollars constants, on regarde une année, on se rend compte qu'à un moment donné c'est à cause du chômage au Québec qu'on peut avoir un certain surplus dans un certain domaine de dépenses.

En fait, Mme la Présidente, la réalité est la suivante: des dépenses fédérales qui sont créatrices d'emplois dans l'ensemble du Canada, seulement 17% de ces dépenses qui nous permettraient d'abaisser notre niveau de chômage, sont distribuées au Québec, alors que nous représentons 27% de la population. Autrement dit, le fédéralisme nous donne, d'un côté, des paiements d'assurance-chômage en surplus, beaucoup plus effectivement que ce que nous fournissons à la caisse fédérale dans ce domaine, mais, quand vient le temps de créer des emplois au Québec, quand vient le temps de répartir nos impôts pour créer des emplois pour nos finissants de CEGEP et d'universités dans des domaines créateurs d'activités économiques, nous recevons seulement 17% de ces dépenses. Ces chiffres, M. le député d'Outremont, vous ne les avez jamais réfutés. Je comprends pourquoi vous ne les avez pas réfutés. Vous avez vous-même contribué à établir ces statistiques quand vous étiez président du Conseil économique du Canada.

Le gouvernement fédéral fait les arbitrages, avez-vous dit. Effectivement, c'est le gouverne-

ment fédéral qui fait les arbitrages dans ce pays. C'est le gouvernement fédéral qui a fait les arbitrages en matière de développement régional de sorte que, par exemple, 90% de l'industrie de l'automobile sont concentrés en Ontario, 98%...

Une Voix: Ah!

M. de Belleval: Oui, M. le Président, 98% de la fabrication des pièces d'automobiles également sont concentrées en Ontario. C'est le gouvernement fédéral qui est responsable de ces politiques de développement régional. Vous avez dit aussi: Nous avons la souveraineté dans un certain nombre de domaines déjà, par exemple, vous avez cité la famille. Sommes-nous responsables de la législation sur le divorce? C'est la façon dont vous analysez la responsabilité constitutionnelle en matière de législation sur la famille. Une grande partie de la législation sur la famille appartient au gouvernement fédéral. En matière de justice, avez-vous dit, nous avons la souveraineté. Comment se fait-il que le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Québec, ces deux gouvernements — le gouvernement de l'Ontario lui-même — réclament au gouvernement fédéral, depuis de nombreuses années, des centaines de millions de dollars qui ont été soustraits au trésor québécois parce que le trésor québécois assume lui-même les dépenses de sa police, tandis que, dans les autres provinces du Canada, c'est le gouvernement fédéral qui, à même nos propres impôts, en partie, assume les dépenses de la police? Là encore, des centaines de millions de dollars qui nous échappent.

Vous avez dit que nous avions la souveraineté dans le domaine des ressources naturelles. Comment se fait-il, dans ce cas-là, que lorsque nous voulons créer des emplois pour nos finissants de CEGEP et d'universités dans le domaine de l'amiante, pour nos travailleurs qui veulent oeuvrer dans des emplois productifs, ceux que nous aurions par la transformation de l'amiante chez nous, comment se fait-il qu'un gouvernement provincial ne peut pas obtenir, dans le contexte fédéral actuel, les capacités juridiques pour amener les compagnies d'amiante à transformer chez nous cet amiante, plutôt que de pouvoir l'exporter sans transformation aux Etats-Unis et un peu partout dans le monde où des dizaines de milliers d'emplois sont créés à même nos ressources naturelles? Pourquoi? Vous le savez. C'est parce que la juridiction en matière de relations internationales, en matière d'échanges internationaux est fédérale et que le gouvernement fédéral refuse d'imposer une réglementation qui permettrait de transformer cet amiante chez nous au lieu de le voir exporter, sans transformation dans des pays étrangers, sans créer d'emplois chez nous.

Dans tous ces domaines, Mme la Présidente, ce qu'on constate, c'est qu'effectivement le fédéral fait les arbitrages, mais que ces arbitrages essentiellement créent des emplois en Ontario et ailleurs et créent du chômage au Québec. C'est cela, la réalité.

Des Voix: Bravo! (20 h 50)

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Laurent et M. le député de Chauveau.

M. Claude Forget

M. Forget: Mme la Présidente, j'ai écouté avec intérêt les remarques incidentes du ministre de l'Education lorsqu'il a fait allusion aux propositions constitutionnelles de notre parti. J'ai écouté jusqu'à la fin en espérant qu'il nous dirait si le gouvernement dont il fait partie accepterait éventuellement de faire figurer sur le bulletin référendaire l'amendement suggéré par le député de Gouin, amendement qui vise justement à faire paraître l'option fédéraliste sur le bulletin référendaire. A supposer qu'il ne puisse pas s'engager, on doit conclure qu'il veut utiliser cet amendement comme un prétexte pour parler ici d'un sujet qu'il ne veut pas reconnaître comme valable lorsqu'il s'agit de l'offrir au choix populaire.

On entendra probablement — on nous l'a promis — d'autres membres du gouvernement et du parti ministériel soulever les questions qu'ils ont déjà soulevées dans la presse au sujet du livre beige. Est-ce qu'ils se décideront à nous dire si, oui ou non, ils veulent bien accepter de voir figurer ces deux options comme une alternative offerte au choix populaire? Sinon, encore une fois, nous sommes en face d'une mesure hypocrite en vue de profiter d'un amendement présenté par un député indépendant pour parler d'un sujet dont on ne veut pas, encore une fois, reconnaître qu'il devrait apparaître sur le bulletin.

A défaut d'une telle opinion, ce débat est non pertinent, Mme la Présidente. Mais, comme le ministre de l'Education semblait trouver un malin plaisir à en parler, nous n'avons aucune objection à en parler, d'autant plus que les arguments invoqués sont risibles pour la plupart, sont d'une faiblesse remarquable. Le ministre de l'Education se plaît à dire que nos propositions constitutionnelles font une trop petite place pour le Québec. Déjà, le député d'Outremont a souligné dans son intervention que dans le seul cas où ils ont dû formuler concrètement une proposition d'association, dans le cas du fonctionnement de l'union monétaire, ils proposent que la participation du Québec soit proportionnelle à la population. Cela leur donne environ 27% contre les 25% du livre beige. Avouez que l'écart est bien mince, si on ne vote au référendum que pour cette différence de 2%.

Mais, il y a plus que cela. Le ministre de l'Education a délibérément négligé d'autres éléments importants d'un ensemble de réformes qui, dans leur totalité, donneraient aux provinces et singulièrement au Québec un pouvoir notablement accru, un pouvoir si accru d'ailleurs que d'autres de ses collègues invoqueront cette raison pour dire: Le Canada anglais n'acceptera jamais ça; cela donne beaucoup trop de pouvoirs aux provinces, ça reconnaît la dualité canadienne, une chose que vous ne pourrez pas faire accepter.

Comment se fait-il que ces propositions qui paraissent audacieuses lorsqu'il s'agit de parler de négociation apparaissent trop timides quand il s'agit de les comparer aux rêves éveillés de nos amis d'en face? Il y a dans nos propositions de nombreuses mesures qui visent à renforcer le pouvoir des provinces dans le domaine, par exemple, de la main-d'oeuvre, dans le domaine des relations de travail, dans le domaine de la famille, dans le domaine des communications, dans le domaine de l'administration de la justice. Nous n'avons entendu aucun commentaire sur ces sujets de la part du ministre de l'Education ou de ses collègues. J'espère qu'ils s'attaqueront à ces questions lorsque le moment sera venu.

Nous avons également des propositions qui visent à donner à la Cour suprême son véritable rôle d'arbitre entre le pouvoir central et le pouvoir des provinces, un arbitre qui ne dépende pas de la volonté d'une seule des parties et qui comporte, quand il s'agit d'entendre des causes constitutionnelles, un rôle de parité pour les juges en provenance du Québec.

Nous avons également des propositions qui visent à contraindre l'utilisation des pouvoirs unilatéraux du gouvernement central et à changer ainsi tout le mécanisme du jeu fédéral-provincial. Les pouvoirs de dépenser, les pouvoirs déclaratoi-res qui, jusqu'à maintenant et encore aujourd'hui, demeurent significatifs pour influencer profondément les priorités provinciales ne pourraient plus être exercés unilatéralement par le pouvoir central qui devrait le faire à la seule condition de bénéficier d'un appui d'une majorité qualifiée: pas une majorité de 50% plus un, mais une majorité de 60% des provinces. Pour ce qui est des provinces qui s'opposeraient — par hypothèse, le Québec — elles auraient le pouvoir de se retirer de ces programmes moyennant une pleine compensation financière. Il s'agirait là non pas de concessions, mais de droits assis dans la constitution elle-même. De cela, évidemment, il ne fallait pas s'attendre à recevoir une description de la bouche du ministre de l'Education. Ce qu'il a dit de plus gros concernait les droits linguistiques. C'est une affirmation qu'il a faite d'ailleurs à de nombreuses reprises sans écouter les démentis nombreux que nous lui avons déjà donnés. Il a affirmé que le livre beige ne faisait que reprendre le critère de la loi 22. Il sait pertinemment que c'est faux.

Une Voix: C'est un petit menteur.

M. Forget: La loi 22, au cas où il l'aurait oublié — il était pourtant présent à travers tous les débats — reposait sur le critère de la connaissance suffisante, un critère pédagogique pour lequel des tests évidemment étaient les seules mesures de contrôle appropriées. Mais il oublie encore de façon plus surprenante que le critère de la loi 101, c'est précisément le critère de la langue maternelle de ceux qui sont nés au Québec et le sens de la proposition du Parti libéral est de faire sauter cette dernière restriction. Il s'agit de la langue maternelle, point.

Mme la Présidente, nous aurons l'occasion, j'en suis sûr, au cours des prochains jours, de reprendre un très grand nombre de faussetés qui sont véhiculées de façon absolument systématique depuis le 9 janvier, depuis qu'a été publié le rapport de la commission constitutionnelle de notre parti. Nous aurons l'occasion d'y revenir et j'aime mieux avertir nos amis d'en face qu'à chaque occasion que nous aurons de les corriger, nous en profiterons parce qu'ils ont choisi, semble-t-il, comme stratégie de deuxième semaine d'essayer de faire porter le débat de ce côté-ci, voulant encore une fois oublier que la question qui est posée aux électeurs ne fait aucune place à notre option et cela, en vertu d'une décision qu'ils ont prise seuls et unilatéralement.

Mme la Présidente, nous nous conformons aux règles du jeu dans ce débat qui est loin d'être un débat d'égal à égal. Je souhaiterais que les membres du gouvernement respectent les règles du jeu qu'ils ont eux-mêmes établies.

Le Vice-Président: M. le député de Chauveau. M. Louis O'Neill

M. O'Neill: Mme la Présidente, le gouvernement du Québec demande à la nation un mandat pour négocier avec le reste du Canada une nouvelle entente fondée sur l'égalité des peuples. Grâce à cette entente, deux Etats souverains, le Québec et le Canada, s'associeront économiquement. Et soucieux de démocratie, le gouvernement du Québec s'engage à consulter la population concernant tout changement de statut politique pouvant résulter des négociations. Donc, un engagement à tenir un deuxième référendum, pas question, par conséquent, de décider par-dessus la tête des gens comme c'est arrivé en 1867. Voilà, Mme la Présidente, le contenu de la question référendaire soumise à l'approbation de l'Assemblée nationale du Québec. (21 heures)

J'appuierai la proposition du premier ministre, parce qu'elle résume bien le projet de souveraineté-association exposé dans le livre blanc sur la nouvelle entente. Cette question, les gens que je rencontre la trouvent claire et honnête. En fait, Mme la Présidente, ce qui embête nos adversaires, ce n'est pas la question, c'est la réponse qu'il faudra bien y donner un jour. Car il n'est pas facile d'inviter les gens à répondre non et de prétendre en même temps vouloir les intérêts du Québec, surtout que plusieurs partisans du non, les ennemis du Québec et ceux qui méprisent le Québec utilisent souvent les mêmes mots et recourent aux mêmes arguments.

Pourquoi la question parle-t-elle d'une nouvelle entente? Parce que le régime actuel est dépassé, croulant, il est coûteux, injuste et plein de distortions et il est nuisible au développement des deux peuples concernés, même si, à court terme, il semble satisfaire le Canada anglais.

Il est donc nécessaire et urgent d'en arriver à une nouvelle entente.

Au cours de ce débat, plusieurs de mes collègues ont démontré, avec de nombreuses preuves à l'appui, le pourrissement du régime actuel. S'il fallait une démonstration de plus, on n'aurait qu'à parler de communications. Depuis Alexandre Taschereau, en passant par Maurice Duplessis, Jean Lesage, Daniel Johnson et Jean-Guy Cardinal, Jean-Jacques Bertrand, Robert Bourassa et combien d'autres hommes politiques, le Québec a dénoncé l'empiétement du pouvoir fédéral dans les communications. La maîtrise d'oeuvre dans la majeure partie de ce secteur vital nous échappe. C'est un territoire occupé par le pouvoir fédéral.

Dans un pays normal, Mme la Présidente, où prévaut une culture spécifique, les décisions qui concernent la radio, la télévision, la câblodistri-bution, le cinéma, les télécommunications se prennent à l'intérieur du pays. Dans le cas du Québec, les politiques générales sont définies de l'extérieur et cela dans un domaine qui affecte directement la vie culturelle, la vie sociale et l'éducation. De plus, certaines de ces décisions ont un impact économique considérable. Par exemple, à lui seul, le refus du CRTC d'intégrer le câblosélec-teur au service de base pénalise des milliers de citoyens et retarde l'implantation au Québec d'une industrie de fabrication de câblosélecteurs. C'est l'Ontario qui profite de cette décision du CRTC.

La question parle d'égalité; il s'agit d'égalité réelle, non pas d'une égalité affirmée du bout des lèvres et démentie par les faits. La revendication pour l'égalité semble embarrasser certains partisans du non, par exemple, Mme la députée de Prévost. Pour elle, si j'ai bien compris, l'égalité serait une affaire de pouvoir démographique et de gros sous. Nous, nous croyons que c'est une question de principe, de droit moral, d'un droit reconnu universellement, au moins en théorie. Et, au sein du Marché commun européen, par exemple, la puissante Allemagne traite d'égal à égal avec la Hollande et aussi avec son miniscule voisin le Danemark. Et tout le monde trouve cela normal.

La question parle de souveraineté-association, une association d'égal à égal au plan économique et qui va de soi dans un monde moderne et civilisé. Elle parle de souveraineté, la véritable souveraineté! Le député d'Outremont nous a décrit une étrange souveraineté. Nous aurions la souveraineté, et pourtant nous ne pouvons pas légiférer comme nous le voulons en français, et pourtant le Québec ne peut pas faire les politiques qu'il veut dans le domaine des richesses naturelles, et pourtant, c'est plein de chevauchements où Ottawa a toujours la meilleure part. Il y a des empiétements partout et il y a des pouvoirs résiduaires qui appartiennent au pouvoir central. C'est une étrange souveraineté!

Nous parlons de véritable souveraineté, qui est une idée étroitement reliée à celle d'égalité, car seuls les pays souverains peuvent vraiment traiter d'égal à égal.

Ce mot "souveraineté" choque nos adversaires, comme si le fait d'avoir son propre gouvernement souverain, de contrôler ses impôts, d'avoir la responsabilité des lois et de l'administration était pour un peuple une sorte de calamité, une maladie! Ailleurs dans le monde, on considère la souveraineté nationale comme une chose normale pour un peuple libre. Pourquoi cela serait-il bon pour les autres et mauvais pour les Québécois? Qu'on demande à un Américain, à un Français, à un Norvégien, à un Israélien ou à un Irlandais si c'est important, la souveraineté. Ils trouveront ridicule le fait même de leur poser la question. Qu'on interroge aussi les peuples en tutelle (ukrainien, géorgien, lettonien et autres) qui goûtent les plaisirs du fédéralisme soviétique. La réponse est facile à deviner. Pourquoi, mais pourquoi donc une aspiration naturelle des peuples, aspiration que Jean XXIII qualifie de signe des temps de l'époque contemporaine, serait-elle légitime pour les autres nations et interdite aux Québécois? Il faudrait que les adversaires du Québec nous expliquent cela.

Un sous-amendement de M. le député de Gouin propose, Mme la Présidente, d'ajouter à la question un volet sur le fédéralisme renouvelé. Mais à partir de quelle notion de fédéralisme renouvelé faudrait-il ajouter ce complément? Sûrement pas en s'inspirant du livre beige qui, par exemple, dans le domaine culturel, prône un recul dramatique pour le Québec. Le livre beige s'intéresse bien plus aux mythes de la culture canadienne qu'à l'avenir de la culture québécoise. Avec la proposition Ryan, les empiétements fédéraux deviendraient des empiétements de droit. Le gouvernement fédéral aurait toute liberté d'utiliser son pouvoir de dépenser pour "proposer des législations et des programmes à caractère culturel". Il pourrait se mêler d'à peu près tout sous prétexte "de protéger et développer le patrimoine culturel de l'ensemble des Canadiens". Il pourrait consolider son contrôle sur les grandes institutions telles que Radio-Canada, les Archives nationales, la Bibliothèque nationale, le Musée national — adieu, une fois pour toutes, à la collection Birks — l'Office national du film. Il pourrait ajouter de nouvelles institutions et accroître le nombre des chevauchements.

Dans le seul secteur des communications, le livre beige contient des horreurs telles que le congrès d'orientation du Parti libéral a senti le besoin d'en extirper les plus indécentes. Même M. Robert Bourassa n'a pu s'empêcher d'avouer son insatisfaction au sujet du livre beige, particulièrement en ce qui concerne le domaine de la culture et des communications. Quant à M. Léon Dion, politicologue de grande réputation, il a formulé une critique vigoureuse dont je retiens les lignes suivantes, et vous pourrez lire la suite du texte qui est excellente et qui fait réfléchir; je n'en cite que quelques lignes. Voici ce que dit M. Dion: "II n'en reste pas moins que le manque de psychologie élémentaire dont fait preuve le livre beige a blessé profondément de nombreux Québécois qui se sont sentis humiliés et bafoués par le peu de cas que le document semble faire de convictions qu'ils éprouvent par toutes les fibres de leur être. Ils sont heurtés dans leur fierté nationale."

En fait, Mme la Présidente, c'est toute la philosophie d'ensemble du livre beige qui interdit d'aller y puiser une proposition qu'on aurait pu

inclure dans la question. Ce que l'on trouve dans le livre beige, en vérité, ce n'est pas un projet d'avenir. C'est une hypothèse de suicide collectif.

Ce document est en rupture avec la continuité historique du Québec et aussi, sur certains aspects, en rupture avec le passé du Parti libéral. Ce qu'on propose aux Québécois, c'est le détachement souverain, l'oubli de soi. Devant l'incapacité des Canadiens anglais en matière constitutionnelle de faire preuve d'imagination et de bonne volonté, le livre beige prend la relève et tente de faire le travail à leur place. Le Québec deviendrait une province comme les autres. Son statut minoritaire serait inscrit dans les textes et consacré dans des institutions telles que le Conseil fédéral. Notre avenir ne ferait plus de doute. Finie l'incertitude. Nous serions une minorité officielle, en attendant de devenir une minorité disparue. Mais il nous resterait une consolation, celle d'avoir — pour reprendre l'expression du député de Maisonneuve — "contribuée à la plus grande gloire du Canada." (21 h 10)

L'hypothèse de M. Ryan rappelle un événement qui s'est produit chez nous, au début du siècle. Un éminent évêque britannique était venu nous voir à l'occasion du congrès eucharistique de Montréal, en 1910. Il fut émerveillé par la vigueur et la beauté du catholicisme canadien-français, un catholicisme si grand, si beau, disait-il, qu'il fallait le répandre partout en Amérique. Mais comme ces Américains à convertir parlaient anglais, le monseigneur nous suggéra pieusement de nous angliciser pour la plus grande gloire de Dieu. Nos gens ont refusé ce projet suicidaire de l'éminent prélat. Ils pensaient qu'il devait y avoir moyen d'être des chrétiens au moins passables et d'aimer les Anglais, tout en continuant de demeurer eux-mêmes et de parler français. Ils voyaient les choses un peu comme Jeanne d'Arc qui, toute pieuse qu'elle fût, n'hésitait pas à combattre les Anglais installés en France et qui disaient: J'y suis, j'y reste! Jeanne croyait qu'on pouvait fort bien aimer les Anglais sans nécessairement les avoir sur le dos et sur les talons. Et voilà pourquoi, avec la grâce de Dieu et la pointe de son épée, elle entreprit de les aider à retrouver le chemin de leur patrie.

Donc, ce que propose le sous-amendement du député de Gouin est irréaliste. L'objectif qui motive la question, c'est l'avenir du Québec et son progrès, et non pas sa mise en tutelle et sa disparition lente. Le livre beige n'offre pas aux Québécois de véritable projet d'avenir. C'est plutôt le dernier sursaut d'un régime à bout de souffle et sans solution de rechange. Le livre beige apporte tout simplement une preuve de plus qu'il faut chercher le renouveau ailleurs que dans un système politique en déclin et qui ne survit qu'au moyen de demi-mensonges, de peur et de chantage.

Mme la Présidente, la question telle que posée est correcte. Elle mérite de recueillir l'appui massif des Québécois. Parmi ceux-ci, il y a les jeunes, travailleurs et travailleuses, étudiants et étudian- tes. Des milliers d'entre eux sont venus, il y a quelques jours, nous exprimer leur solidarité. C'était la première fois, dans l'histoire du Québec, que les jeunes venaient devant le parlement pour approuver le gouvernement; c'est vraiment nouveau. C'est bon signe, ce qui se passe chez les jeunes présentement. Quand la jeunesse d'un pays se met en marche et réclame impérieusement le changement, le renouveau, il est conseillé aux prophètes de malheur, aux partisans du statu quo, aux démissionnaires, de se bien tenir. Déjà, une majorité de jeunes est consciente du fait que seul un oui à la question est vraiment québécois. Avec la mobilisation qui s'en vient de la jeunesse de chez nous, le printemps s'annonce bon et beau, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Mme la Présidente, je suis d'accord avec la question présentée parce que, premièrement, elle est honnête, parce qu'elle englobe tous les éléments de l'option que nous défendons depuis treize ans déjà, parce qu'elle associe toutes les Québécoises et tous les Québécois à cette démarche normale de tout peuple, parce qu'elle assure le contrôle absolu de tout ce processus démocratique aux citoyens du Québec.

Je suis d'accord aussi parce que cette question permettra — je crois, une fois pour toutes — de cesser de parler de cette question, de gaspiller des énergies, de discourir sur le sujet et, enfin, de commencer à agir, et ce, dans les plus brefs délais. Vouloir négocier une nouvelle entente basée sur le principe de l'égalité des peuples, quoi de plus normal et quoi de plus honnête?

Déjà, en 1920, on commençait à s'interroger sur la violation de ce principe fondamental, ce principe d'égalité. C'est nul autre que le premier ministre libéral de l'époque, M. Taschereau, qui, lors du dévoilement solennel du monument de Cartier au parc Montmorency, le lundi 6 septembre 1920, disait: "Demandons-nous donc si le principe fondamental de la Confédération tel que l'avait formulé Cartier, qui consistait à associer les deux nations sur un pied de parfaite égalité, est entièrement admis et toujours respecté par les parties au pacte fédératif. Le temps, disait-il, répondra à cette question et peut-être vaut-il mieux pour l'instant ne pas tenter d'arracher le voile aux endroits qui laissent voir comme de légères déchirures."

Une Voix: Et c'était un libéral.

M. Chevrette: Mme la Présidente, si les pères de la Confédération ont fondé ce pacte fédératif sur le principe de l'égalité des peuples, si tous les premiers ministres du Québec et tous les gouvernements ont continuellement dénoncé ces violations sans cesse croissantes depuis 113 ans, je pense qu'il devient normal pour nous, il devient

honnête et il devient urgent qu'on en exige son application intégrale.

Le 4 mars dernier dans cette Chambre, Mme la Présidente, le chef du clan du non considérait ce principe comme tout à fait normal. Il a même dit, et je le cite au texte: "A cela, je répondrais oui tout de suite." S'il est d'accord avec ce principe fondamental, Mme la Présidente, comment peut-il expliquer qu'il ait, trois jours auparavant, laissé adopter une recommandation plaçant le Québec au rang de l'Ile-du-Prince-Edouard? Comment peut-il décemment parler d'égalité et proposer que les Québécois aient 25% de représentation au sein d'un conseil fédéral contre 75% pour la majorité anglophone canadienne? Est-ce honnête que de se déclarer favorable à un principe d'égalité et, dans un même souffle, proposer un grand conseil fédéral qui pourra, à 66% des voix, sans veto pour le Québec, décider des grandes politiques et des grandes orientations? Que ferions-nous, Mme la Présidente, avec nos 25% face à des législations et à des politiques qui défavoriseraient le Québec?

Que cache votre proposition, M. le chef du clan du non? Ayez donc l'honnêteté, dites donc aux Québécois que vous voulez institutionnaliser la minorisation du Québec! Ce serait honnête et vous pourriez vous exempter, à ce moment, de qualifier de malhonnête une proposition visant une égalité réelle.

Mme la Présidente, vouloir négocier une nouvelle entente qui permettrait au Québec d'acquérir son pouvoir exclusif de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, n'est-ce pas là une demande normale? N'est-ce pas là une demande honnête pour quelqu'un qui désire traiter d'égal à égal? Qu'y a-t-il de malhonnête dans cela? Pouvons-nous traiter d'égal à égal si la majorité anglophone canadienne, nos vis-à-vis ont le pouvoir de nous assujettir à leurs lois? Pouvons-nous traiter d'égal à égal si cette même majorité a le pouvoir, par ses lois, de nous empêcher de protéger notre langue et notre culture? Pouvons-nous vraiment nous considérer égaux lorsque la majorité anglophone canadienne peut nous empêcher par ses lois de développer nos richesses naturelles à notre façon? Nous devons leur laisser leurs droits et ils doivent nous laisser nos droits. C'est cela, Mme la Présidente, l'égalité. C'est honnête. Cela ne cache rien. C'est cependant très malhonnête, Mme la Présidente, de se proclamer en faveur de l'égalité et de laisser par la suite décider les autres à 75 contre 25.

Mme la Présidente, pouvons-nous traiter d'égal à égal lorsque 50% de nos avoirs collectifs, nos impôts sont administrés par la majorité anglophone canadienne, nos vis-à-vis? Pouvons-nous compter sur une chance égale de développement quand la majorité anglophone, nos vis-à-vis, veut décider à notre place dans quels secteurs, dans quelles régions et sous quelle forme doivent se faire les investissements au Québec? (21 h 20)

Est-ce normal et est-ce honnête, pour un peuple, de réclamer l'administration entière de ses avoirs et de ses impôts? Oui, Mme la Présidente, c'est honnête et cela ne cache absolument rien. C'est cependant très malhonnête de se proclamer en faveur de l'égalité et d'accepter que la moitié de son portefeuille soit administrée par 75% contre 25%.

Une Voix: C'est une belle égalité, cela.

M. Chevrette: Si nous voulons établir nous-mêmes nos relations extérieures, c'est précisément parce que nous voulons nous ouvrir au monde et non pas conserver cette vision paroissiale, comme le disait le chef du clan du non lors de son discours devant ses militants. C'est honnête et c'est normal de vouloir élargir ses frontières, d'avoir une envergure internationale et de s'ouvrir au monde et non de s'isoler. Pour ce faire, je vais vous citer un passage d'un homme que vous admirez sans doute. Je vous citerai un passage de Jean-Paul II lors de son passage à New York: "Que toutes les nations, même les plus petites...

M. Ryan: J'espère que vous le citez comme il faut, celui-là.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Une Voix: Ecoutez!

M. Chevrette: Lui a vraiment l'infaillibilité papale. M. le Président, en octobre 1979, le pape Jean-Paul II disait ceci à New York: "Que toutes les nations, même les plus petites, même celles qui ne jouissent pas encore d'une pleine souveraineté et celles à qui on l'a dérobée par la force, puissent être intégrées dans une pleine égalité avec les autres nations de l'Organisation des Nations Unies." J'espère que vous reconnaîtrez que c'est un principe acceptable.

M. le Président, réclamer le pouvoir de faire ses lois, de percevoir ses impôts et d'établir ses relations extérieures, comment cela s'appelle-t-il? On aurait pu appeler cela de l'autonomie. On aurait pu appeler cela être maîtres chez nous. On aurait pu appeler cela égalité ou indépendance. Mais je vois les gens du clan du non bondir de leur siège si nous avions appelé cela l'autonomie. Ou encore, si on n'avait même pas parlé du mot "souveraineté", je les entendrais crier: Malhonnêteté, tartuferie, camouflage, etc. Nous définissons clairement notre position. Nous disons: Tout cela, pour nous, c'est la souveraineté. Encore, nous entendons la même cassette: C'est malhonnête, cela camoufle quelque chose, c'est de la tartuferie; qu'est-ce que cela cache, pour semer le doute dans l'esprit des Québécois. On l'a définie clairement. A vous de vous ouvrir grand les oreilles et de comprendre.

Vouloir maintenir une association économique avec nos vis-à-vis, comportant l'utilisation d'une même monnaie nous semble plus efficace et démontre notre volonté de maintenir des liens économiques durables. Est-ce normal? Nous vivons dans un même corridor économique. Nous achetons du boeuf de l'Ouest. Nous achetons des

grains. Nous achetons des automobiles. Nous vendons du lait. Nous vendons du bois. C'est tout à fait normal de continuer à maintenir ces liens. Nous vendons notre textile également. Quoi de plus normal et de plus honnête que de vouloir maintenir ces relations économiques qui nous avantagent mutuellement? Libre circulation des biens et des personnes, pas de passeport, contrairement à ce qu'a dit le chef du clan du non en cette Chambre, la même union douanière, la même union monétaire. Est-ce du séparatisme?

Des Voix: Oui.

M. Chevrette: Est-ce de l'isolement? Est-ce de l'esprit de clocher?

Une Voix: Bravo, Guy!

M. Chevrette: M. le Président, j'ai réussi pour...

Des Voix: Oui.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: II va finir par dire oui.

Des Voix: Bravo!

Une Voix: Appelle-le et il va finir par dire oui, lui aussi.

M. Chevrette: Vous voyez, M. le Président, si nous étions malhonnêtes, on réussirait à leur faire dire oui. Il m'apparaît beaucoup plus honnête pour tous les citoyens du Québec de savoir que leur gouvernement veut maintenir des liens dans une négociation d'égal à égal que de se voir minoriser dans une négociation à 75% contre 25%, comme le propose le Parti libéral.

Enfin, M. le Président, vouloir soumettre ces changements de statut politique pour ratification lors d'un deuxième référendum vient donner aux Québécois l'assurance qu'ils auront le dernier mot dans la décision finale.

Chaque jour au Québec, une multitude de groupes vit ce processus normal. On prépare d'abord nos positions, on mandate nos dirigeants pour aller négocier et ils viennent nous présenter les résultats pour qu'on puisse se prononcer. Quoi de plus démocratique comme processus, quoi de plus normal? Il me semble, M. le Président, que c'est tout à fait inconcevable, scandaleux, irrespectueux qu'avant même que la décision soit prise, qu'avant même de détenir un pouvoir effectif, le chef du clan du non se déclare non lié à la volonté du peuple. C'est faire fi de toutes les règles élémentaires de la démocratie et il devrait en avoir honte en cette Chambre.

J'imagine les réactions du clan du non si nous avions proposé une démarche contraire à celle-ci. Je vois leur chef, le doigt pointé vers nous, parler aux citoyens du Québec en disant: Ces gens sont malhonnêtes, ces gens veulent vous cacher quel- que chose, ces gens veulent un mandat en blanc, ils vont négocier n'importe quoi et vous ne saurez même pas ce qu'ils vont faire. Ce n'est pas cela qu'on propose, M. le chef du clan du non. On propose aux Québécois une démarche démocratique avec une sanction finale dont ils sont les seuls maîtres. Cela, c'est de la démocratie et vous devriez en tirer une leçon.

M. le Président, ce sera une troisième fois en cette Chambre que le chef de l'Opposition officielle sera cité; le député de Vanier l'a fait, le premier ministre l'a fait, mais je trouve ce passage intéressant à rappeler aux citoyens du Québec. Je voudrais rappeler une citation du 29 décembre 1976 pour permettre aux Québécois de bien en saisir le sens, de bien saisir toutes les dimensions de cette approche. C'est l'éditorialiste du Devoir qui parle à ce moment-là et il dit ceci: "Combien périlleuse pour M.Trudeau pourrait se révéler une demande à deux paliers qui consisterait, dans un premier temps, à demander aux Québécois s'ils autorisent leur gouvernement à rechercher par la négociation une nouvelle alliance avec le reste du Canada fondée sur le principe que le Québec forme une nation distincte ou encore sur l'objectif d'un nouveau pacte entre les deux nations; dans un second temps, à inviter les Québécois à se prononcer sur les résultats obtenus et à conclure en conséquence. Une demande formulée dans ce sens aurait de très fortes chances d'être appuyée par une solide majorité d'électeurs." Notre erreur, c'est de ne pas avoir demandé au chef de l'Opposition de libeller la question pour nous. Il serait peut-être pour le oui.

Nous aurions peut-être aussi eu avantage à laisser à la députée de Prévost le soin de libeller la question en notre nom. Je ne voudrais surtout pas lui faire de peine. Elle a eu sa large part au cours de ses pérégrinations pancanadiennes dans le cadre de la commission Pépin-Robarts.

Une Voix: Elle pleurait, en plus.

M. Chevrette: J'ai la conviction qu'elle me pardonnera de lire un passage qui aurait pu nous inspirer un libellé différent. Vous verrez. Dans son ouvrage intitulé "Québec année zéro", Cercle du livre de France 1968, page 131: "Le fossé entre Canadiens francophones et anglophones, dit-elle, est très profond. Rien ne sert de le nier. Notre conception de la vie, de l'amour, des problèmes, de la philosophie diffère. Nous devrions accepter nos différences et nous employer à les répartir en deux Etats distincts séparés au sens linguistique, culturel, politique, mais unis dans une même économie, une même politique étrangère et un même intérêt financier." (21 h 30)

M. le Président, je laisse les Québécois juger des propos de la députée de Prévost avant qu'elle siège en cette Chambre et de ses propos de jeudi dernier en cette Chambre. Demandez-vous surtout pourquoi ce grand changement d'attitude. Selon moi, l'unique raison qui pousse nos amis du clan du non à dire non à tout, y compris à ce avec quoi

ils étaient d'accord avant d'être dans cette Chambre, je conclus que c'est la seule soif du pouvoir, la partisanerie: le pouvoir au détriment des intérêts des Québécoises et des Québécois; le pouvoir au profit du statu quo déguisé; le pouvoir au prix de la minorisation du Québec 75-25; le pouvoir au point de rendre le Québec à l'égal de l'lle-du-Prince-Edouard; le pouvoir, un point, c'est tout. Sur tout ce qui vient du gouvernement et surtout sur ce qu'il a de mieux, c'est un non: non à l'assurance automobile qui dormait sur les tablettes depuis quinze ans; non au zonage agricole qui était exigé depuis 40 ans; non à la fiscalité municipale réclamée par l'Union des municipalités depuis 30 ans; non à la loi 101 pour protéger notre langue; non à Loi sur la santé et la sécurité du travail des travailleurs; en un mot, non, non, non; non à tout ce qui peut toucher les petits salariés, les gagne-petit et les salariés moyens. C'est cela qui est la formation politique du clan du non.

Pour arriver à obtenir un non à cette question vitale, M. le Président, le clan du non a choisi la peur comme arme. Ses petits lieutenants-caporaux ont commencé déjà, dans mon comté, tout au moins, à se promener et à faire accroire aux personnes âgées qu'elles perdront leurs pensions de vieillesse, à dire aux vétérans: Vous perdrez vos pensions de vétérans; à dire aux agriculteurs: Vous savez, les subsides fédéraux ne viendront plus. Ayez donc l'honnêteté de leur rappeler au moins que nous avons écrit rouge sur blanc, à la page 22 du résumé de l'entente: "Les droits acquis. Désireux que les individus ne soient pas lésés dans leurs droits par ces changements constitutionnels, le gouvernement du Québec s'engage à maintenir les droits acquis et, notamment, les allocations familiales, les pensions de vieillesse et leurs suppléments, les pensions aux vétérans, les subventions directes aux producteurs agricoles, la sécurité d'emploi aux fonctionnaires fédéraux et tous les autres droits découlant des circonstances actuellement reconnues." Faites peur aux Québécois.

M. le Président, je ne me trompe pas là-dessus, même Léon Dion dans son analyse utilise l'expression suivante: "Ici et là l'auteur", mais là on ne le sait plus de qui il parle parce que quand il y a des bouts de textes qui sont bons, c'est l'auteur Ryan et quand ce n'est pas bon, c'est l'auteur Langiois. Donc, on ne le sait pas. "Mais, ici et là, dit M. Léon Dion, on recourt même à des arguments démagogiques. Il utilise à sa façon la peur plutôt que la persuasion pour convaincre les hésitants et les récalcitrants. Même sous certaines critiques adressées à la souveraineté-association perce un manque de confiance à l'endroit de la droiture de caractère et de l'esprit de tolérance des Québécois." C'est ce qu'écrivait Léon Dion.

M. le Président, quand on n'a rien à cacher, quand tout est honnête, on fait appel à la raison et c'est ce que nous faisons. Mais quand on veut jouer aux malhonnêtes, on utilise la peur parce qu'ils savent très bien que la peur paralyse la raison.

J'aurais aimé, en terminant, vous dire combien je suis heureux de participer au clan, au mouvement, non pas au clan, mais au grand mouvement positif, au mouvement du oui, au mouvement du progrès, au mouvement qui pense d'abord Québécois, au mouvement de la jeunesse, de notre future génération et quand je dis cela, je pense à mes deux enfants. Merci.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Ryan: M. le Président... Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Une Voix: Le premier ministre s'en va. Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Claude Ryan

M. Ryan: ... depuis le début de ce débat, cela fait à peu près cinq fois que j'entends la même citation récitée mécaniquement par des orateurs de l'autre côté. Avec votre permission, nous allons replacer les choses dans leur vrai contexte et vous aurez un exemple de plus de l'art consommé avec lequel le parti gouvernemental déforme systématiquement et malhonnêtement les faits et les textes.

Le député de Joliette-Montcalm, en fidèle perroquet, après beaucoup d'autres, a repris des extraits d'un article que j'écrivais en décembre 1976 et dans lequel je me bornais à formuler des hypothèses sur la manière dont le gouvernement pourrait se comporter à l'occasion d'une question. A ce moment-là, on m'accordera la préscience d'avoir vu venir le gouvernement; à peine un mois et demi après qu'il eut été élu, j'avais vu clair dans son dessein.

Maintenant, je vais vous dire ce que j'écrivais; je pourrais vous donner quinze citations différentes, ce serait trop long. Je vais en donner une pour le député de Joliette-Montcalm, il pourra ajouter cela dans son bec de perroquet la prochaine fois.

M. Chevrette: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, je ne voudrais même pas répondre à l'insulte du chef de l'Opposition, mais je voudrais lui demander, s'il vous plaît, qu'il se... On pensait qu'en entrant dans cette Chambre, il relèverait le niveau de la Chambre, qu'il le prouve, s'il vous plaît!

Une Voix: Vous avez raison.

M. Ryan: Je continue, M. le Président. Je cite un article que j'écrivais le 28 septembre 1977, plusieurs mois par conséquent avant que j'aie fait mon entrée dans la politique active, et dans lequel j'énonçais essentiellement ce que j'ai toujours dit à propos de la question référendaire. J'espère que nos amis vont l'entendre, celui-là, et qu'au lieu de

prendre seulement un texte et de l'isoler des autres, comme ils font chaque fois qu'ils parlent du fédéralisme, ils vont apprendre à citer des textes correctement, comme on l'apprend dans les bonnes écoles.

Voyez ce que je disais: "Si le gouvernement veut être sérieux en relation avec le référendum —27 septembre 1977 — il devra veiller soigneusement à ce que la question soumise aux électeurs donne lieu à un consensus très large parmi les tenants des principales solutions en présence. A cette fin, il devra satisfaire à certaines exigences minimales que l'on pourrait énoncer ainsi: "1. La question devra être simple, directe, sans détour, concrète et précise. "2. La question devra inviter les électeurs à se prononcer sur le fond, c'est-à-dire à exprimer une préférence portant sur la substance même de l'enjeu et non uniquement sur des questions de forme" — c'est écrit, entre parenthèses, "si mandat, etc.. fermez la parenthèse. Cela veut dire que ce n'est pas là-dessus que la question devait porter. Pour être honnête, elle devait porter sur le contenu même et non pas seulement sur un mandat. C'est ce que j'écrivais; c'est ça que vous voulez invoquer comme autorité? On va vous donner la vraie version. "3....

Une Voix: ...

M. Ryan: En tout cas, elle est la même d'un bout à l'autre; on va vous apprendre à ne pas citer des petits bouts de texte à côté du contexte.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: "3.— Nous n'avons pas peur de la discussion directe... "3. La question devra graviter autour de l'objectif qui définit la formule mise de l'avant par le Parti québécois, c'est-à-dire la souveraineté-association. C'est sur ce point précis que le PQ s'est engagé — pas sur un mandat de négociation, sur le fond — à consulter les électeurs. Toute tentative visant à l'escamoter amoindrirait la crédibilité du référendum. "4. La question devra être connue plusieurs mois à l'avance..." Je peux passer ceci, vous le verrez, il n'y a pas de danger, c'est seulement pour sauver du temps. "5. La question devra, quant à l'essentiel, avoir reçu l'approbation non seulement du parti au pouvoir, mais aussi des principaux partis d'Opposition et aussi d'une portion appréciable des forces qui oeuvrent à l'extérieur du Parlement: organes de presse, syndicats et associations patronales, universitaires, spécialistes de la science politique, etc."

Finalement, je concluais ainsi — c'est une citation authentique encore une fois — "Pour satisfaire à ces exigences, il faudra que le gouvernement s'élève à un niveau de clarté, de concision — de "concision", c'est un mot qui vous échappe — d'expression directe du réel, de limpidité et de substance qui devra éviter comme la peste la langue élastique et visqueuse dans laquelle sont souvent formulées les questions des sondages. Car, il ne sera plus question alors de sentiments, mais d'agir et du sort d'un peuple. Ce sera moins que jamais le temps de faire croire aux citoyens que l'on peut avoir son gâteau et le manger en même temps." Ce sont des vraies citations. J'espère que nos amis vont cesser ce jeu de citations tronquées qui est un déshonneur pour l'intelligence et pour ce Parlement. (21 h 40)

Ce qui est un peu attristant dans ce débat, c'est qu'on répète de manière automatique et machinale les mêmes refrains faux et partiels sans écouter les réponses qui sont données. Tantôt, le ministre de l'Education, vice-premier dans ses loisirs, a attaqué le livre beige du Parti libéral. Le député de Saint-Laurent lui a donné une réplique précise et fonctionnelle sans aucune espèce d'insinuation personnelle. Il y avait des choses très importantes dans ce qu'a dit le député de Saint-Laurent. Quand nous parlons d'égalité, nous sommes prêts à faire un débat avec le parti gouvernemental, n'importe quel temps, sur le concept d'égalité, parce que nous défendons profondément nous aussi les valeurs d'égalité. Mais nous les défendons suivant une interprétation et des applications infiniment plus réalistes et véridiques que celles que vous proposez.

Mais on a apporté des réponses. Il a dit 25/75. Ce n'est pas ça du tout. Au Conseil fédéral, le Québec aura une représentation, d'après le livre beige, de 25%. Dans la résolution qui a été retenue par le congrès, M. le Président, le pourcentage n'est même pas là. Le pourcentage est une matière sujette à négociation.

Non, vous pourrez rire et déformer tant que vous voudrez. Mais commencez par vous renseigner comme il faut. Mais ce qui est important — je vais expliquer les 2% de différence — c'est que les deux provinces les plus populeuses du Canada étaient invitées par les auteurs du livre beige à sacrifier chacune quelques points au profit des provinces les plus petites. Cela a toujours été la loi d'un fédéralisme respectueux de la diversité. Quand je vous entends de l'autre côté faire des comparaisons méprisantes avec l'Ile-du-Prince-Edouard, je trouve que vous trahissez, à son principe même, les valeurs que vous êtes censés défendre, parce que, si jamais le Québec devient un Etat souverain, il devra respecter comme des égaux des Etats qui ont des populations de 150 000, de 200 000 et de 250 000 et qui sont aux Nations Unies.

M. le Président, dans certains domaines qui seront attribués par la constitution renouvelée du système fédéral canadien à la compétence des provinces, nous voulons que les provinces soient égales juridiquement, nous le voulons, nous n'en avons aucunement honte et, chaque fois que nos amis utilisent cette comparaison, ils versent dans une démagogie indigne d'hommes publics qui méritent ce nom. Mais nous avons prévu une foule de mécanismes dans ce projet qui consacrent le be-

soin pour le Québec d'avoir des garanties spéciales dans le système fédéral canadien. Le député de Saint-Laurent parlait de la Cour suprême, comme elle serait constituée sous l'empire de nos propositions. Ni le vice-premier ministre, ni les deux autres orateurs qui ont parlé de ces questions n'ont fait mention de cette affaire. Il a parlé des garanties qu'aurait le Québec dans les cas où le Conseil fédéral, à une majorité des deux tiers, aurait donné son assentiment à certaines formes d'interventions fédérales. On n'en a pas parlé de ces garanties non plus. On déforme la réalité comme on le fait avec nos articles, comme le premier ministre l'a fait encore cet après-midi, à la manière d'un élève de deuxième année qui n'a même pas appris à citer les choses comme il faut. Nous autres, quand nous vous citons, nous vous citons correctement.

L'égalité que nous proposons, vous ne parlez pas de l'égalité fondamentale de droits pour tous les citoyens d'un bout à l'autre de ce pays. On n'en a pas entendu parler du tout de celle-là. L'égalité de chances, au point de vue économique et social, que nous garantissons en vertu du système fédéral canadien et à laquelle le Québec serait obligé de renoncer s'il se séparait politiquement, comme vous dites, cela, vous n'en parlez jamais non plus. C'est une autre forme d'égalité que nous garantissons dans notre rapport, qui ne serait pas disponible pour les Québécois si le Québec était séparé politiquement, comme nous le proposent nos amis d'en face.

Le seul exemple clair de fonctionnement, de composition concrète de l'un de ces fameux organismes d'association, dont parle votre livre blanc, tellement imprécis et vague, c'est l'autorité monétaire. Là, ce que vous êtes obligé de reconnaître, vous dites pieusement et timidement: Là, il y aura une représentation fondée sur le poids relatif de chacune des deux économies. Le ministre au Développement économique nous le dira, la place de l'économie du Québec dans l'ensemble, canadien, c'est à peu près 25%. Nous aurions 25% des voix là et c'est le seul organisme à propos duquel vous donnez vraiment des choses précises et, à part cela, tous les premiers ministres du Canada qui se sont exprimés là-dessus, vous ont dit qu'ils ne voulaient pas de votre proposition telle qu'exprimée. Non pas parce qu'ils ont du mépris pour votre parti ou pour le Québec, parce qu'ils trouvent, en hommes de bon sens — et nous sommes du même avis là-dessus — que cela ne pourrait pas marcher et que quant à acheter cette espèce de plat de lentilles, mieux vaudrait pour eux que vous alliez jusqu'au bout de votre option véritable que nous vous demandons d'inscrire franchement et limpidement sur le bulletin de vote.

Nous vous disons — là, je m'adresse spécialement au député de Joliette-Montcalm — nous ne vous demandons pas l'impossible, votre question alambiquée qui demande de répondre oui en même temps à cinq choses différentes, qui ne sont pas de même nature, qui ne sont pas sur le même niveau, qui ne sont pas sur le même plan, rame- nez-les donc à des choses simples, vraies, limpides et transparentes, comme elles l'étaient au temps où vous étiez dans l'Opposition. Demandez donc, premièrement: Pensez-vous que le Québec devrait devenir un Etat souverain? Nous allons tous comprendre. Vous y tenez, à la souveraineté, M. le député de Joliette-Montcalm. Là, ce sera clair; on va vous dire: Nous ne sommes pas de votre avis, mais nous respectons votre honnêteté. Il n'y aura plus de débat sur la question, nous irons dans le champ faire le débat avec nos concitoyens. C'est simple!

Nous vous disons, deuxièmement: Vous tenez à l'association économique, vous tenez à aller chercher une association économique par les voies de la négociation...

M. Lavoie: Ce n'est pas sûr!

M. Ryan: Donnons-leur le bénéfice de la bonne foi, M. le député de Laval. Alors, inscrivez-la en deuxième.

M. Lavoie: Ils n'en veulent pas.

M. Ryan: Dans l'hypothèse où vous êtes favorable à l'Etat souverain, voulez-vous que cet Etat souverain cherche une association économique par voie de négociation avec les autres? Cela va être clair. Le débat, ici, ne durera pas 35 heures; il n'y aura pas de querelle d'interprétation. Mais c'est parce que votre question est alambiquée, hypocrite, camouflée, enveloppée, enrubannée, c'est pour cela que nous vous demandons avec insistance — et nous le ferons pendant tout le temps dont nous disposerons — de la ramener à la vérité des choses et d'en faire l'interprète et la description fidèle et exacte de vos véritables intentions, pas de camouflage de ce genre.

M. Lacoste: M. le Président...

Le Président: M. le député de Sainte-Anne, vous avez maintenant la parole.

M. Jean-Marc Lacoste

M. Lacoste: Merci, M. le Président. J'ai aperçu le chef de l'Opposition bondir systématiquement de sa banquette, sur la défensive, sans jamais nier un éditorial qu'il a lui-même signé en 1976. Jamais. Il est sur la défensive complètement. D'après moi, il s'en va tout simplement. Il perd les pédales. Il fait tout simplement tous les gestes possibles, mais jamais il n'a nié ce que M. le député de Joliette-Montcalm vient tout juste de citer; il n'a jamais nié cette chose datant de 1976.

M. le Président, une supposée réforme en profondeur du fédéralisme canadien nous a été proposée par l'article 3 du sous-amendement déposé par le député de Gouin. Mais, M. le Président, il y a déjà près d'un demi-siècle que les premiers ministres du Québec se battent avec Ottawa afin de renouveler le régime actuel. Cela fait 50 ans que le Québec réclame ses droits et

cela fait également 50 ans que le fédéral fait la sourde oreille.

Quant au livre beige de M. Ryan, qui se veut être une définition du fédéralisme renouvelé, j'y vois une véritable fumisterie. Vouloir faire du Québec une province respectée à l'intérieur de la confédération actuelle s'avère une utopie, et prétendre, comme le fait si bien le livre beige, que l'on va remanier le Canada tout entier afin de l'amener à assurer la survie de la nation québécoise est un propos loufoque, irréaliste, prononcé sur une base d'immaturité politique. (21 h 50)

Le livre beige perpétue tout simplement les inégalités et les disparités entre les régions du pays et particulièrement au Québec. M. le Président, je suis donc dans l'obligation de rejeter à la fois le livre beige et la proposition du député de Gouin pour une raison fort simple. Pour moi, parler de fédéralisme renouvelé à ce stade-ci de notre histoire ne signifie rien d'autre que le maintien du statu quo. A titre d'exemple, regardons le chapitre du livre beige où l'on parle de l'habitation. On y préconise de remettre aux provinces le pouvoir d'intervention en matière d'habitation. M. le Président, quel voeu pieux! Savez-vous que dès 1935, le fédéral s'octroyait ce droit à l'intérieur d'une juridiction strictement réservée au Québec, tout comme l'est, d'ailleurs, le pouvoir d'impôt, et les tenants du livre beige ont la prétention de réussir là où les Duplessis, Lesage, Johnson et même Bourassa ont échoué. S'il est un domaine où l'intervention du fédéral fut désastreuse pour le Québec, c'est bien celui-là. Le rapport Caston-guay, étude commandée le 19 décembre 1973 par le gouvernement Bourassa, est probant à cet égard. Je cite ce qui suit, à la page 331 du rapport Castonguay, le rapport du groupe de travail sur l'urbanisation au Québec: "Les politiques fédérales en matière d'habitation et de fiscalité ne furent d'ailleurs pas le fruit du hasard. Elles ont en réalité traduit les aspirations ainsi qu'une certaine philosophie de la classe moyenne canadienne. Il semble bien que ces aspirations et cette philosophie n'ont pas nécessairement représenté les sentiments de la société québécoise."

Je poursuis à la page 329 du rapport Castonguay: "Celui-ci, en parlant du fédéral, agit directement dans les affaires urbaines lorsqu'il intervient dans les secteurs de compétence provinciale et de nature locale. De telles interventions sont généralement fondées sur le pouvoir de dépenser du Parlement fédéral." Remarquez bien, sur le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral.

M. le Président, nous nous heurtons donc à un problème fondamental. D'une part, le gouvernement central ne possède pas la compétence constitutionnelle pour intervenir dans le domaine de l'habitation, mais il intervient quand même depuis 1935 puisque les impôts prélevés au Québec lui donnent ce pouvoir de dépenser. D'autre part, le gouvernement du Québec possède juridiquement la compétence légale pour intervenir à ce chapitre, mais les ressources nécessaires en sont versées à Ottawa sous forme d'impôts.

Les propos suivants ne sont pas les miens, mais bien ceux du rapport Castonguay. Ils méritent notre réflexion. Je cite l'annexe 10 du rapport Castonguay, à la page 10: "Par la nécessité des choses, il peut y avoir concurrence et même contradiction entre les objectifs et les politiques des deux niveaux de gouvernement. Bien plus, même si juridiquement le gouvernement provincial a la compétence légale, les pouvoirs du gouvernement fédéral en matière d'habitation et de transport lui permettent d'intervenir avec force et efficacité au point où l'on croit que le gouvernement fédéral — écoutez bien cela — est une cause importante des disparités régionales."

M. le Président, pour moi, la stupidité du livre beige, c'est de vouloir récupérer un pouvoir qu'on a déjà et de ne pas vouloir récupérer un pouvoir qu'on n'a pas, c'est-à-dire le pouvoir d'impôt.

Cette intrusion du gouvernement fédéral dans un domaine de juridiction provinciale, c'est chez nous, dans le comté de Sainte-Anne, le quartier appelé La Petite Bourgogne. Dans le but d'améliorer les quartiers en dégénérescence et d'aider les personnes défavorisées à obtenir un logement convenable, Ottawa décida, en mai 1967, de contribuer à cette rénovation en versant directement $35 millions à la ville de Montréal et ce, pardessus la tête du gouvernement québécois. Les résultats de cette opération furent mirobolants. Deux ans après l'énoncé du projet, soit en 1969, on diminua la somme initiale de plus de 50% et elle se chiffrait désormais par $17 millions. Mais, entre-temps, presque tout le quartier avait été démoli et 60% de sa population, soit 12 000 des 20 000 citoyens avaient été délogés, évincés et relogés pour la plupart hors du quartier.

Au moment où je vous parle, M. le Président, soit treize ans après la décision du fédéral d'investir dans le domaine de l'habitation à l'intérieur du quartier de La Petite Bourgogne, les travaux ne sont pas encore terminés. Qui a souffert le plus de cette ingérence d'Ottawa? Les personnes qui ont vu leurs habitudes de vie bouleversées, les personnes âgées et celles à faible revenu. De plus, savez-vous que de 1946 à 1970, en prenant l'ensemble des sphères d'activité de la Société centrale d'hypothèques et de logement, organisme fédéral, dans le domaine de l'habitation pour les groupes à faible revenu, l'Ontario a bénéficié de 48% du total canadien des nouveaux logements, mais le Québec n'a reçu que 28% du total canadien. Pour ce qui est de l'ensemble des logements sociaux, le rapport est de 1 à 4 en faveur de l'Ontario. Qui a le plus souffert de cette injustice du système fédéral qui crée des disparités régionales, comme le dit si bien le rapport Castonguay? Ce sont surtout les personnes âgées et celles à faible revenu.

Permettez-moi d'utiliser un autre exemple afin d'expliquer à mes collègues de l'Opposition, qui semblent un peu embrouillés, les conséquences du fédéralisme, car le comté de Sainte-Anne abrite des particularités qui expliquent très bien l'ingérence et l'inégalité provoquées par la présence d'un gouvernement fédéral. Reportons-nous à la

seconde moitié du XIXe siècle, l'industrialisation de Montréal est en plein essor, le gouvernement fédéral dote alors la ville des équipements essentiels à ce développement. Un premier quartier ouvrier apparaît, celui de Sainte-Anne, au début du siècle.

C'est là que se situe le canal Lachine qui facilite le transport par eau et par rail et ces écluses qui fournissent une source d'énergie hydraulique. C'est là aussi que le premier pont enjambant le fleuve Saint-Laurent est construit. Il s'agit du pont Victoria. 40 ans plus tard, soit en 1911, le quartier de Sainte-Anne est qualifié du titre de capitale de l'industrie. On y compte plus de 19 000 ouvriers, soit près du quart de la main-d'oeuvre montréalaise. Mais voilà que le gouvernement fédéral décide la construction de la voie maritime réussissant ainsi à minimiser l'importance portuaire de Montréal au profit des villes ontariennes des Grands lacs. L'Ontario acquiert donc le secteur des industries de pointe et le Québec ne conserve que celui des industries traditionnelles. Le rapport Castonguay lui-même rapporte les propos suivants, le même rapport, à la page 333: "La construction de la canalisation du Saint-Laurent à l'ouest de Montréal et l'établissement de tarifs non représentatifs des coûts réels ont eu pour effet de réduire de façon significative le rôle du port de Montréal au profit des ports des Grands lacs". Je poursuis, à la page 338: "Quant aux interventions fédérales directes, nous croyons qu'elles ne sont nullement justifiées et que le gouvernement du Québec doit prendre — écoutez bien cela — tous les moyens à sa disposition pour qu'elles cessent".

Le Président: M. le député de Sainte-Anne, comme il sera 22 heures dans quelques secondes, puis-je vous inviter à tirer les conclusions.

M. Lacoste: Est-ce qu'il y a consentement pour que je puisse...

Des Voix: Consentement.

Le Président: II y a un consentement pour vous permettre de terminer, M. le député de Sainte-Anne. (22 heures)

M. Lacoste: Merci, M. le Président. Qui a souffert le plus de cette intervention d'Ottawa? Les travailleurs du comté de Sainte-Anne y sont du nombre, M. le Président. Dans le domaine de l'habitation comme ailleurs, les contours du cadre fédératif sont peu reluisants. Il faut que cesse le chevauchement fédéral-provincial dans 143 programmes différents. De plus, lorsque le gouvernement fédéral profita de la guerre pour s'emparer du champ de l'impôt sur le revenu, il s'agissait alors, supposément, d'une mesure temporaire. Mais Ottawa refusa, par la suite, de remettre cette juridiction aux provinces. Cet empiétement du fédéral dans des champs d'action du Québec doit avoir un terme.

La solution, M. le Président, elle est claire; le libellé de la question déposée par le premier mi- nistre nous présente la souveraineté-association comme étant le pouvoir exclusif de faire nos lois et de percevoir nos impôts.

Un oui à cette question donnera au gouvernement le droit de négocier au nom des Québécois une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples qui permettra au Québec d'acquérir sa souveraineté, ses lois, ses impôts et ses relations extérieures, tout en maintenant avec le Canada une association économique. Tout changement de statut politique résultant de ces négociations sera soumis à la population par voie de référendum. C'est clair, M. le Président.

M. le Président, il est un point important qui doit être soulevé dès maintenant et qui démontre à quel point le livre beige entraîne les Québécois dans un recul inacceptable. Depuis Alexandre Taschereau, en 1920, tous les premiers ministres québécois, tous les ministres responsables et toutes les commissions d'enquête — sept commissions d'enquête — sur le sujet se sont prononcés sur la nécessité de s'opposer à l'ingérence fédérale dans les secteurs sociaux et de placer entre les mains du Québec la maîtrise de sa politique sociale dans son ensemble, l'habitation aussi.

Dans cette continuité historique, et à l'instar de M. Ryan à l'époque de la célèbre conférence de Victoria, j'ai moi aussi appuyé M. Bourassa dans les défenses fermes de cette nécessité pour le Québec.

M. le Président, en fait foi cette lettre datée du 9 juillet 1971, dans laquelle M. Bourassa me remercie de l'intérêt manifesté à l'administration des affaires publiques. Cette position constante et unanime du Québec — la mienne et celle de mes concitoyens — n'est plus, hélas! celle du chef du non. En ne réclamant plus la pleine maîtrise de cet instrument vital de notre vie collective, le chef libéral permet que les pouvoirs actuels du Québec soient diminués, alors que ceux du gouvernement fédéral sont confirmés.

C'est ça le fameux fédéralisme renouvelé du livre beige, une volte-face de M. Ryan pour faire disparaître à toutes fins utiles la prépondérance reconnue du Québec, un reniement des demandes et des efforts de tous nos hommes politiques québécois depuis 35 ans.

A cette illusion de changement que laisse miroiter le livre beige, à cette utopie qu'est le fédéralisme renouvelé, je dis: Non, merci. Mais je vais dire oui à une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples; je dirai oui à ce pouvoir exclusif de faire nos lois et de percevoir nos impôts. Je dirai oui à une association économique avec l'utilisation de la même monnaie. Je dirai oui au mandat de négocier avec le Canada la souveraineté-association. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Roberval. M. Lessard: M. le Président...

M. Lamontagne: Je demande l'ajournement du débat, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

L'Assemblée ajourne ses travaux jusqu'à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 22 h 5