Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures douze minutes)

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

Avant de céder la parole au député d'Orford, j'aimerais informer les membres de cette Assemblée, de même que les fonctionnaires de l'Assemblée nationale que la Croix-Rouge tient sa clinique annuelle de sang actuellement au salon rouge. J'invite donc tous les députés et tous les fonctionnaires de l'Assemblée nationale, s'ils le veulent bien, à faire preuve de générosité. L'horaire est de 10 heures à midi, ce matin, et de 13 h 30 à 16 heures.

M. le député d'Orford.

Motion privilégiée relative à la question

devant faire l'objet d'une consultation

populaire sur une nouvelle entente

avec le Canada

Reprise du débat M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt (Orford): M. le Président, dans la vie des peuples comme dans celle de tous les individus, il existe des moments exceptionnels, des moments uniques que l'on appelle souvent un rendez-vous avec l'histoire. De fait, M. le Président, les peuples, tous les peuples et parmi les plus anciens, connaissent bien peu de tels rendez-vous avec leur histoire. C'est, en fait, leur force, leur inspiration, leur éternité.

Le Québec, pour sa part, dans une histoire que l'on peut qualifier de relativement courte, ce qui ne veut pas dire peu intéressante, n'en a connu qu'à de rares occasions. Or, M. le Président, un gouvernement élu en novembre 1976, le gouvernement du Parti québécois, promettait alors aux Québécois de leur faire connaître enfin cette chose unique, exceptionnellement rare, un vrai rendez-vous avec l'histoire, un rendez-vous auquel jamais auparavant le peuple québécois n'avait été convié. Un rendez-vous entre Québécois, disait-il, un rendez-vous franc, honnête, où chaque Québécois pourrait regarder enfin l'histoire face à face. Que la réalité qu'on nous présente, aujourd'hui, trois ans et demi après, est bien différente! Quel pâle reflet de propos tenus et inspirés par une passion inassouvie! Quel lapsus révélateur de restrictions mentales qu'on a, de peine et de misère, camouflées sous des phrases empreintes d'hypocrisie, de malhonnêteté et que l'on veut maladroitement protéger sous un manteau dont on dit, avec une facile indécence, qu'il est fait de fierté!

Parlons-en, M. le Président, de cette fierté si chère aux membres de ce parti qui, en cette Chambre, aujourd'hui, espèrent nous faire accepter l'instrument inique qui veut tromper les Québécois. Comment pourrions-nous être fiers de la question telle que déposée par le gouvernement séparatiste? Comment les vrais péquistes eux-mêmes, les vrais indépendantistes, peuvent-ils être fiers d'une question qui, à toutes fins utiles, ne veut absolument rien dire quant à leur option fondamentale, sauf de remettre à demain un débat qui, de l'avis de la très grande majorité des Québécois, a déjà assez duré? Comment peut-on être fier d'un contenu erroné, vide de sens, et qui, guidé par la ruse d'hommes entichés de pouvoir et de l'avenir de leurs concitoyens, risque de fausser un débat que l'on aurait voulu si dynamique et si positif?

Au cours de mes vingt ans de vie politique dans cette enceinte, je n'ai jamais été si peu fier de ce gouvernement qui dirige les destinées de mon Québec. Ce gouvernement, en effet, énonce dans une question dont le préambule s'allonge à faire frémir à peu près tous les juristes qu'il veut arriver à une entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples. Ce gouvernement avance ainsi par le fait même l'inégalité des deux peuples fondateurs du Canada tel que construit en 1867.

M. le Président, permettez-moi de m'inscrire en faux contre cette erreur si souvent véhiculée par les tenants de l'option séparatiste. Le Canada a prouvé au cours de son histoire, et j'ajouterais de sa glorieuse histoire, qu'il a su respecter le Québec et les Québécois depuis le tout début de sa constitution. Dans la Confédération actuelle, les Québécois peuvent nettement se développer avec leur caractère et leur esprit propre sans que les obstacles majeurs ne viennent contrecarrer leur ambition légitime et leur dynamisme.

L'histoire prouve avec combien d'exemples pertinents que les Québécois ont eu leur place dans ce Canada que nous voulons renouveler, certes, mais que nous désirons conserver comme entité politique. Les exemples de Québécois qui ont occupé une place enviable et qui ont fait leur marque parmi les grands noms de ce pays sont nombreux. Je me permettrai, M. le Président, de vous en citer quelques-uns afin de vous démontrer que le passé, dont se sert tant le Parti québécois, peut aussi nous révéler combien la Confédération canadienne a permis à de grands Québécois de se faire valoir et combien, aussi, la Confédération a vraiment permis au Québec de se faire entendre décemment dans ce vaste amphithéâtre politique.

Au début de la Confédération, M. le Président, et jusqu'à sa mort en 1873, Georges-Etienne Cartier, un Montréalais, a si intimement secondé le premier ministre du temps, John A. Macdonald, que l'on a identifié le premier gouvernement de ce pays comme celui de Macdonald-Cartier, démontrant par là l'immense pouvoir politique de ce Québécois dans les tout débuts du Canada. Que dire ensuite, M. le Président, de ce grand Québécois qu'a été Sir Wilfrid Laurier, un petit gars de Saint-Lin, dans le nord de Montréal, qui a dirigé le Canada à titre de premier ministre de 1896 à 1911 ? Ce Québécois n'a pas seulement marqué le Québec, mais il a laissé au Canada un souvenir impérissable. Que dire aussi, M. le Président, d'Ernest Lapointe, le lieutenant prestigieux de

Mackenzie King, et que dire de plus de Louis Saint-Laurent, un autre Canadien français à détenir l'importante fonction de premier ministre du Canada dans les années cruciales de l'après-guerre? Aujourd'hui, M. le Président, nommez-moi un Québécois digne de ce nom qui n'est pas fier de notre actuel premier ministre du Canada, le très honorable Pierre Elliott Trudeau. (10 h 20)

Compte tenu de ce que je viens de vous affirmer, M. le Président, peut-on croire décemment que le Québec n'a pas sa place dans la Confédération canadienne? Je ne puis le croire. En outre, M. le Président, il y a la pertinence qui aurait dû apparaître clairement dans la question et qui demeure le fondement même de la thèse séparatiste. Quand on pense, M. le Président, que le Québec risque de se départir des immenses richesses qu'il partage aujourd'hui avec le Canada, et qu'il partage d'égal à égal, quand on pense à cela, M. le Président, on ne peut vraiment pas comprendre le sens des actions, le sens des buts que poursuit le gouvernement. C'est cela qui inquiète le plus les Québécois d'aujourd'hui et le reste du Canada.

C'est pourquoi je me situe totalement dans le sens des propos qu'a si remarquablement tenus le chef de l'Opposition officielle dans ce débat. L'amendement qu'il a alors proposé lèvera le voile sur la fraude qui sous-tend la question du Parti québécois et, s'il est accepté, permettra d'aborder le vrai fond du problème à discuter. Sans cela, les débats s'avéreront stériles et sans fin.

Enfin, en terminant, M. le Président, permettez-moi à nouveau de vous redire toute l'affection que je porte à ce Canada qui a permis l'épanouissement culturel et économique du Québec actuel. Le Canada est un pays de liberté, de grandeur, de richesses immenses, où il fait si bon vivre, qui a permis et qui permet à tous ses enfants, Canadiens français comme Canadiens anglais, de grandir dans la paix. Un tel pays ne doit pas disparaître. Un tel pays a encore à donner. Un tel pays mérite de poursuivre sa vie dans le dynamisme et la compréhension des communautés ethniques et religieuses qui la composent. Un tel pays mérite de poursuivre sa vie avec un Québec partie intégrante et composante de sa force.

En conséquence, M. le Président, je voterai non à la question frauduleuse du Parti québécois, non à l'abandon du Canada, pays de liberté, dans lequel Québec, mon Québec que j'aime, doit demeurer. Merci.

Le Vice-Président: M. le ministre d'Etat au Développement économique.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, à ce stade-ci de notre débat, je voudrais faire une brève intervention. Vous ne serez pas surpris qu'elle soit de nature économique, et je vous promets de ne pas vous écraser sous une montagne de statistiques. Je voudrais simplement faire le point suivant les grandes lignes de ce qui a été dit. Selon moi, au cours de notre débat à l'Assemblée nationale et dans la collectivité québécoise, depuis un certain temps, deux grands courants se sont dégagés qui peuvent être rattachés aussi à des courants historiques.

Le premier de ces courants est celui que j'appellerais les libéraux d'hier, dont le slogan était "Maîtres chez nous", les libéraux de la nationalisation de l'électricité, de SOQUEM, de SOQUIP et de la Caisse de dépôt et placement. Dans ce courant, je range également l'Union Nationale d'hier, "Egalité ou indépendance", et je range Option Québec et souveraineté-association, pour faire des catégories grossières. Les slogans, ce n'est pas le bout de tout, mais cela en dit long sur la mentalité de ceux qui les ont. "Maîtres chez nous", cela disait quelque chose.

Ce premier courant se rattache d'ailleurs à un courant occidental qui est celui de la Communauté économique européenne et des peuples de l'Europe de l'Ouest. Fait à signaler, d'ailleurs, la plupart des Québécois — pas tous, il y a des exceptions et ils sont aussi Québécois que les autres — ont des ancêtres lointains qui viennent de l'Europe de l'Ouest. Or, toutes les mères patries des Québécois d'aujourd'hui ont précisément choisi ce courant de la dignité nationale, de la souveraineté nationale, dans des associations économiques. C'est la Grande-Bretagne. C'est la France. C'est l'Italie. C'est la Belgique. C'est la Hollande. Ces pays ont décidé, dans le courant contemporain "Maîtres chez nous", de s'associer avec leurs voisins pour leur plus grand avantage économique. C'est le premier courant. Le deuxième courant, c'est celui des libéraux d'aujourd'hui, qui ressemblent comme des vieux frères non pas aux libéraux d'hier, mais aux libéraux d'avant-hier.

J'ai dit que les slogans, ce n'était pas le bout de tout, mais le leur est significatif. "Mon nom est personne", c'est calqué, par anglicisme d'ailleurs, sur le titre d'un film que les gens du métier du cinéma appellent un "western spaghetti". Ce mets délicieux à l'occasion, comme chacun le sait, ne brille ni par la consistance, ni par la cohérence. La pensée économique des libéraux d'aujourd'hui reliés à ceux d'avant-hier, à mon avis — pensée résumée dans un livre beige, d'ailleurs, qui évoque vaguement la couleur du parmesan — ressemble précisément à l'enchevêtrement de spaghetti et c'est ce que je vais maintenant illustrer sur le deuxième courant qui s'est affronté sur le plan économique, dans cette Chambre, depuis quelques jours.

Ce livre beige, à la page 106 — et c'est le vice de fond de toute l'analyse que les libéraux font de l'histoire économique canadienne — dit, contre tout bon sens, — une position qui ne serait crédible ni au Québec ni au Nouveau-Brunswick, ni en Nouvelle-Ecosse ni à l'Ile-du-Prince-Edouard, ni au Manitoba — et écoutez bien cela, M. le Président: "L'union économique canadienne a permis dans le passé et devra permettre dans l'avenir — voici les mots clés — un partage équitable de la richesse entre les diverses régions du pays." Un partage équitable.

Mettons le diagnostic fallacieux des libéraux en présence des réalités suivantes. Si c'est un partage équitable, expliquez-nous, dans le reste du débat, pourquoi le Québec a toujours eu un taux de chômage de 50% plus élevé que l'Ontario et toujours plus élevé que la moyenne canadienne. Expliquez-nous en quoi vous voyez un partage équitable dans ces chiffres.

Une Voix: C'est évident, on n'a pas besoin d'emplois, nous autres.

M. Landry: Expliquez-nous également la relation du mot "équitable" avec le fait qu'une industrie clé comme l'automobile soit concentrée à 90% dans la province d'Ontario. Qu'y a-t-il d'équitable là-dedans? Expliquez-nous ce qu'il y a de relation entre les mots "partage équitable" et le fait qu'une seconde industrie clé, plus vieille encore, signe de la puissance industrielle et à l'origine de la révolution industrielle, l'acier, soit concentrée en Ontario. Expliquez-nous ce qu'il y a d'équitable dans le fait que 80% de la sidérurgie canadienne soient en Ontario. Expliquez-nous ce qu'il y a de partage équitable dans le fait que 25% de la population et plus reçoivent 16,5% des dépenses créatrices d'emplois du gouvernement fédéral. Vous n'avez jamais nié cela. Expliquez-nous en quoi nous avons profité de l'équité en développant un chômage équivalant dans des proportions rigoureusement symétriques à ce que le fédéral n'a pas dépensé ici.

Maintenant, je vais faire appel au souvenir des contemporains, mais surtout des gens du troisième âge. A mon âge, je me le rappelle vaguement, mais les gens du troisième âge vont se le rappeler. Expliquez-nous ce qu'il y avait d'équitable à localiser toutes les industries de munitions au Québec durant la guerre, le remplissage des obus, des balles, etc., — mon propre père y a travaillé — alors que les moteurs et les véhicules étaient construits en Ontario. Parce que, quand la guerre finit, des obus et des balles, cela te fait une belle jambe parce que tu es vite en surplus quand il ne s'en tire pas pendant 15 et 20 ans. Mais des camions et des moteurs, c'est l'équité...

Une Voix: Des avions.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! (10 h 30)

M. Landry: ... dont parlent les libéraux, partage équitable. Je vais ajouter un mot pour vous consoler, mes interrupteurs d'en face. Nous avons eu ici — je le maintiens — surtout le remplissage des munitions, la poudre — d'ailleurs, c'était dangereux de toute façon — et l'Ontario a eu surtout — et c'est indéniable — les industries de guerre facilement reconvertissable pour la paix, et c'est une des explications de la concentration de l'industrie de l'automobile.

Ayant fait au tout début de votre livre beige cette erreur de diagnostic grandiose, ce n'est pas surprenant que vos solutions soient à la hauteur de votre analyse. Il n'y a presque pas de propos économiques dans le livre beige mais, dans leur deuxième paragraphe économique, nos amis d'en face en redemandent, ils n'ont pas eu assez de toutes ces injustices, ils disent que, pour l'avenir, l'efficacité de l'union économique canadienne suppose le maintien d'une autorité centrale pourvue de moyens efficaces et autonomes qui lui permettent de réaliser les arbitrages indispensables entre les intérêts des différentes régions. Ils veulent qu'un arbitre qui nous a maintenus au banc des punitions trois fois plus souvent qu'à notre tour soit nommé arbitre pour les cent prochaines années.

Au fond, dès qu'on a vu leur erreur d'analyse, on ne peut pratiquement plus les blâmer de leurs solutions. S'il y a une façon dont ils sont cohérents, c'est de continuer dans les solutions l'erreur qu'ils ont faite dans le diagnostic.

On pourrait en nommer cinquante, mais il y a un point vital qui touche le coeur de tous les Québécois. Les libéraux demandent dans leur livre beige — écoutez cela — que le gouvernement central ait un rôle nécessaire à remplir dans la mise en valeur des richesses naturelles. Ah tiens! ça, c'est nouveau comme pensée, c'est l'archisoumis-sion! Qu'a mis le gouvernement fédéral du Canada dans les travaux de Bersimis, de Manic 5, de la Baie James? Qu'a-t-il mis, même si on veut remonter plus loin, dans Beauharnois? Depuis quand, alors que le Québec a démontré, dans ce domaine en particulier, la preuve d'un savoir-faire inouï, va-t-il falloir que dans l'avenir les libéraux viennent mettre leur gros doigts dans les affaires d'Hydro-Québec? Et est-ce que vous en proposez un changement de nom pour Hydro-Canada?

Vous dites également ceci, dans votre livre beige, et je pense que vous n'en avez pas vu les conséquences. Je pense que tous les chefs de PME qui sont à l'écoute, tous les travailleurs syndiqués habitués à la négociation auront intérêt à prendre connaissance de ceci, dans la politique de richesses naturelles du livre beige: "La constitution affirmera le droit d'accès prioritaire — si les mots ont quelque sens, prioritaire, cela veut dire prioritaire — de tous les Canadiens aux richesses naturelles de leur pays." Cela veut dire que si nous avons à choisir entre vendre le courant électrique à 75 mills à l'Etat de New York et à 30 mills à l'Ontario, les libéraux viennent d'établir de façon prioritaire que c'est l'Ontario qui aura le courant et que c'est nous autres qui perdrons l'argent.

Je les résume, M. le Président...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry: Je les résume, M. le Président, ces deux courants qui sont maintenant de plus en plus clairs pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. D'un côté, une pensée économique d'avant-hier qui n'a même plus cours en Europe de l'Ouest, qui est en train de donner l'exemple d'avoir réglé de vieilles chicanes séculaires dans un système de souveraineté nationale et d'association économique étroite. C'est ce qui représente le courant du Québec d'aujourd'hui. Il y a nos amis d'en face qui s'attachent à des décalques de seconde zone de westerns spaghetti, qui se font des slogans qu'ils veulent libérateurs, mais qui ne

sont qu'un appel à la soumission. S'ils avaient voulu rendre leurs slogans vraiment clairs, ils auraient appelé les choses par leur nom. Ils auraient dit: Mon nom est personne.

Le Président: M. le député d'Outremont. M. André Raynauld

M. Raynauld: Merci, M. le Président. J'espère que ce n'est pas à moi qu'il appartient de le faire, mais je voudrais remercier le ministre au nom de la communauté italienne du Québec pour les propos très louangeurs qu'il vient de lui adresser.

M. Landry: Question de privilège.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre sur une question de privilège.

M. Landry: M. le Président, je m'excuse auprès du député d'Outremont, je dois soulever une question de privilège. Je vois très bien où il veut aller. Il est peut-être un des seuls à connaître aussi mal le vocabulaire du cinéma que celui de la science économique. C'est un tour de force pour les producteurs italiens d'avoir réussi depuis sept ou huit ans à produire dans leur pays des films westerns qui sont d'une qualité supérieure à ceux que les Américains ont produits. Je pense que, tous ceux qui connaissent un peu le cinéma et qui ont vu "Pour une poignée de dollars" et "Mon nom est personne" savent que, quand on parle de westerns spaghetti, on rend hommage à la grande production cinématographique italienne.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Ces commentaires me font penser à un adage très connu: Avec des amis comme cela, on n'a pas besoin d'ennemis.

M. le Président, je voudrais revenir sur quelques questions fondamentales qui me paraissent au coeur du débat référendaire à l'heure actuelle. Ce qui me frappe, jusqu'ici, c'est que les ministériels ne défendent jamais leur option; jamais ils ne nous expliquent et n'expliquent à la population du Québec comment la souveraineté-association réglerait les problèmes qu'ils identifient, les problèmes qu'ils imputent continuellement au gouvernement fédéral. Jamais ils n'apportent de réponse aux questions que les gens ont le droit de connaître; ils voudraient savoir quelle est l'alternative proposée par ce gouvernement plutôt que de se contenter de faire des appels bien nobles à la fierté et à la dignité des Québécois, mais sans jamais répondre à une seule question sur ce qu'eux feraient dans les circonstances pour corriger les situations qu'ils jugent défavorables à l'heure actuelle.

Nous venons d'entendre le ministre d'Etat au Développement économique déplorer le fait que l'industrie automobile se trouve en Ontario. Vous avez remarqué quelle question il pose: Est-ce que c'est équitable? Eh bien! ce n'est pas ainsi que le problème se pose, ce n'est pas une question d'équité. L'industrie automobile n'est pas en Ontario pour des raisons d'injustice ou de discrimination du gouvernement fédéral; l'industrie automobile est en Ontario parce qu'il y a des liaisons entre les maisons mères américaines et les filiales canadiennes. C'est pour cela que l'industrie automobile est en Ontario.

Des Voix: Ah!

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Allez-y.

M. Raynauld: Si l'industrie de la sidérurgie est en Ontario, M. le Président, tout le monde sait que c'est parce qu'il y avait du charbon au début du siècle; il n'y a pas de charbon au Québec. C'est bien malheureux, mais ce n'est pas non plus le gouvernement fédéral qui a déposé le pétrole en Alberta et qui a mis du charbon en Nouvelle-Ecosse.

La question importante là-dessus, pour revenir à la solution qui est proposée de l'autre côté, c'est: Qu'est-ce qu'un Québec indépendant ferait pour corriger ces situations? Qu'est-ce qu'il ferait, dans le cas de la souveraineté-association, pour attirer et pour obtenir GM ou Ford au Québec? C'est cela, la vraie question et c'est à celle-là que vous devriez répondre. Qu'est-ce que vous feriez pour obtenir cela? Est-ce que vous feriez une autre SIDBEC, par hasard? C'est peut-être cela, votre solution, de faire une autre SIDBEC pour l'automobile.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Raynauld: M. le Président, je pense qu'il y a d'autres questions qu'il faut poser. Une des premières questions qu'il faudrait poser, c'est la suivante: Les Québécois, en 1978, auraient récupéré en impôts fédéraux $3 600 000 000 qu'ils ont reçus de moins en services publics. Comment un Québec indépendant aurait-il compensé cette perte des citoyens autrement qu'en augmentant son propre déficit? En relevant les impôts? En réduisant les services rendus à la population? Cela aussi, c'est une question importante. (10 h 40)

Deuxième question. On sait que le rendement des impôts au Québec est inférieur à la moyenne nationale. Ce fait, à l'heure actuelle, est compensé aussi par des paiements de péréquation versés au gouvernement du Québec par les autres provinces. Seulement en péréquation, $1 700 000 000 en 1979-1980. Où est-ce qu'un Québec indépendant trouverait une telle somme sinon en taxant les contribuables encore davantage ou en réduisant encore une fois les services?

Troisième question. Pour quelles raisons les autres provinces du Canada continueraient-elles, advenant l'indépendance du Québec, à subven-

tionner l'industrie manufacturière du Québec à travers les tarifs douaniers jusqu'à concurrence d'environ $200 millions par année? Pour quelles raisons continueraient-elles de subventionner l'industrie manufacturière du Québec? Pour quelles raisons continueraient-elles d'acheter pour $1 milliard de plus de produits manufacturés qu'elles n'en vendent au Québec? Si ces raisons n'existent pas, comment le Québec maintiendrait-il les emplois existants liés à ces exportations? Plus généralement, quelle politique tarifaire le Parti québécois propose-t-il vis-à-vis du reste du monde? Est-ce qu'il veut plus ou moins de protection? Quatrième question. Advenant l'indépendance du Québec, pourquoi l'Alberta accepterait-elle de nous vendre 60% du pétrole que nous consommons à un prix de faveur, ce qui nous a fait économiser $1 milliard en 1979, sans compter les subventions à l'importation?

Une Voix: Très bien! Très bien!

M. Raynauld: Comment le Québec augmenterait-il son degré d'autosuffisance s'il était indépendant, par rapport à la situation actuelle où il fait partie du Canada? Comment les Québécois auraient-ils pu financer en 1979 ce milliard qu'ils ont économisé, sinon en réduisant leur standard de vie et en réduisant leur consommation?

Cinquièmement. Combien de Québécois quitteraient le Québec advenant l'indépendance du Québec? Qu'on en juge par 1977 et 1978: 40 000 sorties nettes du Québec. Combien y en aurait-il? Qu'on réponde donc à cette question, même si elle fait mal! Même si elle fait mal! Si le Québec perd une partie de sa population, n'est-il pas vrai qu'on devra alors compenser par des impôts encore plus élevés sur ceux qui resteront?

Sixième question. Quel intérêt les entreprises nationales trouveraient-elles à laisser leur siège social au Québec, le jour où le Québec acquerrait sa souveraineté? Combien d'emplois seraient ainsi perdus? Le ministre d'Etat au Développement économique a fait faire des études là-dessus. Il sait qu'il y a des dizaines et des dizaines de milliers d'emplois reliés aux sièges sociaux d'entreprises nationales. Ces entreprises, advenant l'indépendance du Québec, n'ont aucun intérêt économique à rester au Québec, et vous le savez.

Septièmement. Le régime projeté d'association, essayons donc de savoir ce qu'il y a dans ce projet. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Le Parti québécois veut-il, par exemple, conserver les sociétés fédérales actuelles? Oui ou non? Est-ce qu'il veut conserver Radio-Canada, l'Office national du film, Air Canada, le Canadien national, Télé Globe, Pétro-Canada, la Banque fédérale de développement? Est-ce qu'on les conserve? Oui ou non? C'est quoi la position du gouvernement du Québec là-dessus? S'il ne veut pas les conserver, il va les démanteler. Et s'il démantèle ces sociétés, il faudra qu'il remplace leurs services au Québec par des sociétés équivalentes pour maintenir le niveau des services, ou bien il va réduire le niveau des services. On n'a jamais eu de réponse de la part du gouvernement là-dessus. Dans le livre blanc, ce n'est pas indiqué.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Raynauld: M. le Président, dans le projet projeté d'association, quelles sont les demandes du Québec en ce qui concerne les exceptions prévues à la libre circulation des biens, des personnes et des capitaux? Quelles sont les exigences du gouvernement relatives à l'agriculture? Quelles sont-elles? Quelles restrictions veut-on apporter à la liberté de mouvement des travailleurs quand on parle du droit d'établissement ou de permis de travail? Quelle est la nature exacte du code des investissements qui est mentionné dans le livre blanc? Est-ce que c'est le même code d'investissements qui est dans le programme du Parti québécois? Oui ou non? Est-ce que c'est la même chose? Est-ce que, dans ce cas-là, les Canadiens des autres provinces du Canada seront considérés comme des étrangers ou comme des associés? On n'a jamais répondu à cette question-là non plus.

Quand on va appliquer aux banques à charte canadiennes le principe suivant lequel les non-résidents ne peuvent avoir plus de 25% du capital-actions d'une banque, est-ce que, dans les autres provinces, ce seront des non-résidents ou est-ce qu'ils seront des associés dans cette affaire? Jamais le Parti québécois n'a répondu à cette question.

Advenant l'échec des négociations, M. le Président, sur la monnaie, par exemple, quelle sera la position du Québec? Est-ce que ce sera la monnaie indépendante, séparée et autonome du ministre des Finances? Quelle garantie, à ce moment-là, aurons-nous, le Québec, qu'une telle monnaie serait acceptée par les autres pays? Quel serait l'état de la balance des paiements du Québec? On n'a même pas les informations là-dessus. On peut bien faire des affirmations gratuites, quelle garantie donne-t-on à la population du Québec? S'il y a un échec des négociations, on peut envisager ça aussi. A ce moment, où aboutit-on là-dessus? Sur quel terrain d'atterrissage arrive-t-on? Quelles sont les restrictions que le Parti québécois entend apporter à la liberté de circulation des capitaux lorsqu'il évoque des règles à venir, quant à certaines institutions financières? Qu'est-ce que ça veut dire?

Si on propose une association au Québec, on essaie de convaincre les Québécois de ne pas... Vous dites: N'ayez pas peur, nous ferons la souveraineté, mais seulement dans le cadre d'une association. Mais quel est le contenu de cette association? Cela fait deux semaines qu'on a un débat ici. C'est la troisième semaine, et on n'est pas encore capables d'avoir les réponses élémentaires à des questions comme celles-là. Défendez votre option au lieu de toujours attaquer le gouvernement fédéral. Dites donc à la population du Québec ce que, vous, vous proposez et ce qu'eux, ils vont recevoir ou retirer.

M. le Président, ce serait le temps que le ministre des Finances refasse son exercice du

budget de l'An I. Il pourrait peut-être nous dire quel va être, au lendemain de l'indépendance le revenu des Québécois; quelles seront les recettes du gouvernement du Québec; comment il va financer son déficit; quels services il va maintenir, lesquels il va laisser tomber. Ce serait le temps qu'il refasse un budget de l'An I pour qu'on sache à quoi s'en tenir, parce que les chèques en blanc, on ne veut plus en signer et la population du Québec n'en signera pas non plus. Merci.

Le Vice-Président: M. le ministre des Finances.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, nous venons d'entendre la quintessence de toutes les frousses que les adversaires d'une certaine dignité du Québec nous charrient depuis un certain nombre d'années. Je pense qu'à l'exception d'une seule des réponses que je vais apporter au député d'Outremont, toutes les autres réponses, en fait, correspondent aux questions qu'il a posées et qui sont à peu près les titres de chapitre d'un document publié par le Parti québécois déjà en 1972 et qui s'appelait "Quand nous serons vraiment chez nous". Au fond, le seul fait qu'il pose des questions indique, au moins, qu'il l'a lu.

Commençons par l'automobile. Il y avait du charbon en Ontario? Allons donc! L'automobile s'est installée en Ontario, premièrement, parce que le gouvernement canadien a commencé par imposer un tarif douanier à l'importation des automobiles américaines. Deuxièmement, depuis des dizaines et des dizaines d'années, le gouvernement fédéral accepte, en dépit des lois antitrusts, que le prix de la tôle — et on sait l'importance que cela a dans le coût de l'automobile — soit le même dans un triangle qui va d'Oshawa à Sault-Sainte-Marie et à Windsor, et que, au-delà de ce triangle, le fret est compté et additionné aux clients. C'est ça qui a fait que l'industrie de l'automobile est en Ontario.

M. le Président, le député d'Outremont devrait au moins connaître suffisamment l'histoire de son propre parti pour savoir que quand le Parti libéral, au pouvoir dans les années soixante, crée SIDBEC, c'est justement pour faire en sorte qu'il y ait un producteur de tôle en dehors du triangle et qu'on ait enfin une chance sur le plan de l'industrie mécanique ici. (10 h 50)

C'est ce qu'il nous dit au sujet du déficit que nous aurions quant aux impôts qu'on envoie à Ottawa et aux dépenses qu'on en reçoit. Je ne sais plus combien de fois je répète ici, ailleurs et devant le député d'Outremont, que, depuis trois ou quatre ans, le gouvernement fédéral a fait un déficit énorme sur le plan de ses dépenses par rapport aux revenus. Le gouvernement fédéral a un déficit qui représentait l'an dernier le quart de tous ses revenus dans tout le Canada. Donc, dans chaque province, le gouvernement fédéral dépense plus qu'il va chercher d'impôts, chez nous aussi, forcément.

Qu'est-ce qui arrive si nous ramassons tous nos impôts et que nous devenons souverains? Eh bien! nous sommes obligés de prendre notre part du déficit. Or, cette part du déficit, c'est presque le montant que charrie le député d'Outremont, notre part du déficit pour 1978 est d'à peu près $2 800 000 000. On doublerait nos impôts et on prendrait forcément la part du déficit qui vient avec. Qu'est-ce que vous voulez? On ne peut pas, comme disent les Anglais, M. le Président, avoir son gâteau et aussi le manger. Si on prend tous les impôts, il faut bien prendre la part du déficit du fédéral.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, on ne le prendra pas avec plaisir. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, on enlèvera le gras qu'il y a là-dedans. On va éviter des chevauchements, des doubles emplois. On cessera d'avoir deux ministères du Revenu et deux listes d'allocations familiales. Il n'y en aura qu'une. Bon! Il y a des économies à faire. On réduira ce déficit. Je pense que ce qu'on a fait depuis trois ans indique qu'on est capable de faire une bonne "job" sur ce plan.

Des Voix: Bravo!

M. Parizeau: Le Canada acceptera-t-il, demandait le député d'Outremont, de subventionner les ventes que nous faisons chez lui? Et l'inverse, M. le Président, et l'inverse? Nous vendons beaucoup de produits industriels dans le reste du Canada, c'est vrai, surtout en Ontario. Le député d'Outremont connaît comme moi ces études qui démontrent qu'il y a 105 000 "jobs" dans l'industrie en Ontario qui dépendent du marché québécois, 105 000, dans l'industrie seulement. Oui, j'entends le député d'Outremont qui dit: Et au Québec? Au Québec, il y en a 100 000, c'est-à-dire que nous sommes essentiellement interdépendants l'un de l'autre. L'association économique dont nous parlons depuis déjà fort longtemps est dans l'intérêt des deux et c'est pour cette raison qu'il est à ce point ridicule de dire: Ils diront non. Ils n'accepteront pas. C'est dans l'intérêt mutuel.

Des Voix: Dans l'Ouest?

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: Ah! Dans l'Ouest, c'est évident que l'Ontario a beaucoup plus d'intérêt dans ces sujets que certaines autres provinces, mais on sait que l'Ontario a un certain poids au Canada, M. le Président.

Des Voix: Oh!

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: Le député d'Outremont dit: Mais, alors, pourquoi l'Alberta nous vendrait-elle du pétrole? C'est vrai qu'à l'heure actuelle, nous achetons notre pétrole meilleur marché que le prix international. On s'est fait siphonner tellement d'argent pendant tellement longtemps par le gouvernement fédéral qu'à l'heure actuelle, on peut

profiter un peu de cela. Bon Dieu! Profitons-en, M. le Président, pendant que cela passe, parce que cela ne durera pas longtemps comme à la fois le Parti libéral et le Parti conservateur à Ottawa nous le confirment depuis longtemps. D'ici peu d'années, on sera de retour au niveau international des prix du pétrole ou pas loin et, à ce moment-là, l'Alberta, ce sera quoi? Ce sera une de plusieurs sources de pétrole disponibles à peu près au même prix, ni plus ni moins.

Et cela revient constamment à cette idée qu'un pays, de nos jours, ne peut pas être riche sans pétrole. L'Islande, M. le Président, qui est aussi riche que nous, a trois grandes richesses naturelles: le hareng, le mouton et l'eau chaude! Et le pétrole suisse, M. le Président, qu'on nous en parle un peu! Où est le pétrole suédois? Le pétrole suédois, il est au Moyen-Orient. Et ce sont des pays plus riches que nous dont je parle, M. le Président. Il faut bien se rendre compte que cette peur pétrolière, cette espèce de gomme arabique dans laquelle on cherche à nous enferrer dans ce débat ne fait que ne pas reconnaître qu'il y a, à l'heure actuelle, passablement de pays du monde qui sont plus riches que nous et qui n'ont jamais eu une goutte de pétrole autre qu'importé.

Le député d'Outremont dit: Combien de Québécois quitteraient le Québec? M. le Président, je vais vous dire une chose à cet égard. La principale cause de départ de Québécois du Québec depuis un siècle, c'est le chômage. Quand le député d'Outremont, dans sa brochure qu'il a écrite pour le Parti libéral, vient affirmer qu'en termes keyné-siens $100 d'assurance-chômage ont le même effet que $100 de salaire, M. le Président, sur le plan dont il parle, c'est-à-dire de l'émigration de Québécois, non, ce n'est pas la même chose. Si les gens, au lieu de recevoir $100 d'assurance-chômage, avaient reçu $100 de salaire depuis 100 ans, ils ne seraient pas sortis. Nous voulons, M. le Président, nos taxes pour qu'enfin elles servent à payer des salaires et pas de l'assurance-chômage.

Les sièges sociaux, la grande frousse aussi, depuis quoi, cinq ou six ans, ces sièges sociaux, ils partent les uns après les autres depuis 25 ans et ceux qui ne partent pas se vident un peu comme des homards dont on enlèverait la viande en laissant la coquille sur la table. Il n'y en a plus beaucoup par rapport à ce qu'il y avait. Une chose est claire, c'est qu'en devenant un pays souverain, au moins un bon nombre de sociétés auront à créer au Québec des filiales avec des sièges sociaux qui ne seront peut-être pas très gros, mais, en tout cas, plus gros qu'aujourd'hui où ils n'ont personne. Avant de venir dire que, sur ce plan, on perd, je pense qu'il serait mieux de refaire ses calculs et il va probablement se rendre compte qu'on gagne.

Les sociétés fédérales, qu'est-ce qu'on va en faire? Mais on le répète depuis des années, ce qu'on va faire avec les sociétés fédérales. Radio-Canada, non. On ne va pas garder Radio-Canada et Radio-Québec une à côté de l'autre; c'est stupide. Air Canada? C'est très différent.

Une Voix: Plus de Radio-Canada!

M. Parizeau: Oh! Cela s'absorbe. On peut débaptiser. Dans certaines circonstances, on peut même, tout simplement, changer le nom au portillon. C'est une question de savoir qui est propriétaire. Ce n'est pas de savoir si on ferme la boutique et si on met le clé dedans. Air Canada, c'est autre chose. Là, il est tout à fait possible que cela puisse être intéressant pour un Canada et pour un Québec d'avoir une ligne aérienne internationale conjointe comme les Scandinaves l'ont fait. Scandinavian Airlines System, SAS, c'est cela; c'est la propriété de quatre pays Scandinaves qui trouvent intéressant d'avoir une ligne qui, dans ces conditions, court moins de risques de perdre de l'argent. Cela se discute, cela se met sur la table et cela s'examine.

Qu'est-ce qu'on va faire à l'égard des sociétés fédérales? Cela dépendra. Dans certains cas, on les prend; dans d'autres cas, on les ferme; dans le troisième cas, on peut faire ce qu'on appelle en anglais des "joint ventures". C'est la seule façon normale d'aborder, quoi, 600 compagnies d'Etat. Parce qu'on n'est pas dans la religion dans les 600 compagnies d'Etat; on regarde cela cas par cas et on dit: Cela nous intéresse, cela ne nous intéresse pas, cela, on pourrait le faire de façon conjointe. C'est normal. Autre question, M. le Président-Une Voix: Cela vous fait mal!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: M. le Président, je ne passerai pas le reste du débat sur la question référendaire à examiner, avec le député de Marguerite-Bourgeoys, le nom de chacune des 600 compagnies d'Etat. Des exemples suffiront.

Prenons maintenant la question soulevée par le député d'Outremont: Comment va-t-on limiter la circulation des produits, des personnes, des capitaux? Qu'est-ce qu'on veut faire dans ce domaine? On le dit depuis des années, on veut maintenir la circulation des produits. On dit, cependant, que, comme cela se fait partout, dans chaque union douanière qu'on a créée, il faut un statut spécial pour certains produits agricoles. Il n'y a rien de bien nouveau là-dedans. Toutes les unions douanières ont été placées devant le même genre de problème qui existe dans le Canada d'aujourd'hui, d'ailleurs. Si vous vous imaginez, M. le Président, que les quotas de lait, les quotas de poulet ou les quotas d'oeufs à l'intérieur du Canada, c'est de la libre circulation de produits, je ne dirai pas mon oeil, comme le disait le député de Bonaventure, je répéterai digitus in oculo si on pense que c'est cela, la libre circulation des produits. Il y a déjà des limitations de circulation à l'intérieur du Canada d'aujourd'hui, bien sûr. Dans une association économique avec le Canada, la plupart des produits vont circuler librement et il y aura des restrictions sur un certain nombre de produits; c'est inévitable comme sur certains produits agricoles. C'est le cas aujourd'hui.

A l'égard du code d'investissements, est-ce que c'est le même code d'investissements dont

nous parlons dans le livre blanc? Oui, M. le Président, c'est le même que celui qu'on retrouve dans le programme du Parti québécois. Oui, c'est le même que celui qu'on retrouve dans la brochure de 1972 à laquelle je faisais allusion tout à l'heure. On a, pour le plus grand malheur de nos amis d'en face, une persistance effrayante dans ce domaine. (11 heures)

On arrive, année après année, à mettre au point un certain nombre de solutions qui nous paraissent les bonnes et, quand elles nous paraissent les bonnes, on les garde.

Restriction quant aux mouvements de capitaux? Là, encore, il voulait faire des peurs. De temps à autre, on a cherché à faire des peurs: Un gouvernement souverain du Québec restreindrait les mouvements de capitaux. De quoi avons-nous parlé? On a parlé depuis des années de faire en sorte que les règles applicables par le gouvernement fédéral aux institutions financières seraient transposées dans nos lois en remplaçant partout le mot "Canada" par le mot "Québec". Les restrictions au mouvement de capitaux que le gouvernement fédéral a dans nos lois depuis des dizaines d'années ont rendu service. Eh bien, nous ferons la même chose, M. le Président. C'est un domaine où on n'a pas de raison d'être particulièrement original. Quand un instrument a bien servi, il n'y a pas de raison pour qu'il ne serve pas à nouveau. Mais, cette fois-ci, il servira à nos intérêts.

Des Voix: ...

M. Parizeau: Bien sûr. L'épargne du Québec, pour un certain nombre d'institutions financières comme les compagnies d'assurances, sera assujettie exactement au même genre de réglementation qu'on trouve à l'heure actuelle dans la plupart des pays du monde.

M. Blank: ... pour le Québec.

M. Parizeau: Cela s'adonne que ça servira le Québec pour une fois, M. le député de Saint-Louis.

Finalement — c'est là-dessus que je termine, M. le Président, parce que c'était la dernière question soulevée par le député d'Outremont — en cas d'échec des discussions monétaires, qu'est-ce qui se passe? On n'a même pas de renseignements. Comment on n'a pas de renseignements? Pour savoir comment une monnaie va se comporter par rapport aux autres monnaies sur le marché des changes, on s'appuie essentiellement sur la balance des paiements et, en fait, la balance des comptes courants, c'est-à-dire des exportations de biens et services. Nous l'avons au Québec depuis 1961 seulement. On s'excuse de ne l'avoir que pour 18 ans; on préférerait peut-être l'avoir pour 40 mais 18 ans devraient nous donner une idée suffisante de la situation.

Or, quelle est cette situation? Le Québec a toujours eu, contrairement à ce que la plupart des gens pensent, jusqu'en 1973 un excédent à sa balance des comptes courants. Il exporte plus qu'il n'importe jusqu'en 1973. Qu'est-ce qui se passe depuis ce temps? Comme dans tous les pays où on n'a pas de pétrole, il y a un trou qui est apparu, qui a atteint un sommet en 1975, qui s'est mis à baisser par la suite, et les chiffres que le député d'Outremont affectionne plus particulièrement, ceux de 1978, lui indiqueront que le trou est presque fermé. Bien oui, c'est la page suivante, M. le député! Dans ces conditions, M. le Président, j'en retiens simplement ceci et je m'excuse d'avoir été un peu long: les questions que le député d'Outremont pose sont des questions auxquelles le Parti québécois cherche à donner des réponses depuis sept ou huit ans. Merci.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle, vous avez la parole.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, j'écoutais avec intérêt le ministre des Finances. Je m'aperçois qu'il y a bien des questions soulevées par le député d'Outremont auxquelles il n'a pas daigné s'arrêter, en particulier à la principale. Le député d'Outremont a demandé bien clairement comment, avec une économie dont le rendement est inférieur d'environ 10% au rendement de la moyenne de l'économie canadienne, le gouvernement péquiste, faisant du Québec un Etat souverain, pourra assurer la même qualité de services publics, la même qualité de programmes sociaux à travers le Québec. Il n'a pas répondu à cette question. Est-ce que je me trompe?

M. Parizeau: Oui, j'ai répondu.

M. Ryan: Nous la posons depuis longtemps. Nous n'avons jamais eu une réponse claire. Le député d'Outremont a invité le ministre des Finances à répéter sa performance du budget de l'An I. Il était beaucoup plus assuré en matière de budget quand il était dans l'Opposition. C'est toujours plus facile de faire un budget dans l'Opposition. Nous attendons la réédition de ce fameux budget de l'An I. Vous êtes placés pour le faire maintenant, vous avez tous les services techniques à votre disposition. Ce serait un très bon document d'accompagnement.

Je dois vous signaler que le livre blanc du gouvernement en matière de perspectives budgétaires est étonnamment discret et voire complètement silencieux. Il n'en parle pas de cela. Vous nous avez dit que la performance du gouvernement actuel peut fournir une très bonne indication quant aux perspectives auxquelles il faut s'attendre. Vous me contredirez, si je me trompe, nous aurons l'occasion d'en discuter plus longuement à l'occasion du débat sur le discours du budget. Si mes souvenirs sont exacts, le ministre des Finances a déposé trois budgets dans cette Chambre, jusqu'à maintenant, depuis l'avènement du Parti québécois au pouvoir. Le premier budget: déficit autour d'un milliard de dollars. Le deuxiè-

me budget: déficit de $1,3 milliard, à $1,4 milliard. Le dernier budget, déficit de $1,5 milliard à peu près. Moyenne de déficit annuel: $1,1 milliard, $1,2 milliard, et ne nous chicanons pas sur les virgules et les pourcentages. J'invoque ces chiffres de mémoire. Nous aurons l'occasion d'en discuter plus précisément.

Le ministre des Finances est celui qui a fait un scandale durant la campagne de 1976 en disant que le déficit du Québec atteindrait, pour la première fois, le sommet d'un milliard de dollars. Il a créé un scandale à travers tout le Québec à ce moment. Il y avait des raisons spéciales attenantes au déficit des Jeux olympiques cette année-là. Depuis ce temps, votre déficit est allé là et nous avons bien hâte de voir quel sera le déficit prévu dans le prochain budget.

Nous sommes en droit de poser des questions quant aux conséquences budgétaires et financières qui résulteraient — c'est fort improbable, mais il faut l'examiner parce que c'est le sujet que le gouvernement met sur la table — d'une décision comme celle qu'on nous invite à prendre, et je ne vois pas que ce soit invoquer des réflexes de peur ou de frousse.

C'est invoquer le réalisme traditionnel de tout citoyen qui se respecte que de poser des questions comme celle-là, et la tâche du gouvernement n'est pas de renvoyer la balle en disant: Vous êtes des marchands de peur. Qu'il nous fournisse des données précises; c'est ce que nous attendons, nous les discuterons à leur mérite. Ce sont les sociétés de la couronne. Quelle plaisanteriel D'abord, je voudrais dénoncer un mensonge du ministre d'Etat au Développement économique qu'il profère partout depuis des semaines.

Il nous dit: Les dépenses créatrices d'emplois du gouvernement fédéral sont à peu près 16% au Québec de ce qu'elles sont pour l'ensemble du pays. Ces chiffres sont contestés par le gouvernement fédéral. De plus, il dit qu'en matière de sociétés de la couronne, il a invoqué l'exemple de la Société de développement du Canada qui a seulement un pourcentage insuffisant d'emplois qu'elle a créés au Québec et, ce que n'a pas dit le ministre d'Etat au Développement économique, et que je vais le lui dire, ce matin, à la face de tout le Québec, c'est que, pour l'ensemble des sociétés fédérales de la couronne, il y a 29,1% des emplois qu'elle procure qui sont situés au Québec. C'est dans le rapport de M. Bonin qui a été fait à même les frais des contribuables.

M. Landry: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le ministre d'Etat au Développement économique.

M. Landry: Pourtant, M. le Président, c'est une question de privilège.

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! A l'ordre! M. le ministre d'Etat au Développement économique, s'il s'agit de rétablir les faits, vous pourriez le faire immédiatement après l'intervention du chef de l'Opposition.

M. Landry: M. le Président, je pense que c'est plus que rétablir les faits parce que mon privilège est attaqué et je vous explique comment. Le député d'Argenteuil a laissé entendre que nous n'avions pas donné toute l'information à la population du Québec. Or, les chiffres qu'il vient de citer sur les sociétés fédérales, il les a pris dans une publication que nous avons nous-mêmes émise et qui est disponible...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Cela relève davantage de votre droit de réplique, M. le ministre d'Etat au Développement économique.

M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Le ministre a la mémoire courte. Il pourrait relire le discours qu'il a fait dans cette Chambre au début du débat. Il va voir que le seul exemple de sociétés fédérales de la couronne qu'il a apporté, c'est celui de la Société de développement du Canada. Tous les autres, il n'en a pas parlé, parce que cela ne servait pas sa cause. C'était trop vrai pour qu'il en parle. Les sociétés de la couronne, le ministre des Finances s'en va au 5c, 10c, 15c, il va garder celle-ci, l'autre va faire un "joint venture", l'autre va faire cela. Ce n'est pas ainsi que cela marche et celles où vous ferez des "joint ventures", dites-nous donc sur quelle base. Est-ce que ça va être sur la même base de l'autorité monétaire, un sur quatre? Vous n'avez pas dit cela. Allez donc faire une proposition de 50-50 avec un partenaire qui va détenir les trois quarts des actifs. Vous allez voir ce qu'il va vous dire. Il n'y a aucune précision dans votre livre blanc. Cela vous a pris trois ans et demi à accoucher de cette souris. Aucune précision sur ces questions. Les sociétés de la couronne, quand on va négocier, cela se fera par des négociations, cela dépend de la négociation. Ce n'est pas cela qu'on vous demande, messieurs, ce sont des réponses précises. On ne veut pas se ramasser avec un vote de grève demain matin.

Libre circulation des capitaux, quel propos lumineux que nous venons d'entendre. Il nous dit: On va transposer au Québec ce qu'ils ont fait au plan fédéral. Je suis content que le ministre reconnaisse que ces politiques du gouvernement fédéral n'étaient pas si mauvaises. Il va les transposer au Québec? Cela veut dire que le citoyen de l'Ontario, en matière de libre mouvement des capitaux, sera placé sur le même pied que le Japonais, que l'Allemand, que l'Américain. C'est cela, votre politique? (11 h 10)

M. Lalonde: La séparation.

M. Levesque (Bonaventure): C'est la séparation.

M. Ryan: On pensait que la libre circulation des capitaux voulait dire autre chose que cela. Le Canada, comme puissance souveraine, a jugé né-

cessaire d'imposer certaines limites à la libre circulation des capitaux; nous reconnaissons tous que c'est nécessaire. Vous proposez une association économique avec le reste du Canada et vous dites: Libre circulation des capitaux. Nous vous disons: Dites toute la vérité, dites quelles restrictions vous allez mettre et dites que ce sera équivalent à des rapports entre pays étrangers qui seront réglés par des traités, etc. Cela, nous le comprendrons, mais nous vous disons: Ne jouez pas sur les mots, dites toute la vérité.

M. Levesque (Bonaventure): C'est cela.

M. Ryan: Echec des négociations en matière monétaire. Là, je vous avoue franchement que je n'ai pas compris l'explication parce qu'il n'y a pas d'explication à cela, il n'y a pas d'explication véritable. Vous vous promenez avec votre question et la question est formulée de telle manière que vous auriez une espèce de garantie dans votre poche qu'on va avoir un même dollar et une même monnaie. C'est du conditionnel enveloppé dans du temps présent et futuriste; vous n'avez aucune espèce de garantie de ce côté-là. Voyons donc!

Je termine par un dernier exemple, le fameux excédent de la balance des paiements dont parle le ministre des Finances. Le député d'Outremont lui a demandé, l'autre jour, de citer ses sources quand il parle d'un excédent net incluant toutes les transactions, toutes les opérations. Nous serions très intéressés que vous nous fournissiez ce document; vous ne l'avez jamais publié, en tout cas. Nous connaissons l'excédent que le Québec produit en matière d'échange de marchandises, il y a des statistiques là-dessus. Le député d'Outremont l'a très bien démontré, nous avons un excédent, actuellement, qui dépend en grande partie de la politique tarifaire. Il y a eu des effets protectionnistes marqués pour le Québec, mais c'est un des éléments de cet excédent qui serait le plus mis en danger et compromis par une décision comme celle que nous propose le Parti québécois.

Le Président: M. le ministre des Finances. M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: Quelques mots seulement, M. le Président, pour répondre au chef de l'Opposition officielle. Première chose, il dit: Comment une économie moins riche peut-elle se payer les mêmes services? Comme j'ai eu l'occasion de le dire à maintes reprises, nous avons été pendant longtemps une économie moins riche, pendant très longtemps, nous avons fourni plus d'argent à Ottawa que les services qu'on en recevait. Nous avons réussi, en dépit de cela, à créer de doubles emplois dans les services publics entre le Canada et le Québec et n'importe quelle personne de bon sens constaterait que c'est un gaspillage absolument éhonté.

Dans la plupart des ministères, maintenant, tout se fait en double entre Québec et Ottawa. Il y a là des sommes considérables d'économie et le chef de l'Opposition officielle le sait aussi bien que moi. Des sommes considérables...

M. Ryan: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre des Finances? M'autoriserait-il à lui poser une question?

M. Parizeau: Non, M. le Président, j'ai laissé le chef de l'Opposition...

Des Voix: Ah!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je pense n'avoir jamais interrompu qui que ce soit dans cette Chambre et je ne vois vraiment pas en vertu de quoi nos amis d'en face s'énervent à ce point.

Deuxièmement, je note simplement que le chef de l'Opposition officielle constate que, de ce côté-ci, disposant de services techniques abondants maintenant que nous sommes au pouvoir, nous pourrions préparer une sorte de budget consolidé des opérations à la fois fédérales qui s'appliquent à nous et des nôtres propres. Je note avec plaisir que si jamais nous faisions cela, il ne nous accuserait pas d'utiliser des fonds publics à des fins partisanes; j'en prends bonne note.

Troisièmement, je note aussi que les exemples de déficit que le chef de l'Opposition officielle m'attribuait représentent, s'il fait le calcul lui-même, à peu près 10% de nos revenus. Je lui signale, dans ce sens, qu'il n'a fait que confirmer ce que je disais de notre propre performance, elle est pas mal meilleure que celle d'Ottawa.

Sur le plan des sociétés d'Etat, venir dire que ce serait difficile à négocier ou que ça ferait appel à des concepts inconcevables, allons donc! La voie maritime du Saint-Laurent, comment ça marche? Il y a un très gros pays qui s'appelle les Etats-Unis, il y a un petit pays qui s'appelle le Canada, et ils arrivent à administrer ensemble la voie maritime du Saint-Laurent et, à ma connaissance, ça ne crée pas de drame. En vertu de quoi notre apparition dans le paysage, comme pays souverain, devient-elle tout à coup à ce point dramatique quand on commence à parler de faire circuler des avions? Bien voyons! Voyons! Ce n'est pas sérieux! Et quant aux restrictions de capitaux sur lesquelles il est revenu, une fois de plus, je vous rappelle, M. le Président, qu'il s'agit non pas de la libre circulation des capitaux dans le sens où l'on en parle généralement, mais des dispositions applicables aux compagnies d'assurances, dans certains cas, à certaines compagnies de fiducie, les compagnies voisines, qui existent dans tous les pays et qui font que le jour où le Québec deviendrait un pays souverain, il serait parfaitement normal, à la suite de tous les autres, qu'il ait exactement le même genre de dispositions. Il n'y a aucune espèce d'originalité particulière dans une voie comme celle-là. Je conclus, M. le Président, par ce simple commentaire: On cherche à faire passer pour des opérations compliquées, impossi-

bls, impensables, des opérations financières, industrielles ou commerciales qui sont maintenant tellement générales entre pays souverains qu'on s'étonne que nos amis d'en face puissent s'étonner qu'elles soient possibles.

M. le Président, un mot pour terminer. On me demandait d'où venaient les chiffres que je citais tout à l'heure quant aux exportations et aux importations de biens et services du Québec. Statistique Canada en a, le ministère de l'Industrie et du Commerce du Québec en a, et, de toute façon, le député d'Outremont les cite en page 17 de son opuscule intitulé La bataille des comptes économiques.

M. Raynauld: M. le Président... Le Président: Le député d'Outremont. M. André Raynauld

M. Raynauld: M. le Président, je voudrais intervenir très brièvement. Sur le premier point, le ministre des Finances nous dit qu'il va réduire les services du Québec en éliminant le dédoublement des services. Je voudrais lui demander comment il va faire pour maintenir les emplois de tous les fonctionnaires qu'un autre de ses collègues a promis en ce qui concerne les fonctionnaires fédéraux, comment il va faire pour que le ministre d'Etat au Développement social puisse, lui aussi, augmenter tous les services. Quand il aura trouvé quelles seront les économies qu'il pourra faire sur les dédoublements de services, on s'en reparlera!

Sur la voie maritime du Saint-Laurent, je voudrais aussi lui dire, M. le Président, pourquoi cela fonctionne avec les Etats-Unis. C'est pour une raison fort simple: c'est que le Canada a 71% des actifs qu'il a financés lui-même et que les Etats-Unis n'ont financé que 29% de l'ensemble des actifs. C'est très simple! Dans le cas du Québec, cela serait exactement la situation inverse. Ce seraient les autres qui auraient 66%, 70% ou 75%, et nous, on aurait 25%. La situation serait complètement inversée. C'est pour cela que les Etats-Unis acceptent d'être sur un pied d'égalité, c'est parce que c'est nous qui avons payé. C'est pour cela que ça marche comme cela.

Sur les institutions financières, M. le Président, juste un petit mot. On n'a pas de problèmes avec l'application du programme fédéral aux institutions financières québécoises. Le seul problème que cela pose, c'est qu'il n'y a pas d'association à ce moment. Il n'y a pas d'association puisque les résidents des autres provinces du Canada sont considérés comme n'importe quel étranger. A ce moment, il n'y a pas d'association dans le domaine du marché, du capital et des institutions financières. C'est cela qui est très intéressant. Qu'on nous dise que c'est cela!

Enfin, M. le Président, la balance des paiements. Pour la balance des paiements dans les comptes économiques, je voudrais attirer l'attention du ministre des Finances sur l'introduction aux comptes économiques où il est dit en toutes lettres, par les fonctionnaires qui ont préparé les comptes, qu'il faut faire bien attention de ne pas prendre le résidu des exportations nettes pour un compte courant parce que, dans ce résidu, il n'y a pas de dividendes, il n'y a pas de revenus de placement, il n'y a pas de transferts entre les entreprises d'une province à l'autre. Les gens qui ont préparé les comptes économiques nous disent justement de ne pas faire ce que vous venez de faire, c'est-à-dire d'interpréter cela comme un compte courant, ce n'en est pas un! Merci.

Le Président: M. le ministre de l'Immigration. M. Jacques Couture

M. Couture: Je remercie mes collègues de cet excellent débat de ce matin. Je m'aperçois que nos adversaires commencent, eux aussi, à être ébranlés, car ils s'énervent beaucoup. (11 h 20)

M. le Président, je voudrais en accordant mon appui à la motion du premier ministre, m'adresser d'abord à mes concitoyens de Saint-Henri, à tous mes compatriotes et, d'une façon particulière, aux Québécois de nouvelle souche, pour essayer de leur démontrer à quel point ce mandat demandé par le gouvernement pour négocier une nouvelle entente avec le reste du Canada, basée sur l'égalité entre les peuples, est plus que légitime. C'est un événement inespéré pour parachever, d'une façon civilisée et pacifique, l'évolution de nos deux sociétés qui, chacune de son côté, poursuivent selon un dynamisme différent la recherche d'une nouvelle harmonie, d'un nouvel équilibre.

La question qui nous est présentée invite à considérer la possibilité d'une nouvelle entente, et le mot entente a toute son importance, Personnellement, je n'ai jamais souscrit à ces croisades plus ou moins affichées contre nos amis anglophones. Dans le passé, on a eu parfois tendance — je l'avoue — à tout mettre sur le compte des Anglais, les rendant responsables de nos lacunes, de nos retards, de nos humiliations. Ce n'est pas vrai. C'est plutôt un système qui créait ces conditions défavorables. La communauté anglophone du Canada s'est développée normalement et a eu les comportements de toute majorité, c'est-à-dire qu'elle a agi et réagi en fonction de ses intérêts majoritaires. Un dynamisme grandissant s'est manifesté au Canada anglais qui s'est traduit par la volonté de se doter d'un instrument central puissant, expression d'une identité canadienne commune aux citoyens de Toronto, Calgary, Halifax. C'est parfaitement légitime.

Nous, au Québec, notre dynamisme national s'est développé en sens inverse dans la recherche toujours accrue d'un instrument québécois fort et autonome qui ne pouvait que nier continuellement cette volonté différente du Canada anglais. Quand la question demande de considérer une nouvelle entente basée sur le principe de l'égalité des deux peuples dans une formule de souveraineté-association, la question ne fait que proposer aux Québécois et aussi — il ne faut jamais l'oublier,

car l'élément négociation le suppose — proposer à tout le Canada anglais de concrétiser dans les faits ces deux dynamismes différents qui, par ailleurs, se rejoignent autour de certains intérêts économiques semblables. Assumer politiquement avec maturité nos différences et consacrer, en même temps, nos points communs, voilà l'objectif de la souveraineté-association.

Je comprends parfaitement qu'on puisse continuer à défendre le fédéralisme canadien, mais la question que nous étudions maintenant nous invite à envisager une meilleure formule qui rejoint les préoccupations des temps modernes qui non seulement s'inscrivent dans la continuité des revendications québécoises des 50 dernières années — plusieurs collègues l'ont souligné fortement — mais qui est aussi une façon de respecter nos partenaires du Canada anglais pour qui nous sommes toujours les trouble-fête, les éternels mécontents, les chialeux invétérés.

Créons donc ensemble ces conditions favorables pour que nos deux sociétés évoluent selon leur génie propre. Quand la question que nous étudions décrit la formule de souveraineté-association comme direction nouvelle proposée aux Québécois, on peut s'interroger sur les bienfaits qu'on pourrait en attendre. Les citoyens ont tout à fait raison d'interroger l'avenir avec nous. Quelle sorte de société peut bien sortir de cette nouvelle entente proposée par la question? Il est important de se le demander, quand notre ambition très légitime d'être enfin maîtres chez nous n'a de sens que si nous savons collectivement comment nous utiliserons ces nouveaux pouvoirs et de quelle façon ils nous permettront de bâtir une société plus juste, d'une plus grande qualité de vie et davantage impliquée au niveau international.

J'aimerais aborder là-dessus un thème avec lequel mes fonctions m'ont rendu plus familier: l'immigration et la dimension internationale. D'abord, pensez-vous que nous sommes capables, comme société, d'intervenir adéquatement en matière d'immigration? Vous ne trouvez pas ça ridicule que, pour un même pays comme le Canada, il y ait deux ministères de l'immigration? Que les candidats à l'étranger en direction du Québec doivent rencontrer deux officiers d'immigration de deux gouvernements différents dans deux bureaux, passer deux entrevues, compléter deux questionnaires, ce qui rend notre situation unique au monde? Il n'y a pas un pays au monde qui fait cela. Où est la rationalité sociale et économique là-dedans?

L'immigration illustre bien d'ailleurs l'inconséquence et l'incohérence du système fédéral actuel ici, où il y a manifestement deux sociétés distinctes capables d'exercer chacune des pouvoirs souverains. Le Canada anglais se fie complètement sur Ottawa pour intervenir en matière d'immigration, alors que le Québec a des raisons particulières pour assumer ces pouvoirs et je pense que nous sommes tous d'accord là-dessus.

Québec est la seule province du Canada dotée d'un ministère spécifique de l'Immigration. N'est- ce pas significatif? Allons-nous dire que nous avons tort? Quand le fédéral faisait seul de l'immigration pour le Québec, 80% à 90% des arrivants sur notre territoire se faisaient dire qu'ils venaient dans un beau grand pays appelé Canada, à plus de 70% anglophone, et tout les incitait à se joindre à cette majorité anglophone canadienne. Je n'en veux ni aux immigrants ainsi préparés ni même aux autorités fédérales qui présentaient le visage réel de ce Canada, sauf que nous, au Québec, nous étions drôlement menacés par ces politiques.

Au lieu de rêver d'un Canada irréel, n'est-il pas plus intelligent de reconnaître qu'il y a le Canada anglais et qu'il y a le Québec, que les immigrants venant chez nous arrivent dans une société bien différente de celle du Canada anglais et qu'il est légitime que nous intervenions du commencement à la fin en matière d'immigration, ce qui n'exclut...

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président: Je m'excuse, M. le ministre de l'Immigration. Une question est...

M. Lalonde: ... je m'excuse...

Le Président: ... formulée par M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... d'interrompre le ministre de l'Education, mais j'aimerais lui poser une question à ce moment-ci.

M. Couture: Question de privilège! Je suis le ministre de l'Immigration, M. le Président.

M. Lalonde: Pardon? De l'Immigration, oui. Du Travail? Non. J'aimerais lui poser une question à ce moment-ci, une brève question, tout simplement pour clarifier.

Le Président: Permettez-vous, M. le ministre de l'Immigration?

M. Couture: Non, M. le Président.

Le Président: Vous pouvez poursuivre.

M. Couture: II est légitime que nous intervenions du commencement à la fin en matière d'immigration, ce qui n'exclut nullement des ententes absolument nécessaires pour favoriser la libre circulation des personnes.

Les Etats souverains du Marché commun européen pratiquent cette politique depuis longtemps, mais il est vrai qu'il s'agit d'Etats souverains. L'Etat souverain chez nous, c'est le gouvernement fédéral et on ne sait peut-être pas assez qu'à ce titre, il s'est réservé le droit de dénoncer l'entente que nous avons eue avec lui en matière d'immigration quand il le jugera bon; ce qui devrait être un droit n'est donc en fait qu'une concession dont le maintien dépendra toujours,

dans le système actuel, de la bonne volonté du gouvernement d'Ottawa, c'est-à-dire, en pratique, du poids politique du Québec dans la Confédération. On sait que ce poids ne pourra que diminuer avec notre part de la population canadienne. On était 36% en 1951, 26% maintenant et on prévoit 23% à 20% à la fin du siècle, et la dégringolade peut se poursuivre, compte tenu des migrations et de la supériorité du Canada anglais en territoires et en ressources.

La souveraineté dont parle la question devrait, par ailleurs, garantir l'intégration des nouveaux venus, si importante pour l'avenir collectif de notre peuple. Ce n'est pas au Québec que nous sommes venus, mais au Canada, me suis-je fait répondre invariablement par différents membres des communautés ethniques à qui je demandais d'expliquer pourquoi ils n'avaient pas réussi, au cours de longues années de séjour parmi nous, à apprendre le français, et Dieu sait que ce n'est pas leur faute!

Le comportement des immigrants récents est assez différent, évidemment, mais il est certain que notre situation actuelle, celle dans laquelle certains voudraient nous maintenir, présente une ambiguïté fondamentale qu'on ne retrouve nulle part ailleurs en notre terre d'Amérique. Le cas des Etats-Unis est bien connu. Quand on va s'installer dans ce pays, on sait qu'on devra adopter l'anglais. Il en va de même pour l'espagnol ou le portugais en Amérique latine. Qu'ils soient petits ou grands, ces pays ont tous un point commun: ils sont jaloux de leur identité spécifique et c'est ce qu'ils proposent à tous les nouveaux arrivants. (11 h 30)

Pour revenir chez nous, il est certain que l'ambiguïté de notre situation ne peut être, dans les esprits des nouveaux venus, qu'une source permanente de confusion qui, si elle a pu être atténuée par les mesures prises par le gouvernement actuel pour affirmer le caractère francophone de la société québécoise, ne pourra être vraiment dissipée que le jour où le statut du Québec comme Etat national souverain des francophones d'Amérique aura été affirmé par notre peuple et reconnu par l'ensemble de la communauté internationale.

En proposant une nouvelle entente dans la question, nous voulons aussi pouvoir intervenir directement dans les affaires internationales. Quel intérêt escomptons-nous? N'est-il pas vrai, Mme la Présidente, que les Québécois développent, depuis peu, une sensibilité nouvelle pour les problèmes internationaux, une nouvelle ouverture sur le monde? Pensons, à titre d'exemple, à la chaleur qui anime les groupes de parrainage de réfugiés mis sur pied par les paroisses, les organismes et les simples citoyens jusque dans les coins les plus reculés du Québec. Je pense que, si l'on cherche la cause de cette attitude nouvelle de nos compatriotes, on conclura que les Québécois se sont montrés d'autant plus ouverts sur le monde qu'ils se donnaient à eux-mêmes les moyens de s'affirmer et de se faire respecter, ce qui nous permet d'espérer des attitudes de plus en plus intéressantes au niveau de ces solidarités avec d'autres pays du monde à mesure que nous pourrons nous-mêmes complètement prendre des initiatives à ce sujet.

Qu'on songe que le gouvernement du Québec, avec notre initiative et avec le soutien unanime de cette Assemblée nationale — je suis fier de le rappeler — fut le premier en Occident à annoncer son intention d'accueillir les réfugiés de la mer du bateau Hai Hong. Il est vrai que le gouvernement fédéral a suivi et a entériné cette initiative, mais il avait le pouvoir de décider autrement, car il ne nous est pas permis, dans le cadre actuel, de décider nous-mêmes quel mouvement de réfugiés nous pourrions favoriser. Je me félicite quand même d'une bonne collaboration à ce titre, mais ne croyez-vous pas que notre société soit suffisamment adulte et préparée à décider elle-même de ses solidarités et à apporter elle-même, de manière originale, son aide aux pays du Tiers-Monde? Sommes-nous prêts et capables, oui ou non, de le faire?

Par exemple, nous avons des affinités plus particulières avec les pays d'Amérique latine et combien de fois pourrions-nous le manifester plus clairement. L'intérêt que nous développons ici au Québec pour les droits de l'homme et la défense de ces droits autour du globe nous permettrait de jouer un rôle plus direct dans le monde d'aujourd'hui pour secourir les victimes des régimes totalitaires et apporter notre contribution dans les organismes internationaux. Nous avons une philosophie différente de celle du fédéral sur la sécurité nationale, sur le statut du réfugié politique, sur les droits individuels des immigrants, mais la régime laisse au fédéral le dernier mot sur ces questions. N'est-ce pas excessif? Quelle limite avons-nous dans notre action quand nous sommes toujours obligés de passer par Ottawa pour intervenir auprès d'autres gouvernements?

Mme la Présidente, c'est bien l'un des paradoxes les plus humiliants de notre situation actuelle que cette nécessité où nous sommes de passer par la tutelle d'Ottawa pour prendre contact avec tant de ces peuples qui, au cours des dernières décennies, ont réussi, eux, à se donner un accès direct à la scène mondiale, alors qu'en termes de ressources humaines et matérielles nous sommes dix fois mieux préparés qu'ils ne l'étaient lorsqu'ils ont acquis leur souveraineté.

Enfin, en réfléchissant sur toutes les interprétations et les implications de la question référendaire, je voudrais maintenant faire partager à tous mes amis des communautés ethniques les sentiments profonds qui m'animent à ce sujet. Je veux leur dire franchement et avec force que nous respectons d'avance leur opinion et leur choix sur cette question et que je suis même porté à comprendre que bon nombre d'entre eux, ayant été naguère sélectionnés par un Canada avec le visage que l'on connaît et ayant été intégrés dans cette optique, auront la tentation de préférer le statu quo. Je les comprends et je les respecte.

Je sais par ailleurs que de plus en plus, des milliers et des milliers d'entre eux acceptent et

choisissent de bâtir leur avenir avec les Québécois de vieille souche et cherchent peut-être, non sans déchirement, mais parce qu'ils sont tellement attachés au Québec, à rejoindre ce nouveau sentiment d'appartenance dans la certitude que c'est pour bâtir une société plus ouverte sur le monde, donc plus compréhensive de leurs besoins et plus attentive à l'inestimable richesse qu'ils apportent. Je pense que les Québécois n'ont aucune leçon à recevoir de n'importe qui en Amérique et au Canada en termes de tolérance et de respect des droits individuels des minorités.

Je veux saluer ici tous ceux qui, parmi nos diverses communautés et en nombre croissant, ont tenu à me faire savoir qu'ils comprennent que nos aspirations rejoignent celles de leur peuple d'origine. Je pense en particulier à nos amis d'origine italienne dont les compatriotes, il y a un siècle à peine, ont su se libérer des puissances étrangères qui tentaient de les maintenir divisés, assujettis. Je pense à nos amis grecs: leur peuple s'est battu courageusement pour sa souveraineté et il n'accepterait sûrement pas de nos jours de la sacrifier pour une quelconque fédération avec les Turcs; aux Portugais coincés entre l'océan et l'Espagne, plus vaste et plus peuplée; leur pays d'origine a réussi, en sauvegardant sa souveraineté, à maintenir son identité; aux Polonais, l'histoire admirable de leur peuple est celle d'un perpétuel combat, d'une fidélité exemplaire à soi-même contre toutes les tentatives d'annexion des voisins russe et allemand — imaginez-vous les Polonais à qui on imposerait une fédération avec les Russes et les Allemands; à nos amis haïtiens qui donnèrent aux trois Amériques le signal de la libération; aux Latino-Américains dont les pays préservent si jalousement leur héritage national; à ces nombreux peuples du Moyen-Orient, d'Afrique et d'Asie qui, par leur courage et leur détermination, sont arrivés à protéger leur identité nationale et à leur donner une dimension politique; enfin, à ceux qui ont perdu tragiquement leur souveraineté et qui n'aspirent qu'à la retrouver: Ukrainiens, Lithuaniens, Arméniens et tant d'autres.

De plus en plus, ils comprennent nos objectifs et y apportent leur concours qu'ils n'auront sûrement pas à regretter car les Québécois de vieille souche en apprécient un peu plus chaque jour la valeur. Affirmation de soi, intégration des minorités, ouverture sur le monde, on voit donc que tout est lié. Comme le disait, il y a quelques années, un de nos hommes politiques, il en est des peuples comme des individus, c'est en creusant leur propre liberté que, peu à peu, le chemin s'ouvre vers les autres. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: Mme la Présidente, je suis de ceux qui voient, tant dans le débat sur la question que nous faisons depuis déjà deux semaines que dans la démarche référendaire que nous entrepre- nons, le moyen, peut-être pour la première fois dans notre histoire, de regrouper les Québécois, de les unifier au lieu de les diviser. Si nous voulions travailler dans le sens de ce qui nous est actuellement proposé, peut-être pour la première fois aussi pourrions-nous faire ressortir ce qui fait nos ressemblances, ce qui fait en sorte qu'on puisse se regrouper plutôt que de démontrer ou de faire constamment la démonstration de nos différences.

De tout temps, d'un gouvernement à l'autre, les représentants du Québec ont eu les mêmes revendications pour les Québécois. Les commissions Laurendeau-Dunton, Pépin-Robarts ont posé de façon parfois étrangement semblable les mêmes diagnostics qu'ont posés les Québécois quand, à certains moments, ils allaient même jusqu'à proposer des solutions qui étaient identiques à celle qu'on propose. Même dans cette Chambre, depuis le début, on peut au moins trouver un point commun à chacun des partis politiques présents dans cette Chambre. Tous les partis politiques du Québec disent au moins une chose identique, semblable: Le système fédéral actuel tel qu'il existe, ça n'a plus de bon sens, il faut que ça change. Tous les partis politiques le disent. Bien sûr, chacun le dit à sa façon, bien sûr chacun trouve ses solutions. Mais ce consensus minimum qui porte un diagnostic, un constat sur le système dans lequel on se trouve, tous les partis politiques du Québec, tous ceux qui sont dans cette Chambre l'ont posé au moins une fois. Pourquoi? (11 h 40)

Mme la Présidente, c'est la question que je voudrais qu'on se pose ensemble et qu'on pose aussi à la population du Québec. Pourquoi ne partirions-nous pas de cet élément? Pourquoi ne partirions-nous pas de ce qui nous assemble plutôt que de partir de ce qui nous divise? Pourquoi, sur cette base, ne reprendrions-nous pas la question? Examinons ensemble les points essentiels de cette question et voyons à travers eux, les ressemblances qu'on peut avoir dans cette Chambre et dans la population.

Bien sûr, Mme la Présidente, on me dira que, dans cette Chambre, les ressemblances de jour en jour diminuent; mais, dans la population, de jour en jour, elles augmentent les ressemblances. Un député étant un représentant de la population, il me semble qu'il devrait être vigilant aussi à ce mouvement de la population, à ce changement de mentalité dans la population, à cet aspect nouveau, à cette attention nouvelle que porte la population à la question référendaire.

Pourquoi, Mme la Présidente, ne partirions-nous pas de cette question et voir ensemble quelle est la meilleure formule pour l'instant pour servir au mieux les intérêts des Québécois? C'est dans ce sens qu'on a été élus au Parlement du Québec. C'est pour cette raison qu'on est censés être à l'Assemblée nationale du Québec. Pourquoi n'étudions-nous pas la question et voir, à l'intérieur de nos ressemblances, quel est le meilleur moyen d'y arriver? Les points essentiels de cette question...

La question qui nous est posée propose d'abord une nouvelle formule et ensuite une nouvelle façon d'y arriver. Nouvelle formule, c'est la nouvelle entente qu'on propose avec le Canada, une nouvelle entente qui comporte deux volets, la souveraineté politique et l'association économique. Là-dessus, cela a été suffisamment expliqué pour que la population sache à quoi s'en tenir. Mais une nouvelle façon d'y arriver aussi. Cela fait aussi partie de la démarche référendaire. Pourquoi une nouvelle façon? Dans la nouvelle façon, il y a deux aspects. L'aspect du référendum en soi et l'aspect de la négociation. Pourquoi une nouvelle façon? Si on regarde, si on retourne dans l'histoire, on se rendra compte que tous les gouvernements du Québec, tous autant qu'ils sont, ont tous essuyé des refus constants, les uns après les autres, de la part du gouvernement central, tous, année après année, se sont vu refuser les revendications justes, normales présentées pour les Québécois.

On peut peut-être se demander comment il se fait que des gens démocratiquement élus lorsqu'ils arrivaient vis-à-vis du pouvoir central n'avaient aucun, mais aucun pouvoir de négociation, aucune force de frappe, aucun moyen de pression.

On pourrait continuer encore de la même façon pendant 100 ans, mais on obtiendrait les mêmes résultats. Je ne connais pas un citoyen dans sa vie quotidienne qui, après avoir subi des échecs constants, continue toujours à utiliser le même moyen. Cela me fait penser à l'histoire du gars qui arrivait toujours quinze minutes en retard à son travail. Il dit: Je ne comprends pas cela, je pars toujours à la même heure. J'arrive toujours en retard. Je pars toujours à la même heure. C'est un peu — c'est ce que je trouve un peu illogique — ce qu'on voudrait qu'on fasse encore. On est toujours arrivé en retard et on voudrait qu'on prenne encore les mêmes moyens. Si on prend les mêmes moyens, on aura les mêmes résultats. Ce que nous proposons, c'est d'abord et avant tout de faire la démonstration d'une force québécoise, et la seule force qui existe, Mme la Présidente, au-delà des Parlements, c'est le peuple, c'est la population.

Cette population qui a toujours endossé instinctivement, intuitivement, qui a toujours endossé les revendications des gouvernements du passé doit aujourd'hui se rendre compte qu'elle doit se regrouper, se solidariser pour donner un mandat de négociations fort, massif, au gouvernement du Québec quel qu'il soit.

La démarche qu'on fait actuellement, c'est une démarche qui vise à donner un mandat positif, massif, clair à un gouvernement du Québec. La suite, lequel gouvernement négociera, on choisira cela plus tard, on sortira nos différences à ce moment-là; pour l'instant, sortons et mettons en évidence nos ressemblances. Quand on aura fait cette démarche de donner un mandat fort, massif à un gouvernement, nos représentants, quels qu'ils soient, qui arriveront vis-à-vis du pouvoir central, pourront au moins se reposer sur un mandat clair qui leur aura été donné.

Ce mandat comprend aussi, et la question comprend aussi une autre façon de procéder, c'est-à-dire la voie du référendum: référendum d'abord pour aller chercher ce mandat et référendum pour faire apprécier les résultats. Pourquoi un deuxième référendum? Un deuxième référendum parce qu'il est normal, quand on décide de travailler collectivement, quand on décide de travailler avec la population, d'aller lui demander son avis sur le mandat qu'elle veut bien nous accorder. Il est tout aussi normal, et même essentiel, qu'elle soit reconsultée sur le résultat des démarches qui ont été entreprises.

C'est donc, M. le Président, ce que le gouvernement propose dans sa question: une nouvelle entente, une nouvelle formule, avec une nouvelle façon de procéder. Ceux qui peuvent encore avoir des hésitations, ceux qui peuvent encore avoir des doutes, est-ce qu'ils ne pourraient pas se demander s'ils ne peuvent pas au moins se donner la première chance. En fin de compte, ils apprécieront et, lorsqu'ils auront apprécié, ils décideront dans un sens ou dans l'autre. Peut-on dire non à une possibilité d'amélioration? Peut-on dire non à une possibilité de changement qui va dans le sens d'un mieux-être des Québécois? Il me semble que ce serait tout à fait illogique qu'on ne se donne pas la chance, enfin, massivement, solidairement, collectivement, d'améliorer le sort de l'ensemble des Québécois.

Pour cette raison, il faut donc qu'on garde la question telle qu'elle est là parce que cette question, quand on y répond oui, on répond oui à chacun des aspects de la question. On répond oui à la question de la souveraineté-association, avec ce que la souveraineté comporte et avec ce que l'association comporte. On répond oui, aussi, à la démarche choisie par le gouvernement de la négociation d'égal à égal. On choisit aussi, quand on dit oui, un deuxième référendum. On dit oui à une deuxième consultation; cela fait partie de l'ensemble de cette question et c'est sur cette question que les Québécois peuvent se donner des chances d'améliorer leur sort.

Bien sûr, cette nouvelle formule qu'on propose va modifier le système fédéral. Quand on modifie le système fédéral, quand on critique le système fédéral, ce qu'il faudrait qu'on comprenne, c'est qu'on critique un système politique; on ne critique pas le Canada. Quand on veut modifier le système politique, on ne veut pas changer le Canada, on ne demande pas au reste du Canada de changer, on dit juste honnêtement, sincèrement: On veut peinturer sa propre maison, on veut l'habiter, on veut en être le propriétaire, on veut l'aménager à notre façon. Demeurez comme vous êtes, mais permettez-nous d'être ce que nous sommes, de nous développer comme nous sommes, dans les intérêts des nôtres. C'est cela, M. le Président, la solidarité.

Bien sûr, M. le Président, il y a des intérêts qui

vont jouer contre nous. Cela, il faut que les Québécois en soient conscients, des intérêts qui sont puissants, des intérêts qui ont un aspect extérieur important: le Conseil du patronat, la Fondation Pro-Canada. (11 h 50)

A cet effet, je voudrais faire une petite correction sur ce qui a été dit ici, dans cette Chambre, la semaine dernière, à la suite des remarques du député de Frontenac qui dénonçait justement qui finançait la contre-démarche des Québécois, qui finançait l'avance ou la foulée des Québécois, les compagnies multinationales, les grands intérêts financiers. Les libéraux se sont empressés de nous répondre que non; eux, au moment de la campagne référendaire, ils vont faire cotiser des militants, des citoyens, ils vont se faire financer par des citoyens ordinaires. M. le Président, c'est déplacer le débat. Nous ne contestons pas, et nous ne contesterons jamais que tous les partis politiques, maintenant, au Québec, se financent et se financeront par le biais des citoyens ordinaires, par le biais de leurs membres. C'est la loi et nous l'avons voulu, tous ensemble, à l'unanimité, de cette façon. Mais ce qu'on peut quand même dénoncer, par exemple, c'est, entre guillemets, M. le Président, l'espèce "d'hypocrisie" qui fait semblant de ne pas reconnaître ou de ne pas accepter ce qui se fait par la fondation Pro-Canada, ces $3 millions de propagande dépensés à l'encontre des intérêts des Québécois, pour les rapetisser encore une fois. Est-ce que les libéraux l'ont dénoncée une fois? Ont-ils dit: Nous n'acceptons pas ces dépenses-là? Nous ne voulons pas qu'elles soient faites, parce que nous acceptons, nous, uniquement les dons de citoyens? Quand on ne dénonce pas, M. le Président, on accepte, on entérine.

M. Lalonde: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: Le député de Marguerite-Bourgeoys. A l'ordre, s'il vous plaît M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vais vous faire la même remarque que je faisais tout à l'heure à M. le ministre d'Etat au Développement économique, j'espère que vous n'abuserez pas de la question de privilège.

M. Lalonde: Non, sûrement pas, M. le Président, mais il reste quand même qu'une accusation a été portée contre les députés libéraux et elle doit être... Non, c'est vrai. Les libéraux ont dénoncé ce que Pro-Canada faisait, soit se financer par les grosses compagnies. On s'est complètement dissocié de cette démarche.

Le Président: A l'ordre! Cela relève davantage, encore une fois, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, du droit de réplique.

M. le député de Sainte-Marie, vous pouvez poursuivre.

M. Bisaillon: C'est ce que j'appelais, entre guillemets, de "l'hypocrisie", M. le Président! Qui a été un des premiers initiateurs fondateurs du mouvement Pro-Canada ou de ce qui a amené la fondation Pro-Canada? N'est-ce pas un député de l'Opposition officielle? Ne serait-ce pas le député de Gatineau qui a été un des initiateurs du mouvement? Un paravent, M. le Président, ça cache aussi la vérité. De notre côté, nous ne nous sommes jamais cachés du travail, de la satisfaction que nous pouvions avoir...

M. Gratton: Une question de privilège, M. le Président.

Le Président: A l'ordre, s'il vous P'aît! M. le député de Gatineau, votre question de privilège.

M. Gratton: M. le Président, si j'ai bien compris, le député de Sainte-Marie est en train de me prêter la paternité du comité Pro-Canada. J'aimerais rétablir les faits parce qu'il se trouve ainsi à induire la Chambre et la population en erreur. Ce à quoi j'ai contribué, M. le Président, c'est à la fondation du mouvement Québec-Canada, le 2 février 1977, mouvement qui regroupait des citoyens du Québec, de toutes les allégeances politiques, qui sont maintenant environ 220 000. Il n'y a jamais eu de contributions de compagnies, que je sache. De toute façon, je ne suis plus associé, ni de près ni de loin, avec le mouvement Québec-Canada depuis avril 1977. Je n'ai jamais contribué ni en temps, ni en ressources de quelque sorte au comité Pro-Canada ou à tout autre comité, sauf au Parti libéral du Québec, M. le Président, dont je suis un des membres les plus fiers.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie, vous pouvez poursuivre.

M. Bisaillon: Merci, M. le Président. Je laisse donc la population juger des liens éventuels qu'ils pourraient y avoir entre Québec-Canada et ProCanada.

De notre côté, M. le Président...

M. Gratton: Une question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, le député de Sainte-Marie peut prêter toutes les intentions, peut faire toutes les allusions qu'il voudra. Je lui rappellerai qu'au sein de ce même comité Pro-Canada se retrouvaient l'ancien député de Beauce-Sud, M. Fabien Roy, et le député actuel de Lotbinière, M. Rodrigue Biron, qui tous deux sont maintenant dans le camp du oui. Je ferais attention à votre place de ne pas faire trop d'allusions.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ils ont eu le courage de partir. Quant à nous, M. le Président, nous ne nous sommes...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bisaillon: ... jamais cachés de la satisfaction que nous avions, face à la fondation du oui. Parce qu'il existe un pendant à Pro-Canada qui s'appelle la fondation du oui. Nous ne nous sommes jamais cachés du travail qu'elle faisait, parce que nous savons qu'elle recueille ses fonds de la même façon que les partis politiques le font actuellement au Québec. On veut avoir un autre exemple, un exemple rapide des intérêts qui jouent contre nous? Est-ce que les gens auraient déjà oublié les nouvelles d'hier? Encore hier, le ministre fédéral, M. Pierre de Bané, par rapport aux mines de sel des Iles-de-la-Madeleine, qu'est-ce qu'il annonçait? Il disait que les provinces de la Nouvelle-Ecosse et de l'Ontario se sentiraient menacées si le Québec exploitait ses mines de sel. Ce qu'il a dit, c'est qu'il ne répugnerait pas à changer le chômage d'un endroit à un autre. Autrement dit: Les Québécois, gardez votre sel et votre chômage. On va s'organiser, encore une fois, avec la Nouvelle-Ecosse et l'Ontario.

Je vais tenter, M. le Président, rapidement, d'expliquer ce que c'est que la solidarité et pourquoi nous devons, comme Québécois, être solidaires. La solidarité se manifeste concrètement. C'est le regroupement instinctif, normal, spontané de l'ensemble d'une collectivité pour appuyer un mouvement. Dans le passé, des Québécois, par instinct de conservation souvent, ont eu cette espèce de réflexe qui les a solidarisés, face, par exemple, à l'élection de leur gouvernement. Un gouvernement bleu à Ottawa, un gouvernement rouge à Québec. Cet instinct de conservation faisait que, solidairement, les Québécois oubliaient parfois les partis politiques pour essayer de placer une opposition entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa, sauf deux fois.

Je voudrais prendre l'exemple, rapidement, qu'on a vécu, comme Québécois, il n'y a pas déjà longtemps. Vous vous souvenez peut-être qu'un jour, un premier ministre du Canada est venu à Québec et, en parlant de notre premier ministre québécois, l'avait traité de mangeur de "hot dogs". Je ne sais pas si on se souvient de cette expression qui avait été utilisée.

M. le Président, à cette époque — c'est pour expliquer ce qu'est la solidarité — j'étais déjà membre du Parti québécois, bien sûr. J'étais membre de l'exécutif national du Parti québécois. Autour de moi, dans le parti dont j'étais membre, je n'ai vu personne rire de cette intervention du premier ministre du Canada. J'ai vu, au contraire, des Québécois, membres du Parti québécois, se scandaliser parce qu'on venait de ridiculiser leur premier ministre. La majorité l'avait élu. Il était le nôtre; il représentait les Québécois avec toutes leurs tendances. Cela aussi, c'est un exemple de solidarité.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le député de Sainte-Marie, me permettrait-il une question?

M. Bisaillon: Quand même!

Le Président: M. le député de Gatineau. A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gatineau, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie, vous pouvez poursuivre.

M. Bisaillon: Je corrigerai un peu, M. le Président, les propos qu'a tenus le ministre de l'Immigration. Ils ne sont pas énervés; ils sont turbulents, à peu près comme des élèves dans une classe quand une grosse tempête s'annonce. Elle s'en vient, notre tempête!

Je voudrais conclure en expliquant à l'ensemble des groupes qui composent le Québec, aux jeunes de ma génération, aux personnes du troisième âge, aux syndiqués, aux non-syndiqués, aux ménagères, aux travailleurs, aux travailleuses, à tout ce monde, qu'il faut que chacun trouve ce qui lui fait ressembler à l'autre. Il faut que chacun trouve son motif d'épauler le gouvernement. Les personnes du troisième âge ont des raisons particulières d'épauler le gouvernement actuellement. (12 heures)

La peur qu'on essaie de leur transmettre, encore une fois, qu'ils vont perdre leur pension, ils ont entendu cela à l'élection de 1970. On pourrait sortir les tracts. Ils l'ont entendu à l'élection de 1973. On pourrait les sortir encore. Ils l'ont répété en 1976 et, depuis 1976, que s'est-il passé? Non seulement les personnes du troisième âge n'ont pas perdu leur pension, mais jamais aucun gouvernement du Québec ne s'est préoccupé des personnes du troisième âge comme le gouvernement du Parti québécois.

Comment, M. le Président, les personnes du troisième âge, à qui les libéraux ont menti en 1970 —elles en ont la preuve — à qui les libéraux ont menti en 1973, à qui les libéraux ont menti en 1976 et qui ont maintenant la preuve de notre orientation face aux problèmes du troisième âge, comment pourraient-elles, encore une fois, croire cette affirmation, surtout quand le gouvernement a pris un engagement formel de respecter ce qu'elles ont actuellement et d'essayer d'aller au-delà?

M. le Président, les gens du troisième âge doivent se solidariser avec nous, d'autant plus que c'est à cause d'eux qu'on est là. Moi, c'est parce que mon père et mon grand-père, c'est parce que nos pères et nos grands-pères nous ont menés dans ce combat qu'on est rendus ici aujourd'hui. Ils auraient pu — et je répète des paroles célèbres — nous dire: Apprenez l'anglais. Assimilez-vous. Ne parlons plus de cela. Et, aujourd'hui, on sait ce qu'on ferait et on ne se poserait pas la question sur notre avenir politique. Si on se pose cette question, c'est parce que les gens du troisième âge nous y ont amenés. Ce n'est pas le temps, M. le Président, qu'on se lâche. Il faut qu'on se regroupe.

De la même façon, les travailleurs syndiqués —et on n'en parle peut-être pas assez souvent, M. le Président — qui pourraient avoir des raisons d'être mécontents du gouvernement, est-ce qu'ils peuvent exercer cette espèce de chantage face à une question aussi vitale que l'avenir collectif des

Québécois? Je termine, M. le Président, en vous disant que les syndiqués qui ont des raisons d'être mécontents du gouvernement, qui pensent avoir des raisons, devraient voter contre le gouvernement, s'ils le désirent, au moment des élections, mais au moins ils devraient se solidariser pendant cette période importante qui va déterminer l'avenir des Québécois. Oui à une nouvelle formule, oui à une nouvelle façon de procéderl

Des Voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Pontiac-Témiscamingue, vous avez la parole.

M. Jean-Guy Larivière

M. Larivière: M. le Président, la population du Québec, après avoir attendu aussi longtemps et avec tellement de patience cette fameuse question qui lui serait posée lors du référendum, avait espéré qu'elle serait plus claire, plus précise, et, ce qui est encore plus important, que le projet de la souveraineté-association, que le livre blanc du Parti québécois serait plus explicite, plus précis, que la population du Québec serait mieux informée sur le contenu avant de lui demander de se prononcer sur son avenir.

La première ligne de la question se lit comme suit: "Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition." En fait, M. le Président, le livre blanc du PQ avec ses 110 pages est presque entièrement consacré à la critique du système fédéral canadien actuel et à un appel romantique à la population du Québec. Les Québécois ont le droit de savoir avec précision ce qu'on leur propose comme solution de remplacement. Cependant, dans tout le document, un seul chapitre de 24 pages traite — et cela, d'une façon extrêmement simpliste — de l'avenir de l'alternative de la souveraineté-association.

Le problème est d'autant plus sérieux qu'il est très important que les propositions constitutionnelles du Québec, qu'elles viennent du Parti québécois ou du Parti libéral ou d'autres, soient jugées acceptables par le reste du Canada. Les programmes de changement dépendent pour leur réalisation de la bonne volonté que les autres gouvernements du Canada et que la population canadienne mettront à les accepter. C'est pourquoi il est tout à fait inadmissible de présenter de façon aussi générale des propositions d'une telle importance en se contentant d'ajouter tout simplement: Ce point sera négocié plus tard. Pourtant, c'est exactement ce que fait le Parti québécois dans ce mince chapitre de 24 pages, flou et confus, du livre blanc et c'est sur cela, M. le Président, que ce même gouvernement propose aux Québécois de bâtir leur avenir.

Je voudrais poser au Parti québécois un certain nombre de questions auxquelles le livre blanc sur la souveraineté-association ne répond que de façon très vague ou alors pas du tout. Attardons-nous d'abord à la question de l'indépendance. Avant d'accepter de perdre notre citoyenneté canadienne, nous avons le droit de savoir sur quels principes politiques sera fondé ce nouveau pays. De quelle nature serait la constitution d'un Québec indépendant? Quel système de gouvernement propose-t-on? Le système parlementaire actuel ou d'autres? Est-ce que le principe de l'association Québec-Canada et ses éléments fondamentaux seront inclus dans la constitution québécoise? Si oui, quels sont les éléments qui y paraîtront? Sinon, qu'est-ce qui empêchera un futur gouvernement du Québec de décider, dans cinq ou dix ans, de mettre fin à l'association par une décision de son Parlement?

Pour ce qui est des droits linguistiques, le livre blanc propose de maintenir la situation engendrée dans la loi 101. Qu'adviendra-t-il dans la future constitution d'un Québec souverain? Les droits des minorités seront-ils préservés et garantis ou, au contraire, laissera-t-on libre cours aux théories de certains éléments plus radicaux du Parti québécois?

Quel sera le prix qu'auront à payer les Québécois après l'indépendance? Vous nous répétez: Nous allons récupérer le total de nos impôts. Mais comment expliquez-vous que les Québécois aient reçu près de $3 600 000 000 de plus du gouvernement fédéral qu'ils n'ont payé au cours des 20 dernières années? Si vous êtes convaincus que l'indépendance ne coûtera pas plus cher aux Québécois, comme le disait mon ami, le député d'Outremont, pourquoi n'avez-vous pas fait paraître, dans votre livre blanc, un budget de l'An I comme vous l'aviez fait en 1973?

La seconde proposition du Parti québécois consiste en une association économique avec le reste du Canada. Mais, M. le Président, avant de demander la définition d'une nouvelle entente avec le reste du Canada, la moindre prudence consiste à procéder à une consultation. Si on est d'accord sur le fond, il sera toujours temps de rediscuter des modalités. Or, le Parti québécois nous a suffisamment démontré que, depuis 1976, sa volonté de discuter avec le reste du pays est absente. Pour seule preuve, référez-vous au boycottage des discussions fédérales-provinciales où le Québec devait, semble-t-il, prendre le maximum de ce qu'on nous offrait. Maintenant, voilà qu'on veut tout prendre. Mais qui nous dit que le Parti québécois se rendra effectivement aux discussions? Dans le passé, il nous a joué le tour de fuir les conférences avec fracas.

Que penser maintenant de ses intentions, surtout avec le genre de discours agressifs qu'on nous sert depuis le début de ce débat. La semaine dernière, le père de l'étapisme, le ministre des Affaires intergouvernementales, nous disait avec toute modestie, bien sûr, qu'il était devenu souverainiste non par goût, mais par expérience. Comment, dans cette perspective, lui et les péquistes peuvent-ils avoir le goût du Québec? Une réponse de leur part est fort importante, car leur slogan n'est-il pas devenu peu à peu leur raison de vivre? (12 h 10)

M. le Président, je vous dis que le parti libéral propose, lui aussi, une perspective nouvelle pour le Québec et les autres provinces. Si les péquistes

votent oui par expérience, je ne me gêne pas pour dire que les libéraux ont plus que nos amis d'en face le goût du Québec et du Canada. Le Parti libéral agit en fonction des énergies que les Québécois sont prêts à mettre pour se sentir Québécois à part entière dans un pays que nous aimons tout autant que notre province, nous aussi par expérience mais autant par esprit canadien. Nous n'hésiterons jamais à dire aux Québécois autant qu'au reste du pays que nous voulons un changement et, plus le temps avance, plus tous se rendent compte que le Parti libéral offre une solution de changement souhaité dans tout le pays.

Point n'est besoin d'une collusion pour en arriver à une entente entre provinces qui recherchent les mêmes fins mais un sens pratique des réalités canadiennes et québécoises et l'acceptation des règles du jeu entre deux paliers de gouvernement qui discuteront des modalités dans le respect mutuel quant aux responsabilités à accomplir pour des générations à venir.

Mr Chairman, before the Parti québécois, ask the people of Québec to give them a mandate to negotiate a new deal with Canada, it is very important that Quebecers know fully all the content of that proposed deal and it is certainly not in that white paper that we find the answers. The prime minister is telling us on one hand how badly we have been treated and how Quebecers were kept in the dark under the federal system and, on the other hand, he is telling us we are a young and well educated nation with a considerable amount of capital, with many well established enterprises and financial institutions, with the best social programs in North America such as medicare, hospitalization and guaranteed revenue. Already, he said, we are a rich country.

But ail that was accomplished under a federal system, from 1960 to 1976, with men like Jean Lesage, Daniel Johnson and Robert Bourassa, Québec took an enormous step forward with the Canadian federal system and I am convinced that we can continue with Claude Ryan in 1980, that is if the prime minister has enough courage to call an election this year.

I say we have one of the best countries in the world, in which Québec has become the original society of today, and it is the duty of all good Canadians to keep it that way and I believe that most Quebecers have the same response. Sure we have problems but we do not have to rip this country apart to solve them. I am positive that we have an indefinite number of men and women of good will capable of understanding each other to keep this country together and make it even better then ever. That is why, Mr Chairman, I will say no, thank you, to the question.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Deux-Montagnes.

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: M. le Président, en examinant la question qui est devant nous et qui sera bientôt devant la population du Québec, il faut surtout se demander si elle permettra au Québec d'avancer après le long piétinement des relations fédérales-provinciales.

Je pense que les gens de Deux-Montagnes veulent que le Québec avance. Dans le passé, ils ont élu les députés qui tenaient beaucoup à faire avancer les choses. Je songe à certains de mes prédécesseurs, le Dr Jacques Labrie beau-père du Dr Jean-Olivier Chénier, d'autres éminents patriotes, William Henry Scott, ardent démocrate qui avait épousé la cause québécoise, Jean-Joseph Girouard, Louis-Joseph Papineau. Voilà des députés de Deux-Montagnes qui voulaient faire avancer le Québec.

Plus de près de nous, Arthur Sauvé, son fils Paul Sauvé, véritable père de la révolution tranquille, et mon prédécesseur immédiat, Jean-Paul L'Allier, qui voulait faire avancer le Québec dans les secteurs qui lui avaient été confiés, ceux des communications et des affaires culturelles.

Voyons, M. le Président, comment se lit la question: "Le gouvernement du Québec a fait connaître sa proposition d'en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente... Pour que le Québec avance, il faut une nouvelle entente. Tous les premiers ministres du Québec, dans les relations à un parmi dix, se sont heurtés à un mur d'incompréhension. Pour débloquer nos revendications traditionnelles, il faut une nouvelle entente.

Avec le livre beige, cela n'avancerait guère. J'en appelle au témoignage de Mme la députée de Prévost, dans une interview publiée en janvier 1980 dans l'Echo du Nord, de Saint-Jérôme. C'est une interview récente, c'est donc la députée et non pas l'écrivain qui parle. Le journaliste Claude Lamarche écrit: "Mme Rolland ne croit pas cependant qu'un seul mandat de quatre ans suffira à un éventuel gouvernement provincial libéral pour atteindre des résultats marquants sur cette question". Donc, M. le Président, avec le livre beige, on n'est pas pressé, on brette dans le maquis d'un fédéralisme plus enchevêtré que jamais.

Le même journal, Mme la députée de Prévost, vous prête un aveu: "Je trouve très difficile de ne plus pouvoir parler en mon propre nom," dit Mme la députée de Prévost. Vous aviez pourtant des choses à dire en votre propre nom et vous tenez encore à ces choses que vous disiez. Vous tenez encore au rapport Pépin-Robarts qui porte huit signatures, dont la vôtre. Vous ne voulez pas croire que ce rapport recueille la poussière sur les tablettes.

Selon le même journal, vous avez déclaré: "M. Trudeau a écarté le rapport brusquement, mais il ne l'a pas noyé. La preuve, on en parle partout". Mais, madame, c'est surtout nous, du côté ministériel, qui parlons du rapport Pépin-Robarts, parce qu'il insiste sur la dualité fondamentale du Canada, et surtout, parce que, dans ce document, vous, madame, avez servi un avertissement formel à tous les Canadiens comme quoi ils devront respecter le résultat du référendum et, advenant un oui, faire en sorte que les négociations s'engagent de bonne foi.

Cet avertissement que vous avez donné, madame, il vaut pour tout le monde. Il vaut pour le député d'Argenteuil qui, quoi qu'il en dise, sera lié par le résultat du référendum.

Revenons à la question: "... une nouvelle entente fondée sur le principe de l'égalité des peuples;". Voilà un pas significatif en avant. Négocier d'égal à égal entre nos deux peuples, c'est la plus élémentaire justice, et pourtant, M. le Président, cela n'est jamais arrivé. Il n'en tient qu'au peuple du Québec de décider qu'effectivement il veut négocier d'égal à égal.

Nos adversaires prétendent qu'ils sont d'accord avec le principe de l'égalité des deux grands peuples qui habitent le Canada, mais ils ne sont d'accord qu'en théorie. En pratique, selon le livre beige, le Québec continuerait d'être une province parmi dix avec, au conseil fédéral, la minorisation permanente. Selon nos adversaires, les principes seraient enchâssés dans la constitution. Enchâssé, sauf erreur, M. le Président, cela vient du mot "châsse". Or, qu'est-ce qu'on trouve dans une châsse, M. le Président? On trouve des reliques. Quelle sécurité est-ce que cela donne? Demandez à nos soeurs et à nos frères franco-manitobains ce que valait la Loi du Manitoba de 1870, qui était la constitution de cette province et qui enchâssait le droit aux écoles catholiques qui ont pourtant disparu par la suite. (12 h 20)

Non. Ce qu'il nous faut, ce n'est pas une égalité théorique, même enchâssée dans une constitution, c'est plutôt une égalité pratique, l'égalité de deux peuples parvenus à la maturité.

Revenons à la question: "Cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois..." Bien sûr, c'est ce qu'il nous faut. Nous ne sommes pas plus bêtes que les autres, nous sommes parfaitement capables de nous gouverner nous-mêmes. Au point où le Québec en est rendu dans son développement, il lui faut, pour continuer d'avancer, les pleins pouvoirs législatifs. Deux paliers de gouvernement qui se chamaillent, ce n'est pas efficace, surtout lorsque l'autre palier est guidé par les priorités de la majorité canadienne-anglaise. Les gens de ma région le savent bien, M. le Président.

M. Ryan: Question de règlement.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle, sur une question de règlement.

M. Ryan: Je crois que le député est en train d'induire la Chambre en erreur et cela vaut la peine d'être corrigé tout de suite. Il a affirmé tantôt que les écoles...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je déplore, M. le Président, le peu de respect que le chef de l'Opposition manifeste à l'endroit de ses collègues, les accusant de façon irresponsable d'induire la Chambre en erreur.

Je reviens à la question, M. le Président. "Cette entente permettrait au Québec d'acquérir le pouvoir exclusif de faire ses lois..." Bien sûr, c'est ce qu'il nous faut. Nous sommes capables de nous gouverner nous-mêmes. Au point où nous en sommes rendus dans notre développement, il faut, pour continuer d'avancer, les pleins pouvoirs législatifs. Deux paliers de gouvernement qui se chamaillent, ce n'est pas efficace. Les gens de ma région le savent bien; ils ont, par exemple, été victimes de la négligence d'Ottawa dans le dossier des trains de banlieue. Parlons de choses concrètes. Depuis dix ans, les gens de ma région subissent l'incurie d'Ottawa à propos de Mirabel. Le député de Jean-Talon, dont la circonscription est assez éloignée de Mirabel, a eu l'audace d'inclure Mirabel parmi les gratifications, les générosités d'Ottawa. Les gens de ma région qui connaissent le dossier de Mirabel savent que le décollage de l'aéroport et la relance agricole ne se font pas à cause de l'incurie d'Ottawa.

Que pourrions-nous attendre du système fédéral, M. le Président, durant les années quatre-vingt, si nous devions y rester, sinon peut-être la création d'une commission royale d'enquête? Durant les années soixante, il y a eu la commission Laurendeau-Dunton, trois petits tours, et puis s'en va. Dix ans plus tard, la commission Pépin-Robarts, allez! hop! sur les tablettes à son tour.

On nous dit que les cigales reviennent tous les dix ans. Encore une fois, les bonnes fourmis d'Ottawa ne manqueront pas de leur dire: Vous chantiez, j'en suis fort aise, eh bien, dansez maintenant!

Revenons à la question, "le pouvoir exclusif... de percevoir ses impôts..." Voilà encore un pas important en avant: tous nos impôts à utiliser selon nos priorités, notamment pour le développement économique et la sécurité sociale.

La question... "le pouvoir exclusif d'établir ses relations extérieures..." Le Québec a beaucoup à tirer des rapports qu'il établirait avec les autres pays sans avoir à toujours demander la permission d'Ottawa. Il a beaucoup à tirer de ses rapports, surtout pour ouvrir des marchés à nos produits.

La vérité, c'est que c'est le régime fédéral qui maintient le Québec dans l'isolement, et le livre beige n'y changerait rien. Nos adversaires nous traitent de séparatistes, alors que c'est leur système, le système fédéral, qui nous condamne à une espèce de séparation du reste du monde.

Qu'est-ce que je trouve maintenant dans la question? Je trouve les mots "ce qui est la souveraineté..." Quel beau mot! Il est là dans la question, ce beau mot de souveraineté. Nos adversaires prétendent que nous cachons notre jeu. Pas du tout. Pour avancer, le Québec a besoin des pouvoirs de la souveraineté. Autrement, nous restons avec un Québec "peewee", un Québec né pour un petit pain.

Mais cette souveraineté, faut-il le répéter, n'est pas isolationniste, elle n'est pas séparatiste. On voit, dans la question, "et, en même temps, de maintenir avec le Canada une association économique..." Ce n'est donc ni le séparatisme, ni l'indépendance tout court. C'est, comme nous

l'avons toujours dit, la souveraineté-association que celui qui est aujourd'hui premier ministre du Québec propose depuis 12 ans et demi. Pour avancer, il faut maintenir et développer les liens économiques qui, entre le Québec et le reste du Canada, sont avantageux pour les deux parties.

Cette association, selon la question, comporte l'utilisation de la même monnaie. Ainsi, le gouvernement du Québec aura voix au chapitre dans les questions monétaires pour mieux permettre au Québec d'avancer. Les petits épargnants n'ont pas à s'inquiéter: nous continuerons de compter nos économies en dollars. C'est réaliste, et c'est précisément ce qui ennuie nos adversaires qui, dans les nuages du livre beige, cherchent à nous faire passer, nous, pour des rêveurs.

Revenons à la question: "Tout changement de statut politique résultant de ces négociations sera soumis à la population par référendum." Ainsi, ce n'est pas la souveraineté-association dès le lendemain du référendum. Nous avançons pas à pas, en respectant la population. N'est-il pas normal, M. le Président, de procéder étape par étape? Faut-il rappeler que le Canada est un pays souverain qui a conquis sa souveraineté étape par étape? 1840, le gouvernement responsable du Canada uni; 1867, le Canada devient dominion; 1926, la conférence impériale reconnaît l'autonomie des dominions; 1931, le statut de Westminster prive Londres du droit de désaveu; 1939, le Canada déclare lui-même la guerre; 1949, les appels au Conseil privé de Londres sont abolis. Il reste encore une étape à franchir pour cette émancipation du Canada: rapatrier sa constitution, ce qui, M. le Président, pourra se faire tout naturellement dès après les négociations sur la souveraineté-association. Nous aurons ainsi participé, M. le Président, non seulement à la libération du Québec, mais aussi à celle du Canada lui-même.

Nous en arrivons à la dernière partie de la question: "en conséquence, accordez-vous au gouvernement du Québec le mandat de négocier l'entente proposée entre le Québec et le Canada?" Voici donc le mandat que sollicite le gouvernement, mandat de négocier une nouvelle entente, mandat de faire un pas significatif, mandat d'avancer.

L'autre mandat, du côté du non, c'est un mandat de "bretter" sous la bannière du statu quo maquillé. Je me demande bien qui, dans cette Chambre, cache son jeu? Les intentions de nos adversaires sont-elles vraiment de faire avancer le Québec? Ces gens de l'Opposition officielle, M. le Président, ont voté contre la charte du français, ils ont voté contre l'assurance automobile, ils ont voté contre la protection du territoire agricole, ils ont voté contre la réforme de la fiscalité municipale, ils ont voté contre la santé et la sécurité au travail, ils ont voté contre la politique de l'amiante.

Il faut protéger le Québec contre leur esprit négatif. Et, ma foi, M. le Président, c'est aussi le Canada qu'il faut protéger contre l'esprit négatif du Parti libéral du Québec. M. le Président, avec ces gens-là, le Québec reculerait. Ayant pris connaissance de la question, je constate qu'elle est faite pour faire avancer le Québec dans la voie d'une nouvelle entente. C'est pourquoi je l'approuve.

Le Vice-Président: Est-ce que quelqu'un voudrait prendre la parole? Ah! excusez.

Mme la ministre des Travaux publics. (12 h 30)

Mme Jocelyne Ouellette

Mme Ouellette: Voilà que s'achève le débat de 35 heures devant porter sur la question qui, bientôt, et par voie de référendum, sera soumise à la population du Québec. Ainsi, et pour la première fois de toute son histoire, le peuple québécois pourra, lui, agir positivement sur son avenir, son devenir collectif. Par le biais de la télévision dans l'enceinte de cette Assemblée, c'est toute la population du Québec qui a pu suivre le débat, participer à cette démarche qui doit précéder une action aussi importante que celle de dire si, oui ou non, nous formons une collectivité adulte, capable et prête à s'assumer elle-même en meilleure harmonie avec ses voisins et le reste du monde. On a trop souvent, de l'autre côté de la Chambre, évoqué la pertinence des propos tenus par mes différents collègues, eu égard à l'objectif de ce débat. A tour de rôle et pendant des heures, l'Opposition s'est acharnée à dénoncer la question, à dire non au mandat de négocier une nouvelle entente proposée par le gouvernement du Québec.

Et sur quoi repose cette prise de position du clan du non? Force nous est de constater que les opposants n'ont pu présenter d'arguments sérieux à la population, que toutes leurs tactiques se limitaient à dire que la question était malhonnête, biaisée, frauduleuse et quoi encore. Or, de ce côté, nous ne nous sommes pas contentés de rappeler que la question était bel et bien conforme aux intentions du gouvernement. Pour montrer que la question traduit bien les intentions du gouvernement, nous avons démontré, en faisant un bilan précis de la réalité québécoise dans le cadre fédéral actuel, ce que signifie la nouvelle entente, la souveraineté-association, le mandat de négocier.

Fallait-il nous contenter de dire que la question était bel et bien pertinente? De dire qu'elle était claire, nette et précise et ne rien ajouter d'autre? Sans doute, l'Opposition aurait-elle préféré que nous adoptions une telle attitude. Mais c'est parce que nous croyons profondément en une démarche sérieuse et démocratique, parce que nous croyons à la nécessité pour la population d'obtenir toute l'information requise que nous avons tenu à examiner la position du Québec dans les différents secteurs de notre vie collective. Politiquement, économiquement, socialement, culturellement parlant et parce que, dans le cadre actuel, le rapport de forces est nettement inégal, le gouvernement propose, via le référendum, une nouvelle entente, basée cette fois sur l'égalité des deux peuples fondateurs du pays.

A chaque remise en question de la constitution canadienne, le pouvoir fédéral s'est accru, devenant de plus en plus centralisateur. Et quelle suite a-t-on donné au rapport de la Commission Tremblay de 1953, et de la commission Lauren-deau-Dunton de 1963, aux conférences constitutionnelles de 1968 et 1971? En 27 ans, pour ne pas dire en 113 ans, les revendications du Québec n'ont pas été entendues. Tout au plus Ottawa s'est-il borné, encore une fois, à créer une commission chargée d'étudier la question de l'unité canadienne: le rapport Pepin-Robarts.

Depuis au moins 27 ans qu'on examine la question et que le Québec tente désespérément de se faire entendre, on refuse toujours de reconnaître dans les faits l'existence même de la problématique, l'existence de deux peuples, de deux nations et la nécessité bien légitime de chacun d'eux de vouloir être deux peuples égaux qui se reconnaissent finalement, l'un et l'autre, et qui choisissent de s'asseoir à une même table pour solutionner le problème qui perdure depuis au moins des décennies et s'avère de plus en plus aigu, qui choisissent de solutionner en discutant enfin une nouvelle entente basée sur l'égalité de deux peuples fondateurs du pays, laquelle doit se concilier dans la capacité et le pouvoir de chacun de s'autodéterminer et de décider ensemble de mettre en commun, sous forme d'association économique, ce qui ne peut qu'être avantageux pour chacun des deux partenaires, le Québec y compris, dans la mesure où il pourra dorénavant établir une série de relations avec son partenaire, mais d'égal à égal. Voilà ce que propose le gouvernement du Québec, cela et rien d'autre. On ne s'étonnera donc pas de lire dans la question les termes "souveraineté", "association économique", "nouvelle entente", "égalité des peuples". Non seulement la question est-elle pertinente dans son libellé, mais elle l'est dans son sens même.

Je représente en cette Assemblée un comté qui peut témoigner du vécu canado-québécois puisque Hull, comme on le sait, appartient à la région de l'Outaouais située aux confins mêrne..-du Québec, à la limite territoriale Québec-Ontario. Je vous assure que la question, telle que formulée par le gouvernement, est des plus pertinentes. S'il est une région pour qui la présence québécoise et la présence fédérale se traduisent et s'expriment tous les jours de la semaine dans le quotidien vécu, c'est bien l'Outaouais. S'il est une région au Québec qui peut rendre un témoignage des relations Canada-Québec telles qu'elles se sont présentées jusqu'à ces dernières années, c'est bien l'Outaouais. Quiconque a pu y séjourner quelque temps, ne fût-ce même que quelques jours, aura pu saisir les dimensions profondes du déchirement qui s'y vit même dans les gestes les plus quotidiens qui sont posés ailleurs sans qu'on ne s'y arrête, mais qui, dans l'Outaouais, prennent une signification tout autre et bien réelle.

Chez nous, c'est à pleine vue que la présence fédérale s'imprègne. C'est la CCN, ce sont les milliers de fonctionnaires fédéraux qui, matin et soir, font le va-et-vient, empruntent les ponts qui relient les deux rives de l'Outaouais. On se souviendra des années cinquante et du fameux plan Gréber, de cette ceinture verte qui, année après année, se refermait sur l'agglomération urbaine d'Ottawa pour ensuite déborder du côté québécois, encerclant ainsi la ville de Hull. Le beau rêve de création d'une belle capitale canadienne prend forme! Les autorités municipales y souscrivent largement, voyant là un moyen d'assurer une base facile de rénovation urbaine, pendant que le gouvernement du Québec des années soixante-dix accueille les dépenses fédérales annoncées dans l'Outaouais québécois comme une illustration du fédéralisme rentable.

Et l'on nous dit aujourd'hui que cette question est malhonnête, hypocrite et qu'elle ne témoigne pas des intentions du gouvernement du Québec! Allons voir. Le projet que le fédéral faisait miroiter dans l'Outaouais québécois témoignait-il de ses véritables intentions? Il est vrai qu'en peu de temps, la manne fédérale s'est déversée sur l'Outaouais, mais il n'en demeure pas moins vrai qu'en quelques années, les villes de Hull, d'Aylmer et de Gatineau se sont transformées au point de devenir méconnaissables aujourd'hui. En voulant supprimer la prétendue laideur et grâce aux pouvoirs d'expropriation conférés à la CCN par un jugement de la Cour suprême du Canada, le jugement Munro, voici que plus de 1100 logements sont démolis, à Hull seulement, laissant sur le pavé quelque 5000 personnes délogées, tous des gens qui, comme le commun des mortels au Québec, ont trimé dur leur vie durant pour faire ce que nous sommes aujourd'hui. En peu de temps — je parle de cinq ou six ans — des gratte-ciel fédéraux s'élèvent dans l'Ile de Hull et détruisent, en même temps que la justice sociale, l'identité collective des Hullois et le coeur même de toute la région de l'Outaouais québécois. Que reste-t-il, quand le coeur cesse de battre?

On pensera peut-être que j'exagère, mais, avec toute cette population qui a payé cher et ce, avec l'accord des gouvernements en place, le coût du fédéralisme rentable, les gars de E.B. Eddy se souviennent, eux qui se sont levés quand le pic des démolisseurs s'attaquait au gagne-pain principal d'une bonne partie de la population francophone de Hull et de l'Outaouais. La population ainsi déracinée n'avait d'autre choix que de s'établir ailleurs. L'usine, amputée en bonne partie, procédait à des mises à pied et, parallèlement à cette amputation, commerces et petites entreprises industriels fermaient leurs portes.

C'était le résultat de l'accord intervenu entre un gouvernement du Québec qui, comme l'Opposition aujourd'hui, croyait au fédéralisme rentable. Le résultat s'est avéré tellement rentable qu'on substitue aujourd'hui cette appellation par "fédéralisme renouvelé". Devons-nous assimiler cette formule de fédéralisme renouvelé au transfert des dépenses productives en prestations d'assurance-chômage? Ce sont ces mêmes gens qui, de l'autre côté de la Chambre, s'élèvent et s'offusquent quand un gouvernement du Québec propose

aux Québécois de pouvoir décider eux-mêmes ce qu'ils veulent décider de leurs propres priorités, de se donner le pouvoir et les moyens de réaliser ce qui est bon pour eux. (12 h 40)

Ceux-là mêmes qui ont permis à la CCN de s'approprier de 35% du territoire hullois, ceux-là mêmes qui ont accepté que le gouvernement fédéral devienne le plus grand propriétaire terrien de la région réalisent-ils que, dans la seule ville de Hull, le gouvernement fédéral possédait, en 1972 seulement, 2000 acres comparativement à 45 pour le reste du Québec, que le fédéral possédait 67% des terrains publics sur le territoire de la Communauté régionale de l'Outaouais? La base même de notre économie urbaine et régionale venait d'être sapée. Le coeur de Hull venait de mourir. Il fallait construire, en plus des énormes édifices fédéraux, des percées routières; boulevard Maisonneuve, Laramée, Saint-Laurent et Sacré-Coeur, percées qui tranchaient le coeur des quartiers populaires. C'est tellement vrai qu'on peut compter aujourd'hui le nombre de petites et moyennes entreprises qui subsistent dans l'île de Hull: très peu dans ce secteur qui, il n'y a pas tellement longtemps, resplendissait dans la vie économique et fonctionnelle de Hull et de l'Outaouais. Pourtant, déjà, en 1968, le rapport Dorion notait que la CCN dépossédait l'île de Hull de ses industries traditionnelles et aménageait à Ottawa quelque 6000 acres de terrain industriel contre 400 à Hull. Drôle de fédéralisme.

Etant née dans cette région qui s'est appartenue et qui a cru en l'unité de ce système, j'y ai cru également à l'unité de ce système a mari usque ad mare, signifié dans un ensemble régional qui devait s'étaler sur les deux rives ontarienne et québécoise. Etant native du coeur même de cette ville qui, de rôle de métropole régionale qu'elle jouait, s'est progressivement transformée en satellite d'Ottawa, en annexe de la bureaucratie fédérale unilingue, on comprendra, je pense, ma position à l'endroit de la question formulée par le gouvernement du Québec qui a eu le courage d'y voir clair et de croire en une solution réaliste et équitable: la souveraineté et l'association de deux peuples fondateurs du pays.

Quand on sait que les retombées économiques de la manne fédérale ont fondu comme la neige au printemps, qu'il ne reste aujourd'hui que de massives tours de béton abritant des milliers de fonctionnaires fédéraux d'Ottawa qui viennent à Hull pour y travailler en anglais pendant que bon nombre de nos résidents de l'Outaouais doivent, eux, se diriger à Ottawa et y travailler en anglais, eux aussi, on pourra comprendre l'échec lamentable de ce fédéralisme qui a voulu s'exprimer dans les faits. Quand on sait l'impact négatif de cette très grande population venue d'ailleurs qui impose sa langue dans une communauté très majoritairement francophone, quand on sait les subventions accordées à la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais pour que celle-ci favorise un transport en commun qui desserve les centres commerciaux et milieux d'affaires d'Ottawa, alors que les commerçants et les hommes d'affaires de Hull et des environs multiplient leurs efforts pour reprendre l'achat chez nous, on saisit vraiment et parfaitement toute la stratégie de planification du développement de la CCN et du fédéral qui voulaient faire de Hull et de l'Outaouais une simple banlieue d'Ottawa. L'on sait l'inutilité des démarches faites pour que le Québec puisse utiliser une toute petite parcelle de territoire fédéral sous-exploitée en sol québécois.

A titre d'exemple, le site de la ferme expérimentale les jardins Gamelin pourrait et ce, avec l'accord des ministères québécois, servir enfin à réaliser un campus du troisième âge mais depuis trois ans, depuis trois longues années, le gouvernement fédéral s'obstine à y laisser là — le croirait-on — plutôt que de nous permettre d'implanter un campus du troisième âge, quelques recherchistes qui étudient le comportement des petits oiseaux en milieu urbain. Drôle de fédéralisme. Quand on sait également les efforts et les mesures du gouvernement du Québec à s'arracher le coeur depuis 1976 pour redonner à Hull sa pleine vocation régionale, reconnaître son identité propre et permettre à l'Outaouais d'exploiter les ressources motrices de son économie propre et s'associer pleinement à la vie économique, sociale, culturelle québécoise.

Oui, je trouve claire et tout à fait opportune cette question qui, je le répète, permettra aux Québécois, aux gens de l'Outaouais donc, d'agir positivement sur leur avenir, leur devenir collectif. Egalité des peuples, souveraineté et association économique, entente Québec-Canada, oui, c'est en pensant à ceux qui ont fait l'Outaouais et en regardant l'avenir que j'y crois, persuadée qu'un oui, en établissant une base solide de véritables relations exercées dans le respect, la dignité et la reconnaissance mutuelle des populations en cause, un oui des Québécois au mandat de négocier, c'est l'acceptation pour les Québécois, y compris les gens de l'Outaouais, de prendre leurs décisions sur ce qui leur appartient. Croyez-moi aujourd'hui, après avoir tellement vécu ce que je viens de vous décrire, dans l'Outaouais, de plus en plus de gens réalisent et tiennent à garder cette fierté d'être soi et de s'appartenir.

Non, nous ne choisirons pas de nous mettre au passé et c'est vers l'avenir que nous nous tournons pour diriger notre destinée. Voilà, M. le Président, le sens du oui que nous, gens de l'Outaouais, donnerons à cette question.

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Jean.

M. Jérôme Proulx

M. Proulx: M. le Président, ce débat prend une importance capitale puisqu'il permet à tous les parlementaires que nous sommes de nous exprimer sur notre avenir collectif et que des centaines de milliers de personnes nous écoutent avec un intérêt remarquable et de plus en plus soutenu.

C'est un temps d'arrêt où, sans oublier nos problèmes quotidiens, on se met à réfléchir en profondeur à notre avenir à tous. Tout ce que je vais citer au début a pour objet de démontrer la légitimité et la pertinence historique de la question débattue, laquelle n'est pas née d'une génération spontanée car elle est le fruit d'une longue réflexion politique.

C'est comme député de l'Union Nationale ayant à sa tête Daniel Johnson que, le 1er décembre 1966, j'entrai pour la première fois ici à l'Assemblée dite législative. M. Johnson, ce grand intuitif, était-il un fédéraliste? Comme la question est souvent posée, je me permets de vous dire que lorsque je l'ai rencontré pour la première fois au début de mai 1966, alors qu'il m'invita à me présenter comme candidat dans Saint-Jean, je lui ai dit: "M. Johnson, je suis un souverainiste". Et lui de me répondre: "Eh bien, Jérôme, vous savez, votre place est avec nous." Pendant les vingt-huit mois de son mandat, j'ai toujours senti que j'avais ma place dans son parti.

Que disait-il ici même, au parlement, à la même place qu'occupe le député d'Argenteuil, le 17 janvier 1963: "Parce qu'il n'a pas été observé ni dans sa lettre ni dans son esprit, le pacte de 1867 est devenu désuet. Chacune des deux parties en cause a le droit de reprendre sa liberté et de négocier un nouveau contrat, si c'est encore possible. Le temps est venu pour les représentants mandatés des deux nations de se réunir et de chercher ensemble librement sur un pied de parfaite égalité, quelles sont les institutions politiques qui conviendraient le mieux aux réalités canadiennes de 1963."

Un peu plus loin, il affirmait: "Cessons une fois pour toutes de rêver d'une impossible unité. C'est l'union qu'il faut désormais chercher, l'union dans la liberté, l'harmonie dans le respect des souverainetés nationales, l'alliance des deux communautés ayant des titres égaux à l'autodétermination. "Il faudra qu'avant 1967 une nouvelle constitution donne au Québec non seulement la souveraineté nécessaire pour lui permettre de se réaliser pleinement, mais aussi la reconnaissance pratique de son titre de partenaire égal. Ou bien nous serons maîtres de nos destinées dans le Québec et partenaires égaux, ou bien ce sera la séparation complète." (12 h 50)

Le 5 août 1965, dans une conférence à Couchiching, il affirmait à nouveau: "Les Canadiens français sont convaincus qu'il n'y a de véritable association que dans l'égalité et que l'interdépendance doit être le produit de libre négociation, sans quoi il n'y a plus que dépendance et servitude."

Quand j'adhérai à l'Union Nationale, en 1966, ce parti reflétait substantiellement dans son programme la pensée de Daniel Johnson. J'ai à la mémoire cette scène où lui-même révisait chaque phrase, chaque mot, chaque virgule de son programme, avant de l'envoyer à l'impression. Il savait en bon politicien que les écrits, cela reste. Certai- nes personnes, aujourd'hui, regrettent certains écrits.

Voici ce que disait ce programme: "Les Canadiens français forment une nation. Toute nation a droit à l'autodétermination, ce qui implique qu'elle se donne les instruments nécessaires à son épanouissement, soit un Etat national, un territoire national, une langue nationale qui ait priorité sur les autres. C'est pourquoi l'Union Nationale s'est identifiée à l'idée d'une nouvelle alliance entre nos deux communautés culturelles pour qu'elles s'épanouissent librement chacune dans le sens de ses aspirations profondes et qu'elles participent ensemble dans l'égalité à la gestion de leurs intérêts communs."

Ce programme disait plus loin: "Comme prélude à un nouveau pacte entre deux nations égales et fraternelles, convoquer une assemblée constituante mandatée par le peuple québécois pour réviser et compléter la constitution interne du Québec en incluant une formule d'amendement qui consacre la souveraineté du peuple québécois et son droit d'être consulté par voie de référendum sur toute matière qui met en cause la maîtrise de son destin".

Nous sommes ici, en 1966. Ce texte ressemble singulièrement à celui de M. Adélard Godbout qui, en 1948, 18 ans plus tôt, disait: "Le Parti libéral provincial discutera d'égal à égal avec Ottawa. Les libéraux se proposent de résoudre la question des ententes du Québec avec le gouvernement fédéral selon la manière libérale, c'est-à-dire par le recours à un référendum, le vote des citoyens."

Je me suis donc fait élire, en 1966, avec ce programme de l'Union Nationale, cette pensée, cette idée première, l'existence de deux peuples, de deux nations égales en droit. Pour nous, c'est là le fond des choses. Il est ici un peuple, une nation qui a près de quatre siècles d'existence et qui aspire à la maîtrise complète de ses affaires et de son destin.

Daniel Johnson a défendu ses thèses, ses idées à deux conférences extrêmement importantes: celle de Toronto, en novembre 1967, et celle d'Ottawa, en février 1968. M. Johnson avait préparé la conférence de Toronto, nommée Confédération de demain, à Saint-Jean même, chez les Jésuites, à un caucus spécial tenu les 16, 17 et 18 novembre 1967. Je vois le député de Saint-Henri qui me sourit.

En même temps, pendant la même fin de semaine, se tenait à la maison des Dominicains, à Montréal, une autre réunion singulièrement importante dont on n'a aujourd'hui que peu de détails historiques, où M. René Lévesque, avec près de 250 personnes, jetait les bases du mouvement de souveraineté-association. "Tôt ou tard, cela deviendra un parti politique", prophétisait M. Lévesque, à l'issue de ce congrès. Treize ans après, ce mouvement prenait le pouvoir et devenait le gouvernement légitime.

La question québécoise, M. Johnson l'a posée clairement, carrément. Il l'a défendue brillamment, comme un vrai chef de nation, et cela à deux conférences importantes et qui, comme d'habitu-

de, n'eurent pas de suite concrète parce qu'il était seul, sans mandat spécifique, sans mandat venant de toute la population, sans appui du peuple.

Entre-temps, il préparait le Québec à un monde nouveau, il créait le ministère des Affaires intergouvernementales, il ouvrait le monde à la francophonie, il installait des maisons du Québec dans plusieurs pays, il préparait à Paris un satellite qui parlerait français, il créait la Société d'habitation du Québec et SIDBEC et, enfin, il invitait le général de Gaulle dont la visite symbolisa un tournant historique dans notre histoire.

Pendant ce temps, il fut la cible et un peu la victime de cet odieux chantage économique. D'autant plus odieux qu'il venait de Québécois, ce chantage, ce terrorisme économique qui dure depuis 1966, depuis 14 ans, et qui s'est répété en 1970, en 1973 et en 1976; chantage qui, toutefois, n'a pas empêché le Parti québécois de prendre le pouvoir en 1976 et n'empêchera pas le Québec de gagner le référendum au printemps de 1980. Ce chantage économique de bas étage était entretenu par les petits politiciens de l'époque et des gens de la haute finance. C'est ce même chantage qui continue de plus belle aujourd'hui avec le Conseil du patronat, avec le comité Pro-Canada et certains politiciens, ces mercenaires de la peur, ces "vieux brûlots" de l'espérance.

Des Voix: Bravo! Bravo!

M. Proulx: Le 25 septembre 1968, Daniel Johnson nous quittait subitement, sans avoir pu réaliser son grand rêve, sans n'avoir jamais pu concrétiser son programme et ses ambitions politiques, parce que le destin en avait décidé autrement.

M. le Président, je suis revenu ici à l'Assemblée nationale en décembre 1976. Dix ans après, exactement. Avec les mêmes objectifs, avec la même détermination et avec la même volonté. Je suis venu ici une deuxième fois parce que je crois en notre peuple et que j'ai foi en l'avenir, me joignant ainsi à des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises qui n'ont jamais cessé de marcher, de travailler et de lutter pour la libération de notre peuple, et cela depuis des siècles. Ce que nous voulons, encore et toujours, c'est une nouvelle entente fondée sur l'égalité de deux peuples, entente qui nous garantirait la pleine souveraineté politique. C'est pour moi une question claire, simple, limpide, parce que la même question que nous posons et discutons depuis des dizaines d'années est la même, M. le Président.

Ce mandat de négocier que demande le gouvernement sera soumis pour la première fois de toute l'histoire à une consultation populaire. C'est que tous les gouvernements précédents n'ont jamais eu de mandat spécifique pour négocier cette entente nouvelle. C'est ce référendum qui nous fut refusé le 15 mars 1865 et le 8 juin 1866, alors que le député libéral Antoine-Aimé Dorion demandait avec insistance que la nouvelle Confédération soit soumise à une consultation populaire. Ce fut alors deux fois battu par le gouvernement de l'époque.

Je voterai oui à cette question pour donner au gouvernement le mandat de négocier une entente nouvelle entre les deux peuples fondateurs. C'est pourquoi je demanderais aux électeurs du comté de Saint-Jean de donner un mandat clair au gouvernement pour qu'il puisse négocier un pacte nouveau. C'est un pas de plus qu'il nous faut faire et il faut le faire avec confiance, en repoussant la peur qui accompagne tout naturellement les grandes décisions. C'est le premier pas qui est toujours le pas le plus long à faire.

Nous sommes, électeurs du comté de Saint-Jean, un comté d'une incroyable richesse historique. Du voyage de Champlain en 1609, du Régiment de Carignan-Salières, de la construction des forts Saint-Jean et Lennox, en passant par la dernière bataille en 1759, ce furent les invasions américaines de 1775 et de 1812, les troubles de 1837/38 où déjà les patriotes réclamaient un gouvernement responsable; c'est la fondation de la paroisse L'Acadie en l'honneur des Acadiens qui revenaient et remontaient de leur triste déportation. C'est, chez nous, un territoire truffé de monuments historiques. Il faut l'endroit de choc et le carrefour de plusieurs civilisations: amérindienne, française, britannique, américaine, canadienne et québécoise.

Vous vous devez d'être du grand rendez-vous du printemps 1980. Il nous faut, tous ensemble, faire ce pas, vaincre la peur et faire appel à ce qu'il y a de plus digne et de plus grand chez vous, dire oui à l'avenir, dire oui au Québec, parce que nous sommes des êtres responsables, parce qu'il nous appartient, à nous, de régler nos problèmes et non pas aux autres. Il n'appartient ni à M. Lougheed, ni à M. Bennett, ni à M. Davis, ni à personne de venir s'interposer dans nos affaires et de s'adonner à un chantage indécent. Un oui, c'est pour nous et pour nos enfants qui vont nous perpétuer et dans le temps et dans l'espace. Un non, c'est pour les autres, à ceux qui sont étrangers à notre peuple, à notre nation, à nos vrais intérêts dans tous les sens, économiques, culturels, nationaux et personnels même. La peur, l'omniprésente peur ne manquera pas d'être à cet historique rendez-vous, mais le peuple québécois saura lui imposer silence pour n'écouter que l'appel de son destin. Le jour du référendum sera un grand jour dont nous aurons souvenance toute notre vie durant. (13 heures)

En 1940, M. Godbout accordait aux femmes du Québec le droit de vote. Elles devenaient ainsi souveraines politiquement et pouvaient discuter d'égal à égal avec les hommes. C'est à Saint-Jean et dans un autre comté que les femmes ont voté pour la première fois au Québec le 6 octobre 1941, lors d'élections partielles élisant M. Jean-Paul Beaulieu qui fut ministre pendant seize ans.

Des Voix: Bravo!

M. Proulx: C'est donc un comté extrêmement historique. Aux femmes de Saint-Jean et à toutes les femmes du Québec, je demande de nous donner un mandat clair pour négocier d'égal à égal, afin que tous et toutes ensemble, nous

puissions donner naissance à un Québec nouveau, à un Québec fraternel, à un Québec ouvert aux autres et ouvert au monde.

Des Voix: Bravo!

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Y a-t-il un député qui demande la suspension du débat?

M. Charron: Je demande l'ajournement du débat, M. le Président.

Une Voix: La suspension.

Le Vice-Président: Très bien. Alors, les travaux de l'Assemblée sont suspendus...

M. Charron: La suspension du débat. Pardon.

Le Vice-Président: ... jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Suspension de la séance à 13 h 3

Reprise de la séance à 15 h 15

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

M. le ministre de l'Energie et des Ressources.

DÉPÔT DE DOCUMENTS

Dernier rapport annuel du ministère des Richesses naturelles

M. Bérubé: M. le Président, j'aimerais déposer le dernier rapport annuel du ministère des Richesses naturelles fondé par le premier ministre des Richesses naturelles, l'actuel premier ministre, et qui s'est maintenant transformé en ministère de l'Energie et des Ressources. Il s'agit du rapport annuel de 1978-1979.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Rapport intérimaire de la SGF

M. Duhaime: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport intérimaire du quatrième trimestre de la Société générale de financement, démontrant également qu'au cours des douze derniers mois, c'est-à-dire au 31 décembre 1979, la Société générale de financement affiche un profit de $9 500 000.

Le Président: M. le ministre!

M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel des Services de protection de l'environnement

M. Léger: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel des Services de protection de l'environnement pour l'année 1978-1979.

Une Voix: Les profits?

Le Président: Merci, M. le ministre. Rapport déposé.

M. le ministre des Affaires municipales.

Rapport de la Société d'habitation du Québec

M. Tardif: M. le Président, il me fait plaisir de déposer devant l'Assemblée nationale le rapport d'activités 1978 de la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Rapport déposé. Merci, M. le ministre.

Dépôt de rapports de commissions élues.

M. Shaw: M. le Président, au dépôt de documents, s'il vous plaît.

Le Président: Au dépôt de documents.

M. Shaw: S'il vous plaît.

Le Président: M. le député de Pointe-Claire.

Document sur la souveraineté territoriale

M. Shaw: Mr President, I would like to deposit this document which is the basis on which, if there is a positive referendum, the territorial sovereignty of the province of Québec will be determined.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? M. le député de Pointe-Claire, est-ce qu'on peut ouvrir votre enveloppe? Alors, document déposé.

Une Voix: Comme la question, elle est piégée.

Le Président: Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales.

M. le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Accès à l'information en vue du débat référendaire

M. Ryan: Ma question s'adresse au premier ministre. Hier, en répondant à des questions, le

premier ministre a affirmé sa volonté de faire en sorte que l'information soit accessible le plus généreusement possible en vue du débat référendaire. Je vois que le premier ministre confirme d'un signe de la tête qu'il n'a pas changé d'intention à ce sujet depuis hier, je m'en réjouis. A ce sujet, je voudrais rappeler au premier ministre une série d'études sur le fonctionnement du fédéralisme canadien et son impact sur le Québec qui ont été gardées secrètes, qui sont demeurées la propriété jalouse du gouvernement et des privilégiés du gouvernement.

J'ai pu constater en lisant un résumé des études qui ont été faites sous la direction de l'économiste Bernard Bonin autour du projet de souveraineté-association... M. Bonin et un de ses collègues, M. Polèse, ont publié un résumé de leurs constatations. J'oublie le titre de ce résumé, c'est un document d'à peu près 400 pages qui, dans l'ensemble, est bien fait et dans lequel on trouve un passage intitulé "A propos de l'association économique Canada-Québec". Il y a plusieurs des intervenants de l'autre côté pendant le débat référendaire qui auraient pu profiter de ce document avant de faire devant cette Chambre bien des affirmations fausses ou incomplètes mais, de toute manière, ce que j'ai constaté, c'est qu'en faisant le bilan de l'impact du fédéralisme sur le Québec les auteurs procèdent à une étude secteur par secteur, agriculture, commerce, industrie, communications, transport, etc., pour chaque sujet, ils se réfèrent à des études plus élaborées dont ils nous donnent les titres au bas des pages d'ailleurs. Par exemple, pour l'agriculture, ils vous disent: Nous avons une étude qui s'intitule "L'incidence des politiques fédérales sur le secteur agro-alimentaire du Québec, mars 1978, 250 pages, plus annexes". Je pourrais continuer, on en a une série d'autres. (15 h 20)

M. le Président, la question qui se pose est la suivante: Est-ce que ceux qui seront engagés à fond dans le débat référendaire, qui vont jouer l'avenir de tout un pays dans ce débat auront droit seulement au résumé très squelettique que représente l'étude de MM. Bonin et Polèse ou s'ils auront droit à la connaissance des documents complets auxquels ont eu accès les membres du groupe ministériel?

Je signale, en particulier, que, d'après des informations qui nous parviennent, l'étude sur l'agriculture — pour ne mentionner qu'un exemple — aurait contenu bien des données qui étaient complètement ignorées dans les propos que le ministre de l'Agriculture a tenus dans cette Chambre. Nous avons droit à plus qu'au résumé facile du ministre de l'Agriculture dans ces choses. Nous avons droit à la documentation complète. Or, je pose de nouveau au premier ministre ma question: Est-ce qu'il a l'intention de faire en sorte que, dans les plus brefs délais, ces études soient mises à la disposition des partis d'Opposition et des citoyens désireux de se renseigner en profondeur ou si elles vont demeurer la propriété jalouse et exclusive de ces messieurs du pouvoir?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Les applaudissements confirment l'impression que je commençais à avoir. C'est plutôt un discours qu'une question.

Je corrigerai simplement une toute petite erreur de fait dans le préambule du chef de l'Opposition. Il s'agissait, hier, d'une question du député de Gouin, si j'ai bonne mémoire. Il s'agissait de savoir si on pouvait avoir l'intention sérieusement — comme cela s'est fait sous d'autres juridictions politiques — de passer au plus vite une loi concernant le droit à l'information qui pourrait rejoindre par la bande la question du chef de l'Opposition. Parce que c'est la première fois — on commençait même à se demander si cela reviendrait — que le chef de l'Opposition reprend sa litanie de questions sur les études.

Pour ce qui est des études, je pense qu'il y en a beaucoup qui, normalement, sont dans le domaine public; je peux me tromper, mais je crois qu'au fond, il y a un peu une tempête dans un verre d'eau. Il n'y a pas tant de secrets que cela. La plupart des études, que ce soit en agriculture ou ailleurs, sont disponibles à ceux qui veulent les avoir.

Maintenant, s'il y a des choses concernant le catalogue de MM. Bonin et Polèse auquel se réfère le chef de l'Opposition, je pense que celui qui est le mieux placé pour donner tous les détails que le chef de l'Opposition pourrait avoir, c'est mon collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales. Je lui demanderais donc de compléter.

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, la question qui est soulevée aujourd'hui par le chef de l'Opposition a donné lieu — vous vous en souvenez peut-être — à une réponse de ma part et même à une question de privilège. Elle est ici d'ailleurs. Je m'attendais toujours à la question. Le 7 novembre dernier, aux page 3410, 3411, 3412 et 3413 du journal des Débats.

Deuxièmement, toutes les études dont nous avions dit qu'elles seraient publiées l'ont effectivement été; je n'ai pas la liste ici, mais ça me fera plaisir de la soumettre. J'ai demandé ensuite à M. Bonin, qui en avait eu l'idée le premier, de préparer justement ce résumé dont vous avez copie et il me fera plaisir, pour ceux qui n'en ont pas, de le leur faire parvenir. Ce résumé a été préparé à l'Ecole nationale d'administration publique et il donne une vue d'ensemble destinée à renseigner la population sur l'impact de certaines politiques fédérales au Québec.

Dans certains ministères, des études avaient été initialement préparées par un ou deux fonctionnaires et, souvent, pas du tout sous une forme susceptible d'être publiée; on a retenu ces études pour en faire des documents internes de ministère, et je pense que certaines d'entre elles — je vais m'informer — pourraient être disponibles maintenant pour une plus large diffusion.

En ce qui concerne celle dont parle le chef de l'Opposition, je pense que la question a été réglée

au mois de novembre dernier, au moment où j'ai eu cette question de privilège. J'ajoute, parce que le chef de l'Opposition laisse entendre que ces études ont été à la disposition des ministres, qu'elles ne l'ont pas été, ce sont des travaux qui avaient été demandés par M. Bernard Bonin dans le cadre de son mandat. C'est une demande de fonctionnaire à fonctionnaire et ça n'a pas été distribué à l'ensemble du Conseil des ministres, évidemment, je ne les ai même pas toutes vues moi-même.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Garon: M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Le chef de l'Opposition libérale a mentionné que mon discours avait été basé sur cette étude. Je peux dire que je n'ai jamais lu cette étude.

Un instant, M. le Président...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: La vérité choque, comme on disait à l'école.

M. le Président, je peux dire que les documents que j'ai utilisés pour faire mon discours sont des documents publics; ce sont des choses énoncées dans des discours lors de conférences fédérales-provinciales. Vous pouvez retrouver ces documents, c'est M. Whelan qui m'a donné ces chiffres, dans certains cas, comme mes chiffres sur la recherche, à la conférence fédérale-provinciale de Winnipeg du 15 janvier 1978.

Le Président: M. le chef de l'Opposition. M. Ryan: M. le Président...

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, je pense que... je comprends, mais il n'y avait pas là vraiment matière à question de privilège.

M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: M. le Président, le disciple de Maurice Duplessis qui fait des calembours dans cette Chambre, depuis que je l'écoute, aurait eu profit à lire l'étude dont je parle avant de faire son discours. Cela lui aurait permis...

Le Président: M. le chef de l'Opposition, puis-je compter sur votre collaboration pour ne pas provoquer, s'il vous plaît?

M. Ryan: J'aurai peut-être une question à poser au ministre de l'Agriculture ensuite. Mais d'abord une deuxième question au premier ministre ou à son ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Garon: N'importe quand...

M. Ryan: S'il veut parler on va lui donner la parole!

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais clarifier ma question parce que le ministre des Affaires intergouvernementales a un don suprême pour rendre les choses confuses quand on l'interroge. Je voudrais qu'on soit bien sûr de se comprendre. M. Bonin et M. Polèse, à la page 100 de leur résumé, nous parlent des achats du gouvernement fédéral au Québec. Ils font certaines affirmations au début qui, encore une fois, me semblent objectives. Il y a un petit 1) entre parenthèses, un renvoi au bas de la page, et voici ce qu'il vous dit... Oui, mais la question s'en vient après, avez-vous peur de la vérité?

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Voici la note au bas de la page: "La plupart de nos constatations s'appuient sur une étude de Michel Meunier, intitulée les Achats du ministère canadien des Approvisionnements et Services au Québec, Direction des études régionales, ministère de l'Industrie et du Commerce, février 1978, 179 pages". Il n'est pas dit que c'est une étude confidentielle, que c'est une étude privée; c'est une étude qui est mentionnée comme un document public. J'en viens à un autre renvoi, à la page 141, où on dit: "La politique agricole — un petit 1, entre parenthèses encore — l'évaluation qu'on ferait ici de cette politique est tirée d'une étude préparée par le Service des études économiques du ministère de l'Agriculture du Québec, intitulée: L'incidence des politiques fédérales sur le secteur agro-alimentaire du Québec, mars 1978, 250 pages, plus annexes." Il n'est pas mentionné dans ces références que ce sont des études confidentielles. Je demande au ministre des Affaires intergouvernementales et au premier ministre — je ne sais pas lequel des deux a le mandat pour répondre — si nous avons droit, oui ou non, aux renseignements contenus dans ces études, et non seulement aux résumés.

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): J'ai deux choses à répondre, M. le Président. Le 3 mars dernier, il y a deux semaines, M. Bonin m'écrivait pour me dire que, contrairement à ce qui avait été entendu, l'expression "document interne" qui devait suivre les mentions que vous êtes en train de lire n'avait pas été incluse dans l'étude et qu'elle le serait pour toute édition supplémentaire. (15 h 30)

Je voudrais continuer maintenant, M. le Président. Si le chef de l'Opposition est tellement amateur d'études soi-disant secrètes, est-ce qu'il peut nous dire, oui ou non, aujourd'hui s'il a lu ou vu les fameuses études ou rapports fédéraux sur les

relations Québec-Ottawa qui avaient été préparés par l'ancien gouvernement de M. Trudeau?

M. Levesque (Bonaventure):... un instant. Ce n'est pas à lui de poser les questions.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Le chef de l'Opposition.

M. Ryan: M. le Président...

Une Voix: On va aller s'asseoir de l'autre côté!

M. Ryan: M. le Président, l'impertinence de cette réponse arrogante et fuyante saute aux yeux de tout le monde. Par conséquent, je retourne la question au premier ministre, n'ayant jamais réussi à obtenir aucun élément de satisfaction de la part du ministre des Affaires intergouvernementales.

M. le premier ministre peut-il nous dire si, dans son jugement d'honnête citoyen, d'honnête administrateur de la chose publique, il estime que ces études devraient être accessibles à l'Opposition ou aux citoyens, oui ou non? Je me passerai volontiers de commentaires; je voudrais avoir un oui ou un non.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Si ces études sont complétées de façon qu'on puisse être sûr que ç'a été vérifié pour les faits, je rappellerai à nos amis d'en face quelle sorte de millage ils ont essayé de faire déjà avec une fuite d'un brouillon jamais autorisé qui leur donnait l'impression qu'il y avait quasiment une politique de contrôle de l'information qui avait été décidée par le gouvernement. Il y a tout de même un sacré bout! Le gouvernement est responsable du travail qui est fait avec les fonds publics. Si ce travail a été vérifié convenablement, chaque fois qu'il s'agit d'études sur quelque aspect que ce soit des affaires publiques, je donne ma parole au chef de l'Opposition que ça peut être disponible sur demande. Mais je veux faire cette vérification avec le ministre des Affaires intergouvernementales et, au besoin, avec M. Bonin, parce que sortir des choses qui ne sont pas toutes mâchées convenablement, je ne crois pas que ce soit responsable. J'ajouterai à ça — si on me le permet — que quand le chef de l'Opposition se sert, comme préambule à ses questions, de références à des gens dont on pourrait être les disciples, il entre sur un terrain glissant. Je ne voudrais pas dire au chef de l'Opposition, des fois, à quel maître il me fait penser comme disciple, depuis quelque temps.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Cela va bien; les pelures de banane fonctionnent très bien, mais je rappellerai au premier ministre que les études dont nous parlons portent une date: mars 1978, avril 1978. Il commence à être temps, ne trouvez-vous pas, M. le premier ministre, que vous les ayez lues et que vous puissiez nous dire si elles sont mûres pour la publication.

M. Lévesque (Taillon): Non, M. le Président, je me tape autant de lecture que je peux, y compris même certains discours du chef de l'Opposition, et ce n'est pas toujours une lecture facile, mais je dirai ceci, par exemple. Dans une administration publique qui, comme toutes les administrations publiques, est probablement le plus gros client de l'industrie des pâtes et papiers, je n'ai pas le temps de tout lire, mais je vais me faire un devoir de lire l'étude dont il s'agit, seulement pour voir.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, ma question additionnelle, qui est en rapport direct avec celle posée par le chef de l'Opposition, s'adresse à notre collègue de l'Agriculture. J'aimerais savoir du ministre de l'Agriculture quand je recevrai les documents que j'ai demandés avec beaucoup d'à-propos et d'insistance l'an dernier, lors de l'étude des crédits de son ministère? Quand pour-rai-je recevoir ces études payées par nos deniers, préparées par des fonctionnaires qui sont payés avec les deniers publics du Québec, surtout lorsque je découvre que ce que vous appelez des documents internes ont été mis à la disposition de différents organismes, entre autres entre les mains du groupe qui travaille à l'Ecole nationale d'administration publique? Quand moi, député de l'Assemblée nationale, aurai-je le droit de recevoir copie de ces documents que j'ai demandés à répétition l'an dernier, soutenu par des collègues de l'Agriculture? Quand pourrai-je recevoir copie...

Le Président: Très bien, M. le député de Montmagny-L'Islet!

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, je peux vous dire que moi-même, ces études-là, je ne les ai pas vues...

Des Voix: Ah!

M. Garon:... pour la raison suivante.

Des Voix: ...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, les chiffres que j'ai cités en Chambre sont des chiffres que j'ai donnés publiquement aux conférences fédérales-provinciales et qui...

M. Picotte: Les études...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! M. le ministre de l'Agriculture. M. le député de Maskinongé, s'il vous plaît!

M. Garon: Ce sont des chiffres qui ont été rendus publics à la conférence de St. Andrews. Ce sont des chiffres qui ont été rendus publics à la conférence de Regina et ce sont des chiffres qui ont été rendus publics à la conférence de Winnipeg, mais l'étude dont vous parlez, je ne l'ai jamais vue et je vais vous dire pourquoi, à part cela. J'ai demandé à la voir, il y a quelques mois, et le directeur du service des études économiques m'a dit qu'il ne valait pas la peine que je la lise parce qu'il y avait trop d'erreurs dedans et que...

Des Voix: Oh!

M. Garon: C'est vrai. C'est pour cette raison que je ne l'ai pas lue. C'était la première fois que certains sujets étaient regardés par les gens du service des études économiques, mais éventuellement, ils voulaient travailler de nouveau ces chiffres et me produire les données quand ils en seraient certains. Ce document, M. le Président, n'est pas venu sur mon bureau. Je ne l'ai jamais lu et le seul endroit où il est allé, que je sache, c'est au ministère des Affaires intergouvernementales.

Apparemment, même les gens qui ont participé à l'étude sont rendus, dans deux cas, au gouvernement fédéral. Des économistes de mon ministère m'ont dit qu'eux-mêmes avaient admis qu'il y avait des erreurs et que c'était la première fois qu'ils fouillaient ces chiffres-là.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, une brève question.

M. Ryan: Est-ce que le ministre veut dire que MM. Bonin et Polèse, qui nous disent s'être appuyés sur cette étude pour tracer un bilan de l'impact des politiques fédérales en agriculture sur le Québec, auraient été des imbéciles ou des incompétents?

Des Voix: Oh!

M. Garon: Ce n'est pas cela que j'ai dit, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Morin (Louis-Hébert): Je voudrais préciser deux choses...

M. Ryan: Non, j'ai posé ma question au ministre de l'Agriculture.

M. Morin (Louis-Hébert): On est en train, avec tout ce qui se dit, de mêler tout le monde. J'ai dit tantôt que, premièrement, plusieurs de ces études avaient été disponibles à l'intérieur de ministères sous forme de publications internes et qu'à ce moment-là certaines d'entre elles pouvaient facilement être disponibles. Je les demande aux ministères dans les jours qui viennent.

Des Voix: II les demande.

M. Morin (Louis-Hébert): Je les demande pour distribution. Deuxièmement, je dois dire que M. Bonin est sous-ministre adjoint à mon ministère. Il est prêté à l'Ecole nationale d'administration publique et les études dont il s'est servi, il s'en est servi avec discernement de sorte qu'il a pu fournir le document d'ensemble que vous avez qui est un document extrêmement intéressant et utile. C'est pour que vous l'ayez, tout le monde et tout le public, qu'il a été préparé comme vous l'avez là. Il n'était pas obligé de le faire.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Les élections scolaires

M. Lalonde: M. le Président, le Conseil scolaire de l'île de Montréal a adopté une résolution ces jours derniers dont l'objectif est de faire en sorte que le référendum et les élections scolaires ne coïncident pas. On sait que les élections non seulement à Montréal, mais aussi dans toute la province pour une proportion auront lieu le 9 juin, que la mise en nomination des candidats aura lieu le 2 juin et que la campagne naturellement peut s'étendre au moins quelques semaines avant le 9 juin. Etant donné la déclaration ou l'intention annoncée par le premier ministre de faire en sorte que le référendum se passe dans les meilleures conditions possible et pour donner la chance à ceux et celles qui s'intéressent au milieu scolaire d'avoir réellement un climat favorable à une campagne électorale normale, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire s'il a pris connaissance de cette demande et s'il a l'intention de rassurer aujourd'hui tout ce milieu, à savoir que le référendum ne coïncidera pas avec la campagne scolaire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): C'était une demande derrière laquelle il y avait certaines appréhensions que je peux comprendre, mais je ne vois pas de raison — je n'irai pas plus loin pour aujourd'hui, sauf pour demander à mon collègue, le ministre de l'Education, d'aller dans un peu plus de détails techniques — pour qu'on change la décision qui a été prise et qui a été confirmée ici en Chambre de ne pas déranger la date des élections scolaires.

Le Président: M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais simplement ajouter un ou deux détails aux propos du premier ministre. J'ai eu l'occasion de m'entre-tenir de la question soulevée par le député de Marguerite-Bourgeoys, à deux reprises, avec le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, dont une fois en sa capacité de président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. J'ai eu l'occasion également de porter la question devant le Conseil des ministres à deux reprises et même de préparer un mémoire à

l'intention du conseil, dans lequel nous examinions les avantages et les inconvénients que pourrait présenter un ajournement ou une suspension des élections scolaires.

La première constatation qui s'est dégagée, de notre étude était que nous ne pouvions pas suspendre les élections seulement pour Montréal. Bien que le problème ait été soulevé avant tout par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, il y aura des élections scolaires à travers tout le Québec et les raisons qu'on peut faire valoir à Montréal valent tout aussi bien pour l'ensemble du Québec. (15 h 40)

Deuxièmement, on s'est rendu compte que l'ajournement de ces élections présentait d'énormes inconvénients. Dans le reste du Québec, les élections se font par tiers renouvelable chaque année. Si l'on décale l'une des élections, il faut envisager de décaler toutes les autres, ce qui, évidemment, présente des difficultés techniques quasi insurmontables.

Nous avons donc convenu qu'il valait mieux attendre d'étudier le dossier des élections scolaires dans son ensemble au cours des mois qui viennent. Comme vous le savez, on parle depuis longtemps d'une réforme des élections scolaires. Celle-ci est à l'étude et, lorsqu'elle sera prête, j'annoncerai les nouvelles décisions publiquement.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai compris du premier ministre qu'il n'avait pas l'intention de reporter les élections scolaires. Cela a été annoncé ici il y a quelques jours. Mais, est-ce qu'il peut nous dire s'il accepte que les deux campagnes coïncident parce que la date du référendum n'est pas encore annoncée et le premier ministre ou, enfin, le gouvernement est parfaitement maître de cette date? Est-ce qu'il pourrait au moins rassurer la population à savoir qu'on ne sera pas dans une situation de chaos entre ces deux campagnes dont l'une va sûrement faire perdre à l'autre toute son importance même si le gouvernement a déjà exprimé le peu d'importance qu'il accorde aux commissions scolaires dans le projet de loi 57 et la réforme scolaire qu'il vient d'être annoncée? Je ne sais pas s'il va les faire disparaître complètement. Il reste quand même que la loi prévoit qu'il y aura des élections le 9 juin et c'est au premier ministre de nous rassurer actuellement, à savoir que les deux campagnes ne coïncideront pas.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je ne peux rien dire pour les campagnes, au moins en partie, mais je peux dire au moins ce que j'ai dit l'autre jour en Chambre et répéter que le 9 juin ne sera pas touché de toute façon. Ce que le député vient de dire à propos de nos préoccupations en ce qui concerne les commissions scolaires, je dois tout de même lui dire que les préoccupations qu'on a quant aux commissions scolaires et au rôle qu'elles jouent dans notre milieu et au ministère de l'Education, pour de bonnes relations sont, je pense, suffisamment bien connues dans le milieu même s'il y a eu — et ça, ça fait partie des décisions que doit prendre un gouvernement — des tiraillements à un moment donné à propos de la fiscalité. C'était inévitable car on voulait donner un respir aux municipalités qui, pendant quinze ans, je pense, congrès après congrès, y compris pendant six ans sous le gouvernement dont a fait partie le député de Marguerite-Bourgeoys, se sont lamentées sans arrêt en disant: On est en train de s'endetter jusque par-dessus la tête; on est obligé d'écraser le citoyen local. Il n'y avait littéralement aucune réponse, jamais, sauf des "peut-être bien". Pour la première fois, il y a eu une réforme de la fiscalité municipale qui a impliqué qu'on demande aux commissions scolaires et qu'à un moment donné on les oblige de quitter le champ de l'impôt normalisé qui, de toute façon, n'avait rien à voir avec l'autonomie; c'était fixé à Québec depuis le temps de nos amis d'en face. Cela a créé des difficultés dans les relations mais ça n'a rien à voir et les allusions plus ou moins sournoises, comme d'habitude, du député de Marguerite-Bourgeoys ne sous-tendent absolument aucune indifférence, au contraire, au sort des commissions scolaires et de ceux qui ont le courage et le dévouement de s'occuper de la chose scolaire.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, une dernière question. Je ferai remarquer que le premier ministre a fait aussi partie, pendant six ans, d'un gouvernement qui a toléré cette situation. Est-ce que le premier ministre est prêt à écarter la date du 2 juin aussi, étant donné que c'est la date de la mise en nomination, pour la tenue du référendum?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, si j'ai bonne mémoire, là le député de Marguerite-Bourgeoys parle à travers son chapeau, qui est beaucoup plus récent que ça... Je crois que c'est le député de Bonaventure qui devrait répondre à son collègue pour lui rappeler qu'entre 1960 et 1966, au temps du gouvernement de M. Lesage, beaucoup de décisions ont dû être prises mais il n'y avait pas cette urgence qui s'est développée à la fin des années soixante et qui est devenue extraor-dinairement intense au point d'appréhender littéralement presque la faillite de beaucoup de municipalités au Québec — on sait que cela se passe ailleurs — à cause de cette compression terrible des revenus, de l'endettement excessif. Cela n'a rien à voir du tout.

Des Voix: 2 juin.

M. Lévesque (Taillon): Je réponds au préambule du député de Marguerite-Bourgeoys mais je

crois qu'on doit tout de même nous permettre d'évaluer en conscience et rationnellement quelle doit être la date qui sera fixée pour le référendum quand les brefs seront émis. Si on commence à gratter le calendrier comme ça, qu'est-ce qui reste à décider?

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

Interprétation d'un oui au référendum

M. Le Moignan: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Gilles Lesage, dans le Soleil, ce matin, titre un article: "Le PQ a bien des façons de dire OUI". A l'intérieur du groupement du oui, il y a deux tendances qui se précisent de plus en plus. La première a pour base idéologique la souveraineté-association, qui est donc partagée par ceux qui acceptent le programme du Parti québécois. La deuxième repose sur une certaine philosophie qu'un oui au référendum représente un déblocage des négociations constitutionnelles, mais sans pour autant partager l'objectif ultime de la souveraineté-association. On voit d'après de nombreux journaux que c'est une tendance assez générale. Plusieurs diraient donc un oui au premier référendum sans nécessairement aller jusqu'au bout du deuxième référendum, en d'autres termes. Lundi soir, à l'émission de Radio-Québec, Les lundis de Pierre Nadeau, M. Pierre Bourgault, en conclusion, a dit qu'un oui à un mandat de négocier la souveraineté-association, c'était en définitive un oui à la souveraineté-association.

Je voudrais demander au premier ministre s'il est entièrement d'accord avec cette conclusion.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Ecoutez, je n'ai pas à juger des façons de s'exprimer de M. Bourgault. Il a été invité par Radio-Québec. C'est le droit de Radio-Québec d'inviter qui elle veut. Elle a invité des fédéralistes du fédéral et du provincial, sauf erreur. Là, on a invité un non-parlementaire qui n'est pas activement militant dans l'action politique, qui est plutôt un soliste qui, en général, refuse de faire partie des chorales. Je ne peux tout de même pas commencer à me porter garant de tout ce qui se dit autour et alentour du oui pour une raison que le révérend chef de l'Union Nationale devrait comprendre. Il a dit: II y a bien des façons de dire oui. Je pense que sa noble profession lui a enseigné que ce n'est pas à nous de sonder les reins et les coeurs.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: M. le Président, je vais m'adresser cette fois-ci à un militant, un député qui est en même temps premier ministre, donc qui n'a pas à répondre des actes des autres personnes, mais qui peut peut-être répondre de ses propres actes.

Au collège Edouard-Montpetit, il n'y a pas si longtemps, ce propos est rapporté dans la Presse du 2 mars 1979, sous la signature de Martha Gagnon... oui, tout de même, il y a seulement un an, cela conserve toute sa valeur, parce qu'on rapporte les paroles du premier ministre.

Il semble qu'il y ait eu plusieurs questions de la part des étudiants. Or, on dit ceci dans l'article: "Les étudiants n'ont pas manqué de questionner le premier ministre sur la nuance à apporter aux mots souveraineté-association et indépendance. Un jeune garçon s'est levé pour expliquer qu'il ne comprenait pas pourquoi l'on utilisait tant de mots pour exprimer une même idéologie. Il a demandé à M. Lévesque — c'est un membre actuel — si le gouvernement ne voulait pas mêler volontairement la population. La réponse du premier ministre fut la suivante: Vous avez raison. Que l'on dise souveraineté ou indépendance, c'est la même chose. Mais certaines personnes ont voulu en faire une guerre de mots. M. Lévesque a précisé que le terme souveraineté est né pour apaiser les craintes qu'avait créées le mot indépendance. Il a ajouté qu'il ne croyait pas à une indépendance absolue".

C'est quoi l'indépendance, l'indépendance moyenne, l'indépendance relative, ou l'indépendance absolue?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je vais commencer à croire qu'il y a une déformation professionnelle chez le député de Gaspé. On commence à compter combien il y en a sur une tête d'épingle. Non, quand même, bien oui, c'est le texte et qu'est-ce que dit le texte? Il dit simplement ceci. Justement, qui est-ce qui abuse pour "contusionner" les gens, souvent? Je ne prête pas d'intention, je dis: Cela arrive. Disons que cela arrive comme cela, par exemple. Qui est-ce qui abuse sans arrêt de tous les mots dont il pense que peut-être quelque part la perception pourrait faire un peu plus peur au monde que d'autres?

Nous, ça fait treize ans, systématiquement, "steady", comme on dit par chez nous, qu'on dit "souveraineté-association". Il y avait des raisons pour choisir souveraineté au début; je ne l'ai jamais caché et je pense que personne ici n'a caché l'essentiel de l'indépendance interne, c'est-à-dire le droit de faire ses lois chez soi, de percevoir ses impôts chez soi, d'avoir ses relations librement avec les autres peuples, qui est la souveraineté, qui est l'essentiel de l'indépendance, aussi, mais pas en oubliant l'interdépendance. C'est pour cela que, depuis treize ans... C'est curieux comme il y a des gens partout au Québec — je m'en rends compte de plus en plus à mesure que les choses passent dans les débats, et on peut le percevoir en tournée ou par les sondages, aussi — qui comprennent extraordinairement bien ce que le député de Gaspé et d'autres font semblant de ne jamais comprendre.

Souveraineté-association, c'est la formule civilisée entre des peuples qui restent chacun en charge de ses affaires, mais qui coopèrent intimement entre eux.

Le Président: M. le chef de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: Dernière question, M. le Président. Si j'ai bien compris l'argumentation du premier ministre, souveraineté-association, ça veut dire indépendance. C'est cela?

Des Voix: Non!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Malheureusement, il s'est assis trop vite, M. le Président, on n'a pas vu son sourire jésuitique. Je dois dire que c'est vrai.

Je vais répéter ce qu'on dit depuis treize ans pour éviter de rentrer dans ce jeu qui est vraiment un jeu, je crois, de rapetissement d'un sujet politique. Souveraineté-association, ça veut dire souveraineté-association.

M. Couture: Question de privilège.

Le Président: M. le ministre de l'Immigration, il n'y a vraiment pas matière à question de privilège.

M. le député de Rosemont.

M. Goulet: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Bellechasse; M. le député de Rosemont, tout de suite après.

M. Goulet: M. le Président, je pense qu'il y a seulement les gens d'un côté qui semblent comprendre, mais je m'adresserai encore non seulement aux simples soldats, mais au général.

Est-ce qu'un oui au mandat de négocier, c'est un oui à la souveraineté? Est-ce exact d'affirmer que c'est indissociable, qu'en acceptant l'un, automatiquement, nonobstant les raisons qui nous amènent à nous prononcer, on accepte l'autre? Est-ce que le premier ministre renie sa déclaration du mois de mars et est-ce que souveraineté, aujourd'hui, veut dire autre chose qu'indépendance?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je crois qu'il reste encore quelque chose comme — je n'en fais pas une suggestion, je le dis simplement — une demi-heure pour les gens de l'Union Nationale, comme pour les autres ici, plus dans certains cas, pour finir le débat sur la question référendaire. Je veux bien qu'on essaie de relayer le débat pendant la période de questions, mais je ferai simplement remarquer que la période de questions doit servir aussi parce que, nous, on s'arrache le coeur, pendant ce temps, pour faire notre travail d'administration et je pense que c'est quand même un peu fait pour cela, aussi. C'est curieux, c'est nous qui avons le projet à proposer aux citoyens, c'est nous qui le préparons depuis des années et des années, on a essayé de garder cela en parallèle et on est ici pour essayer de répondre aux questions qui nous semblent normalement devoir s'adresser d'abord... il y a des heures et des heures de débat sur la question référendaire.

Puisqu'on y tient, ce que je dois répondre au député, c'est ceci. Il s'agit — et la question est claire là-dessus — d'un mandat de négocier la souveraineté-association. Cela veut dire qu'on approuve qu'une négociation s'engage sur cette base, avec la garantie absolue qu'il n'y a pas de chèque en blanc. Quand les gens verront les résultats, ils pourront, dans une deuxième consultation, ayant pris cette direction — il faut prendre cette direction pour négocier dans ce sens, plus ce sera clair, plus ça pourra se réaliser... Je suis convaincu qu'au deuxième référendum, si c'est là sur la table, pour un peuple qui se respecte et qui a le goût de maîtriser son avenir, le deuxième référendum, je plaindrais quasiment ceux qui voudraient être contre.

Le Président: M. le député de Rosemont.

M. Goulet: M. le Président, une question de privilège et je vous demande une directive en même temps... Je ne me tromperai pas, M. le Président...

Le Président: M. le député de Bellechasse, qui trop embrasse mal étreint, souvenez-vous-en.

M. Goulet: Ma question de règlement, M. le Président. Le règlement prévoit une période réservée aux députés afin qu'ils puissent questionner le gouvernement sur son administration et ses intentions. Ce même règlement permet aux ministres, s'ils le désirent, de ne pas répondre. Cela, j'en conviens. Ma question de privilège, M. le Président, porte sur le privilège de tout député de questionner le gouvernement sur ses faits et gestes. M. le Président, voici ma demande de directive: Comment peut-on concilier ces deux énoncés et lequel des deux a priorité? Quand on pose une question au premier ministre, M. le Président — je dois énormément de respect au premier ministre — mais, depuis quelque temps, on nous répond avec un paquet de simagrées dignes d'un joueur de poker et que personne ne comprend, sauf les gens d'en face.

Le Président: M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, la fausse question de privilège du député de Bellechasse m'empêchera de poser ma question puisque le ministre du Travail vient de s'absenter d'urgence. Pourriez-vous me reconnaître un peu plus tard, M. le Président?

Le Président: M. le député de Rosemont.

Code d'éthique et tarification des chauffeurs de taxi de Montréal

M. Lalande: De Maisonneuve. On n'a pas gagné Rosemont encore, M. le Président. Ça s'en

vient, Rosemont! M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. En 1979, le 14 octobre dernier, les propriétaires et chauffeurs de taxi de Montréal adoptaient, réunis en assemblée générale, un code d'éthique professionnelle et fixaient une tarification pour leurs membres, soit $75. Le code d'éthique et cette tarification étaient, par ailleurs, approuvés par l'ancien ministre des Transports, me dit le conseil de direction de la ligue de taxi et son président, M. Salvator. Le ministre pourrait-il nous expliquer, lui, pourquoi il refuse d'approuver le code d'éthique et la nouvelle tarification et pourquoi il a refusé de rencontrer les chauffeurs de taxi le 3 février dernier à la salle du Plateau pour justement leur expliquer ses motifs et ses critères de refus? C'est seulement le 24 février que son secrétaire, M. Ouellet, a daigné répondre négativement aux chauffeurs de taxi.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. de Belleval: Le député de Maisonneuve est mal informé, M. le Président, l'ancien ministre des Transports, mon prédécesseur, M. le député de Saguenay, n'avait pas adopté ou approuvé la tarification en question. J'ai refusé effectivement que cette tarification soit mise en vigueur parce que le fameux code d'éthique ou la fameuse tarification me semblait exorbitante des buts poursuivis par le règlement applicable à la Ligue nouvelle de propriétaires de taxi. Depuis ce temps, M. le Président, j'ai eu des rencontres avec les représentants de la Ligue nouvelle des propriétaires de taxi de Montréal. J'ai d'ailleurs assisté à leur congrès annuel. Nous avons convenu de mettre sur pied un groupe de travail entre le ministère des Transports et l'industrie du taxi à Montréal pour étudier plus spécifiquement un certain nombre de questions qu'ils soulèvent d'ailleurs avec justesse, à mon avis, dans leur projet de code d'éthique. Je dois dire qu'actuellement ce comité siège, que nos relations avec la ligue sont correctes et qu'on espère en arriver à des solutions intéressantes de son côté durant le prochains mois.

Le Président: M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Je voudrais simplement rappeler au ministre des Transports que l'affirmation que l'ancien ministre était d'accord avec le code d'éthique ne vient pas de moi, mais du président, Antonio Salvator, de Gilles Bessette, administrateur, de Lucien Bonhomme, vice-président, de Léo Pérez, secrétaire-trésorier, de Léo Bélanger, administrateur, de Robert Brie, administrateur, et de Manuel Fierrera, administrateur. Ce sont ces gens qui affirment cela; première des choses. La deuxième: Est-ce que le ministre est au courant que, ce matin, aujourd'hui-même...

Le Président: M. le député de Maisonneuve, je m'excuse, il y a une question de privilège soulevée par M. le ministre du Loisir.

M. Lessard: M. le Président, en tant qu'ex-ministre des Transports, j'ai eu l'occasion de rencontrer la ligue des propriétaires de taxi avec ses représentants, ses avocats, et je leur avais souligné à ce moment que certaines conditions devaient se concrétiser avant d'adopter la proposition telle qu'elle m'avait été faite lors de cette rencontre. C'est dans ce sens justement que le ministre actuel des Transports confirmait qu'il n'y avait pas eu accord officiel entre les représentants de la ligue de taxi et le ministre des Transports. (16 heures)

Le Président: M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: M. le Président, il y a eu un accord officieux, sûrement. En tout cas, les gens de la ligue sont convaincus que vous aviez donné votre accord. Ceci dit, je voudrais rappeler à l'actuel ministre des Transports — je ne sais pas s'il est au courant — que les directives qu'il a données dans sa lettre du 17 décembre au président de la ligue ont eu à peu près le même effet que les directives que le ministre des Affaires sociales a données au directeur du CLSC Hochelaga-Maisonneuve, c'est-à-dire rien, aucun effet. Le ministre est-il au courant aussi que les chauffeurs de taxi n'ont pas l'intention de se plier à des directives qui leur sont préjudiciables?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Lazure: Une question de privilège. Je pense que le député de Maisonneuve ne va pas s'en tirer en lançant toutes sortes d'affirmations à tort et à travers. Si le député de Maisonneuve, au lieu de poser une question sur les transports, était revenu sur la question du CLSC Hochelaga-Maisonneuve et l'avait posée de façon directe et non pas par insinuation, comme il l'a fait aujourd'hui, je lui aurais répondu que c'est faux de prétendre que le ministre des Affaires sociales n'a rien donné. Le ministre des Affaires sociales a donné, il y a quelques mois, $60 000 d'argent additionnel pour des examens de laboratoire.

Le Président: M. le député de Maisonneuve.

M. Lalande: Que le ministre des Affaires sociales se rassure...

Le Président: M. le député de Maisonneuve, pourriez-vous vous limiter à un ministre, s'il vous plaît? Il y aurait moins de problèmes.

M. Lalande: Je reviendrai au ministre des Affaires sociales. Qu'il attende son tour; ça va venir. Je voulais simplement demander au ministre des Transports s'il est au courant qu'à l'heure actuelle, aujourd'hui, les chauffeurs de taxi n'ont pas du tout l'intention de se plier à des directives qui leur sont préjudiciables et indésirables pour leurs clients. En d'autres mots, le ministre — c'est une question — est-il au courant que les chauf-

feurs de taxi n'ont pas l'intention de se faire avoir comme des enfants de choeur?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. de Belleval: M. le Président, je ne sais pas si on peut considérer...

M. Levesque (Bonaventure): ...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Belleval: Merci, M. le Président. La Ligue nouvelle de taxis de Montréal est bien loin du comté de Bonaventure. Je pense que vous pouvez me laisser répondre au député de Maisonneuve dont la sortie faussement violente ressemblait davantage à un discours qu'à une question. Oui, je suis bien au courant, M. le député de Maisonneuve, de l'état d'esprit des dirigeants de la Ligue nouvelle des taxis de Montréal. Comme je vous l'ai dit, depuis les incidents dont vous avez parlé, j'ai eu l'occasion de rencontrer les dirigeants de la ligue. J'ai rencontré en particulier M. Salvatore et je pense qu'on en est venu à une compréhension mutuelle des problèmes qui affectent, en particulier, les propriétaires de taxis, disons les chauffeurs artisans du centre-ville de Montréal. On est en train d'étudier ces questions dans un climat serein, pas dans le climat que laisse entendre une espèce de fausse question que vous venez de poser. Des gens sérieux sont en train d'étudier ces problèmes avec les chauffeurs de taxi. Je pense que c'est la première fois que ça se fait, d'ailleurs. Oui, M. le député de Bonaventure, je pense que vous devriez laisser la question des taxis dans le centre-ville de Montréal au député de Maisonneuve, malgré tout.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je peux laisser difficilement passer cela sans faire une question de privilège, très courte. S'il y a un gouvernement qui s'est intéressé aux taxis et au règlement de leurs problèmes, c'est le gouvernement auquel j'ai eu l'honneur de participer, c'est-à-dire le gouvernement Bourassa.

Le Président: M. le ministre des Transports, je vous demande de compléter votre réponse, parce que la période des questions doit maintenant prendre fin.

M. de Belleval: M. le Président, si, effectivement, il y a un gouvernement qui a pataugé dans le problème des chauffeurs de taxi, c'est bien le gouvernement auquel avait le douteux honneur de participer le député de Bonaventure. S'il avait réglé les problèmes du temps où il était au pouvoir, je n'aurais pas les problèmes que je suis en train d'étudier avec les chauffeurs de taxi. Il doit l'admettre.

Ceci étant dit, c'est la première fois que nous mettons sur pied un groupe de travail conjoint entre le ministère des Transports et les chauffeurs mêmes de taxi pour étudier leurs problèmes. Je pense que cela va donner des résultats valables qui vont permettre à plus long terme de régler les problèmes, mais en collaboration avec les artisans eux-mêmes plutôt que d'une façon technocratique, au-dessus de leur tête.

Le Président: C'est la fin de la période des questions qui est déjà dépassée de trois minutes. M. le député de Rosemont, je sais que vous aviez une question. Demain, je ferai un effort spécial pour vous céder la parole au moment de la période des questions.

Maintenant, Mme l'adjointe aux Pêcheries m'a signalé qu'elle voulait apporter un complément de réponse à une question qui a été posée antérieurement.

Mme la députée des Iles-de-la-Madeleine.

Avenir de l'usine de pêche de Paspébiac

Mme LeBlanc-Bantey: Merci, M. le Président. Je voulais en effet apporter un complément de réponse à une question qu'a posée la semaine dernière le député de Bonaventure quant à l'avenir de l'usine de pêche de Paspébiac.

Il faudrait peut-être, pour le bénéfice de cette Chambre, dire au tout début que l'usine de transformation de poisson de Paspébiac a toujours connu des problèmes d'approvisionnement. Je pense que le député de Bonaventure sera le premier à l'admettre. Il sera sans doute aussi capable d'admettre que les problèmes d'approvisionnement n'ont pas commencé le jour où le Parti québécois a pris le pouvoir en 1976, mais, au contraire, comme je l'ai mentionné la semaine dernière, les prises des pêcheurs dans certaines espèces ont doublé et triplé depuis 1976, à cause du début du renouvellement de la flotte que nous avons commencé.

Ceci étant dit, M. le Président, à la fin de l'année 1978, compte tenu de ces difficultés d'approvisionnement et de l'impossibilité de les surmonter, en désespoir de cause, l'usine a fermé ses portes. Il faut aussi ajouter que l'on ne l'avait maintenue qu'à coups de subventions et de cas spéciaux depuis des années. On avait donc le choix de continuer nos techniques de replâtrage ou de décider, une fois pour toutes, de nous attaquer à la racine du mal. Cela peut surprendre encore une fois le député de Bonaventure, mais le gouvernement du Parti québécois a choisi cette deuxième solution.

Voici donc la solution que nous nous proposons d'appliquer à Paspébiac dès la prochaine saison de pêche. Premièrement, on change complètement la vocation de l'usine pour transformer des produits qu'on appelle à haute valeur ajoutée, c'est-à-dire des produits beaucoup plus sophistiqués pour le marché européen, des préparations cuisinées, etc. Le député de Bonaventure sait certainement de quoi je parle. L'approvisionnement devient, à ce moment-là, moins problématique parce qu'on peut faire appel aux pêcheurs côtiers. Le ministre de l'Agriculture dit qu'il n'est pas sûr que le député de Bonaventure comprend de quoi

je parle, mais on lui laisse le bénéfice du doute jusqu'à maintenant.

Des Voix: Oh!

Mme LeBlanc-Bantey: Deuxièmement, un consortium de trois compagnies projette très sérieusement de s'installer le printemps prochain à Paspébiac et il appliquera lui-même cette nouvelle vocation. Troisièmement, nous sommes aussi sur le point de conclure un contrat de location de l'usine et de l'entrepôt frigorifique de Paspébiac avec cette compagnie. Quatrièmement, nous sommes en appel d'offres pour la construction d'un nouveau bateau qui alimentera cette usine, mais je dois dire dès maintenant que cette construction est assujettie à la bonne volonté du gouvernement canadien de nous délivrer des permis de chalutage. J'en profite pour mentionner que, pour les permis de chalutage, actuellement, 201 sont détenus par les Maritimes et 16 par le Québec.

Des Voix: Ah!

Mme LeBlanc-Bantey: Cinquièmement, l'entreprise en question pourra bénéficier, comme des dizaines d'autres entreprises de pêche depuis trois ans, de certaines subventions qui sont distribuées par le programme OSE au chapitre des pêcheries. En tout cas, dans les prochains mois, cela devrait se conclure.

Pour une fois, le député de Bonaventure devrait se rassurer. Le développement de l'usine de Paspébiac est envisagé avec réalisme et cohérence.

Des Voix: Bravo!

Le Président: Nous en sommes...

Mme LeBlanc-Bantey: J'ajouterai que, même si...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! C'est terminé, Mme l'adjointe. Nous en sommes...

Mme LeBlanc-Bantey: J'allais seulement ajouter...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. Levesque (Bonaventure):...

Le Président: Vous allez manifestement à la pêche, M. le député de Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je veux simplement poser une question qui va sûrement intéresser mes concitoyens. A quel moment cette usine de pêche, de transformation des produits de la pêche, sera-t-elle rouverte et combien d'emplois pourront-ils y être trouvés? (16 h 10)

Le Président: Mme l'adjointe parlementaire.

Mme Leblanc-Bantey: Je ne tomberai pas dans le piège très habile du politicien de Bonaventure. Je ne lui livrerai pas la date exacte de l'ouverture de l'usine. Vous comprendrez bien, M. le Président, que je ne suis pas à la place du président de la compagnie qui ouvre l'usine. Je l'assure quand même que, d'ici l'été prochain, cette usine sera ouverte.

Quant au nombre d'emplois qui vont être créés, vous m'avez appris la semaine dernière qu'il y avait...

M. Levesque (Bonaventure): Pas créés parce que vous les avez perdus, les 200.

Mme Leblanc-Bantey: Je vous rappellerai, M. le député de Bonaventure, qu'il y avait, en effet, entre 150 et 200 emplois dans l'usine quand elle a été fermée, mais je vous apprends, si vous l'ignoriez, que ces 200 ou 150 emplois ont été maintenus grâce au régime de revenus d'appoint que le gouvernement du Québec a continué de financer dans les dernières années. Sur $500 000 en 1978, un tiers est allé pour maintenir l'usine de Paspébiac ouverte, alors qu'une trentaine d'usines du Québec devaient pouvoir bénéficier de ce régime. Quand je dis que cette usine n'a été maintenue en vie qu'à cause de subventions et de prêts spéciaux, c'est ce à quoi je faisais allusion. Alors, nous préférons...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le député de...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, le plan...

Le Président: ... Bonaventure.

M. Levesque (Bonaventure): ... auquel se réfère l'honorable députée des Iles-de-la-Madeleine est dû justement à l'esprit d'initiative de l'ancien député des Iles-de-la-Madeleine, M. Louis-Philippe Lacroix.

Le Président: En vous demandant d'abréger, s'il vous plaît, Mme l'adjointe parlementaire.

Mme Leblanc-Bantey: Je répondrai au député de Bonaventure qu'il est vrai que le plan de régime de revenus d'appoint avait été instauré sous l'ancien gouvernement, mais je vous apprendrai que, quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous ignorions quelle somme avait été votée, quels étaient les critères, quels étaient les budgets qu'on prévoyait, parce que cela avait été décidé à la veille des élections sur une décision complètement arbitraire et il n'y avait pas moyen de se reconnaître dans le programme. Nous l'avons maintenu, nous l'avons organisé. Non seulement nous l'avons maintenu, mais nous avons augmenté les budgets d'au moins quatre à cinq fois. D'accord? Bon!

Le Président: Alors, nous en sommes... M. le chef de l'Union Nationale.

M. Le Moignan: Est-ce que vous me permettez de poser une courte question à l'adjointe parlementaire?

Une Voix: Consentement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? M. le chef de l'Union Nationale, cela a été refusé à plusieurs aujourd'hui. Je sais que vous êtes député de Gaspé, mais j'aurais tous ceux à qui on l'a refusé. Il n'y a pas seulement la longueur de la question que je peux craindre; il y a parfois aussi la longueur de la réponse.

Motions non annoncées.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Avis à la Chambre

Questions inscrites au feuilleton

M. Charron: M. le Président, je n'ai pas d'avis à la Chambre, sauf de fournir, comme chaque mercredi, certaines réponses aux questions qui sont posées au feuilleton. Au feuilleton d'aujourd'hui, à la question qui porte le no 6 qui vient de M. Fontaine, la réponse vient de M. Bédard. Je fais motion pour que cette réponse soit transformée en dépôt de document, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Une Voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Je dépose le document. A la question no 11 du même M. Fontaine, la réponse vient du même M. Bédard. Même motion pour transformer cette réponse en dépôt de document.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Rivest: En vertu de l'article 34.

Le Président: Pardon?

M. Rivest: En vertu de l'article 34.

Le Président: En vertu de l'article 34, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: La semaine dernière, j'ai demandé au leader du gouvernement ce qu'il advenait de la politique de l'enseignement privé qui devrait être déposée devant cette Chambre depuis fort longtemps. Je m'inquiétais que la période référendaire retarde indéfiniment l'adoption de cette politique que le gouvernement a promise à maintes et maintes reprises.

M. Charron: M. le Président, la réponse que j'ai à fournir après consultation de mon collègue de l'Education, c'est que ce dernier est pleinement disposé à répondre aux questions du député de Jean-Talon lors de la période régulière des questions. Si cela l'intéresse vivement, je suis sûr qu'il obtiendra le droit de son chef de poser la question la semaine prochaine.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... j'ai demandé à quel moment se fera le dépôt de ce document que nous attendons. Je pense que cela concerne les travaux de la Chambre.

M. Charron: Je pense que la réponse que fournirait au député de Jean-Talon, s'il posait la question, le ministre de l'Education lui indiquerait une bonne partie de ce qu'il demande.

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Sur une question de règlement justement. Les dispositions de l'article 34 permettent à un député de s'enquérir sur les travaux ou un aspect des travaux de la Chambre. Or, le dépôt d'un document ici à l'Assemblée nationale constitue une partie relativement importante de nos travaux et, à ce moment-là, je pense que le député de Jean-Talon était bien justifié de poser cette question. Le leader parlementaire du gouvernement peut ne pas répondre — c'est son choix — il peut dire "je ne réponds pas en vertu du règlement" ou, s'il répond, je pense qu'il doit répondre d'une façon plus convenable.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je réponds de la façon la plus classique qu'aurait choisie mon prédécesseur et je dis simplement: Je déposerai le document à l'Assemblée dès que le ministre de l'Education me le remettra. Si le député de Jean-Talon veut savoir quand le ministre de l'Education me le remettra, qu'il pose la question au ministre de l'Education lors de la période régulière de questions.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, c'est pour faire gagner un peu de temps à la Chambre, on sait que nos travaux sont extrême-

ment importants; apparemment, cela prépare ce qu'ils appellent un rendez-vous historique, peut-être qu'on voudrait garder du temps pour autre chose. Le ministre de l'Education étant présent, peut-il nous dire si oui ou non... Ce ne sera pas long cela. Il est devenu d'un silence, le ministre de l'Education, c'est réellement exemplaire.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: En vertu de l'article 34, M. le Président. J'espère que le leader du gouvernement ne me jouera pas le même tour qu'il a joué au député de Jean-Talon. Depuis novembre dernier, on attend du ministre d'Etat à la Réforme électorale de savoir quels sont les articles du nouveau code électoral, de la loi 9, qui entreront en vigueur à temps pour le référendum. La semaine dernière, le ministre nous a dit: Mon bureau d'évaluation évalue. L'évaluation est-elle complète? Si oui, à quelle moment pouvons-nous nous attendre à la consultation à laquelle s'est engagé le ministre de la Justice?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, c'est le député de Gatineau qui avait posé la question. Nous étions pour un bon nombre d'entre nous présents. Le ministre d'Etat à la Réforme électorale s'est engagé à faire connaître avant la fin du mois ces articles en question, la loi qui va s'appliquer et, avant la fin du mois de mars, à informer l'Assemblée et l'Opposition en particulier, bien sûr, des articles qui vont s'appliquer. C'est aujourd'hui le 19 mars, il reste une dizaine de jours possibles pour en informer l'Opposition.

Le Président: M. le député de Verdun. M. Gratton: M. le Président, je regrette. Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je voudrais qu'on se comprenne bien. La semaine dernière, j'avais compris que le ministre nous fournirait une réponse cette semaine. J'avais même offert de fournir la liste exhaustive des articles à proclamer si le ministre le désirait. Il nous a répondu non, que son bureau lui fournirait les réponses adéquates et que, cette semaine, on saurait de quels articles il s'agirait, non pas à la fin du mois de mars. Si le leader du gouvernement persiste à nous dire qu'on ne les saura pas avant la fin du mois, je dois en conclure qu'il n'y aura aucun article de la loi 9 qui sera en vigueur pour le référendum.

Le Président: M. le député de Verdun, en vertu de l'article 34 toujours.

M. Gratton: Pas de réponse?

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, ma question s'adresse au leader du gouvernement. S'il n'a pas la réponse immédiatement — je ne le pense pas — il pourra me la fournir dans un avenir rapproché. Avec la grève légale à Montréal, il semblerait que les gens ne peuvent pas avoir de recours pour les fractures et les dépenses encourues dans les circonstances. Est-ce que le leader pourrait demander au Conseil des ministres qu'on présente un projet de loi pour protéger ces gens-là et les gens de l'Opposition...

Le Président: M. le député de Verdun, c'est une bonne tentative mais, vraiment, on déroge à l'article 34.

J'appelle maintenant la motion du premier ministre sur la question référendaire. Je demande que les intervenants...

Motion privilégiée relative à la question

devant faire l'objet d'une consultation

populaire sur une nouvelle entente

avec le Canada

Reprise du débat

M. Charron: M. le Président, c'est moi qui avais demandé la suspension du débat. Je vous prie de reconnaître mon collègue de Jeanne-Mance, s'il vous plaît.

Le Président: M. le député de Jeanne-Mance.

M. Henri Laberge

M. Laberge: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de remercier mes concitoyens, les électeurs du comté de Jeanne-Mance, de m'avoir fait tant d'honneur.

Les représenter dans cette Assemblée à un tournant aussi important de notre vie collective est aussi pour moi une grande responsabilité. (16 h 20)

M. le Président, j'apporte de ce comté de Jeanne-Mance un son de cloche que certains voudraient différent. Contrairement à ce que certains, que j'ai entendus, prétendent, je vous apporte la bonne nouvelle, savoir que de plus en plus de Québécois de souche récente diront oui au référendum, et c'est tout à fait lié à la question. C'est parce que ces derniers l'ont comprise.

M. le Président, établissons d'abord — puisque je vous parlerai de Québécois de souche récente, certains disent, de Québécois et de Québécoises immigrants et immigrantes — que nous sommes tous à un certain point de vue des immigrants. Que nos familles soient arrivées ici en terre québécoise il y a 300 ans, il y a 100 ans ou il y a 10 ans, nous sommes tous des immigrants d'un certain point de vue. D'autre part, une fois que nous sommes installés ici à demeure avec notre citoyenneté, notre droit de vote et aussi notre devoir de payer des impôts, nous ne sommes plus des immigrants, nous sommes des Québécois à

part entière quelle que soit notre origine, et je parle pour tous les citoyens du comté, chez moi.

Parce que les citoyens de Jeanne-Mance, qu'ils soient d'origine française, demeurant au Québec depuis deux ou douze générations, qu'ils soient d'origine italienne, mais installés au Québec depuis 1910 ou 1970, qu'ils viennent d'Haïti — communément appelée la perle des Antilles — ou d'ailleurs, depuis cinq ou dix ans, les électeurs qui voteront au prochain référendum sont tous de véritables Québécois et ce sont eux tous qui ont présentement l'occasion, pour employer une formule connue du chef de l'Opposition, de voir, de juger et d'agir. D'abord, pour les aider et pour nous aider tous, commençons par voir de quoi il s'agit.

M. le Président, la question que nous poserons aux Québécois et dont nous étudions présentement la teneur, je la considère claire, pour ma part. Elle est conforme aux aspirations des Québécois depuis longtemps. Toute l'histoire du Québec a été une lutte constante pour une plus grande autonomie. Le Parti québécois, dans la plus grande continuité historique, a simplement repris, 20 ans plus tard, l'idée qu'Adélard Godbout proposait en 1948 en préconisant — je cite pas tout à fait textuellement, mais en l'adoptant — la tenue d'un référendum pour en arriver à une nouvelle entente d'égal à égal".

M. le Président, M. Adélard Godbout était premier ministre du Québec et il était chef du Parti libéral, à cette époque. Curieux, n'est-ce pas, que le Parti libéral d'aujourd'hui renie son passé. Cette question, celle qui est devant nous, reflète exactement le programme du parti que nous représentons dans cette Chambre, elle est conforme en tout point au livre blanc qu'a publié le gouvernement du Québec, le 1er novembre dernier. Elle affirme clairement que le gouvernement du Québec désire en arriver, avec le reste du Canada, à une nouvelle entente basée sur le principe de l'égalité des peuples. Tout en rapatriant au Québec le pouvoir de faire les lois, toutes les lois, nous voulons en même temps maintenir une association économique avec le Canada. Il est bien dit dans la question "et, en même temps" et non pas par étapes successives, comme le voudrait l'Opposition.

Il n'a jamais été question, ni dans les intentions du Parti québécois, ni dans celles du gouvernement présent, de faire une brisure avec le reste du Canada puis de recoller les morceaux. C'est la raison première pour laquelle je considère que l'amendement proposé par le chef de l'Opposition est inacceptable, car il fausse la vérité, il est contraire à ce que nous préconisons depuis toujours. Il a toujours été question de négocier une nouvelle entente économique. Lorsque cette entente économique nouvelle aura été établie, nous avons promis de revenir devant le peuple du Québec pour lui demander solennellement, lors d'un deuxième référendum, d'approuver cette nouvelle entente. C'est pourquoi nous disons dans la question que nous soumettrons le tout à une nouvelle consultation populaire. Elle est donc nette aussi cette question.

M. le Président, cette question qui est devant nous demande de plus aux Québécois, à tous les Québécois, le mandat de négocier une nouvelle entente avec le reste du Canada sur la base de deux peuples égaux, une entente d'égal à égal. D'autres avant moi ont fait l'historique du Québec, j'ai même appris beaucoup de choses; d'autres ont parlé des grandes possibilités d'avenir de ce Québec que nous aimons tous et où nous nous sentons chez nous; d'autres ont démontré que la population du Québec n'a pas été consultée avant que nous entrions dans la fédération canadienne. Mon ami, le député de Rivière-du-Loup, en a fait une brillante démonstration, le refus même qu'il y a eu d'une consultation. Si, à ce moment-là, en 1866, il y avait eu un référendum au Québec, en serions-nous là? J'en doute sérieusement.

M. le Président, dans un autre ordre d'idées, depuis longtemps, nos adversaires ont tenté de nous diviser pour régner sur nous. Cette tactique n'est pas nouvelle pour diviser les Québécois et pour diminuer leurs pouvoirs; elle a existé à toutes les époques du Québec: elle a existé pour faire l'"Acte" d'Union, on s'est servi de cette tactique pour nous amener la Confédération et ça a toujours continué par la suite.

Evidemment, il y avait un précédent. Lord Durham avait préconisé la colonisation massive pour amoindrir le rôle des francophones au Québec. Je cite un petit passage dans l'Histoire du Canada, par Guy Laviolette, qui montre exactement quelle était la situation et la pensée de Lord Durham à ce moment: "La langue française est un obstacle au progrès. L'Angleterre a eu le grand tort de ne pas inonder le pays de colons anglais pour noyer l'élément français. Il faut au plus vite angliciser le pays; un seul moyen radical: unir les deux Canada." Vous verrez pourquoi je vous cite cela, M. le Président, tout à l'heure.

Dans l'histoire plus récente du Québec, ceux qui ont toujours travaillé à dominer le Québec et les Québécois ont continué à travailler à nous diviser. Dans le comté de Jeanne-Mance, en 1967, pas il y a un siècle et demi, il y a treize ans, en 1967 et en 1968, nous avons connu de nouveau cette situation, lors des événements que plusieurs ont convenu d'appeler l'affaire Saint-Léonard. Ce problème de la langue française que nous voulions sauvegarder a été, à l'origine de la loi 63, de la loi 22 et même de la loi 101 qui, elle, enfin, a ramené la paix sociale.

Je vous épargnerai les détails de toute l'histoire du problème scolaire chez nous, à Saint-Léonard, qui a eu ses rebondissements dans tout le Québec. Je vous dirai simplement ceci: Ceux qui sont venus convaincre mes citoyens qu'il leur fallait aller massivement vers l'école anglaise, ils ne l'ont pas fait pour leurs beaux yeux ni par amitié, ils l'ont fait souvent pour conserver leurs écoles ouvertes.

Passons par-dessus cela, j'espère que c'est un dossier réglé. Je vous dirai qu'aujourd'hui, beaucoup de mes concitoyens d'origine italienne reconnaissent que le Québec et les Québécois francophones avaient parfaitement raison de prendre les moyens légaux de sauver leur culture et leur

langue. Sans crier sur les toits, plusieurs, d'ailleurs, nous disent honnêtement qu'ils regrettent de s'être laissés embarquer dans une galère et même qu'ils se sont fait rouler. Ils veulent vivre au Québec, ils ont choisi le Québec, ils reconnaissent que le Québec vivra dorénavant en français et ils sont obligés de se rendre compte que leurs enfants sont anglicisés en bonne partie. C'est une chose qu'ils déplorent, qu'ils veulent corriger, et nous voulons les aider.

Rouvrir de nouveau ce dossier de la langue serait de l'inconscience, M. le Président. Cependant, j'en arrive au point. Le 10 janvier dernier, nos adversaires politiques — je ne dirai pas nos amis d'en face — les tenants du fédéralisme renouvelé, ont présenté à leurs membres et à la population une autre proposition. Il y a beaucoup de choses dans ce livre beige, mais il y est question, entre autres choses, d'enchâsser les droits linguistiques dans la constitution canadienne renouvelée. D'abord, je considère que c'est de l'irréalisme parce que ce ne sera pas réalisable à travers tout le Canada et c'est de l'inconscience ici, au Québec, de refaire ce débat.

Une Voix: Dangereux! (16 h 30)

M. Laberge: D'autant plus, M. le Président — je parle pour les gens de mon comté — que ce droit ne serait donné qu'aux anglophones véritables, d'où qu'ils viennent dans le monde, mais non pas aux immigrants italiens, grecs, espagnols, portugais et autres, qui sont non anglophones de langue maternelle. Ce droit ne leur serait pas reconnu d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise. Alors, il y aurait deux catégories d'immigrants et la chicane reprendrait de nouveau.

Maintenant, je me pose une question. Est-ce que M. Ryan, le chef de l'Opposition, est le lord Durham de 1980? Moi, je me pose la question.

D'autre part, M. le Président, quand je parle de ce problème de langue, je persiste quand même à répéter que tous les Québécois ont le devoir et l'avantage de posséder une deuxième et même une troisième langue. Je déplore personnellement ne pas parler l'italien couramment; ça me serait utile dans mon comté et même quand je voyage. C'est utile pour tout le monde. Le monde est petit, maintenant, à cause des transports, nous aurions avantage à parler deux et même trois langues, tous et chacun. Cependant, le Québec doit vivre en français et la langue prioritaire doit être le français. Je ne veux pas que nous rouvrions ce dossier. Je pense que chez nous beaucoup de monde est d'accord. Je ferme la parenthèse et je passe à un autre sujet.

Le chef du clan du non a demandé à nos amis italiens — cela m'a été dit chez nous — de dire non à la souveraineté du Québec et il prétend que c'est massivement qu'ils agiront ainsi. Moi, M. le Président, je vous apporte des nouvelles du contraire. Je peux lui dire que les Québécois de souche récente, non seulement les Italiens, mais les Haïtiens qui vivent dans le comté de Jeanne-Mance, comme les francophones, ceux qui ont choisi librement de venir vivre ici, au Québec, y sont venus parce qu'ils veulent s'intégrer aux Québécois. Ils voteront comme tous les Québécois à la condition que nos adversaires ne viennent pas mêler les cartes. Je sais pertinemment que nos adversaires travaillent à semer la peur chez certains.

Je vous en donne simplement deux exemples vécus il y a moins d'un mois.

Lors d'une assemblée de cuisine, M. le Président, il y a trois semaines, tout près de chez moi, un citoyen ayant droit de vote, d'origine italienne, me dit d'un ton assez agressif et assez courroucé qu'il était sûr que le lendemain d'un oui au référendum on le chasserait du Québec de la même manière qu'il y était arrivé, soit avec sa valise et son linge. Je suis convaincu que ce n'est personne de nous qui l'a dit. Donc, d'où cela vient-il?

Le lundi suivant, je suis à faire du bureau de comté comme tous les députés et un monsieur m'arrive et me dit: Est-il vrai, M. le député, que si le Québec devient souverain, nous allons perdre nos maisons? D'où viennent ces idées? Le député de Saint-Laurent, à la télévision, lundi soir, a patiné longuement pour ne pas répondre, à savoir, si c'était eux ou si c'était nous, essayant de prétendre que nous, les membres du Parti québécois, on faisait dire que les personnes âgées perdraient leur prestation de retraite. Il n'a pas voulu répondre. La question lui a été posée par quelqu'un de la salle et il n'a pas répondu. Moi, je lui pose la même question. Est-ce que c'est vous ou si c'est nous qui disons aux Italiens à Saint-Léonard: Vous allez perdre vos maisons le lendemain du référendum? Moi, je ne l'ai jamais dit, mais je l'ai entendu. Je dis que c'est odieux de laisser courir de telles rumeurs. Honte à ceux qui le font!

Des Voix: Honte! Honte!

Une Voix: C'est du terrorisme.

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laberge: II n'a jamais été question, M. le Président...

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laberge: II n'a jamais été question d'enlever leur chez-soi à qui que ce soit, au Québec, au lendemain d'un référendum ou lorsque le Québec deviendrait souverain. Personne dans cette Chambre ne veut perdre sa maison. Pas plus votre serviteur ou votre député, ici, que mes voisins. Je ne suis pas d'accord pour que l'on répande de telles fausses rumeurs. Les Québécois ne perdront pas plus leur pension de vieillesse, les Québécois ne perdront pas plus leurs allocations familiales, qu'ils ne perdront leur maison. Quand nous disons Québécois, nous disons tous les Québécois, quelle que soit leur origine.

M. le Président, je m'adresse à tous mes concitoyens et en particulier à ceux d'origine italienne et haïtienne du comté. Vous êtes venus ici au

Québec pour vivre avec nous d'égal à égal; c'est ce que nous voulons faire avec vous. Ce que nous vous demandons, c'est de participer avec nous à transformer le carcan constitutionnel dans lequel nous sommes enfermés, afin que nous puissions, tous ensemble, par la suite, vivre d'égal à égal en toute amitié avec nos voisins du reste du Canada. Vous êtes égaux, chers amis italophones ou venant d'Haïti, à tous les Québécois pour partager les méfaits de l'assurance-chômage. Vous êtes égaux à tous les Québécois pour chercher à quel palier de gouvernement vous devez vous adresser pour recevoir ce à quoi vous avez droit. Vous êtes donc égaux à tous les autres Québécois pour décider de l'avenir du fédéralisme, je dis bien, après avoir vu et jugé la situation du Québec dans la fédération canadienne actuelle. Tous ensemble, nous nous devons d'agir.

Mes concitoyens ont compris que la question que nous discutons en ce moment ne comporte pas les ambiguïtés que les gens d'en face prétendent. Elle décrit très clairement les intentions du gouvernement. Elle ne comporte pas de danger non plus. Elle demande d'accorder au gouvernement un mandat formel de négocier. Mes concitoyens du comté de Jeanne-Mance, comme la majorité des Québécois, ont très bien compris. Ils donneront à leur gouvernement ce mandat nécessaire, si nous voulons un vrai déblocage, et c'est avec fierté que je me joins à eux tous pour répondre oui.

Le Président: M. le député de Westmount. M. George Springate

M. Springate: M. le Président, après trois semaines de discours qui viennent de l'autre côté, il y a une seule conclusion qu'on peut en tirer, c'est que les membres du Parti québécois essaient d'induire les Québécois en erreur. Il n'y en a pas un qui a parlé de leur vrai programme. Il n'y en a pas un qui a parlé de leur vrai but: la séparation du Québec du Canada. Ils n'en parlent pas. Ils suivent toujours l'exemple qui a été donné par le ministre des Affaires intergouvernementales lorsqu'il a adressé une lettre à un autre ministre: N'en parlez pas. Mettez ça dans votre poche. Il ne faut pas dire que le Canada est un pays étranger. Il ne faut pas parler de séparation. Ils suivent encore les directives qui ont été données par le père Gédéon, le comédien du Parti québécois. Ne parlez pas d'indépendance, les gars. Ne parlez pas de séparation. Parlez du Canada. Parlez de nos amis les Anglais. Parlez d'eux, mais ne parlez jamais de l'indépendance. Bien! l'indépendance est leur vrai but! Bien non! Ils mènent ça d'une façon frauduleuse.

Il y a deux ans, ils disaient quoi? Que si jamais le Québec devenait indépendant, il se pourrait qu'on demande aux Québécois de se serrer la ceinture. C'est ça qu'ils ont dit. Ils n'ont pas dit de quelle façon, de quelle manière, de quel montant, s'ils étaient pour nous mettre une petite ceinture ou s'ils étaient pour nous étouffer économique- ment. Ils ne nous ont pas parlé de ça. Maintenant, qu'est-ce qu'ils disent? Il y a un référendum dans trois semaines. Ah! Nous allons augmenter les pensions de vieillesse. N'ayez pas peur. Ils ne nous ont pas dit comment. On va les augmenter, un point, c'est tout! "That's it!" L'autre, le ministre d'Etat au Développement économique, a parlé, hier ou avant-hier, d'un avenir rose, florissant pour le Québec, avec toutes nos ressources naturelles. Il n'a pas dit comment.

M. le Président, après dix ans en Chambre ici, les ministres nous chantent des chansons que le Québec va être beau dans dix ans. Je n'y crois plus. Il y a eu de la fausse représentation aussi. Il y a trois ans, ils parlaient de quoi? D'un bon gouvernement. Ils nous ont promis un vrai référendum sur la vraie question. Aujourd'hui, ils n'en parlent pas. Il n'y en a pas un qui parle de la séparation. Il ne faut pas en parler. Mettez ça dans les poches, les gars. Cachez-les; il ne faut pas en parler. Un bon gouvernement? 16 millions de journées/élève perdues depuis le 1er janvier dans les écoles du Québec. Personne n'en parle de l'autre côté. 200 000 jours de travail perdus à cause de la grève des cols bleus à Montréal, personne n'en parle de l'autre côté. Les vidanges dans les rues de Montréal, les feux de circulation tout mélangés, ils n'en parlent pas. Le "ministre du Beau temps" ne dit plus rien. C'est en négociation.

M. le Président, c'est toujours la faute des autres. C'est la faute du gouvernement fédéral, la faute des Anglais, la faute de l'ancien régime Bourassa. Les grèves à Montréal, on ne peut pas blâmer le gouvernement fédéral pour cela. C'est impossible de blâmer le gouvernement fédéral. Vous ne pouvez pas blâmer les Anglais. Vous ne pouvez pas blâmer l'ancien régime Bourassa. C'est vous autres! Vous ne pouvez même pas diriger une province. Comment voulez-vous diriger un pays, vous autres? Voyons! Non seulement cela, M. le Président, mais on dirait qu'ils ont fermé boutique ici au gouvernement. Ils ne parlent que du référendum. Cela fait douze mois qu'ils parlent du référendum. Rien, M. le Président, sur l'administration, mais il faut en parler du référendum.

Mr Speaker, notwithstanding the soothing words that were just stated by the member for Jeanne-Mance, a very disturbing, dangerous, disgraceful exhibition has been set here in this House over the last three weeks, basically, asking the question: Who is a true, authentic, real Quebecer? And, Mr Speaker, undeniably, without mistake, what the Parti québécois, the separatists are trying to state is that those who dare have the courage to vote no are not true Quebecers. That is exactly what they are trying to say.

Mr Speaker, I was born in this province. I grew up in this province. I attended schools in this province. I paid my taxes in this province and you know as well as I, Mr Speaker, that you pay more taxes to Québec than you do to Ottawa. I paid my share. Yet, because I have the courage to stand up and to say no, I am not a Quebecer. Oh! Mr Speaker, who is a true Quebecer? Is the member

for Bonaventure not a true Quebecer? Is the member for Argenteuil not a Quebecer, the member for Laval not a Quebecer? What is the answer? Not only that, Mr Speaker, they go one step further and here is the real true inclination of the small minds leading the yes clan. It is that inclination, Mr Speaker, that if they manage to obtain 41% of the popular vote, then, it is a victory. It is a victory, because then, they have obtained half of the francophone vote and therefore, they are the winners. What does this mean? This means that they wish to disenfranchise 20% of the population, that our votes do not count, that we are not Quebecers, that we have no place, that we are not wanted. In other words, the sooner you leave, the better, thank you very much.

Mr Speaker, we have heard so much. Ah! Son of a gun, have we heard so much about how they are going to give us civil rights, about how they are going to give us individual rights, how they are going to lead us down to the path of a rosy garden! Mr Speaker, I would like to say this. And most has been said already, but I would like to finish on this and to explain to my friends in front why I and hundreds of thousands of other non francophones are going to vote no. In Hull, just before Christmas, Mr Speaker, there was a sign in a jewelry store window and along came the language police instituted by the government in front ordering that store owner to take down that sign. If not, he faced up to a $1000 fine. Remember, Mr Speaker, that this comes from those in front of us who want everybody in, who are going to give us civil rights, individual rights. Take down that sign or a $1000 fine. And you know what the sign said, Mr Speaker? Merry Christmas.

Des Voix: Ah, ah!

M. Springate: Merry Christmas and those Uncle Scrooges in front of us want us to vote yes! Mr Speaker, how far are we supposed to believe those preachers of false propaganda, those paragons of virtue who pretend that only they are moral, that only they are upright, that only they have intelligence, that only they know the true and guided path.

Une Voix: Tartufes!

M. Springate: Mr Speaker, we have a little message for them. The fight has just begun. We are going to fight you from house to house. We are going to lead the battle in county after county, street after street. We are going to do it democratically. We are going to do it properly and we are going to beat you because the answer we find wherever we go, Mr Speaker, is no, a thousand times no. Thank you, Mr Speaker.

Une Voix: That's it. Very good.

Une Voix: Consentement pour une demi-heure encore.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc, vous avez maintenant la parole.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: M. le Président, inutile de vous dire qu'aujourd'hui plus qu'en toute autre circonstance je considère mon rôle en cette Assemblée comme celui de délégué non seulement de ceux parmi mes concitoyens de Dubuc qui m'ont accordé l'appui de leur vote le 15 novembre 1976, mais aussi de tous les autres Québécois de Dubuc, Québécois libéraux, Québécois unionistes et Québécois créditistes. Ces mêmes Québécois de Dubuc se réjouissent sans doute comme moi, en ce moment, de la décision que vient d'annoncer l'un de nos concitoyens anglophones avantageusement connu dans un comté forestier et agricole comme le mien. En effet, M. Kevin Drummond, ministre des Terres et Forêts, puis de l'Agriculture dans le cabinet de M. Bourassa, vient confirmer que l'heure de la peur est passée au Québec. Quand M. Drummond, qui a dirigé deux ministères à caractère économique, en plus dans deux secteurs fondamentaux de l'économie québécoise, se prononce pour le oui, il réfute ainsi, je crois, tous les arguments larmoyants et négatifs entendus ici même ce matin ou échevelés comme on vient tout juste d'en entendre, et il est fidèle à ses engagements de 1962, au "maîtres chez nous" de Jean Lesage, tout comme moi, M. le Président.

Des Voix: Bravo!

M. Desbiens: Le débat en cours sur la motion présentée par le premier ministre se dirige vers son aboutissement naturel. Un débat sur l'espoir de liberté que signifie, pour le peuple québécois comme pour tous les peuples du monde, l'accession à une pleine et entière maîtrise des instruments politiques qui lui permettront de se développer et de se manifester autant à l'intérieur du pays qu'au-delà des frontières, selon ses caractéristiques particulières de langue, de culture et d'histoire. Autrement dit, comme tous les peuples de la terre, le peuple québécois s'achemine, sans doute différemment, mais sûrement, vers son accession à la souveraineté nationale.

M. le Président, les règles parlementaires qui régissent le fonctionnement de cette Assemblée nous obligent à discuter d'une technicité, soit le libellé d'une question. Au-delà du texte, des virgules et des points-virgules, il importe de connaître le projet que ce gouvernement entend présenter aux Québécois et qui fait l'objet de la question. On parle d'honnêteté ou de malhonnêteté de celle-ci. Ce qui peut nous permettre d'en juger, c'est de reconnaître si le contenu de la question correspond aux objectifs du gouvernement et de savoir si la démarche proposée correspond également à ces derniers.

Envisagée sous ses deux aspects, il faut une dose massive de partisanerie aveugle pour soutenir et répéter que cette question est malhonnête.

M. le Président, cette question est honnête puisqu'elle propose aux Québécois l'option étudiée et finalement exprimée dans sa forme finale pour les instances démocratiques du parti politique dont est issu ce gouvernement. Que le chef des négatifs, qui a tellement de facilité pour accuser les autres de malhonnêteté, se donne seulement la peine de relire le livre Option Québec publié en 1967. Il constatera, puisqu'il est si honnête, que l'option présentée aux Québécois par la question à l'étude est conforme au contenu fondamental présenté dès ce moment et n'a subi depuis aucune modification essentielle.

Cette option est claire et clairement exprimée par la question car elle fait connaître de façon précise le contenu de l'option gouvernementale et la façon dont il entend procéder pour la réaliser. Je n'ai pas l'intention de reprendre ici une foule d'arguments présentés par mes compagnons du oui depuis plus de deux semaines et qui démontrent clairement la nécessité autant que la possibilité de cette nouvelle entente d'égal à égal à établir avec le reste du Canada, la souveraineté-association.

Cette nouvelle option, nous avions promis aux Québécois durant la campagne électorale qu'elle ferait l'objet d'un référendum. Les partisans du non voudraient faire inclure leur option dans la question. Mais, M. le Président, nous n'avons jamais pris l'engagement de tenir un référendum pour les options de Pierre, Jean, Jacques. Nous n'avons pas été élus pour réaliser les programmes des voisins. D'ici quelques semaines maintenant, les Québécois, par le premier référendum, donneront donc à leur gouvernement un mandat pour aller négocier et rien d'autre. Tout ceci me paraît clair et honnête.

Nous croyons fermement par ailleurs de ce côté-ci que ces négociations amèneront des changements bénéfiques pour les Québécois mais nous ne changerons rien à la situation actuelle avant d'avoir demandé à nouveau la permission aux Québécois lors d'un deuxième référendum. Cela aussi est écrit dans la question et cette démarche est très claire et absolument honnête. Vous l'avez entendu comme moi, le chef des négatifs a retrouvé cinq éléments dans cette question. Oui, il y a cinq éléments dans cette question, cinq éléments d'un tout, cinq éléments indissociables qui constituent, non pas séparément mais ensemble, globalement, l'option gouvernementale, une seule option, contrairement à ce que veut laisser croire le chef des non qui a fait son analyse de la question mais qui a oublié d'en refaire une synthèse. Il devrait plutôt s'interroger sur l'honnêteté de son attitude et de son raisonnement.

Pour le chef des négatifs, un oeuf n'est pas un oeuf. Pour lui, un oeuf c'est ou un jaune ou un blanc ou une coquille. Il a analysé un oeuf et découvert qu'il était constitué de trois éléments comme il a analysé la question et y a découvert cinq éléments. Qu'il aille donc chez son épicier acheter une douzaine de jaunes, une douzaine de blancs ou une douzaine de coquilles pour voir!

En plus d'être honnête dans son contenu et sa démarche, cette question est québécoise. La ques- tion est québécoise en ce sens qu'elle répond à la volonté des Québécois. Les Québécois, c'est connu, sont des gens pacifiques, mais ils n'aiment pas être bousculés dans leur comportement, encore mois dans leur comportement politique. Ils n'acceptent pas de se laisser diriger vers des positions extrémistes comme celles de la démission, de la soumission et, à plus ou moins longue échéance, de la disparition que lui propose le livre beige dont Lord Durham serait sans doute fier d'en être l'un des cosignataires.

Les Québécois n'accepteraient pas davantage une aventure séparatiste du type de celle qu'essaient de nous accoler les tenants du non. La démarche indiquée par la question, située entre ces deux extrêmes, colle à la réalité québécoise, s'adapte à la volonté exprimée des Québécois. Cela rend l'Opposition morose de constater que ce gouvernement essaie de forger son image à celle des Québécois ordinaires, suit la mentalité et les désirs de la population du Québec, comme le disait bien M. Biron.

Cette question est québécoise aussi en ce qu'elle marque l'aboutissement naturel de notre histoire. Elle répond aux désirs enfouis au fond de l'âme des Québécois depuis 1760, refoulés depuis ce temps mais en constante évolution, en progrès continu vers son expression concrète qui n'est rien d'autre que cette accession à la souveraineté nationale comme il a été donné, il le sait bien, à plus d'une centaine d'autres nations du monde d'y accéder depuis la fin de la guerre 1939-1945.

M. le Président, la question correspond à la réalité d'une conscience nationale distincte des Québécois. Je suis fermement convaincu que les Québécois, comme leur histoire le démontre, feront preuve d'une solidarité exceptionnelle le jour du référendum. M. le Président, l'histoire du peuple canadien-français, depuis sa défaite en 1760, est le récit d'une lutte sans cesse reprise pour faire échec à la domination politique qu'on leur impose et le plus bel exemple d'une solidarité nationale qui ne s'est jamais démentie et qui parlera fort au cours des prochaines semaines. L'entêtement des vaincus que nous étions en 1760 s'est manifesté dès les premières années du régime anglais. Notre résistance s'est exprimée sous toutes les formes: attachement au sol, à la langue française et à l'Eglise. Finasserie, manoeuvres, revendications incessantes et pressantes, négociations, diplomatie, menaces démocratiques répondant aux menaces du pouvoir arbitraire, agitation, utilisation des concessions arrachées à Londres, croissance démographique inouïe, parlementarisme, tous les moyens ont été utilisés. Depuis 1760 et encore aujourd'hui, on a souvent tenté de forcer cette résistance québécoise fondée sur la solidarité sans jamais y parvenir.

M. le Président, la devise du Québec est "Je me souviens". Au moment du référendum, le Québécois se souviendra de l'histoire de son peuple, il se souviendra de la nécessité de cette solidarité et il l'exprimera par son oui.

En terminant, avec la plupart des Québécois libéraux, les Québécois unionistes, les Québécois créditistes, les Québécois péquistes de Dubuc et

d'ailleurs, je dis: Mon nom est québécois et mon oui le prouvera.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière, vous avez maintenant la parole.

M. Claude Vaillancourt

M. Vaillancourt (Jonquière): M. le Président, il serait difficilement compréhensible qu'au cours d'un débat aussi important, un député puisse volontairement s'abstenir de participer aux délibérations, sauf pour des raisons très exceptionnelles. C'est d'ailleurs dans le but de permettre à tous les membres de cette Assemblée de se prononcer, au tout début de ce débat que vous avez reconnu le droit fondamental qu'a chaque député de s'exprimer individuellement.

Il est cependant arrivé, M. le Président, le 17 mai dernier, que par un vote de confiance tous les membres de cette Assemblée ont accepté que je sois élu à la vice-présidence de l'Assemblée nationale. Au moment de ma nomination, j'ai pris la décision, et je l'ai annoncée, que j'éviterais, bien que je n'en sois pas formellement obligé — car il y a de nombreux précédents dans l'histoire — de participer dans la mesure du possible à tout débat qui pourrait avoir comme conséquence d'atténuer quelque peu la crédibilité ou l'autorité du député de Jonquière, lorsque vient le temps pour lui de changer de chapeau pour coiffer celui de la vice-présidence.

Dans un débat comme celui qui porte sur la question référendaire, alors qu'il n'est pas toujours facile d'établir la ligne de démarcation entre la raison et le coeur, alors que le député de Jonquière est appelé plusieurs fois par jour à monter sur le trône et à présider des délibérations où s'opposent des options très différentes, je crois plus utile pour la santé de notre parlementarisme que je continue à suivre la ligne de conduite que je me suis déjà imposée et que j'évite donc d'intervenir sur le fond du sujet en discussion, même si à titre de citoyen québécois, à titre de militant d'un parti politique et à titre de représentant des citoyens du comté de Jonquière, j'en aurais — inutile de vous le dire, M. le Président — énormément le goût.

J'agis ainsi, M. le Président, par respect pour cette institution qu'est la présidence, parce que justement, ce dont il s'agit dans le présent débat, c'est de la souveraineté de l'Assemblée nationale. J'agis en outre ainsi pour participer à cet esprit de solidarité qui doit non seulement contribuer à garantir l'impartialité du président, mais encore la reconnaissance générale de cette même impartialité. (17 heures)

Cependant, M. le Président, je me console à la pensée qu'en dehors de cette Assemblée nationale, dès l'adoption finale de la question référendaire, j'aurai l'occasion, comme tous les autres députés, lorsque la période référendaire sera engagée, de défendre une option qui m'est chère, et ce depuis au-delà de dix ans.

L'Assemblée nationale, c'est le foyer de la démocratie, c'est l'endroit privilégié où les représentants élus de nos concitoyens discutent et adoptent les lois qui nous régiront tant et aussi longtemps qu'elles n'auront pas été modifiées. Au fil des années, cette Assemblée a été le théâtre de débats extrêmement importants qui ont soulevé l'intérêt et la passion des Québécois. Le débat qui nous réunit depuis plus de deux semaines est sans doute le plus important de tous, et il faut tous ensemble nous réjouir que ces mêmes débats soient maintenant retransmis, grâce à la télévision, dans presque tous les foyers du Québec. Cette nouvelle initiative de l'Assemblée nationale ajoute énormément au caractère démocratique de nos débats, puisqu'elle permet maintenant aux citoyens du Québec d'être les témoins attentifs de ce qui se passe, et ce quotidiennement.

J'ose espérer, M. le Président, que le présent débat qui s'achève aura permis aux citoyens du Québec d'obtenir une meilleure information quant au sujet qui est discuté, afin qu'ils puissent répondre de façon sereine et réfléchie à la question qui sera bientôt adoptée et qui leur sera posée.

En terminant, M. le Président, vous me permettrez enfin d'entrer dans la pertinence du débat et de rappeler qu'à la fin de ces 35 heures de discussions, il y aura mise aux voix de la motion du premier ministre du Québec et des amendements proposés. A ce moment-là, comme tous les députés de cette Assemblée, je devrai remplir mon devoir et voter. Ce vote étant public, je profite donc de l'occasion qui m'est offerte pour dire que je donnerai mon vote en faveur de la motion du premier ministre, motion qui formule une question claire, une question honnête et qui respecte, dans la démarche qu'elle sous-tend, un processus démocratique qui cadre bien avec la mentalité de la population québécoise.

Puis-je me permettre de vous dire, M. le Président, en terminant, que je vais travailler fermement à faire vaincre le oui dans mon comté et dans ma région.

Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Vaudreuil-Soulanges.

Mme Louise Cuerrier

Mme Cuerrier: Voilà au moins douze ans, M. le Président, soit depuis mon entrée dans l'action, que j'attends ce moment historique où le peuple québécois aura à se prononcer sur son destin. Les circonstances ont voulu — et j'en suis très heureuse — qu'en ce moment historique, je sois, dans le Parlement du peuple québécois, la représentante des 60 000 personnes de la circonscription de Vaudreuil-Soulanges.

Les circonstances ont également voulu — et cela, je le dis avec tous les tiraillements que l'on puisse imaginer en ce rendez-vous avec l'histoire — que je sois aussi vice-présidente de l'Assemblée nationale du Québec. Voilà donc qu'en ce jour de rendez-vous, je dois tout concilier en

même temps, comme, heureusement, s'est entraînée à le faire une personne de 54 ans, mariée, femme à la maison pendant de nombreuses années, mère de cinq adultes de 20 à 30 ans, grand-mère en plus. C'est donc, avant tout, la députée de Vaudreuil-Soulanges qui voudrait, en ce moment-ci, communiquer à tous les membres de cette Assemblée la perception qu'a la population de sa circonscription de la question référendaire proposée par le premier ministre.

M. le Président, il me semble indiqué de rappeler ici à tous les membres de cette Assemblée que la ville de Dorion, dans Vaudreuil-Soulanges, est ainsi désignée en mémoire de l'un de ses résidents, Antoine-Aimé Dorion, qui s'était farouchement opposé au projet de constitution avant 1867 et réclamait un référendum sur la Confédération.

Celui-ci a fait preuve à l'époque d'une grande perspicacité lorsqu'il déclarait: Ce n'est donc pas une Confédération qui nous est proposée, mais tout simplement une union législative déguisée sous le nom de Confédération parce qu'on a donné à chaque province un simulacre de gouvernement sans autre autorité que celle qu'il exercera sous le bon plaisir du gouvernement central.

Comme députée de Vaudreuil-Soulanges, il est bon aussi de rappeler que pour la population de ma circonscription électorale, la question référendaire sur l'aspect de la perception des impôts par le Québec a une signification particulière. En effet, quand le ministère fédéral de l'Expansion économique régionale a décrété la région de Montréal zone spéciale de subventions, il a volontairement oublié Vaudreuil-Soulanges. Pour nous, pouvoir percevoir nos impôts, c'est pouvoir éviter des situations semblables et aussi rapatrier une juridiction qui appartient de droit au Québec. La population de Vaudreuil-Soulanges aimerait que sa députée puisse expliquer que, dans le projet de question du premier ministre, les mots "établir ses relations extérieures" ont une signification lourde de sens pour elle. Les agriculteurs de Saint-Clet, par exemple, qui sont à mettre sur pied un projet de qualité pour l'exportation de troupeaux laitiers, aimeraient dire, aujourd'hui, comment le fédéral tarde à leur communiquer les données officielles pour ses marchés, et pendant que le retard dure, l'Ontario continue à être privilégiée.

M. le Président, j'aurais aimé expliquer ici même, en cette Assemblée, jusqu'à quel point la population de Vaudreuil-Soulanges a apprécié chacun des éléments que contient la question référendaire. Selon la majorité des électeurs, c'est vraiment la question qu'il fallait penser, même si on peut accepter qu'il y ait des opinions divergen- tes quant à la réponse à lui apporter. Chacun des éléments de la question a une résonnance particulière pour la population de Vaudreuil-Soulanges. Je serais tentée de dire que cette question a été conçue par mes propres électeurs, M. le Président !

Autant je suis remplie de satisfaction comme députée de Vaudreuil-Soulanges face à la question telle que formulée, autant je respecte cette grande institution qu'est notre Parlement démocratique et un des organes vitaux qu'on appelle la présidence, à laquelle j'ai l'honneur d'être associée, monsieur le Président. C'est dans le but de contribuer à valoriser le caractère d'impartialité dont est imprégnée la présidence que je me limite immédiatement dans mes propos et que je m'abstiens de brûlerais d'avancer afin de démontrer tout le bien-fondé de la question formulée par le premier ministre. Ma consolation, c'est de savoir qu'à la fin de ce débat, lorsque je me lèverai pour voter en faveur de la motion du premier ministre, les électeurs de Vaudreuil-Soulanges comprendront que leur députée mettra dans son oui, M. le Président, tout l'enthousiasme et toute la conviction que même un discours de vingt minutes ne saurait exprimer adéquatement.

Le Président: Merci. M. le ministre de la Justice, vous avez la parole.

M. Bédard: Alors, M. le Président, je demande l'ajournement du débat.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Adopté.

M. Lavoie: Est-ce qu'on pourrait demander la raison pour laquelle vous n'avez pas l'intention de continuer?

M. Charron: On peut le dire. C'est parce que le leader de l'Opposition officielle nous a fait valoir, dans une rencontre d'il y a quelques minutes à peine avec le président, que le temps qui reste à l'Opposition officielle, il souhaiterait l'utiliser pleinement demain, et comme il nous reste à peu près, aux deux partis, le même temps, nous aussi. En conséquence, M. le Président, je propose que la Chambre ajourne ses travaux jusqu'à demain, quatorze heures.

Le Président: Adopté.

L'Assemblée ajourne ses travaux à demain, quatorze heures.

Fin de la séance à 17 h 10