Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures dix-sept minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Un moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

M. le leader du gouvernement.

Rapport du Conseil exécutif

M. Charron: M. le Président, je voudrais, au nom du premier ministre, déposer le rapport annuel 1979-1980 du ministère du Conseil exécutif.

Le Président: Rapport déposé.

M. le ministre des Affaires culturelles.

Rapports annuels:

Ministère des Affaires culturelles

Régie du Grand Théâtre

Société québécoise des

industries culturelles

Musée des Beaux-Arts de Montréal

Commission des biens culturels

M. Vaugeois: M. le Président qu'il me soit permis de déposer plusieurs rapports: le rapport annuel du ministère des Affaires culturelles 1979-1980; le rapport annuel de la Régie du Grand Théâtre, exercice 1978-1979; les états financiers de la Société québécoise de développement des industries culturelles, l'exercice initial s'étant terminé le 31 mars 1980; le rapport et les états financiers du Musée des Beaux-Arts de Montréal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1980; le rapport annuel de la Commission des biens culturels 1979-1980.

Avis de la Commission des biens culturels

Enfin, deux avis de la Commission des biens culturels déposés conformément à l'article 29 de la Loi sur les biens culturels: il s'agit de deux avis concernant la maison Bryson à Mansfield et le manoir Dénéchaud à Berthier-sur-Mer.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre de la Justice.

Factum du Québec déposé devant la Cour d'appel du Manitoba

M. Bédard: M. le Président, je voudrais déposer deux copies du factum qui a été préparé par le gouvernement du Québec et qui a été déposé devant la Cour d'appel du Manitoba.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Rapport annuel de SOQUIP

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de la société SOQUIP pour l'année 1979-1980.

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues.

M. le député de Duplessis.

Audition des représentants de SOQUEM et de SOQUIP

M. Perron: Merci, M. le Président. Qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'énergie et des ressources, qui a siégé le 8 décembre 1980 aux fins d'entendre les représentants de SOQUEM et de SOQUIP concernant les projets de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploitation minière, et no 2, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiative pétrolière. (14 h 20)

Le Président: Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Période de questions orales des députés.

M. le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Autoroute 13 et parc industriel aéroportuaire

M. Ryan: M. le Président, il y avait à Saint-Jérôme hier un colloque sur l'avenir économique de la région des Laurentides au cours duquel ont été soulevées plusieurs questions de grande importance qui intéressent le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, les gouvernements des municipalités de la région, etc. Un certain nombre de questions très importantes ont été soulevées de nouveau pour la nième fois qui gravitent autour de l'aéroport de Mirabel. Quelques-unes de ces questions relèvent évidemment de l'autorité fédérale. On les posera en temps utile à l'autorité compétente. Il y en a d'autres qui relèvent de l'autorité du gouvernement du Québec. Je voudrais que le premier ministre fournisse des précisions sur la politique de son gouvernement au sujet en particulier des questions suivantes: Nous avons pris connaissance au cours de ce colloque d'une lettre que le ministre des Transports a adressée je ne me souviens pas à qui, ces temps derniers, dans laquelle il disait qu'il est disposé à recommander que les fonds nécessaires pour la construction du tronçon qu'il reste à construire de l'autoroute 13 soient autorisés pour le prochain budget 1981-1982. Je voudrais avoir des précisions là-dessus. Le ministre dit dans sa lettre qu'il est disposé à recommander. Je voudrais savoir où on en est avec cette question-là, si le ministre a progressé

depuis la lettre qui remonte, je pense, à la fin d'octobre.

Deuxièmement, des problèmes très aigus se posent autour du parc industriel et commercial de la région de l'aéroport qu'il est convenu d'appeler PICA et qui est régi par une société dirigée par des personnes nommées par le gouvernement du Québec à 60%. Comme vous le savez, la propriété du territoire de PICA est fédérale. Cela crée déjà des problèmes pour les entreprises qui veulent s'implanter, parce qu'elles n'ont pas accès à la propriété du terrain, déjà première difficulté.

Deuxième difficulté, la commission du zonage agricole ou, je pense, le ministre, quand il a passé son coup de pinceau sur toute un bande de territoire, a décidé qu'à peu près les 4/5 du terrain de PICA doivent être réservés à des fins agricoles. On se demande ceci: Je voudrais savoir la politique du gouvernement à ce sujet. Si le ministre de l'Agriculture veut intervenir, on en sera très heureux aussi. Je pense qu'il n'est pas là. Il n'est pas là souvent depuis quelque temps.

Des voix: Oh!

M. Ryan: II ne s'est pas remis des défaites dans Brome-Missisquoi et dans Mégantic-Compton. On ne l'a pas revu depuis ce temps.

Je voudrais savoir si le gouvernement du Québec progresse dans ses négociations avec le gouvernement fédéral en vue de faire l'acquisition de ces terrains et, deuxièmement, si le gouvernement entend se servir du pouvoir que lui donne la loi 90 pour donner l'assurance que les terrains compris dans le territoire de PICA seront effectivement réservés à des fins commerciales et industrielles.

M. de Belleval: Je vais répondre, M. le Président, en ce qui concerne les travaux autoroutiers dans cette région. En ce qui concerne le parc industriel, mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pourra répondre.

Pour ce qui est du prolongement de l'autoroute 13 au-delà de l'autoroute 640 vers le nord jusqu'à l'entrée du parc industriel aéroportuaire et un peu plus encore vers le nord-ouest jusqu'à l'entrée ouest de l'aéroport ou elle rejoint l'autoroute 50, effectivement, j'ai l'intention de recommander que les travaux de prolongement de l'autoroute 13 commencent le plus tôt possible et, quand je dis "le plus tôt possible", c'est au cours du prochain exercice du gouvernement. Les plans et devis de cette autoroute sont à peu près terminés. Il nous reste quelques consultations à avoir, encore une fois, avec les autorités du parc aéroportuaire pour quelques problèmes techniques. Il nous reste aussi à consulter en dernier recours les Services de protection de l'environnement et la direction de la protection du territoire agricole du ministère de l'Agriculture, toutes consultations qui en sont dans leur phase finale. Il me faut quand même procéder à ces dernières consultations avant d'annoncer une décision finale et un échéancier définitif. Dans mon esprit, d'ailleurs, la question du prolongement de l'autoroute 13 et ensuite la liaison jusqu'à Masson par l'autoroute 50 font ni plus ni moins partie du même dossier. Comme je l'ai expliqué au chef de l'Opposition, lorsqu'il m'a posé récemment une question là-dessus, je suis de plus en plus assuré que, vers la fin de janvier, nous pourrons rendre public l'ensemble des études et des décisions gouvernementales en ce qui concerne à la fois le prolongement de l'autoroute 13 et la reprise des travaux de l'autoroute 50. Ce n'est pas la reprise, puisqu'il n'y a pas, à proprement parlé, de section de l'autoroute 50, sauf le contournement de Lachute qui existe actuellement entre Masson et l'autoroute 13. En tout cas, on va mettre clairement devant la population les intentions du gouvernement à court terme sur l'ensemble de ce dossier.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Duhaime: M. le Président, je peux ajouter un complément d'information à ce que mon collègue vient de dire, pour le bénéfice du chef de l'Opposition.

Il est vrai que le conseil d'administration de PICA, qui relève effectivement de mon ministère, se trouve à l'heure actuelle un peu assis entre deux chaises, dans l'attente de la décision fédérale, en ce qui est de la problématique d'avenir sur l'existence de l'aéroport de Dorval et l'aéroport de Mirabel. Je pense que tant et aussi longtemps que cette décision n'aura pas été prise, nous allons rencontrer les mêmes hésitations que nous avons entendues récemment de la part des maires de la Communauté urbaine de Montréal, lors de nos rencontres au cours de la troisième table de concertation qui a eu lieu il y a quelques semaines. Mon collègue, le ministre des Transports, poursuit ses négociations pour qu'une décision se prenne dans ce dossier.

Pour ce qui est de l'espace industriel dont le parc de Mirabel pourrait avoir besoin, il est entendu que, là aussi, cette façon d'opérer ou cette disponibilité de terrain à vocation industrielle et commerciale est directement reliée aux ententes qui pourraient intervenir entre, d'une part, le ministère de l'Agriculture, la Commission de protection du territoire agricole et les autorités fédérales.

Ce que je peux dire, cependant, au chef de l'Opposition qui, tantôt, voulait peut-être taquiner plus facilement mon collègue de l'Agriculture, d'autant plus qu'il n'est pas en Chambre, sur les agissements et les décisions prises par le gouvernement fédéral au moment de l'établissement de Mirabel, c'est qu'on se rend bien compte aujourd'hui qu'on en a exproprié beaucoup trop grand parmi les meilleures terres arables du Québec. Et pour les fins industrielles, je peux vous dire que l'espace qui a été exproprié, on n'en a pas besoin pour l'instant à Mirabel.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je m'aperçois que j'ai eu une partie de réponse à ma question de la part du ministre des Transports, mais que, de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce, je n'ai pratiquement rien obtenu.

Je voudrais poser une question additionnelle au ministre des Transports. Est-ce qu'il va y avoir une modification du tracé de l'autoroute 13? Deuxièmement, étant donné que vous avez ouvert la porte sur l'autoroute 50, est-ce que vous avez eu le temps de prendre connaissance du

rapport qui a été déposé à votre ministère il y a maintenant un mois ou deux, à ma connaissance, sur le tracé déjà établi et la possibilité de le remplacer par une adaptation de la route 148? Cela m'intéresserait d'avoir des précisions là-dessus. Je suis content de constater cependant que l'esprit semble assez ouvert de ce point de vue-là. Je ne veux pas compromettre l'avenir non plus, même s'il n'est pas long en ce qui vous touche.

Au sujet du ministre de l'Industrie et du Commerce, j'ai posé deux questions à propos de PICA. Je n'ai pas demandé des déclarations générales; j'ai posé deux questions précises. D'abord, est-ce que les négociations progressent avec le gouvernement fédéral en ce qui touche l'acquisition ou le changement de qualité juridique des terrains compris dans le parc industriel et commercial? Est-ce que des propositions ont été faites par le gouvernement fédéral en vue de vendre ces terrains à la SPICAM? Est-ce qu'il y a des résistances de la part du gouvernement du Québec à ce sujet? Où en est-on? Est-ce que le ministre trouve que ce serait une bonne chose de faire l'acquisition de ces terrains pour les rendre plus intéressants pour des investisseurs éventuels? (14 h 30)

Deuxièmement, j'avais posé une autre question tantôt à propos de zonage agricole. Est-ce que le gouvernement entend se prévaloir du pouvoir que lui donne la loi 90 de statuer que dans un cas évidemment spécial comme celui-ci il pourra passer par-dessus la décision qui a été prise jusqu'à maintenant et déclarer clairement -c'est très important pour des décisions qui sont à prendre, autant du côté fédéral que du côté des investisseurs privés - que la vocation de ce terrain sera commerciale et industrielle, non pas agricole.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. de Belleval: M. le Président, je constate que le chef de l'Opposition a le don de tout politiser en mettant inutilement du fiel dans les questions qu'il pose, cela contrairement, d'ailleurs, aux dispositions de notre règlement. Je vais quand même passer sur ce qui est sans doute des provocations inutiles de la part du chef de l'Opposition et répondre directement à sa question, à savoir que, malgré les coups de téléphone que son bureau fait directement à mes fonctionnaires pour tenter de prendre le ministre en défaut, comme il l'a fait la semaine dernière, en essayant de savoir si le ministre aurait eu ce qu'on pourrait appeler pudiquement un oubli ou de mauvais renseignements, pour ne pas dire qu'il aurait voulu induire cette Chambre en erreur, malgré ses coups de téléphone tout aussi sournois que le sont souvent ses questions, je peux l'assurer que, comme je l'ai annoncé la dernière fois, tous les rapports seront rendus publics quand ils seront effectivement produits. Ces rapports ne sont pas encore terminés. J'ai rencontré de nouveau les fonctionnaires là-dessus la semaine dernière. Normalement, comme je viens de le dire - je l'avais dit lors de ma première réponse au chef de l'Opposition - vers la fin de janvier, nous devrions avoir l'ensemble des hypothèses et l'ensemble des solutions possibles dans ce dossier. Je pense qu'il est normal d'attendre l'ensemble du portrait avant de rendre un dossier public et de prendre une décision. Cette décision sera prise, comme je l'ai dit, probablement vers la fin de janvier.

M. Laplante: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Elle s'adresse...

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme auparavant.

M. Laplante: Oui.

M. Duhaime: M. le Président, j'avais cru comprendre que le chef de l'Opposition m'avait posé deux questions. Je suis d'autant plus heureux d'y répondre que je me rends compte, comme tout le monde d'ailleurs, que son intérêt pour PICA est mieux fondé maintenant que les allusions qu'il en faisait lors de sa réponse au discours inaugural, alors qu'il nous accusait d'avoir fait des nominations politiques au conseil d'administration. Mais je pense qu'il s'est rendu compte, depuis ce temps-là, que la moitié des membres avaient été nommés par le gouvernement fédéral.

Des voix: Ah!

M. Duhaime: Est-ce que la qualité juridique des terrains a été modifiée et est-ce que nos discussions avec le gouvernement fédéral ont progressé? Ma réponse est non, M. le Président. Je dois dire non, parce que notre progression est si laborieuse que nous nous berçons beaucoup plus que nous avançons dans ce dossier.

Quelle est la superficie qui serait requise pour une vocation industrielle et commerciale pour le parc aéroportuaire de Mirabel? Je pense que le chef de l'Opposition va convenir avec nous tous que ce qu'il nous faut d'abord savoir, avant d'établir quelle pourrait être la superficie qui serait allouée à des fins commerciales et industrielles, c'est qu'en est-il de la vocation future de Dorval et qu'en est-il de la vocation future de Mirabel? Tant et aussi longtemps que cette décision n'aura pas été prise par un autre niveau de gouvernement, premièrement, nous serons dans l'obligation d'attendre pour décider si oui ou non nous aurons un lien rapide entre Mirabel et le centre-ville; deuxièmement, quelle va être la vocation véritable et est-ce que c'est nécessaire d'avoir un parc aéroportuaire en face d'une indécision comme celle que l'on connaît jusqu'à présent? Je pense que la décision quant aux superficies devient secondaire.

Le Président: M. le député de Bourassa, question additionnelle.

M. Laplante: Ma question additionnelle, M. le Président, s'adresse au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ou au ministre des Transports. Je voudrais savoir s'il est au courant que M. Pepin, le ministre fédéral des Transports, a actuellement entre les mains un rapport, dont le chef de l'Opposition serait au courant, concernant l'avenir de Mirabel et de Dorval, et

du transfert de Dorval à Mirabel, plus le parc industriel, et que ce rapport sortirait seulement s'il y avait des élections générales au Québec. On devait le sortir en octobre, mais on ne l'a pas sorti.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais répondre à la question qui m'est adressée.

M. Ryan: Une question de privilège.

M. Duhaime: Je voudrais répondre à la question, M. le Président.

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! La question de privilège et, par la suite, la réponse à la question posée au ministre.

M. Ryan: Le député de Bourassa a malicieusement insinué que je serais en possession d'un document secret. Je nie cela formellement. Je nie formellement cette insinuation.

M. Laplante: Une question de privilège, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: Je n'ai jamais insinué que M. le chef de l'Opposition avait le document, mais qu'il est au courant d'un document qui existe...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: ...avec M. Pépin et M. Fox de son comté.

Le Président: M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Duhaime: Je remercie mon collègue de Bourassa pour sa question, M. le Président. Je dois répondre par la négative car je n'ai pas ce rapport en main, mais je serais très heureux d'en recevoir une copie du chef de l'Opposition, si jamais il l'avait en main.

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. de Belleval: Sur la dernière question du député de Bourassa, lors de ma rencontre avec M. Pépin, il y a maintenant une couple de mois, la question du transfert des vols de Dorval à Mirabel et enfin de la précision, par le gouvernement fédéral, de la vocation à plus long terme de Mirabel a été évoquée. Il a été convenu à ce moment-là que nous aurions de nouveau des conversations sur cette question une fois que M. Pépin lui-même se serait fait une idée plus précise sur les différents scénarios qui lui sont proposés.

Cependant, le problème dans ce domaine, comme dans le cas, entre autres, du dossier de la fusion Nordair-Québecair, c'est qu'au sein du ministère fédéral des Transports et, en particulier, à son sommet, au niveau même du ministre fédéral des Transports, on procède, à toutes fins pratiques, à ce que je pourrais qualifier charitablement de pas de tortue dans le règlement de dossiers aussi importants.

Le problème fondamental... Je pense que le chef de l'Opposition a beaucoup de réticences par les temps qui courent - c'est propre à l'ensemble de son parti - à critiquer le gouvernement fédéral. Je pense que, en tant d'ailleurs que député d'une circonscription qui est touchée directement par le dossier de Mirabel, comme gouvernement et comme société québécoise nous aurions plus de chance de faire avancer ces dossiers si l'Opposition, comme le gouvernement, franchement, directement, prenait position aussi dans ces dossiers et appuyait les efforts du gouvernement pour faire en sorte qu'enfin une décision soit prise du côté du gouvernement fédéral.

On l'a vu la semaine dernière quand le premier ministre a fait état de la position absolument imprécise - c'est le moins qu'on puisse dire, pour ne pas dire contradictoire - qui existe actuellement au sein du caucus du Parti libéral du Québec en ce qui concerne la question de Nordair et de Québecair. Soi-disant, le caucus est en faveur de Québecair dans ce dossier, mais le chef de l'Opposition, lui, ne sait pas où son propre parti se place. C'est la même chose dans le dossier de Mirabel. C'est un dossier qui traîne depuis de nombreuses années et on ne sait toujours pas quelle est la position du Parti libéral du Québec dans ce dossier.

Le Président: À l'ordre!

En concluant, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. de Belleval: Je pense que, tant que le gouvernement fédéral ne prendra pas de décision là-dessus, on sait que la ville de Montréal, l'agglomération métropolitaine de Montréal et tout le Québec sont pénalisés en ce qui concerne le développement économique et l'aménagement du territoire. Est-ce que le chef de l'Opposition, finalement, dans le dossier de Québecair et Nordair, dans le dossier de Mirabel...

Le Président: En concluant, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. de Belleval: ... pourrait prendre une position pour qu'on sache où il se situe et pour que tous ensemble on pousse à la même roue, à savoir le développement économique du Québec?

Le Président: Deuxième question principale, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Ryan: M. le Président, toutes les considérations divaguantes qu'on vient d'entendre ne justifient aucunement le gouvernement d'avoir investi $10,000,000 dans le trou de PICA alors qu'on n'a même pas de chemin pour se rendre là actuellement. Cela ne dépend pas de l'Opposition.

Le Président: Question principale, s'il vous plaît!

Sommet sur l'avenir économique de Montréal

M. Ryan: Question principale sur un autre sujet, qui est dans la même famille d'idées cependant. Les journaux de fin de semaine, en

particulier le Journal des affaires, édition du 8 décembre, nous parlent d'un sommet qui aura lieu au début du mois de mars - si le gouvernement se rend jusque-là; le premier ministre ne semble plus le savoir lui-même - sur l'avenir économique de Montréal. Il faut aller en France avant; ensuite, nous aurons les miettes. Très bien. (14 h 40)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: On nous apprend qu'un sommet sur l'avenir économique de Montréal aura lieu normalement au début de mars et on nous dit, dans cet article du Journal des affaires, qu'Ottawa ne sera pas invité au sommet économique. Le gouvernement fédéral est un agent économique de première importance à Montréal, nous le savons tous.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: Le port de Montréal relève du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral a fourni, si mes souvenirs sont exacts, 60% des budgets qui ont servi à la construction du réseau d'autoroutes qui permet l'accès facile à Montréal désormais. On a les sièges sociaux de grandes sociétés d'État comme les Chemins de fer nationaux, Air Canada, Teleglobe, etc. On a, en plus, l'aéroport de Dorval. L'aéroport de Mirabel sera l'un des sujets principaux des discussions à ce sommet sur l'avenir économique de Montréal et on nous dit, tout bonnement: On va inviter tout ce qu'il peut y avoir d'agents économiques, y compris les sociétés multinationales, mais la société étrangère qu'est le gouvernement fédéral ne sera pas invitée. On a dit: On va s'entendre tout le monde ensemble; ensuite, on ira faire de petits conciliabules avec l'autorité fédérale.

Est-ce qu'il ne serait pas plus simple d'inviter le gouvernement fédéral et ses agences nombreuses qui oeuvrent dans la métropole à participer à ce sommet sur un pied d'égalité avec les autres ou à un titre spécial, si on le juge à propos, mais en vertu de quelle abstraction mentale peut-on se figurer qu'on aura un sommet économique sérieux sur l'avenir de Montréal, si l'interlocuteur fédéral n'est pas présent comme une des forces qui ont des choses à dire là-dessus, peut-être des engagements à prendre également? Je voudrais demander au premier ministre - je sais que le ministre a l'air d'avoir des ambitions, mais s'il veut attendre un peu, au moins jusqu'à la prochaine élection au congrès de leadership; je sers vos intérêts, M. le premier ministre - si telle est bien la politique de son gouvernement, laquelle a été énoncée, à ma grande surprise d'ailleurs par un fonctionnaire. Il me semble qu'il appartiendrait au chef du gouvernement de nous faire part de la politique de son gouvernement en ces matières.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je vais quand même être obligé de passer à l'essentiel de la réponse, parce que je pense que cela demande un peu de détails, pour ce qui concerne la préparation de ce sommet. Je vais, en l'absence du ministre d'État au Développement économique, passer une partie de la réponse au ministre de l'Industrie et du Commerce. Ils font partie du même groupe préparatoire.

Pour ce qui est de l'évocation saugrenue et abrupte d'un congrès au leadership, je ne sais pas si ce sont les deux ou trois caucus libéraux qui commencent à donner des inquiétudes au chef de l'Opposition, cela avait plutôt l'air de venir de ses propres préoccupations que des miennes en tout cas.

Tout ce que je peux dire, c'est ceci: II s'agit d'un sommet économique en vue duquel - je prends simplement la question générale - on consacre beaucoup d'efforts. Des équipes ont été mises en marche. Tout cela est de l'initiative sûrement conjointe des agents économiques et des autorités municipales ou de la communauté, mais avant tout de l'initiative primordiale du gouvernement du Québec. On ne voit pas très bien quelle serait l'utilité d'inviter directement le gouvernement fédéral. Il n'y a rien qui exclut, au contraire, pour ce qui concerne des domaines sectoriels qui font tous partie de ce même ensemble métropolitain, le port, Dorval, etc., qu'il y ait des interlocuteurs comme observateurs qui participent, je pense qu'il y en a déjà, mais intégrer deux niveaux politiques dans un sommet qu'on a conçu ici - après tout, il ne faudrait tout de même pas oublier que les villes dépendent encore des provinces, même si parfois il y a des tiraillements - que, par conséquent, c'est dans un même ensemble de juridiction, cela ne paraîtrait pas logique, au départ en tout cas. Si le fédéral voulait simplement débloquer un certain nombre de dossiers sur lesquels il traîne depuis une éternité... Par exemple, le chef de l'Opposition évoquait le port de Montréal. Le port de Montréal, Seigneur! pour autant qu'il s'agit de coopérer, par exemple, pour les extensions nécessaires, pour les nouveaux emplacements qui sont requis en aval ou en amont d'où se trouvent actuellement certaines des installations, chaque fois qu'il y a eu quelque chose de concret, je pense qu'il y a toujours eu une coopération de la part du gouvernement du Québec. Seulement, tant qu'il n'y a pas une décision quelconque à discuter qui donnerait une perspective d'avenir sur cet énorme sujet d'un port qui est littéralement coupé comme un corps étranger en grande partie de la ville et de l'arrière-pays qu'il doit desservir, on ne voit pas très bien ce que cela donnerait de faire venir le gouvernement fédéral pour nous répéter ses indécisions permanentes ou ses tergiversations.

Pour être plus précis dans la préparation un peu de ce sommet, je pense que le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait ajouter, je crois, des détails utiles et peut-être plus que des détails.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Duhaime: M. le Président, pour compléter la réponse du premier ministre, je peux dire au chef de l'Opposition que nous travaillons avec beaucoup de minutie pour préparer ce sommet du printemps avec les autorités des villes de Montréal et de la région métropolitaine de même que les différents autres intervenants. Je dois dire que cette idée de convier les ministres du gouvernement fédéral a déjà été discutée et nous avons plutôt retenu la problématique de

tenir d'abord le sommet et, ensuite, de rencontrer probablement les ministres du gouvernement fédéral comme nous l'avons fait d'ailleurs dans le passé avec le gouvernement conservateur à Ottawa.

Pour l'information du chef de l'Opposition, je lui réponds de mémoire. L'ordre du jour n'est pas encore tout à fait arrêté, mais je puis lui dire que, déjà, des rencontres ont eu lieu entre les hauts fonctionnaires du ministère d'État au Développement économique de même que ceux de mon propre ministère, ceux du ministère des Transports, principalement, ceux du ministère d'État à l'Aménagement et du ministère délégué à l'Habitation pour que, avec les officiers de la ville de Montréal, des villes de banlieue, de la Chambre de commerce de Montréal et du Conference Board, etc., on puisse, s'entendre sur un ordre du jour et sur des sujets de discussion.

Au niveau ministériel, nous devons nous rencontrer dans les prochains jours et de toute façon compléter si possible l'ordre du jour avant Noël. Je vous dis de mémoire les sujets qui seront discutés: l'aménagement et l'amélioration des espaces industriels non seulement pour Montréal, mais pour Laval, Montréal, rive sud, puisque le sommet va être le plus large possible. Nous discuterons aussi du tertiaire moteur, du tourisme, des investissements industriels, des zones désignées dans la problématique fédérale et nous allons aussi discuter, bien sûr, de dossiers qui relèvent strictement de la juridiction du gouvernement fédéral comme l'aménagement du port de Montréal, l'état des travaux à Guy-Favreau et la problématique future.

On abordait tantôt la question des aéroports, Mirabel et Dorval. Nous allons effectivement en discuter. Nous allons également discuter des ententes sur les axes routiers prioritaires devant desservir les aéroports de même que les ententes possibles sur des équipements de transport urbain. Je pense qu'à ces dossiers qui sont beaucoup plus reliés à Montréal viendront s'ajouter d'autres dossiers dont les retombées sont importantes pour l'ensemble de Montréal à cause du fait que 50% de la population du Québec s'y retrouve; par exemple, les retombées économiques dans les contrats avec le fédéral en ce qui est de la Défense nationale, ainsi les frégates, les avions de chasse, les camions militaires, les réparations aux destroyers, les retombées économiques en ce qui est des investissements fédéraux dans nos chantiers maritimes, le chantier de Vickers y étant au premier chef. Je saute par-dessus l'usine La Prade pour simplement signaler que nous n'avons toujours pas de nouvelles, à part les déclarations imbéciles du ministre fédéral de l'Expansion économique régionale, pour ce qui est du textile, du vêtement et de la chaussure dont au-delà de 50% de l'infrastructure sont situés à Montréal.

Bref, M. le Président, je pense qu'il y aura matière à discussion. Jusqu'à maintenant, je puis dire que c'est avec beaucoup d'enthousiasme que nous préparons ces travaux pour le début du mois de mars.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: M. le Président, le ministre parle longtemps pour dire très peu de choses. Il pourrait faire cela plus brièvement. Je pense que cela servirait le bien de la cause. Cela servirait l'intérêt de la Chambre. (14 h 50)

Je n'ai pas compris, pour être franc. J'ai écouté tout ce qu'on a dit. Je n'ai pas compris la raison précise en vertu de laquelle on essaie de ne pas inviter le gouvernement fédéral et ses agences qui sont parmi les intervenants les plus importants dans le domaine économique dans la région montréalaise. Je comprendrais très bien si on disait: On les a invités. Ils jugent qu'ils sont un gouvernement supérieur. Ils ne veulent pas venir. Je comprends cela très bien. C'est leur problème. C'est leur responsabilité. Mais quand le gouvernement du Québec, comme autorité supérieure en matière de développement urbain, décide de convoquer des agents économiques à une rencontre qui est consultative, de toute manière, pour examiner avec eux des perspectives d'avenir, je ne comprends pas très bien, après avoir écouté le premier ministre et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, pourquoi on décide de garder à l'extérieur le gouvernement fédéral ou de le réduire au strict rôle d'observateur passif.

Deuxièmement, je voudrais compléter la question. Vu qu'on nous a donné tout un catalogue, vous avez dit qu'il sera question de l'avenir de Mirabel entre autres, au cours de cette conférence, à ce moment-là, pourrait-on donner l'assurance que les intervenants qui sont dans cette région auront au moins droit de présence et de parole aussi, pour qu'on ne décide pas de leur avenir par-dessus leur tête?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Duhaime: M. le Président, il semble que, de notre point de vue, il ne nous appartiendrait normalement pas de devoir, avec des intervenants qui sont les villes de la région de Montréal et les agents économiques représentés à l'intérieur de la chambre de commerce ou du Conference Board, nous occuper nous-mêmes d'un dossier comme le port de Montréal, pour ne prendre qu'un seul exemple.

Mais si nous sommes obligés d'en discuter, de recevoir l'avis et très souvent l'appui de ces intervenants, c'est que le gouvernement fédéral ne s'en occupe tout simplement pas, M. le Président. Et, sauf erreur, la Constitution ca- nadienne, telle qu'elle existe, n'a jamais interdit au gouvernement fédéral de convoquer un sommet économique et de convier tout le monde à Montréal dans les dossiers qui relèvent de lui pour l'instant. Ceci n'a jamais été fait.

Nous ne voyons pas l'utilité d'avoir à la table le gouvernement fédéral qui viendrait nous dire quoi concernant le port de Montréal, qui viendrait nous dire quoi concernant Mirabel. Ce qu'il faut, c'est qu'il soit transmis au gouvernement fédéral une démarche conjointe, et si possible unanime, de la part de tout le monde à Montréal, en ce qui a trait à son propre développement. Cela m'apparaît essentiel, M. le Président.

Sauf erreur, autant que moi-même je suis concerné, je n'ai jamais entendu personne réclamer à cor et à cri la présence du gouvernement fédéral à ce genre de sommet, de la façon que nous le concevons. J'ai plutôt

entendu beaucoup de gens nous pousser dans le dos, pour qu'on pousse sur le gouvernement fédéral pour obtenir des décisions dans quelques-uns des dossiers qui sont fort importants, comme le port de Montréal, Mirabel, Dorval et toute l'infrastructure routière, Guy-Favreau.

Si le chef de l'Opposition a trouvé tantôt que j'avais répondu sur des généralités, si vous m'en donnez la permission, demain, je pourrai compléter ma réponse en vous donnant le nombre de centaines de millions de dollars, pour le Québec et pour Montréal, que chacun de ces dossiers peut représenter.

Le Président: Question principale, M. le député de Bellechasse.

Politique d'embauche des employés occasionnels

M. Goulet: Merci, M. le Président. Ma question concerne la politique d'embauche des occasionnels pour le compte du gouvernement. Je voudrais savoir du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche si des directives quant à la procédure à suivre ont été données à l'ensemble de la fonction publique - donc à son ministère - sur lesquelles doivent se baser tous les ministères. Ou encore, est-ce que chaque ministère peut lui-même établir ses propres critères ou règles de fonctionnement quant à l'embauche des occasionnels?

Si vous le permettez, M. le Président, du même souffle, j'aimerais savoir du ministre, quand il s'agit d'embauche ou de rappel d'occasionnels, quelles règles de procédure existent dans son propre ministère. Y a-t-il des règles particulières de fonctionnement pour son ministère, par exemple? Et quels sont les critères pour décider que l'on garde ou que l'on refuse quelqu'un? Se base-t-on sur la compétence, sur le salaire à payer, sur l'ancienneté ou d'autres critères inhérents?

En deux mots, M. le Président, comment fonctionne-t-on pour l'embauche des occasionnels?

Le Président: M. le ministre du Loisir.

M. Lessard: M. le Président, cette question s'adresserait normalement à mon collègue, le ministre de la Fonction publique, qui devra apporter certaines précisions tout à l'heure. En ce qui concerne mon ministère, nous appliquons les mêmes directives que tous les autres ministères. C'est-à-dire qu'en vertu d'une convention collective négociée il y a quelques années avec les occasionnels, ceux-ci sont placés sur une liste de rappel. Par la suite, ils sont appelés selon l'ancienneté.

Je voudrais en profiter pour donner certaines explications concernant des rumeurs qui auraient circulé selon lesquelles le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche serait intervenu pour empêcher l'engagement de M. Phil Latulippe, bien connu dans l'ensemble du Québec, parce qu'il aurait été membre du comité du non.

M. le Président, cette année, au ministère, comme dans d'autres ministères, nous avons dû envisager de comprimer certaines dépenses, et un comité a été constitué de fonctionnaires, dont je pourrais donner les noms, qui a rencontré l'ensemble des régions du ministère pour savoir quelles seraient les dépenses qui devraient être comprimées afin d'équilibrer notre budget d'ici le 31 mars 1981. Des recommandations nous sont parvenues. À la suite de certaines recommandations, nous avons donc dû réduire l'engagement d'un certain nombre d'occasionnels. Ce fut malheureusement le cas pour M. Phil Latulippe. Quant à moi, M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer, à plusieurs reprises, M. Latulippe. J'ai toujours été très heureux de le féliciter de son dévouement à la cause du sport et de ses nombreux exploits dans ce secteur. J'étais, d'ailleurs, très heureux de savoir que M. Latulippe travaillait pour le gouvernement du Québec, et pour mon ministère en particulier, comme occasionnel. M. Latulippe travaillait au camp Mercier.

M. le Président, vous conviendrez que, quelle que soit la renommée de M. Latulippe, je dois respecter la politique établie concernant l'emploi des occasionnels. Comme M. Latulippe n'était pas aussi ancien que d'autres patrouilleurs, malheureusement, il n'a pas été rappelé. Quant à moi, je dois dire, M. le Président - j'espère que certaines personnes qui ont essayé de faire de la politique, depuis quelques jours, à ce sujet, le préciseront ou l'indiqueront - que jamais, ni de près ni de loin, je ne suis intervenu pour faire en sorte que M. Latulippe ne soit pas employé au ministère. Au contraire, je le regrette énormément, parce que c'est un symbole pour l'ensemble de la jeunesse québécoise et pour l'ensemble des sportifs du Québec, M. Latulippe.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, une question de principe. Le ministre s'est servi d'un cas particulier pour étayer sa réponse. J'agirai ainsi, M. le Président: le ministre a cité le cas Latulippe dont tout le monde connaît la compétence. Cette compétence n'est mise en doute par personne, même son supérieur immédiat dit qu'il est également une figure de marketing et de publicité hors pair pour le camp Mercier, donc pour les établissements sportifs du gouvernement du Québec. Comment expliquer que ce spécialiste, qui était en haut de la liste de rappel, contrairement à ce que vient de dire le ministre quant à son ancienneté, a pu recevoir une lettre l'informant qu'il ne serait pas rappelé pour l'année en cours, alors que tous ceux qui ont été rappelés pour le même travail avaient au moins deux ans d'expérience de moins que lui sur la liste d'ancienneté? Est-ce que sa réponse est la même que tout à l'heure lorsqu'il nous a dit qu'il se servait des personnes sur la liste en regard de l'ancienneté de ces mêmes personnes?

Le Président: M. le ministre du Loisir.

M. Lessard: M. le Président, je ne sais pas d'où le député tient ses informations. Le député me dit que j'ai utilisé le cas de M. Latulippe, mais je sais que, ce matin, le député de Bellechasse était à une émission de radio et qu'il a indiqué qu'il allait poser cette question, d'après les informations que je possède, à la suite du cas Latulippe. On sait qu'un certain journaliste radiophonique de la région a fait énormément de publicité sur le cas Latulippe en accusant le ministre actuel d'avoir utilisé des moyens pour

bloquer l'engagement de M. Latulippe. Or, justement, j'ai demandé un rapport complet. Je dis qu'à moins que ces informations que j'ai en main actuellement soient fausses, je confirme la même réponse. Comme je l'ai dit tout à l'heure, un comité a été constitué. M. Latulippe travaillait au camp Mercier. Au camp Mercier, il y avait onze patrouilleurs, l'an dernier. Je connais très bien les compétences de M. Latulippe comme patrouilleur de ski, comme il y en d'autres qui sont compétents comme patrouilleurs de ski. Ces onze patrouilleurs sont divisés en trois listes, soit le chef d'équipe, cinq occasionnels et cinq personnes à temps partiel pour deux à trois jours par semaine.

J'ai expliqué, tout à l'heure, la politique concernant l'engagement des occasionnels. Il a été décidé, à la suite des recommandations du comité - je vais citer les noms - formé de trois responsables de la gestion financière dont le directeur, M. Pierre Boivin, et M. Bernard Lavigne, de la Direction des opérations régionales, que l'on pouvait donner autant de services avec une équipe de cinq personnes au camp Mercier. Or, d'après les informations que je possède ici, M. le Président, et qui sont écrites - je vérifierai; à nouveau à moins que j'aie de mauvaises informations, je me base sur les informations que j'ai obtenues ce matin - M. Phil Latulippe était le moins ancien de ces cinq patrouilleurs et il a été avisé par lettre, comme de nombreux autres Québécois et Québécoises dans différents autres ministères, qu'il ne serait pas du groupe des patrouilleurs du camp Mercier pour la saison d'hiver 1980-1981. M. Latulippe est le prochain sur la liste de rappel. Ce qui veut dire, M. le Président, que si des ouvertures se font, M. Latulippe pourra se faire embaucher. Mais, pour le moment, nous avons dû suivre la procédure qui a été établie dans une convention collective librement signée par les occasionnels et surveillée par le syndicat lui-même.

M. Bertrand: Question additionnelle, M. le Président.

M. Goulet: M. le Président...

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, avant ma question additionnelle, je voudrais formuler une question de règlement en vertu de l'article 177 et demander si le ministre peut déposer justement le document qu'il vient de citer. Ma question additionnelle, M. le Président, s'adressait au premier ministre, mais je l'adresserai, si vous le voulez, au ministre de la...

Une voix: Fonction publique.

M. Goulet: ...Fonction publique. Je n'ai pas lu le document que vient de citer le ministre, mais sa réponse ne me convainc pas du tout, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Fonction publique peut nous certifier, ou encore peut-il prendre l'engagement solennel et sans équivoque que son gouvernement, qui, malheureusement, ne peut faire passer l'amertume de sa défaite référendaire sur le dos des permanents, ne le fera pas sur le dos des occasionnels...

Des voix: Ah!

M. Goulet: ...comme on peut le penser et comme l'opinion publique peut le penser? Justement, si le premier ministre a avoué, en fin de semaine, qu'il pouvait y avoir certains ayatollahs parmi les militants du PQ, il ne faudrait pas en trouver parmi les membres du cabinet.

Le Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. Gendron: Très rapidement, M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est qu'effectivement, les ministères ont reçu une directive du ministère de la Fonction publique de s'en tenir à la politique d'engagement des occasionnels, laquelle a été négociée et discutée à même les conventions collectives. D'ailleurs, au sujet de la liste d'ancienneté, que je sache, le syndicat peut la vérifier. En ce sens, je ne peux pas, sur le cas que vous traitez, donner l'assurance formelle qu'effectivement, ça s'est passé de cette façon. Mais pour ce qui est de la politique générale, oui, le ministère de la Fonction publique surveille ce qu'on appelle l'application, telle qu'elle a été discutée et négociée, de la question des occasionnels et tout ce qui regarde la liste de rappel.

M. Bertrand: Question additionnelle, M. le Président.

M. Fontaine: Question de règlement, M. le Président.

M. Bertrand: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska, sur une question de règlement.

M. Fontaine: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre va déposer le document comme il a été requis de le faire, en vertu de l'article 177, parce que tout le monde a bien vu, ici, qu'il l'avait bel et bien lu devant l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Lessard: M. le Président, il s'agit d'une information. D'abord, ce n'est pas un document cité, ce n'est pas en vertu de l'article 177. Il s'agit simplement d'une information pour répondre à la question, à savoir que M. Phil Latulippe -c'est ce que j'ai actuellement entre les mains, vous le lirez dans les procès-verbaux...

M. Fontaine: Déposez-le votre document.

M. Lessard: ...qui viendront de l'Assemblée nationale - qui était le moins ancien de ces cinq patrouilleurs a été avisé, comme je l'ai indiqué

tout à l'heure, qu'il ne pouvait être rappelé étant donné la politique qui a été établie.

M. Fontaine: M. le Président.

M. Bertrand: Question additionnelle, M. le Président.

M. Laplante: Question principale, M. le Président.

M. Fontaine: Sur la question de règlement.

M. Laplante: Question principale, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Question additionnelle, M. le Président.

M. Lessard: Prouvez-moi le contraire.

M. Fontaine: Sur la question de règlement.

Le Président: Vous, c'est une question principale, vous, c'est une question additionnelle, vous, c'est une question de règlement. Alors, question de règlement.

M.Fontaine: M. le Président, je vous lis l'article 177: "Quand un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie, un document, il peut être requis sans autre formalité de le déposer immédiatement, à moins qu'il ne déclare qu'il est contraire à l'intérêt public de le faire". Est-ce que le ministre déclare qu'il est contraire à l'intérêt public? Sinon, il doit le déposer.

M. Lessard: M. le Président... Le Président: M. le ministre.

M. Lessard: ...il ne s'agit aucunement d'un document. Il s'agit d'informations internes du ministère...

Une voix: Peureux!

M. Lessard: ...et dans ce sens-là, M. le Président, il est d'intérêt du ministre, mais non pas d'intérêt public.

Le Président: Fin de la période de questions.

M. le député de Nicolet-Yamaska, la question que vous avez posée est effectivement pertinente. Je vais étudier la situation et d'ici demain ou dans quelques jours... Je sais qu'une décision a déjà...

M. Goulet: Je vous demande une directive,

M. le Président.

Le Président: M. le député de Bellechasse, s'il vous plaît! Je sais que mon prédécesseur a déjà rendu une décision en ce sens et j'aimerais, avant de briser la jurisprudence qui a été établie, la vérifier et vous donner une réponse demain. Je sais que mon prédécesseur a rendu des décisions en ce sens-là relativement à l'article 177. Je vous donnerai la réponse demain.

Fin de la période de questions.

M. Goulet: Je vous demande une directive, M. le Président, concernant ce point de règlement. Est-ce qu'il y aurait lieu, non pas que je ne me fie pas aux gens, mais de demander au ministre de laisser ce document en votre possession et vous déciderez si vous devez le déposer en entier ou non?

Le Président: Je rendrai ma décision demain, s'il vous plaît. Fin de la période de questions.

La présidence est habituée de travailler depuis quelques semaines étant donné que les membres de tous les partis lui soumettent des arguments très pertinents.

Motions non annoncées.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Décision du président sur la constitutionnalité du projet de loi no 89

Avant d'appeler le vote sur le projet de loi 89, comme je l'avais promis aux différents leaders - j'ai travaillé en fin de semaine -j'aimerais vous lire une décision cette fois-ci. Vous en serez sans doute très heureux car elle n'a que trois pages.

La présidence et la constitutionnalité des lois.

Un peu avant l'ajournement de l'Assemblée, vendredi dernier, le leader parlementaire de l'Opposition officielle a demandé une directive à la présidence concernant la constitutionnalité d'une partie du projet de loi no 89, Loi instituant un nouveau Code civil et portant réforme du droit de la famille.

Soutenant que le mariage et le divorce sont de juridiction fédérale, le leader parlementaire de l'Opposition officielle m'a ni plus ni moins que demandé de déclarer ultra vires la partie du projet de loi no 89 qui y a trait et de me prévaloir de l'article 65 de notre règlement pour refuser que l'Assemblée nationale délibère sur cette partie.

Or, je dois avouer que vous m'avez fait un grand honneur, M. le leader parlementaire de l'Opposition officielle, en soumettant une telle question à mon jugement. En écoutant vos savantes argumentations jointes à celles aussi savantes du leader parlementaire du gouvernement et à celles du chef de l'Opposition officielle, il me fallait constamment résister à la tentation de me prendre pour un juge de la Cour supérieure, de la Cour d'appel et, pourquoi pas, de la Cour suprême.

Les trois intervenants ont discuté longuement sur la constitutionnalité ou la non-constitutionnalité du projet de loi no 89. Discussion des plus captivantes, mais qui, pour la présidence, n'avait qu'une valeur académique. Le seul point qui pouvait m'être utile dans la discussion, c'était de savoir si c'était la présidence de l'Assemblée nationale ou les tribunaux qui pouvaient se prononcer à savoir si une loi ou une partie d'une loi était ultra vires ou non.

Je crois qu'il faut donc replacer toute cette discussion dans sa véritable dimension.

Il est vrai, qu'en vertu de l'article 65 de notre règlement, le président doit, dès qu'une

motion lui paraît irrégulière, le signaler à l'Assemblée. Cependant, il faut bien comprendre -je pense que c'est là l'important - que la seule motion dont est actuellement saisie l'Assemblée et dont le président doit vérifier la régularité est une motion très simple et très claire qui s'énonce ainsi: "Le ministre de la Justice propose que le projet de loi no 89 soit maintenant lu une deuxième fois."

Si le président doit s'assurer que cette motion est régulière - et elle l'est à sa face même - toute la doctrine, toute la jurisprudence lui interdisent de porter un jugement sur la teneur, sur le fond du projet de loi qu'elle véhicule. L'ancien règlement, qui fait toujours partie de nos usages, énonçait fort bien, à l'article 67, paragraphe 2, que la juridiction de l'Orateur ne s'étendait pas "sur des paroles prononcées hors de la Chambre, ni sur des questions de droit ou autres questions qu'il appartient à la Chambre de décider" (15 h 10)

Dans une note qu'on retrouve au-dessous de cet article 67 de l'ancien règlement, on peut lire ce commentaire de l'auteur Reed: II n'appartient pas à l'Orateur de décider si une proposition est ultra vires ou non. Citant Bourinot, la cinquième édition du traité de Beauchesne, en page 38, reprend la même opinion, et je cite: "On ne saurait consulter l'Orateur sur les conséquences de l'adoption d'une résolution. L'Orateur ne rend pas de décision sur des questions d'ordre constitutionnel, pas plus qu'il ne tranche des questions de droit."

Je mentionnerai en outre qu'une note, au-dessous de l'article 550 de l'ancien règlement, ferme la porte à toute intervention du président à cette étape-ci de l'étude du projet de loi no 89. Cette note dit qu'une fois présenté, un bill ne peut être mis de côté par l'Orateur.

Enfin, c'est l'Assemblée nationale, et non le président, qui doit porter l'entière responsabilité d'un projet de loi qui lui est soumis. S'il est inconstitutionnel en tout ou en partie, cela concerne une autre juridiction dont il faut respecter l'indépendance; il s'agit du pouvoir judiciaire.

Pour toutes les raisons que je viens d'énoncer, je dois réaffirmer que la constitu-tionnalité d'un projet de loi ou d'une partie d'un projet de loi ne ressortit pas à la présidence de l'Assemblée nationale. En conséquence, je ne puis retenir l'objection soulevée par le leader parlementaire de l'Opposition officielle et on peut mettre aux voix la deuxième lecture du projet de loi no 89.

Une voix: Qu'on appelle les députés.

Le Président: Qu'on appelle les députés. (Suspension de la séance à 15 h 13)

(Reprise de la séance à 15 h 18)

Mise aux voix de la deuxième lecture du projet de loi no 89

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre vos sièges, c'est le moment de la mise aux voix de la motion de M. le ministre de la Justice, proposant que soit maintenant lu la deuxième fois le projet no 89, Loi instituant un nouveau Code civil et portant réforme du droit de la famille. Que ceux et celles qui sont favorables à cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Charron, Mme Payette, MM. Bédard, Morin (Louis-Hébert), Parizeau, Godin, Vaugeois, Bérubé, Mme Ouellette, MM. Clair, Jolivet, Gendron, de Belleval, Chevrette, Duhaime, Lessard, Tardif, Garon, O'Neill, Gagnon, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Proulx, Laberge, Grégoire, Laplante, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Marquis, Ouellette, Perron, Gosselin, Biron, Boucher, Mercier, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Desbiens, Baril, Bordeleau, Gravel, Beauséjour, Lacoste, Ryan, Levesque (Bonaventure), Samson, Forget, Mailloux, Blank, Dubois, Picotte, Ciaccia, Lamontagne, Giasson, Rivest, Mme Chaput-Rolland, MM. O'Gallagher, Marx, Paradis, Fortier, Scowen, Verreault, Mathieu, Lalande, Bélanger, Fontaine, Goulet, Tremblay. (15 h 20)

La Vice-Présidente: Contre? Abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 70

Contre: 0

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: La deuxième lecture du projet de loi 89 est adoptée.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

Renvoi à la commission de la justice

M. Charron: Mme la Présidente, je propose que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de la justice.

La Vice-Présidente: Motion adoptée? Adopté.

M. Charron: Aux avis à la Chambre, Mme la Présidente?

M. Marx: Mme la Présidente...

M. Charron: À moins qu'il y ait des questions.

La Vice-Présidente: Avez-vous des questions en vertu de l'article 34, M. le député?

Recours à l'article 34

M. Marx: En vertu de l'article 34.

Mme la Présidente, vous savez que la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution va commencer à siéger demain. On va examiner la résolution fédérale et tous les effets juridiques possibles de cette résolution. Il y a quelques semaines, le ministre de la Justice a parlé d'un rapport juridique où on fait état de tous les effets légaux de cette résolution sur les lois du Québec. J'ai demandé, la semaine dernière - je pense que c'était le lundi 2 décembre - que le ministre dépose ce rapport. Il n'a pas été déposé la semaine dernière. Il n'a pas été déposé aujour-

d'hui. Dans le même ordre d'idées, le premier ministre a dit que la charte fédérale rendra inconstitutionnelle la loi sur les petites créances, et il a parlé de l'opinion d'experts qualifiés. J'aimerais savoir si le ministre de la Justice va déposer son rapport. J'aimerais également savoir si le premier ministre va déposer l'opinion des experts qualifiés.

La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Mme la Présidente, le député de D'Arcy McGee était sans doute déchiré par sa double allégeance, ce qui l'a rendu inattentif aux dépôts de documents puisqu'une bonne partie de sa question a reçu réponse cet après-midi quand le ministre de la Justice a déposé, d'une part, le factum où sont contenues un bon nombre de réponses aux questions que le député pose. Il en prendra connaissance lui-même et pourra le savoir ce soir.

Demain, le ministre de la Justice déposera en plus, comme complément d'information à l'intention du député, le mémoire présenté par le gouvernement du Québec, par son "ambassadeur", entre guillemets, devant le Select committee à Londres où un certain nombre d'arguments sur les conséquences de cette mesure sont également évoqués. D'autre part, j'indique que, dès demain -et j'en donne par le fait même avis, Mme la Présidente - la commission permanente de la présidence du conseil et de la constitution, en vertu du mandat qu'elle a reçu de la Chambre la semaine dernière, se réunira à compter de 11 h 30. Dans la journée de demain, Me Yves Pratte, qui est le procureur du Québec dans cette cause - donc, à l'origine des documents que je viens de citer - sera présent pour élaborer avec les députés les assertions, à son point de vue, les allégations du Québec sur les conséquences du coup de force fédéral. La discussion sera libre et ouverte entre les membres de la commission et le procureur du Québec, à compter de 15 heures demain après-midi. La commission commencera son travail à 11 h 30 demain matin, mais ce sera entre parlementaires. À compter de 15 heures, demain après-midi, Me Pratte sera présent pour l'après-midi et pour la soirée au besoin. De même, le sous-ministre des Affaires intergouvernementales, qui coordonne cette activité gouvernementale, sera présent pour répondre à un certain nombre de questions, entre autres, de l'activité du délégué général du Québec à Londres qui, malheureusement pour des raisons personnelles, ne peut pas être avec nous pour la séance de demain; son supérieur sera présent et répondra aux questions. La commission ne commencera que mercredi, au moment où ses membres auront terminé leurs échanges avec les experts que nous aurons demain... Il n'est pas interdit que dans les autres séances de la commission... J'ai offert à l'Opposition de nous suggérer les noms d'experts qu'elle souhaiterait entendre. Mais comme le mandat de la commission a été fixé par l'Assemblée même pour entendre des représentations de personnes ou organismes relativement au projet de résolution du gouvernement fédéral, dès mercredi, nous devrons recevoir au moins trois ou quatre groupes, si nous le pouvons, qui ont déjà demandé à être entendus par les membres de la commission.

M. Marx: Mme la Présidente, le rapport que...

La Vice-Présidente: M. le député, je ne connais pas le contenu de votre question. Je veux simplement vous faire remarquer que les questions en vertu de l'article 34 de notre règlement concernent les travaux de l'Assemblée. Voulez-vous en tenir compte s'il vous plaît?

M. Marx: La question que j'ai déjà posée porte sur les travaux de l'Assemblée. J'aimerais poser une autre question. Le leader du gouvernement a dit que le ministre de la Justice a déposé le document. Le document qu'il a déposé, je l'ai en main, c'est le factum du procureur général du Québec, dans la Cour d'appel du Manitoba. Ce n'est pas le document qu'il nous a promis de déposer sur les effets juridiques de la résolution fédérale.

M. Bédard: Lisez-le le factum, il y en a un.

M. Marx: J'ai déjà lu le document qu'il a déposé. Si vous croyez trouver les effets juridiques de la résolution sur les lois du Québec dans ce document, je m'excuse, je ne les ai pas trouvés.

La Vice-Présidente: M. le député de D'Arcy McGee, vous aurez tout le loisir de discuter de cette question quand il sera le moment de discuter du projet de loi article par article, en commission parlementaire. Vous pourrez soulever ces questions. M. le leader parlementaire...

M. Marx: Mme la Présidente, j'ai posé deux questions au leader du gouvernement. Premièrement, j'ai parlé du rapport du ministre de la Justice. Et j'ai également demandé si le premier ministre déposerait l'opinion des experts qualifiés. J'aimerais que le leader réponde à cette question.

Si on a les documents trois minutes avant que la commission commence à siéger, on ne peut pas vraiment faire nos travaux d'une façon sérieuse. Il faut avoir les documents quelques heures avant.

La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Entendons-nous. Je veux bien porter les responsabilités qu'on peut porter. Le député dit que pour se faire une opinion il a besoin d'avoir les documents préalablement à la commission constitutionnelle, mais je l'ai moi-même entendu dire en cette Chambre que son opinion était déjà faite et qu'à son avis il n'y a aucun danger, aucun des effets que nous avons mentionnés au cours du débat sur la motion. Je crois qu'il ne faut pas non plus exagérer.

Ce que j'ai cru comprendre, c'est que le député est parmi ceux qui, à l'intérieur du caucus libéral, ont réussi à faire revenir le chef de l'Opposition sur sa parole. Qu'il ne nous fasse pas croire aujourd'hui qu'il est d'une autre opinion.

M. Ryan: Mme la Présidente, question de privilège.

M. Marx: II n'a pas répondu à la question.

La Vice-Présidente: En vertu de l'article 34 de notre règlement, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Ryan: Mme la Présidente, d'abord, question de privilège, pour commencer, ensuite question sur le sujet qu'on discute. Le leader du gouvernement induit la Chambre en erreur - je ne sais pas si c'est délibérément ou non, cela ne m'intéresse pas - quand il dit que je serais revenu sur ma parole. C'est complètement faux.

Ce qui est discuté, c'est un propos du ministre de la Justice qui nous a promis de mettre à la disposition des députés, dans cette Chambre, il y a déjà deux semaines, une étude sur les conséquences de la charte fédérale des libertés sur tout un ensemble de lois québécoises. Le député de D'Arcy McGee dit que ce serait très utile d'avoir ce document qui est un document entièrement différent des deux pièces qui ont été déposées aujourd'hui.

La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Mme la Présidente, au fur et à mesure où se déroulera ce débat, nous allons déposer les documents de nature semblable, du même ordre que celui que le ministre de la Justice a déposé. Mais je pense que tout le monde est au courant que le débat va durer encore pendant quelques semaines et, au fur et à mesure que ces documents seront préparés dans l'intention de tous les Québécois, nous allons les déposer en cours de route. Il me semble, Dieu merci, que le premier ministre fédéral ait abandonné son obsession mentale de vouloir avoir tout cela pour le 9 décembre.

M. Ryan: Cessez de prêter des motifs aux autres. Dites que vous ne l'avez pas le document, cela finit là.

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Nous allons tous les déposer. Tous ces documents seront déposés. Ils vont tous confirmer - je peux le dire d'avance au chef de l'Opposition - la position qu'il a à l'égard de cette chose à l'extérieur de l'Assemblée, mais qu'il n'a pas eu le courage de tenir lorsque le vote s'est pris sur la motion. (15 h 30)

La Vice-Présidente: En vertu de l'article 34, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Mme la Présidente, quand le ministre a parlé des effets de la résolution fédérale sur les lois du Québec, il a parlé de rapports...

La Vice-Présidente: M. le député! Je vous ai bien fait remarquer tantôt que les questions que vous posez à ce moment-ci, en vertu de l'article 34 de notre règlement, concernent les travaux de l'Assemblée.

M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Mme la Présidente, concernant les travaux de l'Assemblée, en vertu de l'article 34, vendredi dernier, le leader a déposé le rapport de la sous-commission de la commission de l'Assemblée nationale qui a étudié notre motion sur la création d'une commission parlementaire permanente des sociétés d'État.

Mme la Présidente, on ne veut pas que cela demeure figé à cette étape du rapport de la sous-commission. Est-ce que le leader peut nous dire s'il entend convoquer la commission de l'Assemblée nationale pour que ses membres puissent prendre connaissance du rapport, en discuter et essayer d'en arriver à un consensus sur les points qui demeurent en litige? Est-ce qu'il veut le rappeler et quand?

La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire.

M. Charron: Quand, je ne sais pas, mais sûrement avant l'ajournement.

La Vice-Présidente: D'autres avis en vertu de l'article 34, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je me demande si le leader peut me donner une réponse à la question que j'ai posée vendredi touchant la Société générale de financement, concernant l'investissement de $80,000,000 des fonds publics et on...

M. Charron: Mme la Présidente... La Vice-Présidente: M. le leader.

M. Charron: ...c'est avec plaisir que je vais répondre au député de Notre-Dame-de-Grâce que la commission de l'industrie et du commerce devant entendre les représentants de la Société générale de financement préalablement à la discussion en deuxième lecture du projet de loi au feuilleton - préalablement, je crois que c'est ce que vous aviez demandé; avant de vous prononcer sur le principe, je peux vous donner raison - se réunira jeudi de cette semaine. Le projet de loi sera appelé en Chambre en deuxième lecture le 15 lundi décembre.

La Vice-Présidente: D'autres avis à la Chambre, M. le leader parlementaire du gouvernement?

M. Charron: Une autre question.

La Vice-Présidente: Une autre question.

M. Fontaine: On étudie cet après-midi le projet de loi no 9 et il y a, avec ce projet de loi, semble-t-il, une série de règlements qui auraient dû être déposés devant l'Assemblée nationale avant que nous procédions à l'étude de ce projet de loi en deuxième lecture. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait nous dire s'il a l'intention de les déposer dès le début de l'étude ou de quelle façon cela va se faire?

La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire.

Travaux de la Chambre

M. Charron: Non, Mme la Présidente, le ministre de l'Énergie et des Ressources, au cours du débat en deuxième lecture, fournira, dans toute la mesure du possible, les informations à l'Assemblée. Tout ce que j'espère, c'est que les aperçus sur la réglementation qu'il donnera aux députés au cours du débat n'auront pas l'effet d'altérer le vote que les députés avaient l'intention de donner sur ce projet de loi. Incidemment, ce projet de loi que j'avais annoncé comme étant le premier à être appelé - il s'agit bien du projet de loi no 9 - cet après-midi, ne le sera pas, à la suite de la commission parlementaire qui a eu lieu ce matin où, semble-t-il, des députés des deux côtés de la Chambre ont demandé d'en passer un ou deux autres auparavant, avant de se rendre à celui-là. Je me rends très volontiers à cette demande. J'indique tout de suite, pendant que l'Assemblée est attentive d'ailleurs, que cet après-midi et ce soir, nous étudierons dans l'ordre les projets de loi suivants au nom du ministre de l'Energie et des Ressources, les projets de loi no 1, no 2, no 9 et no 6.

J'indique tout de suite la possibilité que la Chambre ait à siéger ce soir jusqu'à la limite de son temps réglementaire, c'est-à-dire minuit à cause du menu d'aujourd'hui. J'indique tout de suite, toutefois, pour que personne ne prenne panique et peur, que, lors de la réunion des leaders la semaine dernière, nous avons, ensemble et sans difficulté, convenu d'un calendrier d'étude des projets de loi qui fait que, si ce soir nous allons jusqu'à la limite - nous avons commencé plus tard qu'à l'accoutumée aussi - il n'est pas entendu et aucun député ne doit comprendre que nous allons, jusqu'au 19 décembre, siéger régulièrement de 10 heures le matin à minuit le soir. Ma façon d'organiser les travaux depuis que c'est ma responsabilité - mes collègues le savent - est de créer un menu quotidien. Dès que celui-ci est achevé, j'ajourne la Chambre. À certaines occasions, cela peut être plus long, à d'autres, beaucoup moins long. D'ailleurs, je peux indiquer, sans me tromper - je prends le député de Bonaventure à témoin - que pour les travaux que j'ai indiqués pour la semaine et pour la semaine suivante, il en conviendra avec moi, à plusieurs occasions - enfin, je le souhaite - il est fort possible que l'Assemblée ajourne ses travaux à 18 heures et qu'elle n'ait même pas à siéger en soirée à cause des intentions annoncées sur différents projets de loi qui ne sont pas contentieux et qui devraient recevoir rapidement l'assentiment de l'Assemblée.

Donc, si, ce soir, nous allons un petit peu plus tard à cause de cela, cela ne veut pas dire que nous épouserons un rythme infernal jusqu'à la fin, bien au contraire.

La Vice-Présidente: D'autres avis à la Chambre?

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): En vertu des dispositions de l'article 34 de notre règlement, si je comprends bien - c'est simplement pour avoir une confirmation à la suite des propos du leader parlementaire du gouvernement - le gouvernement aura besoin de crédits additionnels, de crédits supplémentaires et il a l'intention d'en faire la demande à l'Assemblée au cours de la présente semaine. Est-ce qu'on peut s'attendre que dès mercredi matin, il y aura dépôt de cette demande de crédits supplémentaires et que nous n'aborderons l'étude de ces crédits que le lendemain, jeudi? Est-ce que c'est cela?

M. Charron: C'est exact, Mme la Présidente. M. Levesque (Bonaventure): Très bien.

M. Charron: C'est le programme que j'ai indiqué à mes collègues et j'entends le respecter.

Une voix: D'accord.

La Vice-Présidente: Affaires du jour.

M. Charron: Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi no 1 Deuxième lecture

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources propose la deuxième lecture du projet de loi no 1, Loi modifiant la

Loi sur la Société québécoise d'exploration minière.

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Mme la Présidente, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à la Chambre. Il est même entièrement d'accord avec le contenu.

Nous allons débattre, en deuxième lecture, un projet de loi qui modifie la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière, une de nos sociétés d'État. Il est indéniable que les événements que nous avons connus au cours des derniers mois ont rappelé à tous les Québécois à quel point cette société avait connu une performance particulièrement remarquable et, sur le plan financier, est en passe de devenir un des succès des réalisations gouvernementales dans le domaine du développement économique.

Comme nous entrons dans les années quatre-vingt, il est normal aussi qu'on se penche sur une loi qui date de 1965 pour la refondre, la moderniser, la mettre au goût du jour et, plus particulièrement, peut-être modifier un peu l'approche traditionnelle de la société SOQUEM pour lui permettre d'affronter le défi des années quatre-vingt jusqu'à l'an 2000.

Ce n'est pas la seule société qui travaille dans le domaine des richesses naturelles, Mme la Présidente; elle fait partie d'une brochette de sociétés. On pense à REXFOR dans le domaine forestier, à Hydro-Québec dans le domaine de l'énergie électrique, à la SDBJ également dans le domaine minier essentiellement, à SOQUIP, la Société québécoise d'initiatives pétrolières que

nous étudierons également au cours de l'après-midi, qui traite essentiellement du secteur énergétique, à la Société québécoise d'exploration minière, SOQUEM, dont nous allons maintenant débattre un projet de loi, et à la Société nationale de l'amiante qui traite, elle, du secteur plus spécifique de l'amiante. Toutes ces sociétés se préoccupent de nos richesses naturelles et du développement de ces richesses naturelles. fl5 h 40)

On pourrait se demander pourquoi les gouvernements qui nous ont précédés ont créé des sociétés d'État. Là-dessus, je pense que je devrai rendre un vibrant hommage à un visionnaire, un homme qui, en 1965, a senti le besoin de faire en sorte que les Québécois s'impliquent dans le développement économique, qu'ils cessent de charrier ces fichus petits clichés voulant que le gouvernement ne peut rien faire dans le domaine du développement économique; il faut laisser faire cela par les multinationales étrangères, et cet homme, à un moment donné, s'est dit: II me semble que nous, les Québécois, devrions être capables de reprendre le développement de nos richesses naturelles; de commencer à jouer avec elles et de commencer à les développer, de former des Québécois compétents dans le domaine, au lieu de faire en sorte que ce soit perpétuellement des étrangers qui nous arrivent des États-Unis, d'Europe ou du reste du Canada anglais, qu'on ait finalement des gens de chez nous, qui soient des moteurs de développement dans le secteur minéral.

Cet homme - je suis extrêmement heureux de servir au sein de son gouvernement - c'est l'actuel premier ministre du Québec. C'est un des rares politiques du Parti libéral à avoir regardé l'avenir et à avoir eu un peu d'ambition pour les Québécois. Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'il a changé de parti quand il s'est rendu compte que ce parti avait justement décidé de saboter cet idéal auquel il avait appelé les Québécois.

Pourquoi un gouvernement, comme le gouvernement libéral des années soixante, a-t-il voulu créer un certain nombre de sociétés d'État? C'est relativement facile à comprendre, particulièrement dans le secteur des richesses naturelles.

Vous savez, quand une compagnie étrangère vient chez nous, ce n'est jamais pour nos beaux yeux. C'est essentiellement parce que nous détenons une richesse dont elle a besoin pour s'enrichir. Tant mieux si, dans le processus, on a la création d'un peu d'emplois, on a quelques retombées économiques chez nous; mais essentiellement, si ces compagnies sont chez nous c'est pour faire de l'argent. Je ne dirai pas sur notre dos, mais au moins avec nos richesses. Elles apportent des capitaux, elles apportent souvent une certaine expertise technique et s'en retournent avec les profits.

Or, une des constatations qu'on pouvait faire dans les années soixante-cinq et qu'on peut malheureusement encore faire aujourd'hui dans le domaine minéral particulièrement, c'est que lorsque ces compagnies étrangères ont écrémé ce qu'il y a de plus riche chez nous, elles regardent ailleurs pour voir s'il n'y aurait pas, sur un autre gâteau, un peu de crémage. Alors, on va aller au Pérou, au Chili, en Indonésie, on va écrémer ailleurs. Ce que cela veut dire, c'est que nous aidons ces entreprises à se bâtir chez nous, à s'enrichir chez nous et, quand elles ont fini d'écrémer et qu'on aurait besoin de leur expertise pour continuer le développement, cette expertise est partie, elle est retournée dans d'autres pays et c'est nous qui payons.

Posons-nous aussi cette question. Pourquoi y a-t-il relativement peu de Québécois qui ont voulu s'intéresser au domaine minier? Ce n'est pas tellement difficile. Lorsqu'un finissant sort de l'École polytechnique ou de l'Université Laval, après avoir fait des études en génie minier, on lui offre un poste d'ingénieur dans une entreprise; s'il est bon, on va le promouvoir gérant adjoint de l'usine; s'il est bon, on va le promouvoir gérant de l'usine, gérant adjoint de la mine, puis gérant de la mine; mais après? Il est condamné à se promener d'une mine à l'autre au Québec. Pouquoi? Parce qu'au Québec, nous n'avons pas de service de vente, nous n'avons pas de service de finance, de service de recherche - à l'exception de Noranda, par exemple - de service également d'ingénierie. Par conséquent, tout progrès ultérieur dans sa carrière, il doit le trouver en déménageant, en quittant, en allant s'installer à Toronto, en allant s'installer ailleurs au États-Unis, ailleurs dans le monde, à la maison mère. Cela explique pourquoi un bon nombre de nos Québécois n'ont jamais senti d'attrait particulier pour le secteur minéral; pour la simple raison que nous n'avions pas chez nous les centres de décision. Il y a combien de Québécois qui ne comprennent pas à quel point c'est important que nous, au Québec, ayons des centres de décision à nous, pour faire en sorte que nos jeunes puissent partir du bas de l'échelle et monter jusqu'en haut avec l'espoir d'aller jusqu'en haut? C'est la présence de centres de décision comme ceux-là, au Québec, qui font qu'à ce moment on s'intègre à notre économie, que les entreprises qui sont chez nous vont chercher à réinvestir chez nous et vous avez là un effet d'entraînement, vous avez la boule de neige qui se développe.

Ce qu'on constate dans le secteur minéral, c'est que c'est passablement difficile de se lancer là-dedans. D'abord, il faut faire de l'exploration. C'est-à-dire que sans avoir la moindre idée de ce qu'il y a dans la terre, il faut essayer de mesurer ses propriétés chimiques en surface, ses propriétés électriques en utilisant soit des avions, soit des hélicoptères, et ses propriétés magnétiques, électromagnétiques, gravimétriques. Il faut mesurer toute une série de propriétés avec l'espoir que, s'il y a un gisement quelque part, ces propriétés-là vont changer à cet endroit-là et ça va nous permettre de voir qu'il y a une différence qu'on appelle une anomalie. Cela vaudra la peine d'aller peut-être gratter, nettoyer la surface, essayer d'exposer l'affleurement minéral ou encore aller forer un trou pour essayer de voir de quoi la roche est composée.

Donc, il faut dépenser beaucoup d'argent avant de trouver un gisement. Et le risque est grand que le trou qu'on va forer, c'était une anomalie qui venait de ce qu'il y avait une source d'eau ou encore un peu de graphite, ou encore quantité de phénomènes physiques, géologiques, qui vont vous donner un changement de propriété, sans que vous ayez de mine. Il faut peut-être 1000 anomalies pour trouver une mine. Cela veut dire que les 999 fois où vous avez foré des trous, vous n'avez rien trouvé. C'est la

millième fois que ça devient payant et là, il faut que ça devienne payant pour tout ce que vous avez gaspillé partout ailleurs.

Donc, le risque est grand et ça coûte cher. Et même lorsque vous avez trouvé, il faut des mises de fonds importantes. Quand votre mine est partie, là, vous avez le problème de la fluctuation des cours des métaux qui fait que votre mine est rentable une semaine; six mois plus tard, ah! les prix se sont effondrés, c'est moins rentable. Il faut donc avoir les reins assez solides pour passer à travers de mauvaises périodes et attendre les jours meilleurs. Mais on sait à quel point c'est important, le développement de nos ressources parce que le problème auquel le monde est confronté maintenant, et le sera de plus en plus, c'est essentiellement une pénurie de ressources. On continue encore un certain écrémage au Pérou, au Chili, au Nicaragua ou ailleurs, en Indonésie, mais une fois cet écrémage terminé chez eux aussi, à ce moment-là, nous serons contents d'avoir développé chez nous des ressources alternatives.

Dans cette espèce de portrait que je viens de décrire, on constate qu'il n'y a pas beaucoup de Québécois qui ont les reins financiers assez forts pour s'impliquer et il n'y a pas vraiment d'entreprises québécoises bien à nous, à l'intérieur desquelles des Québécois pourraient évoluer, acquérir une formation, prendre de l'expérience, dépasser le stade de gérant de mine, sans avoir nécessairement à s'expatrier, à sortir du Québec.

Le Québec est riche, nous ne manquons pas de capitaux. Quand on dit qu'au Québec il y a près de $100,000,000,000 en capital, c'est une masse considérable et près de la moitié, sinon un peu plus, de ce capital-là est sous le contrôle d'institutions financières bien de chez nous. Donc, dans le domaine du capital, on peut dire que depuis les années soixante, avec le développement des caisses populaires, des caisses d'entraide économique, la grande Banque Nationale, on a commencé à développer un certain nombre d'instruments bien à nous.

Donc, sur le plan financement, je pense que les Québécois commencent à détenir des instruments. Y-a-t-il le savoir-faire? Là-dessus, il faut répondre oui aussi. Depuis 20 ans, nos universités, nos CEGEP ont formé des administrateurs, des spécialistes, des ingénieurs, des techniciens qui sont capables de relever le défi du développement minier aujourd'hui. Et notre main-d'oeuvre spécialisée est connue comme étant une des plus productives au monde, à la fois pour sa qualité, son habileté, la précision de son travail et sa volonté de travailler.

Donc, nous avons au Québec un certain nombre d'atouts, un potentiel géologique, un potentiel humain, une source de capital, mais l'étincelle qui nous aurait permis de développer des entreprises n'y était pas. Évidemment, il faut quand même se le dire entre nous, qu'au moment de 1867, lorsqu'on a fait le partage des pouvoirs, ce qui était important pour nos ancêtres, c'était de s'occuper de leurs terres, se préoccuper du bois autour de chez eux, se préoccuper de leurs écoles, se préoccuper de leur Parlement qui passait des lois qui les affectaient dans la vie quotidienne, le droit civil, par exemple. (15 h 50)

En ce qui a trait au développement économique, le développement industriel, on a trouvé peut-être plus normal de le confier essentiellement à Ottawa.

Donc, les instruments principaux, que ce soient les politiques bancaires, monétaires, et les politiques fiscales, puisque les trois quarts de l'impôt corporatif sont versés à Ottawa, les politiques également commerciales sont restées entre les mains du gouvernement fédéral. C'est d'ailleurs une des sources de conflits encore aujourd'hui. Lorsque les provinces font l'unanimité et demandent de pouvoir légiférer dans le domaine du commerce des richesses naturelles, c'est qu'elles se rendent bien compte que, dès que vous avez une politique de développement et que votre marché au Québec n'est pas assez grand et que vous produisez plus de cuivre, il faut le vendre à l'extérieur.

Toute politique de développement a donc toujours des retombées sur le commerce extérieur de nos richesses naturelles. On ne peut pas développer nos richesses naturelles sans interférer avec le commerce extérieur, inévitablement. Comme nous n'avons pas juridiction sur le commerce extérieur, cela veut dire qu'il y a énormément de politiques que les provinces aimeraient mettre en place pour développer leurs ressources et qu'elles ne peuvent mettre en place par suite de ce partage des juridictions. Cela a été l'objet d'un des débats importants cet été, puisque les provinces, unanimement, avaient demandé un amendement constitutionnel qui nous aurait justement permis de répondre à cette attente de toutes les provinces. Je pense que je ne vous révélerais absolument rien, si je vous disais que M. Trudeau a dit: "Niet", à la Staline. "Niet", "no deal", non, merci.

Il s'est d'abord dit: Quand les provinces sont unanimes, elles constituent une menace contre Ottawa. Par conséquent, je dois tenir tête. Mais, quand les provinces sont divisées, à ce moment-là, il faut qu'il y ait un meneur pour établir l'unité. Il faut donc encore une fois que je mène. Par conséquent, je mène toujours. C'est la définition. Cela a été l'échec de tout ce débat.

D'ailleurs, je ramènerai tout le débat de l'amiante, parce que cela permettra en même temps de voir l'importance de nos sociétés d'État dans le secteur des richesses naturelles. Les mesures qu'on aurait pu mettre de l'avant quand le député de Mont-Royal nous proposait une régie de mise en marché, candidement, avec grande bonhommie, comme s'il venait de découvrir effectivement l'instrument peut-être intéressant pour régler le problème de l'amiante, on a été obligé de lui dire: On n'a pas le droit, c'est inconstitutionnel, interférence avec le commerce international. Ah! je ne savais pas. Bien oui, il fallait l'apprendre.

Lorsqu'on nous a suggéré une taxation indirecte...

M. Ciaccia: Question de privilège.

La Vice-Présidente: Question de privilège, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ce que le ministre vient de dire est absolument faux. Je voulais le corriger avant qu'il continue dans sa démagogie et dans ses insultes.

La Vice-Présidente: M. le ministre de

l'Énergie et des Ressources.

M. Bérubé: Lorsqu'on a voulu aborder la taxation indirecte, nous avons un de nos collègues, le député de Lotbinière, par exemple, qui nous avait proposé la taxation indirecte. Me Charles Perreault, qui était président du Conseil du patronat, oui, cet organisme tout à fait péquiste, complètement monopolisé par les péquistes, nous proposait, au contraire, la taxation de la fibre brute. Ah oui! si on taxe l'exportation de la fibre qui n'est pas transformée au Québec, les industriels vont se gratter la tête et dire: Peut-être qu'on est aussi bien de la transformer au Québec, comme cela, on ne sera pas obligé de payer la taxe. Très habile comme mesure, indéniablement! On a tous compris que, pour le faire, il fallait avoir juridiction sur le commerce, mais on ne l'avait pas. Quand on regarde cela, on s'aperçoit effectivement que la plupart des mesures que l'on pourrait envisager de prendre pour contrôler le développement de nos richesses naturelles, hélas! ce n'est pas de notre juridiction, c'est de juridiction fédérale. Pourtant c'est important de contrôler le développement de nos richesses naturelles, c'est l'essor de plusieurs régions du Québec.

Quand on regarde le Nord-Ouest, le Nord-Ouest vit à cause de deux richesses naturelles: la forêt et les mines. Je ne voudrais pas être insultant pour mes collègues, on dira sans doute qu'il y a un peu d'agriculture aussi, mais, enfin, essentiellement, je pense que mon collègue d'Abitibi-Ouest me dira qu'il y a également de l'agriculture, je m'excuse, distingué collègue, mais il reste quand même que les mines et la forêt constituent certainement les deux richesses naturelles par excellence qui ont permis le développement du Nord-Ouest. Comment aurait-on développé la Côte-Nord sans essentiellement le minerai de fer? On n'aurait pas eu de Côte-Nord. Les Îles-de-la-Madeleine avec le sel, une bonne partie de la Gaspésie, oui, la terre de Caïn, c'est ce que mon collègue dit, je pense, c'est le député de Rimouski qui devait dire cela ou...

Une voix: Non, du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Bérubé: Les Îles-de-la-Madeleine! Là, évidemment, peut-être que les Iles-de-la-Madeleine se sont développées essentiellement grâce aux pêches, mais, maintenant, on connaît le développement du sel et c'est à nouveau l'industrie minière qui va contribuer à l'essor des Îles-de-la-Madeleine, la Gaspésie avec

Murdochville, l'Estrie, avec l'amiante. Beaucoup de nos régions au Québec ont réussi à se développer grâce à nos mines. C'est une fraction importante de notre niveau de vie qui en dépend. Lorsqu'on examine cette industrie, ce sont $2,200,000,000 de notre produit national brut qui viennent de l'extraction de nos minerais; cette production que l'on vend à l'étranger, c'est exactement ce qu'il nous faut pour nos importations alimentaires, nos importations d'automobiles, de camions, de pièces et accessoires, c'est-à-dire que, si nous n'avions pas nos mines, nous n'aurions pas l'argent nécessaire pour acheter ces automobiles et importer les produits alimentaires qui nous manquent. Je pense que cette simple constatation devrait nous amener tous, à l'exception, évidemment, du Parti libéral qui, lui... Je ne suis pas certain qu'il ait vraiment compris l'importance de cela, mais dans l'ensemble les Québécois comprennent que le développement de nos richesses naturelles a un impact économique fabuleux sur notre niveau de vie. Sans l'industrie minière, pas de boeuf de l'Ouest, pas de fruits, pas de légumes en hiver et c'est fini, l'automobile. C'est donc pour cette raison qu'on doit essayer dans la mesure du possible de prendre le contrôle du développement de nos richesses naturelles pour être au moins sûrs que l'avenir sera entre nos mains et non entre les mains des étrangers.

C'est là qu'on en arrive au rôle de nos sociétés d'État. D'abord, il faut relever ce défi du développement économique. Il faut développer un savoir-faire québécois et il faut en même temps utiliser nos sociétés lorsqu'elles sont mûres comme un instrument d'appui pour nos entreprises québécoises qui veulent démarrer, qui n'ont peut-être pas encore les reins assez solides et qui ont une démarche encore hésitante parce qu'elles manquent encore d'expérience. Dans le domaine des richesses naturelles, dans le domaine des mines, c'est SOQUEM dont nous discutons aujourd'hui ou encore la SDBJ qui travaille essentiellement dans le territoire de la Baie James et qui s'occupe essentiellement d'uranium et la Société nationale de l'amiante dont on a pu présenter à l'Assemblée nationale tout récemment une performance absolument remarquable puisqu'après une année d'activités, cette société est déjà très rentable et fort intéressante.

L'acteur principal, donc, dans le domaine minéral, c'est SOQUEM. On peut penser à SOQUEM avec énormément de fierté. M. Lévesque, à l'époque ministre des Richesses naturelles, avait vu loin. Il avait vu grand. Il nous a dotés d'un des instruments les plus extraordinaires pour assurer notre développement. On va regarder un peu ensemble la conséquence de sa vision de l'avenir. SOQUEM est un succès non seulement à cause de ses états financiers qui sont brillants - on le verra - non seulement à cause du nombre d'intervenants, d'acteurs, de Québécois qui ont appris leur métier à l'intérieur de SOQUEM, mais aussi par le nombre de projets, de découvertes au Québec et également par le nombre d'entreprises mixtes conjointes qu'elle a réalisées avec d'autres entreprises du secteur privé. SOQUEM a quinze ans. C'est une société mûrie. C'est une société prospère. Ses preuves sont faites. Aujourd'hui, c'est forcé que, l'économie ayant évolué, ce n'est plus la petite entreprise que l'on a connue dans le passé. C'est devenu la grande entreprise avec des actifs qui vont croître très rapidement. Ils pourraient atteindre très facilement d'ici dix à quinze ans $500,000,000 avec l'ensemble des propriétés potentiellement en développement. En d'autres termes, SOQUEM est devenue une société adulte, mûrie et rentable. Il faut certainement la doter d'un certain nombre d'instruments de gestion qui sont peut-être plus serrés, mieux adaptés à la taille de l'entreprise. SOQUEM pouvait être gérée en famille antérieurement. Aujourd'hui, c'est plus difficile. Il faut avoir une meilleure représentation régionale au conseil d'administration. Il faut ouvrir les horizons de SOQUEM.

Elle a deux missions. D'abord, de servir de structure d'accueil pour les investisseurs québécois ou étrangers qui offrent de s'associer à SOQUEM

de manière à profiter à la fois de son expertise et de sa connaissance du territoire. La deuxième mission, c'est celle de susciter, de pousser des entreprises québécoises à naître dans le domaine minéral. Donc, dans le passé, SOQUEM pouvait agir seule au niveau de l'exploration ou avec d'autres dans des projets de recherche sur le minerai. Mais, lorsqu'on arrivait au stade de de l'exploitation, la loi initiale les forçait non plus à développer eux-mêmes le projet, mais à tenter de trouver un partenaire. (16 heures)

C'est à peu près une situation comparable -je pourrais le décrire de cette façon - il faut peut-être essayer cinquante forages différents avant de trouver une mine. Le risque est au niveau de l'exploration. Mais si, au moment où on découvre une mine, on force SOQUEM à vendre sa découverte, tout le profit qui aurait justifié son investissement en exploration, dans l'ensemble du Québec, passe entre les mains d'un partenaire qui, lui, évidemment, va profiter des retombées.

Ce que nous disons, c'est que, si des entreprises veulent s'associer avec SOQUEM, il faut s'associer avec SOQUEM au moment où le risque est grand, de telle sorte que, lorsqu'il y aura une découverte, on partagera les profits. Mais on aura partagé le risque. On partage les profits parce qu'on a partagé le risque. Il ne faut pas demander à SOQUEM de prendre tous les risques et, une fois qu'elle a pris tous les risques et qu'elle découvre quelque chose, dire: Maintenant, elle va partager les profits.

C'était une anomalie dans la loi et le Vérificateur général du Québec a demandé soit que l'on amende la loi, soit que SOQUEM soit amenée à vendre toutes les propriétés où elle exploitait des gisements seule.

La critique a surtout porté vis-à-vis d'un gisement qui était Louvem à l'époque, dans les années 1972, 1973, 1974, où, effectivement, SOQUEM l'a exploité seule. Et la critique risquait de se poser à nouveau en développant le sel des Îles-de-la-Madeleine où à nouveau SOQUEM aurait été seule au moment de l'exploitation du gisement. Présentement, il n'y a pas eu d'illégalité, puisque la société n'a toujours pas commencé l'exploitation. Elle fait le développement du gisement.

Mais il est important qu'effectivement, nous puissions rouvrir la loi et modifier cela. Sinon, pour respecter la loi, nous obligerions SOQUEM à vendre une partie de son gisement. Comme l'acheteur sait que SOQUEM est obligée de vendre, il n'est pas obligé de soumissionner très haut. Et c'est le danger d'avoir un article comme celui-là dans la loi.

Examinons maintenant comment SOQUEM s'est acquittée de cette double mission. De trois façons: Combien SOQUEM a-t-elle suscité d'entreprises? Combien de découvertes a-t-elle faites? Et combien de Québécois a-t-elle réussi à mettre sur la carte?

En 15 ans, 52 sociétés privées ont participé, avec SOQUEM, à 111 programmes d'exploration, pour plus de $10,000,000 d'investissements. C'est déjà symptomatique des rôles très grands que SOQUEM a joués au niveau de ces sociétés mixtes, de ces entreprises conjointes gouvernement-entreprise privée. On peut parler de sociétés qui ont développé des gisements ou qui se sont associées à SOQUEM. J'en mentionnerai deux en particulier, des québécoises. Vous avez le groupe de M. Brossard, le groupe Brobenco, associé à SOQUEM. SOQUEM ayant découvert sur les gisements de M. Brossard le gisement de cuivre puis de zinc de Louvem, on a pu ainsi mettre sur pied une des sociétés québécoises, Brominco, qui fait le plus d'exploration chez nous, jusqu'à $500,000 par année, une des rares.

On pourrait parler aussi de la société Aiguebelle, toute récente, où la société SOQUEM s'est associée aux frères Vézina qui disposaient de propriétés intéressantes, d'une connaissance de la géologie absolument unique, mais qui n'avaient pas les reins financiers suffisamment solides pour mettre leurs propriétés en valeur. L'association des deux permet justement d'atteindre cet objectif. Donc, une action de SOQUEM au niveau d'un encouragement à lancer des entreprises québécoises conjointement avec la société.

On peut parler aussi d'une performance impressionnante au niveau de la découverte de gisements. Quand j'entends nos tenants de l'entreprise privée qui nous rebattent les oreilles en disant: Le gouvernement, ce n'est pas efficace, c'est non rentable, c'est déficitaire, c'est un désastre, je me dis toujours qu'ils ne connaissent rien.

Il faut, en moyenne, pour découvrir une mine, entre 10 et 14 ans de recherches géologiques. Et il faut au Québec entre $20,000,000 et $35,000,000 en dépenses d'exploration. En d'autres termes, si je prends toutes les dépenses d'exploration au Québec et si je divise par le nombre de mines découvertes, cela me coûte, en général, entre $30,000,000 et $35,000,000 pour trouver une mine, c'est-à-dire tous ceux qui font de la recherche au Québec, privée comme gouvernementale. En 15 ans, SOQUEM a investi $32,000,000 d'exploration, dont $20,000,000 seulement au cours des quatre dernières années, parce que le développement de SOQUEM, c'est essentiellement les quatre dernières années.

Qu'est-ce qu'on a trouvé? Louvem, une mine, Niobec, deuxième mine, Doyon, troisième mine. On a identifié également cinq autres sites prometteurs: Seleine, dans le secteur du sel, Montauban, à proximité, dans le comté de Portneuf, à Rouyn, Merger et Crevier. Tous les projets, soit dans le tantale, le niobium, l'or, le cuivre, le zinc, pourront voir le jour incessamment, sans compter les trois dont je viens de vous parler. Neuf découvertes pour un budget de $32,000,000. La moyenne, c'est $4,000,000. SOQUEM trouve une mine avec $4,000,000. L'entreprise privée au Québec trouve une mine avec $32,000,000. C'est la comparaison statistique.

Quand on entend des gens qui se promènent en disant: Les sociétés d'État, cela ne vaut rien, s'il vous plaît, si on examinait les chiffres, si on examinait la réalité. $4,000,000 pour trouver une mine, quand on est à SOQUEM et $30,000,000 à $35,000,000 pour trouver une mine, le problème est là.

M. Giasson: ...avec un beau sourire. Souriez un peu plus.

M. Lamontagne: De vous répétez comme ça, vous avez l'air d'un professeur d'université; c'est effrayant!

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Bérubé: J'ai parlé des Québécois qui passent leur temps à dénigrer nos sociétés d'État. J'ai voulu être gentil et ne pas parler des libéraux. Je m'en excuse, mais ils se sont sentis tellement visés que vous voyez, ils cherchent à m'interrompre.

Mais on va aller plus loin, Mme la Présidente. On peut essayer de comparer la valeur minérale de tous les gisements découverts et mis en exploitation entre 1966 et 1979, par rapport aux dépenses investies en exploration dans chacun de ces secteurs. Dans le secteur privé, chaque dollar d'exploration s'est traduit par une valeur de production de $8.20. Donc, chaque dollar d'exploration nous a donné $8 de production annuelle minière.

Maintenant, on va regarder le désastre de notre société d'État. Chaque dollar d'exploration dans notre société d'État nous donne $34 de production par année. C'est quatre fois mieux que l'entreprise privée.

M. Giasson: ...pour les mêmes périodes.

M. Bérubé: C'est pas mal, c'est la moyenne.

M. Giasson: Pour les mêmes périodes, quatre ans, 1976-1980.

M. Scowen: C'est quoi, les derniers chiffres?

M. Bérubé: C'est: $1 d'exploration permet de générer $34,000,000 de valeur de production, par opposition aux moyennes dans le secteur privé. On dira: C'est une chance. Il y a certainement un élément de chance; c'est indéniable. Il y a un élément de chance; c'est un petit peu comme Loto-Québec. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas être sûrs de gagner le million. Mais il y a plus que de la chance. Il faut aider la chance. En exploration minière, il faut savoir interpréter l'information que nous avons, savoir identifier des anomalies, il faut être un petit peu détective. Cela prend un Hercule Poirot un peu particulier avec le nez particulièrement fin. Il semble bien que notre société d'État soit devenue, en très peu d'années, une des sociétés les plus efficaces pour découvrir des mines.

Pour vous montrer la performance économique de cette société, au 31 mars 1980, elle avait un déficit accumulé de $3,200,000. En d'autres termes, le gouvernement lui avait demandé, en 1965, de chercher des mines. Forcément, quand vous cherchez des mines, que vous dépensez à chercher des mines et que vous n'en avez pas encore trouvé, vous avez beaucoup de dépenses, pas beaucoup de revenus. Alors, cela s'accumule sous forme de déficits accumulés. C'est-à-dire que tout l'argent de l'exploration qu'on a confié à SOQUEM, cela formait des dépenses et on n'avait pas encore trouvé de mines. Quand vous n'avez pas de revenus et que vous avez des dépenses, cela fait des déficits. Au 31 mars 1980, le déficit accumulé de SOQUEM est de $3,200,000,000. Ce n'est pas un gros déficit. Six mois plus tard... (16 h 10)

Des voix: Millions.

M. Bérubé: ...au mois de septembre...

Des voix: Millions.

M. Bérubé: $3,200,000. Je remercie l'Opposition libérale de me souligner qu'effectivement, le déficit était modeste. C'était un déficit de $3,000,000.

M. Giasson: Les milliards, c'est au ministre de l'Agriculture.

M. Bérubé: Six mois plus tard, en septembre, les bénéfices de SOQUEM sont maintenant de $13,000,000. On est passé d'un déficit de $3,000,000 et, en six mois, on est avec un profit accumulé de $13,000,000. Les prévisions au 31 mars 1981 nous permettent de tabler sur des profits qui vont dépasser $21,000,000. C'est une performance économique. Je voudrais que toutes nos sociétés privées étrangères qui font de l'exploration au Québec aient été aussi efficaces, aussi imaginatives et aussi brillantes que notre société à nous autres.

Vous savez que nous autres, les Québécois, on est des pas bons. Ce n'est pas possible que cela nous arrive. C'est inimaginable. Les chiffres que je viens de vous présenter doivent être truqués; ils doivent être faussés sans doute.

Un autre mandat que SOQUEM s'était vu confier, c'était de susciter la naissance de géologues au Québec. Je regarde plusieurs de mes géologues à mon ministère; ils sont sortis de SOQUEM. Quand je vais dans le Nord-Ouest -mes collègues d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest reconnaîtront les noms - et qu'on parle des Descarreaux, des Beauregard, des Gaucher, des Lavoie, des Jobin, des Legault, des Hains, des Hébert et des Richard, tous ceux qui, aujourd'hui, sont en train de changer la face de l'exploration au Québec par des Québécois, ils sont sortis de SOQUEM. SOQUEM a été la pépinière qui a formé un bon nombre de ces géologues qu'on apprécie tellement aujourd'hui.

Ils sont bien préparés, ils sont fonceurs, ils sont pleins d'idées et ils sont prêts à relever le défi du développement minier.

Une voix: Des vrais Québécois.

M. Bérubé: Ce sont des vrais Québécois, pas tout le temps en train de se poser des questions, à savoir si le Québec devrait se tenir debout ou si on devrait patiner à reculons d'un bord ou de l'autre. Non, pas du "marshmallow", pas de la gélatine. Des gens qui bâtissent.

Le projet de loi que nous avons, c'est un projet de loi qui nous oblige maintenant à regarder la SOQUEM de demain. En quinze ans, la société a fait ses preuves, l'économie a évolué, les besoins sont différents. Il est nécessaire d'élargir le mandat de SOQUEM et de lui confier d'autres défis. D'abord, il va falloir lui permettre de développer seule ses gisements. Quand elle aura trouvé, seule, un gisement, elle le développera seule, à moins que ce soit un gisement

tellement grand qu'elle sente le besoin de s'associer à quelqu'un d'autre - c'est parfaitement normal - mais sur une base d'affaire et non en y étant obligée.

Également, nous ajoutons un élément. Ce mandat devra se réaliser avec un objectif de rentabilité économique. C'est une obligation que nous faisons à toutes nos sociétés d'État. Si on regardait le passif que nous a légué l'administration antérieure, on ne trouverait pas de sociétés d'État faisant des profits. Après quatre ans, à peu près toutes nos sociétés d'État maintenant dégagent des profits et il y a plusieurs bonnes raisons à cela. C'est peut-être que le gouvernement a suivi les choses de plus près, qu'il a peut-être voulu nommer là des gens à cause de leur compétence et non à cause des liens qu'ils pouvaient avoir avec l'un ou l'autre parti. Je ne dis pas qu'avoir des liens avec un parti est nocif, mais il nous faut choisir des gens essentiellement pour leur compétence.

Par conséquent, il est nécessaire maintenant que cette société continue à poursuivre son mandat, mais dans un objectif de rentabilité. Cela ne veut pas dire qu'elle doit poursuivre le même niveau de rentabilité que le secteur privé. Non. Il est bien évident qu'un gouvernement peut avoir des objectifs sociaux et que, lorsqu'il voudra confier un objectif social à une société d'État, il devra payer en subventionnant, comme il le ferait avec n'importe quelle autre entreprise privée. Il est également possible qu'un gouvernement se contente d'un rendement moindre sur son investissement que celui que l'on exige dans le secteur en question, compte tenu des conditions un peu particulières à l'intérieur desquelles oeuvre un gouvernement. Je pense, par exemple, au développement régional où on peut se contenter de rentabilité moindre sachant que c'est peut-être une des rares chances que nous avons de faire du développement régional.

Il faut également augmenter le capital-actions de la société de $36,000,000; sur ces $36,000,000, il y a effectivement $6,000,000 que nous voulons garder avec l'idée qu'on pourrait peut-être accroître l'effort d'exploration de la société.

Je pense que tous les députés pourront porter attention au projet de loi qui est déposé devant nous et constater une différence fondamentale des projets de loi antérieurs concernant la même société. Dans le passé, nous nous engagions à verser annuellement un certain montant nécessaire au financement du programme d'exploration. Or, aujourd'hui, SOQUEM fait suffisamment de profits pour autofinancer son propre programme d'exploration; en d'autres termes, SOQUEM est autonome.

Toutefois, il est possible, selon de la conjoncture du prix de l'or, que nous voulions augmenter un peu l'effort d'exploration de SOQUEM et que cette société n'ait pas les reins suffisamment solides pour financer cet effort additionnel que le gouvernement lui demanderait dans le cadre d'un mandat; le cas échéant, nous voulons garder un montant de côté.

Également, nous avons des gisements à Crevier, en particulier, dans le domaine du tantale et du niobium, qui pourraient exiger des sommes importantes et nous ne voudrions pas être obligés de revenir à l'Assemblée nationale si la décision devait se prendre rapidement. Il s'agit donc d'une enveloppe que nous votons, mais qui ne pourra être utilisée que si la société en fait la demande et si le gouvernement juge que, effectivement, la société est justifiée de demander une augmentation de son capital-actions. C'est donc une ouverture, une lettre de crédit, si on veut.

Il faut également modifier le conseil d'administration. SOQUEM a été gérée de façon experte par cinq administrateurs auxquels il faut rendre témoignage. Des gens comme MM. Gauvreau et Godefroy de Billy, par exemple, ont siégé au conseil d'administration pendant de nombreuses années et ils sont à l'origine du succès de cette société. Mais justement, parce que cette société a pris de l'ampleur, qu'elle commence à vouloir parler d'égal à égal avec ses concurrents, il est normal qu'on lui donne un conseil d'administration peut-être un peu plus grand dans lequel les régions du Québec seront mieux représentées, dans lequel on aura une plus grande diversité de compétences techniques, dans lequel nous pourrions avoir des banquiers, des gens connaissant davantage l'exploration minière, en fait, un éventail plus grand de connaissances, compte tenu de la complexité de plus en plus grande des décisions qui doivent être prises.

Nous porterons donc le conseil d'administration de 7 à 11 membres. Notre intention, c'est possiblement d'aller à 7 ou 9 en commençant, et on verra, avec les années. Je pense que le gouvernement sera toujours libre d'augmenter le nombre d'administrateurs si, effectivement, la société conserve l'ampleur qu'elle est en train de prendre présentement.

Le ministre responsable de la société aura le pouvoir d'émettre, avec l'approbation du gouvernement, des directives sur l'orientation et les objectifs de la compagnie; ce qui oblige, en même temps, SOQUEM à présenter un plan de développement annuel. Ce qui n'existait pas dans le passé. Voilà une chose qui frappait ceux que nous allions chercher dans l'entreprise privée pour leur confier des mandats de direction dans nos sociétés d'État. L'actionnaire le plus extraordinaire, c'est l'actionnaire gouvernemental, il ne nous demande jamais de rendre des comptes. Effectivement, c'est le danger d'une société d'État. La société d'État peut être beaucoup plus libre que celle du secteur privé. Il faut donc exiger de la part de nos sociétés des plans de développement, un suivi de ces plans de développement. Il faut également, par le biais du pouvoir de directives, orienter la société lorsqu'on juge qu'il est nécessaire de la réorienter. Nous avons également vu à annuler des clauses concernant les conflits d'intérêts et qui empêchaient parfois de recruter des gens liés de près ou de loin au secteur minéral.

Donc, la loi a comme objectif essentiellement de moderniser la vieille loi de SOQUEM, lui permettre de relever de nouveaux défis et de souligner en même temps la vision de ceux qui ont créé SOQUEM et le courage et l'intelligence de ceux qui ont bâti SOQUEM.

Je terminerai en soulignant le travail à cet égard absolument remarquable de M. Côme Carbonneau qui a été président de la société pendant dix ans.

Merci. (16 h 20)

La Vice-Présidente: M. le député de Mont-

Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Mme la Présidente, chaque fois, depuis les quatre dernières années que le ministre de l'Énergie et des Ressources se lève en cette Chambre pour défendre un projet de loi ou faire une intervention, on sait ce qu'il dira. On sait qu'il va s'en prendre aux multinationales, qu'il va s'en prendre au gouvernement fédéral. C'est comme une cassette, c'est une vraie cassette. C'est un débat que je pensais terminé depuis le débat référendaire et sur lequel la population du Québec avait déjà pris une décision. Je pense que le ministre n'accepte pas la décision des Québécois, qu'on est Canadien, qu'on fait partie du système fédéral, mais il devrait arrêter de charrier sur le fédéral, sur les multinationales et s'en tenir au projet de loi que nous étudions ici.

M. Bérubé: Question de privilège.

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît, M. le député.

M. le ministre, sur une question de privilège.

M. Bérubé: Oui, le député de Mont-Royal a dit que je n'acceptais pas la décision du 20 mai des Québécois. Au contraire, M. le Président...

M. Ciaccia: Ce n'est pas une question de privilège.

Le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Le ministre fait toutes sortes de déclarations. Il nous dit, d'un côté: Nous ne manquons pas de capitaux au Québec, nous avons le savoir-faire, nous avons le potentiel géologique. On peut conclure alors que l'industrie minière n'est pas en aussi bonne santé qu'elle devrait l'être. C'est la conséquence des politiques du gouvernement, parce que si nous avons tout ce qui est nécessaire, les capitaux, le savoir-faire et le potentiel, on peut se demander pourquoi certains secteurs de cette industrie ne sont pas en aussi bonne condition économique que d'autres secteurs dans d'autres parties du pays.

Le projet de loi actuellement devant nous, ayant pour but de modifier le statut de SOQUEM en vue d'étendre ses prérogatives, soulève quant à nous, de ce côté de la Chambre, plusieurs interrogations et des problèmes de fond que ce gouvernement semble éluder. Ce projet de loi pose en effet le problème de la pertinence de la philosophie dirigiste du gouvernement dans un secteur économique important au Québec et avec les résultats que nous connaissons dans le secteur économique, dans les politiques de ce gouvernement.

Pour comprendre l'état difficile de notre industrie minière, il convient, premièrement, d'examiner le bilan de SOQUEM et de se demander si elle a accompli sa mission. Deuxièmement, en vue de ce bilan, est-ce que ce projet de loi qui est présenté devant nous aujourd'hui est de nature à améliorer les perspectives minières de l'avenir? Troisièmement - et ceci, le ministre n'y a pas touché du tout - quelles sont les mesures qu'un bon gouvernement, c'est-à-dire un gouvernement soucieux des intérêts du Québec, devrait prendre dans le domaine minier?

Afin d'examiner le bilan de SOQUEM et les politiques de ce gouvernement dans le secteur minier, il faut faire état de la situation minière au Canada et comparer la performance du Québec avec la performance d'autres provinces et régions du Canada. Nous allons voir par ces chiffres et par les statistiques les contradictions que le ministre vient de nous présenter sur deux plans: premièrement, vis-à-vis de SOQUEM et, deuxièmement, vis-à-vis de la condition de l'industrie au Québec par rapport à l'industrie au Canada.

Je cite un document: Les mines au Canada, publié par l'Association minière du Canada et nous voyons, premièrement, qu'on peut s'interroger sur l'intention du gouvernement de nous présenter ce projet de loi à ce stade-ci. D'abord, c'est en fin de session, c'est un projet de loi qui change substantiellement les objectifs de la société d'État. Si le gouvernement était au début de son mandat, on pourrait peut-être justifier cet acte du gouvernement, mais ça fait quatre ans qu'il est au pouvoir, il y a eu quatre ans d'inaction et il nous présente, à la fin d'une session et même je dirais à la fin de son mandat, un projet de loi qui change substantiellement les objectifs de SOQUEM.

Dans ce document qui contient les chiffres de production minière à travers le Canada, on dit: Bien que l'industrie minière de cette province ait obtenu de bons résultats en 1979, le Québec cède de nouveau la troisième place à la Colombie-Britannique pour se retrouver en quatrième place. La valeur de sa production minière augmente de 25,2% pour atteindre le chiffre record de $2,500,000,000. La production brute au Québec de l'industrie minière est de $2,500,000,000. Mais comparons cela avec d'autres provinces pour voir quelle est notre performance. Si c'est toujours par la faute des multinationales qu'on ne développe pas l'industrie minière et parce qu'elles prennent leur profit au détriment des Québécois, de notre développement économique, on peut regarder dans d'autres provinces.

Par exemple, je regarde le Nouveau-Brunswick. Il y a eu $529,000,000 en production minière, une augmentation, par rapport à l'année précédente, de 56%. Si on regarde en Ontario, province voisine de nous et avec laquelle on fait souvent des comparaisons, la valeur de sa production est de $3,270,000,000, presque $1,000,000,000 de plus qu'au Québec. Elle se situe au deuxième rang au Canada pour la production minière. Naturellement, le premier rang, c'est l'Alberta qui l'occupe, mais on peut dire que c'est parce qu'il y a le développement pétrolier. Regardons la Colombie-Britannique, dont la population est moindre que celle du Québec. La valeur de la production minière y est de $2,000,000,000. Il y a eu une augmentation de 45,6% sur l'année précédente. La Colombie-Britannique a délogé le Québec pour prendre la troisième place au Canada, comme province, pour la valeur de son développement minier. On pourrait même regarder à Terre-Neuve, où elle est de $1,100,000,000 et marque une augmentation de 63% par rapport à l'année précédente.

Si on regarde la performance de toute

l'industrie au Québec par rapport au reste du Canada, on peut s'interroger sur les déclarations qui ont été faites par le ministre et sur la mission de SOQUEM. On peut citer d'autres chiffres assez pertinents au débat pour démontrer vraiment la vraie situation économique ici, la vraie situation du développement minier, non pas pour faire de la démagogie, mais pour essayer de trouver des solutions, pour voir exactement quelle est la situation. Est-ce que cela va tellement bien au Québec dans le développement minier? Laissons pour le moment le développement économique, tout ce secteur-là, restreignons-nous au développement minier.

Je pense qu'un des chiffres qui sont importants, c'est de voir la valeur de la production globale dans chaque province par résident, ce que représente la production minière par résident. Le chiffre au Québec, c'est de $286. Cela veut dire que toute la production représente $286 par résident au Québec. Je vais vous citer d'autres endroits. Au Nouveau-Brunswick - on dit qu'on a beaucoup de richesses minières ici, qu'on a beaucoup de richesses naturelles - la production minière représente $487 par résident. C'est sensiblement plus élevé par résident. Au Manitoba, cela représente $446. En Colombie-Britannique...

Je pense que ce sont tous de gros méchants, que ces grosses multinationales qui doivent développer ces endroits-là, je ne sais pas pourquoi ils ne viennent pas au Québec développer nos ressources naturelles, mais on essaie de donner l'impression que, quand quelqu'un veut investir de l'argent au Québec, ce n'est pas bon. Si le gouvernement veut perdre de l'argent au Québec dans ces sociétés d'État...

On va revenir au bilan de SOQUEM, on va revenir aux chiffres que le ministre nous a donnés. Si le gouvernement veut mettre $50,000,000 dans SOQUIP, s'il veut perdre $55,000,000 dans SIDBEC... Au début des derniers six mois, c'était une perte de $31,000,000 dans SOQUEM, on va expliquer comment c'est venu à $3,000,000, on peut faire cela. On peut prendre l'argent des contribuables et le mettre dans les sociétés d'État et donner tous les pouvoirs au ministre. Mais si jamais quelqu'un veut venir investir au Québec pour aider au développement économique, pour payer des salaires à des employés et pour créer de l'emploi au Québec, ce n'est pas bon. M. le Président, je pense que c'est encore la même cassette qu'on a entendue au cours des quatre dernières années. Cela explique la performance des chiffres que je viens de vous donner. (16 h 30)

Savez-vous qu'au Canada il y a seulement deux provinces où la valeur de production est moindre qu'au Québec? Savez-vous qu'il y en a seulement deux? L'Île-du-Prince-Édouard - c'est compréhensible, c'est une petit endroit où il n'y a pas de richesses naturelles, de développement minier - et la Nouvelle-Écosse. La Nouvelle-Écosse, c'est $250. Ce n'est pas trop loin du Québec, $286. Comment le ministre peut-il nous dire aujourd'hui: Cela va bien dans l'industrie minière? Regardez ce que fait SOQUEM. Regardez ce que ce gouvernement fait. Cela fait quatre ans que le gouvernement est au pouvoir. Vous êtes responsables de ces chiffres. Vous êtes responsables de ces politiques et de l'état de l'industrie au Québec. Je vais vous donner d'autres chiffres, au Yukon, par exemple. Naturellement, il n'y a pas beaucoup d'habitants au Yukon. C'est $10,000 per capita. Dans les Territoires du Nord-Ouest, c'est $7000.

La conclusion de ces statistiques, M. le Président, est la suivante: Premièrement, l'industrie minière est un secteur important de notre économie. Cela crée des emplois. Cela fait partie du développement économique de la province. Cela fait partie du développement économique de notre pays. Deuxièmement, on peut conclure par les chiffres de l'Association des mines du Canada que la performance de l'industrie au Québec n'est pas spectaculaire. On a même pris un léger recul par rapport à l'année dernière. Même dans les augmentations, le pourcentage... On nous explique même ici que l'augmentation de 25% n'est pas due à une augmentation de la production, mais plutôt à une augmentation des prix.

Après avoir examiné ces chiffres, on voit que la production au Québec représente approximativement 10% ou 11% de la production canadienne. Quand on sait qu'on a 25% de la population, ce n'est vraiment pas spectaculaire. Il y a beaucoup d'améliorations qui peuvent être apportées dans cette industrie. Plus tard, M. le Président, je ferai part au ministre, au gouvernement, aux membres du Parti québécois de certaines recommandations que nous voyons et qui devraient être faites par le gouvernement pour promouvoir le développement minier.

Comment le gouvernement peut-il expliquer cette activité minière dans d'autres provinces pendant que nous sommes un peu en arrière dans ce développement? Cela peut-il être à cause des politiques du gouvernement? Cela peut-il être parce que l'entreprise privée a plus d'incitation? Quand on blâme les politiques fédérales, on ne peut pas les blâmer pour toutes les autres provinces. On ne peut pas blâmer le fédéral de ne pas donner aux provinces les instruments pour agir dans le domaine minier. Les autres provinces sont en avant de nous. C'est le même Canada. C'est le même système fédéral. Si cette industrie est plus développée dans les autres provinces, ce n'est pas dû à la politique fédérale, qui est consistante à travers tout le pays. C'est dû aux politiques du gouvernement provincial, aux incitations qui nous manquent ici et au fardeau fiscal que le gouvernement impose à cette industrie.

Je voudrais soulever quelques questions quant au bilan de SOQUEM. La première chose qui nous frappe dans ce bilan, M. le Président, c'est que le ministre a déclaré au début de l'année financière que le déficit à la fin de l'exercice était de $3,170,000, mais il faut porter à l'attention de cette Assemblée l'explication que même SOQUEM nous donne. Elle nous dit ici que le déficit consolidité de la société est passé de quelque $31,000,000, au début de l'exercice, à $3,000,000. Et il est passé de $31,000,000 à $3,000,000 nonpas parce qu'elle a fait des profits. On nous explique ici: Comme indiqué au dernier rapport annuel, le conseil a approuvé, au cours de l'exercice, une modification à la méthode de comptabilisation des frais d'exploration, de mise en valeur ainsi que des frais d'administration afférents.

La vérité a aussi sa place. Je pense qu'on devrait tout dire et tout dévoiler. Le ministre ne

nous l'a pas dit. Et qu'est-ce que cela veut dire? Elle avait un déficit de $31,000,000 et maintenant elle déclare un déficit de $3,000,000. Cela veut dire que... Remarquez bien, c'est tout à fait légal, ce qui a été fait. Les règles de comptabilité permettent de le faire. On peut faire un peu de gymnastique comptable et on peut arriver à cela.

Cela veut dire qu'elle a pris $27,000,000 et elle a dit: Ecoutez, notre bilan n'apparaît pas très intéressant. On a le droit de dire que ce montant de $27,000,000, on va le différer. On va le reporter d'une année à l'autre. Elle peut le reporter pour une autre période de cinq ans, de dix ans, jusqu'à ce qu'une mine ou un endroit soit exploité. Si cette mine est exploitée et a des profits, à ce moment-là, elle peut réduire le déficit. Mais il n'y a rien ici qui nous dit que c'est garanti, que cette mine sera vraiment exploitée.

Pour vous donner un exemple très simple -quand on parle à coups de $31,000,000 et de $3,000,000, de questions comptables et de différés, c'est peut-être difficile à saisir - si je voulais augmenter mon bilan personnel de $100,000, parce que je voudrais un bilan qui paraisse un peu mieux, je pourrais prendre une procédure légale - pas contre vous, M. le Président, parce que vous êtes objectif - contre M. X. Et dans mon bilan, je démontrerais comme recevable la somme de $100,000, jusqu'à ce qu'un des tribunaux dise: Non, tu n'as pas le droit. Tu n'as pas de réclamation de $100,000. Mais aussi longtemps que moi, je suis d'opinion que j'ai une réclamation de $100,000, mon bilan augmente de $100,000. C'est ce qui a été fait ici, M. le Président.

Un de mes collègues vient de me souligner que la Société d'habitation fait l'inverse. Je ne dis pas qu'il y a quelque chose d'illégal là-dedans. C'est parfaitement légal, mais je pense qu'il faut situer le débat dans le vrai contexte. Et quand on dit qu'il y a eu, dans les derniers six mois, une augmentation de $13,000,000 de profits, c'est principalement - je ne veux pas écarter la question de Louvem et des autres développements - à cause de l'augmentation du prix de l'or.

Si on voit que le rôle du gouvernement, c'est de spéculer sur l'or, elle vient de faire $13,000,000. Mais cela n'explique pas le déficit de $31,000,000. Cela n'excuse pas les dernières quatre années. Cela n'excuse pas les chiffres que je viens de vous donner dans la production totale, globale, per capita. Cela, c'est le vrai portrait. C'est possible que ce montant de $13,000,000 ait été un profit à cause de l'augmentation de l'or. Et si c'est cela qu'on voit comme le rôle d'un gouvernement de spéculer sur l'or, il y a un profit de $13,000,000. Mais je crois qu'il y a d'autres objectifs qu'une loi devrait avoir. On y reviendra quand on étudiera le projet de loi.

On pourrait poser certaines questions également. On se réfère, dans le bilan, au programme Dauphin, les mines salines. On voit ici qu'il y a une subvention de $17,000,000. On a eu une commission parlementaire ce matin pour entendre les représentants de SOQUEM. C'est malheureux qu'elle ait eu lieu si tard, parce qu'on n'a pas eu l'occasion d'aller à fond sur tous les problèmes soulevés par le rapport annuel. Mais ce qui est encore pire - c'est une expérience que je n'ai jamais vécue dans ma courte carrière parlementaire - c'est que, lorsqu'on posait des questions aux représentants de SOQUEM, le ministre nous interrompait pour avertir les représentants de SOQUEM qu'ils ne devraient pas répondre en contradiction du gouvernement, qu'ils devaient prendre leurs directives de réponses du ministre. C'est incroyable, M. le Président. C'est arrivé ce matin, en commission parlementaire. Il a fallu que mes collègues, le député de Rouyn, le député d'Outremont, le député de Notre-Dame-de-Grâce et moi-même on s'élève contre ce genre de procédure, ce genre de bâillon, pour obtenir les informations aux questions qu'on posait au président de la société d'État SOQUEM. On voit un peu la mentalité et on voit la transparence de ce gouvernement. Je n'ai jamais vu, M. le Président, une telle performance, une telle approche, disant: On ne veut pas que les sociétés d'État répondent. C'est vraiment quelque chose dont on devrait prendre note et voir exactement quelles sont les intentions de ce gouvernement. On va revenir aux intentions de ce gouvernement dans ce projet de loi et les pouvoirs que s'attribue le ministre.

Quant au projet de Seleine, le projet Dauphin, c'est un projet qui va coûter $65,000,000. On a demandé combien d'emplois ça va créer. Cela va créer 135 emplois. Je me demande si c'est vraiment un projet que SOQUEM a volontairement voulu entreprendre ou si c'est quelque chose de politique que le gouvernement a imposé à SOQUEM, parce que les réponses sur ce sujet n'étaient pas trop claires, ce matin. On a demandé: Si vous n'avez pas la subvention de $17,000,000, est-ce que le projet va être rentable? C'est bien beau de dire que c'est rentable, si les contribuables nous subventionnent. C'est une première question.

La deuxième question: on va dépenser $65,000,000 pour créer 135 emplois souterrains. Je me demande si c'est vraiment un cadeau qu'on fait à la population des Îles-de-la-Madeleine. Je ne sais même pas si ça va être eux qui vont travailler dans les mines de sel, parce qu'ils sont habitués de travailler dehors, les pêcheurs, à l'air frais. Ils vont aller s'enterrer dans une mine. C'est un vrai cadeau fait à ce prix-là. Cela semble plutôt être une sentence qu'un cadeau. On dit: On va envoyer la population travailler dans une mine de sel.

On ne nous a pas vraiment donné les informations sur la rentabilité. Est-ce que le projet va être subventionné constamment par la population du Québec? Il y a une politique d'achat au Québec où on favorise les entreprises québécoises. À quel prix? On subventionne $17,000,000. Est-ce qu'on va continuer à subventionner par des prix plus élevés ou est-ce que ça va être des prix compétitifs? Ce sont des questions auxquelles on voudrait avoir des réponses du ministre. Je sais que je les pose pour rien. Je ne sais pas si je vais les avoir, mais on va suivre ça de près.

Quant à la capitalisation, on remarque, à la page 20 du rapport, qu'aujourd'hui, la capitalisation est de $89,000,000 et on veut l'augmenter à $125,000,000. Dans le rapport annuel, on nous dit que la société a reçu $18,900,000 durant l'exercice fiscal et qu'elle doit recevoir, avant le 31 décembre, $24,500,000 du gouvernement. Alors, cela veut dire qu'il y a $25,000,000 qu'elle n'a pas encore reçus, qu'elle

doit recevoir. Non seulement n'a-t-elle pas reçu ces $25,000,000, mais elle veut encore augmenter à $125,000,000. Peut-être que le ministre pourrait nous expliquer s'il y a des projets spécifiques, s'il y a eu une planification pour ces montants et quand le gouvernement va débourser ces sommes. Je ne veux pas me référer au déficit du gouvernement qui se rapproche de $3,000,000,000. Curieusement, M. le Président, le déficit du gouvernement est plus élevé que la production totale du secteur minier au Québec. Savez-vous cela? La production minière au Québec est de $2,500,000,000. C'est toute la production de toutes les mines au Québec. Le déficit du gouvernement est encore plus élevé que cela. Il est de $3,000,000,000. C'est juste une petite information que je voulais porter à votre attention, M. le Président.

Revenons au projet de loi. Premièrement, pourquoi ce projet de loi? Le Vérificateur général a porté à l'attention du gouvernement - ce n'est pas la première fois - qu'il y avait une filiale de SOQUEM qui était engagée dans l'exploitation minière et la loi actuelle ne le permet pas. La loi actuelle permet seulement la participation dans des projets, mais pas l'exploitation complète. Alors, pour légaliser cette situation, le Vérificateur général a recommandé au gouvernement d'apporter une modification à la loi.

Le ministre s'est référé, au début, à l'institution de SOQUEM. Les buts de SOQUEM, à ce moment-là, étaient très différents de ceux du ministre aujourd'hui. C'était de faire de l'exploration minière par toutes les méthodes et de participer à tous les autres aspects. À la suite de cet objectif de la société et de ses pouvoirs, les membres de la société ont proposé de modifier la définition de l'objet pour le rendre conforme aux opérations. Mais le projet de loi va beaucoup plus loin que seulement légaliser un état actuel dans les opérations d'une filiale de SOQUEM. Le projet de loi change substantiellement le rôle de SOQUEM dans le secteur minier. Je n'ai pas entendu le ministre donner des raisons valables pour lesquelles on devrait changer substantiellement les objectifs de SOQUEM.

Cela nous porte à nous interroger sur les remarques du ministre spécialement, non seulement sur les pouvoirs qu'on donne à SOQUEM, mais sur le rôle de l'État, d'une société d'État dans le secteur minier, dans le secteur économique, et sur le rôle de l'entreprise privée. On peut critiquer tant qu'on veut toute l'entreprise privée. Dans les autres provinces qui sont beaucoup plus avancées que nous, où il y a beaucoup plus de développements miniers, c'est fait par l'entreprise privée. Alors, je vois mal cette critique. Si vous voulez critiquer l'entreprise privée, faites-le sur d'autres bases que celle-là.

Je voudrais citer, M. le Président, le directeur général de l'Association des mines de métaux du Québec, M. Langlois. C'est très intéressant de connaître les raisons qu'il donne, à savoir pourquoi il n'y a pas de capitaux québécois dans le secteur minier. Ce n'est pas du tout les raisons que le ministre donne. Entre vous et moi, M. le Président, je préfère prendre la parole de M. Langlois qui s'y connaît dans ce domaine. Cela fait des années qu'il travaille dans ce domaine et il donne les raisons spécifiques pour lesquelles il n'y a pas de capitaux québécois dans le secteur minier. Cela n'a rien à voir avec les multinationales et cela n'a rien à voir avec les politiques fédérales. Cela a à voir avec les politiques du gouvernement du Québec actuel. Il nous dit: "Pour ce qui est du secteur privé québécois, il a complètement disparu de l'opération de nos mines." Il se réfère aux années quarante, cinquante et soixante où il y avait beaucoup plus d'investissements, de capitaux québécois, dans le domaine minier. Savez-vous la conclusion à laquelle il en vient? Il pose cette question: "II faut se demander si SOQUEM et la SDBJ n'ont pas contribué à cette apathie des Québécois pour l'exploitation de nos ressources." Il se questionne sur le rôle de SOQUEM. C'est ce point-là qui sépare le Parti québécois de ce côté-ci de la Chambre. Le gouvernement pense que c'est seulement le gouvernement et les sociétés d'État qui peuvent tout faire. Nous croyons qu'il y a une limite à ce que les sociétés d'État peuvent faire. Pour vraiment avoir le développement économique, il y a un rôle pour le gouvernement, il y a un rôle pour les sociétés d'État, mais ce n'est pas un rôle total et global de concurrence de tout faire et d'exclure le secteur privé. (16 h 50)

C'est l'initiative privée, M. le Président, qui a développé le secteur minier au Québec; c'est même reconnu par SOQUEM. Regardez le rapport annuel de SOQUEM; à la page 3, il y a un portrait de M. Arthur Doyon, président de Doyon exploration et développement Limitée, de Noranda. On lui rend spécialement hommage; c'est l'individu qui a découvert cette mine et SOQUEM est venue, a fait une entente et elle a pris... Si vous enlevez l'initiative privée et l'initiative individuelle, surtout dans ce secteur, vous n'aurez plus de développement, vous allez arrêter le développement. C'est la même chose pour M. Brossard, de Brominco.

Quels sont les objectifs du gouvernement de vouloir tout donner à SOQUEM aux dépens des individus, aux dépens du secteur privé? Il y a certainement un rôle pour SOQUEM; le Parti libéral du Québec a vu qu'il y avait un rôle pour SOQUEM; c'est lui qui l'a instituée en 1965, mais avec quel objectif? Pas dans le but de tout faire en excluant les autres. Les chiffres que je vous ai cités concernant la production minière au Québec le prouvent. Le gouvernement ne peut pas tout faire. À moins que vous vouliez le socialisme d'État. Si vous voulez dire à l'entreprise privée: Allez-vous-en, c'est le gouvernement qui va tout faire, et on va avoir cette apathie, que M. Langlois porte à notre attention.

Si on veut qu'on délaisse complètement le secteur privé, on peut tous devenir des employés de l'État, on va se faire vivre par l'État. Il va falloir que quelqu'un paie, parce que, individuellement, je ne suis pas capable de dire: Je vais prendre $31,000,000 et je vais le différer à l'année prochaine. J'ai seulement $3,000,000 cette année. Quand l'individu arrive à la fin de l'année, il est obligé de voir combien d'argent il a, il est obligé de faire son possible et d'avoir un rendement de cet argent.

C'est là le point fondamental de ce projet de loi; c'est le rôle de la société d'État. Quel rôle le gouvernement veut-il lui donner? Veut-il lui donner un rôle d'incitateur ou veut-il lui donner un rôle concurrentiel, le rôle principal dans le domaine? La façon dont le projet de loi

est rédigé, la perte de contrôle de l'Assemblée nationale, est évidente. On élargit le pouvoir, on a des projets. Le ministre a même dit: On ne veut pas revenir devant l'Assemblée nationale, le gouvernement dira à la société quoi faire. C'est ainsi, avec un tel projet de loi, que les contribuables n'ont plus le droit de regard sur les travaux des sociétés d'État. C'est pour cela que les déficits augmentent. Il faudrait que chaque projet - c'est vrai que c'est peut-être plus difficile - quand il s'agit d'une société d'État, de fonds publics, reviennent devant l'Assemblée nationale; on ne doit pas donner un "chèque en blanc" au gouvernement.

La société peut être autonome dans tous les stades de fonctionnement, de la recherche jusqu'à la transformation. Ce sont les pouvoirs que le gouvernement lui donne. On peut se poser des questions et s'interroger sur ce mandat très large. Ce qu'on fait maintenant, on perd la maîtrise et l'orientation des dépenses de l'État, c'est la société qui va les déterminer, le contribuable n'aura plus un mot à dire et on ne pourra plus exercer une certaine surveillance à ce niveau.

Tout nouveau projet doit être discuté et débattu en cette Chambre. M. le Président, voilà un point fontamental. Si on donne de tels pouvoirs à une société d'État, on perd le contrôle et on sait les résultats qu'on a eus dans le passé. Il faudrait plutôt, quand on parle de sociétés d'État et d'entreprises privées, réduire le poids de l'État si on veut l'assainissement de nos finances publiques. La meilleure preuve, c'est le budget du gouvernement du Parti québécois, le déficit de $3,000,000,000; on n'a pas l'assainissement de nos finances publiques, parce que le gouvernement veut tout faire, il décourage l'entreprise privée, il décourage les investissements et vous voyez dans quel état nous nous trouvons, même au niveau du budget, c'est une chose à laquelle tous les Québécois seront obligés de répondre dans les années à venir.

Mme la Présidente, je dis non au projet de loi. Premièrement, je trouve que les objectifs du projet de loi sont trop étendus, trop larges. On veut donner à la société d'État toutes sortes de pouvoirs: la recherche, la mise en valeur, l'exploitation, la transformation de substances minérales. Est-ce que le gouvernement a des projets spécifiques? S'il en a, qu'il les apporte en cette Chambre, on va les examiner et je peux vous assurer que, si c'est dans l'intérêt de tous les Québécois de les approuver, on va les approuver de ce côté-ci de la Chambre. Mais on ne veut pas vous donner un "chèque en blanc". On ne veut pas vous dire: La société d'État va avoir tous ces droits-là, elle va faire toutes ces dépenses sans rien dire à cette Chambre parce que ce sont des fonds publics. C'est ça qu'ils ne comprennent pas. Ce sont des fonds publics qui doivent être restreints, qui doivent avoir des règles spécifiques avant de les dépenser. En donnant à la société tout ce pouvoir-là, on élargit trop les pouvoirs de cette société d'État.

Conseil d'administration. Ce matin, on a demandé à la société d'État, aux représentants de SOQUEM leur point de vue sur le conseil d'administration et c'est à ce moment-là que le ministre a interrompu; il ne voulait pas que les gens répondent. Mais on a pu voir, par les réponses des gens de SOQUEM qu'il y a deux objections à ce que propose le ministre.

Premièrement, il se propose de donner un conseil d'administration qui est un peu trop lourd. Actuellement, le conseil d'administration est composé de sept personnes et il est autorisé à l'augmenter à dix. Il peut y avoir onze membres du conseil d'administration.

Deuxièmement, il va y avoir un président de la société nommé par le gouvernement et un président du conseil d'administration qui sera élu par les autres administrateurs nommés par le gouvernement. On peut se demander l'objectivité de ce conseil d'administration et l'ingérence du pouvoir politique dans une société d'État parce que si on crée une société d'État, c'est, pour des fins spécifiques, c'est pour avoir une objectivité, une expertise, quelque chose séparée de l'administration politique d'un ministère. Là, vous mêlez les deux. Avec la création du conseil d'administration, vous mêlez le pouvoir politique dans le domaine économique d'une société d'État.

Il y a un autre aspect de ce projet de loi qui fait que nous posons certaines questions et je crois que ça peut même créer un précédent ici. On dit que les membres du conseil, sauf pour le président, peuvent avoir des conflit d'intérêts. Je trouve difficile à comprendre le raisonnement du gouvernement de donner ce pouvoir spécifiquement dans une loi, de donner le droit à un administrateur d'une société d'État d'avoir des conflits d'intérêts. Il est vrai qu'on dit que s'il y a un vote sur une décision dans laquelle ils ont un conflit, ils doivent s'abstenir de voter. Mais voyons! Ne nous faisons pas d'illusion. La possibilité d'abus ici est trop grande. Il va y avoir des pressions, il peut y avoir des pressions d'un membre sur l'autre. Ce sont des fonds publics que vous administrez. Comment pouvez-vous vous permettre de dire: On va nommer des administrateurs qui vont avoir des conflits d'intérêts?

On va s'opposer très fortement à cet article-là, M. le Président. J'espère que le ministre va reprendre un peu ses sens et va réaliser l'implication de nommer des membres du conseil d'administration qui peuvent avoir des conflits d'intérêts et qu'il va abroger ou amender l'article. Cela soulève des doutes sur la responsabilité, la compétence et les règles d'éthique qu'assume ce gouvernement d'avoir inclus une clause semblable dans le projet de loi. (17 heures)

Un autre aspect du projet de loi auquel nous nous opposons, ça revient encore à l'ingérence du gouvernement dans une société d'État. Premièrement, la société d'État a besoin de la permission du gouvernement - écoutez ça, là - pour adopter des règlements concernant l'exercice de ses pouvoirs et sa régie interne. Savez-vous ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'on ne pourra pas employer quelqu'un, qu'on ne pourra rien faire dans cette société sans avoir la permission du ministre. Si ce n'est pas du patronage légal, parce que c'est autorisé dans la loi, je ne sais pas ce que c'est. Je me demande pourquoi introduire... Ce n'est pas inclus dans la loi actuelle, c'est un amendement au projet de loi qui donne un contrôle absolu au ministre.

Encore plus que cela, le ministre peut émettre des directives portant sur les objectifs et l'orientation de la société. J'avais toujours pensé, M. le Président, que la raison pour laquelle on créait une société d'État c'était justement pour enlever ce pouvoir, ce droit au ministre. Si le

gouvernement veut donner des orientations, au lieu de changer les objectifs de la société, qu'il vienne à cette Chambre, qu'il les présente, on va les débattre et on va voter dessus. Mais là, le ministre a seulement déposé ses directives. Quand on dépose un document en Chambre, il n'y a pas de débat, on ne peut pas questionner le ministre, on ne peut pas soulever de débat.

Effectivement, ce que ce projet de loi nous dit, c'est que le ministre, c'est lui le président de SOQUEM. Ce ne sera pas le président qui sera nommé par le gouvernement, ce n'est pas le président du conseil, c'est le ministre. C'est un précédent qui est créé. Je ne crois pas que le ministre devrait avoir ce genre de pouvoir, parce que c'est ouvrir la porte à trop d'abus. On voit encore la mentalité du gouvernement. On dit que les livres et les comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général.

C'est la règle générale dans toutes les sociétés d'État que le vérificateur passe à travers toutes les transactions de chaque ministère, parce que le Véfificateur général se trouve à être le chien de garde de la population. S'il trouve que quelque chose d'irresponsable a été fait, que quelque chose devrait être modifié ou n'aurait pas été fait de la façon que ça aurait dû être fait, le Vérificateur général porte à l'attention du gouvernement ses notes - c'est public, c'est à l'attention de la population - et il dit à la population ce qui devrait être fait à l'avenir ou ce qui n'a pas été bien fait dans l'exercice financier dont il traite.

Le ministre dit: "Ce dernier peut toutefois, à la demande de la Société, désigner un autre vérificateur." Est-ce que cela veut dire que si la société dit au Vérificateur général de ne plus avoir rien à faire avec les opérations de la société et de nommer un autre vérificateur, celui-ci n'aura plus à se rapporter à l'Assemblée nationale, à la population sur les opérations de SOQUEM? Est-ce cela que cela veut dire? Je sais que l'explication que le ministre a donnée ce matin en commission parlementaire était: Bien, cela va aller plus vite. Si on a un autre vérificateur, on va avoir le rapport annuel plus vite.

M. Bérubé: Ce n'est pas le but.

M. Ciaccia: Bien, ce n'est pas le but du rôle du Vérificateur général. Même si cela prend six mois de plus ou une année de plus, on voit exactement les opinions du Vérificateur général, ce qu'il a constaté. Si vous nommez un vérificateur désigné par la société, il n'a pas du tout le même rôle. Où est la protection du contribuable? Je voudrais vraiment que le ministre nous explique cet article. Vous savez, il prend cela un peu à la légère, parce que c'est un article irresponsable.

M. Bérubé: Continuez.

M. Ciaccia: Ou cela cache certaines intentions, ou on ne comprend pas vraiment l'implication de cet article. Je voudrais avoir des explications du ministre au sujet du fait d'enlever ce pouvoir au Vérificateur général.

En résumé, les objectifs du projet de loi sont trop larges, trop grands. Il n'y a pas de contrôle. Ce sera plus difficile pour l'Assemblée nationale de pouvoir non seulement émettre des opinions, mais de prendre une décision sur les activités de la société d'État. Je pense qu'un des rôles de cette Chambre, c'est d'exercer ce contrôle par l'entremise des députés ici, des membres de cette Chambre. S'il y a des projets spécifiques, des changements à apporter, qu'on retourne à l'Assemblée nationale, qu'on les apporte et qu'on demande des changements, mais qu'on ne donne pas un éventail complet. On peut tout faire sans revenir ici. C'est une façon irresponsable de rédiger le projet de loi.

Il y a l'ingérence du ministre. C'est quelque chose de très sérieux. C'est une ingérence politique dans un domaine économique. On veut donner un certain pouvoir à la société d'État, un certain but. On enlève toutes les clauses où le gouvernement ou le ministre va approuver la régie interne. Il va pouvoir donner des directives sur les buts, les orientations de la société d'État. La question qu'on doit se poser, M. le Président, est la suivante: Veut-on accroître les pouvoirs de SOQUEM? Veut-on vraiment injecter de plus en plus de fonds dans SOQUEM? Quel est le rôle qu'on veut lui attribuer? Ne veut-on pas plutôt répondre aux besoins de l'industrie minière du Québec? Ce sont deux questions différentes. On devrait alors essayer de voir de quoi a besoin l'industrie minière au Québec pour se développer. Elle a besoin de moyens financiers. Elle a besoin de moyens techniques et nous devons être en mesure de canaliser les fonds et l'expertise pour que cette industrie se développe.

Finalement, on peut se demander si SOQUEM a répondu ou peut répondre à ce besoin, spécialement à la lumière des buts, du mandat qu'on donne à SOQUEM et des remarques du ministre.

On pourrait faire certaines recommandations, M. le Président, parce que le gouvernement devrait avoir deux rôles: un, de réglementer l'industrie, un pouvoir de réglementation et le deuxième, d'être le promoteur de l'industrie minière au Québec. Pour ce deuxième rôle qui est très important, il y a certaines mesures que le gouvernement peut prendre pour stimuler l'industrie. On n'a rien entendu à ce sujet dans les remarques du ministre et on serait même porté à croire à la suite de ses remarques qu'il veut plutôt élargir le rôle de SOQUEM au détriment de tout le reste du secteur, même si cela veut dire qu'il pourrait y avoir un ralentissement dans l'industrie. C'est impossible pour une société de faire le travail de toutes les autres sociétés. Ces deux rôles que le gouvernement devrait avoir doivent se traduire par des mesures concrètes.

Dans l'exploration, le ministre se plaint qu'il y a moins d'exploration faite par l'industrie privée au Québec. Est-ce parce qu'il y a des priorités données à SOQUEM et qu'on décourage l'exploration dans l'industrie minière? Est-ce qu'on donne des incitations? On ne peut pas, par nos politiques, décourager l'exploration et, après, se plaindre que l'industrie ne fait pas d'exploration. On va donner un mandat à SOQUEM et augmenter ses fonds. Il y a une certaine contradiction.

Il y a d'autres mesures que le gouvernement pourrait prendre. Par exemple, la répartition des crédits de travail. Une compagnie privée, un

individu dans l'industrie sont obligés d'enregistrer les travaux qu'ils font. Il y a un minimum requis qu'ils doivent enregistrer au gouvernement. Ils le font à mesure du minimum qu'ils sont obligés de faire. S'ils dépensent plus dans leur travail, s'ils ont le droit de déduire ces sommes de leurs profits; naturellement, cela serait une incitation à enregistrer au gouvernement plus d'information. Cette information serait au bénéfice de toute l'industrie parce que cela éviterait le chevauchement, le dédoublement de travaux. Le gouvernement pourrait peut-être s'arrêter et songer à donner des crédits de travail additionnels pour qu'ils puissent les déduire de leurs profits, pour qu'ils soient en mesure de donner plus d'information en l'enregistrant au gouvernement. Ainsi, il y aurait plus d'information pour toute l'industrie. (17 h 10)

II y a une autre suggestion qu'on pourrait faire: une banque d'information géologique, à partir des carottes prélevées dans le sol. Par exemple, au Manitoba - et c'est la seule province qui l'a - il y a un entrepôt où les compagnies qui ont fait ce prélèvement de carottes vont les Entreposer dans une banque centrale. Cela veut dire que c'est disponible à toutes les autres sociétés qui veulent en faire l'examen. Cela crée de l'emploi, cela donne de l'information, c'est une incitation pour toute l'industrie. Peut-être que le gouvernement pourrait s'attarder là-dessus et songer à instituer cette banque d'information pour le bénéfice de toute l'industrie.

Il y a aussi les données de base pour les minéraux. Il n'y a pas un endroit où on peut aller au Québec et obtenir toute l'information sur certains endroits, sur certains minéraux, sur certaines régions, au même endroit. Ce qui pourrait se produire, ce serait qu'on pourrait confier à une université, l'Université Laval par exemple, le soin de colliger toute cette information pour les différentes régions minières au Québec. Alors, lorsque quelqu'un voudrait faire de l'exploration ou voudrait faire des travaux miniers, il pourrait se diriger à ce centre d'information et obtenir l'information nécessaire. Ce serait, encore une fois, une autre incitation, une autre mesure incitative pour donner plus d'informations à l'industrie.

Un secteur où le gouvernement pourrait agir, c'est sur la question des droits de propriété et des impôts sur les ressources minières. Quand le ministre se plaint qu'il n'y a pas de développement minier, qu'il n'y a pas assez de fonds de la part des gens du Québec dans le développement minier, une des raisons, c'est parce que les mesures fiscales n'encouragent pas l'investissement dans ce domaine.

Lors de la lecture du projet de loi 60, l'année dernière, j'avais suggéré au ministre de donner des déductions d'impôt à ceux qui voulaient investir dans l'industrie minière, si vraiment on est intéressé à promouvoir le développement de cette industrie. Je ne dirais pas cela si on veut faire de la démagogie, si on veut des drapeaux et si on veut démontrer que c'est seulement une société d'État qui est capable d'agir. Si on veut vraiment de l'action, de l'activité, on doit le faire par des mesures fiscales. On l'a fait dans le domaine du pétrole. On donne jusqu'à 140% des dépenses déductibles d'impôt. C'est une mesure qui est de la compétence du gouvernement du Québec, mais qui doit naturellement se faire avec la coordination du gouvernement fédéral.

C'est cela que les représentants de l'industrie demandent. C'est cela que le directeur général de l'Association des mines de métaux du Québec dit. Il dit que les politiques fiscales doivent être coordonnées entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Mais ce n'est pas cela qu'on entend de la part du ministre. On entend: C'est la faute du fédéral, on ne peut pas travailler avec le fédéral. Ce n'est pas la façon d'arriver à une solution pour le bénéfice de l'industrie.

La question de l'électrification. On dit toujours qu'on a du pouvoir électrique au Québec, qu'Hydro-Québec peut subvenir à nos besoins. C'est un des atouts qu'a le Québec. Savez-vous qu'il y a des compagnies privées qui se plaignent que, lorsqu'elles vont exploiter une mine, cela prend de quatre à cinq ans avant qu'on puisse fournir l'électricité à ces endroits? Ce sont des dépenses que les compagnies elles-mêmes paient. Ce n'est pas aux frais d'Hydro ni aux frais de l'État. Mais elles voudraient que la procédure bureaucratique soit un peu réduite et qu'au lieu de prendre cinq ans pour arriver à ces endroits pour donner l'électricité, on le fasse dans un temps plus rapproché. On va ainsi faire des économies considérables. Durant ce temps-là, elles sont obligées d'utiliser du diesel, du pétrole, pour produire ce pouvoir électrique. Si le gouvernement voulait se pencher sur cette question, c'est une autre mesure par laquelle il pourrait agir pour aider l'atmosphère et les conditions des développements miniers.

Il y a un autre rôle que le gouvernement doit avoir, c'est dans la qualité... On a parlé ici de mesures économiques, d'incitation par l'impôt, de crédit de travail, de données de base. Mais le développement minier se fait souvent dans des endroits éloignés dans le Nord. C'est le développement du Grand Nord qui est vraiment l'avenir du Québec. Il y a un potentiel fantastique dans tous ces territoires. Mais on ne peut pas s'attendre que des employés aillent dans ces endroits où ils n'ont pas le nécessaire, où ils n'ont pas certaines conditions d'environnement ou de qualité de vie. Peut-être est-ce parce qu'on est un peu trop gâté ici. On est habitué à trop. Mais quelqu'un qui habite à Montréal, à Québec ou dans d'autres régions, cela lui prend plus que seulement un salaire supplémentaire pour l'inciter à aller dans ces endroits.

Dans ce domaine, le gouvernement pourrait faire beaucoup pour améliorer la qualité de vie dans le Grand Nord, pour rendre plus facile l'embauche de ces employés, pour rendre meilleure la qualité de l'environnement de travail, la qualité de l'éducation. Ce sont toutes des mesures que le gouvernement pourrait prendre non seulement pour améliorer le sort de ces individus, mais pour rendre plus encourageant le développement de ces régions.

Par exemple, dans le domaine de l'éducation, il y a beaucoup de personnes qui se plaignent que parmi les artisans, les techniciens dans l'industrie minière, 70% de ces gens ont 50 ans et plus. On craint qu'il n'y ait pas assez de gens qui sont entraînés. Je parle au niveau artisan, au niveau technique, pas au niveau universitaire. Par exemple, en Ontario, il y a

Haileybury College, où des gens peuvent obtenir un diplôme de techniciens dans les mines. Alors, cela fournit une main-d'oeuvre. Quand la main-d'oeuvre est là, les compagnies peuvent plus facilement entreprendre des travaux. Je crois que le gouvernement devrait sérieusement penser à améliorer le secteur de l'éducation dans le Grand Nord pour tenir compte des besoins de l'industrie et des besoins de ces régions.

M. le Président, ce sont les recommandations que nous faisons au gouvernement pour améliorer le développement minier. Les recommandations se font à deux niveaux: au niveau économique sur la question des infrastructures, la question d'incitation fiscale, et les recommandations se font aussi pour l'amélioration de la qualité de vie dans ces endroits. Il ne faut plus qu'on reproduise des Belmoral. Le gouvernement a une responsabilité. Il pourrait mettre plus de pressions sur les compagnies pour améliorer les mesures de sécurité et la façon dont elles opèrent. Ce sont des choses qu'on doit prendre en considération quand on présente un projet de loi comme celui de SOQUEM.

En conclusion, M. le Président, nous nous interrogeons vivement sur certains aspects du projet de loi, car il traduit une philosophie dirigiste dont l'inefficacité n'est plus à prouver, on l'a vu dans les quatre dernières années, l'inefficacité de cet aspect dirigiste du gouvernement de tout contrôler, à l'exclusion de tous les autres, dans des domaines où il n'a pas vraiment la compétence et où aucun gouvernement n'a la compétence.

Nous proposons que l'État ne doit pas se substituer aux entrepreneurs, ce qu'il fait très mal, mais aménager les structures nécessaires au plan • fiscal infrastructurel et législatif pour faciliter "l'entrepreneurship" individuel. On veut promouvoir "l'entrepreneurship" québécois, le gouvernement peut le faire. Alors, au lieu de se diriger vers l'accomplissement de ces tâches de base qui lui imcombent, le gouvernement nous offre un projet de loi qui ne fera qu'aggraver la situation présente, sans bénéfice tangible pour les contribuables qui devront payer des déficits encore plus élevés, et sans bénéfices pour le secteur minier qui n'est pas prêt à s'accommoder ou qui n'est pas prêt à accepter certaines déclarations ou mesures que le ministre prend. (17 h 20)

M. le Président, nous allons voter pour le projet de loi en deuxième lecture parce qu'il faut légaliser la situation actuelle. Mais notre conseil au gouvernement serait de remettre le projet de loi sur la table de travail afin qu'il satisfasse aux normes habituelles qui régissent les sociétés d'État. Sur le plan politique, cessez, enfin, d'intervenir partout alors que vous n'avez ni les moyens ni l'expertise. Merci.

Le Vice-Président: Merci, M. le député. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: M. le Président, le projet de loi que l'on étudie présentement comporte des changements majeurs parce que SOQUEM, une fois que ce projet de loi aura été adopté, n'aura plus le même visage. Elle n'aura plus le même visage parce que le conseil d'administration, en particulier, aura été changé, son mandat également, ses rapports avec le gouvernement aussi. Tout cela aura subi des transformations majeures.

Avant de commencer l'analyse des projets futurs de la société d'État, projets qu'elle pourra entreprendre à la suite de l'injection de fonds énormes que lui apporte ce projet de loi, je veux insister, M. le Président, sur le contrôle du Parlement et du gouvernement sur cette société d'État. Là-dessus, je diffère peut-être un peu d'opinion avec le collègue qui m'a précédé puisque, quant à nous, nous voudrions, bien sûr, que, le gouvernement ait plus de contrôle sur les sociétés d'État, mais qu'il ait aussi, par la même occasion, la possibilité de donner aux parlementaires que nous sommes le pouvoir de se pencher sur les mandats qui sont confiés aux sociétés d'État.

L'action politique et parlementaire menée par les députés de l'Union Nationale sur le parquet de cette Chambre et en commission parlementaire, depuis le mois d'octobre 1978, a été d'exiger de la part du gouvernement de resserrer les liens et les contrôles sur ces sociétés d'État. Le chef de l'Union Nationale avait alors présenté une motion que je me permets de lire: "Que les membres de cette Assemblée demandent la convocation immédiate de la commission de l'Assemblée nationale en vue d'étudier les meilleurs moyens à prendre pour donner aux députés un droit de contrôle et de surveillance plus efficace sur le fonctionnement et la performance des sociétés d'État québécoises." Cette motion fut débattue pendant deux mercredis consécutifs et, après un amendement mineur par le ministre délégué à l'Énergie, M. Guy Joron, elle a été adoptée à l'unanimité des députés présents.

La commission parlementaire de l'Assemblée nationale siégea à deux reprises par la suite, soit le 30 novembre 1978 et le 14 décembre 1978, pour aboutir, à la fin, à la création d'une commission de l'Assemblée nationale ayant le mandat suivant: "Qu'une commission composée de membres de chaque formation politique soit créée pour étudier la création d'une commission élue permanente des sociétés d'État pourvue du support technique nécessaire et que cette commission soit convoquée d'ici la prochaine session pour étudier toute proposition relative à cette question et faire des recommandations sur le mandat et les pouvoirs qui seraient confiés à cette nouvelle commission élue permanente ainsi que l'aide technique nécessaire à son bon fonctionnement."

M. le Président, cette commission a siégé et elle a même fait rapport dernièrement.

Nous avons aussi présenté une motion de censure en décembre 1978 pour blâmer le gouvernement au sujet des activités de Marine Industrie à cette époque. Je pense que ces débats constituent une illustration complète de l'intérêt que notre formation politique a porté, dans les faits et au jour le jour, aux activités, au fonctionnement et à la performance de nos sociétés d'État québécoises.

J'omets, M. le Président, la série de questions que nous avons posées au ministre responsable des différentes sociétés. Revenons plutôt à l'analyse du projet de loi no 1 que nous

avons à étudier présentement.

Comme dans le cas d'autres sociétés d'État, le projet de loi no 1 accorde au ministre responsable le pouvoir d'émettre des directives à ses sociétés. Notre formation politique est d'accord avec ce pouvoir. Il implique la reconnaissance dans la loi que le gouvernement et le Parlement sont responsables de leurs décisions et de celles des sociétés d'État face aux contribuables québécois.

On connaît les aventures dans lesquelles plusieurs sociétés d'État se sont lancées et les déficits énormes qui pèsent encore lourd sur chaque contribuable québécois. Nous croyons que le pouvoir de directives permettra d'éviter d'autres mésaventures et d'autres déficits si le ministre responsable joue bien son rôle. Certains diront que ce pouvoir de directives risque de nuire au développement harmonieux de SOQUEM, par exemple, qu'il risque d'avoir pour conséquence l'ingérence du gouvernement dans la gestion quotidienne de la société. Nous pensons que ce danger pourra être évité si l'on amende la loi en obligeant le ministre responsable à déposer devant l'Assemblée nationale toutes les directives qu'il émettra sur le développement de SOQUEM. On pourrait même demander au ministre de faire en sorte qu'une commission parlementaire soit tenue chaque fois qu'il aura des directives à émettre à l'endroit de SOQUEM. Un débat, autour des directives émises par le ministre responsable, permettrait d'éviter le danger que certains auraient prévu. Pour assurer les appréhensions de certains, il faudrait donc amender la loi pour qu'avec le dépôt de ces directives, les documents pertinents justifiant la décision du gouvernement soient déposés en même temps. Ainsi, le public sera sur quoi la décision gouvernementale est basée, et l'Opposition aura alors les instruments nécessaires pour faire son travail de surveillance vis-à-vis des actions gouvernementales.

À propos du plan de développement, notre parti se réjouit de l'introduction de cette notion dans la loi constituant SOQUEM. Il s'en réjouit, car c'est par son action que, depuis 1977, le gouvernement a été forcé d'introduire de tels amendements.

Comment a-t-il été possible que pendant dix ans, pendant douze ans et parfois même pendant quinze ans, ces sociétés aux budgets énormes n'aient pas eu à produire un plan de développement économique, un plan de développement de leurs objectifs, à court et à long terme? C'est cependant malheureux, M. le Président, que le présent gouvernement ait pris quatre ans avant de se décider à introduire dans les lois des sociétés d'État de tels contrôles gouvernementaux.

Les avantages sont énormes d'avoir un plan de développement. Il force la direction de l'entreprise à faire le point sur son avenir, à s'interroger sur ses possibilités et ses moyens, à faire le bilan de son activité passée et surtout à assurer le gouvernement et le public du résultat que l'on doit attendre de cette société au cours des années à venir.

Il est apparu que le simple dépôt du rapport annuel ne suffit pas pour connaître les travaux et surtout les projets des sociétés d'État. Naturellement, selon nous, ce plan de développement doit aussi faire l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale sinon l'objectif que ce moyen visait ne serait atteint qu'en partie.

(17 h 30)

Voilà pourquoi le gouvernement devrait amender le projet de loi qu'il nous propose dans le sens que je viens d'indiquer, afin de permettre un contrôle de l'Assemblée nationale et un droit de regard de l'Assemblée nationale sur les projets de développement des sociétés d'État. On devrait donc même aller jusqu'à soumettre ces projets de développement à la commission de l'Assemblée nationale que nous avons créée à cet effet.

M. le Président, je voudrais maintenant aborder un second point important, soit la modification du mandat de SOQUEM. Le gouvernement, depuis son arrivée au pouvoir, a toujours modifié les mandats des sociétés d'État pour leur donner plus de responsabilités, plus de travaux, plus de projets à couvrir. Un seul cas a fait exception, c'est la sidérurgie SIDBEC qui, faut-il le rappeler, a une bonne pente à remonter puisqu'elle accuse encore cette année $22,000,000 de déficit.

Ceci dit, SOQUEM aussi voit son budget élargi. Les activités de SOQUEM justifient-elles un élargissement de son mandat? Voilà la question importante que l'on doit se poser et qui doit nous permettre de savoir si l'injection de nouveaux fonds se justifie. En passant, il est intéressant de noter que ce que le projet de loi prévoit, c'est une injection de nouveaux fonds de $36,000,000. C'est donc une question importante. Mais avant de répondre à cette question, je voudrais faire une remarque importante. Je trouve fort curieux, M. le Président, qu'une société d'État qui a un mandat défini par une loi adoptée à l'Assemblée nationale transgresse ou ait transgressé la loi qui l'a constituée depuis plusieurs années. Je prends un exemple, c'est celui de la recherche. Depuis le début de ses activités, SOQUEM affecte environ 3% de son budget à la recherche. Pourtant, la loi qui l'a constituée ne mentionne aucunement les pouvoirs de la société d'État en ce domaine. La société SOQUEM n'a aucun mandat concernant la recherche. On peut se demander si SOQUEM a d'autres activités où elle transgresserait son mandat. Et qu'a fait le gouvernement pour empêcher cette situation? Est-ce qu'il le savait? Si oui, le gouvernement n'a pas demandé à cette société d'État de cesser ses activités. S'il ne le savait pas, on peut se demander quelle sorte de contrôle exerce le gouvernement sur les activités de ses sociétés. Le projet de loi vient tout simplement valider ou autoriser des activités illégales de la société SOQUEM.

Avant de terminer mon intervention, je voudrais aborder la question des projets d'exploration. D'après les informations que nous avons obtenues ce matin en commission parlementaire, SOQUEM a déjà entrepris ou est sur le point d'entreprendre des recherches pour trouver des gisements au niveau du cuivre, du zinc et pour d'autres métaux tels que l'uranium et le niobium. Prenons l'exemple de la production du cuivre et du nickel. D'une année à l'autre la demande fluctue. Alors, il est toujours aventureux de vouloir investir dans l'une ou l'autre de ces productions. Pourquoi, au lieu de vouloir embrasser la production et l'exploitation de tous les métaux, SOQUEM ne décide-t-elle pas de concentrer ses recherches et ses énergies dans quelques types de gisements plutôt que de diversifier comme elle le fait présentement? Je pense que ceci serait une excellente décision en

tant qu'investissement et, conséquemment, pour l'utilisation rationnelle des fonds publics.

Nous avons peine à donner notre accord sur le projet de loi no 1 puisqu'il nous manque beaucoup d'information sur l'opportunité d'augmenter entre autres le fonds social ou le capital, surtout si le ministre ne donne pas son accord sur les amendements que nous venons de lui suggérer. Ces amendements concernent le contrôle du Parlement et du gouvernement sur les sociétés d'État.

Il nous apparaît essentiel de les adopter non seulement pour la confiance que l'on portera aux activités de ces sociétés publiques, mais aussi parce qu'elles favorisent l'accroissement du rôle de l'Assemblée nationale. Depuis déjà plusieurs années, M. le Président, à différentes reprises, les députés de l'Opposition et de l'Union Nationale ont fait des interventions répétées pour demander au gouvernement de faire en sorte que les députés de l'Assemblée nationale puissent avoir un meilleur contrôle sur les activités des sociétés d'État. Déjà, certaines démarches ont été faites pour qu'une commission parlementaire de l'Assemblée nationale puisse examiner ces projets des sociétés d'État. Mais avec le projet de loi qu'on nous propose, s'il n'y a pas d'amendements qui sont adoptés, il n'y aura que le gouvernement et le ministre responsable qui pourront donner des directives et contrôler de la sorte les sociétés d'État.

Or, nous pensons que, si nous voulons que l'Assemblée nationale joue un rôle dans ce contrôle, il faut qu'il y ait des amendements de prévus à la loi pour permettre aux députés de l'Assemblée nationale d'avoir l'occasion de se prononcer sur ce contrôle, sur les projets de développement, sur l'avenir des sociétés d'État et sur la façon dont ces innombrables millions de dollars sont dépensés dans les sociétés d'État du gouvernement du Québec. Si le ministre veut bien accepter les propositions que nous lui faisons, nous pourrons à ce moment-là donner notre accord au projet de loi qui est proposé.

Le Vice-Président: Merci, M. le député. M. le ministre de l'Immigration.

M. Gérald Godin

M. Godin: Merci, M. le Président. Dans les propos du député de Mont-Royal, nous avons vu un très bel exemple, un de plus d'ailleurs, de ce que j'appellerais le "Jell-O" libéral. Le Parti libéral est devenu un parti dont la politique est, comme on dit dans mon comté, en grec, "malakas", c'est-à-dire le parti de la mollesse, un parti qui a un programme tellement élastique qu'il cherche à l'étirer comme une peau de tambour ou une peau de cochon...

Une voix: Une peau de chagrin...

M. Godin: ...de manière à couvrir tout l'espace possible. Le danger, avec les peaux de tambour, c'est qu'elles sont fragiles. Je vais vous en donner quelques exemples.

Dans le domaine des mines, on a vu, par exemple, le député de Mont-Royal, porte-parole officiel de son parti en l'occurrence, s'en prendre au gouvernement en lui reprochant de favoriser l'intervention de l'État, alors que SOQUEM a été fondée par le Parti libéral en 1965, la dernière année d'existence du régime Lesage. Nous ne faisons, au fond, que donner plus de moyens à SOQUEM. Mais le Parti libéral a beaucoup changé depuis quelques années. Il en est aujourd'hui rendu à vouloir couvrir tout le terrain de gauche à droite.

Dans le domaine des mines, on peut donc se demander, après le discours-fleuve du député de Mont-Royal si le Parti libéral, le nouveau Parti libéral renouvelé est en faveur de l'intervention de l'État québécois dans ce domaine vital pour l'économie du Québec. On ne le sait pas. Il a fait quelques suggestions pour l'amélioration mineure de SOQUEM, mais le député de Mont-Royal a répété à plusieurs reprises que l'État doit laisser la place aux autres, que, si l'État intervient plus précisément, il empêchera l'entreprise privée, l'initiative privée de se manifester et ce, au détriment du développement minier dans le Québec.

Il ne faut quand même pas partir en peur, M. le Président. La part de SOQUEM dans l'exploration au Québec ne compte que pour 13% de l'ensemble. Premièrement, c'est vraiment un joueur des ligues mineures face à ceux qui jouent avec nous. Deuxièmement, le côté "malakas" du Parti libéral apparaît dans d'autres secteurs et je m'en voudrais de ne pas les citer, parce que cela illustre une mentalité, pour reprendre le mot du député de Mont-Royal, cela illustre non pas une politique, mais l'art de ne pas avoir de politique sur quelque sujet que ce soit.

Dans le domaine de la langue, des candidats libéraux à Montréal promettent le libre choix, le retour au libre choix, pendant que d'autres porte-parole du Parti libéral, quand ils changent de public, promettent qu'il n'y aura pas le libre choix, que, dans le domaine de la langue, nous en resterons là où nous en sommes. Certains députés du Parti libéral favorisent la position Trudeau sur la langue, que les nouveaux venus du Commonwealth anglophones auraient droit au libre choix. (17 h 40)

M. Lamontagne: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: Cela fait mal, n'est-ce pas?

M. Lamontagne: Cela ne fait pas mal, mais il s'agirait de demander la suspension de l'étude du projet de loi.

Le Président suppléant (M. Lacoste): Je demanderais au...

M. Lamontagne: II y a la langue et l'exploitation minière.

Le Président suppléant (M. Lacoste): La parole est au ministre de l'Immigration. Je lui demanderais de retourner à la pertinence du débat sur la deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Godin: M. le Président, j'ai écouté le député de Mont-Royal tout à l'heure. Il a parlé du budget du Québec. Il a parlé de quatre ou cinq sujets qui n'avaient rien à voir avec la pertinence proprement dite de ce débat, mais à titre d'exemple - et je ne fais que l'imiter en l'occurrence; il est rare que j'imite un libéral, mais je pense qu'il est important de faire le

point sur l'incohérence de ce parti et son talent depuis quelques mois à vouloir couvrir de qauche à droite tous les aspects d'une question - le zonage agricole. Le député de Brome-Missisquoi est-il pour ou contre les spéculateurs? On ne le sait pas, M. le Président. On attend encore de voir où ils vont se loger.

M. Paradis: M. le Président, question de privilège.

Une voix: Ce n'est pas une question de privilège!

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président suppléant (M. Lacoste): M. le député de Brome-Missisquoi, question de privilège.

M. Paradis: Question de privilège. Si le député n'est pas au courant de la position du député de Brome-Missisquoi sur la question du zonage agricole, cela a été mis devant la population à l'occasion de la dernière campagne électorale: un zonage intelligent.

Le Président suppléant (M. Lacoste): À l'ordre!

La parole est au ministre de l'Immigration.

M. Godin: Toujours à titre d'exemple, M. le Président, l'assurance automobile. On les a vus voter contre. Aujourd'hui, comme c'est un succès, ils n'en parlent plus. Par conséquent, ils tentent de couvrir l'ensemble du terrain. Le Parti libéral est devenu le parti du "Jell-O". Le député de Mont-Royal a cité le déficit du Québec, $3,000,000,000. Il a dit: C'est un scandale. Comment le Québec trouvera-t-il des fonds pour financer SOQUEM en vertu du projet de loi no 1? Je lui répondrai qu'à Ottawa il est de $15,000,000,000. Puisqu'il aime les chiffres per capita, les Canadiens contribuables dont nous sommes sont endettés de $200 de plus par Ottawa que par le Québec.

Des voix: Ah!

M. Godin: Par conséquent, si on veut comparer des performances de gouvernements, le déficit du Québec est per capita de $200 de moins que celui de vos amis d'Ottawa que vous ne critiquez pas et pour cause! Vous êtes dans le même lit depuis quelques mois et quelques années déjà.

Quant à l'intervention de l'État, M. le Président, dans le domaine minier comme dans d'autres, nous agissons, comme bien des gouvernements avant nous. Tous les gouvernements qui sont passés avant nous sont intervenus dans le domaine de l'économie, que ce soit le gouvernement Johnson ou que ce soit le gouvernement Lesage. Ils sont intervenus là où ils croyaient qu'il le fallait pour le bien du Québec. Le gouvernement de leur chef, M. Trudeau, a créé Pétro-Canada, mais songe en plus à se doter, depuis quelques mois, de moyens qui lui permettraient de racheter des puits de pétrole actuellement contrôlés par des capitaux non canadiens, les sept soeurs, les sept "majors", que connaît certainement bien le député d'Outremont, mon nouveau voisin.

Par conséquent, M. le Président, nous croyons, à la même chose que d'autres gouvernements avant nous, ailleurs sur la planète, ailleurs au Canada. Je pense à la Saskatchewan avec sa potasse; alors qu'une multinationale américaine d'origine exploitait la potasse de cette province, le gouvernement de la Saskatchewan a décidé qu'il était temps que cette potasse serve les meilleurs intérêts de la Saskatchewan. Le gouvernement canadien croit qu'il est temps que le Canada profite au maximum de son pétrole au lieu de laisser les capitaux être exportés en dehors du Canada. Je pense que c'est une bonne politique, et, s'il est un hommage qu'on peut rendre au régime Trudeau depuis quelques années, c'est précisément d'avoir créé Pétro-Canada parce qu'un pays ou un État qui laisse partir ses richesses naturelles laisse partir ses emplois. Un pays ou un État - et cela inclut le Québec - qui laisse partir les profits que font les entreprises privées sur ses richesses naturelles est un pays qui se laisse violer de ce qui lui est le plus cher, parce que ce sont des ressources non renouvelables. Par conséquent, c'est ce qu'il y a de plus précieux dans un pays.

Nous attendons encore les suggestions concrètes de l'Opposition libérale à l'égard de SOQUEM, à l'égard de l'intervention de l'Etat. On se promène en balançoire du côté libéral. On ne sait pas où on s'en va.

Je poserai aux libéraux la question que les canards du lac Brome posent à leur nouveau député: Quand? Quand? Quand? Quand la politique, M. le Président? Quand est-ce qu'on va l'avoir, la politique libérale sur l'intervention de l'État dans le domaine minier? Quand est-ce qu'on va l'avoir, la politique libérale?

Le Vice-Président: S'il vous plaît! À l'ordre! J'aimerais simplement vous rappeler que, depuis que le débat est commencé, il me semble qu'on a laissé parler les intervenants. Je demanderais qu'on laisse parler l'intervenant qui actuellement a le droit de parole. Je ferai remarquer à ceux qui n'ont peut-être pas l'habitude de cette Chambre, pour le moment, qu'on ne doit pas interrompre, en vertu de l'article 100, une personne qui parle.

M. le ministre de l'Immigration.

M. Godin: Merci, M. le Président. Je me rends compte que mes propos les ennuient certainement par leur justesse. Il y a une autre chose qu'il faut dire aussi. Dans le passé, quand le Parti libéral engageait des experts, c'était pour que les coûts augmentent. On l'a vu aux Jeux olympiques. À même les augmentations de coût, il y avait des cadeaux pour ce parti, cadeaux encore dans les caisses du parti. Tandis que nous, quand on engage des experts - et on l'a vu dans le cas de la Société d'habitation - c'est pour diminuer les coûts. $2,500,000 de moins à la SHQ. Tandis que les Jeux olympiques, c'est parti de l'impossibilité pour un homme d'être "enceinte" -vous souvenez-vous de celle-là? - à un coût de $1,500,000,000 et à un déficit de $1,000,000,000. À même ce déficit, par ailleurs, $700,000 pour le Parti libéral, qui dorment encore dans les caisses de mon ami, le député de Charlevoix, un homme honnête qui ne doit pas dormir sur ses deux oreilles souvent quand il pense à ces $700,000.

Le Vice-Président: S'il vous plaît! M. le ministre, j'aimerais qu'on revienne à la pertinence du oébat. Avant de vous donner votre droit de parole, cependant, le député de Charlevoix aurait une question de privilège.

M. Mailloux: M. le Président, je pense que l'honorable député a relié le nom du député de Charlevoix à la caisse ou à des cadeaux venant des Olympiques. Je regrette infiniment. Je ne sache pas d'aucune façon avoir bénéficié d'aucun cadeau venant des sommes versées par des supposées personnes aux Olympiques. En terminant, je dirai simplement au député qu'il regarde les coûts supplémentaires de Munich trois ans après et il verra, évidemment, pourquoi les coûts des Olympiques ont été tellement élevés.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Immigration.

M. Godin: M. le Président, c'est la première fois qu'après avoir qualifié un homme d'homme honnête il fait une question de privilège là-dessus! Je lui rendais hommage, M. le Président, en disant qu'il était peut-être le Ali Baba de ce parti. Non, je ne parlerai pas de la caverne olympique. La pertinence, effectivement, j'y reviens, M. le Président.

Ce que tous les gouvernements du Québec avant le nôtre, à quelques exceptions près, ont tenté de briser, M. le Président, dans le domaine des richesses naturelles, c'était ce qu'on pourrait appeler un "pattern" presque colonial, où l'argent des autres servait à exploiter et à explorer les richesses des Québécois. Le développement, c'était les autres qui le faisaient. Les profits, c'était les autres qui les faisaient. Les emplois, c'est les autres qui les avaient. Le "know-how" dans le domaine du génie minier, c'était les autres qui l'acquéraient ici au Québec. Ce n'est que depuis quelques décennies que le Québec a commencé à produire, grâce à des politiques d'intervention de l'État dans ces domaines, ses propres cerveaux et ses propres génies dans ce domaine. (17 h 50)

C'est la raison pour laquelle nous avons l'intention de permettre à SOQUEM d'autofinancer ses recherches en exploration, tout simplement. J'entendais tout à l'heure le député de Mont-Royal reprocher au gouvernement du Québec actuel les profits nouveaux de SOQUEM. Il a dit: II y a des profits parce qu'il y a un changement dans les manières de calculer. Mais la note 10, qu'il n'a pas citée au complet, à la page 21 du rapport de SOQUEM, est très claire là-dessus. C'est que même si nous avions conservé l'ancienne manière de calculer, dont je parlerai plus tard, les profits auraient quand même été de $10,000,000, l'an dernier. Le revenu extraordinaire aurait été de $14,000,000. $10,000,000 de profits et $14,000,000. C'est à la page 21, M. le député de Mont-Royal, mais vous ne lisez que ce qui vous intéresse.

Le deuxième point, M. le Président, la raison pour laquelle on a modifié la manière de calculer, c'est comme si, dans le domaine de l'exploration, un citoyen achetait une maison et, au lieu d'étaler le paiement de sa maison dans son budget à chaque année où il paie des hypothèques, l'imputait la même année au complet sur son budget. Il serait stupide, il ne serait pas intelligent. Le gouvernement n'a fait, au fond, qu'appliquer des règles élémentaires des budgets des familles, pas plus que cela.

Le député de Mont-Royal, l'expert - je voyais son concurrent, le nouveau député d'Outremont qui s'attendait peut-être à avoir l'occasion de devenir le porte-parole officiel du "shadow cabinet", le cabinet ombrageux de l'Opposition, le "shallow et shadow cabinet"... Ce qui m'a le plus étonné dans les propos du député de Mont-Royal, c'est quand il a reproché au prix de l'or d'augmenter. Il a dit: Le gouvernement est rendu qu'il fait de la spéculation sur l'or, cela n'a pas de bon sens, c'est inacceptable. Un peu comme si l'Alberta, parce que le pétrole augmente, devait s'en retirer et ne plus en bénéficier. Un peu comme si les pays arabes, au moment où ils contrôlent leur pétrole et où ils le vendent à des prix qui leur permettent de se développer enfin, se disaient: Cela augmente, on devrait se retirer de ce secteur.

Dans le passé, quand un secteur minier était en difficulté - je pense au cuivre, il y a quelques années - le gouvernement du Québec, de manière à assurer les emplois dans ce secteur, est venu en aide temporairement dans ce domaine aux entreprises qui étaient touchées. Dans le domaine de l'or, où les prix augmentent, il faudrait s'en retirer parce que cela va tout seul. Mais c'est absolument aberrant. Comment pouvons-nous aider des secteurs qui vont mal si on se retire de ceux qui vont bien?

Je pense que ce que le député de Mont-Royal souhaite, au fond, puisque le Parti libéral n'est pas encore branché, là comme ailleurs, par rapport à l'intervention de l'État, c'est que le Québec, le gouvernement se serve des impôts des citoyens pour fournir des béquilles aux entreprises qui vont mal. Des béquilles à ceux qui vont mal, mais là où ça va bien, on devrait se retirer. C'est une position qui me semble aller à l'encontre des intérêts des citoyens du Québec, des contribuables du Québec qui, eux, ont investi via les gouvernements précédents dans SOQUEM depuis des années, dans l'espoir qu'un jour cela deviendrait rentable. J'entends le député de Mont-Royal nous dire aujourd'hui: Là, on est rentable; il faudrait s'en retirer; il ne faudrait pas que le gouvernement spécule...

M. Ciaccia: M. le Président, question de privilège.

M. Godin: ...sur l'or. C'est bien ce qu'il a dit, M. le Président.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Vice-Président: S'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, vous connaissez le règlement autant que moi. À la fin du discours du ministre, vous aurez l'occasion de vous reprendre en vertu de l'article 96.

M. le ministre de l'Immigration.

M. Godin: M. le Président, je me demande s'il y a eu un discours plus souvent interrompu que le mien, depuis quelques semaines ici.

Une voix: C'est parce qu'il est bon.

M. Godin: C'est peut-être parce que la vérité les choque. Je voudrais vous citer, M. le Président, ce qu'on pourrait appeler la bible du secteur minier au Canada, The Northern Miner. Il y a un peu plus d'un an, dans un article qui s'intitulait: "New vitality in Quebec mining", "Vitalité nouvelle dans le domaine des mines au Québec". Les nouvelles mines sont développées, les vieilles mines sont rouvertes en nombre impressionnant, dit le Northern Miner spécialement dans le "North Western Quebec", c'est-à-dire la région de mon collègue, le député d'Abitibi, où l'industrie dans son entier passe par une période de pleine vitalité. "Ceci - conclut le journal - est en contraste frappant avec la léthargie et l'état stagnant du domaine minier en Ontario".

Mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources m'en voudrait de ne pas citer la phrase qui le touche personnellement: "Le nouveau ministère des mines est dirigé par un très populaire et jeune ingénieur minier, Yves Bérubé."

Une voix: Bravo!

M. Godin: Je termine là-dessus, M. le Président. Je termine là-dessus.

Le domaine minier au Québec a connu une expansion considérable depuis que nous sommes au pouvoir. Une des raisons, c'est la compréhension du secteur par le ministre et les politiques fiscales du ministre des Finances qui ont permis aux Canadiens et aux Québécois - surtout aux Québécois - d'investir dans des actions minières au Québec et de déduire ces investissements de leurs impôts.

Merci beaucoup.

M. Ciaccia: M. le Président, en vertu de l'article 96, le ministre de l'Immigration m'a accusé d'avoir dit que je reprochais à SOQUEM d'avoir fait un profit sur l'or et que SOQUEM devrait se retirer de ce domaine. C'est absolument faux. J'ai dit, pour expliquer les propos du ministre de l'Énergie et des Ressources qui nous a dit qu'il y avait maintenant un profit, que la raison pour laquelle ce profit existe, c'est parce qu'il y a eu de la spéculation sur l'or; c'est l'explication du profit, mais le fait demeure qu'il y avait une perte de $31,000,000 dans les opérations.

Deuxièmement, le ministre de l'Immigration a induit la Chambre en erreur...

Le Vice-Président: M. le député, je m'excuse. La première était en vertu de ce que vous, dans votre discours, aviez dit en regard de ce que le ministre de l'Immigration a dit. Vous aviez, en vertu de l'article 96, le pouvoir de le clarifier.

Quant à l'autre partie, c'est en regard de ce que vous prétendez être, de la part du ministre, une façon d'induire la Chambre en erreur. Je pense que vous avez d'autres collègues qui vont intervenir sur le projet de loi et cela pourrait être rectifié à ce moment-là.

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal, sur une question de règlement.

M. Ciaccia: J'invoque encore l'article 96. Le ministre m'a accusé de ne pas avoir lu la page 21 quand j'ai cité qu'il y avait un déficit de $31,000,000 et le ministre a dit que j'aurais dû lire la page 21. J'ai lu la page 21 et je voudrais porter à l'attention du ministre que même avec la page 21, les nouveaux, le bilan... Ce n'est pas une interprétation, il m'a prêté des propos que je n'ai pas dits. Le déficit est encore de $3,000,000, même après avoir lu la page 21. Il n'y a pas de profit sur cette page-là.

Le Vice-Président: Merci, M. le député. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je voudrais demander la suspension du débat.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de suspension du débat est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Nous reviendrons à 20 heures pour continuer de faire l'éloge du ministre des Richesses naturelles.

Le Vice-Président: Suspension des travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 13)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

C'est la reprise du débat sur la motion de M. le ministre de l'Énergie et des Ressources proposant que soit maintenant lu la deuxième fois le projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière. C'est M. le député de Rouyn-Noranda qui avait demandé la suspension du débat.

M. Camil Samson

M. Samson: Merci, Mme la Présidente. Dans les années cinquante, lorsque j'ai eu l'occasion de participer à des équipes de relevés techniques de prospection dans la région d'Aiguebelle, dans la région de Destor, dans la région de Cléricy, dans la région de Miquelon, je n'aurais jamais cru dans ces années-là que 20 années plus tard, pour ne pas dire 25, quelqu'un serait venu nous suggérer en cette Chambre que l'exploration minière avait en quelque sorte commencé avec la venue au monde de la compagnie d'État SOQUEM et surtout s'était intensifiée avec le Parti québécois. Il est important de se rappeler que j'ai l'honneur de représenter une région minière et que les premiers prospecteurs qui ont fait des découvertes de mines et les premières mines qui ont vu le jour n'ont pas été après la venue au monde de SOQUEM, mais, au contraire, passablement avant. C'est dans les années vingt.

Ce que nous sommes à même de discuter aujourd'hui, c'est le fait qu'il y a une société d'État qui existe maintenant depuis 1965, qui a été créée avec un fonds de $15,000,000, société dont le fonds a augmenté à $21,500,000, si je ne

me trompe, vers l'année 1971, qui a augmenté encore une fois à $45,000,000, en 1973 et qui a augmenté à nouveau, a $89,000,000, en 1977. En 1980, on nous demande d'augmenter cela à $125,000,000, donc, une tranche pour les Fêtes de $36,000,000, un cadeau à peu près ordinaire pour toutes les familles qui peuvent se payer cela, Mme la Présidente.

Ce qui s'affronte dans ce débat, sans que cela ressorte d'une façon aussi claire que je le vois, ce sont des idéologies un peu différentes quant à savoir si le développement, l'exploitation et la transformation minière doivent se faire par l'entreprise de l'État ou doivent pouvoir continuer à se faire par l'entreprise privée, et de préférence par l'entreprise privée. Or, bien sûr, du côté gouvernemental, certains nous disent qu'il y va là d'un développement normal et que c'est pour permettre à des Québécois de prendre davantage part à cette vie minière, alors que d'autres orateurs vont un peu plus loin au fond de leur pensée et disent que c'est la seule ou pratiquement la seule formule qui devrait exister. Autrement dit, il paraît ou, en tout cas, il y en a qui prétendent que les sociétés d'État ont fait des profits et d'autres qui prétendent qu'elles n'en ont pas fait. De toute façon, qu'elles en aient fait ou non, Mme la Présidente, un fait demeure: dans une société, on a à choisir entre la formule qui est celle de l'entreprise privée, de l'initiative libre et l'autre qui est celle de l'entreprise d'État et de l'initiative non libre.

On l'a vu ce matin à la commission parlementaire quand le ministre a fait savoir au président de SOQUEM, par-delà la barre des témoins, qu'il était mieux de répondre dans le sens de la pensée connue du ministre et que les membres de la commission parlementaire ne devaient pas, et ne devaient surtout pas poser des questions au président de SOOUEM qui pourraient amener celui-ci à développer une pensée qui risquait d'être contraire à celle du gouvernement. Ceci dit, Mme la Présidente, nous en avons conclu que le ministre avait une peur bleue que les représentants de SOQUEM disent le fond de leur pensée, sachant à l'avance que celui-ci aurait pu être en contradiction avec le fond de la pensée du ministre, ce qui a amené ce dernier à poser un geste que je considère, Mme la Présidente, comme un précédent dans nos annales parlementaires. Aucun ministre n'a jamais tenté d'intimider, au-delà de la barre des témoins, des représentants que nous avions invités et qui sont invités par l'Assemblée nationale et non pas par le ministre.

Je suis de ceux qui étaient d'accord avec le mandat de SOQUEM, celui qui existait, à savoir l'exploration minière, pour participer à la mise en valeur de certaines découvertes. Mais je trouve que dans la loi, telle qu'elle nous est présentée aujourd'hui, avec cet élargissement du mandat que le ministre veut se donner, à savoir qu'à partir de maintenant, si cette loi est acceptée comme telle, la recherche, la mise en valeur, l'exploitation et la transformation de substances minérales pourront être au menu de la compagnie d'État. (20 h 20)

Je voudrais, Mme la Présidente, faire valoir qu'à mon sens les compagnies d'État ne doivent pas être là et exister pour remplacer le développement de style libre entreprise qui existe et qui est capable de continuer. Une compagnie d'État, cela se justifie, dans notre système, dans la proportion où il y a un besoin à combler, qui n'est pas comblé par la libre entreprise.

Nous savons tous, contrairement à ce qui a été affirmé cet après-midi, que les découvertes et les mises en exploitation qui se sont faites dans le passé - et cela remonte à 1920 environ -n'ont pas attendu la venue de SOQUEM, contrairement à ce que le ministre a prétendu cet après-midi. Je me rappelle son discours et je voudrais rectifier certains faits.

Le ministre a prétendu, cet après-midi, que dans son exploration, SOQUEM avait eu la chance de faire des découvertes minières à très bon marché, contrairement à l'entreprise privée, ce qui expliquerait, paraît-il, la possibilité de faire des profits pour cette corporation de l'État. Je reprends une partie du discours prononcé par le président de SOQUEM devant l'Association des prospecteurs du Québec, le 20 novembre 1980. Il nous parle justement de ces nouvelles découvertes. Il s'agit de - le ministre l'a rappelé cet après-midi en mentionnant les noms que je vais mentionner - la Rouyn-Merger, qui indique des réserves s'élevant à 450,000 tonnes de minerai, titrant 0,17 once à la tonne. Or, je souligne respectueusement au ministre que si cela fait partie des découvertes qu'il a calculées à $4,000,000 par découverte, comparativement à quelque $30,000,000, disait-il, pour l'entreprise privée, la Rouyn-Merger n'est pas une découverte récente. C'est une ancienne mine qui avait dû fermer ses portes, parce que le prix de l'or était tombé trop bas. C'est aussi simple que cela.

Il a mentionné également l'ancienne Chimo, située à 20 milles à l'est du concentrateur de la division Manitou de la société Louvem. C'est encore là la même chose, Mme la Présidente. Ce n'est pas une découverte récente, mais bien la remise possible en exploitation d'une mine qui existait déjà. Il a continué en parlant de la Hosco. La Hosco et la New Hosco, quand j'étais petit qars, c'était une mine qui était en exploitation, qui a été fermée, parce que le prix de l'or a baissé et, bien sûr, il n'y avait pas là rentabilité à ce moment. On continue en parlant de Montauban-les-Mines et on se gargarise avec la mine Doyon. La mine Doyon, c'est la Silverstack, avec une participation de SOQUEM.

Mais si c'est là le genre de découvertes à $4,000,000 pièce, Mme la Présidente, je ne vois pas comment ce gouvernement pourrait continuer à se gargariser dans ce sens.

On continue en nous disant qu'il y a de fortes possibilités d'installer, après la découverte de six mines - c'est-à-dire qu'il y en déjà quatre dans le moulin plus deux autres - une usine d'affinage de l'or. Je voudrais vous souligner à ce sujet qu'il y en une qui existe dans la province de Québec, contrairement à ce que j'ai entendu ce matin quand on nous disait: II faut aller à Toronto. Il y en a une qui existe. Elle appartient au groupe Noranda.

Je voudrais souligner un passage de ce discours du président de SOQUEM à Val-d'Or.

M. Bérubé: SOQUEM.

M. Samson: SOQUEM? Appelez cela comme vous voudrez. De toute façon, c'est votre fiasco. Alors, je cite un court passage du discours

du président: "Aussi, pour multiplier notre action, nous avons lancé un projet pilote à Rouyn par lequel nous avons formé, en association avec les frères Vézina, Exploration Aiguebelle Inc. L'association des titres miniers Vézina et ceux du capital SOQUEM nous ont permis de lancer cette compagnie qui sera, au cours de 1981, inscrite à une bourse canadienne, afin de permettre à ceux qui veulent contribuer au développement minier de s'associer indirectement à nous par le biais d'une société publique."

Je pense que dans ce passage du discours du président de SOQUEM, nous retrouvons le noeud du problème, Mme la Présidente. En effet, depuis de nombreuses années, les prospecteurs, les compagnies juniors réclament la possibilité d'un financement par le truchement de la Bourse de Montréal, en passant par la Commission des valeurs mobilières du Québec, en vue d'aller chercher du capital-actions québécois afin d'exploiter des mines qui seraient sous la responsabilité de Québécois et financées par du capital québécois.

Or, je sais que le ministre a fait des efforts à ce sujet et je le reconnais. Il a fait des efforts et nous retrouvons, dans certains rapports de presse, que le ministre dévoilait trois hypothèses de travail. Il a même suggéré une bourse minière. C'est, je pense, reconnaître... C'est ce qu'on rapporte dans le journal La Frontière du 26 novembre 1980.

M. Bérubé: Question de privilège.

La Vice-Présidente: Un moment, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Je cite le journal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Un moment, s'il vous plaît! Le ministre soulève ce qu'il appelle une question de privilège.

Une voix: Qu'il appelle.

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Bérubé: Mme la Présidente, le député de Rouyn-Noranda vient de m'attribuer des paroles alors que j'étais absent. Je n'ai donc pas prononcé ces paroles. Il s'agit d'hypothèses présentées par des fonctionnaires de mon ministère qui sont en train d'élaborer toutes sortes d'hypothèses possibles pour la solution et, par conséquent, que l'on ne peut m'attribuer.

La Vice-Présidente: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Mme la Présidente, je pensais que le ministre, qui est un... Mme la Présidente, est-ce que j'ai la parole? J'ai l'impression qu'il y a des...

La Vice-Présidente: Des échanges ont lieu de part et d'autre de l'Assemblée.

M. Samson: ...et qui ne passent pas par vous.

La Vice-Présidente: Oui, M. le député de Rouyn-Noranda, mais je ne croyais pas que cela vous empêchait de parler.

M. Samson: C'est parce que je voulais avoir la...

La Vice-Présidente: J'espère que de chaque côté de cette Assemblée on vous permettra de continuer votre intervention.

M. Samson: Je voudrais avoir l'attention du ministre, madame, vous avez compris pourquoi. Je voudrais avoir l'attention du ministre.

M. Bérubé: Mme la Présidente, le député de Marguerite-Bourgeoys m'interrogeait et, effectivement, j'ai été distrait quelques minutes, mais si le député de Marguerite-Bourgeoys veut rester tranquille je vais écouter le député, de Rouyn-Noranda.

La Vice-Présidente: S'il vous plaît.

M. le député de Rouyn-Noranda, vous avez la parole.

M. Samson: Je disais, Mme la Présidente, que je reconnais la capacité technique du ministre et je croyais qu'il avait compris que je citais un texte à partir d'un journal. Si ce texte n'est pas conforme à ses prétentions, c'est son droit de dire que les journalistes l'ont mal interprété et peut-être d'aller plus loin. De toute façon, s'il ne veut pas la paternité de ces propos, nous allons passer à un autre journal, Mme la Présidente, qui s'appelle La Presse de Montréal, daté du 4 décembre 1980, qui dit qu'il y a une opposition à la création d'une bourse des ressources. "Les administrateurs de la Bourse de Montréal s'opposent au projet de création d'une bourse des ressources mis de l'avant par le ministre québécois de l'Énergie et des Ressources, M. Yves Bérubé." Est-ce que ce journal est aussi menteur que l'autre?

M. Bérubé: Oui, Mme la Présidente. (20 h 301

M. Samson: Merci, Mme la Présidente. Or, dans un autre journal qui s'appelle Finance, du 10 novembre 1980, on y retrouve à peu près la même chose, mais on dit que c'est un autre ministre qui devra faire face aux doléances des milieux financiers. Cela se rapporte aux mêmes choses, aux mêmes propos, aux mêmes problèmes, c'est-à-dire à cette impossibilité pour les compagnies juniors, pour les prospecteurs de s'inscrire en Bourse à Montréal alors que, comme je le disais la semaine dernière, je crois, ces mêmes compagnies juniors, ces mêmes prospecteurs trouvent beaucoup de facilité à s'inscrire en Bourse à Vancouver. Donc, ils peuvent, le cas échéant, quand il n'y a aucune possibilité d'aller chercher du financement dans la province de Québec, faire affaire avec la Bourse de Vancouver. Certains m'ont dit qu'en l'espace d'une couple d'heures ils avaient pu régler leur problème, alors qu'en quelques mois ils n'avaient pu aboutir à rien du côté de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Ce n'est pas pour rien qu'on retrouve, dans le journal Finance du 10 novembre 1980, un titre qui dit ceci: La Bourse de Vancouver devient le no 2. Les statistiques

boursières pour le mois d'octobre indiquent que le soleil se lève à l'Ouest. La Bourse de Vancouver, particulièrement, enregistre une vive recrudescence d'activités. Tandis que l'Alberta Stock Exchange à Calgary se développe rapidement, Toronto et Montréal sont en déclin. Cette évolution est bien sûr liée à l'émergence de nombreuses compagnies juniors dans le secteur des ressources naturelles. Certaines estimations vont jusqu'à placer à 45% du total l'activité enregistrée sur le compte des investisseurs étrangers. La Bourse de Vancouver est donc décisivement en avance sur celle de Montréal, avec en octobre 1980, un total de transactions valant $577,200,000 contre seulement $321,300,000 à Montréal.

Mme la Présidente, ce que je rapportais la semaine dernière est confirmé par le journal Finance qui, que je sache, a de très bonnes sources d'information.

Je continue en soulignant que, lorsqu'on prétend qu'investir à nouveau dans SOQUEM ça devient une possibilité d'aider les prospecteurs, d'aider les compagnies juniors parce qu'ils ont la crédibilité de la compagnie d'État, c'est là le noeud du problème. Ce que veut faire le ministre aujourd'hui, c'est de contourner en quelque sorte le problème pour que les compagnies juniors privées, les prospecteurs indépendants ne puissent pas avoir accès à un financement normal dans la province de Québec. De toute façon, si je comprends bien, le gouvernement ne fait pas d'effort de ce côté-là, mais, d'un autre côté, il les amène dans son piège en disant: Venez chez nous, venez vous associer et à ce moment-là vous aurez peut-être du financement. C'est donc qu'on doit en déduire tout au moins que le gouvernement, d'un côté, ne prend pas toutes ses responsabilités pour faciliter le financement des compagnies minières et surtout du capital québécois, et, de l'autre côté, il vient à l'Assemblée nationale en fin de session, tout bonnement, comme ça, nous demander $36,000,000 de plus.

C'est, je pense, un très mauvais moment pour ce gouvernement-là de venir à l'Assemblée nationale réclamer des millions qui sembleraient ne pas avoir à être utilisés maintenant et dans un certain autre cas, celui d'une autre compagnie d'État que nous avons entendue ce matin, c'est pour des projets très futurs et peut-être très lointains. On fait cela, Mme la Présidente, au moment de la fin de la session, sous le rouleau compresseur, au moment même où, à l'occasion d'un dernier conseil national - c'est peut-être le dernier, parce que cela se pourrait qu'il n'y en ait pas d'autres, si cela continue, comme ceux qu'ils ont eus dernièrement - un journaliste recueillait ceci du ministre des Finances. Remarquez bien ce qui est écrit. C'est dans le Devoir d'aujourd'hui, le 8 décembre. "Rencontré dans les coulisses du conseil national, un membre de l'entourage du ministre des Finances, M. Jacques Parizeau, a indiqué que l'emprunt de $200,000,000 effectué par le gouvernement du Québec à Londres ces derniers jours l'a été au taux de 18,5% d'intérêt." Imaginez-vous, Mme la Présidente, sur les $200,000,000 qu'on vient d'emprunter, on nous en demande $36,000,000 pour SOQUEM et on nous en demande $120,000,000 pour SOQUIP. Ces $200,000,000 vont coûter 18,5% d'intérêt, ce que vous allez prendre à même le fonds consolidé de la province. C'est à se demander si le moment choisi par le gouvernement n'est pas plutôt choisi en fonction d'épater la galerie en vue des prochaines élections provinciales, qui auraient dû avoir lieu depuis longtemps et qui devraient normalement arriver dans le cours des prochains mois; c'est à se demander si ce n'est pas plus pour épater la galerie que pour réellement rendre des services à la population.

Je voudrais également, Mme la Présidente, vous faire part de certains points de vue qui ont été amenés par...

La Vice-Présidente: ... conclure.

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Votre temps est écoulé.

M. Samson: Je conclurai, Mme la Présidente, en vous faisant part non pas de ce que j'aurais aimé vous faire part, mais peut-être d'une partie qui était...

La Vice-Présidente: En conclusion, M. le député.

M. Samson: ... en février 1980, un discours fait à l'Université Laval par le directeur général de l'Association des mines de métaux du Québec. Il disait ceci, faisant évidemment voir qu'il n'était pas trop satisfait des 25% de la taxe sur les gains de capitaux, mais il disait en même temps: "La Commission des valeurs mobilières, suite à certains scandales dont le plus important implique un ancien président de la commission, décide de resserrer tellement la réglementation pour la formation de compagnies juniors d'exploration que, depuis 1973, aucune nouvelle compagnie n'a été enregistrée à la Bourse de Montréal. Présentement, la Commission des valeurs mobilières serait prête à élargir quelque peu sa réglementation, mais c'est maintenant la Bourse de Montréal, sous la présidence de M. Robert Demers, qui résiste." Voilà ce que je voulais vous faire comprendre. C'est que, ce que le ministre nous demande...

La Vice-Présidente: C'est terminé, M. le député.

M. Samson: J'ai cru comprendre que j'avais son consentement. Je ne l'ai pas?

La Vice-Présidente: M. le député, malheureusement, le temps dont vous disposiez est déjà dépassé.

M. Samson: Dans ce cas-là, Mme la Présidente, je termine en disant qu'on ne réglera pas tous les problèmes avec ce qui nous est présenté aujourd'hui; au contraire, le problème de fond reste entier et, tant que le gouvernement n'aura pas le courage de venir avec une autre loi qui concernera les valeurs mobilières, on aura toujours le même problème sur le dos et on n'aura pas la possibilité d'avoir du financement québécois permettant à des compagnies juniors québécoises d'agir dans le domaine minier.

La Vice-Présidente: M. le député de Lotbinière.

M. Rodrigue Biron M. Biron: Mme la Présidente... Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! M. le député de Lotbinière.

M. Biron: ...je suis heureux de participer à cette discussion sur le projet de loi no 1. Bien sûr, je vous dirai mes raisons, mais il y en a une en particulier qui me rend très fier d'être de ce côté-ci de la Chambre. J'ai critiqué, au cours des dernières années, je suis intervenu à plusieurs reprises afin que nos entreprises, nos sociétés d'État soient bien administrées et deviennent profitables. Vous vous souvenez, Mme la Présidente, qu'il y a quelques années seulement, à peu près toutes les entreprises d'État au Québec, les sociétés d'État étaient déficitaires. On aurait juré que c'était un peu l'assistance sociale pour les sociétés d'État. Cette année, on a dans les mains ici les derniers états financiers de la compagnie SOQUEM. Dans les six derniers mois, dans six mois d'activité seulement cette année, on a déjà $11,000,000 de bénéfices nets avec SOQUEM. On se diriqe vers une compagnie qui est plus que rentable, qui est même plus que profitable. Donc, c'est une société d'État qui, qrâce à la volonté du gouvernement, a réussi à passer le seuil de cette rentabilité et à devenir une des sociétés modèles au Québec pour sa profitabilité.

Mme la Présidente, ce ne sont pas des chiffres qu'on cache puisque cela fait aussi partie d'une de mes demandes d'il y a déjà quelques années. Depuis au-delà d'un an, les sociétés d'État au Québec fournissent des rapports financiers trimestriels à l'actionnaire. Autrefois, vous vous en souvenez, lorsque je suis arrivé en cette Chambre, cela prenait des années et des années avant qu'on puisse mettre la main sur un état financier. Aujourd'hui, nous avons en main l'état financier qui se termine le 30 septembre 1980. On l'a eu à la fin d'octobre ou au début de novembre, c'est-à-dire un peu plus de 30 jours en retard, ce que toutes les bonnes sociétés privées font. En fait, c'est une société d'État qui commence maintenant à être très bien administrée. (20 h 40)

Je suis heureux aussi de parler sur ce projet de loi parce qu'on dit, dans ce projet de loi, et c'est une des premières implications, en fait, c'est un des premiers objectifs de la société: "Dans la réalisation de ces objets, la société SOQUEM doit avoir un objectif de rentabilité." On ne voyait pas cela autrefois, lorsqu'on présentait une loi pour les sociétés d'État, quand nos amis de l'Opposition officielle étaient au pouvoir. On ne demandait pas à nos sociétés d'être rentables. On a maintenant un objectif de rentabilité pour la société SOQUEM et, d'ailleurs, pour toutes les autres sociétés d'État au Québec, ce qui est vraiment encourageant pour l'avenir des Québécois, les hommes et les femmes de chez nous qui voient profiter leurs sociétés d'État. En plus, cette société peut inciter les autres sociétés qui oeuvrent dans le domaine minier à aussi participer avec nous au développement économique du secteur des mines au Québec d'une façon toute particulière.

Le projet de loi vise à permettre à SOQUEM de boucler la boucle en l'autorisant à transformer les substances minérales, ce qu'elle ne peut faire présentement. Jusqu'à aujourd'hui, SOQUEM était intéressée à faire de la prospection et ne pouvait faire de la transformation seule. Elle était obligée de s'adjoindre d'autres entreprises, ce qui forçait souvent SOQUEM à vendre à bas prix ce qu'elle avait pu trouver dans sa prospection. Aujourd'hui, les hommes et les femmes du Québec vont pouvoir profiter pleinement de ce que cette société d'État fera pour eux.

Mme la Présidente, il faut aussi rappeler brièvement la croissance spectaculaire de SOQUEM au cours des dernières années. SOQUEM exploite présentement trois mines qui sont plus que rentables, soit Louvem, Niobec et Doyon, et s'apprête à mettre en production d'autres gisements dont celui des Îles-de-la-Madeleine, Seleine en particulier. J'en traiterai un peu plus loin.

Ce qui est intéressant aussi quant à SOQUEM, c'est qu'elle s'est associée au cours des dernières années avec 52 sociétés privées dans 111 programmes d'exploration. C'est loin de vouloir enlever complètement les sociétés privées, les entreprises privées du marché. Au contraire, SOQUEM s'est associée avec ces sociétés privées parce que ces petites et moyennes entreprises ne pouvaient procéder seules. Elles avaient besoin d'aide. Et l'aide est venue d'une société d'État qui s'appelait SOQUEM, qui s'est associée avec des sociétés privées du Québec, les petites et moyennes entreprises du Québec, pour pouvoir faire de l'exploration et, ensuite, continuer à faire de la transformation.

Ce qui est intéressant aussi dans l'histoire de SOQUEM, c'est qu'on a formé un nombre impressionnant de Québécois dont la compétence dans le secteur minier est maintenant reconnue partout. Des génies, des cerveaux, on en a au Québec. Il s'agit tout simplement que le gouvernement crée l'atmosphère nécessaire à les développer, ces qénies, ces cerveaux. C'est justement grâce à une société comme SOQUEM qu'on a pu le faire dans le domaine minier et que le Québec est si bien reconnu, si bien coté maintenant un peu partout, à travers le Canada, l'Amérique du Nord et même à travers le monde.

Mme la Présidente, j'ai dit quelques mots des sociétés que SOQUEM exploite maintenant. Je voudrais en traiter rapidement, mais en nommer quelques-unes. J'ai parlé tout à l'heure de la mine Doyon. C'est une mine qui est située en Abitibi, dans le Nord-Ouest québécois. Elle est devenue propriété à parts égales de SOQUEM et de Silverstack. Aujourd'hui, la mine Doyon, c'est une fierté pour les Québécois. Elle est en voie de devenir la plus importante mine d'or au Canada. On n'a rien quêté là-dessus, on a tout simplement fait de l'exploration, on s'est associé avec l'entreprise privée de la part de SOQUEM et on a réussi à faire en sorte - bien sûr on a été un peu chanceux parce qu'on a exploré à la bonne place, mais aussi parce qu'on avait des cerveaux, des génies nécessaires pour le faire - que la mine Doyon soit maintenant en voie de devenir la plus importante mine d'or au Canada. Les revenus générés par cette exploitation permettent à SOQUEM de regarder l'avenir avec beaucoup plus

de sérénité et d'être beaucoup plus hardie vis-à-vis du développement futur du domaine minier.

Il ne faudrait pas craindre non plus d'affirmer qu'avec ce qui est connu, SOQUEM peut faire un pas en avant maintenant. Le président nous a même dit ce matin qu'au cours des prochaines années, SOQUEM va participer au développement de six mines d'or dans les années quatre-vingt.

Tout cela ensemble, déjà avec la mine Doyon, qui va très bien, avec six autres mines d'or au cours des dix prochaines années, on peut prévoir - c'est le président qui nous le disait ce matin - que dans un avenir relativement court, nous aurons une production suffisamment importante d'or au Québec, sous la direction de SOQUEM, pour permettre de songer à nous doter d'une affinerie qui serait située dans le Nord-Ouest québécois. Une affinerie, cela sert justement à changer le résultat de la prospection, les minéraux, en métal.

À l'heure actuelle, on est obligé d'envoyer les métaux en Ontario pour les faire transformer, soit à Ottawa, soit à Toronto, excepté le peu qui est transformé par Noranda. À l'avenir, à cause de la décision d'une société d'État, on pourra avoir notre affinerie au Québec, dans le Nord-Ouest québécois, en particulier, et justement faire affiner le métal précieux, l'or, chez nous, par des gens de chez nous, par des hommes et des femmes de chez nous. Voilà ce qui est tout à l'honneur d'une société d'État qui veut marcher dans la bonne direction.

SOQUEM est aussi propriétaire d'une mine, qu'on appelle la mine Niobec, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Les Québécois peuvent être fiers aussi de cette mine, puisque c'est la deuxième en importance parmi les producteurs mondiaux de niobium ou de columbium. C'est le seul producteur canadien. C'est Niobec qui exploite depuis 1976 un gisement qui a été découvert par SOQUEM en 1968, à Saint-Honoré dans la région du Saguenay. C'est un métal rare, parce qu'on le trouve seulement au Brésil, et au Canada à l'heure actuelle. Niobec peut l'extraire et le vendre à un prix fort important. C'est un apport économique pour nous et, surtout, c'est un métal qui renforce les métaux comme la fonte ou l'acier conventionnel et qui est à la fine pointe de la technologie. Je pense que les Québécois et les Québécoises peuvent être fiers de ce qu'ils produisent. Si on peut le produire, c'est grâce à une société d'État qui a voulu s'allier à une entreprise privée. Dans ce domaine, c'est loin de faire mourir l'entreprise privée, comme disaient nos amis d'en face tout à l'heure. Cela produit quelque chose de rentable pour le Québec.

SOQUEM est aussi intéressée dans les mines de sel aux Îles-de-la-Madeleine. On en a entendu parler beaucoup au cours des derniers mois et au cours de la dernière année, puisque le ministère de l'Expansion économique régionale nous avait promis une subvention de $17,000,000 pour nous aider à démarrer cette mine aux Iles-de-la-Madeleine. Mais à la suite des pressions qui ont été faites, soit par les gens de la Nouvelle-Écosse, ou ceux de l'Ontario, le ministère de l'Expansion économique régionale d'Ottawa, malgré les promesses du ministre de Bané, a tout simplement annulé la subvention et a décidé de donner une chance additionnelle aux mines de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse, plutôt que d'aider une mine au Québec. Je parle des mines Seleine aux Îles-de-la-Madeleine.

Cela ne fait rien. Même si le gouvernement d'Ottawa ne veut pas nous aider, la décision du gouvernement du Québec et de SOQUEM, c'est de continuer de se battre tout seul, mais de prouver qu'on est capable de réussir, malgré que le gouvernement fédéral ne veut pas nous aider dans ce domaine en particulier. On investira environ $60,000,000 ou $65,000,000 aux Iles-de-la-Madeleine pour extraire le sel, le vendre au Québec et ouvrir des marchés nouveaux aussi à l'extérieur du Québec.

Je crois que les gens des Iles-de-la-Madeleine vont se souvenir longtemps de cette claque dans la face qu'ils ont reçue de la part de M. de Bané, ministre du MEER, à Ottawa.

Mme la Présidente, c'est curieux de voir que parmi des gens qui ne sont pas nécessairement en faveur du gouvernement du Québec ou du Parti québécois, en particulier un journaliste du journal The Northern Miner nous rapportait, il y a à peu près un an, que dix nouvelles mines ont été ouvertes au Québec. C'est quelque chose qui s'est ouvert au Québec. Pendant la même période, en Ontario, aucune nouvelle mine. Cela veut dire que les gens du Québec ont véritablement fait quelque chose. On nous dit que c'est vrai que les frontières entre le Québec et l'Ontario n'empêchent pas la minéralisation ou les mines de traverser sous la terre. Comment se fait-il qu'il y en a au Québec qui sont ouvertes, qui ont prospéré et qu'il n'y a rien eu en Ontario? C'est à cause de la volonté -Dn nous le dit dans le Northern Miner - du gouvernement du Québec qui s'est attelé sérieusement, qui s'est penché sur le problème, afin d'apporter de nouveaux développements ou des mesures correctives, pour aider le développement des mines.

On nous dit ici que le ministère des Mines s'est penché d'une façon sérieuse, a pris les décisions qu'il fallait, a ouvert les routes, les pouvoirs nécessaires et les moyens nécessaires pour corriger une situation qui allait mal au Québec, autrefois, lorsque nos amis d'en face étaient au gouvernement. Maintenant, grâce à la décision du gouvernement, on a de nouvelles mines au Québec et c'est le Northern Miner qui le rapporte, rendant hommage à l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources, le député de Matane, en disant: C'est un brillant ministre qui fait très bien son job. (20 h 50)

Des voix: Bravo!

M. Biron: Je crois que les investisseurs ont compris le message aussi puisqu'en 1978, parmi toutes les provinces du Canada, c'est au Québec qu'on a investi le plus en prospection. On a investi $56,000,000 au Québec en prospection seulement. Le Québec était au premier rang en 1978. En 1979, on a conservé à peu près le même montant. Le Québec est passé au troisième rang parce qu'on a fait des investissements supplémentaires dans l'Ouest, en particulier en Colombie-Britannique et en Saskatchewan, à cause de cette recherche d'uranium qu'on a trouvé là-bas. Je pense qu'il faut noter que dans les métaux, directement, c'est au Québec qu'on fait beaucoup de prospection dans ce sens-là grâce aux politiques du Québec.

On a apporté comme politique, au cours des dernières années, des crédits d'impôt pour l'exploration. On a éliminé la taxe de vente sur les carburants qui servent dans les mines, en particulier; on a mis des assouplissements au règlement no 8 de la Commission des valeurs mobilières, afin de permettre aux mines de s'inscrire un peu plus facilement à la Bourse. On sait comment c'était compliqué depuis quelques années. On a créé des sociétés en commandite et on a aussi donné des avantages fiscaux pour les particuliers qui investissent dans le domaine des mines.

Avant le souper, Mme la Présidente, j'écoutais notre bon ami, le député de Mont-Royal, qui citait, entre autres, le président de l'Association des mines de métaux du Québec, M. Langlois, qui est aussi directeur général de l'Association des mines de métaux du Québec. Le député de Mont-Royal disait ceci: "Entre vous et moi, M. le Président, je préfère prendre la parole de M. Langlois qui s'y connaît dans ce domaine. Cela fait des années qu'il travaille dans le domaine des mines." Si le député de Mont-Royal veut prendre la parole de M. Langlois, le directeur général de l'Association des mines de métaux du Québec, je vais lui lire une lettre que M. Langlois a fait parvenir, il n'y a pas tellement longtemps, il y a environ un an, au ministre des Richesses naturelles, Yves Bérubé. Si le député de Mont-Royal veut prendre sa parole, ce sera le temps ou jamais. Voici ce que M. Langlois disait: "Le dernier discours du budget du ministre des Finances, M. Parizeau, comprenait des mesures de relance importantes pour les mines souterraines de métaux non ferreux, soit la reconnaissance des dépenses d'exploration et de mise en valeur effectuées au cours de l'exploitation comme pouvant gagner de l'épuisement applicable à la taxe minière au même titre que celles effectuées hors du site minier; deuxièmement, l'augmentation de la part non taxable des profits à $250,000 dans le cas de la taxe minière et, troisièmement, report des pertes de 15% porté à une période de quatre ans afin de diminuer les effets désastreux des sites miniers."

Ecoutez, Mme la Présidente, ce que M. Langlois disait. On doit l'écouter, le député de Mont-Royal nous a dit de l'écouter: "Nous tenons à vous féliciter chaleureusement - c'est adressé au ministre Yves Bérubé - pour avoir piloté, auprès du ministre des Finances, du cabinet et des ministres en général, de telles initiatives qui se révéleront, nous en sommes sûrs, très importantes pour relancer le secteur des non ferreux et améliorer dans ce secteur l'état des réserves au cours des prochaines années. Dans tous les mémoires que nous vous avons présentés depuis votre nomination comme ministre des Richesses naturelles, nous vous avions d'ailleurs signalé l'effet désastreux de la politique fiscale d'alors -la politique fiscale des libéraux lorsqu'ils étaient au pouvoir - sur le renouvellement des réserves de minerai dans le secteur des non ferreux. Nous sommes donc heureux de votre intervention et nous espérons vivement que de telles mesures aient, dans un proche avenir, le succès qu'elles méritent." C'est signé Gonzague Langlois, directeur général de l'Association des mines de métaux du Québec.

Une voix: Dépôt de document.

Des voix: Dépôt de document.

M. Grégoire: Mme la Présidente, je voudrais demander au député de Lotbinière de déposer le document, s'il vous plaît!

La Vice-Présidente: S'il vous plaît!

M. Biron: Mme la Présidente, on en fera parvenir une copie au député de Mont-Royal pour qu'il soit sûr, justement, lorsqu'il dit: "Entre vous et moi, M. le Président, je préfère prendre la parole de M. Langlois qui s'y connaît dans ce domaine. Cela fait des années qu'il travaille dans ce domaine." Si on veut prendre la parole de M. Langlois, je vais lire une autre lettre au député de Mont-Royal et peut-être qu'il va apprendre après la deuxième lettre, aussi. C'était adressé, dernièrement...

M. Lessard: Mme la Présidente, je m'excuse auprès de mon collègue.

La Vice-Présidente: M. le ministre.

M. Lessard: Mme la Présidente, en vertu de l'article 177, le député a lu un document et nous lui demandons de déposer ce document.

Une voix: ...

M. Lessard: Non, c'est un document.

Une voix: ...

M. Lessard: Alors, c'est le document.

M. Biron: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je pense que, si vous voulez connaître la teneur entière des lettres que M. le député lit maintenant, en vertu de l'article 77, comme vous le savez, M. le ministre, vous pouvez exiger d'un ministre qu'il vous dépose un document.

Une voix: Ce n'est pas un ministre. M. Biron: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le député de Lotbinière a promis de faire circuler le document. Vous avez la parole, M. le député.

M. Biron: Mme la Présidente, je reviens toujours à ce M. Langlois, dont le député de Mont-Royal a dit de prendre sa parole parce qu'il s'y connaît dans ce domaine et qui a écrit une lettre, à la fin de mars 1980, au ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Bérubé. M. Langlois dit ceci: "M. le ministre, nous avons appris avec beaucoup de satisfaction que le ministre des Finances avait accepté d'inclure dans son discours du budget une mesure fiscale fort incitative permettant aux individus qui désirent investir dans l'exploration minière au Québec de déduire 166 1/3% de leurs investissements de leur revenu avant le calcul de leur impôt provincial. Au cours des dernières années, nous vous avions fait parvenir des recommandations pressantes à ce sujet, car une telle mesure nous apparaissait comme le moyen idéal de réintéresser

directement les Québécois à l'exploration et à l'exploitation des richesses minérales de notre territoire. "Nous sommes convaincus - adressé au ministre Yves Bérubé - que vous êtes le grand responsable de cette initiative gouvernementale qui aura sûrement un impact impressionnant sur l'exploration minière au Québec au cours des prochaines années. D'ailleurs, pour en être convaincus, nous n'avons qu'à nous référer au succès obtenu par un programme similaire établi par le fédéral et les provinces pour l'exploration pétrolière dans la mer de Beaufort. Nous vous sommes donc extrêmement reconnaissants d'avoir mené le bon combat et de nous donner ainsi une preuve additionnelle de votre profond intérêt pour la promotion et le développement de l'industrie minière au Québec, ce dont nous n'avons d'ailleurs jamais douté." C'est signé: M. Gonzague Langlois. Je crois qu'on va prendre la parole de M. Langlois.

La Vice-Présidente: Vous allez devoir conclure, M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Je termine, Mme la Présidente. SOQUEM a entrepris aussi, bien sûr, des recherches sur ce qui se passe au Québec et je voudrais citer le président et directeur général de SOQUEM, M. Bourassa, qui disait ceci dans un discours, il n'y a pas tellement longtemps, dans la région du Nord-Ouest québécois. M, Bourassa disait: "Le sous-sol de la province contient certainement des dépôts de cuivre et.de zinc et ce n'est qu'avec une recherche intensive que nous arriverons à mettre à jour des gisements pour nous permettre d'affirmer notre présence dans ce secteur. Toute cette exploration que nous entendons poursuivre en dépensant environ $6,000,000 par année suppose la mobilisation d'équipes de chercheurs. Si dans les prochaines années nous voulons atteindre nos objectifs qui consistent à explorer, mettre en valeur et exploiter des mines, nous sommes conscients que ce ne serait pas dans l'intérêt du Québec de voir la SOQUEM occuper en entier ou presque seule tout le vaste champ de l'exploration. "Ainsi, et c'est la une de nos premières préoccupations, nous voulons intéresser de plus en plus les prospecteurs du Québec à travailler avec nous pour que ces petits et moyens entrepreneurs, avec notre aide, aient les moyens de mettre à contribution et leurs talents et leur flair de chercheurs. Cette partie de notre action, je la voudrais opérante le plus tôt possible pour qu'avec honnêteté, confiance et transparence vos membres et notre équipe puissions cheminer ensemble et contribuer à édifier nos fortunes en prenant en main l'exploitation de nos richesses naturelles. Je pense que c'est bien la volonté de SOQUEM d'aller dans cette direction."

Mme la Présidente, en terminant, le président de SOQUEM faisait un appel; je veux faire la même invitation et je la fais pressante. "Parce que le temps passe à une vitesse vertigineuse, il ne nous est plus permis à nous, Québécois, de rester assis sur le bord de la route à continuer à nous lamenter en voyant les autres aller plus vite que nous alors qu'on oublie que la seule façon de nous lancer dans l'action, c'est de savoir partir." Le gouvernement du Québec a justement voulu aider à l'entreprise minière au

Québec par une nouvelle loi sur la société

SOQUEM. Je pense que c'est le temps ou jamais d'appuyer le gouvernement du Québec dans ce domaine.

La Vice-Présidente: M. le député de Roberval.

M. Robert Lamontagne

M. Lamontagne: Mme la Présidente, à l'occasion de l'étude du projet de loi no 1, intitulé Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière, j'aurais souhaité que le ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec en profite pour faire le point sur l'exploration et l'exploitation minières au Québec. Malheureusement, Mme la Présidente, le ministre a choisi de présenter la société d'État québécoise SOQUEM comme étant la solution à peu près miracle aux problèmes que nous connaissons actuellement au Québec. Je pense qu'en dehors du pétage de bretelles il est peut-être important de se rappeler de petits faits bien significatifs au Québec. (21 heures)

Le député de Mont-Royal rappelait tantôt un fait concret et pas tout à fait à notre avantage comme Québécois. Nous avons approximativement 10% de l'exploitation au Québec de l'ensemble canadien. Les deux après nous sont la Nouvelle-Écosse et l'Île-du-Prince-Édouard. En même temps nous nous glorifions d'avoir dans notre territoire une somme considérable de minéraux de toutes sortes.

Comment se fait-il que depuis quelques années, contrairement à ce que pense le ministre de l'Énergie et des Ressources... Cela va faire rire bien des gens de mine s'ils l'ont écouté cet après-midi, il a dit qu'avec l'arrivée du Parti québécois ça a été l'essor considérable. M. le Président, je voudrais bien humblement rappeler au ministre que ça fait plus de 25 ans personnellement que je suis associé à l'exploration minière au Québec. Et il y a un phénomène assez réel, indépendamment de tout gouvernement, qu'il ait été libéral ou du Parti québécois, c'est que depuis quelques années en particulier le prix de l'or, du zinc, du cuivre et de l'argent a connu des hausses considérables, ce qui amène chacun des organismes ou des prospecteurs, si on parle des Québécois, à réévaluer l'ensemble de nos richesses collectives. Mais on profite tout à coup d'un projet de loi pour dire: Je l'ai, l'avenir du développement de l'exploration minière au Québec, c'est SOQUEM. Je pense que le premier pas à faire, c'est d'essayer de convier autour d'une même table tous ceux, toutes celles qui, au Québec, s'intéressent au développement de nos richesses naturelles.

Nous, comme députés ce soir, avec un projet de loi de quelques pages seulement, nous sommes appelés à voter $36,000,000 additionnels, et on se demande comment il se fait que les Québécois ne sont pas plus intéressés à investir chez nous. Je vais vous en conter quelques-unes. On va prendre, à titre d'exemple, ce qu'est un prospectus minier au Québec. Je prends celui qui est justement mentionné dans le rapport annuel de SOQUEM, Muscocho, qui proposait récemment à l'ensemble des Québécois l'investissement de $5,000,000. Regardez le nombre de pages que ça

prend pour expliquer à tous les Québécois le bien-fondé, suivant cette compagnie-là, de l'investissement par achat d'actions de cette compagnie. Et nous, tout bonnement, on nous dit sous les applaudissements du Parti québécois: Investissez $36,000,000, on va bien faire ça nous autres. Ce n'est pas tout à fait comme ça qu'on doit procéder.

Si le gouvernement, par l'intermédiaire de ses sociétés, est si exigeant envers les compagnies privées au Québec pour l'investissement de capitaux, qu'il apprenne à être aussi exigeant pour lui-même. Il n'est pas admissible qu'en 1980, on demande, par l'intermédiaire de députés, de voter des fonds aussi considérables que ceux dont il est question ce soir, sans qu'on nous soumette un prospectus.

Ce projet de loi ne nous indique même pas que les $24,500,000 qui doivent être déposés avant le 31 décembre le seront effectivement. On nous propose des changements radicaux à SOQUEM, mais le changement le plus radical dont -on a le plus besoin n'exclut pas SOQUEM, tout au contraire. SOQUEM peut devenir et se doit d'être, à mon avis, un élément important, mais il ne peut pas être le seul. En même temps que le Québec, par le ministère de l'Énergie et des Ressources et SOQUEM, est prêt à mettre $36,000,000, j'apprécierais connaître du ministre quelles sont ses intentions pour essayer de répondre aux nombreuses demandes qu'il connaît lui-même, qui lui ont été faites par des organismes au Québec, de susciter au Québec de l'investissement au lieu de le bloquer. Le ministre lui-même... Tout à l'heure le député de Rouyn-Noranda lui rendait hommage... Rouyn Canada aussi... Le ministre s'est donné la peine de rencontrer différents organismes. Il sait fort bien que nous avons des problèmes sérieux et majeurs d'investissement au Québec. Même si nous connaissons des centaines et même des milliers de personnes prêtes à investir au Québec, il ne leur est pas possible de le faire actuellement, compte tenu de contraintes que le ministre connaît fort bien. Ces contraintes-là viennent de différentes sources.

Une voix: Ah!

M. Lamontagne: D'abord, il semble qu'à la suite de problèmes publics que nous avons connus au Québec et qui ont été mentionnés tout à l'heure par un collègue, il y a dix ou quinze ans, une dizaine d'années, le marché boursier dans le domaine des mines a été bloqué totalement.

M. Bérubé: Sous votre régime.

M. Lamontagne: M. le Président, je ne suis pas intervenu pendant le discours du ministre. J'ai vingt minutes à peine pour parler de ce sujet-là qui est fort important.

M. Giasson: II l'est encore.

M. Lamontagne: À ce moment-ci, tous les Québécois ou presque qui veulent investir dans le domaine minier au Québec doivent se rendre soit à Vancouver, soit à Calgary. Comment se fait-il qu'à Vancouver et Calgary, on reçoit aussi amicalement les Québécois désireux d'investir dans des propriétés minières québécoises qui malheureusement doivent être financées dans l'Ouest? Nous sommes fiers de toutes nos institutions au Québec, mais il faut, en 1980, leur donner les moyens comme jamais d'essayer d'impliquer les Québécois et les Québécoises dans le développement de leurs propres richesses. SOQUEM, c'est un des moyens, mais ce n'est pas le fanion absolu de l'investissement au Québec. Encore là, je pense que toute personne a le droit par notre intermédiaire de s'interroger sur les intentions véritables du gouvernement avec un tel projet de loi. Y a-t-il une maison de courtage du Québec qui serait capable de proposer à des Québécois l'investissement de $36,000,000 avec si peu d'explications? C'est là le fond du problème, M. le Président.

Lorsque vous vous rendez à la Commission des valeurs mobilières à la Bourse de Montréal ou chez un courtier québécois, tout votre plan d'exploration ou d'exploitation au Québec doit, et avec raison par ailleurs, être pourvu de toutes les explications possibles. C'est l'exemple que je donne avec le prospectus récent de la société en commandite Muscocho.

On nous propose actuellement $36,000,000. Il y a une chose que le ministre ne nous mentionne pas. En modifiant d'une façon aussi radicale les objectifs de SOQUEM - j'aimerais qu'il nous réponde dans sa réplique - ne croit-il pas qu'en permettant le jalonnement de claims miniers, l'exploration et l'exploitation de l'ensemble des richesses qui seront découvertes par SOQUEM seule, il adviendra que SOQUEM ne voudra plus partager avec personne? Comme Québécois, ce qui nous intéresse, c'est l'exploitation des richesses du Québec, non pas uniquement l'exploitation des richesses par SOQUEM. Que SOQUEM participe avec une société privée à l'exploitation et l'exploration de richesses minières au Québec, tant mieux, mais ce n'est pas tout à fait cela que le projet de loi dit. Je pense qu'il y aurait des députés qui auraient intérêt à le relire.

M. le Président, je dis que, dans ce projet de loi, on ne sent pas la volonté du gouvernement de répondre au problème de l'exploration et de l'exploitation minière au Québec. Le ministre a lui-même identifié différents problèmes au cours des derniers mois. Je suis au courant de plusieurs rencontres qu'il a eues d'ailleurs et je le félicite d'avoir pris les devants dans ces choses-là, mais il sait, parce qu'il a fait ces rencontres, qu'il y a différents problèmes qui méritent d'être traités conjointement avec celui qui le propose. Il nous propose une solution unique: $36,000,000. Pensez-vous que les $36,000,000 à SOQUEM, cela va régler les problèmes de l'exploration et de l'exploitation minière au Québec? Bien au contraire. Mais ce qui est plus important, lorsqu'on parle de la différence fondamentale entre votre parti politique et le nôtre, c'est que le fondement du développement du Québec doit être fait sous l'entreprise privée. Que ce soit SOQUEM ou toute autre société d'État, elle ne doit pas tenir pour acquis que l'entreprise privée ne peut pas ou ne veut pas faire son travail de ce côté-là. Que tout l'appareil gouvernemental, les ministères concernés coordonnent leurs efforts sur ce dont on parle actuellement: l'exploration et l'exploitation de nos richesses minières au Québec. Elles sont nombreuses et extrêmement riches.

(21 h 10)

M. le Président, comme on a seulement quelques minutes et que c'est un sujet sur lequel on pourrait parler longuement...

Une voix: Consentement.

M. Lamontagne: Bien sûr, consentement. J'apprécierais qu'il y ait une commission parlementaire là-dessus et que les autorités de la Bourse de Montréal, de la Commission des valeurs mobilières du Québec, les représentants de courtiers québécois, du ministère de l'Énergie et des Ressources, de l'Association des prospecteurs et de l'association dirigée par M. Langlois, que tout le monde se réunisse autour de la table, qu'on fasse ce qu'on appelle une espèce de sommet minier - les sommets que vous aimez tant - et qu'on le fasse ici à l'Assemblée nationale.

Les différents objectifs du projet de loi no 1 méritent d'être repris rapidement. D'abord, pour les $36,000,000, je trouve et je dis bien simplement au ministre qu'il n'est pas raisonnable, en 1980, de proposer un investissement de $36,000,000 en donnant si peu de détails. Il n'y a personne qui investirait même $1000 avec si peu d'explications. On nous dit: Vous êtes contre le fait de donner $36,000,000 de plus à SOQUEM? Un instant! Cela ne marche pas tout à fait ainsi. Tout le monde le sait. Je pense qu'on a le droit de savoir ce que cela veut dire, $36,000,000. Quels sont les buts véritables là-dedans? On ne les retrouve pas dans la loi. Donnez-nous un projet véritable d'investissement de $36,000,000. Tout au contraire, ce matin, on a fait une invitation aux dirigeants de SOQUEM. Qu'est-ce qui arrive? Le ministre défend même aux dirigeants de répondre aux questions. Ce n'est pas cela, un véritable bureau de direction comme celui qu'on veut proposer dans la loi. Cela me rappelle une phrase: Toi, tais-toi! J'espère que ce n'est pas ce que le ministre veut faire avec le conseil d'administration.

M. le Président, je me répète là-dessus, si on vote oui à ce projet de loi, ce sera aussi déraisonnable parce que, collectivement, on votera $36,000,000, ne sachant même pas où cela ira. Ce n'est pas correct. Il n'y a personne qui a le droit de voter un plan d'investissement aussi important sans avoir devant lui les coordonnées, la planification d'investissement et de développement. On exige pour une compagnie privée, devant la Commission des valeurs mobilières du Québec, que toute somme d'argent pour un financement doit être décrite et scrupuleusement suivie. C'est bien correct. Je suis entièrement d'accord là-dessus. Pourquoi le gouvernement du Québec et le ministère de l'Énergie et des Ressources ne demandent-ils pas d'en faire autant dans la proposition d'investissement de $36,000,000?

On nous propose, M. le Président, un conseil d'administration nommé par le ministre. Si le ministre ne veut pas de société d'État, qu'il le dise. En même temps qu'il dit: C'est une société d'État, il veut la contrôler entièrement. Seulement quelques phrases assez significatives, M. le Président, mais qui sont véritablement les principes de ce projet de loi. Mais nous reviendrons en commission parlementaire là-dessus. Cela va même jusqu'à ce que le ministre adopte des règlements concernant l'exercice de ces pouvoirs et la régie interne de SOQUEM. On est rendu loin quand on parle de la régie interne de SOQUEM.

Comme le disait mon collègue de Mont-Royal, il va falloir être plus explicite sur les conflits d'intérêts. Autour d'une table, on nomme onze personnes. Il y a une personne qui n'a pas le droit d'avoir des conflits d'intérêts, mais toutes les autres ont le droit d'en avoir, et des conflits d'intérêts - je prends les mots tels qu'ils sont écrits dans la loi - directement ou indirectement. M. le Président, un conflit d'intérêts direct ou indirect, il faudrait qu'on me décrive ce que cela veut dire. Quand a-t-on un conflit direct ou un conflit indirect? Mais s'il faut que ceux à qui on confie tant de millions aient la permission en même temps d'avoir des conflits d'intérêts! D'abord, ils diront: Lorsque la décision arrivera, on ne votera pas. Ils vont dire: Nous ne votons pas parce que nous avons un conflit d'intérêts, mais les collègues, au conseil d'administration, sachant l'intérêt que leurs collègues portent dans une telle décision... Vous savez, c'est avec des hommes qu'on fait des hommes. Je pense que tout le monde comprend ce qu'on veut dire.

M. le Président, je reviens là-dessus et je voudrais insister auprès du ministre. Je ne sais pas quels sont les moyens qu'il entend prendre pour essayer, au cours des prochaines semaines et des prochains mois, de convier à une table tous ceux qui ont véritablement à coeur l'exploration et le développement miniers au Québec. On ne peut ignorer toutes ces prises de position qu'on a entendues récemment, à différentes tables, même à la télévision, soit à Radio-Québec ou à d'autres postes du Québec.

M. le Président, lorsque le Parti libéral du Québec, en 1965, a fondé SOQUEM, je pense que c'était une bonne direction, l'exploration minière. Nous sommes conviés aujourd'hui, comme parlementaires, à changer de cap. On garde le nom de SOQUEM, mais c'est à peu près tout ce qu'on garde. On va changer complètement les principes, la direction de SOQUEM, la modifier considérablement, de toute façon.

Il est presque impossible de se prononcer. On peut bien dire oui, on peut bien dire non. On peut bien dire cela tous les deux. On peut bien être unanimes. Mais on va être unanimes sur quoi? Je pense qu'il est temps plus que jamais qu'on soit sérieux dans nos propres investissements au Québec. Et lorsqu'un ministre, quel qu'il soit, nous propose un tel investissement pour un développement dans un secteur donné, qu'il nous en fournisse les tenants et aboutissants. Nous serons mieux placés par la suite pour disposer d'un projet de loi en commission parlementaire.

Relisez individuellement le projet de loi no 1. Ne vous demandez pas, comme député, normalement, à l'intérieur d'une formation politique, si vous y êtes favorable. Demandez-vous bien simplement: Est-ce que c'est correct que je vote oui à $36,000,000 d'investissements, avec si peu d'information? Il faut croire que le conseil d'administration qui sera nommé par le ministre est considérable au point de vue importance. À peu près trois pages sur quatre parlent du conseil d'administration.

Quant à la somme de $36,000,000 on va revenir là-dessus. Il me reste encore une demi-heure.

Le Vice-Président: Un peu moins.

M. Lamontagne: Un peu moins. Regardez, M. le Président. On va dire: Le capital-actions autorisé de la société est de $125,000,000. Il est divisé en 12,500,000 actions d'une valeur nominale de $10 chacune.

L'autre paragraphe qu'on doit comprendre dit: Le ministre des Finances est de plus autorisé à payer à la société, sur le fonds consolidé du revenu, avec l'approbation préalable du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, une somme de $36,000,000 pour 3,600,000 actions entièrement acquittées de son capital-social, pour lesquelles la société lui remettra des certificats.

La seule garantie que j'ai, c'est qu'ils vont remettre des certificats au ministre des Finances. Mais est-ce que c'est raisonnable? Tout à l'heure, on faisait circuler une lettre. Que le ministre, avant de nous demander, en réplique, un vote affirmatif à ce qu'il nous propose, nous donne un projet. Jamais je ne croirai qu'il nous présente un tel projet de loi à l'Assemblée nationale sans qu'on ne lui ait pas soumis une documentation très importante. Comme il nous convie à voter affirmativement, qu'il nous distribue également la documentation qu'il a actuellement. $36,000,000, si ce n'est pas important pour vous autres, c'est important pour nous. Je crois pas que chacun, dans nos milieux respectifs et pour beaucoup moins que cela, évidemment, on aurait des exigences plus déterminantes.

Je pense que le temps est terminé où des parlementaires québécois sont amenés à voter de telles sommes d'argent, qui représentent soit nos économies québécoises, soit des gens qui seront remboursés par des emprunts faits par le ministre des Finances.

M. le Président, je termine en disant au ministre de l'Énergie et des Ressources que je suis convaincu qu'il est très conscient des problèmes globaux de l'exploration, de l'exploitation minière au Québec. Il a fait preuve de clairvoyance en bien des domaines, et, pour cela, je le félicite. Mais en même temps, il sait fort bien qu'on ne règle pas grand- chose en faisant cela, sauf qu'on donne un paquet de millions de dollars. On ne sait même pas comment cela va être versé, en passant; c'est le ministre des Finances qui va dire comment cela va être versé. Je pense qu'encore là, M. le ministre, vous devriez nous dire au moins comment vous, ce montant de $36,000,000, vous proposez qu'il soit versé à la société SOQUEM.

Si vous ne répondez pas à une telle question, cela veut dire que vous n'êtes pas encore prêt à nous proposer de voter. Tout de même, ceux qui nous écoutent vont dire: Les parlementaires, ils sont rendus qu'ils se votent $36,000,000 sans rien dire, en faisant des petits discours ici et là. Il faut devenir plus exigeants. Et les sociétés d'État, que ce soit SOQUEM ou n'importe quelle société, si elles veulent que les parlementaires leur votent des sommes additionnelles, qu'elles nous expliquent clairement, comme toute autre société privée, pourquoi elles veulent investir et quels sont leurs projets. Ce n'est pas seulement au ministre. Le ministre est le porte-parole des sociétés d'État. On l'a vu... (21 h 20)

II me reste une minute. Mais on va avoir l'occasion et le ministre, lui aussi, en commission parlementaire... Mais je pense qu'en résumé, M. le Président, il y a un problème global d'exploration et d'exploitation minière au Québec. Nous comptons pour 10% dans l'ensemble canadien de l'exploitation minière au Québec. Aujourd'hui, on donne un paquet de millions à une société d'État. Moi, je voudrais que, comme parlementaire, l'on soit conscient de l'immensité de nos richesses et de la manière dont nous allons impliquer l'industrie privée dans l'exploration et le développement.

Pour nous, de ce côté-ci de la Chambre, le développement de notre société au Québec va reposer davantage et beaucoup plus sur le dynamisme, la détermination de l'industrie privée que sur des parlementaires qui vont voter à coups de millions des sommes aux sociétés d'État.

M. Bérubé: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Bérubé: En vertu de l'article 100 qui nous dit: "Tant qu'un député a la parole, aucun député ne doit l'interrompre, si ce n'est pour lui demander la permission de poser une question ou de donner des explications..." est-ce que le député de Roberval me permet de répondre à sa question, à savoir comment seront utilisés les $36,000,000?

Le Vice-Président: M. le ministre, je vais utiliser, moi aussi, le règlement pour vous dire que dans votre droit de réplique, vous pourrez y répondre. M. le député de Frontenac.

M. Lamontagne: J'accepte la question, mais un document, pas du...

Le Vice-Président: M. le député de Roberval, je n'accepte pas que la question soit posée à ce moment-ci.

M. le député de Frontenac.

M. Gilles Grégoire

M. Grégoire: M. le Président, je dois vous avouer que le député de Roberval m'a un peu estomaqué quand il a demandé: Donnez-nous les raisons pour lesquelles le gouvernement investirait encore $36,000,000 dans SOQUEM. Mais, on les a, les raisons. Elles sont très simples. Le gouvernement à l'heure actuelle a investi $80,000,000 dans SOQUEM. Le dernier rapport financier de SOQUEM indique des profits de $11,000,000 pour six mois. Je suis allé voir le ministre de l'Énergie et des Ressources, ingénieur, économiste qui traîne sa petite calculatrice électronique et je lui ai demandé: Si j'investis $80,000,000 et cela fait $11,000,000 de profits par six mois, cela fait quel taux de rendement par année? La petite calculatrice électronique a répondu rapidement: Cela fait 28%.

M. le Président, je vais aller demander à mes amis d'en face: Est-ce que ce n'est pas une bonne raison d'investir? Et depuis quelques semaines, on les entend brailler, parce que le ministre des Finances aurait emprunté à 14% pour replacer à 28%. Vous ne trouvez pas cela correct? Le taux préférentiel sur le marché actuel aux États-Unis est de 19,5%. Le ministre

des Finances emprunte à 14%. SOQUEM, grâce à l'action énergique du ministre de l'Énergie et des Ressources fait 28% et le député de Roberval nous demande encore: Mais pourquoi investir dans SOQUEM?

M. le Président, vous admettrez tout de même avec moi qu'ils ont de mauvaises méthodes de calculer. Ils ne savent pas calculer, à la fin du compte. Nommez-moi donc le citoyen québécois qui ne serait pas heureux d'investir à 28%? Ce sont les rapports de SOQUEM. Ce sont les profits nets de SOQUEM qui nous amènent à toutes ces conclusions.

M. le Président, soit qu'on ne sache pas calculer de l'autre côté... C'est vrai, on le savait, parce que mon ami, le député de Duplessis, mentionnait tout a l'heure que les $80,000,000 de SOQUEM, placés à 28%, sont mieux investis que les $19,000,000 de l'ancien gouvernement investis dans ITT, donnés à ITT sur la Côte-Nord, ajoutés aux $20,000,000 du gouvernement libéral fédéral en même temps, $40,000,000 par les libéraux dans ITT, qui est fermée, ce qui ne rapporte rien, à fonds perdu . Vous savez que quand on dit à fonds perdu, c'est parce qu'il y a un trou dans le fond du panier et que vous n'êtes pas capables de le récupérer. SOQUEM arrive, 28%. Mais ce n'est pas tout. Il y a des mines d'ouvertes. Il y a des travailleurs dans les mines. Cela rapporte. On citait le Northern Miner d'avril 1979, je voudrais en citer un autre paragraphe. On disait: "Au cours d'un récent voyage par avion au Nord-Ouest québécois, nous avons pu compter une par une dix nouvelles mines en train d'être développées", et on les nomme. C'est de l'ouvrage. Non seulement cela rapporte 28%, mais ce sont des emplois dans dix nouvelles mines.

Pendant ce temps, nos amis libéraux à Ottawa et à Québec s'entendent pour prêter à leurs amis; les compagnies américaines investissent $40,000,000 dans la compagnie ITT. Cette dernière est fermée, cela rapporte 0%. On a perdu les $40,000,000 et cela ne crée aucun emploi. Comparez! Je dis à la population du Québec qu'elle peut comparer entre les investissements des libéraux et les investissements du gouvernement actuel, avec des ministres comme le ministre de l'Énergie et des Ressources que nous avons présentement qui a été reconnu par les membres de l'association des pâtes et papiers, par les administrateurs des compagnies minières comme étant le meilleur ministre de l'Énergie et des Ressources que nous ayons eu au Québec depuis la Confédération.

Des voix: Bravo!

Une voix: Lui, il connaît ça.

M. Grégoire: Mais il y a plus grave que cela, M. le Président.

Une voix: ...

M. Grégoire: II est bien assisté de son adjoint parlementaire, il faut l'admettre.

Des voix: Bravo!

M. Grégoire: Mais il y a plus grave que de ne pas savoir compter, M. le Président. Que le député de Roberval et ses collègues libéraux ne sachent pas compter, cela s'apprend. Mais il y a plus grave que cela.

Une voix: Ils n'ont jamais été capables...

M. Grégoire: II y a la mentalité qui a existé tout au long du discours du député de Mont-Royal qui était la suivante. J'ai noté sa dernière phrase qui résumait toute sa pensée: "Vous n'avez pas...

Une voix: ...

M. Grégoire: Oui, la pensée n'était pas longue. Elle se résumait à ceci: "Vous n'avez pas les moyens - disait-il au gouvernement - vous êtes trop petit." Il s'appuyait sur des chiffres en disant: "Le Québec produit environ 10% ou 11% de la production minérale canadienne." Mais c'est tronquer les chiffres pour essayer de faire admettre aux Québécois qu'ils n'ont pas les moyens, qu'ils ne sont pas bons, qu'ils sont trop petits, qu'ils ne sont pas rendus assez loin.

M. Ciaccià: Question de privilège, M. le Président.

M. Grégoire: C'est tronquer les chiffres. M. Ciaccia: Question de privilège.

Le Vice-Président: S'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, je vous rappellerai que l'article 100 du règlement - j'espère qu'on pourra en tenir compte - demande d'éviter d'interrompre quelqu'un qui parle puisque vous avez le pouvoir, vous, selon le règlement, en vertu de l'article 96, de soulever votre question de privilège ou votre rectification après le discours.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que c'est une question de privilège?

M. Ciaccia: C'est une question de privilège. Ce n'est pas une question en vertu de l'article 96. Le député de Frontenac m'attribue des paroles que je n'ai pas dites. Il fait des insinuations à mon égard. M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député, c'est exactement en vertu de l'article 96 que vous avez le pouvoir de rectifier le dire d'un intervenant en sachant très bien que vous êtes déjà intervenu dans le débat. Donc, je vous permettrai votre question en vertu de l'article 96 après l'intervention du député de Frontenac. M. le député de Frontenac.

M. Ciaccia: Question de règlement. M. Grégoire: M. le Président.

Le Vice-Président: Un instant, M. le député de Frontenac. En vertu d'une question de règlement du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je m'appuie, M. le Président, sur l'article 49: "Lorsqu'un député désire soulever une question de privilège, il doit, etc... 2. Un député peut toujours soulever une question de privilège à l'Assemblée immédiatement après

qu'ont été prononcées les paroles ou que se sont déroulés les événements qui y donnent lieu." (21 h 30)

M. le Président, je vous soumets très respectueusement qu'en vertu du deuxième paragraphe de l'article 49 j'ai le droit maintenant, aussitôt après que le député de Frontenac a prononcé ces paroles, de soulever une question de privilège. Je ne m'appuie pas sur l'article 96 et je vais vous dire pourquoi, M. le Président, si vous me permettez d'expliquer l'article 49. Il y a une raison pour cet article. C'est parce que lui peut continuer à parler encore dix ou quinze minutes, il va induire encore la Chambre et la population en erreur et cela sera trop tard pour moi, M. le Président, si je m'appuie sur l'article 96, à la fin de son discours. C'est maintenant que je veux corriger les propos faux et malhonnêtes du député de Frontenac.

Le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal, je dois aussi tenir compte de l'article 100 du règlement qui dit que "tant qu'un député a la parole, aucun député ne doit l'interrompre" et de l'article 96 qui dit ceci: "Le député qui prend la parole pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé."

M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, merci. Ce sont réellement des moyens qui ne sont pas qualifiables de la part de l'Opposition, chaque fois que je prends la parole, d'essayer de me soustraire sept ou huit minutes sur mes 20 minutes pour m'empêcher de leur dire des vérités, parce que cela s'impose, des fois, qu'ils aient des vérités. Le député de Mont-Royal a terminé cet après-midi son discours d'une heure en disant: Vous n'êtes pas assez gros, vous n'êtes pas assez grands, vous n'avez pas les moyens. C'est exactement ce qu'il a dit et c'est cela qui m'a fait sursauter cet après-midi. Après avoir déclaré: Quelle est la production minérale du Québec par rapport à la production canadienne, il a dit: Elle est d'environ 11%. Je suis allé chercher les chiffres et c'est là que je trouve cela malicieux, M. le Président, de la part du député de Mont-Royal: il prend les chiffres, de la production minérale, il additionne le pétrole et il soustrait l'amiante, oui, et il arrive: valeur de la production totale incluant le pétrole, le gaz naturel et les sous-produits du pétrole, Alberta, 49%, Ontario, 12,5%, Québec, 9%.

Je pense bien, mais, si on enlève maintenant les substances énergétiques, si on enlève le pétrole et le gaz naturel, l'Alberta baisse de 49,4% à 3,4%, l'Ontario passe de 12,5% à 28%, le Québec passe de 9% à 19,4%. Mais, il y a pire que cela, quand on arrive à la valeur de la production des minéraux industriels, là on est avec l'amiante, l'Alberta est à 8,6%, l'Ontario est à 5,6% et le Québec est à 34,6%. Si j'avais fini de lire l'article tout à l'heure où on disait qu'il y avait eu dix nouvelles mines qui étaient en train de se développer au Québec, on ajoutait en même temps: Nous avons pu constater qu'il n'y avait pas une seule nouvelle mine en voie de développement en Ontario. Au Québec, les chiffres sont là; le gouvernement est en train de faire progresser ce secteur. Mais ce que je n'ai pas aimé dans cette intervention, c'est qu'on réduit nos chiffres. On nous dit qu'on n'est pas assez grands en se servant de chiffres malhonnêtes, malicieux, fallacieux. On ratatine les Québécois, on les dénigre pour leur montrer qu'ils ne sont pas capables, qu'ils ne sont pas bons, comme le disait le député de Roberval au début.

M. le Président, moi, je m'oppose à cela parce que, depuis les 20 dernières années et surtout depuis les quatre dernières années, les Québécois ont montré qu'ils étaient capables quand ils ont cru en eux, quand ils ont eu confiance en eux, quand ils se sont retroussé les manches. Entre autres, je vais donner un exemple: en 1962, Hydro-Québec, sous la poussée énergique du premier ministre d'aujourd'hui, alors ministre des Richesses naturelles, René Lévesque, HydroQuébec a cessé de faire des Québécois des gars qui construisaient des barrages, qui coulaient du ciment et souvent coulaient dans le ciment pour en faire les propriétaires, les ingénieurs, les contremaîtres, ceux qui en ont les profits aujourd'hui.

Comme autre exemple à la face du Québec, du député de Mont-Royal et du Parti libéral tout entier, une politique de l'amiante il n'y en avait jamais eu. On avait les travailleurs dans le fond de la mine, dans les trous en arrière des tas de poussière, c'était tout ce qu'on avait. Il y a deux ans et demi ou trois ans le Québec, avec le ministre actuel de l'Énergie et des Ressources, a établi une politique de l'amiante et depuis ce temps-là on a la Société nationale de l'amiante; on a établi une usine de production de papier d'amiante au Cap-de-la-Madeleine, la société Distex à Montréal, l'usine MAGNAQ-1 à Thetford Mines. On est propriétaire de la mine Bell. Alors que l'Asbestos Corporation ferme ses portes pour six mois et renvoie ses employés, la mine Bell, continuant dans la poussée du gouvernement actuel de faire des profits, se développe, elle n'a renvoyé personne, elle augmente sa production et elle a engagé 60 ouvriers de plus depuis que l'Asbestos a commencé à en mettre plusieurs centaines à pied. Voilà la différence avec un gouvernement qui dit: Les Québécois sont capables, les Québécois peuvent. Les Québécois, si ça cessait donc d'avoir leurs complexes d'infériorité comme tentent de nous les inculquer le député de Mont-Royal et le député de Roberval après lui! Dans ce temps-là on est capable d'arriver.

M. le Président... Oui, ils ont peur qu'on fasse trop bien les choses comme vient de me dire un de mes collègues. Le Québec est capable, il l'a prouvé. Aujourd'hui on voit les lettres, je crois que ça doit être répété, les témoignages nombreux qui sont venus s'additionner les uns après les autres sur la politique minière du gouvernement actuel, celle de M. Gonzague Langlois, en 1979, qui vient féliciter chaleureusement le ministre de l'Énergie et des Ressources pour les mesures prises dans le domaine des métaux non ferreux et encore un an plus tard, en 1980, les mesures prises dans le domaine des métaux ferreux. Également le Northen Miner, en tête de son article, disait - peut-être qu'ils comprendraient mieux si je leur lisais en anglais, mais malgré tout, pour que le peuple québécois puisse le comprendre, je vais le traduire immédiatement: "Nous sommes loin d'être d'accord avec toutes les politiques et tous les objectifs du Parti québécois, mais nous avons vu un tournant

dramatique dans l'industrie minière dans cette province." "Dramatique", c'est le mot employé. "We see the dramatic turn around in the mining industries in that province. We certainly must conceed that it is doing something right." Extraordinaire... Nous devons certainement en conclure qu'il y a quelque chose de très bien qui est en train de se faire au Québec. C'est un journal minier qui dit ça, ce n'est pas un journal du Québec. Oui, il faudrait que tous ces documents-là soient déposés.

SOQUEM a démontré, depuis trois ans, depuis quatre ans, depuis deux ans, depuis un an, que les Québécois, quand ils veulent agir, quand ils cessent d'être imbus de la mentalité de porteur d'eau et de scieur de bois, quand les Québécois se disent qu'ils sont capables, aujourd'hui ils réussissent.

Je dis aux libéraux de l'autre côté: Cessez donc de dénigrer le Québec, cessez donc de penser que les Québécois ne sont pas bons. J'admets que pendant 100 ans, sous vos gouvernements libéraux, il n'y a rien eu de fait dans le domaine de l'amiante. Regardez donc ce que le gouvernement actuel a fait en quatre ans. En quatre ans. J'admets que vous n'avez peut-être rien fait, parce que vous n'aviez pas confiance dans les Québécois. Mais reprenez confiance dans les Québécois, dans leur esprit d'initiative, dans leur sens du travail, dans leur ardeur au travail et, quand il s'agit de développer des sociétés d'État comme SOQUEM, dites-vous que les Québécois sont capables de s'en occuper et de faire quelque chose de bien dans ces domaines-là.

Le Vice-Président: M. le député de Mont-Royal, en vertu de l'article 96.

M. Ciaccia: Le député de Frontenac, M. le Président, a voulu citer les dernières paroles que j'ai prononcées durant mon discours, mais il l'a fait d'une façon malhonnête, en m'accusant d'avoir porté des accusations contre les Québécois en disant qu'ils n'étaient pas capables, qu'ils ne pouvaient pas, qu'ils n'en avaient pas les moyens. J'ai les épreuves ici de mon discours et je vais vous relire textuellement les dernières paroles que j'ai prononcées. (21 h 40)

Des voix: Très bien.

M. Ciaccia: "Mais notre conseil au gouvernement serait de remettre le projet de loi sur la table de travail afin qu'il satisfasse aux normes habituelles qui régissent les sociétés d'État. Sur le plan politique, cessez, enfin, d'intervenir partout alors que vous n'avez ni les moyens ni l'expertise." M. le Président, c'était le gouvernement, ce ne sont pas les Québécois.

Le Vice-Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je pense... S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Grégoire: M. le Président, j'aurais une question de privilège.

Le Vice-Président: Question de privilège, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: M. le Président, je n'accepterai pas d'être accusé par le député de Mont-Royal d'avoir tronqué les faits. Ce que j'ai dit, c'est exactement ce qu'il a dit. Il vient de le répéter. Il a dit lui-même: Vous n'avez pas les moyens. Vous n'avez pas l'expertise. C'est cela que j'ai dit et rien d'autre. Ce n'est pas acceptable qu'il...

Le Vice-Président: D'accord. M. le député. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Merci, M. le Président. Je pense que cette guerre de mots n'est pas nécessaire. Franchement, c'est précisément parce que nous croyons que les Québécois sont capables que nous avons l'intention de nous interroger un peu sur la nécessité de garder une société d'État dans le domaine minier pour le protéger, le garder contre le marché privé, le marché réel. J'ai l'intention de parler de cela un peu plus tard, mais je veux d'abord vous dire que nous trouvons - je vais répéter un peu les paroles du député de Roberval - que la façon de procéder du gouvernement dans ce projet de loi est un exemple classique de mauvaise administration et d'incompétence de ce ministre et de ce gouvernement. On est devant un projet de loi qui a pour but de changer profondément l'objectif d'une société d'État, de proposer que des fonds publics soient ajoutés, ajoutés à cette société et de changer quelques autres éléments d'une façon importante.

Le projet de loi est appelé dans les dernières journées de la session. Il n'y a aucun document d'étude déposé pour permettre aux députés de l'étudier. Après une demande faites ici il y a deux ou trois jours, le ministre a accepté la tenue d'une commission parlementaire qui a eu lieu ce matin et à laquelle il y avait le président et le président du conseil d'administration de cette société. Il nous a accordé une heure et demie à peine pour poser des questions à ces deux personnes. De plus, il a empêché à plusieurs reprises le président de répondre à nos questions. On se trouve aujourd'hui devant un projet de loi qui est un exemple classique de la façon la pire qu'on puisse imaginer de diriger les sociétés d'État. Mon collègue, le député de Saint-Laurent, a posé cette question, je pense, cinquante fois en Chambre. On doit accepter la nécessité de renseigner les députés et l'Assemblée nationale avant de prendre des mesures importantes qui changent le rôle des sociétés d'État ou qui ajoutent énormément à leur pouvoir financier. Je laisse de côté cet aspect, parce qu'on l'a répété à maintes reprises. J'espère que la population comprend. C'est tout simplement un manque de préparation, une absence de contrôle de la part du ministre, un manque d'intérêt de la part du ministre. Ce sont des choses qui pourraient être corrigées par une bonne administration.

Mais, j'aimerais, dans les quelques moments que j'ai à ma disposition ce soir, M. le Président, vous poser une question, la poser au gouvernement et même à la population: Pourquoi SOQUEM? Pourquoi avoir une telle société d'État? Je ne veux pas dire qu'on doive se libérer de cette société immédiatement. Pas du tout, mais je pense que vous pouvez admettre qu'on doit avoir une raison pour justifier l'existence d'une société d'État et ce n'est pas la rentabilité. Je pense que c'est intéressant de voir que le

gouvernement a commencé à insérer dans chaque projet de loi qui touche les sociétés d'État l'idée que cela doit être rentable. La rentabilité en soi n'est pas une justification pour une prise de contrôle par l'État d'un secteur de l'économie.

C'est quoi, l'objectif de cette société? Comme le ministre l'a dit, c'est une société qui a été créée par. le gouvernement libéral de Jean Lesage, en 1965, et M. René Lévesque a été lui-même le parrain de cet exercice. Si vous lisez son discours de deuxième lecture, la raison d'être de cette société minière est très claire. Je pense que je peux résumer ce discours. C'est un discours d'une heure, mais je vais citer tout simplement un paragraphe et je pense que ce sera une reproduction fidèle de l'idée centrale. Je cite M. Lévesque qui disait, à l'époque: "II faut bien noter que la majorité, l'immense majorité des sociétés assez importantes pour faire de l'exploration un peu systématique ne sont pas québécoises au point de vue de leur appartenance financière." Cette idée est répétée un peu partout dans le discours, mais l'idée était que les Québécois avaient leurs propres propriétés, leurs propres richesses minérales, mais l'exploitation se faisait par les autres. Je pense qu'au fond du débat, à cette époque, il y avait cette idée d'essayer de donner une plus grande part de cette richesse naturelle et l'exploitation de cette richesse naturelle à la population. Je pense qu'on peut dire que cet objectif était louable.

Où en sommes-nous dans la direction de cet objectif, quinze ans plus tard? M. le Président, la population du Québec, a investi jusqu'ici - on ne parle pas de ce projet de loi - à peu près $65,000,000 dans cette affaire. Ce n'est pas devenu une grande affaire. Ils ont trouvé à peine quatre exploitations intéressantes: une de cuivre, une de zinc, une de niobium et une d'or. Le total des revenus de cette opération, l'année dernière, était de $15,000,000. Il y a des chaînes de détaillants à Montréal qui ont des chiffres d'affaires qui dépassent de loin $15,000,000. On peut vous dire très clairement que cette compagnie, pendant les quinze années de son existence, n'a pas eu un impact important sur le secteur des richesses naturelles du Québec. À titre d'exemple, l'année dernière, je pense, les ventes totales dans le secteur minier du Québec étaient de $1,500,000,000 à peu près. Cette société d'État nationale comptait pour à peine 1% du total de toutes nos exploitations minières au Québec. Pendant cette période, ce n'était pas rentable.

Je ne veux pas exagérer l'aspect de la rentabilité, mais cette année, à cause de la hausse du prix de l'or, la société sera rentable. Jusqu'à cette année, comme l'a dit lui-même le ministre cet après-midi, ce n'était pas rentable. Il y avait des pertes accumulées d'environ $3,000,000 et de plus, il avait mis comme actif un total d'environ $40,000,000 qui sont déjà investis, qui sont déjà dépensés et on ne sait pas exactement si on va les réaliser ou non. Nous avons des pertes accumulées de $3,000,000 à $43,000,000 selon le système de comptabilisation que vous utilisez.

Nous en sommes là. Je pense qu'en toute honnêteté le gouvernement doit admettre que l'objectif d'augmenter la part des Québécois dans la propriété de leurs propres richesses naturelles n'a pas marché comme il faut. La rentabilité mise à part, ce n'est pas quelque chose qui s'est réalisé.

(21 h 50)

Alors, qu'est-ce qu'on doit faire maintenant? Ce que le gouvernement nous propose n'est pas du tout clair, parce que nous ne sommes devant aucun document qui donne les indications, les grandes lignes des actions à venir.

Mais quand même, on peut chercher dans les discours. Le président, M. Bourassa, a dit récemment que notre plan de développement prévoit des investissements dans la recherche de métaux de pointe, soit l'uranium, les terres rares de vanadium, de niobium, etc.

Ils vont en effet aller un peu partout, chercher un peu partout, sans direction, sans une ligne de conduite précise. Surtout, M. le Président, c'est quelque chose qui va se faire par l'entremise d'une société d'État.

La question que je veux poser est la suivante. Finalement, il y a deux façons d'inciter les Québécois, qui sont capables, M. le député de Frontenac, qui ont de grandes capacités. Nous sommes tous des Québécois, nous sommes très fiers de nous-mêmes, de nos collègues et de nos concitoyens. Nous avons les compétences nécessaires. L'idée du Parti québécois, c'est de renforcer la recherche collective par l'entremise d'une société d'État. Ils disent en effet: Les Québécois ne sont pas prêts à agir seuls, comme des entrepreneurs, comme des hommes d'affaires, comme des investisseurs, comme des recherchistes. Dans le secteur privé, individuellement, ils ont besoin encore de la protection de l'État. Alors, on va demander à l'Assemblée nationale d'agrandir la part du secteur public dans ce domaine. On va demander aux fonctionnaires de préparer des nouveaux plans et devis pour les autres installations et les autres explorations. Comme cela, on peut donner la protection, le soutien aux Québécois, parce qu'ils ne sont pas prêts.

Il existe, quant à moi, une autre possibilité. Je ne dis pas que c'est la seule. Je ne veux pas simplifier les affaires indûment, mais je pense que l'accent est important. C'est possible, si vous acceptez vraiment les propos du député de Frontenac, de dire que les années soixante étaient complètement différentes de ces années-ci. Aujourd'hui, nous avons un réservoir énorme de Québécois avec le capital, avec les compétences, avec l'audace, avec l'énergie, avec l'initiative d'agir sur une base individuelle, dans le domaine minier comme dans tous les autres domaines économiques.

Alors pourquoi pas, comme gouvernement, mettre de côté cette société d'État - je le propose à titre personnel, parce que j'accepte que c'est quelque chose qui doit être étudié en profondeur, quelque chose qui n'a pas été fait jusqu'à maintenant par le gouvernement retourner la Société SOQUEM aux entrepreneurs québécois? Par la suite, on pourrait essayer de stimuler l'investissement et l'exploration par les mesures fiscales, par la réforme de la Bourse de Montréal, par une série de mesures qui vont dire à la population: Écoutez, on s'intéresse à vous autres individuellement, comme personnes, comme individus, et pas comme des gens qui ont besoin de la protection de l'État.

Je ne sais pas du tout si ce sera la meilleure façon d'agir. Une chose est certaine, M.

le Président, c'est qu'on ne peut pas, avec une société d'État, trouver les minéraux quand ils n'existent pas. Une société d'État ne peut pas trouver quelque chose qui n'existe pas ici. Comme exemple classique, je peux citer le pétrole. Dans le prochain projet de loi qu'on va étudier ce soir, on va apprendre que le gouvernement du Québec a l'intention d'investir en Alberta. Pas parce qu'il veut sortir les profits des Québécois pour aller ailleurs, comme l'a prétendu le ministre quand il parlait des multinationales, mais simplement parce que nous sommes arrivés à la conclusion que ce n'est pas très utile de continuer à chercher du pétrole ici au Québec quand il n'en existe pas.

Alors, le gouvernement du Québec, par le projet de loi no 2, va faire exactement ce qu'on reproche aux multinationales par le projet de loi no 1. Je le cite, parce que c'est un exemple classique du manque de compréhension de ce gouvernement des affaires économiques.

Mais en terminant, M. le Président, je veux vous poser tout simplement quelques questions. Si on décidait d'agir comme je vous l'avais recommandé, savoir vendre la société SOQUEM aux Québécois, à des entrepreneurs, à des capitalistes québécois et essayer de créer un climat ici pour l'investissement minier et l'exploration minière, est-ce que l'exploration minière au Québec sera réduite ou augmentée? Je ne sais pas. C'est une bonne question à poser. C'est possible qu'elle soit encore plus grande.

Est-ce que le nombre d'investisseurs québécois dans le secteur minier sera plus grand ou plus petit? Je répète: l'objectif principal de SOQUEM pendant quinze ans ne se réalise pas. Est-ce que l'emploi dans le secteur minier sera plus fort ou moins fort? Est-ce que le pourcentage d'investissements québécois dans le secteur minier sera plus fort ou moins fort? Est-ce que l'esprit d'initiative des investisseurs, des cadres, des recherchistes et des prospecteurs québécois sera amélioré ou diminué? Est-ce que le nombre de fonctionnaires qui s'occupent du secteur minier sera augmenté ou diminué?

Ce n'est pas dans les discours démagogiques qu'on va trouver les réponses à ces questions. Mais je suis persuadé que ce sont des questions fort valables auxquelles le ministre doit répondre d'une façon sérieuse. J'ai l'impression, personnellement, M. le Président, en terminant, que ces gens sont sur la mauvaise voie. Ils sont en train de faire face au défi des Québécois des années quatre-vingt, avec des solutions qui étaient conçues pour les années soixante. Je pense que ces solutions qui étaient bonnes à l'époque sont dépassées aujourd'hui, par le Québec parce que les Québécois ont évolué. J'ai la profonde conviction, M. le Président, que les idées économiques de ces gens sont aussi dépassées que leur oeuvre politique.

Le Vice-Président: M. le député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: M. le Président, je n'ai pas eu l'avantage d'entendre tous les intervenants dans ce dossier. Je voudrais dire quelques mots, si tard soit-il, faire quelques observations qui seront peut-être, pour quelques-unes, en contradiction avec celles qui sont avancées par mes collègues.

Mais, de toute façon, je les ferai de la manière la plus objective possible, en espérant qu'à l'appui de ce projet de loi, le ministre puisse, par la suite, informer valablement tous les collègues de la Chambre, des montants importants, quand même, qui découleront de ce projet de loi.

M. le Président, on a parlé tantôt de l'action de SOQUEM au cours des années précédentes. Je voudrais traiter de deux matières principales qui sont visées par ce projet de loi; d'abord le sel pour lequel SOQUEM a fait de nombreuses recherches depuis pas mal d'années. Je parlerai également d'un autre minerai qui, chez nous a été découvert il y a quelques années également par la société d'État et par des personnes du secteur privé qui sont aujourd'hui appuyées par la société d'État.

M. le Président, avant d'entrer en politique, j'avais moi-même été dans des commerces d'alimentation. En parlant de sel, j'avais toujours été estomaqué de constater que des compagnies d'une extrême importance, qui vendaient ce produit au Québec, réussissaient le tour de force, alors que nous achetions quelques centaines de wagons de sel par année, de ne jamais varier leur prix d'un quart de cent la tonne. C'est ce que j'avais constaté au cours des 20 années que j'ai travaillé dans le commerce de l'alimentation en gros. (22 heures)

À mon arrivée au ministère des Transports -j'étais, à ce moment-là, ministre d'État - mon prédécesseur, l'honorable Bernard Pinard, devant les coûts qui montaient en flèche, le ministère devant déjà s'approvisionner à raison de plus de 700,000 tonnes par année et connaissant les besoins des municipalités qui sont également subventionnées par l'État, avait fait une tournée de quelques pays d'Europe de même que des pays de l'Est. Il était revenu avec l'idée très ferme que pour donner une leçon aux compagnies canadiennes il serait peut-être utile que, pour une année, nous nous portions acquéreurs, sur le marché étranger, des quantités de sel dont le gouvernement québécois avait besoin. Incidemment, le titulaire actuel du ministère se rappellera que vers 1972, si ma mémoire est fidèle, nous nous portions acquéreurs de 707,000, tonnes achetées en Espagne, je pense.

M. de Belleval: En Pologne.

M. Mailloux: En Pologne. C'est pour cela que je parlais des pays de l'Est. Je ne me rappelais pas si c'était en Espagne ou en Pologne. Mais cela n'a pas changé, M. le Président, quand par la suite il a fallu revenir sur le marché canadien. En raison du potentiel nécessaire pour fournir le gouvernement du Québec et les municipalités, nonobstant la chicane qui peut exister entre deux ordres de gouvernement sur le refus du gouvernement fédéral d'aller de l'avant dans sa partie de subvention pour aider le gouvernement du Québec à développer les mines de sel des Îles-de-la-Madeleine - peut-être que le gouvernement fédéral a dans la tête d'autres priorités qui ne rencontrent pas les idées du gouvernement du Québec - je suis de ceux qui croient que le Québec doit aller de l'avant dans le projet de sel des Îles-de-la-Madeleine, quels que soient les coûts que cela entraînera, pour que ce sel soit mis à la disposition du gouver-

nement, des municipalités et du vaste marché qu'il y a également sur la côte de la Nouvelle-Angleterre.

M. le Président, nous n'avons pas à nous plier à chercher des clients éventuels. Déjà, avec l'assurance que près de 1,500,000 tonnes de sel peuvent être achetées par le gouvernement ou les créatures que sont les municipalités, je pense que c'est un "must" - excusez l'expression - que le gouvernement du Québec complète ce projet.

Je n'ai également aucune gêne à féliciter mon successeur immédiat, le député de Saguenay, et l'actuel ministre des Transports qui, en complétant ce projet, ont permis qu'une observation que j'avais faite alors que j'étais titulaire du ministère des Transports, alors qu'on avait dû établir des liens ferroviaires entre les deux rives du Saint-Laurent... J'étais assez malheureux, comme député de Charlevoix, de constater que les caboteurs qui viennent principalement de chez nous devaient subir un dur contrecoup à cause du lien maritime entre les deux rives du Saint-Laurent recommandé par l'Office de planification et de développement du Québec avec lequel, d'ailleurs, les deux partis en Chambre à ce moment-là étaient d'accord. Je suis heureux que le voeu que j'ai exprimé, à ce moment-là, devant le Conseil des ministres se concrétise, à savoir que si un jour le sel des Iles-de-la-Madeleine devait être mis sur le marché québécois, canadien ou américain, on donne un nouveau départ aux caboteurs du Saint-Laurent.

Je félicite les deux titulaires qui se sont succédé d'avoir donné suite à ce voeu et d'avoir permis que la société Sonamar prenne vie et qu'elle bénéficie d'un contrat qu'elle n'aurait peut-être pu avoir par soumissions publiques, de manière radicale. Il était temps, évidemment, qu'une première au Québec se fasse et qu'en concurrence avec des compagnies de l'Ontario, on permette que des produits du Québec soient transportés par des caboteurs québécois. Je suis heureux qu'ils aient un nouveau départ et que, ultérieurement, dans d'autres matières à transporter au Québec , ils puissent évidemment être dans l'activité également.

M. le Président, le deuxième sujet dont je voudrais traiter devant le ministre est le suivant: SOQUEM et l'entreprise privée ont découvert sur les hauteurs, à 5000 pieds d'altitude dans Charlevoix, un gisement de silice qui, à moins que mes renseignements ne soient pas exacts, est d'une importance extraordinaire et d'une teneur inégalée, semble-t-il, je dirais, en Amérique du Nord. Mes collègues de l'Union Nationale faisaient référence l'autre jour à la compagnie SKW qui emploie déjà à Bécancour une centaine de mille tonnes par année de certains agrégats et une compagnie charlevoisienne, qui a pris naissance à Clermont, actuellement développe également une quarantaine, une cinquantaine de mille tonnes de ces résidus qui sont fournis à SKW.

M. le Président, j'ai déjà parlé privément avec le ministre d'un vide profond que nous rencontrons dans certaines matières que nous avons à acheter dans le Québec. Je voudrais m'expliquer en deux mots. On constate que l'entreprise privée, pour laquelle je suis d'ailleurs, ne fait pas le nécessaire pour organiser dans le milieu même certaines industries de pointe qui nous permettent de percer, d'au moins suffire aux besoins du Québec. Je mentionne en particulier, parlant des mines de silice toute la céramique qu'achète le Québec qui vient d'où, Mme la Présidente? Qui vient actuellement n'importe quel de mes collègues qui voudrait s'en porter acquéreur, s'il veut avoir une qualité au moins acceptable - je ne voudrais pas mésestimer le produit québécois - attend cinq, six et sept mois un produit qui est fabriqué en France, qui est fabriqué en Italie et qui est fabriqué dans certains pays asiatiques.

Il y a un vaste marché dans le Québec à satisfaire pour lequel nous n'avons pas le "know-how" requis, nous n'avons pas l'expertise requise. Je pense, Mme la Présidente, que, si le gouvernement a voulu concurrencer dans la transformation de l'amiante - je ne conteste pas ce droit - il a voulu évidemment être un témoin dans cette activité. J'invite le ministre de l'Énergie et des Ressources à mettre une équipe en place d'abord dans le secteur d'activité dont je viens de parler pour connaître l'abondance de la demande québécoise et même des marchés canadiens qui sont à la disposition du Québec. On nous dit que, pour la transformation de ce que je vise, la céramique, possiblement cela prendrait du gaz naturel étant donné que l'électricité ne peut chauffer à une température assez élevée. Mais on est quand même à l'orée d'avoir la possibilité ici dans le centre du Québec d'avoir le gaz naturel autant qu'on a actuellement l'électricité évidemment à nos portes. Cela prend de l'eau. Je pense que le Québec n'est pas dépourvu de ces matières. C'est principalement l'expertise que devra aller chercher le gouvernement, s'il décide d'aller dans cette direction. Je suis de ceux qui pensent que, si l'entreprise privée ne peut pas aller assez loin pour satisfaire les besoins québécois, SOQUEM, dans un "joint venture" avec des compagnies, qu'elles soient françaises, qu'elles soient italiennes, quel que soit le pays d'où elles viennent, devrait évidemment faire un pas dans ce sens.

Mme la Présidente, également, cette matière première est quand même abondante. Le ministre dira tantôt, pour ce gisement en particulier, qu'il a des sommes qui sont en disponibilité pour évidemment voir de quelle façon cette matière doit être mise sur le marché et quelle transformation on peut en espérer. Mme la Présidente, qu'on pense également que la Société des alcools du Québec est quand même un client d'une extrême importance dans le domaine du verre. Quand on pense aux besoins du Québec dans le domaine des vins, ou n'importe quoi, il y a également là des possibilités assez extraordinaires d'investigation. Si nous n'avons pas également l'expertise requise, je pense qu'on devra aller la chercher et faire en sorte que, dans le Québec, on puisse faire comme d'autres pays plus avancés l'ont fait avec des matières premières qu'ils ont dû importer d'ailleurs; je suis de ceux qui croient qu'avec notre matière première, avec les capitaux dont nous disposons, nous devons quand même aller dans ces secteurs d'activités. (22 h 10)

Mme la Présidente, c'étaient quelques observations que je voulais faire, non pas à titre de connaisseur dans le domaine du secteur minier, mais dans un comté qui est actuellement peut-être au septième plus bas niveau de revenu du Québec et parce qu'on pense qu'une richesse

naturelle aussi importante que celle qui a été découverte par les frères Gagnon et par SOQUEM depuis plusieurs années, et dont la preuve est faite aujourd'hui que l'importance en est telle qu'elle peut peut-être amener une transformation partielle, au moins, sur place. Je ne voudrais pas l'espérer, mais si jamais le Québec décidait d'aller dans la transformation de la céramique de qualité, c'est dans un milieu peut-être éloigné comme Charlevoix que ce serait possible de le faire, étant donné l'ensemble des techniciens et de tous les professionnels de diverses disciplines qu'il faudrait trouver. Peut-être qu'en cours de route on trouvera possible que, dans un milieu défavorisé qui n'a pas été sûrement gâté, certaines transformations primaires se fassent de manière à éviter une bonne partie actuellement de l'anxiété qui règne parmi trop de nos gens.

Mme la Présidente, c'étaient quelques observations que je voulais faire à l'appui de ce projet de loi. À toutes les questions que mes collègues ont posées quant à quoi serviront les $36,000,000 supplémentaires qui ont été demandés, je pense que le ministre des Richesses naturelles sera en mesure, évidemment, de répondre et d'éclairer nos collègues en prouvant qu'un tel projet de loi est nécessaire. Cela n'arrive pas en contradiction avec la foi que j'ai dans l'entreprise privée, mais il ressort que, quand l'entreprise privée fait défaut d'aller de l'avant, il appartient au gouvernement de suppléer, et s'il y a des risques à courir, nous devons les courir, quitte, en cours de route, à faire le nécessaire pour faire les corrections qui s'imposent.

La Présidente: Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Denise LeBlanc-Bantey

Mme LeBlanc-Bantey: Merci, Mme la Présidente. J'avoue que je n'avais pas l'intention d'intervenir sur ce projet de loi, mais le député de Mont-Royal m'en avait fourni l'occasion cet après-midi en décidant, probablement sans jamais y avoir mis les pieds, de faire une analyse sociologique du comportement des Madelinots. La deuxième raison vient de m'être fournie par le député de Charlevoix qui, à ma connaissance, est le premier libéral à Ottawa ou à Québec à défendre le projet de la mine de sel des Îles-de-la-Madeleine.

Pour répondre tout de suite au député de Mont-Royal - j'aborderai la question des Madelinots tout à l'heure - qui disait que le projet de loi risquait d'être de l'ingérence politique dans le domaine économique, je vous dis que si le ministre des Richesses naturelles a fait de l'ingérence politique dans le projet de la mine de sel et qu'il nous a permis de développer le projet de la mine de sel des Îles-de-la-Madeleine, au nom des Madelinots des îles et des Madelinots de tout le Québec, je le remercie et je l'en félicite aujourd'hui.

Le député de Mercier, cet après-midi, disait que le Parti libéral n'avait pas de programme politique. Le Parti libéral n'a pas de programme politique parce qu'il est incapable dans le moment de faire face à la réalité sociale et économique du Québec, parce que le Parti libéral, pour lui, sa réalité, c'est la réalité qui a aussi été sa réalité dans le passé malgré son apparent renouveau, la réalité des profits des grosses entreprises, des multinationales, au détriment des petits et au détriment, bien souvent, de la santé des travailleurs. Il n'a peut-être pas de programme politique, le Parti libéral, mais il a un visage. Son visage, il commence à le montrer, et entre autres, aujourd'hui, il l'a drôlement montré. J'ai lu tous les textes de la commission parlementaire. J'ai écouté les députés libéraux depuis cet après-midi. En commission parlementaire d'abord, ils ont essayé d'amener le président de SOQUEM et le ministre lui-même à dire que le projet de la mine de sel aux Îles-de-la-Madeleine n'était pas rentable et que, par conséquent, le gouvernement ne devrait pas le faire.

Une voix: C'est rouge cela.

Mme LeBlanc-Bantey: C'est cela leur visage. Leur visage, c'est de toujours descendre les entreprises privées au détriment des régions éloignées, au détriment des régions où un chômage chronique survit depuis quelques années, où, depuis quatre ans, on a réussi de peine et de misère finalement à relever le niveau économique de ces régions, entre autres aux Îles-de-la-Madeleine. Pendant ce temps-là, les libéraux viennent nous dire qu'on ne devrait pas investir dans ces régions-là, parce qu'on n'est pas sûr de la rentabilité des projets et que, sans doute, on devrait continuer à faire comme dans le passé, développer le bien-être social.

Une voix: Cela nuirait à l'Ontario.

Mme LeBlanc-Bantey: Le député de...

Une voix: Mont-Royal.

Mme LeBlanc-Bantey: ... Mont-Royal, cet après-midi, disait: Quant au projet de Seleine, le projet Dauphin, c'est un projet qui va coûter $65,000,000. On a demandé combien d'emplois cela va créer. Cela va créer 135 emplois. Ce qu'il n'a pas mentionné, c'est que c'était 135 emplois primaires et que, déjà, des emplois secondaires commençaient à se créer aux Îles-de-la-Madeleine à cause du projet de la mine de sel. Il y a déjà des projets de "machine shop". Il y a des projets d'hôtellerie, de restauration qui sont en marche à cause du projet de la mine de sel. Il y. a d'autres emplois qui seront développés dans l'avenir, parce que, enfin un gouvernement a fait confiance aux Québécois et aux Madelinots.

Il dit: Je me demande si c'est vraiment un projet que SOQUEM a volontairement voulu entreprendre ou si c'est quelque chose de politique que le gouvernement a imposé à SOQUEM, parce que les réponses sur ces sujets n'étaient pas trop claires ce matin.

On a demandé: Si vous n'avez pas la subvention de $17,000,000, est-ce que le projet va être rentable? C'est bien beau de dire que c'est rentable, si les contribuables nous subventionnent. C'est une première question. Si vos amis d'Ottawa nous avaient donné la subvention qu'ils nous avaient promise, le projet de la mine de sel, Mme la Présidente, c'est sûr qu'il serait plus rentable. Durant la campagne du référendum, vous veniez dire au Madelinots: II faut voter non, parce que, si vous votez oui, vous n'aurez pas le projet de la mine de sel. Vous êtes-vous levés

après, une seule fois dans cette Chambre, pour demander au ministre du MEER ou à vos amis fédéraux de défendre les Québécois et les Madelinots dans ce projet?

Des voix: Non.

Mme LeBlanc-Bantey: La seule chose que vous êtes capables de faire, c'est du terrorisme, comme vous l'avez fait sur le projet de la mine de sel, comme votre chef quand il est venu pendant la campagne du référendum dire aux îles: Si vous votez oui, comme les îles sont convoitées par les superpuissances, elles vont devenir une base militaire. C'est cela que votre chef est venu nous dire. Il n'est pas venu dire aux Madelinots: Je vais vous défendre auprès d'Ottawa pour que vous ayez votre subvention. Quand De Bané est venu annoncer qu'on n'aurait pas la subvention, qu'est-ce que votre chef a fait?

Une voix: II s'est assis.

Mme LeBlanc-Bantey: II s'est assis. Et, aujourd'hui, pire que cela, vous venez dire au ministre, vous venez dire à SOQUEM qu'elle a eu tort d'investir dans le projet de la mine de sel des îles. C'est cela le visage du Parti libéral.

Si un gouvernement Ryan était au pouvoir aujourd'hui, la preuve vient d'être faite que les Madelinots n'auraient jamais eu la mine de sel.

Une voix: C'est cela.

Mme LeBlanc-Bantey: La deuxième question, continue le député de Mont-Royal: "On va dépenser $65,000,000 pour créer 135 emplois souterrains. Je me demande si c'est vraiment un cadeau qu'on fait à la population des Îles-de-la-Madeleine." Il est en train de nous dire quasiment que la mine de sel, c'est une pénitence. Je ne sais même pas si ce sont eux qui vont travailler dans les mines de sel, parce qu'ils sont habitués de travailler dehors.

Une voix: Dans l'eau salée. (22 h 201

Mme LeBlanc-Bantey: Les pêcheurs à l'air frais, ils vont aller s'enterrer dans une mine! J'espère qu'il y a bien du monde qui pleure. C'est un vrai cadeau fait à ce prix-là. Cela semble plutôt être une sentence qu'un cadeau. On dit: On va envoyer travailler la population dans une mine de sel. Je vous le dis, le député de Mont-Royal vient encore de faire la preuve du paternalisme, de l'ignorance du Parti libéral face aux vrais besoins des populations éloignées comme celles des Îles-de-la-Madeleine. Je vais lui apprendre au député de Mont-Royal que le projet de la mine de sel va réduire notre taux de chômage de 25% et que les Madelinots ne sont pas tous des gens qui sont appelés à travailler dehors. Je vais lui apprendre qu'il y a des travailleurs qui travaillent à l'intérieur des usines de transformation. Je l'ai fait, moi. Puis allez voir si c'est plus facile que de travailler dans une mine de sel. Je comprends que les pêcheurs travaillaient dehors quand vous étiez au pouvoir. La flotte de pêche était tellement désuète que leurs pieds traversaient quasiment le bateau quand ils s'en allaient à la mer, le matin.

Mme la Présidente, le député de Mont-Royal dit que, dans le fond, comme d'autres l'ont dit -De Bané l'a dit aussi, comme prétexte pour ne pas nous la donner la mine - il a dit les Madelinots, ce sont des pêcheurs, qu'ils n'aiment pas cela travailler dans une mine. C'est vrai qu'une partie des Madelinots sont des pêcheurs, mais c'est aussi vrai qu'il y en a d'autres qui sont intéressés à travailler dans d'autres secteurs d'activité, que ce soit dans les services publics, que ce soit dans une mine de sel.

Je vais apprendre au député de Mont-Royal et aux libéraux, sauf au député de Charlevoix, que pour 135 emplois disponibles, Mme la Présidente, il y a eu 1700 demandes d'emploi. Est-ce qu'ils la veulent, à votre avis, les Madelinots, la mine de sel? Là-dedans, il y a des travailleurs temporaires aussi qui travaillent dehors maintenant, comme vous le dites, mais qui aimeraient bien cela aussi avoir une sécurité d'emploi et un travail stable à longueur d'année.

D'un autre côté, on vient de construire un centre d'accueil aux îles. Ce n'est pas à l'extérieur. Pour 20 emplois, je pense qu'il y a eu 200 demandes. Cela vous donne-t-il une idée si les Madelinots sont, comme essayait de le dire poétiquement - finalement, pour éviter de regarder le problème en face - le député de Mont-Royal, des gens qui aiment travailler à l'extérieur?

Les Madelinots, ce qu'ils veulent, comme les Québécois, c'est un gouvernement qui s'occupe d'eux, c'est un gouvernement qui leur fait confiance et c'est un gouvernement qui leur crée des emplois durables et permanents. Ils en ont plein le dos des projets PIL de vos amis de l'autre bord, des projets que vous aviez l'habitude de mettre de l'avant chez nous. Ce qu'ils cherchent, ce sont des "jobs" payantes et permanentes aussi.

Ne vous inquiétez pas, quant à ceux qui veulent continuer à travailler dehors, comme les pêcheurs, on est en train de les organiser pour qu'ils puissent le faire, mais en toute sécurité et pour que ce soit rentable aussi pour eux.

Mme la Présidente, je ne voulais pas être longue. Je demanderai tout simplement ceci en terminant: Quand les libéraux essaient par toutes sortes de moyens détournés de nous faire comprendre que le gouvernement ne devrait pas développer la mine de sel aux îles, quels sont les intérêts qu'ils défendent? Pensez-vous que ce sont les intérêts des Madelinots?

Des voix: Non.

Mme LeBlanc-Bantey: Pensez-vous que ce sont les intérêts des Québécois?

Des voix: Non.

Mme LeBlanc-Bantey: Alors quels sont-ils, les intérêts que vous défendez? Ayez donc l'honnêteté de les admettre.

Des voix: La Nouvelle-Écosse.

Des voix: L'Ontario.

Mme LeBlanc-Bantey: La Nouvelle-Écosse, l'Ontario, Sifto, Canadian Salt. Voulez-vous que je vous en nomme d'autres? C'est cela, les intérêts que vous défendez.

Mme la Présidente qui est devenu M. le Président, je termine en disant que je suis fière de la discussion qu'il y a eu ici aujourd'hui, parce qu'on vient de faire la preuve, encore une fois, que les intérêts des Madelinots et que les intérêts des Québécois ne sont pas ceux du Parti libéral du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

Une voix: Pas trop long.

M. Yves Bérubé (réplique)

M. Bérubé: Non, je serai bref, M. le Président. Je pense que l'Opposition a raison de m'appeler à une certaine brièveté.

J'ai cependant un certain nombre de questions que j'ai tenté de noter au fur et à mesure des interventions, de manière à pouvoir à la fin essayer de rassembler un peu le tout. Je ne pourrais, cependant, passer sous silence l'intervention du député de Charlevoix. Je lui dirai une chose. En 1970, j'ai fait mes premières armes en politique dans son comté, en campagne électorale contre lui. On a donc mangé une raclée! Il y a une raison pour laquelle on a mangé une raclée à l'époque, dans Charlevoix. C'est peut-être parce que c'est un de ces politiciens les plus honnêtes qu'il y ait et que, lorsqu'il est convaincu qu'il doit dire ce qu'il pense, il le dit. Son intervention, en ce sens, était marquée, je pense, du plus profond réalisme et, en même temps, d'une certaine amitié, d'une certaine chaleur pour le peuple québécois. Je tiens à l'en remercier. D'ailleurs, je ferai remarquer qu'il est le seul député à avoir été applaudi par la Chambre au complet.

Il y a eu des interventions que je ne peux pas ne pas relever, M. le Président. On nous a parlé de l'effondrement de l'industrie minière dont nous serions évidemment responsables et on m'a reproché de ne pas avoir traité de tout le portrait de cette industrie minière. Correct, je le reconnais, parce que nous discutions d'un projet de loi, c'est une société d'État qui s'occupe de développement minier avec un succès assez remarquable. C'est bien sûr que je n'ai pas commencé à vanter toutes les politiques gouvernementales qu'on a mises sur pied. Il y a des choses qu'on aurait pu dire. C'est certain. Eet là-dessus, les chiffres du député de Mont-Royal sont exacts lorsqu'il parle, par exemple, des problèmes de notre industrie minière. En 1970, nous avions 2,400,000 tonnes de réserves de cuivre. En 1976, nous n'avions plus que 1,600,000 tonnes de réserves de cuivre. Cela a diminué. Cela veut dire quoi? Cela veut dire qu'on en a extrait plus vite du sol que nous avons su en découvrir dans les territoires environnants.

En d'autres termes, l'exploration n'a pas été suffisante au Québec. Le problème, il est là. Si le député de Mont-Royal voulait être complet, il aurait pris les chiffres d'exploration en 1971, 1972, 1973 et montré qu'il y en avait pour $20,000,000 par année, et qu'en 1977, 1978, 1979 cela monte à $60,000,000 par année. C'est bien plus vite que le taux d'inflation. Il aurait pu dire cela, mais il ne l'a pas dit. Une restriction mentale qui ressemble étrangement à celle de son chef. Le député de Lotbinière a d'ailleurs pris la peine de relever ces chiffres. On s'est bien amusé avec un article du Northern Miner qui était d'autant plus amusant que le journaliste commençait par dire: Écoutez, on est loin d'être d'accord avec les politiques ou les philosophies politiques du gouvernement de M. Lévesque. Mais subséquemment, on faisait une analyse de tout l'impact des politiques de ce gouvernement dans le domaine minier. Et si, aujourd'hui, on a des déclarations du directeur de l'Association des mines de métaux du Québec, à savoir que les politiques au Québec ont chanqé complètement la face de l'exploration, on ne peut certainement pas accuser les compagnies minières du Québec d'être péguistes plus particulièrement.

C'est peut-être parce qu'il y a une réalité, qu'il y a un certain nombre de politiques effectivement que le gouvernement a mises en place qui ont eu un effet. Ce n'était pas le but de ce projet de loi en question d'essayer de mettre en valeur nos politiques. Le but du présent projet de loi, c'était de discuter du rôle de SOQUEM et de l'action de SOQUEM et du bien-fondé de l'action de SOQUEM. On nous a dit: La rentabilité de SOQUEM est artificielle; en 1979 vous avez fait appel à un artifice comptable pour modifier la façon de comptabiliser les dépenses de SOQUEM. C'est vrai, parce que lorsqu'une compagnie comme Noranda dépense, par exemple, pour $10,000,000 d'exploration pour des actifs de $1,200,000,000, $1,300,000,000, c'est bien évident qu'elle finance son exploration avec ses revenus et, par conséquent, elle considère l'exploration comme étant des dépenses. Mais lorsqu'un gouvernement mandate une société d'État pour aller examiner l'ensemble du territoire sans avoir de revenus équivalents parce qu'elle n'a pas encore de découvertes, elle n'a que des dépenses, elle n'a pas de revenus. On comptabilise les dépenses de façon différente. Ce qui n'a pas encore donné de décision finale quant au développement de la mine est considéré comme investissement. On investit dans le territoire du Québec. Mais lorsque le programme d'exploration est terminé et s'il n'y a pas de mine, on dit: C'est une dépense et on la comptabilise au chapitre des dépenses.

Mais même si on tenait compte de cela, même si on voulait revenir à l'ancienne procédure comptable, le député de Mont-Royal sait très bien que SOQUEM est extraordinairement profitable. Le seul exemple du député de Frontenac qui prend les profits de SOQUEM de quelque $20,000,000, $25,000,000 en une année pour un investissement total du gouvernement lui démontre que le rendement est passablement intéressant. Il ne faut pas être très fort en mathématiques. Donc, le point qu'il était important de discuter, c'était le succès de SOQUEM et je pense qu'à cet égard, le résultat est intéressant. (22 h 30)

Le député de Rouyn-Noranda, lui, a dit: Ils n'ont rien découvert, ils ont simplement acheté les propriétés des autres. D'abord, je regrette, mais, dans le cas de Seleine, c'est faux. Dans le cas de Niobec, c'est faux et dans les autres cas, M. le Président, il ne s'agissait pas de mines, il s'agissait de propriétés de prospecteurs pour

lesquelles nous n'avions aucune indication qu'il y avait mine. C'est une des habitudes en prospection d'aller voir autour de ce qui était connu dans le passé en se disant: Peut-être que, les instruments n'étant pas tellement perfectionnés dans le passé, on a laissé de côté des anomalies, des qisements potentiels, faute des moyens adéquats à l'époque. C'est ce qui amène de nouvelles découvertes continuelles sur le territoire qu'il connaît, le territoire de son propre comté. Pourquoi? Parce que, justement, les géoloques réexaminent continuellement les hypothèses de travail, en font de nouvelles, reprennent les travaux et trouvent des mines. C'est tout ça, l'exploration géologique. Ce qui montre bien que le député de Rouyn-Noranda n'a rien compris au travail de ses concitoyens qui ont mis en valeur le patrimoine de leur comté alors que lui n'a jamais compris sur quelle base ils travaillaient.

Une voix: II a peut-être trouvé ça gentil.

M. Bérubé: Je ne sais pas, il faudrait peut-être trouver de l'or dessus.

Une voix: Eux, ils ont trouvé ça gentil.

M. Bérubé: Et je continue. J'ai traité des méthodes comptables. On pourrait traiter de la clause de conflit d'intérêts. On s'étonne que, dans la nouvelle loi de SOQUEM, on élimine une vieille clause de conflit d'intérêts et qu'on la remplace par une clause qui existe déjà dans la Loi des compagnies. Pourquoi? C'est très simple. C'est que si, à un conseil d'administration, nous n'avons pas le droit de nommer quelqu'un qui puisse être, de près ou de loin, en conflit d'intérêts, à un moment où un autre, avec l'activité de la société, ça nous expose à ne devoir choisir à nos conseils d'administration que des gens qui ne connaissent pas l'industrie minière. Cela veut dire qu'au conseil d'administration de SOQUEM, regardez ce qu'il y avait avant, il n'y avait personne, à part les dirigeants de l'entreprise, ayant la moindre expertise dans le secteur minéral. Aujourd'hui, nous avons un ancien directeur du département des mines de l'Université Laval, ancien directeur, ancien gérant de mine, et qui a encore des activités d'ingénieur-conseil dans le monde minéral, avec une maturité suffisante pour qu'il puisse conseiller la société. C'est un exemple. Je pourrais vous en donner d'autres dans toutes les autres sociétés.

Évidemment, ils sont tenus, comme la Loi des compagnies le prévoit, lorsqu'ils sont, par le hasard de leur activité personnelle, en conflit d'intérêts avec l'activité de la société, de le déclarer, sous peine de déchéance et de se retirer. C'est normal. De cette façon-là, nous avons des gens compétents aux conseils d'administration.

Plutôt que de faire comme les libéraux faisaient, d'essayer désespérément de trouver quelqu'un qui aurait entendu parler des mines, non pas qu'il connaît ça...

Une voix: Des buveurs d'eau minérale.

M. Bérubé: ...on est drôlement surpris après que la société a réussi à tirer son épingle du jeu. Mais ce ne sont pas toutes les sociétés ont réussi à tirer leur épingle du jeu. Beaucoup ont connu des échecs, parmi nos sociétés d'État, justement à cause de l'erreur causée par les lois existantes.

Bien oui, on amende la loi parce qu'on constate que c'était... Je comprends le sens de cet article, mais, dans sa rigidité, il empêchait la société de se voir dotée d'un conseil d'administration véritablement compétent et véritablement capable de conseiller et de juger les gestes du président.

Dans la mesure où on veut un conseil d'administration fort, parce que nous voulons des présidents de société forts et que nous voulons que, finalement, nos sociétés soient véritablement contrôlées, forcément, nous sommes obligés de nommer aux conseils d'administration des gens qui ont des chances de connaître le milieu. Récemment, à REXFOR, je nommais le président d'une de nos entreprises forestières des plus dynamiques au Québec dans le sciaqe, M. Bienvenue. Pourquoi? Parce que lui, il connaît ça le sciaqe. Il y a des chances qu'au conseil d'administration, il y ait des erreurs qui ne se fassent pas. C'est le but de ces nominations. Je ne le cache pas, je l'ai fait comme ça. La conséquence, c'est peut-être qu'aujourd'hui, on fait des profits, alors qu'avec vous autres, on n'en faisait pas. C'est ça la différence. Pas de banque de données de l'activité du ministère au Québec. On vient de tenir un colloque qui regroupait près de 400 personnes de l'industrie minière justement pour prendre connaissance des banques de données et leur montrer les instruments à leur disposition. Vous feriez rire de vous si vous alliez voir un groupe de prospecteurs pour leur prononcer un discours comme celui que vous avez prononcé ici, parce que même les prospecteurs les plus libéraux vous riraient dans la face.

Une voix: Vous auriez mauvaise mine.

M. Bérubé: Vous auriez mauvaise mine, comme dit mon collègue de Beauce-Nord, qui a toujours beaucoup plus d'humour que son collègue de Beauce-Sud.

Quant au député de Notre-Dame... Notre-Dame-de-Grâce, M. Scowen?

Une voix: Oui, de-Grâce.

M. Bérubé: Lui, il a fait une découverte. On vend SOQUEM, c'est rentable. De cette façon, les seules entreprises gouvernementales en place étant, par définition, non rentables puisqu'on a vendu celles qui sont rentables, on sera en mesure de condamner et de critiquer l'action de l'État au niveau économique. Bien non, on ne vendra pas SOQUEM. On ne vendra pas SOQUEM parce que c'est un instrument extraordinairement puissant, comme l'a signalé le député de Charlevoix. Sans SOQUEM et sans une volonté gouvernementale, nous n'aurions pas aujourd'hui la chance de remettre sur pied un premier caboteur québécois à une échelle un peu potable, d'envisager un jour qu'il puisse également faire le transport du minerai de fer qui nous vient de SIDBEC-Normines et d'envisager un jour qu'on ait un véritable caboteur au Québec, une entreprise maritime comme on avait autrefois, comme on a connu dans nos comtés, comme on a connu avec tous nos petits ports le long du Saint-Laurent, mais qui sont disparus les uns après les autres et qui n'ont pu résister à la concurrence. On utilise

nos instruments, nos sociétés d'État, pour permettre l'émergence d'une telle société. Sonamar, c'est le regroupement, c'est vrai, de quatre sociétés: une société d'État, mais également trois entreprises privées. Grâce à l'appui de SOQUEM, on va pouvoir démarrer Sonamar. On n'aurait pas non plus les Îles-de-la-Madeleine comme nouveau dépôt, si on n'avait pas eu une entreprise privée au Québec. Ce cartel de sel qui existait au Canada, pensez-vous qu'il aurait accepté d'aller développer une mine alors qu'il pouvait simplement augmenter la capacité de production, soit en Ontario, soit en Nouvelle-Écosse? C'est bien évident que non. Vous avez les deux yeux bandés.

C'est ce qui fait que sous votre gouverne, le Québec a eu de la difficulté. Il y a eu des périodes dans l'histoire du Québec pendant lesquelles vous avez été au pouvoir comme libéraux. Je pense que les années soixante à soixante-six ont été de belles années, des années d'explosion, d'imagination, où le pouvoir créateur était au pouvoir. Mais c'est fini. Aujourd'hui, vous défendez des idées dépassées du XIXe siècle; on est au XXe siècle et on s'en va vers le XXIe siècle. Est-ce que vous allez vous en apercevoir?

On m'a demandé à quoi vont servir ces fonds. Le député de Roberval aurait dû rester. Évidemment, l'exemple de son chef ne l'a peut-être pas encouragé. Son chef s'intéresse plus ou moins aux questions économiques. Mais on aurait pu effectivement répondre à sa question et lui dire à quoi vont servir les fonds, les $36,000,000. D'abord, il y a $6,000,000 que je qualifierais d'un peu en l'air, en ce sens qu'on ne veut pas vraiment savoir si les prix de l'or vont rester aussi bons qu'ils le sont présentement, et nous voulons nous garder $6,000,000, soit pour maintenir le niveau d'exploration actuellement prévu dans le budget de SOQUEM, soit pour accroître d'environ $2,000,000 à $3,000,000 par année le programme d'exploration actuel qui est autofinancé entièrement par les profits de SOQUEM. Donc, un premier montant de $6,000,000.

Il y a une vingtaine de millions de dollars pour le Lac-Saint-Jean, Girardville, un dépôt de niobium et de tantale, sur lequel SOQUEM commence à fonder des espoirs très sérieux et qui est extrêmement intéressant. Oui, dans le Lac-Saint-Jean. Le député de Roberval qui a déblatéré pendant toute son intervention sur l'importance de SOQUEM sera extraordinairement content le jour où cette mine ouvrira ses portes.

Une voix: Pas lui, ses concitoyens.

M. Bérubé: Ses concitoyens. Entre-temps, ils l'auront sorti de son poste de député.

Une voix: ...

(22 h 40)

M. Bérubé: L'autre dizaine de millions de dollars, c'est le projet de La Galette, dans Charlevoix, de développement de la silice. Le député de Charlevoix a raison de souligner l'existence d'un marché remarquable dans le domaine de la céramique, dans le domaine du verre, alors que nous sommes envahis essentiellement par des productions européennes. Nous pourrions commencer à fouiller de ce côté. Il a parfaitement raison et nous devons aller de l'avant. Il a raison de nous pousser et il a raison d'encourager SOQUEM. Le député de Rouyn-Noranda, je lui annoncerai une chose: l'usine d'affinage d'or dont il s'est moqué, elle est prévue pour son comté. S'il n'en veut pas, on va la déménager dans le comté voisin.

M. Samson: M. le Président...

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: ... question de privilège. J'ai justement en main, M. le Président, tout ce qui s'est dit à la commission parlementaire ce matin...

M. Bérubé: Question de privilège, M. le Président.

M. Samson: II n'y a pas eu de moqueries concernant cette usine d'affinage. J'ai demandé des précisions et si le ministre veut être honnête, M. le Président, il va retirer ses paroles.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: S'il ne veut pas les retirer, je vais lui donner le numéro de la page.

Le Président: M. le ministre, il vous reste trois minutes pour conclure, s'il vous plaît.

M. Bérubé: Je termine, M. le Président. Le député de Rouyn-Noranda devrait se renseigner sur l'existence d'une mine à proximité...

M. Samson: M. le Président, j'ai soulevé une question de privilège...

Le Président: Oui, mais...

M. Samson: Je pense que c'est normal que le ministre retire les paroles qu'il a prononcées car il sait pertinemment, lui qui était présent à la commission parlementaire ce matin...

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Samson: ...que j'ai demandé des précisions.

Le Président: Je m'excuse, je pense qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège.

M. Samson: Je pense que oui, M. le Président, parce que je viens d'être mal cité.

Le Président: II a dit: S'il n'en veut pas, c'était hypothétique, c'était conditionnel.

M. Samson: II a dit que je m'étais moqué.

Le Président: Ce n'était pas une affirmation.

M. Samson: C'est cela que je demande de retirer.

Le Président: En concluant, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bérubé: Donc, M. le Président, le député de Rouyn-Noranda aurait pu, pour édifier cette Chambre, nous parler de Texasgulf & Sulfur. C'est une petite mine avec un actif qui va au-delà des $1,500,000,000, avec des programmes d'exploration de $5,000,000 au Canada et elle est contrôlée majoritairement par la Canadian Development Corporation, qui fait $30,000 d'exploration au Québec. S'il attend les investissements du fédéral pour développer son comté, il va attendre longtemps. Il fait mieux de la demander, l'usine d'affinage d'or, il fait mieux d'appuyer SOQUEM, il fait mieux de trouver que c'est une mosus de bonne invention et il fait mieux de ne pas oublier une chose, c'est qu'il vient de se joindre au Parti libéral et que s'il y a une raison pour laquelle on n'a plus de financement d'exploration, comme il l'a souligné tantôt, à cause du règlement no 8, il n'aura qu'à retenir à quelle période le règlement no 8 a été adopté par la Commission des valeurs mobilières. Il va découvrir que c'est à l'époque des libéraux et, depuis ce temps, on essaie simplement de réparer leurs dégâts. Merci, M. le Président.

M. Samson: En vertu de l'article 96, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rouyn-Noranda, l'article 96 précise que c'est immédiatement après qu'un discours a été prononcé que nous devons intervenir.

M. Samson: II vient d'être prononcé.

Le Président: Très brièvement, parce que je dois appeler le vote.

M. Samson: M. le Président, en vertu de l'article 96, le ministre a prétendu que je m'étais moqué de cette question de l'affinerie d'or qui serait possiblement installée dans la région du Nord-Ouest québécois. Au contraire, M. le Président, je ne m'en suis pas moqué, mais je voudrais que le ministre se rappelle - s'il ne peut pas se le rappeler, qu'il regarde le rouleau 15 de la commission parlementaire de ce matin - il verra qu'en demandant des précisions, que j'ai obtenues d'ailleurs, le président a dit qu'il fallait d'abord mettre en fonction six nouvelles mines avant de penser à une usine d'affinage. C'est donc, M. le Président, de rétablir les faits et je dis que le ministre a dépassé probablement sa pensée lorsqu'il a dit que je m'étais moqué de cette question.

M. Lamontagne: Question de privilège. Non, ce n'est pas très grave.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lamontagne: J'apprécierais que le ministre, tout en en faisant une question de privilège, réponde à la demande que je lui ai faite au nom de tous les parlementaires et nous distribue, par projet, les montants d'investissements sur $36,000,000.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Roberval. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Roberval, effectivement, vous avez été mis en cause, mais on ne vous a pas imputé de motifs, on n'a pas tenu à votre sujet des propos indignes; la présidence était ici. Je ne pense point que votre intervention soit dans le cadre de l'esprit et de la lettre de notre règlement. Je voudrais indiquer au ministre des Transports que, si le député de Rouyn-Noranda est intervenu, ce n'est pas en vertu d'une question de privilège, mais en vertu de l'article 96. Là-dessus, je me dois de vous demander si la motion de deuxième lecture... M. le député de Roberval, j'aimerais que vous m'expliquiez, tout d'abord en quoi vos privilèges de député ont été attaqués.

M. Lamontagne: Certainement, M. le Président. Je suis appelé à voter, comme vous allez le demander, sur une motion très importante. Au moment où je suis appelé à voter j'ai demandé - et j'espérais que cela se fasse par l'intermédiaire de la réplique du ministre - où allaient les $36,000,000.

Le Président: M. le député de Roberval, vous savez fort bien, vous qui avez occupé ce fauteuil pendant de nombreuses années, que ce n'est pas une question de privilège. Je dois donc demander ici si la motion de deuxième lecture du projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière, sera adoptée.

M. Duhaime: Vote enregistré. Le Président: Qu'on appelle les députés. (Suspension de la séance à 22 h 48)

(Reprise de la séance à 22 h 55)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Je mets aux voix la deuxième lecture du projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière.

Que celles et ceux qui sont pour ce projet de loi veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: Mme Cuerrier, MM. Landry, Bérubé, Mme Ouellette, MM. Jolivet, de Belleval, Duhaime, Lessard, Tardif, Garon, Gagnon, Marcoux, Rancourt, Bertrand, Fallu, Michaud, Laberge, Grégoire, Laplante, Mme LeBlanc-Bantey, MM. de Bellefeuille, Dussault, Marquis, Ouellette, Perron, Gosselin, Biron, Lavigne, Boucher, Mercier, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Desbiens, Baril, Bordeleau, Gravel, Beauséjour, Lacoste, Samson, Forget, Mailloux, Ciaccia, Lamontagne, Giasson, Rivest, Marx, Paradis, Fortier, Scowen, Mathieu, Bélanger, Fontaine, Goulet.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 52

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée. M. le leader adjoint du gouvernement. À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Bravo, félicitations, M. Mailloux!

Vous avez fait du bon travail.

Renvoi à la commission permanente de l'énergie et des ressources

M. Duhaime: M. le Président, il est de ces jours où on recherche l'unanimité. Je suis très heureux qu'on ait pu la faire sur ce projet de loi. C'est avec empressement que je fais motion pour vous demander de déférer ce projet de loi à la commission permanente de l'énergie et des ressources.

Le Président: Est-ce que cette motion de déférence sera adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: Article 3 des affaires du jour.

Projet de loi no 2 Deuxième lecture

Le Président: J'appelle maintenant la deuxième lecture du projet de loi no 2, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, on m'a dit que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance du présent projet de loi et qu'il en recommande l'étude sinon l'adoption par cette Chambre. Et, comme il s'agit, évidemment, d'un homme politique sage, je pense que nous devrions effectivement, comme le précédent projet, l'adopter unanimement.

M. de Belleval: Personne n'oserait s'opposer au lieutenant-gouverneur.

M. Bérubé: Oui, personne n'oserait s'opposer au lieutenant-gouverneur, le ministre des Transports a parfaitement raison.

M. le Président, nous allons maintenant aborder une autre question, une question qui, évidemment, relève à nouveau des Richesses naturelles et qui devrait certainement nous préoccuper. L'hiver vient vite et je me souviens du député de Richmond qui, à intervalles réguliers, à la période des questions, m'interrogeait sur nos approvisionnements en pétrole et se demandait ce que le gouvernement du Québec pouvait faire. Evidemment, j'avais souligné à son attention, à l'époque, qu'il serait nécessaire que cette Assemblée nationale vote une loi qui permette au gouvernement et à notre société d'État d'élargir son mandat et de pouvoir s'occuper de nos intérêts en ce qui a trait à nos approvisionnements pétroliers et gaziers.

M. le Président, les collègues du député de Richmond, de l'Union Nationale, ont véritablement un sens de l'humour aux dépens de leur collègue qui m'empêche de poursuivre mon discours de façon correcte.

M. le Président, effectivement, nous devrons, à cette Assemblée, réfléchir au mandat qui a été attribué à SOQUIP et voir dans quelle mesure, dans les années qui viennent, SOQUIP ne devrait pas se voir confier un nouveau mandat du gouvernement, de manière à pouvoir répondre à nos besoins. (23 heures)

Vous savez - c'est, je pense, la semaine dernière, lors du discours inaugural - j'ai eu l'occasion de parler d'une équipe dinosaurienne nous faisant face et le député de Laval s'était un peu choqué que j'aie qualifié les libéraux de dinosaures. Je crois qu'entre-temps il a eu l'occasion de lire dans le dictionnaire ce que signifiait le mot "dinosaure" et, depuis, je n'en ai pas entendu parler. Mais je pense qu'ils n'ont peut-être pas compris ce que je voulais dire par dinosaures. Voyez-vous, les dinosaures sont des animaux d'autrefois, antédiluviens, préhistoriques, immenses, très gros, très longs. Le seul inconvénient, c'est qu'ils avaient les réflexes très lents. Lorsque vous leur écrasiez la queue, ça prenait une semaine et demie avant que la tête ne s'en aperçoive. Les réflexes étaient tellement lents qu'ils ont fini par disparaître. C'est là le problème de nos amis libéraux. C'est qu'ils sont tellement lents à réagir que, quand ils réagissent, il est toujours trop tard.

Une voix: On a beau leur peser sur la queue...

M. Bérubé: On a beau leur peser sur la queue, il n'y a rien à faire.

Une voix: C'est parce qu'ils n'ont pas de tête!

M. Bérubé: Ils n'ont pas de tête!

Une voix: Elle est à Ottawa. Elle n'est pas dans le même corps.

Une voix: ...ni queue, ni tête.

M. Bérubé: M. le Président, certains voudront argumenter en disant: Pourquoi se préoccuper de notre approvisionnement en pétrole? Pourquoi ne pas laisser la Société Petrocan s'occuper de nos besoins, s'occuper de notre bien-être? Laissons-les faire. Laissons, en fait, Ottawa s'occuper de nos problèmes. À les entendre, tout va bien. Il n'y a pas de problème. On peut dormir sur nos deux oreilles.

Une voix: Nos deux barils.

M. Bérubé: Ouais, nos deux... Mais, M. le Président, je me souviens d'un certain nombre de discours que j'ai faits à l'Assemblée nationale en période référendaire et là, on m'a accusé de vouloir peindre en noir le tableau des approvisionnements pétroliers du Québec et d'être tellement menaçant qu'évidemment, tout le monde en riait du côté de l'Opposition, en disant: Vous savez, tout ça, c'est truqué. Par exemple, j'utilisais un beau volume, une belle page couverture: L'huile au Canada, besoins et approvisionnements, de l'Office national de l'énergie du Canada, septembre 1978. Évidemment, j'allais voir dans les tableaux et je regardais combien nous aurions de

pétrole en 1980. Là, on m'en prédisait un certain volume et je regardais combien nous allions en consommer en 1980 et je m'apercevais qu'on en consommait plus qu'on n'en produisait. Je disais: Attention, le Canada ne suffit plus à ses besoins en pétrole. On me disait: Vous noircissez le portrait, voyons! Vous savez bien que la situation n'est pas si dramatique. Quand les chiffres sont sortis, on a constaté qu'effectivement, les chiffres étaient encore plus noirs que je ne les avais dépeints. Mais on nous disait que, grâce à Ottawa, grâce à l'Alberta, grâce à l'Ouest, les problèmes d'approvisionnement en pétrole du Québec étaient réglés et que notre appartenance au système fédéral allait solutionner toutes les difficultés du Québec.

Tout récemment, d'ailleurs, en réponse au discours inaugural, le chef du Parti libéral se plaignait de ce que le premier ministre n'avait pas fait de louanges vis-à-vis de la politique énergétique fédérale. En fait, on l'avait purement et simplement passée sous silence. Et, évidemment, on nous accusait de laisser de côté complètement cette extraordinaire politique énergétique. Je vois d'ailleurs le député de Notre-Dame-de-Grâce qui acquiesce. En d'autres termes, c'était l'accusation, effectivement, qu'on portait contre nous. Cette extraordinaire politique énergétique fédérale qui allait solutionner tous nos problèmes d'approvisionnement! Parlons-en de cette politique. Une politique d'affrontement avec les provinces de l'Ouest fournisseurs de pétrole; affrontement tel que la seule arme qui reste à ces provinces, c'est de s'asseoir sur leurs ressources et de dire: Puisque c'est comme ça, nous, on ne développe pas. À un moment ou l'autre, quand ils vont en manquer, ils vont commencer à négocier parce que, pour l'instant, la morgue, l'arrogance d'un premier ministre comme celui qu'on a à Ottawa est telle qu'il n'y absolument pas d'autre solution, il n'y a pas moyen de négocier. On le sait. Qui a jamais réussi à négocier avec le premier ministre libéral fédéral que nous avons présentement à Ottawa? Qui a jamais réussi à l'amener, à un moment donné à des compromis, même quand toutes les provinces sont unanimes? Jamais personne.

Une voix: Margaret.

M. Bérubé: C'est également une politique qui lui permet, en un temps deux mouvements, de se mettre à dos tous les intervenants privés du secteur pétrolier. Alors, là, nos chantres de l'entreprise privée nous ont sérénadé cela tantôt -c'était extraordinaire - à propos des mines, à quel point SOQUEM devrait tout vendre. On devrait vendre toutes nos propriétés minières; c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce qui nous disait cela. Il disait: Vendez. Plus de sociétés d'État. Alors, évidemment, en même temps, le même Parti libéral, la même clique de rouges arrive avec une politique totalement opposée à celle qu'il préconise au Québec. Mais cela n'a aucune espèce d'importance, la cohérence interne ne les a jamais fatigués, M. le Président.

M. Scowen: Question de privilège.

Le Vice-Président: Un instant, M. le ministre. Question de privilège du député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: Cela recommence.

Le Vice-Président: S'il vous plaît!

M. Scowen: Merci, M. le Président. Je veux simplement dire que mon privilège a été violé de façon brutale par le ministre...

Une voix: ...

Le Vice-Président: S'il vous plaît!

M. Scowen: ...quand il a dit que j'ai proposé qu'on vende tous les actifs de SOQUEM. Vous allez voir, demain, au journal des Débats, que j'ai proposé qu'on étudie cette possibilité pour voir s'il serait possible de réaliser une plus grande participation des Québécois dans le secteur minier par la voie du secteur privé.

Le Vice-Président: Merci.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre.

M. Bérubé: Je m'excuse, M. le Président.

Effectivement, il n'a pas dit de tout vendre. Il a dit de vendre uniquement ceux qui étaient rentables.

Des voix: Ah!

M. Bérubé: C'est une politique qui nous entraîne au désastre. Vous allez me dire: Vous noircissez encore. Est-ce qu'il arrive à nos collègues libéraux, de temps en temps, de regarder ce qui se passe dans la presse, dans tous les media d'information, dans tous les milieux se préoccupant de ce secteur, pour essayer de dire aux Québécois ce qui se passe? Par exemple, annonce du gouvernement albertain: "L'Alberta réduit de 15% sa production de pétrole à la suite de l'annonce de la politique de Lalonde. 180,000 barils par jour de moins d'ici le 1er août 1981". On ajoutera tantôt cette perte nette à tout le portrait que je vais vous brosser et qui va être brossé pour la première fois, ici même à l'Assemblée nationale. Premier exemple d'une politique extraordinaire du gouvernement fédéral qui va nous priver de 15% de la production albertaine, de 180,000 barils par jour, l'été prochain.

Deuxième exemple, un de nos militants péquistes les plus connus, M. Pierre Nadeau, président de Petrofina, parlant avec chaleur de la politique fédérale, nous dit que le programme Lalonde va entraîner un exode massif des ressources humaines du Canada. Vous le reconnaissez, j'espère, il vous défend avec tellement de chaleur que j'espère au moins, quand c'est un libéral qui parle, que vous l'écoutez.

Une voix: Un rouge.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas un rouge, excusez-moi. L'Association canadienne des entrepreneurs en forage nous dit, par la voix de son directeur, M. Stan Jones, que depuis la présentation du budget, de 16 à 20 plates-formes de forage sont parties pour les États-Unis et au moins 1200 emplois ont été perdus. 200 des 572

plates-formes pourraient être inactives l'année prochaine au Canada. Or, toute la politique fédérale tend vers l'autosuffisance, c'est-à-dire qu'on doit augmenter la production de pétrole pour répondre à nos besoins. La conséquence des politiques fédérales, c'est que 200 des 572 plates-formes de forage foutent le camp et il ne se fera plus, ou de moins en moins, de prospection au Canada. C'est l'Association canadienne des entreprises en forage. Est-ce que cela vous arrive, de temps en temps, de vous renseigner et de vous ouvrir les yeux?

Une voix: Jamais, ils sont trop rouges.

Le Vice-Président: M. le ministre.

Une voix: Ils ne sont pas intéressés.

M. Bérubé: On va continuer.

Une voix: Ils rougissent. (23 h 10)

M. Bérubé: L'Independent Petroleum Association of Canada nous dit que, à la suite de l'annonce de la politique énergétique fédérale, ils ont fait une analyse. La voilà: News Release, de Calgary, Alberta, L'IPAC, nous dit que les dépenses d'exploration, d'après leur évaluation, seront réduites de moitié. Au moment où il faut trouver des nouvelles réserves de pétrole, on coupe de moitié l'exploration. C'est la politique énergétique fédérale. M. Ryan, excusez-moi. Le chef du Parti libéral s'est plaint qu'on n'en avait pas parlé. On va en parler. C'est beau, n'est-ce pas? Il n'aurait peut-être pas dû nous le demander, mais je n'ai pu résister à la tentation. L'impasse entre Ottawa et l'Alberta a déjà causé l'exode d'équipements, de capitaux et de main-d'oeuvre vers les États-Unis. Gulf Canada a décidé de réduire de 15% ses investissements au Canada, soit $150,000,000 de moins que prévu, annonce officielle de la société Gulf, à la suite des politiques énergétiques canadiennes qui visent à accroître la production de pétrole au Canada pour répondre à nos besoins. Remarquable succès! J'espère que vous allez tous l'observer.

On continue. Là, le ministre fédéral de l'Énergie nous a expliqué que du pétrole conventionnel, il commence à reconnaître qu'il y en a moins qu'il y en avait et qu'il faut le remplacer. On va donc développer les sables bitumineux. On va examiner maintenant la situation des sables bitumineux, à la suite de l'annonce spectaculaire de la politique Lalonde.

La Canadian Petroleum Association nous dit: Les nouveaux projets de mise en valeur des sables bitumineux seront retardés. Un autre organisme péquiste par excellence, la Richardson Securities of Canada, qui nous distribue à intervalles réguliers ses analyses financières, nous dit, par la voix de Francis B. Lamont, "managing partner", un autre péquiste très connu, que la politique fédérale est une confrontation directe avec les provinces productrices et l'industrie pétrolière, qu'elle va amener une baisse de l'exploration au Canada, qu'elle va compromettre les projets des sables bitumineux et qu'elle va amener la réduction de la production de pétrole conventionnel. Voici une analyse: Politics, Energy and Economics, 17 novembre 1980, Richardson Securities. Je continue. À la Suncor, le vice- président, M. Dudley McGeer, responsable d'un de ses projets, nous dit: Si la politique énergétique de Lalonde n'est pas révisée, la plus grande partie des réserves de sables pétrolifères sera inutilisée. Pourtant, dans la stratégie fédérale, nous avons besoin, nous devons accélérer le développement des sables bitumineux, sans quoi nous manquons de pétrole. Conséquence des politiques fédérales, au contraire, on annonce que tout arrête. C'est une politique cohérente! Voyez la cohérence entre les moyens et les objectifs. Vous visez là et vous partez à 180 degrés dans l'autre sens. C'est la politique libérale. Vous voulez que j'en parle de la politique libérale fédérale? Je vais en parler de la politique libérale fédérale.

Une voix: Ce sont deux amis.

Une voix: De grands amis.

M. Bérubé: II n'y a pas que le projet Suncor, il y a le projet Alsands sur lequel j'ai eu le plaisir de travailler les premières années comme ingénieur. Là, c'est le président, M. Menzel, qui annonce que le projet de $8,000,000,000 de Fort MacMurray - évidemment, $8,000,000,000, ce n'est rien - est menacé. Eh oui! Une déclaration du président, M. Menzel. Il me fait plaisir de vous la déposer. À propos du gisement de Cold Lake, la reponsabilité de la supension des travaux dans l'exploitation des sables bitumineux de Cold Lake - là, il s'agit d'Imperial Oil - retombe sur Marc Lalonde.

Une voix: Pierre Elliott Trudeau.

M. Bérubé: C'est tiré du Edmonton Journal. Tout récemment, M. le Président, et là, je ne peux pas dire que c'est particulièrement rose, nous avions l'occasion, comme ministre de l'Énergie, d'étudier le problème de l'approvisionnement en pétrole du Canada et de faire un certain nombre de constatations.

Une Voix: Durant ce temps-là...

M. Bérubé: Ces constatations nous étaient préparées par l'Alberta Petroleum Marketing Commission. Vous pourrez vérifiez la qualité des prévisions de cette commission au cours des derniers quinze ans. Alors que l'Office national de l'énergie est toujours très optimiste par rapport à l'adéquation entre l'offre et la demande, toujours très optimiste, en général - ils se sont trompés - cette commission albertaine a, au contraire, toujours fourni les évaluations les plus précises.

Je disais, à l'époque du référendum, qu'en 1985 nous pourrions recevoir environ 100,000 barils par jour. C'était l'Office national de l'énergie qui me le disait. Je disais, cependant: Attention! parce qu'ils sont toujours trop optimistes. Maintenant, nous les avons, les chiffres, depuis exactement octobre 1980. En 1983, il n'y aura pas un baril de pétrole nous arrivant de l'Ouest. Même l'Ontario, en 1985, va devoir importer 50% de son pétrole. En fait, tout ceci confirme ce que nous disons depuis longtemps sans démagogie, fièrement, que le Québec est au bout du pipe-line, que nous serons les premiers à subir les effets de toute politique

malhabile que pourrait mettre sur pied le gouvernement fédéral. Cette politique, aujourd'hui, nous en payons les frais. On me souligne que le premier ministre du Canada a réglé son problème de pétrole. Il a vendu sa Mercedes et il se promène à dos de chameau. Vous savez, les plus surpris, ce sont quand même les Ontariens, parce que leur appui au gouvernement fédéral, reposait essentiellement sur une certaine sécurité d'approvisionnement en pétrole. Ils essaient toujours de négocier une chose pour une autre. Tantôt, c'est le pétrole. Une autre fois, ils vont négocier le rapport aux propositions constitutionnelles de Trudeau en échange d'une concession fédérale concernant la bilinguisation de leurs services en Ontario. On n'est pas censé braver les lois.

Mais quand cela chauffe un peu, le premier ministre du Canada, M. Trudeau, n'hésite pas à nous imposer à nous le bilinguisme, mais à Ottawa, non, parce qu'on n'est pas prêt. En Ontario, non, on n'est pas prêt. Deux poids, deux mesures.

En résumé, avec les coupures de production albertaine, avec les réductions qui sont annoncées dans les investissements, avec les transferts de capitaux et de ressources humaines vers l'Ouest des États-Unis, avec la remise en question des nouveaux projets de sables bitumineux, avec les augmentations de la consommation canadienne qui sont prévisibles à la suite du maintien de la politique actuelle canadienne, avec la situation internationale qui ne semble pas vouloir s'améliorer, je pense qu'il faut revenir à une déclaration d'une société d'État fédérale, Petrocan, qui craint pour 1981 une pénurie mondiale de pétrole, et particulièrement sévère au Canada.

Ce que nous dit M. Hopper, c'est que les approvisionnements mondiaux de pétrole pourraient être insuffisants pour satisfaire à la demande, l'an prochain, et que l'on pourrait entrer dans une période de pénurie permanente au milieu des années quatre-vingt. Bien plus que cela, samedi dernier, aux nouvelles TVA, on nous annonçait que le Mexique couperait ses approvisionnements pétroliers à destination du Canada de 50%, et nous sommes présentement à vérifier puisque ce pétrole nous était destiné. Le cas échéant, le Québec n'a pas tellement le choix. Nous nous devons, à l'intérieur de nos limites constitutionnelles, juridictionnelles, financières, d'augmenter la sécurité d'approvisionnement en pétrole du Québec. De cette façon, nous allons également tenter de réduire notre dépendance vis-à-vis de l'extérieur. Comment? D'abord, en réduisant notre consommation. Cela est fondamental. Il faut d'abord remplacer le pétrole conventionnel par du gaz naturel. C'est la raison pour laquelle nous tenons tellement au projet de Gros Cacouna, parce qu'il nous donnait deux sources d'approvisionnement en gaz naturel, une de l'Arctique, une de l'Ouest; mais il ne faut pas oublier non plus que le terminal méthanier de Gros Cacouna pourrait également nous approvisionner en gaz naturel venant des pays arabes, par exemple.

Par conséquent, le terminal méthanier de Gros Cacouna est essentiel dans la stratégie d'approvisionnement en gaz naturel parce qu'il dégage le Québec d'une dépendance trop accrue d'une seule source.

Il nous faut également économiser l'énergie. C'est pour cette raison que nous présenterons tantôt un projet de loi sur l'isolation des maisons. Il nous faut également prendre les moyens pour que les maisons que les Québécois se feront construire dans les années qui viennent ne soient plus construites par des spéculateurs, comme ceux que le Parti libéral fait élire. Au contraire, elles seront construites par des promoteurs, par des investisseurs préoccupés de la qualité des bâtisses qu'on construit au Québec et préoccupés... la publicité, n'est-ce pas? f23 h 20)

II faut donc économiser l'énergie. C'est ainsi qu'à l'intérieur du programme des pâtes et papiers, par exemple, on a prévu des investissements d'au-delà de $200,000,000 uniquement dans le secteur des économies d'énergie, ce qui va nous permettre d'économiser l'équivalent de 2,500,000 barils de pétrole par année. C'est un type de politique mis sur pied par le gouvernement qui vise à réduire notre consommation de pétrole et à nous amener graduellement à dépendre soit d'autres sources ou, au moins, à apprendre à économiser les sources actuelles. Il faut certainement s'engager dans cette voie et là-dessus nous sommes d'accord avec le programme fédéral de conversion du chauffage à l'huile vers d'autres systèmes de chauffage. Nous ne disons pas nécessairement l'électricité car, en effet, le gaz naturel étant disponible au Québec, nous devons encourager la pénétration du gaz naturel à des fins de chauffage plutôt que son utilisation comme tel, à moins de devoir, évidemment, construire des centrales nucléaires dans tous les petits parcs d'Outremont, comme je l'ai dit l'autre jour.

Malgré toutes ces mesures de réduction de la consommation, en tenant compte de la situation canadienne, nous croyons qu'il faut aller plus loin. Il faut confier à la société d'État, la Société québécoise d'initiatives pétrolières, un nouveau mandat qui vise à augmenter la sécurité de nos approvisionnements pétroliers. C'est l'objet de la présente loi qui apporte des modifications à la loi de SOQUIP. D'abord, il faut intensifier l'exploration du sous-sol québécois. Jusqu'à maintenant, notre société s'est concentrée dans la vallée du Saint-Laurent, dans les basses terres, dans les plaines. Il y a eu un certain nombre de découvertes. Tout le monde nous dit: II y a du gaz naturel ici, là. Il y a des gens qui en récupèrent dans leur maison, à tel point même qu'une des premières lois que j'ai dû faire adopter à cette Assemblée nationale, c'est une loi concernant le fonçage de puits artésiens, advenant le cas où on trouverait des sources de gaz, à cause du danger latent que représentent les sources de gaz.

En d'autres termes, il y a du gaz naturel un peu partout au Québec, particulièrement dans la vallée du Saint-Laurent. Toutefois, la géologie de notre territoire n'est pas véritablement propice. Ce sont presque toujours des poches assez restreintes, assez limitées; elles sont assez difficilement économiques à exploiter. On s'attend peut-être à des développements de technologie, particulièrement du côté américain, où on a de très grandes zones, de très grands champs gaziers du même type et pour lesquels les Américains effectuent présentement des recherches de technologie très poussées pour arriver un jour à

pouvoir les exploiter. Donc, nous devons mettre de côté les basses terres du Saint-Laurent.

À un moment où j'avais engagé quelques consultants pour analyser un peu la performance de SOQUIP, alors que je m'interrogeais sur le fait qu'elle ne trouvait pas grand-chose au Québec et que, par contre, en Alberta, on avait eu beaucoup de succès, un des consultants devait me dire: Écoutez, c'est assez facile, nous avons analysé comme il le faut la qualité de l'équipe, la qualité des travaux, et SOQUIP est une société remarquable en ce qui a trait à la compétence dans le domaine de l'exploration. SOQUIP pourrait trouver une aiguille dans une botte de foin, mais il faudrait changer la botte de foin, parce qu'il n'y en a pas d'aiguille dans celle-là. Le problème est là. On a donc décidé de réorienter SOQUIP plutôt du côté du golfe Saint-Laurent. Le risque est élevé, indéniablement, mais les formations géologiques sont beaucoup plus intéressantes, potentiellement plus riches, comme le sont, par exemple, les couches géologiques au Labrador, au large de la Nouvelle-Écosse. Par conséquent, nous avons accepté cette recommandation de diriger SOQUIP vers le golfe Saint-Laurent. Le coût de cette exploration est évidemment beaucoup plus élevé. Alors qu'il en coûtait sur terre environ $1,000,000 pour forer un puits, désormais, il en coûtera $20,000,000 pour forer un puits. C'est donc immensément plus coûteux.

Pour arriver à financer cet effort d'exploration, le ministre des Finances annonçait l'année dernière l'introduction ou l'accroissement d'une taxe sur le capital imposée aux sociétés pétrolières raffinant du pétrole au Québec. Nous avions dû constater que ces sociétés ne payaient pas d'impôts corporatifs au Québec, ne déclarant aucun profit. En imposant une telle taxe sur le capital, forcément, profits ou non, l'entreprise devait défrayer le montant de la taxe. Cependant, nous leur avons permis de déduire toutes les dépenses d'exploration qu'elles pourraient être amenées à faire au Québec du montant de la taxe à payer. En d'autres termes, si une entreprise avait un compte de taxe de $10,000,000 et faisait de l'exploration au Québec pour $10,000,000, nous effacions le compte de taxe. C'était une façon habile d'amener les compagnies gazières et pétrolières à s'intéresser à la géologie québécoise. De plus, SOQUIP dispose d'un budget autonome d'exploration, encore pour les deux prochaines années, qui est de l'ordre de $7,500,000 en 1980 et qui lui permet de s'associer.

Soulignons aussi - c'est important - que SOQUIP détient des permis sur 80% du territoire québécois et on peut dire sur presque 100% du territoire intéressant au Québec pour des fins de prospection pétrolière ou gazière. Ceci amène forcément les compagnies pétrolières à approcher SOQUIP pour s'impliquer dans des projets conjoints, dans des projets mixtes de développement. Deux mois après l'annonce de cette politique, déjà nous avons pour près de $5,000,000 d'ententes signées avec les compagnies pétrolières, ce qui permettra aux sociétés pétrolières de récupérer la part de taxes sous forme de découvertes de gaz, par exemple, dans le golfe Saint-Laurent et, en même temps, mettra en valeur notre potentiel gazier.

Donc, le premier volet de SOQUIP, c'est l'exploration au Québec dans le golfe Saint-

Laurent, financée par des sociétés en commandite de concert avec nos sociétés pétrolières du Québec et par leur propre financement.

Le deuxième volet de notre programme, c'est l'exploration hors Québec. Il se produit que plusieurs pays, particulièrement des pays africains, s'adressent au Québec pour obtenir une assistance technique. Très fréquemment, également, on nous demande de confier à SOQUIP des mandats pour développer une expertise dans ces pays dans le secteur de l'exploration gazière et pétrolière.

Nous avons l'intention d'accroître le budget de SOQUIP. C'est ce qui est prévu dans un des articles en vertu duquel nous allons verser annuellement au début $14,000,000 pour monter au bout de 5 ans jusqu'à $20,000,000. Nous allons verser annuellement un montant qui doit servir, dans l'esprit du gouvernement, essentiellement à de l'exploration hors Québec. Par le biais d'une directive que j'entends soumettre au Conseil des ministres et déposer ici à l'Assemblée nationale, nous allons exiger que SOQUIP ne s'engage dans de l'exploration à l'étranger qu'en échange d'une sécurité d'approvisionnement en pétrole se traduisant, par exemple, par des garanties d'approvisionnement pour nos entreprises québécoises.

À ce niveau, SOQUIP présente des avantages intéressants. Étant francophone, elle pénètre beaucoup plus facilement à l'intérieur des pays africains de langue française et, en même temps, elle dispose d'une technologie nord-américaine qui, en fait, la rend particulièrement attrayante à nos partenaires éventuels. Plusieurs pays ont manifesté de l'intérêt: Cap-Vert, Gabon, Zaïre, Guinée-Bissau, Togo, Guinée équatoriale et, à cette fin, nous confierons $88,000,000 à notre société d'État au cours des cinq prochaines années justement pour s'engager dans des programmes conjoints d'exploration qui pourraient en même temps dégager, advenant des découvertes, des sécurités d'approvisionnement pour le Québec.

Troisième volet, SOQUIP va agir comme courtier. En d'autres termes, elle va aller sur le marché international pour acheter du pétrole et le revendre à nos multinationales. Pourquoi? C'est que, avant 1979, 90% du pétrole vendu aux pays importateurs était acheté par nos multinationales, les sept soeurs. En 1980, soit en moins d'une année, c'est 65% du pétrole maintenant qui est transigé directement avec les sociétés privées et les pays producteurs demandent de plus en plus à négocier avec d'autres sociétés d'État. Pourquoi? Parce que, évidemment, cela représente une force de négociation qui leur permet d'échanger de la technologie, une coopération technique et économique contre du pétrole.

Tout récemment, d'ailleurs, le premier ministre du Canada devait, au cours d'un voyage en Arabie Saoudite, tenter d'obtenir 100,000 barils par jour pour le Canada. À cet égard, je pense qu'il n'avait pas vraiment compris l'évolution de la pensée chez nos partenaires arabes. Il hésitait à accepter cette proposition en se disant: II ne faudrait pas que nos compagnies pétrolières se voient privées des 100,000 barils que Pétro-Canada va pouvoir acheter. Malheureusement, il n'a justement pas compris le système. L'objectif de la plupart des pays arabes est justement de réduire le volume de pétrole vendu à nos sociétés privées et, à la place, de le vendre à nos

sociétés d'État. (23 h 30)

Nous disons à SOQUIP: Vous devez être présents. Évidemment, on me dira: Mais, pourquoi ne laisse-t-on pas faire Petrocan? Parce qu'il est possible que nous ayons de nos Québécois qui rêvent d'une carrière dans le monde du pétrole, d'une carrière dans un milieu qui est culturellement le nôtre, non pas de travailler à Calgary pour Petrocan, de négocier des accords interna-tionnaux. Ils veulent voyager, mais ils veulent voyager en étant associés à des firmes québécoises, avec leur famille essentiellement au Québec, pouvant éduquer leurs enfants dans leur langue tout en ayant, comme ça, des défis passionnants à relever.

Si nous laissons Petrocan s'en occuper, il faudra aller faire carrière à Calgary. Il ne faudra pas se plaindre. Mais si, au contraire, nous laissons SOQUIP s'en occuper, c'est à Québec que nos enfants, que nos cousins, que nos frères travailleront. J'ai l'impression que nos compatriotes préfèrent travailler à Québec plutôt que de travailler à Calgary. C'est pour cette raison que nous avons choisi SOQUIP dans un contexte d'importation de nos sources de pétrole de l'étranger à 100% à partir de 1983, dans le contexte d'une politique fédérale qui accentue ce danger, en voulant donner une chance à nos jeunes de relever de nouveaux défis, de relever les défis des Québécois, de relever le défi de l'approvisionnement en pétrole de nos maisons. Pour être certains également d'avoir une partie des retombées économiques qui résulteraient d'ententes d'approvisionnement, nous avons décidé de relever ce défi et nous demandons à l'Assemblée nationale de voter une loi donnant le mandat à SOQUIP.

Une voix: C'est ça.

Le Président: M. le député de Mont-Royal. M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, il y a une certaine contradiction dans les propos du ministre de l'Énergie. Nous venons d'étudier un projet de loi, le projet de loi no 1, concernant SOQUEM. Le ministre de l'Énergie a commencé par dénoncer les multinationales. C'étaient ses premières paroles. Il a dénoncé les multinationales qui font affaires au Québec. Il fallait qu'une société d'État prenne le contrôle et travaille dans ce milieu-là parce que les multinationales, elles, étaient contre nos intérêts. Maintenant, il critique le gouvernement fédéral parce que le gouvernement fédéral semble aller a l'encontre de certaines multinationales. Alors, la politique d'aller contre les multinationales, c'est bon pour le gouvernement du Québec, mais, horreur, si le gouvernement fédéral cherche à aller un peu dans la même direction. Il y a une certaine contradiction dans cette approche, M. le Président.

À part cela, le ministre de l'Énergie ne nous apporte pas de solution, ne nous suggère pas ou ne fait pas de suggestion, il ne nous dit pas comment on devrait résoudre ou quelles sortes de recommandations nous pourrions faire pour résoudre soi-disant les problèmes qui existent entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'AIberta ou les autres multinationales ou les représentations qu'ils ont faites. Non, ce n'est pas ça. M. le Président, c'est la même approche, c'est la même position qu'on a prise dans le livre blanc durant le référendum: il faut aller contre le fédéral à tout prix, ne jamais faire de suggestion ou de recommandation positive, mais il faut chercher les moyens de descendre le gouvernement fédéral, il faut chercher les moyens de démontrer qu'on ne peut pas travailler avec le gouvernement fédéral, qu'on ne peut pas travailler à l'intérieur de la fédération canadienne. C'est ça l'idée du Parti québécois, c'était ça son idée dans le livre blanc, c'était ça son idée au référendum, mais il a perdu le référendum. La population ne vous a pas suivis. Vous cherchez maintenant à tout prix à réitérer, continuer de faire valoir les mêmes idées que vous avez véhiculées depuis quatre ans et que la population du Québec a absolument rejetées. Dans les déclarations que le ministre fait, il est dit: La sécurité d'approvisionnement du gaz naturel... Il veut le gaz naturel. M. le Président. Cela prend du culot de la part du ministre pour dire cela. C'est lui, c'est ce gouvernement qui a empêché le prolongement de "la" pipeline, du gazoduc de Montréal...

Une voix: "La" pipeline et le gazoduc.

M. Ciaccia: Oui, "la" pipeline et le gazoduc. M. le Président, le ministre d'État au Développement économique, s'il a des commentaires à faire, pourra les faire en temps et lieu et intervenir quand j'aurai terminé mon discours.

Une voix: Bonne idée.

M. Ciaccia: Alors, c'est le gouvernement du Québec qui a empêché le prolongement de "la" pipeline. C'est un projet pour l'année 1980, qui va se terminer, qui aurait rapporté $35,000,000 dans la région de Montréal...

Une voix: C'est faux.

M. Ciaccia: ...qui aurait créé des emplois, qui aurait réduit notre dépendance par rapport au pétrole lourd...

Une voix: C'est faux.

M. Ciaccia: ...importé, qui aurait...

Une voix: ...

M. Ciaccia: ...rendu le Québec un peu moins dépendant du pétrole importé. C'est un projet qui a été approuvé par l'Office national de l'énergie, un organisme fédéral. On a trouvé toutes les excuses possibles. Le ministre de l'Agriculture a peut-être un peu plus de poids au Conseil des ministres que le ministre de l'Énergie. Il a écouté les représentations de l'UPA plutôt que d'essayer de résoudre le problème que l'UPA avait.

M. Garon: C'est faux.

M. Ciaccia: II a écouté ces représentations et le gouvernement n'a pas agi. C'est clair qu'il n'a pas agi, il s'est fait critiquer par plusieurs organismes pour ce manque d'action et pour cette irresponsabilité. Aujourd'hui, le ministre nous dit: On veut convertir au gaz naturel. Et il a tout

fait pour des fins électorales, bassement électorales, durant le référendum, pour empêcher le prolongement du pipeline. Le résultat, M. le Président: la population n'a pas écouté les représentations ou n'a pas appuyé la position du gouvernement. Ils ont perdu le référendum, ils ont perdu le pipeline pour l'année 1980. Ce sont les contribuables, c'est nous qui payons la note.

Une voix: Vous mentez, M. le député.

M. Ciaccia: M. le Président, on parle de Gros Cacouna. On a mentionné qu'il est important d'avoir ce port méthanier de Gros Cacouna au Québec. Mais on pourrait demander au gouvernement du Parti québécois...

Une voix: ...

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Vice-Président: S'il vous plaît!

M. Ciaccia: Je crois que le ministre d'État au Développement économique est...

Le Vice-Président: S'il vous plaît! M. le député.

M. Landry: M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre.

M. Landry: ...cela fait deux fois...

Le Vice-Président: M. le ministre. M. le ministre! M. le ministre. Je voudrais, s'il vous plaît, qu'on respecte l'article 100 qui permet à un individu d'intervenir. Toute autre personne qui voudrait intervenir ensuite pourra le faire à son droit de parole.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, on parle du projet Gros Cacouna. On pourrait demander au gouvernement, plutôt que de seulement descendre et critiquer le fédéral et dire que tout ce qui est bon est fait par le Parti québécois et que tout ce qui est mal est fait par le fédéral, ce que le gouvernement du Québec fait pour s'assurer que le projet de Gros Cacouna sera construit au Québec.

Le Vice-Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que les députés péquistes sont très mal informés, même sur les rapports qui leur sont écrits par leurs propres conseillers. M. le Président, il a été porté à l'attention de ce gouvernement par ses conseillers, par des gens qui ont soi-disant l'intérêt du Parti québécois et du gouvernement à coeur que peut-être il y a des mesures que le gouvernement devrait prendre pour faciliter la construction de Gros Cacouna. La loi de l'environnement, la loi de la protection du zonage agricole qui a été utilisée comme excuse, et je dis comme excuse, pour ne pas construire l'extension du pipeline, du gazoduc, c'est au sujet de cette même loi, M. le Président, que les conseillers du gouvernement l'ont averti que cette loi pourrait empêcher, pourrait rendre plus difficile, à moins que le gouvernement ne prenne ses responsabilités et n'utilise les prévisions qui sont dans cette loi... Parce qu'il a été porté à l'attention du gouvernement que la Nouvelle-Écosse n'a pas de réglementation en matière de protection de l'environnement alors qu'au Québec, les réglementations qui existent ont démontré que divers organismes ont pu contrer un récent projet que TransCanada PipeLines a été forcée depuis d'abandonner. (23 h 40)

II y a d'autres mesures ici, M. le Président, dont je ne discuterai pas à ce moment-ci, parce que ce sont des mesures que le gouvernement connaît, mais il appert que peut-être que ce serait dans l'intérêt public que le gouvernement procède selon les recommandations qui lui ont été faites et qui vont faciliter plutôt que d'empêcher, comme c'est le cas maintenant, la construction de Gros Cacouna.

M. le Président, voici le conseil que je donnerais à ce gouvernement: Avant de commencer à critiquer et à descendre toujours le fédéral, faites votre devoir, prenez vos responsabilités et n'agissez pas avec Gros Cacouna de la même façon que vous avez agi pour l'extension du pipe-line, parce que, si vous n'avez pas l'extension du pipe-line, c'est votre faute. Et, si vous n'avez pas Gros Cacouna, ce sera aussi votre faute, parce que vous n'aurez pris les responsabilités qui vous incombent.

Une voix: Vendu.

Le Président: S'il vous plaît.

M. Ciaccia: M. le Président, vous savez, ce sont les mêmes tactiques que celles qu'on a employées durant le référendum. Quand on prend une position, quand on fait des recommandations pour le bénéfice de tous les Québécois, on se fait accuser d'être vendus, de dénigrer la population du Québec. Ce n'est pas ça du tout, M. le Président. De ce côté-ci de la Chambre, on a autant à coeur l'intérêt de la population du Québec, sinon plus, que les membres de l'autre côté. Comprenez-vous?

M. le Président, ce que je déplore dans le projet de loi qui nous est présenté ce soir - il est minuit moins vingt - c'est que c'est à la fin d'une session, il ne nous reste que deux semaines, le gouvernement veut adopter à la vapeur un projet de loi aussi important, qui aura des impacts considérables, des conséquences pour toute la population et qui engagera l'avenir énergétique des Québécois. Il veut le faire adopter à la vapeur, à la fin de cette session et même à la fin de son mandat, M. le Président. Je crois que c'est une façon irresponsable pour le gouvernement d'agir.

On s'est référé à l'action économique des sociétés d'État. M. le Président, le domaine énergétique, ce n'est pas strictement un domaine économique. Il y a des implications politiques et plusieurs pays ont utilisé l'énergie - je parle des pays du Moyen-Orient durant la crise de 1973 -pour arriver à des objectifs politiques. Dans ces circonstances, il est parfaitement dans l'ordre des choses que le gouvernement s'implique dans le domaine énergétique et qu'il prenne ses responsabilités. Il y a un impact sur l'économie

non seulement par la question des approvisionnements, mais aussi par la question des prix de l'énergie. Il y a un impact sur les emplois. Il y a un impact sur l'avenir économique d'un pays. On voit, par exemple, dans les pays en voie de développement, les conséquences des transferts massifs de fonds vers les pays producteurs de pétrole. Quand on examine cela, on doit comprendre l'importance politique et non seulement économique du problème énergétique. Alors, c'est un domaine où l'intervention de l'État est nécessaire pour le bien-être de tous les citoyens.

SOQUIP peut être un concept valable, selon les objectifs du gouvernement, le mandat qu'on lui confie et les champs d'activité dans lesquels cette société sera impliquée. On nous a donné certains chiffres tantôt sur la production pétrolière du Canada. On a parlé de Petrocan. On ne peut pas examiner l'avenir de SOQUIP en dehors du contexte de la dimension canadienne du problème énergétique. On ne peut l'examiner non plus sans se référer à la politique énergétique du gouvernement du Québec, telle qu'annoncée dans le livre blanc. Il ne suffit pas de descendre le fédéral. Il ne suffit pas de critiquer seulement. Il faut regarder quels sont les objectifs du gouvernement péquiste du Québec. Est-ce que ces objectifs ont changé? Troisièmement, il faut se demander si le projet de loi en discussion permet à SOQUIP de remplir le rôle qu'elle doit remplir. En définitive, est-ce dans l'intérêt de tous les Québécois d'adopter le projet de loi qui nous est présenté?

Le contexte canadien. Le ministre de l'Énergie nous a cité des chiffres pour démontrer qu'il n'y avait plus de pétrole au Canada, qu'il fallait absolument aller sur les marchés internationaux. Je ne sais pas où le ministre de l'Énergie les a obtenus, mais je vais lui en donner certains et je vais lui donner la source de ces chiffres. De l'année 1978 à 1995, d'après le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources du Canada - ce sont des chiffres de 1979 - la production de pétrole, approximativement, est de 1,500,000 barils par jour au Canada. Nous avons besoin de 1,500,000 barils par jour, 1,700,000 ou 1,800,000, grosso modo. Alors, il y a une différence que nous achetons sur les marchés internationaux. Mais de 1978 à 1995, la production va sensiblement demeurer la même. Il va y avoir certaines baisses, mais cela va reprendre. À la suite de la crise de 1973, le gouvernement fédéral a prolongé le pipeline, de Sarnia à Montréal, qui nous apporte approximativement 300,000 barils de pétrole par jour. Le Québec en a besoin de 500,000. Cela veut dire que les autres 200,000 viennent de sources hors du Canada.

Ce qu'il est important de réaliser, malgré les critiques qu'on peut faire sur certains aspects de la politique énergétique fédérale aujourd'hui, malgré les critiques de certaines compaqnies multinationales qui, naturellement, si elles constatent qu'elles vont être canadianisées, vont tout faire, vont s'y opposer parce qu'elles veulent demeurer dans le domaine pétrolier... La politique fédérale est, pour la protection des Canadiens, de s'impliquer de plus en plus dans ce domaine. Le ministre de l'Énergie et des Ressources a cité la Canadian Petroleum Association. Moi aussi j'ai des chiffres de la Canadian Petroleum

Association, du Dr Fraser Allen, qui est le président de l'Amoco Canada Petroleum Company et le "chairman", le président de la Canadian Petroleum Association. Il nous démontre - c'est à un colloque auquel il a participé à l'Université Laval - que l'autosuffisance canadienne est possible, qu'il y a assez de réserves. Cela pourra se produire au Canada entre les années 1995 et 2000. Que ce soit en 1995, que ce soit en l'an 2000, l'important, M. le Président, c'est que nous avons des ressources certaines. (23 h 501

II nous donne d'autres chiffres ici quant aux sables bitumineux, quant au pétrole conventionnel. Ce qu'il est important de réaliser, c'est que nous sommes dans un pays, où nous sommes fortunés d'avoir ces sources de pétrole, ces sources énergétiques. Il y a le contexte canadien. Il ne faut pas prendre la position que ce gouvernement prend de complètement oublier que nous faisons partie du Canada et de parler du Gabon, de parler de l'Arabie Saoudite. M. le Président, je trouve cela complètement farfelu. Le ministre a dit tantôt que les Québécois ne veulent pas aller travailler à Calgary dans le domaine pétrolier. Ils veulent travailler au Québec. Ils veulent voyager, mais ils ne veulent pas aller à Calgary. Malheureusement, M. le Président, il n'y a pas d'huile, de pétrole au Québec. Alors, si vraiment quelqu'un veut faire une carrière dans certains secteurs du pétrole il ne peut pas éviter d'aller à Calgary, cela fait partie du Canada. Cela fera encore partie du Canada et si vraiment on veut oeuvrer dans ce domaine, je ne pense pas qu'on puisse éviter...

C'est encore de la démagogie. M. le Président, je pense qu'il est important de situer le débat de SOQUIP dans le contexte canadien et de réaliser qu'au Québec nous produisons seulement 26% de nos besoins énergétiques par Hydro-Québec. Même sur ces 26%, une partie vient même de Churchill Falls. Sur le sol québécois on peut produire approximativement 20% de nos besoins. Il serait illogique de ne pas tenir compte des ressources canadiennes et d'essayer d'oeuvrer sur le marché international. Juste pour votre information sur la question de Pétro-Canada - on s'est référé à Pétro-Canada -je pense qu'il serait important d'avoir certaines statistiques parce que Pétro-Canada appartient à tous les Canadiens, y compris les Québécois. Cela fait partie de notre patrimoine. Elle oeuvre pour le bien de tous les Canadiens.

Le député de Saguenay, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en 1974 - à la page B-2873 du journal des Débats - avait repris la théorie du vice-premier ministre actuel, le leader de l'Opposition, en disant que Petrocan ne vienne pas au Québec. Le Parti québécois ne veut pas que Petrocan vienne au Québec. Cela a été sa position avant 1976, c'est sa position après 1976, c'est une position vraiment séparatiste, indépendantiste.

Mais, le fait demeure, M. le Président, et je vais vous donner seulement quelques statistiques pour vous démontrer l'importance de Pétro-Canada, pour l'ensemble des Canadiens. L'actif consolidé de Pétro-Canada est de $3,400,000,000; elle a fait des découvertes de pétrole importantes, à Terre-Neuve, dans la mer de Beaufort et elle a des activités dans l'Arctique et dans les Territoires du Nord-Ouest. Ce sont des

territoires qui nous appartiennent aussi, qui appartiennent à tous les Canadiens, y compris les Québécois. C'est un important producteur de pétrole et de gaz au Canada.

Dans son rapport annuel, on voit que Pétro-Canada, en 1979, se classait au deuxième rang au Canada pour la production du gaz avec une production quotidienne de 11,500,000 mètres cubes. Cette société a des intérêts internationaux, au Mexique, au Venezuela, dans la mer du Nord. En 1979, elle a produit 18,000,000 de barils de pétrole brut synthétique. Elle est dans le marketing, elle a 366 stations-service au détail.

La raison pour laquelle je vous donne tous ces chiffres, M. le Président - et, de plus, elle fait un profit, c'est une société d'État qui fait un profit - c'est pour vous démontrer l'importance pour nous, pour tout le Québec, de la société Pétro-Canada Le fait que ce soit une société fédérale est aussi important pour les Québécois que s'il s'agissait d'une société d'une autre province ou du Québec.

Au niveau international, en termes de "bargaining power", ils ont - et ce n'est pas une insulte à qui que ce soit - un meilleur "bargaining power" que SOQUIP peut avoir parce qu'ils ont l'ensemble des actifs canadiens et pas seulement les actifs d'une province.

M. le Président, la conclusion qu'on peut faire concernant Pétro-Canada, c'est que les politiques du gouvernement du Québec, l'action du gouvernement du Québec ne peut pas ou ne devrait pas se porter en dehors du contexte canadien et devrait tenir compte des actions de Pétro-Canada parce que, quand on parle de chiffres concernant l'approvisionnement, la sécurité d'approvisionnement, si on abandonne un actif comme Pétro-Canada, je pense qu'on parle pour parler, pour faire de la démagogie. La raison pour laquelle Pétro-Canada a été instituée par le gouvernement fédéral, c'est justement parce qu'il y a un aspect politique, c'est pour nous rendre moins à la merci d'autres fournisseurs qui peuvent avoir parfois d'autres intérêts que ceux des Canadiens. Il y a quelques années, Exxon, au lieu d'apporter au Canada les 20,000 barils de pétrole qui devaient y venir durant une période de pénurie, les dirigeait vers les États-Unis. C'est le ministre fédéral qui a fait des déclarations, qui a insisté pour que les intérêts des Canadiens, incluant tous les Canadiens, soient protégés.

Maintenant, examinons la politique du Québec, M. le Président, pour voir où se situe la question de SOQUIP et où se situent les objectifs du gouvernement. Dans son message, le président de SOQUIP nous a dit que la politique énergétique du Québec vise maintenant en priorité la réduction des importations pétrolières par l'économie de l'énergie. On va parler tantôt d'un autre projet de loi sur l'économie de l'énergie. Mais cela fait trois ans que le gouvernement nous promet un code du bâtiment et, depuis qu'il nous l'a promis, il y a eu 70,000 logements qui ont été construits où il n'y a pas eu de mesures prises pour s'assurer que l'isolation des maisons était conforme à des normes qui vraiment étaient pour l'économie de l'énergie.

On arrive aujourd'hui pour nous dire qu'on va essayer de nous apporter un projet de loi et qu'on trouve l'économie de l'énergie importante. Je crois que l'action du gouvernement n'est pas conforme, les intentions du gouvernement ne sont pas conformes à ses actions. Dans le livre blanc du gouvernement, ils nous ont donné des chiffres sur la conservation de l'énergie vraiment irréalistes. Ce sont des chiffres basés sur une faible croissance économique. Ils nous ont dit: En 1990, on va prendre 41% de l'électricité, on va baisser l'utilisation du pétrole à 45% et 50% et le gaz naturel restera de 6% à 12%. Comment en sont-il arrivés à ces chiffres? Ils nous ont prédit une faible croissance économique, ils ont gonflé la part de l'électricité. Pourquoi? Pour en arriver à justifier leur option indépendantiste. Ils nous ont même dit: Au cours des années quatre-vingt, le pétrole brut cessera d'être disponible pour les consommateurs québécois. C'est absolument faux, M. le Président; il est disponible, il sera disponible et il continuera d'être disponible.

Maintenant, parlons un peu de la sécurité d'approvisionnement. C'est intéressant parce que le gouvernement aujourd'hui nous introduit supposément un projet de loi sur SOQUIP pour nous garantir cette sécurité d'approvisionnement. À la page 66 du livre blanc du gouvernement, on nous dit: "L'approvisionnement d'urgence pose des problèmes particuliers. Nous avons constaté qu'on ne peut exclure à court terme une interruption soudaine des importations de pétrole en cas d'embargo politique." Alors, le gouvernement reconnaît qu'un problème peut exister. Mais que disent-ils pour résoudre ce problème? Ils nous disent: "Le Québec est relativement bien placé à cet égard parce qu'on a des capacités de stockage." La question à poser, c'est comment on va remplir le stockage. Ils ne nous le disent pas. On a des capacités de stockage; alors, cela veut dire que la sécurité d'approvisionnement nous est garantie.

Une voix: Voyons donc! (Minuit)

M. Ciaccia: C'est dans votre livre blanc, je vous cite. Ils nous disent: "Dans l'immédiat, le gouvernement du Québec doit donc surveiller l'évolution du niveau des stocks afin d'assurer sa marge présente de sécurité."

Après cela, on parle de l'AIE, l'Agence internationale de l'énergie. Ils nous disent: "II est important de noter que toute politique d'urgence dans les pays industrialisés s'inscrit dans le système de solidarité de l'AIE." On ne nous parle pas de l'Office national de l'énergie, on ne nous parle pas des politiques fédérales, on ne nous parle pas des sources d'approvisionnement canadiennes pour assurer notre sécurité d'approvisionnement. Et cela c'était même avant cette politique soi-disant fédérale qui est négative et qui supposément va réduire la croissance de la production pétrolière. C'était en 1977; on ne s'occupait pas du Canada. C'était l'option politique. La politique de ce gouvernement était basée sur le fait que le Québec était déjà indépendant. On ne s'est jamais référé, dans ce livre blanc, à la politique fédérale d'assurer les Canadiens, en cas d'urgence, qu'ils seraient servis les premiers avant d'exporter des sources d'énergie à d'autres pays.

Je me suis référé au gazoduc, M. le Président, et on a vu la faillite totale de ce gouvernement pour fournir cette source d'énergie et ce développement économique à la région de Montréal et à toutes les régions du Québec.

Quelle est la politique du gouvernement sur

la question des prix? On a critiqué le gouvernement fédéral, la politique fédérale, mais est-ce qu'on a mentionné le prix canadien? Le gouvernement du Parti québécois a toujours voulu aller au prix international; dans le livre blanc, le ministre de l'Énergie et des Ressources parlait toujours de cela. Quand SOQUIP achètera au prix international, est-ce qu'il va revendre aux Québécois au prix international ou bien va-t-elle se faire subventionner par le fédéral? Quelle est la politique du gouvernement du Parti québécois sur les prix de l'énergie? Le ministre de l'Énergie et des Ressources n'a rien dit à ce sujet. Il s'est contenté de descendre le gouvernement fédéral en citant les multinationales. C'est cela qu'il a fait.

Mais quel est le rôle du ministre de l'Énergie et des Ressources? Quelle action a-t-il prise pour s'assurer de faire des représentations au gouvernement fédéral quant au prix de l'énergie, quant à l'impact sur l'économie québécoise de l'augmentation des prix de l'énergie?

Si on avait plus de temps, M. le Président, je pourrais citer des études faites par Du Pont du Canada, qui démontrent l'impact sur l'économie du Québec si le prix de l'énergie augmente au prix international. Je recommanderais au ministre de prendre note de cette étude, et peut-être d'agir en conséquence et de développer une politique un peu plus rationnelle.

Citons encore le livre blanc, M. le Président. À la page 78, on dit: Les liaisons requises. Le Québec doit se maintenir en liaison étroite avec les centres d'expertise internationaux. On ne parle pas des centres canadiens. On ne parle pas de l'Alberta. On ne parle pas du gouvernement fédéral. On ne parle pas de Petrocan. C'est toujours l'action concentrée en dehors du pays.

M. le Président, la politique du gouvernement québécois n'a pas changé parce que le gouvernement n'a pas abandonné ses objectifs de souveraineté-association. Une première constatation s'impose. Le livre blanc s'inscrit dans la philosophie indépendantiste du gouvernement péquiste. Il traite du problème de l'énergie et l'avenir du Québec comme si cette province ne faisait plus partie du Canada. Le projet de loi no 2 de SOQUIP, la même chose. Aucune référence n'est faite aux ressources substantielles d'énergie dans le reste du Canada. Aucun effort n'est fait pour établir un lien entre nos besoins énergétiques et les ressources énergétiques canadiennes. L'idéologie du Parti québécois est non seulement à la base de sa politique énergétique, mais elle donne aussi une orientation à la Chambre par les recommandations du livre blanc, qui se traduisent dans le projet de loi no 2.

M. le Président, les exigences de base que requièrent les besoins énergétiques du Québec sont prévues à partir d'un scénario de croissance économique lente. Ces prévisions énergétiques auraient dû pourtant faire l'objet de trois scénarios différents si on voulait ajuster réellement les politiques aux besoins. Il devrait y avoir un scénario de croissance rapide, de croissance moyenne ou de croissance lente. Ils ont écarté la croissance moyenne, la croissance rapide. Ils ont dit: Au Québec, on va avoir une croissance lente dans l'économie, alors, on n'aura pas besoin d'autant d'énergie et ils ont ajusté toute leur politique en vue de cette prévision de base. Le président d'Hydro-Québec, M. Boyd, n'a pas manqué de souligner en commission parlementaire: "Si le programme basé sur une croissance faible s'avérait insuffisant pour répondre aux besoins à long terme, il serait très coûteux de le modifier et de faire démarrer brusquement un programme nucléaire. Les conséquences d'une pénurie sur l'économie du Québec pourraient s'avérer graves." C'est un avertissement du président d'Hydro-Québec, M. Boyd, qui l'a fait au gouvernement en commission parlementaire.

Mme la Présidente, quel est le rôle de SOQUIP? On va lire le livre blanc pour voir ce que le gouvernement voyait pour SOQUIP. À la page 56 du livre blanc on nous dit: "II est souhaitable que l'entreprise privée participe activement à l'exploration au Québec. SOQUIP demeure donc l'outil privilégié d'exploration à court terme, mais pourrait néanmoins attirer des partenaires du secteur privé, tel récemment Dome Petroleum."

Ils nous disent aussi, à la page 65 du livre blanc: "Le Québec aurait tout intérêt à élargir les liaisons avec les grands pays producteurs et consommateurs et leurs sociétés d'État." Ils voient un rôle pour SOQUIP en lui confiant, en collaboration avec l'industrie pétrolière québécoise, un rôle plus significatif. Finalement, ils nous disent ici, à ia page 85: "Cette spécialisation de SOQUIP dans les activités d'exploration au Québec ne nécessite aucune reformulation de son mandat. La charte créant SOQUIP laisse en fait une large marge de manoeuvre au gouvernement, lui permettant de définir le rôle qu'il entend faire jouer par ia société d'État en fonction de ses priorités en politique énergétique et de l'évolution des données du secteur." Même dans le livre blanc, ils ne prévoyaient pas de changements à la charte de SOQUIP et aux objectifs de SOQUIP.

Maintenant, venons-en au projet de loi. Qu'est-ce que le projet de loi nous demande de faire? Les objectifs sont complètement changés. Ce n'est plus une question de participer avec l'industrie pétrolière, ce n'est plus une question d'avoir le mandat qu'il y avait dans le livre blanc, c'est totalement élargi. On ne sait pas les intentions du gouvernement. Il parle, dans le projet de loi, de négocier, conclure des contrats ou ententes pour l'achat d'hydrocarbures bruts ou raffinés, liquides ou gazeux, d'importer, de transporter, de faire raffiner, de commercialiser ou de vendre des hydrocarbures. Quelles sont les intentions du gouvernement? Est-ce qu'il a l'intention avec SOQUIP d'entrer en concurrence avec Pétro-Canada? Est-ce que la population doit payer deux fois? Est-ce qu'on doit contribuer à deux sociétés, Pétro-Canada et Pétro-Québec? Est-ce qu'il veut faire du marketing avec le pétrole? On ne nous le dit pas, mais on donne, on accorde ce pouvoir à SOQUIP, ce qui, dans la ligne de pensée du livre blanc, la position que le Québec sera indépendant, dans la ligne de pensée de la souveraineté-association, fera que le Québec devra se doter de ses propres outils parce qu'il ne fera plus partie de la fédération canadienne.

On a la même critique dans ce projet de loi par rapport au Vérificateur général. On dit: "Le Vérificateur général. La société d'État va pouvoir nommer un autre vérificateur." On avait souligné, comme critique au projet de loi sur SOQUEM,

que le Vérificateur général, c'est le chien de garde de la population, qu'il ne faut pas enlever son rôle, qu'il ne faut pas écarter son mandat d'une société d'État. (0 h 10)

Dans le financement - ici c'est intéressant -de SOQUIP, on veut augmenter la capitalisation de $100,000,000 à $220,000,000. C'est intéressant de voir ce que le Vérificateur général avait dit au sujet du financement de SOQUIP. C'est peut-être la raison pour laquelle on veut écarter son rôle dans ce projet de loi. Peut-être dit-il des choses qui peuvent être embarrassantes pour le gouvernement et pour la société. Il dit: "Lors des prochaines mises de fonds, nous croyons que l'actionnaire, le ministre des Finances, qui doit périodiquement évaluer ses placements dans les entreprises d'État, devrait réexaminer, lors des prochaines mises de fonds dans SOQUIP, le mode de financement retenu jusqu'à présent." C'est un avertissement, une recommandation de réexaminer comment ce financement de SOQUIP doit se faire. Il nous dit: "II serait sage - c'est encore le Vérificateur général - à notre avis, de cesser de financer les opérations de SOQUIP à l'aide de capital-actions, qui entraînera éventuellement une radiation importante dans les livres du ministère des Finances, et de recourir plutôt à un autre mode de financement des opérations de cette société."

Je crois que c'est une recommandation sérieuse. C'est un avertissement assez grave que le Vérificateur général porte à l'attention du gouvernement et qui a complètement été mis de côté par le ministre des Finances. Par ce projet de loi, on voit que le gouvernement ne s'occupe pas du tout des recommandations du Vérificateur général. Le fonds social autorisé de la société est monté à $220,000,000 et on continue le même mode de financement, les mêmes fonds publics dans SOQUIP, comme si le Vérificateur général n'avait jamais fait de recommandations, n'avait jamais rien porté à l'attention du gouvernement.

Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, les objectifs de SOQUIP, l'élargissement de son mandat, les objectifs du gouvernement, les pouvoirs qu'on donne à SOQUIP, la mise de côté totale de notre appartenance à la fédération canadienne dans sa forme actuelle, ce projet de loi aurait besoin de beaucoup plus d'études. Ce projet de loi aurait besoin de plus d'information. Il aurait besoin de vraiment examiner l'intention du gouvernement. Où nous disent-ils qu'ils vont travailler en collaboration avec le gouvernement fédéral? C'est un domaine qui est trop important pour laisser les objectifs du livre blanc tels qu'ils sont. On ne peut pas, à la fin d'une session, deux semaines avant Noël, après minuit - il est minuit dix - adopter à la vapeur ce projet de loi. Il faut l'étudier d'une façon plus responsable. On ne peut pas accepter de voter pour un tel projet de loi, si le gouvernement insiste pour le faire adopter à la vapeur et refuse de faire des modifications substantielles et d'expliquer ses objectifs.

Mme la Présidente, il y a une incohérence dans les actions du gouvernement, dans le sens d'un affrontement avec les autorités fédérales; je crois que c'est un affrontement que le gouvernement veut et qu'il essaie de perpétuer. On dirait qu'on n'a rien appris à la suite du résultat du référendum, dans un domaine aussi important que celui de l'énergie. On doit éviter ces affrontements, on doit éviter le genre de représentations, le genre de discours que le ministre de l'Énergie et des Ressources a prononcés.

Motion de report

Pour ces raisons, Mme la Présidente, je voudrais faire la motion suivante. Je voudrais recommander au gouvernement de reporter à trois mois l'étude de ce projet de loi.

On ne veut pas faire les bouffons ici à l'Assemblée nationale. Il est bien tard, et cela aurait été beaucoup plus facile pour moi, au lieu d'apporter tous ces faits à l'attention du gouvernement, de parler moins longtemps, de ne pas prendre mes responsabilités aussi sérieusement. Mais l'Opposition a un rôle, a une responsabilité vis-à-vis des contribuables, vis-à-vis de la population du Québec. Nous entendons assumer cette responsabilité de la meilleure façon possible.

C'est pour cette raison que nous demandons au gouvernement: Quelle est cette hâte de vouloir adopter ce projet de loi cette nuit, demain, cette semaine? Quelle est l'urgence?

C'est vrai, mon collègue, le député d'Outremont, vient de porter à mon attention que SOQUIP n'a même pas de président, actuellement. Le gouvernement doit même procéder à la nomination d'un nouveau président de SOQUIP. Je ne vois pas l'urgence, cette nuit, d'adopter ce projet de loi, de l'adopter au cours des prochains jours.

Je fais la motion suivante: Qu'on reporte l'étude du projet de loi à trois mois de cette date.

J'espère, Mme la Présidente, que le gouvernement va accéder à cette motion, parce que ce serait la seule façon responsable pour le gouvernement d'agir sur un projet de loi aussi important, avec des conséquences aussi sérieuses que celles que le projet de loi actuel a pour le Québec, pour l'avenir énergétique du Québec, pour les contribuables du Québec.

La Vice-Présidente: Sur la motion d'amendement visant à...

Une voix: Est-ce qu'on passe les deux ensemble?

La Vice-Présidente: Non, il n'en est pas question.

Sur la motion d'amendement visant à changer le mot "maintenant" pour les mots "dans trois mois" quant à la discussion sur la motion de deuxième lecture.

Sur la motion d'amendement, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je n'ai pas été étonné d'entendre le député de Mont-Royal demander une motion de report. J'ai observé dans le fond de son discours le même mépris pour le Québec que respire le Parti libéral, mépris en vertu duquel on ne peut pas parler contre une mesure sans essayer de rapetisser et diminuer le peuple québécois ou le Québec lui-même.

J'observais, jeune encore, quand je venais ici en cette Chambre, les mêmes libéraux, qui ne pouvaient pas parler dans le temps contre l'Union Nationale sans essayer de rapetisser et de mépriser le Québec. C'est ce même Parti libéral qui, jamais, dans toute son histoire, n'a été autre chose qu'une trahison du Québec, Mme la Présidente.

Cela a commencé avec Wilfrid Laurier, qui à vendu nos minorités dans l'Ouest. S'il n'y a plus de français dans les écoles au Manitoba, le grand champion en a été Wilfrid Laurier, Mme la Présidente. Aujourd'hui, lorsqu'on dit qu'il faut faire le développement économique, qu'on a besoin de développement économique, que fait le Parti libéral? Au lieu d'avoir de l'action et des investissements, puisque le ministre propose des augmentations de $120,000,000 dans le budget pour des investissements, qu'est-ce qu'il dit? Attendons dans trois mois. Cela n'a pas de sens. Cela n'a pas de sens, Mme la Présidente, de vouloir constamment... C'est à peu près comme le chef libéral aujourd'hui, qui a posé dans presque deux ans sa seule question sur l'agriculture et qui a pris bien soin de voir à ce que je ne sois pas là avant de la poser. Peureux comme un lièvre, même pas assez brave pour attendre que le ministre soit là. Il a attendu, il a choisi le rare moment où j'étais absent pour poser sa question. C'est cela, Mme la Présidente.

Et quand, aujourd'hui, j'entends une motion de report, pour retarder indûment les débats de cette Chambre, c'est encore la même philosophie de mépris du Québec qu'on observe dans ces propos, mépris qui fait que le député de Mont-Royal peut dire que la protection des terres agricoles a retardé le pipe-line, le gazoduc. (0 h 20)

Une voix: C'est vrai.

M. Garon: Ce qu'il ne sait pas - s'il sait, c'est encore plus grave - c'est que le vice-président de TransCanada PipeLines disait au mois d'avril dans mon bureau: La seule chose que nous pouvons faire en 1980...

M. Rivest: Vous l'avez déjà contée.

M. Garon: Non, je ne l'ai pas dite celle-là; je vais les dire à mesure.

Une voix: Oui, sortez-les.

M. Garon: II a dit en avril 1980 que la seule chose qu'il pouvait faire cet été, c'est traverser le lac des Deux-Montagnes et que la seule chose dont il avait besoin cet été, c'était de savoir à quel endroit exactement il sortait du lac des Deux-Montagnes. Il a su pas seulement cela, mais il a su le tracé jusqu'à Trois-Rivières, dès la fin de juillet; c'est lui-même qui avait fixé la date limite dont il avait besoin pour le tracé, le point de sortie du lac des Deux-Montagnes.

Je vais vous dire, Mme la Présidente, que j'attends depuis le mois de juillet les propositions de tracé de TransCanada PipeLines entre Trois-Rivières et Québec. Encore cette semaine, j'ai écrit au vice-président pour lui dire que j'attends sa proposition de tracé, parce qu'il n'y a pas de proposition de tracé entre Trois-Rivières et Québec. Même chose tout le temps pour rapetisser le Québec, diminuer le Québec, il dit:

Pourquoi pas Petrocan plutôt que SOQUIP? Pourquoi? De la même façon, le chef libéral dit: Pourquoi pas les grains de l'Ouest? Ils ont de beaux grains dans l'Ouest; Ils ont des avantages, dit-il, climatériques. Imaginez-vous! Il faudrait prendre les grains de l'Ouest plutôt qu'en faire ici. Il dit: II faudrait prendre le boeuf de l'Ouest plutôt que le boeuf d'ici. Il faudrait prendre Petrocan plutôt que l'entreprise d'ici. II faudrait prendre les automobiles de l'Ontario plutôt que les automobiles d'ici, les avions de l'Ontario plutôt que les avions d'ici, les bateaux de l'Ontario plutôt que les bateaux d'ici. Vont-ils nous laisser les "bicycles", Mme la Présidente?

Alors que ces gens-là vous parlent de report, oui de report, ils ont besoin de report, parce que toutes ces entreprises d'État étaient déficitaires quand ils étaient au gouvernement, toutes les entreprises étaient déficitaires sans exception.

Une voix: SIDBEC.

M. Garon: La seule qui n'était pas déficitaire, c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec qui avait été formée par le ministre des Finances alors qu'il était conseiller du gouvernement du temps. Mais toutes les autres entreprises étaient déficitaires. Aujourd'hui, toutes ces entreprises sont rentables. Pourquoi? Parce qu'on sait quoi faire avec les entreprises. On n'a pas besoin de motion de report. Si le Parti libéral a besoin de motion de report, c'est parce qu'il ne sait pas quoi faire, il ne sait pas ce qu'il veut.

Une voix: C'est cela.

M. Garon: Ce parti-là va nous faire croire qu'il est prêt à gouverner, ce parti-là va nous faire croire qu'il sait ce qu'il devrait faire s'il était au gouvernement! Il a besoin de trois mois, imaginez-vous, pour critiquer un projet de loi; même pas pour dire ce qu'il ferait, pour critiquer un projet de loi. Vous avez vu tantôt le député de Mont-Royal. Tout ce qu'il a fait, c'est lire des bouts du livre blanc, parce qu'il n'a pas de livre, lui, pour dire comment cela devrait marcher. II a fait quoi? Il a proposé de retarder le débat inutilement. Les gens qui regardent la télévision aujourd'hui, ceux qui ont eu le courage parce que je me suis dit, pendant le discours du député de Mont-Royal: II y en a plusieurs qui sont allés mettre leur pyjama.

M. Rivest: Ils vont l'enlever.

M. Garon: II ne faut pas trop se décourager, mais, quand on entend, de façon systématique...

Des voix: Ils vont l'enlever, s'ils vous écoutent.

Une voix: Ils vont se mettre à poil.

M. Garon: II me reste combien de temps?

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je comprends que l'atmosphère est un peu plus détendue, mais je vous demanderais, quand même, de laisser la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, s'il vous plaît.

M. le ministre, il vous reste trois minutes.

M. Garon: Parce que nous autres, nous savons quoi faire, Mme la Présidente. Vous avez vu des chiffres dans le journal. Évidemment, il y a eu de petites erreurs, mais on a vu les chiffres dans le journal Le Soleil d'aujourd'hui disant qu'alors que les revenus baissent au Canada dans le domaine agricole ils augmentent dans le Québec.

Dans le secteur économique, Mme la Présidente, la différence avec le Parti libéral, c'est qu'on sait où on s'en va. On n'a pas besoin des intérêts qui financent les caisses électorales, des "gimmicks" et des "financeurs" d'enquête Malouf. On n'a pas besoin de cela pour savoir quoi faire. Quand vous savez qui vous finance, vous savez qui vous aide et, en même temps, qui vous dirige, tandis que, dans notre parti, c'est dirigé par le peuple. On n'a pas besoin de motion de report à ce moment-là pour savoir quel est l'intérêt du peuple, mais, quand on a besoin de trois mois, on veut connaître les intérêts des financiers, des fournisseurs de caisse électorale et des requins de la finance pour diriger exactement après cela le Québec selon ces intérêts.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Garon: Mme la Présidente, le Parti libéral n'a pas changé depuis qu'il existe. C'était l'aristocratie et la crasse aussi. Cela n'a pas changé. Les grandes familles, juges de père en fils. Les mêmes familles étaient dans le patronage par-dessus la tête. Elles avaient les postes de radio, tous les permis du gouvernement fédéral, les nominations et tout cela, le "family compact", qui a défendu sans arrêt ses propres intérêts. Aujourd'hui, les gens les connaissent dans Jean-Talon. Vous parlez de Loto-Québec. Les gens de Loto-Québec sont dans votre organisation. Aujourd'hui, le député de Mont-Royal, que veut-il? Retarder tout simplement le débat plutôt que de dire qu'il est contre le projet de loi. Ce que l'on veut, c'est faire perdre du temps. Il y a constamment perte de temps dans cette Chambre à cause du Parti libéral. Pour deux raisons, M. le Président. La première, c'est parce qu'il n'y a pas de programme, il n'y a pas d'idée et, comme toujours, le Parti libéral a été uniquement un parti d'intérêts. Actuellement, il veut consulter ses financiers pour savoir dans quel sens il va aller, mais il n'a pas l'intérêt de la population. Quand le ministre de l'Énergie et des Ressources présente un projet de fonds social autorisé de $120,000,000 accru, c'est parce qu'il y a des investissements et des projets, il sait où il s'en va et, en plus, il dirige une société d'État qui fait des profits.

Des voix: Bravo! Bravo!

La Vice-Présidente: Sur la motion d'amendement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: Ils peuvent aller se brosser les dents!

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Reed Scowen

M. Scowen: Je suis un peu perplexe devant le discours du ministre de l'Agriculture et aussi par celui du ministre de l'Énergie. S'il y a un problème important aujourd'hui c'est bien la question de l'énergie. Nous sommes en face d'un des plus grands problèmes économiques de notre époque et, de plus, s'il existe un domaine où la présence du gouvernement, des sociétés d'État et des ministères est essentielle, c'est celui de l'énergie. J'ai parlé il y a deux ou trois heures de la possibilité de laisser tomber une société d'État dans le secteur minier. C'est possible, mais c'est clair que, dans le secteur pétrolier, la présence de l'État est essentielle.

Ce soir, Mme la Présidente, on est témoin de ce que je peux appeler un manque d'intérêt, un manque de sérieux de la part du gouvernement et surtout du ministre. Il a d'abord parlé du programme fédéral. Le programme fédéral est un programme avec lequel je ne suis pas complètement d'accord. Je veux dire entre parenthèses, M. le Président, que ce problème n'est pas une question de débat référendaire. J'ai l'impression que les problèmes qui existent dans les efforts pour régler les problèmes pétroliers au Canada existeraient si le Parti libéral était au pouvoir au Québec et ils existent alors que le Parti libéral est au pouvoir à Ottawa. Ce sont des problèmes très complexes qui touchent le secteur des richesses naturelles. C'est un secteur qui n'a jamais été parfaitement réglé dans nos débats constitutionnels. Quand même, M. le Président, je veux expliquer au ministre très clairement et sans démagogie pourquoi ce soir on veut sérieusement qu'il fasse un report de ce projet de loi. (0 h 30)

L'étude du gouvernement fédéral, c'est une étude sérieuse. Entre autres, le gouvernement fédéral propose l'autosuffisance éventuelle canadienne dans le domaine pétrolier. Il propose également un plus grand accent sur la propriété canadienne - c'est une idée avec laquelle le Parti québécois peut facilement s'identifier - publique et privée. Il propose un accent accru sur l'usage du gaz naturel. Il propose une prise en charge par le gouvernement fédéral d'une politique pétrolière canadienne qui, dans mon esprit, va légèrement trop loin, mais, quand même, c'est un document pondéré et chiffré d'une façon à permettre aux gens de commencer un vrai débat sérieux sur le fond de ce problème. Quand je compare ce document avec toutes ses faiblesses, avec ce que nous avons entendu aujourd'hui, ce matin, en commission parlementaire et, ce soir, du ministre, je suis obligé de dire en toute sincérité, sans essayer de faire la moindre démagogie: M. le ministre, vous êtes mal préparé.

Ce n'est pas votre meilleur effort. Vous avez parlé dans votre discours de questions très importantes de façon très superficielle. Vous n'avez donné aux membres de l'Assemblée nationale aucun document de base pour nous permettre d'étudier vos idées, vos pensées et vos programmes. Ce matin, nous avons eu le privilège d'écouter le président ou les deux dirigeants de SOQUIP pendant une heure à peine avec des limitations que vous avez essayé d'imposer. C'est tout. Nous sommes, je répète, devant un des plus grands problèmes de nos jours. Je n'ai pas le

temps... Vous avez parlé dans votre discours, par exemple, de la nécessité de réduire la consommation de pétrole. Vous avez parlé de l'idée que le gouvernement doit agir comme courtier. Ce sont des idées qui, pour le moment, ne sont que des slogans, des symboles, mais qui n'ont rien de fondamental pour permettre de juger le bon et le mauvais. Je veux simplement, à titre d'exemple, vous parler d'un aspect de ce que vous avez dit dans votre discours.

C'est la question de la sécurité de l'approvisionnement. C'est devenu un slogan. Il faut avoir la sécurité de l'approvisionnement. Mais il y a quelque chose de très sérieux dans cette question. Est-ce que le gouvernement du Québec est en train de dire aux Québécois: Nous voulons prendre la responsabilité pour la sécurité de l'approvisionnement du pétrole au Québec? C'est là une grande affaire. Mais, à moins que les limites, l'étendue de cette responsabilité soit claire, à moins que le rôle du fédéral et du gouvernement provincial soit clair, il est assurément possible qu'on puisse arriver un jour devant une situation où nous aurons vraiment une pénurie de pétrole brut pour nos raffineries ici et où la population ne sera pas en mesure de dire qui est responsable. C'est possible, par exemple, d'imaginer que le gouvernement fédéral, devant une déclaration du gouvernement du Québec que c'est le gouvernement du Québec qui va assurer l'approvisionnement, puisse dire: Écoutez, allez-y, on va s'occuper des autres régions du Canada.

C'est un exemple seulement, mais c'est un exemple qui pour moi est très clair, très important; on ne doit pas procéder avec un tel projet de loi basé sur un slogan comme sécurité de l'approvisionnement avant que les limites de cette responsabilité soient bien définies dans un document qui est écrit pour nous permettre de tenir une commission parlementaire et de l'étudier a fond. Je répète, c'est le plus grand problème de nos jours, ce n'est pas une question pour susciter, d'après moi, les farces qu'on a entendues ce soir. Si j'ai compris, ce matin, de la bouche de la présidente et un peu de vous, ce soir, M. le ministre, l'idée de base, la seule idée que je retiens de ces arguments que vous avez sortis, c'est que, en quelque sorte le Québec sera responsable de l'approvisionnement de pétrole francophone qui va venir des pays africains et français et le gouvernement canadien sera responsable de l'approvisionnement de pétrole anglophone. Il y avait même, pendant le discours référendaire, une allusion faite par quelqu'un de votre côté, selon laquelle c'était possible que le Parti québécois soit plus facilement capable de s'assurer l'approvisionnement de pétrole latin, du Mexique, à cause de liens très étroits entre le Québec, les Français et les Latins.

J'ai l'impression, franchement, que la population du Québec ne s'intéresse pas à la langue du pétrole, ni à l'origine ethnique du pétrole. De plus, je suis persuadé qu'il y a des gens, au niveau fédéral, par exemple, le ministre de l'Énergie lui-même qui, à moins que je ne me trompe, parle très bien français, qui est même un francophone, peut-être pas selon les définitions de votre côté, mais c'est quand même une espèce de francophone, je suis persuadé, dis-je, que c'est possible d'imaginer une participation dans les négociations par le gouvernement du Canada avec les pays qui sont même francophones, latins, allemands, arabes ou n'importe quoi. Je ne dis pas que le gouvernement du Québec n'a pas un rôle important à jouer dans ce domaine. Pour moi, c'est clair qu'il faut qu'on définisse ses limites et ses ambitions. Et je ne dis pas que le gouvernement central soit le seul capable de nous assurer des approvisionnements de pétrole, au contraire. Je pense que c'est un problème excessivement sérieux. Je trouve des lacunes dans le document de M. Lalonde et de son équipe. Je trouve des lacunes même plus grandes dans le discours que vous avez fait ce soir, M. le ministre, et dans le discours du ministre de l'Agriculture. À moins que je n'aie mal compris, je n'ai rien entendu de sérieux.

Alors, on propose, M. le ministre, et je termine, je vous remercie non pas pour des fins référendaires, non pas pour des fins démagogiques, on propose très sérieusement que vous acceptiez de retourner, de définir davantage ce que vous voulez dire vraiment par le développement de cette politique de sécurité de l'approvisionnement et que vous nous permettiez de l'étudier en commission parlementaire. Je pense que ce seront tous les Québécois qui en seront les bénéficiaires.

Merci.

Le Président: M. le ministre, sur la motion de report.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Oui, M. le Président.

M. le Président, je vais parler très brièvement sur la motion de report, pour une raison facile à comprendre: il faut se dépêcher. Par conséquent, je voterai contre.

D'abord, le problème le plus important qui préoccupe nos concitoyens actuellement est de savoir s'il y aura de l'huile cet hiver pour se chauffer. Le député de Mont-Royal nous dit que ce n'est pas grave. On va reporter cela à six mois; quand l'hiver sera fini, on en discutera. C'est cela s'occuper des problèmes que doit affronter le Québec aujourd'hui, pas demain. Le député de Mont-Royal nous dit: Retardons de six mois, ou d'un an ou de deux ans ou de trois ans, alors que le problème prioritaire de tous les pays du monde, actuellement, c'est la sécurité des approvisionnements. Tout le monde dit: C'est urgent.

Je ne sais pas ce que le député de Mont-Royal va me poser comme question, mais je m'en doute. Quand, au milieu de l'hiver, on parlera d'une pénurie possible, le député de Mont-Royal va se lever: Qu'est-ce que le gouvernement attend pour faire quelque chose pour assurer aux Québécois qu'ils auront de l'huile pour se chauffer cet hiver? Sauf qu'aujourd'hui, il dit: On va reporter ça à six mois. Alors, je vais lui répondre: Vous savez, vous me demandez de reporter ça à six mois, j'ai décidé de le reporter à six mois. C'est la logique interne de notre distingué collègue de Mont-Royal.

Tantôt, dans son discours superbe, il a dit: Vous avez retardé la construction du gazoduc de quatre mois - est-ce que ce n'est pas épouvantable? - pour tenter de faire l'équilibre entre des considérations environnementales, des considérations de protection du territoire agricole, des considérations de protection de nos parcs, des considérations de pénétration du gaz, vous avez

retardé de quatre mois pour essayer d'équilibrer cela. Vous prenez trop de temps. Il nous dit: II y aurait $120,000,000 à mettre pour fournir du pétrole et du gaz naturel aux Québécois. Et là, il nous dit: Retardez de six mois. C'est la logique interne du député de Mont-Royal. (0 h 40)

II nous dit: L'usine de valorisation du pétrole, c'est important de la développer. Mais ce qu'il ne dit pas, c'est qu'il va falloir aller chercher du pétrole, du brut lourd pour approvisionner cette usine. Il faut donc que toutes les parties soient impliquées. Je pourrais lui en parler de son usine, d'ailleurs; il y a des choses qu'il ne connaît pas et qu'il serait peut-être intéressé à connaître. Il ne sait sans doute pas, par exemple, qu'il y avait deux projets d'usines de valorisation. Je suis convaincu qu'il ne le sait pas. Il y avait le projet du consortium des industriels raffineurs de Montréal, dirigé par Gulf, et le projet de Petrocan. Or Petrocan a abandonné son projet de cokéfaction pour se joindre au projet de Gulf auquel participe également SOQUIP. Pourquoi? Parce que cela presse. Mais lui, il dit: Bien non, on va retarder de six mois, un an, un an et demi, deux ans, pourquoi pas? Ils gèleront dans le noir, de toute façon. Nous autres, se préoccuper des intérêts des Québécois, cela n'a jamais été notre fort, mais se préoccuper des petits moyens partisans pour gagner une élection, là on est bon. Cela, c'est le député de Mont-Royal.

Je sais aussi un peu pourquoi il demande de reporter à six mois.

Une voix: Trois mois.

M. Bérubé: Trois mois, six mois. Quand ce sera trois mois, vous nous demanderez encore trois mois, après cela vous demanderez un an, vous demanderez dix ans, parce que vous n'en avez jamais pris, de décision. Alors, si on retarde et on retarde, là, le député d'Outremont va nous vendre toutes sortes de petites centrales dans tous les petits parcs d'Outremont. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, le ministre de l'Agriculture, tout à l'heure, s'interrogeait tout haut pour savoir si la motion de report à trois mois témoignait d'une hésitation du côté de l'Opposition officielle, relativement au fond du projet de loi. Je peux le rassurer immédiatement. Si nous avions à nous prononcer immédiatement sur un projet aussi mal fait, aussi improvisé que celui qui est devant nous, on pourrait, sans le bénéfice d'un report à trois mois, voter immédiatement contre.

C'est donc pour donner au gouvernement la chance de retomber sur ses pieds, pour essayer de faire le travail de préparation qu'il n'a évidemment pas pris le temps de faire, avant de présenter ce projet de loi à l'Assemblée nationale, que nous lui accorderions un délai de réflexion de trois mois.

C'est assez évident, d'après les arguments qu'on entend ce soir, qui sont véritablement humiliants à entendre, que le gouvernement ne sait pas lui-même où il s'en va dans cette question. Le ministre de l'Énergie et des Ressources vient d'avouer, dans le fond, qu'il n'a pas d'arguments sérieux à présenter contre un report à trois mois, puisqu'il nous fait l'argumentation invraisemblable que si nous voulons éviter une pénurie possible de produits pétroliers cet hiver, il faut adopter immédiatement ce projet de loi.

Une voix: C'est épouvantable.

M. Forget: S'il avait raison, il faudrait demander au ministre de l'Énergie et des Ressources pourquoi ce gouvernement, si remarquable par ses talents de prévision, a attendu la cinquième année de son régime pour présenter un projet de loi comme celui-ci. Si vraiment il y a un danger de pénurie pétrolière cet hiver ce n'est pas en décembre 1980 qu'il fallait présenter un projet de loi, c'était en décembre 1976. On a eu une session spéciale, c'était au plus tard en 1977. Mais je ne vois vraiment pas, ni dans le projet de loi ni dans les raisonnements du ministre, comment l'adoption, même immédiate, de ce projet de loi pourrait éviter une pénurie quelconque.

D'ailleurs, les montants qui sont prévus à l'article 4 du projet de loi prévoient des versements qui s'échelonnent au cours de cinq années. C'est remarquable, ce gouvernement qui se met à dépenser des sommes pour l'année 1985. On ne sait pas où il va trouver l'argent pour dépenser les sommes dont il a besoin pour finir l'année en cours. Présumant, sans aucun doute, le résultat des prochaines élections générales, il nous annonce déjà quelles sont ses priorités financières pour 1985. C'est un remarquable souci que de prévoir l'avenir, mais si le ministre avait raison et que nous manquions de pétrole cet hiver; si le ministre avait raison de réclamer pour le gouvernement du Québec la responsabilité de prévoir les ressources nécessaires pour empêcher cette pénurie de pétrole, c'est qu'il n'aurait pas fait son travail, que ses collègues n'auraient pas fait leur travail durant les quatre dernières années. Cette prétention, M. le Président, ne doit pas nous retenir un seul instant. Il est bien évident que le projet actuel est complètement incapable de nous apporter des solutions aussi rapides que celles-là. On se demande, d'ailleurs, à quels problèmes le projet de loi qui est discuté ce soir peut apporter des solutions?

Mes collègues ont soulevé une question qui est absolument pertinente. Pendant la moitié de son discours, le ministre de l'Énergie et des Ressources nous a entretenus de sa conception et de ses critiques de la politique de l'énergie fédérale. S'il se permet de critiquer la politique de l'énergie du gouvernement fédéral, c'est donc qu'il suppose que le gouvernement fédéral a des responsabilités à cet égard, parce que si le gouvernement fédéral n'a pas de responsabilités à cet égard, je ne vois pas en quoi il se permet de critiquer la politique fédérale. Tout ce que le fédéral a fait, c'est de tenir le fort en attendant que le ministre provincial du Québec, le ministre de l'Énergie et des Ressources, se décide à faire quelque chose. Il n'a pas à les blâmer pour ce que ces gens ont fait si imparfaitement; il n'a qu'à les remercier d'avoir fait quelque chose

pendant qu'il hésitait et se posait des questions.

On se rend bien compte que tout cet édifice est basé sur des hypothèses complètement sans fondement. Si le ministre réclame pour lui et son gouvernement la responsabilité de voir à assurer la sécurité des approvisionnements en pétrole pour le Québec, comment se fait-il qu'il ait découvert cette grande vérité seulement au cours des dernières semaines? Si cette responsabilité, encore une fois, appartient à son gouvernement, qu'est-ce qu'il a fait durant quatre ans? Mais la question n'est pas seulement une question de rhétorique. Elle n'est pas simplement une question qu'on pose pour le plaisir de la chose dans un discours. C'est une question réelle.

Pendant le débat référendaire, M. le Président, on a entendu parler du double emploi; des dédoublements dans les actions gouvernementales. Voici que par ce projet de loi qui est mal fait, qui essaie de trop embrasser, on se lance tête baissée dans la multiplication des doubles emplois. Il est tout à fait légitime de demander au gouvernement de préciser la mission que vous voyez, que vous concevez pour un gouvernement provincial dans la question de l'énergie. Précisez-la de manière qu'on voie qu'il y a une complémentarité entre l'action du fédéral et l'action des provinces. Peut-être est-il possible de définir une telle complémentarité; je n'en sais rien, mais il appartient au ministre de faire l'effort intellectuel, s'il en est capable.

Un autre élément, M. le Président, que je trouve absolument méprisant envers les contribuables du Québec, c'est la façon complètement farfelue avec laquelle le gouvernement brandit les millions comme si c'étaient des "peanuts". On parle de $120,000,000 comme si ce n'était rien du tout. Pourquoi $120,000,000? Pourquoi pas $200,000,000? Pourquoi pas $50,000,000? Le ministre n'a pas offert la moindre explication, même pas deux feuilles d'explications, même pas trois paragraphes d'explications. Il ne le sait pas lui-même pourquoi ces $120,000,000. C'est un chiffre qui fait gros, c'est un chiffre qui est plus de $100,000,000, donc cela a l'air important.

C'est à peu près tout cela la rationalisation qu'on peut trouver derrière une dépense, un engagement de financement qui est quand même pour le Québec, dans la situation financière actuelle, une décision importante, dans le contexte de nos finances publiques. Mais si on se place dans le contexte des dépenses d'exploration pétrolière faites par les grandes sociétés multinationales ou par les États qui assument eux-mêmes cette responsabilité, si on se fie aux déclarations que le ministre de l'Énergie et des Ressources a faites lui-même, on se rend compte qu'il s'agit du coût de seulement six puits forés dans les eaux territoriales, dans le plateau continental, que ce soit au Canada ou ailleurs. On nous a dit, je prends le chiffre qu'il nous a cité: II en coûte $20,000,000 pour forer un puits de pétrole ou de gaz pour simplement voir s'il y en a dans le golfe Saint-Laurent.

Une voix: C'est cela! (0 h 50)

M. Forget: En promettant $120,000,000, on nous dit: On va forer l'équivalent de six puits. Si c'est cela qu'on veut faire, on n'a même pas eu la politesse d'informer les contribuables qui vont solder la note de ce qu'on veut faire: forer des puits, acheter une compagnie pétrolière ou installer à chaque coin de rue des postes de distribution d'essence. Il semble que ce ne soit pas tout à fait la chose à faire, puisqu'il y en a tellement qui sont fermés, mais peut-être qu'on veut aider au développement urbain de cette façon.

Encore une fois, le gouvernement n'a pas pris soin de nous dire ce qu'il veut faire. Mais s'il voulait vraiment se lancer dans l'exploration, il pourrait forer six puits. Qu'est-ce que six puits, M. le Président? Est-ce que le risque associé à une telle aventure en vaut la chandelle pour les contribuables du Québec? Sur la base de quelle étude peut-il nous engager à prendre des engagements comme ceux-là, à assumer des obligations financières aussi importantes? Sur la base de quelle programmation de ces dépenses peut-il avoir l'audace de préciser qu'au cours de l'année 1981 il n'aura besoin que de $14,300,000, bien exactement, et qu'au cours de 1982 il aura besoin exactement du même montant?

Cependant, en 1983, il aura besoin de $19,300,000, pas un sou de plus. Est-ce que ces chiffres sont sortis de l'imagination du ministre ou de celle d'un fonctionnaire? Est-ce que c'est sorti d'un chapeau de magicien? Est-ce que le ministre a le moindre début d'explication? Il aurait peut-être besoin d'au moins trois mois pour en trouver, M. le Président. Mais ce n'est pas en attaquant la politique du gouvernement fédéral qu'il va nous convaincre qu'il a, lui, de meilleures idées. Il s'agirait qu'il soit un peu plus prolixe sur un sujet embarrassant pour lui; c'est visible.

M. le Président, il serait facile de dire non à un projet de loi comme celui-là. Ce serait le mouvement naturel de toute personne de bon sens. Comment peut-on imaginer que, dans cette cinquième année de gouvernement, ce gouvernement qui a publié un livre blanc sur l'énergie, il y a déjà trois ans, se réveille soudain avec une politique qu'il n'est pas capable même d'énoncer et qui prévoit des dépenses qui s'échelonnent sur les cinq années à venir?

M. le Président, c'est un tissu de contradictions. C'est un projet de loi préélectoral. On veut pouvoir dire qu'on a fait quelque chose dans le domaine de l'énergie. C'est une prétention creuse; c'est une douce folie que tout ce projet. On a peut-être besoin de trois mois pour trouver des raisons, mais on aurait besoin de beaucoup moins de temps pour dire non très carrément à une proposition aussi peu raisonnable.

Le Vice Président: Est-ce que cette motion de report...

M. le député de Roberval.

M. Robert Lamontagne

M. Lamontagne: M. le Président, je crois qu'il est d'abord déraisonnable de discuter d'un sujet aussi important à cette heure de la nuit, comme si le gouvernement ne voulait pas discuter au moins de jour de ces projets qu'il considère aussi importants.

M. le Président, j'aurais le goût de dire -en avertissant ceux qui nous regardent qu'on n'est pas en différé - la proposition du ministre de l'Énergie et des Ressources,qu'on est en train de voter une somme de $120,000,000 additionnels à

la Société québécoise d'initiatives pétrolières et que tout à l'heure dans un souffle et, comme je l'ai dit, sans explication, on a accordé déjà $36,000,000. Il me semble que c'était assez pour une journée. Comme mes collègues avant moi l'ont mentionné, comment un gouvernement - on va se répéter, on a toute la nuit pour le faire; mais il va falloir que quelqu'un de l'autre côté comprenne - peut-il, ce soir, nous parler de $120,000,000? Je pourrais faire comme le député de Saint-Laurent a fait tout à l'heure. $14,300,000 et on se demande pourquoi ce n'est pas $14,500,000 - il me semble que ça aurait été plus juste - au cours de l'année 1981. $14,300,000 au cours de l'année 1982 et là, sans explication -à un moment, il va falloir nous expliquer pourquoi en 1983, cela va prendre $19,000,000, $5,000,000 de plus, comme vous le dites, M. le ministre, etc., $20,000,000 en 1984 et $20,000,000 en 1985.

Mon collègue de Saint-Laurent n'a pas fait état tout à l'heure, au paragraphe 9.2 du projet de loi, page 4, des $32,100,000 que le ministre des Finances peut être autorisé à payer, par la même loi, sur le fonds consolidé du revenu. Encore là, le ministre des Finances, sans autre explication que les quelques paroles que le ministre a prononcées tout à l'heure, nous dit -ce doit être important $32,000,000 - "Ce paiement peut être fait en un ou plusieurs versements, en fonction des activités de la société; s'il est fait en plusieurs versements, chacun d'eux doit faire l'objet de l'approbation prévue au premier alinéa. Le ministre des Finances est autorisé à déterminer l'étalement de chacun des versements."

Je vous pose la question, M. le Président: Comment se fait-il que le ministre des Finances sache déjà où vont aller $87,900,000 et qu'il n'ait pas été capable de savoir d'avance où vont aller $32,100,000? Quelle est l'implication budgétaire de ce montant à l'article 9.2? Après-demain ou demain, selon la journée dont on parle, on va avoir le budget supplémentaire du gouvernement. Dans ce budget supplémentaire - il me semble qu'on devrait savoir cela à l'avance - est-ce qu'il sera prévu un montant de $32,100,000?

Écoutez, on pourrait évoquer toutes sortes de raisons, mais, M. le Président, il me semble qu'entre gens raisonnables qui savent au moins ce que c'est, je ne dirais pas, que $1,000,000, parce qu'il y en a qui semblent avoir perdu complètement la notion des valeurs de l'autre c6té... Lorsqu'il est question de tant d'argent, dans la situation que nous vivons actuellement au Québec, est-ce qu'il est déraisonnable qu'un collègue de l'Assemblée nationale propose à l'ensemble, pour le bénéfice et les droits les plus stricts des Québécois: Prenons quelques mois d'attente pour savoir, au moins, à quelle place on se propose de mettre $120,000,000?

Le ministre, celui qui, supposément, devrait tout savoir, nous informe que, si ce projet de loi no 2 n'est pas adopté en pleine nuit et à la vapeur, grave problème, on peut manquer d'huile à chauffage ici au Québec cet hiver. Mais pour qui le ministre nous prend-il? Cela n'a pas de bon sens de nous répondre de cette manière en nous proposant des investissements qui, de toute façon, ne seront pas faits cet hiver. Il y a quelque chose quelque part qui ne fonctionne pas. M. le Président, je pense que, dans l'agencement des travaux parlementaires - on le verra demain, le leader adjoint du gouvernement est ici - c'est déraisonnable de présenter aux parlementaires des projets de loi de cette envergure. Vous allez voir demain, suivant les travaux qui nous ont déjà été communiqués, qu'en quelques heures, en deux ou trois heures, on n'aura plus de travaux demain après-midi. Il y a deux projets de loi à l'étude demain. Cette nuit, on parle de millions, de centaines de millions de dollars. On n'a pas le droit de faire cela, et le ministre de l'Énergie et des Ressources devrait être le premier conscient que les Québécois ont le droit d'avoir des réponses sur quelque projet que le ministre de l'Energie et des Ressources propose pour ainsi demander aux Québécois $120,000,000 additionnels. Pendant qu'il nous demande de dépenser, le ministre des Finances, tout essoufflé, arrive encore d'Europe où il est allé emprunter à des taux...

Une voix: 18%.

M. Lamontagne: ...de 18,5%. 18,5%, c'est une marge de crédit. Si on prend les intérêts tels qu'ils s'accumulent actuellement, on peut être plus haut que cela d'ici quelques semaines. Il n'y a rien là! Je trouve que ceux qui font preuve de logique ce soir, tout en ne demandant pas que le projet de loi soit reporté aux calendes grecques, c'est nous. Tout le contraire, quand on parle de trois mois, c'est janvier, février et mars. En fait, ce qu'on demande, c'est que le ministre ait l'occasion de convoquer les parties intéressées pour qu'elles nous fournissent toutes les explications sur un tel investissement. Les motions de report, parfois, ce sont des motions dilatoires. Mais pour $120,000,000, c'est une exigence des Québécois. Quand on paie, on veut au moins savoir à quelle place cela va.

M. le Président, si c'était votre argent, à vous tout seul, je pense que vous parleriez vous-même. Notre devoir à nous, c'est de le faire au nom des Québécois. Ce soir, je suis convaincu que les Québécois demandent au ministre: Attendez trois mois, M. le ministre, on n'est pas énervés à ce point-là. L'argent, on ne sait pas trop comment vous savez compter cela, mais de la façon dont vous calculez... Nous autres, on n'est pas intéressés à ce que vous décidiez d'investir pour les années à venir. Que vous vouliez investir le mois prochain ou l'autre mois, en tout cas, vous êtes là encore, mais, pour les années 1982, 1983 et 1984, vous devriez avoir un consentement unanime. Dans ce projet de loi, on ne le donne pas.

(1 heure)

M. le Président, je dis à mes collègues - ce n'est pas une question de partisanerie, c'est une question de millions - Si vous trouvez que cela a du bon sens, votez pour ce projet de loi tel que présenté; mais si vous êtes raisonnables, faites donc un peu comme nous et, avant de voter, dites au ministre: Écoutez, on va remettre cela à demain, on va y penser un peu. Des fois, on peut penser que cela a du bon sens d'attendre quelques mois pour investir $120,000,000.

Une voix: C'est une question de crédibilité.

M. Lamontagne: Chacun de nous sait fort bien que, pour un investissement dans une

résidence personnelle, qui pourtant est le lieu où habite une famille, on peut pendant des mois se promener un peu partout pour voir si on ne trouverait pas un meilleur prix. Pour $120,000,000, du seul fait que ce n'est pas notre argent personnel mais l'argent de la collectivité québécoise, on ne posera pas plus de questions? M. le Président, je suis convaincu que vous êtes d'accord avec moi. On demande de retarder de quelques mois un projet de loi qui propose aux Québécois un investissement de $120,000,000. Vous me dites qu'il me reste encore deux minutes, je m'arrête là, M. le Président, en demandant aux députés ministériels d'y réfléchir quelque peu.

Une voix: Le député de Lotbinière est plutôt silencieux!

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Le projet de loi que nous avons à étudier a été déposé en cette Chambre le 25 novembre 1980, il y a de cela à peu près dix jours. À ce moment-là, bien sûr, le gouvernement savait que l'Opposition aurait des questions à lui poser quant au montant investi dans ce projet. Le gouvernement savait sans doute que nous lui poserions des questions sur ce qu'il ferait du montant additionnel de $120,000,000 qu'il veut avoir à sa disposition. Il savait fort bien que l'Opposition lui demanderait quels étaient les projets prévus pour la dépense de cet argent, quels étaient ses projets à court terme, quels étaient ses projets à long terme et quelle était sa stratégie de développement de SOQUIP.

Or, depuis le 25 novembre et jusqu'à ce matin, cela a été motus et bouche cousue de l'autre côté de la Chambre; aucune information ne nous a été transmise. Ce matin, une commission parlementaire a siégé durant deux heures, deux heures et demie; on devait y étudier deux projets de loi, on devait y entendre deux sociétés d'État donner des explications. Vous savez fort bien, M. le Président, qu'au nombre de députés qu'il y a à la table, on ne peut pas poser plus d'une ou deux questions pendant un interrogatoire d'une heure. L'Opposition se retrouve devant l'obligation de voter à toute vapeur, à la fin d'une session, en vitesse, un projet de loi où on nous demande d'approuver des crédits additionnels de $120,000,000 pour une société d'État sur laquelle, à certains égards, on doit se poser des questions. Par exemple, on voit, dans le rapport annuel qui nous a été remis ce matin, qu'au niveau des permis d'exploitation abandonnés, on a des dépenses de $5,291,816; il faut se poser des questions sur ces choses-là.

Moi, je me pose de graves questions sur la façon de procéder du gouvernement. Je me rappelle, il y a de cela un an et demi ou deux ans, que le député de Lotbinière, qui était assis ici, à la barre de l'Union Nationale, avait retenu la Chambre à la même période que cette période-ci de l'année, vers l'époque des fêtes, concernant le projet d'investissement dans Marine Industrie. Il avait demandé de reporter le projet de loi parce qu'on voulait approfondir les investissements qui étaient faits dans Marine Industrie. Il s'opposait au député de Gouin, alors ministre de l'Industrie et du Commerce, maintenant assis de ce côté-ci de la Chambre.

Aujourd'hui, le député de Lotbinière n'a pas parlé sur le présent projet de loi, mais il a parlé sur l'autre, le projet de loi no 1, et il n'a que des éloges à faire du gouvernement. Par contre, je suis sûr, M. le Président, que si le député de Gouin était assis ici à côté de moi, lui qui est maintenant sur les banquettes de l'Opposition, il serait sûrement de notre avis pour dire ' au gouvernement: Où est-ce que vous vous en allez avec cet investissement de $120,000,000?

Comme les idées changent quand on change de banquette à l'Assemblée nationale! Je vous dirai que c'est pour cette raison, d'ailleurs, que je n'ai pas accepté d'aller siéger sur ces banquettes-là lorsque les députés libéraux sont arrivés en Chambre l'autre jour. Je voulais rester du côté de l'Opposition pour être bien sûr de ne pas changer d'idée. Comme les idées changent au fur et à mesure qu'on se déplace dans la Chambre...

M. Lessard: Vous avez changé d'idée sur le rapatriement.

M. Fontaine: Non, je n'ai pas changé d'idée. Non, aucunement.

M. Lessard: Du non c'est du...

M. Fontaine: Je voudrais à ce moment-ci...

M. Lessard: Avec Ryan.

M. Fontaine: ... qu'on ait l'occasion de prendre le temps qu'il faut pour étudier des projets de loi de cette envergure. Ce n'est pas parce que le projet de loi est bien bien long, ce n'est pas qu'il est compliqué. Ce n'est pas l'étude article par article qui sera compliquée en commission parlementaire, c'est le fait de savoir ce qu'on veut faire avec cet argent qu'on investit dans SOQUIP. Au moment où les finances du Québec sont déjà en assez mauvaise posture, on s'en va investir des montants d'argent où on ne sait pas trop trop où on s'en va avec ça, d'autant plus qu'on se pose des questions sur l'opportunité de donner une envergure internationale à une société comme SOQUIP alors qu'on en a déjà une qui s'appelle Pétro-Canada qui va faire le même travail. On peut se poser des questions sur les dédoublements de dépenses d'argent qui sont faites du côté du gouvernement canadien et du côté du gouvernement québécois.

Il est bien sûr qu'à un moment donné on pouvait peut-être dire: D'accord, on va développer SOQUIP au point de vue international parce que le gouvernement fédéral avait proposé d'abolir Pétro-Canada. À ce moment-là, il était peut-être pensable de dire: On va donner à SOQUIP un aspect international. SOQUIP va aller négocier pour nous des approvisionnements de pétrole sur le marché international. Mais maintenant qu'on a l'assurance que Pétro-Canada, au lieu d'être démantelée, va demeurer comme entité sur la scène fédérale pour continuer à négocier pour tous les Canadiens, y compris pour le Québec, les approvisionnements de pétrole, comment se fait-il qu'on décide même d'augmenter les investissements qu'on a dans ce domaine pour

faire en sorte que SOQUIP devienne internationale?

C'est là-dessus qu'on doit se poser des questions; même s'il est tard dans la nuit, je pense qu'on doit quand même prendre les intérêts des contribuables québécois. Ce sont eux qui vont nous demander demain matin, quand on va aller les rencontrer chez nous, dans nos comtés, pourquoi on a permis que le gouvernement fasse voter un projet de loi à toute vapeur à la dernière minute, proposant des investissements additionnels dans SOQUIP, sans avoir plus d'explications que le gouvernement ne nous en a fourni jusqu'à maintenant.

On a besoin de quelques jours, de quelques semaines pour avoir les explications qui nous manquent. Le ministre, encore une fois, n'a pas voulu en commission parlementaire ce matin permettre aux représentants de la société de répondre à toutes les questions que nous voulions leur poser. S'il n'était pas intervenu pour interdire aux dirigeants de la société de répondre à certaines questions, peut-être que ce soir on serait en mesure de voir un petit peu plus clair dans ce projet de loi. C'est pour ces raisons que j'appuierai la motion de report qui a été présentée.

Une voix: Très bien.

Le Président: Merci, M. le député. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: M. le Président, ce n'est pas la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole, surtout lorsqu'on arrive vers les fins de session, à une heure aussi tardive du soir ou de si bonne heure le matin, si on veut. On est rendu à 1 h 10 du matin maintenant, et je me rappelle l'avoir fait à quelques reprises sur des motions de report à trois mois, à six mois, à un mois, à dix jours. Je suis en cette Chambre depuis 1970. Cela fera onze ans dans quelques mois. J'ai donc eu l'occasion de participer à des débats de fin de session qui nous amenaient à discuter jusque tard dans la nuit, alors que j'avais à mes côtés des collègues qui siégeaient en même temps que moi, dans l'Opposition, à ce moment-là, qui étaient des députés du Parti québécois et qui se retrouvent maintenant du côté du gouvernement. (1 h 10)

Ils n'hésitaient pas à faire des motions de report qui, à plusieurs reprises - j'en ai justement un devant moi, il se le rappelle...

M. Lessard: Citez-moi un exemple.

M. Samson: À plusieurs reprises, ces motions étaient dilatoires, M. le Président.

Évidemment, le système parlementaire que nous avons permet, lorsqu'un parlementaire ou un groupe de parlementaires sentent qu'une loi est présentée devant eux de façon prématurée, lorsqu'ils sentent qu'il n'y a pas suffisamment d'éclairage, lorsqu'ils sentent qu'il y a d'autres moyens d'obtenir des informations et davantage d'informations pour que les gestes posés par les parlementaires le soient en toute connaissance de cause - je pense que non seulement c'est possible, mais c'est son devoir - à un parlementaire de présenter une motion, comme l'a fait le député de Mont-Royal tantôt, pour reporter le projet de loi, aux fins de permettre de faire ce que nous n'avons pas eu le temps de faire à la commission parlementaire qui eu lieu hier matin. M. le Président, nous sommes aujourd'hui le 9 décembre, à une heure du matin. Nous avons eu, à 10 heures du matin, le 8 décembre, c'est-à-dire hier matin, une commission parlementaire où nous avons entendu les représentants de SOQUIP.

Malheureusement, nous avons eu environ 50 minutes avec eux. Pendant ces 50 minutes, bien sûr, ils ont tenté de nous brosser un tableau de leurs activités. Ils ont tenté de nous expliquer pourquoi le gouvernement viendrait, avec un projet de loi, nous demander $120,000,000.

Mais je me rappelle qu'ils ont été rappelés à l'ordre par le ministre, qui a tenu à spécifier que les orientations de la société et la façon de dépenser l'argent, ce n'était pas les dirigeants actuels de la société qui devaient dire cela, mais que c'était le gouvernement qui devait le dire plus tard. Je me rappelle qu'on nous a dit cela hier.

Nous avons su ce que les dirigeants ont bien pu nous dire dans ce contexte difficile où le ministre était là à les surveiller et où il leur a dit, deux fois plutôt qu'une, que c'était le gouvernement qui devait décider cela, pas eux autres. Évidemment, les gens se sentaient à la gêne et n'ont pas répondu totalement aux questions que nous aurions voulu leur poser.

On est quand même dans une situation où on nous demande de permettre au gouvernement de dépenser $120,000,000. Je ne sais pas si mes honorables amis d'en face réalisent bien ce qu'ils font quand ils font cela à la toute fin d'une session et quand ils ne permettent pas aux députés de l'Opposition, qui ont un rôle important à jouer en cette Chambre, c'est-à-dire surveiller l'administration gouvernementale, surveiller les dépenses de deniers publics, lorsqu'ils ne nous permettent pas, dis-je, de savoir de quelle façon ce sera dépensé exactement.

Il y a une autre raison qui fait que nous considérons que le gouvernement doit accepter cette motion de report. Il y a, d'après ce qu'on a pu savoir, d'après les bribes d'information qu'on a pu avoir ce matin, d'autres intervenants qui seront impliqués dans la dépense de ces deniers, en coopération, comme disait le président du conseil d'administration. Or, ces autres intervenants, on ne les connaît pas, on ne les a pas rencontrés, on n'a pas pu les questionner. Il serait normal, il me semble, que pour une dépense de $120,000,000, les membres de ce Parlement, les députés de l'Opposition comme les députés ministériels, puissent entendre en commission parlementaire les autres intervenants.

Parmi les activités de la société, M. le Président, ce matin, on nous a dit, et je fais référence au rouleau R/24, page 2, dont je cite un bout où c'est M. Ayoub qui parle, le président du conseil d'administration: "C'est assez rare, en tout cas, on se félicite à SOQUIP d'avoir été la première société d'État à qui les sociétés privées confient leur argent en lui demandant de l'investir à leur place. En effet, il y a quelques mois, la compagnie Alcan, le Royal Trust, des compagnies d'assurances nous ont demandé de constituer un "drilling fund". C'est un fond de "drillage", M. le ministre de l'Agriculture, que

vous avez accepté royalement bien, d'ailleurs. "Elles nous ont confié $13,000,000 - c'est votre société qui disait cela - avec lesquels nous avons fait des forages en Alberta, au nombre de neuf. Je dois dire qu'à ce jour, la moyenne de réussite en Alberta, dans les territoires où nous avons effectué ce travail pour des investisseurs, généralement, c'est un puits chanceux sur huit forés. Je dois vous dire que le résultat de SOQUIP a été de huit sur neuf. Donc, c'est un record. Ces compagnies à capital nous demandent maintenant de créer d'autres fonds de "drilling" et d'opérations", etc. Je n'irai pas plus loin dans la citation, mais cela nous démontre que dans les activités de SOQUIP, alors qu'on est en train de quêter à l'Assemblée nationale $120,000,000, on se vante que certaines entreprises ont de l'argent et qu'elles sont disposées à investir dans SOQUIP. Il y a $13,000,000 qui ont été investis de cette façon.

Si je compare cela à l'argent qu'on nous demande, que le ministre des Finances sera appelé à verser en 1981, $14,300,000, M. le Président, le "drilling fund", le fond de forage a été presque aussi important que l'argent que le ministre des Finances aura à verser à SOQUIP en 1981. Il y a des questions qui se posent, M. le Président. Ces gens qui ont investi, on serait intéressé à les rencontrer, on serait intéressé de savoir dans quelle proportion ils ne voudraient pas investir davantage, dans quelle proportion cela ne pourrait pas aller plus loin, dans quelle proportion on ne pourrait pas éviter que le gouvernement sorte des fonds publics ces $120,000,000 qu'on nous demande présentement.

Il y a autre chose aussi, M. le Président, que je dirai en terminant, qui me semble, de la part du gouvernement en tout cas, aller un peu loin. On demande $120,000,000. À l'article 4, vous avez la liste des paiements. C'est un peu comme quand le gouvernement prête, j'imagine, en Angleterre, on fait une liste des paiements. Alors, il y a la liste des paiements. Cette liste de paiements, M. le Président, cela va jusqu'en 1985, et puis ce gouvernement a dépassé son mandat. Dans quelle proportion, quand il a dépassé son mandat, un gouvernement peut-il engager un futur gouvernement pour cinq ans d'avance sur un sujet sur lequel nous n'avons pas eu suffisamment d'information, qui n'est pas clair et qui fait que la population qui nous regarde, cette nuit, M. le Président, est en droit de se demander ce que le PQ fait des fonds publics, ce que le PQ fait des millions qu'il perçoit en impôts de la population. C'est ce qu'on est en droit de se demander, M. le Président.

Le Président: M. le député de Lotbinière.

M. Lamontagne: Question de règlement, M. le Président. Je suis bien prêt à ce qu'on continue, mais il va falloir que vous manifestiez un peu plus d'intérêt pour les débats. Vous êtes 8 sur 68 actuellement présents à l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le député de Lotbinière, à vous la parole.

M. Lamontagne: J'invoque le quorum.

Le Président: Qu'on appelle les députés! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Berthier! Nous avons maintenant quorum. M. le député de Lotbinière.

Une voix: II n'y a pas plus de quorum que...

Une voix: On n'en a pas besoin. Le ministre de l'Agriculture passe pour cinq.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Rodrigue Biron

M. Biron: Nous avons devant nous une motion de report à trois mois. Il me semble que l'Opposition officielle, comme d'habitude d'ailleurs dans toutes les questions économiques, n'a pas eu le temps de faire son devoir. Elle n'a pas eu le temps de prendre une décision. Je crois que c'est bon de le rappeler et de rappeler surtout ce que contient ce projet de loi afin qu'elle le sache, pour que ce soit simple et qu'elle puisse prendre une décision assez rapidement.

On entendait tout à l'heure toutes sortes de chiffres. On disait: II s'agit de $120,000,000. On a besoin de cela demain matin et, après, on revenait sur les $15,000,000 seulement dont on a besoin cette année, et ainsi de suite. Il faudrait au moins que l'Opposition officielle sache ce que sont les chiffres et qu'elle apprenne un peu ce qu'est l'administration, quitte à demander à son chef s'il connaît quelque chose dans les chiffres pour lui donner des leçons, et à lire le projet de loi.

Il y a trois volets que j'essaie de résumer rapidement là-dedans, pour qu'au moins nos amis de l'Opposition officielle puissent savoir ce dont ils parlent pour pouvoir prendre une décision. Le premier volet de la loi est d'intensifier, l'exploration dans le sous-sol québécois, ce qu'on a chez nous au Québec, de continuer à savoir ce qu'on a pour voir si on ne peut pas l'exploiter convenablement pour les hommes et les femmes du Québec; pas pour ceux de l'extérieur, mais pour les gens de chez nous. On a besoin de pétrole ou de gaz naturel. En passant, je dois dire que dans Lotbinière en particulier, dans mon comté, on a trouvé des puits de gaz naturel. On continue à faire de l'exploration à l'heure actuelle. Il faut savoir si on va continuer à en faire. C'est important d'abord et les gens de chez nous pensent qu'il est important de continuer parce que cela sert l'économie du Québec. Pour l'information de mes amis de l'Opposition officielle, il y a une usine maintenant à Québec qui fonctionne avec du gaz naturel du Québec qui est puisé dans Lotbinière, qui est transporté à Québec par des camions-citernes, mais quand même, c'est du gaz naturel de chez nous qui sert à des travailleurs de chez nous à la Brique Citadelle à Beauport.

Le deuxième volet, c'est pour faire de l'exploration hors Québec. C'est pour sécuriser les gens du Québec afin de pouvoir négocier éventuellement des approvisionnements nécessaires en pétrole ou en gaz naturel. On a de l'expertise. On a des hommes et des femmes au Québec qui sont spécialisés dans ce domaine et qui sont capables de trouver des nappes de pétrole ou de gaz naturel. C'est pour cette raison, justement,

qu'on veut les envoyer à l'extérieur pour faire des recherches. Ce qu'ils vont trouver va assurer au Québec des approvisionnements nécessaires. On va faire aussi ces expertises en Afrique francophone. Au lieu de donner tout simplement des dollars à ces gens pour du pétrole, on va pouvoir vendre le salaire, les connaissances de nos gens et rapporter finalement de l'argent au Québec pour les travailleurs, les hommes et les femmes de chez nous.

Ce qui est intéressant aussi, c'est qu'on pourra garantir l'approvisionnement nécessaire.

M. Forget: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Sur la question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Mme la Présidente, nous discutons à ce moment-ci de la motion d'amendement qui a pour but de faire le report à trois mois et les remarques du député de Lotbinière ne sont absolument pas pertinentes à cette question.

M. Biron: Sur la question d'amendement, Mme la Présidente, j'essaie d'expliquer à nos amis de l'Opposition officielle, et particulièrement au député de Saint-Laurent, ce qu'il y a dans le projet de loi et pourquoi il devrait le voter tout de suite plutôt que de le retarder de trois mois. C'est ça que j'essaie de lui expliquer pour qu'il comprenne une fois pour toutes. Il a l'air de comprendre vite, mais il faut lui expliquer longtemps avant qu'il comprenne.

Avec ça, on veut aussi s'assurer que les approvisionnements nécessaires vont venir au Québec. Je l'entendais tout à l'heure nous dire: Petrocan, fiez-vous à ça, Pétro-Canada va vous en envoyer du pétrole, il y a des gens qui s'occupent de ça pour le Québec. Mme la Présidente, j'ai ici - et je vais vous le lire afin que nos amis de l'Opposition officielle sachent ce dont ils parlent...

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Mme la Présidente, je suis désolé, je m'excuse auprès du député de Lotbinière, mais il reste qu'il y a récidive.

Une voix: II arrive de la Floride et il ne sait pas de quoi on parle, lui.

M. Forget: Les arguments qu'il déploie sur le contenu du projet de loi ne nous approchent pas d'une solution à la question de savoir si on devrait voter sur le fond immédiatement ou seulement dans trois mois. Les arguments que nous avons avancés, c'est qu'il nous fallait plus de détails, mais ce ne sont pas les détails qu'il va donner qui vont...

La Vice-Présidente: M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Sur la question de règlement, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Sur la question de règlement.

M. Biron: J'ai écouté, moi. En tout cas, si le député de Saint-Laurent n'a pas écouté ses collègues de l'Opposition officielle, il devrait se tenir en Chambre et les écouter. Je les ai écoutées, leurs argumentations, ça tournait autour de: Pétro-Canada va vous en fournir, ne vous inquiétez pas, ça ne presse pas, on a tout le temps qu'il faut, et tout ça.

M. Lavoie: ...motion de deuxième lecture.

La Vice-Présidente: Sur la motion d'amendement, M. le député de Lotbinière.

M. Biron: Sur la motion d'amendement, pour bien faire comprendre à nos amis de l'Opposition officielle ce sur quoi ils vont voter tout à l'heure... C'est important qu'ils le sachent parce qu'ils n'ont pas l'air de le savoir, ils ont l'air de parler à travers leur chapeau.

Justement, s'ils veulent savoir tout de suite à qui on va confier cet argent pour administrer, parmi les dirigeants de SOQUIP, qui est une entreprise québécoise, vous avez: Fernand Girard, André Marier, Jacques Fortier, Robert Vachon, Antoine Ayoub, Renaud Lapierre. Ce sont des gens, je pense, que la plupart de nous connaissons, on en a entendu parler, ce sont des gens de chez nous, des gens du Québec qui vont, justement, s'occuper de faire en sorte que le Québec soit protégé.

Maintenant, concernant l'autre entreprise dont on nous a parlé tout à l'heure, Pétro-Canada, j'ai réussi à avoir le rapport annuel de 1978. Ils sont en retard un peu. Ils ne vont pas aussi vite que les sociétés d'Etat du Québec, eux. Je vais vous lire des noms et vous allez voir qui va protéger le Québec là-dedans: Wilbert Hopper, Calgary, Donald Harvie, Calgary, l'honorable John B. Aird, Toronto, Marshall Cohen, Ottawa, Arthur Kroeger, Ottawa, David McD. Mann, Halifax, T.K. Shoyaema, Ottawa, Donald Willmot, Toronto, William C. Hood, Ottawa, Ian A. Stewart, Ottawa et, finalement, Jean-Claude Hébert de Montréal.

Sur une douzaine de membres du conseil d'administration, il y en a un qu'on a trouvé à Montréal qui va essayer de prendre les intérêts du Québec pour s'assurer que nous ayons le pétrole nécessaire, le gaz naturel nécessaire. Il semble qu'ils sont mêlés un peu, de l'autre côté de la Chambre. Vous pouvez être sûrs que je suis prêt à faire confiance à ces gens-là, mais il faudrait au minimum qu'on ait assez de gens du Québec pour protéger les Québécois. On n'a jamais été protégé là-dessus. On prend la défense et les intérêts de l'Ouest canadien et de l'Ontario et c'est fini, après ça, avec Pétro-Canada. Il est peut-être temps que nos amis de l'Opposition officielle réagissent là-dessus et qu'ils décident justement ce qu'ils vont faire.

Mme la Présidente, il y a aussi une autre raison. Nos amis de l'Opposition officielle ont dit tout à l'heure, concernant le pipe-line qui va venir de l'Ouest: C'est le gouvernement du Québec qui retarde, vous n'avez pas besoin d'adopter une loi pour donner des permissions, et tout ça. J'en ai vu, Mme la Présidente, des plans déposés par TransCanada PipeLines pour passer leur pipe-line à travers les basses terres du Saint-Laurent et, en particulier, dans le comté de

Lotbinière. On passait à travers les meilleures terres agricoles de Lotbinière. Ce furent les producteurs agricoles de Lotbinière - je les ai appuyés tout le long là-dedans - qui ont fait les reproches, les démarches nécessaires auprès du gouvernement du Québec et de TransCanada PipeLines pour qu'on ne passe pas le pipe-line à travers les meilleures terres de Lotbinière, mais qu'on suive au moins l'autoroute 20. Le tracé qui avait été déposé passait à travers les meilleures terres agricoles de Lotbinière.

On me dira: C'est enterré sous trois pieds de terre, il n'y a rien là. Il n'y a rien là, mais la loi disait, par exemple, que lorsqu'il passait on prenait les arrangements nécessaires. On n'avait pas le droit de passer au-dessus du pipe-line avec de la machinerie agricole, avec des bulldozers ou tout ça. Il fallait faire des ponts de ciment chaque fois qu'on voulait passer au-dessus de cela. Finalement, les producteurs agricoles de Lotbinière en particulier, d'ailleurs comme dans toutes les basses terres du Saint-Laurent, étaient obligés de payer très cher pour avoir la permission de passer sur leur propre terre. On voit un peu ce que cela fait vis-à-vis de TransCanada PipeLines, Mme la Présidente, lorsqu'on essaie de nous parler de toutes sortes de choses dans ce domaine-là. (1 h 30)

M. Lavoie: Mme la Présidente, s'il vous plaît!

La Vice-Présidente: M. le député de Laval, sur une question de règlement.

M. Lavoie: Question de règlement. Je pense bien que les propos - vous serez d'accord avec moi - du député de Lotbinière seraient tout à fait pertinents si on était à parler sur la motion de deuxième lecture. Cela fait la troisième fois...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Lavoie: ... que les députés demandent au député de Lotbinière de respecter notre règlement. Je suis bien d'accord qu'on lui donne un consentement de parler pendant trois mois au lieu de dix minutes pour qu'il comprenne un peu qu'il doit parler sur la motion d'amendement. Qu'il parle pendant trois mois...

M. Biron: Sur la question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Sur la question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: Je voudrais faire remarquer au député de Laval, Mme la Présidente, que s'il avait suivi le débat au lieu d'arriver en Chambre à 11 h 40, il ne ferait pas le genre d'intervention qu'il vient de faire ou qu'il vient de demander à son...

La Vice-Présidente: M. le député, vous parlez sur une question de règlement.

M. Duhaime: Oui, sur la question de règlement. La même question a été soulevée tantôt par le député de Saint-Laurent dont on salue l'arrivée. Je pense qu'il revient de la

Floride. Je comprends que s'il a fait un long séjour à l'étranger, il est peut-être moins au fait des choses qui se discutent à l'Assemblée nationale. Ce que mon collègue de Lotbinière est en train d'expliquer à l'Assemblée nationale, c'est qu'on ne peut pas tout simplement dire sur une motion de report: Je suis contre la motion de report, et se rasseoir. Il est en train d'argumenter de l'importance de ce projet de loi, du pourquoi et de la nécessité de l'adopter immédiatement.

Je pense que ce qu'on essaie de faire en face, Mme la Présidente - cela fait trois fois qu'on interrompt le député de Lotbinière - c'est...

La Vice-Présidente: M. le leader! M. le leader! Il s'agit bien de la Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives pétrolières...

Une voix: SOQUIP.

La Vice-Présidente: ...mais nous en sommes à la motion de report quant à ce projet de loi. M. le député de Lotbinière, il m'apparaît que vous aimeriez mieux que ce projet de loi soit adopté maintenant. Voulez-vous que votre intervention exprime clairement que vous parlez sur la motion de report?

M. Biron: Bien sûr, Mme la Présidente, je parle sur la motion de report, parce que, si on veut un report à trois mois du côté de l'Opposition officielle, c'est parce qu'on n'a rien compris au projet de loi. J'essaie de l'expliquer le mieux possible pour que ces gens-là puissent comprendre quelque chose une fois pour toutes et qu'ils en viennent à prendre une décision sur ce sujet. C'est important, je pense, Mme la Présidente, que ces gens puissent savoir exactement quelque chose et, après cela, ils vont pouvoir prendre une décision éclairée. Il faut peut-être prendre le temps nécessaire pour essayer de leur faire comprendre cela. On a écouté leur argumentation tout à l'heure et ils avaient l'air de prendre du temps à vouloir comprendre quelque chose.

J'ai essayé de résumer au moins ce qu'était le projet de loi très rapidement pour eux. Il s'agit d'abord d'intensifier l'exploration du sous-sol québécois. Donc, c'est pour nous autres. Cela ne dérangera personne d'autre. C'est chez nous qu'on va essayer d'explorer cela. On va dépenser un peu d'argent pour faire vivre les gens de chez nous et les faire travailler. C'est pour faire de l'exploration hors Québec.

Une voix: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Biron: Aimez-vous mieux faire travailler les gens de l'extérieur, donner notre argent à l'extérieur, en Ontario, dans l'Ouest canadien, faire travailler les gens de là-bas? J'aime mieux faire travailler les Québécois et les Québécoises de chez nous.

Des voix: Bravo!

M. Biron: Chaque fois qu'on entend ces gens, il faut toujours prendre la défense de l'Ontario et, finalement, nous autres nous contenter d'être des assistés sociaux, de récolter

les miettes qui tombent de la table. Je pense qu'on est capable de faire quelque chose. On a prouvé dans bien des domaines que les hommes et les femmes du Québec étaient compétents dans leur domaine et qu'ils étaient véritablement capables d'arriver avec l'expertise nécessaire. Mme la Présidente, vous me faites signe que mon temps est terminé. Je voudrais aussi que SOQUIP - je leur explique - puisse agir comme courtier et assurer les Québécois, les hommes et les femmes du Québec, qu'ils auront l'approvisionnement nécessaire au cours des prochaines années en pétrole et en gaz naturel.

La Vice-Présidente: M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: Mme la Présidente, pour enchaîner avec le discours et l'intervention du député de Lotbinière, je voudrais simplement rappeler aux gens que le petit peu d'argent dont le député de Lotbinière parlait, ce petit peu, c'est $120,000,000. C'est peut-être un tout petit peu d'argent pour le député de Lotbinière, mais je pense que, pour l'ensemble des électeurs du Québec, dès lors qu'il s'agit d'une somme de $120,000,000 et qu'ici, à l'Assemblée nationale, sont réunis les parlementaires que les gens ont élus, je pense qu'ils ont un droit tout à fait légitime d'exiger de la part du gouvernement des explications additionnelles. C'est notre rôle, bien sûr, de nous servir à cette heure-ci, à 1 h 35 du matin, d'une motion de report à trois mois pour demander simplement que gouvernement de s'expliquer. C'est quand même assez extraordinaire que nous ayons à recourir à une telle procédure pour demander au gouvernement de s'expliquer - parce que c'est lui qui prend la décision - sur le fait qu'il va engager, dans les années à venir, quelque $120,000,000 de taxes des contribuables pour le développement de l'industrie pétrolière ou pour assurer les approvisionnements pétroliers du Québec.

Quand on se rappelle les discours des gens du Parti québécois - ce n'est pas la première contradiction à laquelle ils se livrent - on se souvient qu'ils parlaient de la valorisation de l'institution parlementaire en tant que telle. On les a entendus - les gens le savent, ils l'ont lu dans les journaux à l'époque - se plaindre qu'à la fin des sessions, constamment, les gouvernements passés arrivaient avec des projets de loi très importants et qui impliquaient pour l'avenir des dépenses considérables pour l'ensemble des contribuables. Or, ces gens du Parti québécois qui tenaient ce langage au moment où ils étaient dans l'Opposition - et ce n'est pas la première expérience que nous vivons - voilà que, ce soir, cette nuit, à 1 h 35 du matin, ils nous invitent comme ça, tout simplement, à voter un montant de $120,000,000 pour la Société québécoise d'exploration minière sans même que nous ayons l'ombre d'une explication sérieuse sur la nécessité, les modalités et les objectifs précis d'une telle dépense.

La raison pour laquelle nous demandons de reporter ce projet de loi à trois mois, ce pourquoi nous exigeons du gouvernement qu'il prenne le temps de mûrir sa décision, étant donné son importance, c'est à cause du problème crucial et central des sociétés d'État et des investissements que, depuis dix ans et quinze ans, la société québécoise a faits dans les sociétés d'État. Le ministre de l'Agriculture, avec sa faconde habituelle et son style tout à fait extraordinaire - style que nous apprécierions s'il ne se manifestait pas à l'Assemblée nationale, mais dans des enceintes plus appropriées - a souligné d'une façon très remarquable l'importance et le rôle des sociétés d'État qui exercent au Québec une fonction de suppléance nécessaire dans le domaine économique. Le ministre travaille de très près avec, par exemple, une institution comme SOQUIA, dans le domaine de l'alimentation. Le Québec a déjà institué, au cours des cinq, dix et quinze dernières années, dans le domaine de la sidérurgie, SIDBEC; dans le domaine des mines, SOQUEM; dans le domaine du pétrole, ce qu'on étudie, SOQUIP; dans le domaine industriel, la SDI; la SDBJ. Avec toutes ces sociétés, on en est rendu aujourd'hui - ces projets, cette initiative collective que nous avons prise et dont je trouve le principe absolument sain, c'étaient des décisions nécessaires - à une espèce de maturation de ces projets de loi. La grande critique qui a été formulée dans divers milieux est que les gouvernements qui se sont succédé, celui du Parti québécois et ceux qui l'ont précédé, ont investi presque machinalement des sommes fantastiques, des millions et des centaines de millions de dollars, dans le développement de ces sociétés. Il me semblait que le député de Lotbinière, au moment où il était chef de l'Union Nationale, au moins sur ce point, avait apporté une contribution positive. Du côté de l'Opposition officielle, le député de Saint-Laurent et le député de Mont-Royal également ont souligné cela, nous croyons que le temps est venu - c'est cela, fondamentalement, le sens de la motion de report - que les investissements que nous faisons, que les contribuables font à l'intérieur des sociétés d'État ne se fassent plus machinalement. Le temps est venu de regarder très attentivement l'ensemble des demandes qui nous viennent des conseils d'administration des sociétés d'État qui sont sans doute composés de gens compétents et de gens de bonne foi. Mais, comme élus du peuple, comme mandataires de la population, nous exigeons - parce qu'il y a eu dans le passé des expériences malheureuses à ce titre; il y en a eu; cela, nous ne le contestons pas - que désormais - je pense que c'est l'occasion ce soir et c'est le sens de notre objection fondamentale à l'adoption immédiate du projet de loi - et nous allons continuer d'exiger de la part, de ce gouvernement, pour le temps qu'il lui reste, que les investissements additionnels qui seront faits dans les sociétés d'État soient faits en pleine lumière, non pas seulement par une rencontre entre le ministre responsable et le conseil d'administration des sociétés d'État, mais au vu et au su de l'ensemble de la population, et le lieu privilégié pour le faire, c'est l'Assemblée nationale du Québec et c'est le sens de notre motion.

On nous demande aujourd'hui de voter comme cela, en pleine nuit, à la fin d'une session, au moment où le gouvernement consacre toutes les énergies qu'il lui reste - parce qu'il lui en reste encore un peu, Mme la Présidente, quelque peu - à la question constitutionnelle et à la dramatisation de la question constitutionnelle

présente; voilà qu'à la sauvette, ce gouvernement, qui devait faire face à la population, a trouvé dans ses tiroirs quelques projets d'ordre économique pour se donner une crédibilité dans le domaine économique, crédibilité qu'il n'a pas, qu'il n'a jamais eue au cours des quatre dernières années et là, on enligne les millions. On improvise $120,000,000 ce soir, à l'intérieur de ce projet de loi, alors que ce même gouvernement, dès lors qu'il s'agit d'autres projets, que ce soit dans le domaine de l'éducation, de la santé, des services sociaux, les gens qui sont impliqués dans le milieu, alors qu'il s'agit de besoins tellement prioritaires, doivent se battre avec ce gouvernement pour arracher un, deux, trois, cinq, dix millions de dollars. Mais dans le domaine économique, à cause du contexte politique que l'on vit actuellement - c'est le sens de ce projet de loi - ce gouvernement arrive avec un projet de loi de $120,000,000 dont le ministre - c'est le sens de la motion - ne nous a absolument rien dit sur le besoin réel. Il n'a absolument pas justifié devant l'Assemblée nationale le besoin réel qu'il avait de ces montant d'argent.

Quand on regarde le texte même du projet de loi, le ministre nous a dit que c'est parce qu'il était pour y avoir une pénurie de pétrole ou d'huile à chauffage cet hiver, alors que, comme mon collègue de Saint-Laurent l'a souligné, ce projet de loi va occasionner une dépense de $120,000,000 étalée sur cinq ans, jusqu'en 1985, Mme la Présidente. Imaginez-vous, cela a été la justification que le ministre des Ressources nous a donnée ce soir.

II me semble que, comme parlementaires, on pourra faire toutes les exagérations. On pourra s'indigner de l'autre côté, comme ici, on pourra continuer de pousser. Mais il reste que le fond des choses - pour les gens qui ont encore le courage à cette heure-ci de nous écouter - c'est leur argent à eux: $120,000,000, et surtout quand on sait la nature de la gestion de ce gouvernement sur le plan financier. Le gouvernement actuel est dans une situation difficile sur le plan financier. Le ministre des Finances est obligé de multiplier les acrobaties financières pour essayer de faire croire à une certaine stabilité des finances publiques actuellement. Alors, ce soir, pour se donner de la crédibilité, à la veille des élections qui vont porter sur le thème économique - le thème sur lequel le gouvernement actuel est en plus mauvaise posture, parce que, sur le plan économique, il n'est nullement crédible, sa performance est plus que médiocre - on voudrait bien ettre quelque part dans les chapelles de propagande que véhicule et dont se nourrit le Parti québécois, dans les annonces qu'on va faire et dans la publicité, le beau chiffre de $120,000,000 pour le développement de l'industrie pétrolière. C'est la seule justification, mais vraiment la seule justification d'un projet de loi improvisé, d'un projet de loi qui ne respecte pas la capacité de payer des citoyens québécois. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement - on me parle de la pertinence...

La Vice-Présidente: M. le député.

M. Rivest: ...de réétudier son projet et d'essayer d'arriver avec un projet peut-être plus modeste, mais un projet plus mûri qui corresponde véritablement aux besoins du Québec. C'est le sens de la motion de report à trois mois que nous présentons. Nous le faisons parce que c'est notre responsabilité, à nous de l'Opposition, de dire: L'argent que vous allez dépenser - vous ne le faites pas souvent - vous allez le dépenser comme du monde, comme on dit. Vous allez le dépenser d'une façon responsable.

La Vice-Présidente: M. le député.

Des voix: Bravo!

M. Perron: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Je n'avais aucunement l'intention d'intervenir sur la motion de report de ce projet de loi, telle que proposée par le Parti libéral du Québec. Mais compte tenu de ce que vient de nous mentionner, à tort et à travers, le député de Jean-Talon, qui essaie de nous donner des leçons en rapport avec des investissements du gouvernement du Québec, en rapport avec des choses qui sont drôlement importantes pour nous, les Québécois et les Québécoises, j'aimerais dire qu'il y aurait peut-être lieu que le député de Jean-Talon ainsi que son chef et le Parti libéral fassent en sorte de remettre les $700,000 qu'ils ont reçus en pot-de-vin. Qu'ils remettent donc cet argent dans le fonds consolidé du Québec et, à ce moment-là, on pourra peut-être faire autre chose avec cela, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

Une voix: Une vraie honte.

M. Perron: Ici, en cette Chambre, j'y suis depuis quatre ans, j'en ai vu des vertes et des pas mûres, comme dirait ma mère, mais je peux dire que ce soir, je suis royalement écoeuré de voir les agissements de l'Opposition officielle. Si je suis rendu à ce point, c'est parce que nous avons actuellement un projet de loi dont on veut reporter l'étude à trois mois, ici devant cette Assemblée, et un projet de loi qui concerne justement SOQUIP. Depuis 1969, SOQUIP a fait ses preuves. SOQUIP, avec tous les investissements qui ont même été permis par l'ancien gouvernement, a fait ses preuves. On a entendu spécialement le député de Mont-Royal déblatérer sur ce gouvernement-ci, disant qu'il refusait de faire des investissements conjointement avec d'autres compagnies. Pourtant, on l'a fait dans les quatre dernières années. Je pense que, encore là, dans le rapport annuel que nous avons eu aujourd'hui, SOQUIP a fait ses preuves. Il n'est pas question - en tout cas, en ce qui me concerne, mais probablement pas non plus pour les députés ministériels - de reporter l'étude de ce projet de loi à trois mois, tel que préconisé par le Parti libéral et particulièrement le député de Mont-Royal. Il n'en est pas question, Mme la Présidente.

J'avais l'intention d'intervenir et je vais intervenir sur le fond, parce que j'ai des choses aussi à dire en rapport avec la société SOQUIP.

C'est sûr et certain que je vais intervenir. Sur cette motion de report, je pense qu'il y a lieu de vraiment penser... Ils ont beau nous dire qu'on passe le rouleau compresseur ou n'importe quoi, on sait quelle sorte de parti politique le Parti libéral est au Québec. On le sait. D'ailleurs, quand on regarde un peu la façon de procéder de certains députés, ce soir, en cette Chambre, il y a lieu de penser et de croire même qu'ils sont en train de créer un "filibuster" ici même en cette Assemblée nationale, comme ils savent si bien le faire et comme ils l'ont fait en rapport avec la loi no 101 et d'autres lois, en présentant des motions de report, à tort et à travers, à peu près partout.

Je termine, Mme la Présidente, en demandant...

Une voix: Ils trouvent cela drôle.

M. Perrons Oui, ils peuvent trouver cela drôle. Ils rient en face de nous, la gueule fendue jusqu'aux oreilles. Il reste qu'une chose est importante. C'est que ce projet de loi...

Une voix: Cela t'arrive à toi aussi.

M. Perron: Oui. Ce projet de loi est drôlement important. Je peux rester ici jusqu'à six heures ou sept heures ce matin. Je n'ai aucune objection, mais le projet de loi va être adopté, ce soir, en deuxième lecture. Merci, Mme la Présidente. (1 h 50)

La Présidente: M. le député d'Outremont.

M. Pierre C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, il s'agit pour nous, cette nuit, d'un sujet très important: l'avenir énergétique du Québec; mais, malheureusement, la façon dont le gouvernement nous a amené son projet de loi, nous devons absolument le reporter. Voici pour quelles raisons. Hier matin, en commission parlementaire, Mme la Présidente, nous avons rencontré le président du conseil et le vice-président de SOQUIP à qui nous avons posé de multiples questions auxquelles on n'a répondues que par les seules affirmations qui ont été répétées hier après-midi par le ministre; ils ne peuvent absolument pas justifier un investissement de cet ordre de grandeur.

Je viens du secteur privé et je peux vous dire que je n'ai pas été habitué à dépenser même pas $1000, même pas $2000, même pas $100,000 et encore moins $1,000,000 ou même $100,000,000 sans même avoir des justifications qui permettaient de répondre aux désirs des actionnaires et de justifier la dépense qui était nécessaire.

La semaine dernière, j'écoutais le ministre Bérubé nous parler du bilan énergétique; il nous disait: Oui, très bientôt, il faudra dire la vérité à la population. Il en est arrivé à la conclusion que dès 1995, nous arriverons à la limite de nos ressources hydroélectriques. Ce qu'il faut savoir, c'est que cela fait cinq ans que nous, dans le secteur privé de l'énergie, le savions. Il est à peu près temps que le parti au pouvoir le reconnaisse. Malheureusement, le livre blanc qui a été préparé s'arrêtait à 1990. Voilà maintenant qu'on nous parle de faire approuver un projet de loi, et de toute urgence, de façon à régler des problèmes qui devraient venir après 1990. Nous croyons que ce procédé n'est nullement justifiable et nous demandons que le ministre retourne voir ses conseillers et qu'il prépare un nouveau livre blanc ou au moins une justification de l'orientation pétrolière de façon que nous puissions comprendre dans quelle direction nous allons. $120,000,000, Mme la Présidente, c'est le budget de l'Université de Montréal. J'étais dans le conseil de l'Université de Montréal et, dernièrement, j'ai rencontré le recteur qui me disait que les universités dans le moment sont privées par le gouvernement au pouvoir de sommes qui leur permettraient de développer la technologie, la science et les arts. Je me souviens lorsque j'étais au comité exécutif, en 1976, nous avons approuvé le départ de quelque 12 éminents professeurs; et le recteur justement me disait dans quelle mesure l'Université de Montréal avait été affectée, parce qu'il y en avait quelques-uns qui étaient partis pour devenir ministres, d'autres sous-ministres et d'autres chefs de cabinet. Je lui ai dit: M. le recteur, ne vous inquiétez pas, très bientôt, tous ces bons professeurs vont vous revenir.

Néanmoins, le bilan énergétique n'a pas bougé d'un poil depuis 1976, ou à peu près, alors qu'on nous promettait dans le livre blanc que dès 1990 ou 1995, l'électricité fournirait 50% du bilan énergétique total. Nous en sommes encore au même point. Le parti au pouvoir ne sait pas où il va et nous, nous n'approuverons pas les budgets qu'il nous demande à moins qu'il nous donne des explications plus étendues.

Mme la Présidente, je crois que le budget présenté n'est pas sérieux, que toute personne qui connaît un peu le domaine de l'énergie ne peut absolument pas accepter les raisons qu'on nous a données. Je crois que la demande qui est faite par le Parti libéral est tout à fait justifiée et c'est la raison pour laquelle je vous parle en faveur du report.

La Vice-Présidente: M. le ministre.

M. Duhaime: Mme la Présidente, ma première intention était de vous expliquer pourquoi je devrais me prononcer maintenant contre cette motion de report. J'ai écouté attentivement quelques-uns des arguments du député de Jean-Talon et, entre autres, le suivant, que nous devrions tenir ce débat en pleine lumière et avoir le maximum de nos électeurs et électrices à l'écoute de ce débat.

En conséquence, je proposerais l'ajournement du débat.

La Vice-Présidente: La motion d'ajournement du débat est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Duhaime: Ajournement de nos travaux jusqu'à aujourd'hui, à dix heures.

La Vice-Présidente: Motion d'ajournement à aujourd'hui, dix heures. Adopté?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Cette Assemblée ajourne ses travaux à aujourd'hui, dix heures.

(Fin de la séance à 1 heure 56)