Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix-huit minutes)

La Vice-Présidente: À l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement, s'il vous plaît.

Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

M. le ministre des Affaires sociales.

Indexation des barèmes d'aide sociale M. Denis Lazure

M. Lazure: Mme la Présidente, afin de maintenir le pouvoir d'achat d'un groupe de la population du Québec qui figure parmi les plus démunis de notre société, il me fait plaisir d'annoncer que !e gouvernement du Québec a décidé d'indexer les barèmes d'aide sociale d'un pourcentage égal à l'augmentation de l'indice du coût de la vie, c'est-à-dire 9,9%.

Cette augmentation, en vigueur le 1er janvier 1981, bénéficiera à 290,000 ménages, soit 550,000 personnes qui touchent actuellement des prestations d'aide sociale.

Je désire également profiter de cette occasion pour signaler les efforts du gouvernement du Québec afin d'encourager le retour au travail des prestataires de l'aide sociale. Soucieux d'aider les défavorisés du marché du travail, mon ministère a consenti une diminution de son budget de l'ordre de $20,000,000 afin d'aider au lancement du programme PIJE, programme d'intégration des jeunes à l'emploi, dès l'automne 1979.

Ce programme vise essentiellement à aider les jeunes de moins de trente ans à se trouver un travail, à acquérir des expériences devant les aider à s'intégrer au marché des emplois. Ce programme a donné des résultats concrets en freinant, en diminuant l'arrivée du nombre de jeunes aux listes d'aide sociale. Le ministère des Affaires sociales a aussi récemment collaboré à la mise sur pied et au fonctionnement du programme de retour au travail, le programme PRET, qui est dédié à 90% à la création d'emplois pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Il en va de même pour le programme d'aide au travail, PAT, qui offre des programmes de réadaptation au travail pour les gens qui généralement n'ont pas eu d'emploi depuis au-delà d'un an.

La collaboration qui existe entre les ministères du gouvernement dans le but d'encourager sous diverses formes le retour au travail des prestataires d'aide sociale est digne de mention. Ainsi, tous les programmes que j'ai énumérés tantôt fonctionnent grâce au travail concerté du ministère des Affaires sociales et du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Cette étroite collaboration est illustrée par le fait que 200 bénéficiaires de l'aide sociale ont été embauchés par nos deux ministères afin d'oeuvrer comme agents d'aide sociale ou comme agents de main-d'oeuvre. Le dernier exemple du genre d'initiative que nous prenons est le projet pilote de réintégration des familles monoparentales particulièrement dans la région de Montréal. Mme la Présidente, ces efforts représentent des investissements de $80,000,000. Je dois signaler toutefois que 50% des bénéficiaires de l'aide sociale, à cause de handicap ou de maladie, sont inaptes au travail. En conclusion, malgré une décision récente du gouvernement fédéral qui modifie le règlement de l'assurance-chômage et qui a comme conséquence d'entraîner plus de personnes sur les listes de l'aide sociale, le gouvernement du Québec multiplie ses efforts non seulement pour permettre aux plus démunis de la société de faire face à la hausse du coût de la vie, mais aussi et surtout pour leur donner les chances d'avoir accès au travail.

La Vice-Présidente: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, s'il faut se réjouir que le gouvernement indexe les barèmes de l'aide sociale, il n'en est pas moins surprenant qu'on prenne l'occasion d'une déclaration ministérielle pour annoncer ce qui est prévu dans nos lois et règlements, soit que les barèmes de l'aide sociale, comme d'ailleurs les rentes du Québec ou les allocations familiales, doivent être indexés annuellement. Ceci est d'autant plus surprenant qu'à ma connaissance jamais ceci ne s'est fait, mais, évidemment, tous les moyens pour la publicité gouvernementale demeurent bons. Il s'agit d'une disposition qui est automatique, quoique le taux d'indexation n'est pas toujours automatique.

Des voix: Ah!

Mme Lavoie-Roux: Pour vous donner la preuve, Mme la Présidente, que ce n'est pas toujours automatique, quand on additionne les besoins spéciaux et les besoins qénéraux qui sont accordés aux bénéficiaires de l'aide sociale et qu'on fait le calcul de ce qui a été accordé durant les trois dernières années par le gouvernement qui est devant nous, le taux qu'il a accordé, le taux qui combine les besoins ordinaires et les besoins spéciaux, a augmenté de 6,9% en moyenne chaque année, alors que le coût de la vie a augmenté de 8,7%. Il se peut cette année qu'avec l'indexation, on en vienne à un meilleur équilibre.

Je vous ferai remarquer en passant, puisque le gouvernement a décidé de faire de cette déclaration un instrument politique, que, dans les années de l'administration précédente, de 1971 à 1976, les prestations avaient augmenté de 13,5% par année, alors que l'indice des prix avait augmenté de 6,9% en moyenne, par année.

Je pense que le gouvernement est un peu malvenu d'essayer, en cette dernière journée de la session, de faire grand état de ce cadeau, de ce supposé cadeau de Noël.

À part cela, nous aurions souhaité, peut-être

avec cette augmentation de 9,9%... Ceci ne tiendra même pas compte de la hausse du coût de la vie de cette année. Déjà, les prévisions sont en fonction d'une augmentation d'au moins 10,5% pour l'année 1980-1981.

Si vous regardez simplement le titre des journaux de ce matin, on prévoit un saut, dans le coût des aliments, de 17,3% pour cette année. Et comme on sait que les revenus des bénéficiaires de l'aide sociale sont tellement limités, que la grande partie de leurs dépenses va pour les aliments, je pense que la Noël des bénéficiaires de l'aide sociale ne sera pas aussi réjouissante que le gouvernement tente de le faire croire.

Mme la Présidente, le ministre a aussi fait état des projets d'emplois pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Je pense qu'on doit se réjouir de toute tentative dans le but de réintégrer des bénéficiaires de l'aide sociale sur le marché du travail. Mais, là encore, il faut bien regarder comment ceci se traduit dans les faits. Le ministre fait allusion au programme PIJE. Je peux vous dire qu'au 31 août dernier, après neuf mois et demi du programme PIJE, alors que $25,000,000 avaient été engagés dans ces programmes, un communiqué du ministère du Travail faisait état de 6367 emplois, mais sans spécifier s'il s'agissait d'emplois permanents, d'emplois temporaires ou à temps partiel.

Le résultat de ces 6000 emplois était, lorsqu'on examinait les livres de OSE, que 1081 emplois uniquement étaient à temps plein et que, dans les autres cas, il s'agissait d'emplois qualifiés de personnes-année temporaires. Ce qu'il faut rappeler, Mme la Présidente, c'est qu'au mois d'octobre, il existait toujours 129,000 chômeurs chez les jeunes entre 16 et 24 ans et que l'écart de chômage chez les jeunes continue de s'agrandir entre le Québec et l'Ontario et entre le Québec et la moyenne nationale.

Je n'aurais qu'un souhait à faire en terminant, c'est que le gouvernement eût examiné avec plus de sérieux les besoins des bénéficiaires de l'aide sociale. Je sais qu'on a eu la période de septembre ou d'août à novembre pendant laquelle on a essayé de les disqualifier d'une certaine façon dans l'opinion publique en disant qu'on ferait la course aux fraudeurs, qu'on avait envoyé des lettres aux femmes qui devaient se prévaloir de la Loi sur les pensions alimentaires en leur disant: Si vous ne faites pas les efforts nécessaires pour obtenir les pensions alimentaires, votre aide sociale sera coupée. J'aurais souhaité que le gouvernement examine le problème dans son ensemble et que, même au cours de l'automne, il convoque une commission parlementaire pour qu'on ait la possibilité d'examiner vraiment sous tous leurs aspects les problèmes des bénéficiaires de l'aide sociale et tenter de leur permettre d'avoir des conditions de vie plus décentes et ne pas les maintenir année après année bien en deçà du seuil de la pauvreté. Le gouvernement qui est devant nous n'a pas rempli ses obligations à cet égard, il n'a pas indexé au coût de la vie, sur les quatre années de son mandat, les prestations d'aide sociale. Merci, Mme la Présidente.

Une voix: Bravo!

La Vice-Présidente: M. le député de Nicolet-Yamaska et leader de l'Union Nationale.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Mme la Présidente, nous venons, à l'instant même, de recevoir une copie de la déclaration du ministre des Affaires sociales, contrairement à l'habitude que nous avons adoptée en cette Chambre par le passé. Nous recevions au moins une heure à l'avance les déclarations ministérielles. Je comprends qu'il y a probablement eu une erreur administrative à son bureau, mais il est un fait que le Parti libéral, lui, a reçu une heure à l'avance la déclaration du ministre et que nous, nous venons de la recevoir. Vous comprendrez que nos commentaires seront peut-être un peu moins élaborés. Cependant, j'aimerais quand même émettre quelques opinions concernant la déclaration ministérielle et l'augmentation de 9.9% que le ministre nous annonce aujourd'hui. Bien sûr, il faut essayer de favoriser de plus en plus l'augmentation des prestations d'aide sociale pour ceux qui sont les vrais bénéficiaires d'aide sociale. L'augmentation que nous annonce aujourd'hui le ministre n'est qu'une partie, sans doute, du retard à rattraper de ce côté, surtout quand on connaît les augmentations faramineuses du coût de la vie. (10 h 30)

Encore hier soir, à la Chambre des communes d'Ottawa, il y a eu un débat d'urgence concernant ce problème de l'augmentation du coût de la vie et de l'augmentation également du taux d'intérêt. Les familles qui reçoivent de l'aide sociale, qui bénéficient de cette aide gouvernementale, vivent, surtout à cette période-ci de l'année où, comme tout le monde, elles ont sans doute des achats des Fêtes à faire, une situation financière très difficile et très précaire et il n'est que normal qu'aujourd'hui le gouvernement décide enfin de leur accorder une augmentation, bien que ce ne soit qu'une partie du retard à rattraper.

Le ministre a profité de sa déclaration ministérielle pour reprendre, encore une fois, les nombreux programmes que le gouvernement a mis en place pour essayer de réintégrer soit les jeunes, soit les travailleurs au travail; je pense que ce sont là des programmes importants également. On a eu l'occasion, à différentes reprises, lors du débat sur le message inaugural, et plus particulièrement, en ce qui concerne notre formation politique, le député de Bellechasse et moi-même, de même que le chef intérimaire de l'Union Nationale, d'intervenir pour indiquer au gouvernement que les emplois qu'on nous disait avoir créés pour les jeunes, ce n'était que pure invention parfois puisque, bien souvent, les emplois qu'on nous disait avoir créés n'étaient que des emplois à temps partiel et parfois même très partiel, de quelques semaines, ce qui n'était même pas suffisant, parfois, pour faire bénéficier les jeunes ou les personnes concernées de l'assurance-chômage.

Je suis bien prêt à admettre que le gouvernement a fait des efforts de ce côté, mais je pense que ces efforts ne sont pas suffisants et il doit s'efforcer, plutôt que de créer des emplois temporaires, de créer des emplois permanents. Ce serait important. On voit bien que de la théorie à la pratique il y a une grande marge et cette marge, le gouvernement devra la franchir.

Il est étonnant également de constater, dans cette déclaration ministérielle, que le

gouvernement nous dit qu'il y a 50% des bénéficiaires de l'aide sociale qui ne peuvent obtenir un emploi en raison de maladie ou d'un handicap. C'est donc dire, si on fait la contrepartie, qu'il y a 50% des personnes qui bénéficient de l'aide sociale qui sont aptes au travail. C'est un problème sérieux et c'est un problème auquel le gouvernement devra s'attaquer dans les quelques mois de pouvoir qui lui restent à vivre et je lui recommande d'intensifier ses programmes de ce côté.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Mme la Présidente, deux remarques. La première porte sur les programmes d'emploi. Si j'ai cru bon d'y revenir ce matin, c'est qu'il y a quand même une bonne partie de la population qui n'est pas encore suffisamment renseignée sur l'existence de ces programmes d'emploi. Quand je dis une partie de la population, cela inclut une partie des employeurs. Je me permets, au nom du gouvernement, de faire appel aux employeurs pour qu'ils fassent un acte de patience et de foi aussi envers les bénéficiaires de l'aide sociale.

Nous avons dans notre société une quantité de préjugés tels que, souvent, l'employeur n'ose pas profiter d'un programme gouvernemental qui est économiquement intéressant pour lui, si la condition qui y est mise, c'est d'employer, d'engager, d'embaucher un bénéficiaire de l'aide sociale.

Je voudrais que les employeurs comprennent qu'il est souvent difficile de s'adapter, durant les premières semaines ou les premiers mois d'un emploi, pour un bénéficiaire de l'aide sociale ou n'importe qui qui ne travaille pas depuis quelques années. Mais l'expérience de recul que nous avons depuis quelques années, Mme la Présidente, démontre que les bénéficiaires de l'aide sociale ont un pourcentage d'assiduité ou, si vous voulez, n'ont pas plus d'absentéisme que les autres, au contraire. Si le patron veut bien, une fois pour toutes, mettre de côté les préjugés que nous avons tous malheureusement vis-à-vis de l'assisté social, à ce moment-là, je pense que nous pourrions non seulement rehausser la dignité du bénéficiaire de l'aide sociale, mais aussi faire une affaire économiquement rentable.

Deuxième remarque, Mme la Présidente, je suis un peu déçu du ton, surtout au début de son intervention, de la députée de L'Acadie. Elle a commencé son intervention en prétendant que le gouvernement voulait faire du capital politique par une déclaration ministérielle. Mme la Présidente, ces 10% d'augmentation versés le 1er janvier touchent au-delà de 500,000 personnes. Dans cette Chambre nous avons souvent des questions qui peuvent toucher 50, 500 ou 5000 personnes. Rarement a-t-on des questions qui touchent 500,000 personnes. Je pense qu'il était d'une importance capitale pour les 500,000 bénéficiaires de l'aide sociale de savoir... Et je connais des députés du Parti libéral qui avaient bien hâte et qui m'ont même incité à faire une déclaration ministérielle. Je ne donnerai pas de noms.

En conclusion, si je peux...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lazure: ... avoir un minimum de paix pour terminer, il me semble qu'il y avait une certaine mesquinerie dans ce commentaire, une mesquinerie qu'on connaît chez le chef du Parti libéral, mais que je ne connaissais pas chez la députée de L'Acadie et je le regrette.

La Vice-Présidente: Dépôt de documents.

Rapport sur les élections tenues en 1980

Le rapport des résultats officiels du scrutin, rapport du directeur général des élections du Québec pour les élections de 1980. Le rapport est déposé.

M. le premier ministre.

Communiqués émanant de la visite

du premier ministre en Belgique

et en France

M. Lévesque (Taillon): Très brièvement, Mme la Présidente, à la suite du voyage que mes deux collègues des Affaires intergouvernementales et du Développement économique et votre serviteur viennent d'accomplir en Belgique et en France, je voudrais déposer les trois communiqués qui ont émané à la suite de ces rencontres qu'on a eues là-bas, c'est-à-dire un communiqué conjoint d'abord de la délégation de la communauté française de Belgique et de notre délégation, le communiqué conjoint sous forme de déclaration commune et de perspectives de coopération émis conjointement par notre délégation et l'exécutif nouveau de la région Québec-Wallonie en Belgique, et, finalement, le communiqué conjoint que M. Raymond Barre, premier ministre français, a émis le 16 décembre à la suite de nos rencontres conjointement avec votre serviteur.

La Vice-Présidente: Documents déposés.

Mme la ministre d'État à la Condition féminine et ministre d'État au Développement social.

Rapport annuel du Conseil du statut de la femme

Mme Payette: Mme la Présidente, je voudrais déposer le rapport annuel du Conseil du statut de la femme pour 1977-1978 et 1978-1979.

La Vice-Présidente: Le rapport est déposé. M. le ministre de la Justice.

Décret concernant un renvoi à la Cour d'appel

M. Bédard: Mme la Présidente, je voudrais déposer le décret du gouvernement du Québec concernant un renvoi à la Cour d'appel.

La Vice-Présidente: Déposé.

Le ministre des Affaires municipales.

Rapport annuel du ministère des Affaires municipales

M. Charron: Au nom du ministre des Affaires municipales, si vous me le permettez...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: ... je voudrais déposer le rapport annuel de ce ministère pour l'année 1979-1980.

La Vice-Présidente: Rapport déposé. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Rapport de l'Office du crédit agricole sur le crédit forestier

M. Bérubé: Mme la Présidente, j'aimerais déposer le rapport de l'Office du crédit agricole du Québec concernant l'administration de la Loi sur le crédit forestier pour l'année 1979-1980.

La Vice-Présidente: Rapport déposé. Mme la ministre des Travaux publics. (10 h 40)

Rapport du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement

Mme Ouellette: Mme la Présidente, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement pour l'année 1979-1980.

Rapport financier de la SOI

Également le rapport des états financiers de la Société de développement immobilier du

Québec, exercice financier se terminant au 31. mars 1980.

La Vice-Présidente: M. le ministre du Revenu.

M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Rapport du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche

M. Lessard: Mme la Présidente, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour l'année 1979-1980.

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Environnement.

Rapport du Comité consultatif sur

l'environnement de la Baie James et

rapport annuel du Conseil consultatif

de l'environnement

M. Léger: Mme la Présidente, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel du Comité consultatif sur l'environnement de la Baie James pour l'année 1978-1979, ainsi que le rapport annuel du Conseil consultatif de l'environnement pour l'année 1979-1980.

La Vice-Présidente: Les rapports sont déposés.

M. le ministre des Finances.

Comptes publics 1979-1980

M. Parizeau: Mme la Présidente, conformément à l'article 72, chapitre 17 des lois de 1970, j'ai l'honneur de déposer un état des comptes publics pour l'année financière 1979-1980.

La Vice-Présidente: Document déposé. M. le ministre de l'Éducation.

Rapport de la Commission consultative de l'enseignement privé

M. Laurin: Mme la Présidente, j'ai le plaisir de déposer le dixième rapport annuel de la Commission consultative de l'enseignement privé.

La Vice-Présidente: Rapport déposé. M. le ministre des Affaires sociales.

Subventions à la maison Saint-Jacques

M. Lazure: Mme la Présidente, conformément à un engagement pris hier en Chambre, je dépose un document qui démontre bien que, depuis quelques années, les subventions à la maison Saint-Jacques sont passés de $110,000 à $220,000.

Une voix: Sans commentaire.

La Vice-Présidente: Document déposé. M. le ministre des Transports.

Subvention à l'amélioration des routes municipales

M. de Belleval: Oui, Mme la Présidente, je dépose, conformément à l'engagement que j'avais pris auprès du député de Gatineau, les montants des subventions accordées par le ministère des Transports pour l'aide a l'amélioration du réseau routier municipal pour la période 1970-1980, de même que la ventilation des crédits pour ce même programme d'aide à l'amélioration du réseau municipal pour ce qui concerne le présent exercice, le budget original et le budget supplémentaire.

La Vice-Présidente: Ce document est déposé. M. le député de Saint-Hyacinthe.

Pétition des employés du Centre d'insémination artificielle

M. Cordeau: Au nom des employés du Centre d'insémination artificielle du Québec situé à Saint-Hyacinthe, qu'il me soit permis de déposer la pétition suivante: "Nous soussignés mandatons le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec à faire tout en son pouvoir afin que advenant la cession de l'unité administrative connue sous le nom de Centre d'insémination artificielle du Québec à une entité juridique autre que le gouvernement, nous puissions, tout en conservant nos emplois au sein de l'organisme ainsi créé, continuer à être assujettis aux dispositions de la Loi de la fonction publique."

La Vice-Présidente: La pétition est déposée.

M. Fontaine: Question de privilège, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Vous avez sans doute remarqué, Mme la Présidente, que la plupart des députés se sont esclaffés lorsqu'on a fait ce dépôt de document. Quand on parle d'agriculture dans cette Chambre, tout le monde rit sauf l'Union Nationale.

Des voix: Oh!

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Malgré les protestations, pouvons-nous entendre maintenant le dépôt des rapports des commissions élues?

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: II y a le dépôt de rapports de commissions élues, Mme la Présidente, d'abord du député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions...

La Vice-Présidente: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Étude du projet de loi no 18

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata): Mme la Présidente, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente des transports qui a siégé le 18 décembre 1980 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 18, Loi sur la fusion du Bureau des véhicules automobiles et de la Régie de l'assurance automobile du Québec, et l'a adopté tel qu'amendé.

La Vice-Présidente: Rapport déposé. M. le député de Frontenac.

Étude du projet de loi no 6

M. Grégoire: Mme la Présidente, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'énergie et des ressources qui a siégé le 18 décembre 1980 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 6, Loi modifiant la Loi sur le crédit forestier, et l'a adopté sans amendement.

La Vice-Présidente: Le rapport de la commission est déposé.

M. le député de Frontenac, vous avez un autre rapport.

Étude du projet de loi no 2

M. Grégoire: Mme la Présidente, en rappel, qu'il me soit permis de déposer, conformément aux dispositions de notre règlement, le rapport de la commission élue permanente de l'énergie et des ressources qui a siégé le 18 décembre 1980 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 2, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives pétrolières, et l'a adopté tel qu'amendé.

La Vice-Présidente: Rapport déposé. M. le député de Beauharnois.

Étude du projet de loi no 252

M. Lavigne: Mme la Présidente, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui a siégé le 18 décembre 1980 aux fins d'étudier article par article le projet de loi privé no 252, Loi concernant Services Financiers B.A. Limitée, et l'a adopté tel qu'amendé.

La Vice-Présidente: Ce rapport sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le député de Rosemont.

Étude du projet de loi no 5

M. Paquette: Mme la Présidente, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente des consommateurs, coopératives et institutions financières qui a siégé les 16 et 18 décembre 1980 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 5, Loi modifiant la Loi sur les compagnies et la Loi sur les déclarations des compagnies et sociétés, et l'a adopté tel qu'amendé.

La Vice-Présidente: Le rapport est déposé.

Étude du projet de loi no 89

M. Paquette: Mme la Présidente, j'aimerais, au nom de la députée des Îles-de-la-Madeleine, conformément aux dispositions de notre règlement, déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice, qui a siégé les 10, 11, 12, 15, 16, 17 et 18 décembre 1980 aux fins d'étudier article par article le projet de loi 89, Loi instituant un nouveau Code civil et portant réforme du droit de la famille, lequel a été adopté avec des amendements.

La Vice-Présidente: Le rapport est déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Dépôt de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales des députés.

M. le chef de l'Opposition officielle.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Les entretiens du premier ministre en France et en Belgique

M. Ryan: Mme la Présidente, avec les nouvelles que nous avons depuis quelques jours au

sujet de la détérioration de la situation économique, on serait porté à interroger le premier ministre ce matin sur les projets de son gouvernement dans ce domaine. Par exemple, le prix de l'huile à chauffage a continué de monter. On annonce qu'il a monté de 27% depuis un an. Le prix des aliments a maintenant augmenté de 15,3%. C'est comme cela sur un peu toute la ligne. On aimerait bien savoir ce que le gouvernement envisage de faire.

Mais il arrive que c'est la dernière journée de la présente session. Le premier ministre revient de voyage. Il est allé accomplir des devoirs importants pour le Québec à l'étranger. C'est la seule occasion que nous avons de l'interroger au sujet de ce voyage. Vous m'excuserez de n'avoir pas le temps d'aborder les autres questions. Nous allons parler du voyage que le premier ministre vient de faire, même si des communiqués ont été déposés ce matin - je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance avant de poser mes questions, mais on va faire pour le mieux - je suis sûr que le premier ministre sera heureux d'informer la population des développements qui ont pu se produire à l'occasion de ce voyage.

Le premier volet de ma question serait le suivant: Les entretiens que le premier ministre a eus, en France en particulier, ont certainement permis d'enregistrer des développements significatifs en matière politique, en matière économique, en matière culturelle et en matière scientifique aussi. Nous nous intéressons, dans l'immédiat, de plus près à l'aspect politique. Il y a deux questions que je voudrais adresser au premier ministre à ce sujet. (10 h 50)

D'abord, en ce qui touche la présence internationale du Québec, quels sont les développements qui ressortent des entretiens du chef du gouvernement, avec les autorités françaises en particulier? Est-ce qu'il y a du nouveau? Je voyais une déclaration du ministre des Affaires intergouvernementales, qui disait que l'attitude de la France au sujet de la conférence de Dakar représentait une espèce de voie nouvelle. On disait qu'on passait dans le domaine de l'action plutôt que de s'en tenir à des déclarations. Il reste que c'est un geste très négatif, qui ne fait pas avancer beaucoup la présence positive du Québec à l'étranger. Est-ce qu'il y a des développements de ce côté-là?

Et, deuxièmement, on a cru comprendre, à distance évidemment, que le premier ministre de France, M. Barre, aurait donné son aval, au moins indirect ou implicite, à la position du gouvernement du Québec dans le litige constitutionnel qui a cours actuellement au Canada. J'aimerais savoir si c'est ainsi que le premier ministre a compris les propos de M. Barre.

Je crois que le premier ministre ajoutait, à un moment donné, dans une conversation qu'il avait avec des journalistes, que cette déclaration était un pas et que si le projet de M. Trudeau devait se rendre jusqu'à Londres, il y aurait d'autres développements possibles. Il a employé l'expression suivante, que je n'ai pas très bien comprise: "II y a des trucs qui vont frapper l'éventail très rapidement." Est-ce que cela voulait dire des trucs qui pourraient être mis en oeuvre par les autorités françaises ou si cela regardait strictement les initiatives canadiennes? Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je dois d'abord indiquer au chef de l'Opposition que, sauf erreur, j'ai déposé - comme, je crois, il est normal parce que ce sont des documents publics qui sont le résumé d'une mission qui avait quand même son importance, le chef de l'Opposition l'a souliqné - les trois communiqués, mais ils avaient déjà, pour l'essentiel, paru dans les journaux. Je laisse de côté, pour les mêmes raisons que le chef de l'Opposition, la partie de son préambule qui déplorait les hausses du coût de la vie, que ce soit l'huile à chauffage, que ce soient les aliments ou quoi que ce soit, parce que, hélas, je pense que le chef de l'Opposition le sait, la plupart des grands pouvoirs en ce qui concerne le domaine général du coût de la vie appartiennent, pour autant qu'il y en ait, à Ottawa et on sait l'impuissance totale que le gouvernement fédéral a confessée ces jours derniers.

Maintenant, pour revenir aux questions précises du chef de l'Opposition, pour ce qui est de la présence internationale du Québec, je crois qu'on a ajouté une dimension, cette fois-ci, très simplement et très spontanément, en ce qui concerne les prolongements de cette affaire de Dakar, comme on dit, c'est-à-dire qu'à la compréhension et à l'appui de la France à ce sujet s'est ajoutée la même dimension en ce qui concerne la communauté francophone de Belgique. Je me permets de lire les quelques lignes très brèves du communiqué conjoint qu'on avait émis à Bruxelles avec M. Hansenn, le président de l'exécutif de la communauté française, et ses collègues: "Les deux parties ont échangé leur point de vue sur l'avenir de la francophonie internationale. Elles estiment que la présence du Québec et de la communauté française de Belgigue - entre parenthèses, qui était, de toute façon, prévue si Dakar avait eu lieu - est indispensable à l'équilibre et au développement des relations francophones internationales. Dans cet esprit, elles ont décidé de coordonner leur action dans les différentes organisations internationales en vue de rendre plus efficace la coopération culturelle multilatérale." Ce qui signifie qu'aussi bien en Belgique maintenant qu'en France, ce qui était déjà connu, non seulement il y a une présence internationale reconnue mieux que jamais du Québec, mais il y a également ce trio, maintenant, des trois principales communautés francophones en ce qui concerne toute perspective éventuelle - je demeure toujours sur le plan international -d'organisation politique, si on veut, de la francophonie. Aussi bien en France qu'en Belgique maintenant et, bien sûr, qu'au Québec, il y a ce lien qui, je crois, est une réponse en soi à la question du chef de l'Opposition sur la présence internationale du Québec qui non seulement est reconnue, mais comprise et nos problèmes sont également compris.

Cela inclut également, mais de façon implicite - je crois que je reprends le terme même du chef de l'Opposition - notre problème courant au point de vue constitutionnel, c'est-à-dire ce coup de force fédéral qui a amené implicitement M. Barre à donner une opinion dont il a dit que c'était peut-être un peu plus que de

la non-indifférence, mais cela se comprend parce qu'il s'agit toujours d'un fondement qui est celui de la langue française, de la culture française que nous partageons avec nos interlocuteurs européens. Ce que M. Barre a dit, très simplement - je paraphrase peut-être parce que je n'ai pas le mot à mot - au cours d'une conférence de presse, c'est ceci: La France continue d'être puissamment intéressée à ce que l'identité québécoise soit affirmée le plus possible et, de toute façon, qu'elle ne soit pas menacée. Il n'est pas allé plus loin, mais il a dit cela, ce qui signifie, entre les lignes, très nettement que, si on demande à un Parlement étranger, anglophone totalement, à Westminster, entre autres choses, dans un chambardement unilatéral de la constitution du Canada, d'enlever des droits qui concernent, au Québec, l'enseignement et la langue française, il ne peut pas y avoir d'indifférence chez les gens qui comprennent ce qui se passe.

Quant à l'histoire à propos des trucs qui peuvent frapper l'éventail, cela n'avait rien à voir du tout avec les positions du gouvernement français. Je pense que tout le monde connaît -enfin, je ne veux pas la citer ici, dans cette Chambre - l'expression très familière de la langue anglaise qui parle de certaines choses qui peuvent frapper l'éventail quand certaines autres choses se produisent. Autrement dit, cela pourrait créer, tout le monde le sait, des retombées extrêmement graves et beaucoup plus de division que jamais si le coup de force fédéral devait éventuellement passer. C'est tout ce que cela signifiait, rien de plus.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Dans une entrevue que le premier ministre donnait au journal Le Monde, le 15 ou le 13 décembre - je ne sais pas trop, mais l'entrevue a été reproduite dans le Devoir; il faudrait monter ce microphone un peu, M. le Président, il n'attrape pas très bien la voix de ceux qui sont grands...

M. Lavoie: Des grands hommes.

M. Ryan: ... au début de sa visite en France, il laissait entendre que la politique - je ne sais pas si c'est la politique de son parti ou de son gouvernement - pourrait évoluer vers une ligne de conduite en vertu de laquelle on ne voudrait plus d'association monétaire, par exemple, avec le reste du Canada, dans l'hypothèse où le projet constitutionnel du Parti québécois serait appelé à se réaliser un jour.

J'aurais une question bien simple à poser au premier ministre à ce sujet-là. Quand il parlait de ces questions, qu'il reconnaissait implicitement, dans la même entrevue, que l'indépendance reste l'objectif ultime, est-ce qu'il parlait en sa qualité de chef du gouvernement québécois ou en sa qualité de chef d'un parti politique particulier?

Deuxièmement, toujours dans cette entrevue, le premier ministre a dit, à un moment donné -ce qui nous ramène les pieds sur terre au Canada, je pense que c'est important; il parlait au nom de son gouvernement, je présume - ce qui suit: "Nous ne sommes pas contre le rapatriement de la constitution en tant que tel, etc." Nous avons appris, pendant que le premier ministre était absent, qu'il aurait eu des entretiens juste avant de partir avec certains de ses homologues des autres provinces et qu'au cours de ces entretiens, on aurait commencé à examiner la possibilité de propositions de compromis en vertu desquelles l'objectif du rapatriement, accompagné d'une formule d'amendement acceptable, pourrait être considéré comme une manière possible de sortir du bourbier dans lequel tout le pays est présentement enlisé. Est-ce que je pourrais demander au premier ministre de nous fournir des réponses sur ces deux questions?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Oui, M. le Président. Je soulignerai simplement, pour mémoire et peut-être aussi pour une information qui situerait mieux l'entrevue avec le journal Le Monde, avec M. de la Grange, son correspondant, parce que cela a paru le 15 décembre - cela arrive souvent dans ces contextes de voyages internationaux -mais cela avait été fait le 6 décembre, au moment même où M. de la Grange est venu me retrouver au conseil national de notre parti. En fait, c'était décalé d'une semaine.

Cela étant dit, c'est vrai, on a, entre autres choses, parlé de réflexions qui viennent après coup, comme c'est normal, de cette hypothèse d'association monétaire qui - je crois que le chef de l'Opposition le sait aussi bien que moi - était une des parties les plus discutées de l'hypothèse de travail que nous avions, au référendum, proposée à nos concitoyens et, comme tout le monde, quand on pense à une perspective possible de l'avenir, on réfléchit de nouveau et c'est une des parties qui appelle des réflexions additionnelles. (11 heures)

Pour ce qui est de la souveraineté politique, qui demeure, à condition qu'il ne soit jamais question d'en parler autrement que sur la base d'un processus démocratique, le premier point de notre programme politique, il n'y a pas de cachette là-dedans. On a bien dit, après le référendum, que de bonne foi - Dieu sait qu'on l'a fait pendant tout l'été, ce sont d'autres qui ont manqué de bonne foi - on essaierait d'arriver, au moins pendant cette étape des douze ou treize sujets qui ont été mis sur la table au mois de juin, à une réforme au moins convenable, si possible, à une meilleure perspective dans le régime fédéral, conformément aux engagements qu'on a pris, qui sont d'ailleurs noir sur blanc, également dans notre programme. Tant et aussi longtemps qu'on doit vivre, - il n'y a pas d'absolu dans un régime politique - sous un régime fédéral, qu'on ait au moins le meilleur régime fédéral possible et le plus conforme aux intérêts et aux aspirations du Québec. Il n'y a pas la moindre cachette de ce côté-là.

C'est évident que ça implique une attitude qui est celle d'un parti; nous sommes membres de ce parti, nous avons nos convictions. Cela ne nous empêche pas, pas plus qu'en 1976, de faire le travail au niveau provincial, le mieux possible. C'est à nos concitoyens de juger.

Je ferais remarquer au chef de l'Opposition qu'il donne lui-même souvent l'exemple, d'une façon quelquefois plus malheureuse que ce qui nous arrive ici, de la difficulté qu'on a parfois, à séparer les questions d'intérêt public des questions

partisanes.

Pour ce qui est du rapatriement en tant que tel - c'est le dernier volet de la question du député d'Argenteuil - c'est vrai qu'on a eu des entretiens téléphoniques immédiatement avant ce voyage, je ne peux pas situer le jour, avec les cinq autres premiers ministres provinciaux qui, officiellement, s'opposent au coup de force fédéral. On a évoqué cette possibilité qui, d'ailleurs, je crois, a déjà été évoquée par le chef de l'Opposition libérale lui-même. Cette possibilité, pour réduire, les dégâts - c'est tout ce que cela voudrait dire - serait de trouver, peut-être, une façon d'aboutir au rapatriement simple. Personne n'est contre le rapatriement en soi.

Je rappelle tout de même que pour sortir d'un mauvais coup, d'un pétrin absolument inqualifiable dans lequel le gouvernement fédéral et en particulier, le premier ministre fédéral, plonge les provinces et le Québec, très spécialement, ça voudrait dire l'obligation d'un compromis par rapport aux positions qu'on a toujours maintenues, je pense, de part et d'autre, quels que soient les partis au pouvoir, qui était que le rapatriement devait venir au moins partiellement comme un couronnement d'un certain renouvellement du fédéralisme. Il est possible que ce soit discuté concrètement au moment où je rencontrerai mes homologues au sujet de ce compromis, probablement au début de février. À cause du déraillement des échéanciers depuis quelque temps, ce serait remis au début de février et précédé, en janvier, D'une rencontre des ministres responsables des Affaires intergouvernementales.

C'est à ce moment-là qu'on verra clairement où on en est.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Ryan: Merci, M. le Président.

Je suis très heureux du ton général que le premier ministre a emprunté pour traiter de cette question ce matin, je le trouve plus constructif que d'habitude. Je voudrais lui demander s'il serait prêt à prendre l'engagement devant cette Chambre, ce matin - nous n'aurons pas l'occasion de nous retrouver d'ici plusieurs semaines et peut-être même plusieurs mois - au nom de son gouvernement , de rechercher honnêtement un compromis dans la voie de ce qu'il vient d'évoquer lui-même, c'est-à-dire rapatriement de la constitution, accompagné d'une formule d'amendement acceptable au Québec, c'est-à-dire vraisembablement dans la ligne de la formule de Vancouver.

Si le premier ministre était prêt à dire ça publiquement, ce matin, et clairement, je pense que ça pourrait représenter une étape assez intéressante dans la recherche d'une solution qui permettrait à tout le monde d'avancer. J'ajoute ceci, pour précision, je pense que la position que j'ai tenue moi-même sur ces questions est bien connue depuis de nombreuses semaines, j'avais déjà, lors du débat sur la motion, insisté auprès du premier ministre et du gouvernement, pour qu'on regarde, dans une ligne positive, et je voudrais assurer cette Chambre et nos concitoyens, ce matin, que si le gouvernement veut prendre un certain leadership de ce côté, mon parti sera très heureux de le seconder. Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, s'il y a une chose dont je vais me méfier, à tout jamais maintenant, c'est de quelque engagement d'accord ou d'unanimité que ce soit qui nous viendrait d'en face. Cela étant dit, je regrette de décevoir temporairement au moins le chef de l'Opposition, parce que je crois que l'heure du compromis - et Dieu sait, lors du recul, en toute décence, ça appartient plutôt à la maison mère du Parti libéral qui se trouve à Ottawa - s'il y a quelque compromis qui doive être discuté du côté des provinces, on verra en temps et lieu.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

SHQ, dossier Grande Passe

M. Lalonde: M. le Président, je m'excuse de ramener le premier ministre des Champs-Élysées à la rue Ontario, mais pendant son voyage des éléments nouveaux se sont ajoutés au dossier qu'il est convenu d'appeler le dossier de la Grande Passe.

En effet, pendant son absence, il a été établi par le témoignage du ministre de l'Habitation que M. Jean-Roch Boivin, chef de cabinet du premier ministre, est celui qui a réellement engagé M. Luc Cyr, avec la complaisance du ministre responsable de la SHQ. Il a été établi que M. Yvan Guérin, l'agent officiel du premier ministre dans son propre comté en 1976, a réellement obtenu un contrat -le premier ministre se posait des questions - par la voie de sa maison, Charbonneau, Brisson & Guérin. C'est le président de la SHQ qui l'a affirmé, il y a une semaine, en commission parlementaire. Le président de la SHQ a reconnu qu'il n'avait jamais contrôlé réellement les agissements de M. Cyr à la direction générale des réparations majeures. En plus, M. Cyr, qui est, comme on le sait, "collecteur" de la campagne du oui auprès des entrepreneurs qui avaient eu des contrats de la SHQ, a donné plus de $400,000 de contrats sans soumissions à des membres de sa famille.

Enfin, la vraie grande passe, M. le Président, c'est l'octroi d'un contrat sans soumissions à Transit - la compagnie de M. Cyr et de M. Guérin - de $600,000 pour le recyclage de l'édifice de la rue Ontario, malgré l'interdiction que le Conseil du trésor avait exprimée dans un avis déposé par le ministre il y a deux jours, à savoir que ce travail ne devait pas être confié au coordonnateur ni à Transit.

Le Président: Question, s'il vous plaît, M. le député.

M. Lalonde: Ce contrat a été signé - oui, je termine - par la Société de logement centre-ville Montréal, l'organisme sans but lucratif, M. Renaud Gendron, président, M. Pierre Therrien, témoin, mais on sait qu'il est secrétaire de cet organisme. Je ne sais pas si on reconnaît des supporteurs de différents comtés parmi ces noms, il ne semble pas y avoir de crise d'hystérie comme celle d'avant-hier. Donc, ce contrat a été

donné par personne interposée...

Le Président: Question, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ... malgré l'interdiction du

Conseil du trésor. On sait que c'est un fouillis épouvantable, il y a eu $400,000 d'enfouis dans ce...

Des voix: Question. Question.

M. Lalonde: M. le Président, la question est évidente. Devant l'étalage d'un scandale de patronage aussi évident, qu'est-ce que le ministre a à nous annoncer, quelles dispositions le premier ministre va-t-il prendre à l'égard tout d'abord de son chef de cabinet, M. Jean-Roch Boivin, et du ministre délégué à l'Habitation qui a laissé faire tout ça en faisant preuve d'une irresponsabilité pitoyable.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je dois dire d'abord que je suis heureux que le député de Marguerite-Bourgeoys s'occupe un tout petit peu ce matin de quelqu'un d'autre, parce que depuis des semaines il a tâché de harasser littéralement, il a harcelé d'une façon totalement injuste notre collègue, aujourd'hui ministre délégué à l'Habitation, et cela aura du moins fini par prouver, d'une façon éclatante, qu'on ne pouvait pas toucher à un cheveu de sa tête et ça, j'en suis très heureux, (11 h 10)

J'avais l'intention de dire, puisque le député de Marguerite-Bourgeoys a tenu à me mettre au courant des événements que j'avais pu ignorer depuis sept ou huit jours, je vais également, si on me le permet, faire un survol peut-être plus rapide que les méandres dans lesquels s'est perdu le député, je vais simplement dire, cet inqualifiable gâchis ou ce fouillis épouvantable, pour employer les termes mêmes du député, cela nous avait été laissé, comme chacun sait, par les excellents amis entrepreneurs et autres de l'ex-gouvernement libéral dont le député de Marguerite-Bourgeoys lui-même faisait éminemment partie.

Une voix: Ah!

M. Lévesque (Taillon): Tout cela nous a conduit à une urgence de réparations majeures dont le ministre des Affaires municipales, à l'épogue, avait fait état publiquement. À la demande expresse du président de la Société d'habitation du Québec, M. Couture, il a fallu avoir recours à une procédure spéciale et à des gens de l'extérieur de la SHQ, parce qu'on ne pouvait pas - c'était le président lui-même de la SHQ - se fier aux équipes intérieures, celles-là même qui avaient toléré et accompagné béatement une véritable catastrophe immobilière qui était également un beau gâchis de fonds publics qui se chiffrait par je ne sais combien de millions.

C'est alors que le nom de M. Cyr, un entrepreneur de vingt ans d'expérience et spécialisé, ce qui ne court pas les rues, en rénovation et en réparation, a été suggéré en effet, n'a pas été imposé, mais il a été suggéré, et c'est vrai que la suggestion est venue de mon bureau, mais je refuserai, tant qu'il n'y aura pas plus que les ballounes du député de Marguerite-Bourgeoys, de fabriquer quelque bouc émissaire que ce soit. C'est vrai que c'est venu de mon bureau. C'était quelqu'un qu'on connaissait. C'est venu, cette suggestion, à ma connaissance, je l'ai déjà dit en Chambre, et avec mon accord, après d'ailleurs l'avoir "testé" sur 4 des dossiers, 4 des 42 gâchis complets qu'on nous avait laissés en héritage, après l'avoir "testé" sur ces 4 dossiers, c'est la Société d'habitation du Québec qui a engagé cet entrepreneur.

Pour ce qui est du travail, je terminerai en disant ceci, mais en le rappelant, c'est important, le dossier des réparations, il est clos. Cela a été accompli. Non le dossier des réparations, du travail à faire est clos. Cela s'est fait d'une façon dont on doit se féliciter et, quant à nous, dont on se félicite. Cela s'est terminé avec plus de $2,000,000 d'économie par rapport aux estimations initiales.

Le reste, c'est la pêche au salissage du député de Marguerite-Bourgeoys, qui n'a pas donné de très grands résultats jusqu'ici. Peut-être aurait-on pu en savoir davantage - le député a lui même évoqué la commission parlementaire de la semaine dernière - avoir le tableau de façon beaucoup plus fouillée, plus éclairée si le député de Marguerite-Bourgeoys lui-même, par son absence, me dit-on, n'avait pas réduit à quelques heures seulement une commission parlementaire qui avait été offerte à l'Opposition et tout spécialement au député de Marguerite-Bourgeoys et qui normalement devait durer toute la journée. Ce que j'ai trouvé encore plus curieux en revenant, c'est d'apprendre que, vers 23 h 55, on avait refusé tout prolongement et que ce n'est pas de notre côté que le prolongement avait été refusé, sauf erreur. C'est curieux. Mais quoi qu'il en soit, chaque fois que dans ce dossier une question précise appelant une réponse précise a été posée, mon collègue aujourd'hui ministre délégué à l'Habitation a fourni toutes les réponses dont il pouvait disposer ou qu'il pouvait aller chercher et dès qu'une allégation qui pouvait sembler exiger qu'on fasse enquête, comme c'est arrivé ces jours derniers, dès qu'une allégation de ce genre est apparue, on a agi immédiatement et on continuera de le faire. On n'a rien à cacher, ni personne à camoufler dans ce dossier-là. Le cas échéant, on fera de nouveau ce que le ministre de la Justice a très simplement expliqué hier à propos d'une telle allégation.

Donc, jusqu'à preuve du contraire ou s'il y a d'autres questions précises du député de Marguerite-Bourgeoys... Ah oui! j'oubliais. Pour ce qui concerne M. Guérin, de Charbonneau, Guérin et Associés, comme je l'avais dit en Chambre, j'ai demandé qu'on fasse des vérifications. Cela a l'air que le député de Marguerite-Bourgeoys, grâce à la commission parlementaire, en a obtenu déjà des éléments. Je n'ai pas eu le loisir de vérifier depuis mon retour. Je pense que c'est complété. Je pourrai déposer, quand j'aurai eu le temps de vérifier, les résultats de cette vérification ici, si on me le permet, si j'ai le consentement, avant la fin de la journée ou avant l'ajournement.

Cela dit, tout ce qui demeure, à mon humble avis, jusqu'à preuve du contraire, c'est la balloune que l'Opposition libérale tâche, depuis

des semaines, de gonfler sans arrêt et qui se dégonfle à mesure. Quand on songe à la curieuse expérience immobilière de certains de nos amis d'en face, y compris tout ce qu'on a caché de l'enquête Gilbert qui touchait justement cet ensemble de dossiers et d'autres choses assez sensationnelles - et c'est de la justice immanente que ces quelques semaines de préoccupations insistantes du député de Marguerite-Bourgeoys -que cela a fait émerger et qu'on est en train d'examiner, je conseillerais très fortement à nos amis d'en face de ne pas jouer aux saintes nitouches.

Des voix: Ah! Bravo!

Le Président: Question additionnelle sans préambule, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, si vous ne me permettez pas de préambule, je vais plutôt soulever une question de privilège. Le premier ministre a terminé sa réponse en faisant une menace, du chantage non voilé à l'égard d'à peu près tout le monde ici en Chambre. C'est tout à fait indigne d'un premier ministre. Nos privilèges sont menacés, M. le Président, par l'attitude du premier ministre. S'il a des révélations à faire, qu'il se lève et qu'il les fasse ouvertement.

Une voix: Toi, tu ne... pas. Des Voix: Ah! Ah!

M. Lalonde: Deuxième question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Lalonde: Naturellement, le premier ministre arrive d'un grand voyage. Il ne sait pas que les chiffres sur lesquels il se fonde pour dire qu'il y a eu une épargne de $2,000,000 sont fondés, sont basés sur...

Le Président: Ce n'est pas une question de privilège. Je vous demande de poser une question additionnelle, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Choisissons, M. le Président, pour ne froisser aucune susceptibilité. Question de règlement, si vous voulez. C'est sur 40% des dossiers seulement que...

M. Tardif: Question de règlement, M. le Président:

Le Président: M. le ministre délégué à l'Habitation.

M. Tardif: J'ai distribué à la commission parlementaire... Mais, évidemment, le député de Marguerite-Bourgeoys étant intéressé uniquement à faire du salissage, mes réponses, il ne les écoute pas, les documents que je distribue, il ne les lit pas. Il veut salir et non pas faire la lumière. M. le Président, j'ai distribué en commission parlementaire un document du vérificateur interne de la Société d'habitation...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tardif: ...des travaux entièrement terminés.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais vous demander, s'il vous plaît, de faire publier le plus tôt possible la transcription des débats de cette commission parlementaire parce que le président de la SHQ a dit lui-même que c'était fondé sur 40% des dossiers seulement, des dossiers fermés. Naturellement, on n'a pas la transcription, mais, de toute façon, M. le Président, j'ai posé des questions. Je m'aperçois que le premier ministre approuve tout ce qui a été fait, le patronage de son chef de cabinet et l'irresponsabilité du ministre. C'est ce qu'il fait. Je lui pose la question, à savoir s'il se rend bien compte de la responsabilité qu'il a vis-à-vis de l'intégrité de son administration. Je veux lui demander aussi quelle réponse il a à donner à la question précise que je lui ai posée, à savoir comment il se fait que son ami, son homme de confiance, Luc Cyr, et son ancien agent officiel, M. Yvan Guérin, par la voie de Transit, ont obtenu le contrat de $600,000 sans soumissions par le biais d'un organisme sans but lucratif, alors que le Conseil du trésor lui-même, dans une décision déposée par le ministre, datée du 8 mai 1979, interdisait de confier ce travail au mandataire coordonnateur et à Transit.

M. Tardif: Interdisait à qui?

M. Lalonde: À la SHQ qui prêtait l'argent!

Des voix: Ah!

Le Président: Question.

M. Lalonde: C'est cela, M. le Président:

Des voix: Ah!

M. Lalonde: Le premier ministre se rend-il compte que c'est avec l'argent du public que cela a été financé? Le président du Conseil du trésor est-il sérieux quand il dit qu'il n'interdisait pas, à ce moment-là, à la SHQ de financer des travaux faits par Transit, alors qu'il interdisait à la SHQ de faire... (11 h 20)

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Je souhaiterais vivement que le député de Marguerite-Bourgeoys, quand il cite ainsi un CT du Conseil du trésor, le cite au texte. Ce qu'il fait dire au CT, c'est-à-dire à ce papier du Conseil du trésor, n'est pas ce qu'il dit.

Ce qui est indiqué dans ce CT, c'est que le Conseil du trésor demandait que des travaux de rénovation, comme ceux dont il est fait question par le député de Marguerite-Bourgeoys, ne soient pas inclus dans le contrat de surveillance de Transit parce que, manifestement, ce n'était pas de la surveillance. Et deuxièmement, le Conseil du trésor demandait à la SHQ, pour des travaux comme ceux-là, d'utiliser les procédures habituelles du gouvernement.

Que le député de Marguerite-Bourgeoys, qui

vient justement de nous citer ce texte, le cite correctement. Ce n'est pas du tout cela qui a été dit, puisque, en définitive, le contrat de rénovation qui a été donné à Transit, l'a été par un organisme sans but lucratif et non pas par la SHQ.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Je pense qu'il appartient au premier ministre, à qui on a posé des questions, d'avoir la possibilité d'y répondre.

M. Lalonde: Je m'excuse, M. le Président, mais on m'a interrompu. Qui payait, M. le Président? C'est la SHQ. C'est la même chose. Est-ce que ce ne sont pas des fonds publics, de la même façon, que les travaux soient faits par la SHQ ou que l'on passe par des amis politiques, pour donner le contrat à l'ami du premier ministre, M. Cyr?

Le Président: M. le ministre.

M. Tardif: M. le Président, encore une fois, je voudrais corriger les faits et répondre partiellement à la question. Ce que le député de Marguerite-Bourgeoys ne dit pas - c'est selon sa méthode de salissage - c'est qu'entre-temps, l'immeuble est passé de la propriété de la Société d'habitation du Québec à un organisme sans but lucratif privé, par bail emphytéotique, pour 35 ans, ce qui est tout à fait normal pour les organismes sans but lucratif. L'immeuble a changé de propriétaire qui, lui, a décidé de le confier à Transit construction. Et c'est ce qu'omet de dire le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Tardif: Et deuxièmement, la Société d'habitation du Québec, là-dedans, a été un prêteur hypothécaire. C'est un prêt qui a été consenti à l'organisme. Ce n'est pas la même chose, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bellechasse. Question principale.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Question de règlement. J'ai posé une question au premier ministre et il n'a pas répondu. Il a fait répondre d'autres ministres. On sait que le ministre de l'habitation est absolument irresponsable dans ce dossier-là.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, très rapidement. Je pense que la seule question que m'ait posée le député de Marguerite-Bourgeoys, au-delà de cette espèce de plomberie à laquelle, je l'avoue, je ne comprenais rien jusqu'à ce que...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): ... le président du Conseil du trésor rectifie les choses. Sur l'ensemble du tableau, je n'ai rien à ajouter à ce que je disais tout à l'heure. Le député de Marguerite-Bourgeoys a cru voir du chantage, des menaces, dans la conclusion de mes propos.

Ce qui est malheureux - pour l'instant je ne peux pas aller plus loin - cela ressemble un peu à ce que le chef de l'Opposition a déjà dit, dans un contexte différent, la vieille eau dans un... la même eau dans un vieux pot. À force de brasser cette vieille eau dont on a hérité dans ce vieux pot assez nauséabond que nous ont laissé nos amis d'en face, on découvre des choses qu'on n'imaginait pas et qui peuvent devenir très intéressantes pour donner tout le tableau de toutes ces histoires. C'est tout ce que j'ai à ajouter.

Le Président: Question principale. M. le député de Bellechasse.

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: La question est encore en "transit".

Le Président: M. le député de Bellechasse.

Régie de l'assurance automobile et application du Code de la route

M. Goulet: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à l'honorable ministre des Transports responsable de la Régie de l'assurance automobile du Québec.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je veux savoir du ministre des Transports s'il ne croît pas que les privilèges des membres de l'Assemblée nationale ont été bafoués et, par le fait même, ceux des citoyens qui nous élisent, par l'attribution de contrats par la régie concernant entre autres, le nouveau Code de la route, alors que le projet de loi no 4 sur le Code de la route n'a pas encore été étudié par l'Assemblée nationale. Il est loin de l'être et n'a pas, par le fait même, été voté en cette Chambre et la régie n'est pas encore mandatée pour s'occuper de l'application du Code de la route, parce que le projet de loi no 18 n'est pas encore adopté en cette Assemblée nationale.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. de Belleval: Je m'excuse, M. le Président, il y avait des rumeurs dans la salle au moment où le député de Bellechasse a parlé d'un contrat et je n'ai pas bien compris de quel contrat il s'agissait exactement. Veut-il répéter cette partie de sa question, s'il vous plaît?

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Je parlais, M. le Président, d'un contrat qui aurait été donné par la Régie de l'assurance automobile du Québec concernant, entre autres, le nouveau Code de la route, alors que ce code n'a pas été voté à l'Assemblée

nationale et alors que la régie n'est pas mandatée pour s'occuper de l'application du Code de la route. Elle doit s'occuper, au moment où on se parle, exclusivement de l'assurance automobile au titre des dommages corporels.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. de Belleval: Évidemment, le député de Bellechasse ne me donne aucun détail. Il parle d'un contrat qui aurait été accordé par la régie sur le nouveau code de la sécurité routière. S'il voulait me donner des détails supplémentaires... Quoi qu'il en soit, je vérifierai auprès de la régie si, effectivement, un tel contrat a été donné. Par ailleurs, je dois mentionner au député de Bellechasse que, depuis sa fondation, la Régie de l'assurance automobile s'intéresse directement au dossier de la sécurité routière, a financé des campagnes de publicité et d'information sur la conduite préventive, etc. Alors, dans ce sens-là, il n'y a rien d'extraordinaire à ce que la régie s'intéresse à la question. Mais, encore une fois, M. le Président, en ce qui concerne l'attribution d'un contrat en particulier sur un projet de loi qui n'aurait pas encore été voté en cette Assemblée, je vais m'informer et je lui donnerai une réponse dans les meilleurs délais.

Le Président: M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, j'aimerais que le ministre confirme ou infirme à cette Chambre que, comme je le disais, avant même que l'Assemblée nationale ait été saisie du projet de loi no 18 et du projet de loi no 4, la régie aurait accordé un contrat de production d'un document audio-visuel à la compagnie Tecknimage de Longueuil, document déjà terminé et dont la Régie de l'assurance automobile possède déjà une des copies. J'aimerais savoir, M. le Président, que penser de cette initiative qui a pour but d'expliquer une loi qui ne sera peut-être jamais adoptée et si elle l'est, elle sera sûrement modifiée en profondeur. Je pense, M. le Président - et je vous demande ce que vous en pensez -que cette initiative bafoue les membres de l'Assemblée nationale et qu'il faut dénoncer cette façon de procéder, ce genre d'administration qui fait preuve d'un excès de témérité.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. de Belleval: Je remercie le député de Bellechasse qui, après avoir été à la pêche dans sa première question, vient de me fournir, enfin, les éléments précis qui me permettent maintenant de répondre à sa question.

Le dossier qu'a préparé le service des communications de la Régie de l'assurance automobile l'a été à ma demande. Comme le député le sait, depuis le mois d'octobre, je suis le ministre responsable de la régie. J'ai donc demandé à la régie de préparer un document audio-visuel, et pour l'aider à préparer ce document audio-visuel, je suppose que la société a fait appel à l'entreprise dont il vient de mentionner le nom. Le but de ce document n'est pas de faire de la publicité, de la propagande ou de l'information sur le futur code de la sécurité routière, au contraire, c'est de préparer un document sur la problématique ou faire le portrait, autrement dit, du dossier actuel du Québec en matière de tragédies de la route, document audio-visuel que j'ai l'intention de présenter aux députés de cette Assemblée à l'occasion, justement, de l'étude article par article du projet de loi sur la sécurité routière. Il ne s'agit donc pas du tout d'un document de publicité sur le futur Code de la sécurité routière, mais plutôt sur le bilan actuel du Québec en matière de tragédies de la route, document qui nous permettra, je pense, à tous de mieux comprendre le contexte dans lequel se situe la présentation de ce projet de loi.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: J'aimerais savoir en vertu de quel pouvoir la Régie de l'assurance automobile du Québec, qui est mandatée exclusivement pour administrer l'assurance automobile au Québec et non pas pour faire la promotion du nouveau Code de la route, a autorisé une dépense pour la production d'un document qui, dans sa dernière partie, explique les avantages du nouveau Code de la route qui n'est même pas voté. Cette Régie de l'assurance automobile n'est pas mandatée, au moment où on se parle, pour administrer ce nouveau Code de la route. Ce document est déjà rendu à la Régie de l'assurance automobile; ce document, d'une durée de 30 minutes, a déjà été livré.

Ma question est celle-ci: Si le projet de loi no 4 n'est pas adopté ou est modifié en profondeur, qu'est-ce qu'on fera avec ce document et pourquoi avoir fait de telles dépenses?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. de Belleval: Je le répète, le document en question n'est pas un document qui porte sur le Code de la sécurité routière. Comme le député le mentionne judicieusement, ce code n'a pas encore été adopté. Cependant, je le répète, la Régie de l'assurance automobile, depuis sa fondation, s'occupe d'information en matière de sécurité routière; elle a d'ailleurs engagé des dépenses considérables, plusieurs centaines de milliers de dollars, dans des campagnes de publicité, dans des campagnes d'information pour inciter les Québécois à améliorer leur comportement au volant et améliorer notre bilan en matière de sécurité routière.

Maintenant, depuis que je suis le ministre responsable de la régie, j'ai utilisé les services des communications de la Régie de l'assurance automobile, comme j'en ai parfaitement le droit, comme ministre responsable de cette régie, justement dans le cadre de nos actions en matière de sécurité routière et, en particulier, nous avons commandé une présentation audiovisuelle, au coût d'environ $3500, dont les coûts seront d'ailleurs assumés par le ministère des Transports et non pas par la Régie de l'assurance automobile, mais à la préparation de laquelle la régie a participé comme elle en a le mandat actuellement dans le cadre de ses responsabilités, responsabilités qu'elle exerce d'ailleurs depuis plusieurs mois pour des sommes beaucoup plus considérables. Dans le cas dont je viens de parler, effectivement, les simples coûts assumés par la

régie sont le coût du personnel affecté à la production de cet audio-visuel en collaboration avec les propres services du ministère des Transports.

Le Présidents Normalement, la période des questions devrait être terminée, mais étant donné que l'Union Nationale n'a eu qu'une minute à sa disposition mercredi, je vous permets, M. le député de Nicolet-Yamaska, une courte question principale, sans additionnelle, et une brève réponse.

Problèmes posés par le purin

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Ma question s'adressera au ministre de l'Agriculture. On n'a pas tellement l'occasion de poser des questions sur l'agriculture en cette Chambre, et je voudrais profiter de la dernière journée que nous avons à notre disposition pour adresser une question au ministre de l'Agriculture. Elle porte sur les déclarations faites par l'UPA dernièrement concernant le fait qu'il en coûterait $300,000,000 au Québec pour permettre aux agriculteurs du Québec d'avoir les infrastructures nécessaires et les équipements spécialisés pour garder le purin sur leur ferme.

Je voudrais demander au ministre de l'Agriculture s'il a fait une estimation de cette demande de l'UPA qui serait d'environ $300,000,000; est-ce qu'il a des études là-dessus à son ministère; est-ce qu'il est prêt à les déposer; est-ce qu'il va se rendre à la demande de l'UPA qui demande de subventionner cette somme à 75%? Est-ce que le ministre de l'Agriculture va également faire en sorte d'étudier l'autre problème, qui est peut-être plus important, soit celui de la disposition du purin, va faire en sorte d'avoir les études nécessaires pour qu'on puisse utiliser le purin une fois qu'il est sur les lieux? Le problème, c'est plutôt la capacité du sol d'absorber le purin, parce qu'il y en a trop, et surtout dans les régions de la rivière Yamaska et de la rivière l'Achigan.

Ce sont mes questions, M. le Président.

Le Président: Très brièvement, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, comme je l'ai dit au congrès de l'UPA, au début du mois de décembre, nous sommes à terminer, avec le ministère de l'Environnement, des représentants de l'Union des producteurs agricoles et le ministère de l'Agriculture - on travaille ensemble depuis plusieurs mois - un règlement sur des exploitations animales concernant l'environnement. Quand le règlement sera terminé, on ne peut pas savoir quels sont exactement les coûts... Donc, tant que ce règlement ne sera pas complètement terminé, ça dépend des normes prévues dans le règlement, soit qu'elles soient plus ou moins sévères concernant l'étanchéité et le contrôle des fumiers.

Il y a déjà des dispositions qui ont été prises puisque le ministre de l'Environnement a annoncé récemment, concernant les études d'impact, quand il s'agira d'élevage concentré de plus de 6600 porcs - en termes d'unités animales, ça équivaut à 6600 porcs par année, c'est-à-dire 3000 porcs en élevage au même endroit - il sera nécessaire d'avoir des études d'impact.

Notre problème, dans l'élevage, ce sont surtout les concentrations. Concernant l'élevage du boeuf, les vaches laitières, c'est une tout autre question. À ce moment-là, il faut évaluer les coûts, une fois que le règlement sera terminé. Le règlement s'établit. Il y a une collaboration complète actuellement entre le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture et les représentants des producteurs agricoles. Après ça, il faudra déterminer, selon les types d'équipement, selon le nombre d'équipements déjà en place pour les types d'élevaqe, s'il faudra procéder par inclusion dans les coûts de production, ce qui est déjà le cas dans le domaine du porc, les citernes, tout ça est déjà inclus dans les coûts de production, dans l'assurance stabilisation pour les producteurs de porcelets.

Éventuellement, il va peut-être y avoir une stabilisation des revenus pour les producteurs de porc d'engraissement, de finition et, à ce moment-là, on pourrait aussi l'inclure dans le coût de production.

Maintenant, quand il s'agit du boeuf, tous les parcs d'engraissement que nous subventionnons pour les commencer à zéro, parce qu'on a seulement 5000 têtes de capacité en 1976 dans les parcs d'engraissement du Québec, le respect des normes d'environnement est inclus dans le projet et il y a une subvention concernant ces équipements. Quand il s'agit d'élevage du boeuf au Québec, comme tout est à bâtir à partir de zéro, en 1976, on tient compte de tout ce problème dans les normes.

Le problème existe essentiellement pour la question des vaches laitières et ceux qui s'occupent de l'élevage des veaux; cette question va être mise au point avec le règlement et ensuite, on pourra déterminer ce qui sera fait, mais il y aura sûrement quelque chose de fait.

Le Président: Fin de la période des questions.

Motions non annoncées.

M. le leader du gouvernement.

Sous-commission sur la télédiffusion des débats des commissions parlementaires

M. Charron: Oui, M. le Président, conformément à une consultation menée hier auprès des partis d'opposition et à la suite du rapport de notre comité consultatif sur la télédiffusion des débats qui vous a été remis après sa réunion d'hier matin, je crois, le comité consultatif - c'est-à-dire les collègues de tous les partis qui sont membres du comité consultatif de la télédiffusion des débats - en est venu unanimement à la suggestion de proposer à cette Assemblée de former une sous-commission de l'Assemblée nationale qui serait mandatée, durant les semaines de janvier et février, à étudier la question de la télédiffusion des débats en commission parlementaire.

Cette idée de confier à une sous-commission le soin de faire le tour, le pour et le contre de cette question et toutes ses modalités, m'amène ce matin, après consultation, non seulement à proposer que l'Assemblée réponde favorablement à cette demande de nos collègues, mais même à former cette sous-commission par cette motion

non annoncée. Je propose donc, M. le Président, que la commission de l'Assemblée nationale forme une sous-commission dont le mandat sera d'explorer les possibilités, avantages, inconvénients et modalités de la retransmission télédiffusée des commissions parlementaires en général et que MM. - les noms viennent après consultations, M. le Président - Paquette, Brassard, Chevrette, du côté du parti ministériel et, je crois savoir, du côté de l'Opposition officielle, selon ce que m'a indiqué le député de Bonaventure, MM. Forget et Lamontagne, et du côté de l'Union Nationale, M. Goulet, soient membres de cette sous-commission. (11 h 40)

Le Président: Est-ce que cette motion du leader sera adoptée? Y a-t-il consentement tout d'abord?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... oui, nous sommes d'accord.

Je voudrais simplement poser une question au leader parlementaire du gouvernement. Je voudrais bien comprendre ce qu'il veut dire par commissions en général, les mots "en général".

M. Charron: Je ne le sais pas, M. le Président. Je suis moi-même resté surpris quand j'ai vu ça dans le texte. Je crois, à moins que je ne me trompe, que c'est le texte même de la résolution votée au Comité consultatif, hier. Il faudrait donc le demander à nos collègues qui sont membres de ce comité. J'ai voulu m'en tenir au texte même pour ne pas élargir ni rétrécir le mandat sur lequel les membres du comité se sont entendus. On peut bien enlever les mots "en général" aussi.

Le Président: Pour répondre à la question pertinente du leader de l'Opposition officielle, effectivement les mots "en général" étaient dans le procès-verbal du Comité consultatif. C'est la présidence elle-même qui a cru bon d'ajouter ces mots. Je n'aurais cependant aucune objection à ce qu'ils soient enlevés.

M. Charron: On peut bien les enlever, ça n'a aucun rapport. On les enlève.

Le Président: M. le leader de l'Union Nationale.

M. Fontaine: De notre côté, nous sommes d'accord avec cette suggestion, puisqu'elle vient à la fois du représentant du Parti libéral et de nous-mêmes qui l'avons faite lors de la réunion d'hier. Je pense qu'il est important qu'on puisse enfin réglementer toute la question de la télédiffusion des débats et surtout en commissions parlementaires, parce qu'on a eu des problèmes avec cela il y a quelques semaines et je pense qu'il serait important qu'on puisse les régler le plus rapidement possible.

Le Président: Est-ce que cette motion amendée du leader du gouvernement sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Avant de donner les avis à la Chambre, M. le Président, à moins qu'il n'y ait des questions en vertu de l'article 34... Oui?

M. Lavoie: M. le Président... Le Président: M. le député de Laval.

Recours à l'article 34

M. Lavoie: Si le leader du gouvernement se rappelle bien, hier, on lui posait une question afin de savoir s'il y aura une commission parlementaire qui pourrait étudier et entendre les mémoires durant l'intersession, de tous les groupes intéressés dans la future Loi sur le cinéma, la loi no 20. Le ministre me demandait, hier, si on avait eu des demandes. Effectivement, je crois que plusieurs députés ont eu des communications, hier, à savoir que plusieurs individus, groupes professionnels et autres, sont intéressés à ce marché du cinéma. Ces derniers seraient fortement intéressés à venir participer à son élaboration, à donner leur point de vue avant d'adopter cette loi en deuxième lecture, à la reprise de la session.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, pour le moment je vais réitérer ma position d'hier. Je vais expliquer pourquoi au député de Laval. Il y a déjà eu une consultation assez exhaustive auprès du milieu du cinéma dans toutes ses ramifications et le projet de loi n'a retenu que ce qui avait fait l'objet d'un consensus accepté par l'ensemble du milieu. Ce qui ne faisait pas l'objet d'un consensus n'est pas dans le projet de loi. C'est exactement pour ça que je me demande pourquoi, maintenant qu'on a établi un consensus là-dessus, on referait une commission parlementaire sur les consensus déjà obtenus.

Je ne ferme pas la porte encore. Je vais en parler avec mon collègue dans le courant de la journée. Quand je donnerai les avis, ce soir, lors de l'ajournement, pour un certain nombre de commissions qui continueront, je donnerai une réponse plus formelle. Mais c'est la raison pour laquelle j'ai cette position de principe au départ. Je me dis que le projet de loi est précisément fait de consensus, je ne vois pas pourquoi on risquerait de les briser à nouveau et de les déchirer, alors qu'il y a eu une consultation et un effort de fait dans ce domaine.

Je donnerai la réponse finale au député de Laval, au moment des avis à la Chambre, ce soir.

Sous-commission sur la télédiffusion (suite)

Le Président: À ce stade-ci, excusez-moi M. le leader de l'Opposition officielle, MM. les leaders parlementaires, la présidence se pose une question qui, je présume, est pertinente. Dans la motion non annoncée que l'Assemblée a adoptée, il est écrit que "la commission de l'Assemblée nationale forme une sous-commission", alors que

je pense qu'il devrait être écrit: "que cette Assemblée forme une sous-commission de l'Assemblée nationale", puisque cette procédure de ce matin était pour empêcher la commission de l'Assemblée nationale de siéger.

Une voix: Vous avez raison.

Une voix: D'accord.

Y a-t-il consentement pour que la motion soit de nouveau amendée pour qu'y apparaissent les mots: Que cette Assemblée forme une sous-commission, cette commission ayant été maintenant formée.

M. Levesque (Bonaventure): Mais avec l'entente suivante: Que la sous-commission fasse rapport à la commission et non pas à l'Assemblée nationale.

Le Président: D'accord. Enregistrement des noms sur les votes?

M. le député de Verdun.

Recours à l'article 34 (suite)

M. Garon: En vertu de l'article 34, au leader du gouvernement. Je lui ai demandé mercredi s'il y aurait une commission parlementaire qui siégerait pour entendre les mémoires sur la structure de la Communauté urbaine de Montréal. Le leader a-t-il une réponse?

M. Charron: Pour le moment, c'est non, M. le Président, mais il est bien entendu que lors de la reprise des travaux réguliers de la session, cette question reviendra sur le tapis, probablement dans le cadre d'une commission parlementaire, mais pas au cours de l'intersession.

Le Président: Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'aurais une question à poser en vertu de l'article 34 au leader du gouvernement. Le 18 novembre, j'adressais au leader du gouvernement une demande d'information à propos de la convocation de la commission parlementaire sur le droit de grève dans les secteurs public et parapublic. Le leader me répondait à ce moment-là: "II devient toutefois prévisible qu'au cours de l'hiver, avant que l'Assemblée ne reprenne ses travaux après l'ajournement des Fêtes, cette commission soit convoquée. Je donnerai les dates au cours du mois de décembre." Si le leader veut donner les dates au cours du mois de décembre, ce serait pas mal le temps aujourd'hui qu'il nous les donne.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, j'indiquerai la date de réunion de la commission du travail et de la main-d'oeuvre sur ce sujet lors des avis à la Chambre, avant de nous quitter dans l'allégresse ce soir.

M. Fontaine: M. le Président, le leader pourrait faire la même chose dans le cas de la sous-commission de l'Assemblée nationale concernant les sociétés d'État.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président: Enregistrement des noms...

M. Lavoie: M. le Président, étant donné que c'est sans doute possiblement la dernière période de questions et également de renseignements sur les travaux de l'Assemblée, ma question s'adresse au leader, mais concerne particulièrement le ministre responsable de la Réforme électorale. Je pense que le ministre va se rappeler qu'au printemps, en commission parlementaire, il s'était engagé à tenir assurément cet automne 1980 un colloque universitaire élargi et parlementaire sur le mode de scrutin de la proportionnelle. À la suite de cet engagement du ministre d'État à la Réforme électorale, le leader parlementaire prévoit-il durant l'intersession la tenue d'un colloque ou d'une commission parlementaire sur le mode de scrutin, tel que s'était engagé à le faire le ministre de la Justice?

M. Charron: Non, M. le Président.

Le Président: Avant de...

M. Scowen: Article 34, M. le Président.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je veux simplement savoir si le rapport annuel de la Société d'habitation du Québec pour l'exercice financier 1979-1980 sera rendu public aujourd'hui.

M. Charron: Le rapport de...

M. Scowen: Le rapport annuel de la Société d'habitation du Québec.

M. Charron: Non. M. le Président, j'ai déposé tous les documents - c'est pour cela qu'il y en a eu un certain nombre ce matin d'ailleurs -que j'avais à mon bureau.

M. Scowen: C'est un an en retard. Il y a un retard d'un an.

M. Charron: Écoutez, il y a une réunion de la commission des affaires municipales ce matin sur le projet de loi no 13 article par article qui concerne cette société. Le député aura une bien meilleure réponse en la posant au ministre qu'à moi à ce moment-ci.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: J'ai posé, il y a deux jours, une question au ministre de la Justice concernant la possibilité d'une création de police parallèle. Le ministre de la Justice m'avait dit: Je n'ai pas de réponse à vous donner pour l'instant. Je vais prendre les informations et je vous fournirai la réponse un peu plus tard. Je sais que le ministre a une réponse à donner, mais je pense qu'il a oublié ce matin de demander de fournir un complément de réponse. Je demanderais le consentement des membres de l'Assemblée, si le

ministre veut bien donner cette réponse-là. Le Président: Y a-t-il consentement? Une voix: Oui.

Le Président: II y a consentement. M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: C'est une assez longue réponse, M. le Président, à la suite de la question posée par le député de Nicolet-Yamaska concernant les polices parallèles.

M. Fontaine: M. le Président, peut-être qu'on pourrait s'entendre. Si le ministre a une réponse écrite, il pourrait peut-être faire tout simplement un dépôt de document.

M. Bédard: Le député de Nicolet-Yamaska me permettra de réaménager, parce que c'étaient des notes qui n'étaient pas pensées en fonction d'être déposées, mais cela me fera plaisir de réaménager de telle façon qu'elles soient déposées.

Le Président: Au cours de la séance. Une voix: Au cours de la journée.

Le Président: D'accord. (11 h 50)

Notes sur les incidences du partage

des compétences législatives sur le

projet de loi no 89

M. Bédard: Puisqu'on m'en donne l'occasion, je voudrais

R/1924 obtenir le consentement pour déposer des notes sur les incidences du partage des compétences législatives sur le projet de loi 89 qui m'ont été fournies par la direction générale des affaires législatives du ministère de la Justice de même qu'une opinion juridique également fournie par les mêmes services concernant la question de savoir quel était le pouvoir de l'Assemblée nationale de discuter et d'adopter le projet de loi 89. Je ferais ce dépôt à la suite d'un souhait qui avait été exprimé par l'Opposition et que nous avons accepté hier soir en commission parlementaire.

Le Président: Y a-t-il consentement au dépôt de ce document?

Des voix: Oui.

Le Président: Consentement. Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Décision du président sur le proposeur d'un projet de loi

Avant les avis à la Chambre, hier, le député de Saint-Laurent a attiré l'attention de l'Assemblée et de la présidence sur le fait inusité que le projet de loi no 22 était présenté conjointement par deux ministres, soit le ministre de la Justice et le ministre des Affaires sociales.

Comme président de cette Assemblée, je dois d'abord constater que l'avis au feuilleton ainsi que la première page concernant le projet de loi no 22 indiquent bien qu'il y a deux proposeurs. Cependant, je dois également constater que, devant cette Assemblée, hier, c'est le ministre des Affaires sociales qui a effectivement présenté le projet de loi no 22 en en proposant la première lecture. Pour les fins de nos travaux et de l'application des dispositions de notre règlement, je ne reconnaîtrai donc que le nom du ministre des Affaires sociales comme proposeur du projet de loi no 22.

En fait, après avoir examiné l'usage parlementaire et l'économie générale de notre règlement, j'en suis venu à la conclusion qu'un projet de loi ne pouvait être présenté et proposé que par un seul député. Cet usage a été constant à cette Assemblée comme il l'a été à la Chambre des communes, après vérification à Ottawa. En outre, l'économie générale de notre règlement ne nous permet pas d'imaginer qu'un projet de loi puisse être présenté par plus d'un député. Si cela pouvait se faire, certaines dispositions de notre règlement ne seraient pas rédigées comme elles le sont actuellement. En effet, notre règlement aurait alors apporté des précisions en ce qui concerne le droit de parole, le droit de réplique, la durée du droit de parole, la répartition de ce droit de parole, l'ordre de priorité dans ce droit de parole lorsqu'il y aurait plus d'un proposeur lors de la présentation d'un projet de loi.

Je comprends très bien la situation qui s'est présentée dans le cas du projet de loi no 22. Le ministre des Affaires sociales et le ministre de la Justice sont responsables de l'application de différentes parties de la Loi sur la protection de la jeunesse. En ce cas, chacun voudrait s'unir à l'autre pour présenter collégialement un projet qui relève de leur juridiction commune.

Malheureusement, le parlementarisme impose des contraintes et parfois même, M. le ministre de la Justice, des frustrations.

Je me dois donc de répéter que l'Assemblée nationale a pu constater hier que ce projet de loi a été effectivement proposé par un seul ministre - ce qui est normal - et en conséquence, je dois prier le secrétaire général et les autres officiers concernés de rendre conforme à cette réalité, dans la mesure du possible, la présentation matérielle du projet de loi no 22 en vue des étapes subséquentes qu'il aura à franchir.

M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je voudrais calmer votre conscience. Lorsque vous évoquiez que cela pouvait occasionner des frustrations, ne le croyez en aucune façon, M. le Président, puisque ce projet de loi a fait l'objet d'un consensus après de longues discussions entre le ministre de la Justice et le ministre des Affaires sociales. Le leader du gouvernement a peut-être quelque chose à ajouter?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: S'il faut trouver un parrain entre un parrain de la Justice ou un parrain des Affaires sociales, je préfère la marraine du Développement social, M. le Président, et je proposerais qu'on inscrive le nom de Mme Payette

comme étant la marraine de ce projet de loi.

Le Président: Je pense, M. le leader, que cela prend un motion qui serait adoptée par cette Assemblée. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends bien, M. le Président, il y a eu un député qui a présenté le projet de loi en première lecture et il y aura un autre député qui va présenter le projet en deuxième lecture?

Le Président: Ce que je comprends de la motion du leader, c'est qu'il faudrait, pour que cette motion soit adoptée, que cette Assemblée consente que Mme la ministre responsable du Développement social parraine le projet de loi et ce, à compter de la première lecture.

M. Levesque (Bonaventure): Ah, bon! Alors, il y a une révocation dans les écritures, M. le Président?

M. Charron: C'est une motion omnibus que je me trouvais à faire.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, très omnibus.

M. Charron: Je propose que le projet de loi soit rappelé. Je propose que les noms de MM. Lazure et Bédard, qui figurent sur la première page du projet de loi, soient remplacés par le nom de Mme Lise Payette.

Et je propose, au nom de Mme Payette, la première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Est-ce que cette motion omnibus à quatre volets sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Avis à la Chambre.

M. Levesque (Bonaventure): II y aura probablement correction au procès-verbal, parce que je vois que le secrétaire général est en train de se poser des questions. Mais enfin...

Avis à la Chambre

M. Charron: M. le Président, dans les avis à la Chambre, je voudrais d'abord très brièvement -et je voudrais que ce soit senti - remercier les collègues qui, dans les commissions parlementaires, au cours des derniers jours, ont fait que la totalité ou presque du projet législatif pour cette partie de la session sera atteint grâce à la collaboration de tous dans ces commissions. À plusieurs endroits, on a accepté, par consentement unanime, de prolonger les heures de travaux des commissions afin d'atteindre cet objectif.

Si nous avons reçu un aussi grand nombre de rapports ce matin, ce qui nous permettra d'en disposer aujourd'hui et de faire que ces lois entrent en vigueur aux dates où elles doivent entrer en vigueur selon le texte même de ces lois, je dois remercier l'ensemble des collègues, et en particulier ceux de l'Opposition.

Il reste quand même deux commissions qui ont un travail à accomplir ce matin, peut-être même une partie de l'après-midi. On verra. Je propose donc qu'on permette aux collègues de la commission de l'énergie et des ressources, déjà fort avancée sur le projet de loi no 9, d'achever leur travail lors d'une réunion au salon rouge et que les collègues de la commission des affaires municipales se réunissent à la salle 81-A afin de faire l'étude article par article du projet de loi no 13 qui leur a déjà été déféré.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Donc, ces commissions peuvent siéger dès maintenant.

M. Charron: Je vous remercie, M. le Président.

Quant aux travaux de la Chambre aujourd'hui, on comprendra bien que je n'ai pas une très longue indication à donner... La commission des affaires municipales siège à la salle 81-A et la commission de l'énergie et des ressources au salon rouge.

Il s'agit de faire, autant que possible, le nettoyage du feuilleton, c'est-à-dire que là où l'étude a été menée par les députés, on puisse permettre à ces projets de devenir des lois dans la journée d'aujourd'hui.

Je débuterais, si mes collègues de l'Opposition veulent bien me suivre, par la page 4 du feuilleton d'aujourd'hui en proposant que les projets de loi privés qui ont été adoptés, soit par la commission des affaires municipales, soit par la commission des consommateurs, soient adoptés en deuxième lecture.

Je vous prierais donc, M. le Président, d'appeler dans l'ordre les projets de loi apparaissant de l'article 12 jusqu'à l'article 25 du feuilleton.

Projet de loi no 202 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Article 12. Deuxième lecture du projet de loi no 202, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.

Est-ce que cette deuxième lecture est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Une voix: Troisième lecture.

M. Charron: Je vous prierais, puisque la porte semble ouverte, que la troisième lecture soit également proposée après chaque deuxième lecture, M. le Président.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que la troisième

lecture du projet de loi 202 est adoptée? Des voix: Adopté.

Projet de loi no 206 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Adopté. Deuxième lecture du projet de loi no 206, Loi concernant la ville de LeMoyne. Est-ce que cette deuxième lecture est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Sur le même consentement, la troisième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 212 Deuxième lecture

Article 14. Deuxième lecture du projet de loi no 212, Loi modifiant la charte de la cité de LaSalle. Est-ce que cette deuxième lecture est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que la troisième lecture de ce projet de loi 212 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 219 Deuxième lecture

Deuxième lecture du projet de loi no 219,

Loi modifiant les pouvoirs de la cité de

Drummondville. Est-ce que cette deuxième lecture est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: La troisième lecture sur le même consentement?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 220 Deuxième lecture

Deuxième lecture du projet de loi no 220, Loi concernant la ville de Black Lake. Est-ce que cette deuxième lecture est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire-adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que la troisième lecture est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. (12 heures)

Projet de loi no 229 Deuxième lecture

Deuxième lecture du projet de loi no 229, Loi concernant la ville de Schefferville. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: La troisième lecture est-elle également adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 256 Deuxième lecture

Deuxième lecture du projet de loi no 256, Loi concernant la ville d'Acton Vale. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: La troisième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 210 Deuxième lecture

Deuxième lecture du projet de loi no 210, Loi sur la fusion de Québec-Lait Inc. et de Agropur, Coopérative agro-alimentaire. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Adopté. La troisième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 213 Deuxième lecture

Deuxième lecture du projet de loi no 213, Loi concernant la Société d'assurance des Caisses Populaires et la Sécurité, Compagnie d'Assurances Générales du Canada. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Un instant. M. le ministre des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières.

M. Johnson: M. le Président, concernant le projet de loi no 213, maintenant que nous sommes passés à la deuxième lecture, j'aimerais qu'on puisse faire les écritures. De consentement avec mes collègues de l'Opposition et, à la suite d'une entente intervenue en commission parlementaire, il y aurait un papillon qui consiste en un amendement dont je fais lecture pour les fins du débat et qui est déjà entre les mains du secrétaire et des collègues de l'Opposition: Retrancher aux deuxième, troisième et quatrième lignes du troisième alinéa du préambule les mots "qu'elle conserve son lien de dépendance avec la Confédération des Caisses Populaires et d'Économie Desjardins du Québec et en conséquence", de façon que le texte se lise désormais comme suit: "Qu'il est dans l'intérêt de la Société et nécessaire à la bonne administration de ses affaires qu'elle soit une compagnie à capital-actions dont les actions sont détenues par les fédérations membres de la Confédération et par leurs caisses affiliées ainsi que par la Fédération de Montréal des Caisses Desjardins et certaines de ses caisses populaires affiliées."

Deuxièmement, retrancher aux première, deuxième et troisième lignes de l'article 3 les mots "conserve son lien de dépendance avec la Confédération des Caisses Populaires et d'Économie Desjardins du Québec mais", de façon que le texte se lise désormais comme suit: "3. La Société d'assurance des Caisses Populaires devient une compagnie à capital-actions qui, ainsi transformée, est ci-après désignée la Société."

Est-ce que l'amendement sera adopté, M. le Président?

Le Vice-Président: D'abord, il faudrait avoir le consentement de l'Assemblée pour retourner en commission plénière. Ce consentement est-il accordé?

Une voix: Accordé.

Le Vice-Président: Deuxièmement, cet amendement est-il accepté?

Des voix: Accepté.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Accepté. Le rapport de la commission plénière aussi, par le fait même, est accepté. Les deuxième et troisième lectures, tel que présenté avec l'amendement, sont adoptées.

Une voix: La troisième lecture est-elle adoptée?

Projet de loi no 225 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Oui, la troisième lecture est adoptée.

Deuxième lecture du projet de loi no 225, Loi concernant les Coopérants, Compagnie Mutuelle d'Assurance-Vie. Est-ce que cette deuxième lecture est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que la troisième lecture est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 246 Deuxième lecture

Deuxième lecture du projet de loi no 246, Loi modifiant la charte de l'Association provinciale des instituteurs protestants de Québec. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: La troisième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Projet de loi no 265 Deuxième lecture

Deuxième lecture du projet de loi no 265, Loi concernant Société générale S.A. (Canada) Inc. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: La troisième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Deuxième lecture du projet de loi no 235, Loi concernant la création de deux nouvelles municipalités dans le comté de Rivière-du-Loup. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

Une voix: Un instant.

Le Vice-Président: Un instant.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: M. le Président, il y a quand même eu une modification au titre de cette loi.

Une voix: Oui.

M. Léonard: Je voudrais qu'on vérifie...

Une voix: Ah oui.

M. Léonard: ...parce que ce n'est plus le même titre.

Le Vice-Président: Est-ce qu'on pourrait me fournir le nouveau titre?

M. Léonard: Est-ce qu'on peut le suspendre pour retrouver le libellé exact du nouveau titre?

M. Charron: Est-ce qu'il a été adopté en commission?

M. Léonard: Le projet de loi a été adopté. M. Charron: Non, mais le titre?

M. Léonard: Le titre a aussi été adopté en commission.

M. Lavoie: Oui.

M. Léonard: II n'est pas...

M. Charron: Cela devrait être dans le rapport normalement.

M. Léonard: ...sorti sous ce titre-là.

Une voix: Le rapport.

Le Vice-Président: Un instant.

Une voix: Non, il n'est pas là.

Le Vice-Président: Nous allons vérifier. Nous allons passer à l'autre projet de loi et nous suspendons celui-là.

M. Charron: D'accord, on suspend celui-là.

Projet de loi no 237 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Deuxième lecture du projet de loi no 237, Loi modifiant de nouveau la Charte de la Ville de Montréal. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

Une voix: La deuxième, adopté. Le Vice-Président: Adopté.

Le secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Léonard: ...amendement à apporter cet après-midi.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Un instant. Le projet de loi no 237 n'est pas...

Une voix: La deuxième...

Le Vice-Président: La deuxième lecture peut être adoptée?

M. Léonard: Cela va.

Le Vice-Président: Quant à la troisième... M. le député de Laval.

M. Lavoie: Pour obtenir la troisième lecture au cours de la même séance, il faudrait un consentement unanime de cette Chambre. Il a été question, en commission parlementaire, que le ministre apporterait des amendements étant donné que nous avions beaucoup de réserves sur cette question, sur deux articles, je crois, du projet de loi accordant des pouvoirs très étendus à la ville de Montréal, dont certains ne sont pas parus dans les avis publiés dans les journaux.

Je conseillerais fortement au ministre de consulter l'Opposition, de nous soumettre ses amendements avant la troisième lecture; autrement, nous nous verrons dans l'obligation de ne pas accorder notre vote de troisième lecture et même notre consentement à la considération de ce vote de troisième lecture.

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: Les fonctionnaires du ministère sont en consultation avec la ville de Montréal justement pour restreindre la portée de ces articles; dans cette optique, nous avons dit que nous reviendrions ici, à l'Assemblée nationale, en commission plénière, pour discuter d'amendements qui restreindraient la portée des deux articles en question. Je veux bien faire les consultations auxquelles on m'invite.

Le Vice-Président: M. le leader.

M. Charron: À la suite de l'échange qui vient d'avoir lieu, la deuxième lecture de ce projet de loi est adoptée, mais elle devra, pour le moment, rester inscrite au feuilleton. Il y aura des consultations auxquelles on vient de faire allusion et nous procéderons à la troisième lecture, s'il y a lieu, avant la fin de la journée.

M. Levesque (Bonaventure): ... les projets de loi nos 235 et 237?

Le Vice-Président: Oui, 235. Dans le cas du projet de loi no 237, nous avons le nouveau titre. Donc, on tient pour acquis que la deuxième... Résumons-nous. Dans le cas du projet de loi no 237, la deuxième lecture est adoptée; quant à la troisième, on reviendra en cours de jour.

Projet de loi no 235 Deuxième lecture

Pour ce qui est du projet de loi no 235, le nouveau titre se lit ainsi: Loi concernant la municipalité de la paroisse de Saint-Antonin. Cette deuxième lecture sera-t-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président: La troisième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Merci, M. le Président. Nous revenons à la page 4 du feuilleton, s'il vous plaît. Je vous prierais d'appeler...

M. Fontaine: M. le Président...

M. Charron: Oui, allez-y pendant que je cherche.

Le Vice-Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Avant de revenir à cela, il y a un projet de loi privé, le projet de loi no 222, Loi concernant certains lots de la partie révisée du cadastre officiel du canton de York, division d'enregistrement de Gaspé. M. le chef de l'Union Nationale m'indique que ce serait un projet de loi très facilement adoptable aujourd'hui. Je ne sais pas si le leader du gouvernement ne pourrait pas prévoir, dans son programme, l'adoption de ce projet de loi. On serait même d'accord pour donner notre consentement pour qu'il y ait trois commissions parlementaires qui siègent en même temps.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: J'aimerais mieux inviter le chef de l'Union Nationale à mener de son titre une consultation auprès des deux autres partis et auprès du ministre de la Justice. Je n'aurais pas d'objection à le proposer à la Chambre si vraiment cette consultation préalable a lieu au cours de la journée. D'accord?

Le Vice-Président: Donc, il y aurait consentement pour que, sur le projet de loi no 222, il y ait des consultations et on verra, en cours de journée, si on doit l'appeler.

M. le leader du gouvernement.

M. Levesque (Bonaventure): Pour les consultations, consentement.

M. Charron: Pour les consultations, oui.

M. le Président, je vais vous proposer maintenant d'appeler l'article 10 du feuilleton, s'il vous plaît.

Prise en considération du rapport de

la commission qui a étudié

le projet de loi 12

Le Vice-Président: Prise en considération du rapport de la commission permanente des affaires municipales qui a étudié le projet de loi no 12, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les municipalités. Le ministre des Affaires municipales a-t-il quelque chose à ajouter?

M. Léonard: Non.

Le Vice-Président: Non. Est-ce que cette prise en considération est adoptée? M. le député de Laval.

M. Lavoie: II n'y a pas eu d'amendements soumis à l'étape du rapport, M. le Président? Agréé.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader.

M. Charron: Puis-je proposer la troisième lecture de ce projet de loi, M. le Président?

M. Lavoie: Ah!

M. Levesque (Bonaventure): Plus tard.

M. Charron: Plus tard dans la journée, très bien.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

(12 h 10)

M. Charron: II n'y a pas d'amendement à annoncer à l'étape de la prise en considération pour les projets de loi du ministre du Revenu, qui apparaissent à l'article 9, et au projet de loi du ministre de l'Énergie et des Ressources qui apparaissent à l'article 11. Le ministre du Revenu est ici, alors je vous prierais d'appeler l'article 9, s'il vous plaît.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié les

projets de loi nos 7 et 8

Le Vice-Présidents Prise en considération du rapport de la commission permanente du revenu qui a étudié le projet de loi no 7, Loi modifiant la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers et le projet de loi no 8, Loi modifiant la Loi sur le supplément au revenu de travail.

M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, je veux simplement proposer l'adoption du rapport puisqu'en commission parlementaire, aucun amendement n'a été proposé et queles deux projets de loi ont été adoptés à l'unanimité pour tous les articles.

Le Vice-Président: Est-ce que cette prise en considération est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: M. le leader.

M. Charron: Puis-je proposer, M. le Président, la troisième lecture de ces deux projets de loi 7 et 8 puisqu'ils ont été étudiés de la façon que le ministre vient de l'indiquer?

Le Vice-Président: 7 et 8, les deux projets? Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Étant donné qu'il y a consentement, on passe directement à la troisième lecture? Donc, est-ce que la troisième lecture des projets de loi 7 et 8 est adoptée? Adopté.

M. Charron: En revenant à la page 3 du feuilleton, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 3 du feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi no 17 Troisième lecture

Le Vice-Président: Troisième lecture du projet de loi no 17, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement immobilier du Québec.

Mme la ministre.

Mme Ouellette: Je veux simplement proposer l'adoption de ce projet de loi modifiant la Loi de SODEVIQ; deux amendements ont été proposés à la commission et ont été adoptés par les partis d'opposition. Je les remercie de leur collaboration.

Le Vice-Président: Est-ce que cette troisième lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): En conséquence, adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader. C'est adopté.

M. Charron: C'est adopté, je vous remercie.

Maintenant, M. le Président, ce sera le premier... Alors, je vais proposer l'article 2, M. le Président.

Projet de loi no 11 Troisième lecture

Le Vice-Président: L'article 2. Troisième lecture du projet de loi no 11, Loi modifiant la Loi sur la commission des affaires sociales et la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Est-ce que cette troisième lecture sera adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté? M. le leader, est-ce qu'il y a eu des amendements?

M. Charron: À la troisième lecture?

Le Vice-Président: Avant la troisième lecture?

M. Charron: Je m'excuse, c'est parce qu'il y a quatre personnes qui me parlent à la fois.

M. Levesque (Bonaventure): Aux affaires sociales.

Le Vice-Président: Sur le projet de loi no 11, aux affaires sociales, la question est de savoir s'il y a eu, en commission, des amendements apportés.

M. Charron: En commission, non. M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, ce matin, la commission des consommateurs nous a remis un rapport sur le projet de loi no 5 et sur le projet de loi no 232. Je crois qu'il a été accepté lors de l'étude des bills privés tout à l'heure. Non, il ne l'était pas, puisque le rapport a été fait ce matin.

Alors, je solliciterais d'abord le consentement pour que nous puissions prendre en considération immédiatement ce rapport, même s'il a été déposé au cours de la même séance.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Charron: Sur le projet de loi no 5.

Le Vice-Président: C'est cela. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on prenne en considération le rapport sur le projet de loi no 5?

Dex voix: Consentement.

Le Vice-Président: Consentement.

M. Charron: Très bien, M. le Président, je vous remercie. Lors de cette prise en considération, le ministre a des amendements... Pas au projet de loi no 5, c'est sur l'autre?

M. Johnson: C'est réglé...

M. Charron: Tout est réglé.

Le Vice-Président: Tout est réglé.

M. Charron: Félicitations! Alors, prise en considération, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié le

projet de loi no 5

M. Johnson: M. le Président, je pense qu'on peut s'abstenir de discours à ce stade-ci. Cela a été intéressant de part et d'autre, je pense, je suggérerais l'adoption de la loi no 5, nouvelle loi des compagnies, partie 1-A, en troisième lecture.

Le Vice-Président: Donc, le rapport est adopté.

M. le leader du gouvernement, est-ce qu'on fait la troisième lecture?

M. Charron: J'en propose la troisième lecture, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

M. Chevrette: Consentement.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Adopté. Donc, le projet de loi no 5, Loi modifiant la Loi sur les compagnies et la Loi sur les déclarations des compagnies et sociétés, est adopté en troisième lecture.

Projet de loi no 252 Deuxième lecture

M. Charron: De même, M. le Président, ce matin le député de Beauharnois a déposé le rapport de la commission des consommateurs, coopératives et institutions financières qui concerne le projet de loi privé 252 concernant Services financiers B.A. Ltée. Je proposerais la deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: Est-ce que la deuxième lecture du projet de loi privé no 252, Loi concernant Services financiers B.A. Ltée est adopté en deuxième lecture?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Charron: Je propose la troisième lecture.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la troisième lecture?

M. Johnson: Certainement.

Le Vice-Président: Donc la troisième lecture est aussi adoptée.

M. Johnson: Adopté.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: On conviendra que je sois un peu embarrassé parce que les autres lois sont des lois du ministre de l'Energie et des Ressources, et nos collègues sont encore à l'oeuvre sur une dernière de ces lois.

Une voix: On pourrait passer 26 et 27.

M. Charron: Projet de loi 192, deuxième lecture.

Le Vice-Président: Le projet de loi 192.

M. Charron: Est-ce qu'il y aurait consentement à ce...

Le Vice-Président: Juste un instant! Nous pourrions d'abord adopter la deuxième lecture et en regard de l'amendement qui semble vouloir venir ensuite...

M. Charron: Aller en commission plénière.

Le Vice-Président: Donc, c'est l'article 27. C'est ça, M. le leader?

M. Charron: Oui.

Projet de loi no 192 Deuxième lecture

Le Vice-Président: Est-ce que la deuxième lecture du projet de loi no 192, Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, est adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le secrétaire adjoint: Deuxième lecture du projet de loi.

Le Vice-Président: Étant donné que ce projet de loi 192 a été étudié article par article en commission élue après la première lecture et qu'il s'agit d'un projet de loi public au nom d'un député, je pense qu'il devrait subir l'étape de l'étude en commission article par article après la

deuxième lecture.

Vu que des amendements ont été soumis et adoptés en commission après la première lecture, que le rapport a été adopté, il faudrait solliciter le consentement pour faire des écritures au procès-verbal à savoir que le projet de loi a été déféré en commission plénière après la deuxième lecture pour qu'on puisse y apporter les amendements. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne en commission plénière pour apporter les amendements?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président: D'accord. M. le ministre.

Commission plénière

M. Johnson: D'abord, je remercie mes collègues pour le consentement. J'ai eu l'occasion de les consulter et à la suite d'une discussion que nous avons eue en commission parlementaire et des décisions que nous avons prises hier quant à la loi no 5 sur la responsabilité des administrateurs, pour des fins de cohérence juridiques, je fais lecture d'une modification apportée au projet de loi, qui serait la suivante: "Modifier l'article 39.3 de la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, édicté par l'article 28 du projet: premièrement, par le remplacement à la troisième ligne des mots "des sommes non" par les mots "des sommes en cause non encore". Deuxièmement, par l'addition de l'alinéa suivant: "Le droit d'action découlant de l'alinéa précédent se prescrit par deux ans à compter de la date de la déclaration de l'intérêt."

Le Vice-Président: Merci. M. Lalonde: M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Seulement quelques mots pour remercier le ministre. C'est à la suite d'une discussion que nous avions eue en commission parlementaire. Il semble que l'amendement satisfasse les demandes que nous avions faites.

Le Vice-Président: Au niveau de la commission plénière cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce que le rapport de la commission plénière est aussi adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Est-ce que nous passons de consentement à la troisième lecture du projet de loi?

Une voix: Oui.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Cette troisième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: En troisième lecture, le projet de loi no 192, Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, est adopté.

M. le leader.

M. Charron: Je vous prierais d'appeler maintenant l'article 4 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président: Deuxième lecture du projet de loi no 4, Code de la sécurité routière. M. le ministre des Transports.

(12 h 20)

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir, ce matin, de proposer la deuxième lecture du projet de loi sur la sécurité routière, un projet de loi que je voudrais, je pense, dédier à mes deux prédécesseurs au ministère des Transports, le député de Saguenay qui, il y a quelques mois, présentait un avant-projet, qui s'appelait à ce moment-là "Avant-projet de loi portant refonte du Code de la route", et aussi à mon collègue, le député de Charlevoix, l'ancien ministre des Transports qui lui aussi, lorsqu'il a été ministre des Transports, a eu une part importante dans une réforme préliminaire du Code de la route.

Ce projet de loi compte presque 600 articles. C'est donc dire qu'il est important sur le plan de l'épaisseur du volume, si on veut, du texte, mais son importance, c'est d'abord, bien sûr, ce phénomène social auquel il s'intéresse, qu'il tente de régir, le phénomène automobile. En l'espace de quelques années, notre société est devenue une société motorisée où les véhicules automobiles, après avoir été brièvement le fait de la propriété de quelques individus fortunés, sont devenus un moyen universel de transport où toutes les familles, tous les individus possèdent souvent un véhicule automobile, conduisent en tout cas un véhicule automobile et sont par conséquent détenteurs d'un permis de conduire.

L'automobile a, à toutes fins pratiques, révolutionné notre mode de vie. Elle a aussi, pour le meilleur ou pour le pire, modifié considérablement le mode d'urbanisation de toutes les sociétés occidentales. Elle a constitué aussi, pour des millions d'individus, un moyen d'évasion, un moyen d'affirmation personnelle, mais en même temps, pour des milliers de familles, une occasion de tragédie souvent épouvantable.

Au Québec en particulier, on sait que l'automobile - c'est le cas d'ailleurs dans toutes les sociétés industrielles - est la principale cause de mortalité et de blessures graves qui affectent la société et, en particulier, les classes jeunes de nos sociétés.

Au Québec aussi ce mal, que l'on retrouve partout ailleurs, on le retrouve avec encore plus d'acuité que dans les sociétés voisines en particulier. De tous les pays du monde industrialisé, nous sommes dans le peloton de queue en matière de sécurité routière. Ici même

au Canada, du point de vue des morts, en chiffres absolus, nous avons le bilan le plus désastreux, nous dépassons même en ce domaine, en chiffres absolus, la province d'Ontario, notre province voisine qui, pourtant, compte une population plus importante et compte presque 1,000,000 de véhicules de plus qu'au Québec.

Au fil des années, la plupart de nos sociétés, singulièrement au Québec, se sont accoutumées à ce phénomène et on a tenu pour acquis que les mortalités, les morts et les blessures graves constituaient une espèce de fatalité, un accompagnement nécessaire de la civilisation nouvelle qu'apporte l'automobile.

Au contraire,dans d'autres sociétés, depuis plusieurs années, on s'est attaqué à ce phénomène. On a laissé de côté cette espèce de fatalisme. On a refusé de croire qu'il y avait un bilan acceptable en matière de tragédies routières et on a pris des mesures considérables, draconiennes pour réduire ce qui est perçu, à toutes fins utiles, par les dirigeants de ces sociétés, et maintenant par les citoyens de ces sociétés, non pas comme une fatalité, mais comme un fléau contre lequel on peut agir et qu'on peut réduire de façon considérable.

Au Québec, nous avons connu le phénomène automobile un peu plus tardivement que les sociétés qui nous entourent. Notre population aussi était beaucoup plus jeune que les pays, les États ou les provinces qui sont nos voisins ou nos voisines. Notre adaptation au phénomène a dû se faire plus rapidement et nous n'avions pas les instruments d'éducation, d'apprentissage graduel dont ont souvent bénéficié nos autres partenaires sur ce continent. Le phénomène est arrivé plus rapidement, plus brusquement et nous étions moins bien préparés que d'autres à y faire face. Ce contexte historique explique en bonne partie les difficultés d'adaptation que nous avons connues et, je pense, le bilan plus désastreux que nous connaissons encore par rapport à ces autres sociétés. Je refuse, pour ma part, de voir dans ce bilan désastreux que nous connaissons une espèce d'atavisme, une fatalité qui serait liée au caractère latin, par exemple, des Québécois et à une espèce de comportement congénital qu'ils ne seraient pas capables de corriger. Je me refuse à dire, au fond, que nous sommes destinés à rester dans le peloton de queue en Amérique du Nord à cause de facteurs contre lesquels nous ne pourrions rien. Je pense qu'au contraire, en matière de sécurité routière comme en d'autres matières, nous pourrons, si nous y mettons vraiment les énergies nécessaires, rejoindre le peloton de tête, c'est-à-dire être au premier rang des provinces et des États américains en matière de prévention des tragédies de la route.

Effectivement, pour arriver à changer ce bilan, il nous faut poser un certain nombre de gestes. Ces gestes ont été posés graduellement, comme je viens de le mentionner, par mes prédécesseurs, le député de Saguenay et le député de Charlevoix. C'est, par exemple, le député de Charlevoix qui a introduit et qui a fait accepter par le gouvernement de l'époque une mesure tout à fait essentielle sur laquelle je reviendrai un peu plus tard, le port obligatoire de la ceinture de sécurité. Comme il l'expliquait lui-même hier, grâce à l'imposition de cette mesure, des centaines de Québécois ont eu la vie sauve dans les mois qui ont suivi immédiatement l'introduction de cette mesure en 1976, et des milliers d'autres ont pu ainsi échapper à des blessures graves.

Par la suite, parmi les ministres qui se sont succédé, mon collègue, le député de Saguenay, a introduit des réformes au sein du Bureau des véhicules automobiles particulièrement en ce qui concerne l'administration des cours de conduite automobile et des tests d'aptitude qui ont été renouvelés, res ont pu aussi échapper à des blessures graves. Ces examens maintenant sont considérés parmi les meilleurs qui s'administrent par des bureaux semblables ailleurs au Canada ou en Amérique du Nord. Nous avons aussi entrepris des campagnes de motivation, particulièrement auprès de la jeunesse, dans les écoles primaires, dans les écoles secondaires et même au niveau des collèges d'enseignement général et professionnel. Des campagnes de publicité auprès de la population en général ont aussi été entreprises. (12 h 30)

Le présent gouvernement a mis sur pied un organisme extrêmement important, qui existe dans beaucoup d'autres pays, d'ailleurs, un Conseil interministériel de la sécurité routière qui est chargé de préparer un plan d'ensemble pour établir une stratégie pour contrer les tragédies de la route, instruire la population des dangers de l'automobile, la motiver pour adopter des comportements valables, propres à éviter les tragédies routières.

Ce comité regroupe tous les ministères intéressés directement en matière de prévention des tragédies de la route: le ministère de la Justice, le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires sociales et, évidemment, aussi le ministère des Affaires municipales et celui des Transports.

Cette mesure importante nous avait été suggérée par des experts internationaux et, ici-même, par des experts québécois qui prétendaient, à juste titre, que si on ne met pas ensemble tous les intervenants en matière de sécurité routière et si on ne les coordonne pas au plus haut niveau, c'est-à-dire même au niveau ministériel, si on ne met pas derrière cette stratégie une volonté gouvernementale, une volonté ministérielle, il est extrêmement difficile, ensuite, de faire en sorte que les corps policiers, les moyens d'enseignement, tous les autres intervenants que l'on retrouve au sein du ministère des Transports, par exemple, aient l'appui nécessaire pour vraiment intervenir vigoureusement auprès de la population.

Nous avons donc mis sur pied ce comité. Déjà, je pense, on en voit les résultats par les premiers éléments de cette stratégie qui s'élabore devant nous. Bien sûr, une des pièces maîtresses de cette stratégie, c'est la rénovation de notre ancien Code de la route, que nous appellerons maintenant le code de la sécurité routière, pour marquer véritablement que cet ensemble de règlements et de lois qui gouvernent l'obtention des permis de conduire, qui gouvernent les règles que doit suivre l'automobiliste, pour montrer véritablement que ces règles ont un objectif précis, à savoir la sécurité routière, la prévention des tragédies routières.

Autour de quels éléments s'élabore cette stratégie telle qu'on la retrouve au sein du code que nous étudions aujourd'hui en deuxième

lecture? Tout d'abord, nous partons d'une constatation qui a été faite dans tous les pays, à travers de multiples études qui s'échelonnent sur une période considérable d'années, au moins 20 et 30 ans, en particulier du côté des pays Scandinaves, qui ont beaucoup d'avance dans ce domaine sur les pays américains, sur des expériences aussi qui ont été faites également aux États-Unis, dans les provinces voisines, comme l'Ontario, et ici-même au Québec.

Et ces constatations que l'on retrouve dans tous ces pays, à travers toutes ces études, quelles sont-elles? Tout d'abord que les deux causes principales sont évidemment l'excès de vitesse, la vitesse excessive, et l'alcoolisme, l'intoxication au volant. Ce sont les deux causes directes les plus importantes d'accidents.

Par contre, la cause la plus générale, la plus éloignée, au-delà de ces causes matérielles très directes, l'excès de vitesse et l'intoxication, c'est l'attitude fondamentale des individus derrière le volant, leur motivation, leur comportement individuel, leur attitude vis-à-vis de la conduite automobile, vis-à-vis du phénomène de la conduite automobile. On ne peut vraiment obtenir de ce point de vue des résultats valables en matière de prévention des tragédies de la route si ces mentalités, ces attitudes, cette espèce de culture générale d'une société face au phénomène automobile, si cette culture fondamentale, si ces attitudes, si ces mentalités, les motivations, si ces choses ne sont pas changées.

Donc, d'abord et avant tout, si on veut améliorer notre bilan, il nous faut changer nos propres attitudes, notre mentalité vis-à-vis de l'automobile et, en particulier, commencer à considérer l'automobile comme un instrument dangereux, extrêmement dangereux. Il faut aussi considérer qu'il ne suffit pas d'être soi-même un bon conducteur pour éviter les tragédies, mais que les autres conducteurs constituent effectivement un danger véritable et qu'il nous faut donc, par un mode approprié de conduite qu'on appelle la conduite préventive, prévenir justement des accidents, des manoeuvres qui ne proviendront pas nécessairement de notre propre comportement, mais du comportement de l'ensemble de la circulation sur une route à un moment donné. Donc, adopter des méthodes de conduite dites préventives en matière de conduite automobile.

Évidemment, pour réussir à changer ces mentalités et ces attitudes, il nous faudra donc travailler autant sur le caractère éducatif dans cette stratégie que sur le caractère répressif des méthodes ou des moyens que nous voulons mettre de l'avant. De ce point de vue, le Code de la sécurité routière que je présente aujourd'hui touche particulièrement à ces aspects qui veulent changer les motivations et les attitudes des Québécois vis-à-vis de la conduite automobile.

Par exemple, nous avons inscrit dans le code un principe fondamental. C'est que le piéton et le cycliste, par exemple, doivent avoir, en toutes circonstances, la priorité sur l'automobiliste. II va sans dire qu'il faut inculquer aux Québécois cette attitude fondamentale, à savoir que le piéton ou le cycliste doit avoir la priorité sur la route, que, face au cycliste et face au piéton, on doit avoir un comportement non seulement courtois, ce qui n'est pas le cas actuellement, on le sait, mais un comportement extrêmement prudent, et utiliser un surcroît de prudence quand un automobiliste doit doubler ou croiser un cycliste ou doit côtoyer ou croiser des piétons. C'est simplement cette attitude fondamentale que nous devons avoir que nous avons inscrite dans le Code de la sécurité routière.

Nous avons aussi voulu faire en sorte que des mesures soient prises pour augmenter la compétence des Québécois au volant et leur connaissance des mécanismes fondamentaux, des principes fondamentaux en matière de conduite automobile.

Particulièrement aussi chez les jeunes, puisque c'est à partir, je pense, des jeunes générations qui sont plus maléables sur le plan éducatif qu'il nous faut bâtir, à long terme, cette stratégie, nous avons inscrit dans le code des mesures particulières à cet égard. Je voudrais en donner un seul exemple. Nous obligerons tous les jeunes qui veulent conduire, qui veulent utiliser un cyclomoteur, un des instruments de transport qui se répand le plus actuellement auprès des jeunes générations - c'est d'ailleurs, avec la motocyclette, l'instrument de transport le plus dangereux qui soit actuellement, celui qui cause le plus de mortalités et de blessures graves, compte tenu du nombre d'individus qui l'utilisent et du kilométrage qu'ils font - nous avons voulu obliger les jeunes qui utilisent ces cyclomoteurs à suivre obligatoirement un cours de conduite préventive qui sera dispensé dans les écoles secondaires du Québec de la même façon, par exemple, que pour obtenir un permis de chasse, il faut suivre un cours déterminant l'aptitude au maniement des armes à feu. (12 h 40)

Par l'obligation de suivre ce cours, nous rejoindrons rapidement l'ensemble des jeunes du Québec et ils auront, dès l'âge de 14 ans, 15 ans et 16 ans, une instruction appropriée sur le phénomène de la conduite automobile, sur les principes fondamentaux de la sécurité routière, sur les principes fondamentaux de la conduite préventive. Nous espérons justement que, par cette éducation des jeunes, nous aurons, à long terme, des résultats positifs.

Bien sûr, nous devrons aussi agir sur le plan de la répression; par exemple, comme je viens de le dire, la vitesse excessive est la cause immédiate la plus grande des tragédies routières. Je sais que, là-dessus, on a des opinions diverses dans la population, des attitudes et des mentalités diverses. J'ai participé, depuis plusieurs semaines, à de nombreuses lignes ouvertes, à des collogues, à des rencontres et très souvent on me dira: Ce n'est pas la vitesse qui est dangereuse, c'est l'habileté même du conducteur. Certains conducteurs, à 80 ou 90 milles à l'heure, ne sont pas plus dangereux que d'autres mauvais conducteurs à 30 ou 50 milles à l'heure.

Mais, là encore, il ne faut pas considérer la conduite automobile comme un phénomène individuel, comme quelque chose qu'on peut approcher du point de vue d'un individu en particulier, de ses aptitudes en particulier, mais il faut le considérer comme un phénomène social, comme quelque chose qui s'attache au grand nombre. Si on prend justement ce point de vue, qui est le seul point de vue possible en la matière, toutes les études démontrent qu'avec la vitesse, pour l'ensemble de la population, y

compris même les conducteurs expérimentés, les gens qui ont une vision parfaite et qui ont des réflexes au-dessus de la moyenne, plus la vitesse augmente, évidemment, plus l'acuité visuelle diminue, plus le temps de réponse des réflexes devient critique et, évidemment, plus le risque d'accident et de mortalité augmente.

C'est ce qui explique aussi que, dans beaucoup de pays, on a réduit, d'une façon draconienne, la vitesse sur les autoroutes et même sur les routes principales. On l'a fait parfois pour des raisons d'économie d'énergie, mais on l'a fait aussi pour des raisons de sécurité routière. On sait qu'il y a une corrélation parfaite entre la vitesse maximale permise sur une route et le taux d'accident sur cette même route. Plus cette vitesse est raisonnable, évidemment, meilleur est le bilan en matière de tragédies routières sur cette route. On l'a vu aux États-Unis quand la vitesse sur les autoroutes a été réduite de 70 milles à 60 milles et ensuite à 50 milles à l'heure. On a vu, sur les autoroutes où cette mesure a été mise en application, une réduction draconienne du bilan des tragédies routières.

C'est ce qui explique donc que, dans le projet de loi, nous augmentons considérablement les amendes pour la vitesse excessive et que nous allons adopter un système graduel d'amendes en cette matière, pénalisant davantage les excès les plus graves en la matière. À vrai dire, l'amende actuelle, qui était de $20 en cette matière, sera portée, au maximum, jusqu'à $215 pour un individu qui ferait, par exemple, 150 kilomètres/heure sur une autoroute où une vitesse de 100 kilomètres/heure est permise. Par contre, évidemment, pour les dépassements qui sont légers par rapport aux vitesses permises, eh bien, l'amende sera en proportion, pas aussi forte, mais autour de $25 ou $30. Pour bien marquer que le phénomène de la vitesse est un phénomène causal, directement en proportion de l'importance des accidents. Nous avons voulu introduire dans le système d'amendes ce gradualisme entre $25 et $30 pour un dépassement léger par rapport à un dépassement excessif, très excessif qui peut valoir au contrevenant une amende qui va jusqu'à $215.

L'autre cause directe la plus importante, l'alcoolisme au volant. Là encore, il nous faut indiquer dans le code, dans l'ensemble du projet que nous présentons, les mesures que nous voulons mettre en vigueur pour contrer ce phénomène. C'est ainsi que nous demanderons la proclamation des articles du Code criminel qui permettront aux policiers québécois d'administrer des tests d'alcool au moyen d'appareils, appelés alcootests, de façon préventive, ce qui n'est pas possible au Québec, alors que c'est une pratique généralisée dans le reste de l'Amérique du Nord.

Nous pourrons même obliger quelqu'un qui souffre d'alcoolisme chronique à suivre une cure de désintoxication s'il veut continuer à bénéficier d'un permis de conduire. En effet, à quoi sert-il de donner une amende à un alcoolique ou même de l'emprisonner pendant quelques jours, si on lui laisse son permis de conduire? Cet individu, alcoolique de façon chronique, de toute évidence, est un récidiviste. Il faut aller à l'origine même du mal et l'obliger à suivre une cure de désintoxication. Là encore, ce sont des moyens qui existent dans tous les pays industriels d'Europe ou ici même en Amérique du Nord, dans les autres provinces, les États américains. C'est une mesure qui n'existait pas au Québec. Nous entendons la mettre de l'avant.

Toutes les autres offenses qui touchent directement à la sécurité, par exemple, le dépassement interdit d'un autobus scolaire, le louvoiement sur une route, le dépassement dans les courbes, etc., toutes ces mesures seront sanctionnées aussi d'une façon plus sévère.

Nous savons, M. le Président, que malgré tous les efforts que nous pourrons faire, à court terme, pour changer, comme je viens de le dire, la mentalité même de nos concitoyens face au phénomène de la conduite automobile.

Nous savons aussi que même si nous augmentons de façon énergique les amendes, même si nous augmentons de façon considérable aussi la surveillance policière... parce qu'on me dira avec justesse: À quoi sert de changer le code, d'imposer de nouvelles amendes, d'être plus sévère, si, effectivement, ce code n'est pas mis en force par une surveillance policière plus grande? C'est ce que nous avons bien sûr l'intention de faire, ce que nous avons d'ailleurs déjà commencé à faire. J'ai eu souventes fois l'occasion d'indiquer que, par exemple, en 1979, les contraventions de la Sûreté du Québec, pour vitesse excessive, avaient augmenté de 45% et que nous aurions des augmentations probablement semblables en 1980 par rapport à 1979. Il est évident, je pense, que nous avons augmenté la surveillance policière durant les dernières années sur les routes et les autoroutes du Québec. Nous avons d'ailleurs l'intention de réunir bientôt toutes les forces policières, non seulement la Sûreté du Québec mais aussi les forces municipales qui ont un rôle extrêmement important à jouer dans le domaine; d'autant plus que la grande majorité des accidents surviennent en milieu 'urbain et non pas en milieu interurbain, malgré les impressions qu'on pourrait avoir de ce côté. Par conséquent, le rôle des sûretés municipales est encore plus important que celui de la Sûreté du Québec en cette matière.

Malgré que ce soit non seulement notre intention mais que ce soit déjà le cas, malgré ce fait d'une augmentation de la surveillance policière, donc d'une plus grande sévérité dans l'application des mesures actuelles et des mesures à venir qui sont prévues au code, nous savons qu'il surviendra quand même des accidents durant les prochaines semaines, durant les prochains mois, que des Québécois continueront d'être tués ou d'être blessés gravement. (12 h 50)

Pourtant, M. le Président, il existe une mesure qui ne coûte à peu près rien, qui est disponible pour tous, qui, elle, peut réduire d'une façon draconienne, d'une façon extraordinaire, le nombre de morts et le nombre de blessés graves sur nos routes, nombre, comme je viens de le dire, qui, en soi, ne peut être réduit de façon aussi considérable qu'on le voudrait par les autres mesures dont je viens de parler. Évidemment, cette mesure préventive par excellence, c'est le port de la ceinture de sécurité. Je voudrais prendre les quelques minutes qui me restent pour parler de cette mesure en particulier, d'autant plus que nous allons tous nous disperser dans nos foyers et un peu partout à travers le Québec. Des citoyens, à l'occasion des Fêtes, prendront la route en plus grand nombre que d'habitude et

c'est à eux que je veux m'adresser particulièrement en leur disant qu'ils ont leur vie et leur santé entre leurs mains, s'ils veulent bien, durant les prochains jours s'astreindre, si c'est le cas, parce qu'ils n'en ont pas l'habitude, à utiliser la ceinture de sécurité qui est à leur portée.

C'est universellement la mesure, comme je viens de le dire, la plus efficace. Ce n'est pas la surveillance policière, ce n'est pas une application plus rigide du Code de la sécurité routière, ce n'est pas l'augmentation des amendes. Les mesures à plus long terme que sont l'éducation des jeunes et de nos concitoyens en général, par définition, comme je viens de le dire, puisqu'il s'agit de changements graduels des mentalités, ces changements et les actions en cette matière ne peuvent donner des résultats qu'à plus long terme. Mais, à très court terme, durant les prochains jours et les prochaines semaines, si nous voulions tous, comme société, augmenter considérablement le taux du port de la ceinture de sécurité, nous verrions le taux non pas des accidents, mais le taux des mortalités et le taux des blessures graves qui résultent de ces accidents, à toutes fins pratiques, qui surviendront, comme nous le savons, de toute façon, c'est cette mesure qui pourrait sauver des vies irremplaçables et des santés irremplaçables.

Je sais là-dessus que - je m'en suis rendu compte durant les dernières semaines, les derniers mois - à toutes fins pratiques, nous avons failli à la tâche comme gouvernement. Je ne veux pas dire simplement le gouvernement actuel, mais l'ensemble des dirigeants politiques qui se sont succédé au Québec depuis de nombreuses années. Je pense qu'il faut admettre que nous avons failli à la tâche, de ce côté, d'expliquer clairement aux Québécois pourquoi cette mesure était si importante et quels en étaient véritablement les avantages. Je pense que ce ne sont pas, là encore, par des amendes ou par de simples campagnes de publicité comme celles que nous avons connues depuis cinq ou six ans en cette matière que nous allons réussir à convaincre les Québécois du bien-fondé de cette mesure. Il nous faudra aller plus loin. Il nous faudra inventer de nouveaux moyens de communication de ce côté-là. Il nous faudra surtout le faire avec constance au fur et à mesure, au fil des jours. Il nous faudra expliquer clairement aux Québécois pourquoi cette mesure est si importante, une mesure qui coûte si peu et qui rapporte tant.

Là-dessus, je voudrais tout simplement rappeler aux Québécois que cette mesure est en vigueur au Québec depuis 1976. Elle a été introduite, comme je l'ai dit tout à l'heure, par notre collègue de Charlevoix, l'ancien ministre des Transports à l'époque, sous le gouvernement précédent. Le gouvernement du Québec, lorsqu'il a imposé cette obligation du port de la ceinture de sécurité, suivait à ce moment-là l'exemple d'à peu près tous les pays européens où le port de cette ceinture est obligatoire. C'est le cas de la Grande-Bretagne. C'est le cas de la France. C'est le cas de la Belgique. C'est le cas de l'Allemagne. C'est le cas de tous les pays Scandinaves. Tous ces pays ont considéré que le port obligatoire de la ceinture de sécurité devait être mis en vigueur et je vous ferai remarquer qu'il s'agit tous de pays parfaitement démocratiques et pourtant très divers les uns par rapport aux autres. Ici même au Canada, la province voisine, l'Ontario nous avait précédés aussi en cette matière. En Ontario, avant même que le député de Charlevoix réussisse à faire adopter cette mesure, l'Ontario l'avait adoptée. D'autres provinces comme la Colombie-Britannique, par exemple, l'ont aussi adoptée.

Je dis aux Québécois qui nous écoutent que toutes ces provinces et tous ces pays ne peuvent se tromper en même temps, ne peuvent avoir voulu imposer le port de la ceinture de sécurité si tous ces gouvernements n'étaient pas convaincus du bien-fondé de cette mesure. Je pense qu'il doit y avoir, vis-à-vis de ces exemples, une espèce de réflexe de sagesse populaire et de gros bon sens qui doit nous amener à penser à avoir comme préjugé que, effectivement, tous ces pays ont considéré qu'il s'agissait d'une mesure absolument essentielle. D'ailleurs, là-dessus, les décisions de tous ces pays et de toutes ces provinces en cette matière ont été basées, au fil des années, sur de nombreuses études qui ont démontré hors de tout doute qu'effectivement, dans 99,9% des cas, si je puis dire, la ceinture de sécurité avait pour effet de sauver des vies ou de réduire considérablement la gravité des accidents ou des blessures.

En particulier, je voudrais citer une seule étude, une étude qui a été faite en Suède, qui touchait 28,000 accidents de la route. On a étudié ces 28,000 accidents à partir d'un même modèle de véhicule automobile pour être certain que les résultats étaient valables sur l'ensemble des 28,000 cas qu'on étudiait. Tous les véhicules en question étaient équipés de ce que nous appelons la ceinture abdominale avec le baudrier transversal, le système que l'on connaît le plus fréquemment ici même au Québec. Dans les accidents survenus jusqu'à 60 milles à l'heure inclusivement, on n'a constaté aucun décès chez les porteurs de la ceinture de sécurité sur les 28,000 cas étudiés. Pour toutes les vitesses inférieures à 60 milles à l'heure, aucun décès. Par contre, chez les personnes qui ne portaient pas la ceinture de sécurité des centaines avaient succombé et, en particulier, même à des vitesses aussi basses que 20 milles à l'heure.

Évidemment, l'étude suédoise que je cite est la plus connue, mais d'autres études semblables ont été faites aux États-Unis et en Ontario en particulier qui donnent toutes les mêmes résultats. On cite des cas où on croit que la ceinture de sécurité aurait été, au contraire, une cause de mortalité ou de blessures graves. Mais, comme je viens de le dire, cette impression, ce préjugé n'est pas supporté par la réalité, par les études. En fait, c'est dans des cas infinitésimaux qu'on pourrait, au contraire, juger qu'une mort ou qu'une blessure grave a été causée du fait du port de la ceinture de sécurité.

La réalité, c'est que, dans 99,9% des cas, la ceinture de sécurité sauve la vie et réduit de façon considérable la gravité des blessures. De plus, tous ces pays accordent une importance tellement grande à cette matière qu'ils ont prévu des amendes fort sévères si le port de la ceinture n'est pas observé. Ces amendes vont jusqu'à $100 en Colombie-Britannique et on retrouve des niveaux semblables en France et dans les pays Scandinaves. La moyenne des amendes est autour de $40. Ici-même au Québec, compte tenu du travail qu'il nous faut faire en cette matière pour motiver la population de ce côté, le présent Code

de la sécurité routière ne prévoit pas des amendes au-delà de $25 pour une offense normale. Mais je pense que le fait que nous imposions une telle amende reflète bien l'importance que nous accordons à cette mesure, point de vue que nous partageons avec tant de provinces, ici-même au Canada, et avec d'autres pays ailleurs dans le monde. (13 heures)

D'ailleurs, les études ont démontré que, chaque fois que des pays ont introduit cette mesure du port obligatoire de la ceinture de sécurité, dans les mois qui ont suivi, le nombre de morts et l'importance des blessures graves ont aussi diminué considérablement. C'est l'expérience qu'on a faite au Québec quand, en 1976, le précédent gouvernement avait introduit cette mesure.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, je suis conscient, le gouvernement est conscient, qu'il nous faudra, de ce côté, aller convaincre les Québécois et mettre sur pied des programmes d'information et de motivation beaucoup plus importants que ce que nous avons fait jusqu'à présent parce que, pour ma part, je suis convaincu que ce n'est pas avec la répression ou tout simplement des exhortations creuses que nous allons obtenir des résultats, mais en faisant en sorte que les gens comprennent véritablement le mécanisme qui se déclenche quand un accident se produit et quelles sont les forces qui sont en cause. Est-ce qu'on sait, par exemple, qu'un individu qui pèse 150 ou 200 livres, au moment d'un accident, au moment d'un impact à environ 50 km/h., en l'espace de quelques centièmes de secondes, est projeté à une vitesse considérable et dégage une énergie cynétique considérable qui fait passer ce poids d'environ 150 ou 200 livres à, par exemple, 4000 ou 10,000 livres? Est-ce qu'on a vu quelqu'un être capable de retenir avec ses bras un poids de 4000 ou 10,000 livres? Imaginez-vous ce qui arrive justement à un corps qui est projeté avec une force aussi considérable à des vitesses pourtant très basses de 25, 30 ou 40 milles à l'heure et ce qui arrive à un individu qui est projeté sur son voisin de banquette, par exemple, ou sur une partie du véhicule?

Le Vice-Président: M. le ministre, je devrai suspendre les travaux jusqu'à 15 heures puisqu'il est maintenant 13 heures.

M. de Belleval: Je pourrais solliciter le consentement de la Chambre pour terminer mon discours. J'en aurais pour cinq ou dix minutes à peine et nous pourrions, à ce moment-là, reprendre ensemble à 15 heures.

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président: Le consentement est accordé, M. le ministre.

M. de Belleval: Merci beaucoup. Ce sont ces aspects des phénomènes qui se passent lors d'un accident qu'il nous faudra faire comprendre aux Québécois. Nous avons l'intention de faire faire des films, des projections audio-visuelles, et d'utiliser des dépliants de toutes sortes pour leur faire comprendre les mécanismes fondamentaux qui se déclenchent lors d'un accident et l'utilité véritable du port de la ceinture de sécurité quand, malheureusement, ces accidents se produisent.

Je sais aussi qu'on me dira, dans certains milieux: "Écoutez, M. le ministre, nous sommes convaincus qu'effectivement la ceinture de sécurité est une bonne mesure; vous avez raison, tous ces pays n'ont pas pu se tromper en même temps, toutes ces provinces du Canada n'ont pas pu se tromper en même temps, toutes ces études qui ont été faites sont valables, nous vous croyons, c'est raisonnable. Effectivement, le port de la ceinture de sécurité est une bonne chose, mais nous devrions laisser la décision de porter ou non la ceinture au libre arbitre des individus; c'est une atteinte aux droits et libertés de la personne que de les obliger à porter cette ceinture." Eh bien, ce raisonnement n'a pas été accepté par tous ces pays démocratiques dont je viens de parler. Il n'a d'ailleurs pas été accepté ici même, au Québec - il n'a pas été accepté par l'ancien gouvernement - dans beaucoup de domaines qui touchent à la sécurité des individus alors qu'on oblige effectivement les gens, les citoyens à subir des mesures de prévention. Ils sont obligés de s'y soumettre, ils n'ont pas le choix, parce que le législateur a pensé que le bien commun devait l'emporter sur le libre arbitre dans cette matière.

Est-ce qu'on peut invoquer le libre arbitre, par exemple, pour ces jeunes enfants, au nombre d'environ 50 ou 60 par année, parfois des jeunes bébés au sortir même de la pouponnière de l'hôpital, qui sont tués? On en a eu des exemples malheureusement il y a quelques jours ici même au Québec, les journaux nous ont rapporté ces faits. Est-ce que ces enfants ont le choix de mourir parce que, par exemple, on ne leur a pas fourni une ceinture de sécurité ou un siège de sécurité approuvé selon les normes canadiennes? Est-ce qu'eux aussi ont le libre arbitre de mourir écrasés, par exemple, entre le corps de leur mère et le tableau de bord? Parce que leur mère, au lieu de les attacher solidement ou de les faire voyager sur la banquette arrière, sur un siège approuvé, les a fait voyager sur la banquette avant, assis sur ce qu'on appelle le siège du mort, mais qu'on devrait plutôt appeler le siège de la morte puisque, règle générale, dans notre société encore mâle et chauvine, ce sont les hommes qui conduisent et qui sont mieux protégés que le passager de droite, qui est souvent leur conjoint féminin.

Ces mères, qui occupent le siège de droite, à l'avant, qui voyagent avec un enfant dans leurs bras, cela fait que, tous les ans, c'est une soixantaine d'enfants qui décèdent, des enfants qui n'ont pas choisi de mourir. Est-ce que pour eux aussi on va invoquer le libre arbitre pour interdire cette mesure dont je viens de parler et qui existe dans tant de pays démocratiques? Est-ce qu'on peut parler de libre arbitre quand, au cours d'un accident, souvent, quelqu'un meurt parce qu'il a été projeté sur son voisin de banquette, la personne d'en arrière sur la personne d'en avant ou les passagers d'en avant les uns sur les autres? C'est ce qui se produit souvent lors d'un accident. Tout l'intérieur de la voiture est bousculé, les occupants qui ne sont pas attachés sont projetés les uns sur les autres. Qui a le libre arbitre? Celui qui est attaché ou celui qui ne l'est pas? Celui qui ne l'est pas pouvant être responsable de la mort de celui qui

l'est? Effectivement, invoquer le libre arbitre de ce côté ne repose sur aucun principe fondamental et et ce raisonnement n'a été accepté par aucun des grands pays démocratiques dont je parle, pas plus l'Ontario que la France, la Grande-Bretagne, l'Allemagne ou la Suède.

Je pense que là-dessus, nous aurons, durant les prochains mois, à approfondir notre réflexion, mais je veux terminer ce discours par l'exhortation suivante, M. le Président. Comme je viens de le dire, la période des Fêtes est une période particulièrement propice, malheureusement, ça devrait être une période de réjouissances mais, au contraire, dans beaucoup de familles, ça risque d'être une occasion de tragédie.

Je demande aux Québécois, qui ne sont pas encore convaincus de notre capacité d'améliorer notre bilan en matière de tragédie de la route, d'essayer de prendre conscience, durant les prochains jours, de l'ampleur du phénomène, d'assumer eux-mêmes leurs propres responsabilités de ce côté, de se dire qu'eux-mêmes peuvent être la cause d'un accident grave, de considérer leur voiture, pendant les prochains jours, pour ce qu'elle est, c'est-à-dire un instrument extrêmement dangereux, d'adopter aussi cette mesure qui ne leur cause qu'un désagrément passager, qui disparaîtra d'ailleurs bien vite avec l'habitude, de prendre cette habitude de porter leur ceinture de sécurité durant les prochains jours.

Au nom de toutes les familles qui ont connu des tragédies qui sont souvent parmi les plus graves qui affectent les familles québécoises actuellement, puisque ça touche des pères de famille, des mères de famille, des jeunes enfants, c'est à toutes ces familles qui ont connu ces tragédies que je voudrais dédier ce projet de loi. Il n'est pas présenté pour la gloire, l'illustration d'un ministre ou d'un gouvernement, il est d'abord présenté comme une mesure dédiée essentiellement aux jeunes Québécois, aux pères de famille et aux mères de famille du Québec.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Merci, M. le ministre. Nous supendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise de la séance à 15 h 8)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

C'est maintenant la reprise du débat sur le Code de sécurité...

M. Bertrand: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: ... si vous me permettez, avant que nous ne poursuivions le débat sur la motion de deuxième lecture présentée par le ministre des Transport, avec le consentement de nos collègues de l'Assemblée nationale, des demandes ont été faites afin de déposer certains rapports annuels, entre autres celui de la Société d'habitation du Québec pour l'année 1979. Cela avait été demandé en commission parlementaire et nous pourrions, à ce moment-ci, Mme la Présidente, déposer ces rapports, si vous me le permettez.

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement?

M. Bertrand: Ça va?

La Vice-Présidente: Oui, consentement.

Rapport annuel de la SHQ et rapport annuel du ministère du Revenu

M. Bertrand: Je dépose le rapport de la Société d'habitation du Québec pour l'année 1979, ainsi que le rapport annuel 1979-1980 du ministère du Revenu.

La Vice-Présidente: Les rapports sont déposés.

M. Chevrette: Très bonne intervention.

La Vice-Présidente: Au nom des ministres responsables, bien sûr, M. le ministre du Revenu.

M. Bertrand: C'est ça. Dans un cas, le ministre d'État à l'Aménagement et délégué à l'Habitation et, dans l'autre cas, le ministre du Revenu.

Projet de loi no 4 Deuxième lecture (suite)

La Vice-Présidente: M. le député de Gatineau, pour la poursuite du débat en deuxième lecture quant au Code de sécurité routière.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, Mme la Présidente. C'est en quelque sorte avec un peu de regret que nous abordons l'étude en deuxième lecture de ce projet de loi no 4, à ce moment-ci de nos travaux. Le ministre l'a souligné ce matin, il s'agit d'une réforme importante, réforme du Code de la route qui avait été adopté en 1924, je pense, et qui mérite sûrement d'être révisé, d'être modernisé.

Quant à nous, nous aurions souhaité que cette discussion en deuxième lecture puisse permettre à tous nos collègues, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient, d'intervenir, puisqu'on sait fort bien que les dispositions de ce nouveau code, qu'on appellera maintenant Code de la sécurité routière, touchent à l'ensemble des citoyens du Québec et de façon très directe.

Le prédécesseur du ministre actuel des Transports avait préparé un avant-projet qui avait lui-même été précédé de deux avant-projets sous l'ancien gouvernement, c'est-à-dire avant 1976. L'avant- projet du ministre et député de Saguenay a fait l'objet d'une commission parlementaire où quelque quarante organismes ou individus sont venus fournir leurs lumières sur les dispositions de l'avant-projet. Nous retrouvons aujourd'hui le résultat de cette consultation qui, dans les grandes lignes, a tenté de respecter les représentations reçues lors de la commission parlementaire, à quelques exceptions près.

Je dis, Mme la Présidente, que nous aurions préféré qu'on n'attende pas, du côté du gouvernement, à la toute dernière journée, à la veille de l'ajournement des Fêtes pour faire ce débat de deuxième lecture, non pas que nous ne sommes pas conscients que nous aurons amplement le temps de discuter des quelque 568 articles que contient le code, lors d'une commission parlementaire dont on n'a pas encore annoncé la date, mais qui probablement se tiendra fin janvier, début de février.

On sait cependant que les travaux des commissions ne sont pas télévisés. Par le fait même, les citoyens n'ont pas l'occasion ou la chance d'être informés de façon aussi directe. J'espère aussi que les media d'information seront plus présents lors de l'étude article par article de ce nouveau Code de la sécurité routière qu'ils ne l'avaient été, lors de l'étude de l'avant-projet, moment où j'avais justement déploré le fait que les media d'information n'avaient pas été des plus assidus. J'en profite pour lancer à tous ceux qui s'intéressent au Code de la route, à la sécurité routière, à tout ce qui entoure la propriété et l'opération des véhicules automobiles, une invitation à nous faire parvenir des représentations, tant au ministre qu'aux députés d'Opposition, parce que, sûrement, une réforme aussi fondamentale ne vient pas à tous les ans, à toutes les sessions.

Bien sûr, ce que nous adopterons en commission parlementaire au cours des prochains mois pourra possiblement régir notre conduite pour bien des années à venir. Je pense donc qu'il serait souhaitable que tous ceux qui s'intéressent de près ou de loin particulièrement à la sécurité routière nous fassent les représentations appropriées de façon que l'étude article par article de ce projet de loi nous donne le meilleur code de la route, le meilleur code de la sécurité routière possible.

Inutile de vous dire, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas parler de ce projet de loi sans faire la relation avec le projet de loi no 18 que nous avons étudié en deuxième lecture et en commission parlementaire hier. En effet, le résultat de l'adoption du projet de loi no 18 sera de confier à la Régie de l'assurance automobile l'application de ce nouveau Code de la sécurité routière. Je ne reprendrai pas les arguments que j'ai invoqués hier à l'encontre de l'adoption de ce projet de loi no 18 qui vise à fusionner le Bureau des véhicules automobiles avec la Régie de l'assurance automobile du Québec. Je dirai simplement, Mme la Présidente, que, contrairement au projet de loi no 18, l'Opposition officielle appuiera la motion de deuxième lecture de ce projet de loi no 4, Code de la sécurité routière, parce qu'à notre avis le principe est bon, le principe est sain et l'Assemblée nationale doit l'adopter.

Quant au titre de ce projet de loi, Code de la sécurité routière, le ministre nous disait ce matin qu'il se trouve à symboliser l'objectif que doit rechercher ce code de la route. Mais, Mme la Présidente, j'aimerais faire valoir que quel que soit le code dont nous disposions - quel que soit son nom, bien entendu - cela ne changera rien, à toutes fins utiles, rien à nos habitudes et, donc, cela ne changera rien à notre record lamentable au point de vue des accidents si on ne trouve pas moyen de le faire appliquer, de mieux le faire respecter que ce qu'on a pu faire jusqu'à maintenant avec le Code de la route dont nous disposons présentement. En effet, Mme la Présidente, le Code de la route défend la conduite en état d'ivresse et c'est d'ailleurs reconnu que là est la cause principale de la grande majorité des accidents de la route au Québec. Donc, le code actuel le défend, mais les résultats sont là pour démontrer qu'on n'applique pas le code de façon convenable. De la même façon, Mme la Présidente, toutes les dispositions du code actuel de la route, si elles étaient appliquées de façon rigoureuse, bien sûr, mais également de façon plus intelligente, il y a de fortes chances que les statistiques d'accident, les mortalités et les blessures qui en découlent seraient beaucoup plus acceptables qu'elles ne l'ont été au cours des dernières 25 années, si on avait pris la peine, si on avait pris les moyens de bien appliquer les dispositions du code actuel.

Et ce qu'il y a de formidable ou ce qu'il y a d'assez surprenant, Mme la Présidente, et ce qui vient appuyer nos dires de ce point de vue là, c'est qu'on constate qu'à l'extérieur du Québec, particulièrement dans la province voisine de l'Ontario, aussi bien qu'aux États-Unis, surtout dans le Maine, le Vermont, les États qui entourent le Québec, les statistiques démontrent que les Québécois qui conduisent leur voiture dans ces provinces ou dans ces États ont un meilleur record de conduite que celui qu'ils ont lorsqu'ils reviennent au Québec.

Et cela prouve justement que la grande faille, ici au Québec, dans l'application du Code de la route, c'est justement la trop grande liberté, le manque de rigueur qu'on emploie à faire appliquer les articles de la loi, les règlements qui en découlent. Comment expliquer autrement que des Québécois, ces mêmes Québécois qui ont les records canadiens quant au nombre de blessés, quant au nombre de personnes tuées dans des accidents de la route, ici même au Québec, se comportent comme d'excellents conducteurs lorsqu'ils voyagent à l'extérieur?

Nous avons fait valoir hier, lors de l'étude du projet de loi no 18, que l'ensemble des intervenants, l'ensemble de l'expertise en matière de sécurité routière est unanime à dire que, pour réussir dans le domaine de la sécurité routière, il doit d'abord y avoir une volonté politique de réussir, volonté politique qui a déjà existé et qui, au cours des dernières années, a existé à des degrés variés, différents, selon les gouvernements, selon les titulaires du ministère des Transports et selon, bien entendu, les politiques des gouvernements en place.

(15 h 20)

Ici, je voudrais rendre un hommage tout particulier à mon collègue de Charlevoix qui a été ministre des Transports dans le gouvernement libéral antérieur. Je le fais avec d'autant plus d'aise, Mme la Présidente, que je suis un de ceux qui, au sein de l'équipe ministérielle d'alors, était plutôt réfractaire à la mesure que le député de Charlevoix a réussi à faire adopter en cette Assemblée nationale quant au port obligatoire de la ceinture de sécurité et également quant à la réduction des vitesses sur nos routes. J'étais un de ceux qui croyaient aux rengaines qu'on nous sert assez facilement, à savoir que la ceinture de sécurité, à toutes fins utiles, n'a presque pas de

résultats sur le nombre d'accidents et qu'en fait cela vient, à l'occasion, aggraver les blessures et les conséquences des accidents de la route.

Or, c'est grâce au député de Charlevoix que combien d'autres députés de cette Chambre et moi-même avons dû nous rendre à l'évidence qu'effectivement le port obligatoire de la ceinture de sécurité donne des résultats et des résultats concrets. Je suis sûr que si le député de Charlevoix intervient tantôt - je le souhaite - il pourra faire la démonstration, comme il l'a d'ailleurs fait hier, qu'au cours des années, surtout au lendemain de l'adoption de cette mesure par l'Assemblée nationale, nous avons diminué de quelque 500 ou 600 le nombre de personnes tuées sur nos routes. Nous avons diminué de plusieurs milliers le nombre de personnes blessées sur nos routes dans des accidents de la route.

Je souhaite, comme le ministre l'a fait ce matin, que nous nous archarnerons tous à faire comprendre à la population qu'il s'agit là non pas d'une brimade à la liberté des conducteurs d'automobiles, mais bien d'une mesure de sécurité qui sert non seulement les individus qui l'utilisent, mais qui sert également les intérêts de la collectivité.

Je disais donc, Mme la Présidente, que la plupart des experts sont unanimes à dire qu'il faut une volonté politique. Mais il faut également se doter des structures nécessaires. Or je crains que ni l'adoption de ce Code de la sécurité routière et surtout pas l'adoption du projet de loi no 18 sur la fusion du BVA et de la Régie de l'assurance automobile ne vienne régler grand-chose. En effet, la gestion de la sécurité routière, tous s'accordent à dire qu'elle doit être assurée par un organisme spécialisé, c'est-à-dire un organisme qui ne fait que cela et que cet organisme doit relever de la plus haute instance décisionnelle. Malheureusement, le gouvernement a choisi de donner à l'assurance automobile une régie qui devrait normalement ne s'occuper que de l'assurance automobile et il a choisi de lui confier, à toutes fins utiles, la gestion de la sécurité routière.

Quant à nous, il s'agit là d'une erreur de parcours que soit le gouvernement actuel ou gouvernement qui lui succédera devra éventuellement corriger. De toute façon, quant à nous, le Code de la sécurité routière que nous adopterons aujourd'hui en deuxième lecture devra nécessairement faire l'objet d'une meilleure application, plus rigoureuse, et il ne constitue sûrement pas une solution en soi. Le gouvernement devra faire beaucoup plus pour en arriver à ce que le Code, la politique de sécurité routière donne les résultats escomptés.

Je reviens à l'avant-projet du prédécesseur du ministre actuel des Transports. Je constate avec plaisir que plusieurs des dispositions qui avaient fait l'objet de débats assez vifs lors de la commission parlementaire d'il y a un an ont été retirées du projet de loi que nous étudions aujourd'hui. C'est le cas, par exemple, de la notion qui était inscrite dans l'avant-projet et qui aurait permis, comme c'est le cas dans certaines provinces canadiennes, de faire un virage à droite sur un feu rouge. Étant moi-même originaire de l'Outaouais, vous comprendrez que j'étais probablement plus enclin que bien d'autres à accepter cette mesure puisque nous, de l'Outaouais, la vivons chaque fois que nous traversons la frontière de l'Ontario. J'ai cependant dû me rendre à l'évidence, comme ce fut le cas il y a quelques années au sujet du port de la ceinture de sécurité, qu'effectivement, au Québec, on n'est pas prêt à instituer cette mesure. La population, les automobilistes ne sont pas mûrs pour une telle mesure. D'ailleurs, ce ne sont pas seulement les Québécois qui ne sont pas mûrs, ce sont également les Américains, s'il faut en croire une étude effectuée par un organisme américain dont le New York Times du 11 décembre faisait état, et qui conclut que cette mesure du virage à droite sur un feu rouge augmente de près de 20% le nombre des accidents qui surviennent aux intersections dans les rues des centres urbains, Mme la Présidente. Je dis donc au ministre que nous l'appuierons pour ne pas introduire cette notion du virage à droite sur feu rouge.

Le dépassement à droite prévu dans l'avant-projet. À mon avis, c'est justement là la preuve la plus éclatante du manque d'éducation des automobilistes au Québec. Il faut se promener sur n'importe quelle autoroute au Québec pour voir ces centaines d'automobilistes qui collent à gauche, Mme la Présidente, qui ne savent même pas que la voie de gauche est réservée au dépassement seulement et non pas à la promenade. Ailleurs, on a réussi à le faire comprendre aux automobilistes. Il y a quelques autoroutes au Québec où on a des panneaux qui indiquent: N'employez la gauche que pour dépasser. Malheureusement, il n'y en a pas assez. Pourtant, il ne s'agit pas d'une mesure qui coûterait énormément d'argent au gouvernement, mais, surtout, il s'agit d'éduquer. L'éducation, pour la conduite automobile comme dans n'importe quel autre domaine, est beaucoup plus facile à faire au niveau des jeunes, donc, à l'école, qu'elle ne l'est auprès de gens de notre âge, Mme la Présidente, qui, souvent, avons contracté de mauvaises habitudes dont il nous est parfois très difficile de nous débarrasser.

Parmi les mesures qu'on a éliminées dans le projet de loi par rapport à l'avant-projet, il y a aussi la possibilité pour les autobus de circuler à 10 km/h plus rapidement que les voitures de promenade sur les autoroutes. Je pense que le ministre a été sage de retirer cette disposition. Je dirai même que le ministre a été sage aussi de ne pas suivre son prédécesseur sur le remplacement des panneaux Stop par des panneaux Arrêt. Je pense que c'est minime comme considération, Mme la Présidente. Cela ne faisait même pas partie du Code de la route. Le ministre fait preuve de sagesse de n'emboîtant pas le pas à son collègue de Saguenay.

J'ai remarqué également que l'annonce ou l'hypothèse qu'avait émise le ministre des Transports d'augmenter l'amende pour le non-respect du port obligatoire de la ceinture de sécurité à $100 n'a pas été retenue. Une des grandes raisons pour laquelle le port de la ceinture de sécurité ne donne plus aujourd'hui les résultats qu'on a connus en 1977, c'est justement que les gens ne la portent plus, et la raison pour laquelle les gens ne la portent plus, Mme la Présidente, c'est tout simplement que la police ne fait pas respecter cette mesure.

J'en ai vécu moi-même l'expérience. Il s'agissait de devoir payer une fois une amende

qui était de $12 pour que ça nous rappelle, pendant plusieurs mois par la suite, de boucler la ceinture. Mais, Mme la Présidente, si seulement à peine 20% des Québécois portent maintenant la ceinture, et ce, malgré les campagnes de publicité qui ont coûté énormément cher au gouvernement, c'est que les citoyens savent, surtout lorsqu'ils voient les policiers eux-mêmes qui ne s'attachent pas, que les policiers ne leur donneront pas de contravention. Ils vont donc allègrement, alors qu'il s'agit simplement d'une habitude à prendre et une très bonne habitude à part ça.

Je dis au ministre: plutôt que d'augmenter l'amende qui pourrait peut-être motiver les policiers a émettre encore moins de contraventions parce que plus l'amende sera forte plus la tentation, la tendance sera, pour les policiers, d'être moins sévères, laissons plutôt les amendes plus basses dans ce domaine-là, mais exigeons de nos forces policières de les faire respecter de façon catégorique. (15 h 30)

La mesure qui retirera à toute personne qui conduit en état d'ébriété son permis plutôt que de le suspendre, nous l'accueillerons favorablement, en vertu du fait, comme je l'ai dit tantôt, qu'il s'agit là de la pire cause d'accident grave au Québec. La notion de donner la priorité aux piétons et aux cyclistes existe partout ailleurs au Canada, sauf au Québec. Il était temps qu'on agisse de ce côté-là et j'en félicite le ministre.

Vous ne m'en voudrez sûrement pas, Mme la Présidente, ni le ministre, de faire remarquer que toutes les dispositions de ce code ne sont pas de même nature, ne sont pas des dispositions que nous accueillons aussi facilement. Il en est ainsi de l'obligation que l'avant-projet faisait et que le projet de loi no 4 que nous étudions aujourd'hui fait encore aux médecins et aux optométristes de rapporter, de faire rapport non pas au BVA mais a la régie, j'imagine, du nom et de l'adresse de toute personne qui souffre d'une maladie qui serait incluse dans un code médical quelconque. L'Ordre des médecins et l'Ordre des optométristes avaient fait valoir avec vigueur, lors de la commission parlementaire, qu'on vient, par cette mesure, brimer le lien confidentiel qui doit exister entre les professionnels de la santé et leurs patients.

C'est le député de Charlevoix qui me le faisait remarquer, combien connaissons-nous d'accidents qui sont causés par des personnes à cause de leur état de santé? En fait, je n'en connais pas. Je n'ai jamais eu connaissance personnellement d'un tel cas. J'ai eu connaissance, bien entendu, de milliers d'accidents causés par des personnes qui conduisent en état d'ébriété, mais pas des personnes qui sont affectées par une maladie quelconque... Bien sûr, une personne qui souffre de maladie grave est d'ailleurs la première à se limiter elle-même dans la liberté de conduire son automobile. Mais forcer un médecin ou un optométriste - je conçois que, dans l'avant-projet, on imposait même une peine d'amende pour le non-respect de cette clause; on a fait disparaître l'amende, mais quand même, obliger les médecins et les optométristes à dénoncer des individus à l'occasion d'une consultation qui se doit privilégiée, confidentielle, Mme la Présidente, il s'agit là d'un recours et d'une disposition que nous n'acceptons pas. Nous le ferons valoir en commission parlementaire, d'autant plus facilement que nous serons appuyés, le ministre le sait sûrement, par la Corporation professionnelle des médecins et celle des optométristes.

Nous constatons également que, comme dans l'avant-projet, le Code de la sécurité routière que nous étudions donne des pouvoirs réglementaires beaucoup trop grands au gouvernement et à la régie. Je cite à titre d'exemple ce qu'on appellera maintenant le système de points d'inaptitude et qui s'appelle présentement le système de points de démérite.

Le projet de loi, la loi, le Code de la route, jusqu'à maintenant, faisait état des dispositions de ce système. On retrouvera maintenant le système de points d'inaptitude dans un règlement du gouvernement, c'est-à-dire que les députés de l'Assemblée nationale, les représentants élus par la population n'auront à toutes fins pratiques plus rien à dire dans l'énoncé, dans la formulation de ce système de points d'inaptitude qui prendra encore plus d'importance dans le contexte nouveau, puisqu'on parle même d'aller, au niveau de la Régie de l'assurance automobile, jusqu'à pénaliser en demandant des surprimes pour l'assurance automobile à ceux qui perdraient de ces points d'inaptitude et à faire bénéficier ceux qui auraient une meilleure conduite de taux réduits.

Je dis donc que, si on donne encore plus d'importance à ce système de points d'inaptitude, on devrait conserver l'ensemble du système à l'intérieur de la loi, c'est-à-dire le soumettre à l'étude des parlementaires plutôt que de le reléguer tout simplement à un règlement.

Mme la Présidente, je terminerai en disant et en répétant que, quel que soit le code qu'on se donne, quelles que soient les pièces législatives, la réglementation qu'on puisse adopter ici à l'Assemblée nationale, elle ne sera efficace que dans la mesure où le gouvernement aura une véritable volonté politique de la faire appliquer et où le gouvernement prendra tous les moyens pour mieux informer, mieux éduquer les conducteurs d'automobiles et d'autres véhicules au Québec.

J'aimerais rappeler un passage d'un éditorial signé par Jean-Guy Dubuc, dans la Presse de lundi 15 décembre. "Avant d'avoir le droit d'imposer un code, le législateur doit se préoccuper du degré de responsabilité de ceux qui seront soumis au code et de ceux qui le mettront en application. Il ne suffit même pas de connaître la loi, ce qui est déjà une exigence très grande que bien peu de citoyens, automobilistes ou autres remplissent; il faut de plus en connaître les fondements, les bases ou même la philosophie. Il faut lui donner un cadre qui permette une participation intelligente à cette loi. Il faut donc, même dans le projet de loi, prévoir une forme d'éducation à la loi." Il faut s'assurer qu'elle sera concrètement et efficacement respectée par un appareil policier adéquat. Il faut préparer une espèce de formation permanente au Code de la route, avec une préoccupation d'adaptation de toutes les parties concernées et il faut surtout établir clairement les objectifs poursuivis car si la loi n'est pas intelligente, les plus intelligents ne pourront pas la suivre. Là-dessus, Mme la Présidente, je dis:

Amen, puisque si, depuis 1955, au moins 36,000 Québécois ont été tués, si au cours de ces 25 années plus de 930,000 personnes ont été blessées dans des accidents de la route, quand on pense qu'il y a 1600 à 2000 personnes annuellement et ce, depuis 25 ans, qui sont tuées dans des accidents de la route, il est plus que temps qu'on passe des paroles aux actes. Il est plus que temps que le gouvernement prenne le boeuf ou le taureau par les cornes, comme le disait le ministre ce matin. Il est plus que temps surtout qu'on cesse de légiférer à la pièce. D'un côté, un fusionnement d'une direction générale avec une régie, de l'autre côté, un code avec un titre ronflant: Code de la sécurité routière. Il s'agit pour le Québec de se doter d'une politique nationale de la sécurité routière.

Je rappellerai au ministre les propos que tenait M. Robert De Coster, l'ex-président de la Régie de l'assurance automobile, lors de cette commission parlementaire. Il disait que l'insuccès chronique du Québec en matière de prévention routière ne s'explique pas autrement que par l'absence d'une politique nationale et d'une structure intégrée susceptible de définir et de surveiller toutes les étapes de son application. Si nous insistons sur l'élaboration d'une politique nationale, c'est qu'elle nous apparaît comme étant la seule approche cohérente capable de produire des résultats valables.

Mme la Présidente, dans la mesure où le ministre voudra s'engager dans cette voie, il pourra compter sur l'Opposition officielle, sur notre collaboration la plus entière et c'est pourquoi, entre autres choses, nonobstant notre vote négatif vis-à-vis du projet de loi no 18 qui viendra en troisième lecture tantôt, nous voterons à l'appui de cette motion de deuxième lecture du projet de loi no 4 concernant le Code de la sécurité routière. (15 h 40)

La Vice-Présidente: M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Merci, Mme la Présidente. L'intérêt que suscite le projet de loi sur le Code de la sécurité routière ne surprend guère parce qu'il touche tous les Québécois de façon directe. Il ne peut en être autrement, car ne sommes-nous pas en train de modifier certaines règles, certaines habitudes régissant l'automobile, les automobilistes et également les piétons? Comme l'actuel Code de la route remonte aux années vingt, il était plus que temps que nos législateurs québécois s'emploient à l'adapter aux exigences de nos temps modernes. Bien que plusieurs lois et règlements soient venus s'y greffer dans le but d'encadrer l'envahissement du parc automobile, le manque d'homogénéité dans nos lois entraînait l'inefficacité administrative et rendait même difficile pour le citoyen québécois la compréhension des lois et règlements éparpillés à droite et à gauche dans notre système.

Donc, une réforme du Code de la route s'imposait non seulement dans le but d'harmoniser la réglementation et les lois existantes, mais aussi dans un nouvel esprit et de nouvelles orientations que l'on veut donner à un nouveau Code de la route. Déjà, en donnant le nom de Code de la sécurité routière, on met l'accent sur la grande préoccupation de l'heure, faire en sorte que le Québécois change son comportement à l'égard de la sécurité routière.

C'est un long processus que de vouloir changer le comportement des Québécois face à la sécurité routière, processus difficile et très long. Nous savons tous que le Québec compte un trop grand nombre de pertes de vie et de mutilations causées par les accidents de la route.

Quand on pense que plus de 50,000 décès et plus de 1,000,000 de blessés depuis les années vingt sont attribuables à nos routes, il n'y a pas de quoi se réjouir, je pense. L'automobile est devenue l'instrument le plus meurtrier qui existe actuellement. Mais il semble que certains citoyens n'en sont pas encore conscients, madame, et c'est bien ce qui est le pire.

Pourtant il suffit d'un accident d'autobus pour conscientiser la population, pour soulever l'épouvante collective comme on l'a vu l'année dernière et l'année d'avant, pour demander des normes plus sévères à l'endroit des transporteurs publics et, dans les faits, on sait que c'est le moyen de transport le plus sécuritaire sur nos routes. Les statistiques sont là pour le prouver. Entre-temps, on dénombre peu de levées de boucliers pour dénoncer l'hécatombe causée par l'automobile.

Toutefois, il ne faudrait pas penser que ce n'est qu'un phénomène propre au Québec. Nos amis les Français ont un résultat tout aussi désastreux. Depuis 1950, on sait qu'au-delà de 400,000 Français sont morts dans des accidents de la route. Ce chiffre est supérieur au nombre de décès dans la population civile, supérieur à celui de ceux qui sont décédés lors de la deuxième guerre mondiale. Il y a eu 20 fois plus de blessés dont une bonne part a été constituée de jeunes qui sont restés infirmes pour la vie entière ou pour une très grande partie de leur vie. Et c'est ce qui est le plus malheureux, Mme la Présidente.

On pourrait croire que cet état de fait est dû, en grande partie, à notre tempérament latin, diront certains. Mais en regardant chez nos voisins du Sud, les Américains, on constate le même phénomène. C'est un phénomène nord-américain et même on peut dire quasi mondial.

En effet, la route a déjà tué plus de 2,000,000 d'Américains, soit plus du double de tous les Américains morts à la guerre depuis le début de leur histoire. Si on prend l'ensemble des pays industrialisés, on constate que plus de la moitié des jeunes hommes qui meurent entre 15 et 25 ans meurent d'un accident de la route. Et les gens semblent laisser passer cela sans mot dire.

On sait depuis fort longtemps - et les études le démontrent très clairement, il y a eu unanimité là-dedans - que les causes d'accidents sont humaines dans la grande majorité des cas avant d'être techniques ou dues à l'environnement. Il importe donc que le nouveau Code de la route que l'on s'apprête à adopter reflète l'importance que l'on doit accorder à la sécurité routière.

Je suis parfaitement conscient qu'il n'y a pas de loi qui a les dents assez longues pour qu'elle soit appliquée parfaitement, comme il n'y a pas encore de loi parfaite. Cependant, les résultats qu'obtiendra ce nouveau code dépendront essentiellement de ce que les citoyens eux-mêmes seront conscients de leurs responsabilités et du

rôle qu'ils ont d'abord à jouer dans la société. L'idéal, bien sûr, serait d'en arriver à une situation où les citoyens n'auraient pas besoin d'un policier à côté d'eux pour respecter la loi. Il ne faut quand même pas rêver en couleur, Mme la Présidente. Cependant, on doit s'assurer d'une application de plus en plus sévère dans les faits pour que les grands principes énoncés dans un Code de la sécurité routière ne restent pas lettre morte. Peu de gens sont actuellement conscients que nos attitudes et gestes de tous les jours sont une conséquence directe de la place prépondérante de l'automobile dans notre vie. Par le passé, la principale préoccupation des urbanistes était de résoudre les problèmes soulevés par la présence des automobiles dans nos villes. Il s'est donc produit des investissements publics massifs pour répondre aux besoins de l'automobile et cette situation affecte dangereusement notre qualité de vie et entraîne des coûts sociaux très considérables. Heureusement, plusieurs s'organisent pour sensibiliser l'opinion publique au tournant décisif que la population doit faire dans l'intérêt de la collectivité tout entière.

Personne ne peut nier l'importance des transports dans notre société moderne. Par contre, il y a sûrement place à une utilisation plus rationnelle et plus modérée. Nous avons délaissé les transports collectifs pour le transport individuel, suivant le courant, bien sûr, nord-américain de l'"American way of life". On se déplace seul en automobile, entraînant une masse de plusieurs milliers de livres et brûlant nos ressources énergétiques non renouvelables.

La crise énergétique aura peut-être été profitable en ce sens. Qu'elle incite les gens à se tourner vers le transport collectif, cela va, mais le nouveau Code de la route se doit de contribuer à décongestionner nos villes et de faire de l'automobile une utilisation plus rationnelle. Actuellement, le gouvernement, par l'entremise de la Régie de l'assurance automobile du Québec, fait campagne pour démontrer qu'un accident, ça coûte très cher. Il est indiscutable que la perte d'une vie, la mutilation, l'infirmité entraîne des coûts et ce n'est pas seulement en termes financiers qu'on peut calculer ces désavantages et ces coûts. Un coût peut être une vie humaine gâchée ou sacrifiée à cause de la vitesse, surtout à cause de la boisson, et pour bien d'autres raisons. C'est un coût social que toute une population assume et, en particulier, les proches de la victime.

J'ai parlé des coûts sociaux que représente un accident d'auto, mais il y a aussi les transports qui entraînent des coûts sociaux exorbitants. Le silence et la beauté de ce qu'on appelle maintenant l'environnement détruit par les moteurs, les équilibres écologiques rompus définitivement, l'espace vital saccagé, sont des coûts qu'un individu ou qu'un système fait subir à son entourage. Lorsqu'un individu se déplace seul dans son automobile pour se rendre au travail, par exemple, au lieu de prendre le transport en commun, ou lorsque le gouvernement favorise la construction de routes et d'autoroutes au lieu d'investir dans le transport en commun, on fait subir des coûts à notre environnement.

Il y a parfois des politiques à ce niveau qui ont pour effet de se poser des questions sérieuses. Je vous donne un exemple. Justement, à la suite de la bonne volonté du ministère, nous avons créé tout près, à Lebourgneuf, un stationnement avec service d'autobus rapide dit kangourou pour atteindre le centre-ville de Québec afin de décongestionner les abords du parlement. Mais, Mme la Présidente, en même temps, on subventionne les stationnements pour à peu près tous les fonctionnaires, y compris peut-être les députés. Vous comprenez qu'un fonctionaire ou un usager, au lieu de laisser son automobile - je vous donne cela en exemple - à Lebourgneuf pour venir ici en autobus, quand il paie $12 par mois pour avoir son automobile à la chaleur comme cela se passe ici aujourd'hui, n'est pas favorable à laisser son automobile là-bas, mais plutôt à venir au centre-ville avec son automobile.

On voulait bien faire en instaurant ce système, mais on a oublié, de l'autre côté, de faire le nécessaire au niveau administratif, de façon à inciter les gens à se prévaloir de ce nouveau service. C'est un exemple parmi tant d'autres. (15 h 50)

Parmi les coûts sociaux qu'entraînent les transports, mentionnons, par exemple, l'épuisement de nos richesses non renouvelables. Avec près de 6% de la population mondiale, les États-Unis consomment 33% des ressources énergétiques du monde dont le tiers est absorbé directement par les transports. Pour être produite, pour rouler et pour être réduite en ferraille, on sait qu'une automobile requiert la mise en oeuvre d'environ 100,000 kilowatts/heures. Au niveau de l'espace vital, les statistiques démontrent que dans les grandes villes américaines l'espace nécessaire pour faire circuler, stationner, vendre, réparer ou entretenir les automobiles représente environ entre 40% et 60% de la surface du sol. Quant à la population, les transports sont responsables de 60% de la pollution atmosphérique globale.

Saviez-vous qu'une automobile qui parcourt, par exemple, 15,000 kilomètres par année consomme autant d'oxygène que 30 adultes respirant durant la même période? C'est tout à fait aberrant de le constater. Enfin, ce n'est qu'une partie des coûts sociaux que la collectivité assume inconsciemment. Personne ne conteste l'utilité des transports, c'est un secteur indispensable pour notre développement, pour la localisation des activités socio-économiques, pour l'ensemble de la vie socio-économique et culturelle de notre société. Il faut tout de même que l'utilisation qu'on en fait tienne compte des conséquences sur la qualité de vie de toute la population.

Connaissant une partie des coûts que doit supporter la société à l'égard de nos modes de transport, il importe d'établir un cadre à nos pratiques d'utilisation du système routier et des véhicules eux-mêmes et c'est ce que nous faisons par ce projet de loi no 4. Dans l'ensemble, un code de la route, ou, si on préfère, le Code de la sécurité routière, comme on appelle celui-ci, se doit d'abord et avant tout d'être préventif. Certains diront que le nouveau code qu'on nous propose se montre, à bien des égards, coercitif et même répressif comme, par exemple, le cours de conduite obligatoire pour certaines catégories de conducteurs, priorité aux piétons, obligation d'attacher sa ceinture de sécurité, obligation de porter un casque protecteur pour les

motocyclistes, mais peut-on qualifier ces mesures de coercitives lorsqu'elles ont pour objet, pour effet direct de prévenir des conséquences plus graves? Ne doit-or) pas plutôt adopter des mesures répressives pour protéger la population contre des conducteurs dangereux comme les individus en état d'ébriété quand on sait que la plus grande cause d'accidents provient justement de l'abus qu'on fait de la boisson, l'abus d'alcool?

Comme les individus qui prennent nos routes pour des circuits de formule 1, comme les individus qui font du slalom dans la circulation dense de nos routes, etc., ce sont là toutes des raisons qui militent en faveur de l'adoption de ce nouveau Code sur la sécurité routière. Peut-on être contre des mesures répressives lorsqu'elles ont pour effet d'essayer d'éliminer les causes principales des accidents sur nos routes? En ce sens, nos policiers ne seront plus considérés comme des agents de répression, comme plusieurs les appellent aujourd'hui, mais ils seront plutôt considérés comme des agents de prévention. Je pense que c'est d'abord et avant tout leur rôle.

C'est pourquoi, si un gouvernement veut adopter un code qui aura comme principal objectif de favoriser le maximum de sécurité pour les utilisateurs de notre réseau routier, il se doit d'opter à la fois pour des mesures préventives, coercitives et répressives qui auront pour conséquences d'inciter fortement les usagers à une plus grande prudence sur nos routes. De toute façon, les mesures qu'on considère répressives le deviendront dans la mesure où les gens n'auront pas respecté les mesures préventives contenues dans le nouveau Code de la route. Reste à savoir si le Code de la sécurité routière, tel que proposé par l'honorable ministre des Transports, correspond à la nouvelle orientation qu'on veut donner à ce nouveau code. Force est de constater qu'on nous présente un code qui, par sa nouvelle appellation, présage une réelle orientation en ce sens, mais qui se révèle, dans les faits, être un code teinté de modération. De prime abord, on retient que les amendes ont été fortement haussées, ce qui, à mon avis, ne peut avoir d'impact réel que dans la mesure où le contrevenant aura été effectivement arrêté. En d'autres mots, on peut hausser les amendes tant qu'on veut, il n'en demeure pas moins que si le nombre de policiers ou si la surveillance n'est pas accrue sur nos routes, je doute fortement que cela incitera les usagers à porter un plus grand respect à nos lois établies.

De plus, je me demande, madame, si la peur de perdre des points de démérite, donc éventuellement son permis de conduire dans le cas de récidive, n'a pas plus d'impact sur un conducteur, en particulier si celui-ci est fortuné, que le fait de payer une amende, aussi forte soit-elle. La suspension du permis de conduire va inciter les gens à réfléchir davantage que les amendes payées.

On remarque que le ballon lancé cet été, à savoir qu'on imposerait une amende de $100 pour ceux qui ne porteraient pas la ceinture de sécurité, s'est déglonflé de moitié. Il est vrai que cette annonce, on s'en souviendra, avait soulevé un tollé de protestations qui, à mon avis, était justifié. Il vaut beaucoup mieux faire appliquer la loi existante d'une façon plus rigoureuse que de hausser les amendes à des taux démesurés.

En rédigeant son nouveau code sur la sécurité routière, le ministre des Transports a tenu compte des vives réactions qu'a suscitées l'avant-projet de loi sur le Code de la route. En effet, on se rappellera que le projet de loi ne comprend pas les éléments controversés de l'avant-projet de loi. Ainsi, par exemple, on a abandonné l'idée de permettre de tourner à droite au feu rouge. On ne retient pas non plus la possibilité de permettre aux autobus de rouler à 110 ou à 115 km/h sur les autoroutes, de même qu'on y interdit le dépassement à droite. Ce sont des choses qui, par suite des protestations qui ont été soulevées, ont été abandonnées, qu'on ne retrouve plus dans ce projet de loi.

Donc, c'est un projet de loi qui ne contient pas de grandes innovations qui iraient à l'encontre de nos moeurs québécoises. Par contre, la section II du chapitre XI me semble être une sorte de violation du secret professionnel et j'aimerais dire quelques mots là-dessus.

Je trouve, par exemple, extrêmement dangereux d'obliger un médecin à dénoncer un patient qui semble inapte à conduire un véhicule. Je veux bien croire que cette obligation va dans le sens d'une plus grande sécurité sur nos routes, mais en obligeant un médecin à divulgueur les secrets de son patient, on pourrait, à juste titre, obliger un avocat à divulguer les secrets de son client, sous prétexte que cet individu peut représenter un danger pour la société. On s'embarque dans quelque chose d'extrêmement dangereux, un précédent. Même si on a enlevé les amendes pour les médecins qui ne feraient pas un tel rapport, on place quand même les médecins et les optométristes dans une drôle de situation, entre l'obligation faite par la loi et le secret professionnel. La confiance que son patient a envers lui en prendra pour son rhume.

Je ne voudrais pas être méchant, bien sûr, mais je ne peux m'empêcher de souligner le fait qu'un certain article du Code de la sécurité routière, cette éventuelle loi, dit: "Malgré l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne un médecin doit faire rapport à la régie du nom et de l'adresse de tout patient de seize ans ou plus qu'il juge inapte sur le plan médical à conduire un véhicule routier", etc.

Ecoutez, s'il fallait que les médecins commencent à faire des rapports chaque fois que quelqu'un est inapte à faire quelque chose, il y a même des gens dans cette Chambre qui ne pourraient pas siéger. Lorsque je vais voir un médecin, c'est pour me faire traiter personnellement. Je ne voudrais pas que tout le quartier et même que l'ensemble de la population soit au courant de mes bobos. Je pense que le secret professionnel des médecins... Il y a une confiance qui existe, des Québécois envers leurs médecins, et je ne voudrais pas qu'on les force, par le biais d'une loi, à divulguer des secrets professionnels, et je ne voudrais pas qu'un jour ou l'autre on en arrive à la même conclusion quand il s'agit des avocats ou d'autres professions. (16 heures)

Déjà le premier ministre, on se le rappellera, lors de son discours inaugural, nous mentionnait qu'il avait l'intention de modifier la Charte des droits et libertés de la personne pour permettre ce qu'il appelait la discrimination positive en faveur des femmes. Encore, dans cet article, le législateur va à l'encontre de cet article 9 de la Charte des droits et libertés de la

personne.

Monsieur, madame - monsieur et demi, madame et demi, juste au moment où vous changiez - j'aimerais bien savoir du gouvernement à quoi sert cette Charte des droits et libertés si, au moment d'écrire des lois comme celle-ci, on y inclut des articles qui permettent de passer outre à une charte aussi fondamentale que celle des droits et libertés de la personne.

Ceci étant dit, M. le Président, pour revenir à l'obligation des médecins de faire rapport à la régie de tout patient inapte à conduire un véhicule, je crois qu'il serait opportun de faire une différence entre un conducteur de véhicule privé et un conducteur de véhicule public. On pourrait d'abord commencer par le conducteur de véhicule public. Je pense que pour tout véhicule public, l'imposition doit être faite de façon à protéger la vie des gens qui ne connaissent pas le conducteur du véhicule public. L'État doit donc s'assurer que ce conducteur est en pleine possession de ses moyens. De toute façon, ce conducteur subit déjà habituellement un examen médical avant d'entrer en fonction, et les grosses compagnies, les gros transporteurs publics suivent de près, de ce côté-là, le dossier médical de leurs conducteurs, de leurs chauffeurs.

Mais pour un simple véhicule de promenade, on sait que la cause première des accidents de la route provient du fait que les facultés de ces conducteurs sont affaiblies par l'alcool. C'est la première cause des accidents de la route. Est-ce qu'on devra obliger, par exemple, les propriétaires d'une brasserie ou d'un bar à dénoncer à la police tout individu qui part de son établissement avec .20 d'alcool dans le sang, si on le fait pour les médecins? La responsabilité de l'hôtelier vaut autant que la responsabilité du médecin. Cet individu est inapte à conduire un véhicule et c'est apparent, bien souvent. Lorsque j'étais étudiant, j'ai travaillé longtemps dans un hôtel et je peux vous dire que, bien souvent, on n'a pas besoin d'être médecin pour constater que des gens avaient de la difficulté à sortir de l'hôtel et qu'ils sautaient dans leur véhicule. Si on oblige le médecin à divulguer à la police, au ministère des Transports l'inhabileté d'un conducteur, est-ce qu'on devra faire la même chose pour un propriétaire d'hôtel qui s'aperçoit, en toute conscience, qu'un client sortant de son bar ne peut avoir accès à la route parce que ce sera un danger public et que ce type est un réel danger pour la population?

M. le Président, vous comme moi, je pense que vous n'êtes pas intéressé à voir votre état de santé étalé et discuté sur la place publique. Lorsque nous étudierons ce projet de loi article par article, nous proposerons certainement certaines modifications.

Dans un autre ordre d'idées, on se réjouit, et avec raison, que le nouveau code donne priorité aux piétons, et admet que ces mêmes piétons ont et auront une part de responsabilité vis-à-vis de la circulation routière. On va mettre de l'ordre là-dedans et c'est tant mieux. Cependant, je vois certaines difficultés quant à son application, notamment lorsqu'un piéton aura commis une infraction, il sera obligé de s'identifier. Donc, cela implique que cet individu devra avoir une pièce d'identité pour que le policier rédige la contravention correctement. Est-ce qu'on peut considérer que cette innovation est un premier pas vers une carte d'identité obligatoire pour tous, carte d'identité émise par le gouvernement? De même, à partir de quel âge un piéton aura-t-il le privilège de recevoir une contravention? On ne le dit pas dans le projet de loi. Par exemple, est-ce qu'un enfant de douze ans pourra recevoir une contravention et devra payer l'amende? J'aimerais que le ministre nous renseigne là-dessus lors de sa réplique, parce que, M. le Président, pour conduire un véhicule automobile, il faut être détenteur d'un permis, mais on sait qu'au Québec il n'existe pas de carte d'identité obligatoire, carte d'identité qui serait la même pour tout le monde. On ne semble pas l'avoir prévu dans ce code-là et, si on veut en venir à une carte d'identité obligatoire pour tous, il faudra le dire de façon claire, nette et précise.

On pourrait soulever plusieurs points, bien sûr, mais je crois que, justement, lors de l'étude article par article - il y en a tout près de 600 dans ce projet de loi - on aura l'occasion d'avoir les réponses aux nombreuses questions qu'on se pose sur différentes dimensions de ce projet de loi.

Quant au principe que sous-entend ce projet de loi, on ne peut évidemment pas, M. le Président, voter contre le fait de vouloir adapter de manière globale le Code de la route aux exigences de notre temps. On ne peut voter contre un projet de loi qui fait un effort en faveur de la sécurité routière et de la prévention sur nos routes, même si, sur certaines modalités, nous ne sommes pas tout à fait d'accord. Comme je vous le disais auparavant, c'est un code qui se veut modéré quant aux innovations et sévère quant aux amendes. De toute façon, ces amendes s'adressent à ceux qui contreviennent aux règlements. Mais, dans l'ensemble, par son contenu ce projet de loi ne soulèvera pas de protestations. De toute façon, la position actuelle du gouvernement ne l'incitait pas à présenter un projet de loi qui aurait eu pour effet de se mettre à dos une partie importante de la population. On comprend fort bien pourquoi ce projet de loi est plus modéré que l'avant-projet.

En terminant, je dirai simplement que le gouvernement a fait preuve de témérité en inscrivant dans le projet de loi sur le Code de la sécurité routière que c'est la régie qui aura la totalité des pouvoirs en ce domaine, et ce avant même que le projet de loi 18 n'ait été adopté. Vous savez déjà, M. le Président, que notre formation politique est contre ce principe de donner tout le contrôle concernant l'automobile à une régie. Nous l'avons fait savoir à qui de droit hier même dans cette Chambre.

Je regrette également que ce projet de loi qui, lors de son application, touchera à peu près à tous les citoyens du Québec, soit présenté à la toute fin d'une session, à la dernière journée d'une session et que l'ensemble des députés de cette Chambre soient limités dans leurs interventions, ce qui ne peut permettre à d'autres d'intervenir et ainsi proposer, suggérer des améliorations et étudier encore plus en profondeur ce projet de loi qui, on le sait, est très volumineux.

Quant à moi, considérant que ce projet de loi propose beaucoup plus de positif que de négatif, conscient des efforts louables consentis pour améliorer la sécurité routière, je

recommande à mes collègues d'en appuyer le principe et je serai moi-même pour ce principe, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: M. le Président, ce n'était pas mon intention d'intervenir dans ce débat, mais, par solidarité envers mes collègues, envers le ministre des Transports qui présente ce projet de loi, et après avoir vécu de semblables moments quand j'étais titulaire du ministère, je ne crois pas qu'il soit sage de ma part de m'abstenir de quelques commentaires à l'appui de la mesure qui est présentée.

M. le Président, chaque fois que, comme titulaire des Transports, j'avais à prendre connaissance par les media d'information, le lundi matin, de toutes les tragédies routières que nous déplorions en cee temps-là, je me sentais, comme titulaire de ce ministère, un peu responsable. Je pense que celui qui occupe aujourd'hui la charge, quand il lit les journaux le lundi matin, se demande, comme moi: Où est ma responsabilité? Comment se fait-il que des tragédies qui ne devraient pas survenir arrivent à chaque semaine; on a une suite continue. (16 h 10)

M. le Président, je ne voudrais pas revenir sur ce qui a été dit par mon collègue de Gatineau, de même que par le député qui vient de me précéder. Je voudrais par contre, comme préambule, me servir d'un document qui avait été présenté à la commission parlementaire des transports sur la réforme du Code de la route, il y a quelques mois, par la Régie de l'assurance automobile. En lisant quelques passages, on retrouve bien quand même l'ensemble du problème auquel nous faisons face au Québec. Cela nous donne un peu la problématique que nous avons à rencontrer.

Dans un des premiers préambules, la régie signalait avec justesse - et tous mes collègues de cette Chambre se rappelleront, dans les mois qui ont précédé, combien d'énergie on a dépensé afin de protéger, comme il se doit d'ailleurs, l'ensemble des travailleurs québécois sur les chantiers de construction. La régie faisait mention des choses suivantes, elle disait ceci: "Lorsqu'on considère en comparaison les efforts consentis et les sommes d'argent consacrées à juste titre pour lutter contre les accidents du travail et les maladies industrielles qui ont causé la mort de 203 travailleurs en 1978, on doit se rendre à l'évidence qu'il n'y a pas de commune mesure entre la gravité des risques encourus par les usagers de la route et les mesures prises pour les protéger."

Je pense que le ministre, le titulaire actuel est bien conscient que si l'État québécois s'est permis de mettre autant d'efforts pour protéger la vie de tous nos concitoyens qui sont au travail - ce que nous acceptons tous - d'un bilan dont nous avons parlé depuis 48 heures aussi tragique que celui que connaît le Québec, je pense que ce ne sont pas quelques centaines de fonctionnaires supplémentaires et ce ne sont pas quelques millions supplémentaires qu'il nous faudra économiser si l'on veut que cesse ce triste record que tous et chacun de nous déplorons.

M. le Président, la régie mentionnait également, au moment où on a imposé l'obligation de porter la ceinture de sécurité qui est ignorée par 60% des automobilistes québécois, selon elle: "Cela démontre à notre avis qu'il ne suffit d'adopter une loi pour régler un problème. Toute mesure doit s'intégrer dans une démarche globale visant à préparer le climat dans lequel elle s'appliquera, à commencer par un sondage visant à mesurer la réceptivité de la population. Il s'agit ensuite de mener au besoin de vastes campagnes d'information et, subséquemment, de veiller à une application vraiment rigoureuse. On ne peut espérer - je continue de citer la régie - une augmentation spectaculaire du nombre d'automobilistes qui respectent le port de la ceinture au sein d'une collectivité si le citoyen et le policier ne sont d'abord pas convaincus de son utilité."

La régie disait ensuite: "Le gouvernement, en adoptant le système de points de démérite, croyait aussi donner aux responsables un excellent outil de compilation et de suivi du dossier des conducteurs délinquants. Nous souhaitons, pour notre part, utiliser ce moyen pour ajuster la contribution d'assurance en fonction du risque que certains automobilistes fautifs représentent. Or, il nous a été impossible de le faire étant donné le manque de rigueur de ce système. Encore là, nous croyons que l'indifférence de certains corps policiers, face au bilan routier québécois, assortie à de sérieux problèmes dans la gestion de cette mesure contribuent à neutraliser les effets bénéfiques que pourrait avoir le système de points de démérite s'il était vraiment fonctionnel." Et l'on disait dans un paragraphe suivant - et je pense que c'est une chose qui est acceptée par tous - que l'attitude des conducteurs face à l'utilisation d'un véhicule donné, attitude face à la conduite automobile et leur comportement sur la route sont à l'origine de près de 80% des accidents d'automobile.

M. le Président, en conclusion, la régie disait à peu près ceci: "C'est pourquoi il nous apparaît prématuré de consacrer un service gouvernemental dans un rôle de gestionnaire de la sécurité routière du Québec. Si tel était le cas, nous aurions souhaité au préalable que se tienne -et j'insiste - une réflexion de fond sur l'ensemble de la problématique à partir d'une pensée novatrice, avant que ne soit arrêtée une décision qui enferme la gestion dans le statu quo, en quelque sorte. L'insuccès chronique du Québec en matière de prévention routière ne s'explique pas autrement que par l'absence d'une politique nationale."

M. le Président, après les tentatives que nous avons faites de réduire le triste bilan que nous connaissons, je ne blâme pas le ministre actuel, devant le phénomène qui se poursuit, que nous regrettons tous, de tâcher, en améliorant le Code de la route par le Code de la sécurité routière et même par le biais d'une mesure présentée préalablement, le projet de loi 18, de confier à une régie qui me semble assez sensibilisée au phénomène de ce triste record, étant donné que c'est elle qui doit payer les pots cassés chaque fois qu'il y a accident.

Le gouvernement aurait encore le temps d'inviter l'ensemble des Québécois, quoi qu'il en coûte pour le faire, à une prise de conscience

vraiment nationale. Je n'ai pas de conseil à donner, comme conducteur, aux Québécois. Nous sommes tous dans le même bain. Mais quelles que soient les lois les plus sensées, les plus réfléchies que nous voudrons proposer - et je souhaite le meilleur succès possible au Code de la sécurité routière qui est présenté - nous n'aurons jamais les résultats escomptés si chaque citoyen ne prend pas sur lui non pas d'être un policier ou un surveillant, mais d'être conscient de l'importance du projet qui est soumis. La régie disait elle-même que, chaque fois qu'on présente un code de sécurité, cela apparaît aux yeux d'un trop grand nombre dans le public que c'est encore une loi mineure qu'on pourra violer au besoin, avec l'impuissance que l'on reconnaît dans toutes les mesures de surveillance qui sont mises en place. M. le Président, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une prise de conscience nationale, on se retrouvera, année après année, avec les records que nous avons connus.

On parle souvent des jeunes qui, dans ce triste bilan, sont les premiers visés. Je suis effaré de constater , lorsque je regarde les statistiques annuelles que produit le Bureau des véhicules automobiles, que 55% et plus des accidents sont le fait de conducteurs possédant une expérience de sept à vingt-cinq années. Ce ne sont pas de très jeunes conducteurs, ceux-là. 55% de tous les accidents. On pourrait penser que le conducteur d'ambulance, que le conducteur de poids lourd, que le conducteur de cyclomoteur ou autre sont des gens qui doivent conduire très vite sur les routes. Quand on constate que le véhicule de promenade est responsable de 75,4% des accidents, il y a de sérieuses questions à se poser à ce moment-là, car ce sont des véhicules qui, normalement, sont faits pour l'agrément de la famille ou pour aller au travail qui sont impliqués, principalement en période estivale, pour près de 80% des cas.

Aussi aberrant que cela puisse paraître - je pense que c'est le ministre qui disait cela ce matin - ce n'est pas dans les liaisons inter régionales, ce n'est pas sur les grands réseaux routiers qu'on rencontre le plus grand nombre d'accidents et d'accidentés. Dans une publication, je retraçais - cela ne varie pas tellement - que 42,5% des accidents sont dans des zones où la vitesse permise est de moins de 30 milles à l'heure. Ceci revient à dire que, quand on parlait de ceux pour qui la ceinture de sécurité était le plus efficace, cela visait principalement ceux-là qui, de la maison vers leur travail, ont une courte distance à parcourir, mais où il y a tellement d'intersections qu'ils sont sujets à des points noirs qu'on rencontre sur la route.

Une autre statistique démontre que, sur les autoroutes, qui absorbent à peu près 75% ou 80% de l'ensemble du trafic du Québec, il n'y a que 3,1% d'accidents. Alors, c'est sur des routes secondaires ou sur les routes dont je viens de parler. 16 h 20)

M. le Président, je retraçais tantôt, à l'intérieur d'un discours que j'avais déjà prononcé en Chambre - je ne vous le répéterai pas, loin de là - quelques statistiques qui démontraient ce qui est encore la vérité aujourd'hui dans des provinces canadiennes et dans certains États et sur lesquelles nous avons basé nos expériences. Quant au pourcentage d'accidents que l'on rencontre au Canada dans des climats qui sont semblables d'une province à l'autre, entre 1964 et 1974, pour 10,000 véhicules, on a eu un taux de mortalité qui variait, au Canada, de 7,3% à 6,4%, alors qu'en Suède, dans des conditions analogues, ce taux variait de 6,4% à 3,4%, et aux États-Unis, de 5,4% à 3,7%. Au Québec, dans le même laps de temps, nous avons enregistré un taux de près de 10%, dans les provinces canadiennes, un taux de près de 10%. Record mondial, triste record, mais mondial.

Quant à la surveillance policière dont plusieurs font état, je n'ai jamais été prêt à blâmer les corps policiers parce qu'ils agissent, j'imagine, selon les ordres qui leur sont donnés et selon la philosophie qui les anime comme comportement humain, chacun d'entre eux. Je sais que plusieurs d'entre eux n'aiment pas faire de la surveillance routière; c'est bien connu de ceux qui sont près du dossier des transports. On notait, quant à la surveillance routière également au Canada, que pour 100,000 habitants, les corps policiers du Canada donnaient 1105 contraventions dans le même laps de temps dont je parlais tantôt, alors que dans la province de la Colombie-Britannique, la province qui en donnait davantage, on donnait 1807 infractions, en Saskatchewan 1481, et au Québec où le laisser-aller semblait de rigueur, 853 dans le temps. Je prends la parole du ministre qui me disait qu'il y a eu un encouragement de ce côté-là avec près de 40% d'infractions supplémentaires, non pas que je veuille pénaliser mes concitoyens plus que le ministre des Transports ne le fait, mais cela dénote quand même que s'il y a eu une augmentation des contraventions données, c'est que la surveillance s'est accrue. Je pense qu'il est nécessaire qu'elle s'accroisse davantage quand on constate que, même là, nous sommes encore loin des résultats heureux qu'ont connus la Saskatchewan et la Colombie-Britannique.

Comme taux de décès sur la même scène mondiale, alors que notre taux de décès et d'accidents sur les routes au Canada augmentait de 55% avec la poussée automobile des années dont je parlais, nous enregistrions au Québec une augmentation de 94%, alors qu'en Saskatchewan, l'augmentation se situait au même taux que la Suède à 26%. C'est donc dire, M. le Président, que des provinces, des États, avec le concours de la population, ont fait comprendre à cette population l'importance des mesures à mettre en place pour que chacun se sente protégé sur le circuit routier de ces États ou de ces provinces. Je pense que le public a quand même compris que ce n'était pas pour favoriser une mesure gouvernementale ou pour faire plaisir à un ministre des Transports, que chaque citoyen, s'il voulait protéger les êtres qui lui sont les plus chers, se devait de s'intégrer aux mesures qui étaient avancées, et plutôt que les contester, tâcher d'en regarder, évidemment, le bien-fondé.

M. le Président, je voudrais traiter de deux sujets dont j'ai été responsable, en 1975, quand j'ai fait accepter par cette Chambre la loi no 13, après de multiples tergiversations. Je dois confesser que l'expérience que nous avons tentée, à ce moment-là, par la loi no 13 fut l'expérience précédente de quantités de pays dont parlait le ministre, ce matin. Je croyais, comme le ministre le disait, que si tant de pays - même si on voulait faire dire ce qu'on veut aux statistiques -

autant les pays qu'a mentionnés le ministre ce matin que les pays derrière le rideau de fer, avaient réussi, après quelques années, à obtenir des résultats aussi positifs, pays industrialisés, le citoyen québécois était suffisamment éclairé pour faire son profit de l'expérience que d'autres ont connue. C'est dans cet esprit que nous avons présenté la mesure, non pas en espérant des miracles, mais nous avons senti quand même, à ce moment-là, principalement chez les plus jeunes, une réceptivité qui a été très favorable dans les premiers mois, et n'eût été d'un laisser-aller du public et d'autres intervenants, je pense que les résultats auraient continué.

J'ai mentionné hier les résultats radicaux obtenus par les États-unis au moment où les limites de vitesse ont été baissées. Je pense que le Québec a obtenu des résultats aussi favorables. Quelques-uns de mes collègues et moi-même, qui sommes allés aux États-Unis en automobile - j'y suis moi-même allé deux fois, j'ai fait près de 5000 milles - dès l'instant où on traverse la frontière américaine, avec une limite de vitesse maximale de 55 milles à l'heure, on peut dire qu'on se sent relaxé. Si, par hasard - malgré que, lors de mon dernier voyage, je n'aie pas vu un seul accident durant 5000 milles - il y a l'impact de deux véhicules, il y a une forte chance que le freinage soit suffisant pour éviter des blessures graves aux gens qui sont à l'intérieur de ces véhicules. C'est pour cela que, dans les premiers mois, il y a eu également des résultats favorables. Une collision à 55 milles à l'heure et une collision à 80 milles à l'heure n'a pas les mêmes effets, d'aucune façon. Cela ne mène pas à la même tragédie.

Au sujet de cette loi sur la limite de vitesse, quand on dépasse un Américain, même à 2 milles à l'heure au-dessus de la limite, on est regardé presque comme un criminel; il se demande où on va et pourquoi on dépasse la limite de 55 milles à l'heure. Je pense qu'on est encore loin de cela au Québec. Chacun s'enorgueillit presque, quel que soit le véhicule qu'il conduit, de dépasser et de prendre la tête de file.

En terminant, je voudrais dire deux mots d'une mesure qui a été largement contestée, la ceinture de sécurité. Il est vrai que, quand nous avons imposé la loi no 13, j'étais probablement celui qui se sentait le plus visé par tous sévices supplémentaires ou tout accident supplémentaire qu'aurait pu subir un de mes concitoyens du Québec. Je me demandais si, lors de certains accidents, on ne me reprocherait pas amèrement d'avoir brimé les droits individuels de chaque citoyen, de ne pas leur avoir laissé la liberté d'action. Il m'est arrivé une fois, en entrant dans un édifice public, d'aider un invalide dans une chaise roulante à y entrer. À un moment donné, il m'a reconnu et m'a dit: Je vous tiens, M. le ministre des Transports, responsable de mon état physique. J'ai bien compris qu'il voulait parler d'un accident d'automobile alors qu'attaché, il avait été retenu et il était devenu invalide. Mais, au même moment, pour me consoler, son épouse qui l'accompagnait me faisait signe en arrière en voulant dire: II est blessé, mais il aurait été blessé plus gravement de toute façon.

Quand on a imposé la ceinture de sécurité, j'ai eu environ 1500 lettres de protestations qui avaient d'ailleurs été sollicitées, dans le temps, on se le rappellera, par un propagandiste d'un poste de radio de Montréal, un M. Dupuis. J'avais essayé de donner la réponse qui s'imposait à ces gens, c'est-à-dire que je ne pensais pas posséder la vérité absolue, mais que l'expérience de tous les pays, nous voulions la tenter.

Je voudrais attirer l'attention du grand public qui écoute à la télévision. Il est possible qu'une personne qui n'est pas attachée, lors d'un accident donné, puisse se sauver alors qu'attachée elle pourrait être retenue, mais dans toute les expériences qu'ont connues tous les pays où la ceinture de sécurité est obligatoire, dans deux sortes d'accidents en particulier - je termine, cela ne sera pas long, M. le Président - quand il y a immersion d'un véhicule et quand il y a un incendie qui se déclare, l'ensemble des statistiques de tous les pays révèle que possiblement 0,5% - c'est ce que le ministre donnait ce matin - des personnes pourraient être retenues et avoir des blessures ou décéder dans de tels accidents. Mais, quand on regarde les statistiques et qu'on va plus loin, dans les mêmes accidents, par immersion ou par incendie, tous les pays déclarent que 20% des gens ont pu s'en sortir parce qu'ils étaient conscients, retenus à leurs sièges. Autrement, s'ils ne sont pas attachés, ce n'est pas la première collision, c'est la seconde collision, où le corps humain est projeté dans le véhicule, qui fait que la personne qui n'a pas attaché sa ceinture ne peut sortir du véhicule parce qu'elle n'est plus consciente.

M. le Président, pour un témoignage malheureux que j'ai regretté, à ce moment-là, j'ai quand même eu des centaines et des centaines de témoignages de gens, très jeunes, qui, circulant parfois à des vitesses inimaginables, et ont été sauvés, protégés. Que le ministre des Transports aille consulter plusieurs des grands spécialistes de la région de Québec, au Collège des médecins, et il verra que les blessures à la tête et à la cage thoracique ont diminué considérablement.

M. le Président, en terminant, tout ce que je pourrais dire à l'appui du projet de loi, c'est que si l'ensemble des citoyens québécois, constatant le tragique bilan qui est le nôtre sur les routes, veulent se donner la main, appuyer les corps policiers et appuyer, si imparfaite qu'elle soit, la mesure qui est proposée, on pourra espérer que le Québec se situe au même niveau que d'autres collectivités pas plus civilisées que la nôtre.

Mais il n'appartiendra pas seulement au corps policier et à des politiciens, il appartiendra à chacun des 5,000,000 de Québécois qui possède un permis de conduire de faire en sorte que ce soit son comportement qui fasse que ce triste bilan, nous n'en parlions plus dans un avenir prochain. Merci.

Le Vice-Président: Merci, M. le député. M. le ministre des Transports.

M. Denis de Belleval (réplique)

M. de Belleval: M. le Président, les témoignages que je viens d'entendre me réconfortent grandement et me laissent croire qu'il y aura possibilité, effectivement, durant les prochains mois, pour le gouvernement de faire en sorte, d'une façon encore plus vigoureuse que tout ce qu'il a été possible de faire dans le passé, que

notre bilan en matière de tragédies routières cesse d'être ce qu'il est actuellement.

Je veux remercier en particulier pour son témoignage le député de Charlevoix, l'ancien ministre des Transports qui a été à la source d'une des mesures les plus progressistes qui aient été adoptées au Québec en la matière, le port obligatoire de la ceinture de sécurité. Je pense que le témoignage d'un homme comme lui, qui n'a plus, de toute évidence, d'ambition personnelle sur le plan politique, qui n'a donc que des ambitions pour le bien-être de ses concitoyens -sans aucune arrière pensée - est plus important que celui de n'importe qui dans cette Chambre.

Je veux remercier aussi pour son témoignage le critique de l'Opposition officielle, le député de Gatineau, et aussi le député de Bellechasse, critique de l'Union Nationale, pour l'appui qu'ils ont apporté au principe même du projet de loi. Leurs interventions ont été très fouillées et d'une haute tenue. Ils confirment aussi ce que j'ai dit à la fin de mon intervention de ce matin, à savoir que le but de ce projet de loi n'est pas d'illustrer un ministre ou d'illustrer un gouvernement, mais tout simplement, en dehors de toute considération partisane, de constituer la base, le point de départ de ce que les intervenants ont appelé de leurs voeux, soit une politique vraiment nationale en matière de sécurité routière.

Effectivement, c'est ce qu'il nous faut. Il nous faut faire en sorte que tous ensemble, tous les Québécois, comme vient de le dire le député de Charlevoix, se sentent directement intéressés à la chose, se sentent directement responsables du bilan général. Ce n'est pas l'action des policiers comme telle, ce n'est pas l'action d'un gouvernement, de quelque homme politique, d'un ministre, d'une Régie de l'assurance automobile, de quelque corps constitué que ce soit qui, finalement, nous amènera à un meilleur bilan en matière de tragédies de la route. C'est vraiment la conscience de chacun des 5,000,000 de détenteurs de permis de conduire qui sont eux-mêmes les auteurs de cette politique, ceux qui appliquent cette politique ou ces objectifs nationaux, cette conscience qu'auront chacun de ces 5,000,000 de Québécois qui fera que, finalement, nous serons à la tête de tous les pays, en matière de sécurité routière, plutôt qu'être à la queue comme c'est le cas maintenant.

Là-dessus je suis un peu d'accord aussi avec le député de Gatineau et celui de Bellechasse qui disaient déplorer le fait qu'on soit en train d'étudier cette question à la fin de la session, que tous les députés n'ont peut-être pas nécessairement l'occasion ou la chance, compte tenu de l'horaire de fin de session, de prendre la parole là-dessus. Je pense quand même que l'occasion n'est pas mauvaise non plus. Comme je l'ai dit aussi tout à l'heure, à la veille même des Fêtes, au moment où un grand nombre de Québécois nous écoutent actuellement à la télévision, ils pourront donc, à l'occasion des rencontres, échanger entre eux des réflexions sur cette question.

On parlait tantôt d'une politique nationale, du fait qu'il fallait non pas transformer les Québécois en policiers des autres Québécois, mais, au contraire, que chacun ait une conscience de ses propres responsabilités en cette matière. Sans être justement des policiers les uns par rapport aux autres et sans vouloir minimiser bien sûr le rôle des policiers qui est extrêmement important dans la matière - j'y reviendrai bientôt - sans être des tuteurs les uns par rapport aux autres, est-ce que justement on ne ferait pas tous oeuvre utile quand on est convaincu de l'importance d'un bon comportement? Le député de Charlevoix disait: Quand on dépasse une voiture aux États-Unis à quelques milles au-delà de la vitesse permise, l'autre conducteur vous regarde d'un drôle d'air. Sans aller jusqu'à être des policiers les uns pour les autres, est-ce qu'on ne pourrait pas, tous et chacun d'entre nous, qui sommes convaincus d'un certain nombre de vérités premières en cette matière, les faire partager à l'occasion des Fêtes à nos parents, à nos fils, à nos filles, à nos amis, en leur communiquant nos propres convictions en cette matière? Je pense que si nous devenons - tous ceux en tout cas qui sont convaincus d'agir en cette matière - des communicateurs sur un plan personnel, dans notre milieu de travail, dans nos familles, nous aurons fait un pas pour établir cette véritable politique nationale que tous appellent de tous leurs voeux en matière de prévention des tragédies de la route.

Là-dessus je dois dire que je suis un peu désappointé des réactions de certains milieux à la suite du dépôt du nouveau Code de la sécurité routière, il y a maintenant quand même plusieurs jours. Certes, les éditorialistes ont bien accueilli le nouveau code. J'ai lu à peu près tous les articles de tous les quotidiens et tous, sans exception, approuvent les initiatives, les mesures en général qui sont contenues dans le nouveau Code de la sécurité routière. On a vu aussi aujourd'hui ici que tous les députés de cette Chambre, en tout cas les porte-parole de l'Opposition comme ceux du gouvernement, sont favorables à ces mesures, mais de la part de tous les groupements qui, normalement, s'occupent de sécurité routière, la Ligue de la sécurité routière, les Clubs automobile, les compagnies d'assurance privées, tous les mouvements qui, normalement, se sont intéressés au fil des mois à ces questions, on n'a eu à peu près aucune réaction. D'une certaine façon je déplore ça parce que, justement, nos concitoyens seront éveillés à ces questions et appuieront les mesures qu'on met de l'avant pour autant que non seulement des hommes politiques leur prêcheront d'une certaine façon, tenteront de les convaincre de la justesse de ces mesures, mais qu'aussi les corps constitués, les corps intermédiaires, les organismes spécialisés en ces matières, les compagnies d'assurance, etc., eux-mêmes aussi pousseront à la roue, feront des déclarations, présenteront des mémoires, attireront l'attention de la population sur la justesse des mesures proposées. Je fais appel à tous ces groupements pour que, durant les prochains jours ou les prochaines semaines, ils se manifestent et appuient non pas le gouvernement, non pas le ministre des Transports, mais les mesures contenues dans le Code de la sécurité routière et qui sont appuyées par tous les parlementaires de cette Assemblée nationale.

Je voudrais cependant terminer cette réplique, en rappelant de toute façon que nous aurons l'occasion, à la fin de janvier, au début de février, de nous réunir de nouveau. Là-dessus, je remercie aussi le député de Gatineau d'avoir

attiré l'attention des gens de la presse, de l'opinion publique en général sur l'éventualité de ces débats et sur l'importance qu'à ce moment-là, même si n'aurons pas la télévision... Peut-être que nous pourrions l'avoir, il y a un comité qui étudie la télédiffusion des débats en commission, peut-être qu'on pourrait faire une expérience à l'occasion de cette commission qui n'est pas politique, qui ne traite pas d'une question partisane et sur laquelle il y a un large accord. Peut-être qu'on pourrait avoir une expérience de la télédiffusion d'une commission parlementaire, celle qui traitera de cette question au mois de février. En tout cas, je remercie le député de Gatineau d'avoir attiré l'attention des media pour faire en sorte qu'ils soient présents, soit par la télévision ou autrement, pour renseigner la population sur le contenu particulier de chacune des mesures du Code de la sécurité routière qui seront discutées à l'occasion de cette commission parlementaire.

Sur quelques points particuliers qui ont été soulevés par les députés d'Opposition, en particulier la question de la révélation du dossier médical, je voudrais simplement, sinon une correction, du moins apporter une précision. Dans le Code de la route actuel, il existe déjà une disposition qui oblige un médecin à révéler à l'autorité constituée les cas de mauvaise santé médicale ou de déficience physique qui constituent un empêchement à conduire une voiture. L'article actuel du Code de la route dit: "Tout médecin doit faire rapport au directeur médical du bureau à Québec du nom et de l'adresse de tout patient de 16 ans ou plus qu'il juge inapte sur le plan médical à conduire un véhicule automobile." C'est la disposition actuelle du Code de la route.

Ce que nous avons fait dans le nouveau code, c'est reprendre essentiellement cette disposition en la modernisant sur le plan du libellé et en la précisant en disant que, pour faire rapport, le médecin établit son jugement à partir du guide médical qui est prévu, ce qui, au fond, l'aide plutôt que lui nuit en la matière.

Nous n'imposons pas une nouvelle disposition, nous reprenons la disposition actuelle et, effectivement, la nouvelle disposition est beaucoup moins contraignante que celle qui avait été proposée cependant dans l'avant-projet de loi. Je pense que là aussi, comme sur les autres aspects, nous avons voulu adopter une position modérée, une position réaliste et tenir compte des propositions qui nous sont faites. J'ose espérer que la disposition actuelle sera acceptable au corps médical. Quoi qu'il en soit, nous en discuterons lors de l'étude du projet de loi article par article, mais, j'insiste là-dessus, il ne s'agit pas d'une nouvelle disposition dans son principe même, c'est une disposition qui existe actuellement.

Il va sans dire qu'il est vrai que toutes ces mesures nouvelles n'auront de résultat que si elles sont appliquées. Là-dessus, je dois dire que l'évolution des mentalités à l'intérieur même des corps policiers nous laisse croire que nous faisons des progrès aussi de ce côté. Par exemple, ce sont les corps policiers eux-mêmes, par la voie de leurs représentants, qui ont demandé à être inclus dans la disposition sur l'obligation de porter la ceinture de sécurité. Ce sont les corps policiers qui ont dit: Astreignez-nous, dans votre projet de loi, à cette obligation dont nous sommes exclus actuellement par la loi no 13. Et si les corps policiers eux-mêmes ont demandé qu'on les oblige à porter la ceinture de sécurité comme tous les autres citoyens, c'est parce que, durant les dernières années, depuis 1976, ils ont compris combien c'était important de porter la ceinture de sécurité. Leur propre mentalité a évolué. Ils étaient contre en 1976. Ce sont eux maintenant qui nous demandent de les inclure. C'est donc signe qu'il y a eu une évolution de ce côté. Effectivement, la Sûreté du Québec, les corps municipaux, policiers aussi, ont procédé depuis quelques mois, quelques années à l'implantation de cours de sensibilisation auprès des policiers à l'importance de cette partie de leur responsabilité qui est l'observance du Code de la sécurité routière. Je pense donc que, de ce côté, la motivation des forces policières est beaucoup plus grande et c'est ce qui explique, en partie en tout cas, que, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, les infractions au Code de la route sont en augmentation de 45% en 1979 par rapport à 1978, et du même ordre en 1980 par rapport à 1979. Les corps policiers comprennent maintenant que l'observance du Code de la route constitue une partie importante de leurs fonctions.

Mais il ne faut pas non plus, de ce côté, se leurrer. Toutes les expériences mondiales le démontrent aussi; ce n'est pas simplement par des mesures répressives qu'on obtiendra des résultats fulgurants, et ce n'est pas principalement par des mesures répressives. Je ne veux pas être mal interprété. Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas que le code soit appliqué. Au contraire. Si nous augmentons, entre autres, les amendes, c'est parce que nous pensons que ces mesures sont importantes et que l'importance que nous attachons à ces mesures doit être reflétée par le niveau des amendes, et que ces amendes, d'ailleurs, doivent être infligées sans pitié, d'une certaine façon. On pense surtout, entre autres, aux pires offenses, à la conduite en état d'ébriété qui est un quasi-crime. Je suis certain qu'il y a bien des Québécois qui ont été victimes de tragédies eux-mêmes ou dans leurs familles causées par des jeunes ou des plus vieux écervelés qui avaient pris un coup de trop. Ils savent de quoi je veux parler. On se sent révolté à la suite du récit d'un accident, qu'un de nos commettants, par exemple, nous fait, causé d'une façon absolument bête par un geste irresponsable de quelqu'un qui n'a pas su s'arrêter lors d'un "party" de bureau ou d'une rencontre sociale quelconque et qui a décimé trois, quatre ou cinq personnes d'un coup, comme ça arrive malheureusement encore trop souvent. Donc, il faut être impitoyable du côté de la mise en application de la loi, surtout sur ces cas qui sont absolument inexcusables. C'est ce que prévoit le projet de loi.

Ceci étant dit - et je veux terminer là-dessus - les véritables résultats probants à long terme, nous les aurons parce que tous et chacun d'entre nous seront convaincus qu'il s'agit d'un phénomène vraiment social, d'un phénomène vraiment national, que les objectifs dans cette matière doivent être nationaux, doivent être partagés par l'ensemble de la société québécoise, et que tous ceux qui ont des responsabilités - et au premier chef, bien sûr, les parlementaires, nous avons un large consensus en cette matière -

doivent être tous prêts à se mettre au blanc auprès de leurs concitoyens pour les convaincre de la justesse de ces mesures et pour les amener à s'en faire eux-mêmes les propagandistes, après s'en être eux-mêmes convaincus, auprès de leurs parents, auprès de leurs amis. (16 h 50)

C'est vrai que, comme ministre des Transports, quand on lit les bilans à la suite d'une fin de semaine, on se sent responsable personnellement de ce qui est arrivé sur la route. On se dit: Est-ce que, comme ministre des Transports, je n'aurais pas pu faire quelque chose, ou le gouvernement, pour éviter cette tragédie, éviter cet accident en particulier? Est-ce que vraiment on a mis tout en oeuvre, est-ce qu'on a eu tout le courage nécessaire aussi pour mettre de l'avant de nouvelles politiques, même parfois impopulaires, mais dont le résultat aurait été que tel ou tel individu aurait eu la vie sauve?

Je demande des rapports au bureau , aux services responsables du ministère pour faire l'autopsie - excusez l'expression - de certains accidents. Je me suis rendu compte, à la suite de ces rapports, que presque toujours, dans 80% ou 90% des cas, la faute est malheureusement d'origine humaine. Parfois aussi, c'est un défaut dans la construction de la route, une courbe mal formulée, un défaut dans la signalisation routière. Là-dessus, je dois dire qu'immédiatement je donne les ordres pour que les défauts qui sont de notre responsabilité soient corrigés, parfois à des coûts énormes. Qu'on pense ici-même, dans la région de Québec, aux travaux que nous avons fait sur le boulevard de la Capitale en installant une bande de sécurité centrale avec un grillage pour éliminer l'éblouissement des phares. Nous avons fait cela au cours de l'été, à la suite de tragédies qui s'étaient produites à cet endroit durant les dernières années. Cela a coûté environ $5,000,000, simplement cette bande, sur une couple de kilomètres, dans la partie la plus dangereuse de l'autoroute de la Capitale.

Le ministère des Transports ne veut pas lésiner sur l'utilisation des crédits. La priorité dans l'utilisation des crédits va souvent non pas pour la construction d'une nouvelle route, mais pour la réparation d'une route existante pour éliminer un point noir, pour éliminer une mauvaise signalisation. Mais, malgré ces efforts, malgré l'augmentation de la surveillance policière, on sait que 80% ou 90% des accidents sont causés par l'attitude même du conducteur, par sa propre imprudence.

Finalement, il faut être tous conscients que l'enfer, en matière de sécurité routière, ce n'est pas l'autre, comme le disait Jean-Paul Sartre dans un autre domaine. L'enfer, ce ne sont pas les autres en matière de sécurité routière. L'enfer, c'est nous-mêmes; l'ennemi en matière de sécurité routière, c'est nous. C'est notre propre attitude, notre propre comportement. Je pense que, si nous nous pénétrons de cette conviction, nous aurons fait effectivement un grand pas dans l'établissement de cette politique nationale que nous cherchons tous à mettre de l'avant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Merci, M. le ministre.

Est-ce que la deuxième lecture du projet de loi no 4, Code de la sécurité routière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le ministre de la Fonction publique.

M. Gendron: Est-ce que je pourrais obtenir le consentement de l'Opposition pour déposer le rapport de la commission de l'énergie et des ressources sur la loi no 9?

M. de Belleval: La motion de renvoi n'a pas été faite. Est-ce que je peux la faire, M. le Président?

Le Vice-Président: Oui, M. le ministre.

Renvoi à la commission des transports

M. de Belleval: Je m'excuse auprès du ministre de la Fonction publique. Je propose que le projet de loi no 4, Code de la sécurité routière, soit déféré à la commission des transports.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de renvoi est adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. le ministre de la Fonction publique.

M. Gendron: Est-ce que je peux avoir le consentement de l'Opposition pour que le rapport de la commission permanente de l'énergie et des ressources concernant le projet de loi no 9...

Une voix: D'accord.

M. Gendron: ...soit déposé par le député de Frontenac?

Le Vice-Président: M. le député de Frontenac.

Étude du projet de loi no 9

M. Grégoire: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'énergie et des ressources qui a siégé les 17, 18 et 19 décembre 1980 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 9, Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment, et l'a adopté tel qu'amendé.

Le Vice-Président: Merci. Rapport déposé.

M. Gendron: Est-ce que je peux également solliciter le consentement de l'Opposition pour que le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales concernant le projet de loi no 13, soit déposé par le député d'Arthabaska?

Le Vice-Président: Consentement accordé. M. le député d'Arthabaska.

Étude du projet de loi no 13

M. Baril: Qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales qui a siégé le 19 décembre 1980 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec, lequel a été adopté avec un amendement.

Des voix: Très bien.

Le Vice-Président: Merci, rapport déposé. M. le ministre de la Fonction publique.

M. Gendron: M. le Président, à ce moment-ci, est-ce qu'il y aurait lieu de demander la suspension de la Chambre pour quelques minutes afin de réaménager l'horaire du feuilleton pour savoir quel sera l'ordre de nos travaux qui suivront?

Le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Je n'ai pas d'objection d'ailleurs à la demande formulée par le ministre, mais je vois que le ministre de l'Énergie et des Ressources est ici et je vois que mes collègues qui s'occupent particulièrement de ce domaine sont également ici. Nous pourrions procéder, avec consentement, à la prise en considération du projet de loi no 9.

Le Vice-Président: Le no 9?

Une voix: Le projet de loi no 9.

M. Gendron: Effectivement, c'est le projet de loi no 9.

Le Vice-Président: Un instant, M. le leader de l'Opposition. Concernant le projet de loi no 9, il y a, semble-t-il, un amendement qui vient d'être apporté. Alors, on ne pourrait pas l'adopter tout de suite.

M. Levesque (Bonaventure): Mais je pense que le ministre ne prendra pas de temps à en prendre connaissance et notre porte-parole pourrait peut-être immédiatement entamer le débat, quitte à le suspendre s'il y a lieu.

M. Gendron: M. le Président, on pourrait convenir avec l'Opposition de prendre une minute ou deux uniquement pour analyser l'amendement et, dès la reprise, commencer par la prise en considération.

M. Levesque (Bonaventure): Non, mais il est au courant.

M. Gendron: Oui?

Des voix: Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre est au courant.

Une voix: C'est exact.

Le Vice-Président: Donc, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, y a-t-il... Nous allons suspendre deux minutes simplement pour permettre au ministre de l'Énergie et des Ressources de prendre connaissance de l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise de la séance à 17 h 3)

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 1

La Vice-Présidente: Le rapport de la commission permanente de l'énergie et des ressources, qui a étudié le projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Charron: Puis-je proposer la troisième lecture de ce projet?

Troisième lecture

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour la troisième lecture? Consentement. J'appellerai donc la troisième lecture du projet de loi no 1, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière.

M. le ministre.

M. Bérubé: Je répondrai.

La Vice-Présidente: II utilisera son droit de réplique seulement. M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Camil Samson

M. Samson: Mme la Présidente, je ferai quelques brèves remarques. Le projet de loi no 1, à la suite de sa discussion, apporte des changements dans la constitution de la Société québécoise d'exploration minière. Dorénavant, la société pourra faire de l'exploitation et de la transformation de substances minérales. Ce sont donc des changements, à mon sens, majeurs; dans une région comme celle que je représente, le Nord-Ouest québécois, la région de l'Abitibi-Témiscamingue qui est une région minière, cela prend évidemment une allure très importante, le fait que cette société entre dans ces possibilités nouvelles d'exploitation et de transformation.

Évidemment, il y a le problème que nous avions souligné; il a été souvent souligné et il est encore souligné. Les compagnies juniors, les prospecteurs ont de la difficulté à se faire inscrire en Bourse parce que la Commission des

valeurs mobilières ne leur donne pas cette chance et plusieurs sont obligés d'aller à Vancouver. Ce projet de loi, une fois adopté, par les pouvoirs que la société aura de s'associer à toute personne ou groupe de personnes, pourra venir en aide partiellement - ce n'est pas totalement satisfaisant mais, en tout cas, partiellement - aux compagnies juniors et aux prospecteurs qui, sur le territoire, ne pourraient pas autrement aller chercher le financement nécessaire à leur exploration, exploitation ou transformation, s'il y a lieu.

Également, la transformation qui sera permise par ce projet de loi no 1 amènera probablement la possibilité de la construction d'une usine d'affinage d'or dans la région du Nord-Ouest québécois, dès qu'il y aura une possibilité d'un volume de 200,000 onces d'or par année, c'est-à-dire lorsque SOQUEM pourra exploiter encore trois ou quatre mines nouvelles, elle en exploite deux maintenant dans la région. Ce sont là des possibilités qu'on nous a fait voir et qui nous plaisent.

Bien sûr, Mme la Présidente, avec le pouvoir d'association, ça pourrait se faire aussi en association avec l'entreprise privée, j'espère que ça pourra se faire avec l'entreprise privée, pour autant que ce sera possible, l'entreprise privée étant présente sur le territoire. J'émets le voeu aujourd'hui que cette entreprise privée puisse être, dans la mesure du possible, québécoise. J'espère également que lorsque SOQUEM en arrivera à de la transformation, donc de l'usinage, ce qui amène toujours des possibilités de problèmes d'environnement, de pollution, elle aura toute la compréhension du ministre de l'Environnement, compte tenu qu'elle fera son possible pour ne pas polluer l'environnement.

Cela fera un peu contraste avec ce qu'on connaît présentement de la part du ministre de l'Environnement vis-à-vis de l'entreprise privée. En effet, le 10 décembre dernier, la société privée Noranda investissait $35,000,000 pour une usine nouvelle de production d'oxygène, dont la principale activité sera d'améliorer le système pour enlever la pollution. Je signale que dans ces $35,000,000 d'investissements privés, il n'y a pas de subvention gouvernementale et, trois jours après, le ministre de l'Environnement qui est passé les voir à Noranda, au lieu de les encourager, au lieu de les féliciter, est allé leur dire qu'ils devront en faire encore plus. Je pense qu'il aurait pu au moins reconnaître l'effort qui a été fait et j'espère que la société SOQUEM n'aura pas à faire face à ce genre de choses. Je trouve ça disgracieux et ça décourage l'entreprise.

Donc, quand SOQUEM aura une usine de transformation, si celle-ci est susceptible d'avoir des conséquences sur l'environnement, toujours en tenant compte du fait qu'on est d'accord avec la protection de l'environnement au maximum, on espère qu'il y aura compréhension pour ne pas que ce genre de choses se produise. Je n'irai pas plus loin, je ne veux pas faire de débat inutile là-dessus, Mme la Présidente, mais c'est la seule occasion que j'ai, avant la fin de la session, de suggérer ceci concernant l'industrie minière. Qu'on le veuille ou non, qu'on aime ça ou pas, évidemment, quand il y a une fonderie ou une usine de transformation, comme partout ailleurs quand il y a des usines, il y a des possibilités de pollution et on veut les éliminer au maximum.

Quand il y a des efforts faits, reconnaissons-les et encourageons-les. Dans ce sens, j'espère que SOQUEM ne connaîtra pas ces problèmes et si elle les connaît, Mme la Présidente, je me ferai un devoir, tout autant que je signale le cas présent, de le porter à l'attention du ministre de l'Énergie et des Ressources qui fait beaucoup d'efforts pour le développement minier. (17 h 10)

En terminant mon intervention, je voudrais souligner, Mme la Présidente - j'espère que le ministre aura au moins 30 secondes pour m'écouter - que, quoi qu'on ait pu dire à travers tous les débats, j'apprécie les efforts que le ministre fait pour le développement minier de cette région du Nord-Ouest, comme des autres régions du Québec dans le secteur minier, des mines de métaux comme dans les autres secteurs. Tout ce qui pourrait être fait recevra sûrement l'attention de notre population et nous sommes d'accord à voter la troisième lecture de ce projet de loi.

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Le député de Rouyn-Noranda a certainement raison de souligner la contribution assez remarquable de la société SOQUEM au développement minéral du Québec. Si on se rappelait - et je pense que c'est le moment approprié d'y revenir en troisième lecture - ce qui existait dans les années soixante au moment où aucun Québécois francophone, ou à peu près, n'oeuvrait dans le domaine minéral, il y avait le groupe Beauchemin, essentiellement, l'époque où notre développement minéral était contrôlé de l'étranger, c'est à ce moment-là, dans les années 1964-1965, qu'on décidait de créer la société SOQUEM. Il n'y avait pas de géologues québécois, nos universités n'en formaient pas et, par conséquent, tout nous était nouveau. Il aura fallu presque quinze ans pour faire aujourd'hui de la société SOQUEM un fleuron de l'industrie minière qui a quatre mines, du zinc, du niobium, du sel bientôt, de l'or, qui projette d'en ouvrir encore une demi-douzaine d'autres d'ici les deux prochaines années et qui est en train de devenir effectivement un des plus beaux succès de l'effort québécois, du génie québécois. Ceci démontre en fait que, lorsque les Québécois veulent s'en donner la peine, lorsqu'ils n'ont pas peur d'affronter les défis, ils sont assez extraordinaires.

C'est la pépinière où ont été formés pratiquement tous nos géologues au Québec. C'est ça qu'il est intéressant de constater, que les grands noms maintenant québécois de la géologie qui travaillent pour toutes les sociétés multinationales autant au Québec que dans l'Ouest du Canada que dans le monde, ont été très souvent formés à SOQUEM, en y travaillant pendant de nombreuses années. J'ai plusieurs de mes fonctionnaires qui font un travail remarquable à mon ministère et qui ont été formés à SOQUEM.

Il était donc temps d'y aller, compte tenu du succès de cette entreprise et compte tenu du

fait qu'elle avait grossi. Je pense que c'est l'élément important, lorsque vous avez quatre mines, lorsque vous avez des projets d'investissement, lorsque vous doublez par exemple la capacité de la région de Saint-Honoré pour la production de niobium, quand vous avez un paquet de projets comme ce que la compagnie a sur les bras, que vous faites maintenant des profits de près de $23,000,0000 à $25,000,000 probablement de profits cette année, lorsqu'on se retrouve avec une société aussi rentable, aussi prospère, évidemment, il est peut-être temps de transformer un peu cette société et de la mettre sur un pied de comparaison avec le secteur privé avec lequel elle est en concurrence.

C'est pour cette raison qu'autrefois on lui permettait d'explorer, mais on disait: Vous ne pourrez pas exploiter seule. Maintenant on pense que si la société a pris tous les risques, si la société a effectivement investi de l'argent au moment où personne ne voulait aller sur le territoire en question et qu'elle a trouvé une mine, on dit: C'est un peu gênant d'aller lui retirer ce qu'elle a réussi à trouver, parce que c'est quand on trouve qu'on fait de l'argent, ce n'est pas quand on cherche. Par conséquent, il était donc important de modifier la loi et de permettre à SOQUEM d'exploiter ses mines seule quand elle les a découvertes seule.

Il fallait étoffer aussi le conseil. Avec seulement quatre membres au conseil d'administration de l'extérieur, il est difficile - et je vois d'ailleurs le député de Montmagny-l'Islet, qui, j'en suis convaincu, va être d'accord avec moi - de réussir à trouver quelqu'un qui s'y connaisse dans le domaine banquier, dans le domaine minier, dans le domaine génie-conseil, un peu dans tous les secteurs, il est assez difficile de trouver en quatre personnes tous les talents qu'on voudrait réunir au conseil d'administration.

On s'est donc permis de grossir un peu le conseil d'administration, de le porter de sept à onze membres au maximum d'ailleurs, de manière à pouvoir avoir un éventail un peu plus grand de compétences; non pas que les compétences que l'on retrouve au conseil d'administration sont inadéquates présentement, au contraire, on a qu'à regarder le succès des années passées et je pense que c'est tout le contraire, mais je pense que maintenant l'entreprise grossit et il va peut-être falloir commencer à avoir une expertise un peu plus variée. Il va falloir aussi avoir plus de représentation régionale. Le député de Rouyn-Noranda a souligné l'effort que SOQUEM a mis dans les dernières années; c'est vrai, depuis quatre ans, elle a mis l'accent sur le Nord-Ouest et je pense que c'était approprié. Nous aurons un effort encore important et il n'a encore rien vu, parce qu'au cours des quatre, cinq, ou six prochaines années où nous aurons encore le développement minéral entre nos mains, j'ai bien l'intention de m'assurer qu'il y ait des retombées considérables dans la région de Rouyn-Noranda et dans la région du Nord-Ouest.

Il est aussi important d'avoir une représentation régionale. Il est difficile de représenter toutes les régions, si vous avez seulement quatre membres que vous pouvez nommer. Mon intention, en accroissant le nombre de membres au conseil d'administration, c'est de pouvoir nommer des gens du Nord-Ouest qui vont apporter un son de cloche régional, de s'assurer que la société est vraiment consciente de ce qui se passe dans la région, des possibilités intéressantes de développement; donc avoir un conseil d'administration qui compte plus de membres, avec des compétences plus diversifiées, mais également dans toutes les régions du Québec qui pourraient y être représentées.

Finalement - je termine là-dessus - parce que la société prend ses distances vis-à-vis du gouvernement, c'est normal. Elle fait maintenant tellement d'argent que le gouvernement n'aura plus tellement à investir pour qu'elle s'engage dans l'exploration. La compagnie va pouvoir financer tout son effort d'exploration à même ses profits. Dans ces conditions-là, évidemment, la société aura peut-être moins souvent à venir au gouvernement pour demander ce qu'elle doit faire et on risque de découvrir, dans quelques années, que cette société ne répond peut-être plus, à ce moment-là, à l'attente des citoyens du Québec, de l'Assemblée nationale et du gouvernement.

Il était donc important d'introduire dans cette loi un pouvoir de directives du gouvernement qui n'existait pas, qui permettra toujours au gouvernement maintenant de donner des objectifs, des directives quant aux objectifs et aux orientations de la société. Ce sont là des changements majeurs, mais je pense que surtout, ce qu'il faut souligner, c'est l'extraordinaire succès de la société, l'extraordinaire qualité de ses dirigeants et, en même temps, l'extraordinaire audace de celui qui créa la Société québécoise d'exploration minière, M. René Lévesque.

La Vice-Présidente: La motion du ministre de l'Énergie et des Ressources proposant que soit maintenant lu la troisième fois le projet de loi no 1, Loi modifiant la loi sur la Société québécoise d'exploration minière, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 2

M. Charron: Oui, Mme la Présidente, nous devrions poursuivre l'étude des projets de loi au nom du ministre de l'Énergie et des Ressources. Ce matin, le député de Frontenac a déposé le rapport de la commission sur le projet de loi no 2 qui concerne la Société québécoise d'initiatives pétrolières. Je voudrais solliciter le consentement pour que nous puissions prendre en considération ce rapport.

La Vice-Présidente: Consentement. Le rapport sera-t-il adopté?

M. Charron: Le projet de loi no 2, SOQUIP. Madame, je propose la prise en considération de ce rapport.

La Vice-Présidente: Adopté? Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader, le rapport est adopté.

M. Charron: Adopté. Puis-je proposer la troisième lecture du projet de loi?

La Vice-Présidente: Consentement à la troisième lecture?

Des voix: Consentement.

Troisième lecture

La Vice-Présidente: Consentement. Troisième lecture du projet de loi no 2, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives pétrolières. M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi qui est devant nous pour la troisième lecture, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'initiatives pétrolières, n'est pas le même projet de loi que celui qui nous a été présenté par le gouvernement en première et en deuxième lecture. (17 h 20)

Le projet de loi original avait deux éléments qui ont été amendés par le projet de loi qui est devant nous en troisième lecture. Premièrement, il y avait la question du mandat de SOQUIP. Le gouvernement proposait de donner le mandat à SOQUIP, non seulement de négocier et de conclure des contrats ou ententes pour l'achat d'hydrocarbures, mais il allait encore beaucoup plus loin. Il voulait lui donner le droit d'importer, de transporter, de faire raffiner, de commercialiser et de vendre des hydrocarbures. Avec ce mandat, elle pouvait acheter des bateaux. Elle pouvait acheter des postes d'essence. Elle pouvait faire une série de transactions qui n'étaient pas vraiment prévues dans la loi existante.

Le deuxième aspect du projet de loi était qu'on demandait d'augmenter la capitalisation de $100,000,000 à $220,000,000. On cherchait un autre $120,000,000. Les questions que nous avons posées étaient les suivantes: Premièrement, pourquoi ce mandat élargi? Quelles sont les intentions du gouvernement? Le gouvernement a-t-il vraiment l'intention d'acheter des raffineries, des bateaux et des postes d'essence, de se lancer complètement dans ce domaine? Le gouvernement n'a pas pu nous répondre. Il n'avait pas de renseignement à nous donner. Deuxièmement, nous avons demandé pourquoi les $120,000,000. Il me semble, Mme la Présidente, que, quand on demande à cette Assemblée d'autoriser la dépense de $120,000,000, le gouvernement devrait être en mesure de donner des renseignements, d'expliciter pourquoi cette somme d'argent est requise. Ni sur la question du mandat ni sur la somme demandée de $120,000,000, le gouvernement n'a pu nous donner des renseignements adéquats. L'objection que nous avions, il faut le signaler, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas un genre de projet de loi qu'on peut présenter à la fin, non seulement à la fin d'une session, mais à la fin du mandat d'un gouvernement. Tel que proposé originalement, ce projet de loi pouvait engager la société pour une autre période de cinq ans. Il pourrait lier le prochain gouvernement pour une autre période de cinq ans et ce n'était pas le temps de le faire. Cela aurait pu être un projet de loi qui aurait pu être présenté au début du mandat de ce gouvernement ou durant son mandat, mais pas à la fin d'une session et à la fin de son mandat.

Mme la Présidente, nous nous sommes opposés et nous avons voté contre en deuxième lecture. Inutile de vous rappeler, Mme la Présidente, la lutte farouche que nous avons menée contre ce projet de loi. Premièrement, on nous imposait toujours le débat de nuit à l'Assemblée nationale. Je me souviens que le premier discours que j'ai fait en deuxième lecture a commencé à 23 h 45. Nous avons fait une motion de report pour suggérer au gouvernement parce qu'il n'y avait pas d'urgence - de reporter l'étude du projet de loi à une période de trois mois, pour nous permettre d'obtenir des renseignements. Pour agir comme une Opposition officielle responsable, nous ne pouvions pas permettre l'adoption à la vapeur de ce projet de loi sans obtenir les renseignements adéquats. Je me souviens, Mme la Présidente, des reproches que nous a lancés le gouvernement, spécialement envers le whip de l'Opposition officielle. Nous avions préparé toute notre documentation et, durant la nuit, jusqu'à 4 h 30 du matin, nous avons fait un débat et mené une lutte contre l'inflexibilité du gouvernement, contre la manière que le gouvernement avait d'aborder ce projet de loi.

C'était une opposition vigilante, une opposition qui était fondée sur des raisons très valables et que le gouvernement ne voulait pas écouter. Ce qui s'est produit, Mme la Présidente, c'est que les règles, naturellement, de fin de session nous ont obligés... Nous sommes allés en commission parlementaire et, encore là, nous avons demandé des renseignements. Nous avons exigé, demandé au gouvernement: Dites-nous pourquoi vous voulez un mandat élargi? Pourquoi voulez-vous donner ces objectifs et ces pouvoirs à SOQUIP et pourquoi exigez-vous $120,000,000? Encore une fois, en commission parlementaire, on n'a pas pu obtenir de renseignement.

Mme la Présidente, nous sommes partis du principe que, quand on donne de l'argent à une société d'État, elle sera dépensée. Il faut être prudent dans l'allocation de fonds publics. Qu'avons-nous fait? Nous aurions pu bloquer, empêcher l'adoption du projet de loi no 2. En fin de session, c'est une règle qui existe que, si nous n'adoptons pas le projet de loi article par article en commission parlementaire, le gouvernement ne peut pas obtenir son adoption en troisième lecture. Nous aurions pu faire cela, mais, Mme la Présidente, nous sommes une Opposition responsable. Nous ne sommes pas ici seulement pour bloquer les projets de loi du gouvernement, même si nous ne sommes pas d'accord. Nous avons fait le travail du gouvernement. Nous avons exigé de rencontrer les représentants de SOQUIP. Ce n'était pas notre intention de mettre la clé à la porte de SOQUIP. Ce n'était pas notre intention de ne pas lui confier un autre mandat. Mais nous voulions savoir quel mandat on devait lui confier et quelle somme serait nécessaire.

Nous avons donc examiné le bilan de SOQUIP. Nous avons vu qu'il restait de l'argent. Nous avons regardé les projets de SOQUIP, les projets qu'elle avait en vue pour les deux ou trois prochaines années et nous en sommes venus à la conclusion que nous pouvions, premièrement,

accroître le mandat de SOQUIP pour lui donner le droit de négocier des contrats pour l'achat et la revente d'hydrocarbures. Les conditions ont changé depuis 1969, quand SOQUIP a été instituée. Et c'est possible qu'il y ait des pénuries. Nous ne voulions pas lier les mains de SOQUIP pour qu'elle n'ait pas le droit de tenter de négocier des contrats pour l'achat d'hydrocarbures. C'est dans l'intérêt de toute la population que SOQUIP ait ce droit, mais en limitant ce mandat au droit de faire ces ententes et ne pas aller, à moins que nous ayons des projets spécifiques, plus loin que cela.

Première constatation et première recommandation que nous avons faite au gouvernement: nous sommes prêts à accepter une extension du mandat pour donner le droit à SOQUIP d'acheter et de revendre des hydrocarbures.

Deuxième constatation, Mme la Présidente: nous avons vu que SOQUIP, pour poursuivre ses objectifs, avait besoin de plus de fonds, mais pas $120,000,000. Après l'examen que nous avons fait, nous avons suggéré un chiffre et nous avons autorisé, nous avons consenti que le gouvernement autorise $65,000,000 et non $120,000,000. Nous avons épargné effectivement la différence aux contribuables, à la province de Québec. Je pense même que le ministre des Finances va être très fier de nous, parce que nous avons fait son ouvrage et nous avons fait l'ouvrage que le ministre de l'Énergie et des Ressources aurait dû faire pour lui, en réduisant les montants dont il aura besoin de $55,000,000.

Inutile de vous dire, Mme la Présidente, que dans la situation économique actuelle, dans la position économique du gouvernement du Québec, économiser $55,000,000, je pense que c'est quelque chose dont on doit être fier pour les contribuables. C'est quelque chose qu'on a fait pour un gouvernement qui ne s'est pas montré responsable dans ce dossier.

Ce sont les deux suggestions que nous avons faites. Le projet de loi, la version en troisième lecture du projet de loi contient ces deux amendements. Il accroît le mandat tel que nous l'avons suggéré et il limite les fonds additionnels à $65,000,000.

Mme la Présidente, quelles conclusions pouvons-nous tirer du déroulement des travaux sur le projet de loi no 2? Premièrement, on a vu que le gouvernement était très large dans son administration et dans sa planification. Il vient ici en cette Chambre nous demander $120,000,000 quand il n'en a pas besoin. Il refuse de nous donner des renseignements. Il a fallu qu'on mène une lutte farouche pour obtenir des renseignements pour nous permettre d'étudier le projet de loi.

Nous sommes heureux d'avoir apporté ces amendements dans l'intérêt de toute la population. Nous voyons la mauvaise administration des fonds des contribuables par ce gouvernement. On peut comprendre pourquoi le déficit en est arrivé là, si c'est le comportement du gouvernement dans tous ses autres actes administratifs et dans tous ses autres projets de loi quand il demande des fonds et quand il dépense de l'argent sans analyser et sans restreindre vraiment ses actions.

Mme la Présidente, je pense qu'on peut tirer la conclusion suivante de ce projet de loi. Le déroulement des travaux parlementaires sur la loi no 2 est un exemple modèle d'une bonne Opposition et d'un mauvais gouvernement. Merci.

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources. (17 h 30)

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. J'ai eu beaucoup de plaisir à écouter l'intervention, passablement amusante - je dois le dire - du député de Mont-Royal. Cependant, je dois témoigner d'une chose: c'est que nous avons effectivement essayé ensemble, il faut le reconnaître, de trouver un compromis qui soit acceptable à la fois par l'Opposition pour un certain nombre de raisons qui nous sont apparues essentielles. C'est pour cela que j'étais prêt à faire des compromis. Pourquoi? Parce que je n'étais pas prêt à sacrifier la sécurité d'approvisionnement en pétrole des Québécois sur la base de deux ou trois courtes discussions. Il s'agissait donc de trouver des amendements qui nous permettent d'atteindre l'objectif et qui, en même temps, ont permis au député de Mont-Royal de faire l'excellent discours qu'il vient de prononcer sur notre dos.

Des voix: Ah!

M. Bérubé: Mais, Mme la Présidente, disons que je prends le tout avec un grain de sel et que je n'abuserai pas, étant donné que c'est mon droit de réplique et que l'Opposition n'aura pas la chance de revenir. Ce serait, je pense, injuste.

Essentiellement, pourquoi ce projet de loi? C'est simple. D'abord, SOQUIP, c'est notre Petrocan à nous les Québécois, parce que Petrocan a été fondée cinq ans après SOQUIP, c'est-à-dire que cinq ans avant la création de Petrocan, déjà les Québécois étaient conscients qu'ils devraient s'occuper de leur approvisionnement pétrolier et qu'ils devraient s'occuper de ce qui représente 75% de notre consommation en énergie au Québec, cinq ans avant Petrocan. Il se produit la situation suivante en ce moment, c'est que nous avons une superbe peinture en rose que nous peint le ministre fédéral de l'Énergie, des Mines et des Ressources, à savoir qu'il n'y a pas de problème. Nous avons du pétrole en quantité importante et nous n'avons pas besoin de nous préoccuper. Il y a un an, on a eu un peu de difficulté à passer l'hiver et on a eu pas mal de difficulté aussi à passer l'hiver d'avant. Tout le monde nous dit, dans le monde, qu'on manque de pétrole, sauf que nous sommes censés en avoir en quantité impressionnante. Effectivement, j'ai passé quelques chiffres confidentiels à l'Opposition libérale qui, pour la première fois, a découvert que les chiffres qu'Ottawa lui fournissait n'étaient peut-être pas toujours des chiffres très précis. Elle s'est rendu compte qu'en 1983 on n'aurait pas de la misère, mais beaucoup de misère. On s'aperçoit effectivement que la situation n'est pas aussi rose qu'on entend...

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je pourrais me lever sur une question de privilège pour contester les affirmations du ministre.

Une voix: Vous pourriez, mais vous ne le faites pas.

M. Ciaccia: C'est absolument faux ce qu'il vient de dire. Il vient de nous prêter des propos que nous n'avons pas tenus et que nous n'avons pas acceptés.

Une voix: Heureusement que vous ne vous levez pas.

M. Ciaccia: Les déclarations du ministre sont fausses, Mme la Présidente.

M. Bérubé: Nous avons donc fourni un certain nombre de chiffres qui nous démontrent qu'effectivement il ne faut pas s'affoler, mais il faut se rendre compte que l'approvisionnement qui nous vient de l'Alberta tend à décroître très rapidement, décroît depuis 1979, et on pourra se chicaner sur la date, à savoir si c'est en 1983, tel que prédit par l'Alberta, si c'est en 1985, tel que prédit par Ottawa; enfin quelle que soit la date, très bientôt nous allons avoir des problèmes à nous approvisionner en pétrole en provenance de l'Alberta.

C'est pour cette raison qu'il nous faut aller sur le marché international, mais nous le faisons dans une conjoncture qui est difficile. Tout récemment, il y avait des guerres en Iran et en Irak, et on a découvert subitement qu'effectivement le monde entier pourrait manquer de pétrole. Quand on dit manquer de pétrole, cela ne veut pas dire pas de pétrole, mais cela peut vouloir dire 5% de moins qu'on en a présentement.

Cela peut vouloir dire être obligé de restreindre notre consommation pour répondre à l'incapacité de production mondiale. Cela peut vouloir dire aussi aller sur le marché mondial et acheter du pétrole. Or, notre société d'État n'avait pas le droit d'aller acheter du pétrole à l'étranger alors qu'il y a des pays qui sont venus en tournée au Québec et qui aimeraient, dans le cadre d'échanges techniques, d'échanges de technologie, utiliser les connaissances d'Hydro-Québec, acheter de la technologie d'Hydro-Québec, de nos sociétés d'État, par exemple, et, en échange, nous fournir du pétrole. À ce moment-là, SOQUIP est un instrument très puissant et qui pourrait nous aider à réaliser de tels achats. C'est le but de l'amendement, enfin, le but de l'article de loi qui a été amendé, qui nous permet maintenant d'aller sur les marchés internationaux acheter du pétrole, le faire raffiner, l'importer et le revendre de manière à approvisionner nos distributeurs et nos raffineries. C'est le premier élément.

Ce rôle est évidemment d'autant plus important que SOQUIP s'implique présentement avec un groupe de partenaires qui sont les raffineries de Montréal pour construire une superraffinerie de pétrole lourd à Montréal. Ce sont les huiles lourdes résiduelles qui vont être en quantité de plus en plus grande au Québec parce que nous sommes obligés maintenant d'acheter des pétroles d'un peu moins bonne qualité, du Mexique et du Venezuela, et qu'on aura ce résidu dont on ne saura pas quoi faire et qu'il nous faut transformer. Donc, SOQUIP s'impliquant dans ce projet avec ses partenaires, il devenait intéressant d'utiliser un pouvoir que la loi donne maintenant à SOQUIP, de faire en sorte que SOQUIP s'occupe de nous acheter du pétrole sur le marché international et puisse effectivement régler ou du moins s'efforcer de régler ce problème, mais non pas seul, Pétro'-Canada est également dans le secteur, nos compagnies privées, nos multinationales, évidemment, sont également dans le domaine, mais cela fait un intervenant de plus et cela nous donne une chance.

Il fallait également augmenter le budget de SOQUIP; là, je remercie beaucoup l'Opposition parce qu'elle nous a dit: Nous venons d'épargner au ministre des Finances, M. Parizeau, des sommes importantes. En effet, le projet de loi proposait qu'en 1981, on obtienne $14,300,000; avec l'amendement, sur lequel nous nous sommes mis d'accord avec les libéraux, maintenant, nous allons avoir $15,000,000. Donc, au lieu de $14,300,000 en 1981, nous aurons $15,000,000. En 1982, nous devions avoir, dans le projet de loi actuel, $14,300,000 et nous aurons $15,000,000. Donc, très grosse économie. En fait, avec l'amendement sur lequel on s'est mis d'accord, on en a plus que ce qu'on demandait.

En 1983, nous aurons $20,000,000 alors que nous demandions $19,300,000. Vous allez me dire: Qu'est-ce qui se passe? Où est l'économie? En 1984, effectivement, l'Opposition libérale a demandé de ne pas s'engager tout de suite. Comme le député de Mont-Royal vient de dire que c'est le ministre des Finances qui fera l'économie en 1984, cela veut donc dire qu'il est convaincu qu'on sera élu en 1984, ce dont je suis également convaincu. C'est pour cette raison qu'un amendement qui ne garantit l'approvisionnement de SOQUIP en argent nécessaire que jusqu'en 1983 et qu'à partir de 1984, on nous oblige à revenir avec un autre projet de loi, effectivement, à ce moment-là, étant donné que, dans l'esprit de l'Opposition, nous serons encore au pouvoir, cela ne pose aucun problème.

Mme la Présidente, dans ces conditions, effectivement, c'est un projet qui répond à l'attente libérale, qui répond également aux besoins du Québec et, en ce sens-là, je pense que c'est satisfaisant. Merci, Mme la Présidente.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, selon l'article 96.

La Vice-Présidente: Selon l'article 96. Je pensais que vous alliez vous lever sur l'affirmation du ministre, M. le député. Je comprends que vous puissiez avoir des opinions divergentes.

M. Ciaccia: Non, mes opinions, je vais les garder pour moi.

La Vice-Présidente: En vertu de l'article 96, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le ministre a laissé entendre que nous avions augmenté les sommes que SOQUIP pourrait dépenser. Le ministre a omis de dire que nous avons réduit la somme globale. Il y avait un autre article, le 9.2, où le gouvernement voulait donner à SOQUIP $32,000,000 immédiatement. Ces $32,000,000, nous les avons réduits à $15,000,000. Effectivement, nous avons

réduit les sommes disponibles à SOQUIP, nous ne les avons pas augmentées.

M. Bérubé: Mme la Présidente, je suis d'accord avec le député de Mont-Royal...

La Vice-Présidente: Sur un discours que vous avez déjà prononcé, M. le ministre.

M. Bérubé: ... effectivement, j'ai omis de parler de cet article par pur oubli.

Des voix: Oh, oh, oh!

M. Bérubé: Par un pur oubli. Il a été effectivement coupé en deux, compte tenu qu'au lieu de parler d'un budget de cinq ans, on parle d'un budget de trois ans.

Une voix: Un oubli de $15,000,000!

La Vice-Présidente: Cette motion de M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, proposant que soit maintenant lu la troisième fois le projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'iniatives pétrolières, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Troisième lecture du projet de loi no 2, adopté.

M. le leader parlementaire, je regrette, vous devrez changer de siège. Vous allez sans doute appeler...

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 6

M. Bertrand: Oui, Mme la Présidente, vous ne vous trompez pas, je demanderais maintenant la prise en considération du projet de loi no 6 inscrit au nom du ministre de l'Énergie et des Ressources.

La Vice-Présidente: Le rapport concernant le projet de loi no 6, Loi modifiant la Loi sur le crédit forestier, sera-t-il adopté?

M. Ciaccia: Mme la Présidente, j'ai fait un amendement à la suite de ce rapport.

La Vice-Présidente: Bon, d'accord. Vous accordez votre consentement à ce que nous prenions ce rapport en considération. Avez-vous l'intention de parler sur le rapport comme tel?

M. Ciaccia: Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Un instant.

La Vice-Présidente: Un instant.

M. Bertrand: Ce n'est pas la bonne loi. On est au projet de loi no 6.

La Vice-Présidente: Le rapport concernant le projet de loi no 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Bertrand: Mme la Présidente, si nous avions le consentement, nous pourrions immédiatement procéder à la troisième lecture du projet de loi.

Troisième lecture

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement à ce qu'il soit procédé à la troisième lecture immédiatement?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Consentement. La troisième lecture est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 9

M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. Maintenant, je vous demanderais la prise en considération du projet de loi no 9, toujours inscrit au nom du ministre de l'Énergie et des Ressources.

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement à la prise en considération du rapport sur la loi 9? Consentement. (17 h 40)

M. Ciaccia: ...amendement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Prise en considération du rapport. Vous avez un amendement, M. le député?

Motion d'amendement M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Oui, Mme la Présidente. J'ai suggéré un amendement, je veux faire une motion pour amender l'article 27. "Que l'article 27 soit amendé en ajoutant, dans la première ligne, après le mot "date", ce qui suit: "ultérieure au 1er juillet 1981."

L'article 27 du projet de loi qui nous a été présenté prescrit que la présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation du gouvernement. Notre motion stipule que ce projet de loi soit adopté ultérieurement au 1er juillet 1981 pour les raisons suivantes. Nous croyons qu'il y a plusieurs aspects du projet de loi qui peuvent avoir des conséquences juridiques assez importantes pour l'industrie de la construction. Le projet de loi nous a été présenté, encore une fois, à la fin de la session, nous n'avons pas eu le temps de l'étudier en entier. En commission parlementaire, sauf pour un vendredi après-midi, on ne s'est jamais rencontré le jour, c'était toujours la nuit, tard la nuit, toujours après d'autres travaux. Nous l'avons signalé au gouvernement, nous avons dit: Écoutez,

on commence à 20 heures, on finit à minuit, on commence à 10 heures, on finit à toutes les heures, nous n'avons pas le temps d'apporter tous les amendements nécessaires.

Nous avons signalé au gouvernement plusieurs aspects du projet de loi qui pourraient amener des difficultés à l'industrie de la construction. Le but de mettre en vigueur le projet de loi au 1er juillet 1981 va donner l'occasion au gouvernement de réviser plusieurs aspects de ce projet de loi. Cela va lui donner l'occasion de consulter les gens du milieu qu'il aurait dû consulter. C'est vrai que le ministre va nous dire que, quant aux règlements, il a consulté certains organismes, mais le ministre n'a pas consulté les personnes intéressées au projet de loi lui-même, sur les clauses qui y sont contenues, sur les effets de ce projet de loi. L'adoption de ce projet de loi pourrait causer d'autres obstacles à l'industrie de la construction, des obstacles qui existent déjà. Je pense que notre approche est assez positive, nous avons été positif à la commission parlementaire, nous avons porté à l'attention du gouvernement plusieurs aspects du projet de loi et nous avons fait accepter plusieurs amendements aussi.

Malheureusement, le temps nous manque et plutôt que de le bloquer totalement comme nous aurions pu le faire, si nous avions voulu agir d'une façon négative, nous suggérons d'agir d'une façon positive. Nous disons au gouvernement: Vous voulez le projet de loi, c'est votre responsabilité, mais remettez-le jusqu'au 1er juillet 1981 ou ultérieurement au 1er juillet 1981 et cela va vous permettre de le réviser, de consulter les gens du milieu afin que ce ne soit pas un projet de loi improvisé, mais qu'il soit plus complet et qu'il contienne des clauses applicables et qui ne produiront pas des effets très sérieux dans l'industrie de la construction et pour ceux qui sont impliqués.

Pour ces raisons, Mme la Présidente, nous suggérons l'amendement à l'article 27.

La Vice-Présidente: Sur la motion d'amendement, M. le député de Frontenac.

Motion adoptée

M. Grégoire: Nous allons accepter l'amendement proposé par l'Opposition officielle.

La Vice-Présidente: Cette motion d'amendement de M. le député de Mont-Royal se lit comme suit: "Que l'article 27 soit amendé en ajoutant, dans la première ligne, après le mot "date", ce qui suit: "ultérieure au 1er juillet 1981". Cet amendement sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Le rapport sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Bertrand: Troisième lecture, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Consentement pour la troisième lecture?

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je ne veux pas répéter...

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a d'abord consentement à la troisième lecture?

M. Ciaccia: Consentement, oui.

Troisième lecture

La Vice-Présidente: Consentement à la troisième lecture. M. le député de Mont-Royal, je vais d'abord l'appeler, si vous voulez bien. Il s'agit du projet de loi 9, Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment. À ce moment-ci, nous considérons la troisième lecture.

M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Le projet de loi no 9 est intitulé Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment. C'est seulement un titre, ce n'est pas le contenu du projet de loi. Il aurait dû être intitulé loi pour la protection contre certains contracteurs et pour donner l'exception à certains bâtiments qui ne seront pas assujettis au projet de loi. Ce n'est pas vraiment une loi sur l'économie de l'énergie. Il y a tellement d'exceptions que ça devient presque impossible de définir qui va être assujetti ou qui ne le sera pas. Une personne peut l'être, mais les règlements peuvent dire qu'elle ne le sera pas. C'est vraiment quelque chose de presque impossible, d'essayer de définir les obligations qui découlent de ce projet de loi. Nous l'avons signalé au ministre, il y a des articles, dans ce projet de loi, qui créent de nouvelles obligations, des obligations tellement onéreuses que je suis persuadé, Mme la Présidente, que le gouvernement n'a pas examiné, n'a pas analysé à fond les conséquences des articles dans ce projet de loi.

C'est arrivé à un tel point que nous avons suggéré au gouvernement de faire un rapport spécial à l'Assemblée nationale et de convoquer à nouveau la commission parlementaire pour entendre les parties intéressées et pour permettre aussi aux légistes de réviser certains aspects de la loi et de faire une analyse sur les conséquences possibles.

Durant les travaux de la commission parlementaire, je ne sais pas si vous allez croire ça, des représentants d'autres ministères sont venus avec des petits amendements parce que ce projet de loi affecte d'autres ministères. Ils ont dit au ministre: Voici les conséquences de l'amendement. Ils lui ont suggéré d'amender ce projet de loi. Vous pouvez voir à quel point le projet de loi est improvisé, à quel point il peut avoir des conséquence sur une industrie qui a été assez affectée par certains événements, qui a assez d'obstacles dans le moment. Ce matin, en commission parlementaire, nous avons dit: Écoutez, si vous ne voulez pas accepter notre motion de faire un rapport spécial à l'Assemblée nationale, vous allez prendre vos responsabilités parce qu'on ne peut pas continuer de façon

rationnelle l'étude article par article du projet de loi. On n'a plus de temps et les conséquences de certains aspects sont assez négatives et assez sérieuses.

Pour ces raisons, nous sommes en faveur, nous avons voté en faveur, en deuxième lecture, des principes d'économie de l'énergie, mais ce n'est pas ce qui existe dans le projet de loi, je vous l'assure. Malgré les représentations, malgré les protestations du ministre, ce n'est pas le projet de loi qu'il nous a promis et qu'il s'est engagé à déposer à l'Assemblée nationale, dans le livre blanc sur l'énergie. Dans le livre blanc sur l'énergie, il s'est engagé à réviser le Code du bâtiment, ce n'est pas ce qu'il fait. Il accepte que certaines personnes soient assujetties à l'économie de l'énergie, et certaines autres, pas.

Ça démontre une incohérence de la part du gouvernement. On vient juste d'adopter un projet de loi no 2 concernant SOQUIP et on vient de parler des approvisionnements et de la pénurie. Quelle importance attache ce gouvernement à la conservation de l'énergie? Ce sont des contradictions qu'on voit constamment. Si le projet de loi avait été rédigé de façon cohérente, s'il avait été rédigé de façon rationnelle, s'il imposait l'obligation d'économiser l'énergie vraiment à tous les Québécois, d'une façon qu'on puisse connaître les obligations en lisant le projet de loi, très bien. Si c'était clair, on pourrait être en mesure de l'adopter.

Mais il y a un article ici - il pourrait ne pas y avoir d'autres articles dans le projet de loi, seulement l'article 16 - qui donne un pouvoir de réglementation totale au gouvernement. Il peut tout faire, d'après les termes de l'article 16. Pour ces raisons, nous allons voter contre en troisième lecture, mais nous sommes à la disposition du gouvernement - parce que cette loi ne viendra pas en vigueur avant le 1er juillet prochain - pour continuer l'étude du projet de loi, s'il veut reconvoquer la commission parlementaire, et nous allons lui dire, comme nous l'avons dit dans le projet de loi no 2, les changements qui devront être faits afin que ce projet de loi, comme le projet de loi 2, réponde aux besoins de la population et soit un projet de loi rationnel et cohérent. Merci, Mme la Présidente. (17 h 50)

La Vice-Présidente: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Mme la Présidente, il s'agit, en effet, d'un projet de loi qui surprend, parce qu'on n'est pas habitué à des lois conçues pour être souples, humaines, proches des citoyens. Par conséquent, quand on en découvre une, on s'interroge. C'est le sens de l'intervention du député de Mont-Royal.

Une voix: Cela fait quatre ans qu'ils nous disent cela.

M. Bérubé: II nous dit, cette loi n'a pas le bon titre, Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment. Il a raison. Je l'ai d'ailleurs proposé en commission, mais, finalement, on a décidé de ne pas l'accepter. Nous aurions pu changer le titre et l'appeler loi humaine sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment, et, effectivement, nous aurions eu un titre adéquat pour représenter cette loi.

J'ai présenté à l'Assemblée nationale, aux partis d'Opposition, tous nos règlements complets qui circulent d'ailleurs dans tout le Québec auprès de 32 associations, de manière à pouvoir savoir la réaction de l'Ordre des ingénieurs, des architectes, des constructeurs, des entrepreneurs de toutes sortes et, à partir de cette espèce d'enquête, savez-vous ce qu'il en est ressorti? Tout le monde a dit: II est temps. Excellent! Si nous avions pris ces règlements concernant l'isolation des bâtiments et nous avions fait comme cela se fait toujours dans pratiquement toutes nos lois ayant trait à la construction, nous aurions dit: Cela s'applique à tout le monde, pas d'exception, comme cela se fait toujours.

Là, évidemment, vous perdez la flexibilité. Très fréquemment, je pense que quand une loi est bonne à 95%, elle est parfaite. C'est lorsqu'on veut avoir une loi qui est bonne à 99%, le dernier pourcent, il est terriblement difficile. Il faut introduire, prévoir tous les cas, imaginer toutes les situations qu'on va découvrir effectivement dans la réalité quotidienne et, les prévoyant, avoir un article. On a d'immenses lois qui prévoient absolument tout. C'est un plaisir pour les avocats évidemment. Cela coûte les yeux de la tête. Il nous faut engager des centaines de milliers d'inspecteurs et, là, l'Opposition nous dit: Mais, c'est la bureaucratie, c'est la police partout. Voilà que nous introduisons une loi sur l'économie d'énergie. Nous disons: Les entrepreneurs qui construisent des bâtiments, des maisons pour les citoyens du Québec, qui offrent des services professionnels, des avocats, des ingénieurs, c'est normal que ces gens-là soient assujettis à la loi. On ne peut pas les excuser d'avoir construit un bâtiment aujourd'hui qui perde sa chaleur par tous les orifices, par la cheminée, par la ventilation, à travers les murs, par les fenêtres, dans le sous-sol, cela n'a aucune bon sens, il n'y a plus personne aujourd'hui qui est prêt à jeter son argent par les fenêtres, cela coûte trop cher l'énergie.

Donc, un professionnel de la construction, un entrepreneur, un architecte, un ingénieur, tous sont obligés de respecter la loi. Parfait. Mais on dit: Le Québécois qui décide de construire sa maison lui-même, qui connaît un peu la menuiserie et veut s'amuser - il y en a beaucoup qui font cela au Québec, enfin beaucoup! il y en a un certain nombre - il ne connaît pas toutes les lois du Québec. C'est possible qu'il ne respecte pas... Au lieu d'avoir un once et trois quarts d'isolation à tel endroit, il aura peut-être un once et demi. C'est possible. Ce n'est pas grave. C'est sa maison et il paiera pour cela. On dit: Exception! Il pourra déroger au règlement. Il ne sera pas tenu de respecter la loi, parce que c'est la maison qu'il construit lui-même. Il se débrouillera avec ses ennuis. C'est son problème et il l'a choisi. De toute façon, comme c'est sa maison et que, dans le fond, il va lire des livres et il va essayer de se renseigner et comme il est fier de ce qu'il fait de ses mains, il va certainement faire attention. Est-ce nécessaire d'être derrière lui avec un policier, un surveillant, trois ou quatre gendarmes pour être sûr qu'il a la bonne épaisseur d'isolation dans les murs? C'est bien évident que non. C'est donc une exception. Là, surprise! une loi qui ne s'appliquera pas à

tout le monde. Le Québécois qui construit sa maison lui-même ne sera pas obligé d'aller étudier le cahier des normes pour être sûr que tout est respecté. Cela les surprend. Cela ne me surprend pas. C'est pour cela que j'ai dit une loi humaine. De la même façon, les normes, les règlements disent qu'il faudra que les fenêtres n'aient pas plus qu'une certaine grandeur, mais il y a de nos Québécois qui se font construire une maison et qui veulent avoir de grandes baies vitrées, dans tout le salon. Ils pourront dire à leur constructeur: Par la présente, je t'autorise à avoir de grandes fenêtres quand tu la construis. Et voilà une loi humaine, c'est-à-dire qu'on n'essaie pas de taper sur la tête de tout le monde. Quand on parle d'essayer de contrôler la bureaucratie - merci, M. le Président - cela veut dire en même temps d'adopter des lois qui sont de cette façon-là. On ne peut pas comparer des lois sur la sécurité des bâtiments avec des lois portant sur l'isolation des bâtiments. Ce n'est pas la même chose. On ne peut pas jouer avec la sécurité, mais, dans le cas de l'isolation, c'est bien sûr qu'il faut être plus souple. C'est le sens de cette loi. Non seulement cela, mais pour également minimiser le travail de nos inspecteurs, nous faisons confiance aux constructeurs, nous faisons confiance aux architectes, nous faisons confiance aux ingénieurs et nous disons: Fournissez-nous une attestation signée de votre main comme quoi vous avez respecté la loi et cela va éliminer énormément de travail de contrôle. Voilà une loi qui respecte les citoyens. Voilà une excellente loi sur l'isolation des bâtiments, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président: Merci, M. le ministre. Cette troisième lecture, proposée par le ministre de l'Énergie et des Ressources, du projet de loi no 9, Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, maintenant, nous pourrions faire la troisième lecture du projet de loi no 12 inscrit au nom du ministre des Affaires municipales. Pardon! On a une entente. Pour que le député de Gatineau puisse respecter ses horaires, on pourrait immédiatement, avec le consentement de tous les collègues, procéder à l'étude du projet de loi no 18. Il s'agit de la prise en considération du rapport.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 18

Le Vice-Président: Oui. C'est cela. D'abord, la prise en considération du rapport. Y a-t-il consentement?

M. Bertrand: Oui, cela prend un consentement.

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président: Consentement pour la prise en considération du rapport?

M. Fontaine: Consentement pour quoi, M. le Président?

Le Vice-Président: Pour l'adoption du rapport du projet de loi no 18.

M. Bertrand: Le député de Bellechasse semble d'accord.

Le Vice-Président: Adopté? Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Nous pourrions maintenant aller en troisième lecture.

M. Bertrand: Oui, M. le Président.

Troisième lecture

Le Vice-Président: Projet de loi no 18, Loi sur la fusion du Bureau des véhicules automobiles et de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Nous sommes donc en troisième lecture, M. le ministre des Transports, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président. J'aimerais réitérer ici que l'Opposition officielle votera contre l'adoption de ce projet de loi no 18 en troisième lecture essentiellement pour les raisons qu'on a invoquées hier en deuxième lecture, à savoir que les objectifs visés par ce projet de loi, soit de confier à la Régie de l'assurance automobile toutes les activités d'immatriculation, d'émission des permis de conduire qu'effectue présentement le Bureau des véhicules automobiles ne viendront en rien régler le problème d'inefficacité dans ce domaine.

Je réitère également, M. le Président, que si on veut réellement faire de la sécurité routière un objectif prioritaire du gouvernement, ce n'est pas en confiant la gestion presque complète à une régie d'État qu'on parviendra à atteindre cet objectif. Ce sont les raisons principales, M. le Président, et la raison principale qui nous fait voter contre cette proposition, c'est surtout qu'on éloigne du citoyen, de l'ensemble des citoyens québécois qui ont recours présentement aux services du Bureau des véhicules automobiles, l'administration des deniers publics consacrés à cette activité de la responsabilité ministérielle en la confiant à une régie autonome. (18 heures)

En terminant, M. le Président, je ferai remarquer au ministre qu'hier soir, en commission parlementaire, il nous avait indiqué des erreurs d'impression sur le formulaire IME pour le renouvellement de l'immatriculation. J'avais allégué des chiffres ici en Chambre en deuxième lecture. Le ministre, après vérification, nous a informés hier soir qu'il s'agissait de 450,000 formules et si je ne m'abuse, il avait indiqué hier à la commission qu'aucune de ces formules erronées n'avait été expédiée aux propriétaires d'automobile. Or, aujourd'hui - je ne sais si le

ministre en a été informé - je suis informé qu'en fait il y a 200,000 de ces formules erronés qui ont été expédiées à des propriétaires. Il s'agit essentiellement de formules de renouvellement qu'on a postées à des propriétaires d'automobile pour des automobiles dont ils ne sont plus propriétaires. Selon les renseignements dont je dispose cet après-midi, il y en a 200,000 qui ont effectivement été mises à la poste et qui devront nécessairement être remplacées avec les inconvénients que cela créera pour les 200,000 propriétaires qui les recevront. J'attire l'attention du ministre là-dessus en lui disant que je lui souhaite bonne chance en transférant la responsabilité au Bureau des véhicules automobiles, mais que, quant à nous, nous ne croyons pas que cela constituera une solution aux problèmes très graves qu'on connaît présentement au BVA.

Le Vice-Président: Merci, M. le député. M. le député de Bellechasse.

M. Bertrand Goulet

M. Goulet: Très brièvement avant d'adopter ce projet de loi en troisième lecture. Vous savez que l'Union Nationale a été contre ce projet de loi en deuxième lecture, et a également consenti à adopter certains articles, mais d'autres articles ont été adoptés sur division, c'est-à-dire que nous avons voté contre, tout simplement parce que nous ne croyons pas que cette fusion va améliorer beaucoup de choses. La Régie de l'assurance automobile sera, à partir de l'adoption de ce projet de loi, juge et partie, parce qu'en plus de gérer les assurances, chose pour laquelle elle avait été créée, elle pourra s'occuper de l'émission des plaques, de l'administration de la sécurité routière. Nous pensons que ce sera une véritable perte de contrôle par le gouvernement, par ses membres et par l'Assemblée nationale. L'administration et la responsabilité seront dorénavant déléguées.

Si nous étions contre, c'est d'abord et avant tout parce que nous sommes certains que ce projet de loi est à la base d'une cachette au niveau des coûts véritables de l'assurance automobile au Québec. Ne voulant pas augmenter les coûts de cette assurance avant les prochaines élections, nous sommes convaincus que le gouvernement a trouvé ce petit truc de façon qu'il puisse s'en sortir par la suite en disant à peu près ceci: Nous n'avons pas augmenté les primes. Si cela coûte plus cher, c'est parce que dorénavant nous nous occupons de l'émission des permis, nous nous occupons de l'administration du Code de la route et ainsi de suite.

Bien sûr, vous le savez, vous connaissez mieux que moi les règlements de cette Chambre, il s'agissait d'un simple refus au consentement et nous bloquions ce projet de loi. Quand même, nous sommes conscients d'avoir fait notre travail, de l'avoir fait objectivement. Nous savons également que le gouvernement est majoritaire, et, même si nous nous servions de ce privilège aujourd'hui, dans 15 ou 20 jours, soit environ le 15 ou le 20 janvier, selon notre règlement, le gouvernement pourrait demander de revenir dans cette Chambre et, de par son autorité, de par sa majorité, faire en sorte que ce projet de loi soit adopté. Nous voulions éviter des dépenses supplémentaires au Québec, à la province, parce que ce déficit de $9,000,000,000 qu'on connaît est déjà assez grand, on ne veut pas ajouter d'autres frais. Nous aurions pu tout simplement dire au gouvernement: Nous refusons cela. Cela aurait été partie remise en janvier. Nous sommes vraiment conscients d'avoir fait notre travail, d'avoir sensibilisé la population de façon qu'elle sache, de manière non équivoque, que le coût réel de la prime de l'assurance automobile au Québec est d'au-delà de $125 comparativement à $85. Comme le dit le ministre, nous avons voulu sensibiliser la population en lui disant: Le gouvernement, de par sa majorité, fait adopter ce projet de loi, mais à partir d'aujourd'hui, vous ne saurez plus combien coûte votre prime d'assurance automobile au Québec, parce que ce sera une espèce de "melting pot" au niveau de la fusion du Bureau des véhicules automobiles et de la Régie de l'assurance automobile du Québec.

M. le Président, bien sûr, nous voterons contre ce projet de loi en troisième lecture. Le gouvernement portera l'odieux de son geste.

Le Vice-Président: Merci, M. le député. M. le ministre des Transports.

M. Denis de Belleval

M. de Belleval: Merci, M. le Président. Même si l'Opposition a des objections à l'adoption de ce projet de loi et même si vous m'en voyez désolé, je veux quand même la remercier pour sa collaboration en permettant l'adoption de ce projet immédiatement. Effectivement, c'est la responsabilité gouvernementale de porter un jugement en pareille matière et, comme je l'ai expliqué hier, nous pensons, au contraire de ce que pense l'Opposition, que ce projet amènera une plus grande efficacité administrative et que nous pourrons faire les mêmes choses que nous faisons actuellement avec moins de ressources, tant financières qu'humaines.

Dans ce sens-là, je pense que c'est un objectif valable, c'est l'objectif que nous poursuivons depuis quatre ans et que nous avons réussi largement à atteindre puisque nous sommes le premier gouvernement, dans l'histoire du Québec, qui ait réussi à maintenir la fonction publique au même niveau que lors de son arrivée au pouvoir. Je pense que c'est un résultat assez exceptionnel et que l'Opposition aura bonne grâce à reconnaître. C'est le même genre d'objectifs que nous poursuivons en fusionnant le Bureau des véhicules automobiles et la Régie de l'assurance automobile. On veut faire le même travail avec moins de ressources et augmenter la productivité de la fonction publique. Deuxièmement, comme nous l'avons dit, on veut permettre une meilleure coordination entre des agents qui travaillent dans le même domaine, tant dans le domaine de la sécurité routière comme telle que dans l'administration d'un régime qui a fait ses preuves et qui a permis aux Québécois de connaître non seulement une stabilité en matière de financement, mais qui, compte tenu de l'inflation qui a joué au fil de ces années, a permis, à toutes fins pratiques, une réduction d'environ 40% du coût du régime pour, disons, cette partie de notre population qui contribue directement au régime. Il faut bien voir qu'en vertu du mode de financement actuel de la Régie de l'assurance

automobile, tout le monde est assuré, tous les Québécois sont assurés, y compris ceux qui n'ont pas de permis de conduire et qui ne sont pas propriétaires de véhicules automobiles. Il y a des gens, des piétons qui n'ont rien à payer pour l'assurance automobile parce qu'ils n'ont pas de permis de conduire, parce qu'ils n'ont pas de véhicule et qui sont assurés. Certains ne paient qu'environ $19 par année parce qu'ils n'ont qu'un permis de conduire et ne possèdent pas de voiture. D'autres qui ont une automobile paient $85. Comme on le sait, ces tarifs, entre autres, ces $85, ont été maintenus au même niveau depuis quatre ans.

Je pense que là-dessus, les faits parlent par eux-mêmes. On aura beau chercher toutes les statistiques qu'on voudra et introduire toutes sortes de faux raisonnements, je pense que le citoyen, lui, sait que chaque année, depuis quatre ans, quand il veut payer son assurance automobile, il paie $85 et rien d'autre.

Donc, nous avons raison de dire que le régime a fait ses preuves, qu'il continuera d'en être ainsi à la suite de la fusion et qu'en particulier, au niveau des coûts, comme je l'ai indiqué à l'Opposition hier, des articles de la loi prévoient une comptabilité séparée pour l'aspect assurance automobile et pour l'immatriculation ou le renouvellement des permis de conduire. Comme j'en ai aussi assuré le député de Bellechasse, sur la facture que chaque citoyen doit acquitter chaque année pour son renouvellement d'immatriculation, nous continuerons - nous en prenons l'engagement - à indiquer les coûts afférents soit à l'immatriculation, soit aux frais d'administration, soit à l'assurance automobile pour les dommages corporels.

M. le Président, je pense que nous avons donné toutes les garanties de transparence en matière de financement, en même temps que des garanties sur le plan de l'efficacité administrative. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Merci, M. le ministre. Est-ce que cette motion de troisième lecture du projet de loi no 18 proposée par le ministre des Transports, Loi sur la fusion du Bureau des véhicules automobiles et de la Régie de l'assurance automobile du Québec, est adoptée?

Des voix: Adopté sur division. Le Vice-Président: Sur division. Une voix: Sur division.

Le Vice-Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, nous pourrions maintenant procéder à la troisième lecture du projet de loi no 12 inscrit au nom du ministre des Affaires municipales. (18 h 10)

Projet de loi no 12 Troisième lecture

Le Vice-Président: Le projet de loi no 12, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les municipalités, est proposé en troisième lecture par le ministre des Affaires municipales.

M. le député de Laval.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Je pense qu'il est de mon devoir et de nos responsabilités d'y revenir. Même si ce n'est pas coutume de faire un discours de fond en troisième lecture sur un projet de loi, je sens cette obligation à cause de l'importance de ce projet de loi qui touche la fiscalité municipale et à cause des modifications à d'autres lois, comme le Code municipal, la Loi des cités et villes, la Communauté urbaine de Québec, la Communauté urbaine de Montréal. En somme, c'est un projet de loi qui concerne et affecte tous les citoyens du Québec, non seulement les propriétaires, mais également les locataires, parce qu'on sait que dans tout paiement de loyer, il y a une somme d'environ 20% du loyer mensuel qui va pour le paiement des taxes municipales et scolaires des citoyens.

Il est devenu une tradition, c'est du moins la deuxième année - sans doute à cause de l'importance de ce domaine des affaires municipales - que nous terminons pratiquement la session par une loi sur l'administration et la fiscalité municipales. À peu près jour pour jour, l'année dernière, nous adoptions la loi 57 de mémoire un peu triste, en ce qui me concerne. On se rappellera les conditions de travail dans lesquelles nous avons vécu au mois de décembre 1979, lorsque la commission permanente des affaires municipales a dû travailler pratiquement une dizaine de jours ou quinze jours avec des horaires impossibles pour étudier les 590 articles que contenait la loi 57. On se rappellera qu'au début, ce projet de loi contenait environ 540 articles; au moins la moitié de ces articles, au moins 250 de ces articles ont été amendés, modifiés, abrogés en cours de route et on sait dans quelles conditions de travail nous avons dû adopter à la vapeur, dans la bousculade générale de fin de session, un projet de loi de l'importance du projet de loi no 57 sur la fiscalité municipale.

Cette année, il y a une légère amélioration, toute proportion gardée; c'est vrai que nous avons un nouveau ministre des Affaires municipales. Lorsque ce projet de loi, qui porte le no 12, a été déposé cette année, il y a peut-être une vingtaine de jours, il contenait 57 articles. On sait que nous avons eu des auditions, en commission parlementaire, vendredi dernier, lundi, après les funérailles de l'honorable Jean Lesage; hier, nous avons siégé - c'est bon qu'on se le rappelle, M. le ministre - d'une façon continue de 15 h 30 à 23 heures sans suspendre pour l'heure du repas, tout en nous permettant d'étudier un projet de loi concernant la ville de Montréal, qui a pris à peu près une heure, et celui de la municipalité de Saint-Antonin, dans Rivière-du-Loup.

J'ai pris la peine, cette année, de faire le calcul du nombre d'articles du projet de loi maintenant que nous sommes rendus à la troisième lecture. Je parie que le ministre ne le sait même pas parce que la nouvelle numérotation n'a pas été faite encore, on le sait. Mais j'ai pris la peine de la faire, ce qui avait été impossible l'année dernière. Vous comprendrez qu'il y avait eu 300 articles amendés. Je me rappelle d'avoir

posé la question en troisième lecture et toute la Chambre était ignorante du nombre d'articles que contenait la loi 57 l'année dernière. Il y a une légère amélioration cette année; j'annonce au ministre que son projet de loi a 82 articles, soit 25 articles nouveaux. On sait que la grande majorité des 57 articles originaux a été amendée ou modifiée en cours de route, et c'est bon que la population sache dans quelles conditions nous travaillons, comment les projets de loi sont présentés à la dernière minute, sur des sujets aussi vitaux que l'administration des affaires municipales, ce qui touche le fardeau des taxes municipales de tous les citoyens du Québec, propriétaires comme locataires.

La loi 12 contient plusieurs volets, dont une partie technique concernant les systèmes d'évaluation foncière et le calcul des taxes foncières pour les compagnies d'électricité, Hydro-Québec, Bell Canada, etc. Je ne m'attarderai pas à cette partie de la loi.

Il y a une autre section qui concerne un amendement important à la loi 125 de l'aménagement du territoire et qui a été étudiée surtout par le député de Huntingdon, de l'Opposition, qui se penche d'une manière particulière sur les municipalités locales. Cette partie touche la compétence des MRC, qu'on appelle des municipalités régionales de comté.

Une autre section traite de l'étalement du paiement des taxes en plusieurs versements. M. le Président, tout en souhaitant cet étalement en deux, trois ou quatre paiements. Je crois que le ministre a fait une erreur. Il y a eu une campagne d'information, d'encouragement auprès des municpalités, je pense que les municipalités, autant urbaines que locales, sont sensibilisées a ce problème. Elles sont plus près des citoyens que nous dans leurs sphères d'activités. Elles étaient assez grandes et matures pour qu'on leur laisse le soin, dans le respect de leur autonomie municipale, de décider de quelle façon elles entendaient percevoir leurs comptes de taxes, ce que nous considérons comme une administration du quotidien. C'est de la simple administration courante et l'État, le ministère des Affaires municipales, n'avait donc pas à s'ingérer dans ce domaine par un pouvoir de réglementation. Je crois que cette section aurait dû être laissée strictement à la discrétion des municipalités, des élus locaux, qui sont actuellement déjà fortement sensibilisés à cette question.

Vous allez vous rendre compte que ça va créer énormément de difficultés, de coûts additionnels aux municipalités. Je pense que vous n'atteignez même pas votre objectif, parce que ça va profiter dans bien des cas aux grandes sociétés commerciales, industrielles ou autres qui avaient l'argent, normalement, au début de l'année, pour payer leurs taxes, qui représentent peut-être 25% ou 30% des ressources municipales. Elles vont profiter maintenant de votre étalement et vont attendre pour payer au mois de juillet l'autre partie du compte de taxes.

Une autre section assez importante du projet de loi, M. le Président, est la surtaxe sur les terrains vacants sur le territoire de la CUM, la Communauté urbaine de Montréal. Il est vrai que ça affecte uniquement les 29 municipalités de la Communauté urbaine de Montréal, de Sainte-Anne-de-Bellevue, de l'île Perrot, jusqu'à Rivière-des-Prairies et Pointe-aux-Trembles.

Je crois que le ministre est allé beaucoup trop loin. Il y a un abus de pouvoir de la part de l'État dans cette loi qui crée une injustice criante, M. le Président, qui démolit même les objectifs de cette disposition. Je pense que, pour l'information des citoyens du Québec, il est bon qu'on l'explique brièvement. La situation actuelle de la taxation des terrains vacants à Montréal est la suivante: les autorités de la Communauté urbaine de Montréal ont le droit de charger une surtaxe de 50% sur les terrains vacants desservis, où il y a des services municipaux d'égouts et d'aqueduc, c'est-à-dire qui sont exploitables, où on peut bâtir. Je crois que c'est normal, car ça encourage les propriétaires, au lieu de s'asseoir et d'attendre que les prix augmentent, cela les force à bâtir plus rapidement sur leurs terrains, du fait qu'il y a des services. (18 h 20)

Dans le projet de loi actuel, écoutez-moi bien, M. le Président, on augmente cette surtaxe sur les terrains desservis de 50% à 100%. Nous, de l'Opposition, nous avons même accepté cette augmentation à 100% de la surtaxe où les services existent. Ces terrains-là seront construits plus vite, procureront du logement, des commerces, de l'industrie et apporteront des revenus additionnels aux municipalités. Mais là où le ministre va trop loin et crée un abus de pouvoir, M. le Président, c'est que le projet de loi prévoit une surtaxe également possible de 100% sur les terrains vacants qui n'ont pas de services d'égouts et d'aqueduc. Je vous dis que c'est une injustice criante.

C'est vrai que le ministre va dire: C'est permissible, seulement les municipalités ne sont pas obligées de le faire. D'accord, mais quand un droit existe, quand un pouvoir de taxation existe, on sait que les municipalités en général s'en servent. On va me dire également que c'est uniquement sur le territoire de la CUM. C'est vrai, mais on sait, d'expérience, que dès qu'un pouvoir est accordé à une communauté urbaine comme Montréal, il arrive d'autres municipalités de la Communauté urbaine de Québec et d'autres municipalités au Québec qui demandent les mêmes pouvoirs. D'ailleurs, cela a été discuté et le ministre m'a dit que c'était même un voeu du comité Québec-municipalités.

M. le Président, je crois que c'est une injustice parce que ces propriétaires-là n'ont aucune compétence. Si, au moins, ils pouvaient forcer les municipalités à avoir les services pour pouvoir bâtir, mais on sait qu'ils n'ont aucun pouvoir et que ce pouvoir est totalement discrétionnaire aux municipalités d'ouvrir un territoire. Souvent, cela ne peut pas se faire avant cinq, dix ou quinze ans, lorsque la municipalité doit installer des collecteurs d'égouts, d'aqueduc, etc. Mais qu'est-ce qui va arriver? Les petits ou les moyens propriétaires de ces terrains-là ne pourront plus les conserver. Au bout de trois ans, quatre ans, cinq ans, lorsque la municipalité leur répondra: Écoutez, on ne peut pas vous donner les services avant cinq ans, dix ans ou quinze ans, avec une surtaxe possible de 100%, ça veut dire le double...

Je vous donne un exemple: il y a des terrains de 20 arpents qui se trouvent dans ville d'Anjou, dans Rivière-des-Prairies, dans Saint-Laurent, qui portent une évaluation - j'ai vérifié auprès des maires qui sont venus en commission

parlementaire - de $20,000 l'arpent, ce qui fait $400,000 d'évaluation pour 20 arpents. Le système actuel, du fait qu'ils n'ont pas les services, le taux de taxe dans les municipalités de la Communauté urbaine de Montréal, est d'environ $3 des $100 d'évaluation, ce qui fait $12,000 de taxes par année, en plus de la taxe scolaire, pour des terrains non productifs, qui sont vacants et sur lesquels le propriétaire ne peut pas bâtir à cause de l'absence des services municipaux.

La loi actuelle permet une surtaxe de 100% qui peut atteindre, dans ce cas-là, au lieu de $12,000 par année de taxes, $24,000 par année de taxes. J'ai posé la question au ministre: Est-ce qu'il est dans l'intention ou dans la philosophie de ce gouvernement de permettre à l'État, soit au gouvernement local, de devenir propriétaire à peu de frais de tous les terrains vacants des régions urbanisées? C'est un bon moyen, les gens ne paieront plus de taxes. Ils ne pourront plus payer de taxes et la municipalité prendra possession de ces terrains. Si je me rappelle bien, le ministre ne m'a pas répondu là-dessus, à savoir si c'est vraiment dans la mentalité du gouvernement actuel. Il aura l'occasion tout à l'heure, dans son droit de réplique, de me répondre, si ce n'est pas une arrière-pensée de ce gouvernement-là de s'emparer pour rien ou de permettre aux municipalités, à l'État de s'emparer des terrains vacants.

Une autre solution peut survenir. Les grosses sociétés multinationales ou autres qui ont les reins solides vont pouvoir payer les taxes, ces surtaxes, pendant cinq ans, dix ans, quinze ans, si vous voulez; elles vont s'ajouter au coût d'achat ou à la valeur du terrain et quand ils pourront les développer, dans cinq ans, dix ans ou quinze ans, qu'est-ce qui va arriver? Ils vont ajouter les frais des taxes payées sur leur coût d'acquisition et ils vont refiler ça aux constructeurs dans le coût de la vente des terrains et ce sera le consommateur, l'acheteur de la maison qui paiera, en fin de compte, ces abus de taxes. Personne ne fait la charité et, au bout du compte, c'est encore le consommateur qui absorbera le coût des maisons qui va encore augmenter.

Un autre but de la loi, avec une surtaxe sur les terrains vacants, est d'encourager, d'accélérer l'exploitation et la construction de ces terrains-là; il est fort possible que vous atteingnez exactement l'effet contraire, parce que certaines municipalités vont dire: On a un espace de 300 arpents, pourquoi aller investir $10,000,000 d'infrastructure d'égouts et d'aqueduc, d'éclairage? Cela nous rapporte une fortune en payant avec la surtaxe de 100%. On n'a pas de frais de police, de déneigement, d'enlèvement de la neige, de protection du citoyen et cela nous rapporte à tour de bras, sans qu'on ait à investir. On peut dire également: Ils ne nous exploiteront pas. Ils vont se tanner et ils vont nous les remettre gratuitement.

C'est la législation qu'on a devant nous actuellement. C'est la raison pour laquelle on a proposé des amendements accordant 100% sur les terrains desservis, d'accord, mais n'accordant pas cette surtaxe de 100%; et vous avez refusé. On a essayé un autre amendement dans le but de diminuer à 25% cette surtaxe des terrains non desservis. Vous avez tout rejeté. Je crois que c'est important que la population... On va faire un tort énorme à l'économie de la construction et au marché immobilier, pour commencer, dans la Communauté urbaine de Montréal et cela s'étendra ailleurs.

Je voudrais souligner à l'UPA, également, à l'Union des producteurs agricoles et aux jardiniers du Québec, que cette loi, cette mesure, cette surtaxe peut les affecter. Je pense qu'ils sont en droit d'avoir ces renseignements, M. le Président. Je me suis informé; j'ai appelé moi-même, aujourd'hui, à la Commission du contrôle des terres agricoles. II y a 6% du territoire de Montréal, de la Communauté urbaine qui est zoné, qui est protégé en vertu de la Loi du zonage agricole, dans Île-Bizard, dans Pierrefonds, dans Sainte-Anne-de-Bellevue, et il est possible qu'il y ait des demandes pour l'inclusion dans la zone agricole de certains terrains dans Rivière-des-Prairies et Saint-Laurent.

Il est vrai que la surtaxe de 100% n'affecte pas immédiatement le producteur agricole. Il est protégé par la loi 57 sur une limite d'évaluation de $375 l'hectare et de $2 du $100 d'évaluation. Il est protégé ainsi actuellement. Mais ce qui peut fort bien arriver, surtout dans la Communauté urbaine de Montréal, si ces pouvoirs sont étendus ailleurs, que ces terres qui sont protégées pour des fins agricoles dans Montréal -on sait que toute l'île Bizard est comme cela -éventuellement soient exclues de la zone agricole. Dans certains cas, où il y a plus d'urbanisation alentour, elles peuvent être exclues, à la demande de la municipalité, et hors du contrôle du cultivateur. On le sait. Et la belle affaire! En ce qui a trait à la loi 57 - c'est explicité davantage dans la loi 12 - savez-vous ce qui arrive, M. le Président, lorsqu'une terre agricole sort de la zone protégée? Le cultivateur est obligé, dans ce cas, de rembourser dix ans en arrière le régime fiscal normal d'un propriétaire qui n'est pas cultivateur. On sait qu'il est obligé de rembourser les subventions, mais 10%. Le cultivateur qui a un cas comme tout à l'heure, qui a 20 arpents dans la Communauté urbaine de Montréal peut aller jusqu'à $24,000 de taxes par année, il n'est pas obligé de les payer dans le moment. Il est protégé à $2 du $100.

Mais dans cinq ou sept ans, sa terre sort du plan de zonage agricole et il est obligé de rembourser cinq ou six fois $24,000. Qu'est-ce qui va rester? Vous pensez qu'il va vendre sa terre? C'est aberrant, des lois de la sorte. Si cela commence à la Communauté urbaine de Montréal, cela va s'étendre ailleurs au Québec.

M. le Président, un autre point important du projet de loi, la raison d'être de ce projet de loi, surtout, cette année, ce sont les crédits d'impôt. On a appelé cela des crédits d'impôt. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on veut donner l'impression à la population que c'est un cadeau du gouvernement. Cela arrive, des crédits d'impôt, des soulagements d'impôt, lorsqu'on paie notre impôt, une certaine mesure... Là, c'est le crédit d'impôt. Mais pensez-vous que c'est payé par le gouvernement du Québec? Non, M. le Président. On a fait un calcul; les propriétaires de maisons unifamiliales, duplex et triplex vont avoir un crédit, et on va en parler du crédit d'impôt, de cette mesure-pompier, cette mesure-cataplasme pour venir corriger des imperfections et des erreurs qu'il y avait dans la loi 57, l'année dernière, lorsqu'on a voulu coller l'évaluation au

marché immobilier. On sait que cela a amené des augmentations d'évaluation, vous le savez comme moi, dans certains coins de la région de Montréal, de 25%, 30% ou 35% d'un coup sec de ces maisons unifamiliales. Dans la région de Québec, ici, des augmentations de 25%, 30% et 40% de l'évaluation foncière à cause des dispositions de la loi 57, de l'année dernière, la loi sur la fiscalité municipale. (18 h 30)

On appelle cela des crédits d'impôt, mais cela va être payé dans les municipalités par les commerçants. Cela va être payé par les industriels et les propriétaires de maisons d'habitation qui ont plus de trois logements. C'est un transfert de ressources, on va soulager - je vais vous dire jusqu'à combien - ces propriétaires de maisons unifamiliales, mais le crédit n'est pas par Québec, le crédit vient d'augmentations de taxes des commerçants, de la taxe d'affaires, des taxes foncières sur les commerces, l'industrie et les conciergeries et les maisons de quatre logements et plus. C'est cela. Mais ce gouvernement veut laisser entendre que c'est encore un cadeau qu'il fait. Il n'y a aucun cadeau dans cela, de la part du gouvernement actuel. Je dis que c'est une mesure de cataplasme très temporaire. D'ailleurs, on accorde un crédit de 10% cette année, 5% l'année prochaine et c'est terminé après 1982.

On se rappelle le tapage ou le battage publicitaire, l'an passé, sur la fiscalité municipale. Est-ce qu'on en a entendu parler, M. le Président, de la fiscalité municipale? Je ne sais pas combien on a dépensé pour la publicité. À partir de l'adoption de la loi, en janvier, février, mars et avril, la fiscalité municipale c'était la bouée de sauvetage de toutes les municipalités du Québec, de tous les contribuables du Québec. C'est vrai que c'était avant le 20 mai, c'était important de leurrer la population, de lui laisser croire que ce gouvernement diminuait l'impôt ou les charges fiscales des contribuables. Cela touche toute la population du Québec, c'était important. Vous ne trouvez pas, M. le Président, qu'on en entend moins parler de la fiscalité municipale, depuis le 20 mai? Actuellement, on n'en entend plus parler beaucoup, mais par contre, ce qu'on voit dans à peu près tous les journaux, autant dans le Soleil à Québec que dans les autres journaux à Montréal, c'est qu'il y a une augmentation de taxes à peu près générale dans ces régions. À Longueuil, Saint-Léonard, un peu partout dans le Québec.

Qu'est-ce que cela amène ce crédit foncier, entre autres, pour les maisons unifamiliales à Montréal, alors qu'il y a une augmentation d'évaluation moyenne de toutes les propriétés de la Communauté urbaine de Montréal, une augmentation d'évaluation moyenne de 27,5%. Le crédit fiscal ramène les augmentations de taxes, dans la région de Montréal, à 10%. Le ministre va me dire: Ce n'est pas beaucoup, c'est juste une indexation normale. Je vous dis qu'on n'est plus capable d'indexer les charges locales, les taxes municipales. On est rendu à un point où non seulement cela ne doit pas être indexé au coût de la vie, qui est à peu près à 10%, on est rendu à un point où non seulement ils doivent rester stationnaires, mais il va falloir qu'un gouvernement, une fois pour toutes, se penche pour considérer le fardeau local du contribuable municipal.

Je vais vous donner des chiffres. Le ministre va me dire que c'est seulement 10% d'augmentation. C'est trop. À Québec, M. le Président, on siège ici à Québec, augmentation de la propriété unifamiliale, dans le Soleil du vendredi 5 décembre, des gens qui sont représentés par des députés qui siègent en face de nous. Je me demande s'ils se sont penchés sur cette question. On n'en a pas vu beaucoup, on a vu peut-être le député de Taschereau qui est venu en commission permanente des affaires municipales pour étudier la fiscalité municipale. Il y en a beaucoup d'autres ici de la région de Québec qu'on n'a pas vus. Je me demande s'ils se rendent compte vraiment de l'augmentation des taxes municipales dans la région de Québec. Je vais vous donner des chiffres pour les maisons unifamiliales. Quartier Saint-Jean-Baptiste, même avec le crédit d'impôt de 10%, 29% d'augmentation de taxes municipales. Saint-Sauveur-Ouest, même avec le crédit d'impôt fiscal, 36% d'augmentation de taxes, en 1981, un an après l'adoption de la fameuse Loi sur la fiscalité municipale qui devait soulager tout le monde. Limoilou, est et ouest, 20% d'augmentation de taxes. Les Saules, 22% d'augmentation de taxes municipales cette année. Duberger, 31% d'augmentation de taxes municipales, un an après la grande réforme de la fiscalité municipale. Charlesbourg-Ouest, 22%. Et je ne les ai pas toutes nommées. Cela, c'est après l'adoption de la grande mesure sur la fiscalité municipale.

Le ministre nous a produit un document démontrant que ça a été formidable, la fiscalité municipale. L'augmentation des dépenses des villes a été de $509,000,000 cette année, augmentation des frais d'opération de toutes les municipalités du Québec, mais il y a eu augmentation de taxes, uniquement, de $35,900,000. Le ministre nous dit: C'est grâce à la fiscalité municipale. Je dis au ministre: C'est un demi, un quart, un dixième de la vraie vérité. Ce n'est pas à cause de la fiscalité municipale, si ça s'est produit.

Je vais dire au ministre - et il le sait aussi bien que moi - d'où vient que les municipalités ont $500,000,000 de plus de frais d'opération, même si elles n'ont que $36,000,000 d'augmentation de taxes. C'est facile.

Les municipalités ont bénéficié, en 1980, de $130,000,000 comme ajustement des derniers paiements de la taxe de vente, hôtellerie et repas qui leur revenaient en 1979. On sait qu'il y a toujours un montant qui reste en arrière. Elles ont retiré, cette année, $130,000,000 pour la dernière fois, c'est fini; cette taxe de vente est restée à M. Parizeau. Je reviendrai là-dessus tout à l'heure. Cela a été comblé par quoi? Par un autre élément qui n'a rien coûté au gouvernement: $106,000,000 pour les taxes sur les réseaux de compagnies de distribution d'électricité, de gaz, de télécommunication et de téléphone. Même si les chiffres qu'on nous avait donnés l'année dernière étaient de $76,000,000 -j'espère que ça n'a pas été volontaire - on se rend compte, cette année, que ces taxes ont été données aux municipalités, pas par le gouvernement du Québec, elles proviennent surtout d'Hydro-Québec, de Bell Canada et des autres compagnies de gaz, etc. $106,000,000, c'est intéressant.

J'ai communiqué avec Hydro-Québec, avec

Bell Canada. Hydro-Québec a payé en taxes municipales, en 1979, $20,400,000, mais, en 1980, à cause de la fiscalité municipale, Hydro-Québec payait, au lieu de $20,000,000, $60,000,000 de taxes municipales. En 1981, Hydro-Québec prévoit payer $70,000,000 de taxes municipales. En 1982, on ne le sait pas, on est dans les ténèbres parce qu'une taxe d'affaires sera imposée à Montréal et elle n'a pas encore été établie. Je vous donne des chiffres. Bell Canada a eu une augmentation de taxes, à cause de la fiscalité municipale, de $20,000,000 et elle prévoit, en 1981, une augmentation de 13%.

Qui, pensez-vous, a payé ces $106,000,000 si ce n'est pas le contribuable québécois? Que fait Bell Canada, Hydro-Québec ou Gaz métropolitain lorsqu'il y a une augmentation de taxes de cette importance? Elles vont devant les régies, comme l'a fait Hydro-Québec, il y a quelques années, alors qu'elle a augmenté, au cours des dernières années, de 70% les tarifs d'électricité au Québec. Il n'y a pas longtemps, Bell Canada est allée à une régie fédérale à cause de son augmentation de taxes municipales - une des raisons - de $20,000,000, en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, pour obtenir une augmentation de son tarif. Gaz métropolitain, il y a quelques mois, est allé devant la régie pour augmenter... Cela veut dire que les $106,000,000 qui ont été fournis aux municipalités sont encore payés par le même contribuable québécois non pas sous forme de taxe municipale, mais dans son compte d'Hydro-Québec, de Bell téléphone et de Gaz. (18 h 40)

M. le Président, on commence à avoir des éléments. Cela a pris du temps. On avait des réserves, l'année dernière. Vous savez que nos doutes se sont confirmés. Devant ce résultat d'un an, le ministre va nous dire: C'est vrai que le gouvernement paie, en "en-lieu" de taxes et en paiements de transfert, un peu au-delà de $200,000,000. D'accord? Il est vrai que le gouvernement, dans la grande réforme, dans le grand bouleversement, a augmenté sa participation dans l'éducation aux niveaux élémentaire et secondaire - je ne les ai pas encore, je voudrais bien les avoir ces éléments - d'après mes recherches, c'est entre $300,000,000 et $400,000,000 qui ont été un fardeau accru. Mais il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'il n'a pas fait de cadeau à personne, ce gouvernement-là. Il a gardé pour lui la taxe de vente et d'hôtellerie sur les repas qui représente, en 1981, $480,000,000 qui appartenaient aux municipalités mais qu'elles n'ont plus. $480,000,000. D'autres subventions, que les municipalités avaient auparavant, de $72,000,000, des subventions per capita ont été abolies, et d'autres subventions conditionnelles ou inconditionnelles, de l'ordre d'environ $60,000,000, les municipalités les ont perdues.

Le ministre, tout à l'heure, vous allez voir, dans sa réplique, va encore citer un document de M. Garneau, en 1975, disant: II n'y a plus moyen de partager. Il ne s'est rien fait avant, sous le gouvernement antérieur. Mais, M. le Président, je dis - et tout le monde le sait d'ailleurs - que c'est un gouvernement libéral, dans les années 1963-1964, qui a donné aux municipalités 25% des 8% de taxe de vente, qui était un revenu progressif, qui augmentait suivant l'inflation et suivant la capacité d'achat du contribuable québécois. C'est le gouvernement antérieur qui a donné également aux municipalités de 10,000 âmes et plus les subventions per capita.

M. le Président, comment relier le fardeau fiscal des taxes municipales de Québec, de Montréal et d'un peu partout au Québec à la politique d'accès à la propriété qu'a proposée le gouvernement actuel, il y a quelques mois, dans le discours du budget? Je vous dis que c'est impossible, que ça contredit cette politique d'accès à la propriété lorsque le fardeau des taxes municipales est aussi élevé. Je vais vous donner quelques exemples. Je connais un peu le milieu, M. le Président, dans la ville de Laval et ailleurs, on sait aujourd'hui que pour acheter une propriété neuve, c'est difficile de payer moins que $40,000. C'est le strict minimum. Savez-vous quel est le fardeau des taxes municipale, scolaire? $0.25. Le coût des infrastructures, vous avez les améliorations locales d'égout, d'aqueduc, pavage, trottoirs - ça, je l'ai calculé sur un terrain de 40 pieds - la taxe d'eau, de $100 ou $120 par année. Savez-vous que ça coûte, à l'acheteur d'une maison neuve de $40,000, au-delà de $2000 de charges locales - j'ai calculé $2002, environ - $175 par mois uniquement de taxes avant de faire face aux hypothèques, avec les taux d'intérêt qu'on connaît. Comment voulez-vous que les citoyens, nos concitoyens du Québec puissent avoir accès à la propriété? Ils vont rester locataires. Même pour les locataires, les loyers vont augmenter avec ces taxes, ne vous en faites pas.

J'ai pris un autre exemple: une maison de $50,000, un petit peu plus haut. Savez-vous que le fardeau, pour une maison neuve, sur un terrain de 50 pieds est d'environ $2600 de taxes locales, plus que $200 par mois uniquement en taxes avant de payer le chauffage et l'hypothèque. J'ai demandé ce matin à l'ex-ministre des Affaires municipales et ministre délégué à l'Habitation, en commission, quels sont ces programmes pour permettre aux citoyens du Québec d'être propriétaires de leur maison. Il a dit qu'il n'y a rien d'établi, que ce sera peut-être annoncé dans le prochain budget. Mais si un gouvernement ne se penche par sur le fardeau des taxes locales, ne pensez pas à l'accès à la propriété.

M. le Président, je termine en disant que cette fameuse réforme non seulement n'a pas bénéficié aux citoyens du Québec, elle n'a même pas bénéficié aux municipalités du Québec, elle n'a même pas bénéficié au ministère des Affaires municipales, ni aux unions des municipalités, nni aux unions des conseils de comté. Je les invite à l'avenir à être plus vigilants. Cette affaire-là, savez-vous d'où elle origine? C'est du grand Parizeau. Excusez l'expression, cette réforme vient du grand ministre des Finances.

D'ailleurs, tout a été concocté, tout a été fait au ministère des Finances. Les Affaires municipales n'ont rien vu; les municipalités, pas beaucoup. Le citoyen n'était pas présent au comité Québec-municipalités. Cela a été fantastique. D'ailleurs, on le sait, toutes les simulations l'année dernière provenaient imprimées sur de la documentation et des cahiers qui originaient du ministère des Finances. Cette réforme a avantagé, je dirais, les finances du ministère des Finances et non pas les municipalités. Un exemple, un seul exemple tellement évident, M. le Président, j'ai pris les

statistiques du revenu de la taxe de vente et des repas, il y a quelques années, entre 1973 et 1977. Ces taxes de vente et des repas ont augmenté, annuellement, entre 1973 et 1977, d'environ 15%, 14%, 15%, 16%, une indexation naturelle suivant la capacité des gens, qui allaient plus au restaurant d'année en année, et qui faisaient plus d'achats.

C'est vrai, je vais être honnête, il y a eu un petit ajustement. Le ministre des Finances l'a reconnu lorsqu'on a étudié les crédits. Cette année, il y a seulement 5%, parce qu'il y a eu des modifications, parce qu'on a enlevé la taxe de vente sur les meubles et les vêtements, je crois. Mais il nous l'a dit. Regardez le journal des Débats. Il a dit: C'est une année exceptionnelle. Cela va reprendre le rythme normal de l'indexation de 15%. Les municipalités avaient 25% de cette taxe. On leur a enlevé cela pour leur laisser uniquement le champ de taxation immobilier foncier qui n'augmente pas, l'évaluation neuve dans les muncipalités augmente de beaucoup moins que 5% par année. Le ministre va me dire: Non, cela augmente bien plus que cela. Je sais que cela augmente bien plus que cela, avec, cette année, des poussées inflationnistes de 30% ou 40% sur l'évaluation. Mais il est évident que le contribuable ne peut pas assumer seul ces 30% ou 40% d'augmentation inflationniste de l'évaluation. La preuve, c'est que vous apportez le crédit d'impôt pour réduire à 15% ou 20% l'augmentation de taxes.

M. le Président, on a pris aux municipalités une taxe qui augmentait de 15% par année pour la garder au ministère des Finances. On a laissé aux municipalités uniquement l'impôt foncier immobilier neuf qui représente peut-être 2% ou 3% d'augmentation par année. On l'a, la preuve, cela fait un an que cela existe et les taxes se sont remises à augmenter déjà dans les villes. La réforme n'a rien apporté aux municipalités et encore moins aux contribuables du Québec. Je vous le garantis, M. le Président. J'ai demandé au ministre des tableaux, des documents. Actuellement, nous sommes en possession d'à peu près 80% ou 85% des éléments de cette réforme. Le ministre m'a dit que, plus tard au début de l'année, il nous fournirait les derniers éléments qui nous manquent. J'ai hâte de les avoir, mais, par contre, je déclare ici que cette réforme, je vous le garantis, n'a rien apporté. La preuve en est les augmentations de taxes un peu généralisées actuellement que nous connaissons dans les municipalités du Québec.

Je parlais du ministre des Finances. Justement, le tableau que le nouveau ministre des Affaires municipales m'a fourni m'a sauté aux yeux. Lorsqu'il nous dit que les dépenses totales de toutes les municipalités du Québec, en 1980, ont été de $3,226,000,000, c'est un montant assez important, si on le compare au budget du Québec qui est d'environ $17,000,000,000. L'administration municipale a coûté cette année $3,226,000,000. Cela comprend l'administration des villes de Québec, Montréal, Longueuil, Laval et Sherbrooke, $3,200,000,000 cette année pour administrer les 1500 municipalités du Québec. Tout cela. Ne trouvez-vous pas cela cocasse, M. le Président, c'est à peu près à 5% près le déficit du gouvernement du Québec cette année? (18 h 50)

Cela montre aux Québécois quelle est l'importance du déficit du gouvernement péquiste, du gouvernement que nous avons actuellement, un déficit qui représente à 5% près tout le coût de l'administration des 1500 municipalités du Québec. D'ailleurs, - je l'ai déjà souligné - seulement l'intérêt, pas au taux courant, mais à 14%, représente au-delà de $1,000,000 par jour d'intérêt pour ce déficit, avant de commencer à payer le capital. Je pense que ce qui reste, M. le Président, du mythe de bon gouvernement, ce fameux mythe de bon gouvernement, il commence à fondre pas mal avant l'arrivée du printemps.

Je dis donc que cette mesure - et je l'ai établi - a été une mesure pompier. Ce crédit d'impôt est une mesure cataplasme qui ne règle pas grand-chose. Il va peut-être falloir se pencher pour changer complètement le prochain gouvernement qui aura la responsabilité de la chose publique. C'est peut-être dépassé. Ce n'est plus la formule possiblement d'avoir ce vieux système d'impôt foncier sur l'évaluation sur le terrain, la pierre, la brique et tout. Ce n'est peut-être plus la formule. Il y a d'autres formules qui existent pour empêcher ces augmentations soudaines des évaluations.

Je suis optimiste et je crois que, d'ici deux ou trois ans, il y aura encore une poussée de la valeur des propriétés unifamiliales, bifamiliales et autres pour qu'on rejoigne peut-être la valeur canadienne, car nous sommes encore beaucoup plus bas, pour les mêmes catégories de maisons qu'à Toronto, que dans l'Ouest canadien, qu'à Vancouver. Il y aura encore, avant quelques années... Je suis optimiste dans le sens que les propriétés vont augmenter de valeur, mais cela amènera encore quoi? Des augmentations d'évaluation? Je pense bien que ce gouvernement ne sera plus là à ce moment-là et qu'il y aura une formule moins cataplasme que des crédits d'impôt pour un an à 10% et deux ans à 5%.

Je suis au courant que, dans d'autres pays, au lieu d'évaluer le fonds, l'immobilier, on établit chaque logement à une valeur locative. On dit: Telle maison représente une valeur locative de $4800 par année, $400 par mois et, d'année en année, on peut l'indexer peut-être au coût de la vie à 7% ou 8%. C'est beaucoup plus juste et équitable que le vieux système dépassé de l'évaluation foncière. Il y a d'autres formules. Je ne dis pas que je vous l'apporte immédiatement, mais il va falloir qu'un prochain gouvernement prenne à fond le dossier de la taxation et de l'administration des municipalités.

L'an dernier, M. le Président, à la grande déception, au grand dam de l'ex-ministre des Affaires municipales, l'Opposition avait voté contre la loi no 57 parce qu'il y avait trop d'incertitudes et trop de questions auxquelles on n'avait pas de réponse, même si, grâce à une certaine publicité et de bonnes relations publiques, la plupart des media du Québec nous disaient l'an dernier que c'était une grande réforme. Je pense que la déception est grande et nous avions raison, l'an dernier, d'avertir le gouvernement que son projet de loi était rempli d'imperfections. Cette année, nous voterons sur division, sans demander de vote enregistré parce que si le principal qui est la loi no 57 est boiteux, l'accessoire qu'on amène actuellement est également boiteux. Il va falloir que dès demain... J'inviterais le ministre - c'est un nouveau ministre - à se pencher pour faire la réforme de

la réforme de la fiscalité municipale.

La vérité a ses droits. Il y a eu un peu trop de publicité l'an dernier. On sait pourquoi, mais je pense que le gouvernement a leurré la population. L'ex-ministre des Affaires municipales est là. Je l'inviterais, s'il le veut, à participer au débat, à venir contredire ce que j'ai avancé sur le fiasco de sa réforme de la fiscalité municipale. D'ailleurs, on le sait, c'est un son de cloche général de l'Union des conseils de comté, l'Union des municipalités, toutes les villes sont insatisfaites de la réforme de la fiscalité municipale. Ce sera, je l'espère, une responsabilité prioritaire d'un prochain gouvernement de se pencher sur cette question, de ne pas regarder uniquement les sources de revenus des municipalités urbaines ou rurales, mais il va falloir, une fois pour toutes, qu'on se penche sur la capacité de payer du contribuable local.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Fabien Cordeau

M. Cordeau: Merci, M. le Président. Il serait peut-être bon, à ce stade-ci, de rappeler qu'actuellement nous sommes à étudier, en troisième lecture, le projet de loi no 12, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les municipalités. Je ne vais pas être très long, je ne veux pas répéter mon discours de deuxième lecture; par contre, je voudrais ajouter quelques commentaires après l'étude article par article de ce projet de loi en commission.

Premièrement, comme l'an passé, ce projet de loi nous a été présenté à la toute fin de la session et, lors de sa présentation par le ministre, il nous avait dit qu'il y avait eu consultation avec l'Union des municipalités et l'Union des conseils de comté sur les amendements à apporter à ce projet de loi.

En commission parlementaire, avant d'étudier ce projet de loi article par article, nous avons entendu les mémoires présentés par ces différents corps représentant les municipalités et le résultat de l'étude de ce dossier a été d'apporter 25 amendements aux 57 articles proposés et 25 nouveaux articles. C'est peut-être à l'avantage du ministre qui s'est montré d'une ouverture d'esprit très grande en acceptant plusieurs, mais pas toutes les suggestions de l'Union des municipalités ou de l'Union des conseils de comté, car ces organismes avaient encore beaucoup de suggestions et d'amendements à apporter à la loi principale, soit la loi 57, et à la loi 125 concernant l'aménagement.

J'inviterais le ministre à consulter le comité conjoint qui est formé afin d'apporter d'autres amendements, car le projet de loi tel que présenté amènera les municipalités à présenter d'autres amendements. Par contre, si ces consultations étaient faites au début de l'année, nous pourrions peut-être étudier l'an prochain le projet de loi un peu plus tôt durant le mois de décembre.

Un autre point que je voudrais souligner ici, c'est celui concernant les surtaxes, c'est-à-dire les crédits d'impôt pour les citoyens. II est bon de rappeler l'article 2 que le ministre a lu lors de la présentation qui est ainsi constitué: "Les municipalités qui imposent une taxe d'affaires au taux maximum permis par la loi pourront accorder, au cours des exercices financiers 1981 et 1982, un crédit aux contribuables débiteurs." C'est bien clair, c'est explicite que les citoyens ne recevront des crédits d'impôt que dans les municipalités où les conseils municipaux auront facturé une taxe d'affaires au taux maximal. (19 heures)

En commission parlementaire, le ministre s'est rendu à notre demande à l'effet de modifier l'article 6 de ce projet de loi concernant l'article 189 de la Loi sur l'aménagement du territoire en délimitant encore davantage les pouvoirs des MRC. C'est le paragraphe 2 qui a été amendé; il se lisait comme suit: "Exécution des travaux de construction et exploitation d'aqueduc, d'égouts et d'usine de traitement d'eau." Ce paragraphe a été retiré et a été amendé; maintenant, il se lit comme suit: "Perception du droit sur les mutations immobilières", les deux autres paragraphes demeurant intacts. Je crois que le ministre, par le fait même, a répondu à l'appréhension de plusieurs municipalités qui craignaient un peu l'intrusion des MRC dans certains pouvoirs qu'elles possédaient déjà. De toute façon, étant donné que les MRC n'entreront pas en vigueur avant quelques années, d'autres clarifications pourront être apportées en temps et lieu.

Tout au long de ce projet de loi, nous avons déploré le fait que la Loi sur l'évaluation foncière est constituée de telle façon que ce sont les propriétaires de maisons unifamiliales, duplex ou triplex qui ont à supporter en grande partie le fardeau des augmentations de taxes. Bien sûr que le crédit qui leur est accordé cette année dans les municipalités où la taxe d'affaires sera imposée au maximum, va soulager un peu ces contribuables. Par contre, je crois qu'il serait peut-être à propos de réviser la Loi sur l'évaluation foncière afin que les petits propriétaires ou les propriétaires de maisons unifamiliales n'aient pas à chaque année à supporter cette augmentation de taxes.

Également, un petit point que je voudrais peut-être souligner aux citoyens, c'est que, l'an prochain, ils pourront payer leur compte de taxes en deux versements, un au début de l'année et l'autre au 1er juillet. Par contre, il est un point qui est très important, étant donné le taux d'intérêt que les municipalités doivent facturer sur les comptes impayés, qui pourrait être de 16% à 18%, selon les municipalités, c'est que le citoyen qui ne paiera pas son premier compte de taxes dans les délais requis devra payer également les intérêts sur le compte qui sera payable au mois de juillet. C'est la réponse qu'on nous a donnée en commission, à la suite de nos questions. Tantôt, le ministre pourra rectifier ou confirmer cette affirmation. C'est très important que les citoyens, lorsqu'ils recevront leur premier compte, s'ils ne veulent pas payer des intérêts, l'acquittent dans les délais requis, car autrement les intérêts vont être facturés sur le compte total payable durant l'année. C'est très important pour tous les citoyens de connaître ce détail.

En ce qui regarde les surtaxes sur les terrains non desservis, j'ai trouvé qu'on accordait aux municipalités un pouvoir beaucoup trop libéral, car ces municipalités auront le pouvoir de

taxer les terrains vacants non desservis d'une surtaxe allant jusqu'à 100%. Je crois que c'est un pouvoir très large accordé aux municipalités et qu'il pourra y avoir des abus dans certains cas, car les citoyens qui auront à payer ces taxes n'auront aucun recours pour obliger les muncipalités à desservir leurs terrains afin qu'ils puissent les vendre.

Voilà les quelques remarques que je voulais apporter à la suite de l'étude que nous avons faite de ce projet de loi en commission parlementaire. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: M. le ministre du Revenu et député de Drummond.

M. Michel Clair

M. Clair: Mme la Présidente, à la suite de l'intervention du député de Laval, il y aurait sûrement lieu de faire une très longue intervention pour relever un bon nombre de demi-vérités qu'il a dites en cette Chambre. Cependant, je ne voudrais pas prendre beaucoup de temps, simplement deux minutes, pour rappeler qu'après la démonstration que mon collègue, le ministre des Affaires municipales, a faite la semaine dernière, c'est-à-dire qu'en 1980, l'augmentation de taxes municipales n'avait été, de façon générale à travers le Québec, que de 1%, ce 1% ne tenait pas compte du remboursement d'impôt foncier, lequel s'est appliqué cette année à 600,000 ménages québécois qui se sont partagé $60,000,000 pour un remboursement d'impôt foncier moyen de $115. Dans les chiffres que citait le ministre des Affaires municipales, le remboursement d'impôt foncier n'entrait pas en ligne de compte.

Je voudrais également ajouter que le programme d'allocation au logement pour les personnes âgées qui, lui aussi, tient compte du niveau de taxes payé par les personnes âgées, aura permis de venir en aide à 25,000 personnes âgées au Québec pour $8,000,000 environ. Cela fait donc $80,000,000 de plus de réduction de taxes pour les contribuables fonciers du Québec, si vous voulez, $70,000,000 de diminution des impôts fonciers. Voilà un exemple de ce que le député de Laval n'avait pas mentionné. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: M. le ministre d'État. M. Guy Tardif

M. Tardif: Mme la Présidente, je n'avais pas non plus l'intention d'intervenir dans ce dossier. Cependant, le député de Laval m'ayant interpellé alors que j'entrais dans cette Chambre, je voudrais tout simplement lui dire ceci. Lorsqu'il déclare de façon tout à fait gratuite que la réforme de la fiscalité municipale est un fiasco, j'aimerais qu'il explique comment il se fait que les dépenses des municipalités, cette année, ont augmenté de $505,000,000 pour l'ensemble du Québec, c'est-à-dire une augmentation de 18%, et que les revenus de perception locale ont augmenté de $35,000,000, soit 1%. Si une personne, une entité, une corporation augmente ses dépenses de $505,000,000 et que ses revenus n'augmentent que de 35%, il faut donc que quelqu'un ait payé la différence. Ce quelqu'un, c'est, en très grande partie, le gouvernement, avec la réforme de la fiscalité. Je pense que c'est important de le souligner.

Nonobstant les sparages du député de Laval en cette Chambre, les citoyens, maintenant, ont les moyens d'être informés puisque la Loi sur la fiscalité municipale prévoit que le maire doit faire un discours sur le budget dans les quatre semaines qui précèdent sa présentation, lequel discours doit être distribué à chaque porte de la municipalité ou être publié dans un journal circulant dans la municipalité. Or, ces renseignements quant au budget et quant aux états financiers auront permis de se rendre compte qu'à Laval, cette année, il y avait un surplus de $5,300,000, si ma mémoire est bonne.

Mme la Présidente, je veux bien croire que c'est vrai que le Parti libéral, parti auquel appartient le député de Laval, avait déclaré, par son ministre des Finances, en 1976, qu'il ne pouvait pas faire de réforme de la fiscalité, qu'il n'en avait pas les moyens. Nous l'avons réalisé parce qu'il nous semblait important, justement, de consentir des revenus additionnels aux municipalités du Québec, ce qui a été fait. Ce qui est important, maintenant, c'est que les citoyens, qui ont aussi le moyen d'être informés de la façon que j'ai indiquée, puissent contrôler les dépenses des citoyens.

Je n'avais pas autre chose à dire, Mme la Présidente, sinon de répondre à cette intervention intempestive du député de Laval que j'inviterais, d'ailleurs, à relire l'histoire de la fiscalité municipale à travers les discours sur le budget des ministres des Finances. Il y verra que, au cours d'une année moyenne, les municipalités apprenaient ce qu'il y avait en réserve pour elles le soir du discours sur le budget, alors qu'elles recevaient $25,000,000 ou $30,000,000; au cours d'une bonne année, peut-être $40,000,000 du ministre des Finances. Mais, $400,000,000 d'une claque venant du gouvernement, elles n'avaient jamais eu cela de toute l'histoire du monde municipal québécois, n'en déplaise au député de Laval.

M. Lavoie: Mme la Présidente, l'article 96 dit ceci: "Le député qui prend la parole pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé, à moins que celui qui le prononce ne consente à être interrompu. Les explications doivent être brèves et ne doivent apporter aucun élément nouveau..." (19 h 10)

Très brièvement, le ministre a mal saisi mon intervention. Lorsqu'il soulève qu'il est vrai que les municipalités ont augmenté leurs dépenses de l'ordre de $500,000,000 cette année, mais qu'il y a eu une augmentation de taxes locales de $36,000,000, où est la différence? Je l'avais dit avant qu'il entre dans cette Chambre. Je lui donne deux éléments importants qui représentent près de $250,000,000 déjà, soit les $130,000,000 que les municipalités ont retiré en 1980, la dernière fois, comme ajustement à des taxes de vente qui leur étaient dues en 1979 et que vous leur avez enlevées et $106,000,000 de taxes sur les réseaux que vous avez refilées à Hydro-Québec, à Bell Canada et aux compagnies de gaz qui ont augmenté leurs tarifs en proportion. Le consommateur ne le paie plus sur son compte de

taxes, mais dans ses tarifs d'électricité, de téléphone et de gaz.

M. Chevrette: ...

La Vice-Présidente: M. le député!

M. Lavoie: Mme la Présidente, est-ce que vous allez permettre au député de Joliette-Montcalm d'agir comme il le fait actuellement, crier à tue-tête, alors qu'il n'est même pas à son siège?

La Vice-Présidente: M. le député de Laval, j'allais vous rappeler qu'il fallait simplement dire la façon dont le ministre interprétait vos paroles et ramener le discours à ce que vous aviez dit. Vous avez terminé, M. le député?

M. le ministre des Affaires municipales exercera-t-il son droit de... M. le député de Verdun.

M. Lucien Caron

M. Caron: Mme la Présidente, juste quelques mots sur la loi 12 Je pense que la loi 12 vient améliorer la loi 57, ce qui est tout à fait normal après un an de fonctionnement, ce qui est bien, et aussi la loi 105 parce que c'est dans la loi 105 que l'ex-ministre des Affaires municipales disait qu'il faut que le maire, quatre semaines avant le dépôt de son budget, explique...

Je n'ai pas l'intention d'être long, parce que je pense qu'il y a eu un entente des deux bords de la Chambre. On est sur la fin de la session. Mais il faut admettre, Mme la Présidente, qu'on aurait dû présenter la loi 12 plus de bonne heure à l'automne, au lieu de commencer à siéger très tard. On a travaillé 40 jours dans onze mois. Il faut le dire. Nous étions prêts à venir ici. Je veux bien suivre les règles du jeu, mais il faut dire à la population qu'on n'a travaillé que 40 jours dans onze mois, Mme la Présidente. Moi, j'étais prêt, en tant que député et maire, à venir discuter en commission parlementaire pour essayer de l'améliorer. On sait que ce n'est pas facile de l'améliorer, mais on était prêt et on l'a fait. Je pense qu'on a collaboré avec le nouveau des Affaires municipales et cela a été bien agréable de travailler. Même, un soir, on s'est exempté de souper. On n'en est pas plus mal. C'est pour cela que si on était venu avant pour travailler et essayer de trouver des solutions...

Parler après le député de Laval n'est pas chose facile, parce que je pense qu'il a fait un très bel exposé. Mais ce n'est pas le gouvernement du Québec qui paie toute la note, Mme la Présidente. Il faut le dire. On l'a dit l'an passé. C'est vrai que c'était une année de référendum et qu'il y avait eu beaucoup de publicité, comme si cela faisait quasiment des miracles.

Mme la Présidente, les $106,000,000 qui viennent du gaz et d'Hydro-Québec, c'est vrai que c'est le contribuable qui paie cela. Qu'on le dise donc. Si on veut être honnête, on est d'accord, mais dites-le que c'est le petit contribuable. Ce matin, j'entendais le ministre des Affaires sociales dire: On augmente de 9,9%. C'est vrai qu'il doit augmenter. Il aurait dû faire mieux que cela, parce que, dans trois ans, on a augmenté d'environ 72%, les tarifs d'Hydro-Québec. Si on divise par trois, c'est de l'argent. Cela veut dire que le ministre des Affaires sociales aurait dû augmenter plus que cela, ce matin. Je ne veux pas, Mme la Présidente, comme j'ai dit...

La Vice-Présidente: M. le député, je ne vous rappellerai pas que nous sommes en troisième lecture sur une loi municipale, n'est-ce pas?

M. Caron: Mme la Présidente, on n'a même pas quorum. J'accepte cela, parce que ce sont les règles du jeu à la fin de la session. Mais, justement, j'arrivais à dire que, dans la loi 12, le ministre des Affaires municipales a accepté un amendement pour la ville de Verdun et je l'en remercie. Je voulais dire cela, Mme la Présidente. Le ministre a compris qu'actuellement, à Verdun, on a des problèmes et il m'aide. Il fait 50% du chemin. J'aurais aimé qu'il fasse 100%, qu'il me donne une subvention, comme il donne à Québec et comme il donne à la ville de Montréal. Parce que quand Montréal arrive, on se met tout de suite à genoux devant la ville de Montréal, mais la ville de Verdun et d'autres municipalités, qui sont sur le territoire de l'île, on devrait être traité sur le même pied d'égalité. Il n'a pas pu le faire, mais enfin, il a fait 50% du chemin et je l'en remercie.

Les gens de Verdun auront la chance, cette année, en 1981, s'ils veulent démolir des hangars, avec l'article 52-2 de la loi 12, d'avoir jusqu'à concurrence de $3000. J'ai évité de venir sur un bill privé. Cela a des avantages, des fois, d'avoir un double mandat, on sauve $6000 ou $7000, parce que vous savez que pour venir à un bill privé ici, cela coûte de l'argent. Les avocats qui viennent ici ne travaillent pas pour rien, c'est normal. Cela prouve que quand on me dit qu'un double mandat cela n'a pas sa place. Là ça l'a sa place.

Je voulais dire, Mme la Présidente, que j'ai 50%, mais les autres 50% seront payés par les contribuables de Verdun. Ce n'est pas un cadeau du gouvernement. Il faudrait bien s'entendre que le ministre a fait 50%, mais les autres 50% seront payés par les contribuables de Verdun. Il faut aussi bien spécifier que les 10% et les 5% que les municipalités vont donner en escompte -c'est cela, c'est un escompte - c'est bon cette année, mais l'an prochain, c'est 5%. Après que nous arrive-t-il? Péréquation. Je l'ai dit dans mon exposé de deuxième lecture, c'est vrai que Verdun a été avantagée plus que d'autres municipalités, mais après trois ans, que nous arrivera-t-il? Je pense qu'on aurait dû s'asseoir et penser - ce sera probalement un autre gouvernement qui aura à prendre ces responsabilités - parce que trois ans, c'est vite passé, on est à la deuxième année et l'an prochain, ce sera 5%. Comme mon collègue de Laval le disait et mon savant collègue de Saint-Hyacinthe aussi, 5% l'an prochain, l'augmentation des évaluations, je pense que cela va continuer, c'est un cercle vicieux. Cela va continuer. Qu'arrivera-t-il?

C'est là-dessus que je suis déçu qu'on ne se soit pas rencontré avant, qu'on nous ait présenté un projet de loi avec un paquet d'amendements, une machine à amendements, une imprimerie, qui nous arrivaient à la dernière minute et qui étaient extrêmement techniques, même des fois, les légistes du gouvernement se cherchaient. Tout cela pour vous dire que j'espère qu'on va revenir

le plus vite possible en 1981 pour trouver une solution afin de soulager le petit propriétaire.

Il y a une chose aussi, en terminant, que je déplore, c'est que nous autres, le député de Jean-Talon qui est responsable du secteur de Québec, il est seul, on en a discuté et on a dialogué ensemble énormément, mais où je suis déçu, c'est que je n'en ai pas vu beaucoup venir à la commission parlementaire ou ici en Chambre se lever et dire: On va aider les propriétaires du Québec.

Moi, je n'en ai pas vu, je trouve cela regrettable. Mais dans tout cela, on a travaillé 40 jours en 11 mois, je trouve cela très déplorable. Je pense que les municipalités au Québec, c'est beaucoup. S'il y a des gens qui sont près de la population, ce sont les maires et les conseillers. Par exemple, deux fois par année, on leur envoie un compte de taxes et là cela fait mal, parce qu'on va fouiller dans leurs poches. Le gouvernement du Québec n'a pas de problème, ils enlèvent cela continuellement de leur salaire et cela ne paraît pas et on n'a pas un mot à dire. Mais les municipalités, par exemple, comme je le disais il y a quelque temps: avec l'évaluation, le ministre passe le "bucket" et c'est vrai, on passe le "bucket". (19 h 20)

Mme la Présidente, je ne veux pas retarder les travaux de cette Chambre parce qu'il y a eu des ententes et on doit les respecter, on les a toujours respectées, les gens de l'Opposition, mais j'espère que le nouveau ministre des Affaires municipales, dès le mois de janvier, se penchera là-dessus parce que, Mme la Présidente, un an, c'est vite passé et il faut penser tout de suite au budget de 1982. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Affaires municipales, votre réplique.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Mme la Présidente, ça me fait plaisir d'être arrivé au terme de ce débat sur la loi 12 et ça me fait aussi honneur d'avoir présenté ce projet de loi parce que, s'il fallait en croire le député de Laval, le gouvernement n'aurait dû rien faire, si je comprends bien. De toutes les mesures qu'il y avait là-dedans, il y avait des choses sur lesquelles il avait beaucoup à dire et à critiquer, mais je pense qu'il fallait légiférer. Il était normal qu'on le fasse après un an de rodage d'un certain nombre de lois importantes, au gouvernement du Québec, comme la loi 57, la loi 74 sur les ententes intermunicipales, la loi 105 sur la démocratie municipale et la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme.

Je vous rappellerai simplement que le projet de loi a été adopté à l'unanimité en deuxième lecture, que les municipalités ont été consultées de diverses façons, mais surtout par l'intermédiaire du comité conjoint sur la fiscalité, Québec-municipalités, et que nous avons tenté le plus possible de nous en tenir au consensus qui avait été dégagé au cours de ces discussions et de ces consultations. C'est ainsi, par exemple, que nous avons restreint la portée de l'article 189, comme je l'ai expliqué dans le débat de deuxième lecture, au sens qu'il avait au moment où nous avons adopté la loi 125 avec toutes les corrections que nous avons apportées. Je pense que c'était important. Nous avons toujours dit que l'article 189 avait une portée précise. Nous avons nommé précisément les pouvoirs qu'il visait.

On a aussi mentionné l'étalement des comptes de taxes. Je rappellerai une chose, c'est que, dans les faits, le compte de taxes était payé en deux versements auparavant puisqu'il y avait la fiscalité, l'impôt foncier scolaire et l'impôt foncier municipal. Le compte de taxes parvenait au citoyen en deux versements. C'est ce que nous avons reconnu dans les règlements que nous avons émis. On avait demandé que ce soit étalé deux tiers, un tiers. Pour certaines difficultés techniques, nous nous en sommes tenus à demander aux municipalités un minimum, c'est-à-dire que le compte de taxes qui porte sur l'impôt foncier soit réparti également lorsqu'il y avait deux paiements: 50% dans le premier compte, 50% dans le deuxième compte. En plus, sur le premier compte de taxes, on pouvait ajouter toutes les taxes de services. De même, la taxe d'affaires sur la valeur locative était payable en un seul versement au début de l'année, de sorte que ça répond substantiellement à la demande du comité conjoint sur la fiscalité, soit que les municipalités reçoivent leur taxe ainsi: deux tiers au début de l'année, un tiers vers le milieu de l'année.

Le projet de loi comporte toute une série de mesures. Je voudrais cependant en souligner une qui a fait discuter beaucoup ou parler, en particulier, le député de Laval. C'est la proposition sur le crédit d'impôt foncier. M. le député dit que, au fond, il n'y a pas de crédit d'impôt. Il y en a un, mais qui est interne à la municipalité. C'est une possibilité pour la municipalité de taxer ou de donner plutôt un crédit d'impôt aux propriétaires de résidences unifamiliales, de duplex ou de triplex. Parce qu'il s'est produit un phénomène. Le phénomène qui s'est produit, c'est que la valeur portée au rôle d'évaluation a augmenté substantiellement et, dans certains cas, très substantiellement, alors qu'elle est restée stable pour les terrains vacants, notamment, sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, que les propriétés commerciales et industrielles n'ont pas connu ou ont connu une hausse très légère au rôle d'évaluation. Au fond, la question qui s'est posée, au niveau du comité conjoint sur la fiscalité, c'est qu'il y avait des problèmes qui se posaient dans la confection du rôle d'évaluation, dans l'évaluation même des propriétés, et des problèmes dont on n'avait pas encore réussi à cerner la solution. De sorte qu'on les a corrigés par la mesure que nous avons proposée à l'Assemblée nationale qui est un crédit d'impôt que les municipalités peuvent appliquer. Elles ont un crédit qu'elles peuvent moduler selon les circonstances, selon leurs besoins. Quant à moi, je pense que c'est une mesure de souplesse qui n'est pas injuste pour personne et qui va corriger une situation qui peut amener des abus présentement.

Une autre mesure dont on a critiqué les effets, à mon sens, trop fortement et beaucoup trop, c'est celle de la surtaxe sur les terrains vagues. On a dit qu'on admettait une surtaxe sur les terrains vagues desservis, mais beaucoup moins une surtaxe sur les terrains vagues non desservis. Je rappellerai que c'est là encore une façon de

corriger le déplacement du fardeau fiscal qu'on doit considérer avec le crédit d'impôt foncier que pourront utiliser les municipalités. C'est aussi une mesure très efficace pour corriger ce déplacement fiscal.

Je dois dire, étant donné que cette surtaxe s'applique au territoire de la Communauté urbaine de Montréal, que ce n'est pas un fardeau nouveau. Il faut se rappeler qu'il y avait une surtaxe sur tous les immeubles de $100,000 et plus, il y a un an ou un peu plus d'un an. Maintenant, au fond, les municipalités ont senti le besoin de l'imposer ou de pouvoir l'imposer, le cas échéant. Je rappelle toujours que c'est une proposition du comité conjoint sur la fiscalité, proposition que le comité conjoint sur la fiscalité Québec-municipalités voulait étendre ou proposer d'étendre à l'ensemble du Québec. Nous l'avons réduite et restreinte au territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

Je dois rappeler que cette surtaxe s'applique sur les terrains vagues, c'est-à-dire des terrains où il n'y a aucune construction qui dépasse 10% de la valeur même du terrain, et que des terrains vagues desservis ont normalement plus de valeur qu'un terrain vague non desservi, compte tenu des services qui sont apportés. En conséquence, le poids de la surtaxe n'est quand même pas si élevé qu'on pourrait le penser.

Je dirais aussi que sur l'île de Montréal où on doit viser à une certaine densité de l'habitation, de l'utilisation du territoire pour des fins industrielles et commerciales, il me semble qu'on devrait pouvoir imposer une telle taxe parce que, de toute façon, il y a des services proches, en tout cas, pas très loin, sans que les municipalités puissent être accusées de mauvaise foi. On est dans un terrain urbain, dans un territoire qui est urbain.

On pourra mentionner que l'île Bizard n'est pas un territoire urbain; c'est un territoire zoné agricole, protégé par la Loi sur la protection du territoire agricole et qui, en conséquence, n'est pas assujetti à cette surtaxe. Il est important de mentionner que cette surtaxe ne s'applique pas au territoire protégé par la Loi sur la protection du territoire agricole. En conséquence, on voit mal pourquoi on craindrait tant les effets de cette surtaxe.

Enfin, je vais rappeler un élément très important. C'est le caractère permissif de cette surtaxe. Les municipalités vont pouvoir juger si elles doivent appliquer cette surtaxe ou non selon leur territoire, selon l'utilisation de leur sol. En conséquence, ce sont elles-mêmes qui vont pouvoir, encore une fois, moduler son application. (19 h 30)

Sur la réforme fiscale en général, je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit dans le discours de deuxième lecture, mais je rappellerai une chose. D'après les statistiques que nous avons à l'heure actuelle, qui portent sur les budgets de quelque 1400 municipalités, le fardeau foncier cette année, en le comparant au fardeau foncier antérieur scolaire et municipal, a augmenté de 1%. La masse des impôts fonciers a augmenté de 1%, alors que la masse des dépenses dans les municipalités a augmenté de 18%.

Il est peut-être trop tôt pour tirer toutes les conclusions de la réforme de la fiscalité municipale parce qu'en fait nous ne sommes pas encore rendus à la fin de l'année fiscale en cours. Il faut quand même attendre au 31 décembre avant de dresser des états financiers, avant de les compiler. Donc, c'est à ce moment que nous pourrons tirer des conclusions définitives. Il reste, cependant, qu'en analysant les masses budgétaires, comme je viens de le faire, il y a quand même des indications qui peuvent nous laisser croire qu'il y a eu un transfert net fiscal important en faveur des municipalités.

Je m'arrête à ce point. Je voudrais dire, en réponse au député de Verdun, qu'après les deux ans nous verrons. Il y a probablement encore des choses qui resteront à corriger, bien sûr, mais les rôles, en particulier sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, pourront être rajustés sur une période de deux ans et peut-être qu'à ce moment-là on y verra plus clair. Je pense qu'on y verra plus clair de toute façon. Mais je dirai au député de Laval que nous avons encore de l'imagination. Qu'il ne craigne pas. Au moment où nous serons là, nous trouverons toutes les solutions qu'il faudra.

En terminant, je dirai ceci: Le projet de loi no 12 donne plus de souplesse, plus de flexibilité aux élus municipaux - c'est ce que nous visons -et corrige certaines défaillances techniques qui se sont révélées au cours de l'année. Vous me permettrez, en terminant, de souhaiter aux élus municipaux, aux maires, aux conseillers, aux fonctionnaires municipaux et aux employés municipaux un joyeux Noël et une bonne année. Merci.

M. Caron: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le député de Verdun, voulez-vous que je fasse adopter la troisième lecture d'abord?

Vous invoquez l'article 93 sans doute?

M. Caron: Oui, l'article 93, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député, prenez garde! Il faut que vous ayez des choses à corriger.

M. Caron: Mme la Présidente, je voudrais avoir une directive de votre part. Le ministre, dans son intervention, m'a remis un chèque de $221,900 tout à l'heure, mais il doit environ $3,200,000 à Verdun. J'aurais aimé qu'il nous dise dans son intervention de troisième lecture quand les...

La Vice-Présidente: M. le député de Verdun, vous savez fort bien - vous connaissez le règlement - que vous n'avez pas le droit de faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement.

Cette motion du ministre des Affaires municipales proposant la troisième lecture du projet de loi no 12, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant les municipalités, est-elle adoptée?

M. Lavoie: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand; La troisième lecture est-elle faite, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Troisième lecture du projet de loi no 12 adoptée.

M. Lavoie: Sur division.

La Vice-Présidente: Sur division, bien sûr.

M. Bertrand: Très bien. Mme la Présidente, nous pourrions maintenant effectuer la troisième lecture du projet de loi no 237 sur la ville de Montréal.

Une voix: II y a un amendement.

M. Bertrand: II y a un amendement, Mme la Présidente, sur le projet de loi no 237, je crois. On a un amendement?

Une voix: Oui.

La Vice-Présidente: M. le député, nous aurons une difficulté technique si vous avez un amendement. Il faudra faire une motion...

M. Bertrand: De révocation? De rappel... La Vice-Présidente: C'est cela.

M. Bertrand: ...en commission plénière? Pardon?

M. Lavoie: Non, ce n'est pas cela.

M. Bertrand: Envoyez-nous cela, M. le député de Laval!

La Vice-Présidente: S'il vous plaît, M. le député!

M. Lavoie: Formation de la commission plénière.

M. Bertrand: C'est cela! Faites-nous votre petite "stepette" et on va faire tout ce que vous dites. Mme la Présidente, il faudrait revenir en commission plénière pour recevoir l'amendement présenté par le ministre des Affaires municipales sur le projet de loi no 237.

La Vice-Présidente: J'aurai besoin d'un consentement à cette motion de révocation de l'ordre de troisième lecture pour le projet de loi no 237, Loi modifiant de nouveau la Charte de la ville de Montréal.

Une voix: Révocation de la troisième lecture.

La Vice-Présidente: La motion de révocation de l'ordre de la troisième lecture est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Je laisse quelques secondes pour répondre.

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Si on se réfère au projet de loi no 237, Loi modifiant de nouveau la charte de la ville de Montréal, je pense que ce projet de loi a subi l'étape de la deuxième lecture, mais après, il n'y a pas eu l'étape de la commission plénière.

La Vice-Présidente: C'est cela.

M. Lavoie: En vertu de l'article 125.

La Vice-Présidente: Sur la question de règlement, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Je crois que le leader du gouvernement n'a qu'à faire une motion.

Article 125:Avant le vote de troisième lecture, celui qui a présenté un projet de loi peut proposer, par une motion non annoncée, qu'il soit renvoyé en commission plénière pour y proposer l'amendement qu'il indique. Formation de la commission plénière. Ce n'est pas une révocation. En tout cas...

M. Levesque (Bonaventure): Ce n'est pas une révocation.

M. Lavoie: Formation de la commission plénière.

M. Chevrette: Je propose la formation. M. Bertrand: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi no 237 Commission plénière

M. Bertrand: Effectivement, rappelons-nous que, ce matin, que nous avions adopté en deuxième lecture le projet de loi no 237 et que, parce que nous attendions un amendement qui pourrait venir durant l'après-midi, nous avions décidé de suspendre les procédures entamées à ce moment-là pour aller jusqu'à la prise en considération et la troisième lecture, ce qui avait été fait pour d'autres projets. À ce moment-ci, effectivement, il s'agirait de recevoir l'amendement du ministre en faisant simplement motion pour que nous siégions en commission plénière. Je pense que, de consentement, on pourrait très bien le faire en permettant au ministre de le faire de son siège.

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... dans un voeu et dans une illustration d'excellente collaboration, nous allons accepter la formation de la commission plénière.

La Vice-Présidente: La motion de formation de la commission plénière est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Léonard: Est-ce que je peux le proposer, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: II y a consentement. L'amendement.

M. Léonard: Est-ce que je le propose?

La Vice-Présidente: Nous sommes en commission plénière.

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, ou bien on est en commission plénière ou bien on ne l'est pas. Si on l'est, vous n'êtes plus là.

La Vice-Présidente: Cette motion pour que je quitte le siège afin que cette Assemblée se forme en commission plénière est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

La Présidente (Mme Cuerrier): Cette Assemblée est formée en commission plénière pour étudier un amendement au projet de loi no 237, Loi modifiant de nouveau la charte de la ville de Montréal.

M. le ministre.

M. Léonard: C'est un amendement...

La Présidente (Mme Cuerrier): M. le ministre, voulez-vous nous lire l'amendement, s'il vous plaît?

M. Léonard: Oui.

La Présidente (Mme Cuerrier): Les copies sont déjà entre les mains des membres de la commission. M. le ministre.

M. Léonard: C'est à l'article 23. L'article 964c de la charte de la ville de Montréal édicté par l'article 23 du projet de loi no 237 tel qu'imprimé est remplacé par le suivant: 964c. La ville est autorisée à demander la constitution de corporations sans but lucratif destinées à acquérir, rénover, restaurer, construire, vendre, louer ou administrer des immeubles résidentiels, industriels et commerciaux et à accorder des subventions à la construction, la restauration, la démolition et la relocalisation de ces immeubles.

À l'article 24.1, l'article 964e de cette charte, édicté par l'article 45 du chapitre des lois de 1980, est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: (19 h 40)

Les corporations visées à l'article 964c ne peuvent rénover, restaurer ou construire des immeubles industriels ou commerciaux qu'à l'intérieur du territoire délimité dans les lettres patentes les constituant.

M. Lavoie: ... qu'un seul amendement, il y a deux éléments dans l'amendement.

M. Léonard: Oui, j'ai donné deux dossiers au greffier.

M. Lavoie: D'accord.

Le Président (M. Laberge): Le premier c'est l'article 964c. Est-ce que cet amendement à l'article 23 sera adopté?

M. Léonard: Adopté. M. Lavoie: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté. J'appelle maintenant l'article 24.1 qui doit être introduit dans le projet de loi no 237. L'article 24.1 se lit:" L'article 964e de cette charte, édicté par l'article 45 du chapitre (insérer le numéro de chapitre du projet de loi no 200) des lois de 1980, est modifié par l'insertion après le premier alinéa de l'alinéa suivant: "Les corporations visées à l'article 964c ne peuvent rénover, restaurer ou construire des immeubles industriels ou commerciaux qu'à l'intérieur du territoire délimité dans les lettres patentes les constituant." Est-ce que cet article 24.1 sera adopté?

M. Léonard: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que le projet de loi no 237 avec les deux amendements que nous venons de discuter sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Laberge): Adopté avec nouveaux amendements. Je vais faire rapport.

Mme la Présidente, la commission plénière a adopté deux amendements au projet de loi 237 et vous fait rapport.

La Vice-Présidente: Le rapport de la commission plénière concernant le projet de loi no 237 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté? Adopté. M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Je vous demanderais maintenant, Mme la Présidente, s'il vous plaît, d'appeler la troisième lecture de ce projet de loi.

Troisième lecture

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement à la présentation de la troisième lecture du projet de loi no 237 de la ville de Montréal?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. La troisième lecture du projet de loi no 237, Loi modifiant de nouveau la Charte de la ville de Montréal, sera-t-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: La troisième lecture est adoptée.

M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Mme la Présidente, je solliciterais la suspension de la Chambre pour cinq minutes, s'il vous plaît, afin de mettre fin aux travaux de la session comme convenu.

La Vice-Présidente: Les travaux de cette Assemblée sont suspendus...

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, un instant, s'il vous plaît! C'est une motion débattable.

Mme la Présidente, je sais qu'à ce moment-ci ce n'est pas le temps d'avoir des débats très longs, il faut apporter une collaboration positive, mais je ne peux faire autrement qu'indiquer ma surprise à cette procédure utilisée par le leader parlementaire du gouvernement. Pardon? Non, non, pas un peu plus tard. À ce moment-ci il y a une motion de suspension à laquelle je veux brièvement participer.

La Vice-Présidente: Je voulais simplement vous rappeler...

M. Levesque (Bonaventure): Vous pouvez me rappeler, Mme la Présidente...

Une voix: Assis-toi.

M. Levesque (Bonaventure): Oh, pardon.

La Vice-Présidente: ... M. le leader... Nous sommes un peu mêlés à ce moment-ci. Je voulais simplement vous rappeler que nous n'en sommes pas à 20 heures encore et que s'il y avait une motion de suspension à ce moment-ci ce serait régulier, je le croirais. Je ne vous empêcherai pas, remarquez bien, M. le leader de l'Opposition, d'intervenir là-dessus si vous avez l'intention de le faire.

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, si vous n'aviez pas l'intention de m'arrêter de parler, je me demande pourquoi vous vous êtes levée à ce moment-là.

La Vice-Présidente: Non, je voulais simplement vous le faire remarquer, c'est tout, une petite mise au point.

M. Levesque (Bonaventure): Ceci étant dit, en tout respect pour la présidence, Mme la Présidente, je voudrais simplement manifester ma surprise à l'endroit du leader parlementaire du gouvernement qui demande la suspension à ce moment-ci. Ou bien il a quelque chose d'intéressant à nous annoncer dans cinq minutes, ou bien il est complètement perdu et il ne sait pas comment continuer la séance. Mais je vais manifester un esprit positif en disant au leader parlementaire du gouvernement que c'est la deuxième fois que cela nous arrive. Vers 5 heures cet après-midi, vers 17 heures, pour employer un mot cher aux Français, j'avais offert ma collaboration au ministre de la Fonction publique et le whip en chef du gouvernement a souscrit à cette offre positive de la part de l'Opposition officielle, mais, à ce moment-là, il y a eu une suspension et encore une fois une autre suspension. Ceci m'inquiète, Mme la Présidente, vis-à-vis de la planification du gouvernement, mais, encore une fois, nous sommes à la disposition de l'Assemblée et nous allons collaborer une autre fois.

Une voix: Demande-lui donc à quelle date il part en vacances!

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Mme la Présidente, j'imagine que j'ai un droit de réplique.

La Vice-Présidente: Puisque je l'ai accordé.

M. Charron: C'est parce que je ne veux pas laisser passer cela. Si je demande cinq minutes de suspension, c'est qu'il reste deux projets de loi à ce moment-ci et que, sur ces deux projets de loi, les secondes en sont encore toutes chaudes. Le leader de l'Opposition vient de me formuler des représentations au nom de l'Opposition pour me donner le temps de... Quant à moi, ma planification est simple - quand il reste deux projets de loi, je peux même les changer l'un pour l'autre, si vous voulez - c'est de vous proposer la prise en considération du projet de loi no 13, mais il me semble que vous venez de dire qu'il y a un de vos députés qui a été vexé au cours du débat et que cela cause des problèmes. Je voudrais vous proposer la prise en considération du projet de loi no 89. J'ai attendu tout l'après-midi pour savoir votre opinion finale là-dessus. Ce n'est pas ma planification, c'est en fonction de votre position que je suis obligé de demander...

Une voix: C'est cela.

M. Charron: ... une interruption de cinq minutes afin de faire rapport à mes deux collègues visés des derniers états d'âme de l'Opposition officielle sur l'un et l'autre de ces dossiers. Autrement, quant à nous, on est prêt à fonctionner, si c'est cela que vous souhaitez.

M. Levesque (Bonaventure): Pour répliquer à nouveau à l'honorable leader parlementaire du gouvernement, je veux le rassurer. Les deux collègues du leader parlementaire du gouvernement sont au fait, sont bien renseignés sur les intentions de l'Opposition officielle et même de notre opposition chérie à côté, et je ne vois pas pourquoi, à ce moment-ci, on demande une suspension de cinq minutes. Mais, si le leader parlementaire du gouvernement est dans une situation d'incertitude, qualité que nous avons toujours voulu accepter pour un gouvernement qui a été dans cet état d'esprit depuis 1976, voilà, Mme la Présidente, nous acceptons la suspension.

La Vice-Présidente: Les travaux de cette Assemblée sont suspendus pour environ cinq minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 49)

(Reprise de la séance à 19 h 59)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, il reste deux projets de loi que le gouvernement souhaiterait voir adopter. Pour ce faire, il me faut solliciter le consentement de l'Assemblée, puisque les rapports de ces deux projets de loi ont été déposés, non ce matin, mais cet après-midi, en cours de séance, du fait que certains de nos collègues ont voulu prendre ce temps pour étudier article par article.

Je voudrais solliciter le consentement pour que nous prenions en considération le rapport de la commission des affaires municipales sur le projet de loi no 13 concernant la Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Y a-t-il consentement?

Des voix: Non.

Le Président: II n'y a pas de consentement.

M. Charron: Je regrette, M. le Président. Je voudrais maintenant solliciter le consentement pour que nous puissions prendre en considération le rapport de la commission permanente de la justice qui a étudié le projet de loi no 89.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 89

Le Présidents II y a consentement. Est-ce que la prise en considération du rapport de la loi 89, Loi instituant un nouveau Code civil et portant réforme du droit de la famille sera adoptée?

M. Bédard: M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Seulement un mot pour déposer quelques amendements, qui ne sont pas des amendements à la loi - j'en ai d'ailleurs informé l'Opposition - mais des correctifs qui doivent être apportés au rapport qui a été déposé et qui rendait compte de nos travaux.

Le Président: D'accord.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, c'est un honneur et un privilège pour tous ceux qui, comme moi, des deux côtés de cette Chambre, ont participé aux travaux de la commission parlementaire de la justice, pendant les six derniers jours, dans le cadre de cette commission parlementaire, à l'élaboration de dispositions nouvelles portant sur le droit de la famille. Il s'agit du droit de la famille et du Code civil qui, comme on le sait, est une des institutions maîtresses de cette société à laquelle nous appartenons.

Ce projet de loi qui a été débattu longuement et qui est présenté comme instituant un nouveau Code civil n'institue pas véritablement un nouveau Code civil dans son ensemble, mais comporte une nouvelle rédaction de toute cette partie du Code civil qui traite du droit de la famille, c'est-à-dire de la filiation, du mariage, des régimes matrimoniaux, de l'adoption, etc., tous des chapitres qui ont un impact quotidien et très important sur la vie de millions de nos concitoyens.

Si nous pouvons nous sentir privilégiés de participer comme parlementaires à l'étude de dispositions si importantes, je pense qu'il est de mise que les hommes et les femmes politiques qui font cette contribution soient malgré tout modestes, parce que essentiellement, ceux ou celles qui rédigent un nouveau Code civil, c'est l'ensemble de la société, l'ensemble de nos citoyens et de nos concitoyennes. Ce que nous faisons dans la rédaction d'un nouveau Code civil, ce n'est qu'enregistrer l'état d'évolution de la société. Comme législateurs, c'est, en plus de cela, nous limiter à mettre le point final sur un travail que d'autres ont entrepris bien avant nous.

Le travail de rédaction d'un nouveau Code civil, c'est le travail d'une génération de juristes, d'une génération de personnes qui ont consacré à réfléchir aux problèmes de la famille, aux problèmes de la société, des efforts nombreux et soutenus. Nous devons saluer à nouveau, à ce moment, ceux qui ont travaillé bien avant nous au sein de l'Office de révision du Code civil, qui, pendant vingt ans, ont travaillé à l'élaboration de ce projet; en tout premier lieu, saluer Me Crépeau qui, à ce moment, a une occasion de se réjouir de voir enfin le travail auquel il a présidé pendant des années s'approcher de son dénouement.

Je voudrais remercier tous ceux qui, au sein de cette commission de révision du Code civil, pendant des années, et aussi au sein de nombreux organismes, ont exprimé des points de vue à l'adresse du gouvernement et de l'Assemblée Nationale et qui, en ce faisant, ont immensément contribué à nous éclairer et à nous orienter dans nos travaux.

Mme la Présidente, quand on parle de la famille et du droit de la famille, on parle de la relation entre les sexes, on parle du rôle relatif de l'homme et de la femme dans la société, je pense qu'il n'y a pas de sujet plus controversé à notre époque, ni de lieux plus importants pour l'évolution de la société. Je puis dire que ce projet auquel nous avons collaboré et qui a été présenté par le ministre de la Justice est un projet valable qui va dans la bonne direction, en particulier - je n'élaborerai pas là-dessus - d'une plus grande égalité entre les conjoints. Je pense que c'est une évolution que tous souhaitent dans la société actuelle et à laquelle il était temps que nos lois donnent une consécration officielle.

Sur d'autres sujets sur lesquels, très brièvement, ma collègue de L'Acadie va nous dire quelques mots, il subsiste, je crois que c'est normal, d'honnêtes différences d'opinions sur des modalités, mais je m'empresse de le dire, non pas sur des choses essentielles et fondamentales.

Cela dit, je dois cependant, à ce moment-ci de nos travaux, indiquer quelle est l'attitude de

notre formation politique. Mes collègues qui ont participé au débat de deuxième lecture, au début de décembre, les 4 et 5 décembre, donc, il y a très peu de jours, ont indiqué que nous aborderions ces travaux avec un esprit d'ouverture et de collaboration, que nous croyions, autant que n'importe qui du côté gouvernemental, à la nécessité et à l'importance de cette réforme.

Cependant, six jours de travail, au rythme de dix heures par jour, d'un travail qui s'est poursuivi jusqu'à minuit et qui a porté sur quelque 300 articles du Code civil, qui s'est terminé seulement à 23 h 45, hier soir, nous laisse dans une situation où, malheureusement, nous ne pouvons pas affirmer, avec toute la certitude nécessaire, que le travail que nous avons fait est impeccable, qu'il est au-dessus de tout soupçon, de toute erreur et que nous pouvons assurer nos collègues, l'immense majorité de nos collègues dans cette Assemblée, que des retouches même significatives sur des modalités importantes d'application ne seraient pas encore nécessaires.

Réalisant qu'un travail qui s'est déroulé pendant une vingtaine d'années, qui a impliqué des centaines de personnes, a pour l'instant trouvé son esquisse de conclusion, par la collaboration de seulement cinq ou six personnes, au plus, qui sont les seules au Québec, actuellement, à savoir ce qu'il y a dans ce projet de réforme du Code civil et qui seraient physiquement incapables aujourd'hui de donner même une copie à leurs collègues de l'Assemblée Nationale du texte qu'on nous propose pour considération et adoption.

À plus forte raison, Mme la Présidente, serait-il impossible de fournir à nos concitoyens un texte complet et une description exacte de tout ce que nous avons fait, il serait, à plus forte raison, impossible de notre part, de donner l'assurance que ceci est un travail parfait qui a bénéficié du recul nécessaire pour une entreprise de cette envergure. (20 h 10)

Dans les circonstances, Mme la Présidente, je pense qu'avant de passer à l'étape finale de l'approbation, de la sanction et de la promulgation de la loi, avant de créer des droits et des obligations nouveaux aux citoyens de cette province, nous avons le devoir de ne rien négliger, afin de jeter un dernier regard le plus rigoureux possible et de prendre les avis et les consultations qui s'imposent dans ces circonstances. C'est pourquoi il me semble qu'il est nécessaire que deux conditions soient remplies, qu'avant que nous procédions à la troisième lecture de ce projet de loi, il s'écoule un minimum d'une soixantaine de jours. Deux mois, ce n'est pas la fin du monde quand on compare l'échelle de temps dont il est question lorsqu'on met en jeu le Code civil, un Code civil que nous avons depuis 114 ans et sur lequel des gens travaillent depuis plus de 20 ans. Deux mois, ce n'est rien. C'est une poussière relativement à ces durées. Deux mois sont cependant suffisants pour faire des consultations, pour examiner ce texte d'un oeil critique avec un peu plus de recul et de repos que nous n'en avons disposé dans la dernière semaine. Ceci permettrait - c'est là, je pense, une autre condition essentielle - que ce texte soit réimprimé avec la centaine de modifications qu'il a subies en commission parlementaire et qu'il vient encore de subir à la dernière minute des mains du ministre de la Justice. Ces dernières modifications sont des modifications de style et de concordance, mais elles sont néanmoins essentielles pour constater si oui ou non le projet est complet, rigoureusement étudié et adopté de façon à ne pas créer des problèmes plutôt que de les résoudre pour ceux qui ont à recourir au Code civil.

Alors, Mme la Présidente, c'est pour que se réalisent ces deux conditions: la réimpression du projet de loi que, j'espère, le ministre ou le leader du gouvernement acceptera d'effectuer et sa diffusion parmi tous ceux qu'un tel projet de loi intéresse - et ils sont nombreux - et l'octroi d'un délai de 60 jours de manière que, prenant connaissance du projet dans son état quasi final, on puisse vraiment nous faire part de difficultés qui ne peuvent peut-être qu'être des difficultés mineures, mais néanmoins peut-être significatives pour son efficacité. Au retour des vacances de Noël, l'Assemblée nationale pourra procéder à ces corrections, s'il y en a qui s'imposent, et à l'adoption du texte dans son état final.

Un dernier point, Mme la Présidente. Nous pouvons affirmer sans nous tromper que l'effet de ce délai de deux mois est négligeable quant à la portée pratique de ce projet. Pourquoi? Pour une raison qu'il serait long de décrire dans tous ses détails, mais qui tient au fait que ce projet de loi ne peut pas être promulgué, qu'il ne peut pas entrer en vigueur sauf quant à des dispositions en minorité dans le projet de loi et secondaires quant à leur importance, à moins que d'autres projets de loi ne soient également présentés, ce qui n'est pas le cas, discutés et adoptés par l'Assemblée nationale. Ce qui est le plus important parmi ces autres projets de loi qu'il est nécessaire d'examiner, d'adopter et de proclamer en même temps que ce nouveau Code civil, c'est un certain nombre de modifications, un nombre d'ailleurs impressionnant de modifications, qui seront nécessaires dans le Code de procédure civile.

En effet, quand on crée un droit au sein du Code civil, il est nécessaire de dire, dans le Code de procédure civile, comment se prévaloir de ce droit. Ne donnons qu'un exemple: dans le domaine de la résidence familiale, étant donné le principe d'égalité des conjoints, s'il y a un différend, si les époux ne peuvent pas s'entendre, le nouveau Code civil invite les parties à s'adresser au tribunal pour trancher ce différend et afin qu'une décision puisse enfin être prise sur le lieu ou le changement de lieu de la résidence familiale. C'est inévitable, puisque nous avons l'égalité des époux, nous n'avons pas la suprématie de l'un sur l'autre. Il faut donc trancher. Cela n'affectera pas nécessairement des milliers de personnes, mais quand le problème se posera il faudra au même moment savoir comment le résoudre.

La solution à ce problème du comment, on la trouvera dans le Code de procédure civile. Or, celui-ci demandera à être modifié puisqu'il ne permet pas maintenant de régler ces problèmes, sauf par la présentation d'une action ordinaire en Cour supérieure, une mesure qui, évidemment, est disproportionnée, beaucoup trop complexe et beaucoup trop lourde pour rendre réels, en pratique, les droits que créerait ce nouveau Code civil. D'où la nécessité d'une approbation au même moment et d'où, donc, l'impossibilité, même si l'on votait en troisième lecture ce soir

même ce projet de loi, de le rendre efficace pour les citoyens avant de nombreux mois, avant le temps qui sera nécessaire pour connaître les projets gouvernementaux dans le domaine de la procédure civile, avant que cette Assemblée nationale les étudie, les approuve et que le gouvernement les mette finalement en vigueur.

Donc, Mme la Présidente, il n'y a aucun coût pour notre société, pour le Québec à ce retard. Au contraire, il y a de grands avantages: l'avantage de faire un travail qui soit véritablement mieux fait. Au moins, le droit civil, qui affecte les individus et non pas des sociétés, des institutions ou des compagnies, ne doit pas sombrer dans les mêmes difficultés et les mêmes défauts d'application que d'autres lois que cette Assemblée nationale a souvent adoptées, que nous avons dû corriger à une session, après les avoir adoptées trop vite à une session précédente.

Mme la Présidente, je pense que ces motifs et ces explications sont clairs. Je veux terminer en disant ceci: Pour ce qui est de moi-même et de mes collègues, de l'Opposition officielle, nous prenons un engagement solennel que la réforme du droit civil et la réforme du droit de la famille, en particulier, seront, dans toute circonstance, poursuivies avec vigueur et avec désintéressement et sans autre souci que d'accorder le droit à l'état réel de la société dans laquelle nous vivons. Je pense que ceux qui veulent vérifier la sincérité de cet engagement pourront le faire sans difficulté en lisant les comptes rendus de nos travaux en commission parlementaire, qui vont amplement leur démontrer que l'esprit que nous avons apporté dans l'étude du projet de loi ne le cède en rien, quant à la volonté de réforme ou à la volonté de moderniser nos institutions juridiques, à celui dont a pu faire preuve quelque autre membre de cette Assemblée nationale.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, il me fait plaisir d'accepter ce rapport de la commission parlementaire de la justice, en soulignant, encore une fois, la raison pour laquelle nous refuserons notre consentement pour aller au-delà de l'acceptation de ce rapport. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Le rapport...

M. Bédard: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

La Vice-Présidente: Le rapport de la commission plénière sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je crois comprendre que le ministre de la Justice attendait de voir s'il y avait d'autres intervenants afin de donner la réplique.

M. Bédard: C'est cela. Je préfère attendre les interventions.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je veux, évidemment, endosser une grande partie ou la totalité, je dirais, des propos de mon collègue de Saint-Laurent. Pour ma part, je veux indiquer combien cette expérience de travail en commission parlementaire sur la révision du Code civil touchant particulièrement le droit de la famille a été une expérience extrêmement enrichissante à laquelle j'ai tenté, d'apporter une contribution qui, j'en suis certaine, est fort modeste compte tenu des technicités et de l'envergure du Code civil. J'ai tenté, quand même, d'y apporter cette préoccupation qui est la mienne depuis que je suis à l'Assemblée nationale et même avant. Cette préoccupation, je le sais, touche toutes les femmes du Québec, à savoir dans quelle mesure cette réforme du Code civil améliorerait leurs conditions de vie dans le mariage et à l'intérieur de la famille.

Comme le soulignait mon collègue de Saint-Laurent, sur l'ensemble du projet de loi, nous croyons qu'il s'agit là d'un pas en avant très considérable dans cette marche vers l'égalité pour les femmes dont on a parlé en deuxième lecture. Nous avons travaillé, comme il a été souligné tout à l'heure, durant des heures très longues sur des textes de loi très complexes, extrêmement précis aussi, et nous avions très peu de temps. Nous aurions souhaité, évidemment, ne pas être obligés de travailler avec autant de célérité que nous l'avons fait, qui ne nous a pas empêchés, en dépit de tout, d'apporter la plus grande collaboration possible, dénuée de toute partisanerie. J'avais d'ailleurs dit en deuxième lecture que c'était un sujet important et que, compte tenu de son objectif, c'est-à-dire la révision d'un Code civil qui touche les relations qui existent entre les individus dans une société, il était important, à ce moment-là, de le faire uniquement avec l'idée de produire un résultat qui améliore les conditions des individus et les relations qui existent entre eux.

Cependant, il reste que, hier soir, quand nous avons terminé cette étude article par article, des points d'interrogation sérieux demeuraient encore à notre esprit. Je pense que, de part et d'autre, les gens ont été très réceptifs aux suggestions, qu'elles viennent de l'Opposition ou qu'elles viennent du gouvernement. Mais, faute peut-être de temps et peut-être même de moyens techniques - à ce moment-ci, je ne veux d'aucune façon laisser entendre que les experts qui accompagnaient le ministre n'étaient pas d'excellente qualité, je pense qu'on leur a rendu témoignage hier soir - mais la pression qui était sur nous à cause du peu de temps qui nous était alloué nous a empêchés, je pense, de trouver des solutions adéquates à certains problèmes précis.

Le manque de temps ne me permet pas de toucher à plusieurs de ces points. Je voudrais simplement souligner, par exemple, la question de la protection de la résidence familiale qui, on le sait, a d'importantes répercussions non seulement pour l'autre conjoint, mais particulièrement pour les enfants. Tout au long du projet, de part et d'autre, les membres de la commission avaient vraiment ce souci fondamental de protéger le plus possible les intérêts des enfants. C'est dans ce sens, d'ailleurs, que des améliorations importantes ont été apportées touchant l'adoption, la filiation, de telle sorte que tous les enfants soient vraiment sur un pied d'égalité quant à leur statut. Mais nous voulions également nous assurer qu'ils soient sur un pied d'égalité quant aux possibilités pour les conjoints séparés à la suite d'un divorce ou d'une séparation de corps d'avoir

les mêmes avantages.

D'une part, il nous est apparu que, dans le cas de la protection de la résidence familiale, nous ne sommes pas arrivés, je pense, à une formulation satisfaisante et qui assure une étanchéité, si je puis dire, à cette protection, à plus forte raison, quand il s'est agi de la protection des enfants issus des unions de fait. Je tiens à dire ici que nous nous sommes entendus sur le principe fondamental - d'ailleurs, nous l'avions fait en deuxième lecture - de ne pas étendre les effets juridiques du mariage aux unions de fait, pour des raisons sur lesquelles je ne veux pas revenir ici, mais ça a été dit plusieurs fois en cette Chambre ou en commission. Par contre, nous avions le souci que ces enfants, qu'ils soient issus d'une union de fait ou qu'ils soient issus du mariage, soient protégés de la même façon. À ce moment-là, je ne pense pas que ce soit de la mauvaise volonté de la part du gouvernement, mais on n'a pas semblé trouver les mécanismes ou les moyens d'intégrer au Code civil cette protection que nous souhaitions pour eux.

Un autre point sur lequel nous n'avons peut-être pas pu nous entendre, c'est la question de l'âge du mariage. Nous aurions souhaité, compte tenu de l'importance très grande qu'a le mariage à nos yeux, de la nécessité de la plus grande maturité possible que les conjoints doivent avoir quand ils décident de se marier, compte tenu surtout des statistiques et, je dirais davantage, de l'observation générale qui est faite dans tous les milieux quant aux grands risques des mariages en trop bas âge, nous aurions souhaité souhaité que l'âge de 18 ans soit retenu comme condition pour contracter mariage. C'était d'ailleurs, je pense, une recommandation du Conseil du statut de la femme et de plusieurs organismes. Sur ce point-là, non plus, nous n'avons pu nous entendre.

Il y a également des points qui, pour moi, restent mal couverts. Par exemple, la notion du calcul de l'accroissement de l'actif qui doit intervenir au moment d'un divorce ou d'une séparation est restée un concept peut-être pas suffisamment clarifié et qui, à mon point de vue, ne protégera peut-être suffisamment, je devrais dire le conjoint et non pas les femmes, mais on sait que ce sont les femmes, dans l'état actuel des choses, qui sont le plus souvent frappées dans ces circonstances, compte tenu des conditions actuelles de vie. Ceci ne nous a pas paru satisfaisant, encore une fois, non pas par manque de bonne volonté de la part du gouvernement, mais parce que je crois que nous n'avions pas le temps ou les mécanismes nécessaires pour trouver la meilleure solution possible. Il y a d'autres notions, d'autres concepts, telle celle de pension alimentaire, que nous aurions souhaité voir, dans le cas des divorces, être remplacée par un terme qui corresponde mieux à la réalité ou à cette autonomie qu'on a établie comme un principe qui doit être respecté chez les conjoints qui divorcent. Enfin, ce sont plusieurs points sur lesquels, je pense, si nous ne sommes pas arrivés à de meilleurs résultats, c'est que nous avons, d'une part, manqué de temps et, d'autre part, nous n'avons pas, je pense, réussi à trouver à ce moment-ci les termes justes.

En conclusion, Mme la Présidente, je voudrais dire que je souscris en totalité, avec une grande conviction, à la proposition qui avait été faite dès hier soir en commission parlementaire par mon collègue de Saint-Laurent. De toute façon, il y a des délais qui s'imposent d'eux-mêmes, ne serait-ce que la révision des règles de procédure du Code civil, la concordance à faire ou l'adaptation à certaines lois statutaires, par exemple, dans le cas de l'adoption. Il nous semble très important que nous profitions d'un délai raisonnable pour permettre aux gens de réagir à ce premier projet, c'est-à-dire à ce projet révisé suite à l'étude de la commission parlementaire, les gens qui sont particulièrement touchés, qu'il s'agisse des associations de femmes, qui ont été particulièrement actives à l'égard de la révision du Code civil touchant le droit de la famille, ou des institutions comme le Barreau ou les autres professionnels qui devront travailler avec ce Code civil. Ces personnes pourraient encore apporter des améliorations. Je soupçonne que le ministre lui-même pourrait en apporter dans ces 60 jours, je pense, qui avaient été suggérés par le député de Saint-Laurent, ce qui ne retardera d'aucune façon l'adoption du de la partie du Code civil touchant le droit de la famille.

En mon nom personnel, et dans le sens d'appuyer mon collègue de Saint-Laurent, pour le Parti libéral du Québec, s'il devait y avoir le moindre doute dans l'esprit de la population, la révision et la mise en application d'un nouveau Code civil est une priorité. Mais on ne doit pas le faire à n'importe quel prix en sautant - ce ne serait pas juste de dire en sautant des étapes -en écourtant des étapes qui, si elles n'étaient pas écourtées, je pense, donneraient un produit final beaucoup plus satisfaisant et véritablement dans l'intérêt de tous les individus qui devront vivre cette réforme ou ce nouveau Code civil. Merci, Mme la Présidente.

M. Fontaine: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Nicolet-Yamaska. (20 h 30)

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: J'aimerais dire quelques mots à ce stade-ci même si je n'ai pas pu suivre comme je l'aurais voulu toutes les séances de la commission parlementaire de la justice parce que j'avais, à cause de mes obligations de leader parlementaire, à être en Chambre assez souvent et également, à cause de mes autres obligations au sein de ma formation politique, j'ai été obligé de m'absenter plus souvent qu'autrement de la commission parlementaire de la justice. Cependant, j'ai pu participer au débat en deuxième lecture et j'ai pu également participer à certaines séances fort intéressantes de cette commission.

Je voudrais dire au départ que ma formation politique est, bien sûr, en grande partie favorable à l'ensemble du projet de loi no 89 qui est présenté par le ministre de la Justice et qui découle d'un travail considérable qui a été effectué depuis plusieurs années. Cependant, j'ai eu à faire des remarques sur certains aspects en disant au ministre que parfois il n'allait pas assez loin sur certaines questions et d'autres fois qu'il allait trop loin. Je pourrais donner des exemples de cas où le ministre, à mon avis, ne prenait pas

suffisamment le taureau par les cornes et n'allait pas suffisamment de l'avant avec des réformes fondamentales. Par exemple, sur la déclaration de résidence familiale, j'ai proposé en commission parlementaire qu'on établisse une présomption de résidence familiale, ce qui, à mon avis, éviterait de nombreux problèmes aux couples qui, avec le projet de loi tel que proposé, se verraient plutôt obligés de faire une déclaration de résidence familiale, ce qui peut nécessairement amener des problèmes de discorde au sein de la famille.

Sur d'autres questions, par exemple concernant le nom, nous avons certaines réserves quant au libre choix qui est laissé aux parents de pouvoir choisir à la fois ou le nom de la mère ou le nom du père ou les deux en même temps. Je pense que, de ce côté-là, ça peut amener certains problèmes.

Nous avons surtout eu des réserves en ce qui concerne la question du divorce. C'est bien sûr que le ministre, par un amendement qu'il a proposé en commission parlementaire, nous propose une forme de divorce par consentement et nous avons eu, à l'occasion de ce débat, à faire des remarques et nous avons dit qu'en ce qui nous concernait, nous n'étions pas prêts immédiatement à accepter cette forme de solution, du moins celle proposée par le ministre de la Justice, parce qu'on pense qu'elle n'est pas assez étanche pour permettre à tous les couples de bien constater, avant d'obtenir un divorce irrévocable, que le lien matrimonial est bel et bien rompu.

De ce côté-là, je pense que plusieurs groupements de citoyens ont eu à faire des remarques et je voudrais prendre à témoin, à ce moment-ci, M. Jean-Pierre Proulx qui, dans le Devoir du vendredi 19 décembre, aujourd'hui, écrivait un article qui, je pense, peut très bien résumer à la fois ma pensée, celle de ma formation politique et celle bien sûr de plusieurs personnes qui ont à vivre chaque jour avec ces problèmes-là. Je me permettrai de lire certains passages de cet article qui pourront sans doute donner un éclairage sur tout le dossier. Il disait, concernant le divorce: "Aujourd'hui, l'Assemblée nationale se dit prête à ce qu'un juge accepte de dissoudre ce mariage si des accords sur des conséquences de la rupture lui paraissent raisonnables. Mais peut-on vraiment présumer sans plus et sans autre formalité du sérieux et surtout du caractère irréversible de la décision que les époux voudraient voir trancher par le juge? Dans la majorité des cas, cette présomption sera sans doute fondée. Si, en effet, un homme et une femme en arrivent à régler les modalités d'un divorce, c'est sans doute qu'ils avaient de bonnes raisons de le faire. Mais peut-on prendre pour acquis que c'est toujours le cas? Le projet de loi que l'on s'apprête à voter ne répond pas à cette question et c'est précisément en cela qu'il n'arrive pas à montrer avec suffisamment de clarté la valeur qu'il accorde au mariage. Si, en effet, on en reconnaît la valeur, la loi doit tout faire ce qu'il est raisonnable de faire. Les couples d'aujourd'hui vivent sans conteste de façon plus consciente des difficultés inhérentes à la vie à deux. Chacun, et avec raison, est plus conscient que jadis que le mariage ne peut signifier l'annihilation de la personne. Il est non moins vrai cependant que, d'une façon globale, la société dans laquelle on vit valorise le provisoire et le court terme. Tout cela n'est pas sans constituer un défi nouveau pour les époux face à leur mariage qui, par essence, est une promesse où on a misé sur le long terme. Aussi, il n'est pas surprenant qu'il soit difficile aujourd'hui de surmonter les inévitables crises que vivent les hommes et les femmes.

Et il continuait, un peu plus loin: "Cependant, lorsqu'on discute de ces questions, en séance de nuit, l'esprit est moins alerte pour inventer des solutions originales et l'on se contente fatalement de voeux pieux en des matières aussi graves pour la société. Cette façon de procéder est inacceptable." Il parlait de la commission des services juridiques. "La commission suggérait en effet, dans son mémoire, que les couples déposent devant le tribunal un avis de rupture, suivi d'un délai de réflexion d'une durée de six mois, ce délai se voulant avant tout un temps minimum pour vraiment constater la rupture, car, disait la commission, ce qui est important, c'est de s'assurer que cette rupture que les parties veulent soit sanctionnée, constitue une véritable rupture. Durant cette période de réflexion, un service facultatif de conciliation serait mis à la disposition des parties. Je pense que ce sont là des éléments de réforme qu'il faudrait absolument examiner. Voilà des recommandations fort sages dont le législateur aurait pu faire son profit. Il est bien probable que dans sa précipitation à vouloir voter cette loi avant l'ajournement, il ne sera pas possible d'y faire droit."

Chacun sait, cependant, que le chapitre de la loi portant sur le divorce ne pourra entrer en vigueur tant qu'un amendement constitutionnel n'aura pas été adopté. Alors, les réserves que nous avons, bien sûr, concernant le divorce, à mon avis, ne pourraient entrer en vigueur avant cinq ou peut-être même dix ans. C'est pour cela que nous aurions quand même été prêts à accepter d'adopter le projet de loi qu'on nous présente aujourd'hui pour le rapport et la troisième lecture, puisque la réforme fondamentale sur laquelle nous avons des objections n'entrerait en vigueur que quelques années après.

Je voudrais simplement vous livrer la conclusion de M. Proulx. "On pourra très certainement profiter de ce délai pour réfléchir encore, car si le projet de loi que l'on s'apprête à adopter constitue indéniablement un progrès, il faut, sans contredit, l'améliorer encore."

Mme la Présidente, en conclusion, je voudrais vous dire, personnellement, de même, je pense que les autres membres de ma formation politique, que nous aurions été prêts à accepter ce projet de loi, mais le fait de ne pas l'adopter n'est pas un drame non plus. Je pense qu'il ne faudrait pas exagérer, du côté du gouvernement, le fait de ne pas le voter. Je pense qu'un délai d'une couple de mois pourrait permettre, entre autres, au gouvernement de présenter des modifications à apporter au Code de procédure civile qui serait un projet de loi de concordance avec le projet de loi no 89. On pourrait, à ce moment, ayant pu prendre connaissance des retombées dans la population du projet de loi no 89, revenir d'ici une couple de mois, en troisième lecture, faire des amendements, s'il y a lieu, après avoir pu prendre connaissance de toutes les opinions de la population et adopter ce projet de

loi pour en faire un véritable Code civil qui doit, nécessairement, à mon avis, être adopté avec le consensus de tous les membres de l'Assemblée nationale et, en même temps, proposer des amendements au Code de procédure civile, afin que tout cela soit fait dans un tout le plus complet possible. Merci.

La Vice-Présidente: Mme le ministre d'État au développement social et à la Condition féminine.

Mme Lise Payette

Mme Payette: Mme la Présidente, je devais avoir eu ce matin, une sorte de prémonition puisque c'est en noir que je me présente à l'Assemblée nationale. J'ai le sentiment de porter le deuil des droits des femmes. (20 h 40)

Je suis venue en politique, venant du monde du spectacle. J'avais le sentiment très net d'entrer dans un monde beaucoup plus sérieux. Je voudrais, ce soir, rassurer mes anciens collègues et amis et leur dire qu'on fait ce travail bien plus sérieusement dans mon ancien métier qu'ici. Parce que si on veut voir un spectacle mal fait, il faut avoir assisté à la commission parlementaire qui s'est terminée hier soir à 23 h 30, et qui a duré pendant six jours. Il n'y a pas eu de séance de nuit, contrairement à ce qui a été dit. J'ai été présente pendant presque toute la durée des travaux.

M. Bédard: Oui, c'est vrai et je vais en parler tantôt.

Mme Payette: Mme la Présidente, je suis dans une drôle de situation. Si j'avais été assise à la table, on m'aurait reprochée de mettre mon collègue, le ministre de la Justice, en tutelle; puisque je suis restée à l'arrière de la salle, on m'a accusée de ne pas participer aux débats. J'ai été présente à cette commission parlementaire et j'ai vu les efforts qui ont été faits pour arriver à une sorte d'unanimité. Je dois dire, madame, que l'Opposition m'a donné l'impression d'être sincère en cours de route. Suis-je assez naïve pour y croire encore? J'avais cru les discours de deuxième lecture, j'avais cru Mme la députée de L'Acadie me priant de situer ce débat au-dessus de la partisanerie. Cela a presque été vrai; en tout cas, cela en avait l'allure pendant les six jours qu'ont duré les travaux, et puis tout s'est effondré dans les deux dernières heures. C'est à ce moment que les masques sont tombés, comme cela se produit au théâtre; quand on a fini la comédie, on va se démaquiller. C'est dans ces deux heures que nous avons appris la vérité.

Cela a d'abord été, madame, pour des raisons constitutionnelles. On a marchandé les droits des femmes du Québec disant que parce qu'il faudra négocier avec Ottawa, peut-être fallait-il mettre de côté complètement le projet de loi no 89. On a tenté de nous faire croire qu'il n'y avait au Québec aucun pouvoir concernant les droits de la famille. On a même dit qu'il valait mieux arrêter tout cela et attendre de voir ce qu'il serait possible de négocier avec Ottawa alors que nous avons déjà des pouvoirs que nous pouvons exercer maintenant; pas dans deux mois ou dans trois mois, presque dans quelques jours, si on le voulait vraiment. Mais cela n'a pas duré tellement longtemps. Tout de suite après, on a engagé la discussion sur d'autres sujets. On a voulu dire encore une fois qu'on avait fait des efforts, que ce travail s'était fait dans le calme, presque dans l'amitié à certains moments.

Après mes quatre années d'expérience, madame, j'appelle cela de l'hypocrisie. On nous a joué la comédie en nous faisant croire que nous allions pouvoir, tous ensemble, au-dessus de la partisanerie... Mme la députée de L'Acadie se souviendra que je lui avais dit que j'étais prête à passer l'éponge sur l'incident des Yvette où elle a traîné volontairement les femmes du Québec dans la partisanerie, j'étais prête à passer l'éponge pour qu'on arrive à faire ces travaux correctement...

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, question de privilège.

La Vice-Présidente: Sur une question de privilège, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je n'étais pas ici...

Mme Payette: Est-ce le privilège des femmes du Québec, madame, que vous invoquez?

Une voix: C'est une question de privilège, un vrai privilège.

M. Ryan: ... parler pour elle, il y en a d'autres qui ont du bon sens.

Une voix: II y en a, des vrais privilèges.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je trouve extrêmement arrogant, de la part de la ministre d'État à la condition féminine, de dire qu'elle veut passer l'éponge sur les Yvette alors que c'est elle qui a provoqué l'incident; et ce sont ses propres erreurs et sa conception extrêmement limitée de voir les femmes.

La Vice-Présidente: II ne faudrait pas qu'une question de privilège prenne l'allure d'une intervention.

Mme la députée.

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Mme Payette: Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui étais sur la scène du Forum le jour des Yvette. Le député de Saint-Laurent a de nouveau, dans une intervention toute récente, affiché le mépris du Parti libéral pour les femmes du Québec en disant que pendant que nous travaillons, les femmes, semble-t-il, sont incapables de se renseigner; elles ne savent pas ce que nous avons fait pendant ces six jours. Cela ressemble beaucoup à la déclaration du chef de l'Opposition au sujet du Saguenay-Lac-Saint-Jean, justement. Il y a 270,000 femmes regroupées dans des associations au Québec qui nous ont envoyé, depuis des jours, des télégrammes nous demandant d'adopter ce projet de loi avant la fin de nos travaux, d'ici quelques minutes. Ces femmes-là enverraient des télégrammes demandant qu'on adopte un projet de loi sans savoir ce qu'il a dedans? C'est du mépris

pour les femmes du Québec.

Le député de Saint-Laurent, Mme la Présidente, a eu l'audace de dire que nous allions profiter de nos vacances de Noël pour réfléchir à la réforme du Code civil et du droit de la famille, alors que cela fait 114 ans qu'on attend, que cela fait 23 ans que des hommes y travaillent sans jamais aboutir à rien. Cela leur ressemble beaucoup. Il a osé dire que, pendant nos vacances de Noël, nous allions y réfléchir, alors que ce projet de loi concerne justement des gens qui n'auront pas nécessairement des vacances de Noël. Je viens du monde du spectacle. Vous souvenez-vous, Mme la Présidente, d'une chanson qui disait: On se marie tôt à vingt ans et on n'attend pas les années pour faire trois ou quatre enfants qui vous occupent vos journées? Faut-il pleurer, faut-il en rire, madame? Je pense que la question est posée. Effectivement, les femmes du Québec, quand elles vous regardent aller, auraient toutes les raisons de pleurer.

La Vice-Présidente: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Mme la Présidente, comme on dit en anglais "that is hard act to follow". Je ne suis pas acteur même s'il y a des caméras ici. J'aimerais premièrement rappeler aux députés que c'est l'Office de révision du Code civil qui a commencé ce travail. J'aimerais féliciter d'une façon bien spéciale le professeur Paul-André Crépeau, de la faculté de droit à McGill. Il faut aussi remercier le professeur Crépeau, qui est vraiment le père de notre nouveau Code civil.

J'aimerais aussi remercier le ministre de la Justice pour son excellent travail. Je pense qu'il a eu notre coopération. Il a été très gentil avec nous. Je pense qu'il faut aussi remercier ses conseillers juridiques, surtout Me Marie-José Longtin et les professeurs Alain Bisson et Marcel Guy qui ont fait un travail exceptionnel lors des travaux de notre commission. Ils ont travaillé très dur. Je ne sais pas comment ils ont vraiment fait le travail, étant donné que nous avons quitté à minuit, et ils sont revenus le lendemain avec des amendements, des modifications, des changements, etc.

Finalement, j'aimerais remercier aussi notre porte-parole principal, le député de Saint-Laurent qui a proposé beaucoup de modifications, beaucoup de changements dans l'intérêt des Québécois et dans l'intérêt d'un meilleur Code civil.

C'est un travail que nous avons fait au-dessus de la partisanerie. Cela a déjà été dit. Le député de Nicolet-Yamaska l'a souligné aussi, mais la partisanerie est commencée il y a quelques minutes quand le ministre d'État à la Condition féminine a commencé à parler.

Le ministre d'État à la Condition féminine n'a pas participé aux travaux de la commission permanente de la justice; c'est là qu'on a fait le travail. On n'a pas fait le travail ici en Chambre en première, en deuxième ou en troisième lecture. Le travail sur le droit de la famille a été fait en commission parlementaire. Elle était là au fond du salon rouge. Elle n'a pas participé aux travaux. On l'a invitée à venir s'asseoir à la table avec nous et à participer aux travaux, parce qu'elle a un grand intérêt dans le droit civil. Elle l'a invitée. Elle n'a pas voulu. De toute façon, elle n'est pas venue travailler avec nous autres à la table où on a fait le travail. Elle était au fond du salon rouge. Elle a fait des murmures. Je n'ai pas entendu ce qu'elle a dit. Elle était un peu sarcastique de temps à autre, mais elle n'a rien fait. Où a-t-elle parlé? Elle a parlé dans cette Chambre. Pourquoi? Parce que c'est une actrice. Une actrice parle quand il y a des caméras. (20 h 50)

On a des caméras en deuxième lecture, on a des caméras en troisième lecture. Le ministre d'État à la Condition féminine a parlé en deuxième et en troisième lecture. En commission parlementaire où il n'y a pas de caméra, souvent il n'y a pas de journalistes, elle n'a pas parlé, elle n'a pas dit un mot. Maintenant, elle vient ici "flasher" une certaine partisanerie. Je pense qu'elle est vraiment hors contexte. Je trouve cela blessant quand elle a dit: On a marchandé les droits des femmes. Je pense que c'est elle qui a marchandé les droits des femmes dans son discours de troisième lecture. Je pense que tout le monde dans cette Chambre sait ce qu'il a à faire en ce qui concerne le droit de la famille. Elle - comme on dit en bon français - a voulu "flasher" devant les caméras deux fois. Elle n'était jamais là quand c'était le temps de travailler, quand c'était le temps de faire des modifications, quand on travaillait de 10 heures du matin à minuit.

Il va de soi que mettre le Code civil à jour est un travail important, un travail d'une importance capitale. Ce n'est pas quelque chose qu'on a commencé le 2 décembre, c'est quelque chose qu'on a commencé au Québec il y a plus de vingt ans. Cela n'a pas été commencé par un gouvernement péquiste, ni par un gouvernement libéral, mais sous le gouvernement de l'Union Nationale. Je vois que le député de Nicolet-Yamaska est d'accord. Le code n'appartient pas à une formation politique. C'est un code qui appartient aux Québécois. On a déjà fait beaucoup d'amendements depuis les années soixante au Code civil. On a adopté d'autres lois pour mettre les femmes sur un pied d'égalité avec les hommes, par exemple, la Charte des droits et libertés de la personne qui a été adoptée sous un gouvernement libéral, mais j'ajoute tout de suite que l'Opposition de l'époque, le Parti québécois, était d'accord qu'on adopte une charte des droits et libertés de la personne.

Durant nos travaux en commission parlementaire, on a fait beaucoup de modifications. On a étudié plus de 300 articles. Je vous assure que ce n'est pas facile. Même moi qui ai une formation juridique, qui ai étudié le droit civil il y a peut-être quinze ans maintenant, j'ai beaucoup oublié et j'ai beaucoup appris, dans cette commission parlementaire, en travaillant avec le ministre de la Justice, mes collègues et les experts du ministère. Aujourd'hui, on ne se souvient même pas des modifications qu'on a faites, parce qu'on n'a pas une copie intégrale du projet de loi. C'est un projet de loi qui est très difficile à manier. C'est un projet de loi qui est très technique. Comme on a travaillé souvent jusqu'à minuit, je pense que c'est difficile de dire qu'on a corrigé tout ce qu'il aurait fallu corriger.

Le député de Nicolet-Yamaska a déjà lu l'éditorial de Jean-Pierre Proulx, dans le Devoir d'aujourd'hui, que j'ai voulu mentionner aussi. Comme l'éditorialiste l'a dit, quand on travaille jusqu'à minuit chaque soir, on risque de ne pas faire un travail sérieux.

Il serait bon de voir le projet de loi imprimé, de voir le projet de loi en totalité et d'avoir une certaine période de réflexion, comme cela a été suggéré, de soixante jours pour revoir le projet de loi. Il pourrait être revu par des conseillers juridiques du ministère de la Justice pour qu'on puisse faire des modifications, des changements, le cas échéant. C'est un secret de polichinelle que le Parti libéral du Québec est prêt à voter l'adoption de ce projet de loi, une fois qu'on l'aura revu dans sa façon finie, après que toutes les modifications auront été ajoutées, et en revenant, soit au mois de janvier, soit au mois de février, ce serait possible de l'adopter. Merci.

La Vice-Présidente: Les amendements... M. Ryan: Juste une minute, madame.

La Vice-Présidente: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Claude Ryan

M. Ryan: J'ai entendu tantôt des imputations de motifs à l'endroit de l'Opposition officielle pour l'attitude qu'elle a prise à ce stade-ci de l'examen du projet de loi. Je voudrais vous assurer que mes collègues qui ont représenté notre parti à la commission chargée du projet de loi l'ont fait avec beaucoup de conscience professionnelle. Le compte rendu des débats de la commission, quand on l'aura, montrera qu'ils ont apporté une contribution très importante. S'ils sont arrivés, en conscience, à la conclusion qu'il fallait un délai de réflexion et de perfectionnement de quelques semaines pour s'assurer que cette oeuvre aura la qualité requise pour pouvoir durer longtemps, je pense qu'ils méritent le respect de leurs collègues du côté du gouvernement.

Commencer à traiter les gens de toutes sortes de qualificatifs à ce stade très tardif d'une session, c'est un exercice qui peut procéder d'une certaine impatience ou d'une certaine fatigue, mais je veux vous assurer que ce n'est pas du tout le sentiment dans lequel nous en sommes arrivés à notre conclusion de ce côté. Je peux vous assurer aussi, Mme la Présidente, que la conclusion a été arrêtée après mûres délibérations, après de nombreuses consultations entre les intéressés qui nous avaient représentés à la commission et les responsables du parti dans cette Chambre. Par conséquent, je vous assure de notre entière bonne foi. Je veux vous dire que plus on voudra nous amener à changer d'opinion par des tactiques comme celles que j'observe parfois, malheureusement trop souvent, de l'autre côté de la Chambre, plus on va réussir à nous raidir dans notre position, parce que des hommes libres ne se rendent jamais à du chantage et à des accusations comme celles que nous avons entendues.

La Vice-Présidente: M. le ministre de la

Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: Mme la Présidente, nous venons de compléter l'étude article par article du projet de loi no 89. Comme on l'a dit avant moi, je pense qu'on peut affirmer que cette démarche a été caractérisée par le sérieux de la réflexion des parlementaires de tous les partis et leur désir d'apporter une contribution positive et constructive à l'ensemble du projet de loi et ce, pour le mieux-être de l'ensemble de la population du Québec.

J'avais dit - et je le répète - que c'est avec beaucoup d'humilité que nous devions entreprendre l'étude de ce projet de loi qui, effectivement, touche les fibres les plus sensibles des Québécois et des Québécoises. J'avais ajouté qu'il ne fallait pas penser ou s'imaginer, malgré l'importance du projet de loi, que nous étions capables de fixer dans le ciment des règles pour les cent prochaines années, mais qu'il nous fallait faire l'effort intellectuel nécessaire et donner toute la contribution en termes de travail et d'énergie pour en arriver à une amélioration très significative, remarquable, je pense, du droit en ce qui a trait au domaine de la famille.

J'avais également dit, lors du discours de deuxième lecture, que j'avais besoin de la collaboration constante et continue de tous les membres de cette Assemblée si nous voulions voir ce projet de loi adopté avant la fin de nos travaux parlementaires. Je tiens à souligner l'apport qui a été donné par tous les membres de la commission parlementaire, d'une façon particulière par le député de Saint-Laurent. J'aurais aimé, cependant, que cette collaboration continue jusqu'au bout et que nous soyons en mesure d'adopter ce projet de loi que nous n'adopterons pas d'ici la fin de nos travaux parlementaires pour des raisons, à mon sens, purement techniques. J'y reviendrai tout à l'heure. (21 heures)

Je sais également que Mme la députée de L'Acadie a aussi collaboré. Elle fait des suggestions pour améliorer le projet de loi. Mais je pense que j'ai assisté ce soir à ce que je ne voulais pas, à une injustice vraiment inacceptable, quand j'ai entendu les membres de l'Opposition affirmer que Mme Payette, la ministre d'État au Développement social, n'avait pas participé à l'élaboration de ce projet de loi. On a laissé entendre cela, étant donné qu'elle n'avait pas assisté aux travaux de la commission parlementaire. C'est très injuste, et je tiens à le dire, parce que s'il y a une personne sur la collaboration de laquelle j'ai pu compter, pas seulement durant six jours, mais durant des mois, pour l'élaboration de ce projet de loi, c'est bien Mme la ministre d'État au Développement social.

À maintes reprises, au niveau du Conseil des ministres, Mme la ministre d'État au Développement social a apporté une contribution qui était nécessaire pour l'avancement de l'égalité, une fois pour toutes, des femmes du Québec. Je tiens à la remercier. Le député de D'Arcy McGee se permet de dire que l'intervention de Mme la ministre d'État au Développement social était plus théâtrale qu'autre chose. S'il est homme d'honneur, j'espère qu'il

aura à coeur de retirer ses paroles parce que c'est non conforme...

Une voix: C'est un compliment!

M. Bédard: ...à la réalité.

Une voix: N'aggravez pas votre cas.

M. Bédard: N'aggravez pas votre cas. Le député de D'Arcy McGee s'est permis de dire -là-dessus, il avait raison - que le Code civil n'est pas la propriété du gouvernement; c'est la propriété de la population du Québec. En cela, je suis d'accord. Mais, avec votre refus de donner votre consentement ce soir, vous vous conduisez comme si le Code civil était la propriété du Parti libéral et que vous aviez le droit d'en priver la population. Même si vous donniez votre consentement, je sais que tout le Code civil ne pourrait pas être mis en application, mais je sais, par exemple - j'y reviendrai tout à l'heure - que plusieurs mesures importantes pourraient être rapidement mises en application. En refusant de donner ce consentement, je trouve justement que vous faites ce que vous essayez de reprocher aux autres, et vous vous conduisez comme si vous étiez les propriétaires du Code civil du Québec.

Je voudrais également, Mme la Présidente, souligner le travail de tous les parlementaires; il a été très efficace et il a pu être très efficace grâce à la contribution hautement professionnelle et au dévouement sans faille des légistes chargés de ce dossier, notamment Me Marcel Guy, Me Marie-Josée Longtin et Me Alain Bisson. Je pense que leurs efforts ont été une suite remarquable aux travaux qui avaient été faits par l'Office de révision du Code civil que nous avons eu l'occasion de féliciter lors du discours de deuxième lecture.

Enfin, si nous avons un Code civil, je pense que c'est parce que nous avons pu compter sur la collaboration d'une trentaine de groupes et d'organismes qui se sont associés à cette révision en faisant état de commentaires et de suggestions lors des différentes étapes de cette démarche législative.

Évidemment, toutes les propositions n'ont pu être retenues, mais cet éclairage constructif de la part de tous les organismes qui ont voulu déposer devant la commission parlementaire ou acheminer à nouveau des mémoires au ministère de la Justice, toutes ces propositions nous ont permis de prendre, nous l'espérons, les orientations les plus susceptibles de répondre aux attentes et aux besoins de la population.

M. le Président, nous avons voulu faire oeuvre de cohérence dans l'établissement des règles qui prévalent à l'organisation de la famille. C'est un véritable code de la famille au sein du Code civil que nous avons été appelés à élaborer. Plus essentiel encore, le travail en commission nous aura permis de parfaire les mécanismes qui assurent la concrétisation des deux grands principes qui sous-tendent cette législation, soit l'égalité des personnes qui forment le couple et la liberté dont elles doivent jouir dans le choix de l'organisation de leur union.

L'application de ces principes - on l'a mentionné tout à l'heure - doit favoriser l'épanouissement de la famille en misant sur la responsabilité accrue et partagée de chacun. Pour faciliter cette prise en charge du couple par lui-même, le législateur a choisi d'abattre les embûches tant sociales que juridiques plutôt que de réglementer le détail de l'organisation intime des gens et de la famille. Cette latitude, je pense, qui repose essentiellement sur la confiance en l'individu n'en comporte pas moins des obligations que la loi doit prévoir notamment en faveur de l'enfant ou en faveur du membre du couple qui doit bénéficier d'appuis juridiques pour l'affirmation ferme et entière de son égalité et de sa liberté.

En toute finalité, Mme la Présidente, il nous apparaît que c'est dans le respect mutuel des aspirations légitimes de chacun que la famille trouvera aujourd'hui sa véritable expression et sa véritable stabilité aussi. En effet, les individus qui composent la famille sentent toujours le besoin, à divers degrés, de jouir d'une autonomie et d'une liberté individuellement et de former une famille dynamique et ouverte au monde extérieur. C'est dans cette optique que se situent les dispositions du projet de loi 89.

Tous les parlementaires - j'ai eu l'occasion de le dire - parce qu'ils représentent la population, étaient conscients que le droit de la famille, plus que tout autre, posait un énorme défi au législateur. Ceci précisément parce que tout ce domaine transcende le droit. Mais je pense qu'il est clair que le travail que nous avons eu à faire, une réforme du code de la famille, est une législation extrêmement importante. Mais je ne crois pas qu'on doive prendre comme prétexte l'importance du projet de loi - par des moyens procéduriers ou autrement - pour essayer d'en retarder l'application parce que le Code civil, on le sait, ses dimensions humaines, affectives et sociales obligeaient un examen qu'une vision uniquement technique ou la tentation de vouloir tout régir aurait risqué de fausser. Tous au niveau de la commission parlementaire se sont donc accordés pour tracer un cadre souple qui corresponde aux besoins contemporains et qui reflète vraiment la société d'aujourd'hui.

Nous nous sommes donc appliqués à trouver ensemble les formules les plus actuelles - pas figées dans le ciment - susceptibles de promouvoir les valeurs authentiques de la famille. Que ce soit donc en créant du droit nouveau ou en faisant disparaître du Code civil de 1866 des dispositions qui ne convenaient plus au contexte d'aujourd'hui, les législateurs se sont appliqués à matérialiser les principes d'égalité des conjoints et de liberté dans l'organisation de leur vie familiale. (21 h 20)

La direction morale et matérielle de la famille devient donc la responsabilité conjointe des époux sur la base d'une complète égalité. C'est, autrement dit - et c'est ce que nous avons accepté et je ne vois pas pourquoi on en retarde l'adoption - parce que ce projet de loi représente, entre autres, la fin de la prééminence juridique d'un époux sur un autre dans la direction de la famille. C'est dans cette perspective que la législation reconnaît également - c'est ce qui est contenu dans le projet de loi et je ne vois pas pourquoi on en retarde l'adoption - la nécessité de considérer une compensation en raison de l'apport en biens ou en services à l'enrichissement du patrimoine du conjoint, enrichissement apporté

par le travail, les biens de la femme au foyer et de la femme au travail. L'établissement et la protection de la résidence familiale est une autre notion nouvelle qui, encore là, consacre l'égalité des droits des époux et respecte l'objectif d'assurer la direction conjointe de la famille.

J'écoutais la députée de L'Acadie dire que ce n'était peut-être pas encore satisfaisant, suffisamment satisfaisant, quoique, sauf un article, l'Opposition se soit quand même déclarée d'accord avec l'ensemble des articles concernant la résidence familiale. Je pense qu'eux comme nous, nous aimerions toujours essayer d'en venir à ce qu'on pourrait appeler la situation parfaite, mais la perfection, je ne crois pas... La population ne réclame pas la perfection. Elle réclame surtout la bonne volonté et je pense que c'est ce dont nous avons fait preuve tout au cours de l'étude de ce projet de loi.

Quand le député de Saint-Laurent dit qu'il voudrait retarder, qu'il veut effectivement retarder l'adoption de ce projet de loi pour avoir la certitude de l'impeccabilité, la certitude de la perfection, je pense que c'est tout simplement un faux-fuyant. Je le dis comme je le pense parce que je crois que la population ne demande pas la perfection à ses législateurs, mais elle demande la bonne volonté et, s'il y a un geste de bonne volonté qui aurait pu être fait et qui peut encore être fait - je l'espère encore - par l'Opposition libérale ce soir, c'est bien de donner son consentement pour que nous adoptions ce projet de loi en troisième lecture.

La députée de L'Acadie a mentionné, concernant l'âge du mariage, que nous ne nous étions peut-être pas entendus complètement. Nous avons quand même fixé l'âge du mariage à 18 ans tel qu'on nous le demandait. La seule nuance que nous avons apportée - et nous croyons que c'était nécessaire quand il s'agit d'une période de transition où il faut y mettre quand même de la prudence - c'est que nous avons cru qu'il y avait nécessité qu'une dispense d'âge puisse être accordée par le tribunal entre 16 et 18 ans, parce qu'il peut y avoir des situations humaines qui existent, que le législateur ne peut, du revers de la main, s'empêcher de considérer, et j'en ai énoncé plusieurs à l'occasion de la commission. Je ne reprendrai pas ces exemples pour ne pas être trop long.

La députée de L'Acadie a dit que nous n'avions peut-être pas trouvé les termes justes pour remplacer la notion d'aliments dans le Code civil. Bon! Il faut quand même conclure que l'Opposition non plus n'a pas trouvé de notion juste ou de concept très précis pour remplacer la notion d'aliments qui, dans notre Code civil, est une notion très précise, pas seulement dans notre Code civil, mais dans le code de toutes les provinces du Canada et également en France où on parle d'aliments, parce que ceci représente un concept très précis. Il s'agit, avec l'adoption de ce Code civil, de trouver le moyen de donner à cette notion d'aliments une signification beaucoup plus large que celle qu'elle avait auparavant.

Quand j'entends l'Opposition dire qu'on a travaillé très tard, c'est exact. C'était en fin de session, c'est exact. Mais ce n'est pas parce qu'on est en fin de session qu'il va falloir s'arrêter de travailler. Je me rappelle très bien de fins de session où j'ai dû siéger, alors que nous étions six dans l'Opposition, jusqu'à 5 ou 6 heures le matin. Durant les travaux de cette commission, nous avons terminé autour de minuit. Je pense qu'il est normal qu'à un moment donné nous fournissions des efforts supplémentaires de réflexion et d'énergie, non pas pour nous, mais pour le mieux-être de la population du Québec.

On oublie de dire que ce projet de loi n'a pas été déposé au début de cette session, ce projet de loi est déposé depuis neuf mois. Ce projet de loi a été soumis à l'attention de l'Opposition et à l'attention de tous les organismes depuis neuf mois; les organismes, eux, le savent. Ils ont regardé ce projet de loi et c'est ce qui les amène, sachant que nous avons pu y faire certains amendements, mais non pas des amendements qui impliquent des changements de direction, à nous demander dans des télégrammes, au moment même où on se parle, de procéder à l'adoption de ce projet de loi parce qu'il représente une amélioration majeure pour l'ensemble de la société québécoise. Je pense que Mme la ministre d'État au développement social avait raison tout à l'heure de dire qu'affirmer, comme on l'a fait, qu'il y a seulement cinq ou six personnes qui sont au courant du projet de loi, c'est vraiment adopter une attitude un peu méprisante envers tous ces groupes qui savent très bien ce dont ils parlent lorsqu'ils demandent aux députés de l'Assemblée nationale de ne pas s'embourber dans des questions de procédure et d'adopter ce projet de loi rapidement.

Certaines dispositions vétustes du Code civil actuel sont appelées à disparaître avec l'adoption du projet de loi no 89. Ainsi, -cette présomption légale qui établissait qu'en cas de mort commune le mâle survivait à la femme privant ainsi la succession de la femme de ses droits, cette présomption disparaît pour être remplacée par une théorie plus respectueuse de l'égalité des personnes. Le nouveau code réaffirme le principe... Cela peut être rapidement mis en application. Au nom de quel principe peut-on retarder ce projet de loi alors qu'on peut corriger des situations rapidement? Pas toutes les situations, mais on peut en corriger très rapidement, des situations d'injustice envers les femmes du Québec.

Le nouveau code réaffirme le principe déjà adopté en 1977 par un amendement au Code civil concernant l'autorité parentale qui a remplacé la notion d'autorité paternelle. La femme pourra également exiger à l'avenir l'emploi de son nom propre sur la base légale que consacre le Code civil.

Je crois qu'il est très important de mentionner qu'une autre source de discrimination est éliminée par l'abrogation de l'article 768 du Code civil qui limitait le droit des concubins de se faire des donations, les restreignant seulement aux aliments. Désormais, dans le respect de cette liberté d'organisation dont les individus doivent jouir, ils pourront se procurer les avantages réciproques que peuvent se consentir toutes personnes entre elles dans la société.

Une voix: Mais quand? Mme Payette: Quand?

M. Bédard: Nous pourrions le faire rapidement. Je ne vois pas pourquoi on le retarde. Je l'énonce et je veux essayer de ne pas

être partisan.

Mme Payette: Quand?

M. Bédard: Je reconnais la collaboration que m'ont donnée les députés de l'Opposition et tous les parlementaires de cette Chambre au cours de l'étude en commission parlementaire, mais je ne suis pas capable de comprendre ce geste de dernière minute qui, à mon sens, prive des citoyens ou des citoyennes de droits qu'ils pourraient avoir rapidement et qui constituaient des injustices auparavant. (21 h 20)

Mme la Présidente, un point important que je voudrais souligner, c'est que cet objectif de respect de la personne se matérialise aussi, dans le Code que nous avons adopté, à l'endroit de l'enfant qui, désormais, ne pourra faire l'objet d'aucune discrimination en raison des circonstances de sa naissance. Quelle que soit la nature de sa filiation, légitime, naturelle ou adoptive, toute distinction est abolie et les mêmes droits lui sont accordés, qu'il s'agisse des droits alimentaires, successoraux ou autres.

Mme Payette: Quand? Des voix: Quand?

M. Bédard: Pourquoi retarder ces droits que nous pouvons donner dès maintenant, d'égalité entre les enfants dans la société québécoise par rapport aux injustices que créait le fait qu'il y avait des enfants légitimes et des enfants illégitimes?

Je sais qu'il y a des dispositions qui ne peuvent entrer en vigueur maintenant, soit pour des problèmes constitutionnels, soit parce qu'il y a des amendements au Code de procédure qui sont nécessaires. J'en conviens avec l'Opposition, mais il y a des dispositions très importantes qui peuvent être mises en vigueur maintenant et qui pourraient corriger des injustices qui existent depuis trop longtemps. Au nom de quel droit l'Opposition se permet-elle de retarder, ne serait-ce que de deux mois, la possibilité pour ces citoyens - je pense aux enfants, entre autres - de jouir de l'égalité? Vous aurez beau invoquer, comme vous l'avez fait, certaines notions de prudence, la recherche de l'impeccabilité, la recherche de la perfection, je ne crois pas - je vous le dis parce que je le pense et que j'en suis convaincu - que ça motive ce manque de collaboration dont vous faites preuve en n'accordant pas votre consentement, ce soir, pour l'adoption de ce projet de loi.

Mme la Présidente, s'il reste des éléments, dans ce nouveau code, qui peuvent paraître favoriser un membre de la famille, c'est précisément à l'endroit de l'enfant car il importe que son bien-être prime lorsque des choix doivent s'exercer ou qu'un intérêt doit être prépondérant parmi d'autres.

Mme la Présidente, je pourrais continuer encore longtemps cette revue des dispositions du projet de loi no 89 dont chacune s'inspire du respect des principes d'égalité et de liberté des individus. Mais une autre dimension doit aussi nous préoccuper, celle de doter rapidement les citoyens du Québec de ce nouveau Code de la famille. Ai-je besoin de rappeler les interventions d'un très grand nombre d'organismes qui ont sollicité une démarche rapide de la part des législateurs? Je pense au Conseil du statut de la femme qui nous presse de réaliser sans retard la réforme. Je pense au Barreau du Québec, qui s'y connaît quand même un peu en termes de difficultés juridiques, qui souhaite une adoption rapide. Je pense à l'Association des centres de services sociaux qui en demande l'adoption au cours de la présente session. Je pense au front commun, dont nous avons reçu un télégramme hier, recouvrant des organismes représentant plus de 70,000 femmes, qui demande aussi d'agir avec célérité. Ils savent très bien que le projet n'est pas parfait. Ce n'est pas cela qu'ils nous ont demandé. Ils savent très bien qu'on ne peut pas donner suite à toutes les réclamations qui sont faites par les organismes parce que certaines peuvent être contradictoires, mais conscients et convaincus que c'est une amélioration majeure par rapport à ce qui existe maintenant, ils réclament, ce qui est normal, l'adoption rapide de ce projet de loi.

Encore aujourd'hui, par le biais d'un télégramme adressé à la députée de L'Acadie -elle n'en a pas fait mention tout à l'heure -adressé également au député de Marguerite-Bourgeoys, dont j'ai reçu copie, l'AFEAS, qui représente quand même beaucoup de femmes au Québec, une des associations les plus dynamiques de femmes au niveau de l'ensemble du Québec, dont j'ai eu d'ailleurs l'occasion de rencontrer les principales représentantes, l'AFEAS, presse l'Opposition, c'était dans son télégramme, de renoncer au délai avant de procéder à la troisième lecture, afin que le projet de loi soit adopté avant l'ajournement.

Mme la Présidente, la célérité à laquelle tous les groupes nous convient ne nous a pas empêchés de faire un travail extrêmement sérieux à toutes les étapes de l'étude de ce projet de loi. Je réitère la collaboration que j'ai eue de l'autre côté de la Chambre. Mais je trouve vraiment injustifié et inacceptable ce refus de collaboration de dernière minute qui a quand même des conséquences.

Le député de D'Arcy McGee qui est devant moi a dit tout à l'heure: On peut retarder le projet de loi, il n'y a pas de coût à cela, cela ne coûtera rien à personne. Je pense que c'est le député de Saint-Laurent. Je ne suis pas d'accord avec lui. Si le fait de retarder peut permettre de voir si les concordances ont été bien faites, si on peut corriger quelques erreurs qui ont pu se glisser en cours de route, soit, mais je pense qu'au contraire l'adoption retardée de ce projet de loi par la décision de l'Opposition représente un coût. En effet, l'égalité complète des droits et obligations des conjoints entre eux ne sera pas acquise en termes de statut. Cela, on pourrait le faire dès demain.

Il en est de même du choix et de la protection tant attendue de la résidence familiale. La députée de L'Acadie disait tout à l'heure: On n'a pas trouvé la notion juste, on n'a pas trouvé le terme exact. Il me semble qu'au-delà du terme exact, ce serait bien mieux de trouver la vraie solution, si on veut la protéger cette résidence familiale et de donner le consentement à l'adoption de ce projet de loi, parce que c'est clair que c'est une amélioration extrêmement importante par rapport à ce qui existe jusqu'à

maintenant.

Un des coûts du retard du projet de loi - je terminerai là-dessus - c'est que les conjoints ne pourront se prévaloir des dispositions simplifiant le changement de leur régime matrimonial, alors que les conjoints de fait ne pourront pas conclure des ententes assurant leur protection et celle de leurs enfants, le cas échéant. Également, les enfants naturels continueront d'avoir un statut inférieur à celui des enfants dit légitimes.

Mme Payette: Le cadeau de Noël du Parti libéral aux enfants.

M. Bédard: Ce sont des coûts importants, du point de vue social.

Je ne pense pas que ce soit le plus beau des cadeaux de Noël qu'on peut faire aux enfants du Québec que de leur dire - c'est cela que vous leur dites en refusant le consentement - mes chers petits enfants, nous savons qu'il y a des injustices faites par la société, mais nous voudrions, même si nous vous aimons bien, que cette injustice continue encore deux et trois mois.

Je pense que l'Opposition n'est pas sérieuse lorsqu'elle adopte un tel raisonnement. Tous ces éléments positifs sont beaucoup plus importants pour la société que les améliorations qu'on pourrait y faire dans le mois ou les deux mois qui viennent.

La Vice-Présidente: M. le ministre, vous allez devoir conclure.

M. Bédard: Je termine là-dessus, Mme la Présidente, ce n'est pas une loi qui fait que c'est dans le ciment, qu'on ne pourra pas l'amender durant les 100 ans à venir. Le député de Nicolet-Yamaska parlait tout à l'heure d'un éditorial qui disait que c'est une loi améliorée. C'est clair, toute loi qui est adoptée n'a qu'une mission, celle d'être améliorée en fonction de l'avenir, en fonction des contingences sociales, mais ce n'est pas une raison, par exemple, pour ne pas l'adopter.

Mme la Présidente, nous avons travaillé très fort...

Mme Payette: Dépêchez-vous de rentrer chez vous, vos femmes et vos enfants vous attendent.

M. Bédard: ...pas seulement dans les six jours qu'a duré la commission, mais cela fait depuis des mois, depuis neuf mois que le projet de loi est à la connaissance de tous les parlementaires. Je peux dire que, personnellement, avec mes collègues, le ministre d'État au développement social, c'est des dizaines et des dizaines de réunions que nous avons faites, c'est un travail inlassable qui a été fait par les légiste pour en arriver à ce projet de loi et je ne peux concevoir et je ne peux me convaincre que le retard qui est demandé par l'Opposition est motivé autrement que par, à mon sens, une partisanerie de bien mauvais goût à l'endroit de la population du Québec. Merci, Mme la Présidente. (21 h 30)

La Vice-Présidente: Les amendements proposés par M. le ministre de la Justice au projet de loi no 89 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Le rapport de la commission sera-t-il adopté? Le rapport est adopté.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Charron: Mme la Présidente, à ce moment-ci, n'étant pas sourd aux arguments que je viens d'entendre lors de la prise en considération du rapport, avant de solliciter le consentement pour une troisième lecture, si j'ai bien compris les propos, malheureusement, semble-t-il, irrévocables du député de Saint-Laurent, au vu et au su de tous, est-ce que je pourrais formuler ce qui m'apparaîtrait un compromis qui, tout en répondant aux objectifs de l'un et de l'autre, risquerait de faire avancer ce dossier dans l'intérêt de tout le monde? Si les parlementaires acceptaient ce soir de terminer un travail qui a été - je pense que plusieurs qui sont intervenus lors de la prise en considération du rapport l'ont souligné et c'est vrai, M. le Président - ceux qui étaient membres de la commission comme ceux qui ont suivi les travaux, ceux à qui ils faisaient rapport à des différents caucus respectifs, acceptaient de terminer le travail fort bien mené depuis quelques jours, dans un esprit remarquable, à la hauteur du sujet dont nous discutions dans l'intérêt de tout le monde; si ces parlementaires acceptaient d'adopter en troisième lecture ce soir ce projet de loi et, autrement dit, se mettaient eux-mêmes en position de présenter à la population du Québec un produit fini, bien fait, comme quand nous travaillons bien, nous sommes capables de bien faire les choses, en dehors des querelles partisanes qui n'ont pas marqué ce débat du début jusqu'à la fin; si nous étions capables de terminer ce débat dans une adoption unanime - je le souhaite - puisque tout le monde a signalé qu'il s'agit d'une amélioration par rapport au sujet actuel, le gouvernement serait prêt à ce que le projet adopté par l'Assemblée ne soit proclamé en tout ou en partie qu'après un laps de temps raisonnable, pour que la prise de connaissance de cette décision de notre Assemblée ne prenne personne par surprise.

Je dis publiquement que dans les discussions qui ont entouré ce débat, tout au cours de la journée, nous avons offert à l'Opposition officielle de proclamer - c'est contre notre gré, je vous dirais; comme le disait le ministre de la Justice: Plusieurs des réformes dans ce projet devraient déjà être lois, devraient le devenir dès demain -en compromis, qu'aucun de ces articles ne soit mis en vigueur avant le 28 février prochain, c'est-à-dire un laps de temps d'au-delà de deux mois, jusqu'au 28 février prochain, pour que toutes les retombées négatives, s'il en est, qui ne sont nullement annoncées, parce que, au contraire, mes collègues l'ont signalé... J'inviterais quiconque a reçu des représentations au cours des derniers jours pour nous dire: De grâce, n'adoptez pas ce projet de loi, de les déposer devant la Chambre, je crois que nous avons tous reçu le contraire.

Mais si - c'est le sens du compromis - la prophétie triste qu'on fait que les parlementaires auraient mal fait leur travail et que les citoyens

avisés nous signaleraient nos erreurs au cours des prochains mois, nous l'acceptons, M. le Président. Mais finissons notre travail. Ce que je propose: Finissons ce travail que nous avons bien fait, que les citoyens et citoyennes du Québec demandent, soumettons-le à leur analyse, soumettons-le à leur opinion et si, dans deux mois, nous nous sommes fait dire que nous nous sommes trompés quelque part, nous ne proclamerons pas la loi. Mais si, entre-temps, au contraire, ne font que s'ajouter les demandes de citoyens et de citoyennes qui souhaitent que cette loi soit proclamée, alors nous pourrions le faire à compter du 28 février, ce que le gouvernement s'engage à faire, M. le Président, si nous avons cette troisième lecture ce soir, c'est qu'aucun article de ce projet de loi ne soit proclamé avant le 28 février. C'est avec cet engagement de notre part que je me permets de solliciter le consentement unanime de l'Assemblée pour que nous puissions procéder à la troisième lecture du projet de loi.

Le Président: Y a-t-il consentement?

M. Levesque (Bonaventure): Consentement à quoi, M. le Président?

Le Président: Pour la troisième lecture. M. Levesque (Bonaventure): Pardon?

Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour la présentation du projet de loi no 89 en troisième lecture?

M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je demande la suspension pour quelques instants.

Le Président: Cette motion de suspension sera-t-elle adoptée?

Une voix: Adopté. Le Président: Adopté. (Suspension de la séance à 21 h 36)

(Reprise de la séance à 22 h 05)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je n'ai rien à ajouter pour le moment, sauf de rappeler que ce sont nos collègues qui ont proposé une suspension à la suite de la proposition que j'avais faite au nom du gouvernement. J'aimerais entendre leur réponse maintenant, si vous me le permettez.

Le Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ces quelques minutes de réflexion et de consultation nous ont amenés à une suggestion que j'ai communiquée il y a quelques instants au leader parlementaire du gouvernement et au premier ministre. À ce moment-ci, je pense qu'ils sont bien renseignés sur nos intentions.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Bien, M. le Président. Je transmets avec plaisir à l'Assemblée l'information qui nous a été communiquée, que nos collègues du Parti libéral accepteraient de procéder ce soir à l'achèvement de notre travail, c'est-à-dire la troisième lecture de ce projet de loi, si le gouvernement prenait l'engagement que j'évoquais de ne mettre en vigueur aucun article de cette nouvelle loi avant une date quelconque permettant un délai raisonnable pour la prise de connaissance de ce projet de loi. Puisqu'après consultation du calendrier il devrait normalement y avoir, le mercredi 1er avril 1981, réunion du Conseil des ministres, un certain nombre d'articles du code adopté ce soir seraient mis en vigueur à compter du lendemain, 2 avril 1981.

En présence du premier ministre et devant le chef de l'Opposition, je pense que l'engagement que je prends au nom du gouvernement et devant cette Assemblée en particulier peut difficilement être plus engageant et solennel, que celui de dire que la loi que nous serons fiers d'adopter ce soir, avec la participation de toute l'Assemblée, ne sera proclamée en tout ou en partie, donc, mise en vigueur, qu'à compter du 2 avril 1981, ce qui donnera à tous les citoyens et à toutes les citoyennes qui, en vertu de cette loi, connaissent de nouveaux droits, bien sûr, mais aussi pour certains et certaines d'entre elles, de nouvelles responsabilités, le temps adéquat de les connaître, de les mesurer et de s'y ajuster.

À la lumière de cet énoncé, je propose que la parole soit remise à l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ... l'Opposition officielle est d'accord. Il faudrait que nous entendions le gouvernement proposer un amendement au dernier article du projet de loi afin que ceci soit bien inscrit dans notre législation.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Pourrais-je proposer, pour ne pas retarder nos travaux puisque nous arrivons à la fin du délai légitime de notre Assemblée, le 19 décembre, et qu'il ne reste que quelques heures à peine, que nous puissions entamer le débat en troisième lecture en m'engageant à fournir cet amendement au cours du débat de troisième lecture, c'est-à-dire à le rédiger d'ici quelques instants et à en fournir le texte aux Oppositions?

Troisième lecture

Le Président: Merci. La présidence, constatant qu'il y a consentement unanime, appelle maintenant la troisième lecture du projet de loi no 89, Loi instituant un nouveau Code civil et portant réforme du droit de la famille.

M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, je serai très bref. Je voudrais remercier quand même l'ensemble des membres de cette Assemblée d'avoir accepté au moins un compromis. Je pense que c'était un des services importants qu'on pouvait rendre à la réforme elle-même que de l'adopter ce soir, que la population sache que nous sommes d'accord. Nous prendrons le délai de compromis pour informer valablement la population de manière que celle-ci puisse connaître au moins l'essentiel des articles mis en vigueur. Je ne serai pas plus long, M. le Président, et je pense que c'est un heureux geste de solidarité à la veille des Fêtes pour le mieux-être de la population québécoise. Merci. (22 h 10)

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, c'est avec plaisir que nous acceptons cette ouverture qui a été faite par le gouvernement. J'aurais trouvé le ministre de la Justice plus élégant s'il avait retiré les accusations de partisanerie et d'hypocrisie qui ont été portées plus tôt dans le débat à l'endroit de certains membres de l'Opposition. Oui, partisanerie. Vous l'avez dit, M. le ministre. Le gouvernement vient d'avoir la preuve une fois de plus que, quand il veut faire montre d'un sain esprit de bonne composition, il peut trouver la réciproque du côté de l'Opposition officielle. Nous n'avons jamais peur de réexaminer nos positions. Quand on nous présente des propositions qui ont de l'allure, du réalisme, on est prêt à faire les pas qui s'imposent. Là, nous disposerons de part et d'autre, quels que soient les événements des mois à venir, d'un délai de trois mois, si j'ai bien compris, de trois mois et quelques jours. Je pense que nous aurons le temps d'ici là de vérifier de notre côté la portée exacte de tous les amendements qui ont été insérés dans le projet de loi, d'entendre les représentations qui pourraient venir de la part de milieux qui ont des choses sérieuses à dire et le gouvernement sera en mesure de proclamer cette loi au moment où elle sera le plus apte à bien servir les intérêts des citoyens.

Je voudrais, avant de terminer, souligner l'excellent travail qui a été accompli par le ministre de la Justice. On ne l'a pas fait jusqu'à maintenant parce que le climat ne s'y prêtait pas beaucoup, mais, dans l'ensemble, je pense que le ministre de la Justice a situé le débat à un niveau très élevé, à un niveau de responsabilité qui lui vaut les éloges de ce côté-ci de la Chambre. Tout à l'heure, cela avait commencé à glisser un peu. L'orateur qui l'avait précédé avait glissé davantage. On n'en reparlera pas parce qu'on était presque dans les bas-fonds à ce moment-là, les bas fonds de l'imputation de mauvais motifs à d'autres qui ont le malheur de ne pas penser comme vous - quel crime! - en démocratie nationaliste à la manière de nos amis d'en face. Mais je vous dis que nous sommes très heureux de ce qui arrive. Nous allons collaborer volontiers et j'espère que cette période nous permettra d'apporter les derniers raffinements, s'il y a lieu, que peut requérir le projet de loi.

Le Président: M. le député de Nicolet-

Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: M. le Président, quelques mots pour dire que je suis également heureux d'avoir contribué, avec les collègues du caucus de l'Union Nationale - parce qu'on a travaillé également à ce débat - à l'élaboration d'une nouvelle partie de notre Code civil qui se faisait attendre depuis longtemps. Il y a là-dedans des innovations qui, je pense, sont quand même remarquables et qui ont su recueillir l'assentiment de toute l'Assemblée nationale. Je pense que c'est ainsi que doit être adopté un Code civil puisque le Code civil est la loi de base de tout citoyen du Québec. Je pense que c'est avec un consentement unanime qu'on se doit d'adopter cette loi.

Je voudrais profiter de l'occasion pour inviter tous les citoyens et les citoyennes du Québec et tous les groupements quels qu'ils soient, féministes ou pas, à tirer profit du délai que nous leur accordons ce soir pour prendre connaissance de ce projet de loi, bien le regarder et faire parvenir soit au ministre de la Justice, à l'Opposition officielle, à l'Union Nationale ou à chacun des membres de l'Assemblée nationale, s'ils le veulent, des commentaires sur ce projet de loi. Je suis assuré que le ministre de la Justice, avec l'ouverture d'esprit qu'il a manifestée depuis le début de l'étude de ce projet de loi, saura sans doute tenir compte des remarques que la population pourra lui faire d'ici la proclamation du projet de loi. Je suis assuré également que de notre côté, si nous avons des remarques, des commentaires ou des propositions d'amendements au projet de loi, nous les ferons parvenir au ministre de la Justice dès que possible. Je pense que le ministre de la Justice pourrait d'ores et déjà nous assurer qu'il regardera ces modifications ou ces demandes avec toute l'attention qu'on doit leur donner et il pourrait certainement, lors de la réouverture de la session à une date qu'on annoncera tout à l'heure, voir à apporter des amendements ou des modifications s'il y a lieu.

M. le Président, j'ai été heureux, encore une fois, de travailler à la préparation de cette nouvelle partie de notre Code civil et je suis entièrement satisfait du travail qui a été fait des deux côtés de la Chambre.

Le Président: Merci.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, je pense que le délai à l'expiration duquel ce projet pourra devenir en vigueur est un délai qui ne doit pas être perdu. J'aimerais, à ce moment-ci, rappeler un certain nombre de choses qui doivent être faites afin que ce délai de réflexion puisse être utilisé le mieux possible. Il y a d'abord, pour le ministre de la Justice, une obligation morale, je pense, qui existe de veiller à ce que la version finale de ce projet de loi, de cette loi soit imprimée le plus tôt possible, de manière que nos concitoyens n'apprennent pas seulement par la voie des manchettes et par les conférences de presse qu'ils ont un nouveau Code civil, mais qu'ils puissent le lire avant le mois d'avril. Je

pense que c'est une très haute priorité, au niveau du secrétariat de l'Assemblée nationale, au niveau de l'imprimeur du gouvernement et au niveau du ministre de la Justice, d'en assurer la diffusion. On sait quels sont les délais que l'on doit parfois observer entre l'adoption d'un projet de loi et sa disponibilité dans un état final.

Il y a également, je pense, M. le Président, pour aider à la bonne intelligence de ceux qui prendront connaissance du projet de loi, une exhortation que je dois faire à votre endroit relativement à l'impression et à la diffusion du compte rendu des travaux de la commission parlementaire qui, cette fois-ci particulièrement, sont non seulement utiles, mais je dirais même indispensables à une bonne intelligence du projet de loi. Je dois souligner qu'il y a eu des difficultés dans la transcription des débats. Encore aujourd'hui, il nous est impossible de consulter le texte des débats qui ont eu lieu en commission parlementaire.

Une voix: C'est la réalité.

M. Forget: Je voudrais attirer votre attention sur le fait que, pour des débats qui ont eu lieu, par exemple, en juin dernier en commission parlementaire, il a fallu attendre à la fin de septembre avant que le texte soit disponible au public. Des journalistes même s'en sont plaints et ils ont attiré l'attention, en septembre et encore plus récemment, sur l'impossibilité pratique dans laquelle ils sont de faire leur travail d'informer le public de certaines mesures législatives d'intérêt public. Je crois, M. le Président, que vous prendrez en bonne part mon exhortation pour qu'au moins, étant donné ce délai tout à fait spécial dans l'adoption et la mise en vigueur d'une loi, on fasse une diligence particulière et qu'on mette peut-être de côté certaines vacances, de manière que, dès le début de janvier, on puisse avoir à la fois le texte de la loi et le texte des débats en commission parlementaire, qui constituent un commentaire détaillé des motifs qui ont amené le législateur à adopter un texte qui, finalement, diffère des recommandations de l'Office de révision du Code civil et qui retient ou qui écarte, selon le cas, un certain nombre de recommandations qui ont été faites par un grand nombre de groupes. Je pense que ce sont là deux instruments de travail dont beaucoup de gens auront besoin et qu'ils devraient avoir en leur possession. Si ceci est fait, je pense que nous pourrons nous satisfaire de ce délai et que cette loi n'en sera que meilleure, que ce chapitre nouveau du Code civil n'en sera que meilleur et plus approprié. (22 h 20)

Je dois remarquer que le gouvernement se crée un intéressant rendez-vous pour le début d'avril, parce que, rendu au 2 avril, le temps de la rhétorique sera terminé. Il faudra vivre avec les déclarations qu'on a faites à savoir que ce projet de loi peut d'ores et déjà assurer l'équivalent d'une révolution sociale dans le droit de la famille. On verra qu'on sera beaucoup plus modeste le 2 avril, beaucoup plus modeste, si même il ne faut pas remettre la main à la pâte. Il faut parfois, en politique comme ailleurs, M. le Président, comment dire, donner à quelqu'un qui le veut ardemment la corde qui lui est nécessaire pour se pendre. C'est peut-être cela qu'on vient de faire, je n'en sais rien. Cela n'est point impossible. Mais ce que l'on constatera, de toute façon, c'est que l'immense majorité des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi que nous venons d'adopter avec ce sursis sera inapplicable le 2 avril et ceci, on pourra le constater. Ce ne sera plus, à ce moment, une question d'opinion; ce sera une question de constatation.

C'est pourquoi, M. le Président, je pense que, effectivement, le gouvernement a obtenu ce qu'il voulait, il a obtenu son symbole, ce symbole de la raison d'être d'une session qui n'a pas donné grand-chose d'autre depuis le début de novembre. Peut-être lui fallait-il ce symbole. S'il y tenait tant, ma foi, nous n'avions peut-être pas tellement de raison de le refuser, parce que, encore une fois, nous verrons, au début d'avril -et cette date va approcher très rapidement - que le temps de la réalité est arrivé. Qui sait? La réalité au 1er avril sera encore peut-être plus différente qu'on ne le soupçonne à ce moment-ci. Merci.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Très brièvement, M. le Président, j'ai promis une rédaction d'amendement qui tiendrait compte de ce compromis qui vient d'intervenir. Je suis allé le présenter au député de Saint-Laurent qui m'a semblé accueillir la rédaction que je me prépare à l'instant à proposer. Je ne sais pas si je dois faire motion pour qu'on revienne pour un instant... Oui?

Révocation de l'ordre de troisième lecture

Le Président: Voici, conformément à l'article 125, il faudrait révoquer l'ordre de troisième lecture, aller en commission plénière, faire l'amendement et revenir. Mais je pense que tout cela, humblement, pourrait se faire par consentement unanime.

M. Charron: Très bien.

Nouvelle rédaction

Alors, M. le Président, le dernier article du projet de loi se lit tel quel, avant l'amendement que je propose: "La présente loi entrera en vigueur aux dates fixées par proclamation du gouvernement." Toutefois, on dit qu'il n'y aura aucune proclamation tant et aussi longtemps que l'arrangement constitutionnel nécessaire ne sera pas intervenu. Cela nous importe peu dans le sujet d'aujourd'hui. Je proposerais que l'on dise ceci: "La présente loi entrera en vigueur aux dates fixées par proclamations - avec un "s" puisqu'il peut être proclamé en tout ou en partie - du gouvernement ultérieures au 1er avril 1981."

Le Président: Du consentement unanime de l'Assemblée l'ordre de troisième lecture est révoqué. Le projet de loi no 89 est retourné en commission plénière.

Est-ce que le rapport de la commission plénière sera adopté?

Des voix: Adopté.

Troisième lecture

Le Président: Adopté. Est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée?

M. Charron: Avec amendements.

Le Président: Avec amendements. Est-ce que la motion de troisième lecture sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Une voix: Avec amendements.

Le Président: Adopté tel qu'amendé en commission plénière.

M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Merci, M. le Président.

En tout dernier lieu, est-ce que je pourrais solliciter le consentement pour que nous puissions considérer le rapport de la commission des affaires municipales sur le projet de loi no 13?

M. Levesque (Bonaventure): La commission municipale...

M. Charron: Sur le projet de loi no 13.

M. Levesque (Bonaventure): II me semble que cela a déjà été refusé.

M. Charron: C'est parce que j'essayais une autre fois.

M. Levesque (Bonaventure): J'étais sûr que le leader du gouvernement essaierait encore. Mais c'est la même réponse. L'Opposition est très vigilante, M. le Président.

Une voix: On ne peut pas prendre une suspension de cinq minutes?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Charron: M. le Président, je n'ai plus rien d'autre à proposer dans cette partie de la session. Je crois qu'après que les différents représentants de partis, à commencer par le premier ministre, auront eu l'occasion de mettre fin officiellement à ces travaux, j'aurai la malheureuse tâche d'indiquer des travaux de commissions parlementaires au cours de la période d'ajournement, ce que je m'apprête à faire dans quelques minutes, de même que d'indiquer la date de retour de cette Assemblée.

Je vous prierais de reconnaître le premier ministre, M. le Président.

Le Président: Le premier ministre m'a informé qu'il avait promis, au cours de la période de questions de ce matin, de déposer un document. S'il y avait consentement, il pourrait déposer le document.

M. le premier ministre.

Vérifications faites à propos d'un

M. Guérin mentionné dans le débat

sur la SHQ

M. Lévesque (Taillon): Je vais très simplement déposer un document parce que je voudrais tenir les engagements que j'ai pris ce matin, ici, en Chambre, à propos de M. Guérin...

Une voix: Sans commentaire.

M. Lévesque (Taillon): Non, sans commentaire... dont le nom a été mentionné au cours du débat sur la Société d'habitation du Québec. En deux exemplaires, je dépose le résultat des vérifications faites.

Le Président: Document déposé. M. le premier ministre.

Bilan des travaux accomplis et voeux à l'occasion des Fêtes

M. René Levesque

M. Lévesque (Taillon): Cela dit, M. le Président, très rapidement, parce qu'on a un peu dépassé l'heure prévue - mais on n'a pas dépassé les heures autant qu'il nous est déjà arrivé - je voudrais simplement souligner qu'on a le droit de se féliciter du travail accompli si on tient compte du fait qu'il a fallu 25 heures pour le débat sur le discours inaugural, ce qui était un renouvellement de la longueur des débats, plus tout le temps qu'il a fallu pour la Motion - avec un "M" majuscule - sur laquelle je n'insisterai pas davantage. II arrive quand même qu'en 20 jours de travail effectif on a adopté, tous ensemble, à peu près autant de projets de loi. Je crois qu'il n'était pas tout à fait justifié de la part du député de Saint-Laurent de dire qu'on n'a pas fait grand-chose. En effet, si je passe de l'économique, avec SOQUIP, SOQUEM, la SGF, le crédit forestier aussi, au social, avec la pièce plus que majeure, historique, qu'on vient d'adopter, avec les délais sur lesquels on a fini par s'entendre pour la mise en vigueur, plus quelques autres projets de loi importants, qu'en trois semaines on ait réussi à adopter autant de projets de loi qu'il y a eu de jours de travail effectifs au point de vue législatif, c'est déjà beaucoup; c'est même plus que beaucoup, c'est assez extraordinaire dans tous les secteurs: social, économique, administratif, aussi.

Je rappellerais ce que j'ai vérifié cet après-midi par pur hasard. Je lisais le Financial Post de cette semaine et, tout à coup, j'ai vu un petit article qui disait: Ce n'est pas possible, la paralysie qui existe à Ottawa. Après tout, on a deux Parlements, le système que nous avons a deux niveaux. Depuis la rentrée d'automne, croyez-le ou non, ils ont adopté deux petits morceaux de législation mineurs, sauf erreur. Tout le reste est paralysé, complètement figé dans la machine. Cela nous permet quand même, je pense, de dire que le Parlement du Québec - on a tous le droit d'être fiers, ce n'est pas partisan - fonctionne autrement plus efficacement. Des lois aussi importantes que la loi sur le droit du public à l'information gouvernementale, qui a eu sa première lecture en juillet, sont paralysées dans ce ciment invraisemblable. C'est évident qu'ils vont ajourner pour Noël et les Fêtes et que probablement, nous, avec la commission qu'on a établie là-dessus - plus tard, évidemment - on aura peut-être une loi avant même que, au niveau

pancanadien, on réussisse à obtenir des résultats. C'est la même chose pour la Loi des tribunaux qui ne présente absolument aucun problème; elle est paralysée dans cette espèce d'inertie totale qui caractérise l'autre niveau, comme on dit en anglais, l'autre endroit parlementaire.

Tout ça pour dire simplement ceci: On a le droit quand même, je crois, sans aucune partisanerie, parce qu'après tout il s'agit du Parlement du Québec, de se féliciter du travail accompli et en particulier, je crois, de se féliciter également du fait qu'en dernière heure, sur un projet de loi, le projet de loi 89, qui représente quand même le premier résultat concret d'un quart de siècle sinon davantage de révision de notre Code civil, on aboutit. Je pense que, pour des centaines de milliers de nos concitoyens et de nos concitoyennes, ça va avoir un effet qui sera non partisan, que tout le monde pourra partager, qu'on ait fini par arriver à un consentement unanime. (22 h 30)

Je regrette simplement que le député de Bonaventure, leader de l'Opposition officielle, ait absolument refusé jusqu'à la dernière minute, pour toutes sortes de raisons qui sont peut-être liées à un débat qui s'est éternisé inutilement pendant des semaines, au nom de son caucus et de l'Opposition officielle, d'adopter la loi no 13 qui apportait quelques ajustements concernant la Société d'habitation du Québec qu'une multitude de propriétaires, surtout des petits propriétaires, attendaient avec impatience. Il s'agissait surtout, dans ces amendements, de faciliter la mise en application d'un programme de rénovation de logements, de résidences, d'habitations, oui, qui je crois, est attendu depuis longtemps, on le sait. On va peut-être trouver - je ne sais pas, j'espère qu'on nous le pardonnera - certains ajustements administratifs pour permettre de le mettre en vigueur. Mais cela aurait été plus simple si on l'avait adopté. Je sais qu'il y a eu des incidents, comme ça arrive parfois dans le stress des dernières minutes d'une session, qui compliquent les choses, mais c'est quand même regrettable. Pour le reste, Je crois qu'on peut se féliciter de l'ensemble des réalisations de ce début de la session, de cette première partie de la session.

Avant d'ajourner, avec à peine trois semaines de travail législatif effectif, je crois que l'Assemblée nationale peut se féliciter de ce qu'elle a fait. On se retrouvera à la date qui peut toujours être éventuellement avancée, comme on le sait, que proposera dans quelques instants le leader parlementaire.

En attendant, je crois qu'on l'a tous mérité, de part et d'autre de la Chambre, on peut se souhaiter Joyeux Noël à tous les parlementaires, bonne et heureuse année. 1981 va être une année où il faut faire une exception; bonne et heureuse année à tous, sauf sur un plan où on ne peut pas le souhaiter à l'Opposition officielle et plus nos perceptions se raffinent et se précisent, plus j'ai l'impression que ça ne servirait à rien de le lui souhaiter, ça n'arrivera pas.

En même temps que nos voeux à vous, M. le Président, j'en fais à vos collègues de la présidence, à notre ex-président de l'Assemblée nationale, le secrétaire général, qui, en si peu de temps, a fait un si beau travail et à tous ceux qui travaillent avec lui, ses adjoints et tous les autres, à tout le personnel de l'Assemblée nationale, à tout le personnel du journal des Débats aussi, même si le député de Saint-Laurent n'est pas capable de suivre exactement la transcription, il y a des problèmes de ce temps-là, et à toute l'équipe de télévision des débats qui nous a accompagnés patiemment tout le long du chemin, à nos amis de la Tribune de la presse, in absentia, qui nous regardent probablement quelque part entre ici et les climats plus favorables qu'ils vont chercher en attendant qu'on revienne. À tous, joyeux Noël et nos meilleurs souhaits. Cela comprend le personnel de la Chambre, les pages, bien sûr, tout le monde. S'il vous plaît, M. le ministre de l'Éducation! À tous, nos meilleurs voeux!

Bien sûr, grâce à vous, M. le Président, on aura le plaisir, dans quelques instants, de peut-être pouvoir le faire plus près les uns des autres, ce qui nous arrive très rarement avant la fin de l'année, avant Noël, à cette réception que, paraît-il, vous nous offrez à une heure qui est encore à peu près convenable. Après quoi, ce sera relâche. Je souhaite à tous de profiter de cette relâche pour refaire des forces - on en a tous besoin - dont on aura tous, très évidemment, besoin dans l'année qui vient. À partir de là, comme je ne suis pas prophète, on verra ce qui se passera. Joyeux Noël et bonne année!

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à cette heure tardive pour participer à la fin de nos travaux sur une note cordiale. Je constate que, malgré certains accidents de parcours, cette partie de notre session prend fin sur une note de cordialité et de compromis honnête. Nous avons fait la preuve encore ce soir que, quand la bonne volonté est présente, par-delà des imputations de motifs qu'on entend trop souvent, il y a toujours moyen de trouver des solutions parfaitement honorables et applicables. C'est l'esprit dans lequel je suis entré dans cette institution. Je pense que, chaque fois que cela fonctionne, cela donne lieu à des résultats satisfaisants, même si personne n'y trouve pleinement son compte.

À mesure que j'observe notre institution, je constate qu'elle est, à un rythme qui varie suivant les sessions, le théâtre de certains incidents déplaisants, comme celui que vous déploriez l'autre jour à la période des questions. Je pense que l'institution contient tout ce qu'il faut de balises pour contenir ces écarts de tempérament et d'humeur, ou même de langage ou de conduite, à l'intérieur de bornes qui peuvent très rapidement conduire à des redressements convenables. On l'a vu encore cette semaine: au lendemain d'une session, très dure et même l'après-midi même, on reprend les travaux comme si de rien n'était. Je pense que c'est très bon.

Il y a une chose que nous constatons aussi, c'est que notre régime, même s'il contient des règles éprouvées par l'expérience des générations, peut prêter flanc à toutes sortes d'abus. Nous l'avons constaté autant de la part du gouvernement que de notre part à nous, la tentation d'abuser d'une certaine force est

toujours là, pour l'Opposition dans les rares moments où les règlements lui confèrent un certain avantage, pour le gouvernement de façon habituelle, mais nous constatons de part et d'autre - je pense que nous l'avons vécu ce soir -qu'il y a un devoir de retenue qui s'impose, d'un côté comme de l'autre, pour que le système fonctionne dans l'esprit qui est nécessaire pour bien servir les intérêts de nos concitoyens. Nous avons terminé cette partie de session dans cet esprit, et je m'en réjouis. J'allais faire une hérésie, j'allais dire: J'espère que nous pourrons continuer longtemps dans cet esprit. J'espère que non! J'espère qu'il y aura au moins un changement de côté dans cette Chambre, de manière que nous puissions injecter cet esprit dans nos travaux de façon encore plus substantielle.

Au moment où nous terminons la session, il y a un certain intérêt à faire la revue de ce qui s'est passé au cours de l'année. Je relisais ce matin, M. le premier ministre, les propos que vous teniez en une occasion semblable, en décembre 1979. Vous nous aviez annoncé que le grand événement de l'année 1980 serait le référendum sur l'avenir politique du Québec. Je constate que cette fois-ci vous n'en avez pas parlé. Je l'évoque très brièvement. Cela reste un événement historique, même si le résultat n'a pas été ce que prévoyait le gouvernement.

M. Lévesque (Taillon): Le prochain.

M. Ryan: Je l'évoque très brièvement pour dire qu'au cours de cette année le peuple du Québec a fait un choix très important en faveur du maintien du lien fédéral canadien, tout en impliquant aussi - je pense que nous sommes d'accord là-dessus des deux côtés de la Chambre - que le système fédéral que nous avons doit subir certaines modifications. La réforme a été engagée peu après la tenue du référendum, mais pas dans un sens et pas suivant des modalités que nous aurions souhaitées d'un côté ou de l'autre de la Chambre. Je pense que nous avons un devoir envers nos concitoyens. Si nous les avons invités à se prononcer de manière aussi solennelle, à l'occasion d'un référendum, sur leur avenir, il nous incombe de faire tout ce qui est humainement possible pour donner suite, de manière créatrice et positive, à la volonté qu'ils ont exprimée le 20 mai dernier. Je veux renouveler l'engagement de mon parti, dans cette perspective, à travailler le plus loyalement possible, avec le plus d'ouverture d'esprit possible, en s'affranchissant à certains moments de certaines doctrines reçues, de certaines conventions qui ont malheureusement été considérées comme des dogmes de manière trop facile, à chercher des sentiers nouveaux afin de sortir des impasses.

J'invite le gouvernement, aussi longtemps qu'il sera au pouvoir, à adopter cette attitude qui consiste, tout en cherchant la fidélité à la tradition, à savoir dépasser les traditions ou les habitudes reçues, les habitudes de langage et de pensée même, pour entrer dans des perspectives nouvelles. Je pense que cela nous mettra sur un meilleur pied pour que le Québec reprenne le leadership qu'il a malheureusement perdu dans ces questions au cours des dernières années.

Nous sentons, évidemment, ici, à la Chambre, un climat de fin de mandat. J'énonce une évidence, je n'ai même pas besoin de la démontrer: il existe un climat de fin de mandat à plusieurs égards. Le bilan législatif de la présente session est plus mince qu'à l'ordinaire. On sent plus d'hésitation chez le gouvernement autant à l'intérieur de la Chambre qu'à l'extérieur. Cela se comprend aussi. Je ne veux pas accabler le gouvernement à ce sujet, mais je veux simplement lui rappeler que, dans les conditions qui ont été créées par la tenue du référendum et par les onze élections partielles remportées par l'Opposition officielle, son autorité, à mesure que le mandat s'étire, revêt un caractère de plus en plus artificiel. Il faudra liquider cette ambiguïté le plus tôt possible par le recours au peuple, qui est le grand moyen de dissiper les ambiguïtés dans une société démocratique. (22 h 40)

Avant de terminer, M. le Président, je voudrais adresser les remerciements d'usage à tous ceux qui font en sorte que ce Parlement puisse fonctionner de manière démocratique et efficace. D'abord à vous-même, qui avez assumé votre charge dans des conditions un peu spéciales, qui l'exercez avec beaucoup de bonté, avec une humilité de bon aloi, que j'apprécie beaucoup, parce que j'ai toujours dit que, dans la politique, c'était très important d'avoir de l'humilité, même si on ne pratique pas toujours ce qu'on dit. J'apprécie beaucoup cette attitude chez vous, M. le Président, je pense que c'est l'attitude qui convient à un président. Des hésitations, vous en avez vous aussi, et vous n'hésitez pas à vous retirer cinq minutes quand vous n'êtes pas sûr; nous suivons votre exemple de ce côté-là. Je vous félicite de l'esprit dans lequel vous avez entrepris d'exercer votre fonction, ça nous plaît de ce côté-ci, nous sommes disposés à collaborer avec vous.

J'adresse des remerciements aussi à vos deux collaborateurs, les deux vice-présidents, M. le secrétaire général de la Chambre et ses collaborateurs immédiats, les pages, tout le personnel du journal des Débats, le personnel du restaurant, le personnel d'entretien. À propos du personnel d'entretien, je pense qu'il comprend beaucoup de membres qui sont des amis spéciaux de l'Opposition, parce qu'ils sont habitués à nous voir très tard dans les corridors; on s'attarde là et on a beaucoup de plaisir à causer avec eux. Je les salue de manière toute spéciale. Je salue le personnel de la bibliothèque de l'Assemblée nationale, le personnel de protection qui veille sur notre sécurité, sur notre bonne conduite; il n'y a pas moyen de se cacher facilement dans ce parlement-là. Il y a du personnel d'entretien, des messagers en abondance: c'est très bien, nous l'apprécions, ça nous permet d'évoluer à l'aise.

Je voudrais adresser au premier ministre et aux membres du gouvernement mes voeux de bonne santé physique, morale et mentale jusqu'à la fin de leur mandat. Ils ont de bons psychiatres à leur service, mais ça va prendre beaucoup de courage, beaucoup de force, beaucoup de soutien pour se rendre jusqu'au bout de cette terrible épreuve qu'ils doivent vivre et qu'ils acceptent d'ailleurs avec une spontanéité que nous admirons chez eux.

Aux membres de l'équipe gouvernementale...

M. Levesque (Bonaventure): Tu n'es pas là-dedans, toi.

M. Ryan: ...au leader gouvernement en particulier... Le leader du gouvernement, M. le Président, est un peu plus rude depuis quelques jours qu'à l'ordinaire. Il nous envoie cela un peu durement. Nous l'acceptons avec humilité.

Des voix: Ah! Ah!

M. Ryan: Mais on n'insiste pas. Aux membres du parti ministériel, toute ma sympathie pour le silence que l'orthodoxie officielle vous oblige à conserver souvent. Mes voeux de liberté d'expression plus grande en 1981. La vraie manière de retrouver cette liberté, c'est d'aller passer quelque temps dans l'Opposition. Je sympathise en particulier avec le whip et je lui souhaite en 1981 une coordination plus étroite avec les principaux responsables du gouvernement pour que tout malentendu susceptible de nuire à l'image d'unité du gouvernement et du Parti québécois soit évité à l'avenir. Au personnel de recherche qui nous assiste dans notre travail, de même qu'au personnel politique que nous oublions trop souvent - je pense que nous, les hommes politiques, sommes prêts à multiplier nos remerciements dans toutes les directions, mais nous sommes enclins à oublier les collaborateurs qui sont peut-être les éléments les plus précieux du travail que nous accomplissons, c'est-à-dire notre personnel politique et notre personnel de recherche - je voudrais adresser mes remerciements cordiaux, surtout à ceux qui travaillent au service de mon parti. Je sais que les autres partis le feront en ce qui les touche. À nos amis de l'Union Nationale, mes voeux de fructueuse année, mes félicitations pour avoir évité un gros péril en 1980 et je vous souhaite de vous trouver un chef à la hauteur de vos aspirations et de votre magnifique passé. Si jamais ce sauveur ne se présentait pas, il y a d'autres avenues qui sont possibles en politique et rappelez-vous qu'il y a un grand parti qui a déjà fait preuve de beaucoup d'ouverture à l'endroit de celui qui vous parle.

M. le Président, je voudrais adresser mes remerciements à mes collègues de l'Opposition officielle. Mes collègues de l'Opposition officielle ont été magnifiques cette fois-ci. Je pense que tout le monde s'est rendu compte de la cohésion magnifique qui caractérise de plus en plus l'Opposition officielle. Nous avons travaillé dans un climat de détente cette fois-ci, d'harmonie et de collaboration qui explique en bonne partie le bilan relativement satisfaisant de la présente session.

En terminant, pour vrai - il est dommage que Mme la vice-présidente ne soit pas là pour regarder l'heure, mais on va continuer quand même - je voudrais d'abord adresser des remerciements et des voeux chaleureux aux milliers de nos concitoyens qui se consacrent, de manière bénévole et entièrement gratuite, à l'activité politique au sein de l'un ou l'autre de nos partis.

M. Levesque (Bonaventure): Très bien.

M. Ryan: Cela fait bien longtemps que le premier ministre n'a pas applaudi à une chose que j'ai dite. Franchement, je connais une promotion qui m'honore et qui m'émeut.

Je voudrais adresser à ces personnes qui se dévouent l'hommage de l'admiration, je pense, de tous les parlementaires. C'est vraiment eux, par leur travail désintéressé, par leurs contacts quotidiens, par cet engagement qui leur coûte beaucoup en énergie et souvent en argent, qui permettent à des partis politiques d'envoyer des équipes dans cette Chambre pour que l'une assume les responsabilités du gouvernement et les autres, les responsabilités de l'Opposition. Ils sont vraiment l'épine dorsale de la démocratie dans notre société et je souhaite qu'en 1981 ils soient de plus en plus nombreux nos concitoyens qui accepteront de s'engager activement au service de l'un ou l'autre parti politique et en particulier de celui que j'ai l'honneur de diriger.

À nos concitoyens du Québec, je souhaite un joyeux Noël, une bonne et heureuse année. Je leur souhaite en particulier la prospérité, une certaine sécurité économique et sociale contre cette espèce de pieuvre de l'inflation qui envahit leur vie par tous les secteurs et qui rend de plus en plus difficile, pour le citoyen à revenu moyen, la tâche de nourrir sa famille, de vaquer à ses besoins et de faire face à ses obligations. J'espère que, des deux côtés de la Chambre, nous trouverons des moyens en 1980 d'alléger le fardeau de l'inflation qui pressure de manière tellement écrasante nos concitoyens et dont la responsabilité incombe autant au gouvernement québécois qu'au gouvernement fédéral, à mon humble point de vue.

Je souhaite également qu'en 1981 nous puissions progresser dans l'harmonie, la collaboration et le respect mutuel dans la recherche de solutions durables aux problèmes constitutionnels du Canada. J'espère que nous pourrons aborder ces problèmes dans l'esprit constructif qui est absolument nécessaire pour y trouver des solutions et je veux assurer tous nos concitoyens que le Parti libéral continuera, en conformité avec son programme, à chercher des des solutions qui visent à faire un Québec fort à l'intérieur d'un Canada également fort et d'un Canada uni aussi.

Je termine, M. le Président - nos amis d'en face auront tout le temps voulu pour faire de la petite politique, comme ils aiment en faire souvent - en adressant un voeu au gouvernement. À la lumière des enseignements qu'il doit tirer comme nous des onze élections partielles qu'a remportées l'Opposition et du référendum, je souhaite que le gouvernement trouve, le plus tôt possible, la force nécessaire, le courage requis pour se présenter devant le peuple afin que nous ayons, le plus tôt possible, un gouvernement capable de parler et d'agir vraiment au nom de la majorité réelle des citoyens du Québec. Si le gouvernement veut être dispensé de l'engagement qu'il prendra tantôt de nous convoquer pour une certaine date, il pourra compter sur notre entière compréhension dans cette entreprise. (22 h 50)

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion - on a, je pense, tout le loisir possible pour parler à ce moment-ci; il n'y a pas de limite de temps, on a tout le temps qu'il faut - pour vous dire, premièrement, que M.

le chef de l'Union Nationale m'a délégué tous ses pouvoirs parce qu'il est parti pour la lointaine Gaspésie. Je vais, à sa place, offrir mes meilleurs voeux à tous les parlementaires de l'Assemblée nationale.

Vous savez, une formation politique comme la nôtre, un tiers parti à l'Assemblée nationale est souvent pris entre deux feux. On se fait accuser une fois d'appuyer le gouvernement, l'autre fois d'appuyer le parti de l'Opposition officielle. On s'est même fait accuser, à certains moments, d'avoir des textes écrits par d'autres formations politiques. Je voudrais simplement vous dire ce soir que, pour une fois, ce n'est sûrement pas le Parti québécois qui avait écrit le texte que M. Le Moignan m'a laissé avant de partir. Le chef du Parti libéral parlait d'un climat de fin de session. M. Le Moignan, dans son texte, disait: "Nous sommes témoins des derniers soubresauts d'un régime politique à quelques mois à peine d'une élection générale." Ce n'est sûrement pas le gouvernement qui a écrit cela, également de l'inflation: "Encore une fois, nous constatons que le gouvernement péquiste demeure indifférent à la détérioration de notre situation économique, particulièrement au niveau du chômage, surtout chez les plus jeunes. Alors que l'inflation grimpe à 11,2% et que le taux désaisonnalisé du chômage au Québec était de 10,3% en novembre, le gouvernement péquiste ne présente aucune mesure législative ou budgétaire pour aider les citoyens à faire face à cette triste réalité économique."

M. le Président, c'est la position d'une formation politique qui est un tiers parti de se faire accuser, de temps à autre, d'être obligée de voter soit avec un parti, soit avec l'autre. C'est notre situation et nous sommes bien obligés de l'accepter. Je dois, cependant, dire qu'il faudrait quand même constater tout le travail qui a été effectué par les députés de l'Union Nationale depuis le début de cette session. Je sais que le gouvernement du Parti québécois, qui a déjà vécu une situation semblable alors qu'il était dans l'Opposition avec six députés, a sans doute compris combien d'heures de travail nous avons dû fournir pour faire en sorte d'assumer nos responsabilités parlementaires. Je pense que toutes les formations politiques seront d'accord pour dire que nous avons fait pour le mieux dans les circonstances.

Je voudrais également dire que, personnellement, j'ai beaucoup apprécié la rencontre presque journalière que j'ai eue avec le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition officielle. J'ai appris beaucoup -même s'il y en a un qui est plus jeune que l'autre, je le dirai quand même - de ces deux vieux loups de la politique provinciale. Je pense que c'est une expérience qui est fort intéressante et je souhaite à tout autre parlementaire de pouvoir en vivre autant.

En terminant, M. le Président, je voudrais remercier de leur travail tout le personnel de l'Assemblée nationale, peut-être plus particulièrement ceux qui ont à nous servir ici, sur le parquet de la Chambre, les secrétaires, les pages qui font souvent des commissions qu'on pourrait faire nous-mêmes et qu'on ne fait pas peut-être par paresse. Je voudrais souhaiter à tous et à toutes, au président, à tout le personnel qui nous entoure un joyeux Noël et une bonne année.

Le Président: M. le leader du gouvernement. M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, je ne veux pas allonger cette session et retarder indûment ce à quoi vous nous conviez, sauf que j'ai toujours, dans ces circonstances, le mauvais rôle de rappeler que, même si nous nous quittons, ce n'est qu'un au revoir et que, même entre-temps, avant que cette Assemblée se retrouve, certains de nos collègues, par groupes, selon leur choix personnel de participer à des commissions parlementaires, seront appelés à travailler.

En premier lieu, j'adresse des voeux très sincères à tous et à chacun. Mais, si je peux ajouter à cette espèce de survol qu'a fait le chef de l'Opposition - je ne veux pas entrer dans les détails; ce n'est surtout pas le temps de le faire - la révélation de 1980 en ce qui me concerne, c'est peut-être la manière dont le chef de l'Opposition s'y est pris pour faire son survol, cette manière pseudo-rationnelle, quand même, de faire son analyse très proprement partisane des événements. Je dois dire qu'en ce qui nous concerne - et je dois dire que c'est partagé par certains - l'événement marquant de cette session depuis que nous y sommes, c'est de voir le chef de l'Opposition, que je connaissais, comme tant de milliers d'autres Québécois, comme éditorialiste, l'homme à trois colonnes de tous les matins, dans les sentiers battus depuis qu'il est ici. Je ['écoutais ce soir, dans son vocabulaire choisi auquel nous nous sommes habitués, nous lancer l'invitation de ne pas y retomber; je ne sais plus les mots, au moment où ils revenaient une fois de plus dans son vocabulaire. Seigneur, il me semble, M. le Président, que s'il y a quelqu'un qui ne devrait pas faire de reproche a personne de retomber dans les sentiers battus, c'est bien celui qui nous le disait! Parce que même si à certaines occasions on va virer haut, on fait beaucoup d'ellipses, beaucoup de huit et de six, lorsqu'on atterrit, comme, par exemple, sur la motion que nous avons discutée au cours de cette session, Seigneur qu'on retombe donc vite dans les sentiers battus de la partisanerie libérale. À cet égard - je ne suis pas familier avec eux, mais je ne suis quand même pas sourd - on dit que le chef de l'Opposition est dans ses propres rangs une source de déception. C'est peut-être parce qu'il est trop souvent dans les sentiers battus.

Calendrier des commissions permanentes

Peu importe, 1981 lui donnera peut-être l'occasion d'en sortir. C'est ce que je lui souhaite, de même qu'à tous ceux, à côté de lui, qui ont tendance à l'y ramener trop facilement. Pour mesurer cette capacité de sortir des sentiers battus, il y aura, à compter du mardi 3 février, réunion de la commission des transports qui étudiera, article par article, te projet de loi no 4, Code de la sécurité routière, au salon rouge. À compter du 27 janvier, au salon rouge, donc, les 27, 28 et 29, auditions publiques de la commission de la présidence du conseil et de la constitution sur le projet de résolution du gouvernement fédéral concernant la constitution du Canada.

Si ce n'est déjà fait - je crois que ça l'est

- je ferai parvenir la liste des 17 organismes qu'il reste à entendre a ce jour, en tout cas, annoncés à cette commission. Je rappelle que, le 12 février, la commission des corporations professionnelles se réunira afin d'entendre les organismes représentant les comptables agréés et les CGA, les RIA relativement au problème de qualification des actes exclusifs de ces corporations professionnelles.

À compter du 27 janvier, à 10 heures, à la salle 81-A, la commission du travail et de la main-d'oeuvre se réunira pour passer en revue le décret de la construction. La même commission se réunira à la salle 81-A également les 24, 25 et 26 février afin de remplir le mandat qui lui incombe à partir d'un ordre de la Chambre concernant l'examen du droit de grève dans les secteurs public et parapublic. Je rappelle que les 24, 25, 26 février, au salon rouge, c'est la commission de l'énergie et des ressources sur le plan d'équipement d'Hydro-Québec. J'en avais déjà donné avis. (23 heures)

Le 10 février, à la salle 91, commission de la présidence du conseil pour que le directeur général du financement des partis politiques réponde aux questions des membres de la commission et qu'on effectue ensuite l'étude article par article du projet de loi no 99 qui lui a été déféré. Le 11 février, à la même salle 91, commission de la justice sur les projets de loi privés qui lui ont été déférés. Le 12 février, à la même salle 91, commission des affaires municipales sur les projets de loi privés qui lui ont été déférés.

La salle 91 accueillera, les 29 et 30 janvier, la commission des engagements financiers pour faire son travail mensuel. Le 22 janvier - c'est la toute première à se réunir - la sous-commission de l'Assemblée nationale, qui a été formée ce matin par motion, se réunira M. le Président, à votre appel, à la salle 91 pour étudier le mandat qui lui a été fixé ce matin et, le 3 février, à la même salle 91, c'est la sous-commission portant sur les sociétés d'État qui sera appelée à se réunir.

J'ai passé peut-être rapidement, il est bien entendu que toutes ces dates seront communiquées par écrit aux différents partis d'Opposition. Cela me permettait, à tout le moins, d'indiquer à ceux qui les ont prises en note qu'à compter du 22 janvier et jusqu'au 26 février il n'est pas un jour régulier prévu par notre règlement où il n'y a pas une sinon deux commissions parlementaires qui seront à l'oeuvre. Donc, dire, à part les vacances normales du temps des Fêtes, que les députés partent sans appel pendant plusieurs mois serait, à proprement parler, avec le calendrier que je viens d'énoncer, une fausseté.

Je veux donc indiquer que ces mandats de commissions étant nécessaires pour la poursuite des travaux de l'Assemblée nationale et comme la reprise des travaux de l'Assemblée nationale nécessite un certain nombre de rapports émanant de ces commissions, il ne me reste plus qu'à souhaiter à tous et à chacun le meilleur repos possible à l'occasion des Fêtes et à proposer l'ajournement de la Chambre au mardi 10 mars 1981, à 14 heures.

Le Président: Avant de faire adopter la motion, j'aimerais aviser les membres de l'Assemblée qu'il y aura sanction de projets de loi par le lieutenant-gouverneur à la salle 103-A. Je voudrais également inviter les membres de cette Assemblée à venir à une réception que la présidence offre au salon rouge immédiatement après. Comme tous les bons voeux et tous les remerciements - il est toujours difficile de parler le dernier, vous savez - ont été faits par ceux qui m'ont précédé, la présidence voudrait, tout simplement, joindre sa voix à celles qui l'ont précédée pour offrir à l'ensemble des parlementaires, à l'ensemble du personnel de l'Assemblée nationale, peu importent les fonctions qu'ils occupent et, par votre entremise, à toute la population québécoise ses meilleurs voeux à l'occasion des Fêtes.

Je voudrais également remercier le personnel de l'Assemblée nationale, plus particulièrement M. le secrétaire général, ses adjoints et aussi quelqu'un qu'on est porté à oublier, Me Dominique Lapointe, qui est conseiller parlementaire et qui conseille très sagement le président, enfin toutes ces personnes qui ont contribué à conseiller de façon dévouée, fidèle et loyale la présidence de l'Assemblée nationale dans cette première partie de la session pour le nouveau président.

Merci beaucoup de votre collaboration, tout le monde.

Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. le leader de l'Opposition officielle. Excusez-moi.

M. Gérard-D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Je ne voudrais pas, à ce moment-ci, laisser passer vos paroles et vos bons voeux sans y correspondre jusqu'à un certain point, et je ne pourrais pas, non plus, laisser passer les paroles du leader parlementaire du gouvernement sans avoir au moins une réaction, si modeste soit-elle.

Le Président: M. le leader, je voudrais avoir la promesse qu'il n'y aura pas de débat.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je n'ai pas vu votre connaissance du règlement, à vous rappeler qu'une motion de suspension ou d'ajournement de la Chambre permet au moins au leader parlementaire de l'Opposition de participer à cette motion.

M. Charron: Avec droit de réplique!

M. Levesque (Bonaventure): Avec un droit de réplique. Mais, comme j'ai constaté que le leader parlementaire du gouvernement avait, de fait, exercé son droit de réplique avant que j'aie pu exercer mon droit de parole, à ce moment-ci, M. le Président, je me sens bien à l'aise.

Je pourrais parler aussi longuement, évidemment, que le règlement me le permet, mais je serai très bref. Tout d'abord, M. le Président, je voudrais dire à votre endroit que vous avez, depuis, je pense, un mois que vous exercez vos fonctions, fait preuve d'une prudence qui vous honore, Vous avez fait preuve également d'une connaissance du règlement qui sera approfondie à mesure que les choses se produiront, enfin si vous avez l'occasion,

évidemment, de continuer à exercer cette charge très honorable et qui nous permet de continuer d'exercer ce rôle dans le contexte d'une démocratie véritable.

Cela ne m'a pas surpris, M. le Président, d'entendre le leader parlementaire du gouvernement faire preuve... Ceci, je le dis avec beaucoup de réserve, particulièrement au moment où je suis en train ou à la veille de lui formuler mes meilleurs voeux d'un joyeux Noël et d'une bonne année. Mais, en dépit de cela, je suis obligé de le remarquer. J'allais employer le mot "mesquinerie"; M. le Président, je ne l'emploierai pas. Enfin, essayez de m'inspirer un autre mot pour qualifier ce que le leader du gouvernement a eu à l'endroit de mon chef, le député d'Argenteuil, dont on connaît le sens du devoir, dont on connaît également, chez nous au moins, ce souci de rechercher dans l'étude de chacun des projets de loi qui nous sont soumis par le gouvernement le sens véritable qui doit être trouvé et cela, dans l'intérêt des citoyens du Québec. Cela, je le dis au nom de tous mes collègues du Parti libéral du Québec parce que je l'ai vécu, non pas comme le député de Louis-Hébert, le ministre des Affaires intergouvernementales, qui rigole présentement. Mais a-t-il lui-même apporté le moindre souci à la législation que nous avons présentement? Où est-il, le député de Louis-Hébert? Il s'intéresse beaucoup plus à la législation française, suisse ou belge qu'à la législation québécoise. Qu'on se lève, qu'on demande le quorum, mais on ne m'empêchera pas de dire, M. le Président, ce que je pense. Je veux dire en particulier, à ce moment-ci, ce que je pense du chef du Parti libéral du Québec, celui qui sera bientôt le chef du gouvernement du Québec. Je dois dire que lui remplit son rôle pleinement comme chef de l'Opposition, comme chef du Parti libéral du Québec et il prépare présentement les voies à ce qui sera le meilleur gouvernement que le Québec aura connu, M. le Président.

M. le Président, je voudrais m'associer au leader parlementaire du gouvernement, cependant, pour formuler mes meilleurs voeux à l'endroit de tous ceux qui nous aident à remplir notre rôle au cours de l'année et ce rôle n'est pas toujours facile, M. le Président. Nous en avons eu encore des exemples tout récemment. Récemment, c'est quelques heures, peut-être quelques minutes, quelques secondes. M. le Président, je ne veux pas répéter ce que le chef du parti a dit, mais je veux me joindre à ce qu'il a dit au sujet de toutes les collaborations qui nous sont si précieuses.

Je voudrais, en terminant, M. le Président, rendre un hommage particulier à tous les téléspectateurs et téléspectatrices. Vous pensez qu'ils ne vous regardent pas, vous? Je suis d'accord avec vous. Ils ne vous regardent plus depuis longtemps, mais je veux cependant m'excuser auprès des téléspectateurs et téléspectatrices des longueurs dont on les accable souvent d'un côté comme de l'autre de la Chambre. J'espère que le ministre délégué à l'Habitation ne nous fera pas grief des longueurs. Les longueurs, à ce moment-là, ce sont d'autres sortes de longueurs. Je vous parle des autres longueurs, M. le Président, qui sont celles dont nous sommes tous collectivement responsables. (21 h 10)

Je voudrais, à ce moment-ci, leur demander de nous pardonner, à la veille de Noël, et assurer tous les gens qui nous regardent que nous ferons l'impossible, d'un côté comme de l'autre de la Chambre, pour abréger un peu les débats.

M. le Président, je recherchais l'unanimité. Je vois que les ministres, qui sont très longs dans leurs réponses, qui ne parviennent jamais à donner une réponse brève, claire et précise, tel que le gouvernement l'indique, sont repentants à la veille de Noël, dans cette période de l'avent. Je crois qu'il y a là une volonté, mais bien tardive, dans cette cinquième année de ce gouvernement, alors que ce gouvernement, non seulement n'a plus la confiance de la population, mais est en train d'utiliser une cinquième année pour venir continuer, malgré la volonté bien exprimée du peuple du Québec, de vouloir imposer quelque chose qui ne correspond pas aux aspirations légitimes de la population.

Ceci étant dit, M. le Président, je formule à tous mes meilleurs voeux de joyeux Noël et de bonne année. Même si je dois vous dire, pour qu'on comprenne très bien, qu'il n'y a qu'un, deux, trois, quatre, cinq, huit députés de l'autre côté, à ce moment-ci, je voudrais que ces huit transmettent à leurs collègues nos meilleurs voeux de joyeux Noël et de bonne année.

M. le Président, je voudrais vous remercier de l'invitation que vous nous avez transmise il y a quelques instants; ceux qui restent voudront bien y correspondre. Joyeux Noël et bonne année!

Le Président: Est-ce que la motion d'ajournement sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Les travaux de l'Assemblée sont ajournés au 10 mars à 14 heures.

(Fin de la séance à 23 h 12)