Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures douze minutes)

Le Président: À l'ordre, mesdames et messieurs!

Un moment de recueillement, s'il vous plaît.

Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Décisions gouvernementales au sujet du gaz naturel

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, le Québec s'est engagé, depuis plusieurs années, dans une politique visant à accroître le rôle joué par le gaz naturel dans la satisfaction de nos besoins énergétiques. L'augmentation de la part du gaz naturel dans le bilan énergétique du Québec permettra en effet de renforcer sensiblement la sécurité de nos approvisionnements, tout en bénéficiant des qualités inhérentes à cette forme d'énergie, que ce soit sur les plans industriel et résidentiel ou au niveau environnemental.

Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, des décisions majeures prises par le gouvernement du Québec dans ce domaine, qui vont permettre d'atteindre rapidement les objectifs que nous nous sommes fixés.

Ces décisions concernent à la fois la propriété des entreprises de distribution du gaz, l'allocation des franchises entre les distributeurs et la fiscalité applicable aux consommateurs de gaz. Toutes ces interventions intéressent donc le secteur de la distribution.

Je voudrais cependant souligner au préalable qu'au niveau du transport, toutes les autorisations que le Québec devait émettre afin que le gazoduc puisse être prolongé jusqu'à Trois-Rivières sont maintenant délivrées. Les travaux doivent aussi commencer dès le mois de mai prochain, de sorte que Trois-Rivières puisse être desservie à compter de décembre 1981.

Je tiens ici à faire remarquer que le gouvernement du Québec a été en mesure d'effectuer très rapidement un processus d'examen particulièrement complexe qui nécessitait des arbitrages délicats. La décision de l'Office national de l'énergie n'a été rendue que le 21 mars 1980. La demande de Trans-Québec et Maritimes concernant les autorisations indispensables du Québec a été déposée devant la Commission de la protection du territoire agricole en mai 1980, mais en décembre 1980, la compagnie avait toutes les autorisations nécessaires au démarrage des travaux.

Un processus analogue d'examen est actuellement enclenché pour ce qui concerne le trajet Trois-Rivières-Québec, l'objectif étant que les travaux de réalisation du gazoduc soient effectués d'une façon dynamique et rapide. En ce qui concerne l'allocation des franchises, je recevais le 12 décembre dernier les recommandations de la Régie de l'électricité et du gaz concernant la répartition des territoires entre les différentes compagnies requérantes. Je dépose aujourd'hui à l'Assemblée nationale deux exemplaires de ce rapport.

Dans ce rapport, la régie recommande que la franchise actuelle de Gaz Métropolitain soit agrandie de manière à inclure une bande de territoires situés à la périphérie du territoire qu'elle dessert déjà, en comprenant, entre autres, les villes de Saint-Jovite, de Berthierville, de Cowansville et jusqu'à la frontière ontarienne vers l'ouest. Tous les autres territoires pouvant être desservis par le gaz ont été attribués dans cette recommandation à la société Gaz Inter-Cité du Québec.

Après analyse de ce rapport et en fonction de la loi de la régie, le gouvernement a considéré cette répartition comme étant acceptable, dans la mesure, cependant, où serait résolue la question de la propriété des entreprises de distribution du gaz. En effet, en ce qui concerne la propriété de ces entreprises, il est apparu essentiel au gouvernement de l'État québécois que l'on dispose d'un contrôle direct. Ce contrôle s'avérait indispensable si on voulait à la fois s'assurer de la réalisation de nos objectifs de pénétration du gaz, de la maximisation des effets de notre politique gazière sur l'économie québécoise et cela, tout en permettant une meilleure harmonisation entre les différents éléments de la politique énergétique du Québec.

Il faut, en effet, être bien conscient du fait que, d'ici quelques années, la distribution du gaz naturel au Québec représentera une activité commerciale de taille considérable et dont l'importance énergétique sera analogue à celle dont jouissait l'électricité jusqu'à tout récemment. Ce contrôle de l'État va permettre, cependant, que l'on puisse canaliser une partie de l'épargne des Québécois dans ses investissements et utiliser au maximum les ressources des entreprises privées ayant manifesté un intérêt pour le développement du gaz au Québec.

Sur le seul plan économique, les

activités de transport et de distribution vont entraîner, au cours des dix prochaines années, des investissements de $2 milliards courants et créeront 3500 emplois par année. Pour les deux prochaines années, à titre d'exemple, les investissements prévus sont de $700 millions et les emplois créés seraient de l'ordre de 4000 par année. Par ailleurs, on estime que le développement du secteur de la distribution du gaz va permettre de créer 1200 emplois permanents.

C'est pour assurer le contrôle d'un secteur aussi stratégique qu'une entente de principe a été conclue en décembre dernier entre la Caisse de dépôt et l'actionnaire principal de Gaz Métropolitain - qui était Northern and Central Gas, de Toronto. J'annonce que le gouvernement du Québec a décidé d'autoriser SOQUIP à participer au contrôle de Gaz Métropolitain par l'achat éventuel d'actions que la Caisse de dépôt détiendra lorsque la transaction citée plus haut aura été complétée ou par l'achat d'actions lors d'une prochaine émission par Gaz Métropolitain.

J'ai également le plaisir de vous annoncer qu'une entente de principe est intervenue, au début de la semaine, entre notre Société québécoise d'initiatives pétrolières et Inter-City Gas de Winnipeg, en vertu de laquelle SOQUIP et une autre société d'État pourront respectivement détenir 49% et 2% des actions de Gaz Inter-Cité du Québec.

J'annonce, par ailleurs, que, de son côté, le gouvernement a décidé d'autoriser SOQUIP à détenir jusqu'à 49% des actions de Gaz Inter-Cité Québec, conformément à l'entente conclue. La Caisse de dépôt a, pour sa part, manifesté son intérêt d'acheter 2% des actions de Gaz Inter-Cité du Québec. (15 h 20)

Enfin, le gouvernement annonce également aujourd'hui que, sous réserve de la concrétisation juridique des deux ententes de principe que je viens de mentionner, deux décrets sont émis afin d'allouer des franchises à Gaz Inter-Cité du Québec et à Gaz Métropolitain, selon les recommandations de la régie.

Par ailleurs, le gouvernement a l'intention de favoriser par tous les moyens possibles la participation de la compagnie Propane M & M à la distribution du gaz dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

D'autre part, et conformément aux engagements pris antérieurement, le gouvernement a décidé d'abolir la taxe de vente appliquée au gaz naturel, la date d'application de cette abolition devant être annoncée par le ministre des Finances en temps opportun.

Voilà, M. le Président, la conclusion de plusieurs années de négociations qui vont permettre aux Québécois de bénéficier d'une nouvelle ressource énergétique non polluante, disponible en abondance, complément naturel de nos propres ressources hydroélectriques.

L'effort massif d'exploration pour le gaz naturel qu'entreprend présentement notre Société québécoise d'initiatives pétrolières, dans le golfe Saint-Laurent, les découvertes récentes de notre société, tant en Alberta qu'au Québec, ouvrent des horizons nouveaux qui n'existaient pas il y a quatre ans.

Certes, nous ne pouvons pas encore vraiment saisir l'impact des gestes énergiques que vient de poser le gouvernement. Qui peut imaginer aujourd'hui ce que représentera 20% de notre bilan énergétique satisfait en 1990 avec le gaz, c'est-à-dire une quantité d'énergie qui se compare à la production actuelle d'Hydro-Québec?

Cette fois, les Québécois auront pris un tournant au bon moment; à l'orée d'un développement spectaculaire, ils auront pris les moyens nécessaires pour s'assurer qu'ils contrôlent bien le développement d'une ressource plutôt que de regretter, un peu plus tard, d'avoir laissé à d'autres, une fois de plus, le soin d'assurer leur croissance économique.

Le défi était de taille, M. le Président; je suis fier de vous dire: mission accomplie!

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, j'ai pris note avec beaucoup d'intérêt de la déclaration ministérielle du ministre Bérubé. C'est toujours intéressant de constater qu'à l'occasion, le ministre de l'Énergie manifeste sa présence.

Hier soir, on aurait cru qu'il n'était déjà plus en place. En effet, lors de la lecture du discours sur le budget, hier soir, le ministre des Finances a contredit, d'une façon flagrante, une déclaration du ministre, faite le 26 février dernier, alors qu'il avait réuni les journalistes pour leur annoncer qu'en 1982, la hausse des tarifs d'électricité serait inférieure à la hausse de l'indice d'inflation.

Cette déclaration fut faite pour contredire ce que le ministre avait dit en commission parlementaire, lors de l'audition du programme d'équipement d'Hydro-Québec, le 24 février précédent, à savoir qu'il songeait à accélérer la hausse des tarifs d'électricité.

Hier soir, le ministre des Finances nous annonçait: "Qu'il serait contraire au sens commun que notre électricité soit vendue à aussi bon compte par rapport aux autres types d'énergie."

Maintenant nous sommes fixés. On sait que le gouvernement a nettement l'intention de mettre en tutelle Hydro-Québec, de réduire, à des dimensions d'une société sous

contrôle direct du ministre des Finances, cette société d'État et aussi de faire en sorte que les tarifs d'Hydro-Québec augmentent rapidement de façon à pouvoir alimenter les coffres de l'État.

Pour en revenir à la déclaration du ministre, j'aurais quelques questions à lui poser. La première, bien sûr, c'est: Qui est le ministre de l'Énergie?

Des voix: Ah!

M. Fortier: Quel avenir le gouvernement actuel réserve-t-il à la société d'État qui a le mieux réussi? M. le Président, je parle d'Hydro-Québec. Le ministre a fait allusion au rapport de la Régie de l'électricité et du gaz qui recommandait que la distribution soit donnée à deux sociétés: Gaz Métropolitain, d'une part, et Gaz Inter-Cité, d'autre part. La régie, d'après l'information que j'ai, ne recommandait pas que la compagnie Propane M & M soit utilisée pour manque de compétence. J'aimerais savoir de la part du ministre pour quelle raison il a cru bon d'aller à l'encontre de la recommandation de la Régie de l'électricité et du gaz.

Une voix: Ministre de la Justice.

M. Fortier: Oui, il y a peut-être le ministre de la Justice.

Le ministre nous dit aussi qu'il y a eu entente de principe entre SOQUIP et Gaz Inter-Cité. J'aimerais savoir si cette entente de principe est aussi ferme que la décision du ministre annoncée à plusieurs reprises d'établir une papeterie dans la vallée de la Matapédia.

Des voix: Ah!

M. Fortier: J'aimerais également que le ministre nous dise qui aura la gérance de Gaz Inter-Cité? Est-ce que ce sera SOQUIP ou Gaz Inter-Cité de Winnipeg? Je parle du contrôle de la gérance des effectifs.

Finalement, en plus, le ministre nous parle de l'abolition de la taxe de vente pour favoriser la pénétration du gaz. Je suis tout à fait surpris que cette décision n'ait pas été incluse dans le discours sur le budget du ministre des Finances, hier soir. J'aimerais bien savoir pour quelle raison et si cette décision a été prise seulement ce matin.

Une voix: Qui est le ministre des Finances?

M. Fortier: Par ailleurs, j'aimerais savoir, M. le Président - qui est le ministre de l'Énergie - quelles sont les mises de fonds qui seront requises pour investir dans Gaz Inter-Cité et dans Gaz Métropolitain. Y aurait-il, par ailleurs, une mise de fonds dans la compagnie Propane M & M?

Une question plus importante a trait à la concertation qu'il faudra effectuer entre l'électricité et le gaz. Le ministre a parlé d'une harmonisation des politiques dans ce secteur. Nous avons établi, à la commission parlementaire, que le gouvernement qui nous dirige n'a pas de politique à long terme. Enfin, c'est agréable de savoir qu'il veut harmoniser la pénétration du gaz ainsi que l'utilisation de l'électricité. J'aimerais bien que le ministre nous dise de quelle façon il coordonnera les travaux d'Hydro-Québec, de Gaz Inter-Cité, de Gaz Métropolitain et de la compagnie Propane M & M.

J'aimerais de plus, M. le Président, vous dire que la déclaration du ministre à savoir que la construction du gazoduc pourrait être achevée à temps pour desservir Trois-Rivières en 1981, à mon avis, ne repose nullement sur la réalité des faits et sur les possibilités d'avancement des travaux.

L'information que je possède indique que le gazoduc, compte tenu des délais, ne pourra se rendre à Trois-Rivières qu'en 1982 et, s'il se rend à Boisbriand cette année, c'est tout ce qu'on pourra faire; cette année, se rendre à Boisbriand, se rendre à Trois-Rivières en 1982 et, possiblement, se rendre à Québec en 1983. Il faudrait bien que le ministre arrête de faire des déclarations qu'il lui faut corriger ou contredire le lendemain. Merci, M. le Président.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président: M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Dans le domaine énergétique, le Québec est loin d'être autosuffisant. La réalité veut que les 70% de nos besoins en énergie soient importés et, parmi les sources d'énergie importées, le pétrole représente 68% de notre consommation énergétique. Il va de soi que si nous désirons réduire notre dépendance du pétrole, il est absolument nécessaire de s'orienter vers une plus grande diversification de nos ressources énergétiques.

L'Union Nationale s'est déjà dite d'accord à plusieurs reprises sur le fait qu'il faille augmenter sensiblement la consommation du gaz naturel au Québec. Il s'agit d'une forme d'énergie économique et abondante ici même au Canada, chez nous. Il s'agit également d'une forme d'énergie qui peut nous permettre de diversifier davantage notre consommation énergétique.

À l'heure actuelle, la part du marché qui est occupée par le gaz naturel est minime. Les chiffres qui sont avancés, quant à l'évolution de la demande d'ici à la fin du

siècle, demeurent incertains. Certains experts prédisent une consommation qui peut varier entre 6% et 12%. D'autres, plus optimistes, prévoient une proportion de 20% à 25% du marché. Une chose est certaine, l'essor et la popularité du gaz naturel au Québec sont directement liés à la construction et au prolongement du gazoduc au-delà de Montréal, ainsi qu'à la rapidité avec laquelle nous le ferons.

L'Union Nationale croit qu'il faut accorder au gaz naturel la deuxième place après l'électricité dans l'ordre des priorités énergétiques du Québec et nous fixons comme objectif pour la consommation du gaz naturel un minimum de 25% du marché total pour l'an 2000. Nous croyons qu'un tel objectif est réaliste pour autant, bien sûr, que l'on assure aux consommateurs québécois une infrastructure adéquate et accessible. (15 h 30)

Aujourd'hui, le ministre nous annonce la construction du gazoduc de Montréal à Trois-Rivières. Les travaux devraient être terminés, selon lui, d'ici décembre 1981. C'est une nouvelle que nous attendons depuis très longtemps et que le gouvernement aurait dû nous annoncer bien avant aujourd'hui. Il est vrai que l'approche d'élections générales constitue souvent une raison suffisante pour débloquer un dossier, surtout lorsque ce dossier entraîne des investissements majeurs dans le domaine de la construction, domaine qui a été complètement oublié hier, dans le discours sur le budget.

On nous annonce également "qu'un processus analogue d'examen est actuellement enclenché pour ce qui concerne le trajet Trois-Rivières-Québec". Je voudrais savoir du ministre si, pour ce tronçon du gazoduc, le processus d'examen sera aussi long que celui que nous avons dû subir pour le tronçon Montréal-Trois-Rivières? Est-ce qu'on devra attendre encore quatre ans avant de voir des réalisations? Quelles sont les garanties que le ministre peut nous donner aujourd'hui que la réalisation du gazoduc sera complétée, comme il le dit lui-même, d'une façon à la fois dynamique et rapide?

Le gouvernement se vante de créer des emplois nouveaux par le biais de cette construction; je pense qu'il est à peu près temps qu'un certain nombre de programmes soient soumis en vue de créer des emplois. On en avait parlé dans le message inaugural, on devait nous en reparler dans le discours du budget et il n'y a rien de fait de ce côté.

J'espère également que le gouvernement prendra toutes les mesures qui s'imposent pour accorder aux travailleurs des régions concernées, surtout celles de Trois-Rivières et de Nicolet, bien sûr, une priorité dans l'octroi des emplois qui seront créés par la construction de ces tronçons du gazoduc.

Enfin, le ministre nous annonce que le gouvernement a décidé d'abolir la taxe de vente appliquée au gaz naturel. C'est très bien, mais pourquoi ne fait-il pas la même chose en ce qui concerne l'électricité? Nous, de l'Union Nationale, demandons que la taxe à la consommation sur l'électricité soit supprimée, car nous considérons que l'électricité constitue aujourd'hui pour la très grande majorité des Québécois un bien essentiel. Aujourd'hui, le ministre nous annonce que le gouvernement va abolir la taxe sur le gaz naturel, à un moment que le ministre des Finances jugera opportun. Quel beau ballon électoral! Pourquoi retarder l'annonce de cette décision sinon pour permettre au gouvernement, en pleine campagne électorale, d'accorder un bonbon politique aux concitoyens du Québec, aux électeurs?

Nous demandons au gouvernement d'être logique avec lui-même, de ne pas faire preuve de discrimination et d'étendre cette exemption de la taxe à l'électricité. Je m'attendais également, M. le Président, qu'aujourd'hui, par cette déclaration ministérielle, le ministre de l'Énergie et des Ressources profite enfin de l'occasion qui lui était offerte pour annoncer également aux citoyens du Québec qu'ils pourraient dorénavant bénéficier de la subvention de $800 qui est offerte par le gouvernement fédéral pour la transformation de leur système de chauffage. Rien à ce sujet et les Québécois attendent toujours que notre gouvernement bouge là-dessus.

Le Président: M. le ministre. M. Yves Bérubé

M. Bérubé: M. le Président, en écoutant le député d'Outremont tantôt, j'ai compris qu'il y avait des députés actifs de ce côté-ci et des députés radio-actifs de l'autre côté. Ils ont, M. le Président... Je ne comprends pas, en fait, M. le Président, l'agressivité du député d'Outremont. Je pense que ça ne menace pas vraiment le développement de l'électricité au Québec, ça peut peut-être menacer effectivement la construction d'un certain nombre de centrales nucléaires au Québec, mais je ne crois pas que les Québécois s'en plaignent.

Pour répondre aux questions précises du député d'Outremont, pourquoi attendre, par exemple, la décision concernant le retrait de la taxe sur le gaz naturel? M. le Président, dans le cas...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bérubé: L'agressivité de l'Opposition témoigne de son désarroi. Pourquoi attendre la décision gouvernementale, en fait, de lever la taxe de 8% sur le gaz naturel? Nous

attendrons simplement qu'effectivement, le gazoduc atteigne Trois-Rivières. Nous attendons qu'effectivement de nouveaux marchés soient maintenant accessibles à la pénétration du gaz naturel puisque l'engagement du gouvernement du Québec était de lever cette taxe lorsqu'on ouvrirait de nouveaux marchés, de manière à faciliter la pénétration de ces marchés. C'est la raison et il n'y a pas lieu pour le Québec d'abolir cette taxe tant et aussi longtemps que les conditions matérielles de la pénétration du gaz ne seront pas entièrement réalisées.

On pose la question: Qui financera? Le ministre des Finances, dans son discours sur le budget, hier, a indiqué que les dividendes payés par les sociétés d'État serviraient au ministre des Finances pour financer un certain nombre de projets à capitalisation importante de nos sociétés d'État. Vous avez la réponse à votre question dans le discours sur le budget d'hier soir.

Concernant la question de la taxe sur l'électricité, dans la mesure où le gouvernement détermine les tarifs d'électricité, à ce moment, qu'il y ait taxe ou qu'il n'y ait pas taxe, ce qui est important, c'est de savoir quel est le tarif payé en fin de compte par le contribuable, par le consommateur. Or, dans la mesure où ces tarifs font l'objet d'un examen au moins à tous les trois ans de la part du gouvernement, il ne change absolument rien, d'une part, d'abolir une taxe et d'augmenter un dividende au ministre des Finances; c'est exactement la même chose et, par conséquent, il n'y a pas du tout le même objectif de réduire la taxe sur l'électricité pour faciliter la pénétration de l'électricité au moment où le problème que nous connaissons au Québec est, au contraire, d'abaisser le prix du gaz de manière à accélérer la pénétration du gaz naturel dans nos foyers. Donc, on ne poursuit pas le même objectif. C'est la raison pour laquelle nous abolissons la taxe. Ce n'est pas une mesure sociale; c'est une mesure pour accélérer la vitesse de pénétration du gaz naturel, le rendre plus économiquement attrayant, de manière que les citoyens utilisent davantage le gaz, surtout au cours des prochaines années.

Je pense, M. le Président, que c'était là l'essentiel des questions. Je rappellerai uniquement l'importance de la décision que nous venons de prendre. Nous aurons, au cours des dix prochaines années, à faire pénétrer dans nos foyers une nouvelle source d'énergie, le gaz naturel, nouvelle source d'énergie qui était essentiellement inconnue au Québec dans le passé. Il faut que cette source d'énergie pénètre d'une façon très dynamique de manière à remplacer graduellement le pétrole qui nous vient des pays étrangers. C'est pour cette raison que le gouvernement a choisi d'intervenir directement et de s'assurer qu'il y ait un contrôle québécois pour une raison facile à comprendre; nous pourrons de cette façon, par l'application de politiques d'achat bien comprises, augmenter les retombées pour notre industrie proprement québécoise et faire en sorte que des Québécois participent au développement de ces entreprises. Nous pouvons certainement garantir cela plus facilement en nous assurant que ce soit contrôlé par des citoyens du Québec plutôt que par des compatriotes de Winnipeg ou de Toronto. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo pour les compatriotes!

Le Président: Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel du Fonds d'aide aux recours collectifs

M. Bédard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1979-1980 du Fonds d'aide aux recours collectifs.

Le Président: Document déposé.

Pétition sur le financement des services municipaux

M. O'Gallagher: M. le Président...

Le Président: M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: ...en vertu de l'article 180, je dépose une pétition de plus de 1300 contribuables de la ville de Dollard-des-Ormeaux ainsi que du conseil municipal. L'objectif visé par cette pétition se lit comme suit: "II est urgent que des sources de revenus plus variées soient trouvées pour le financement des services municipaux ou encore que certains services ne soient plus financés à partir de la taxe foncière. En appliquant le principe de la responsabilité des élus dans la fixation du niveau de taxes par rapport au niveau de la qualité des services fournis, il serait urgent pour le gouvernement de retirer du champ de la taxation foncière les services qui ne relèvent pas de l'autorité directe des conseils municipaux tels la police et le transport en commun."

Le Président: Pétition déposée. M. le ministre de l'Éducation. (15 h 40)

Rapports annuels de l'Office

de la langue française, de la Commission de surveillance

de la langue française et de la Commission de toponymie

M. Laurin: M. le Président, à titre de ministre responsable de l'application de la Loi de la charte de la langue française, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel d'activité pour l'année 1979-1980 de l'Office de la langue française, celui de la Commission de surveillance de la langue française et celui de la Commission de toponymie.

Le Président: Ces rapports sont déposés.

M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

Rapport annuel du ministère des Affaires intergouvemementales

M. Morin (Louis-Hébert): M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1979-1980 de mon ministère.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Finances.

Mandat spécial émis depuis l'ajournement

M. Parizeau: M. le Président, conformément à l'article 42 de la Loi sur l'administration financière, je dépose en deux copies l'état du rapport du seul mandat spécial émis depuis l'ajournement de l'Assemblée nationale ainsi que de la dépense encourue en date du 9 mars 1981.

Rapport du vérificateur des comptes

En outre, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer deux copies du rapport du vérificateur des comptes relatifs au Vérificateur général.

Rapport de gestion de la Caisse de dépôt et placement

Enfin, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer, en deux copies, le quinzième rapport de gestion de la Caisse de dépôt et placement du Québec pour l'exercice terminé le 31 décembre 1980.

Le Président: Documents déposés. M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Rapport annuel du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre

M. Marois: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1979-1980 du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Le Président: Rapport déposé.

M. le ministre des Affaires culturelles.

Rapport annuel de la Société

québécoise de développement

des industries culturelles

M. Vaugeois: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport pour l'exercice 1979-1980 de la Société québécoise de développement des industries culturelles.

Procès-verbal de la Commission des biens culturels

Également, j'ai l'honneur de déposer un extrait du procès-verbal de la 123e réunion de la Commission des biens culturels qui rend décision sur le Morrin College.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Rapport annuel du ministère

de l'Industrie, du Commerce

et du Tourisme

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel 1979-1980 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Le Président: Rapport déposé.

Rapport annuel de l'Institut national de productivité

M. Duhaime: Je voudrais également déposer le rapport annuel 1979-1980 de l'Institut national de productivité, M. le Président.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Rapport annuel du Comité organisateur de la fête nationale

M. Lessard: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 1980 du Comité organisateur de la fête nationale du Québec.

Une voix: Bravo!

Le Président: Rapport déposé. Dépôt de rapports de commissions élues.

M. le député de Joliette-Montcalm.

Examen d'une résolution du comité

de régie interne et nominations à la Fondation Jean-Charles Bonenfant

M. Chevrette: M. le Président, au nom

du député de Sainte-Marie, qu'il me soit permis de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'Assemblée nationale qui a siégé le mardi 10 mars 1981 aux fins suivantes: examen de la résolution 686-80 du comité de régie interne concernant les employés occasionnels et la nomination de certains membres du conseil d'administration de la Fondation Jean-Charles Bonenfant.

Une voix: Très bien!

Le Président: Rapport déposé. Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

M. le leader du gouvernement.

Rapports du greffier en loi sur des projets de loi privés

M. Charron: M. le Président, j'ai à communiquer à la Chambre trois rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés. Le projet de loi no 227 concernant la ville de Pointe-aux-Trembles, sur l'île de Montréal, est conforme à l'avis et celui-ci est suffisant en nombre. Je dépose donc le rapport du greffier en loi.

Le projet de loi no 228 concernant la cité de Matane est conforme à l'avis et celui-ci est suffisant en nombre. Toutefois, il a été déposé au secrétariat après le jour d'ouverture de la session. Je fais donc motion pour que cette dérogation soit permise afin de déposer ce projet de loi.

Le Président: Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté. Le Président: Adopté.

M. Charron: Finalement, le projet de loi qui portera le no 245 concernant la ville de Matagami est conforme à l'avis et celui-ci est suffisant en nombre. Tous les avis ont été publiés après le dépôt du projet de loi au secrétariat des commissions et celui-ci ayant été déposé après le jour d'ouverture de la session, je sollicite la même dérogation par motion.

Le Président: Est-ce que cette motion de dérogation sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Président: Adopté. Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

M. Charron: Je vous prierais d'appeler le projet de loi qui apparaît à l'article c) du feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi no 25 Première lecture

Le Président: Le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre propose la première lecture du projet de loi no 25, Loi sur le fonds minier.

M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Pierre Marois

M. Marois: M. le Président, c'est avec fierté que je dépose en première lecture le projet de loi no 25, Loi sur le fonds minier.

Ce projet de loi a pour objet d'accorder aux mineurs du secteur des mines de métaux non ferreux le droit à certains avantages sociaux qui sont de nature à valoriser la carrière du travailleur minier québécois.

Il établit principalement un régime de retraite uniforme pour tous les mineurs de ce secteur et prévoit que ce nouveau régime sera géré par la Commission administrative du régime de retraite.

Il prévoit également, dans le cadre d'une aide à la mobilité de la main-d'oeuvre, le remboursement des frais de déménagement pour le mineur qui obtient un nouvel emploi à une mine située à plus de 50 kilomètres de sa résidence.

H établit de plus que le mineur licencié conservera chez son nouvel employeur, ses droits acquis en matière de vacances annuelles.

Il stipule enfin que le mineur conservera, pour une période déterminée durant laquelle il est sans emploi, les avantages dont il bénéficiait au moment de son licenciement, en vertu d'un régime collectif d'assurance-vie et d'assurance-maladie.

Le financement de ces mesures sera assuré par un fonds minier constitué à cette fin, sauf pour l'aide à la mobilité de la main-d'oeuvre dont le financement sera assuré par le gouvernement.

Ce fonds minier sera alimenté par les employeurs et les mineurs en ce qui concerne le régime de retraite, et par des contributions des employeurs seulement, en ce qui touche les bénéfices d'assurance-vie, d'assurance-maladie et de vacances.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Une voix: Certainement. Le Président: Adopté.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): J'aimerais demander au leader parlementaire du gouvernement de nous faire part de ses intentions quant à l'étude de ce projet de loi. À quel moment le leader parlementaire du gouvernement pense-t-il qu'on pourrait étudier ce projet de loi, ainsi que les autres projets de loi d'ordre privé qu'il a déposés tout à l'heure?

M. Charron: Dès le début de la semaine prochaine, je crois, M. le Président...

Article d) du feuilleton, s'il vous plaît.

M. Morin (Louis-Hébert): Ils s'accrochent à l'Opposition.

Projet de loi no 26 Première lecture

Le Président: Le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme propose la première lecture du projet de loi 26, Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal. M. le ministre.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de constituer la Société du Palais des congrès de Montréal, qui aura notamment pour mandat d'administrer et d'exploiter le Palais des congrès de Montréal et d'exercer les commerces et autres activités de nature à contribuer à son développement.

Les affaires de la société seront administrées par un conseil d'administration composé d'au plus onze membres nommés par le gouvernement, dont un président et un directeur général de la société.

Ce projet prévoit l'uniformisation avec les lois existantes des règles régissant les conflits d'intérêts des administrateurs, officiers et employés de la société.

Il confie au gouvernement le pouvoir d'autoriser certains engagements de la société et de faire des règlements touchant les conditions des contrats de la société.

Enfin, il confère au gouvernement le pouvoir de garantir, aux conditions qu'il détermine, les obligations de la société.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): ...je voudrais, à ce moment-ci, poser une question au leader parlementaire du gouvernement. Est-ce que le leader parlementaire du gouvernement pourrait nous indiquer le moment où nous serons appelés à étudier ce projet de loi intitulé Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal? Je peux m'imaginer qu'il peut y avoir un peu urgence, je ne sais pas, peut-être que le leader parlementaire du gouvernement pourrait nous dire à quel jour de la semaine prochaine ou de la semaine suivante il a l'intention de l'étudier, ainsi que pour les crédits provisoires dont je lui ai parlé hier.

M. Charron: Ce serait normalement la deuxième, si nos amis tiennent tellement à s'accrocher à l'Opposition, M. le Président; c'est tout à fait normal.

Une voix: Elle est bien bonne!

Le Président: Présentation de projets de loi au nom des députés.

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: L'article... elle est adoptée.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. Charron: L'article e) du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 245 Première lecture

Le Président: Le député d'Abitibi-Est propose la première lecture du projet de loi privé 245, Loi modifiant la charte de la ville de Matagami. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Charron: De même le projet de loi qui apparaît à l'article f), M. le Président.

Projet de loi no 227 Première lecture

Le Président: M. le député de Viau propose la première lecture du projet de loi privé 227, Loi concernant la ville de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Charron: Finalement, l'article a).

Projet de loi no 228 Première lecture

Le Président: M. le député de Rimouski propose la première lecture du projet de loi privé 228, Loi concernant la cité de Matane. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires municipales

M. Charron: M. le Président, je voudrais proposer que ces trois projets de loi concernant les villes de Matagami, Pointe-aux-Trembles et Matane soient déférés à la commission parlementaire des affaires municipales.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que je peux avoir une indication, M. le Président, de la part du leader parlementaire du gouvernement, du moment où cette commission sera appelée à discuter de ces importants projets de loi?

M. Charron: Oui, lundi le 13 avril.

Une voix: À quelle heure?

Une voix: À partir de 20 heures.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Période des questions orales des députés.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS Le déficit budgétaire

M. Lalonde: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Je ne sais pas pourquoi on rit après le budget déprimant qui a été déposé hier soir. Il y a plusieurs éléments; en plus du siphonnage d'Hydro-Québec, du coup de masse, comme disaient les journaux, sur l'entreprise privée, il y a aussi un élément extrêmement important, c'est le déficit...

Une voix: Olympique?

M. Lalonde: ... $3 milliards, trois fois le déficit olympique dans un an. Pour un an seulement, ce gouvernement a fait trois déficits olympiques et, en cinq ans, dix déficits olympiques. Il y a quand même un problème, celui de savoir si on peut croire le ministre des Finances. On sait qu'en 1977-1978, il nous avait promis que le déficit ne serait pas plus que $640 millions, il a été de $884 millions, soit 28% de plus; l'année suivante, il nous avait dit $1,035,000,000, il a été de $1,475,000,000, une augmentation de 42%; l'année suivante, 1979-1980, il avait dit $1,450,000,000, il a été de $1,816,000,000, soit 25%. Cette année, on avait défoncé les $2 milliards, $2,300,000,000 et on est rendu à $2,975,000,000, soit une augmentation de 29%. Sur les quatre années, 31% d'augmentation du déficit.

Je demande au ministre d'essayer succinctement, brièvement, comme dit le président, de nous expliquer pourquoi on croirait cette année que le déficit ne serait que de $2,970,000,000, tout près de $3 milliards, ce qui est déjà énorme.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je pense qu'en essayant de me croire, comme me dit le député de Marguerite-Bourgeoys, moi, au moins, j'essaie, alors que nos amis d'en face nous ont sorti récemment un document qu'ils appellent entre eux le "red book", enfin, le livre rouge, où ils nous suggèrent, d'une part, d'augmenter les dépenses à peu près dans tous les secteurs et, d'autre part, de réduire les impôts, surtout pour les revenus élevés. C'est-à-dire que je cherche à maintenir le déficit dans des bornes raisonnables, et eux nous annoncent à l'avance qu'ils vont augmenter le déficit. Encore une fois, moi, j'essaie. Remarquez que je comprends les scrupules du député de Marguerite-Bourgeoys, parce que leur position n'est pas toujours très cohérente. La mienne consiste à dire: Je ne réduirai pas le déficit plus qu'il ne faut, au risque de mettre des gens dans la rue. On ne créera pas de chômage pour réduire le déficit. On ne baissera pas le revenu réel des contribuables pour réduire le déficit. Ils ont de la difficulté à avoir la cohérence qu'il faudrait. Je vous rappelle, M. le Président, qu'après nous avoir annoncé, dans son propre programme, qu'il augmenterait notre déficit, hier, le chef de l'Opposition officielle nous annonçait des augmentations d'impôt. J'aimerais qu'il se branche. Moi au moins, j'essaie.

M. Ryan: Question de privilège.

Le Président: Question de privilège, M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Question de privilège, M. le Président. Je nie formellement les affirmations que m'attribue le ministre des Finances. Ce qu'il dit c'est absolument faux, et je le défie de citer une source fiable.

M. Lalonde: Question additionnelle.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Parizeau: M. le Président, sur une question de privilège, on vient d'invoquer le

fait que j'aurais pu trahir ou modifier la pensée du chef de l'Opposition officielle. Sa pensée, je ne la connais pas, mais je sais une chose cependant, c'est que les journaux de ce matin laissent entendre... je cite, par exemple, le Devoir de ce matin: "M. Ryan a laissé entendre qu'il augmenterait les taxes." Je ne sais pas, M. le Président, que...

Une voix: J'ai lu les journaux de ce matin.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Parizeau: ... le chef de l'Opposition officielle...

Le Président: S'il vous plaît! je pense que... S'il vous plaît! je pense que ni l'intervention du chef de l'Opposition, ni celle du ministre des... S'il vous plaît, à l'ordre! Je pense que l'intervention du chef de l'Opposition n'était pas une question de privilège, pas plus que - s'il vous plaît! -celle du ministre des Finances d'ailleurs.

Question additionnelle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Avons-nous un nouveau règlement?

M. Ryan: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: Question de privilège.

M. Ryan: Question de privilège, M. le Président. Je nie formellement encore une fois avoir tenu les propos que m'attribuait le ministre des Finances et qu'il n'est d'ailleurs pas capable de trouver dans l'article qu'il cite du journal de ce matin.

Le Président: Question additionnelle.

M. Lalonde: M. le Président, pour être cohérent, notre ministre des Finances est cohérent.

Une voix: Je comprends.

M. Lalonde: 30% par année d'augmentation, on est sûr de cela au départ.

Une voix: C'est cela.

M. Lalonde: Je vais lui répéter ma question. Je ne sais pas s'il vient de lancer sa campagne au leadership avec son discours politique...

Une voix: Probablement.

M. Lalonde: ... mais j'aimerais qu'il nous réponde, parce que la question est importante. Ce sont quand même les deniers des Québécois. Comment peut-on le croire aujourd'hui? Que va-t-il faire de spécial pour faire en sorte qu'il n'y aura pas un autre trou, par exemple... Une voix: De $33 millions.

M. Lalonde: Je ne parle pas du premier trou de $500 millions dans l'Éducation, mais celui dans les dépenses que lui-même contrôle, $490 millions de plus dans ses dépenses qui vont faire passer ses dépenses à 16,6% d'augmentation. Comment le ministre va-t-il s'y prendre pour que le déficit du budget soit de $3 milliards? Pourquoi le croirait-on cette année?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le dire, hier soir, le gouvernement a décidé de procéder à des coupures importantes dans un assez grand nombre de secteurs. Je pense que, là-dessus, on doit nous croire, compte tenu de tous ceux qui protestent contre ces dépenses un peu partout depuis quelque temps. Si ces coupures que nous avons faites ne provoquaient aucune espèce d'effet, on ne voit pas pourquoi il y aurait autant de gens qui en parleraient dans les journaux depuis deux mois. La meilleure preuve que des coupures mordent, c'est qu'il y a des gens qui le manifestent. C'est ce qui se produit. Je pense que, comme élément de crédibilité, pour cet aspect, cela me suffit.

Forcément, je ne suis pas dans la position de nos amis d'en face d'annoncer ou bien des commissions d'étude, ou alors des dépenses exubérantes. Ceux-là "exubèrent", moi, je coupe. Dans ce sens, là encore, sur le plan de la crédibilité d'une saine gestion, j'aime mieux annoncer qu'on se paiera ce qu'on peut se payer plutôt que d'annoncer n'importe quoi sous forme de promesses. (16 heures)

Deuxièmement, pour ce qui a trait à l'autre partie des revenus, j'ai annoncé hier soir un certain nombre de modifications au régime des revenus, en particulier, pour ce qui a trait aux impôts des entreprises dont on conviendra qu'elles sont infiniment plus faciles à administrer que ce que nous avions jusqu'à maintenant. Là encore, sur le plan de la crédibilité, est-ce que je peux penser que les projections de revenus que j'annonce vont se réaliser? Je pense que ce qu'on a vu passer hier dans le discours sur le budget joue dans ce sens. Mais, au moins, ce que j'annonce, c'est que je réduis les impôts des particuliers et je rends les autres impôts plus faciles à percevoir que jusqu'à maintenant. Je ne passe pas mon temps à dire: Je vais baisser les impôts des riches et quelques

semaines plus tard, je vais les augmenter. Nous avons, je pense, une certaine cohérence, M. le Président, sur ce plan, qui assure justement la crédibilité qui, depuis quelque temps, manque singulièrement à nos amis d'en face.

Le Président: M. le député.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais savoir quels critères le ministre des Finances a appliqués pour choisir les coupures qu'il a choisies, par exemple, à l'éducation des adultes, une coupure que la commission Jean, commission mise sur pied justement par ce gouvernement, a été scandalisée de voir et aussi, pour l'aide aux étudiants, des coupures à l'éducation que le Conseil supérieur de l'éducation a qualifiées de delirium tremens, en français, de folie pure.

M. Parizeau: M. le Président. Le Président: M. le ministre.

M. Parizeau: Je veux reprendre un peu ce que vient de dire le député de Marguerite-Bourgeoys. Le delirium tremens, ce n'est pas de la folie pure, c'est de la folie éthylique. Il ferait mieux de revenir au Petit Robert.

Je pense qu'il est très intéressant, tout à fait remarquable et très significatif -soyons sérieux un instant ici - dans notre société de voir que nous avons développé des habitudes de dépenses telles que lorsqu'on commence à resserrer les robinets, à avoir des normes un peu plus précises, il y a des hommes qui, malheureusement, se laissent aller à des écarts de langage qu'ils ne devraient pas utiliser. Nous sommes les gardiens de l'argent des contribuables et il est dommage, il est infiniment regrettable...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: II est infiniment regrettable, M. le Président, que l'on ne puisse pas discuter calmement de ce qu'une société peut se permettre, des normes, justement, dont parlait le député de Marguerite-Bourgeoys, sans les écarts de langage auxquels il faisait allusion.

En pratique, nous savons très bien que dans un bon nombre de secteurs, et depuis plusieurs années, on s'est habitué - comment dire? - à des programmes qui peuvent être rendus moins coûteux dans la mesure où ils sont, à certains moments, même marginalement simplement mieux contrôlés.

Le député de Marguerite-Bourgeoys faisait allusion à l'éducation des adultes. C'est une chose centrale, l'éducation des adultes. Nous sommes parfaitement au courant que c'est un des leviers importants dans une société, mais est-ce que ça veut dire qu'on doit considérer comme une sorte d'absolu la taille des classes pour les adultes? Mettons des classes de moins de 20 élèves. Est-ce qu'on pense que vraiment monter le nombre des élèves, mettons de 20 à 25, est mettre en péril l'avenir de l'éducation des adultes? Il faut être en mesure - et c'est ça que nous avons cherché à faire dans nos coupures - d'assurer toutes les priorités de la société, faire en sorte que tous les leviers importants y soient, que le public ait les services dont il a besoin mais que, d'autre part, ça ne coûte pas plus cher que ce que le public peut payer, compte tenu de cette priorité fondamentale du gouvernement de réduire les impôts chaque année et de façon régulière, au moins les impôts des particuliers.

Merci, M. le Président.

M. Levesque (Bonaventure): Une petite question additionnelle.

Le Président: Dernière question additionnelle.

M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre des Finances. Je n'ai pas eu l'impression cependant - je le dis bien humblement - qu'il ait répondu à la question posée par le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le député de Marguerite-Bourgeoys voulait savoir si on peut se fier aux chiffres donnés hier par le ministre de Finances, alors qu'il y a un an, dans un autre discours sur le budget, il nous donnait des chiffres qu'il aurait fallu croire. Il parlait d'un déficit de $2,300,000,000. Hier soir, on était rendus à $3 milliards et les livres n'étaient pas encore fermés.

Le ministre des Finances, l'an dernier, disait qu'il allait emprunter, au cours de l'année, $2,220,000,000. Il a emprunté $3,285,000,000. Il s'est trompé de $1 milliard. On se dit, en regardant les chiffres de cette année: Est-ce qu'on peut se fier à ces chiffres? C'est ce qu'on demande.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je suis un peu navré de voir qu'au niveau des additions ou des soustractions, nos amis d'en face aient à ce point de problèmes. On me dit que j'avais annoncé un certain niveau d'emprunts et, effectivement, j'ai emprunté beaucoup plus qu'annoncé. Est-ce qu'ils pourraient regarder la ligne qui précède immédiatement, où ils vont constater que le gouvernement a augmenté, grâce à une bonne partie de ces emprunts excédentaires, son encaisse, l'argent qu'il a en caisse, de

presque $400 millions.

Est-ce qu'on peut reconnaître...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Est-ce qu'il est à ce point difficile de comprendre qu'à un moment donné, un gouvernement peut emprunter davantage et donc, avoir davantage d'argent en caisse et, quelques mois plus tard, emprunter moins et avoir moins d'argent en caisse et qu'il s'agit là de vases communicants et qu'évidemment, quant on prend les résultats au 31 mars d'une année, il est très clair que si mon encaisse est basse, il y a des chances que j'aie beaucoup moins d'emprunts de réalisés et que, si j'ai emprunté bien davantage, il y a des chances que mon encaisse soit plus élevée? Tout cela, M. le Président, est normalement à la portée d'un secondaire I. Ce n'est tout de même pas fort. C'est quand même de l'arithmétique élémentaire. Je reviens... Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Si le député de Bonaventure est à ce point énervé par le montant des emprunts, je peux l'assurer que, l'année prochaine, on empruntera moins, au cours des deux derniers mois, pour lui montrer une petite encaisse. Remarquez que cela ne trompera que lui.

Ceci étant dit, je reviens à ce que disait le député de Bonaventure avant sa malheureuse intervention sur les emprunts. Comprenons-nous bien. Le gouvernement, par les mesures de contrôle des dépenses qu'il a prises, croit effectivement qu'il peut entrer dans les projections budgétaires qui ont été annoncées hier soir. Mais, si le taux d'inflation passait de 12% à 16%, par exemple, parce que, tout à coup, le gouvernement fédéral ferait une entente avec le gouvernement de l'Alberta - et je suppose que nos amis d'en face n'ont pas d'objection aux ententes fédérales-provinciales - si, effectivement, une entente fédérale-provinciale intervenait entre Ottawa et l'Alberta, qui augmente de $0.50 le gallon, par exemple, le prix de l'essence, bien oui, les prix monteraient. Et cela se traduirait comment? Cela se traduirait dans notre budget. Les clauses de protection contre les revenus devraient être ajustées. Si les docteurs Diafoirus de la politique monétaire dont je parlais hier nous montaient les taux d'intérêt à 25%, est-ce que ça aurait un effet sur le budget du Québec? Évidemment que ça aurait un effet sur le budget du Québec.

On ne s'est jamais imaginé, nous, que, dans notre coin de l'Amérique du Nord, on menait la politique monétaire nord-américaine. Il y a donc - et ça, n'importe qui qui a touché le moindrement à cette question de budget le sait - un certain nombre d'incertitudes. Ceux qui ont exercé le pouvoir pendant un certain temps savent ça. Il n'y a vraiment que ceux qui n'y connaissent rien du tout qui ne le savent pas. Il y a un certain nombre d'incertitudes sur l'inflation et sur l'intérêt auxquelles on peut avoir à faire face. Mais, sujet à ça, nous pensons qu'effectivement, le budget que nous avons présenté reflète correctement ce vers quoi nous allons. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Portneuf, question principale.

La situation économique de la Mauricie

M. Pagé: Merci, M. le Président.

Même si la Mauricie a été frappée par une grève qui a affecté, qui a fait perdre des millions de jours/élèves aux étudiants de la Mauricie aux mois de novembre, décembre et janvier dernier, même si cette région est frappée par un taux de chômage qui voisine les 10%, comme un peu partout au Québec, d'ailleurs, même si la région a été frappée par un lock-out et par des grèves qui affectent particulièrement, et gravement même, l'économie de la région avec le lockout à la Reynolds qui affecte 823 travailleurs, la grève des travailleurs forestiers de la CIP, on sait que cette région, même si elle compte deux ministres, un vice-président de l'Assemblée, un président de commission, on sait que ça ne va pas trop bien au point de vue économique. Le gouvernement doit tenir, en collaboration avec les différents agents économiques, un mini-sommet dans la région demain.

Comme le leader du gouvernement vient de nous annoncer la très forte possibilité que le Parti québécois s'accroche au pouvoir encore pendant quelques mois, j'aimerais demander au premier ministre, au chef du gouvernement - qui doit certainement être conscient de ces problèmes-là à travers ses tournées électorales dans la province, comme il a eu l'occasion de le faire dans Roberval et dans Portneuf, je présume qu'il prend quelques minutes pour s'inquiéter des régions j'aimerais savoir ce que le gouvernement du Québec entend faire et particulièrement le premier ministre, comme chef de gouvernement, parce que c'est sa responsabilité. Qu'est-ce que vous entendez faire pour rétablir le climat de confiance en Mauricie, rétablir une meilleure santé économique? Si vous n'êtes pas capable d'intervenir et de faire quelque chose au niveau de l'économie, est-ce qu'au moins, vous prévoyez intervenir et déployer des

efforts particuliers au chapitre de la grève qui affecte La Tuque et près de 2000 travailleurs dans ce coin? Il y a des travailleurs de Portneuf qui sont affectés, d'ailleurs; ne soyez pas inquiets.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, oui, nous sommes très conscients du fait qu'en Mauricie, comme ça peut arriver ailleurs aussi, il y a des problèmes. Sur ces problèmes, on travaille intensément. Je crois que la question que le député vient de me poser s'adresserait plutôt à deux de mes collègues.

Premièrement, en ce qui concerne les conflits qui ont créé un climat douloureux, en cours de route, entre autres, à la Reynolds, par exemple, et aussi les effectifs de la CIP, je crois que c'est le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre qui pourrait vous dire le résultat des efforts qui ont été faits intensément depuis quelque temps, parce qu'on croit qu'il arrive toujours un moment dans un conflit - ce n'est pas une dictature, un gouvernement comme celui du Québec - où on sait qu'on doit mettre les efforts les plus intenses pour profiter d'un climat probable de règlement. À cette partie de la question, enfin, pour autant que ça touche les conflits en cours, je demanderais à mon collègue, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, de répondre.

Pour ce qui est du développement économique, je ferai remarquer au député qu'il est un peu en dehors de sa région, dans sa question...

M. Pagé: Non, ce n'est pas en dehors de ma région...

M. Lévesque (Taillon): Oui. Je ferai remarquer au député que les ministres et les députés de la Mauricie, depuis quatre ans maintenant, ont travaillé d'arrache-pied avec des résultats remarquables pour une région...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): Je ferai remarquer au député qu'il parle quelque peu à travers son chapeau, parce que les gens de la Mauricie, je crois, connaissant les difficultés auxquelles faisait face, c'est sûr, le secteur industriel, en grande partie vieilli, se souviennent de ce qui est arrivé à la Wayagamack, qui était une partie de l'héritage vraiment pourri qu'on nous avait laissé au point de vue industriel, ils se souviennent également et n'oublieront pas de sitôt la mise en marche, après deux ans de travail - ça touche une région comme la Mauricie et aussi la région du député lui-même et je pense qu'il devrait en parler à ses propres concitoyens - ce que représentent les deux années et plus d'efforts qui ont été mis avec les entreprises concernées, et finalement, avec le gouvernement fédéral pour lancer un programme sans précédent de modernisation et de rationalisation dans l'industrie des pâtes et papiers.

On pourrait ajouter d'autre chose, mais je vais passer cette partie de la question, si vous me permettez, parce qu'il y a des choses que j'oublie sûrement, au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, en demandant à mon collègue du Travail et de la Main-d'Oeuvre de dire un mot aussi sur l'état actuel des conflits qu'a mentionnés le député de Portneuf.

Le Président: M. le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

M. Marois: M. le Président, en ce qui concerne les conflits de travail, je dirai un bref mot d'abord sur le conflit à Reynolds. Je me permets de signaler au passage que, Dieu merci, le conflit à Reynolds Sainte-Thérèse est terminé.

En ce qui concerne celui du Cap, tout le monde sait maintenant qu'à la suite de recommandations très précises avec la collaboration de mes collègues, les députés de la région, j'ai finalement décidé d'intervenir d'une façon absolument extraordinaire dans ce conflit, en nommant deux médiateurs spéciaux. Les deux médiateurs spéciaux ont tout fait pour rapprocher les parties et, finalement, en sont venus à la conclusion que la seule façon possible d'en arriver à un règlement honorable, respectable et équitable pour les deux parties, c'était le dépôt d'une recommandation globale, portant à la fois sur une convention et un protocole de retour au travail, comme un tout indivisible. Ce rapport a été remis aux parties lundi. Je sais que la partie syndicale doit se prononcer en assemblée générale, ce soir. Je n'ai donc pas l'intention de commenter le contenu de la recommandation. J'ai donné des directives très précises aux officiers de mon ministère, pour que les copies de cette recommandation ne soient remises qu'aux parties concernées. C'est ce qui a été fait.

J'espère qu'avec cette intervention extraordinaire... J'essaie simplement, M. le Président, malgré les remarques du leader de l'Opposition officielle, de répondre franchement et correctement à cette question. C'est un conflit qui a duré extrêmement longtemps, qui a laissé des traces, à la fois sur le plan économique et sur le plan social dans cette région. Les citoyens, la communauté de cette région souhaitent certainement que dans la foulée de l'assemblée qui doit se tenir ce soir un règlement puisse en ressortir.

Cela dit, en ce qui concerne maintenant les divers conflits à CIP La

Tuque, Société de conservation Côte-Nord, Québec North Shore, Donohue à Clermont, Donohue Saint-Félicien il s'agit d'un bloc de plus de 2000 travailleurs qui sont des travailleurs forestiers. Tous ces conflits sont intimement interreliés, en ce sens qu'on sait, pour ceux qui ont suivi de près ces conflits, que la question majeure en litige, c'est la question du travail à forfait. J'ai eu l'occasion de dire publiquement ce que j'en pensais. Je ne peux pas, à titre de ministre responsable de la santé et de la sécurité au travail, négliger le fait que le travail à forfait n'est certainement pas la seule cause, mais c'est certainement une des causes du nombre inacceptable d'accidents, de décès, de maladies professionnelles dans ce secteur. Il me semble que la demande des travailleurs n'est pas les boutons à quatre trous, on sait que la demande, c'est qu'on puisse ouvrir une phase de transition pour aller du travail à forfait au travail horaire.

Je crois, comme perspective de demande - je n'ai pas à me transposer en négociateur ni de la partie syndicale ni de la partie patronale - de changement, que c'est une perspective qui est fondée. Sur cette base, tout le monde comprend qu'une seule entreprise, quelle qu'elle soit, ne peut pas faire à elle seule le pattern de changement, puisque tous les travailleurs ne sont pas nécessairement conscients encore des dangers inhérents au travail à forfait, de telle sorte que si c'était le cas pour une seule entreprise, on risquerait des mouvements importants de main-d'oeuvre. Mais, justement, compte tenu du fait que toutes ces conventions sont présentement ouvertes, j'invite instamment les parties patronales concernées - je pense qu'elles ont là l'occasion de rendre un témoignage de respect aux travailleurs de la forêt, à ceux qui ont contribué au développement de l'industrie de la forêt - les conciliations dans ces divers dossiers, de convoquer de façon péremptoire les parties. Et dans chacun de ces divers dossiers, à partir d'aujourd'hui, demain et la semaine prochaine, les parties seront convoquées, de façon péremptoire, parce que je crois que le moment est venu de donner l'occasion aux parties syndicales dans ce dossier de présenter leurs contrepropositions et j'espère qu'on pourra en arriver instamment à un règlement, encore là, qui soit honorable et respectable pour les deux parties bien sûr, mais en tenant compte fondamentalement de la dimension de dignité humaine pour les travailleurs qui sont en cause. (16 h 20)

M. Pagé: M. le Président, avant le complément de réponse du ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. Lévesque (Taillon): ...a voulu aller tous azimuts, alors je demanderais, comme je l'ai dit tout à l'heure...

M. Pagé: M. le Président, écoutez là! Un instant!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Il reste encore 20 minutes à la période de questions, vous aurez certainement droit à une autre question additionnelle.

M. le ministre et, par la suite, M. le député de Portneuf.

M. Duhaime: M. le Président, je vais répondre très brièvement. D'abord, je voudrais remercier le député de Portneuf de s'intéresser à la Mauricie, ça prouve jusqu'à quel point le député de Maskinongé commence à se déphaser.

Je dois dire, M. le Président, que j'ai accepté, il y a déjà trois semaines, d'être présent à cette rencontre économique qui aura lieu vendredi prochain, au Cap-de-la-Madeleine. Je vais répondre simplement sur deux volets; d'abord et avant tout, je voudrais mettre l'accent - c'est déjà commencé - sur deux programmes: le programme de relance dans l'industrie du papier journal, où on investira dans la Mauricie, de La Tuque à Trois-Rivières, le tiers des $2,500,000,000, c'est-à-dire $826 millions. Et je profiterai de l'occasion vendredi, M. le Président, pour inciter les hommes d'affaires de ma région à surveiller ces investissements parce que, au niveau de la sous-traitance, il y a des retombées intéressantes car cela a un effet d'entraînement quand même assez vertigineux, des investissements de $826 millions sur trois ans dans une seule région.

Deuxième élément: j'ai annoncé l'an dernier, en mai 1980 - c'est important que le député de Portneuf m'écoute, parce qu'il n'y croyait pas - que nous allions lancer un programme de relance et de modernisation dans le secteur du textile, vêtement et bonneterie.

Ce programme a été lancé, il est efficace, puisque nous avons 114 dossiers ouverts à mon ministère - je le dis de mémoire, sans risque d'erreur, je suis convaincu - et je voudrais simplement dire que, au sommet économique de Montréal -dont l'Opposition n'a pas beaucoup parlé depuis deux jours - nous avons fait l'unanimité avec le monde de la coopération, les grands syndicats, les patrons, les maires de Montréal, Laval et de la rive sud, nous sommes unanimes au Québec pour que le fédéral prolonge jusqu'en 1990 la protection qui s'applique aux secteurs des textiles et des chaussures. On attend la réponse d'Ottawa.

Au niveau des grandes infrastructures, dans la Mauricie nous avons dépensé, sur l'autoroute 40 qui relie maintenant Trois-

Rivières à Montréal sur quatre voies - et la programmation est faite... Nous investirons $77 millions du Cap-de-la-Madeleine jusqu'à Donnacona - dans votre comté, soit dit en passant - de sorte que Trois-Rivières sera reliée à Montréal et à Québec par la rive nord, très bientôt.

Je profite de l'occasion pour dire, M. le Président - puisqu'on met la Mauricie en cause - que, sur l'autoroute 55 qui relie Trois-Rivières à Grand-Mère, nous avons mis plus d'argent en trois ans que ce que vous avez fait pendant les dernières 18 années de tous les gouvernements.

Dernier élément de ma réponse, M. le Président...

M. Pagé: M. le Président, c'est assez. Une question additionnelle.

M. Duhaime: ... au niveau des infrastructures - j'aurai l'occasion de le rappeler vendredi - je voudrais inciter les municipalités de ma région à mettre l'accent sur...

M. Pagé: M. le Président...

M. Duhaime: ... la revalorisation des centre-ville. De plus, je suis en mesure de pouvoir dire qu'au centre de la Mauricie, en particulier...

M. Pagé: Les vingt-quatre de La Tuque, tant qu'à y être; allez-y donc!

M. Duhaime: ... nous aurons l'occasion de faire en sorte que les municipalités soient dotées de parcs industriels adéquats pour faire face à l'avenir.

Dernier élément, M. le Président, si vous me le permettez. Aussitôt que M. Chrétien nous aura dit qu'il est autorisé par son gouvernement à verser au Québec les $200 millions de LaPrade, nous allons les verser immédiatement dans la Mauricie.

Le Président: M. le député de Maskinongé et, par la suite, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: J'ai une question additionnelle.

Le Président: Question additionnelle... Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Question additionnelle, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: II y a quatre mois, M. le Président, en cette Chambre, j'avais l'occasion de dire au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de même qu'à l'autre ministre de la région qu'il y avait un article intitulé "La Mauricie se meurt", publié par le président de la Chambre de commerce du Cap-de-la-Madeleine. Est-ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pourrait me dire quelles améliorations il a apportées à la région depuis quatre mois puisque le taux de chômage y était de 10% et qu'il a lui-même dit, cette semaine, dans une ligne ouverte, qu'on était rendu à 13%? 3% de détérioration. Qu'est-ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a fait depuis quatre mois, depuis que je lui ai souligné cela en Chambre?

Le Président: Très brièvement, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: M. le Président, j'aurai l'occasion vendredi de m'adresser à ces gens au Cap-de-la-Madeleine. J'espère que le député de Maskinongé sera des nôtres et je suis convaincu que, vendredi soir, il n'y aura personne au Cap-de-la-Madeleine de convaincu que la Maurice se meurt. On n'en pensera peut-être pas autant du député de Maskinongé.

Des voix: Ah!

M. Duhaime: Pour répondre plus précisément, je souhaiterais que le député de Maskinongé rende publics les montants d'argent qui ont été investis sur l'autoroute 40, dans son comté en particulier, fasse un seul discours sur ce sujet et nous dise également le nombre d'emplois qui ont été créés dans son propre comté grâce au programme et à l'aide de la SDI et du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Picotte: On en reparlera d'ici un mois.

M. Duhaime: Dans votre comté.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, ma question s'adresse au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Pour ce qui est du long exposé du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, on aura l'occasion d'en reparler en campagne électorale, si elle peut venir.

À l'égard du conflit à la CIP, c'est le cas que, de ce conflit dépend le règlement d'autres conflits ailleurs au Québec à l'égard des travailleurs forestiers. J'aimerais savoir du ministre s'il peut informer la Chambre sur les plaintes qui ont été portées à l'égard de mesures "antiscabs" par des travailleurs. J'aimerais qu'il puisse informer la Chambre

sur les informations qui ont été portées à l'attention du ministre du Travail relativement à des droits de coupe additionnels consentis par le ministère de l'Énergie et des Ressources à certaines entreprises qui, selon les allégations de la part du syndicat, contribueraient à alimenter l'usine en copeaux, notamment. J'aimerais que le ministre nous dise où en est rendue son étude à l'égard de l'application du Code du travail, à la suite des plaintes pour mesures "antiscabs".

Le ministre - je termine avec un autre élément de question - aura beau nous dire aujourd'hui qu'il ne s'agit pas de réinventer les boutons à quatre trous, qu'il va obliger les parties à venir à la table par des offres péremptoires du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, il n'en demeure pas moins que la partie syndicale veut l'abolition du travail à forfait et que les compagnies ne veulent pas. Les compagnies se limitent à l'offre qui représente environ 20% d'augmentation et disent: On ne retournera pas à la table. On ne veut pas négocier. On a négocié environ 32 heures depuis huit ou neuf mois et le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre vient nous dire aujourd'hui qu'à la lumière d'une couple de petites réunions qu'il y aura demain ou après-demain, cela va se régler. Voyons! Il ne faut pas paniquer parce que les élections s'en viennent. Il faut arriver avec quelque chose de pas mal plus sérieux. C'est dans ce sens-là que j'espérais que le premier ministre réponde à la question, mais il n'a jamais répondu en quatre ans et c'est malheureux, parce que vous n'aurez pas l'occasion de répondre après les prochaines élections, et vous le savez.

Le Président: M. le ministre, très brièvement, s'il vous plaît!

M. Marois: M. le Président, le plus brièvement possible, en essayant de répondre aux questions à "quarante-douze" volets du député de Portneuf. En ce qui concerne le travail à forfait, en tout cas pour ce qui me concerne, il me semble que le problème paraît clair. Je ne dis pas que c'est simple à régler, pas du tout. Il ne faudrait pas me faire dire ce que je ne dis pas. Je dis que ce ne sont pas les boutons à quatre trous comme perspective. Que je sache, en Ontario, ce n'est pas particulièrement un gouvernement communiste qui est au pouvoir. Que je sache, les dirigeants d'entreprises en Ontario ne sont pas particulièrement portés non plus vers la gauche extrême. Pourtant, depuis 1960, il y a déjà des conventions collectives qui ont précisément permis d'ouvrir cette perspective d'une transition, bien sûr, qui ne peut pas se faire d'un seul coup, vers l'abolition par étapes du travail à forfait pour aller vers le travail sur une base horaire. Je ne pense pas non plus que ce soit par des formules magiques, contrairement à ce que laisse entendre le député de Portneuf, je me dois quand même de relever cela. Ce n'est pas la première fois qu'il y a des rencontres. Je laisse le soin au député de comptabiliser ses propres heures et ses propres chiffres. Il y a eu de mis dans ces dossiers beaucoup plus de temps et d'efforts que semble l'évoquer le député de Portneuf, par les conciliateurs, les fonctionnaires du ministère. (16 h 30)

Je souhaite à qui que ce soit - c'est vrai pour mes prédécesseurs - qui accédera à ce ministère, quel que soit le moment, de disposer de l'équipe qui est là. Depuis le mois de novembre, ils ont contribué à régler 95 conflits impliquant plus de 13,000 travailleurs alors qu'il y en avait 10,000 en grève et en lock-out au Québec et, au moment où l'on se parle, il y en a 5279. Je pense que c'est quand même une équipe qui fait un effort colossal. Donc, je pense quand même qu'il est du pouvoir du ministre de donner des directives au conciliateur, de façon qu'il puisse convoquer péremptoirement les parties, surtout lorsqu'une des parties, et dans ce cas-là, la partie patronale, refuse de venir à la table, pour permettre que des contre-propositions puissent être déposées et pour voir si ça pourrait permettre de débloquer le dossier. Si ça ne suffit pas, j'aviserai et je prendrai les mesures additionnelles qui s'imposeront.

Pour répondre très rapidement à l'autre partie de la question sur les plaintes, je vais prendre avis, M. le Président, de la question du député; j'y répondrai dans les meilleurs délais, parce que je n'ai pas les éléments en main ici présentement et je ne voudrais pas induire cette Chambre en erreur, mais je vais vérifier et je ferai rapport.

Le Président: M. le député de Gaspé.

L'enseignement privé au Québec

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. J'aimerais adresser ma question au ministre de l'Éducation. Il n'y a de secret pour personne; d'ici environ 30 heures, le sort du gouvernement sera décidé, les élections seront annoncées et je ne cours pas de risque en posant ma question, je prends mes précautions.

On sait que, depuis ces dernières semaines, le nouveau ministre de l'Éducation multiplie des déclarations, des prises de position concernant le vaste champ de l'éducation. C'est son rôle, son devoir et je l'admire dans tout ce qu'il fait à ce moment-là. Il a parlé du livre vert concernant le primaire et le secondaire. Il a également traité de la formation des maîtres, mais je voudrais revenir sur un

sujet et je crois avoir évoqué cette question au moins une dizaine de fois depuis quatre ans. Il s'agit de l'enseignement privé. Je me demande si le ministre, dans la foulée de toutes ses nombreuses cogitations, a pensé que le moment serait venu d'éclairer une fois pour toutes la population.

On nous a dit dans le passé qu'il y avait des études, que ça devait passer au Conseil des ministres. Je demanderais au ministre si, d'ici 24 heures au plus, il a une déclaration, à la suite surtout d'une pétition de presque un demi-million de signataires qui lui demandaient de répondre il y a déjà de cela trois ans.

J'aimerais avoir la réaction du ministre avant la fin de la session.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: Effectivement, M. le Président, depuis quelques mois, plusieurs de nos projets ont abouti et nous avons eu l'occasion de prononcer des exposés touchant les orientations concernant surtout le secteur public qui, évidemment, est notre principal sujet de préoccupation.

Ceci ne nous a quand même pas empêchés de pousser notre réflexion sur le secteur privé et, comme j'ai eu l'occasion de le dire, nos réflexions ont pris la forme d'un projet qui est maintenant rendu sur la table du Conseil des ministres. Malheureusement, le nombre d'autres sujets prioritaires qui étaient soumis à l'attention de mes collègues ce matin ne nous a pas donné le temps ni l'occasion de nous pencher sur ce problème et cela a été remis à une séance ultérieure.

M. Le Moignan: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je me souviens que l'ancien ministre de l'Éducation nous avait répété à différentes reprises que les études étaient toujours rendues sur la table du Conseil des ministres. Est-ce que l'étude a été retirée? Est-ce qu'elle est toujours sur la même table ou s'agit-il encore d'autres études? J'aimerais bien que le ministre nous dise quelles sont les raisons qui paralysent ce dossier. On a eu tellement de promesses depuis quatre ans que je pense que la population s'attend à quelque chose de plus clair et de plus concis qu'un rapport qui est sur la table et qui risque de mourir sur la table.

J'aimerais que le ministre nous donne un petit peu plus, il a dû prendre le temps de regarder les grandes lignes.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: Je pense que mon prédécesseur n'a fait la première déclaration à cet effet qu'il n'y a quelques mois car, avant qu'un mémoire ne se retrouve sur la table du Conseil des ministres, il faut qu'il suive un cheminement qui, par exemple, l'amène aux différents organismes internes au ministère de l'Éducation en l'occurrence, et ensuite qu'il soit étudié au comité permanent du développement culturel qui, effectivement, s'est penché sur le sujet et a renvoyé les documents qui nous avaient été soumis au ministère de l'Éducation, pour de nouvelles études. Ce n'est qu'il y a environ six mois que le comité ministériel permanent du développement culturel en a entrepris l'étude définitive; ce n'est qu'il y a environ trois mois et demi qu'il a été transmis au Conseil des ministres.

Il arrive assez souvent qu'un document soit transmis au Conseil des ministres et qu'il doive attendre son tour qui, parfois, peut venir après cinq, six ou sept mois. Je pense qu'il n'y a pas d'exception, en l'occurrence, en ce qui concerne l'enseignement privé puisque cela est dans le cadre des délais habituels et courants que nous connaissons. Je suis sûr que le Conseil des ministres en fera l'étude à la première occasion."

Le Président: M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Une dernière question, M. le Président. Je sais que depuis quatre ans, il y a eu au moins quatre demandes de reprendre la construction ou ouvrir des écoles privées. À défaut d'une formulation précise, est-ce qu'il y aura lieu, un jour, de lever le moratoire? Qu'est-ce que le ministre peut nous donner, lui, comme opinion personnelle ou opinion privée en ce qui a trait à la politique de l'enseignement privé au Québec? On n'est pas plus avancé qu'on ne l'était au début de la période des questions, le ministre ne bouge pas, il parle d'étude. Cela fait quatre ans que nous demandons des conclusions.

M. Laurin: Le processus prévu actuellement - je pense que c'est tout à fait juste - est, lorsque nous avons une demande, de procéder à une consultation du milieu et particulièrement de la commission scolaire concernée. On parle souvent de vases communicants, de ce temps-là. Il est certain que lorsqu'une nouvelle école privée veut pousser sa clientèle dans certains secteurs, il faut étudier l'impact, les effets que cela peut avoir sur la clientèle du secteur public. C'est la raison pour laquelle, dans le passé, il nous a paru opportun de procéder à ces consultations. Dans les quelques cas qui ont été soumis à mon attention, cette consultation de la part des commissions scolaires a révélé que la construction de

l'une ou l'autre école privée entraînerait une diminution considérable des effectifs au secondaire public, en particulier, et que cela serait une bien mauvaise façon, premièrement, de rentabiliser et d'optimaliser l'effort considérable qui a été fourni par notre société québécoise dans la construction et l'amélioration du secteur public et, deuxièmement, que cela constituerait également une mesure bien souvent improvisée alors que l'école publique peut rendre non seulement les mêmes services, mais également des services de meilleure qualité.

Nous avons donc à considérer tous ces facteurs quand une demande nous est faite. Ce processus peut expliquer le temps que nous y mettons, un temps qui est l'équivalent du sens des responsabilités dont nous devons faire montre à cette occasion.

Le Président: Fin de la période des questions.

Motions non annoncées.

M. Morin (Sauvé): Cela vous enlève le goût d'une supplémentaire.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... très brièvement. Je suis convaincu que j'aurai le consentement de la Chambre, l'unanimité, c'est-à-dire. Le ministère du Travail a 50 ans aujourd'hui. Au nom de l'Opposition officielle, je propose que l'Assemblée nationale rende un témoignage d'appréciation et offre ses félicitations à toutes celles et tous ceux qui ont oeuvré et qui oeuvrent au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre du Québec et aussi au sein des organismes suivants qui y sont rattachés: la Commission de santé et de sécurité au travail, la Commission des normes minimales et l'Office de la construction du Québec.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Non!

Le Président: II n'y a pas consentement.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre. Affaires du jour. M. le leader.

Recours à l'article 34

M. Samson: M. le Président, en vertu de l'article 34.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda.

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Samson: En vertu de l'article 34, j'aimerais poser une question au leader parlementaire. Un projet de loi a été déposé aujourd'hui, Loi sur le fonds minier. Le leader parlementaire peut-il me dire si le gouvernement à l'intention de convoquer la commission parlementaire du travail ou encore de l'énergie et des ressources aux fins de permettre à tous ceux qui peuvent être concernés par ce projet de loi, soit les travailleurs miniers, soit les employeurs, soit les syndicats ou autres, d'être entendus par la commission parlementaire avant la deuxième lecture? (16 h 40)

M. Charron: M. le Président, je n'ai pas d'opposition statique sur ce sujet. Je me dis que nous verrons d'abord la réaction des citoyens qui prendront connaissance de ce projet de loi. Si des demandes se mettent à entrer pour la tenue d'une commission parlementaire, comme le fait le député de Rouyn-Noranda aujourd'hui, très probablement que nous y consentirons.

La Vice-Présidente: M. le leader, vous aviez une question en vertu de l'article 34? Non, je regrette une chose, c'est de ne pas vous avoir dit hier que vous auriez pu la soulever plus tôt dans la journée.

Motion exprimant l'avis que le gouvernement ne peut renouveler

le fédéralisme canadien et promouvoir la relance économique

Aux affaires du jour, aujourd'hui, bien sûr, c'est la journée qu'on appelle la journée des députés. M. le leader de l'Opposition officielle et député de Bonaventure porte à l'attention de l'Assemblée cette motion pour discussion: "Que cette Assemblée est d'avis que ce gouvernement dont l'orientation demeure centrée sur la souveraineté-association et sur une conception interventionniste de l'État ne peut renouveler le fédéralisme canadien et promouvoir la véritable relance de l'économie québécoise". C'est M. le leader de l'Opposition officielle et député de Bonaventure qui a la parole maintenant.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): Je vous remercie, Mme la Présidente, de m'avoir reconnu. À ce moment-ci, j'aimerais...

La Vice-Présidente: J'en suis très

heureuse, M. le leader.

M. Levesque (Bonaventure): Voilà. Les relations sont revenues.

Une voix: On peut s'en aller, si vous voulez.

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, ceci étant dit, je crois que nous avons - bien que le temps soit court - à discuter aujourd'hui d'une motion dont le contenu, à mon sens, revêt une importance d'autant plus grande que la population sera bientôt appelée selon toutes les indications, sauf celles du leader parlementaire du gouvernement qui peut se permettre une blague à l'occasion, à se prononcer sur deux visions de la société québécoise, deux visions diamétralement opposées. Je crois que cette motion traduit assez justement le message que nous voulons livrer au cours des quelques minutes que nous avons à notre disposition.

Nous disons dans cette motion, Mme la Présidente, que cette Assemblée est d'avis que ce gouvernement en face de nous, dont l'orientation demeure centrée sur deux points principaux, la souveraineté-association, c'est-à-dire l'indépendance du Québec, et une conception interventionniste de l'État, c'est-à-dire une socialisation à outrance, avec ce genre d'orientation à deux volets, ne peut, d'une part, renouveler le fédéralisme canadien ou y contribuer et ne peut non plus promouvoir la véritable relance de l'économie québécoise.

Mme la Présidente, posons-nous d'abord la première question: Ce gouvernement est-il toujours ce gouvernement qui préconise la souveraineté-association, est-il toujours ce gouvernement qui préconise la souveraineté politique, qui préconise l'indépendance du Québec?

Mme la Présidente, je n'ai, pour répondre à cette question, qu'à me référer bien brièvement au programme du Parti québécois, dont ce gouvernement est issu - tous ses membres font partie du Parti québécois - et ce programme a une présentation signée par le premier ministre lui-même. Je cite deux extraits assez révélateurs: "La souveraineté nationale, voilà un de ces principes moteurs auquel le parti ne saurait renoncer sans se trahir." Ce sont les paroles mêmes que nous retrouvons dans la dernière édition du programme du Parti québécois sous la signature du chef du gouvernement. Et on y lit encore: "La réalisation des réformes les plus importantes que renferme notre programme requiert la souveraineté politique", dit encore le chef du gouvernement.

Mme la Présidente, voulez-vous d'autres preuves de ceci dans le programme? Vous n'avez qu'à le parcourir. J'imagine que, malgré votre indépendance ou l'indépendance de votre fonction, vous avez sans doute eu l'occasion de le lire et vous avez sans doute eu l'occasion de voir que l'accession à l'indépendance et la souveraineté-association sont les deux chapitres qui se suivent au tout début du programme officiel du Parti québécois.

Mme la Présidente, je voudrais simplement rappeler à cette Assemblée que non seulement le programme du Parti québécois, non seulement le chef du gouvernement soutient que les objectifs premiers du Parti québécois et de ce gouvernement, c'est l'atteinte de la souveraineté pour le Québec, c'est-à-dire l'indépendance du Québec, mais nous retrouvons également dans les propositions adoptées en octobre dernier par le conseil national du Parti québécois, ce qui suit: "Le Parti québécois a été fondé pour promouvoir d'abord une idée, celle de la souveraineté du Québec." " Et on lit un peu plus loin: "Pour le Parti québécois comme pour tout gouvernement qui en est issu, aucune forme d'autonomisme provincial ne peut être substituée à la souveraineté comme objectif fondamental et premier. Et encore un peu plus loin: "Cette élection - on parle de la future élection, celle que nous avons évoquée il y a quelques instants - doit toutefois permettre d'affirmer clairement et courageusement l'objectif fondamental, la souveraineté." C'est ce qu'on dit au conseil national pour la prochaine élection. Il y a eu, évidemment, une autre réunion où on a suggéré de mettre un peu la pédale douce avant les élections.

Mme la Présidente, un peu plus tard, à la même réunion du conseil national du Parti québécois, on lit ceci: "La participation d'un gouvernement du Parti québécois aux négociations constitutionnelles ne doit laisser place à aucune ambiguïté. Elle ne signifie nullement une mise en veilleuse de notre option fondamentale." Et un peu plus loin: "Un gouvernement du Parti québécois devra s'efforcer de promouvoir l'idée de souveraineté au cours de son prochain mandat. " II me semble que c'est clair. Nous avons le chef du gouvernement, nous avons le programme du parti et nous avons le conseil national du parti.

Mme la Présidente, si vous voulez une preuve de dernière heure, vous n'avez qu'à prendre le discours du ministre des Finances, le discours sur le budget que nous avons entendu hier soir - et qui a été un peu retardé pour des raisons techniques - et vous verrez à ce moment-là, Mme la Présidente, qu'à deux reprises, le ministre des Finances, aux applaudissements des membres ministériels de l'Assemblée nationale, des députés du Parti québécois, et, à ce moment-là, ils applaudissaient encore plus

fort, Mme la Présidente... Lorsqu'on parle de souveraineté, de futur pays, d'avenir collectif, de tous ces mots, tout ce qui touche l'indépendance du Québec, cela les fait vibrer et, hier soir, ils ont vibré, lorsque le ministre des Finances est revenu à la charge encore une fois en disant: "Tant que le Québec n'aura pas atteint à sa souveraineté". Il a employé le mot bien clairement, même pas "souveraineté-association", "souveraineté", Mme la Présidente, et il a terminé - n'oubliez pas qu'il y a une signification - ses propos - et c'est inscrit en toutes lettres dans ce discours sur le budget - il disait: "...et avec la confiance en soi qui vient des défis bien relevés, la forme définitive, notre avenir national." (16 h 50)

C'était clair encore hier soir. Le ministre des Finances, lui, n'a jamais - il faut au moins lui rendre ce témoignage -voulu jouer trop avec ses idées et ses idéologies. Il s'est toujours maintenu dans la ligne de la souveraineté et de l'indépendance. Les autres, par exemple, les stratèges du parti, ceux qui veulent s'adresser à la population par différents media essaient, comme ils ont essayé de le faire à la veille du référendum, de mêler les gens, de semer la confusion et, à la veille de cet appel au peuple, vous voyez ces gens, Mme la Présidente, et M. le premier ministre en tête, parler à la fois de veilleuse, de "mise en veilleuse", du respect de la volonté populaire, de continuer cependant à essayer d'atteindre les objectifs du parti, mais de continuer cependant à être, etc.

Mme la Présidente, on essaie d'apporter de la confusion, encore une fois, comme on l'a fait à la veille des élections de 1976. On se rappellera qu'on a dit, à la veille des élections de 1976: On met notre option en veilleuse. On la met en veilleuse pour la campagne électorale et nous avons vu, dès le lendemain du 15 novembre 1976, le premier ministre en tête, les gens qui, à gauche et à droite, s'en allaient, à travers le pays et même à l'extérieur, parler du nouveau pays du Québec, d'un nouveau pays sur la carte du monde, de l'indépendance étant devenue irréversible, et on attribuait cela particulièrement au vote du 15 novembre 1976, alors que pourtant on avait mis en veilleuse cette option. Je dis que nous assistons encore au même scénario avant et durant cette campagne électorale. On voudrait nous inviter et inviter la population à oublier le véritable visage du gouvernement québécois et du Parti québécois.

Je n'ai rien quant au respect que je doive à une option. J'ai le respect de l'option que ces gens préconisent, mais j'espère, comme le conseil national l'a dit, qu'on aura le courage de proposer cette option au cours de la prochaine campagne électorale et qu'on cessera, par exemple, d'apporter de la confusion comme on le fait présentement.

Si on me le permet, on arrive, à ce moment-là, à comprendre particulièrement ce qui est arrivé au lendemain du référendum du 20 mai dernier; encore au conseil national, qu'est-ce que l'on disait? C'est pourquoi d'ailleurs le référendum du 20 mai dernier constitue la phase la plus récente de la lutte que mène et continuera de mener le Parti québécois pour permettre au Québec d'accéder par la souveraineté au plein contrôle de son destin national, ce en quoi le programme du parti est clair, net et précis. Ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente, c'est encore le Conseil national du Parti québécois. Ses intentions ne changent pas. Il est clair que, s'il pouvait traverser cette épreuve électorale, il reviendrait encore de la même façon et accablerait la population du Québec encore une fois avec l'idéologie que la même population du Québec a très majoritairement refusée le 20 mai dernier.

Je dis que, justement, si nous voulons atteindre les objectifs qui sont les nôtres, c'est-à-dire un renouvellement du fédéralisme canadien et une relance de l'économie du Québec, nous ne pouvons pas faire confiance à un gouvernement et à un parti qui continuent, malgré la volonté populaire, à soutenir les objectifs de l'indépendance du Québec et surtout à vouloir occuper ces charges à la direction des affaires du Québec, pour utiliser, pour continuer encore d'utiliser les fonds publics et les mettre à la disposition de l'idéologie qui, encore une fois, est rejetée par la majorité du peuple du Québec.

Mme la Présidente, il y a également, dans ce gouvernement, une conception bien trop interventionniste et socialisante. On n'a qu'à penser à toute cette réglementation, à toutes ces inspections, à toutes ces régies, à tout ce contrôle qu'on nous a apporté au cours des dernières quatre années et demie; par exemple, règlement sur le placement dans la construction. Combien de travailleurs ne peuvent pas trouver de l'emploi? Même s'ils ont cet emploi, même s'il y a un employeur qui est prêt à les employer, encore une fois, par réglementation et surréglementation, on empêche des pauvres travailleurs de pouvoir occuper un emploi qui est à leur portée, des gens qui pourtant ont des cartes de compétence, mais qui ne répondent pas au règlement de ces messieurs.

Ces gens, par cette paperasserie, par cette bureaucratie, par cette intervention continuelle dans la vie du citoyen, empêchent continuellement le citoyen de pouvoir s'épanouir, de pouvoir vivre honorablement et faire vivre honorablement sa famille, simplement en multipliant ces interventions bureaucratiques continuelles. Les

municipalités, les commissions scolaires sont également étouffées par cet État envahissant. Rencontrez des maires aujourd'hui, dans tout le Québec, et ils vont vous dire: Nous ne comprenons plus rien de ce qui nous arrive de Québec, tellement il y a des avalanches de règlements, de paperasse.

Mme la Présidente, c'est partout, même dans le comté de certains ministres qui ont des comportements indignes du Parlement présentement. Ce sont ces méthodes interventionnistes continuelles qui font que, encore une fois, dans son idéologie, le Parti québécois met toujours les droits collectifs avant les droits individuels. On ne s'occupe pas de l'individu, on ne s'occupe pas de la famille, on ne s'occupe pas des gens; on s'occupe de son idéologie de l'État, de la nation, des droits collectifs, tout ça; très bien, mais si l'individu en souffre, cela n'a pas d'importance, à condition qu'on s'en aille vers l'objectif suprême de la souveraineté de l'État. Pourtant on a eu des exemples, il n'y a pas longtemps, et un exemple aujourd'hui même qui était, à mon sens, une raison de bien s'interroger sur cette souveraineté, cette indépendance du Québec, lorsque le ministre de l'Énergie et des Ressources vient nous parler, dans une déclaration ministérielle, de l'apport du gaz naturel au Québec.

Combien avons-nous de gaz naturel au Québec? Il a oublié de parler de ça; il a parlé des travaux qui se feraient sur le gazoduc, il a parlé du contrôle des Québécois; de quoi? De la distribution? Mais d'où vient le gaz naturel? Où est sa production? On a oublié de parler de l'Ouest canadien, du Nord-Ouest canadien, de l'Arctique. On est prêt à mettre tout ça de côté, à le repousser du revers de la main, dans ce désir d'obtenir la souveraineté du Québec, ça ne fait rien, ce n'est pas le bien des citoyens que l'on veut, c'est le bien de l'État.

Mais si on pense au bien de chacun des Québécois et de chacune des Québécoises, là, on se rend compte de l'importance de notre appartenance comme Québécois à l'ensemble canadien. On a oublié ça, on met ça de côté.

Mme la Présidente, renouveler le fédéralisme canadien; qui veut le plus veut le moins - ou quelque chose comme ça - ce sont ces gens qui disent ça - on en parlera dans un instant, Mme la Présidente - ils ne croient pas au fédéralisme canadien. Est-ce que je peux avoir de meilleurs témoins? Dois-je vous rappeler, Mme la Présidente, combien de gens de l'autre côté ont démissionné. C'est bien curieux comme on démissionne de l'autre côté; les ministres démissionnent les uns après les autres...

Des voix: ...

M. Levesque (Bonaventure): Voulez-vous qu'on les nomme? Qu'est-ce qui est arrivé lors des élections partielles? Onze à zéro lors des élections partielles. Référendum, 60% à 40%. Battus dans toutes les élections, même dans les comtés péquistes, vous avez été battus; même dans vos forteresses, vous avez été battus.

Des voix: II ne reste plus de forteresse. (17 heures)

Une voix: Attendez!

M. Levesque (Bonaventure): Mme la Présidente, prenons l'un des démissionnaires...

Une voix: Gardez bien vos siège.

M. Levesque (Bonaventure): ...le député de Chauveau, qui disait: "Je ne me sens pas le zèle requis pour persuader les électeurs que je serais devenu un expert en renouvellement du fédéralisme. Je ne réussis pas à comprendre que le respect de la majorité démocratique exige de mettre ses propres convictions au frigidaire et de se comporter comme si l'on faisait sienne une option à laquelle on ne croit pas."

Une voix: O'Neill?

M. Levesque (Bonaventure): C'est M. O'Neill qui disait cela.

Une voix: Ce n'était pas M. Lévesque? M. Lalonde: Un député péquiste.

M. Levesque (Bonaventure): Qu'est-ce que disait, par exemple, M. Claude Morin? "Je rejette le fédéralisme renouvelé pour les mêmes raisons que celles qui me font rejeter les théories économiques dépassées. J'ai perdu la foi - dit M. Claude Morin - et même l'espérance dans la possibilité de transformation à notre avantage politique d'un régime que toutes les forces ambiantes en dehors du Québec voudraient maintenir fondamentalement inchangé."

Que disait également M. Morin, le député de Louis-Hébert, le ministre des Affaires intergouvernementales? Je le cite: "Les tenants du non - disait-il au cours de la campagne référendaire - vous disent qu'il est possible de faire un fédéralisme renouvelé. Je vous affirme de façon absolue que ce fédéralisme dont on parle, si cela veut dire quelque chose de sérieux, est impossible." Ce sont ces gens-là qui nous demandent un nouveau mandat, qui vont aller bientôt demander un nouveau mandat à la population. Pourquoi? Pour aller négocier le renouvellement d'un fédéralisme. Ils n'y croient pas, Mme la Présidente. Ils ont toujours cette même idéologie, ces mêmes objectifs, et ils veulent utiliser, avec le

pouvoir, les fonds publics justement pour promouvoir, à l'encontre de l'intérêt même des citoyens, l'idéologie qui est la leur. Voilà la vérité.

J'arrive au quatrième point de cette motion: c'est la relance de l'économie. Pourtant, nous avons présentement le devoir de bien indiquer à la population la situation dans laquelle nous nous trouvons, où nous avons besoin d'un climat de confiance et où nous avons besoin d'utiliser tous les agents économiques incluant le gouvernement fédéral, incluant l'entreprise privée, incluant de meilleures relations entre les patrons et les ouvriers. Autrement dit, que ce soit un consensus véritable de toutes les forces vives du Québec et du Canada pour contrer quoi? Pour contrer le chômage, le pire chômage. Ces gens-là étaient ici avant 1976 et nous reprochaient un chômage beaucoup moindre alors que nous avions 190,000 chômeurs. On est rendu à 300,000 chômeurs, Mme la Présidente, au Québec.

Une voix: Honte!

M. Levesque (Bonaventure): Nous avons un écart plus considérable que celui que nous avions avec l'Ontario. Pourtant, l'Ontario a souffert dernièrement, dans le domaine de l'automobile en particulier. Pourtant, il y avait 2,3 points d'écart entre le chômage au Québec et le chômage en Ontario. Présentement, c'est 3,3 points d'écart. Tous les indicateurs économiques, que ce soit dans l'emploi, que ce soit dans le domaine des grèves - on devait tout régler, les grèves se multiplient... Dans les secteurs public et parapublic, la perte est encore plus considérable que cela n'a jamais été dans les pires jours décriés par l'Opposition du temps.

On a, dans les finances publiques, une situation épouvantable, des déficits. Comme les magasins à rayons, au lieu de dire $3 milliards, on dit $2,970,000,000, un peu comme $99.95. Les marges d'erreurs sont considérables.

J'achève, Mme la Présidente. Si vous me le permettez, je dois vous dire...

La Vice-Présidente: Vous devez conclure, votre temps est écoulé, M. le leader.

M. Levesque (Bonaventure): Je le sais, Mme la Présidente.

M. Ryan: C'est cela, le drame.

M. Levesque (Bonaventure): C'est cela, le problème. Je ne pourrai pas réellement toucher à ce qui était le plus important, c'est-à-dire la relance économique. C'est là qu'il faut penser à tous les travailleurs qui ont besoin d'emplois. Il faut penser à notre jeunesse, qui a besoin d'un avenir convenable.

C'est justement ce que nous croyons: c'est de ramener du bon sens dans ce gouvernement, changer d'abord ce gouvernement et avoir un gouvernement qui croit au Québec, qui croit au Canada, qui croit à la relance économique véritable et qui apportera des conditions nécessaires à la réalisation de ces objectifs. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Claude Charron

M. Charron: Merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire qu'avec mes collègues du gouvernement et de la députation ministérielle, lorsque nous avons pris connaissance du texte de la motion surprise de cet après-midi du député de Bonaventure, nous avons d'abord cru une chose, c'est que celui-ci n'avait certainement pas perdu son sens de l'humour.

La répétition générale à laquelle il vient de se livrer du discours dont il enflammera sans aucun doute les coins où il sera invité au cours de la campagne électorale nous laisse voir encore une fois que celui-ci, effectivement, n'a non seulement rien perdu de son sens de l'humour, il y va toujours avec la candeur légendaire qui le sert très bien, il n'a rien perdu au fil des années du sens de la comédie tragique ou de la tragédie comique, je lui en rends hommage d'ailleurs, mais j'aimerais demander au député de Bonaventure s'il est sérieux. Je voudrais lui demander si, à part de ressasser les vieux chaudrons dans lesquels j'admets qu'il a des recettes qu'il connaît, il a quelque chose à dire par en avant. Si les citoyens qui nous écoutent cet après-midi s'attendaient à voir une répétition non pas dans le sens futuriste, un réchauffement avant la campagne électorale, mais une répétition dans le genre de dire: On n'a rien d'autre à dire que ce qu'on a dit l'année dernière au cours de la campagne qui portait sur l'avenir du Québec, au moment où nous avons remporté la victoire, à la suite de l'appui massif que le gouvernement central nous a apporté, si c'était ça à quoi voulait se livrer le député de Bonaventure cet après-midi, mon Dieu, ça ne valait pas la peine, on aurait pu parler d'autre chose.

Mais parlons de ça, parlons de ça, puisque c'est le texte de la motion. On nous dit, en gros que le gouvernement auquel j'appartiens, l'équipe du Parti québécois, n'est pas une équipe qui devrait conserver l'appui des citoyens parce que, d'une part elle dit, elle réaffirme, et c'est son souffle d'existence depuis douze ans, qu'elle

appartient, qu'elle elle a la conviction, cette équipe, que les milliers d'hommes et de femmes qui constituent cette équipe du Parti québécois ont la conviction qu'ils appartiennent à un peuple normal. Ils ont donc la conviction que si on donnait à ce peuple normal des conditions normales, il se débrouillerait aussi bien que tous les autres peuples normaux.

Au fil des années, nous avons été des milliers et nous sommes maintenant plus de 300,000 à avoir adhéré à cette conviction. Ce qui fait que, l'année dernière, nous avons demandé aux citoyens s'ils partageaient cette conviction que nous avons encore, et ce n'est pas parce que j'ai perdu le référendum que je pense que je suis membre d'un peuple atrophié, infirme, qui a besoin des autres pour vivre. Pas du tout! Si vous voulez me demander si j'ai perdu ma conviction, si ceux et celles qui vont se battre sur tous les terrains publics possibles au cours des prochaines semaines ont perdu leur conviction, si c'est cela qu'on nous demande cet après-midi, pas du tout.

Mais je suis convaincu, Mme la Présidente, que, l'année dernière, quand nous avons demandé aux citoyens: Est-ce que vous partagez cette conviction? Et, dans les conséquences, je reviens au texte de la question du printemps dernier: Est-ce que vous nous autorisez à aller négocier une relation, une association avec le Canada qui prévoirait que nous sommes deux peuples égaux? Les citoyens ne partageaient pas cette conviction, et nos amis d'en face, aidés de leurs collègues fédéraux, ont tout fait pour que les gens n'aient pas cette conviction-là; nous n'avons pas reçu le mandat de négocier.

Nous répétons donc aujourd'hui aux citoyens du Québec, parce que nous croyons au Québec, justement, que cette décision qu'ils ont prise nous apparaît, pour nous, une décision que nous avons nous-mêmes qualifiée d'historique, d'importante, de majeure, et qu'en conséquence nous n'allons pas faire comme des irresponsables aujourd'hui et faire semblant que cette décision n'a pas été prise. Mais nous n'allons pas non plus abandonner le Québec.

La question n'était pas: Êtes-vous d'accord pour que nous abandonnions le Québec? Cette question n'a jamais été débattue et je crois même qu'elle ne mériterait pas d'être débattue, parce que tous ceux qui sont ici devraient au moins avoir la conviction que nous n'abandonnons pas le Québec.

Est-ce que vous voulez que le Québec reste fort? Est-ce que vous voulez que le Québec continue à avancer? Est-ce que vous voulez que le Québec, dans les pouvoirs qu'il a, ne voie diminuer en rien ce qu'il a obtenu? Je suis sûr non seulement que nous avons le droit d'en parler, mais que nous sommes, parmi tous les partis politiques qui sont dans cette Assemblée, ceux qui ont le plus le droit d'en parler. C'est à cela que je voulais en venir quand je parlais du sens de l'humour du député de Bonaventure. Avez-vous vu qui mettait en doute - et je ne le vise pas personnellement, je parle de sa formation politique - notre légitimité de parler au nom du Québec et de participer au travail de relance économique du Québec ou de participer à la protection ou au développement, à l'intérieur de la constitution, des droits du Québec? Avez-vous vu qui nous fait la leçon aujourd'hui et s'insurge en disant que nous sommes des gens qui ne devraient pas avoir le droit d'obtenir ce mandat? (17 h 10)

Ce sont des gens qui, le 21 mai au matin, ont été écartés comme des vieilles serviettes par le partenaire sauveur qu'ils étaient eux-mêmes allés chercher. Ils n'ont participé ni de près ni de loin aux propositions fédérales. Ils sont des zéros, plus que zéro, dans l'attitude du gouvernement fédéral, même s'ils sont tous membres du même parti. Ils n'ont plus de crédibilité pour personne. C'est aujourd'hui que je voudrais le dire.

Je comprends pourquoi le député de Bonaventure insiste pour rester dans les nuages préréférendaires: Parce que les jours qui ont suivi le référendum n'étaient certainement pas tout à l'honneur de sa formation politique. Ou ils étaient complices, ou ils étaient naïfs, mais ils ont été les dindons de la farce! En conséquence, aujourd'hui, à quelques jours, quelques semaines d'une élection générale, nous avons de notre côté la conviction que les Québécois ont perdu toute confiance dans une équipe libérale qui pourrait être le moindrement fiable dans les dossiers mêmes qu'évoque le député de Bonaventure cet après-midi; ce sont les événements, depuis le référendum, qui nous l'ont prouvé.

Les gens du Québec savent que cette équipe n'est pas fiable. Les gens du Québec savent que, du côté du Parti québécois, avec l'équipe du Parti québécois, notre attachement au Québec est inconditionnel. Nous ne sommes pas des visages à deux faces ni un parti à deux chefs, nous ne sommes pas des gens qui disent un jour que non veut dire oui ou que oui veut dire non. Nous n'avons pas l'audace, nous n'avons pas le front - est-ce que ça peut être fiable, une équipe comme ça? - d'oser dire ici, à quelques pas, en pleine commission parlementaire, à la télévision à part cela, avec un sans-gêne - parmi ces gens-là, Forget, un des éminents membres de l'équipe peu fiable du Parti libéral - On n'a rien promis aux gens lors de la campagne du référendum. Je n'en revenais pas quand j'ai vu le sans-gêne et l'audace de ces personnes-

là! C'est vraiment n'avoir aucune espèce de respect de soi-même, à part cela.

Je n'ai pas cru le journal, j'ai été à la source, à la transcription intégrale. Le député de Saint-Laurent, le gars de l'équipe de Ryan, dit: "II n'y a eu aucune promesse formelle de changements. Ce vote était un engagement inconditionnel, ce n'était pas une acceptation en attendant, dans l'espoir de changements spécifiques. D'ailleurs, dans la déclaration officielle qui a été distribuée à tous les citoyens du Québec, on ne faisait aucune espèce de promesse spécifique de changements." Et alors, la tête sur le billot que le changement était pour arriver? Les sièges en jeu de l'équipe fédérale? On a rêvé? Les citoyens qui ont voté non en entendant ces mirages ont-ils eu des hallucinations? Personne d'entre vous n'a dit que, si on votait non, le fédéralisme serait renouvelé? Menteurs!

Le premier à vous dire que vous êtes des menteurs est un de ceux qui étaient vos alliés principaux, celui qui, dans le comté de Charlevoix, avait accepté d'être le président du comité du non et qui, sans que personne le force, écrit à tous les journaux: "Je suis malheureux d'avoir favorisé le Non au référendum." Je cite le notaire Paul-Émile Tremblay: "J'affirme que, pour ma part, pendant toute la campagne référendaire, j'ai donné ma garantie au peuple de Charlevoix et plus largement au peuple du Québec que nous verrions à ce que des amendements majeurs soient apportés à la Constitution ca- nadienne garantissant de plus que le Québec, après ses engagements, serait bien protégé."

Il le dit, lui, que l'équipe du Parti libéral qu'il représente n'est pas une équipe fiable lorsqu'elle parle...

M. Mailloux: Lisez jusqu'à la fin!

M. Charron: ... de l'avenir du Québec.

M. Mailloux: Lisez jusqu'à la fin!

Une voix: C'est ce qu'il a écrit! Vous avez trahi!

M. Charron: Et alors, vous nous demandez à nous, maintenant, si nous avons renoncé à l'objectif qui nous a fait retrouver la moitié des citoyens francophones du Québec.

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous aurons encore du temps, après l'intervention de M. le leader du gouvernement, pour accorder la parole à d'autres membres de l'Assemblée. Je leur demanderais de retenir leurs propos pour le moment. Ils demanderont eux-mêmes la parole. M. le leader.

M. Charron: Merci, Mme la Présidente. Je veux dire au député qui m'a interrompu, comme à tous les autres, si vous nous demandez si au coeur de notre action politique sont la confiance et la certitude que nous appartenons à un peuple normal. Oui, on va vous répondre la même chose, celle que nous disons depuis douze ans. Mais quel est donc le centre de votre position politique à vous si vous voulez que la population ait le moindrement confiance? Est-ce que c'est encore ça dont vous ne parlez plus personne? Le truc que vous aviez sorti au moment de la campagne référendaire? Vous rappelez-vous de l'époque où ce livre beige, qui est mort dans l'oeuf maintenant, parce que vous allez me dire que vous allez négocier la rédaction de cela avec le "boss"... savez-vous, Mme la Présidente, que le rédacteur principal de ce document s'appelle Reynold Langlois? que pendant un certain temps d'infortune du document au moment où il a été lancé, le chef de l'Opposition faisait tout en son possible pour l'appeler le document Langlois pour s'éloigner de ça? Savez-vous ce qu'il fait le dénommé Langlois maintenant, le rédacteur de la position de nos amis peu fiables pour l'avenir du Québec? Il fait partie de l'équipe fédérale qui en Cour, hier, devant les tribunaux, défendait intégralement le coup de force fédéral et la position de Trudeau. C'est fiable un libéral provincial. Mme la Présidente, est-ce qu'on peut se fier sur l'avenir du Québec à des gens qui, lorsque tassés dans le coin devant quelque chose qui est inacceptable pour le Québec, émettent certaines jérémiades pendant les campagnes des élections partielles? Le chef de l'Opposition disait: C'est effrayant ce que fait le chef du Parti libéral fédéral. C'est effrayant le comportement du gouvernement fédéral. Quand on lui a demandé ici, les citoyens étaient témoins, au mois de novembre, s'il était de cet avis que l'on lisait dans les journaux partout, si on pouvait se fier à sa parole, quand il avait une parole, quand on lui a demandé comme député de se lever et de dire: Je m'oppose à ce que Trudeau est en train de faire à Ottawa contre les droits du Québec... Il a d'abord commencé par saboter la résolution claire que nous avions faite, essayé de la triturer à sa manière pour que chacun des petits esprits de son équipe aussi fédéraliste et aussi inconditionnelle, soumise à Trudeau, autant qu'elle peut l'être, puisse y trouver un peu sa part... et finalement ils ont voté non contrairement aux paroles qu'ils avaient dites.

Est-ce qu'on peut se fier à cette équipe pour l'avenir du Québec, quand sa principale préoccupation dans le dossier linguistique actuellement, ce n'est pas la protection du fait français? Cela ne les préoccupe pas. Pour ces gens, le Québec, ce

n'est pas comme s'il était entouré de 220 millions d'anglophones, ils ne le voient pas. Ils sont en train de débattre à grands coups de résolutions et de clauses contradictoires l'avenir plus grand de la minorité anglophone du Québec. Il y en a qui disent: II faut leur permettre d'assimiler tous les Canadiens qui viennent des autres provinces. Elle fait pitié, notre minorité anglophone. Le député de Maisonneuve qui est en train de rater le bateau et qui essaie de sauver sa peau - il va se faire battre par Louise Harel dans Maisonneuve - se fait le porte-parole de toute la clause Canada. Le chef de l'Opposition, lui, dit non. Elle fait tellement pitié la minorité anglophone du Québec qu'il faut lui permettre d'accueillir tous les immigrants du monde entier pour qu'elle puisse continuer à grossir.

Qui parle pour la majorité française à l'intérieur du Parti libéral actuellement? Qui est préoccupé du développement, de la sécurité, du droit des travailleurs à gagner leur vie en français dans le Parti libéral? Est-ce qu'il y a quelqu'un? Il y a même Mme Dougherty, bien oui, parlons-en, qui est candidate du Parti libéral. Elle est pour le libre choix. Allez-y, tout le monde à l'école anglaise, n'importe qui. Mais qui parle de l'école française? Est-ce que vous vous êtes rendu compte qu'il y avait ici au Québec une majorité de langue française?

Mme la Présidente, ils ne sont non seulement pas fiables pour les Québécois, après tous les revirements qu'ils se sont permis de se donner au cours des derniers mois, mais ce que je peux vous dire comme témoin vivant de la négociation constitutionnelle au cours des derniers mois avec mon collègue de Louis-Hébert, c'est que je suis convaincu, eux qui voudraient participer aux négociations constitutionnelles ne sont même pas fiables pour les autres provinces. (17 h 20)

Leur comportement ici est suivi par les autres provinces. Savez-vous ce qu'elles en pensent? Elles pensent que ces gens sont des travailleurs inconditionnels du gouvernement fédéral, qu'ils sont des protecteurs du gouvernement fédéral. Si l'Alberta veut protéger ses richesses naturelles comme la constitution le permet, va-t-elle se fier sur un gouvernement du Parti libéral? Pas du tout. C'est écrit dans le livre beige qu'ils acceptent la prééminence du gouvernement central dans ce domaine. Elles travaillent mieux avec un gouvernement qui est convaincu, lui, de la justesse des positions québécoises et qu'il faut protéger les richesses naturelles du Québec. Pensez-vous que c'est fiable si, chaque fois qu'on leur parle, on a l'impression que tout se rend automatiquement au cabinet fédéral, qu'on parle en même temps à un agent qui est placé au sein d'une négociation et que ces gens sont prêts à abandonner les pouvoirs actuels? Non seulement ils n'en demandent pas plus, mais ils sont prêts à abandonner les pouvoirs des provinces. Pensez-vous qu'ils seraient les bienvenus dans un front commun interprovincial comme celui que le gouvernement du Parti québécois a réussi à monter en travaillant en équipe avec les autres provinces actuellement? On nous demande partout où on va d'expliquer le comportement de l'équipe libérale provinciale depuis le référendum. Personne ne la comprend. Quand on l'a vue refuser ici à l'Assemblée de se joindre aux sept autres provinces qui, comme nous, dénoncent le coup de force fédéral - leur chien est. mort à ce moment-là, Mme la Présidente - on est convaincu qu'ils ne sont pas fiables pour les Québécois, mais même pas fiables pour les autres provinces comme partenaires loyaux.

Savez-vous comment ils parlent de vous, les libéraux provinciaux, à Ottawa actuellement? Ils vous prennent pour des lavettes et des perrons de porte. Ils savent que vous leur devez tout. Ils sont convaincus qu'ils sont venus vous manipuler et qu'ils le feront encore parce que vous êtes dans le même parti et que, quand viendra le temps de vous faire taire, vous vous tairez, d'autant plus que le chef même de votre parti affirme lui-même devant tous ses militants: Quand je serai élu premier ministre, dit-il, la première chose que je ferai, ce sera de téléphoner à Pierre Trudeau pour lui dire: Aïe, "boss, come back to the bargaining table."

Des voix: Ah! Ah!

M. Charron: C'est dans le journal de dimanche: Aïe, "boss". Il n'y a jamais un premier ministre du Québec, même pas Robert Bourassa, qui aurait dit à l'égard d'un premier ministre fédéral que celui-ci est son "boss". Je dis même qu'il n'y a aucun chef de parti politique qui s'engage à travailler pour les Québécois qui devrait même laisser de doute sur le fait que, quand vous représentez le Québec vis-à-vis du gouvernement fédéral, vous parlez d'égal à égal avec des gens qui ont des responsabilités dans un domaine pendant que vous avez vos responsabilités dans l'autre. Mais des relations de "boss", de valet, comme celles que manifeste le chef de l'Opposition officielle à quelques jours du temps où on demandera aux citoyens du Québec si cet homme-là mérite notre confiance maintenant, je trouve la révélation séduisante, intéressante. Est-ce fiable, M. le Président, quand on accumule des précédents de ce genre?

Aujourd'hui, le député de Bonaventure -j'ose croire que c'était avec le sens de l'humour - vient nous dire qu'on ne doit pas

nous reconnaître de légitimité dans la négociation et que nous ne méritons plus le droit de parler au nom du Québec. Mais quand vous parlez au nom du Québec, savez-vous que les citoyens du Québec ne savent jamais s'il n'y a pas quelqu'un à côté de vous qui va dire le contraire, s'il n'y a pas quelqu'un de votre parti à Ottawa qui va vous démentir et s'il n'y a pas une candidate de votre parti dans un autre coin qui va démolir votre programme? On ne le sait pas. Personne ne le sait. Tout ce qu'on sait, c'est que vous avez soif du pouvoir, que les amis qui vous entourent et qui vous financent ont soif du pouvoir et que c'est sur la gamelle que vous voulez remettre la main, à commencer par le chef de l'Opposition dont les yeux en resplendissent.

J'ai, bien sûr, la conviction, M. le Président, que les blâmes que nous porte le député de Bonaventure aujourd'hui sont un feu de paille. Le député de Bonaventure, en réchauffement de campagne électorale, nous parle du caractère interventionniste de l'État dans l'économie québécoise. Le député de Bonaventure nous reproche d'intervenir dans l'économie québécoise. De quelle intervention voulez-vous parler? Du sommet économique de Montréal, où nous avons réussi à mettre à la table, et avec les félicitations de tous les partenaires, même ceux qui ne sont pas des alliés politiques. Comme vous le savez, M. le Président, tous ces partenaires sont venus nous dire que non seulement ils avaient besoin de notre intervention, que Montréal avait besoin d'une intervention économique du Québec, mais ils ont reçu la promesse -et je la renouvelle pour les Montréalais -qu'elle aura lieu l'intervention économique du gouvernement du Québec pour le développement de Montréal.

Le Vice-Président: En terminant.

M. Charron: Non, j'ai droit à une demi-heure, je regrette.

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: Article 91, deuxièmement, M. le Président.

Le Vice-Président: À l'ordre! En vertu de l'article 91, M. le leader du gouvernement, le proposeur et le représentant du gouvernement ont un droit de parole de vingt minutes. Les autres députés ont un droit de parole de dix minutes. Donc, je pense, M. le leader...

M. Charron: M. le Président, je vous prierais de regarder l'article 94, qui dit que, sauf dispositions contraires, un député peut parler sur une motion pendant vingt minutes; mais peuvent parler pendant une heure le premier ministre, le leader parlementaire, le chef du parti proposeur du projet, et l'article deuxième dit: "Le débat sur un ordre du jour relatif aux affaires est assujetti aux règles de l'article 91".

Je crois que mon temps ordinaire d'intervention peut me permettre de parler pendant une demi-heure.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je ne pense même pas que cela vaille la peine de répondre, tellement c'est clair. Je suis surpris de voir le leader parlementaire du gouvernement invoquer l'article 94, lorsque nous avons un article qui s'adresse exactement, spécifiquement et exclusivement aux motions du mercredi. M. le Président, dites-lui donc que son temps est fini.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement, en vertu de l'article 91 - je vais simplement le relire - un député peut présenter une motion de fond relative à des affaires d'intérêt public qui ne peut être discutée qu'au cours de deux séances consécutives du mercredi, le vote étant pris à la fin du débat. Le proposeur et le représentant du gouvernement ont un droit de parole de vingt minutes.

En conséquence, tout en vous permettant de terminer votre intervention, comme le leader de l'Opposition officielle a fait un dépassement d'environ deux minutes, je pense que vous pouvez conclure, M. le leader du gouvernement.

M. Charron: Oui, M. le Président, je le ferai avec brièveté. Je veux simplement dire que l'équipe peu fiable que nous avons devant nous actuellement, soit autant sur le dossier économique que sur le dossier constitutionnel, mérite - et ce sera ma conclusion - le même jugement que celui qu'un éditorialiste du Devoir portait, le 13 novembre 1976.

Claude Ryan écrivait, à cette époque -et je crois que cela devient tout aussi vrai aujourd'hui - "Élire un gouvernement libéral, ce serait enliser davantage le Québec dans la stagnation politique et dans des jeux mesquins d'équilibrisme qui sont aux antipodes de la vraie politique. Ce serait accréditer la politique de ceux qui croient qu'on peut encore gagner des élections par le recours à la peur. Défaire les libéraux, ce serait au surplus - et c'est peut-être bon d'y penser - les obliger à réviser en profondeur leur leadership et leur orientation en prévision des affrontements les plus exigeants que n'aura jamais connus le Québec."

Le chef du Parti libéral disait: "Entre ces risques, il faut choisir celui qui ouvre davantage la porte de l'avenir." Or, je suis convaincu que la porte restera ouverte aux prochaines élections générales.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le chef parlementaire de l'Union Nationale.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: M. le Président, je voudrais participer au débat durant les quelques minutes qui me sont allouées par cette motion proposée par le député de Bonaventure.

Maintenant, je voudrais peut-être apporter certaines précisions, sans vouloir provoquer de débat avec le leader parlementaire quand il a semblé englober dans un tout la position de ceux qui ont milité sous le parapluie du non. (17 h 30)

Le leader parlementaire sait très bien que, pour nous de l'Union Nationale, nous avons insisté, et je l'ai fait partout, j'ai tenu le même langage dans tout le Québec, quand je disais qu'un non à la question proposée par le gouvernement du Parti québécois signifiait pour nous un oui à un renouvellement de la constitution... Et, n'en déplaise aux membres des autres formations politiques, je ne sais pas vraiment ce qu'ils ont pensé, mais ce que nous avons véhiculé avec beaucoup de sincérité... C'est qu'au moment où nous avons oeuvré lors de la campagne référendaire, nous avions promis aux Québécois que nous lutterions de toutes nos forces pour doter le Québec d'une nouvelle Constitution canadienne.

L'Union Nationale n'a pas de maître à Ottawa, l'Union Nationale ne reçoit d'ordre d'aucun parti politique qui siège à Ottawa et je pense que les positions que nous avons prises...

Des voix: ...

M. Le Moignan: M. LaSalle a quitté Ottawa pour venir à Québec parce qu'il a compris que les intérêts du Québec devaient primer dans les circonstances, alors que les 74 autres députés du Québec, qui sont à Ottawa, ne se soucient même pas des véritables intérêts de la nation québécoise. M. LaSalle a constaté qu'avec tous ces insoumis, tous ces moutons qu'il y a à Ottawa, il n'avait absolument rien à faire là et il a décidé de venir porter la lutte ici même, en territoire québécois; nous l'avons invité à joindre nos rangs, nous sommes très fiers qu'il soit avec nous aujourd'hui et nous allons également continuer à travailler dans ce même sens.

Mais je comprends très bien que le Parti québécois, un parti qui est voué à l'indépendance du Québec et qui, sans renier la souveraineté-association... Je constate qu'il est peut-être dans une situation difficile pour essayer de nous faire croire qu'il est également en train de travailler pour un nouveau fédéralisme canadien.

J'admire beaucoup la position du député de Chauveau, celle de la députée de Dorion qui, pour rester fidèles à leur engagement politique, ont décidé de se retirer du Parti québécois, parce que ce parti ne répond pas aux attentes de ces députés. Mais ceux qui ont opté librement, ceux qui veulent continuer à promouvoir l'indépendance du Québec, personnellement, je n'ai pas à le leur reprocher, ils sont libres, c'est leur désir et ils vont probablement continuer à militer dans ce sens. Mais ce que je comprends difficilement, c'est que le gouvernement actuel veuille travailler et inscrive à son programme l'autonomie du Québec.

S'il faut remonter en arrière, quand on dit que M. Duplessis se servait de ce mot comme d'un vulgaire slogan, que ça ne rimait à rien, je suis fort surpris de voir qu'aujourd'hui, le mot "autonomie" est remis à la mode. Daniel Johnson s'est servi du même mot et je crois que, dans l'intention de M. Duplessis, dans l'idée même de Daniel Johnson, quand on parlait d'autonomie provinciale, on parlait de nationalisme, on parlait dans le sens québécois du mot, on voulait aussi faire comprendre aux gens que nous voulions être les maîtres de notre destinée ici même, au Québec.

Quand on veut regarder le programme de l'Union Nationale, programme non pas écrit dans un bureau quelconque de Québec, comme on l'a dit, mais bâti par une équipe que j'avais invitée personnellement, alors que j'étais chef intérimaire, au cours du mois de juillet dernier, équipe dirigée par le Dr Robert Rivard, de Saint-Hyacinthe, des volontaires qui se sont réunis très souvent au cours de l'été et de l'automne, qui ont soumis des chapitres à des militants dans tout le Québec, que ce soit dans le domaine des pêches, dans le domaine du travail ou dans d'autres domaines et qui nous ont fait part de leurs suggestions. Ce programme a été conçu au sein de l'Union Nationale uniquement. On n'avait besoin d'aucune autre formation politique, comme on l'a laissé entendre; on l'a fait chez nous, on l'a fait avec des militants et on l'a imprimé; c'est un document de travail et nous continuons de recevoir, depuis le mois de janvier, des suggestions de groupes différents de tout le Québec, qui ne sont pas nécessairement des militants de l'Union Nationale.

Dans nos orientations constitutionnelles et politiques, nous sommes en train de nous démarquer. Nous avons une position logique, une position que nous défendons quand nous disons que le Québec, c'est le foyer principal

d'un des deux groupes fondateurs. On n'en démordra jamais, on va se battre dans ce sens-là et on va continuer de lutter au cours de la prochaine campagne pour que les Québécois réalisent que l'Union Nationale, c'est un parti authentiquement québécois, fondé au Québec et dont l'oeuvre devra se continuer sur la scène politique provinciale au Québec. C'est dans ce sens-là que nous allons expliquer aux gens, au cours de la prochaine campagne, quels sont les objectifs, quels sont les grands points de notre programme.

Nous voulons donc donner d'abord priorité au respect de la constitution en ce qui concerne les droits du Québec, ce à quoi le Québec a droit depuis 1867. Nous avons deux ordres de gouvernement chez nous et, contrairement aux messieurs du fédéral qui voudraient s'arroger tous les droits en termes de constitution, la constitution, c'est un pacte qui a été rédigé entre dix provinces et un gouvernement du Canada et nous allons tenir mordicus à ces choses-là.

Maintenant, je comprends très bien qu'il y a beaucoup d'inquiétude quand la population entend le chef du gouvernement et les péquistes nous dire qu'ils veulent contribuer à nous donner un meilleur fédéralisme. Ce n'est pas un parti qui a été créé pour travailler à l'amélioration du système fédéral chez nous. Dans ce cas-là, je me demande quelle est la conception que le gouvernement peut se faire pour essayer d'établir une certaine harmonie alors que ses conceptions, ses visées politiques sont très loin de l'institution d'un véritable fédéralisme. Comment le gouvernement actuel peut-il faire un acte de foi dans le fédéralisme? J'ai beaucoup de respect pour Mahomet. J'ai beaucoup de respect pour le Coran. J'ai beaucoup de respect pour Bouddha. Mais de là a me demander à faire un acte de foi dans ces personnages on dans ces doctrines religieuses, je ne suis pas prêt à le faire, pas même pour gagner une élection, pas même pour essayer de camoufler quelque chose. C'est un peu l'image, l'impression que nous avons quand on veut demeurer souverain.

On veut prôner la souveraineté-association. D'un autre côté, on nous dit qu'on va essayer de travailler pour obtenir une plus grande autonomie à l'intérieur du Canada. Que le gouvernement du Parti québécois soit autonomiste et fédéraliste, tout en étant souverainiste, c'est là où c'est difficile pour nous d'expliquer un peu sa stratégie.

M. le Président, il y a des choses là-dedans qui sont tellement importantes et c'est bien difficile, en quelques minutes, alors que je vois que, malheureusement, mon temps tire à sa fin... Si le gouvernement du Parti québécois veut défendre un certain fédéralisme pendant le temps qu'il a à sa disposition, à ce moment-là, il veut commencer à négocier en pièces détachées; ce que nous ne voulons pas faire. Nous voulons un engagement, une négociation globale qui va envisager un peu tous les grands points de la réforme. Ce qui est malheureux, on nous parle de retourner à la table des négociations. On sait très bien qu'au mois de septembre, alors que dix provinces s'entendaient sur cinq des douze points, c'est le gouvernement fédéral qui, en dernière instance, est venu bloquer. Ce ne sont pas seulement les revendications du gouvernement du Parti québécois, mais les désirs de dix provinces qui étaient unanimes sur cinq points importants.

Dans les circonstances, je crois que nous allons, pendant cette campagne - nous n'avons pas le choix - continuer de lutter et défendre le fédéralisme tel que nous le voyons, mais en même temps, nous allons le défendre non pas en subissant cette influence que le gouvernement Trudeau veut nous imposer à ce moment, mais avec des garanties plus grandes que les désirs des Québécois seront mieux respectés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Merci, M. le député. M. le député de Laval.

M. Jean-Noël Lavoie

M. Lavoie: Merci, M. le Président. Cette motion inscrite au nom du député de Bonaventure se lit comme suit: "Que cette Assemblée est d'avis que le gouvernement, dont l'orientation demeure centrée sur la souveraineté-association et sur une conception interventionniste de l'État, ne peut renouveler le fédéralisme canadien et promouvoir la véritable relance de l'économie québécoise." (17 h 40)

Je n'ai que dix minutes, M. le Président et je procède immédiatement à mon intervention. Il est évident que pour ceux qui ont suivi - et c'est la majorité des Québécois - le profil du gouvernement actuel depuis quatre ans et demi, il n'est pas nécessaire d'expliquer davantage, ils savent que ce gouvernement n'a eu qu'une chose dans la tête depuis le 15 novembre 1976, c'est la souveraineté-association, l'indépendance, la séparation du Québec du reste du Canada.

D'ailleurs, on s'en rappelle, c'est la raison même de l'existence de ce parti qui, en 1968, a été créé dans un seul but, soit la séparation du Québec du Canada. On n'a qu'à se rappeler le débat référendaire où j'avais eu l'occasion de citer à ce moment-là au moins 25 déclarations de tous les ténors du Parti québécois qui n'étaient intéressés que par une seule chose, la séparation du Québec.

D'ailleurs, je ne suis pas surpris de voir dans quelle situation économique nous sommes actuellement avec les déficits de $10 milliards en quatre ans et demi, soit dix fois le déficit du stade olympique, le taux de chômage que nous connaissons au Québec qui est de 50% supérieur à celui que nous connaissions en 1976, les investissements pratiquement nuls et les taux dans l'industrie de la construction qui ont subi, depuis 1976, une dégringolade qu'on n'a jamais connue.

Je ne suis pas surpris parce qu'ils n'ont pas administré le Québec depuis 1976. Ils ont leurré la population du Québec, le 15 novembre 1976, lorsqu'ils s'étaient engagés à être un bon gouvernement.

Des personnes ne peuvent pas faire plus que humainement possible. Pendant quatre ans et demi, ils n'ont fait qu'une opération référendaire, point final, sans aucun souci de l'administration publique.

On sait que pendant quatre ans et demi jusqu'au référendum, c'était la parade de la Saint-Jean-Baptiste tous les jours de la semaine. On a accaparé le drapeau du Québec. Ce n'était qu'une chose: la séparation. Aujourd'hui, vous pensez que la population du Québec va croire ce groupe-là à la suite du référendum? Qu'elle va donner la moindre crédibilité à ce gouvernement-là pour renégocier la fédération canadienne? Vous êtes cuits, messieurs, mesdames. Vous n'avez aucune crédibilité.

Tout ce qu'on a fait: propagande. On se rappelle les budgets faramineux de la propagande. Quatre ou cinq fois ce que le gouvernement précédent dépensait au point de vue de la publicité. Le gouvernement du Québec est rendu le deuxième plus gros client dans les enveloppes publicitaires au Canada, plus que la province d'Ontario qui a 50% plus de population que nous. "On s'attache au Québec". L'opération "II ne faut pas se faire avoir". Cette opération uniquement coûte actuellement $3 millions en publicité, alors qu'au référendum l'État avait fourni $1 million à l'équipe du Oui et $1 million à l'équipe du Non. La population a su décider et juger à ce moment-là. Mais là, avec "II ne faut pas se faire avoir", c'est sûr que la population ne se fera pas avoir lors des prochaines élections.

Même le sommet économique de Montréal était une opération séparatiste. Pourquoi? Cela a été une opération d'affrontement, encore une fois, en refusant la participation fédérale. Je considère le Québec, le Canada comme une grande entreprise familiale. Il faut s'asseoir même avec la parenté du côté de la femme ou du côté de l'homme, il faut s'asseoir même avec la belle-mère, il faut s'asseoir de bonne foi dans une entreprise familiale, même s'il y a des blocs d'actions qui ne sont pas de la même lignée sanguine; même si on ne s'entend pas très bien avec la belle-mère ou avec le beau-frère, dans une entreprise familiale, si on veut que l'entreprise prospère, il faut s'entendre.

Le fédéral a créé des dizaines de milliers d'emplois dans la région de Montréal: dans le port, à l'aéroport, aux Postes, à la Société nationale d'hypothèques et de logement, à la Société fédérale de développement, à l'Office national du film...

M. Blank: Air Canada.

M. Lavoie: ... Air Canada. Comment voulez-vous qu'on parle de l'avenir économique de Montréal si des partenaires aussi importants ne sont pas là? Même nous, de l'Opposition, nous représentons plusieurs comtés de Montréal. On ne nous a pas invités. Je me suis rendu à l'hôtel Méridien et on m'a refusé l'entrée. On m'a dit: Vous n'êtes pas sur la liste des participants et même pas sur celle des observateurs! J'ai quand même des racines un peu plus profondes dans Laval que le député de Fabre, qui s'est baladé de Joliette à Outremont. J'ai quand même eu un certain rôle à jouer dans la formation de cette ville.

M. Landry: Question de privilège.

Le Vice-Président: Un instant! Question de privilège.

M. Landry: J'espère qu'en tentant de m'accrocher de façon un peu naïve le député de Laval se rend compte qu'il accroche aussi son chef, qui demeure dans la même municipalité que moi, mais qui s'est présenté dans Argenteuil.

Le Vice-Président: M. le député de Laval, la parole est à vous.

M. Lavoie: Est-ce qu'on a invité le chef de l'Opposition officielle au sommet économique? On lui a fermé la porte comme à tous les autres, comme à tous les députés qui représentent la région de Montréal ici.

Je vais vous en parler, du sommet économique! C'est bizarre qu'avant 1976, il y avait tellement de prospérité à Montréal qu'un sommet économique n'était même pas nécessaire. M. le Président, vous avez connu, dans les années soixante-sept, Terre des hommes, les Olympiques, en 1976, la Place Desjardins, Radio-Canada, les infrastructures routières de la région métropolitaine de Montréal, l'autoroute Ville-Marie,

Bonaventure, toutes les autoroutes qui ceinturent la région métropolitaine de Montréal. Qu'est-ce que vous avez fait depuis 1976? Un centre des congrès de $60 millions à $70 millions, alors qu'avant 1976 il y a eu des centaines et des centaines de millions de dollars investis par les

gouvernements antérieurs? Vous n'avez rien fait pour la région de Montréal!

Le sommet économique de Montréal a été rendu nécessaire à cause de la léthargie du gouvernement d'en face, qui a reculé Montréal, qui a créé cette absence d'investissements à Montréal, ce chômage à Montréal, cette léthargie dans la construction. C'est vous-mêmes, à cause de votre politique séparatiste, qui avez causé l'exode qu'on a connu dans la région de Montréal, le départ des sièges sociaux qui ont quitté, Montréal, la nervosité que vous avez implantée chez les anglophones et les allophones. Vous avez détruit l'esprit d'investissements à Montréal; c'est vous-mêmes qui avez forcé ce sommet économique. Ce que vous avez donné à Montréal? La léthargie et un sommet économique. Spectacle de fin de régime.

Devant votre fiasco dans la politique montréalaise, alors que vous avez voulu faire de Montréal une petite ville régionale de province française, un peu comme Orléans, Lyon, Limoges ou Tours, vous avez fait perdre à Montréal son caractère international et cosmopolite. C'est un nouveau gouvernement qui va apporter ces fruits à ce sommet économique qui aurait pu être élargi, qui va rétablir la confiance à Montréal, qui va relancer la prospérité à Montréal, qui va encourager les investissements privés, qui va créer le plein emploi dans la région de Montréal qui va rester foncièrement française, la ville de Montréal. Montréal va rester française et canadienne, en ajoutant par contre, ce caractère international et cosmopolite.

Tous les étrangers adorent la ville de Montréal, qu'ils viennent du Moyen-Orient, d'Afrique, d'Europe ou d'Amérique du Sud. C'est une ville qui est aimée, Montréal, et nous allons relancer le tourisme, entre autres, à Montréal, que vous avez baissé à un niveau des plus bas pendant les années de votre régime. S'il y a une petite reprise à Montréal actuellement, vous le savez bien, M. le ministre, c'est à la suite du résultat du référendum. (17 h 50)

Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, en terminant mon intervention, de dire avoir remarqué, dans le discours sur le budget hier, autant pour Montréal que pour le Québec, qu'on ne veut plus oser. On n'ose plus maintenant. C'est bizarre, dans tous les budgets, depuis cinq ans, combien de publicité on a eue, combien on s'est fait fatiguer les oreilles par le programme OSE et la seule relance que OSE a relancée, c'est la relance de la publicité et de la propagande et la création d'emplois à temps partiel.

M. le Président, j'ai fortement l'impression que la course à la chefferie du Parti québécois est amorcée par le départ prévisible du député de Taillon après la défaite qu'il subira prochainement et que M. Parizeau n'est pas intéressé à retenir les projecteurs de OSE sur son adversaire éventuel, le député de Fabre, et on lui coupe les vivres dans sa publicité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture... S'il vous plaît! M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheurs et de l'Alimentation.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'écoutais le député de Laval, qui terminait sur une fausseté parce que, l'an dernier, justement, c'était une année à peu près record dans le tourisme à Montréal à cause des Floralies internationales. Je pense qu'il y a eu $160 millions de retombées économiques, mais il n'y a pas eu de déficit pour les Floralies; c'est la différence.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre. À l'ordre! À l'ordre! M. le député de Jean-Talon, à votre siège, si vous voulez intervenir!

M. Rivest: ...

Le Président: M. le député de Jean-Talon, je n'aime pas votre remarque. M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, l'île Notre-Dame va maintenant rester un parc floral à jamais et devenir une des plus grandes attractions touristiques de Montréal.

M. le Président, quand le Parti libéral dit que le gouvernement a une conception interventionniste de l'État et ne peut promouvoir une véritable relance de l'économie québécoise, au fond, il indique quelle est sa propre philosophie, une philosophie de laisser faire, de ne rien faire et de ne pas intervenir.

M. le Président, un gouvernement sérieux doit avoir des politiques d'intervention pour qu'il se passe des choses dans l'économie. Je vais vous donner un exemple concret, avec la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires, où le Parti libéral a adopté lui-même une loi qu'il a laissée inopérante pendant deux ans parce qu'il n'était pas capable de donner une directive. On lui a donné une directive, M. le Président, et la directive dit quoi? Elle dit qu'il fallait développer l'économie dans le but de stimuler et de maintenir l'initiative privée. SOQUIA peut prendre des participations dans le capital-actions et prêter des sommes d'argent aux entreprises.

C'est une des entreprises qu'a critiquées le chef du Parti libéral.

Je vous dirai ceci: Chacune des entreprises qui est un partenaire de SOQUIA a eu SOQUIA comme partenaire à sa propre demande. C'est l'entreprise elle-même qui a demandé d'avoir du capital-actions. Aujourd'hui, vous avez, par exemple, Culinar que Canada Development Corporation voulait acheter et possiblement transporter une partie des opérations à Winnipeg. On a décidé de garder la propriété de Culinar au Québec dans la Beauce pour que les opérations continuent de se faire à partir de la Beauce. Aujourd'hui, qui est propriétaire? Le Mouvement Desjardins, avec la Société d'investissement Desjardins et la Société québécoise d'initiatives agroalimentaires. Depuis ce temps, ils ont acheté une compagnie ontarienne et une compagnie américaine. Des interventions? C'est cela, le développement économique!

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Garon: La différence entre leur gouvernement et notre gouvernement, c'est que dans leur temps, on se faisait tout le temps acheter. Aujourd'hui, nous avons commencé à acheter les autres. C'est cela, la différence.

Quand vous regardez aussi aujourd'hui Nutribec qui a été formée grâce à SOQUIA -c'est une entreprive privée, Nutribec - qui a acheté quoi? Des multinationales. Miracle a acheté Supersweet. Des beaux noms de chez nous. Ces compagnies ont été achetées pour former l'entreprise aujourd'hui qui, avec la Coopérative fédérée, contrôle 50% des moulins dans le domaine des moulées. Pourquoi? Grâce à SOQUIA, qui a permis cette possibilité à l'entreprise privée qui n'avait pas les fonds pour le faire, mais c'est l'entreprise privée qui mène. C'est cela que cela a pu faire.

Vous avez la Salaison Olympia, qui n'est pas reconnue pour être une entreprise péquiste, pourtant; Salaison Olympia a été formée grâce à trois institutions dans le domaine de l'abattage, et SOQUIA, et aujourd'hui, 50% de son chiffre d'affaires sont dans l'exportation et cela représente plusieurs dizaines de millions de dollars. Pourquoi? Grâce à l'intervention du gouvernement, grâce à l'intervention de SOQUIA qui a aidé à des entreprises privées qui n'avaient pas les capitaux pour le faire, en ajoutant du capital de risque. N'importe quand, quand ils voudront que SOQUIA sorte, ils vont pouvoir acheter des actions et dire: Vous nous avez aidés le temps qu'il fallait nous aider, maintenant on est capable de voler de nos propres ailes, on n'a plus besoin de vous autres, et on va sortir avec plaisir. C'est cela l'intervention de politiques, l'intervention où on sait où on va.

Sécobec, pour la multiplication des semences, contrôlée par l'Ontario. On est allé chercher le contrôle de Sécobec et, aujourd'hui, on fait la multiplication et le développement des semences. J'ai des petites nouvelles pour vous autres, tantôt on va avoir des variétés de semences adaptées à chacune des régions du Québec. C'est ce qu'on est en train de mettre en place. Au lieu d'avoir une seule variété adaptée à des cultivars faits seulement dans la région de Saint-Hyacinthe, il y aura des variétés pour toutes les régions du Québec. Pourquoi? Parce qu'on a rapatrié la propriété de cette entreprise avec des Québécois, grâce à SOQUIA qui leurs a aidés à le faire et, aujourd'hui, ils sont capables de penser au développement économique du Québec, au lieu d'être contrôlés à partir de l'Ontario.

Je disais Sécobec, mais c'était Sémico plutôt. Demandez aujourd'hui au député de Brome-Missisquoi si Snyder à Bedford, dans son comté, est contente d'avoir la participation de SOQUIA? C'est à sa propre demande que SOQUIA participe dans l'entreprise Snyder qui développe le surgelé au Québec, SOQUIA que le chef du Parti libéral aimerait faire disparaître. Si, aujourd'hui, il y a une centaine d'emplois et si Snyder va pouvoir rebâtir, c'est à cause de SOQUIA qui est présente dans l'entreprise et qui va maintenir tous les emplois qu'il y a à Bedford, dans l'entreprise de surgelé. C'est cela avoir une politique de développement.

Sodispro à Saint-Hyacinthe, au lieu d'avoir le petit lait qui va tomber dans les rivières comme avant, qui était répandu sur les terres, qui était donné aux cochons, aujourd'hui on va avoir du petit lait qui va être utilisé pour faire de la protéine, qui va aller à l'alimentation humaine. Qui a été là-dedans? C'est encore SOQUIA qui était là-dedans. Encore aujourd'hui, elle est menée par des entreprises privées, mais c'est une société où il y a du capital de risque d'ajouté pour permettre le développement de cette entreprise. Dans quelques jours, j'annoncerai qu'un bateau, le premier bateau, va aller dans la zone de 200 milles. Or, on aura permis d'avoir un bateau à propriété québécoise grâce encore une fois à la participation de SOQUIA. C'est ça avoir une politique de développement économique.

Nous avons en face de nous le chef du Parti libéral qui dit: L'autosuffisance n'est pas possible; c'est un objectif irréaliste, à cause de la nature de nos sols. La différence, c'est que nous, on dit: L'autosuffisance, c'est possible, à condition que le gouvernement y joue un rôle de leadership...

Le Vice-Président: M. le ministre, ce débat pourra se continuer mercredi prochain. En conséquence, j'ajourne les travaux...

Des voix: Mercredi prochain, il va être dans son comté.

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Comme il est...

M. Lavoie: M. le Président, j'aurais une question pour le leader du gouvernement, au sujet des travaux de la Chambre.

Le Vice-Président: Justement, comme il est 18 heures, il y a une question qui est au leader de la Chambre, de la part du député de Laval. M. le député de Laval.

M. Lavoie: Le président a effectivement annoncé que ce débat serait repris mercredi prochain. Pourriez-vous me dire si ce débat sera continué ici ou dans le comté de Lévis, mercredi prochain?

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

Des voix: Où vous voudrez!

M. Garon: On pourrait le faire dans le comté de Charlevoix, au centre de grains qu'on est en train de bâtir.

Le Vice-Président: M. le leader...

M. Lavoie: On va faire ça dans Saint-Jacques!

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, la parole est à vous.

M. Charron: Pour les autres membres de l'Assemblée, M. le Président, je ne le sais pas, mais, pour le député de Laval, c'est ici!

Le Vice-Président: Compte tenu qu'il est 18 heures, nous ajournons nos débats à demain, quatorze heures.

Modifications au règlement sessionnel

M. Charron: Hier, l'Assemblée a adopté unanimement le règlement sessionnel comme règlement permanent. Les officiers de la Chambre m'indiquent qu'il faudrait modifier le règlement sessionnel de deux petites façons tout à fait techniques pour le rendre permanent et adéquat. Premièrement, que l'article 135 du règlement soit amendé - tout le monde en comprendra le sens - en ajoutant au no 8, après le mot "Agriculture", les mots "des Pêcheries", puisque c'est le nom du ministère actuellement, quand on fait la liste des commissions. D'accord? Et en remplaçant, au no 18, les mots "des Loisirs" par les mots "du Loisir", parce que c'est le véritable nom du ministère, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Alors, je fais motion pour que ces deux modifications soient permises.

Le Vice-Président: Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté!

M. Charron: Merci beaucoup. 14 heures demain.

Le Vice-Président: Donc, la chambre est ajournée à 14 heures demain.

(Fin de la séance à 18 h 02)