Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures vingt et une minutes)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Moment de recueillement. Veuillez vous asseoir. Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents.

Avis de la Commission

de la fonction publique

au Conseil du trésor

Conformément aux dispositions de l'article 30 de la Loi sur la fonction publique, je dépose copie des avis de la Commission de la fonction publique au Conseil du trésor sur sept règlements.

M. le ministre de l'Éducation.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: ... le ministre de l'Éducation va faire son entrée. Je vais lui remettre son rapport.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Éducation.

Rapport annuel de l'Université du Québec

M. Laurin: II me fait plaisir, M. le Président, de déposer le douzième rapport annuel de l'Université du Québec pour l'année 1980-1981.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Rapport déposé.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi.

M. Gratton: M. le Président, j'attire votre attention. Elle existe.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oh!

Excusez-moi. Mme la députée...

Mme Dougherty: ... de Jacques-Cartier.

Le Vice-Président (M. Jolivet): ... de Jacques-Cartier.

Pétition contre la fermeture de services à l'Hôpital général de Lachine

Mme Dougherty: Merci. M. le Président, j'aimerais déposer une pétition qui symbolise l'inquiétude profonde des citoyens du Québec sur les coupures majeures des services offerts dans leurs hôpitaux communautaires. Au nom de mon collègue, le député de Marquette, et en mon nom, j'aimerais déposer la pétition signée par 12 000 citoyens de la ville de Lachine qui protestent contre la fermeture du service d'obstétrique et de la pouponnière de l'Hôpital général de Lachine à compter du 21 mai prochain.

Depuis 1909, l'Hôpital général prodigue aux gens de Lachine et de l'ouest de l'île de Montréal une grande variété de soins médicaux de haute qualité. Malgré que l'Hôpital général de Lachine ait acquis la réputation enviable de fournir d'excellents soins tout en affichant des frais d'exploitation parmi les plus bas des hôpitaux de sa taille...

Des voix: À l'ordre! À l'ordre!

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Dougherty: ... c'est avec le plus vif regret que nous avons appris que...

Des voix: M. le Président, elle enfreint le règlement:

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

Mme Dougherty: C'est la pétition.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée, vous avez le droit de parole.

Mme Dougherty: Malgré que l'Hôpital général de Lachine ait acquis la réputation enviable de fournir d'excellents soins tout en affichant des frais d'exploitation parmi les plus bas pour les hôpitaux de sa taille, c'est avec le plus vif regret que nous avons appris que le conseil d'administration de l'hôpital se voit forcé de prendre la décision de fermer le service d'obstétrique de notre hôpital afin de se plier aux directives du gouvernement.

We deplore the Government policy of uniformed global budget cuts...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée, je pense qu'il y a déjà eu une directive à savoir qu'il faut lire la pétition et la déposer. Vous savez très bien que l'abus d'un pouvoir n'est pas le moyen de régler les problèmes qui pourraient subsister par la suite. J'aimerais que vous puissiez

déposer votre pétition avec les mots inscrits sur cette pétition.

C'est ce que j'ai cru comprendre, mais je voulais simplement éviter qu'il n'y ait, de part et d'autre, aucun moyen d'entendre ce que vous avez à dire et, en même temps, qu'un débat puisse s'engager. J'aimerais donc que vous puissiez déposer votre pétition tranquillement.

Mme Dougherty: We deplore the Government policy of uniformed global budget cuts which not only undermines the morale of our hospital staff, but seriously weakens a major institution in Lachine which has played an important role in the fabric of our community life for 73 years. Thank you, Mr. President.

Le Président: Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales des députés.

M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

La démission de M. Claude Charron comme leader du gouvernement en Chambre

M. Ryan: M. le Président, je dois revenir aujourd'hui pour des raisons qui seront évidentes à tous, sur les événements et les circonstances qui ont entouré la démission de l'ancien leader du gouvernement dans cette Chambre.

À la suite des réponses que le premier ministre a données hier à des questions que je lui adressais, des malentendus subsistent dans l'opinion, étant donné les différences qui ont surgi dans les versions présentées par le ministre démissionnaire et par le premier ministre.

Suivant des journaux, en particulier un article qui paraît dans la Presse d'aujourd'hui, sous la signature de M. Louis Falardeau, M. Charron aurait dit l'autre jour, quand il a rencontré la presse pour la prévenir de sa décision de démissionner: "Je l'ai prévenu (le premier ministre) hier soir... Il m'avait demandé d'attendre jusqu'à ce matin." Et le premier ministre, dans la réponse qu'il m'a donnée hier, a bien précisé qu'il avait été averti par son chef de cabinet lundi soir et qu'il n'avait parlé directement avec le ministre qui allait démissionner que le lendemain matin.

Je voudrais que le premier ministre nous donne des précisions définitives sur ce sujet pour que ce soit bien net dans l'esprit de tout le monde, qu'il ne reste aucun malentendu.

En second lieu, je pense qu'il serait également important pour la qualité du climat politique dans cette société où nous oeuvrons ensemble que la politique du chef du gouvernement soit bien connue à ce sujet. Dans son message inaugural, l'automne dernier, il nous disait qu'il entendait porter une attention spéciale à tous les problèmes relatifs à l'éthique publique en ce qui touche son gouvernement. Il affirmait en particulier: II nous faut pourchasser avec la plus grande vigueur toutes ces tentations de facilité, de laxisme dont on connaît les résultats et qui surgissent infailliblement lorsque le séjour au pouvoir se prolonge.

Je ne sais pas comment le premier ministre envisage ce cas-ci. Voici un ministre qui a été trouvé coupable d'un délit que réprouve le Code criminel de ce pays. Suivant la lettre de la Loi sur la Législature, il est apte à continuer de siéger en cette Chambre. Je voudrais que le premier ministre indique comment il interprète ces normes en ce qui concerne le groupe gouvernemental, le groupe ministériel, parce que, finalement, ce sont des décisions qui sont susceptibles d'avoir des répercussions non seulement sur nous tous, mais aussi sur l'idée que nos concitoyens se font de l'Assemblée nationale et de leurs institutions parlementaires et politiques.

Le Président: M. le premier ministre. (14 h 30)

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, pour commencer par les faits, ils sont exactement, en ce qui me concerne, ceux que j'ai racontés en réponse à une question du chef de l'Opposition il y a deux jours ou hier, oui, c'est hier. Il y a évidemment des titres. Je vais citer - je parle au chef de l'Opposition comme ancien journaliste - un de nos anciens collègues parmi les plus réputés et qu'il a bien connu, Michel Roy, qui écrivait un article l'autre jour en quittant le Devoir après 24 ans et qui soulignait, entre autres, qu'il y a des journalistes qui se renseignent et qu'il y en a qui ne se renseignent pas. C'est plus facile de faire des titres et faire des bobards quand on ne se renseigne pas. Ceux qui se renseignent, c'est, évidemment, en général, plus factuel. L'article de M. Falardeau, ce matin, pour l'essentiel, dit ce qui est arrivé. Il cite quelques personnes qui ont été mises au courant avant que je ne le sois dans la journée de lundi. Cela a commencé par une journaliste anglophone de Montréal - j'ai recoupé cela après.

Des voix: Ah!

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: Franchement!

M. Lévesque (Taillon): Une journaliste de la Gazette, si j'ai bonne mémoire.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je ne pensais pas que c'était un terme de mépris de dire une journaliste anglophone, parce que c'est un fait. Il y a tout de même un sacré bout à réagir comme des imbéciles. Une journaliste, donc, sans qualificatif, mais qui parlait anglais, a téléphoné au bureau de M. Charron à Québec - j'ai appris cela après - pour parler d'un truc personnel dont elle voulait l'entretenir et, la question lui ayant été posée: De quelle chose personnelle s'agit-il? M. Charron n'étant pas à Québec, elle a dit: II paraît que... Les choses qu'on sait maintenant. Évidemment, il y a eu un branle-bas pour essayer de retrouver M. Charron. On a fini par le retrouver et il a confirmé. À partir de là, M. Boivin, à mon cabinet, a été averti. Il m'a rejoint vers neuf heures, si j'ai bonne mémoire, le soir, pour dire en gros: II semble que ce soit cela. Ensuite, j'ai eu des nouvelles de M. Bernard, le secrétaire général, qui avait parlé à M. Charron, à qui je n'avais pas eu l'occasion de parler; je ne savais pas où il était. M. Charron avait dit: Oui. Il avait confirmé et on l'avait convoqué pour le lendemain matin. Il a offert de venir le soir même, mais pas à moi directement, à M. Bernard. Il était déjà convoqué pour le lendemain matin, on ne voyait pas de raison... Entre nous, à partir du choc que cela donnait, on pensait que c'était peut-être mieux d'y penser pendant quelques heures et que cela ne changeait rien que ce soit le lendemain matin. Alors, il est arrivé le lendemain matin et le reste s'est enchaîné.

Pour ce qui est de la deuxième question du chef de l'Opposition, je n'en fais pas un principe absolu, je ne prétends pas avoir la vérité révélée, mais je me dis que quand il s'agit d'un parlementaire qui a été élu, si quelque chose arrive dans sa vie privée qui, sauf des cas d'exceptionnelle gravité, ne touche pas aux fonctions qu'il a à remplir comme élu du peuple, il me semble que c'est entre lui et ses électeurs à ce niveau-là, encore une fois, sauf des cas d'exceptionnelle gravité.

Evidemment, s'il y a le moindre accroc à l'intégrité dans les fonctions qu'un homme public a à remplir, en tout cas, pour ce qui est de ce côté-ci de la Chambre, ça devient automatiquement autre chose et, à partir de là, on prend les décisions que notre conscience nous dicte. Mais s'il s'agit d'une chose relativement - quand même, je pense que tout le monde l'admettra - pas plus grave, même moins grave que certaines choses qui sont arrivées à d'autres parlementaires dans cette Chambre ou dans d'autres... Des choses qui sont arrivées, comme des faux, etc., dans d'autres - mais c'est toujours le même système parlementaire - enceintes parlementaires et qui, finalement, ont été jugées comme étant directement reliées à la vie privée et, par conséquent, une question à régler avec des électeurs, je pense que c'est là que ça doit se régler.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Ryan: Je voudrais rappeler au premier ministre que lui-même et son groupe étaient beaucoup plus scrupuleux quand ils étaient naguère dans l'Opposition. Ils ont fait exécuter des députés pour bien moins de choses que celle dont nous discutons actuellement.

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Ryan: Ce cas-ci est très délicat, mais il y a une chose qui relève quand même directement de l'intérêt public et de la bonne qualité du gouvernement et sur laquelle le premier ministre n'a pas fourni de clarification utile jusqu'à maintenant.

Son ancien collègue avait fait cet acte-là le 30 janvier. Pendant toute la période qui s'est écoulée jusqu'à mardi matin, il a siégé au cabinet, si je comprends bien, il a parlé au nom du gouvernement pour nous annoncer le programme de la période actuelle de travaux sessionnels, il a siégé au congrès du Parti québécois comme membre du gouvernement et tout autorise à penser, par conséquent, qu'il s'apprêtait à continuer ses fonctions de membre du gouvernement si la maison Eaton n'avait pas décidé de porter plainte.

Je veux demander au premier ministre s'il a vérifié ce point-là avec son collègue, s'il en a parlé avec lui et s'il ne trouve pas, dans l'hypothèse où il n'y a pas de réponse satisfaisante, que voici un comportement qui met drôlement en doute la crédibilité d'un homme public, indépendamment d'un jugement qu'on peut porter sur l'acte particulier qui est une tout autre affaire.

Ce qui étonne et qui inquiète là-dedans, c'est la période de silence, la période de "cover-up", d'un certain point de vue, que je n'attribue pas au chef du gouvernement, mais on est tout surpris parce que l'affaire arrive alors que la loi suit son cours, tout simplement. Je voudrais que ces choses soient bien éclaircies avant qu'on parte en croisade dans des directions fausses.

Le Président: M. le premier ministre. M. Lévesque (Taillon): Je ferai

remarquer au chef de l'Opposition, sans insister davantage, que je ne lui ferai pas le même compliment qu'hier matin, alors qu'avec beaucoup de délicatesse, ce qui était compréhensible, il m'avait prévenu d'une question. Il m'a également dit, comme à tout le monde, qu'il appréciait le travail parlementaire du député de Saint-Jacques, mais que c'était assez triste comme ça. Je trouve qu'aujourd'hui il a changé de ton; son ton est devenu un peu celui qu'on a connu récemment, c'est-à-dire...

Une voix: Excusez notre ton!

M. Lévesque (Taillon): ... quand on se sent soi-même acculé, on fait flèche de tout bois, des fois. Je ne trouve pas cela particulièrement drôle.

Des voix: Oh! Oh! Oh! M. Morin: Charognards!

M. Lévesque (Taillon): Je dirai simplement ce que j'ai dit hier et je n'en dirai pas davantage; je n'ai pas à juger, je ne connais pas les reins et les coeurs, je ne suis pas l'ange des Arabes. Tout ce que je sais, c'est que, le long du chemin, depuis ce qui s'est passé le 30 janvier - qui est maintenant confirmé devant un tribunal - je n'avais pas eu de nouvelles et je n'en savais strictement rien. Personne ne m'avait mis au courant. Je l'ai appris lundi soir, comme je l'ai dit.

Maintenant, je ferai une simple petite précision à propos de gens - je n'étais pas en Chambre à cette période, mais je pense savoir de quel cas il s'agit - que nous aurions exécutés quand nous étions dans l'Opposition. Je pense qu'il s'agit de l'ancien député de Johnson, monsieur...

Une voix: M. Boutin.

M. Lévesque (Taillon): M. Boutin. C'est le seul dont je me souvienne.

Des voix: Ah!

M. Lévesque (Taillon): Dans ce cas-là, il s'agissait très nettement d'un conflit d'intérêts qui était relié à la fonction de député.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition. Question additionnelle.

M. Ryan: Je voudrais brièvement signaler au premier ministre qu'il n'a pas répondu à l'essentiel de la question que je lui adressais, quant à ce doute qui surgit dans l'esprit de tout citoyen raisonnable devant ces questions qui n'ont pas été posées par le chef du gouvernement à un collègue qui est resté là pendant trois semaines et qui n'aurait probablement jamais démissionné si ça n'avait été de la plainte portée.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): S'il y a une chose que je ne ferai pas, même pas pour faire plaisir ou satisfaire la curiosité que je ne trouve pas très saine du chef de l'Opposition en ce moment...

Des voix: Oh!

M. Lévesque (Taillon): ... C'est ce que j'ai pu dire en privé à M. Charron avant d'accepter sa démission parce que la réflexion qu'il avait faite l'amenait à dire: Je pense que je suis mieux de démissionner. J'étais d'accord. À partir de là, je n'ai pas de réponse sur ce qui s'est passé dans son esprit entre le 30 janvier et le 21 février. Vous pouvez inventer ce que vous voudrez, moi, je n'en sais rien.

Le Président: Question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le niveau des taux d'intérêt

M. Scowen: Ma question s'adresse au ministre d'État au Développement économique. Le 4 février, le premier ministre, lors de la conférence fédérale-provinciale, a proposé au gouvernement fédéral que les autorités fédérales maintiennent les taux d'intérêt au Canada à pas plus que 1% au-dessus des taux américains correspondants au cours des deux années qui viennent. Est-ce que le ministre est d'accord avec cette proposition du premier ministre qui date d'il y a trois semaines?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Nous avons fait cette proposition dans le cadre général d'une conférence à huis clos qui impliquait un dialogue suivi avec M. Bouey, le gouverneur de la Banque du Canada, qui avait été mis à la disposition des premiers ministres dans les entretiens à huis clos. Ce que dit le député est substantiellement exact. Il faut y ajouter tout le contexte d'une longue discussion de quelques heures sur la politique monétaire canadienne. Il est entendu que si le gouvernement du Canada décidait de faire mieux que ce que nous avons proposé, qui veut le plus veut le moins, et nous n'avions pas l'intention, cela a été bien signalé par mon collègue des Finances et par le premier ministre, d'imposer une politique rigoureuse à la gestion de la Banque du Canada pourvu que, dans un cadre général, les objectifs de

la Banque du Canada ne soient pas trop opposés à la santé de l'économie du Québec, comme nous l'avons longuement expliqué hier au cours de notre débat. Disons que ce que nous proposions était le strict minimum. (14 h 40)

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, une question additionnelle. À ma connaissance, cela a pu être une proposition à huis clos au départ, mais c'était aussi la proposition officielle, rendue publique, du gouvernement du Québec lors de cette conférence, et effectivement la proposition sur laquelle on demande une opinion, dans le débat qui est en cours, au ministre d'État au Développement économique. Voici donc ce que je veux lui demander, et je répète ma question dans ce sens: Est-ce que la proposition du premier ministre, qui est dans ce document public, rendu public après la conférence fédérale-provinciale est-elle la politique monétaire du gouvernement du Québec que vous proposez maintenant?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: M. le Président, je le réitère c'est le strict minimum que nous demandons dans le cadre de la discussion que nous avons eue. Si le gouvernement du Canada décidait, par une hypothèse qui n'est peut-être pas impossible - en tout cas, je le souhaite - de pratiquer un taux d'intérêt intérieur nettement plus bas que le taux américain et assortissait cette mesure d'autres mesures accessoires bien connues en mécanique monétaire et auxquelles le Canada a eu recours à une certaine période de son histoire, s'il...

Des voix: ...

M. Landry: Voulez-vous me... M. le Président, quand même! Il me semble que...

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Landry: Merci, M. le Président. Vous présumez, dans vos fonctions - et je pense que vous avez raison - que lorsque l'Opposition pose une question, elle veut une réponse, et je vous remercie de le reconnaître.

Je réitère donc que si le gouvernement du Canada décidait et prouvait que c'est dans l'intérêt du Canada et du Québec de pratiquer un taux d'intérêt sensiblement plus bas en appliquant les mesures qui vont avec une telle politique - je donne un exemple théorique, je le réitère - et assortissait cette mesure d'un contrôle des changes pour empêcher les fuites massives... Supposons que M. Bouey - ce n'est pas dans son tempérament - décidait cela, il pourrait bien pratiquer un taux de 8% s'il le veut.

M. Scowen: Seulement une petite question additionnelle.

Le Président: M. le député.

M. Scowen: Dans le projet de motion que le ministre nous a proposé hier, il a demandé notre appui à des modifications de la politique monétaire du Canada. Les modifications qu'il propose sont-elles celles qui sont contenues dans le document public du 4 février du premier ministre ou a-t-il d'autres modifications précises à nous proposer à ce moment-ci? Si oui, quelles sont ces modifications précises et quelles seront les conséquences de ces modifications?

M. Landry: M. le Président, nous avons demandé l'appui de l'Opposition à notre position de suggestions monétaires au gouvernement du Canada en supposant que c'est le moins qui pourrait se faire. Le moins qu'il pourrait faire, c'est cela. Si jamais...

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Landry: ... il décidait de faire plus et que c'était dans l'intérêt du Québec que cela se fasse, j'imagine que l'Opposition n'aurait pas le culot de s'y opposer.

Le Président: Question principale, M. le député de Jeanne-Mance, et ensuite M. le député du Lac-Saint-Jean.

Les problèmes de l'industrie du taxi

M. Bissonnet: M. le Président, ma question s'adressera au ministre des Institutions financières. La situation dans la ville de Québec, aujourd'hui, est extrêmement difficile à cause de nombreuses perturbations qui inquiètent beaucoup les citoyens de la ville. À la suite de la période des questions, hier, j'ai pris l'initiative, après le refus du ministre de convoquer une commission parlementaire à la demande des artisans du taxi, en particulier de la région de Québec, de rencontrer les chauffeurs de taxi devant le parlement et je leur ai demandé, M. le Président, de retourner au travail et de suivre de très près le dossier, la démarche formulée par le ministre des Institutions financières.

M. le Président, lors de la période des questions, en réponse à une question du député de Bonaventure, M. le ministre disait:

On vient de me signaler que la Fédération des ligues de taxis accepte la démarche que j'avais indiquée dans ma lettre. Je fais référence à la lettre du 23 février que le ministre avait dûment lue à cette Assemblée cette journée-là.

Je demande au ministre des Institutions financières et Coopératives, dans une première question, s'il y avait une condition additionnelle rattachée à la démarche qu'il nous a soumise en cette Chambre et quelle était cette condition additionnelle demandée par la Fédération des ligues de taxis du Québec.

Le Président: M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je ne crois pas qu'il y ait une condition additionnelle de posée. En fait, ce matin, la Fédération les ligues de taxis du Québec et la Ligue de taxis de Montréal ont été en communication avec le bureau du Surintendant des assurances pour vérifier si le questionnaire qu'elles avaient préparé, conformément à ma lettre du 23, était agréé par le Surintendant des assurances et elles lui demandaient des commentaires. En fait, le bureau du Surintendant des assurances était d'accord avec ce formulaire. Donc, ce matin, tout indiquait que la fédération était disposée à entrer dans ce travail que j'avais suggéré dans la lettre du 23.

Je pense que ce à quoi fait allusion le député de Jeanne-Mance, c'est autre chose. Depuis quelque temps - c'est difficile à dire parce que ce dossier évolue beaucoup d'heure en heure - à Québec, la Ligue de taxis serait disposée, me dit-on, à cesser ses activités, que nous constatons depuis 49 heures - je pense que la fédération, à Montréal, a fait quelques démarches dans le même sens - si elle obtenait de moi une lettre, un écrit disant à peu près ceci: Advenant que la ligue me démontre que l'absence de subrogation a un effet substantiel - c'est le facteur majeur - dans les hausses de prime et dans le niveau des primes que les taxis connaissent à l'heure actuelle, je m'engagerais de mon côté à rétablir la subrogation pour les taxis.

Je pense que cette demande que me fait la ligue depuis quelques heures est tout à fait raisonnable et n'est pas incompatible avec la lettre que je lui ai envoyée, bien au contraire. J'ai donc l'intention, dans le courant de cet après-midi, d'envoyer à M. Cloutier, à Québec, quelque chose qui dirait substantiellement à peu près ceci: S'il est clairement démontré que l'absence de subrogation est un facteur déterminant du niveau et de la hausse substantielle des primes applicables aux taxis, je m'engage à rétablir la subrogation pour les taxis.

Je vais la lui faire parvenir et si vraiment ça correspond aux échos que j'ai eus depuis hier soir approximativement, je n'ai aucune espèce d'objection à fournir cet engagement.

Le Président: M. le député de Jeanne-Mance.

M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, juste une précision additionnelle. Le ministre des Finances, hier, à la question que je lui posais d'une façon bien modérée, me répondait qu'il ne pouvait pas accorder de commission parlementaire pour les raisons qu'il a invoquées, mais, soudainement, se tournant vers son voisin, recevant un petit papier, il nous dit: On vient de me signaler que tout est réglé, la fédération accepte. Là, tout le monde applaudit, et on s'asseoit. On n'est pas sorti de la Chambre que le diable continue. Ce matin, rien ne fonctionne dans la ville de Québec, les taxis sont aux portes partout, la police est rendue partout. Le petit bout de papier, il faudrait faire attention à ça, M. le ministre des Finances.

Le Président: M. le ministre. (14 h 50)

M. Parizeau: M. le Président, je rappellerai au député de Bonaventure que c'est assez facile d'aboutir à des conclusions comme celle qu'il vient de tirer à partir du moment où il en ajoute à ma déclaration. Ce que j'ai dit hier, ce n'est pas que la Fédération des ligues de taxis est d'accord et que tout est réglé, c'est que la Fédération des ligues de taxis est d'accord. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Levesque (Bonaventure): Dans les circonstances, je demanderais aux ministériels de retirer leurs applaudissements.

Le Président: M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je vais peut-être faire la même demande à l'égard de nos amis d'en face parce que...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parizeau: ... le député de Bonaventure a été suffisamment longtemps dans des fonctions ministérielles pour savoir que, dans des négociations, il arrive assez souvent que des groupes qui dirigent les opérations ne les dirigent pas toutes et ne dirigent pas tous les groupes, et de temps à autre en échappent. N'est-ce pas? Cela arrive. J'imagine que je ne lui apprends rien en lui disant cela. Je répète ce que je disais hier: Non seulement la fédération hier indiquait que la démarche mentionnée dans ma lettre lui était agréable, mais, d'autre part, ce matin, elle était en contact avec le bureau du surintendant pour, justement,

rédiger les formulaires prévus par cette lettre. Cela démontre donc que la prise de position d'hier était valable et, ce matin, est opérationnelle. Qu'hier encore, les problèmes dans la ville de Québec, bien sûr on les voit. J'apprends de ceux qui sont particulièrement impliqués dans la ville de Québec, qu'ils voudraient de moi une autre lettre. Je ne vois pas d'objection à la leur envoyer. Semble-t-il, cela réglerait le problème. Alors, M. le Président, de quoi se plaint le député de Bonaventure?

Le Président: M. le leader de l'Opposition, question additionnelle.

M. Levesque (Bonaventure): Une précision parce que je viens de recevoir de la part du ministre des Finances une question bien précise. De quoi il se plaint? Je me plains de beaucoup de choses, du gouvernement et de bien des choses dont il sera question au cours de cette session. Mais, particulièrement dans le cas du taxi, je me plains que le ministre des Finances a presque causé un accident grave au président de la fédération qui, en regardant la télévision et en prenant connaissance de la réponse du ministre hier, est, d'après lui, presque tombé en bas de sa chaise.

Le Président: M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, j'imagine que, si quelqu'un tombe en bas de sa chaise, son premier réflexe, tout de suite après, n'est pas de téléphoner au bureau du Surintendant des assurances pour demander sa collaboration pour la mise en place du processus prévu. Ou alors, M. le Président, nous sommes en face d'une gymnastique qui me paraît curieuse.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'aimerais adresser ma question au ministre de la Justice. Il doit savoir qu'il y avait des perturbations à Québec ce matin et c'est encore la même chose cet après-midi. Les ronds-points étaient bloqués, les ponts étaient fermés, il y avait des incidents regrettables. On m'a dit qu'un chauffeur de la compagnie Budget a été battu. J'ai appris qu'un journaliste a eu des problèmes avec des personnes inconnues, elles ont saisi et endommagé sa caméra, elles ont saisi ses films et ainsi de suite. On m'a dit aussi, dans ces cas de violence, que les policiers étaient sur les lieux, mais qu'ils n'ont rien fait, ils n'ont pas réagi. J'aimerais demander au ministre quels sont les ordres qu'il a donnés ou que ses fonctionnaires ont donnés aux policiers dans ces cas. Qu'est-ce qu'il fait pour prévoir la sécurité des citoyens à Québec et qu'est-ce qu'il fait pour assurer la paix et l'ordre dans les régions de la ville de Québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Effectivement, M. le Président, comme le dit le député, cette manifestation qui a dépassé les cadres d'une manifestation amène beaucoup de perturbations au niveau de l'ensemble de la population de la ville de Québec. Les chauffeurs de taxi avaient obtenu un permis de manifestation des autorités de la ville de Québec, mais il est clair que ce permis de manifestation n'est pas la porte ouverte à la commission d'actes criminels, de délits ou d'actes illégaux. Au moment où je vous parle, la Sûreté du Québec et la police municipale de la ville de Québec unissent leurs efforts pour faire en sorte que la situation se règle dans les plus courts délais possible en termes de sécurité publique. Je puis dire au député que plusieurs enquêtes sont menées au moment où on se parle concernant non seulement des faits auxquels réfère le député, mais également d'autres événements. Il est clair que si ces enquêtes démontrent la commission d'actes criminels, les plaintes en conséquence seront prises.

Le Président: Question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Nouvelle politique de crédit agricole

M. Brassard: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On sait que le gouvernement a adopté tout récemment une nouvelle politique en matière de crédit agricole, devenue et rendue nécessaire, comme on le sait, M. le Président, à la suite de la politique monétariste particulièrement désastreuse du gouvernement fédéral.

Des voix: Ah! Une voix: Eh oui!

M. Brassard: C'est le cas. Qu'est-ce que vous voulez? On sait également que, face à cette politique, les banques à charte ont décidé d'organiser, en quelque sorte, un boycottage de cette politique et de ne pas participer à...

Des voix: ...

M. Brassard: Est-ce que j'ai le droit de parole, M. le Président?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: ... l'application de cette politique. Le ministre, à la suite de ce boycottage, lançait l'idée d'une caisse nationale agricole, une sorte de banque d'affaires spécialisée en matière de crédit agricole.

J'aimerais poser les questions suivantes au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à ce sujet: D'abord, est-ce que le Mouvement Desjardins, le mouvement des caisses populaires, a pris une décision relativement à l'application de cette politique? A-t-il décidé d'emboîter le pas derrière les banques à charte ou s'il a décidé de participer à l'application de cette nouvelle politique de crédit agricole? Deuxièmement, dans quelle mesure le boycottage des banques pénalise-t-il les agriculteurs qui ont besoin actuellement de crédit? Si le boycottage devient permanent, est-ce que le ministre entend aller plus loin, aller de l'avant avec cette idée d'une caisse nationale en matière de crédit agricole?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, je remercie le député de Lac-Saint-Jean de me poser une question sur l'agriculture parce que j'ai remarqué qu'en trois jours de session le Parti libéral n'a pas trouvé que c'était encore prioritaire.

M. Mathieu: Question de privilège, M. le Président.

Des voix: Ah!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud, sur une question de privilège.

M. Mathieu: M. le Président, je ferai remarquer qu'hier la question la plus importante concernait les plaques d'immatriculation des véhicules de ferme. On ne peut pas tout poser la même journée.

Le Président: M. le ministre, vous avez la parole.

M. Garon: M. le Président, j'avais bien lu dans les journaux, pourtant, il y a deux jours, qu'apparemment en matière agricole le Parti libéral aurait deux représentants: le député de Beauce-Sud et le député de Maskinongé. Cela n'a pas donné plus de résultat.

Concernant le crédit agricole, le nouveau taux a été fixé par le gouvernement il y a quinze jours et il doit s'appliquer après sa publication dans la Gazette officielle. Je dois dire qu'on saura exactement ceux qui fonctionnent dans le crédit agricole et ceux qui ne fonctionnent pas lorsque les certificats de prêt auront été accordés aux agriculteurs et que les agriculteurs se présenteront auprès des institutions financières pour négocier le taux, puisque le taux pourrait être négociable jusqu'à un maximum. La subvention s'appliquera, par exemple, jusqu'au maximum du taux préférentiel. Cela veut dire que le taux pourrait, théoriquement, être plus bas que le taux préférentiel, mais je pense que le taux préférentiel sera à peu près le taux qui sera fixé. (15 heures)

Jusqu'à maintenant, on a dit dans les journaux que les banques n'avaient pas l'intention de prêter. Je dois dire qu'il y a deux ans, lorsque nous avons changé le taux, j'avais entendu également ce genre de rumeur et que, finalement, quand les agriculteurs se sont présentés aux banques, certaines d'entre elles ont commencé à consentir des prêts et les autres ont suivi.

Concernant le Mouvement Desjardins, je sais qu'il doit y avoir des rencontres des dirigeants du Mouvement Desjardins concernant le nouveau taux de crédit agricole et ils doivent prendre une position concernant ce taux agricole. J'ai bon espoir que le Mouvement Desjardins va consentir des prêts aux agriculteurs au taux que nous avons déterminé.

Évidemment le nouveau taux est moins payant que l'ancien, mais je pense que, dans une conjoncture où les taux d'intérêt sont élevés, il ne peut pas y avoir du monde en difficulté et des banques qui font des centaines de millions de profit de l'autre côté. Je pense qu'à ce moment-là il doit y avoir... Je regarde ce que les libéraux d'Ottawa disent. M. Whelan semble... Eux, ils ont le pouvoir de changer le taux, nous ne l'avons pas. M. Whelan pourrait se servir de l'article 14 de la Loi de la Banque du Canada qui permet de convaincre le Conseil des ministres de M. Trudeau et qui peut envoyer une directive écrite en vertu de l'article 14 de la Loi de la Banque du Canada à la Banque du Canada pour lui dire de modifier son taux d'intérêt.

M. Whelan, au lieu d'engueuler les banques, pourrait tout simplement faire adopter par son gouvernement une politique de taux plus bas pour les agriculteurs. C'est une possibilité pour le gouvernement fédéral.

Concernant les choix que nous étudions, s'il arrivait que les institutions financières, lorsque les agriculteurs s'y présenteront, trouvent le taux pas assez payant, je dois dire que nous étudions à ce moment-ci - pas seulement à ce moment-ci, mais depuis un certain temps - différentes options. À ce moment-là, il sera toujours temps de voir dans quelle voie nous nous orienterons pour que les agriculteurs paient le meilleur marché pour leur crédit agricole.

M. French: M. le Président...

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Groulx.

M. Fallu: Question principale.

Le Président: Question principale. M. le député de Westmount et par la suite je vous reconnaîtrai. M. le député de Westmount.

Une voix: II lui aurait fallu se lever avant.

Les hausses de taxes municipales dans la région de Montréal

M. French: J'ai une question à poser au ministre des Affaires municipales. C'est une question que je pose de la part de tous les contribuables municipaux de l'île de Montréal qui sont propriétaires de maisons unifamiliales.

Il y a eu cette année des hausses faramineuses des comptes de taxes municipales pour les propriétaires de maisons sur l'île de Montréal. La norme, dans mon comté entre autres, représente des augmentations de l'ordre de 40%, 50%, 60% des taxes payables cette année par rapport à l'année dernière. Je sais que mon collègue de D'Arcy McGee pourrait en dire autant. Ces augmentations sont inacceptables.

The home owners of Montreal cannot withstand this assault on their pocketbooks. La réalité brutale c'est que la moitié de la population, les propriétaires de maisons, paient plus que 90% de la hausse des taxes municipales cette année.

Ma question est la suivante: Qu'est-ce que le ministre entend faire pour répartir le fardeau fiscal municipal équitablement parmi tous les contribuables consommateurs des services municipaux?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: Je remercie le député de sa question, il m'en avait prévenu d'ailleurs.

Des voix: Ah! Ah!

M. Léonard: II y a effectivement des mouvements dans les comptes de taxes des contribuables à Montréal et je pense qu'on peut évidemment se poser des questions. Je sais par exemple que certains ont en tête certaines solutions, comme celle des taux variés, des taux variables, mais je pense que ça pose des problèmes majeurs ou que ça risque d'en poser. En tout cas, nous ne sommes pas fermés à la suggestion d'examiner la question; elle est effectivement, à l'heure actuelle, dans le cadre des travaux du comité Québec- municipalités sur la fiscalité.

Cependant, il se pose des questions par rapport à cette solution dont on parle, celle des taux variables. Elle a pour effet de créer plusieurs catégories de contribuables et d'amener des écarts de taxation entre différents contribuables à l'intérieur d'une même municipalité et, lorsqu'on songe à la réalité de la Communauté urbaine de Montréal, elle risquerait d'amener aussi des différences de taxation entre les mêmes catégories de contribuables entre différentes municipalités.

Je pense qu'il y a des questions à se poser par rapport à cela et il faut évidemment, dans la solution d'une question comme celle qui se pose, ne pas amener d'autres problèmes qui pourraient être plus graves aussi à long terme, parce qu'à long terme les écarts ont aussi tendance à s'amenuiser.

Il y a des mouvements de par les années dans l'évaluation foncière. Si on regarde ce qui s'est passé à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal, de 1977 à 1980, les valeurs commerciales et industrielles ont vu leur part relative augmenter dans le total des valeurs imposables. Mais, de 1980 à 1982, maintenant, c'est le contraire qui se produit, ce sont les valeurs résidentielles.

D'autre part, de 1976 à 1980, les villes de l'est de la Communauté urbaine de Montréal ont vu augmenter de façon importante leur part au financement des dépenses régionales, mais depuis 1980, c'est le contraire qui se produit, ce sont les villes de l'ouest. Il y a ces réflexions qui se font dans le cadre des travaux du comité Québec-municipalités sur la fiscalité. Depuis une dizaine de jours, je sais qu'il se pose des questions plus précises, que le dossier est à l'ordre du jour de leurs travaux, mais je noterai cependant qu'il y a ces variations. Dans le cas de Westmount, en particulier, le pourcentage des quotes-parts payées par la ville de Westmount est passé, en 1976, de 2,87% de l'ensemble des dépenses de la Communauté urbaine de Montréal à aussi bas que 2,34% l'an passé et, cette année, c'est remonté à 2,51%. Dans le même temps, Pointe-aux-Trembles passait de 1,57%, en 1976, à 1,74% et il est maintenant revenu à 1,58%. Il y a des variations, comme je le disais tout à l'heure, et ce sont des questions qui se posent à l'heure actuelle dans le cadre des travaux que nous faisons sur la fiscalité municipale.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Mr. Speaker, Montrealers have had it up to here, we have had it over the neck with these increases and we are fed up with these tax increases on single family

homes. We are also fed up with the unfair, the unjustified tax increases in the Montreal Urban Community and we are not going to pussyfoot around with the Government.

Les Montréalais en ont jusqu'au cou! Ils en ont assez!

Une voix: Par-dessus la tête.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Question.

M. Marx: II y en a quelques-uns qui en ont jusqu'au cou, d'autres en ont par-dessus la tête. Moi, je suis une victime qui en a par-dessus la tête. Nous avons des augmentations injustifiées. À Côte-Saint-Luc, par exemple, il y a eu des augmentations de 113% en deux ans.

Le Président: Question, s'il vous plaît!

M. Marx: Un de mes électeurs a vu son compte de taxes augmenter de 2000 $ à 6000 $ en trois ans. À Rivière-des-Prairies, dans l'est de Montréal...

Des voix: Question!

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee, s'il vous plaît, posez votre question additionnelle.

M. Marx: N'est-il pas vrai qu'à Rivière-des-Prairies, dans l'est de Montréal, il y a une femme qui a vu ses taxes augmenter de 400 $...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous informe que deux autres députés avaient également manifesté l'intention de poser des questions additionnelles, un de votre parti, le député de Marguerite-Bourgeoys, et le député de Bourassa. Malheureusement, je pense qu'ils ne pourront pas les poser, puisqu'il reste deux minutes à la période des questions. Très brièvement, s'il vous plaît!

M. Marx: Je pose ma question, M. le Président; merci pour votre indulgence. Ma question est la suivante. J'ai ce soir une réunion dans mon comté avec 500 contribuables, des électeurs qui paient des taxes municipales, et j'aimerais savoir quoi leur dire. Est-ce que ces taxes injustifiées vont continuer? Qu'est-ce que vous allez faire? Au lieu de faire un "speech" de quinze minutes, dites-moi quoi dire à mes électeurs ce soir, eux qui ont vu leurs taxes doubler depuis deux ou trois ans.

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais quand même rappeler à M. le député de D'Arcy McGee...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léonard: ... que le budget des municipalités est fait par les municipalités et non par le gouvernement. Cela me paraît drôlement important.

M. Marx: ... de Montréal...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! (15 h 10)

M. Léonard: C'est du ressort des municipalités de calculer leurs revenus en fonction des dépenses qu'elles font. Maintenant, je sais qu'à un moment donné, il y a des ajustements qui peuvent être amenés au niveau de l'évaluation foncière d'une propriété. C'est facile de dire que, dans un cas, un propriétaire a vu son compte de taxes augmenter, mais qu'est-ce qu'il a fait de sa propriété, entre-temps? Est-ce que cela a été simplement réévalué? Est-ce qu'il a fait des rénovations? Est-ce qu'il l'a grandement améliorée? Il y a tout ça qui peut survenir en cours de route et je pense que c'est difficile de traiter d'un cas particulier ou exceptionnel. Je n'ai pas ici les chiffres de Côte-Saint-Luc; j'avais ceux de Westmount, par contre, de 1979 à 1981, par exemple. Le compte de taxes moyen du contribuable de Westmount a augmenté de 3,3%, mais, dans le même temps, les dépenses augmentaient de 26%. Cette année, il y a un réajustement. En tenant compte du transfert du champ d'impôt scolaire normalisé, il y a des réajustements qui se font, mais je pense que là, c'est aux contribuables de chacune des municipalités à évaluer leur situation et à juger aussi leur conseil municipal en fonction de ça.

Le Président: Voici, il reste environ 30 secondes. Je vous avertis que, si je permets une question additionnelle au député de Marguerite-Bourgeoys, je permettrai également une question additionnelle au député de Bourassa. M. le député de Bourassa et, par la suite, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Bourassa, question additionnelle.

M. Laplante: Merci de votre générosité, M. le Président. Je voudrais poser une question additionnelle au ministre des Affaires municipales. Si vous prenez le rôle d'évaluation de 1976 à 1979 et si vous le comparez à celui de l'est qui était élevé à ce moment, où les augmentations de taxes de par le rôle ont été beaucoup plus élevées, pouvez-vous nous donner les raisons pour lesquelles le West Island, à ce moment, au lieu d'augmenter son rôle d'évaluation de taxes, l'a baissé? Aujourd'hui, ils se retrouvent, en 1979-1981, avec une augmentation de taxe foncière et il y a un équilibre qui peut se faire. Les vraies raisons

de ça.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: Vous savez que le rôle d'évaluation est confectionné par les responsables de la Communauté urbaine de Montréal. Il y a des techniques d'évaluation des propriétés et, lorsque ces propriétés sont évaluées par la suite, il y a des ajustements qui sont faits en fonction des transactions qui ont cours durant l'année antérieure ou durant une certaine période que l'on calcule. Ce qui se produit et ce qui s'est produit en général, c'est qu'il y a eu un marché assez actif au niveau des résidences unifamiliales, duplex et triplex dans l'est durant la période 1976-1979 ou 1980, si vous voulez, alors que c'était plutôt ralenti dans l'ouest et que le contraire maintenant se fait sentir, de sorte qu'il y a des ajustements au cours des temps qui font qu'en définitive l'équilibre se rétablit.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la période des questions est terminée. Tout à l'heure, j'avais présumé que vous vouliez poser une question additionnelle et c'est pour cette raison que j'ai dit que, sans aucune discrimination, je vous reconnaîtrais, de même que le député de Bourassa. Comme le député de Mont-Royal m'indique qu'il veut poser une question additionnelle, et pour respecter ce que j'ai dit tout à l'heure, je donne donc une question additionnelle au député de Mont-Royal.

Question de règlement, M. le député de Marguerite-Bourgeois.

M. Lalonde: Je pense, M. le Président, que vous conviendrez que la présomption que vous avez faite et le proprio motu n'ont pas été provoqués par aucune indication de ma part. La question que j'ai à poser, qui est d'une extrême urgence, concerne l'Université du Québec où 3000 personnes...

Le Président: M. le député de Mont-Royal, question additionnelle. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je dois vous dire - à l'ordre, s'il vous plaît - qu'étant donné - à l'ordre, s'il vous plaît - qu'il reste une minute à la période des questions, le président avait de bonnes raisons de présumer que le député de Bourassa et le député de Marguerite-Bourgeoys voulaient poser une question additionnelle à la question principale et non pas une question principale à 45 secondes ou une minute avant la fin de la période des questions. En conséquence, je donne la parole au député de Mont-Royal.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je m'excuse d'insister. Généralement, je m'accorde assez bien avec votre application du règlement, mais vous devrez convenir que c'est vous qui avez fait l'erreur cette fois-ci. Vous avez présumé que j'avais une question additionnelle, alors que je ne vous l'ai aucunement indiqué de cette façon-là. J'ai une question très importante à poser.

Le Président: À l'ordre! Vous savez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que j'ai l'habitude, en toute modestie, de reconnaître les erreurs que j'ai commises, mais dans le cas présent, je crois ne pas avoir commis d'erreur. M. le député de Mont-Royal, question additionnelle.

M. Ciaccia: M. le Président, si cela peut faciliter votre tâche, je suis prêt à retirer ma question additionnelle si vous reconnaissez le député de Marguerite-Bourgeoys. Autrement, je vais...

Des voix: Ah! Ah! M. Lalonde: Merci.

M. Ciaccia: J'ai essayé.

M. le Président, je pense que le ministre des Affaires municipales n'a pas répondu à la question.

Une voix: Comme d'habitude.

M. Ciaccia: La question porte sur le déséquilibre des taxes imposées aux propriétaires de maisons unifamiliales par rapport aux autres contribuables. Ce n'est pas une question de budgets municipaux ou d'une augmentation de budgets. Puisque le gouvernement est au courant de ce problème depuis 1977 au moins - c'est le ministre Tardif qui a lui-même déposé le rapport Bergevin en cette Chambre, qui soulignait l'existence de ce problème, de ce déséquilibre entre les propriétaires de maisons unifamiliales et les autres - le ministre est-il conscient de l'effet des augmentations vertigineuses des taxes foncières sur l'industrie de la construction, et qu'entend faire le ministre pour corriger la situation de façon que la taxe municipale devienne partie intégrante d'une véritable politique d'habitation afin d'éviter l'incohérence? L'incohérence actuelle, c'est

que vous donnez des subventions pour encourager l'accès à la propriété et que, de l'autre côté, vous annulez ces subventions en donnant le droit d'augmenter les taxes. C'est incohérent. Que va faire le ministre pour éviter cette incohérence et rétablir un peu de justice envers les propriétaires de maisons unifamiliales?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: Je pense, encore une fois, qu'on est en train de parler de la confection des rôles d'évaluation, lesquels sont la responsabilité de la Communauté urbaine de Montréal. Effectivement, c'est vrai qu'il y a des gens qui trouvent qu'il y a des déséquilibres et que, dans les dernières années, les valeurs d'évaluation des maisons unifamiliales, des duplex et des triplex ont beaucoup augmenté. C'est dans ce contexte qu'en 1980, notamment, et encore hier, lorsque nous avons adopté la loi no 33, nous avons amené devant cette Chambre le dispositif du crédit d'impôts fonciers pour essayer au moins de faciliter la transition en attendant qu'on évalue correctement la situation et qu'on apporte des correctifs peut-être plus à long terme, s'il y a lieu. Quant à nous, pour l'instant, c'est un sujet à l'étude au comité Québec-municipalités sur la fiscalité. Les dispositifs qui sont là sont transitoires en attendant les solutions définitives.

Le Président: Fin de la période des questions.

Motions non annoncées.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre.

M. Lalonde: Article 34, M. le Président. Cela ne vous étonne pas?

Le Président: Cela ne m'étonne pas, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, mais je pense qu'en vertu de l'article 34, les questions doivent être posées avant les affaires du jour et après les avis à la Chambre. M. le leader du gouvernement.

Avis à la Chambre

M. Bertrand: Bien, M. le Président. Je voudrais simplement donner l'avis suivant à la Chambre que mardi prochain, 2 mars, au salon rouge, à compter de 10 heures, la commission parlementaire permanente des affaires municipales commencera à entendre des groupes sur le projet de loi no 46 relatif à la Communauté urbaine de Montréal et, à la salle 81-A, la commission parlementaire permanente du revenu continuera son travail de l'étude du projet de loi no 39, article par article, évidemment, si nécessaire.

Recours à l'article 34

M. Lalonde: M. le Président, en vertu de l'article 34...

M. Chevrette: Le député de Jean-Talon est embrayé.

M. Lalonde: ...j'aimerais savoir si le leader du gouvernement a l'intention de déposer en cette Chambre la réponse que le ministre de l'Éducation entend donner à la demande de l'Université du Québec de financement urgent pour faire face à la situation des 3000 jeunes qui ont jusqu'au 1er mars pour s'inscrire... (15 h 20)

M. Bertrand: Question de règlement, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement, une question de règlement.

M. Bertrand: Je pense que vous reconnaîtrez, M. le Président, puisque vous étiez à votre fauteuil tout à l'heure, que la question que le député est en train de poser en vertu de l'article 34 est exactement la question que le député voulait poser durant la période des questions. Donc, je l'invite, comme député de Marguerite-Bourgeoys, de la même façon que j'invite mon collègue, le député de Groulx, à poser sa question la semaine prochaine lors de la période des questions.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement soulevée...

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement.

M. Lalonde: Naturellement, le leader n'a peut-être pas lu comme il faut l'article 34, je ne lui en fais pas reproche, mais il concerne les travaux de la Chambre. Pour les travaux de la Chambre, on a jusqu'à 22 heures. Si le leader veut bien déposer la réponse que le ministre de l'Éducation doit donner avant lundi, on va donner notre consentement. Il y a 3000 jeunes qui ne pourront pas s'inscrire à l'université si le ministre de l'Éducation ne répond pas à la demande de financement de l'Université du Québec, qui est presque en faillite à cause de l'incurie de ce gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, simplement pour l'information...

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Je suis convaincu que le député de Marguerite-Bourgeoys a posé sa question pour avoir une réponse. Je veux simplement lui indiquer que ce dossier est devant le Conseil des ministres et que, quand le Conseil des ministres en aura disposé, le ministre de l'Éducation se fera évidemment un plaisir de lui transmettre toutes les informations pertinentes.

M. Lalonde: M. le Président, ce n'est pas une question additionnelle, c'est une autre question en vertu de l'article 34.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Une autre question en vertu de l'article 34.

M. Lalonde: Oui. J'aimerais savoir si le leader a l'intention de déposer bientôt la révision de la Loi sur l'Assemblée nationale et si cette réforme va contenir des propositions, comme on l'a entendu dire depuis quelques mois, sur la révision du salaire des députés.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader.

M. Bertrand: Je peux effectivement dire au député de Marguerite-Bourgeoys que nous avons l'intention de déposer durant la présente session un projet de loi pour modifier la Loi sur l'Assemblée nationale et que nous n'avons pas encore, à ce stade-ci, arrêté de décision définitive à savoir si, oui ou non, la question des salaires et pensions sera contenue dans ledit projet de loi. C'est un dossier qui est toujours à l'étude, mais je pense que lorsque le projet sera déposé, le député sera en mesure à ce moment-là d'en analyser le contenu et peut-être de poser des questions et de participer au débat dans le contexte normal de nos travaux parlementaires.

M. Gratton: En vertu de l'article 34.

Le Vice-Président (M. Rancourt): En vertu de l'article 34, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais poser une question au leader du gouvernement et cela adonne d'autant mieux que le ministre des Transports est assis à sa gauche. On sait qu'il y a trois mois, le premier ministre avait commandé au ministre des Transports un rapport complet sur l'utilisation des avions du service aérien du ministère des Transports. On avait compris que ledit rapport serait déposé à l'Assemblée nationale. À quel moment ce rapport sera-t-il déposé?

Une voix: Jamais.

M. Bertrand: M. le Président, je pense que le ministre des Transports se fera un plaisir, la semaine prochaine, de déposer une directive sur la question posée par le député de Gatineau.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laurier.

M. Gratton: M. le Président, pour préciser, j'aimerais que ce soit bien clair. Cela m'intéresse beaucoup de voir la directive; je suis d'ailleurs très heureux de constater que, enfin, il y en a une, mais je voudrais aussi voir le rapport qui a amené le premier ministre à trouver nécessaire d'émettre une directive pour empêcher certains ministres de "se flailler", comme on dit.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je pense que, la semaine prochaine, si le député voulait poser des questions relatives à ce rapport au ministre des Transports, celui-ci se fera un plaisir de répondre à ses questions.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laurier.

M. Polak: M. le Président, vous regardiez en direction du député de Sainte-Anne et vous avez mentionné le nom du député de Laurier, mais j'imagine que j'ai priorité.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne, c'est à vous que je m'adressais.

M. Polak: Merci beaucoup. En vertu de l'article 34, à l'automne 1981, le précédent leader parlementaire avait convoqué une commission parlementaire pour étudier la possibilité de mettre un toit sur le Stade olympique. À ce moment-là, le problème était de toute urgence, vu qu'on voulait avoir une décision de la part du gouvernement, selon les mots du leader du temps, avant le début de l'hiver. On est maintenant rendu à la fin du mois de février et peut-être au début du printemps. Est-ce que le leader pourrait nous dire où on en est rendu? Qu'a-t-il été décidé? Y a-t-il une autre suggestion de ne pas mettre de chapeau sur ce corps?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je peux indiquer au député que ce dossier, effectivement, sera étudié très bientôt au Conseil des ministres. À ce moment-ci, je ne suis pas en mesure

de donner de réponse sur la question qu'il m'a posée mais je peux l'assurer d'une chose, c'est qu'en ce moment le dossier est presque fin près pour être soumis à l'attention du Conseil des ministres.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): II n'y a pas de question additionnelle. M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, cela fait peut-être trois mois maintenant que le gouvernement nous a promis de déposer le rapport Landry portant sur l'organisation des soins en région périphérique. Alors, quand allez-vous tenir cette promesse?

M. Bertrand: Je m'informerai auprès du ministre et je donnerai la réponse au député la semaine prochaine, s'il le veut bien.

M. Rivest: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: En vertu de l'article 34, le ministre de l'Environnement m'avait promis une réponse à une question que j'ai posée hier. Est-ce qu'il vous a donné la réponse à la question? Ou est-ce que vous pouvez me dire si on peut s'attendre à la réponse quand il reviendra de son petit "trip" en avion, mardi?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: À moins que je ne me trompe, on me dit, enfin, on pourrait vérifier mais on me dit qu'il serait à Richmond; vous comprenez pourquoi!

M. Lincoln: Est-ce qu'il sera ici mardi pour répondre à ma question?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: II me fera plaisir de faire savoir au ministre de l'Environnement que vous avez l'intention de lui poser un certain nombre de questions sur le sujet mentionné.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II est prévu que, probablement la semaine prochaine ou la semaine qui va suivre, nous abordions l'étude article par article du projet de loi no 15 en commission parlementaire. Au moment des audiences parlementaires des groupes qui se sont fait entendre sur ce projet de loi, il a été fort évident que nous étions devant l'absence de données actuarielles quant aux pressions qui seraient exercées sur le coût des régimes de rentes publics et privés à la suite de l'abolition de l'âge de la retraite.

Je voudrais demander au leader du gouvernement s'il y a maintenant de nouvelles études qui pourraient être mises à notre disposition à ce sujet, avant que nous entreprenions l'étude du projet de loi no 15?

M. Bertrand: La réponse est oui, madame.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous allez les mettre à notre disposition?

M. Bertrand: Oui, madame. Mme Lavoie-Roux: Bientôt? M. Bertrand: Oui, madame.

Le Vice-Président (M. Rancourt): En vertu de l'article 34, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je vous remercie, M. le Président. J'ai demandé au leader parlementaire hier à quel moment aurait lieu la réunion de la commission parlementaire des transports pour étudier la réglementation en ce qui concerne la loi sur le transport écolier. J'ai reçu un document à mon bureau hier indiquant que c'était probablement le 4 mars et là, j'ai entendu des rumeurs voulant que ce soit le 9 mars. J'aimerais des précisions sur la date.

M. Bertrand: Oui...

M. Bourbeau: Je pense que cela est important parce qu'on veut étudier la réglementation avant.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais indiquer au député que nous étions disposés, quant à nous, du côté gouvernemental, à faire siéger ladite commission parlementaire jeudi prochain, durant l'avant-midi. J'ai appris que le député était, par contre, très intéressé au projet de loi qui est soumis à la commission parlementaire permanente des affaires municipales et qu'il compte être à cette commission. Dans ce contexte, nous avons dû forcément déplacer cette commission parlementaire que nous voulions tenir jeudi prochain et ce sera probablement la semaine suivante. Je ne peux pas vous le dire officiellement, mais possiblement le mardi.

M. Bisaillon: En vertu de 34, M. le

Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, compte tenu de ce à quoi nous assistons depuis l'ouverture de la session et compte tenu aussi de l'abus qu'on fait de l'article 34 -est-ce que je pourrais me permettre de demander au leader parlementaire s'il a l'intention de déposer devant la Chambre un amendement à l'article 34, de sorte qu'on évite les abus auxquels on assiste actuellement?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, en réponse à la question... (15 h 30)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je viens d'entendre le député de Sainte-Marie...

M. Lalonde: L'intolérance.

Mme Lavoie-Roux: ...dire que nous abusions de l'article 34. Je viens personnellement de faire la démonstration que vous aviez en main des études qui vont nous permettre...

Le Vice-Président (M. Rancourt): J'ai bien entendu la question de privilège de Mme la députée de L'Acadie et je constate qu'elle a réellement utilisé l'article 34 pour poser sa question. M. le leader.

M. Chevrette: Question de règlement. Ce n'est pas parce qu'il y a un membre de l'Opposition, M. le Président, qui a utilisé à bon escient l'article 34 que vous viendrez me faire accroire que le député de Marguerite-Bourgeoys l'a utilisé à bon escient.

M. Lalonde: M. le Président, question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai juste posé une question au leader sur le salaire des députés. Cela intéresse toute la population.

Une voix: Surtout les députés péquistes.

M. Lalonde: Oui, surtout les députés péquistes.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je suis convaincu que j'aurai la participation de tous les collègues de l'Assemblée nationale. Il me fait extrêmement plaisir de répondre aux questions en vertu de l'article 34. Je pense que c'est ma responsabilité comme leader du gouvernement de le faire. Je voudrais simplement, en espérant, bien sûr, que j'aurai la collaboration de tous mes collègues à ce point de vue, qu'on veuille bien aussi se limiter à l'article 34 qui dit qu'immédiatement après l'expédition des affaires courantes et avant que l'Assemblée entame les affaires du jour: 1. Un député peut demander des renseignements sur les travaux de l'Assemblée au leader parlementaire du gouvernement. Dans cet esprit, il me fera toujours extrêmement plaisir de répondre à toutes les questions qui me seront posées. Mais, sauf le respect que je dois à l'honorable député de Marguerite-Bourgeoys, je pense qu'on pourrait peut-être s'entendre pour dire qu'il y a peut-être eu tout à l'heure quelque chose qui ne ressemblait pas tout à fait à ce qu'on pourrait appeler l'article 34.

M. Lalonde: M. le Président, question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège.

M. Lalonde: Si j'ai failli un peu à la tâche, M. le Président, c'était simplement la démonstration - c'est-à-dire la tâche d'être conforme au règlement - de ma persévérance pour défendre les intérêts des 3000 jeunes qui ne pourront pas aller à l'université.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Affaires du jour.

M. Bertrand: D'abord, motion, M. le Président...

M. Rocheleau: M. le Président, en vertu de l'article 34.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. En vertu de l'article 34, j'aimerais demander au leader du gouvernement, étant donné qu'on nous a déposé le projet de loi no 46 pour la restructuration de la Communauté urbaine de Montréal et que le ministre des Affaires municipales, depuis le mois de novembre 1980, se propose de déposer un projet de loi concernant la Communauté régionale de l'Outaouais ainsi que la commission de transport et la société

d'aménagement, quand aurons-nous le projet de loi sur cette table?

M. Bertrand: M. le Président, j'irai aux informations et, lorsque ces informations me seront parvenues de la bouche même du ministre des Affaires municipales, il me fera plaisir de donner les renseignements au député.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

Travaux de la Chambre

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le leader parlementaire du gouvernement a l'intention de nous indiquer ici en Chambre le programme de la semaine prochaine et à quel moment?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader.

M. Bertrand: Cela me fera plaisir de donner ce programme au leader parlementaire de l'Opposition. À moins que je ne me trompe, je pense qu'il y a une coutume qui avait été établie, à savoir que, vers la fin de la séance du jeudi, il y avait communication d'un leader à l'autre pour transmettre un document sur lequel figurait l'ensemble des travaux prévus pour la semaine suivante, autant au niveau de l'Assemblée nationale que des commissions parlementaires. Je peux assurer mon collègue de l'Opposition que cette pratique va se continuer et, dans la mesure où nous pourrons donner des renseignements qui permettraient aux représentants de l'Opposition de se préparer pour les travaux de la semaine suivante, je pense que c'est une coutume qui mérite d'être poursuivie.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Sans vouloir contredire mon savant collègue, j'ai l'impression qu'on pourrait compléter sa déclaration comme suit. Je crois qu'on doit tout d'abord s'assurer d'une consultation adéquate parce que, avant d'imprimer ce petit dépliant ou ce petit papier sur lequel seront inscrits les travaux de la semaine, on doit s'entendre, de part et d'autre, sur les possibilités, les disponibilités, etc. Ensuite, je pense bien qu'on peut passer au petit papier, mais il ne faudrait pas que le petit papier soit tellement secret que nos collègues ne puissent pas en prendre connaissance. Je pense bien que la coutume a été qu'avant de se quitter, après consultation, il y a une indication à donner par le leader parlementaire du gouvernement à l'ensemble de la Chambre, au moins des principales étapes qui sont prévues pour la semaine qui suit.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, bien sûr, je sais à quel point mon prédécesseur avait développé des relations fort harmonieuses avec le député de Bonaventure et que la marchandise était souvent livrée avant que le papier n'arrive, la marchandise relative aux travaux de l'Assemblée nationale. Dans ce contexte-là, tout ce que je peux dire à ce moment-ci au leader de l'Opposition, s'il me le permet, c'est que nous recommencerons les travaux mardi avec la motion inscrite au nom du ministre d'État au Développement économique.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Peut-être que le leader parlementaire du gouvernement pourrait nous indiquer certains projets de loi, au moins, qu'il envisage pour la semaine prochaine, sans peut-être être aussi précis qu'il pourrait l'être à la fin de la journée.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Probablement des projets de loi, entre autres, inscrits au nom du ministre de l'Énergie et des Ressources, mais comme ledit ministre sera de retour la semaine prochaine, je serai en mesure, après consultation avec son cabinet, d'apporter des précisions parce qu'il y a trois ou quatre projets de loi qui étaient déjà au feuilleton. Nous avons à décider dans quel ordre exactement nous pourrions les présenter, mais il y aura un certain nombre de projets de loi qui sont inscrits au nom du ministre de l'Énergie et des Ressources.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement ...

M. Bertrand: Oui, motion...

Le Vice-Président (M. Rancourt): ... est-ce qu'il y a eu avis de motion pour faire siéger...

M. Bertrand: Exactement, M. le Président. Mon collègue, le ministre du Revenu, a d'ailleurs bien hâte de retourner en commission parlementaire avec ses

collègues afin d'étudier au salon rouge, à compter de maintenant jusqu'à 18 heures et ce soir de 20 heures à 22 heures, le projet de loi no 39 article par article. On me dit que ça progresse, que ça va bien, ça avance.

Une voix: Cela va très bien.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): ... pour ceux qui suivent nos débats et ne savent pas ce dont il s'agit, il s'agit toujours du projet de loi no 39 qui donne suite au discours spécial du ministre des Finances augmentant d'une façon inconsidérée la taxe sur l'essence.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Le message étant passé, M. le Président, je voudrais aussi indiquer que la commission des engagements financiers va poursuivre ses travaux à la salle 91-A de 15 h 40 à 18 heures et de 20 heures à 22 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que la motion du leader du gouvernement est acceptée?

M. Levesque (Bonaventure): Oui.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Avant les affaires du jour, j'aimerais donner avis que la question avec débat du vendredi 5 mars sera celle du député de Marguerite-Bourgeoys au ministre de l'Éducation...

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui.

M. Levesque (Bonaventure): Je m'excuse de vous interrompre à ce moment-ci. Pour suivre une tradition qui a été normalement retenue en cette Chambre, je pense que la présidence a coutume de demander quelle est la question avec débat qu'a l'intention de présenter l'Opposition.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je peux le faire.

M. Levesque (Bonaventure): Vous ferez ce que vous voudrez.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader, quelle est la question que vous aimeriez, dans ce cas-là?

M. Levesque (Bonaventure): Je m'excuse, M. le Président, mais je ne voudrais pas que nous perdions l'occasion qui est la nôtre. Je sais que vous faites très bien ça, j'espère même que vous allez profiter de l'occasion pour répéter la question telle que je vous la soumettrai afin qu'elle soit bien comprise de part et d'autre.

La question avec débat que nous avons l'intention d'aborder vendredi, non pas demain, mais le vendredi suivant, dans huit jours, le 5 mars, est une question avec débat que nous posons en vertu de l'article 174a du règlement et qui aura l'occasion de voir se réunir la commission permanente de l'éducation. (15 h 40)

Cette question est posée par le député de Marguerite-Bourgeoys au ministre de l'Éducation, le député de Bourget, sur le sujet suivant, qui lui tient certainement à coeur, qui inquiète beaucoup de Québécois et qu'on peut résumer ainsi au feuilleton: La restructuration scolaire. Évidemment, cela donne huit jours au ministre pour être plus précis qu'il ne l'a été jusqu'à maintenant; je l'invite bien à être présent vendredi, dans huit jours.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: II me fait plaisir d'annoncer - je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys s'en réjouira - que le ministre de l'Éducation sera présent à ladite commission pour répondre à cette question avec débat.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, pour rester dans les normes, je donne avis que la question avec débat du vendredi 5 mars sera celle du député de Marguerite-Bourgeoys concernant la restructuration scolaire.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Maintenant, nous allons vraiment passer aux affaires du jour. C'est l'article 1 que je vous demanderais d'appeler, mais comme il est fait en vertu de l'article 24 de notre règlement, je pense que, comme la tradition le veut, le leader de l'Opposition et moi-même pourrions vous rencontrer, M. le Président - vous êtes d'accord? - pour définir le temps qui sera alloué à chacune des deux formations politiques dans le cadre de ce débat.

Article 1 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le Président.

Motion de censure tenant le gouvernement

responsable en grande partie

de la situation économique

extrêmement difficile

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Article 1. Motion de M. Ryan, chef de l'Opposition: "Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement péquiste d'être responsable en grande partie de la situation économique extrêmement difficile que connaît actuellement le Québec". M. le chef de l'Opposition.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Nous sommes rentrés cette semaine de nos comtés respectifs et nous rapportons tous, des deux côtés de la Chambre, la même impression générale: le problème de l'heure, partout à travers le Québec, est celui qui découle de l'état délabré de l'économie. Dans mon propre comté d'Argenteuil, que j'ai l'honneur de représenter dans cette Chambre, les listes de l'assurance-chômage et de l'aide sociale regroupent plus de 20% de toutes les personnes qui font partie de la main-d'oeuvre active. Un tiers des personnes inscrites sur les listes de l'assurance-chômage sont des jeunes âgés de 24 ans et moins.

Parmi les causes immédiates de ce chômage généralisé que nous avons, il y a certains règlements gouvernementaux à saveur corporatiste comme le règlement sur le placement dans la construction et d'autres règlements qui président à l'application de certains décrets dans des secteurs comme l'automobile, par exemple, où on donne une formation spécialisée à des jeunes pour ensuite leur interdire l'accès au travail. Même quand ils trouvent des employeurs, il faut qu'ils trouvent à s'employer de manière illégale parce qu'on ne peut pas, dans bien des cas, appliquer les règlements comme ils ont été conçus tellement ils sont peu réalistes.

Nous constatons que, dans toutes les régions du Québec, sauf une, sauf la région de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, le chômage a augmenté depuis que le gouvernement péquiste est au pouvoir. On pourrait faire l'énumération de toutes les régions l'une après l'autre, on n'en trouverait qu'une seule où le chômage n'a pas augmenté au cours de ces années. Ces semaines-ci, à peu près tous les jours, les journaux nous apportent des nouvelles concernant des fermetures d'entreprises, des réductions de production, des licenciements de travailleurs. On pourrait en citer dans toutes les régions; j'ai fait moi-même une liste à partir de nouvelles qui ont paru dans les journaux depuis quelque temps et c'est effarant!

Dans l'Estrie, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans la région de Québec, dans la région de Montréal, dans l'Outaouais, dans la Mauricie, partout, on assiste, à peu près toutes les semaines à de nombreuses décisions faisant part de licenciements ou de mises en disponibilité de travailleurs. Mes collègues qui participeront au débat auront l'occasion de fournir des exemples précis de cette situation. Comme je ne veux pas abuser du temps qui m'est accordé, je vais passer à un autre aspect du problème.

Les faillites. Le Québec est le no 1 dans tout le Canada, d'après toutes les statistiques qui paraissent depuis quelque temps. Au Canada, au cours de la dernière année, 41% des faillites commerciales se sont produites au Québec. Nous avons eu au Québec une croissance, une augmentation des faillites trois fois plus forte qu'en Ontario. Le gouvernement aimait citer le cas de l'Ontario au cours de la dernière année, j'espère qu'il continuera ses comparaisons avec l'Ontario. Il va constater que la situation que nous connaissons actuellement est infiniment plus préoccupante au Québec.

Ces chiffres, évidemment, ne rendent pas compte des milliers de tragédies ignorées, de tragédies qui ne franchissent pas la rampe de l'actualité, mais qui affectent des familles, des personnes et des entreprises. Je pense aux petits propriétaires qui sont saturés de taxes, aux petits propriétaires qui sont écrasés par les taux d'intérêt auxquels ils doivent faire face sur leur hypothèque. Je pense à certaines catégories de producteurs agricoles, sur les problèmes auxquels nous avons à maintes reprises attiré l'attention du gouvernement sans que ça ne produise aucune mesure concrète, aucun engagement. Je pense aux locataires qui doivent subir ces temps-ci des augmentations de loyer auxquelles leurs augmentations de revenus leur permettront très difficilement de faire face. Je pense aux petits salariés non syndiqués qui subissent dans bien des cas - j'avais une visite dans mon bureau de comté encore cette semaine - des réductions de salaire, salaire qui était déjà très bas, on le réduit encore alors que tous les autres frais auxquels ils doivent faire face augmentent.

Inutile de s'attarder davantage sur ce portrait de la situation. Le gouvernement lui-même est d'accord pour reconnaître que nous faisons face actuellement à la crise économique la plus grave que le Québec ait connue depuis les années de la grande dépression, les années trente. Par conséquent, je pense que la question qui se pose est la suivante: Qui est responsable de cette crise?

Nous disons, dans la motion de blâme que nous adressons au gouvernement cet après-midi, que le gouvernement est en grande partie responsable de la crise. Nous ne disons pas qu'il est totalement responsable. Nous savons très bien qu'il existe actuellement une conjoncture internationale et nord-américaine qui est un mélange d'inflation et de stagnation économique, dont les effets désastreux se répercutent au Québec comme dans l'ensemble du Canada. Nous savons aussi, et

nul ne le conteste de ce côté de la Chambre, que les politiques américaines restrictives et aussi les politiques du gouvernement fédéral ont des effets incontestables sur la qualité de notre vie économique. Mais ces facteurs, M. le Président, ne sont pas nouveaux. Ils agissent actuellement avec une acuité spéciale, ils ne sont pas nouveaux au Québec, ils ne sont pas non plus exclusifs au Québec.

Avant l'élection de 1976, le chef actuel du gouvernement avait participé à un débat radiophonique avec le chef de l'ancien gouvernement, M. Bourassa. Au cours du débat, le premier ministre actuel reprochait au gouvernement sortant de 1976 d'avoir accumulé au Québec la triple couronne du chômage, de la plus forte hausse de taxes dans toute l'histoire du Québec et du plus gros déficit gouvernemental jamais accumulé dans toute l'histoire du Québec. Je cite ici le premier ministre actuel du Québec. Il disait ceci: "C'est le champion toutes catégories du chômage, des taxes et du déficit. Il n'a jamais eu son égal dans le passé". Je continue: "II faut prier le bon Dieu qu'il n'aura jamais son égal dans l'avenir". Là aussi, je continue la citation: "On admettra que ce n'est pas excessif de dire qu'on ne peut plus continuer comme ça". Il continuait en parlant de la plus haute augmentation de taxes qu'avaient jamais connue les Québécois dans toute leur histoire, 455 000 000 $ en 1976. (15 h 50)

Nous autres, avant même de commencer le prochain exercice, avant même de connaître les secrets que nous prépare ou que concocte actuellement, les décisions que concocte le ministre des Finances, nous savons déjà qu'il y aura une augmentation de taxes de 900 000 000 $ pour la prochaine année, déjà connue, en plus de ce qu'on nous réserve.

À ce moment-là, le chef actuel du gouvernement se scandalisait de même que le ministre actuel des Finances d'une augmentation de 455 000 000 $ qui était, si ma mémoire est bonne, par une bonne marge, la plus haute qui avait été présentée dans toutes les six années du gouvernement libéral qui a dirigé le Québec de 1970 à 1976. M. le premier ministre actuel continuait dans ces termes, ceci est très intéressant: "Avant que M. Bourassa nous revienne à sa manie favorite de dire que cela ne va pas mieux ailleurs, je lui ferais remarquer qu'ici même, à l'échelle du Canada, avec les mêmes pouvoirs, avec les mêmes instruments de base, toutes les autres provinces ou régions ont fait mieux, beaucoup mieux que le gouvernement actuel. Si, avec les mêmes instruments, le gouvernement de M. Bourassa avait fait juste aussi bien, pas mieux, juste aussi bien que les autres, on aurait quelque chose comme 100 000 chômeurs de moins."

J'aimerais qu'on transpose ce raisonnement à l'évolution que nous avons connue au cours des dernières années et je pense que nous aurions déjà fait un très grand pas vers une vision plus raisonnable de la situation et de ses causes. Je remarque d'ailleurs que, depuis quelques jours - je ne sais pas ce qui s'est produit du côté du gouvernement - on est moins porté à partir en guerre contre le gouvernement fédéral comme on le faisait de manière aussi bête depuis déjà un bon bout de temps dans cette Chambre. J'espère que c'est l'indice d'une attitude nouvelle car je pense qu'il faut se rendre à l'évidence une fois pour toutes, si on veut discuter sérieusement, que le gouvernement du Québec a des responsabilités incontestables et très importantes dans la gestion de l'économie, d'abord par les pouvoirs qu'il détient sur l'aménagement du territoire, sur les affaires municipales, sur l'éducation, sur la santé et les affaires sociales, sur le commerce et l'industrie, sur l'agriculture et sur tant d'autres secteurs de notre vie commune. Il a un impact économique absolument indiscutable. En plus, le gouvernement du Québec va chercher bon an mal an, sous diverses formes, à peu près 25% de toute la production annuelle des Québécois. Le gouvernement fédéral, pour votre information, va en chercher 20%. Par conséquent, les deux gouvernements ensemble, c'est 45%. Le gouvernement du Québec et les municipalités, c'est 25%, le quart.

Un gouvernement doté de pouvoirs aussi importants ne peut pas prétexter qu'il est impuissant devant une situation comme celle à laquelle nous faisons face aujourd'hui. Il a des responsabilités évidentes et nous voulons montrer à nos concitoyens aujourd'hui qu'il est l'un des grands responsables de la situation dans laquelle nous sommes, autant par ses erreurs de jugement que par ses excès de zèle étouffant et les fautes de perspective qu'il a multipliées au cours des cinq dernières années. Ce gouvernement a tout fait pour créer un climat défavorable au progrès économique. Il n'est pas surprenant, après l'avoir vu à l'oeuvre, que nous nous trouvions devant la situation d'aujourd'hui.

Je voudrais, dans ces remarques, signaler deux aspects sous lesquels la responsabilité du gouvernement est particulièrement évidente. D'abord, le mauvais exemple que le gouvernement a donné dans la gestion de ses propres affaires. Au Québec comme au Canada, dans le secteur public comme dans le secteur privé, nous en venons douloureusement à la conclusion que nous avons vécu au-dessus de nos moyens depuis déjà plusieurs années et que nous devons revenir à plus de sobriété et de discipline. Comme les gouvernements ont

donné l'exemple de ces excès d'embonpoint, il est normal qu'il donne aussi l'exemple du retour à la discipline et à la sobriété.

Or, le leadership que nous étions en droit d'attendre du gouvernement québécois dans ce domaine n'a pas été donné. Il a fait lamentablement défaut. Je vais l'illustrer à l'aide de preuves abondantes. D'abord, le gouvernement a plongé les finances publiques dans un état lamentable. Les déficits accumulés de notre gouvernement, M. le Président, qui est de l'autre côté de la Chambre, s'élèvent à plus de 10 000 000 000 $ dans l'espace de cinq ans à peine, c'est-à-dire deux fois plus que tout ce qui avait été accumulé pendant 114 ans de Confédération avant que ce gouvernement vienne au pouvoir.

Les statistiques établissent que les dépenses publiques ont augmenté plus rapidement au Québec, de 1976 à 1981, que dans toutes les autres provinces du Canada, que le fardeau de la dette a augmenté d'une manière écrasante et que la part que le service de la dette occupe désormais, c'est-à-dire l'intérêt que nous devons payer sur la dette dans le budget annuel du gouvernement, est la plus élevée que nous ayons connue à l'époque moderne; infiniment plus élevée que sous le gouvernement antérieur, dont le Parti québécois feignait de se scandaliser quand il était dans l'Opposition.

Inutile de dire que tout ça s'est traduit par une augmentation absolument inhumaine du fardeau fiscal imposé aux individus et aux entreprises. On nous disait encore sur un ton triomphaliste, à la veille de la dernière élection, que le Québec pouvait continuer de voguer sûrement vers un assainissement continu des finances publiques. Il a fallu le réveil douloureux de novembre dernier pour constater qu'on ne disait pas la vérité aux citoyens avant l'élection du 13 avril.

Sur la situation pitoyable des finances publiques, tous les observateurs sont maintenant d'accord. Deux économistes, qui ont fait une étude récente pour le compte de l'Office de planification et de développement du Canada, concluent que la situation des finances publiques s'est particulièrement aggravée depuis un an. Ils ne remontent pas à 1970 ni à 1972; elle s'est particulièrement aggravée depuis un an, c'est-à-dire à la suite des actes posés et des décisions prises par le gouvernement actuel.

Le deuxième mauvais exemple donné par le gouvernement, ce sont les excès que l'on trouve dans les conventions collectives signées avant le dernier référendum. Nous étions dans une période où c'était très tentant pour le gouvernement de faire des concessions qui étaient de nature à lui gagner des appuis au référendum. Ces concessions, le gouvernement, sous la conduite du ministre actuel des Finances, les a faites généreusement.

Le ministre des Finances était très bien engagé. Il avait fait deux constatations sur lesquelles nous étions tous d'accord. D'abord, il se rendait compte, dès octobre 1978, que l'économie du Québec ne pouvait plus produire certains biens qu'elle avait procurés en abondance à nos citoyens auparavant. Il reconnaissait aussi que le secteur public détenait une avance indue sur le secteur privé en matière de rémunération et il s'engageait à faire en sorte que la dernière ronde de négociation tienne compte de ces deux données fondamentales.

Quand nous regardons les résultats de cette négociation, nous constatons que l'augmentation moyenne de traitement accordée aux employés du secteur public et du secteur parapublic a été beaucoup plus élevée que ce qu'elle avait été dans la période couverte par la négociation précédente et qu'elle a continué d'être substantiellement supérieure à ce qu'on connaît dans le secteur privé. De plus, on trouve dans ces conventions de nombreuses concessions qui entraînent des coûts extrêmement élevés. La permanence d'emploi absolue avec garantie de la plénitude du salaire dans tous les secteurs de l'administration publique et parapublique entraîne des coûts qui sont évidents à leur face même. On dit, par exemple, que les frais d'arbitrage seront entièrement à la charge de l'employeur partout, sauf les frais de l'assesseur syndical. On savait que ce régime existait dans le secteur hospitalier et on trouvait qu'il avait déjà donné lieu à des abus considérables. Maintenant, on l'a étendu à tous les secteurs de l'administration.

Je pourrais continuer, je pourrais énumérer toute une série de ces clauses. Nous y reviendrons en temps et lieu. Mais j'affirme sans l'ombre d'aucune hésitation qu'au cours de la dernière négociation le gouvernement a fait des concessions dont il ne nous a point donné une juste idée quant à leur coût et à leurs répercussions au moment où nous en avons parlé.

Je voudrais parler en troisième lieu des excès de la dernière campagne électorale. J'entendais le premier ministre dire à la télévision, l'autre soir, qu'il avait fait sa campagne en prévenant les Québécois que nous allions entrer dans une ère d'austérité, dans une ère de discipline. Il l'a dit du bout des lèvres à quelques reprises durant la campagne, mais le ton général de la campagne du Parti québécois a été une surabondance de promesses, d'engagements financiers. J'ai un dossier d'à peu près quatre pouces d'épaisseur de promesses et d'engagements électoraux à connotation financière. Au lieu de préparer la population à ce qui s'en venait, on l'a préparée à des attentes que le gouvernement, manifestement, serait incapable de satisfaire,

une fois passé le rendez-vous électoral. Je donne, à titre d'exemple, seulement un cas précis. (16 heures)

Je me souviens qu'un jour, je passais dans la région de Châteauguay. Les gens m'ont dit: II nous faudrait un hôpital. Je m'avance un peu plus loin dans la même région et les gens me disent: II faut que vous nous promettiez de compléter l'autoroute 30 de manière à relier Valleyfield à Saint-Bruno d'une manière moderne, absolument impeccable. Ailleurs, on m'a dit: II nous faudrait une polyvalente. Moi, je disais aux citoyens: Je ne peux pas vous faire de promesses comme celles-là. Je ne sais pas quel argent nous trouverons dans la caisse, je ne sais pas tous les autres besoins auxquels nous devrons faire face et, par conséquent, j'essayais de faire montre de prudence et de réalisme. Mais, deux jours après, le premier ministre lui-même est passé dans la région. Dans l'espace d'une seule journée, il a promis l'autoroute 30, un gros projet d'assainissement des eaux, un palais de justice à Longueuil, une polyvalente à Varennes, un centre d'accueil nouveau, un hôpital à Châteauguay, un nouveau CLSC, des projets HLM, il y en avait pour 325 000 000 $, dans une seule journée, M. le Président. Cela était le ton de la campagne électorale. Nous passions partout et nous étions revenus à un régime d'achat des consciences, à toutes fins utiles, d'achat des votes que nous pensions révolu depuis longtemps, M. le Président.

Il est vrai que, dans le dernier discours sur le budget, il y avait quelques propos, deux pages, nous prévenant du resserrement budgétaire que le ministre des Finances allait instituer. Les députés de l'autre côté ont approuvé en mai ce budget mais, ils nous disaient eux-mêmes l'été dernier qu'ils avaient approuvé des choses dont ils ne connaissaient pas le contenu et les conséquences. Ils nous disaient qu'ils avaient commencé à mesurer les implications concrètes de ces resserrements budgétaires seulement au mois de juin et parfois même après. C'était bien facile de dire: On va faire des coupures budgétaires, mais cela ne donnait aucune idée concrète de ce que ce serait et on multipliait en même temps les engagements électoraux d'une manière telle que tout le monde était porté à croire qu'on avait ce qu'il fallait, qu'on était capable au Québec de donner suite à toutes ces promesses le plus souvent farfelues.

Que dire maintenant des dépenses superflues du gouvernement? On coupe dans des services essentiels aujourd'hui. On coupe dans des secteurs où c'est absolument vital de fournir aux citoyens les services auxquels ils ont droit. Les fêtes de la Saint-Jean, qu'est-ce qu'on a fait depuis deux ans? Qu'est-ce qu'on a fait? Des abus administratifs, des abus de gestion absolument intolérables et tout indique qu'on se prépare à recommencer. Les sondages, les exercices de propagande et de manipulation de l'opinion publique, on les a multipliés dans toutes les directions. On continue encore aujourd'hui. Je prenais connaissance ces jours-ci d'un document confidentiel qui a été remis aux membres du gouvernement, dois-je présumer, dans lequel des experts donnent des conseils au gouvernement sur la manière de faire l'opération publique en ce qui touche le programme de redressement économique. Le programme de redressement n'est même pas fait. Nous avons vu hier qu'il n'y a rien, le roi Canut est tout nu. Mais, déjà, des experts en communication ont préparé la manière dont il devrait être communiqué au public, les termes dont on devrait se servir, les techniques qu'on devrait utiliser. Je pense que cela caractérise très bien le gouvernement actuel. L'image avant le contenu, l'impression avant le temps.

Avez-vous entendu parler de réduction dans le personnel politique qui entoure les ministres? Moi, je n'en ai pas entendu parler du tout. Je pense que cela se continue de la plus belle manière. Dans une loi récente, la loi no 27, on nous parle de coupures budgétaires, d'un côté, et on a introduit un nouvel article en vertu duquel on dit qu'on paiera désormais, qu'on pourra payer des honoraires, des jetons de présence aux gens qui siègent au conseil d'administration des conseils régionaux de services sociaux et de santé. On a eu du bénévolat dans ce secteur depuis toujours. On a des centaines de citoyens qui sont prêts à y servir, mais, là, en pleine période d'austérité, on vous ajoute un petit article où on dit: On aura des jetons de présence. Quand on sait la propension du gouvernement à nommer des amis dans ces fonctions ou à les faire nommer, je pense que cela montre le véritable esprit de ce gouvernement.

On a connu des recteurs d'université qui ont démissionné de leur poste pour accepter un autre poste gouvernemental et qui, après quelques années à peine de service, se sont vu offrir une gratification d'une année complète de salaire.

Mme Lavoie-Roux: 75 000 $.

M. Ryan: 75 000 $ à peu près pour un congé de deux semaines, je pense que c'est intéressant.

Les régies de toutes sortes qu'on a créées avec des installations extrêmement coûteuses. Il y a des régies, cela vaudrait la peine que les citoyens aillent les visiter. Ils se rendraient compte que nos champions de l'austérité gouvernementale n'aiment pas à travailler sur du prélart, comme on dit. Ils travaillent sur du tapis épais.

Des voix: Ah!

M. Ryan: II y a des beaux fauteuils solidement coussinés.

Au lendemain de l'élection, le réveil a été inévitablement brutal. On s'est aperçu que l'euphorie était finie, le pique-nique était terminé, il fallait revenir aux choses sérieuses et on a commencé à faire deux choses que le ministre des Finances s'était pourtant engagé déjà à ne point faire: couper dans les services essentiels et augmenter les taxes. Il avait dit, quelques années plus tôt: II y a deux choses qu'il ne faut pas faire; il ne faut pas couper les services essentiels et il ne faut pas augmenter les taxes. Il reconnaissait lui-même, depuis déjà longtemps - là-dessus, je pense qu'il avait raison - que le fardeau fiscal des Québécois était plus élevé que celui de la moyenne des Canadiens. Il voulait, dans le temps, honnêtement remédier à cette situation, mais il laissera comme héritage une aggravation de cette situation et non pas l'amélioration qu'il nous avait promise.

En plus, on coupe dans des services qui sont vitaux pour l'avenir. Ici, je voudrais seulement donner un exemple et on pourrait en donner plusieurs. Quand vous attaquez des services de santé et des services d'éducation dans ce qu'ils ont d'essentiel, vous compromettez l'avenir économique parce que cela prend une nation instruite, une nation en bonne santé pour être forte, comme on le disait avec tant d'emphase pendant la campagne électorale.

Or, je lisais ces jours-ci, dans le journal Le Soleil, les réflexions d'un universitaire bien connu dont les sympathies progouvernementales ne sont point un secret pour personne, M. Fernand Dumont, un sociologue éminent de Québec et président, je crois, de l'Institut québécois de recherche sur la culture. Voici ce qu'il disait. Il rappelait son passé. Il était entré à l'université dans une période où ce n'était pas facile d'accéder à l'université. Il l'avait fait dans des conditions d'ailleurs assez pénibles. Il a dit: Voici que nous nous trouvons placés aujourd'hui dans une situation qui me rappelle celle dans laquelle j'ai commencé. "La conjoncture et les causes sont évidemment différentes. Mais le défi est le même. Dans chacun de nos départements universitaires, le recrutement de jeunes professeurs, des jeunes chercheurs atteindra bientôt le point zéro ou presque. Il en sera de même dans les cégeps. Une génération entière risque d'être écartée de l'enseignement supérieur et de la recherche. "Faut-il insister sur les conséquences? D'abord, dit-il, c'est le droit à la vocation de recherche et à la vocation d'enseignement de toute une génération qui est en cause. Est aussi compromis gravement l'avenir du Québec. Dans quinze ans, sur la pente où nous nous engageons, nous nous retrouvons dans la situation où nous étions avant l'effort gigantesque des années soixante. Situation pire encore, car l'histoire ne se répète pas. On aura beau écrire des livres verts ou blancs sur le développement de la recherche, créer des conseils et des commissions appropriés, ce sont des hommes et des femmes qui construisent le savoir et qui le transmettent."

Or, le gouvernement actuel est en train de compromettre la relève dans ce domaine vital où nous avions commencé depuis 20 ans à occuper enfin la place qui nous revient: le mauvais exemple que donne le gouvernement, le gaspillage éhonté dans des domaines où ce n'est pas du tout nécessaire de faire des dépenses de ce type-là et le recul inquiétant dans des secteurs où l'avenir même de notre société est vitalement impliqué.

Le deuxième aspect sur lequel le gouvernement porte une très large part de responsabilité dans la situation économique où nous sommes: sa mauvaise gestion de l'économie. Il a beau dire que c'est Ottawa. Il est, lui aussi, responsable, dans une très grande mesure, de la gestion de l'économie. Il intervient comme entrepreneur dans un grand nombre de domaines. Il intervient comme partenaire d'intérêts privés, coopératifs ou autres. Il intervient comme prêteur dans un grand nombre de cas, comme fournisseur de subventions. Il intervient comme régulateur. Il intervient dans le domaine des ressources, dans le domaine du transport, dans le domaine immobilier, dans le domaine manufacturier, dans le secteur financier, dans le secteur de l'agriculture. À peu près dans tous les domaines, la main du gouvernement est aujourd'hui présente. Avec 25% de l'économie, les secteurs où le gouvernement est complètement absent sont très rares. Qu'est-ce que le gouvernement a fait dans ce domaine où il a une présence si importante sur à peu près tous les fronts? Son action et sa présence ont été néfastes, ont engendré des effets négatifs. (16 h 10)

Les statistiques à ce sujet sont bien établies, nous les avons étayées souvent, je n'ai pas l'intention de m'y attarder, mais, en matière de chômage, en matière de mouvement migratoire tellement important pour notre avenir, en matière d'investissement, en matière de construction de logements, la performance du Québec sous le gouvernement actuel enregistre des reculs inquiétants et éloquents aussi quant à la compétence du gouvernement.

Nous avons cité des chiffres à maintes reprises. On peut les interpréter, les contorsionner si on veut, mais les chiffres de base restent là, ils n'ont pas été réfutés pour une raison bien simple, c'est qu'ils sont irréfutables, M. le Président.

Si nous en sommes à cette situation, je

pense que c'est à cause d'abord des politiques fondamentales du gouvernement en matière d'économie, surtout à son attitude qui est une attitude peu propice au développement de l'économie et que je caractériserais par les quatre traits suivants: D'abord, une attitude fausse et trop souvent négative à l'endroit du secteur privé de l'économie. On constate cela, on n'a qu'à lire le programme du Parti québécois, on n'a qu'à regarder les orientations fondamentales du programme du Parti québécois. On l'a constaté souvent dans cette Chambre, dans des moments spontanés où nos collègues de l'autre côté se laissaient aller à des réactions instinctives. Il y a une sorte de méfiance à l'endroit du secteur privé qui est ressentie par celui-ci et qui empêche le secteur privé d'occuper toute la place de base qu'il devrait occuper dans notre régime.

À deux points de vue surtout, cette attitude s'est manifestée à maintes reprises. D'abord, par la multiplication des centrales, les mécanismes de surveillance écrasants, des exigences bureaucratiques innombrables auxquelles doivent faire face les entrepreneurs privés. Je donne un petit exemple. J'étais dans une ville ontarienne qui est voisine de mon comté d'Argenteuil, récemment, à Hawkesbury, et je rencontrais un propriétaire de commerce d'automobiles de Hawkesbury qui a été propriétaire d'un commerce semblable du côté québécois, à Plaisance. Il me racontait que, quand il a décidé de déménager, il a fallu qu'il achète un commerce de l'autre côté, il a fallu qu'il transige pour s'implanter avec les autorités gouvernementales de la province voisine. Il me racontait qu'il avait constaté une immense différence dans l'attitude des fonctionnaires et du personnel politique d'un côté de la frontière et de l'autre. Il me disait que, de l'autre côté, c'était un véritable empressement pour lui faciliter les choses, que, dans des délais très brefs, il avait réussi à passer à travers toutes les procédures, tandis que, de notre côté, tout le monde sait que c'est une série, un dédale interminable de procédures qu'on doit franchir dès qu'il faut transiger avec le gouvernement.

Deuxième caractéristique de l'attitude du gouvernement, attitude négative en tout ce qui touche la collaboration fédérale-provinciale. On assiste à une apparence de redressement ces temps-ci, mais je me demande si c'est autre chose qu'une apparence. Pendant tout le temps que j'ai siégé dans cette Chambre, depuis trois ans, j'ai constaté que, de manière très générale, l'attitude du gouvernement actuel était négative à l'endroit de la collaboration pourtant indispensable avec le gouvernement fédéral.

Comme je le disais tantôt, le fédéral absorbe 20% de l'économie du Québec, d'une manière ou de l'autre, injecte 20% aussi à un certain point de vue. Le gouvernement québécois et les municipalités et tout ce qui gravite autour, 25%. S'il y a une cohésion, s'il y a une certaine intégration entre l'action de ces deux agents majeurs, c'est évident que les résultats seront considérables, mais, jusqu'à maintenant, l'apport du gouvernement québécois au développement des politiques énergétiques canadiennes a été à peu près nul. La seule chose dont on gardera le souvenir, c'est que le gouvernement péquiste était bien pressé de voir l'essence monter au prix international. Mais là, nous y allons à grands pas maintenant et nous constatons que ça coûte infiniment cher et que les taxes du ministre des Finances contribuent à nous acheminer vers cette destination encore plus rapidement et plus coûteusement que dans toute autre province du Canada.

En matière d'agriculture, collaboration à peu près nulle. Ce sont des chicanes, des escarmouches, des entourloupettes verbales, continuellement, il n'y a aucun esprit de coopération véritable.

Dans le domaine du développement industriel, je voudrais faire une brève parenthèse. J'ai eu l'occasion de constater à maintes reprises que les hommes politiques s'enguirlandent, que les gouvernements ne se parlent à peu près point, mais, heureusement, au niveau des fonctionnaires, il y en a qui ont assez de réalisme pour se rendre compte qu'une collaboration peut être très utile. Quand on veut gagner un investissement à Lachute, à Berthier, à Drummondville ou à Saint-Hyacinthe, c'est très important que le fédéral et le provincial travaillent ensemble, qu'ils unissent leurs forces pour essayer d'obtenir un investissement pour une région ou l'autre.

Je veux rendre hommage à bien des fonctionnaires qui, sans se laisser influencer par l'esprit partisan qu'on observe au niveau des politiciens, contribuent souvent, par leur collaboration et leur respect mutuel, par leur empressement à faire chacun leur part du chemin, à faciliter des décisions qui, souvent, ne viendraient peut-être jamais si ça ne dépendait que des politiciens.

Je cite l'exemple de Montréal. On a fait un sommet économique sur Montréal, il y a quelques mois, au cours duquel les sujets principaux de discussion ont été l'avenir du port de Montréal, l'avenir de notre système aéroportuaire dans la région de Montréal, le réseau de communications que nous pouvons avoir, les politiques d'implantation industrielle, tous des sujets qui intéressent au plus haut point le gouvernement fédéral. Nous avions demandé au gouvernement, en cette Chambre, d'inviter des représentants du gouvernement fédéral de manière que tous les acteurs soient présents aux discussions. Le ministre d'État au Développement

économique nous a dit qu'il n'y avait pas de place pour l'interlocuteur fédéral; on ne voulait pas le voir. On a discuté en son absence de choses qu'on devait aller lui transmettre par la suite. Je ne sais pas où en sont rendues les affaires, mais ce que nous constatons, c'est que le gouvernement pratique généralement une politique négative dont les résultats sont évidemment stériles.

Le gouvernement a créé un climat fiscal défavorable au développement des entreprises, autant par les charges fiscales indues qu'il fait peser sur les épaules des individus que par les charges fiscales indirectes qu'il a multipliées sur le dos des entreprises; il a créé un climat très peu propice à l'esprit d'entreprise, à l'investissement, au développement de l'activité économique. On a pu sourire de toutes ces remarques que nous faisons depuis quelques années. Je pense que les effets continuent de s'accumuler; ils sont particulièrement manifestes dans une période comme celle que nous connaissons. Inutile d'ajouter que le climat politique d'incertitude, créé par les tergiversations du gouvernement actuel, par son opportunisme en matière constitutionnelle, en particulier, contribue à éloigner non seulement les investisseurs étrangers, mais même des investisseurs d'ici qui se disent: On attendra que la situation se clarifie avant de prendre des décisions qui engagent notre avenir et l'avenir des intérêts que ces gens peuvent représenter.

Maintenant, je voudrais donner quelques exemples plus concrets de l'effet que cette attitude générale du gouvernement peut avoir sur des décisions économiques importantes, qui nous affectent tous. Prenez le dossier des caisses d'entraide économique dont nous avons parlé. Je ne veux pas m'y attarder longtemps, c'est un fouillis regrettable qu'il faut imputer à l'action ou plutôt à l'inaction du gouvernement actuel. Le gouvernement a eu une belle chance, depuis six mois, de tirer ce dossier au clair, de tirer le mouvement des caisses d'entraide économique de la situation difficile dans laquelle il s'était embourbé en grande partie à cause de l'incurie du gouvernement. Nous ne sommes pas plus avancés aujourd'hui que nous ne l'étions il y a six mois dans ce dossier. Pendant ce temps-là, ce sont des capitaux très importants qui ne produisent pas le rendement qu'on serait en droit d'en attendre et qui risquent d'être perdus ou compromis, du moins pour une certaine partie.

Prenez le dossier de la construction. Depuis 1976, ça a été une chute régulière dans la construction des habitations au Québec. La moyenne du Québec n'a cessé de descendre par rapport à la moyenne canadienne. Je conviens volontiers qu'avec l'augmentation spectaculaire des taux d'intérêt l'année dernière, c'était plus difficile de reprendre une évolution ascendante de ce côté, je conviens aussi qu'il y a eu des effets dans d'autres parties du pays, mais nous avions commencé notre chute bien avant la hausse spectaculaire des taux d'intérêt que nous avons connue. (16 h 20)

La même chose se produit, mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce le signalait hier, dans le domaine des travaux publics, dans le domaine des travaux routiers, les constructions d'immeubles publics. En valeur réelle, en dollars constants, nous dépensons la moitié moins de ce côté que nous le faisions il y a six ou sept ans, M. le Président. Les besoins sont considérables. La vie a continué d'évoluer même si le Parti québécois est au pouvoir et, au point de vue des équipements publics, nous sommes en train d'accumuler des retards qui vont coûter très cher dans les années à venir et dont les effets se font sentir. Je pense à l'industrie de l'équipement lourd. Dans nos comtés ruraux, nous autres, nous avons de nos concitoyens qui sont propriétaires d'équipements qui devaient servir normalement. Ces équipements sont très souvent inactifs. On est obligé de licencier des travailleurs qui voudraient s'employer utilement mais, il n'y a pas de travail, il n'y a pas de contrat.

Je causais avec un de ces propriétaires d'une entreprise d'équipement lourd, l'autre jour, dans mon comté. Il me disait que, pour lui, c'est tellement compliqué de faire affaires avec le gouvernement qu'il a seulement 2% de ses affaires de ce côté. Il trouve que c'est juste assez pour aller lui dire ses quatre vérités une fois de temps en temps. Ce n'est pas normal qu'on en soit rendu à générer une attitude comme celle-là, M. le Président. C'est très mauvais pour la santé de l'économie. En agriculture, je mentionne seulement un cas, les producteurs de porc, dont le problème traîne depuis déjà au-delà d'un an. Encore aujourd'hui, à l'occasion du congrès de la Coopérative fédérée, et là ce n'est pas une intervention politique, ce ne sont pas les méchants libéraux qui vous le disent, M. le Président, c'est le président de la Coopérative fédérée qui dit au gouvernement: Dépêchez-vous d'agir dans le problème des producteurs de porc, parce qu'il y en a un grand nombre qui seront acculés avant longtemps à la faillite si l'inaction actuelle du gouvernement continue.

Je recevais une lettre l'autre jour de l'industrie du bois de sciage. Voici une industrie dont nous ne parlons pas beaucoup, mais qui connaît des difficultés extraordinairement pénibles depuis quelques mois. La lettre était adressée au ministre de l'Énergie et des Ressources en date du 25 janvier. Je vais vous en donner lecture: "M. le ministre, Nous apprenons avec inquiétude

que votre ministère est en train de mettre au point un plan d'augmentation des droits de coupe et des charges diverses s'appliquant à l'utilisation des forêts publiques. Ces augmentations viendraient s'ajouter à celles que vous avez décrétées le 1er avril de l'année dernière. En 1981, nous avons vivement réagi à l'augmentation de 30%, car elle survenait au moment où l'industrie du bois de sciage traversait la pire crise de son histoire. Voilà maintenant, si nos informations sont exactes, que vous préparez un nouveau projet de hausse qui serait le deuxième en deux ans alors que l'industrie du sciage est toujours en état de crise et que la situation ne se rétablira sûrement pas avant 1983. Depuis octobre, l'industrie a réduit son rythme de production de 50%. Elle parvient à grand-peine à écouler son produit à des prix inférieurs, le plus souvent au coût de production et qui se situe au niveau de 1978 alors que, depuis cette date, le taux d'inflation s'est maintenu en moyenne aux environs de 10%." On continue en ajoutant: "Les autres charges qu'on fait peser sur les entreprises, n'oubliez pas que l'industrie du bois de sciage, c'est aussi important en volume de production et en emplois que toute l'industrie des pâtes et papier. C'est la moitié de l'industrie de la forêt et du bois au Québec."

Cette lettre parle de l'augmentation de charges découlant de la Commission sur les normes de travail, de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, du ministère des Finances, avec une hausse du carburant qui va coûter de 300 000 $ à 400 000 $ de plus annuellement à certains des membres de cette industrie. Et du ministère des Transports, avec sa formule d'indexation des taux selon le prix du carburant. Elle se termine par la phrase suivante: "Nous pourrions vous dire avec raison que trop, c'est trop."

J'ai parlé déjà des commerçants d'automobiles, M. le Président. On a soumis le problème au ministre des Finances l'automne dernier. Il nous a dit du haut de sa sagesse que c'était préférable de ne rien faire. Pendant ce temps, l'Ontario accordait une réduction de taxe et de nombreux détaillants de véhicules automobiles du Québec ont écoulé sur le marché ontarien des véhicules qu'ils avaient ici, en encaissant évidemment un bénéfice réduit, parce qu'il a fallu qu'ils donnent une bonne partie de la commission de l'autre côté. Mais on est venu en chercher. Je connais un commerçant du côté des Laurentides qui, à lui seul, en a vendu 25 de l'autre côté pendant qu'ici, on ne faisait rien.

Je voudrais vous donner un extrait d'une lettre que je recevais ces temps derniers d'une personne qui occupe une fonction très importante dans l'industrie, qui m'a déjà écrit et dont j'ai déjà cité les passages d'une lettre qu'elle m'avait adressée dans cette Chambre. Elle m'a écrit de nouveau le 30 décembre 1981 et je vais vous citer des extraits de sa lettre qui montrent de manière beaucoup plus concrète qu'on ne pourrait le faire en parlant de chiffres et de statistiques les effets de certaines politiques du gouvernement. "À d'autres points de vue, j'ai observé avec tristesse les développements des dernières années. J'avais espéré que le Québec, tout en mettant en relief son caractère français et en maintenant ses traditions culturelles et religieuses, voudrait en même temps continuer à développer le caractère vibrant de Montréal comme métropole où les Canadiens de langue française et de langue anglaise voudraient travailler et vivre ensemble. Ce fut là l'une des raisons pour lesquelles, il y a 28 ans, nous avons décidé d'établir le quartier général, le siège social, le "bureau-chef" de notre entreprise multinationale à Montréal, mais maintenant, c'est le contraire qui est vrai. "Ce n'est pas tant la formulation des législations du Parti québécois, mais c'est l'esprit qui se cache derrière ça qui indique que les non-francophones ne sont pas bienvenus au Québec. Ceci a eu plus de résultats peut-être que les auteurs de ces législations ne l'avaient imaginé. Lorsqu'il y a six ans j'étais président d'une grande association canadienne dans le domaine où je travaille, Montréal était le siège social, le "bureau-chef" de plusieurs entreprises dans le domaine de l'industrie chimique. Depuis ce temps-là, les compagnies comme Du Pont, CIL, Allied Chemical, Cyanamid ont laissé ou sont en train de laisser le Québec et la même chose, comme on le sait, s'est déjà produite dans une large mesure dans le secteur de l'industrie pharmaceutique."

Pour montrer le réalisme du gouvernement, prenons le cas de l'amiante dont on a parlé hier. On fait l'expropriation des actifs de contrôle dans Asbestos Corporation. Les petits actionnaires, on les laisse complètement de côté. On les traite comme n'importe qui, comme des êtres entièrement anonymes. On verse des montants à pleine valeur du marché aux actionnaires majoritaires qui s'en réjouissent, d'ailleurs, et les petits actionnaires, on leur dit: Attendez que le beau temps revienne. Cela reviendra peut-être dans cinq, six ou sept ans. En attendant, contentez-vous d'actions qui, après les décisions gouvernementales, valent infiniment moins.

Il y a un cas dans le comté d'Argenteuil de la gestion économique du gouvernement. Prenez le parc industriel et commercial de l'aéroport. On a créé ce parc à grands frais. On a mis des infrastructures

pour une valeur d'au moins 10 000 000 $ ou 12 000 000 $ dans ce parc. La tuyauterie est installée partout. Le fédéral a mis 60% des fonds dans le PICA, Québec, 40%. Le fédéral a consenti à ce que la direction soit assumée à 60% par le gouvernement du Québec. Qu'avez-vous fait? Vous n'avez pas apporté une seule industrie, même pas de chemin pour se rendre jusqu'au terrain. C'est un emplacement magnifique. On ne peut pas mettre toute la faute uniquement sur le dos du gouvernement fédéral. Il y avait un espace magnifique de ce côté-là, mais si vous n'êtes pas capables d'apporter des investissements, vous devriez au moins dire: On va essayer de faire autre chose avec. Tout ce que vous avez trouvé à dire, c'est que ces terrains qui, par une loi et par des engagements financiers considérables de votre gouvernement, sont destinés à des fins de développement industriel, la commission de zonage agricole est passée par là et elle a décidé qu'à 90%, cela avait une vocation agricole après qu'on ait installé toutes les infrastructures là-dedans. Cela a été le geste de génie qu'on a fait de ce côté-là, une vocation agricole, M. le Président.

On a parlé de l'industrie du taxi. On pourrait parler de beaucoup d'autres, mais je voudrais terminer en concluant, je pense, sans aucune exagération, que le gouvernement du Parti québécois n'a pas le pouls de l'économie. Que de fois, en causant avec des milieux où se prennent des décisions économiques, on a la sensation que le gouvernement du Québec est loin de ces centres de décision, qu'il mène son affaire à lui d'une manière pratiquement parallèle à celle des autres! Que de fois les décisions nous échappent, parce que nous ne sommes pas là au moment opportun pour injecter l'élément qui pourrait contribuer à amener la décision du côté du Québec!

Le gouvernement avec l'attitude qu'il a, surtout à l'endroit de l'entreprise privée, avec l'attitude qu'il a à l'endroit du fonctionnement de notre régime fédéral de gouvernement, n'est pas capable d'imprimer à l'économie le leadership dynamique que tous les Québécois attendent et les résultats, nous les constatons avec abondance. Jamais nous n'avons vu un gouvernement aussi impuissant que celui-là. (16 h 30)

Je lisais les journaux depuis deux ou trois mois - on connaît la manie qu'ont les gens du gouvernement de voir leur binette dans les journaux - et je me disais: Ils vont nous arriver un bon jour avec un programme spectaculaire de redressement économique, ils nous préparent sûrement quelque chose. Je ne voyais pratiquement rien venir. Depuis quelques mois, c'est à peine si nous avons eu deux ou trois petites nouvelles à ce sujet. Je me disais: Nous sommes rappelés en Chambre, on va nous présenter un programme de redressement économique qui va être quelque chose, il faut se préparer très sérieusement.

J'écoutais le ministre d'État au Développement économique nous défiler son projet d'un fonds d'intervention d'urgence. Franchement, ce n'est pas une solution au problème. Il nous demande d'ouvrir un compte de banque, mais on n'a pas d'idée claire et précise des mesures qui seraient prises par le gouvernement pour aider à la relance de l'économie. Nous sommes devant un plan improvisé et incohérent qui se résume en une seule mesure: création d'un fonds d'urgence dont l'idée avait d'ailleurs été recommandée pour la première fois, il y a douze ans, par un gouvernement libéral, idée qui a été reprise continuellement depuis ce temps. À part cela, rien dans le programme du gouvernement.

Ce gouvernement, depuis le 13 avril, nous a fait reculer à tous les points de vue. Sur le plan constitutionnel, ça a été un recul général. Jamais le Québec n'est apparu aussi faible que depuis l'automne dernier, depuis le retour au pouvoir du gouvernement actuel qui devait pourtant garder un Québec fort. Jamais les finances publiques n'ont été dans un état aussi délabré qu'actuellement. Les grands programmes de réforme sociale et éducative qui avaient été mis en oeuvre au cours des vingt dernières années sont eux-mêmes attaqués dans certaines de leurs dispositions essentielles et sont menacés.

Le gouvernement se révèle impuissant à agir devant la situation économique à laquelle nous faisons face et dont il est grandement responsable. Il a tenu deux congrès de son parti depuis l'automne dernier, un au mois de décembre et un au mois de février. Qu'est-ce que ces congrès ont produit au point de vue économique? Une idée: il faudrait avoir, nous aussi, notre Pétro-Québec. À part cela, pratiquement rien. La montagne a accouché d'une souris. On est bien plus intéressé à continuer de promouvoir la séparation politique, l'indépendance du Québec qu'à faire vraiment marcher l'économie en acceptant sincèrement et à fond de fonctionner à l'intérieur de ce système de gouvernement que continue d'approuver la grande majorité des Québécois.

Le gouvernement a fait la preuve qu'il était incapable de redresser la situation pénible dans laquelle se trouve l'économie, et au nom des milliers de citoyens du Québec et d'entreprises qui souffrent de sa léthargie et de son impuissance, c'était, pour nous de l'Opposition, un devoir strict de déposer dans cette Chambre une motion blâmant sévèrement le gouvernement pour l'impuissance dont il fait montre. J'ose espérer que cette Chambre approuvera à l'unanimité cette motion afin que nous puissions tous ensemble connaître ensuite un

véritable nouveau départ. Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Finances.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, en écoutant le chef de l'Opposition, j'ai eu l'impression tout à coup qu'il cherchait à nous faire échapper à tout le contexte très difficile dans lequel nous vivons à l'heure actuelle en Amérique du Nord sur le plan économique, dont j'aurai pas mal de choses à dire tout à l'heure. J'ai eu l'impression d'assister, je m'excuse de l'expression, à une sorte de règlement de comptes locaux où il s'agissait de revenir sur de vieux thèmes qu'il brasse depuis longtemps avec un certain nombre de ses collègues pour, une fois de plus, nous ramener des choses dont on sait finalement qu'elles sont ou exagérées, ou pas conformes aux faits eux-mêmes, utilisées à des fins dont on ne voit pas très bien, d'ailleurs, ce qu'elles sont susceptibles de produire, sauf de ressasser des rengaines.

Je suis un peu obligé, pendant quelques minutes - je ne vais d'ailleurs pas y passer beaucoup de temps; ce serait, de mon point de vue, un peu ridicule parce que ce n'est pas de cela que nous voulons parler cet après-midi - de revenir sur certaines de ces rengaines, une fois de plus, et je sais bien que le chef de l'Opposition y reviendra dans dix jours ou dans un mois. Nous y reviendrons aussi de notre côté parce qu'il y a des choses qu'on ne peut pas laisser passer. Je vais donc prendre quelques minutes pour m'occuper de ce règlement de compte et après on essaiera de passer à des choses plus sérieuses.

Qu'est-ce que le chef de l'Opposition reproche au gouvernement actuel? Je prends certaines de choses qu'il a mentionnées. Une situation financière, une situation de la dette, une situation des déficits qui serait abominable au Québec, sans comparaison ailleurs. Je vais reprendre, une fois de plus, des chiffres que je lui ai fournis souvent. En 1980-1981, ce sont les derniers chiffres dont nous disposons, quelle était la situation du fardeau de la dette annuelle au Québec, au gouvernement canadien, dans d'autres provinces par rapport aux dépenses générales de chacun des gouvernements? Le gouvernement du Canada, c'était 15%. Le Manitoba, c'était 9,5%. Le Nouveau-Brunswick, c'était 8,5%. Terre-Neuve, c'était 14,4%. La Nouvelle-Écosse, c'était 9,4%. L'Ontario, c'était 10,2%, et nous, où est-ce qu'on était? À 7,2%. Alors, est-ce qu'on pourrait cesser?

La dette directe du gouvernement de Québec, par rapport aux revenus du gouvernement de Québec, représentait 66% en 1980. Qu'est-ce que c'était ailleurs? En Ontario, c'était 95%. En Nouvelle-Écosse, c'était 111%. À Terre-Neuve, c'était 140%. Au Nouveau-Brunswick, c'était 104%. Au Manitoba, c'était 72%. Au gouvernement fédéral, c'était 106%. Est-ce qu'on peut cesser ces histoires? Je veux bien qu'on s'amuse à jouer au Bonhomme Sept Heures, mais il faudrait tout de même, de temps à autre, pouvoir s'appuyer sur les chiffres.

Le chef de l'Opposition nous dit: Vous avez été trop généreux à l'occasion de vos dernières conventions collectives. M. le Président, le gouvernement qui nous a précédés avait, juste avant ses élections, réglé les conventions collectives en jetant littéralement l'argent par les fenêtres. Nous nous sommes trouvés les héritiers de cela. Et quand, dans une convention collective signée, on a donné des conditions extraordinairement généreuses, eh bien, la suivante n'est pas facile à négocier. C'est évident que la suivante ne nous a pas ramenés suffisamment au seul objectif raisonnable qu'on peut avoir, c'est-à-dire que le secteur public soit à peu près aussi bien payé, en termes de rémunération globale, que le secteur syndiqué privé d'entreprises de grande taille. C'est normalement un objectif normal. Cela nous a rapprochés de cela mais pas suffisamment. Je n'en disconviens pas, mais il est un peu facile, maintenant, de faire comme si la grande ronde des négociations de 1976 n'avait pas eu lieu qui, elle, si elle avait été prolongée intégralement, aurait coûté bien plus cher que ce que nous avons signé. Tout cela, nous l'avons dit, nous l'avons répété, tout le monde le constate, toutes les analyses qui ont été faites en 1979 et en 1980 arrivent à la même conclusion. On veut y revenir aujourd'hui, revenons-y aujourd'hui.

Le chef de l'Opposition parlait des excès de la dernière campagne électorale et du peu d'avertissements que j'avais donnés dans mon discours sur le budget de mars dernier quant aux coupures. Grand Dieu! qu'est-ce qu'il faut comme avertissements? Deux pages, dit-il! Effectivement, le budget imprimé comme cela n'a pas beaucoup de pages, mais il fallait voir ce qu'il y avait dans ces deux pages. Est-ce qu'il veut que je lui rafraîchisse la mémoire? On aurait eu de la difficulté à saisir pendant la campagne électorale qu'on allait vers des compressions budgétaires sérieuses! La décision a été prise d'effectuer des coupures de 1 000 000 000 $. Je cite le discours sur le budget: "Dans l'ensemble des dépenses, l'objectif, grâce à la collaboration de tous les ministères, a été à peu près atteint. Les ministères de l'Éducation et des Affaires sociales, qui étaient les deux plus importants en termes de dépenses, sont aussi ceux qui ont fourni les plus fortes contributions, soit 500 000 000 $. Il faut noter, en outre, que

12 ministères sur 24 ont accepté un taux de croissance inférieure à 5% alors que le taux d'inflation est de 12%. Voilà le preuve qu'il existe une certaine souplesse dans l'appareil gouvernemental et qu'il est possible d'y réaliser des économies tout en maintenant un niveau de services plus que satisfaisant."

Un peu plus loin: "Dans certains cas, une sorte de rigueur s'impose. Ainsi, les établissements de santé et d'éducation ont été invités à resserrer les règles de recrutement et d'affectation de leurs employés au moins aussi rigoureusement que le gouvernement l'a fait à l'égard de ses propres fonctionnaires. Les sommes ainsi économisées permettront au gouvernement de ne pas indexer l'ensemble des autres dépenses à l'exception de celles engagées pour l'énergie et la nourriture. Dans d'autres cas où l'on juge que le personnel est trop nombreux, les budgets seront bloqués de façon à laisser l'attrition jouer fortement. "Enfin, des choix difficiles ont dû être faits. C'est ainsi, par exemple, que la hausse rapide du coût du transport en commun attribuable entre autres à la généralisation de la carte d'abonnement mensuelle si profitable aux usagers ne permet pas cette année d'affecter autant d'argent qu'on le voudrait à l'expansion du réseau routier."

Si ce n'est pas assez clair, qu'est-ce qu'il faut? Quant à l'espèce d'euphorie que l'on aurait laissé planer pendant la campagne électorale quant aux compressions annoncées dans le discours sur le budget en comparaison avec des promesses qui seraient faites, j'ai plutôt eu l'impression pendant la campagne électorale que ce que les gens avaient compris, c'étaient les compressions. Mon bureau de comté a dû être occupé pendant à peu près la moitié de la campagne par toute espèce de groupes protestataires. Venir dire aujourd'hui: Mais vous n'aviez pas averti de ces compressions. Allons donc! Non seulement cela choque le sens commun, mais cela choque l'expérience de n'importe qui qui a participé à cette campagne électorale tout de même.

Non, ça, ce sont des choses, M. le Président, qui sont navrantes à entendre dans un débat qui, normalement, devrait porter sur l'état de l'économie et la responsabilité de ceux qui participent aux décisions dans le domaine économique à l'heure actuelle. C'est de cela, je pense, que je voudrais parler pendant quelques instants.

Je ne suis pas d'accord avec le chef de l'Opposition lorsqu'il cherche à noircir les rapports qu'il y a entre le gouvernement et les agents de l'économie, en particulier les milieux d'affaires. Qu'il y ait des accrochages, bien sûr. J'ai connu des périodes où il y en avait eu aussi. C'est un peu inévitable. Chaque fois qu'on change certaines orientations majeures dans la société, cela prend un certain nombre de discussions pour s'entendre.

Je me souviens, par exemple, de l'époque où le gouvernement libéral du temps, au début des années soixante, avait décidé de lancer très rapidement la Société générale de financement, la Caisse de dépôt et placement et SIDBEC. Je vous assure que, dans un certain nombre de milieux financiers ou de milieux d'affaires de Montréal, on se demandait où ce parti politique s'en allait et s'il n'était pas en train de tourner dangereusement socialiste. Oui, cela arrive. Quand une société vire de cap, il arrive qu'entre les milieux d'affaires et le gouvernement au pouvoir, il y ait, comme cela, un certain nombre de discussions nécessaires.

Mais il reste néanmoins que, jusqu'en 1980, le gouvernement actuel a réussi sur le plan économique un certain nombre de réalisations assez spectaculaires, avec une collaboration d'ailleurs variable, mais finalement assez étroite des milieux d'affaires et, à certains moments, pas toujours, mais à certains moments, avec une collaboration du gouvernement fédéral. Je vais essayer d'en donner un certain nombre d'exemples.

Tout de même, en l'espace de trois ans, dans le domaine agricole, est-ce que c'est vrai ou pas qu'on aurait réalisé plus de drainage souterrain - Dieu sait si on sait l'impact que cela a sur le plan des rendements agricoles - que dans toutes les années qui avaient précédé? Je pense qu'effectivement c'est le cas. Je pense qu'il est exact aussi qu'en l'espace de trois ans, la production de certaines céréales - prenons le maïs, par exemple - a doublé au Québec, pas en valeur, pas en tenant compte de l'inflation, en volume, en tonnage. Cela a doublé. On sait - les milieux agricoles le savent - qu'il s'est fait depuis quelques années au Québec des redressements tout à fait spectaculaires dans le domaine agricole. Je pense qu'il faut reconnaître ces choses-là. Il est absolument inutile de chercher à faire de la partisanerie avec cela; ou bien c'est le cas ou bien ce n'est pas le cas. Si la production de maïs a doublé au Québec en trois ans, il faut le dire. Il ne faut pas essayer de le cacher en s'imaginant que, pour des raisons de partisanerie politique, si on cherche à mettre cela sous le tapis, cela fera plaisir à certains.

Le relèvement des secteurs qu'on a appelés pendant longtemps les secteurs mous, les secteurs traditionnels d'activité industrielle au Québec dans le textile, le vêtement, la chaussure, le meuble, a été quand même assez étonnant pendant quelques années. J'ai eu l'occasion de dire souvent, dans le passé, que le gouvernement fédéral nous avait donné un coup de main là-dessus. Il est évident que, sur le plan de la protection spéciale accordée à ces secteurs,

sur le plan à la fois de la douane et des quotas, il y a eu une aide importante venant du gouvernement fédéral. De notre côté, après avoir isolé avec les membres de ces industries, avec les hommes d'affaires qui sont dedans, la nature des problèmes sur le plan du financement, sur le plan de l'aide technique, sur le plan de la modernisation, le gouvernement du Québec a bougé très vite avec des résultats qui, je pense, sont reconnus maintenant.

Il est vrai que jusqu'à 1980 la performance des exportations québécoises est supérieure à celle du reste du Canada. Tout le monde l'a reconnu. L'augmentation des exportations au Québec pendant quatre ans a été supérieure à celle du reste du Canada, mais il faut bien le reconnaître, ça existe.

Prenons le cas du développement extraordinairement important pour le Québec des petites et moyennes entreprises. Les multinationales jouent un rôle moins grand au Québec qu'en Ontario depuis très longtemps. Ce n'est pas nouveau, en fait, parce que les secteurs qui ont le plus attiré les multinationales sont des secteurs qui, traditionnellement, sont concentrés en Ontario. Il y a effectivement une place. Si vous voulez, le contrôle par les multinationales de l'activité industrielle ontarienne est beaucoup plus élevé qu'au Québec.

Au Québec, les petites et les moyennes entreprises jouent un rôle considérable dans le domaine manufacturier. Tout le monde reconnaît que, sur le plan de l'aide à la petite et à la moyenne entreprise au Québec, le gouvernement, pendant quatre ans, a fait un travail assez remarquable. Certaines organisations de petites et moyennes entreprises au Canada l'ont reconnu - au Canada, je ne dis pas au Québec - en donnant, d'ailleurs, le Québec comme une sorte d'exemple de ce qu'il faut faire.

Je reconnais, avec le chef de l'Opposition, qu'en commun avec bien d'autres gouvernements on a un sens du règlement tatillon que l'on essaie de corriger, même si ce n'est pas facile, mais je reconnais ici qu'il y a une tendance au Québec, à laquelle nous participons, comme bien d'autres d'ailleurs, qui n'est pas nouvelle, mais ça ne la rend pas meilleure, de vouloir multiplier constamment les contrôles. Et c'est évident qu'il faut corriger ça. Il reste, néanmoins, que nos rapports avec les dirigeants de petites et de moyennes entreprises ont permis de réaliser pas mal de choses et ce sont les premiers à le reconnaître.

Je ne parlerai pas du programme de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers il est important, il est en route, c'est une industrie importante pour le Québec. Le gouvernement du Québec a monté la solution, on a offert au gouvernement fédéral de participer, il a accepté, cela a pris un certain temps, je veux bien, mais il a accepté et, à l'heure actuelle, ce programme est en train déjà d'avoir des résultats très concrets sur le plan des investissements dans un bon nombre d'usines au Québec. Éventuellement, à peu près toutes les usines auront vu une partie de leur équipement se moderniser, donc, leur aptitude à exporter sera plus grande. Mais ce sont des choses qui se sont faites.

Alors là, on entre dans l'année 1980 et il se produit un changement majeur qui va graduellement nous amener vers une récession et une récession dont il ne faut pas se cacher qu'elle est très sérieuse. L'histoire commence, au fond, par la décision prise aux États-Unis de pratiquer ce qu'on a appelé depuis une politique monétariste, qui consiste à lutter contre l'inflation et à chercher à réduire le rythme d'inflation en réduisant considérablement l'expansion de la masse monétaire.

On avait fait des choses avant, bien sûr, des expériences du même genre avaient été tentées, d'accord, mais jamais on ne l'avait fait de façon aussi systématique et jamais avec une force pareille. Ce que cela a voulu dire, c'est que les taux d'intérêt très rapidement sont montés à 20%. Ils sont retombés dans le courant de l'été 1980 pour ensuite remonter et, en 1981, on sait qu'on a connu des taux d'intérêt un peu partout en Amérique du Nord, que bien des gens ont qualifiés de démentiels. Cela a bien plus d'effet sur l'expansion de l'économie et sur l'emploi qu'à peu près n'importe quoi d'autre. C'est vrai aux États-Unis, c'est vrai au Canada, c'est vrai au Québec qu'une politique monétaire comme celle-là prenait le risque de casser l'économie et c'est finalement ce qui s'est produit. (16 h 50)

En 1980, à cause de la chute de l'été, passablement d'entreprises ont réussi à passer à travers sans trop de difficultés, sans avoir à licencier trop de main-d'oeuvre. Quand cela a recommencé en 1981, là, elles n'ont pas pu tenir et on en voit les conséquences maintenant. Je ne m'imagine pas un instant, et je n'ai jamais attaqué le gouvernement fédéral pour le fait qu'il soit forcé de suivre ce qui se passe aux États-Unis. À moins de recourir à un contrôle des changes, il est impensable que les taux d'intérêt soient, par exemple, aux États-Unis à 18% et qu'au Canada ils soient de 12%. Si c'était le cas, les gens qui ont de l'argent à placer au Canada iraient le placer aux États-Unis et cela ferait monter les taux d'intérêt ici. Le taux de change du dollar canadien, dans l'intervalle, évidemment, tomberait comme une roche.

Alors, il n'est pas question que je dise que, puisque les taux d'intérêt, à certains moments, aux États-unis, sont montés jusqu'à

un niveau de 19% ou de 20%, nous aurions dû résister à cela, y échapper. Ce n'est pas un reproche qu'on fera ni au gouvernement fédéral ni à la Banque du Canada. Sauf qu'en juin dernier, le dollar canadien a commencé à fléchir. Pendant quelques jours, il y a clairement une sorte de spéculation à la baisse du dollar canadien. Chaque jour, lorsque le marché ouvre, le marché joue constamment à la baisse du dollar. 11 y a deux voies possibles devant une situation comme celle-là: l'une consiste non pas à essayer d'établir un contrôle des changes à l'égard des touristes, des importateurs ou de l'ensemble de la population, mais à l'égard de certains mouvements majeurs de capitaux. À la suite d'une déclaration incitatrice du ministre fédéral des Finances, on a pu penser que c'était peut-être dans cette voie que le gouvernement fédéral allait s'engager pour donner une certaine solidité au dollar canadien. Il ne l'a pas fait, il a adopté la deuxième voie, qui est la voie la plus classique, qui consiste à dire: Nous allons faire monter les taux d'intérêt au Canada au-dessus des taux américains et donc, chercher à attirer des capitaux pour soutenir le dollar.

Là, on a vu, en juillet, en août, en septembre, en octobre, des écarts entre les taux canadiens et les taux américains comme jamais on n'en avait vus avant. On a vu des taux canadiens, à court terme, 5% au-dessus du taux d'intérêt américain; à long terme, 3,5%, 4% au-dessus des taux américains. Jamais on n'avait vu cela avant. Évidemment, on a fait remonter le dollar canadien de 0,80 $ à 0,83 $ ou à 0,84 $; bien sûr, on a réussi cela, mais à quel prix! Là, les entreprises qui étaient passées à travers la première phase de hausse de taux d'intérêt n'ont pas été capables de tenir. Avec une demande des consommateurs qui tombait pour des maisons, pour des automobiles et pour tout ce qui demande un certain financement, avec des inventaires considérables, des lignes de crédit bancaire complètement utilisées, qu'ont fait les entreprises? Elles ont cessé de produire, pour une part, pour vendre leurs inventaires et payer la banque. Il n'y a pas beaucoup d'autres choix.

Donc, cette politique monétaire, suivie par la Banque du Canada et par le gouvernement fédéral, aura eu comme résultat ultime, en bout de course, de casser l'économie au mois de septembre. Au mois de septembre, dans toutes les régions canadiennes, le chômage augmente d'un pourcentage, là encore, qu'on n'avait jamais vu, qui était à peu près le même partout, d'ailleurs, à 0,1% près, dans chaque région canadienne. L'économie casse en septembre et c'est tellement fort comme cassure que M. MacEachen, à la Chambre des communes, va invoquer pendant quelques jours la possibilité qu'il y ait une erreur statistique. Seulement, quand les chiffres du chômage d'octobre vont sortir, là, on saura que, pour faire gagner trois points au dollar canadien, on a provoqué une récession majeure au Canada.

Dans ce sens, la proposition du chef de l'Opposition, ce n'est pas contre gouvernement ici qu'elle devrait porter, mais entre le choix absolument extravagant fait par le gouvernement fédéral pour être capable de gagner trois points sur le dollar, de prendre le risque de casser l'économie et de finalement la casser, de jeter des centaines de milliers de gens en chômage pour être capable de garder l'idée qu'il se fait d'un niveau normal du taux de change. Je rêve à un dollar canadien à 0.84 $, il est à 0.80 $, je vais prendre les moyens pour le remonter et, en le remontant, je fous des centaines de milliers de gens sans travail. Ne nous faisons aucune espèce d'illusion. Aucun des gestes posés par tel ou tel gouvernement, favorable ou défavorable, américain, canadien ou québécois n'a autant d'importance que ce facteur. Le principal facteur de l'état de l'économie à l'heure actuelle, c'est celui-là et rien d'autre. D'ailleurs, tout le monde le sait. Il faut tomber dans l'ambiance de cet après-midi, comme je le disais tout à l'heure, d'une sorte de règlement de comptes entre partis politiques pour voir qu'on descend littéralement dans une bataille de ruelle.

Le problème n'est pas de savoir si le premier ministre a fait telle ou telle promesse dans telle ou telle ville en se promenant pendant la campagne électorale. Ce n'est pas de ça dont on parle. À toutes fins utiles, ce qu'on a entendu au début de cet après-midi dans le débat, je m'excuse de le dire, M. le Président, c'est de la politique sur le dos des chômeurs. Il y a eu un choix par le gouvernement fédéral que pour gagner 3% sur le taux de change, cela valait la peine de provoquer une récession sérieuse. On ne sort pas de ça. Le facteur principal, le facteur essentiel est là. Il n'est nulle part ailleurs. On est pris avec, maintenant. On est pris dans cette situation. Elle se détériore, et se détériore vite. Décembre a été marqué par une baisse très prononcée. Janvier aussi. Le problème majeur actuellement vient de ce que le phénomène dont je parlais tout à l'heure a commencé à s'étendre. Des entreprises dont tout le crédit bancaire est utilisé, qui ont des inventaires beaucoup plus hauts que d'habitude doivent licencier une partie de leur main-d'oeuvre pour vendre leurs stocks et payer la banque.

Quand on viendra au programme d'urgence dont on parlait tout à l'heure, on reviendra sur ce facteur, parce qu'il est important aussi. Les premiers ministres des provinces, pas seulement celui du Québec -ce n'est pas juste les affreux "séparatisses"

qui demandaient ça - tous les premiers ministres des provinces demandaient une conférence sur l'économie depuis déjà un bon bout de temps. Le gouvernement fédéral finit par y consentir. Ce n'est pas une question de bagarre entre le gouvernement de Québec et le gouvernement d'Ottawa. Tous les premiers ministres des provinces disaient: Est-ce qu'on peut, pour l'amour du saint ciel, avoir une conférence sur l'économie? On tient cette conférence sur l'économie à Ottawa et là il apparaît clairement que le gouvernement fédéral est beaucoup plus intéressé par des projets à moyen terme, des améliorations de productivité dans trois ou quatre ans, des mégaprojets, des changements dans la structure de l'économie, beaucoup plus intéressé par ça que par quoi faire tout de suite. Or, quand on est dans une récession aussi profonde que celle que l'on connaît, le court terme a de l'importance. Je ne nie pas que la productivité soit importante dans l'économie canadienne. Je ne nie pas que les mégaprojets dans l'énergie vont jouer un rôle très important au Canada et au Québec pour les dix années qui viennent. Je ne nie pas tout ça. Je dis simplement que quand on a une rage de dents, on va chez le dentiste et qu'il devient terriblement difficile de faire de la poésie à ce moment.

Les premiers ministres des provinces ont demandé qu'on aille chez le dentiste. La réponse, on sait ce qu'elle est. J'ai rarement vu, dans toutes les conférences fédérale-provinciales que j'ai suivies, une qui soit aussi décevante sur le plan des résultats. Qu'est-ce que le Québec, lui, proposait? Qu'est-ce qu'il a proposé à cette conférence? Il a proposé d'abord que l'on essaie de s'entendre sur une politique monétaire à suivre. Je voyais le député de Notre-Dame-de-Grâce poser des questions à la période des questions là-dessus au ministre d'État au Développement économique. Relisons ce qu'on disait sur le plan de la politique monétaire. C'était une des parties, une des propositions que nous avons faites à cette conférence. (17 heures) "Le gouvernement du Québec propose que les autorités fédérales et les autorités monétaires canadiennes s'engagent à maintenir les taux d'intérêt à court terme au Canada à pas plus - pas "à", "à pas plus" -que 1% au-dessus des taux américains correspondants au cours des deux années qui viennent. De leur côté, - continuons la proposition - les gouvernements des provinces et les organismes qui en dépendent et qui effectuent un volume important d'emprunts à l'étranger soutenant ainsi la valeur du dollar canadien s'engagent à agencer leurs emprunts à l'étranger pour fournir l'appui jugé nécessaire par la Banque du Canada au taux de change du dollar canadien. En contrepartie, pendant la même période de temps, la Banque du Canada garantira les gouvernements des provinces et leurs organismes publics contre les baisses du taux de change du dollar canadien."

Ce n'est pas destructeur. C'est assez positif. Nous, notre problème à l'heure actuelle au Québec - et c'est le problème ailleurs - est le suivant: S'il faut que les taux d'intérêt aux États-Unis recommencent à monter et s'il faut qu'à un moment donné le dollar canadien devienne faiblard, le gouvernement fédéral et la Banque du Canada vont-ils encore nous grimper les taux d'intérêt 3%, 4% ou 5% au-dessus des taux américains? C'est ce qu'on veut savoir, parce que ce qu'ils n'ont pas démoli dans l'économie à cette occasion, ils vont le démolir.

On dit: Pourriez-vous nous assurer que vous allez maintenir un écart relativement faible entre les taux des deux côtés et ne pas prendre le risque d'un autre massacre comme celui que vous avez fait? Ce n'est pas baroque comme question. C'est une préoccupation que tout le monde a et si on a à coeur de mettre un filet sous l'économie à l'heure actuelle pour éviter que le chômage aille en s'accentuant, c'est le genre de question qu'il faut poser.

Le chef de l'Opposition se rend-il compte de ce qu'il y a comme offre de collaboration là-dedans sur le plan de l'agencement de nos emprunts des provinces, de nos organismes publics comme HydroQuébec pour être en mesure justement de passer les emprunts au moment où cela peut donner un appui nécessaire au taux de change?

Il disait tout à l'heure: Une atmosphère de confrontation entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral fait achopper des choses sur le plan économique. Je rappellerai au chef de l'Opposition officielle que la première proposition en ce sens de collaborer entre les gouvernements pour agencer nos emprunts à l'étranger de façon à donner au bon moment l'appui qu'il faut au taux de change du dollar canadien date de Daniel Johnson en 1967 et, soit dit en passant, j'avais été assez mêlé à ce genre de proposition comme je l'ai été à nouveau.

Ce n'est pas la première fois et, sauf erreur, M. Bourassa, à un moment donné, a fait exactement le même genre de proposition. C'est la chose normale à faire dans un pays à peu près civilisé, cette proposition qui vient successivement d'un gouvernement du Québec pour éviter qu'on casse l'économie simplement pour soutenir, très temporairement, d'ailleurs, le taux de change du dollar canadien. Cela fait donc quinze ans qu'on la fait et la réponse du gouvernement fédéral a toujours été: Non, mêlez-vous de vos affaires. Mêlez-vous de ce qui vous regarde. Vous êtes des provinces. Vous n'avez pas à intervenir là-dedans.

Il l'a dit à M. Johnson, il l'a

probablement dit - je cite de mémoire - à M. Bourassa et il nous l'a dit à nouveau. Qu'on ne vienne pas nous dire que nous cherchons constamment la confrontation avec Ottawa. Ce n'est pas vrai. J'aimerais simplement que, singulièrement, le chef de l'Opposition reconnaisse, comme la plupart des observateurs le reconnaissent, que le premier ministre actuel du gouvernement canadien, lui, cherche la confrontation et pas seulement avec le Québec, avec les provinces les unes après les autres et Dieu sait si on en a eu un exemple remarquable à l'occasion de la conférence des premiers ministres à Ottawa.

Le projet que nous avons en main, que nous avons déposé à la conférence des premiers ministres sur le plan économique, va évidemment bien plus loin que cela. Il est important - et aussi bien le premier ministre que le ministre d'État au Développement économique en ont parlé à plusieurs reprises - d'avoir une série de mesures pour, encore une fois, mettre une sorte de filet sous l'économie à l'heure actuelle. Cela implique un projet de financement à court terme avec l'aide des banques pour un certain nombre d'entreprises manufacturières normalement solides, mais qui, actuellement, sont terriblement menacées dans leur embauche par la situation actuelle. Cela implique l'activation de la fourniture de capital de risques dans le cas d'un bon nombre de projets industriels qui sont prêts, mais qui retardent le départ des travaux à cause du niveau d'intérêt trop élevé. Cela peut d'ailleurs impliquer des gestes à l'égard, justement, des taux d'intérêt applicables dans le cas de certains de ces projets.

Cela implique sûrement quelque chose du côté de la construction domiciliaire. S'il y avait moyen de trouver une collaboration quelconque, ne serait-ce que sur le plan fiscal, pour faire baisser le taux réel d'hypothèque à l'heure actuelle, la construction redémarrerait. On est en train de créer une pénurie de logements avec les taux d'intérêt qu'on pratique depuis deux ans. Cela fait des années, depuis 1975, qu'on n'a vu des taux de non-occupation aussi bas que ceux qu'on constate. Si on avait les moyens de réduire le taux hypothécaire réel de quelques points, ça pourrait redémarrer et ça redémarrerait très vite.

Il y a d'autres mesures à prendre, dont certaines ne sont peut-être pas spectaculaires, mais peuvent être singulièrement efficaces. On peut, à court terme, chercher à créer de l'emploi, peut-être pas permanent, mais au moins pour embaucher des gens qui sont sans travail à l'heure actuelle, dans la mesure où, avec le gouvernement fédéral - là-dessus, je ne suis pas prêt à fermer des portes - on peut trouver un mode de collaboration quant à la façon de gérer nos programmes respectifs.

La proposition que M. Axworthy a faite récemment n'est pas à négliger; il s'agit seulement de savoir si elle est applicable, si elle est opérationnelle. D'ailleurs, nous aurons des discussions dans peu de temps à ce sujet.

Il ne faut pas faire de la politique sur le dos des chômeurs. Dans ce sens, dans la mesure même où la situation est très sérieuse à l'heure actuelle, il n'y a pas de raison de ne pas prendre tous les moyens disponibles. Bien sûr, il y a un problème de ressources pour le gouvernement du Québec, c'est évident, et c'est très directement relié aux négociations, si on peut dire, que l'on a eues à l'égard des arrangements fiscaux depuis quelques mois. C'est la-dessus que je voudrais dire quelques mots parce que c'est évident que cela a une influence directe sur notre capacité d'intervention, sur les moyens dont nous pouvons disposer.

Je vais dire ici un certain nombre de choses que je n'ai pas encore dites en public parce qu'elles sont relativement récentes, elles viennent de se produire, et je vais essayer simplement de les relier à ce qu'on connaît déjà. On sait que le gouvernement fédéral nous a proposé, à l'occasion du discours sur le budget de M. MacEachen, un renouvellement des arrangements fiscaux qui avait comme résultat net pour le Québec de nous enlever, pour la seule année 1982-1983, 675 000 000 $ par rapport à ce que le prolongement des arrangements fiscaux antérieurs aurait donné. Si on avait seulement prolongé les arrangements fiscaux d'un an, on aurait eu 675 000 000 $ de plus que la proposition fédérale de M. MacEachen.

Bien sûr, le chef de l'Opposition a dit, dans une déclaration récente: Non, ce n'est pas 675 000 000 $, ça doit être de l'ordre de 100 000 000 $, tombant dans un panneau statistique que le gouvernement fédéral ne nous tend même plus depuis trois mois parce que ce qu'il a essayé de faire sur ce plan a été déconsidéré partout. L'idée de vouloir nous dire: Mais vous ne perdez pas tout cet argent...

M. Ryan: M. le Président...

Une voix: II ne vous a pas dérangé trente secondes...

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Juste un instant, M. le chef de l'Opposition. J'aimerais vérifier, avant de vous donner le droit de parole, s'il s'agit de rectifier des propos que vous avez tenus dans votre propre discours. Si ce n'est pas cela, je vous le permettrai tout de suite, mais si c'est ça, je vous permettrai de le faire après l'intervention du ministre, en vertu de l'article prévu au règlement.

M. Ryan: Le ministre m'attribue des

propos que j'aurais tenus en dehors de cette enceinte parce que je n'ai pas abordé le sujet, et je pense que j'ai le droit de rectifier les faits tout de suite. J'ai dit que, dans cette affaire, le gouvernement avait l'obligation de nous présenter tous les chiffres loyalement et sans fausse interprétation. J'ai dit que nous nous formerions un jugement sur la base de tous les chiffres quand nous les aurions des deux côtés.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Parizeau: Bien, M. le Président. La Presse du vendredi 12 février: "Selon M. Ryan, M. Parizeau ne réussira jamais à prouver que le Québec perd 675 000 000 $ avec les nouveaux arrangements fiscaux fédéraux. Au contraire, estime-t-il, le Québec touchera quelque 10% de plus. Compte tenu de l'inflation, cela n'est pas suffisant et il y a manque à gagner mais le déficit serait de l'ordre de 100 000 000 $, et non de 675 000 000 $." C'est exactement ce que je viens de dire, monsieur. Je dirai simplement que le chef de l'Opposition est le seul personnage politique, à ma connaissance, au Canada à dire cela à l'heure actuelle. Même les gens du fédéral n'osent plus dire cela. Je vais vous en donner d'ailleurs un exemple dans pas grand temps. (17 h 10)

En fait, donc, par rapport au prolongement des arrangements fiscaux, nous perdrions 675 000 000 $. Soit dit en passant, quand on dit: Je devrais fournir les chiffres, non seulement les chiffres sont fournis à cet égard, mais ce sont quatre documents; les 675 000 000 $ sont sortis du quatrième, ce sont des documents non seulement publics mais publiés. Il y en a des centaines sinon des milliers d'exemplaires en circulation.

Il est évident que cela ne faisait pas notre affaire, qu'on ne pouvait pas accepter une situation comme celle-là. J'ai déjà eu l'occasion de dire que ce qu'on tirait du gouvernement fédéral, sous forme de transferts, avait augmenté, de 1972 à 1977, au rythme d'à peu près 18%, 19% en moyenne par année. De 1977 à 1982, au rythme de 8%, 9% par année, taux moyen. En 1982-1983, ce qu'on nous suggérait, c'était une chute en dollars absolus alors qu'on sait bien que l'inflation est de 12%. On s'est débattu avec l'aide d'ailleurs d'autres provinces, avec l'aide de beaucoup de groupes indépendants; je pense, par exemple, au Conseil économique du Canada. À peu près tous ceux qui ont regardé cela ont dit: Une proposition comme celle-là ne tient pas debout. Je ne connais personne qui ait exprimé des réserves, quant à l'assaut contre les positions fédérales, à part, peut-être, le chef de l'Opposition, parmi tous ceux qui ont participé au débat au Canada, au Québec, partout.

Nous arrivons à la conférence des premiers ministres. À l'occasion de la conférence des premiers ministres, M. Trudeau annonce qu'il est prêt à ajouter -pas beaucoup - 1 000 000 000 $ pour toutes les provinces canadiennes et sur une période de cinq ans. Première année, 168 000 000 $ et on nous lit un partage des sommes. Chaque province bénéficiaire de péréquations va chercher un peu d'argent. Le Québec, en principe, doit recevoir 53 000 000 $. Nous faisons des calculs rapides et on a assez bonne réputation sur ce plan, peut-être pas dans cette enceinte, mais ailleurs au Canada. On a assez bonne réputation pour la qualité de nos calculs.

Ce que cela démontre, ce n'est pas que le Québec va tirer 53 000 000 $, c'est qu'il va en perdre 100 000 000 $, 101 000 000 $ exactement. Silence gêné du côté fédéral; ils refont leurs calculs de leur côté et, au niveau des fonctionnaires, ils sont obligés de confirmer qu'effectivement on a raison. Excusez-nous, on se reprendra. Et, dit M. Trudeau, à la toute fin de la conférence: En tout état de cause, je ne comprends exactement rien à tout cela, mais j'ai promis 1 000 000 000 $ de plus, vous l'aurez. Alors, on part en se disant: Manifestement, il y a des gens qui se sont un peu trompés dans leurs calculs, mais le premier ministre du Canada dit: En tout cas, il y aura 1 000 000 000 $ de plus. Et il doit y avoir une réunion de fonctionnaires pour mettre la dernière main à cela, au bout de trois ou quatre jours.

La première semaine se passe, pas de réunion de fonctionnaires. La deuxième semaine se passe, réunion de fonctionnaires reportée à la semaine suivante. C'est finalement lundi que les fonctionnaires se sont réunis. Et lundi, nous avons eu la distribution du 1 000 000 000 $. On ne va pas faire de querelle de chiffres, le tableau que je vais utiliser, c'est le tableau qui a été remis par les fonctionnaires fédéraux aux fonctionnaires provinciaux. Il n'y a pas de querelle de chiffres, ce sont les leurs.

Voici ce que le 1 000 000 000 $ de M. Trudeau est devenu. D'abord, pour le gouvernement fédéral, sur une période de cinq ans, l'amélioration de sa formule va donner exactement, pour l'ensemble de toutes les provinces, 77 000 000 $. Le 1 000 000 000 $ est ramené à 77 000 000 $. Mais, cependant, les provinces de Terre-Neuve, de l'Île-du-Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick vont tirer plus d'argent sur une période de cinq ans. 109 000 000 $ de plus sur cinq ans pour Terre-Neuve, 24 000 000 $ pour l'Île-du-Prince-Édouard, 93 000 000 $ pour la Nouvelle-Écosse, 73 000 000 $ pour le Nouveau-Brunswick. Par quel miracle le

gouvernement fédéral peut-il dépasser 77 000 000 $ et donner autant aux quatre provinces de l'Atlantique? Il est venu les prendre au Québec. Le Québec, dans cette amélioration de la formule fédérale, perd 262 000 000 $ sur cinq ans. Ce ne sont pas mes chiffres. Ce sont les leurs. C'est selon le jargon de la nouvelle formule RRAS, par opposition à l'Ontario Standard, déposée lundi au niveau sous-ministériel. C'est là-dessus que l'on a demandé aux provinces de se prononcer.

Déjà, donc, par la formule originale, on perdait 675 000 000 $ et, d'autre part, le gouvernement fédéral demande au Québec une contribution du triple de la sienne pour en donner un peu plus aux provinces maritimes. On nous a demandé gentiment, au niveau des fonctionnaires, lundi, de faire confirmer par les ministres des Finances, hier soir, après qu'ils soient présumément allés à leur cabinet, s'ils acceptaient cela. J'ai présenté cela au Conseil des ministres hier soir parce qu'on siégeait hier soir. Je n'ai pas besoin de vous dire quelle a été la réponse, M. le Président. Mais je n'ai pas pu la transférer au gouvernement fédéral parce qu'au niveau du gouvernement fédéral, on m'a dit que le fonctionnaire qui attendait la réponse attendrait jusqu'à 20 heures et, après cela, irait manger. On l'a transmise ce matin.

Parlons de négociations. Je voyais dans les journaux, ce matin, M. Regan du gouvernement fédéral canadien dire aux provinces, en particulier à la province de Québec, sur l'enseignement postsecondaire: On ne veut pas vous massacrer; venez vous asseoir, négociez, c'est tout ce qu'on vous demande. Oui, mais des négociations de ce genre-là, tout ce que cela veut dire, à toutes fins utiles, c'est quelque chose que j'affirme depuis déjà deux mois: c'est une tentative délibérée du gouvernement fédéral de déstabiliser les finances du Québec.

Évidemment, cela n'a pas réussi autant qu'ils voulaient. C'est cela qui les met en furie. Dans l'intervalle, le nouveau recensement de 1981 est apparu. Il indique que la population du Québec est plus élevée que l'on ne pensait. Il y a plus de Québécois. Tout le monde s'est tellement excité à dire qu'il y avait des gens qui sortaient du Québec qu'ils en ont compté plus qu'il y en avait de sortis. En fait, il en est sorti moins. La part du Québec dans la population canadienne est plus élevée que tous les chiffres qu'on utilisait jusqu'à maintenant. Or, en vertu des lois de péréquation existantes - j'espère qu'ils ne vont tout de même pas voter une loi pour, rétroactivement, au cours des deux dernières années, abolir la précédente - ils sont forcés de faire un ajustement pour tenir compte de cette population pour 1980-1981, 1981-1982 et 1982-1983. Donc, ils vont nous donner une somme, en 1982-1983, pour les deux années antérieures.

C'est embêtant pour des gens qui voulaient déstabiliser les finances. Je ne peux tout de même pas leur souhaiter meilleure chance au recensement de 1986 parce que j'espère qu'en 1986, on ne sera plus dans ce système. Mais enfin, là, c'est tombé comme cela.

Deuxièmement, à force de faire des révisions sur l'état de l'économie, ils ont constaté qu'effectivement l'économie du Québec est assez saccagée, comme je le disais tout à l'heure. Donc, ils vont probablement être obligés, en 1982-1983, de mettre un peu plus d'argent dans la péréquation à cause de l'ampleur de la récession au Québec. Remarquez que je préférerais ne pas avoir de récession plutôt que d'avoir cet argent. Alors, dans ce sens, ils sont un peu embêtés. Leur première formule était destinée à déstabiliser nos finances. À cause du recensement, on va avoir un peu plus d'argent qu'ils n'en prévoyaient. Ils nous sortent un amendement à la formule où ils nous enlèvent 262 000 000 $ en cinq ans en disant: Quand même, ce qu'on est forcé de leur donner sur le recensement, on va le retirer d'une autre main, ou en partie.

L'opération envisagée par le gouvernement fédéral n'aura pas tout le succès que le gouvernement fédéral envisageait. Il n'en reste pas moins que c'est, sur le plan des finances du Québec, extraordinairement gênant et que cela nous place dans une situation qui est très dure. Écoutez! Ce n'est pas de la tarte, 675 000 000 $. Qu'en pleine période d'inflation comme celle que l'on connaît les transferts du gouvernement fédéral à nous tombent, en valeur absolue, selon ce schéma que le gouvernement fédéral nous présentait au départ, c'est très dur. Je ne me fais aucune espèce d'illusion en dépit de cet accident heureux du recensement. Nous allons avoir énormément de difficulté à atteindre cette espèce de marge de manoeuvre qui serait nécessaire pour être capable de faire un travail correct pour mettre un filet sous l'économie. (17 h 20)

Dans ce sens donc, et en dépit de l'état de ces tractations, nous avons tendu la main au gouvernement fédéral en disant: On reconnaît que, dans la situation actuelle, notre première responsabilité est à l'égard des chômeurs et, dans votre cas, ça devrait être la même chose. Discutons, essayons ponctuellement sur un programme d'appui aux petites et moyennes entreprises manufacturières en particulier, comme programme d'appui à la construction domiciliaire, comme programme d'appui à la création temporaire d'emplois dans un certain nombre de services, dans une série de

directions comme celles-là, essayons de travailler ensemble, de faire en sorte que l'on puisse mettre vos ressources qui, dites-vous, ne sont pas très importantes, nous savons que les nôtres, largement à cause de vous ne le sont pas non plus, mais essayons au moins, avec un peu d'imagination, de mettre un filet en dessous de l'économie, c'est la première chose à faire.

Trois d'entre nous avons invité trois ministres d'Ottawa à une rencontre qui va avoir lieu lundi. On va essayer justement de faire en sorte qu'on puisse mettre un certain nombre de choses au point. Dans la mesure où on y arrive, on aura probablement à indiquer comment on procédera ici dans cette Chambre. Si on n'y arrive pas, il va falloir que, de toute façon, on fasse quelque chose, parce que le gouvernement de Québec, même coincé comme il l'a été financièrement par le gouvernement fédéral, garde cette responsabilité de bouger actuellement, de mettre un filet sous l'économie, d'essayer de faire en sorte de temporiser cette récession importante qui, contrairement à ce que dit le chef de l'Opposition, n'a pas grand-chose à voir avec les politiques gouvernementales, mais presque entièrement contenue dans une politique monétaire destinée à maintenir le taux de change du dollar canadien et qui a saccagé non seulement l'économie du Québec, mais l'économie de toutes les régions canadiennes, à des degrés divers, je le veux bien, mais qui a créé une récession importante.

C'est, je pense, la première fois qu'on aura vu les autorités monétaires et un gouvernement central prendre un risque pareil avec la santé de leur économie. Il ne faut pas s'étonner que le dialogue devienne très acerbe au Canada entre des gouvernements de provinces qui sont en contact avec la réalité de tous les jours sur la façon dont les travailleurs sont mis à la porte des usines, qui se rendent très bien compte du nombre de jeunes qui sont sans travail et qui se retournent vers le gouvernement fédéral en disant: Votre politique monétaire ne tient plus debout.

Vous avouerez qu'il y a une certaine ironie à voir le ministre fédéral des Finances aller faire cette déclaration à New York hier pour dire aux autorités monétaires américaines: Pourriez-vous corriger votre politique monétaire pour que je puisse corriger la mienne. Il a raison de dire ça aux États-Unis, mais il reste néanmoins qu'il n'aura pas raison s'il augmente les taux d'intérêt au Canada à un niveau beaucoup plus élevé à nouveau que les taux américains et il n'avait sûrement pas raison en juin, juillet et août derniers d'augmenter à ce point les taux d'intérêt au Canada au-delà des taux américains, de prendre le risque de créer une sérieuse récession qui s'est finalement concrétisée à partir du mois de septembre.

Le gouvernement a à cet égard une responsabilité majeure, dont il ne peut se tirer ni maintenant ni quand, dans l'avenir, on examinera avec un certain recul historique ce qui s'est passé dans ce terrible été de 1981. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, c'est à regret que, du côté de l'Opposition, nous constatons que nous avons décidé de nous discipliner à des interventions beaucoup plus courtes que celle dont nous avons été victimes. Je verrais comme premier commentaire que, selon le ministre des Finances, l'histoire commence en septembre 1981, que l'économie du Québec, qui, selon les dires de son collègue au Développement économique, il n'y a pas si longtemps, c'était en mai dernier, " qui connaissait et qui avait connu une performance sans précédent historique - je le cite - qui était une économie où on avait vu sur un des territoires du continent nord-américain un miracle, à toutes fins utiles, de création d'emplois, à travers - disait le ministre d'État au Développement économique - une crise qui était la plus grave depuis 1929". L'histoire commence, depuis peu maintenant, selon le gouvernement, en septembre 1981, il y a quelques mois à peine.

Je m'en voudrais de ne pas revenir, ne serait-ce que pendant une minute à peu près, sur les affirmations que le ministre des Finances a faites, d'abord, quant au niveau de la dette du gouvernement du Québec comparativement au niveau de la dette des autres provinces. Ce n'est pas en donnant un portrait d'un moment figé dans le temps qu'on a une idée de ce qui s'est passé ici, au Québec, depuis cinq ans. Il faut regarder la nature du championnat de la croissance des déficits, de la croissance des emprunts, de la croissance des dépenses. Ce sont là les trois éléments qui, de l'avis de presque tous les observateurs, contribuent non pas à résoudre le problème que nous traversons aujourd'hui, mais qui contribuent à l'aggraver.

Dans ce sens, on doit se demander quelle était la solidité de la création d'emplois, du miracle économique auquel aurait présidé ce gouvernement depuis cinq ans. Il faudrait, pour l'évaluer, non pas un sommet de la solidarité, mais certainement un sommet de la solidité afin de bien vérifier quels étaient ces emplois créés à court terme, pour des périodes irrégulières, temporaires et à temps partiel. C'est un gouvernement qui n'agit jamais dans l'intérêt

à plus long terme des citoyens du Québec. Toujours pris entre des exigences préréférendaires, préélectorales, dans tous les cas, la tendance du gouvernement a été d'aller au plus brillant, au plus apparent en méprisant l'intelligence même des Québécois, en voulant engendrer chez les Québécois un sentiment d'impuissance, en continuant à prétendre que c'est la faute des autres, en voulant jeter un voile constant sur l'absence totale de qualité de gestion de ce gouvernement, qu'on peut constater à l'étude des crédits de tous les ministères, ce que nous avons fait le printemps dernier.

À titre d'exemple, je ne veux citer que le fait de retrouver au ministère de l'Industrie et du Commerce, à l'OPDQ et au super ministère du Développement économique, trois groupes de travailleurs, chercheurs, économistes, économètres, qui font absolument la même chose. Lorsque la question a été soulevée lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif sur le développement économique, on nous a répondu que oui, on admettait que tous ces gens faisaient la même chose, mais on réglait le problème: ils travailleraient tous maintenant pour le même ministère. On regroupait le dédoublement des services sous le même chapeau. C'est intelligent, pour sauver des fonds publics!

Deuxièmement, la gestion même des finances. J'ai évoqué la croissance des dépenses du gouvernement du Québec, la croissance des déficits, la croissance des emprunts à un point tel que nous payons maintenant, à toutes fins utiles, de l'intérêt composé sur notre dette parce que, maintenant, le gouvernement du Québec emprunte tous les ans à long terme pour payer des dépenses courantes, y compris le service de la dette. On emprunte pour payer l'intérêt sur la dette; c'est cela, de l'intérêt composé. C'est aussi simple que cela et c'est exactement le genre de situation devant laquelle nous nous trouvons et qui a pour effet de contribuer à la hausse des taux d'intérêt. C'est d'une évidence telle que si les gouvernements, tous les gouvernements, envahissent le marché de l'épargne avec des sommes comme celles qu'on a vues depuis quelques années, il est inévitable qu'on crée une rareté, sur le marché financier, de fonds disponibles pour l'entreprise privée.

Dans ce même esprit, c'est là qu'une étude du Conseil de planification et de développement économique du Québec faisait remarquer "qu'une limite supérieure existe au déficit budgétaire et à l'emprunt. Il ne faut pas dépasser cette limite si on veut éviter que l'État ne finisse par accaparer une part excessive du crédit dont l'économie privée a besoin pour créer des emplois et faire de nouveaux investissements. L'État qui s'aventure trop loin dans le déséquilibre budgétaire perd les moyens de son intervention efficace et annule les décisions qu'il veut prendre pour fins de développement économique." (17 h 30)

C'est dans ce guêpier que le gouvernement nous installe, contribuant, en plus de ça, à créer de l'inflation. Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas ressortir les propos de l'actuel ministre des Finances, qui avait d'excellentes résolutions en 1979, alors qu'il s'adressait à une chambre de commerce de la région de Montréal et qu'il commentait le déficit d'un milliard de dollars déjà à l'époque, 1 400 000 000 $, qu'il venait de présenter pour l'exercice 1979-1980 - il s'est trompé, cela a été de beaucoup supérieur. Le ministre disait que, comme membre du gouvernement, il n'était pas favorable, lui non plus, au principe même du déficit budgétaire qu'on a invoqué de l'autre côté pendant trois ans, prétextant que c'était comme ça qu'on stimulait l'emploi; le ministre à l'époque ne souscrivait pas à ce principe "parce que vouloir faire tomber le chômage par l'augmentation des déficits était un mauvais calcul et que non seulement on n'y parvient pas, mais on accroît l'inflation."

C'était le diagnostic du ministre des Finances, en 1979. Aujourd'hui, il prétend que tout va bien alors que ses collègues prétendent que nous sommes devant un miracle économique, alors que cette inflation, non seulement par son action comme gouvernement, par la façon dont il dépense les fonds publics, il l'engendre et l'exacerbe, mais, au niveau du secteur privé des entreprises, c'est un gouvernement qui a choisi de créer l'inflation à cause des impôts qu'il a choisis dans son budget, dans sa politique budgétaire, d'augmenter auprès des entreprises... C'est un choix conscient, concret de pénaliser les entreprises qui emploient plus de travailleurs. C'est ça la taxe sur la feuille de paie. Une autre taxe consciemment choisie, a augmenté, sur la masse de capital, de l'investissement que doivent faire les entreprises pour éventuellement créer des emplois. C'est un choix conscient du gouvernement de faire monter les coûts de production des entreprises au Québec.

Il se plaint aujourd'hui que l'inflation nous ronge alors qu'il y contribue lui-même. C'est dans le mépris de l'intelligence des Québécois, c'est dans ce voeu presque morbide de tuer la confiance que les Québécois ont en eux en refusant d'accepter ses responsabilités comme gouvernement, que ce gouvernement fonctionne. C'est la faute des autres!, c'est donc facile à dire. Que les autres gouvernements mettent aussi de l'ordre dans leurs maisons avant de prêcher. "C'est ce qu'on fait", selon le gouvernement. Tout ce que je constate, M. le Président, c'est l'augmentation effrénée des dépenses que ce gouvernement nous a imposées depuis

cinq ans alors que, s'il avait choisi la même courbe que l'ensemble du Canada, il n'aurait, à toutes fins utiles, pas été obligé d'emprunter un sou cette année. 2 400 000 000 $, c'est la différence que représente le taux de croissance des dépenses publiques du Québec depuis cinq ans comparé à la moyenne canadienne. C'est de ça qu'on parle. Être endetté de 10 000 000 000 $ de plus qu'il y a cinq ans ou alors arrêter cette hémorragie de nos épargnes, de nos taxes vers les marchés qui nous ont prêté, vers l'Allemagne, le Japon ou les États-Unis. On se plaint de la fuite des capitaux! On doit rembourser, avec nos taxes à nous, ce que, nous empruntons aux étrangers parce que comme les autres gouvernements au Canada, ou la plupart d'entre eux, y compris le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec a choisi d'inonder les marchés financiers, donc d'accroître le taux d'intérêt, de créer une saturation sur ce marché, de se lier les mains avec des prêteurs étrangers qui aujourd'hui dictent la politique budgétaire du gouvernement.

La politique budgétaire du gouvernement, à cause de son incurie, à cause de son incompétence, à cause des calculs, toujours à court terme, préréférendaires et préélectoraux, est maintenant entre les mains de gens qui, le député de Verchères l'admettait... Le député de Verchères lui-même le disait lors du débat sur le budget: "II faut monter les impôts, autrement la cote de crédit du Québec va baisser." Donc, le taux d'intérêt que nous devrons payer sur nos emprunts montera. Donc, il faudra monter les taxes. Donc, montons-les tout de suite. C'est exactement l'espèce de raisonnement qui a présidé au deuxième budget que nous avons vu en novembre dernier, qui comprend des hausses de taxes sur lesquelles nous reviendrons, M. le Président, parce que le prochain budget ne parlera certainement pas des 900 000 000 $ de taxes additionnelles qui ont déjà été annoncées. Nous parlerons également de cette capacité qu'ont les Québécois de travailler pour eux-mêmes, de regarder comment l'exemple que le gouvernement peut leur donner pourrait les inciter à travailler pour eux-mêmes. C'est cela, la saine gestion des fonds publics. C'est donner l'exemple à tous les citoyens. On peut mettre sa maison financière en ordre et, ensuite, on peut prêcher l'austérité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le député de Vaudreuil-Soulanges a commencé en disant qu'il avait trouvé le temps long quand le ministre des Finances a parlé, mais je lui ferai remarquer - je suis certain qu'il n'a pas un chronomètre dans ses poches - que le chef de l'Opposition a parlé pendant environ 50 minutes; le ministre des Finances a parlé pendant environ 50 minutes également, mais la différence entre les deux, c'est que quand un clou est bien planté, le temps peut paraître beaucoup plus long.

J'essaierai, M. le Président, de parler, après les intervenants qui m'ont précédé - je ne me prends pas pour un grand spécialiste des chiffres - de la situation économique qu'on vit présentement, tout en essayant de la rapprocher le plus près possible de la réalité, dans mes mots à moi. Depuis trois jours maintenant que cette Assemblée est ouverte, que nous siégeons ici, si nous regardons l'ordre de nos travaux, la première journée, nous avons discuté d'une motion du ministre Landry. La deuxième journée, nous avons parlé d'une motion du député Rivest qui, elle, demandait à cette Assemblée d'être contre l'augmentation des taxes sans, bien entendu, spécifier les raisons de l'augmentation de ces taxes, d'où elle provenait et qui en était responsable. Aujourd'hui, on se retrouve devant une autre motion qui est celle du chef de l'Opposition, M. Ryan, qui, encore une fois, veut faire l'unanimité en cette Chambre pour rendre le gouvernement du Québec le grand responsable de la situation économique.

Si je reviens à la motion de mardi du ministre Landry, cette motion, elle, veut faire l'unanimité dans cette Assemblée pas pour blâmer Ottawa, mais pour demander à Ottawa qu'il nous retourne l'argent qu'il nous doit, l'argent qu'on donne, de nous retourner notre butin. À ma grande stupéfaction ce matin, je lisais dans les journaux qu'à la suite de cette motion - la motion Landry -qui demande au gouvernement d'Ottawa de nous retourner notre argent, les libéraux ne seraient pas d'accord et n'appuieraient pas la motion pour exiger qu'Ottawa nous retourne ce qui nous revient. Si on se place un peu dans la peau du citoyen ordinaire, c'est vrai, c'est difficile pour lui de comprendre exactement où on peut se situer dans tout cela. Souvent, des gens que je rencontre chez nous dans mon comté et ailleurs me disent: M. Baril, nous, on ne sait plus qui croire. Vous autres, de votre bord, vous essayez de défendre les intérêts du Québec. Le gouvernement d'Ottawa dit que c'est le Québec qui est responsable et, d'un autre côté, quand on écoute les députés libéraux du Québec, ils blâment eux aussi le gouvernement du Québec. Donc, qui croire? Nous sommes toujours obligés d'essayer de faire la différence entre deux partis politiques contre un parti politique. Ce que j'essaie de leur faire comprendre, c'est que les deux partis politiques dont ils font

mention n'en font qu'un seul. J'écoutais tout à l'heure le chef de l'Opposition. C'est un peu, je dirais, avec une certaine fierté qu'il parlait de la perte d'autonomie des Québécois. Il essaie de plus en plus de rapetisser les Québécois en disant que nous ne sommes capables de rien faire et que la situation économique nous le prouve de plus en plus. (17 h 40)

Le Parti libéral et ses militants sont, à leur façon, des marchands de malheur, des marchands pessimistes à outrance. Je déplore que le Parti libéral ait si peu confiance aux Québécois parce que, depuis les cinq dernières années, les Québécois et les Québécoises ont prouvé que, lorsqu'un gouvernement est en place, ils peuvent faire quelque chose pour être fiers d'eux et améliorer leur situation économique.

Au lieu d'essayer de se chicaner, si le Parti libéral avait appuyé la motion que le ministre d'État au Développement économique a présentée mardi, je pense que ça aurait été beaucoup plus positif que ce qu'il fait maintenant. J'aimerais voir - je ne sais pas s'il y en a de l'autre côté de la Chambre - des gens qui ont un peu de colonne vertébrale et qui peuvent enfin se brancher, j'aimerais qu'ils puissent enfin dire dans quel Parlement ils sont. Est-ce qu'ils sont à l'Assemblée nationale du Québec ou s'ils sont au Parlement d'Ottawa? Personnellement, moi qui suis en cette Chambre, à les entendre, je ne puis comprendre où ils se situent.

Tout à l'heure, le ministre des Finances a fait allusion aux propos que le chef de l'Opposition tenait sur les accords fiscaux. Je comprends encore une fois que les citoyens puissent être mêlés, parce que le Québec et le Manitoba, qui a utilisé ses propres chiffres, en sont arrivés à peu près à 30 000 000 $ de différence sur ce que le Québec perdait dans les accords fiscaux. Par contre, dans le Devoir du vendredi 5 février, on peut lire: "La conférence fédérale prend fin sur un constat d'échec. Unanimes, les dix provinces tiennent le gouvernement fédéral responsable." Sept jours après, on peut lire: "Le Québec tire profit des arrangements fiscaux, selon Claude Ryan." Mettez-vous à la place du citoyen, je comprends qu'il puisse se poser de sérieuses questions à savoir où sont les responsables.

Hier, en cette Chambre, ce que j'ai déploré davantage, c'est de voir de quelle façon partisane les libéraux parlent de la situation économique. Cela fait cinq ans et demi, bientôt six ans, que je siège en cette Chambre, et je pense que je ne m'habituerai jamais à voir avec quelle partisanerie le Parti libéral peut parler de la situation économique. Je fais référence aux propos que tenait hier le député de Beauce-Sud. Durant la période des questions, il a posé à juste droit des questions au ministre des Transports au sujet de l'immatriculation des tracteurs de ferme. Le ministre des Transports, après lui avoir répondu d'une façon très positive, admettant même que le gouvernement du Québec avait fait une certaine erreur en votant la loi sur la réforme du code de la route et le ministre des Transports s'engageait à corriger cette loi. Le député de Beauce-Sud est revenu, lors de son discours, et a littéralement bafoué ce que le ministre des Transports lui avait dit dans l'après-midi, n'en tenant même pas compte. Les citoyens qui écoutaient hier soir les débats, qui ont pris connaissance des débats, et ceux qui en ont pris connaissance hier après-midi, c'est évident que si ces deux personnes se rencontrent, encore une fois, elles ne savent pas ce qui arrive entre les deux et qui dit la vérité. C'est cette situation que je déplore et, comme je le disais tout à l'heure, je pense que jamais je ne m'y habituerai.

Le député de Beauce-Sud disait qu'on avait augmenté l'immatriculation de 2000%. Cela est vrai que, dans la loi qui a été votée ici à l'unanimité, je dis bien, on a peut-être mal défini l'interprétation entre un agriculteur moral et un agriculteur physique, mais le ministre s'est engagé à corriger cette situation. Que le député de Beauce-Sud arrête de charrier là-dessus!

Le chef de l'Opposition tout à l'heure disait également qu'en matière agricole ça n'allait pas bien au Québec, ça allait mal, nous n'avions à peu près rien fait. Je ne dirai pas que ça va toujours bien. C'est sûr que le monde agricole vit une situation économique difficile avec des taux d'intérêt élevés, comme l'ensemble des autres secteurs économiques, mais j'aimerais quand même vous faire remarquer l'effort que le gouvernement du Québec a fait au cours des cinq dernières années. Le budget du ministère de l'Agriculture, en 1976, était d'environ 170 000 000 $ et, en 1981, il était de 375 000 000 $. Les taux d'intérêt qui sont fixés par le gouvernement d'Ottawa ont fait en sorte que le remboursement des taux d'intérêt à l'Office du crédit agricole a coûté au gouvernement du Québec, en 1981, tout près de 100 000 000 $, tandis qu'en 1976, le Parti libéral, le ministère de l'Agriculture de l'époque retournait ou remboursait en taux d'intérêt environ 6 000 000 $ à 7 000 000 $ au maximum aux agriculteurs à cause des bas taux d'intérêt.

Je me souviens également du député de Beauce-Sud qui avait essayé de faire une démonstration en cette Chambre avec une espèce de rondelle, ou une pointe de tarte rouge qui était complètement en dehors du contexte, en dehors de la situation qu'on vit présentement parce qu'il ne pouvait pas, je ne dirai pas qu'il n'était pas en mesure de

démontrer la réalité à la population, mais, d'une façon partisane, il nous est arrivé en face des caméras avec son tableau, je devrais plutôt dire sa feuille de papier avec sa pointe de tarte rouge, en faussant complètement les chiffres réels du ministère de l'Agriculture.

Le chef de l'Opposition a également parlé de la crise du porc. Au Québec, c'est évident qu'on vit une crise difficile dans le domaine du porc. Souvent, le député de Beauce-Sud, encore une fois, nous a dit avec quelle fierté il aimait se faire photographier avec son chef à l'ombre d'un silo, près d'une porcherie. Je l'inviterais, au lieu de se faire photographier avec son chef à l'ombre d'un silo et près d'une porcherie, à essayer de côtoyer son propre collègue du comté de Brome-Missisquoi. Actuellement, si les producteurs de porcs ont de la difficulté, cela dépend de la non-mise en place du plan conjoint. Là-dessus, quand on voit de quelle façon le député de Brome-Missisquoi, avec son frère qui dirige un bureau d'avocats, bénéficie et profite de cette situation pour s'enrichir, pour essayer de convaincre les dissidents de ne pas adhérer au plan conjoint et de ne pas le mettre en place... La grande difficulté qu'on vit présentement, c'est justement parce que l'UPA, malgré toutes les chances ou tous les pouvoirs que le gouvernement du Québec lui a donnés pour l'application du plan conjoint dans le domaine du porc, ils ne sont pas capables. Le premier responsable, c'est le député de Brome-Missisquoi avec son bureau d'avocats qui, comme je le dirais, profite de la situation pour s'enrichir. Quand je pense au député de Beauce-Sud, au lieu d'essayer de venir en cette Chambre démontrer qu'il fait quelque chose, qu'il est le défenseur des agriculteurs, qu'il commence donc par aller à l'ombre du pupitre du député de Brome-Missisquoi, qu'il commence donc par le convaincre de la nécessité des plans conjoints.

Des voix: Bravo!

M. Baril (Arthabaska): Vous voyez, M. le Président, c'est une autre raison pour laquelle les gens, le monde ordinaire, ne comprennent pas cette situation.

Je vais vous parler brièvement de la situation économique qui prévaut dans mon comté actuellement. Lorsqu'on fait du bureau de comté, de plus en plus, c'est extrêmement laborieux de voir les gens, les hommes et les femmes qui viennent à nos bureaux, d'une façon bien ordinaire, pleurer devant nous parce qu'ils sont voués à l'assurance-chômage. Cela prend au moins cinq à six semaines, quand ce n'est pas plus, avant qu'ils reçoivent leur premier chèque et ils sont obligés de se résigner à aller à l'aide sociale qui relève du gouvernement du Québec qui, lui, doit avancer de l'argent en attendant l'assurance-chômage qui relève du gouvernement d'Ottawa. Jamais un député du Parlement d'Ottawa ne s'est levé pour dénoncer l'attitude du bureau de l'assurance-chômage de retarder indûment la remise des chèques aux travailleurs qui ont droit à l'assurance-chômage. Ces gens qui viennent à mon bureau me disent - et je les comprends - que, dans la situation actuelle, ils ne savent plus où aller, ils ne savent plus quoi faire. (17 h 50)

J'ai visité des maisons, des gens qui bénéficient de l'aide sociale. Une dame m'ouvre la porte de son réfrigérateur. Il y avait une bouteille de ketchup Heinz, un pot de mayonnaise et un pot de beurre de pinottes. C'est tout ce qu'il y avait dans le réfrigérateur. Elle m'ouvre la porte du congélateur. C'était de la glace qu'il y avait sur les parois du congélateur. C'est tout ce qu'il y avait là-dedans. Elle m'ouvre les portes de l'armoire où, normalement, une famille range les "cannes" de "bines". Justement il n'y avait même pas de "cannes" de "bines", parce qu'elle n'avait pas d'argent pour en acheter. C'est pour cela que je vous dis que la situation est difficile. J'entends le député de Maskinongé qui nous dit: Tu essaieras de lui faire accepter que c'est à cause d'un bon gouvernement. Voilà d'où part le problème. Le gouvernement du Québec, durant les trois ou quatre premières années de son mandat, a créé des emplois. Nous avons mis des programmes en place, le programme OSE qui a créé une multitude d'emplois au Québec. Il y a eu un renouveau, une espèce de fierté de la part des Québécois de se prendre en main et de faire quelque chose, et la situation des taux d'intérêt d'Ottawa est venue miner littéralement tout l'effort que le gouvernement du Québec a fait. Aujourd'hui, c'est là qu'est réellement le problème.

Dans la région des Bois-Francs, quand on pense qu'une personne sur deux est un chômeur, je peux vous dire que c'est triste. Quand le gouvernement d'Ottawa ferme les yeux là-dessus et que le Parti libéral lui-même ferme les yeux et dit que c'est la faute du Québec, je vous dirai que les gens de mon milieu le savent. Encore une fois, tout ce qui les intéresse, c'est d'avoir quelque chose à manger demain matin. Ce ne sont pas les partisaneries, les chialages et les engueulades que nous avons en cette Chambre. Pourquoi ne sommes-nous pas capables de faire l'unanimité en cette Chambre tous ensemble pour une fois? Laissons nos chicanes partisanes, laissons-les de côté. Pourquoi le Parti libéral du Québec n'est-il pas capable d'appuyer les Québécois contre Ottawa pour demander à Ottawa de nous remettre notre butin, comme disait Maurice Duplessis? Nos taxes et nos impôts qu'on envoie à Ottawa ce n'est pas aller les

quêter; on a droit à ces taxes, on a droit à un remboursement d'impôts. Pourquoi Ottawa ne nous le donne-t-il pas?

Quand on pense qu'on est représenté par 74 Québécois à Ottawa, qui ne sont pas capables de se tenir debout, qui sont manipulés par une majorité des autres provinces et qui se laissent faire! II y en a dix qui ont essayé de se lever et qui ont essayé de dire à leur gouvernement que la situation était critique au Québec. Qu'est-ce qui leur est arrivé? Ils se sont fait rabrouer. Je me souviens d'une interview que j'avais entendue à la radio par Mme Payette, députée de je ne sais pas quel comté au fédéral - Mme Hervieux-Payette - qui disait: Écoutez, une autre fois je vais essayer de prendre la même position, mais seulement je ne la déclarerai à personne.

C'est complètement ridicule de ne pas être capable de faire face à une situation et d'approuver le tort qu'ils font actuellement à tout l'ensemble du peuple québécois.

M. Chevrette: Hermann, ton tour.

M. Baril (Arthabaska): Si j'étais plus procédurier - mais moi, les règles de la Chambre, je ne connais pas trop ça, je l'avoue franchement - je suggérerais à l'Opposition un article du règlement dans le sens, à cause de la situation, à cause des circonstances qui nous entourent, de retirer la motion de blâme envers le gouvernement du Québec pour qu'immédiatement on commence à discuter ensemble de la situation économique du Québec et qu'on appuie la motion du ministre Landry pour demander à Ottawa ce qu'il nous doit et qu'il devait nous rembourser. Ce n'est pas le Québec qui est entièrement responsable de la crise actuelle. Les libéraux devraient avoir assez d'honneur, assez de fierté pour admettre eux-mêmes que le gouvernement d'Ottawa est en grande partie responsable de la situation actuelle à cause de ses taux d'intérêt.

Cela me surprend un peu que les gens d'en face ne comprennent pas cela parce que, habituellement, les propriétaires d'entreprises sont plus portés à être du côté des fédéraux que de notre côté. Je vous invite à revenir dans le comté d'Arthabaska; il y a déjà deux de vos collègues qui sont venus. Les industriels, les hommes d'affaires vous diront, chez nous, que la raison des faillites enregistrées dans les Bois-Francs n'est pas due au gouvernement du Québec, c'est à cause des taux d'intérêt excessifs, usuraires que le gouvernement fédéral impose actuellement à l'ensemble du Canada. Sortez un peu de chez vous, faites du bureau et vous verrez que la population va vous dire la vérité.

Je vais m'arrêter ici en disant, comme l'a fait dernièrement le député de Lotbinière et ministre de l'Industrie et du Commerce: Si Ottawa veut absolument tirer profit de cette situation, qu'il vienne partout au Québec planter ses batêches de drapeaux! Ce qui est important, c'est que les hommes et les femmes de chez nous aient de quoi manger. C'est ce que veulent les gens. Il me semble que c'est facile à comprendre, bon Dieu! Cela ne prend pas des diplômes pour le comprendre.

Je m'arrêterai ici en espérant que nos chicanes partisanes, que les chicanes politiques que nous avons entre Québécois prennent fin et qu'on puisse dire, comme le dit la chanson de Tex Lecor: Peut-être qu'un jour on aura du beurre à mettre sur notre pain!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Oui, M. le Président. En vertu de l'article 96. J'aurais pu...

Le Vice-Président (M. Rancourt): Pardon? En vertu de...

M. Mathieu: M. le Président, si vous permettez que j'étaie ma demande, je le ferai bien respectueusement, l'article 96 stipule que le député qui prend la parole peut donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé, mais il ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé.

Une voix: C'est une question de privilège.

M. Mathieu: Ah! Si vous le préférez, question de privilège, parce que le député d'Arthabaska m'a mis en cause, M. le Président. Le député d'Arthabaska a induit la Chambre en erreur.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Beauce-Sud, je crois que vous aurez l'occasion de prendre la parole à l'intérieur de ce débat. Si vous voulez utiliser votre temps de parole pour faire savoir ce qu'il vous est loisible de faire savoir, vous le ferez. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je demande la suspension des travaux.

M. Bertrand: L'ajournement du débat.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise de la séance à 20 h 10)

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vous pouvez vous asseoir. Le député de Mont-Royal avait le droit de parole.

M. Mathieu: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Sud, avant de vous accorder votre question de privilège, je dois vous rappeler qu'à la fin de la séance de cet après-midi, il avait été question de la soulever en vertu de l'article 96, mais je crois comprendre que vous voulez la soulever en vertu de l'article 49-2; c'est une occasion que vous avez de rectifier des faits qui ont été dits par un intervenant précédent. Je dois simplement vous rappeler aussi, en même temps, que la question de privilège que vous voulez soulever doit se borner a rectifier les faits que vous voulez bien rectifier. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Merci, M. le Président. C'est justement ce que j'ai l'intention de faire en vertu de l'article 49-2. Tout à l'heure, le dernier intervenant avant la suspension, le député d'Arthabaska, m'a cité faussement en disant que j'avais induit la Chambre en erreur en indiquant qu'il y avait eu une hausse de 2000% dans l'immatriculation des véhicules de ferme appartenant à une entreprise agricole familiale incorporée. Or, M. le Président, hier, il est vrai que j'ai posé la question au ministre des Transports, mais le ministre des Transports ne m'a jamais dit que la situation était corrigée. Tout ce qu'il m'a dit, c'est qu'il y avait une étude, une consultation, mais, pour l'agriculteur qui va au Bureau des véhicules automobiles aujourd'hui, ce n'est pas en vigueur. Il paie 2000% d'augmentation. C'est le premier point.

Quant au deuxième point, le député d'Arthabaska a dit que j'avais faussé les chiffres en ce qui concerne le budget de l'Agriculture. M. le Président, je maintiens ce que j'ai toujours dit et je défie n'importe qui de me contredire. En 1975-1976, la part du budget de l'Agriculture par rapport au budget global du Québec était de 2,5% tandis que, pour le dernier budget pour l'année en cours, elle est de 1,7%. Voilà ce que je voulais rectifier, M. le Président, car vous comprenez qu'on ne peut pas laisser passer de telles faussetés.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je trouve tellement intéressant ce débat qui semble maintenant s'amorcer entre le député d'Arthabaska et le député de Beauce-Sud que je pense qu'il serait peut-être intéressant que le député de Beauce-Sud demande à son leader d'avoir une question avec débat avec le ministre de l'Agriculture sur les chiffres dont il vient de faire mention.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La parole est maintenant au député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Les représentants, les députés du Parti québécois voudraient nous faire croire que les problèmes que nous avons dans l'économie sont causés strictement ou principalement par les taux d'intérêt. Le ministre des Finances a attribué la pénurie de logements strictement aux taux d'intérêt et à la politique monétaire du gouvernement fédéral. Je voudrais démontrer la situation désastreuse dans l'industrie de la construction et, par des chiffres que je vais vous donner, vous démontrer que les problèmes qui existent au niveau du logement et dans l'industrie de la construction ne sont pas dus principalement aux taux d'intérêt, mais sont les conséquences des politiques du gouvernement du Parti québécois.

Premièrement, nous devons comprendre l'importance de l'industrie de la construction. 85% des dépenses faites dans cette industrie demeurent au Québec. C'est de l'argent qui est dépensé au Québec. Alors, toute croissance, toute activité dans cette industrie aide au développement économique du Québec. Cette industrie est le reflet de la situation économique qui existe et on peut juger la santé de l'économie par la santé de l'industrie de la construction. Si l'industrie de la construction est malade, toute l'économie est malade. Si elle est malade, je vais vous démontrer que c'est dû aux politiques du Parti québécois. C'est une industrie clé qui connaît de durs moments. Selon l'Association des constructeurs domiciliaires au Québec, l'année 1980-1981 a été une année désastreuse.

Il y a quatre secteurs dans cette industrie. Il y a le secteur domiciliaire, le secteur industriel, le secteur commercial et le secteur institutionnel et gouvernemental. Avec le peu de temps qui m'est alloué au cours de ce débat, ce soir, je ne peux pas vous fournir tous les chiffres, mais je voudrais faire une comparaison entre l'activité dans cette industrie au Québec et l'activité dans tout le Canada. Nous allons voir que ce ne sont pas les taux d'intérêt, quoique si les taux d'intérêt étaient différents, ça affecterait l'industrie, je ne dis pas le contraire. Principalement, la maladie de cette industrie, la décroissance de cette industrie est due aux politiques du Parti québécois.

Si nous regardons la valeur globale de la construction en comparant le Canada et le

Québec, si nous commençons par les années précédant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois en 1976, nous voyons que le Québec, en pourcentage de l'activité au Canada, avait 23% de toute l'activité dans l'industrie de la construction. C'est presque conforme à la population parce que nous avons 26% de la population canadienne; or, l'industrie de la construction en 1976 en proportion, était approximativement à 23%.

Qu'est-ce qui est arrivé à cette industrie depuis 1976, depuis que le gouvernement du Parti québécois a pris le pouvoir? Il y a eu une chute des activités dans cette industrie chaque année. On est descendu de 23% à 14,8% à comparer à 23% qu'on avait avant que le Parti québécois prenne le pouvoir, tandis que le chiffre global a augmenté dans tout le reste du Canada. Il est passé de 12 100 000 000 $ à 16 000 000 000 $, une partie est de l'inflation, mais c'est une croissance réelle. Or, l'activité ici a été réduite. Même avec l'inflation, on dépense moins aujourd'hui dans cette industrie qu'on dépensait avant. Cela, c'est globalement. Ainsi, secteur par secteur, nous voyons dans quelle situation désastreuse nous nous trouvons. Au secteur domiciliaire, en 1976, on avait 20,9%, approximativement 21%, et on ne peut pas dire que cela était dû aux Jeux olympiques. Je parle du secteur domiciliaire à travers le Canada. Aujourd'hui, on n'a que 15%. On a descendu, on a baissé la valeur du secteur domiciliaire en dollars constants de 1 500 000 000 $ à 1 300 000 000 $. Les derniers chiffres sont pour les premiers onze mois de 1981.

M. le Président, je pourrais aller dans le secteur industriel. On a aussi baissé. Le secteur industriel, cela n'a rien à faire avec les Jeux olympiques: on avait 21%, on a 15%. Mais un secteur est encore plus désastreux; il affecte toute l'économie, il affecte les emplois, il affecte toute l'activité économique au Québec, c'est le secteur commercial. Tandis qu'en 1976, on avait 27,6% de l'activité canadienne, le pourcentage au Québec a baissé à 10,5%. C'est vraiment une condition catastrophique pour cette industrie avec des répercussions dans toute l'économie, parce que, quand l'industrie de la construction ne fonctionne pas, tous les autres secteurs connexes à l'industrie ne peuvent plus fonctionner. Celui qui vendait des camions pour transporter des matériaux ne peut pas en vendre, il n'y a pas d'activité dans l'industrie. Les vendeurs, la main-d'oeuvre, tout est affecté. Et, considérant qu'environ 26% de la population canadienne est québécoise, un ralentissement aussi marqué des investissements dans le secteur commercial au Québec depuis ces quatre dernières années ne fait que confirmer l'incapacité du gouvernement actuel à gérer l'économie du Québec. Les taux d'intérêt sont aussi élevés en Colombie britannique, en Ontario, au Manitoba, en Alberta qu'ils le sont au Québec et, malgré cela, l'activité continue. Il y a un accroissement dans les autres provinces, mais ici, cela va en baissant. Cela n'a rien à voir avec le taux d'intérêt. Cela n'a rien à voir avec les politiques fédérales. Ce sont les politiques du gouvernement du Parti québécois et les causes, si j'avais le temps, on pourrait en parler longtemps. Je vais vous donner quelques exemples, quelques faits, quelques éléments qui contribuent à la baisse de l'activité dans l'industrie de la construction. (20 h 20)

Premièrement, quand les compagnies, les sociétés se déplacent, quand les gens se déplacent, les ressources humaines, naturellement, celui qui va travailler en Alberta n'a pas besoin de maison à Montréal. C'est clair. C'est une des conditions. Les centaines de milliers de personnes qui sont parties du Québec ont contribué à la chute de l'industrie de la construction.

Les changements à la Régie du logement. On a chambardé complètement, on a bouleversé les relations locateur-locataire. C'est le chaos total à la Régie du logement. On a voulu faire une soi-disant réforme. Ni les locataires ni les locateurs ne sont satisfaits. Il y a des délais. Il y a des problèmes fondamentaux à cette régie. M. le Président, pensez-vous qu'un individu qui a de l'argent à investir va l'investir dans des logements, dans des immeubles à logements multiples, dans le secteur domiciliaire? Pas avec les problèmes qui existent. Il va investir son argent ailleurs. Ce sont des problèmes créés par le gouvernement, par la soi-disant réforme et les changements qu'il a faits à la Régie du logement.

Le programme d'accès à la propriété. On a voulu annoncer, durant la campagne électorale, un programme pour encourager l'accès à la propriété. Je vais vous donner quelques chiffres, M. le Président. Cela fait depuis le mois de mai que le programme est en vigueur. Il a été rétroactif. Savez-vous ce qui est arrivé dans le secteur domiciliaire qui aurait dû augmenter à cause de l'activité, de l'encouragement de ce programme qui a été fait? Il y a eu une baisse de 33% au dernier trimestre de 1981 par rapport à 1980. La baisse s'est principalement manifestée dans le secteur unifamilial où seulement 2539 unités ont été mises en chantier, une diminution de 52,7%. On a déjà critiqué. Ce n'est pas la faute du fédéral. C'est un manque de confiance qu'il y a ici, c'est à cause de l'irresponsabilité du gouvernement du Québec, du pur électoralisme qu'il a fait en annonçant un programme d'accès à la propriété qui est insuffisant, qui ne répond pas aux besoins du Québec et qui donne de l'argent où cela affecte une classe de gens, M. le Président.

II n'y a même pas de limite sur le salaire. Une personne qui gagne 75 000 $ par année pourrait s'en prévaloir. Une personne qui n'a pas besoin du programme peut s'en prévaloir.

En terminant - il ne me reste que quelques minutes - les conséquences sont très sérieuses. Il y a une réduction d'activités économiques, il y a une réduction d'emplois qui se fait ressentir non seulement dans l'industrie de la construction, mais dans les autres industries qui dépendent de la construction.

L'année dernière, 25% des petits entrepreneurs dans le secteur domiciliaire ont arrêté de faire de la construction, soit à cause de faillite, soit parce qu'ils se sont retirés. C'est une décroissance vraiment tragique.

Il y a naturellement l'augmentation des taxes parce qu'il y a moins d'activités économiques; les dépenses du gouvernement n'ont pas été réduites, il faut payer pour le déficit. Alors, le reste de la population est obligé d'absorber les taxes, la taxe sur l'essence, la taxe sur l'hydroélectricité.

On a une crise du logement au Québec, le taux de non-occupation est de 1,9%.

Je termine en disant qu'on ne peut pas se permettre encore quatre années d'administration désastreuse des politiques du Parti québécois. La population n'a pas les moyens de se permettre ces politiques qui affectent l'économie, la main-d'oeuvre, qui affectent ceux qui sont les plus démunis. Les plus démunis de notre société souffrent à cause des conséquences de la politique de ce gouvernement.

À moins que ce gouvernement ne change ses politiques dans les relations fédérales-provinciales, dans l'encouragement à l'entreprise privée, dans l'approche qu'il a de donner confiance au Québec, on va continuer à se diriger vers une situation économique très désastreuse pour tout le Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Taschereau.

M. Richard Guay

M. Guay: Merci, M. le Président. La dernière fois que le député de Mont-Royal a convoqué la presse, cela lui a valu des éditoriaux le lendemain concernant la crédibilité de ses accusations. Je comprends d'autant mieux pourquoi après l'avoir entendu ce soir. Voilà que pendant environ un quart d'heure on a entendu que c'était la faute du gouvernement du Québec, que la cause était le gouvernement du Québec. On cherche encore un fait. Tout ce qu'il a dit, c'est: "Voilà des chiffres", qui sont peut-être contestables, je ne le sais pas. Tout cela, c'est la faute du gouvernement du Québec. En quoi? Où est la cause? Aucun fait de mentionné, sinon deux, et c'est à ces deux faits que je voudrais m'attaquer.

Le député de Mont-Royal nous dit qu'il y a un ralentissement dans le secteur de la construction à cause de la Régie du logement. La Régie du logement - je le dis pour le bénéfice du député de Mont-Royal -ne couvre que le logement domiciliaire, que les domiciles. Cela veut donc dire que toute la construction industrielle et commerciale n'est pas couverte par la Régie du logement. Cela ne peut donc pas être la faute de la Régie du logement s'il y a effectivement un ralentissement dans la construction industrielle et commerciale. La Régie du logement ne peut possiblement pas y être pour quelque chose.

Quant à la construction domiciliaire, on sait qu'un immeuble neuf n'est pas affecté par la Régie du logement avant cinq ans, ce qui veut donc dire qu'un propriétaire, un entrepreneur peut construire un immeuble à logements et, pendant les cinq premières années, il n'est pas assujetti à la loi de la Régie du logement, ce qui lui donne toute la latitude voulue pour en arriver à un niveau de loyer qui fasse que son entreprise soit rentable.

Là où le député de Mont-Royal atteint ce que j'appelle, en pesant mes mots, la malhonnêteté intellectuelle - et je pèse mes mots, M. le Président - c'est lorsqu'il parle du programme d'accession à la propriété. Il dit que ce programme étant rétroactif au mois de mai, c'est une faillite parce qu'il y a eu une baisse des mises en chantier pendant l'été. Le programme d'accession à la propriété est entré en vigueur au mois de décembre. Il est exact qu'il était rétroactif au mois de mai pour les personnes qui avaient acheté de nouvelles propriétés, mais en attendant que le programme soit effectivement en vigueur, on ne pouvait pas s'attendre que massivement les Québécois et les Québécoises se mettent à acheter des immeubles neufs. Ce n'est donc qu'au mois de décembre qu'on peut vraiment dire que le programme est entré en vigueur; c'est donc à partir du mois de janvier ou du mois de février qu'on peut commencer à avoir des chiffres sérieux pour mesurer l'impact du programme d'accession à la propriété. Jusqu'à maintenant, effectivement, il y a plus de 3000 demandes d'entrées dans le cadre du programme d'accession à la propriété. Ce n'est pas qu'une mince affaire. On peut bien dire que, l'été dernier, la construction domiciliaire était en baisse et que c'était malgré le programme d'accession à la propriété, M. le Président, mais il n'était même pas encore entré en vigueur et le député de Mont-Royal le sait très bien. Il est le critique de son parti dans le domaine de l'habitation, mais, d'après le discours qu'il nous a fait ce soir, il a encore des classes à faire de ce côté.

Je ne m'attarde pas plus longtemps, M.

le Président, sur l'exposé du député de Mont-Royal. Je voudrais simplement souligner un certain nombre de choses. Quand j'ai lu la motion du chef de l'Opposition, j'ai eu un moment de stupéfaction. Je me suis dit: Le député d'Argenteuil est-il devenu souverainiste? J'ai eu l'impression tout à coup, comme ça, que le député d'Argenteuil, le chef de l'Opposition reprochait au gouvernement du Québec une situation qu'il pourrait effectivement reprocher au gouvernement du Québec si celui-ci était un gouvernement ayant les pleins pouvoirs d'un Etat souverain, c'est-à-dire la banque centrale, c'est-à-dire le commerce extérieur. Mais puisqu'il reproche une situation dont la première cause, le ministre des Finances l'a bien démontré cet après-midi, la cause fondamentale, ce sont les taux d'intérêt usuraires fixés par qui? Non pas par le Banque du Québec, M. le Président. Le Québec n'est pas un État souverain. Donc, par qui? Par la Banque du Canada, à Ottawa, et en ce sens, le chef de l'Opposition s'est trompé de motion.

Cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement - ce n'est pas celui-ci. On devrait dire le gouvernement d'Ottawa d'être responsable en grande partie de la situation économique extrêmement difficile que connaît actuellement le Québec, parce que, effectivement, ce sont des taux d'intérêt qui, il n'y a pas si longtemps, équivalaient à du "shylocking". Ce sont ces taux d'intérêt, M. le Président, que pratique la Banque du Canada avec le consentement, le désir, la volonté du gouvernement d'Ottawa qui sont la cause principale de la récession économique qui frappe les Québécoises et les Québécois à l'heure actuelle. (20 h 30)

Ce n'est pas tellement sorcier. Si vous avez des taux d'intérêt aussi élevés que ceux-là, quels en sont les effets? 11 y a des gens qui risquent de perdre leur maison, qui effectivement perdent leur maison parce que les taux hypothécaires sont trop élevés. Il y a des entreprises, de petites, de moyennes entreprises - et Dieu sait combien l'économie québécoise repose sur les PME - qui manquent de liquidité et, avec des taux d'intérêt comme ceux-là, elles sont obligées de fermer leurs portes. Cela fait du chômage. Quand il y a chômage, quand le taux d'intérêt est élevé, quand il y a rareté d'argent, les gens en ont moins, les gens consomment moins, ce qui veut dire que les entreprises qui passent quand même au travers vendent moins. Tout cela a comme résultat qu'il y a du chômage. Il y a donc moins de revenus pour le gouvernement du Québec.

Le gouvernement du Québec, par contre, est soumis à ces mêmes taux d'intérêt. Il doit les payer, lui aussi. Il est soumis, comme chaque citoyen québécois, à la politique monétariste d'Ottawa et il en subit malencontreusement les conséquences. Dans un contexte comme celui-là, à cause des taux d'intérêt fixés par Ottawa, le gouvernement du Québec a moins de revenus, parce qu'il y a plus de chômage, parce que les entreprises font faillite, parce que celles qui ne font pas faillite font de moins bonnes affaires et, par conséquent, paient moins d'impôts. Il y a moins de revenus que ce qui était anticipé, mais il y a des dépenses accrues du fait que nous sommes soumis comme gouvernement à ces damnés taux d'intérêt que le gouvernement fédéral refuse de baisser.

Dans ces circonstances, M. le Président, comment peut-on blâmer le gouvernement de la province de Québec dans notre système fédéral d'être responsable d'une situation économique dont la cause première fondamentale que tous reconnaissent, dans tout le Canada, est la politique monétariste du gouvernement fédéral? C'est curieux que le gouvernement fédéral pratique une telle politique. Voilà quatre ans environ, si ma mémoire est bonne, que le gouvernement du Royaume-Uni de Mme Thatcher pratique une politique monétariste et le Royaume-Uni, d'année en année, coule de plus en plus dans la Manche. Il y a de plus en plus de chômage en Angleterre. Cela va de mal en pis. Le gouvernement de Mme Thatcher s'entête à pratiquer une politique monétariste et envoie carrément la Grande-Bretagne sur la route de la faillite.

Face à un tel exemple, on aurait pensé que d'autres gouvernements se seraient dit: On ne va pas faire cela. Mais non! Aux États-Unis, le président Reagan a décidé d'avoir également une politique monétariste. Résultat: taux de chômage massif aux États-Unis, récession économique presque sans précédent aux États-Unis. Le Canada, dans tout cela, ce pays que M. Trudeau veut faire indépendant incessamment - parce que paraît-il qu'il ne l'est pas - à Ottawa, on suit la politique de Mme Thatcher et la politique de M. Reagan. Résultat, le même résultat qu'en Angleterre et le même résultat qu'aux États-Unis: récession économique et chômage élevé.

Il y a des moyens de contrer la récession économique. Il y a des moyens d'agir autrement qui sont à la disposition du gouvernement dans le système fédéral dans lequel on est et dans lequel les citoyens du Québec ont accepté de demeurer encore un temps. Il y a des moyens qui sont à la disposition de ce gouvernement pour agir. Jusqu'à maintenant, il se refuse à les prendre. Au contraire, malgré l'évidence, malgré le fait que dans le comté de Taschereau comme dans les autres comtés dans tout le Québec - peut-être pas dans le West Island, mais en tout cas, dans la

plupart des comtés - on vive des situations humaines tragiques, des familles sont obligées de quitter leur demeure, des propriétaires aussi qui sont obligés d'augmenter leurs loyers démesurément, des pères de famille sans emploi, des jeunes sur le marché du travail qui n'ont même pas un espoir à l'horizon, on vient reprocher cela au gouvernement du Québec. Je veux bien qu'on le lui reproche, si on avait accepté de lui donner les moyens pour combattre cette crise ou l'éviter, mais ce sont ces gens qui, il n'y a pas tellement longtemps, se sont battus pour que le Québec reste dans sa situation actuelle avec l'absence de pouvoirs économiques qui caractérise un gouvernement provincial au Canada. Ils se sont battus pour cela. C'était leur droit. Aujourd'hui, qu'ils ne viennent pas blâmer le gouvernement du Québec. Ils ont été les premiers à refuser au gouvernement du Québec les moyens qui auraient pu permettre au Québec soit d'éviter, soit d'atténuer la crise économique. Vous avez refusé ces pouvoirs au gouvernement du Québec, soyez au moins logiques avec vous-mêmes, mesdames et messieurs de l'Opposition. Puisque vous êtes si fédéralistes, dans notre système fédéral, vous le savez très bien, c'est le gouvernement fédéral, le gouvernement central qui a les pouvoirs en matière économique.

À ce moment-là, cessons de faire de la politique partisane sur le dos des chômeurs québécois et attaquons-nous aux véritables problèmes. Si on veut blâmer quelqu'un, puisque ça semble si important de blâmer quelqu'un à vos yeux, en toute objectivité, blâmons au moins le véritable responsable et adressons-nous donc à ce responsable, à Ottawa, avec nos 74 silencieux qui nous représentent là-bas, adressons-nous à lui, comme le ministre d'État au Développement économique le fait par une autre motion qui est devant cette Chambre, afin qu'avec les outils qu'ils ont à Ottawa, ils prennent les mesures concrètes que nous leur proposons pour atténuer le fléau qui s'abat actuellement sur la population du Québec.

Malheureusement, encore une fois, la politique partisane l'emporte de l'autre côté. Selon ce qu'on nous dit, on va même refuser d'appuyer la motion du ministre d'État au Développement économique. Au contraire, encore une fois, la petite politique bassement partisane anime ce parti, ou cette succursale de parti. Pas étonnant que les électeurs aient porté le jugement sévère qu'ils ont porté à leur endroit le 13 avril dernier. Pas étonnant que de nouveau, dans l'avenir, tant et aussi longtemps que ce parti ne changera pas, tant et aussi longtemps qu'il fera de la politique partisane bassement sur le dos des chômeurs québécois, les électeurs québécois réagissent comme ils le font à l'endroit du Parti libéral du Québec.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Maskinongé.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. À la suite du discours du chef de l'Opposition en cette Chambre cet après-midi, blâmant sévèrement le gouvernement d'être responsable de la mauvaise situation et de la situation économique désastreuse dans laquelle le Québec est plongé présentement, nous avons eu l'honneur d'avoir pour réplique le talentueux député de L'Assomption et ministre des Finances du Québec, le crédible ministre des Finances du Québec, qui a tenté une fois de plus en cette Chambre, avec des chiffres que lui seul comprend, d'ailleurs, de démontrer que la situation du Québec n'était pas si mauvaise que ça.

M. le Président, peu importe, quand même le ministre des Finances aurait pris une demi-heure ou une heure de plus pour essayer d'expliquer aux Québécois que la situation n'est pas mauvaise, il n'y a que les 80 personnes en face de nous qui peuvent s'imaginer que la situation est rose au Québec. J'écoutais mon ami et collègue, le député d'Arthabaska, mentionner que ses électeurs étaient mêlés face aux nombreux chiffres que les gouvernements fournissaient à la population. Il n'y a rien de mêlant là-dedans, il s'agit de regarder le contexte économique du Canada en y incluant le Québec. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Personne ne peut être mêlé en voyant que, comparativement à l'Ontario, qui est une province sensiblement semblable à la nôtre, on a un taux de chômage beaucoup plus élevé. Il n'y a rien de surprenant, il n'y a rien de mêlant non plus quand on regarde le déficit du Québec et qu'on le compare à celui de l'Ontario. Il n'y a encore rien de mêlant, sauf pour le député d'Arthabaska, quand on voit que les gens les plus taxés au Canada sont au Québec. Cela, ce n'est pas mêlant. Il n'est pas nécessaire d'avoir suivi un cours, comme le ministre des Finances en a probablement suivi un chez H. & R. Block, pour se rendre compte que ces chiffres nous démontrent que la situation économique, toute proportion gardée, est plus mauvaise au Québec que n'importe où au Canada. (20 h 40)

M. le Président, on a entendu nos amis d'en face nous parler tantôt des taux d'intérêt. Que je sache, les taux d'intérêt sont les mêmes au Canada, dans toutes les provinces. Ils sont les mêmes partout, ils sont prohibitifs, ils sont trop élevés, tout le monde est d'accord là-dessus. Mais la situation est de beaucoup plus mauvaise ici au Québec. Pourquoi? J'entends ces gens demander à l'Assemblée nationale et aux

Québécois de faire l'unanimité avec ce gouvernement, ce gouvernement champion de la division chez les Québécois, champion du séparatisme, champion pour mettre des gens les uns contre les autres dans des discussions fondamentales, tel le référendum, champion pour essayer de mettre les travailleurs contre les patrons et d'avoir un préjugé favorable en descendant les patrons et pas longtemps après dire aux travailleurs qu'ils ne sont pas dans la bonne voie et qu'ils n'auraient pas dû. Ils ne disent pas qu'ils se sont trompés, parce qu'ils ne se trompent pas. Le député de Taschereau vous a expliqué qu'à peu près partout dans le monde on a des politiques semblables. Il y a seulement eux, les péquistes - ils sont intelligents ces gars - qui auraient une politique différente pour nous amener savez-vous où, M. le Président? Dans le marasme deux fois pire qu'il est présentement, c'est ce qu'ils oublient de mentionner.

M. le Président, c'est dommage qu'un gouvernement ne puisse pas faire faillite parce que si ce gouvernement pouvait faire faillite, on pourrait recommencer à neuf avec un autre groupe de gouvernants. Au lieu d'avoir des gens qui ont le goût du pouvoir, on pourrait vraiment remplacer cette gang par des gars qui ont le goût du Québec et qui ont le goût de l'administration. On pourrait d'abord les remplacer, peu importe par qui, par un autre groupe de votre gang -mais sûrement pas les cerveaux brûlés que le premier ministre a mentionnés lors d'un de vos congrès - cela pourrait être quelqu'un d'entre vous qui donniez la place à d'autres. Par exemple, le ministre au Développement économique, cela fait assez longtemps qu'il est là. D'ailleurs je n'aimerais pas cela m'appeler le ministre du Développement économique; c'est plutôt le refoulement ou la régression de l'économie. Il n'y a pas de développement qui se fait depuis qu'il est là, il n'a rien inventé, c'est juste un titre ronflant pour le flatter parce qu'à part cela, il n'y a pas eu beaucoup de développement. Mais si un gouvernement pouvait faire faillite, on pourrait recommencer à neuf avec un nouveau groupe qui, lui, essaierait de faire un peu plus d'économies.

Cela veut dire quoi, recommencer en neuf? Un groupe de personnes, d'administrateurs qui dépenseraient plus d'argent dans de la création d'emploi que dans les fêtes nationales du Québec. Un groupe d'administrateurs qui verraient à dépenser moins d'argent dans les sondages et plus d'argent pour le mieux-être des Québécois. Si le gouvernement pouvait faire faillite, on pourrait recommencer avec un nouveau groupe qui ferait en sorte que, dans les nombreuses régies qu'ils ont créées depuis qu'ils sont au pouvoir, on aurait au moins la décence de prendre les fonctionnaires fort compétents qu'on a mis sur les tablettes depuis des années pour les faire travailler et non pas créer des postes pour des petits amis qui ont des cartes de membre du Parti québécois mais que Rosalie privilégie parce que j'ai l'impression qu'elle est programmée via la carte de membre du Parti québécois. Si un gouvernement pouvait faire faillite, on pourrait tout simplement, peut-être avec un nouveau groupe, habiller à nouveau le roi du ministre des Finances, qui est nu présentement, comme il l'a si bien mentionné.

M. le Président, on a entendu dire que le gouvernement se proposait, pour ceux qui siégeaient à des conseils d'administration d'hôpitaux, de CLSC, tous ces conseils d'administration, d'établir un jeton de présence et de défrayer les coûts, quand on sait très bien, comme l'a dit le chef de l'Opposition, que de nombreux Québécois ont fait cela tout à fait bénévolement dans le passé et sont encore prêts à siéger bénévolement à des comités d'administration.

La logique de ce gouvernement, pour être qualifié de bon administrateur et pour se vanter aujourd'hui, savez-vous ce que c'est? Payons des amis du Parti québécois qui sont dans ces conseils d'administration avec des jetons de présence et coupons les services aux Québécois. Au moment où on n'a pas d'argent pour fournir tous les services aux Québécois dans nos hôpitaux, on va payer les gars qui vont aller siéger aux conseils d'administration quand, dans le passé, cela s'est fait bénévolement. C'est la logique de ce gouvernement. Peut-être que si un gouvernement pouvait faire faillite, un nouveau groupe penserait à ne pas instaurer une politique semblable. Les gens d'en face vont dire que c'est minime. C'est peut-être une question de 500 000 $, de 1 000 000 $, de 2 000 000 $. Je ne sais même pas s'ils l'ont évalué. De toute façon, ce n'est pas grave. Eux, ils évaluent quand ils reçoivent les comptes. Il reste que cette politique va faire en sorte qu'on va couper dans les hôpitaux et on coupe déjà pour instaurer un autre petit système qui va favoriser des amis.

M. le Président, j'ai nettement l'impression que les Québécois, qui vivent dans cette situation néfaste et lamentable, réalisent très bien que leur gouvernement est le plus mal administré, que leurs deniers publics sont les plus mal administrés dans tout le Canada; et c'est malheureusement au Québec qu'on a ce championnat. C'est malheureusement au Québec qu'on a une équipe qui a attribué dans le passé, qui attribue présentement et qui va continuer à l'avenir à attribuer la faute à tout le monde, de chaque côté de lui. Il ne sera jamais capable de prendre ses propres responsabilités, parce que ce n'est pas un gouvernement d'adultes. C'est un gouvernement qui cherche à trouver des torts

chez les autres, se croyant lui-même sorti de la cuisse de Jupiter. La plupart de ses membres le croient.

Je suis d'accord avec certaines coupures dans certains domaines. Mais au moins qu'on ait donc le culot dans ce gouvernement... Qu'on nous dise qu'on veut hausser les taxes, qu'on veut taxer davantage les citoyens pour leur laisser les mêmes services à tous les niveaux. Je serais prêt à accepter une politique semblable, mais je n'accepterai pas une politique et les Québécois non plus n'accepteront pas une politique qui veut qu'on augmente les taxes de façon hypocrite dans tous les domaines, comme vous l'avez fait, messieurs, et qu'on diminue les services. Entre une augmentation de taxes et une diminution de services, le fossé est trop large et il y a de l'argent qui se promène quelque part et dont personne ne sait où il va. Ce serait bien important qu'une fois pour toutes votre gouvernement décide de faire la lumière là-dessus. Si vous rencontrez votre population le moindrement, tout le monde vous dit: Qu'est-ce que ce gouvernement fait de tout cet argent qu'il perçoit? À l'entendre parler, ce n'est pas à lui à s'occuper d'économie. À l'entendre parler, c'est au gouvernement fédéral qu'appartient le développement économique. Alors, nos gouvernants ne doivent pas s'occuper d'économie. Les municipalités savent très bien depuis un bout de temps qu'on leur met tout entre les mains: les chemins municipaux et à peu près tous les travaux qu'elles ont à faire. On coupe le programme PAIRA, comme paiera pas, institué par l'ex-ministre des Affaires municipales. On remet tout entre les mains des municipalités et on dit que c'est la faute de tout le monde. Notre gouvernement qu'est-ce qui va lui rester à faire? Percevoir les taxes uniquement pour faire de la propagande séparatiste et pour tout simplement célébrer la fête nationale des Québécois? C'est cela que vous voulez qu'il vous reste à faire? Messieurs, vous allez sûrement vous rendre au bout de votre mandat, faire vos cinq ans, parce que vous êtes des spécialistes dans ce domaine, mais la population ne se fera pas attraper une deuxième fois. J'ai l'impression que si vous aviez le courage de déclencher des élections sur certaines politiques que vous mettez de l'avant, vous auriez une drôle de surprise avec ce que la population vous réserverait et vous dirait lors d'un scrutin général.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

Une voix: Faire un référendum!

Une voix: S'il vous plaît!

M. Bourbeau: M. le Président. Le chef de l'Opposition... Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le député de Laporte, vous avez la parole.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Je vous remercie, M. le Président. Le chef de l'Opposition, comme je le disais si bien tout à l'heure, propose une motion qui vise à blâmer sévèrement le gouvernement péquiste d'être responsable en grande partie de la situation économique extrêmement difficile que connaît actuellement le Québec.

Mes prédécesseurs, les députés de Vaudreuil-Soulanges, de Mont-Royal et de Maskinongé, ont amplement démontré, à la suite du chef de l'Opposition, pourquoi et comment la crise économique qui nous écrase présentement au Québec est pire que partout ailleurs au Canada...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Bourbeau: ... et même en Amérique. Je ne reviendrai pas sur les points qu'ils ont développés, mais j'aimerais quant à moi ajouter un élément nouveau, indiquer un autre domaine dans lequel le gouvernement du Parti québécois a littéralement gaspillé et continue encore de gaspiller des fonds publics dont on aurait tant besoin ailleurs dans cette période difficile. Il s'agit de la malheureuse aventure du gouvernement dans Quebecair, où le gouvernement a englouti 15 000 000 $ pour rien, pour rien, pour ne créer aucun emploi, cédant ainsi à un nationalisme rétrograde, étroit et complètement ignorant des réalités économiques. On a sentimentalement englouti 15 000 000 $ dans Quebecair uniquement pour flatter ce nationalisme étroit et pour que les nostalgiques de l'indépendance puissent se rassurer en pensant que Quebecair sera l'Air Canada d'un Québec indépendant, comme Pétro-Québec pourrait devenir le Pétro-Canada, etc., etc.

Les questions à se poser sont les suivantes: Le Québec a-t-il les moyens de se lancer dans l'aéronautique? Cet investissement sera-t-il rentable et est-ce nécessaire pour assurer le bien-être des Québécois? La réponse, évidemment, c'est non, mais voyons les faits. Je dois dire à ce sujet qu'il est difficile d'avoir des faits, étant donné que quand on pose des questions au ministre des Transports sur ce sujet il répond, et il répondait en Chambre: "À compter du moment où on investit dans une compagnie privée, je n'ai pas à donner l'ensemble du portrait de la compagnie

privée qu'est Quebecair." Voilà ce que disait le ministre des Transports.

Or, en dépit de cela, on sait qu'à l'été 1981 Quebecair était en difficulté. Quebecair avait d'ailleurs perdu 1 200 000 $ en 1980. Or, à l'été 1981, la compagnie Nordair faisait une offre à Quebecair pour acheter ses actions, au montant d'environ 7 000 000 $. Cette offre aurait permis de consolider les deux compagnies et fait en sorte qu'on aurait pu épargner beaucoup d'argent en consolidant les équipements, le personnel et en évitant évidemment le dédoublement sur les lignes.

Je pense que tous les intervenants dans le dossier sont d'accord qu'il n'y a plus de place dans l'Est du Canada, en tout cas dans l'Ontario et le Québec, pour deux transporteurs de second niveau, étant donné que les coûts de fonctionnement des compagnies de transport ont augmenté d'une façon importante au cours des dernières années.

Au mois de juillet 1981, le gouvernement du Québec, le ministre des Transports et son collègue, le ministre d'État au Développement économique qui, incidemment, est demeuré étrangement muet dans cette affaire depuis que l'investissement semble avoir mal tourné, donnent une conférence de presse dans laquelle ils déclarent que le gouvernement vient d'investir 15 000 000 $ dans Quebecair pour, disaient-ils, consolider la situation financière de l'entreprise qui en avait bien besoin, on le sait, et pour empêcher que le contrôle ne passe entre les mains de Nordair et d'Air Canada.

Or, M. le Président, qu'est-ce que c'est que Nordair? Est-ce vraiment une société étrangère? Nordair est une société dont le siège social est à Montréal. Nordair est dirigée par un conseil d'administration dont la majorité des membres sont des Québécois et des francophones. Nordair possède environ 1300 employés dont 1000, environ, sont des Québécois. Il ne s'agit donc pas là, évidemment, d'une société étrangère.

Les actionnaires de Nordair sont Air Canada, notre transporteur national, et la société d'investissement Desjardins qu'on ne peut pas taxer non plus d'être une société étrangère. Ce qu'il y a de plus extraordinaire dans cette aventure, c'est que, lors de l'investissement dans Quebecair, le gouvernement est venu au secours de la compagnie en difficulté et ce sont les actionnaires de la compagnie qui ont posé des conditions au gouvernement. Ils ont dit: Si vous voulez nous dépanner, nous allons poser nos propres conditions. C'est comme si on avait quelqu'un qui est en train de se noyer et, alors que s'approche un sauveteur, la personne en train de se noyer dit: Je vais vous permettre de me sauver à la condition que vous me donniez en plus le bateau dans lequel vous vous trouvez. C'est à peu près ce que les actionnaires de Quebecair ont fait.

Le gouvernement a alors dit: Très bien, nous allons vous dédommager, nous allons vous rembourser tout ce que vous avez mis dans la compagnie et, en plus, on va même vous payer un profit. Quand le gouvernement a dit qu'il avait investi 15 000 000 $ dans Quebecair, c'est faux, parce que 4 500 000 $ environ - encore là, c'est difficile d'avoir les chiffres exacts puisque le ministre des Transports refuse de donner les détails - n'ont pas été dans le fonds de Quebecair, mais dans la poche des actionnaires de Quebecair. La compagnie est donc restée avec 10 000 000 $ ou 10 500 000 $ dans son fonds de roulement.

En plus, les actionnaires de Quebecair ont exigé que le gouvernement rachète, en juillet 1983, non pas l'été qui vient mais le suivant, le solde, la balance des actions de Quebecair qu'ils détiennent pour une somme d'environ 2 500 000 $ à 3 000 000 $. Les actionnaires ont également stipulé que, si ça va bien chez Quebecair l'été prochain, à l'été 1983, ils pourront demeurer dans Quebecair, ils pourront garder leurs actions; si ça va mal, le gouvernement sera obligé d'acheter les actionnaires, de sorte que les actionnaires, eux, sont sûrs de s'en sortir avec un profit, même si la situation de la compagnie est catastrophique, alors que le gouvernement restera avec la compagnie sur les bras.

Qu'est-ce qui s'est passé depuis cette date? Le gouvernement, selon nos renseignements, a placé ses propres représentants au conseil d'administration de la compagnie et la compagnie fonctionne depuis juillet 1981. Or, malheureusement, la compagnie - et nous le déplorons - a fait des déficits importants depuis juillet 1981 et, récemment, le journal La Presse du 11 février annonçait un déficit d'au moins 6 000 000 $ pour l'année 1981. C'est donc dire que le fonds de roulement de la compagnie s'est gravement détérioré et il est à craindre que le gouvernement devra bientôt réinvestir dans la compagnie.

Or, le ministre des Transports disait en cette Chambre qu'il est normal que Quebecair perde de l'argent car tous les transporteurs perdent de l'argent dans le domaine aérien. Récemment, on apprenait qu'Air Canada annonce des profits de 25 000 000 $ au moins ou elle va l'annoncer en 1981. Quant à Nordair, il semble que ses profits seront de l'ordre de 2 500 000 $. Il n'est donc pas exact de dire que ça va si mal dans le transport aérien au Canada.

La vérité est que le gouvernement a fait une mauvaise affaire, une mauvaise transaction et il devra bientôt réinvestir dans Quebecair exactement comme il l'a fait pour Tricofil. C'est à se demander combien vaut

Quebecair aujourd'hui. On sait que Quebecair valait 7 000 000 $ l'été dernier, puisque c'était le montant de l'offre de Nordair. Depuis ce temps, la compagnie a perdu 6 000 000 $. On peut donc penser qu'à l'heure actuelle, la compagnie vaut 1 000 000 $, 2 000 000 $, peut-être 3 000 000 $, ce qui veut dire que le gouvernement a investi dans cette affaire quatre fois, peut-être cinq fois la valeur actuelle de la compagnie.

Le ministre des Transports continue à prétendre que c'est une compagnie privée et qu'il n'a pas à donner l'ensemble du portrait de la compagnie Quebecair. Je demande: Combien d'argent le gouvernement devra-t-il engloutir dans Quebecair avant de reconnaître qu'il s'agit d'une compagnie d'intérêt public? Quand un gouvernement investit de trois à quatre fois plus d'argent dans une société que la valeur nette de la société, j'estime que c'est devenu une société publique et que les citoyens et les membres de l'Opposition ont le droit de savoir ce qui se passe à Quebecair.

Est-ce qu'on doit blâmer les actionnaires de Quebecair, comme le disait le ministre des Transports? Le ministre des Transports prétendait que l'Opposition blâmait les administrateurs de Quebecair. Pas du tout, ce sont des hommes d'affaires qui s'en sont très bien tirés. Ils ont été très astucieux dans cette affaire. Quand le Père Noël s'est présenté, on ne peut pas les blâmer d'avoir accepté une offre aussi extraordinaire. Si le gouvernement voulait faire une telle offre à la plupart des entreprises québécoises en difficulté actuellement, je suis convaincu que la plupart d'entre elles sauteraient sur l'occasion de rembourser leur investissement en plus d'un profit. (21 heures)

M. le Président, je vais maintenant conclure parce que mon temps est presque écoulé. En conclusion, je dirais ceci. En évoquant l'aventure du gouvernement dans Quebecair, j'ai voulu, au cours de ma courte intervention, donner un exemple typique de la mauvaise gestion du gouvernement, du gaspillage éhonté des fonds publics auquel le gouvernement se livre alors que tant de Québécois sont aux prises avec des problèmes économiques aigus et luttent pour la plus élémentaire survivance matérielle. Pendant que le gouvernement gaspille des millions dans Quebecair et ailleurs pour flatter la fierté nationaliste de certains, d'autres manquent du minimum vital et de l'essentiel. C'est pourquoi, M. le Président, j'appuierai sans réserve la motion du chef de l'Opposition. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. I want to speak in support of the motion de notre chef de l'Opposition. In the very few minutes available to me, I want to sight just a few flagrant examples from the world of education in Québec of the mismanagement of funds, the highly questionable Government priorities, the shortsighted human resource development policies and the apparently deliberate moves to destabilize our society in Québec, all of which are resulting in a serious loss of confidence in the ability of Government to manage our public moneys and are discouraging investors and causing a continuous exodus of our citizens to other provinces and other countries. In the 1979-1980 budget, Mr. Parizeau admitted that education in this province at the elementary and secondary levels cost 500 $ more per pupil than it does in Ontario. Now, this is not because we are doing a better job as the Minister of Education has hinted. It is because, primarily, of ridiculous agreements about working conditions that we have made with our teachers in this province.

First example: the scandalous situation in regard to the surplus of teachers in this province. In October 1981, according to a report of the treasury, there were 3743 teachers in surplus, which cost the Government of Québec 102 000 000 $. Of course, there is a ridiculous limitation in the agreement with the teachers that teachers can refuse to move if they are offered a job more than 50 kilometers away. But not only that. Because the Government could not keep the commitment that was made for the security of the teachers, they tried to pass it along to the school boards and insisted that the school boards use these teachers as substitute teachers, which is a false economy because it costs twice as much to hire a surplus teacher per day as it does for a regular teacher. This is a public scandal, Mr. Chairman, and a gross mismanagement of public funds. The second example relates to dropouts. We have in this province 51 000 young Quebeckers who leave school before the end of their secondary studies every year. Some school boards and some community organizations are trying to do something about it and they are having a great difficulty in getting funds, even meagre funds, to try and get these kids back on track and give them a chance to enter the labour market as useful citizens.

There are a lot of holes in the system which I think the Government should look at because when you are fifteen years old, you can leave school without the consent of your parents and many many thousands of kids do. You have to be sixteen years old to work, but you cannot get manpower retraining until you are 18 years old. There is a big gap

there and too many of these young people are ending up as delinquents. Yet, our Government is prepared to pay 35 000 $ a year to keep a young delinquent person in detention center when for that kind of money, we could do a far better job in terms of prevention programs at the community level and helping local initiative that is trying to do something about it. Too often, delinquents that end up in detention centers, it is too little too late.

The third example of the policies of this Government in relation to education are the successive leaks that we have been receiving about the intention of the Government to reorganize the entire education system. The news that we have been receiving successively is a total dismantling of the entire elementary and secondary education system. No job, no role, no parent, no structure is left untouched. Everyone is on edge about this project. Thousands and thousands of man-hours of concern or study are going on in the educational system and all the people that are part of that educational system are concerning themselves about the realities and the potential and the possible changes that may result from that Government project.

I have been travelling around this province for the last few months, listening to people as to what they think about this project and I can tell you that the people in Québec are fed up with reform in education. What the people are saying is that they want peace in education. We have had enough reform over the last few years. The public has not asked for reorganization. However, Dr. Laurin seems to feel that we need it nevertheless. We are fed up with government intervention in education. That is what the people are saying and they feel that it is an attack on democracy - a very essential institution in a democratic country - to dismantle our school boards. They are not prepared to give up their values and control of their values in their schools to any Government so that the values of the Government can replace their local community values.

There is nothing in the reorganization project - and this is what the people have been telling me - that is going to improve the quality of education. If the Government really wants to improve the quality of education, they should abandon the reorganization project and get on with the real problems: second language learning, career education and better education for the handicapped. These are the real problems. Too much government intervention and restrictions of the teachers' contract are constantly raised as problems that the Government should address themselves to.

Tonight, I am wearing a button. It says: "Ne touchez pas à nos écoles, M. Laurin."

That is what the people think of restructuralization.

The second point is the upside-down priorities of the Government with respect to our policies on human resource development. Three quick examples: First of all, the drastic cuts in the university budgets. This is a long-term economic and social disaster. Universities are international enterprises and the result of these cuts is going to be the loss of applied research and technological development - that is what we need in this province - the loss of brains, the loss of professional expertise and these drastic cuts are going to result in these kinds of losses. (21 h 10)

The new "régime pédagogique" being introduced in the schools is insane in terms of our need for technologists and scientific expertise. What the Ministry of Education is proposing is watered down maths, watered down physics, watered down chemistry. This is exactly the direction that we do not need to go. The priorities are all wrong. We need scientists, we need technologists. That is where the jobs are, that is were the jobs will be. Québec is desperate for these skills and in the long-term, we are going to end up importing these skills and putting the people in Québec on unemployment insurance, in the ever growing rank of the unemployed in Québec.

Adult education cuts also are hitting the poorest and those in most need of education. I think that these are upside-down priorities again, in terms of human resource development.

Mr. Chairman, these are just a few examples, all from education, and they could be multiplied dozens and dozens of times in other fields. These things are not the "faute d'Ottawa ni la faute des provinces anglophones", they are the fault of upside-down priorities in Québec. It is time we get our priorities straight; otherwise, it is going to be downhill all the way for our economy.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre d'État au Développement économique.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, l'Opposition s'était fixé, comme cela lui arrive souvent, une tâche impossible, comparable à celle qu'elle s'était fixée de devenir le gouvernement. Elle a échoué, cette fois-ci comme l'autre, parce qu'il était virtuellement impossible, d'une part, de convaincre le gouvernement de voter pour sa motion - ça n'a rien de très original - et parce qu'il est absolument impossible de convaincre quelque citoyen un tant soit peu objectif dans tout le territoire du Québec et ailleurs... À la conférence des premiers

ministres, à Ottawa, tout le monde était d'accord que la politique monétariste, l'obsession monétaire rétrograde et dure du gouvernement du Canada ruine les économies.

Donc, ni à l'intérieur du Québec, ni à l'extérieur, ni une majorité de cette Chambre ne croira la substance de la motion de l'Opposition parce qu'elle est contraire à la réalité. Le gouvernement peut prendre le blâme dans les secteurs de sa juridiction et peut même le prendre en grande partie, mais dans le domaine de la catastrophe économique que nous inflige le fédéral nous ne prendrons pas le blâme, et pas pour des raisons de politique partisane, mais simplement parce qu'accepter ce blâme est totalement contraire aux réalités les plus fondamentales du système économique canadien. Tout le monde sait cela.

Pour l'illustrer, chacun se souviendra que lorsque ce gouvernement... Encore là, je ne veux pas être triomphaliste d'aucune manière, on n'a pas fait de miracle, ni dans le bien, ni dans le mal. Oui, c'est la faute du fédéral. Vous pouvez sortir votre cri guttural qui ressemble plus à ceux que poussaient les hommes des cavernes, mais ça ne changera rien aux réalités. Que l'on dise le mot "fédéral" avec vos accents préhistoriques ou qu'on le dise autrement, c'est le fédéral qui est responsable de la crise que le Québec vit présentement. Si vous n'étiez pas une succursale du parti qui gouverne à Ottawa, vous-mêmes seriez les premiers à le reconnaître. Vous vous comportez tellement en succursale des fédéraux que même au sein des troupes fédérales, il y en a dix - je vous l'ai dit hier, ça a été publié dans les journaux - dont deux ministres, qui ont blâmé la politique de leur gouvernement. Qu'il y en ait donc qui se lèvent, ici, pour avoir au moins autant de sens critique à l'endroit de vos principaux et maîtres que la députation libérale fédérale en a à l'endroit de la politique du gouvernement du Canada.

Je disais donc que, sans prétendre avoir réglé tous les problèmes économiques du Québec, ni même avoir produit de miracles économiques, il faut se souvenir que, lorsque ce gouvernement a pris le pouvoir en 1976, le taux de chômage à l'automne 1976 était d'environ 10% après avoir connu une très brusque remontée au cours de l'année 1976, durant l'été en particulier.

Nous avons, en dépit d'une entrée record sur le marché du travail dans l'histoire du Québec de jeunes hommes et de jeunes femmes qui faisaient partie des contingents démographiques les plus nombreux... L'exode le plus fort a été en 1970, vous le savez très bien et le député de Notre-Dame-de-Grâce ne devrait pas plaisanter avec des réalités aussi profondes. Ce n'est parce qu'il m'interrompt que ça me choque, c'est parce qu'il dit des sottises. La province qui perd le plus... Vous aimeriez cela attribuer cela à la loi 101, oui, je connais vos obsessions là-dessus. La province qui a perdu le plus de citoyens au Canada, proportionnellement et en chiffres absolus, c'est l'Ontario et je ne sache pas que ce soient ses législations linguistiques qui fassent fuir quiconque, sauf peut-être les francophones hors Québec qui, eux, pourraient rapatrier au Québec.

Je disais donc qu'en dépit de l'arrivée des contingents démographiques les plus importants de l'histoire, nous avons réussi à ramener ce chômage à des proportions encore inacceptables, mais autour de 8%. Nous avons vu les PME, dans toutes les régions du Québec, remplir des parcs industriels qui étaient jusque-là déserts et remplir les espaces excédentaires dans ceux qui connaissaient un certain développement. Cela a été le cas de ma propre ville de Laval où on a été obligé par deux fois de subventionner des extensions au parc industriel qui est encore en train de se remplir.

La ville de Montréal, au moment où l'on parle, en termes de constructions qui reflètent l'attitude des investisseurs du secteur privé face à l'économie, celui des tours à bureau, en a plus qui s'érigent et là, on n'a pas besoin d'être de l'Opposition ni du gouvernement pour savoir cela, on a juste à se promener au centre-ville de Montréal. Il y a pour 800 000 000 $ de tours maintenant qui s'élèvent à Montréal, qui ont toutes été commencées d'ailleurs avant la crise des taux d'intérêt. Jamais à Montréal, même au temps où on a construit la place Ville-Marie, où il y a eu des bonnes années dans le passé, jamais on n'a approché, même défalqué d'inflation, le chiffre de 800 000 000 $.

Donc...

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement. Le député de Notre-Dame-de-Grâce n'est même pas à son bureau.

Le Vice-Président (M. Rancourt): ...

M. Landry: Je remercie d'ailleurs le député de Mégantic-Compton qui est de la même formation politique que le député de Notre-Dame-de-Grâce et qui lui signale avec beaucoup de bon sens qu'il ne devrait pas interrompre les orateurs qui parlent.

Nous avons donc connu, avant que ne survienne le coup de Jarnac monétaire, d'excellentes années. Et cela n'a pas été uniquement le fait de la dépense publique qui avait toujours joué un rôle très important dans notre développement économique. À la révolution tranquille, on a déclenché de très grandes vagues d'investissements dans les polyvalentes, dans les autoroutes, dans les hôpitaux et l'investissement public, l'argent

des taxes avait largement pris le relais d'un secteur privé qui, il faut le dire, était ou déficient ou vieillot, mais ne faisait pas sa tâche.

Or, voici que cette situation elle-même s'est renversée. Alors qu'en 1979, les investissements privés faisaient 58,4% de tous les investissements globaux au Québec, en 1981, on était rendu à 65,9%. C'est là qu'on voit le rôle fantastique que les PME québécoises ont joué entre la période 1976 et 1980. À un point tel que ces entreprises ont créé neuf nouveaux emplois sur dix. Cela ne veut pas dire que les grandes entreprises ont été paresseuses. Je pense, par exemple, à un excellent citoyen corporatif du Québec, l'Aluminium du Canada. Ils ont investi, dans la seule ville de La Baie au Lac-Saint-Jean, dans une des usines d'aluminium les plus modernes du monde - la plus moderne du monde, disons les choses, c'est la dernière rentrée en ligne - plus de 500 000 000 $. Cependant, ces grandes firmes, par gain de productivité, par progrès technologique; même en investissant des sommes aussi extraordinaires, ne font que consolider le potentiel économique du Québec et ne créent que peu d'emplois parce que les méthodes d'aujourd'hui... La cuve d'aluminium telle qu'on la voit à La Baie n'a rien de commun avec les premières qu'on a vues à Shawinigan au début du siècle, cela prend beaucoup moins de monde, etc. (21 h 20)

Par conséquent, les grandes entreprises ont fait leur travail. Pratt & Whitney, autre citoyen corporatif exemplaire du Québec, tant au plan de la recherche que de la création d'emplois, a investi à tour de bras, mais à cause de méthodes de productivité élevée, la création d'emplois n'est pas tellement grande.

Donc, ce qui nous a permis d'absorber ces jeunes qui sont venus sur le marché du travail, c'est l'effort de nos PME qui ont créé neuf emplois sur dix dans l'économie. Ce sont ces PME qui se sont fait casser les reins par l'obsession monétaire fédérale. Ce n'est pas la première fois que cela arrive.

Il y a un ouvrage extrêmement intéressant que je recommande aux quelques individus qui lisent encore en économie sur les banquettes d'en face, au chef de l'Opposition en particulier qui n'est peut-être pas spécialisé en économie mais qui, au moins, est un homme intéressé à la lecture et aux ouvrages. Je lui souhaite de lire l'ouvrage de Robert Lacroix et Yves Rabeau qui s'appelle Politique nationale et conjoncture économique régionale. Il apprendra dans cet ouvrage... Si vous l'avez lu, vous ne l'avez pas compris. J'ai entendu votre discours cet après-midi. C'est un ouvrage qui démontre clairement une des prétentions de base de notre formation politique, mais ces deux individus ne sont pas des partisans. Ce sont des économistes, des chercheurs, vous les connaissez, même que -je ne me trompe pas et je ne veux pas insinuer quoi que ce soit - ils seraient plutôt de votre bord que de notre bord. Ces gens-là mettent bien en lumière la véracité d'une de nos prétentions fondamentales, à savoir que le système économique canadien depuis la Confédération ruine littéralement l'économie du Québec et produit une hémorragie constante que même un fédéraliste - même un fédéraliste, là-dessus on va pouvoir s'entendre, vous êtes fédéralistes - devrait dénoncer inlassablement. Au lieu de taper sur le gouvernement du Québec, comme vous le faites pour des fins partisanes dans votre motion, attaquez-vous donc à la racine du mal! Tout fédéralistes que vous êtes, admettez donc une bonne fois pour toutes que, premièrement, l'économie canadienne, depuis dix ans, sous le gouvernement fédéral actuel, libéral en particulier, connaît la plus mauvaise gestion de son histoire. Quand ces gens-là sont arrivés au pouvoir, le Canada devait se classer probablement au troisième ou quatrième rang de tous les niveaux de vie du monde. Il est maintenant au quinzième ou quatorzième rang - en excluant les émirats arabes qui viendraient fausser les statistiques - des puissances occidentales recensées par l'OCDE. Donc, d'une part, dix ans de gestion économique fédérale aberrante.

Le dernier exemple en lice, c'est l'aventure de Consolidated Computers. Le MIC fédéral, dirigé par M. Herb Gray, qui est en même temps responsable du développement économique régional - cela promet - a investi 150 000 000 $ - écoutez cela - dans une entreprise. Ils n'ont jamais donné 150 000 000 $ pour toutes les entreprises du Québec dans l'électronique. Ils n'ont pas donné cela à une des nôtres. Tout ce qu'ils ont donné en électronique au Québec additionné ne fait pas ce qu'ils ont donné à une firme, Consolidated Computers.

Une voix: En Ontario.

M. Landry: En Ontario. C'est en Ontario, bien entendu. Les derniers 25 000 000 $ qu'ils ont mis, ils les ont mis alors que l'entreprise était déjà virtuellement en faillite, uniquement dans un projet soi-disant pour sauver la face et retarder une échéance qui était devenue inéluctable.

Donc, une gestion économique fédérale depuis dix ans catastrophique, mais, M. le Président, même si elle avait été bonne, cette gestion, mais elle ne l'était pas... Cela peut faire plaisir, ce que je dis là, à certains d'entre vous en face, qui ont été tellement insultés par les fédéraux. Quand je parle sur ce ton, ça peut vous procurer certaines satisfactions, peut-être que le chef de l'Opposition y prend quelque plaisir, mais même s'ils avaient été bons, Lacroix et

Rabeau démontrent bien que le système est vicié et qu'on ne peut pas traiter à partir d'Ottawa, par les bureaucrates fédéraux et d'une manière centralisée, l'économie de la Haute-Gatineau comme on traite celle de Mississauga ou celle de Gaspé comme on traite celle de Saskatoon et Moose Jaw.

Il aurait fallu depuis longtemps que la politique fédérale soit décentralisée. Si vous aviez voulu servir le Québec avec votre motion, c'est de ça que vous nous auriez parlé, mesdames et messieurs de l'Opposition, c'est ce que vous auriez mis en lumière. Vous auriez mis en lumière que des milliers et des milliers d'hommes et de femmes du Québec souffrent aujourd'hui à cause d'un phénomène dont ils ne sont nullement responsables, l'"inadministrabilité" de la politique fédérale canadienne depuis un siècle. Les quinze dernières occasions où le gouvernement du Canada est intervenu dans l'économie - et on a fait faire une étude systématique dans les services de l'Office de planification du développement du Québec avant même que nous n'arrivions au pouvoir - les quinze interventions fédérales du genre de celles qu'on subit, malheureusement des plus graves, ont été diamétralement opposées à l'intérêt québécois. En d'autres termes, quand on voulait guérir une maladie purement ontarienne, surchauffe dans l'économie ontarienne ou autre tension, on administrait un remède, un remède de cheval, qui, au Québec, loin de guérir quoi que ce soit, créait en général une maladie que nous n'avions pas.

Quinze fois de suite et ça nous coûte...

Une voix: Votre solution?

M. Landry: Notre solution? Le député, qui n'occupe même pas son fauteuil, demande quelle est notre solution. Vous savez que notre solution, nous n'en avons jamais eu honte et nous l'avons proposée.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le ministre. S'il vous plaît! Je ferai remarquer que ceux qui veulent prendre la parole doivent, en premier lieu, être à leur fauteuil, et, en deuxième lieu, j'aimerais, pour la bonne entente de cette Assemblée, qu'on laisse parler l'orateur et, par la suite, on pourra répliquer. M. le ministre.

M. Landry: M. le Président, je vous remercie d'abord de votre intervention qui va me faciliter la tâche. Il y a beaucoup de diagnostics qu'on pourrait porter sur les interventions et les quolibets dont j'ai été victime durant mon intervention de la part des gens d'en face, mais je pense que ce qui est le plus sûr, c'est que ça leur fait mal de se faire dire certaines vérités élémentaires et je vais continuer pendant le peu de temps qu'il me reste à leur en servir quelques autres.

Nous parlions donc de notre solution. J'ai dit que notre solution, nous l'avions présentée à la population depuis des années. Elle fait constamment des gains, elle n'a jamais reculé et elle s'imposera avec limpidité un jour, mais, avant que ce jour n'arrive, même pour un fédéraliste, je le réitère, l'honnêteté québécoise élémentaire consiste, en matière économique, à faire une critique serrée et vigoureuse de l'actuel système économique canadien, qui casse les reins de notre économie d'une expérience à l'autre. Là, ça va nous coûter des dizaines de milliards de dollars en perte de produit national brut, mais si c'est arrivé quinze fois depuis 40 ans, voyez-vous ce que cela nous a coûté, votre attachement aveugle et dépourvu de toute critique vis-à-vis du système fédéral canadien? Je pense que si l'Opposition avait été sincère, son attitude aurait été non pas de présenter cette motion d'une part négative et fausse et qui vise uniquement des avantages partisans grappillés sur la misère du monde, si l'Opposition avait été sincère, elle aurait appuyé, comme je m'y attendais peut-être un peu naïvement, je le confesse, notre propre motion. (21 h 30)

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Landry: Elle aurait appuyé notre propre motion qui, au lieu d'être une motion de critique négative, comme c'est la maladie congénitale de cette Opposition qui propose un fonds d'urgence, en d'autres termes, qui, au lieu de se borner à des gémissements, comme vous l'avez fait dans vos textes et dans vos discours, proposait l'action dans vos propres comtés, dans nos circonscriptions des deux côtés de la Chambre. Les gémissements ne produisent pas d'emplois, mais le fonds d'urgence que nous avons proposé dans notre motion, lui, est en mesure de conserver des emplois et, éventuellement, quand l'orage sera fini, d'en créer d'autres.

Je pense que c'est à cela que la population du Québec s'attend de la part du gouvernement, beaucoup plus qu'à des jérémiades sans fin, qui ne sont basées, en particulier, dans le cas de l'Opposition, sur aucune espèce d'analyse concrète de la réalité économique canadienne que vous devrez un jour regarder en face.

Des voix: Très bien! Très bien!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je n'ai point l'intention d'être très long, voulant laisser tout le temps requis au chef de l'Opposition pour répliquer en particulier à l'exposé du ministre que nous venons d'entendre. Le ministre se vantait tout à l'heure de ce qui pouvait se passer au niveau de sa ville. Je dois lui dire, pour avoir circulé un peu partout au Québec au cours des derniers six mois, que rares sont les parcs industriels au Québec qui, actuellement, fonctionnent à plein régime. Ceux qu'il nous a mentionnés étaient probablement des cas d'exception.

Qu'il suffise de circuler un peu dans le Québec pour constater jusqu'à quel point notre économie est dans une situation lamentable. J'aurais aimé, si le temps me l'avait permis, vous parler de cette pluie de taxes qui s'acharne sur tous les contribuables du Québec. J'aurais aimé vous parler de cette taxe qui frappe tous les Québécois par le biais d'Hydro-Québec et aussi de cette nouvelle taxe sur l'essence, mais je m'attarderai plutôt sur cette attitude, cette incompétence du gouvernement actuel à faire de bons choix, à identifier les bonnes priorités. Au lieu de stimuler l'économie et de créer de l'emploi, ce gouvernement investit dans des domaines qui ne sont pas absolument nécessaires. L'exemple clé que je pourrais vous donner est l'achat d'Asbestos Corporation.

Ce gouvernement, qui avait déjà acquis la mine Bell Asbestos, a décidé d'acquérir également la mine d'Asbestos Corporation. Évidemment, il s'agit là de plusieurs dizaines de millions de dollars qui se sont engouffrés dans une industrie dont on n'a bénéficié d'aucune retombée en termes de création de nouveaux emplois au Québec. Malgré ce déficit astronomique qu'a créé le gouvernement, malgré les coupures sauvages de services, nous pouvons nous permettre, nous, du Québec, d'acheter des mines d'amiante!

Ce gouvernement a également, quand il s'est porté acquéreur d'Asbestos Corporation, fait une erreur monumentale en ne faisant pas d'offre aux actionnaires minoritaires. Comme vous le savez, la Caisse de dépôt et placement du Québec participe, par le biais de 280 000 actions. On voyait, par exemple, hier à la Bourse le prix des actions d'Asbestos Corp. à 14 $; elles ont donc baissé de 28 $ depuis que la transaction s'est faite entre le gouvernement et General Dynamics, ce qui peut signifier une perte de l'ordre de 7 800 000 $ pour la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Cela ne s'arrête pas là, M. le Président. Ce geste qu'a posé le gouvernement du Québec peut être néfaste pour l'économie des régions de l'amiante elles-mêmes. Est-ce que cet achat, M. le Président, a amélioré la situation des travailleurs qui sont visés, ceux de la région de Thetford-Mines et d'Asbestos? Le chef de l'Opposition recevait dernièrement du président du comité des chômeurs de Black-Lake une lettre dont je vais vous lire au moins quelques lignes qui vous indiquent la façon dont les gens de ce milieu voient les gestes du gouvernement. "Nous aimerions qu'en tant que chef de l'Opposition, à la prochaine journée de l'Assemblée nationale, vous fassiez une intervention auprès de M. Duhaime sur la question de la politique du Parti québécois qui avait pour but premier de prendre une région donnée du Québec pour en faire une réussite économique. Après cinq ans, ce n'est pas une réussite, mais un fiasco. Mais le Parti québécois, avec sa politique de l'amiante, de la façon qu'il procède, ne semble plus avoir l'approbation de la population car la région de l'amiante est une des pires du Québec économiquement."

Cela, M. le Président, c'est pour la région de Thetford-Mines. Pour ce qui est de la région d'Asbestos, dernièrement, un comité présentait au ministre qui vient de s'exprimer avant moi, celui de l'expansion économique régionale, un mémoire sur lequel on peut lire: Redressement économique de la ville d'Asbestos. Situation de crise. Une autre ville amiantifère, M. le Président. On peut y lire que, si la situation économique d'Asbestos est à se détériorer présentement, c'est précisément causé par une mauvaise conjoncture au niveau des marchés de l'amiante. C'est donc dire que, dans les deux principaux secteurs, M. le Président, cela ne va pas bien à ce niveau. Au 1er avril 1982, dans la seule ville d'Asbestos, le principal employeur, Johns-Manville Canada, aura mis 1000 travailleurs à pied.

C'est vous dire, M. le Président, que ce geste qu'a posé le gouvernement n'a absolument et d'aucune façon réglé le problème que nous vivions dans le secteur de l'amiante. Par surcroît, M. le Président, le gouvernement devenant propriétaire de mines se place dans une situation très délicate et j'aurai prochainement l'occasion, en cette Chambre, de demander au ministre des Finances quelles sont ses intentions à l'endroit de la Société nationale de l'amiante. Est-ce qu'on va demander à cette société d'État, dans ses opérations à l'intérieur des mines comme Asbestos Corporation et Bell Asbestos, quel est le rendement qu'on va leur demander? Quelle est la marge de profit qu'elles devront prendre? Est-ce qu'on va se limiter, par exemple, pour sauvegarder des emplois à Thetford-Mines, à des bénéfices se situant autour de la ligne zéro, alors qu'on sait très bien, M. le Président, que ce serait néfaste pour une région comme Asbestos, où on a une entreprise privée qui ne peut se permettre de faire 0% de profit? C'est donc dire qu'on

pourrait même assister au vol, littéralement, et je pèse mes mots, M. le Président, des clients de Johns-Manville Canada par la Société nationale de l'amiante? Je crois que ce serait, là encore, très néfaste pour l'économie de toute une région.

En terminant, je veux mentionner une phrase du premier ministre du Québec quand il s'est présenté à Asbestos, à la mi-novembre 1978, qui nous disait: Asbestos est dans le portrait de l'amiante tout comme Thetford-Mines et Sherbrooke. Il est logique de privilégier les deux grands centres de l'amiante. À ce jour, M. le Président, Asbestos n'a d'aucune façon été privilégiée. Si j'avais une recommandation à faire au gouvernement, à moins qu'il ne change d'attitude, c'est de changer le nom de la Société nationale de l'amiante en celui de la Société thetfordoise de l'amiante, à la recommandation d'ailleurs du maire de la ville d'Asbestos, car on est en train de créer des préjudices sérieux aux travailleurs d'une autre mine qui est celle d'Asbestos. Je veux blâmer ce gouvernement, au même titre que le chef de l'Opposition dont j'appuie la motion, pour son inaction, au niveau en particulier des régions et de celle de l'amiante, et pour les bévues monumentales qu'il effectue dans le secteur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): En vous accordant votre droit de parole, M. le chef de l'Opposition, je vous dis qu'il reste onze minutes. (21 h 40)

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: M. le Président, vous me créez une situation impossible. J'ai entendu tellement d'affirmations sans fondement que je ne pourrai pas dans onze minutes détruire le tort qu'elles ont pu causer dans les esprits bienveillants de nos concitoyens. Il est dommage - je pense qu'on peut le signaler au terme d'un débat comme celui-ci - que les méthodes de travail de notre Chambre ne se prêtent pas plus à des échanges continuels, mais donnent plutôt lieu à une série de monologues et qu'il reste très peu de temps à la fin pour entrer dans le vif de la discussion. Moi-même, je regrette pour les gens du gouvernement qu'il ne leur soit pas donné de me répondre après que j'aurai fini de parler, mais on accepte les règles du jeu. On ne se plaint pas, mais cela limite singulièrement l'utilité de débats comme ceux-ci.

Je voudrais résumer, dans le peu de temps qui me reste, les éléments essentiels du débat. D'abord, nous avons affirmé du côté de l'Opposition que le gouvernement a donné le mauvais exemple de la gestion dans ses propres affaires, et je le réaffirme avec d'autant plus de conviction que je n'ai entendu aucune réfutation sérieuse. Je réaffirme, pour l'intelligence de mon bon ami, le ministre des Finances, que le gouvernement, sous sa direction financière, a été le champion de l'augmentation des dépenses publiques au Canada depuis cinq ans. C'est lui qui a augmenté ses dépenses publiques au rythme le plus effréné, sauf l'Alberta, depuis les cinq dernières années. Je lui fournirai volontiers les statistiques s'il veut les avoir. Je n'utiliserai pas quelques chiffres isolés pour essayer d'épater la galerie, parce qu'il faut prendre les chiffres dans un tout. Deuxièmement, championnat des déficits gouvernementaux. Troisièmement, championnat de l'endettement public et, quatrièmement, championnat des taxes. Aucune de ces affirmations n'a été réfutée pour une raison très simple; elles sont irréfutables, elles sont inscrites dans les faits et dans les chiffres eux-mêmes. Vous avez conduit le Québec au bord de la crise financière, M. le ministre des Finances et messieurs du gouvernement. Ceci est confirmé par deux économistes qui sont très proches de vous, M. Pierre Fortin et M. Frenette, dans l'étude qu'ils ont faite pour l'Office de planification et de développement économique du Québec. Ils disent ceci: "L'état des finances publiques au Québec est devenu très sérieux depuis un an. Si un vigoureux coup de barre n'est pas donné au cours des deux prochaines années, la situation pourrait devenir critique." Ils ne disent pas que cela remonte à Mathusalem. "Au cours de la dernière année, l'état des finances publiques est devenu critique." S'il est devenu critique au cours de la dernière année, c'est parce qu'il s'est passé un certain nombre de choses qui étaient répréhensibles dans les années qui ont précédé aussi. Sur ce point-ci, la démonstration est faite. Elle n'a aucunement été ébranlée.

Deuxièmement, nous affirmons que sous la gestion du gouvernement actuel, l'économie du Québec a accusé des reculs sérieux par rapport à celle du Canada. C'est le point qui nous sépare du gouvernement. Le gouvernement voudrait nous faire croire que tous les malaises économiques du Québec commencent au mois de juin 1981. C'est malheureux, mais cela commence en novembre 1976. Les statistiques sur le chômage l'illustrent à l'abondance. Nous n'avons pas le temps de faire la démonstration tout de suite, mais l'écart entre le taux de chômage du Québec et celui de l'Ontario ou celui de la moyenne canadienne s'est agrandi pendant les cinq années de gestion péquiste. Il est peut-être plus grand actuellement qu'à aucun autre moment, mais cet écart s'était agrandi bien avant la hausse des taux d'intérêt du mois de juin dernier et des semaines qui ont suivi.

Quant aux investissements et aux immobilisations, il y a un tableau ici dans le résumé que le ministre d'État au Développement économique a publié à la fin de l'année: "Aperçu de la situation économique du Québec". Vous avez des courbes là. C'est dommage qu'on ne puisse pas les saisir. Je n'ai pas les moyens du gouvernement pour faire faire de beaux graphiques avec des couleurs, mais il y a deux courbes ici, une qui indique la part du Québec dans les immobilisations canadiennes et la part du Québec par rapport à la part de l'Ontario dans le grand tout canadien de 1971 à 1981. Vous avez une courbe, de 1971 à 1976, qui va comme ça et, de 1976 à nos jours, ça va comme ça. La courbe est ici, le ministre pourra venir la vérifier par la suite. Ce sont des statistiques qui émanent du gouvernement lui-même, que nous n'avons pas inventées; nous n'avons aucun intérêt à les inventer.

J'entendais le ministre d'État au Développement économique dire que l'Ontario avait subi des pertes de population aussi grandes que le Québec. Quel raisonnement enfantin! Regardez l'évolution de la population de l'Ontario depuis dix ans, elle a augmenté à un rythme assez impressionnant tandis que celle du Québec est demeurée pratiquement stationnaire. Au cours des cinq dernières années, nous avons perdu net, dans les mouvements migratoires canadiens, a peu près 30 000 personnes tandis que, dans les cinq années précédentes, le chiffre de perte était à peu près de 10 000 à 12 000. Cela ne donne rien de ressusciter des chiffres de l'année 1970 que nous connaissons tous et qui ne sont pas du tout imputables au premier mois d'exercice du gouvernement qui était là à ce moment-là.

De ce point de vue-ci, nous avons cité un grand nombre de cas, des cas sectoriels, des cas précis à propos desquels, à ma souvenance, nous n'avons entendu aucune réponse dans le débat que nous avons eu depuis quelques heures. J'entendais le ministre des Finances parler des accords fiscaux. Je suis habitué à beaucoup d'honnêteté intellectuelle de la part du ministre des Finances et j'espère qu'il va revenir le plus vite possible à ses bonnes habitudes.

Quand j'ai parlé de chiffres, j'ai bien dit à la Presse que je tenais compte des chiffres de trois colonnes et pas d'une seule. Les trois colonnes dont je tenais compte, c'étaient d'abord la colonne des paiements comptants que le gouvernement fédéral fait au Québec; deuxièmement, la colonne des accroissements de revenus pouvant découler des 24 points d'impôt que le Québec gère lui-même et, troisièmement, les gains possibles en revenus additionnels susceptibles de découler des changements que le gouvernement fédéral a faits dans le dernier budget de M. MacEachen.

Le ministre peut rejeter ma base de comparaison, mais, au moins, qu'il accepte le total que je fais au bas de chaque colonne. Après cela, il pourra me dire: Je n'accepte pas cette colonne-ci. Mais il n'a pas le droit de me citer comme si j'avais parlé seulement d'une colonne. J'espère que nous aurons l'occasion prochainement de revenir sur ce débat. J'ai toujours dit que le gouvernement fédéral devrait maintenir le niveau de ses paiements aux provinces et je l'ai répété et répété autant comme autant. Ce que je demande au gouvernement du Québec, c'est de ne pas faire accroire des choses qui ne sont pas fondées. Plusieurs d'entre vous se sont promenés à travers le Québec en disant que nous perdions 675 000 000 $ comme si nous allions perdre 675 000 000 $ en brut par rapport à ce que nous avons reçu l'an dernier. Vous trompiez la population, et vous l'avez très bien dit.

C'est 675 000 000 $ de moins, si la base qui existait jusque là avait été maintenue. Or, les accords expiraient à ce moment-ci. Par conséquent, il est normal qu'on rediscute. Mais les propositions du fédéral, si vous prenez les chiffres bruts, ne donnent pas le déficit de 675 000 000 $ par rapport à ce que nous avons touché en 1981-1982. J'ai des chiffres et nous pourrons reprendre le débat à une autre occasion.

Je termine en revenant sur une citation qu'a faite le ministre d'État au Développement économique.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le chef de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Ryan: Nous avons souligné que le gouvernement n'avait pas beaucoup de propositions à faire pour aider au règlement de notre crise économique. Je pense que la démonstration en a été faite encore par ce que nous avons entendu aujourd'hui. Je voudrais revenir à une citation qu'a faite le ministre d'État au Développement économique. Il a cité un ouvrage de MM. Marc Lacroix et Yves Rabeau intitulé "Politique nationale et conjoncture régionale". Je ne sais pas s'il l'a lu au complet, cela ne paraissait pas quand il en a parlé, mais je vais lui dire ce qu'il y a dans l'ouvrage, cela peut être intéressant pour tout le monde.

D'abord, il voulait nous faire croire tantôt que MM. Lacroix et Rabeau condamnent le système fédéral. C'est de la fumisterie, c'est un mensonge pur et simple. Ce qu'ils disent dans l'ouvrage, c'est ceci: d'abord, ils nous donnent toute une partie qui traite de l'évolution de la fiscalité canadienne au cours des 25 dernières années. Savez-vous ce qu'ils établissent? Que la part du gouvernement fédéral dans les dépenses

publiques au Canada est passée de 50%, au début des années cinquante, à 27% dans les années soixante-dix. C'est cela, la centralisation dont vous parlez tout le temps. La part relative du fédéral a considérablement diminué au profit, évidemment, d'une augmentation de la part des provinces. Alors, parler du gouvernement fédéral comme s'il s'était approprié une part de plus en plus grande, c'est faux, c'est faux.

Deuxièmement, ils ne concluent pas à la faillite du système fédéral, mais à la nécessité d'une collaboration plus étroite entre les trois ordres de gouvernement, surtout en matière de politique conjoncturelle. (21 h 50)

Troisièmement, quand ils disent que les provinces devraient avoir un rôle plus grand dans les actions conjoncturelles, ce n'est parce qu'ils veulent condamner le fédéral, c'est parce qu'ils ont élaboré des critères objectifs pour la mise au point de politiques conjoncturelles. Ils en arrivent à la conclusion qu'une intervention ponctuelle du gouvernement provincial dans une situation à court terme a plus de chances d'avoir des effets positifs sur l'emploi qu'une intervention qui vient d'Ottawa, en direct, ou encore même qu'une intervention des municipalités. Je pense, qu'ils font une démonstration extrêmement intéressante qui plaide en faveur de l'idée que nous partageons des deux côtés de la Chambre: la création d'un fonds d'interventions conjoncturelles dont la majorité des ressources proviendrait du gouvernement fédéral qui a plus d'argent que les provinces, mais dont les projets concrets qui en découleraient seraient surtout exécutés par des provinces. Nous nous entendons là-dessus et mon collègue, le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous le disait hier: Si vous enleviez toutes vos affaires de politique partisane à propos de la politique monétaire, sur laquelle chacun peut avoir ses idées, pour vous en tenir strictement à cette proposition d'un fonds d'interventions conjoncturelles en fonction de projets qui répondraient à des critères découlant d'études objectives, les possibilités de collaboration reviendraient peut-être. Nous n'avons pas peur de cela, mais c'est à cause de la coloration partisane complètement extrinsèque au vrai enjeu du débat que nous avons de la peine à vous suivre sur ce terrain.

M. le Président, je peux vous assurer que nous aurons amplement l'occasion, au cours des prochaines semaines, de mettre de l'avant des idées constructives pour l'amélioration de la gestion de l'économie, pour l'amélioration de la gestion des finances publiques parce que nous savons très bien -le ministre des Finances l'a déjà dit, son seul défaut, c'est de ne l'avoir point pratiqué - que des finances publiques solides et une économie forte sont la base indispensable d'une nation forte et d'un Québec fort dans un Canada fort aussi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que la motion de censure du chef de l'Opposition... Un instant, M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: La dernière affirmation, la dernière phrase du chef de l'Opposition n'est pas exacte. Je n'ai jamais suggéré que des finances saines étaient une condition d'un Québec fort dans un Canada uni. Je ne pratique pas Yvon Deschamps comme le chef de l'Opposition. Ce que j'ai affirmé souvent, c'est que des finances saines et une économie forte sont une condition d'un Québec souverain, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Une correction en vertu de l'article 96, qui est une forme de question de privilège pour rectifier ce qui a été dit pendant un discours, ne doit en aucune façon engendrer de débat, mais, comme le chef de l'Opposition me faisait signe qu'il avait une question de règlement ou de privilège, je ne sais pas... En étant sûr que c'est une question de privilège...

M. Ryan: Je note avec plaisir, M. le Président, que le ministre des Finances est revenu, en fin de débat, à ses vraies convictions qui sont en faveur d'un Québec souverain.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le chef de l'Opposition.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que la motion de censure du chef de l'Opposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vote enregistré? Qu'on appelle les députés.

(Suspension de la séance à 21 h 54)

(Reprise de la séance à 21 h 58)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons prendre le vote sur la motion de censure du chef de l'Opposition. Cette motion se lit comme suit: "Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement péquiste d'être responsable en grande partie de la situation économique extrêmement difficile que connaît

actuellement le Québec." Que ceux et celles qui sont en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire-adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure), O'Gallagher, Scowen, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, M. Lalonde, Mme Bacon, MM. Bélanger, Bourbeau, Caron, Mathieu, Vallières, Lincoln, Paradis, Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Picotte, Pagé, Rivest, Fortier, Rocheleau, Bissonnet, Polak, Maciocia, Cusano, Dubois, Sirros, Saintonge, Dauphin, French, Mme Dougherty, MM. Houde, Middlemiss, Hains.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire-adjoint: MM. Bertrand, Jolivet, Bédard, Parizeau, Morin, Laurin, Johnson (Anjou), Bérubé, Landry, Gendron, Marcoux, Godin, Martel, de Bellefeuille, Clair, Chevrette, Garon, Tardif, Léonard, Fréchette, Baril (Arthabaska), Proulx, de Belleval, Ouellette, Mme Lachapelle, MM. Dean, Gagnon, Guay, Dussault, Champagne, Fallu, Bisaillon, Marquis, Charbonneau, Lavigne, Boucher, Beauséjour, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Desbiens, Blais, Blouin, Gauthier, Gravel, Brassard, Brouillet, Rochefort, Baril (Rouyn-Noranda-

Témiscamingue), LeMay, Rodrigue, Payne, Beaumier, Tremblay, LeBlanc, Lafrenière, Lachance, Dupré.

Pour: 34.

Contre: 56.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Motion rejetée.

M. le leader du gouvernement.

Avis à la Chambre

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais simplement revenir sur un avis que j'avais donné cet après-midi relativement à la commission parlementaire permanente du revenu, qui devait siéger mardi prochain de 10 heures à 13 heures pour étudier le projet de loi no 39. Comme il y a des députés, des deux côtés d'ailleurs, qui voudraient participer aux auditions des groupes et des individus qui vont se présenter relativement au projet de loi no 46 à la commission des affaires municipales, je voudrais révoquer cet avis et simplement indiquer qu'il n'y aura qu'une commission parlementaire mardi matin au salon rouge, la commission des affaires municipales.

Maintenant, quant aux travaux de l'Assemblée nationale, je pense que le leader de l'Opposition a reçu des informations à ce sujet; nous recommencerons mardi après-midi, après la période des questions, peut-être, tout dépendra des résultats de la rencontre de lundi; on espérerait bien, de ce côté-ci, ne pas avoir à reprendre le débat sur la motion présentée par le ministre d'État au Développement économique, mais nous ne prenons pas de chance, nous l'avons tout de même inscrite au menu pour la semaine prochaine.

Je fais donc motion pour que nous ajournions nos travaux jusqu'à mardi prochain 14 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos travaux sont ajournés à mardi, 14 heures.

(Fin de la séance à 22 h 04)