Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatorze minutes)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Mise aux voix de la motion d'amendement

à la motion d'appui à la constitution d'un fonds d'urgence pour aider les PME

Tel qu'entendu hier soir, il y a un vote au début de nos travaux ce matin. Le vote porte sur un amendement. Je vais, pour les besoins de ceux qui étaient absents hier soir, lire la motion d'amendement.

La proposition principale se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale appuie la proposition faite par le Québec lors de la dernière conférence des premiers ministres sur l'économie concernant la constitution d'un fonds d'urgence destiné à aider prioritairement nos PME québécoises et à soutenir la création directe d'emplois; et demande au gouvernement fédéral, d'une part, de modifier sa politique monétaire pour donner priorité à la lutte contre le chômage et, d'autre part, d'accepter de participer financièrement au fonds d'urgence proposé par le Québec."

La motion d'amendement de M. Levesque (Bonaventure) se lit comme suit: "Que la motion en discussion soit amendée en supprimant les deuxième, troisième et quatrième lignes et en remplaçant tous les mots après le mot "fédéral", à la neuvième ligne, par les mots "d'accepter d'y participer". La motion amendée se lirait donc comme suit: "Que l'Assemblée nationale appuie la constitution d'un fonds d'urgence destiné à aider prioritairement nos PME québécoises et à soutenir la création directe d'emplois; et demande au gouvernement fédéral d'accepter d'y participer."

Que ceux et celles qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure), Scowen, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Lalonde, Mailloux, Vaillancourt (Orford), Mme Bacon, MM. Marx, Bourbeau, Blank, Caron, Mathieu, Assad, Vallières, Lincoln, Paradis, Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Picotte, Pagé, Gratton, Rivest, Rocheleau, Polak, Maciocia, Cusano, Sirros, Saintonge, French, Mme Dougherty, MM. Houde, Middlemiss.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Bertrand, Mme Marois, MM. Bédard, Laurin, Bérubé, Landry, Gendron, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Marcoux, Biron, Godin, Rancourt, de Bellefeuille, Chevrette, Richard, Marois, Duhaime, Tardif, Léonard, Baril (Arthabaska), Mme Harel, M. de Belleval, Mme Lachapelle, MM. Dean, Paquette, Gagnon, Guay, Champagne, Mme Juneau, MM. Fallu, Grégoire, Marquis, Lavigne, Beauséjour, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Desbiens, Blais, Gauthier, Gravel, Laplante, Brassard, Brouillet, Rochefort, LeMay, Rodrigue, Payne, Beaumier, Tremblay, LeBlanc, Lafrenière, Paré, Lachance, Dupré.

Le Secrétaire: Pour 33

Contre 54

Abstentions 0

Le Vice-Président (M. Jolivet): La motion d'amendement est rejetée. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, nous allons pouvoir revenir, en lui redonnant toute sa substance, à la motion présentée au nom du ministre d'État au Développement économique. Je vous demanderais de reconnaître Mme la ministre d'État à la Condition féminine.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la ministre d'État...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je voudrais rappeler à mon collègue d'en face que, d'après les dispositions de notre règlement, le rôle d'un leader parlementaire du gouvernement est simplement de vous indiquer l'article, M. le Président. Il a voulu, à ce moment-là, ajouter, en parlant sur le fond de la motion.

Des voix: Ah!

M. Levesque (Bonaventure): Si le leader parlementaire du gouvernement veut se prévaloir de son droit de parole, eh bien, mon Dieu, qu'il le fasse, mais qu'il le fasse selon les dispositions du règlement parce que tout le monde sait que le gouvernement

vient présentement de voter contre la substance même de...

Des voix: Ah!

M. Levesque (Bonaventure): ... la proposition, et je n'ai pas l'intention, M. le Président, de pécher de la même façon que le leader parlementaire du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, comme, maintenant, vous pouvez constater que le leader de l'Opposition et moi-même sommes associés dans le péché, pouvons-nous poursuivre l'étude de la motion présentée par le ministre d'État au Développement économique? (10 h 20)

Reprise du débat sur la motion principale

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est la reprise du débat sur la motion principale. Mme la ministre d'État à la Condition féminine, vous avez la parole.

Mme Marois: Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Juste un instant, Mme la ministre. Il faut laisser aux gens le temps de se rendre à leur commission, commission parlementaire bien entendu!

Une voix: II y a un Conseil des ministres.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! Tous ceux qui doivent quitter pour les commissions parlementaires ou pour le Conseil des ministres, veuillez permettre... À l'ordre! S'il vous plaît!

Une voix: M. le Président, les libéraux sont en désordre.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ne soyez pas indisciplinés ce matin. À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! M. le whip adjoint. Mme la ministre, vous avez la parole.

Une voix: Bravo.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Cette motion que nous débattons aujourd'hui vient souligner aux Québécois et aux Québécoises qu'en période de crise, en période de récession, aucun gouvernement provincial, dans le régime fédéral canadien, ne détient assez de pouvoir sur le plan économique à lui seul pour arriver à résoudre la crise que nous traversons maintenant. Et cela, pas plus le gouvernement de Terre-Neuve, pas plus celui de la Colombie britannique, pas plus celui du Québec ne peuvent agir sur les problèmes fondamentaux qui concernent leur vie économique.

C'est assez amusant, parce que justement on voulait ne pas aborder ces problèmes fondamentaux puisqu'on ne voulait pas toucher, semble-t-il, à la politique monétariste du gouvernement fédéral qui a pour effet d'amener de l'inflation et du chômage.

Il faut cependant se dire qu'à la différence des provinces anglophones, le Québec vit cette crise de façon spécifique. En effet, on a souvent dit et on a prétendu que selon notre spécificité culturelle, comme peuple, on n'avait pas suffisamment conscience. On se disait: Culturellement, on a conscience de cette réalité qu'on est, comme différence, mais sur le plan économique, on ne l'a jamais analysée. On ne l'avait jamais abordée de façon peut-être très claire.

C'est sans doute dans des moments de crise qu'on arrive effectivement à faire des analyses un peu plus serrées des réalités dans lesquelles on s'inscrit, de notre réalité économique, entre autres. Or, là aussi, on constate qu'on n'est pas une province comme les autres.

Dans quel sens n'est-on pas une province comme les autres? On sait très bien que les PME, qui sont les assises mêmes de notre économie, de notre production, de nos emplois, sont beaucoup plus touchées par la politique monétariste d'Ottawa et par celle des Etats-Unis que ne peuvent l'être les multinationales sur lesquelles, entre autres, repose l'économie de l'Ontario et de plusieurs autres provinces anglophones.

Ce qu'il faut sans doute très bien comprendre, ce n'est pas notre capacité de production, ce n'est pas notre créativité qui est reconnue qui sont atteintes par ces politiques, mais c'est effectivement la capacité de nos petites et de nos moyennes entreprises à obtenir le financement nécessaire, ce qui fait en sorte qu'elles sont littéralement étranglées dans des situations comme celles qu'on vit maintenant.

Qu'est-ce qui résulte de l'étranglement de nos petites et moyennes entreprises? J'imagine qu'on n'est pas assez bête pour ne pas se rendre compte qu'effectivement ça résulte en des fermetures d'usines. Des fermetures d'usines, ça amène du chômage, ça amène des mises à pied. À la demande du Québec il y a eu, au début de la semaine, une rencontre avec Ottawa dont ont parlé abondamment les journaux ces jours derniers. Le Québec invitait Ottawa à participer à un plan de relance conjoint mis sur pied par le

Québec, évidemment, et défini en fonction des besoins de notre économie, de nos entreprises.

Qu'est-ce qu'a fait Ottawa? Il n'était pas très enthousiaste, c'est le moins qu'on puisse dire. Peut-être, évidemment, Ottawa préfère-t-il, selon ses habitudes, définir seul comment il va intervenir chez nous, comment il va intervenir au Québec, avec combien d'argent. C'est la façon habituelle du gouvernement central, celle qui lui est coutumière, d'encercler le Québec. On le disait au plan culturel, il le fera au plan économique: créer des programmes de santé parallèles aux nôtres, miroir aux alouettes, parce que souvent généreux et facilement accessibles, mais qui, évidemment, ne correspondent pas nécessairement à nos problèmes et aux orientations que le Québec voudrait donner à une économie qui lui est propre, qui est sienne.

Même si l'attitude d'Ottawa, lors de la rencontre du début de la semaine, a été négative face au plan de relance conjoint, on peut présumer qu'il aidera quand même le Québec à traverser la crise. Comment va-t-il faire? Par un saupoudrage de subventions qui vont durer le temps qu'Ottawa le voudra bien, qui iront dans les secteurs qui conviendront au gouvernement central, au fédéral, et quand Ottawa décidera d'y mettre fin, d'arrêter d'intervenir, qu'est-ce que le Québec aura vraiment retiré de cette intervention du fédéral sinon l'obligation, comme d'habitude, de reprendre en main ses programmes, de les reprendre à sa charge et ce, dans un contexte où, encore une fois, les accords fiscaux vont continuer à nous désavantager? On le sait, le fédéral l'a fait dans le secteur des affaires sociales, il l'a fait dans le secteur de la santé, il l'a fait un peu partout sur notre territoire. Il est intervenu chez nous en offrant, évidemment, des choses absolument fantastiques et extraordinaires et, après ça, progressivement, il s'est retiré. Il s'est dit: Le Québec, prenez la place, mais on ne vous donnera pas l'argent pour le faire, évidemment. La preuve, on est en train de la vivre concrètement dans la négociation - si encore on peut l'appeler négociation - sur les accords fiscaux. Mais ici, à l'Assemblée nationale, il faudrait regretter d'avoir encore une fois à démontrer qu'une collaboration avec le fédéral est toujours difficile et coûte toujours cher au Québec. Je demeure persuadée qu'Ottawa ne propose pas et ne proposera pas un vrai remède à la crise actuelle.

Prenons les paroles de M. Bouey, gouverneur de la Banque du Canada. Qu'est-ce qu'il dit et qu'est-ce qu'il pense? Il dit qu'il est nécessaire de poursuivre plus durement encore la politique monétariste, celle de l'inflation et des taux d'intérêt élevés. C'est ça qu'il dit. Le gouvernement fédéral dans cette situation ne peut pas plaider l'ignorance. Il est très bien informé. J'imagine qu'il a aussi des gens qui sont capables de faire des analyses économiques. Il est très bien informé des conséquences des gestes qu'il pose comme gouvernement central. Tous les agents économiques s'évertuent à dénoncer la situation. Tous les organismes de prévision s'entendent; ils sont d'avis qu'il faut prévoir pour 1982 un taux d'inflation dans les deux chiffres, des taux d'intérêt plus élevés encore, un accroissement, évidemment, du chômage, une baisse réelle des investissements dans les entreprises, un plus grand nombre de faillites, cela va de soi. Et où retrouve-t-on ces faillites? Dans le domaine de la construction, dans le domaine du commerce qui amène évidemment, au bout de la ligne, une baisse générale du pouvoir d'achat.

Autrement dit, tout le monde prédit la catastrophe, mais rien n'empêche les responsables de ces politiques d'aller jusqu'au bout pour tenter de prouver qu'ils ont raison. On n'a pas encore pris pleinement conscience des effets pervers de cette politique de hauts taux d'intérêt. Ces politiques viennent anéantir d'un seul coup ou viennent retarder des projets importants d'investissements. Ils accroissent, évidemment, à des niveaux inégalés les besoins financiers des entreprises et découragent les achats de consommation de biens durables: maisons, automobiles, meubles, etc. Ce n'est sûrement pas au gouvernement du Québec qu'on peut reprocher d'avoir, par ses politiques, provoqué la fermeture de magasins de vente au détail ou d'un grand nombre de nos PME québécoises. Pendant que nous réussissons difficilement, péniblement, à créer dix emplois, le gouvernement fédéral, par l'ensemble de ses politiques monétaristes, nous en fait perdre des centaines. (10 h 30)

Si le gouvernement fédéral ne suit pas l'exemple des pays européens qui, eux, tentent de se réaligner pour assainir leur économie, si le fédéral ne procède pas rapidement à des révisions en profondeur de ses politiques économiques, il continuera et devra continuer de porter seul, quoi qu'en dise M. Trudeau, le fardeau, la responsabilité du chaos économique dans lequel on se trouve et dans lequel se trouvent nos concitoyens et nos concitoyennes.

La motion qui est devant nous, M. le Président, parle d'un fonds d'urgence, pas de n'importe quel fonds d'urgence, et urgence n'est pas un vain mot puisqu'il y a effectivement urgence. Il y a urgence pour des milliers de gens. Il y a urgence pour des milliers de travailleuses. Cela fait déjà plusieurs années qu'avec les jeunes nous, les femmes, les travailleuses, formons la plus grande partie du contingent des chômeurs. Il faudra peut-être se le rappeler. La crise

économique, nous, les femmes, on a eu trop longtemps l'impression que cela ne nous concernait pas. Nous en étions éloignées. Nous pouvions nous en sortir facilement. Ce n'est pas le cas. Qu'arrive-t-il actuellement en situation de chômage? Nous sommes en situation de difficultés économiques. Nous sommes les premières à tomber en chômage, parce qu'on travaille dans le secteur des services. On y est concentrées majoritairement, parce qu'on est dans le secteur du commerce, de la vente au détail, parce qu'on travaille dans les secteurs mous. On est dans le textile. On est dans la chaussure. On est dans des secteurs vulnérables au plan économique qui sont les premiers à être touchés lors d'une crise. On le sait; l'histoire nous le dit. Nous sommes celles qui, en fin de compte, lorsqu'elles sont en chômage, reçoivent aussi les plus petits chèques d'assurance-chômage, parce qu'on a les plus petits salaires. Finalement, nous sommes celles qui, dans ces situations de crise, ne peuvent retourner sur le marché du travail, faute d'emploi. Je ne veux pas nier, par cette intervention, l'idée que les travailleurs, de façon générale, vivent dramatiquement les conséquences du chômage, mais je constate que, pour les promoteurs de la politique monétaire actuelle, l'entrée et le maintien des femmes sur le marché du travail ne sont pas encore un principe économique acquis. Cela reste une sorte de privilège des beaux jours. Quand reviendront-ils?

Il faut appuyer, comme Assemblée nationale, le plan québécois déposé à Ottawa. C'est simple, il est indispensable, pour sauver nos emplois, ceux des travailleuses et des travailleurs, de donner la priorité à la lutte au chômage. Voilà ce que dit la motion, ce que disent les sondages, ce que disent les syndicats, ce que disent les entreprises, ce que disent les chefs d'entreprises, ce que disent aussi nos concitoyens et nos concitoyennes. Nous avons proposé au gouvernement fédéral des solutions pour résoudre le problème qu'il a lui-même contribué à créer.

Nos solutions sont sur la table. Déjà, un premier refus. La collaboration possible avec Ottawa est toujours là. Qu'est-ce qu'on nous répond? Non, nous savons comment, nous interviendrons à notre façon. Dans ce régime fédéral, le droit des Québécois et des Québécoises à un traitement économique équitable existe-t-il vraiment? Je l'espère. Cependant, j'ai des doutes.

Il reste que la motion est maintenant déposée à l'Assemblée nationale, que je l'appuierai avec conviction, que je voterai pour cette motion dont l'objectif essentiel vise à soulager celles et ceux, qu'ils soient travailleurs, entrepreneurs, personnes impliquées dans leur société, qui ne veulent et ne souhaitent qu'une chose: produire dans le cadre d'une économie québécoise forte et fière d'elle-même. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Thank you, Mr Speaker. I would like to speak against the Government's motion that is on the floor, because we tried to improve this motion. We have presented an amendment, the Government refused to accept our amendment and, in fact, they just voted it down. Consequently, the motion that is on the floor is really a meaningless motion, a motion that the Government wants to pass only for its own pure propaganda purposes.

We have a Government before us that is leading us to economic bankruptcy, a Government that is leading us to financial bankruptcy, a Government that has let us almost all the way down to constitutional bankruptcy and a Government that is leading us as well to moral bankruptcy. Think about the "fête nationale", about the waste and doubtful spending - if I may put it that way - that surrounds the whole "fête nationale", and the Government has refused to have a committee hearing into the money spent for "la fête nationale".

Think about the housing scandal that we have been talking about for over a year now. The Government refuses to have a committee to investigate the housing scandal and it is obvious why, because in today's paper I read that, I believe, the new president of the Housing Corporation said that our criticisms were founded. Now I tell you, Mr. Speaker, where there is smoke there is fire and if there were be a committee hearing on the Housing Corporation, you would see that there would be more proof that our allegations and our criticisms are founded.

I do not want to allude to other scandals because if I had to talk about Parti québécois scandals, this morning, I would be here all morning talking about scandals.

This Government has obviously weakened Québec and I would like to concentrate on the economic situation. Of course things are bad economically in Canada, things are bad in North America, things are bad all over the world if one wants to look at the world portrait, but things are worse in Québec, much worse in Québec than in the rest of Canada. The Parti québécois Government is the champion of high taxes, because in Québec we have the highest taxes in Canada. It is the Government of high unemployment, because we have the highest unemployment in Canada, and it is the Government with the highest debt in Canada.

In my riding, Mr. Speaker, people are leaving everyday for Toronto, for Calgary, for Edmonton, for Vancouver, for California, and these people do not want to leave Québec, but they have no choice. For example, I met a woman in my riding, the other day, who has four sons that have graduated from university in Montréal and three have already left for points West. The reason is obvious, Mr. Speaker, it is because there are no jobs here, there is no work in Québec and, consequently, people have to go elsewhere to look for jobs, to look for work, to build a future for themselves. Companies close, companies leave Québec and many companies do not even come to Québec because we have a Government which does not encourage companies to establish themselves in Québec. We have a Government which is so concerned about the constitutional question, it has not dealt with the economic question for at least two years now.

I said that we have the highest rate of unemployment in Canada. Well, we have 30% higher unemployment in Québec than the national average and, since the Parti québécois has been in power, since 1976, 150 000 Quebeckers have left Québec. That is a lot of people who have left Québec. Mr. Speaker, I just learnt last week that 1000 francophones per month leave Québec for Alberta. So, one cannot say that this is, you know, an issue that only touches anglophones, because thousands of francophones are leaving Québec as well because of the dire economic situation in Québec. (10 h 40)

When companies leave, when people leave, of course they do not contribute anything to Québec. Once they are zone, they do not pay taxes because they are not working in Québec. They do not pay taxes on dividends earned because they are not living in Québec. Consequently, what we have is a smaller tax base in Québec and those of us who remain have more to pay.

So, people are leaving. There is an economic slowdown in Québec which is worse than in the rest of Canada, which is worse than in the rest of North America and, consequently, all of those who remain have to pay a greater share of the tax burden.

Let us talk about new investments in Québec. Well, new investments in Québec are considerably down since the Parti québécois took power. Let me give you a number of statistics, Mr. Speaker.

Between 1973 and 1976, 24,5% of new Canadian investments were made in Québec. Between 1977 and 1980, under the Parti québécois Government, new Canadian investments in Québec fell to 20%, from 24,5% before the PQ came into power to 20% after the Parti québécois came into power. And in 1981, these new investments in Québec fell to 18%, 18,3% to be exact. In other words, of all investments in Canada, we only got 18,3% in Québec. So, our share has been falling steadily since the Parti québécois took power.

As well, we pay the highest taxes in Canada. Our income tax in Québec is higher than anywhere else in Canada. Many Quebeckers, you know, jump at the opportunity to leave Québec, to go elsewhere in Canada just to pay lower taxes. Many of us pay 2000 $ or 3000 $ more in income tax, for example, when we live in Hull, Québec, than we would pay if we lived in Ottawa, Ontario.

Never mind all the statistics. Just ask your friends. Many of us have friends in Ontario, in Alberta, in British Columbia, friends, relatives. Ask them what their tax bill is as compared to your tax bill. Ask them what they are paying in municipal taxes, for example, as compared to what you are paying in municipal taxes, and you will see that I am completely right.

The Parti québécois has also introduced hidden taxes. This is a new invention of the Parti québécois. They have taxed us in a fashion which we may not recognize at first glance. For example, we have Hydro-Québec. Have you looked at your Hydro-Québec bill recently, have you noticed how it has jumped? Well, the Parti québécois Government has decided to siphon off HydroQuébec profits and this is another way of taxing us. Everytime the Hydro rates go up, the Parti québécois Government can siphon off profits from Hydro-Québec by way of a hidden tax.

And look at how much it costs to fill your car these days. The Parti québécois Government raised the tax on gasoline by 100%. We pay more for gasoline and we pay more in provincial taxes on gasoline in Québec than do Canadians anywhere else in Canada. It costs approximately 40 $ to 50 $ to fill up your automobile today and this is really a tax on the small and average wage earner because the person who is a millionaire has no trouble paying 40 $ ou 50 $, but it is people like ourselves, who are the average wage earner, who have really a problem paying the extra 1000 $ or 2000 $ a year in gasoline prices.

And then, there is a hidden tax on car licences which have greatly increased, and the Government Automobile Insurance Board has increased our premiums, not because they need the money to cover insurance premiums, but because the government needs the money to run the province of Québec in the fashion that they are running it. And then, there is the hidden tax on beer. Well, I can go on and on and on and next week I will go on and on and on and make a long list of all these hidden taxes that we have had and that we are paying since the Parti

québécois came into power.

In my riding, Mr. Speaker, there is a tax revolt that has been going on during the past few weeks, a tax revolt against MUC taxes. In my riding, the real estate taxes on individual dwellings have gone up as much as 40% and 50%. Do you know what that means, Mr. Speaker? It means, for example, that somebody who was paying 2000 $ in taxes three years ago is now paying 6000 $ in taxes and many people just cannot afford to keep their homes because the taxes have gone up so high that it is becoming uneconomical and impossible because salaries, of course, have not increased three times in the past three years, but taxes, in my riding, have increased to that extent and fuel has increased to that extent and insurance costs have gone up and so forth and so on. Therefore, people in my riding are fed up, they are fed up with how this Government is managing the economy, they are fed up with paying hidden taxes and paying higher income taxes, they are fed up with the whole situation. Because they are fed up, they have organized this tax revolt in my riding and there is a tax revolt going on right across the Island of Montréal from Sainte-Anne-de-Bellevue to Rivière-des-Prairies. Everybody is revolting against these high impossible taxes that we have as a result of the mismanagement of the economy by the Parti québécois Government.

What about our debt? Well, between 1867 and 1976, in over a hundred years, Québec accumulated a total debt of 5 000 000 000 $. But from 1976, since the Parti québécois took power, until today, the debt, this public debt has tripled; it is gone from 5 000 000 000 $ to 15 000 000 000 $. Now, you may say to me: Well, what does it matter if the debt goes from 5 000 000 000 $ to 15 000 000 000 $ in five years? These are only figures; that has nothing to do with me. Well, you are wrong, Mr. Speaker, that has a lot to do with you, because your family has to pay a thousand dollars a year in taxes just to service this debt, one thousand dollars a year. Every week, it costs you 20 $ just to pay this debt. I think it is obvious that when you pay a thousand dollars a year to cover this debt, the Government has not got that money to provide social services, to provide health services and so on. So, instead of paying for health and social services, the Government is taxing us to pay increases on the Québec debt.

And what about mismanagement? Well, this Government has mismanaged the province from top to bottom. It is unbelievable, the mismanagement this Government has given us. Somebody just mentioned to me before that not one person, not one MNA in the Government benches has ever had to meet a payroll, not one knows what it is to cash a company cheque, nobody has had business experience. This is all being reflected in how this province is being run. (17 h 50)

The Premier of Québec himself made a statement only last month which is an unbelievable statement and shows how little he understands about the economy. He said that the Federal Government should have the right to put interest rates in Canada higher than those in the United States. He said: The Federal Government should have the right to do that for two years. That is completely unrealistic, because during this week and last week, the interest rate in Canada and in the United States has been about equal. Why would he suggest that the Government of Canada have a higher interest rate for two years, that is the case in the United States? It is just an irresponsible response to an economic problem. Then, of course, the Parti québécois Government is always blaming the Federal Government: "C'est toujours la faute du fédéral!"

Well, I can tel you, Mr. Speaker, if the Federal Government would follow the advice of the Parti québécois, it would really be "la faute du fédéral" because they would be taking such terrible advice. In talking about mismanagement, we should not forget, Mr. Speaker, that this government, this Parti québécois Government has lost 500 000 000 $ in the Education Department. They cannot find 500 000 000 $. It is not a lot of money, only 500 000 000 $ lost in the Education Department And then, I have made a number of studies on the administration of justice in Quebec, and what did I find? I found that, in Metropolitan Montreal, we pay 23% more in taxes to cover police costs than do the taxpayers in Metropolitan Toronto. Why does it cost this 23% more in Montréal than it costs in Toronto? Are we richer as Montrealers than are Torontonians? I doubt it. And, in my studies of prisons, Mr. Speaker, I found that it costs 40% more to keep someone in a Québec prison than it costs to keep somebody in an Ontario prison. Why does it cost 40% more to keep somebody in prison in Hull than it costs to keep somebody in prison in Ottawa? It does not make sense. It is bad administration and often there is no administration.

And what about the millions of dollars wasted in the boards that the government establishes? What about the toilets in the National Assembly? I tell you, Mr. Speaker, we do not need toilets for 1 000 000 $ or 2 000 000 $ in the National Assembly. The toilets we have now have been serving the members very well for the last 50 or 100 years. This Government has no idea about priorities. Its priorities, it seems, are more in toilets than they are in health services and education services. But they always

blame the Federal Government. Why do they blame the Federal Government? It is obvious why. It is to cover up their own incompetency. You blame somebody else, supposedly, it is not your fault. And in ending, Mr. Speaker, I would like to say that I have just learned that the government is probably going to bring down a new budget which will cut into the Department of Education expenditures, which will cut social services and which will provide for higher taxes.

Mr. Speaker, this government has weakened Québec since 1976 and this government is leading us to economic bankruptcy as well as to financial bankruptcy. Our only hope, Mr. Speaker, is to kick this government out of power and to put in a Liberal Government. Thank you, Mr. Speaker.

M. Paquette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Rosemont.

M. Gilbert Paquette

M. Paquette: Merci, M. le Président. On vient d'entendre une belle tentative de "cover-up" de la part du député de D'Arcy McGee pour protéger la maison mère à Ottawa. Comme à peu près dans toutes les interventions des députés de l'Opposition, on essaie de capitaliser sur la situation difficile que connaissent l'économie et l'emploi au Québec actuellement et de faire remonter l'origine de cette situation à 1976, c'est-à-dire au moment où ce parti, le Parti québécois, est arrivé au gouvernement. Autrement dit, c'est depuis 1976 et non pas depuis septembre dernier que les difficultés économiques auraient commencé au Québec. Le député de D'Arcy McGee part d'un paquet de faits particuliers pour essayer de généraliser. M. le Président, c'est comme si on prenait un exemple de quelqu'un qui a fraudé le gouvernement dans ses impôts et qu'on disait: Tous les Québécois fraudent l'impôt. C'est exactement la même chose. C'est une technique bien connue quand on veut faire de la démagogie et du "cover up" et qu'on veut cacher la réalité; on prend des exemples de cas particuliers et on en fait des cas généraux.

M. le Président, c'est bien évident que l'administration de ce gouvernement n'est pas parfaite et qu'on peut indiquer des endroits où les fonds publics auraient pu être mieux dépensés. Cependant, M. le Président, le député de D'Arcy McGee a oublié de nous dire qu'au niveau du contrôle des dépenses gouvernementales, quand on regarde l'administration précédente de 1971 à 1976, les dépenses ont augmenté en moyenne de 17,3%, alors que, sous ce gouvernement-ci, elles ont augmenté en moyenne de 13,8%. Donc, il y a eu un resserrement des dépenses. Le député de D'Arcy McGee ne nous a pas dit que les effectifs de la fonction publique croissaient à un rythme de 13%, en moyenne, avant 1976 et que depuis 1976, ils augmentent à un rythme d'environ 0% et ceci, malgré le fait que ce gouvernement a mis en vigueur un paquet de nouveaux programmes qui ont été essentiellement réalisés avec le même personnel. C'est facile de prendre un exemple et de dire: À tel endroit, vous n'auriez pas dû dépenser l'argent comme cela. Ce qu'il faut regarder, c'est la situation d'ensemble, M. le Président.

Au sujet des taxes, je vais vous donner un exemple des taxes. Pourquoi le Québec, en 1976, quand on est arrivé au gouvernement, avait-il le championnat des taxes? C'est parce que le Parti libéral maintenait la taxe de vente, maintenant l'augmentation de l'impôt foncier et laissait l'impôt sur le revenu augmenter avec l'inflation. Automatiquement, quand les salaires augmentaient, l'impôt augmentait et ces gens disaient: On n'augmente pas l'impôt sur le revenu, mais l'impôt sur le revenu augmentait tout seul. Quant aux transferts fédéraux, ils augmentaient à ce moment-là de 18% et ils ont augmenté depuis 1977 de 8%.

Je n'aurai pas le temps de rectifier en les reprenant une par une toutes les folies que le député de D'Arcy McGee a dites dans son intervention, M. le Président, mais il a donné l'exemple des véhicules automobiles. De 1977-1978 à 1981-1982, en quatre ans, l'augmentation des permis pour les véhicules automobiles a été de 25%, 6% en moyenne par année, moins que l'inflation, moins que le coût de la vie et moins que le coût des salaires des gens qui travaillent à émettre ces permis au Bureau des véhicules automobiles. C'est de la démagogie de dire que le gouvernement se finance en augmentant démesurément des permis qui n'avaient pas été augmentés depuis cinq ans. C'est la même chose au niveau des tarifs d'Hydro-Québec, M. le Président. Ces tarifs ont augmenté tous les ans en moyenne de 10%, moins que l'inflation. Pour le chauffage, bien sûr, c'est un peu plus élevé, mais c'est moins élevé que les prix du pétrole décrétés par Ottawa pour le chauffage. C'est de la démagogie de dire qu'on se finance à même Hydro-Québec. Savez-vous combien Hydro-Québec retourne cette année, M. le Président, au gouvernement du Québec? 28 000 000 $. Ce sont les prévisions. Quant aux transferts des sociétés d'État, incluant Hydro-Québec, la Société des alcools et la Régie des loteries et courses, ils ont augmenté en moyenne de 10% depuis 1977, moins que l'inflation, encore une fois. La croissance de l'impôt sur

le revenu a été moins rapide que sous les libéraux, M. le Président. C'est de la démagogie. (11 heures)

Si on passe au niveau du déficit, M. le Président, encore là, le député de D'Arcy McGee nous dit que le déficit a triplé, quadruplé ou quintuplé, mais le prix du lait, le prix du pain, les salaires, les coûts de n'importe quoi, eux, se sont multipliés par dix pendant cette période. Je vais vous donner les derniers chiffres que j'ai ici pour 1980 concernant le déficit. La dette per capita du Québec, en 1980, était la septième en importance de toutes les provinces canadiennes. Elle était de 1778 $ alors qu'en Ontario, elle était de 1816 $. En ce qui concerne les besoins financiers nets du gouvernement, une fois qu'on tient compte non seulement des dépenses moins les revenus du gouvernement, mais qu'on tient également compte des autres activités du gouvernement qui ne sont pas incluses dans les budgets, les sociétés d'État, les régimes de retraite, si on tient compte de toute l'activité gouvernementale, les besoins financiers nets pour la dernière année du gouvernement libéral représentaient 13,7% des revenus. En 1981-1982, dernier budget, en incluant le budget supplémentaire, ces besoins financiers représentent 12,5%.

L'habileté du député de D'Arcy McGee, évidemment, c'est de ne pas parler en pourcentage. Quand on regarde les chiffres, ça fait beaucoup de milliards mais, quand on tient compte que tout augmente, il faut regarder le pourcentage. C'est la même chose que quelqu'un qui, en 1970, devait 1000 $ et en gagnait 4000 $ et, cinq ans plus tard, doit 2000 $ à la banque mais gagne 8000 $. Il n'est pas plus ni moins endetté qu'avant. Mais un petit malin comme le député de D'Arcy McGee pourrait dire: II est deux fois plus endetté parce que sa dette est passée de 1000 $ à 2000 $. Mais son salaire est passé de 4000 $ à 8000 $. Ce serait malhonnête de reprocher à ce père de famille d'avoir augmenté sa dette alors que ses biens, sa maison, son ameublement, son auto ont aussi augmenté, ont doublé et certains biens ont triplé de valeur. Même si sa dette a augmenté de 1000 $ à 2000 $, en réalité, il est moins endetté parce que ses biens ont triplé au lieu de doubler.

Il faut regarder les pourcentages, ils sont là. Les besoins financiers nets du gouvernement en 1976-1977, dernière année du budget Garneau sous le gouvernement Bourassa, étaient de 13,7%. Ceux du gouvernement du Québec dans la dernière année étaient de 12,5%.

Là où les exemples, les chiffres tirés du chapeau ne tiennent pas compte de l'évolution des prix et de l'inflation et deviennent une tentative de "cover up", c'est quand on commence à toucher à ceux que nos amis d'en face tiennent tellement à protéger, c'est-à-dire ceux du gouvernement fédéral. Vous avez remarqué que, dans la motion, l'Opposition voulait supprimer le mot "fédéral". C'est assez amusant de voir des fédéralistes qui ne veulent pas parler du fédéral de ce temps-ci.

Il faut bien parler du fédéral parce qu'on lui envoie la moitié de notre budget par année et, malheureusement, on est obligé, au Québec, de subir les politiques insensées et inhumaines d'un gouvernement étranger qui n'a pas demandé de mandat, lors de la dernière élection, pour faire ce qu'il fait, que ce soit sur la constitution, sur l'économie ou sur les transferts budgétaires au gouvernement des provinces, qui n'a demandé aucun mandat de la population et qui a décidé de mettre le Québec à sa place pour prouver au Canada anglais que les francophones qui étaient là servaient bien les intérêts de l'Ontario et de la majorité canadienne-anglaise.

M. le Président, tout le monde est d'accord que le chômage est plus élevé au Québec - d'abord, il n'a pas commencé en 1976 - depuis qu'on a des statistiques. Je vais vous donner quelques chiffres. La proportion des chômeurs au Québec par rapport au Canada, savez-vous combien elle était en 1968? 34,6%. En 1969, 37,8%. 37,8% des chômeurs canadiens, en 1968, en 1969, sous le gouvernement de l'Union Nationale, étaient au Québec. Après cela, l'économie s'est améliorée. Cela a descendu un peu, 33%, 31%, 32%. En 1977, quand ce gouvernement est arrivé, c'était 33%. Cela s'est maintenu à 33% en 1978, à 33% en 1979, à 33% en 1980 et, en 1981, ça vient de remonter à 34%.

Donc, ce n'est pas depuis 1976 qu'il y a plus de chômeurs au Québec. Ce n'est pas mêlant, on a à peu près 33% ou 34% des chômeurs, ici, au Québec, alors qu'on a à peu près 15% ou 17% des investissements fédéraux. C'est en proportion exactement inverse et cela a toujours été comme ça sous tous les gouvernements. Pourquoi? C'est une question de constitution justement. C'est parce que les pouvoirs économiques sont à Ottawa et il s'en sert pour défendre les intérêts de l'Ontario plutôt que ceux du Québec. Vous savez que dans tous les ministères à vocation économique, c'est 85% à 90% des fonctionnaires à Ottawa qui viennent d'Ontario. Alors, ne vous demandez pas pour qui ils travaillent. Et les politiciens qui sont là doivent leur élection à l'électorat de l'Ontario; quand l'Ontario vote bleu, vous avez un gouvernement bleu à Ottawa; quand l'Ontario vote rouge, vous avez un gouvernement rouge à Ottawa. Les politiciens à Ottawa se le rappellent, même s'ils viennent du Québec, ils savent qui ils doivent servir.

M. le Président, par contre, il y a une

chose qui est arrivée en 1980. Je vous disais que cela a commencé à augmenter de nouveau en 1981. Est-ce qu'on peut dire que, depuis 1976, c'est ce gouvernement qui a créé le taux de chômage qu'on connaît au Québec? Il y a un démenti éclatant qui se trouve dans les chiffres de Statistique Canada, qui était repris dans cet éditorial du Financial Times, en pleine campagne électorale, au mois d'avril dernier. On y disait que l'économie du Québec a connu une croissance de 14,5% depuis 1976, deux fois plus que l'Ontario. C'est donc dire que tous les efforts qu'on a faits pour accroître l'économie ont seulement servi, de 1976 à jusqu'à tout récemment, à maintenir notre proportion de chômeurs au Québec à 33%. Si non seulement le gouvernement, mais l'ensemble des Québécois n'avaient pas fait croître l'économie du Québec deux fois plus rapidement qu'en Ontario, la proportion des chômeurs au Québec aurait augmenté. Cela veut dire qu'il y a un vice fondamental dans le système qui ne vient pas des Québécois. Ces derniers ont fait leur part, ils ont fait augmenter l'économie deux fois plus vite qu'en Ontario. Or, cela a seulement servi à maintenir le pourcentage de chômage qu'on a et à le baisser un petit peu, de 1976 à 1981.

Qu'est-ce qui s'est passé en 1981, depuis cet article du Financial Times d'avril dernier? C'est en septembre que ça s'est passé. Vous avez ici un article de la revue Finance qui dit - il y a des tonnes d'articles, il y a seulement nos amis d'en face qui ne les voient pas - "l'économie québécoise, en 1981, minée par les taux d'intérêt". Le Conseil économique du Canada dit la même chose. Un économiste de Laval, Pierre Fortin, a analysé plus à fond la politique des taux d'intérêt d'Ottawa.

Parlons d'abord de ses effets. Le ministre de l'Habitation, dans son intervention, a mentionné l'évolution inverse de la construction. Plus les taux d'intérêt augmentent, plus la construction baisse. M. le Président, vous savez l'importance de l'industrie de la construction dans l'économie. On dit souvent: Quand le bâtiment va, tout va. Le domaine de la construction a un effet d'entraînement sur le reste de l'économie et crée énormément d'emplois.

Regardez ce graphique, M. le Président, ce sont les taux d'intérêt. En 1980, ça oscillait entre 13% et 16% et, en août et septembre, les taux d'intérêt augmentent à 20% ou 21%. Ils ont baissé un peu depuis, mais on ne sait pas ce qu'il va arriver, ça ne dépend pas de nous, ça dépend du gouvernement fédéral, la constitution le veut ainsi.

Donc ces taux d'intérêt, en août et septembre, étaient rendus à 20%. Regardez maintenant le graphique de la construction, tant au Canada qu'au Québec. La construction suit en proportion inverse.

Quand les taux d'intérêt sont élevés, la construction est au plus bas. Cela s'est passé en août et en septembre 1981, non pas en 1976, comme le disent les députés de l'Opposition. Ce n'est pas autre chose qu'une tentative de "cover up". Les petits frères de Québec se sentent coupables et ils veulent protéger le voleur qui est à Ottawa.

Ce qui se passe dans la construction, ce n'est pas un cas unique. Vous avez les ventes au détail qui suivent également la courbe. Quand les taux d'intérêt augmentent, il y a moins de ventes au détail, l'argent roule moins. Les gens consomment moins. Il y a moins d'emplois. Il y a du chômage. (11 h 10)

Vous avez également le nombre de faillites, M. le Président, qui a augmenté, qui a presque doublé dès que les taux d'intérêt ont commencé à atteindre 15% et 20%. Tout cela crée du chômage et la cause est là. Je ne comprends pas comment les députés de l'Opposition peuvent dire le contraire quand tous les partis d'Opposition à Ottawa, les premiers ministres de toutes les provinces, les conseils fédéraux tels que le Conseil économique du Canada, le gouverneur de la Banque du Canada lui-même, le ministre des Finances à Ottawa disent que c'est voulu, que c'est la politique d'Ottawa de créer du chômage pour réduire l'inflation. C'est cela la politique monétariste. On restreint la masse monétaire. On augmente les taux d'intérêt. Le crédit est moins disponible, il coûte plus cher. Les gens consomment moins. Il y a des pertes d'emplois et on espère qu'avec cette médecine-là, après quelques mois ou quelques années, quand les gens en auront assez mangé, le taux d'inflation va baisser.

Je vous parlais de cet économiste de l'Université Laval, Pierre Fortin, qui a évalué combien ce genre de politique coûtait. Il en arrive à la conclusion suivante: pour réduire l'inflation de 2%, il faut augmenter le chômage de 5%. Je comprends que l'inflation doit être une préoccupation et, dans la foulée des grands frères fédéraux, les députés d'en face ne nous parlent que d'inflation. Mais demandez aux citoyens québécois, si on leur offre le choix entre 5% de plus de chômage et 2% de moins d'inflation, ce qu'ils vont choisir.

Les amis des députés d'en face font de gros salaires. Leurs amis du Conseil du patronat, leurs amis de la Chambre de commerce, M. Bronfman, M. Des Marais et compagnie, vont préférer qu'il y ait plus de chômage peut-être pour payer leurs produits moins cher. Ceux qui s'en tirent bien dans la vie en général vont peut-être espérer que les prix soient moins élevés. Cela va leur faire plus d'argent. Ils n'ont pas de problème. Ils ont de l'argent pour vivre. Ils ont des emplois. Mais ceux qui sont fragiles dans la société, ceux qui travaillent au salaire

minimum, dans les manufactures, ceux qui vont grossir, depuis septembre et octobre, à cause des politiques du fédéral, les rangs des chômeurs et des assistés sociaux, demandez-leur s'ils préfèrent 2% d'inflation ou 5% de plus de chômage et ils vont vous dire: On veut travailler, on veut de l'argent, on veut faire vivre notre famille, on a droit à notre fierté, on a droit de contribuer à la société, on a droit de contribuer à notre propre entretien et à l'entretien de notre famille.

C'est ce genre de politique inhumaine qu'on est obligé de subir à cause d'un certain 20 mai 1980 parce que, le 20 mai 1980 - les députés d'en face et leurs amis s'en tirent bien dans la société, ils n'ont pas de problème, ils aiment bien le régime actuel, ils ne voudraient pas que cela change, ils s'arrangent pour avoir de bonnes connexions avec Ottawa, ils sont en sécurité avec Ottawa - vous vous rappelez qu'au fédéral, on avait promis au Québec un fédéralisme renouvelé, que cela irait bien au Québec. Si on disait non, cela voudrait dire oui et on aurait ce dont on a besoin au Québec en termes d'égalité culturelle, mais aussi en termes de développement économique. On aurait notre place dans l'ensemble canadien. Mais, M. le Président, ils avaient oublié de nous dire ce que c'était notre place. Notre place est dans le trou. C'est assez ironique de voir les panneaux "J'ai de la chance d'être Canadien", de beaux panneaux rouges. Vous vous rappelez les habits rouges dans le temps des plaines d'Abraham, pour ceux qui ont lu leur petit livre d'histoire. C'était la couleur des soldats anglais qui sont venus...

Une voix: Leur couleur à eux autres.

M. Paquette: ... ici prendre le contrôle de la colonie en 1763. C'est la couleur du Parti libéral aussi et c'est la couleur des affiches: "J'ai de la chance d'être Canadien". M. le Président, oui, on a de la chance d'être Canadiens. On a la piastre à Trudeau à 0,80 $. Ce n'est pas la piastre à Lévesque qui est à 0,80 $, c'est la piastre à Trudeau qui est à 0,80 $. De par la constitution, la monnaie, ça relève d'Ottawa. On a les taux d'intérêt à 20%, M. le Président, ça, ça relève d'Ottawa. On a de la chance d'être Canadiens. On a un taux d'inflation record de 12%, des prix élevés à un niveau record. On a de la chance d'avoir ça, M. le Président. Et on a un taux de chômage de 12% au Québec. Cela s'est passé depuis le 20 mai 1980. Il y a non seulement eu l'attaque sur la loi 101, le gouvernement fédéral qui se mêle de donner des chartes à une université grecque orthodoxe à Montréal, avec permis de donner des diplômes universitaires, les lignes d'électricité qui vont passer au travers du Québec. C'est comme si le Québec n'existait plus. Non seulement ça, mais c'est rendu qu'on empêche les Québécois et les Québécoises de vivre.

Devant ça, je pense que c'est clair qu'on n'a rien à attendre d'Ottawa. M. Trudeau nous l'a dit clairement: "C'est fini, le fédéralisme coopératif." Il aurait pu enlever le mot coopératif. C'est fini, le fédéralisme, tout va se faire à Ottawa. Il nous l'a dit clairement: On crée le chômage pour baisser l'inflation, vous n'aurez pas une "cenne" d'aide.

Par cette motion qui n'est qu'un début - en tout cas, je l'espère - ce plan d'urgence est nécessaire. Il va falloir qu'il soit complété par des investissements publics, des investissements des sociétés d'État, des programmes d'emploi. Il va falloir qu'on fasse un effort sans précédent, qu'on s'en sorte tout seul. Même si Ottawa veut couper les vivres au Québec, même si Ottawa veut créer des chômeurs au Québec, même si Ottawa veut mettre le Québec dans le trou, les Québécois vont s'en sortir par eux-mêmes et le Québec, on va le faire tout seul. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, on a accusé mon collègue de D'Arcy McGee de démagogie quand il a cité quelques chiffres qui n'ont pas plu au député de Rosemont. On le trouve démagogique de dire que les choses ne marchent pas bien au Québec depuis cinq ans, depuis l'arrivée du Parti québécois. Le Parti québécois voudrait aller en arrière. On a cité 1968 et 1969 pour essayer de justifier les politiques actuelles du gouvernement qui ont causé un chômage record, des taux d'impôt records, des déficits records. On blâme Ottawa.

Le monsieur qui parlait tout à l'heure de démagogie revient même aux plaines d'Abraham, il revient même à la couleur rouge des soldats anglais. Pour justifier l'incompétence du Parti québécois, il faut revenir aux soldats anglais, maintenant. On compare le gouvernement fédéral aux soldats anglais qui venaient nous coloniser. Et il parle de démagogie.

Ce sont les faits qu'on nous avance pour dire aujourd'hui qu'au Québec nous sommes dans une situation désastreuse où les usines ferment leur porte, où les chômeurs augmentent de jour en jour, où la moitié des chômeurs sont des jeunes qui vont vers l'Alberta chercher du travail. Ce ne sont pas seulement des anglophones avec des chemises et des vestons rouges sur les plaines d'Abraham; ce sont des francophones, ce sont des anglophones, ce sont des Québécois de toute langue qui s'en vont vers l'Ouest, qui s'en vont vers les États-Unis chercher du

travail parce qu'il n'y en a pas ici.

À l'instar de gens qui savent toujours blâmer les autres pour leurs propres fautes, on dit: Ce n'est pas nous. Si on vole quelque chose dans un magasin, on dit: C'est Eaton, ce n'est pas moi. Si on fait quelque chose qui ne va pas, c'est toujours la faute de l'autre. C'est la faute d'Ottawa. Ottawa, c'est le mal entier, c'est le péché mortel de tout ce qui se passe au Québec.

Je veux bien accepter que les politiques économiques d'Ottawa, c'est sûr, demandent à être revues, mais nous, on n'est pas au gouvernement fédéral, on est au Québec. Et le monsieur dit: Au Québec, il faudra revenir à nos propres ressources et faire ça par nous-mêmes. Mais qu'est-ce que vous avez fait durant les cinq dernières années où vous étiez au gouvernement? Qu'est-ce que vous avez fait? (11 h 20)

Je vais vous parler de quelques petits faits qui se passent aujourd'hui au Québec, et ça ne se passe pas ailleurs. À l'usine de General Motors au Québec, il y a eu 1400 mises à pied; chez Pratt & Whitney, il y en a eu quelque chose comme 1160; on en a annoncé encore plus ce matin; à Laura Secord 325; chez Dupont, à Côteau-du-lac, 95 employés, une fermeture d'usine; à Saint-Jérôme, Les poteries Laurentides, 100 employés mis à pied; Tricofil, la célèbre incarnation du PQ, le grand investissement des PME qui allait pouvoir les faire vivre par elles-mêmes et cette fois sans personne avec des vestons rouges parce que Tricofil est à nous-mêmes. Résultat: 90 employés mis à pied et fermeture après avoir investi des millions.

On continue avec Vulcan métal et une réduction de 65 à 35 employés; York, réduction de 100 à 65 employés; Phillips, réduction de 70 à 25 employés; Les papiers Rolland, réduction de 310 à 250 employés. À Drummondville, il y a une liste de six à dix firmes. À Montmagny, dans la région du Québec, on compte 5000 mises à pied. Dans l'Amiante: Launer, Lynn-MacLeod, Visionic, Asbestos Carey, Fournier Steel.

Une voix: À l'ordre!

Une voix: C'est la faute de qui?

M. Lincoln: C'est la faute de qui? Justement, c'est une bonne question à poser: C'est la faute de qui? On nous dit: C'est la faute du fédéral. C'est toujours la faute du fédéral.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! Une voix: Enfin, il a compris!

M. Pagé: M. le Président, voulez-vous lui demander d'arrêter de crier et de s'asseoir?

Une voix: Enfin, il a compris!

M. Lincoln: C'est la faute du fédéral, c'est la marque de commerce du Parti québécois. C'est formidable qu'on appartienne au gouvernement fédéral, comme ça, on a quelqu'un à blâmer pour tous les maux qu'on a causés nous-mêmes. Depuis cinq ans d'administration du Parti québécois, on a créé ici quelque chose comme 40 nouveaux ministères, institutions, régies, offices, sociétés. C'est bien facile de dire que le taux d'augmentation à la fonction publique est resté à zéro pendant qu'on créait toutes sortes de régies, d'offices, de ministères associés qui ne sont pas inclus dans les statistiques.

En fait, au Québec, on a créé 30 sociétés additionnelles au moins et même plus de 40. Je vais vous en énumérer quelques-unes qu'on a créées en 1977: la Société de développement coopératif, la Régie de l'assurance automobile, la Commission de surveillance de la langue française, le Conseil de la langue française, l'Office de la langue française, la Commission de refonte des lois, l'Office des personnes handicapées, le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers, l'Institut national de productivité, le Fonds d'aide aux recours collectifs, le Conseil de la magistrature, etc., etc., la Régie des loteries et courses du Québec, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, la Société nationale de l'amiante, la Commission de protection du territoire agricole.

En 1979, la création de l'Institut québécois de recherche sur la culture, la Régie du logement, la Commission nationale de l'aménagement, la Commission permanente de la refonte des districts électoraux, etc., etc., et ça continue en 1980 et en 1981. En 1982, on va créer un ministère du Commerce extérieur parce qu'on n'a pas assez de tous ces offices, de toutes les délégations que nous avons l'extérieur dans toutes les parties du monde, qui nous coûtent 40 000 000 $ par an. Peut-être qu'on devrait les faire travailler au commerce extérieur plutôt que de travailler à la politique comme ils le font maintenant. C'est peut-être cela qui nous ferait quelque peu renaître si on disait: On va recommencer à zéro. On va faire du "zero base budgeting", on va revoir tout notre appareil gouvernemental, on va revoir combien de ministères sont vraiment nécessaires dans cette province, combien de ministères, de régies, d'offices, de sociétés d'État sont vraiment nécessaires pour le gouvernement d'une population de 6 300 000 habitants seulement. Nous avons plus de ministères que la Suède, le Danemark, la France, les États-Unis, le Japon, l'Allemagne. Nous avons plus de ministères, de régies et

de sociétés d'État que n'importe quelle autre province canadienne, quelque chose comme 150 en tout. Si on ajoute à l'appareil ministériel, qui est déjà beaucoup trop gros -on crée des ministères tous les jours avec les limousines, avec le cabinet ministériel et tous les fonctionnaires - toutes ces régies, tous ces offices, toutes ces sociétés d'État avec leur président et leur gros appareil, combien tout cela nous coûte? Cela nous coûte quelque chose comme la moitié de notre budget qui est déjà déficitaire.

M. le député de Rosemont a cité beaucoup de statistiques, depuis 1968 et 1969, et il disait: Pourquoi ne dit-on pas que la crise a commencé en septembre 1981 ou 1980? Mais qu'est-ce qui se passait avant? Les déficits continuent à grandir. Le déficit de l'année dernière est quelque chose comme 3 000 000 000 $. Cette année-ci, ce sera 3 000 000 000 $ ou 4 000 000 000 $. On a commencé, pour cacher encore une fois les choses, une nouvelle petite innovation. Le ministère des Finances va faire des estimations des dépenses deux mois avant les estimations des revenus, de sorte qu'on ne sache pas pendant deux ou trois mois encore combien sera l'écart budgétaire, combien sera le gros déficit auquel le Québec aura à faire face en 1982-1983. Et ensuite on dira: Ce sont les taux d'intérêt. Qu'est-ce que le gouvernement québécois préconise pour la question des taux d'intérêt?

M. Lévesque, le 4 février, à Ottawa, disait: Notre politique à nous, c'est de garder les taux d'intérêt à une marge de 1% d'écart avec les taux américains. En fait, la politique américaine des taux d'intérêt, c'est justement de faire face à l'inflation et les taux d'intérêt américains sont comparables maintenant, sans pourcentage d'écart, avec ceux du Canada. Donc, si on ajoutait 1%, si on avait une marge de 1%, les taux d'intérêt du Québec, le taux d'intérêt que le Québec préconise serait plus fort que les taux d'intérêt qu'on connaît actuellement. Est-ce que c'est ça la politique constructive que le Québec offre au point de vue des taux d'intérêt? Quelle est votre politique constructive? On ne peut que s'attacher à ce que M. Lévesque a dit dans son discours à Ottawa. Cela démontre clairement que le Québec n'a aucune politique constructive à offrir dans ce domaine. Si c'est ça sa politique de dire que les taux d'intérêt vont se rattacher à ceux des taux américains, une marge de 1% de limite de plus, c'est se berner de penser que les taux américains seront moindres que les taux canadiens durant les deux prochaines années.

Je vous suggère que ce qu'il nous faut au Québec, c'est "dégouverner" tout cet appareil gouvernemental, de le démantibuler et de recommencer à zéro. On a trop d'appareils gouvernementaux. On a trop de ministères, trop d'offices, trop de régies. Il faudrait commencer par apporter ici la certitude politique de savoir où nous allons. Le plus tôt qu'on arrivera aux élections pour savoir si vraiment le peuple veut la souveraineté ou une province canadienne avec un esprit de coopération et de concertation, le mieux ce sera.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de Dorion.

Mme Huguette Lachapelle

Mme Lachapelle: M. le Président, le débat que le ministre d'État au Développement économique entreprenait dans cette Chambre, la semaine passée, a eu une partie de la réponse de la part des autorités fédérales. Le responsable de la crise économique canadienne et québécoise, le gouvernement central, ne juge pas utile de réparer ce qu'il a cassé et ce qu'il continue de casser, nos meilleures entreprises, celles qui, avec de bons produits et de bons marchés, créent le plus d'emplois pour nos compatriotes. Les Québécoises et les Québécois jugeront ce gouvernement qui, par la voix de son premier ministre, nous annonce la fin du fédéralisme coopératif. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, ne sommes pas surpris. Notre discours depuis longtemps porte sa propre logique et le régime fédéral sa propre perte.

Cette motion qui est devant nous, M. le Président, que vise-t-elle? Elle réclame du gouvernement central sa participation à un vaste fonds d'urgence afin de maintenir et créer des emplois au Québec. Elle réclame d'Ottawa, seul maître d'oeuvre de la politique financière, la cessation de son fonctionnement absurde en matière de taux d'intérêt. En un mot comme cent, M. le Président, elle réclame justice.

Mes électeurs et mes électrices de Dorion sont aujourd'hui confrontés à une crise économique qui les touche personnellement. Les propriétaires de maison sont pris à la gorge par des taux d'intérêt qui sont des taux d'usurier. Un "shylocking" organisé par la Banque du Canada. Les travailleurs et les travailleuses perdent leurs emplois sans que le fédéral ait la moindre compassion pour ce véritable drame humain. (11 h 30)

M. le Président, je n'ai pas la prétention d'être experte en économie, mais le simple bon sens m'enseigne que, lorsqu'il y a une crise, il y a un devoir pour les gouvernements de réagir. Le gouvernement du Québec - il est bon de s'en souvenir - est un simple gouvernement provincial sans pouvoirs fondamentaux sur les grands leviers économiques, mais il veut agir. En proposant de mettre en commun avec le gouvernement central tous ses moyens d'action, il pense d'abord et avant tout à soulager tous ceux

et celles qui vont se retrouver, si rien n'est fait, en chômage. Ces gens, ce sont nos soeurs, nos beaux-frères, notre fils aussi et il est inhumain de leur faire payer les erreurs commises par les grands technocrates fédéraux aux salaires énormes. Le steak de M. Bouey coûte-t-il plus cher que celui de l'ouvrier? Il le faudrait, pour que le gouverneur de la Banque du Canada ait la chance de réaliser ce qu'il a provoqué.

Le Parti libéral du Québec, quant à lui, M. le Président, nous tient un discours au moins aussi cohérent en économie qu'en matière constitutionnelle. On demande au gouvernement du Québec de régler la crise monétaire, lui qui n'a aucun pouvoir en ce domaine. Pourtant, il me semble bien, M. le Président, que ces mêmes députés se faisaient les gérants d'estrade il y a peu de temps en proclamant que le Québec n'avait nul besoin de pouvoirs additionnels. Ils ajoutent que le plan proposé par le Québec ne va pas assez loin. Qui veut honnêtement le plus, M. le Président, veut aussi le moins. Au nom de leur partisanerie maladive, ils préfèrent la mort de nos petites et nos moyennes entreprises plutôt que l'essai d'en sauver un bon nombre. La logique libérale est décidément la même à Québec qu'à Ottawa. Le Parti libéral du Québec a-t-il érigé en système politique le droit à l'incohérence?

Le fonds d'urgence, M. le Président, est à ce point nécessaire que l'ensemble du monde ouvrier et patronal a approuvé cette initiative. Pendant quatre ans, notre gouvernement a réussi à créer 250 000 emplois. Pendant quatre ans, la productivité a augmenté de même que nos exportations et l'entrepreneurship appuyé par nos politiques économiques. Il est inadmissible aujourd'hui que des politiques décidées ailleurs viennent étouffer nos entrepreneurs, jeter à la rue des centaines de travailleurs et de travailleuses et mettre en danger la structure économique du Québec. Pour faire face à ces problèmes, les ministres fédéraux nous proposent un comité d'étude. Le chef d'entreprise qui a des difficultés de financement va être heureux d'apprendre qu'un comité est la seule réponse qu'il puisse obtenir, le travailleur mis à pied aussi. M. le Président, alors qu'il n'a pas fallu de comité pour décider d'injecter 150 000 000 $ dans Consolidated Computers, entreprise ontarienne en faillite, mais dirigée par un organisateur libéral - je dis bien 150 000 000 $ - pour sauver 1000 entreprises québécoises, on nous refuse 250 000 000 $. Quant à moi, M. le Président, je demande à mes concitoyens et mes concitoyennes de Dorion de se souvenir, au moment opportun, de l'attitude des libéraux, ceux d'ici comme de ceux d'Ottawa, de se souvenir d'eux lorsqu'ils devront renouveler leur hypothèque ou s'inscrire à l'assurance-chômage.

Nous, du gouvernement, sans l'aide du fédéral, allons procéder avec tous nos moyens et jusqu'au dernier dollar afin de lutter de notre mieux contre les effets de cette crise, afin que le moins possible de Québécois et de Québécoises soient jetés dans la misère. C'est pourquoi, M. le Président, je voterai avec empressement pour la motion actuellement débattue, consciente que, pour sauver des emplois, il nous faut être solidaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: M. le Président, depuis plus de 18 mois que je siège dans cette Chambre, à chacune des occasions que j'ai eue de parler, j'invitais ce gouvernement à parler d'économie parce que, dans nos régions du Québec, on était déjà sensibilisé à la crise qui sévit présentement. Les députés péquistes sont peut-être retournés dans leur comté au cours de la période des fêtes et se sont rendu compte que les appels à la sagesse, les appels à la prudence, les appels à la relance économique qui venaient de ce côté-ci de la Chambre n'étaient pas strictement des cris d'alarme qui reposaient sur des théories alarmistes, mais des cris d'alarme qui nous étaient véhiculés par l'ensemble des citoyens de nos comtés, par l'ensemble des entrepreneurs et par l'ensemble des travailleurs.

Je suis heureux qu'en ce début de session le menu de cette Assemblée, qui a été pendant le premier mandat de ce gouvernement et au début de son deuxième mandat un menu strictement à saveur constitutionnelle, commence à changer de couleur. Ce qui me déçoit dans ce changement de couleur, c'est que ceux qui nous parlaient le 13 avril dernier de rester forts, ceux qui nous parlaient d'une équipe capable de gouverner le Québec nous parlent aujourd'hui, dans chacun de leurs discours, de l'impuissance du Parti québécois face à la crise économique. Gouverner, c'est prévoir. Cette crise était prévisible. Est-ce que ces gens ont gouverné pendant les cinq dernières années au Québec ou n'ont-ils pas simplement tenté de faire flotter un bateau constitutionnel qui, aujourd'hui, coule à pic?

Tous les discours des ministériels visent à trouver un responsable de cette crise économique. Jamais on ne se regarde soi-même et on dit: Peut-être que moi aussi, comme député péquiste, comme ministre péquiste, je suis responsable de ce qui arrive à la population québécoise présentement. Peut-être que je n'ai pas fait mon travail, peut-être que mon hystérie constitutionnelle m'a fait oublier les problèmes économiques

auxquels fait face la population. Si on avait cette prise de conscience de l'autre côté, on pourrait croire que la motion qui nous est présentée aujourd'hui repose sur un gouvernement qui a finalement pris conscience de ses responsabilités et qui veut gouverner au Québec. Mais non, c'est la faute à Ottawa, c'est la faute de l'Opposition, c'est la faute des Américains, c'est la faute du contexte économique mondial. Nous, qu'est-ce qu'on propose pour relancer cette économie? Rien de précis.

Dans la Presse du mardi 2 mars 1982, on parle d'une entreprise de mon comté, Daigle-Aqua, filiale d'une société ontarienne, une PME québécoise, comme vous en parlez si bien de ce temps-ci, qui est passée à des intérêts ontariens. Pourquoi? On va revenir à l'article de la Presse: "Daigle-Aqua, suivant son président, M. Rosaire Daigle, a recherché sans succès l'aide de la Société de développement industriel, une créature du ministère de l'Industrie et du Commerce, mais n'a pu obtenir ce qu'elle cherchait auprès de la SDI à cause de sa lenteur extrême." Est-ce que c'est la faute du fédéral? Est-ce que c'est la SDI qui est lente ou le fédéral qui est lent? De qui relève la Société de développement industriel?

Une voix: C'est la Banque fédérale de développement.

M. Paradis: M. le Président, il y a un "back-bencher", maintenant "front-bencher" péquiste parce qu'il n'est pas à sa place, qui nous crie: C'est la faute de la Banque fédérale de développement. Il semble que M. Rosaire Daigle, lui, l'entrepreneur, dit: C'est à cause de la lenteur extrême de la Société de développement industriel, une institution québécoise. C'est justement le genre de réaction qu'on obtient de l'autre côté de la Chambre, c'est toujours la faute de quelqu'un d'autre. (11 h 40)

On a des outils au Québec présentement, on a un ministère de l'Industrie et du Commerce présentement, on a des programmes dont les programmes de la SDI, on a des réductions, on a des prises en charge d'une partie du taux d'intérêt lorsque des Québécois se lancent en affaires, on a des programmes pour avantager nos exportations lorsque des Québécois veulent aller à l'attaque des marchés extérieurs. Mais qu'est-ce qu'on a fait, au cours de l'année passée, avec ces programmes? Il n'y avait pas de fonds, il n'y avait pas d'argent. Mais où est passé cet argent, messieurs de l'autre côté? Pourquoi avez-vous saigné à blanc ces programmes? Pourquoi faites-vous crever ce genre de PME avec votre lenteur excessive?

M. le Président, le dynamisme - j'en prends à témoin le député de Shefford, on a des comtés voisins - des gens de la région s'est manifesté encore dernièrement à l'occasion du lancement d'un projet important pour toute la région. Il s'agit d'un projet de zone, récréotouristique de Bromont, Waterloo et lac Brome. Les fonctionnaires de l'OPDQ qui étaient sur place, du ministère de l'Industrie et du Commerce, ont été emballés par la nature de ce projet, ils attendent de passer à l'action, les projets sont explicités, prêts, il y a des investissements incroyables qui se feraient dans le monde touristique au Québec, mais ils n'ont pas d'argent. Où est passé l'argent que vous récoltez à même les impôts des Québécois et à même les taxes indirectes? Où est passé cet argent?

M. le Président, ce projet est un projet auquel les gens de la région ont confiance, mais cette confiance va-t-elle durer longtemps s'ils analysent le contexte, s'ils réalisent ce qui est arrivé à quelques milles de là, dans le comté d'Iberville, à un développement touristique au lac Champlain, un lac international situé à 40 ou 45 minutes de Montréal, et où, dans une entente fédérale-provinciale, le fédéral avait mis de côté 3 500 000 $, qui représentaient 60% du coût de réalisation du projet, et le provincial devait fournir 40%, dans le cadre de cette entente? Cela fait cinq ans que le PQ est au pouvoir, ça fait cinq ans que les 3 500 000 $ sont disponibles et ça fait cinq ans que le PQ ne fournit pas ses 40%. Est-ce que c'est la faute du fédéral, ça?

M. le député qui grimacez, vous vérifierez avec le député d'Iberville, il va vous confirmer ça; je suis sûr qu'il a tout fait, mais encore une fois les coffres du Québec étaient vides.

Où va l'argent qu'on vous donne comme contribuables?

M. le Président, lorsqu'on parle de zone récréotouristique, lorsqu'on parle de développement touristique, qui est une industrie de première importance dans plusieurs régions du Québec, on se doit également de parler de signalisation routière. M. le Président, vous représentez un comté frontalier. Si vous allez dans l'État du Vermont - si vous aviez l'habitude d'aller avant que vous ne cumuliez les importantes fonctions que vous cumulez présentement -sur la côte du Maine, vous avez de la signalisation bilingue. Pourquoi? Parce qu'on avait compris dans ce coin-là que, pour attirer les touristes francophones du Québec, il fallait savoir les recevoir et une petite attention spéciale c'était de leur indiquer où ils allaient dans leur langue.

Dans la zone touristique des Cantons de l'Est, il n'est pas question de permettre une signalisation touristique bilingue et la clientèle visée, les fonds qu'on veut amener ici, dans notre économie, viennent des États-Unis et de l'Ontario; c'est du tourisme qu'on

recherche aussi. Mais non, on va réglementer.

M. le Président, dans les régions frontalières du Québec, savez-vous quel a été l'impact de la taxe ascenseur Parizeau sur le prix de l'essence? Vous devez le savoir, en votre qualité de député, lorsque vous n'occupez pas des fonctions aussi neutres que celles que vous occupez présentement; vos concitoyens doivent vous le dire. Des diminutions de 50% à 75% du volume. Est-ce que la taxe ascenseur Parizeau sur l'essence c'est la faute du fédéral?

Hier, l'ensemble des Canadiens ont subi une augmentation du prix du pétrole, mais le Québec, lui, encore plus que les autres, 0,02 $; ça, c'était hier.

M. le Président, si on veut rebâtir et relancer l'économie au Québec, il va falloir commencer à faire confiance - je pense qu'on ne peut plus faire confiance à ce gouvernement-là - aux Québécois dans nos régions, aux entrepreneurs comme aux travailleurs. Pour faire confiance à ces gens-là, si le PQ n'est pas capable de les aider, au moins qu'il arrête de les étrangler par toute la réglementation qu'il leur impose et les taxes indirectes avec lesquelles il les assomme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Maurice Dupré

M. Dupré: Merci, M. le Président. À l'heure où la situation économique mondiale devient des plus tendues, à l'heure où le Québec est de plus en plus ballotté au gré des remous dont l'origine, bien qu'elle nous soit bien connue, échappe la plupart du temps à notre contrôle, il m'apparaissait des plus urgents que notre gouvernement du Québec redouble d'imagination afin de trouver pour notre société québécoise des avenues originales qui exploitent notre potentiel propre.

À cet égard, M. le Président, le programme de fonds d'urgence afin d'aider les entreprises manufacturières mentionné dans la motion du ministre d'État au Développement économique était tout désigné, et je me permets de la relire pour les concitoyens. "Que l'Assemblée nationale appuie la proposition faite par le Québec lors de la dernière conférence des premiers ministres sur l'économie concernant la constitution d'un fonds d'urgence destiné à aider prioritairement nos PME québécoises et à soutenir la création directe d'emplois; et demande au gouvernement fédéral, d'une part, de modifier sa politique monétaire pour donner priorité à la lutte contre le chômage et, d'autre part, d'accepter de participer financièrement au fonds d'urgence proposé par le Québec."

Il est très important que la population sache que le cheminement de ce projet fut appuyé par la Chambre de commerce. Je vais citer quelques passages: Innovateur et bien adapté aux problèmes rencontrés actuellement par de nombreuses petites et moyennes entreprises, le fonds d'urgence réclamé par le gouvernement du Québec devrait être mis sur pied avec l'aide du gouvernement fédéral. Telle est l'opinion de M. Serge Saucier, président de la Chambre de commerce de Montréal. Ottawa devrait accéder à la demande raisonnable du Québec car ce fonds d'urgence est très intéressant, imaginatif, pour aider les entreprises saines à traverser la dure crise économique.

Comme ce n'est pas tous les jours que divers organismes de ce genre appuient les motions du gouvernement, je m'empresse de citer le Conseil du patronat. Le Conseil du patronat du Québec a dit aujourd'hui, ce 22 février, souscrire pleinement à l'idée du gouvernement du Québec de mettre sur pied un programme visant à minimiser les effets de la politique fédérale actuelle de taux d'intérêt élevés sur les petites et moyennes entreprises. Le Conseil du patronat appuie également le gouvernement du Québec dans ses démarches auprès d'Ottawa pour que le gouvernement fédéral participe au financement de ce programme. Selon encore le Conseil du patronat, il y a lieu d'aider les petites et moyennes entreprises à passer à travers la période difficile actuelle et le gouvernement fédéral, maître d'oeuvre de la politique monétariste, va faire sa part à cet égard.

Même la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante approuve le plan d'urgence du gouvernement du Québec et va encore plus loin. Elle demande que le gouvernement fédéral participe à 100% dans un volet concernant les PME manufacturières au Québec.

Lorsque, la semaine dernière, j'ai entendu le député de Notre-Dame-de-Grâce, dans son discours, lui, la voix du Parti libéral en la matière, affirmer certaines choses, je me suis dit: Dupré, tu es un peu loin du député de Notre-Dame-de-Grâce; tu as peut-être mal compris. Mais après avoir obtenu copie de son discours, voici ce que le député de Notre-Dame-de-Grâce disait: "Ce sont les deux plans d'urgence de relance. Le premier, c'est le financement à taux réduit de certaines industries dans le domaine de la PME. Premièrement, je veux que tout le monde sache que les deux propositions faites par le gouvernement aujourd'hui touchent uniquement les PME manufacturières. Les PME manufacturières comptent à peu près 10% des travailleurs au Québec."

Un peu plus loin, il dit ceci: "Deuxièmement, quant à moi, les bénéfices seront minimaux. Je répète que cela va toucher 2%, 3% ou peut-être 10% des

employés québécois. Finalement, M. le Président, je dois vous dire que c'est un programme qui ne nous impressionne pas beaucoup, continuait le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je ne pense pas que cela va impressionner énormément le gouvernement fédéral et la population du Québec. Ce sont des "peanuts". (11 h 50)

Je ne crois pas que les travailleurs et les travailleuses des manufactures Casavant, Le Bahutier, de Volcano, à Saint-Hyacinthe, et des frères Gingras, à Saint-Damase, dans mon comté, considèrent que 10% des travailleurs du Québec, ce sont des "peanuts". 10%, ce sont des milliers d'emplois que ce plan récupérerait.

Lorsqu'il s'agissait de verser des centaines de millions à Chrysler, Massey-Ferguson, à Ford, à Consolidated Computers, on ne parlait guère de lourdeur administrative. Il est vrai que c'était pour l'Ontario. On ne parlait guère de la lourdeur administrative qu'on évoque présentement pour éluder la question et opposer une fin de non-recevoir au plan d'urgence du Québec, mais, sans cette aide financière appropriée, beaucoup de ces entreprises devront procéder, si ce n'est déjà fait, à des licenciements collectifs pour fermer leurs portes.

Je me fais fort de tous ces appuis et fort aussi de l'appui de tous les travailleurs, les chômeurs et les chômeurs en devenir, et particulièrement ceux de mon comté, en sachant qu'au Québec, de 1976 à la mi-1981, la création d'emplois allait très bien, mais, depuis septembre 1981, la situation se détériore à un rythme accéléré. La principale raison: les hauts taux d'intérêt. La répercussion des taux d'intérêt a été et continue d'être désastreuse pour les PME, sans oublier la majorité des fermiers du Québec.

Regardons de plus près certaines déclarations fédérales comme celle de M. MacEachen dans la Presse du 6 février 1982: "On ne m'a pas encore convaincu que ma politique était un échec..." Mais 1 000 000 de chômeurs au Canada, M. MacEachen, ça ne vous suffit pas? Est-ce que ça vous en prend 2 000 000 ou 2 500 000 pour vous convaincre, vous et votre boss, que vous êtes en train de ruiner le pays et en particulier le Québec?

On n'est pas à l'heure de créer des emplois à coups de millions, on est à l'heure de fouiller jusqu'au plus profond de nous-mêmes pour sauver des jobs. En refusant l'appui à cette motion du gouvernement, laquelle a reçu l'appui de tout le Québec -les quatre organismes que j'ai cités tantôt représentent la plus grande partie des petites et des moyennes entreprises - les rouges d'en face demeurent liés aux 74 Midas du Québec à Ottawa, les silencieux à vie, et ceux-ci contribuent, au nom de théories irresponsables et de petites politiques, à abattre froidement des centaines d'entreprises et des milliers de jobs.

Mesdames et messieurs de l'Opposition, comment pouvez-vous être si près physiquement et si loin mentalement et psychologiquement de ce peuple du Québec qui ne vous demande, par cette motion, que du pain et du beurre? Certaines entreprises sont encore debout, mais les chômeurs déjà à genoux. Le spectacle est triste à voir. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si j'ai choisi d'intervenir sur la motion du gouvernement qui est présentement devant nous, c'est pour tenter de rétablir certains faits. Avant d'aborder la motion elle-même, je voudrais quand même dire à mes concitoyens du Québec devant quelle manoeuvre nous nous trouvons, et je le dis très sincèrement, M. le Président. Nous sommes devant une manipulation de l'opinion publique par le gouvernement, manipulation qui dure depuis trop longtemps et je suis convaincue que la population s'en rend de plus en plus compte. C'est une manipulation de l'opinion publique qui tente d'associer l'Opposition aux querelles et aux conflits du gouvernement du Parti québécois avec le gouvernement du Canada.

On essaie, en nous invitant à nous associer à des votes, de convaincre la population - ce que le gouvernement seul ne parvient pas à faire - que, de toute façon, le Québec ne peut plus rester à l'intérieur du Canada parce que le gouvernement fédéral, le gouvernement d'Ottawa n'a que des mauvaises intentions, ne veut jamais aider le Québec, est toujours contre le Québec. Le gouvernement du Parti québécois, quotidiennement, presque d'heure en heure, s'il le pouvait, à la télévision, par les journaux, par les motions qu'il nous présente et auxquelles il nous demande de nous associer, s'est rendu compte qu'il n'est pas capable, seul, de convaincre la population du fait que le gouvernement fédéral, à ses yeux, est un ennemi du Québec dans tous les domaines.

Parce que c'est toujours l'objectif du Parti québécois de faire l'indépendance et la souveraineté; ce n'est pas ressusciter de vieux cadavres puisque, il n'y a même pas un mois, le Parti québécois lui-même, en congrès, revenait avec cette motion qui sera désormais le sujet de la prochaine élection au Québec: la souveraineté ou l'indépendance du Québec. Sentant que, dans tous les sondages, la population est encore très majoritairement contre cette option du Parti

québécois, il se dit: Quels sont les moyens qui restent à ma portée pour convaincre la population du Québec que nous avons raison? Dans une manoeuvre fort habile, mais dont les gens sont de moins en moins dupes, il nous arrive avec des motions qui - je le démontrerai tout à l'heure - n'ont même pas leur raison d'être. Il nous arrive avec des motions dans lesquelles il dit: Vous, de l'Opposition, venez nous appuyer sur la vertu et là peut-être qu'on parviendra à convaincre nos concitoyens que le pays ne peut plus fonctionner tel qu'il est. Nous refusons de participer à ce jeu qui est un jeu de manipulation de l'opinion publique, pour ne pas parler d'un jeu qui manque de transparence et d'honnêteté.

M. le Président, voulez-vous une autre démonstration? On assiste, de l'autre côté, à un autre type de manipulation. Vous savez que ce gouvernement a présenté le projet de loi no 46 pour changer les structures actuelles de la Communauté urbaine de Montréal. C'est présentement en discussion, nous avons des auditions parlementaires et je les ai quittées pour venir ici. Nous avons devant nous à l'heure actuelle le maire Drapeau. Ce gouvernement, j'imagine, quand il a préparé ce projet de loi, a dû le soumettre à son caucus. Le projet de loi prévoit la parité entre les banlieues et la ville de Montréal quant aux pouvoirs à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal sans ajouter qu'en plus le gouvernement se donne le pouvoir de nommer lui-même le président. Là, on va tout contrôler. Ceci dit, il me semble que le caucus devait être d'accord avec ce projet du gouvernement. Je suis sûre qu'on ne l'a pas improvisé en une nuit, qu'on l'a mijoté depuis longtemps, ce qui est normal. Tout à coup, hier, on a une déclaration des députés qui habitent la ville de Montréal contre le projet de loi qui est présenté par leur gouvernement. Là, on est présent partout. On est présent avec ce que le gouvernement veut faire adopter et on se réserve une petite marge de manoeuvre pour être aussi du côté de l'opposition aux projets du gouvernement. Mais on demeure toujours à l'intérieur de ce gouvernement, on est membre du parti ministériel et personne ne songe à démissionner quand arrivent ces questions de principe. (12 heures)

On a eu la même chose avec les coupures budgétaires. Vous savez - et nous aurons l'occasion d'y revenir - comment les coupures budgétaires affectent la population en dépit de ce que le gouvernement a dit et, là encore, du côté ministériel, on a trouvé neuf ou onze députés qui ont dit: C'est très mauvais les coupures budgétaires. Ils avaient tous voté pour le budget. J'ai fait le relevé, il n'y avait peut-être un ou deux sur les onze qui n'étaient pas ici au moment du vote. Mais les autres étaient tous ici. Là, on veut faire croire à la population qu'on est parfait sur toute la ligne. M. le Président, on ne peut pas continuellement jouer deux rôles sans, à un moment donné, que la population s'aperçoive qu'on la trompe, qu'on la manipule. La population du Québec commence à en avoir marre de cette manipulation de l'opinion publique qui se fait sur son dos et au détriment des intérêts des Québécois.

M. le Président, venons-en à la motion. On a devant nous une motion qui réclame, vu qu'il y a une situation d'urgence, que le gouvernement fédéral intervienne pour aider le Québec à résoudre les problèmes économiques auxquels la population fait face présentement. Écoutez bien, qu'il y ait urgence dans la situation économique au Québec, c'est une vérité fort évidente. Pas plus tard qu'avant-hier, j'étais dans un cégep, et même pas dans un de ces cégeps que l'on retrouve dans des milieux défavorisés de la ville de Montréal, j'étais au cégep Bois-de-Boulogne. J'ai parlé et causé avec quelque 300 étudiants, sinon plus. Je leur ai demandé, comme il est normal, quelles options ils avaient prises au cégep, ce qu'ils prévoyaient faire. Le découragement de ces jeunes, je vais vous en donner un exemple. Il y a au-delà de 200 étudiants en technique infirmière qu'autrefois on appelait le cours d'infirmière, pour devenir infirmières ou infirmiers. Ces jeunes savent fort bien qu'à leur sortie, ceux qui sortiront cette année et l'an prochain, il n'y aura pas un seul emploi disponible dans les hôpitaux ou dans les centres d'accueil parce qu'il faudra d'abord replacer tous ceux que les coupures budgétaires ont mis en disponibilité et ce sont des jeunes qui ont du dynamisme, ce sont des jeunes qui sont fort éveillés, qui ont de l'initiative. Des jeunes, des fois on dit: Ils ont tel ou tel défaut, mais il ne faut pas oublier que les jeunes d'aujourd'hui sont encore plus dynamiques, à cause des chances qu'ils ont eues, que les générations qui les ont précédés.

Ils ont dit: II nous reste une seule chance, maintenant. C'est de nous en aller aux États-Unis ou vers l'Ouest. C'est notre seul espoir de gagner notre vie. M. le Président, qu'on ait devant nous une motion du gouvernement pour nous dire qu'il y a une situation d'urgence au plan économique au Québec, il n'y a rien de très nouveau là-dessus. Mais, cette autre manipulation du gouvernement, c'est de faire croire - vous avez entendu les discours, je viens d'entendre celui qui vient de terminer - à la population que tout ça, c'est uniquement la faute des hauts taux d'intérêt. Cela se répète à satiété de l'autre côté. D'accord, les taux d'intérêt y sont pour beaucoup. M. le Président, vous savez fort bien que les taux d'intérêt, qui ont été à leur plus haut, je pense, au mois

de septembre, c'est quand même une réalité de la dernière année, mais la situation dépressive de l'économie au Québec a commencé avec la prise du pouvoir par le gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, je sais qu'ils n'aiment pas beaucoup ça de l'autre côté. J'entendais hier le ministre de l'Éducation, à qui mon collègue de Marguerite-Bourgeoys posait une question sur la situation des universités, la reliant aux difficultés qu'éprouve l'Université du Québec à Montréal. Le ministre de l'Éducation se lève pour nous dire que c'était la faute du fédéral. Des fois la population doit nous entendre reprendre en arrière-scène - et je m'en excuse si des fois cela l'ennuie - ce refrain: "C'est la faute au fédéral." M. le Président, si on dit ces paroles, c'est que constamment les seules réponses qu'on a de l'autre côté de la Chambre, c'est toujours concernant la responsabilité du fédéral. Le ministre de l'Éducation se lève et nous dit: Écoutez, c'est la faute du fédéral, du renouvellement des accords fiscaux entre Ottawa et le Québec qui fait que l'Université du Québec a des difficultés. Mais c'est la plus grande fausseté, M. le Président. Depuis 1977, 1978, 1979, on a coupé les vivres aux universités et il n'était pas question de taux d'intérêt. Quand ce gouvernement est arrivé au pouvoir, les accords fiscaux fédéraux-provinciaux étaient déjà conclus. Ils ont vécu avec ces accords jusqu'à cette année ou enfin, ils vivront avec de nouveaux accords à partir de l'année budgétaire qui s'en vient. Ce sont là des choses absolument inexactes. Mais pourquoi a-t-on commencé à couper dans les universités à partir de 1977, 1978, 1979 et que cela va en augmentant? C'est que ce gouvernement n'a pas été capable de faire la distinction entre ses objectifs électoralistes et ses objectifs sociaux. Trop souvent, ses objectifs électoralistes ont primé, ont eu la priorité sur les véritables objectifs socio-économiques du Québec.

M. le Président, nous sommes encore devant une motion qui ne rime à rien, pour autant que je suis touchée. Nous avons les intérêts du Québec à coeur tout autant que les gens de l'autre côté. J'ai eu l'occasion à l'automne - je pense qu'une partie de la population a mal compris notre geste et, s'il était à répéter, je poserais le même geste -d'appuyer le gouvernement sur une motion touchant la constitution où vraiment nous croyions que les intérêts ou enfin, que les prérogatives de l'Assemblée nationale étaient touchées par le projet de la constitution canadienne. À ce moment-là, nous avons pris nos responsabilités. Aujourd'hui, par cette manoeuvre, alors que le gouvernement a toute la latitude voulue pour aller négocier avec Ottawa, on me rétorquera: Hier, Ottawa a refusé. Mais Ottawa a donné les raisons pour lesquelles il n'a pas répondu à la demande du Québec. Le gouvernement continue de nous faire croire que toutes les difficultés économiques sont reliées aux difficultés des petites et moyennes entreprises, alors que l'on sait fort bien que déjà, le fédéral intervient fortement dans ce domaine. Pourrait-il intervenir davantage? C'est une autre question.

De notre côté, nous avons proposé, hier, en amendement à la motion du gouvernement, d'élargir cette motion qui est devant nous de façon telle qu'elle ne se limite pas uniquement à venir à la rescousse des petites et moyennes entreprises, mais qu'elle touche tous les secteurs de l'activité économique au Québec; non pas la rétrécir à une seule chose que le gouvernement d'en face, dans sa sagesse, semble voir comme la seule chose urgente, alors que même si on recevait des millions de plus demain pour les petites et les moyennes entreprises, on serait encore loin de résoudre le problème des 335 000 chômeurs que nous avons au Québec, un taux de chômage beaucoup plus élevé que la moyenne canadienne. Soit dit en passant, le taux de chômage au Québec, depuis l'avènement du Parti québécois, a été continuellement supérieur à la moyenne.

Une voix: C'est faux!

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas faux, M. le Président. L'écart de chômage, d'ailleurs, entre le Québec et l'Ontario a toujours été plus grand depuis l'avènement du Parti québécois au pouvoir qu'il ne l'était auparavant. Non, il était inférieur autrefois à celui de l'Ontario avant que vous arriviez au pouvoir.

M. le Président, je veux revenir sur cette question des taux d'intérêt, parce que c'est un des résultats de l'amendement que le député de Bonaventure, le leader de l'Opposition avait proposé hier en ce qui touche la politique des taux d'intérêt qui est incluse dans la résolution du gouvernement. Il y a encore ici une incohérence. Alors que de l'autre côté, on crie, on tient responsables les taux d'intérêt pour toute la crise économique du Québec, en même temps, le premier ministre va demander - et je l'ai quelque part ici - que l'on ne maintienne pas les taux d'intérêt à plus de 1% des taux d'intérêt américains, alors qu'à ce moment-là, comme plusieurs de mes collègues l'ont fait remarquer, on donne carte blanche au gouvernement du Canada. D'une part, on dénonce ces taux d'intérêt et, d'autre part, on lui donne un chèque en blanc pour lui dire: Écoutez, pas plus que 1%. On lui dit même de quelle façon il devrait fixer ses taux d'intérêt, on lui dit: Pas plus que 1% de plus que les taux d'intérêt américains. (12 h 10)

Une des raisons pour lesquelles je ne puis appuyer cette motion du gouvernement,

c'est, premièrement, parce qu'il fait preuve de mauvaise foi. Faudrait-il relire la motion du député de Bonaventure, hier, et contre laquelle, ce matin, le gouvernement a voté: "Que l'Assemblée nationale appuie la constitution d'un fonds d'urgence destiné à aider prioritairement nos PME québécoises et à soutenir la création d'emplois directs et demande au gouvernement fédéral d'accepter d'y participer." Les gens du gouvernement ont voté contre cela ce matin.

Maintenant, on revient avec une motion dans laquelle on dit: II faut que le gouvernement fédéral change sa politique monétaire et on l'encourage, d'une part, à diminuer ses taux d'intérêt et, d'autre part, on lui dit: Quand vous fixez les taux d'intérêt au pays, ne les fixez pas à plus de 1% que les taux américains. Devant cette incohérence du gouvernement, je ne veux pas être dupe d'une manipulation.

Deuxièmement, je vais voter contre cette motion parce que je pense que, continuellement, on assiste à cette autre forme de manipulation qui est de toujours rejeter sur les autres la responsabilité des difficultés économiques du Québec. Je vais vous donner seulement quelques exemples. Combien d'études le gouvernement fait-il refaire et refaire encore par des firmes extérieures, alors qu'il a déjà les données en main? Est-ce que c'est pour occuper une fonction publique quand on le fait à l'intérieur des ressources du gouvernement, qu'on ne sait pas quoi faire, que le gouvernement ne sait pas comment utiliser l'argent?

Je vais vous donner un exemple. J'écoutais à la radio, l'autre jour, une information concernant la fameuse question des casinos. On dit que le ministre des Finances, M. Parizeau, à un moment ou un autre, avait fait faire des études de rentabilité des casinos comme une possibilité au Québec. Il en est venu à la conclusion, selon les études qu'il avait obtenues, qu'il fallait y regarder de très près avant de s'engager dans un tel type d'entreprise. À la radio, pas plus tard qu'il y a trois semaines, on nous disait que le ministre du Revenu, le député de Sherbrooke, qui n'est pas content des conclusions auxquelles en sont arrivées les études commandées à l'époque par le ministre Parizeau, avait engagé une autre firme pour refaire des études qui pourraient arriver à une conclusion qui satisfasse les promesses électorales du ministre du Revenu.

J'ignore comment ces études coûtent, mais je pourrais vous dire à satiété que ce gouvernement a dépensé énormément d'argent pour des études dans ses livres. Le rapport Jean vient de nous coûter 3 000 000 $, mais le gouvernement ne pourra pas l'exécuter parce qu'il ne nous reste plus d'argent en caisse et, au même moment où il finançait cette étude, il coupait à tort et à travers dans les services à l'éducation des adultes.

Je ne veux pas être dupe d'un gouvernement qui essaie continuellement de justifier ses carences et son manque de responsabilité en en rejetant la faute sur les autres. Que le gouvernement prenne d'abord ses responsabilités et qu'il agisse. Cela fait assez longtemps que, dans cette Chambre, on discute des difficultés économiques du Québec, qu'on passe maintenant à l'oeuvre. Qu'on essaie de faire le lien direct uniquement entre les taux d'intérêt et les difficultés économiques du Québec, c'est de la supercherie. Les difficultés économiques auxquelles nous faisons face... Je me souviens du temps où mon ancien collègue d'Outremont, André Raynauld, était ici; il répondait au discours sur le budget du ministre Parizeau et on en faisait des gorges chaudes de l'autre côté. Tout ce que le député d'Outremont, à ce moment-là notre critique financier, disait de l'administration du gouvernement, c'était fort drôle. Il était un prophète de malheur, on essayait de confondre ses chiffres. Je pense qu'on a aujourd'hui la démonstration que lui et les critiques de l'Opposition au plan économique, qui se sont succédé, ont eu raison durant ces quatre ou cinq dernières années et on en recueille aujourd'hui les résultats.

M. le Président, mon conseil au gouvernement: qu'il regarde donc en face là où il a manqué et qu'il prenne ses responsabilités. Il a suffisamment de fonctionnaires, de conseillers et il se dit suffisamment compétent; alors, qu'il trouve les solutions. Nous sommes prêts à l'appuyer; nous l'avons démontré hier en présentant un amendement qui justement voulait, entre autres choses, voir si le gouvernement était sincère dans la motion qu'il nous avait présentée. Ce matin, il a voté contre notre amendement qui était vraiment l'essence d'une motion d'urgence au plan économique.

M. le Président, nous ne pouvons pas être dupes de cette manoeuvre du gouvernement. Je peux vous assurer que la population du Québec attend que le gouvernement prenne des mesures et ça ne sera pas long avant qu'il soit jugé pour son incompétence, son manque de responsabilité et surtout le tort immense qu'il fait aux Québécois non seulement aujourd'hui, mais à moyen et à long termes.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, j'ai quitté la salle des commissions parlementaires où M. le maire venait faire sa présentation sur le projet de loi de la Communauté urbaine de Montréal pour attraper un petit bout du

discours de ma voisine, la députée de L'Acadie, que je regrette de voir quitter à l'instant même, puisque j'aurais voulu lui dire qu'elle a raison - si elle veut attendre deux minutes - que c'est vrai que les taux de chômage sont plus élevés au Québec. Là où elle a tort, cependant - elle le sait, c'est sans doute pour ça qu'elle s'en va - c'est que ce n'est pas depuis 1976 que c'est de même; c'est depuis 112 ans que c'est de même. C'est congénital au système, M. le Président. C'était ainsi du temps où les libéraux gouvernaient le Québec, c'était de même du temps de l'Union Nationale et c'est de même de notre temps. Ce n'est pas un phénomène conjoncturel, c'est structurel. Quand Ottawa va donner des subventions à l'Ontario, a Ford, à Chrysler, à Massey-Ferguson; quand la Corporation de développement Canada bâtit une usine d'affinage de cuivre à Timmins, à 90 milles par vol d'avion de Rouyn, tout ça en Ontario; pourquoi se surprendre aujourd'hui que le taux de chômage soit plus élevé au Québec. M. le Président, des 40 000 000 $ que le fédéral a donnés à Ford, 10 000 000 $ venaient des contribuables québécois. C'est ce que la députée de L'Acadie semble avoir oublié.

C'est à titre de ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur que j'interviens dans ce débat sur l'économie, parce que, en effet, si la relation entre l'économie et la construction est bien connue - le dicton que tout le monde connaît "quand le bâtiment va, tout va" - il y peut-être une autre relation qui est moins connue de nos amis d'en face, mais du monde ordinaire, elle est bien connue et qui dit que, si tu veux arriver dans ton budget, tu ne devrais pas consacrer plus que le quart de ton revenu à te loger. Or, M. le Président, je maintiens que, dans la situation actuelle, non seulement on se trouve devant un problème économique grave d'une industrie importante pour le Québec, celle de la construction, mais également face à un problème social né de la rareté de logements et, évidemment, de l'effet que ceci ne pourra manquer d'avoir sur le prix des logements.

M. le Président, je vais essayer de prendre le ton le plus neutre, celui qu'on pouvait avoir lorsqu'on enseignait, parce que j'ai l'impression que c'est ça que ça prend aux gens d'en face pour leur faire voir la lumière. On peut poser la question: Y a-t-il, oui ou non, crise de la construction? La semaine dernière et hier encore, j'entendais le député de Mont-Royal déclarer qu'en effet il y avait crise. C'est déjà ça, il l'admet. Deuxièmement, cependant, il disait que cette crise était limitée au Québec; en tout cas, si elle n'était pas limitée au Québec, elle était bien pire au Québec qu'ailleurs et, troisièmement, évidemment, le Québec était responsable de cette situation. (12 h 20)

Enfin, M. le Président, cette analyse à courte vue partisane n'est pas de nature à rétablir la crédibilité du député de Mont-Royal qui se spécialise, comme on le sait, qui se repaît de demi-vérités, d'insinuations, de relations non fondées, ce qui est non seulement dans son cas de l'irresponsabilité, mais ce qui est carrément, je pense, de la malhonnêteté intellectuelle. Il suffit, M. le Président, d'ouvrir les journaux pour se rendre compte que la crise est mondiale, internationale, que les États-Unis connaissent un problème, au niveau des mises en chantier de la construction, aussi grave, aussi sérieux qu'ici, et que la situation décrite est uniforme, j'allais dire, dans tout le Canada, et que de singulariser, comme il l'a fait, le Québec est carrément, sinon...

Une voix: Malhonnête.

M. Tardif: Enfin, de l'aveuglement partisan, du moins de la malhonnêteté.

À preuve, M. le Président, la Presse du 23 février 1982 qui cite une dépêche de la Presse canadienne. La source, ce n'est pas le gouvernement du Québec, ce n'est pas la Société d'habitation du Québec, c'est une source fédérale, la SCHL. Écoutez bien, les gens d'en face, je lis: "Le loyer élevé de l'argent causera une diminution de 9% des mises en chantier de logements et fera de 1982 une autre mauvaise année pour l'industrie de la construction, note la Société canadienne d'hypothèques et de logement." Un peu plus loin, on continue: "Les récentes prévisions de mises en chantier - pour tout le Canada, pas le Québec, contrairement à ce que disait le député de Mont-Royal hier -de logements menées par divers experts vont d'un bas de 140 000 à un haut de 185 000 logements." Par rapport aux mises en chantier de logements, par exemple, en 1976, qui étaient de l'ordre de 273 000 pour tout le Canada et de 158 000 pour l'année dernière, en 1980-1981, il s'agit là d'une baisse généralisée et, encore une fois, c'est tout à fait malhonnête de prétendre que la situation est pire au Québec.

Cela va plus loin. L'exposé de la Presse canadienne nous apprend que lorsqu'on examine les prévisions par province, les prévisions de la SCHL, ce que n'a pas fait le député de Mont-Royal, on constate que le Québec se situe parmi les cinq provinces, avec Terre-Neuve, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et le Manitoba, où non seulement on ne prévoit pas une diminution de 9%, mais une augmentation. En fait, on prévoit 31 000 logements par rapport à 29 000 l'an dernier, alors que la Nouvelle-Écosse, l'Ontario, l'Alberta, la toute puissante Alberta, et la Colombie britannique connaîtront de substantielles diminutions de

mises en chantier. Encore une fois, M. le Président, la source, la Presse du 23 février, dépêche de la SCHL.

Je suis tout à fait d'accord qu'il ne faut pas se satisfaire de cette situation, que 31 000 logements pour le Québec, ce n'est pas suffisant. Je suis d'accord qu'il ne s'agit que d'une prévision pour une année, mais je pense qu'il faut avoir l'honnêteté de dire que la situation au Québec n'est pas pire qu'ailleurs et que la cause du malaise, comme le déclare la SCHL, ne relève pas du gouvernement du Québec ni des autres provinces, mais du fédéral qui fixe le loyer de l'argent, qui fixe les taux d'intérêt.

Cependant, à supposer que nous parvenions à corriger la myopie et le daltonisme du député de Mont-Royal, il nous resterait à lui apprendre à ne pas conduire le nez collé sur le pare-brise et à essayer de prendre un peu de recul de façon à élargir son champ de vision. Je vais essayer de le faire avec lui.

Pour la décennie 1970, il s'est construit, durant la pire année au Québec dans cette décennie, 41 700 logements. C'était la plus basse. La plus haute, 68 700. Donc, entre 41 000 et 68 000. En fait, ce sont les années 1975, 1976 et 1977 qui ont été les meilleures dans cette décennie avec, par année, 54 700 logements, 68 700 et 57 700. Puis, une diminution dramatique, en 1980, 29 186; en 1981, 29 645, et j'ai parlé de la prévision faite pour l'année 1982 qui avait d'abord été fixée - toujours par la SCHL, et c'est important - à moins de 29 000 logements, et qui a été rajustée à la hausse à la suite de la publication du programme d'accession à la propriété.

Or, qu'a été l'étude des causes - parce que c'est important - pour savoir ce qui a amené un tel phénomène? D'abord, durant la décennie 1970, on a eu une forte demande de logements. En fait, le nombre des ménages au Québec est passé de 1 600 000 à 2 100 000, une augmentation de 500 000 ménages au cours de la décennie. Donc, demande très forte. En fait, le rythme de formation des ménages au cours de cette décennie a été de 52 000 par année, chiffre qui a été gonflé par l'apport de ce qu'on appelle les ménages non familiaux.

Le deuxième facteur après la demande très forte, ce sont les faibles taux hypothécaires réels. Encore là, j'aimerais que le député de Mont-Royal et celui de Marguerite-Bourgeoys qui faisaient les gorges chaudes, hier, soient là pour se rendre compte de l'impact des taux d'intérêt. Est-ce qu'on sait très bien que les économistes distinguent toujours entre le taux d'intérêt réel et le taux d'intérêt nominal? Or, le taux d'intérêt nominal, c'est celui que l'on paie actuellement, par exemple 18%, alors que le taux d'intérêt réel, c'est ce taux d'intérêt moins l'inflation.

Or, pour la décennie 1970, les taux d'intérêt réels ont fluctué de trois dizièmes pour cent. En 1974, alors que le taux d'intérêt nominal était de 11,25%, le taux d'intérêt réel, parce que l'inflation se situait à presque 11%, était à un tiers pour cent. Cela s'est maintenu en 1973, 1974 et 1975. C'est important de se le rappeler, lorsqu'on sait qu'à l'heure actuelle, parce que les taux d'intérêt sont très élevés, des propriétaires sont portés à demander des augmentations très fortes, trop fortes. C'est important de savoir qu'en période de baisse des taux d'intérêt, de taux d'intérêt très bas, comme cela a été le cas en 1973, 1974 et 1975, il n'y a pas eu de diminution de loyer.

C'est un phénomène qu'il faut prendre sur une période de temps ainsi que le fait la méthode de fixation de la régie, et ces augmentations dont on parle de 30%, 40% et 50%, sont totalement inacceptables.

Troisièmement, il y a eu des mesures fiscales pour inciter les gens à bâtir en 1974 ces abris connus sous le nom de MUR ça venait d'Ottawa, c'est le Multiple Unit Residential Program, qui ont été reconduites d'année en année, de 1974 jusqu'en 1979, réintroduites en 1980-1981 et que le budget MacEachen du mois de novembre dernier a abolies pour l'année en cours. D'accord, il a fait son discours sur le budget au mois de novembre, il l'a laissé se continuer jusqu'au 31 décembre, mais en 1982 on ne pourra plus produire de logements en vertu de ce programme.

Quatrièmement, il y a eu les PALL et PAAP qui étaient des programmes d'aide à l'accession aux logements locatifs et aux logements résidentiels.

Les conséquences de cette forte production de logements pour la décennie 1970, ont été le fait que nous avons produit au cours de cette décennie près de 500 000 logements au Québec. 485 000 logements ont été produits en dix ans. Au cours de cette même décennie, on a vu apparaître 481 000 ménages au Québec. Si bien que le solde a été positif, on a réussi à faire en sorte que les taux d'inoccupation de logements qui étaient inférieurs à l'unité, qui étaient inférieurs à 1% en 1976, ont remonté en 1977 graduellement à 1,4%, en 1978 à 3,4% dans la région de Montréal, en 1979 de 4,5%, en 1980, déjà, une baisse, 3,5%, en 1981, au printemps, 2,1% et, au moment où nous nous parlons, des taux de non-occupation qui ont chuté à moins de 2%, en fait, 1,9% dans la région de Montréal. (12 h 30)

Évidemment, je pense que ce serait normal - et je vais le faire - d'ailleurs, de dire que la diminution du nombre des logements qu'on a connue en 1977, 1978 et 1979 n'est pas attribuable aux taux d'intérêt, c'est évident, c'était la nécessaire période d'ajustement entre l'offre et la demande. En

1976, on avait produit presque 70 000 logements. C'était normal que ça prenne un certain temps à se résorber dans le marché. Mais, lorsqu'on arrive en 1980-1981 à 29 000 logements, à ce moment-là, il n'y a qu'une seule explication, celle des taux d'intérêt. Pour m'en assurer, je n'ai pas pris les chiffres sur une base annuelle, j'ai fait tracer un graphique de la progression des taux d'intérêt sur une base mensuelle. Chaque fois que les taux variaient dans le mois, on a tracé un graphique indiquant en parallèle, les mises en chantier.

Or, ce graphique - je ne sais même pas si la télévision peut en saisir une partie -nous indique une relation directe, étroite entre toute fluctuation des taux d'intérêt, surtout lorsqu'elle atteint 1,5% à 2%, et le nombre de mises en chantier le mois suivant. Cela est vérifié depuis les 24 derniers mois. Donc, qu'on vienne nous dire ici qu'on s'en prend au fédéral n'est pas exact; on ne s'en prend pas au fédéral, on s'en prend aux taux d'intérêt qui sont dans le domaine. Le député de Mégantic-Compton n'est pas là, je ne suis pas sûr qu'il était d'accord avec les propos du député de Mont-Royal, qui plane au-dessus de tout cela; il était plus intéressé quand il se faisait des développements de centres commerciaux, d'ailleurs. Le député de Mégantic-Compton sait pertinemment que c'est actuellement le problème dans l'industrie de la construction; la preuve est que, pendant le discours de son collègue hier, il est venu me voir ici pour me dire: Tardif, penses-tu que tu peux faire quelque chose sur les taux d'intérêt? Es-tu prêt à aller à Ottawa pour négocier quelque chose avec eux? Pendant que son collègue disait que ce n'était pas le problème, le député de Mégantic-Compton me disait: Tardif, le projet que l'APCHQ, l'Association provinciale des constructeurs d'habitation, vous a soumis sur les taux d'intérêt, penses-tu que tu pourrais faire quelque chose? Penses-tu que tu pourrais convaincre Ottawa de l'appliquer?

C'est un peu cela l'attitude des gens d'en face. Évidemment, ils ont fait leur "show" pour la galerie. Officiellement, ils ne peuvent pas nous appuyer. Ils ne le peuvent pas, parce qu'il ne faut jamais appuyer le gouvernement, ils vont plutôt se rallier aux gens d'Ottawa. Dans le fond, ils savent pertinemment, du moins ceux qui connaissent la construction un peu, que c'est ça, le problème, celui des taux d'intérêt sur les mises en chantier.

M. le Président, on m'a dit que j'avais vingt minutes. Comme j'ai commencé à 12 h 15, il me reste donc trois minutes pour conclure.

M. Landry: Oui, mais vas-y mollo, parce qu'il doit rester du temps pour les deux.

M. Tardif: Pour les deux?

M. Landry: II y en a encore un à parler de l'autre côté.

M. Tardif: Ah! Je m'excuse. On m'avait informé que j'avais vingt minutes.

M. Landry: C'est passionnant!

M. Tardif: J'aurais pu continuer assez longtemps pour indiquer l'impact. Si, à l'heure actuelle, il se forme entre 40 000 et 45 000 ménages par année au Québec et qu'on produit 29 000 logements, cela veut dire qu'annuellement, depuis deux ans, et ce sera la troisième année, il y a une demande frustrée de 15 000 logements par année, depuis trois ans. Les taux d'intérêt sont responsables de cela. À l'heure actuelle, le programme d'aide à l'accession à la propriété vient aider des ménages. J'entendais le député de Mont-Royal dire: Cela n'aide personne. J'aimerais bien qu'il vienne dire cela aux gens qui en bénéficient présentement.

Je sens le député de Bonaventure qui manifeste beaucoup d'impatience. Je m'excuse, M. le Président, je vais essayer de tirer une conclusion à toutes ces notes que j'espère avoir l'occasion de présenter de façon plus détaillée à un moment donné.

Avec ses impôts, le Québec paie l'éducation, les soins de santé, la voirie, le transport en commun et ces matières, et canalise une partie de ses revenus par des revenus de transfert aux municipalités. Ottawa,' c'est vrai qu'il paie les pensions de vieillesse, M. le Président. Il paie aussi pour soutenir un dollar qui vaut 0,81 $ américains et 0,40 $ par rapport au dollar de 1971 pour acheter, au coût de 1 500 000 000 $, Petrocan et pour subventionner les entreprises en Ontario. Nous disons à Ottawa, M. le Président, c'est que si les taux d'intérêt qui mettent nos entreprises en faillite ne suffisent pas, que si les taux d'intérêt qui font fermer nos entreprises de construction, cela ne leur suffit plus, si les taux d'intérêt qui font diminuer la construction de leurs logements, cela ne leur suffit pas, je demande aux gens d'Ottawa et à nos amis d'en face - j'excuse leur impatience, mais j'ai entendu sans broncher hier les propos irresponsables du député de Mont-Royal; j'aurais bien aimé qu'il soit là pour les entendre - s'ils partagent, les gens d'Ottawa et les gens d'en face, le point de vue de M. Cosgrove. M. Cosgrove, c'est le ministre fédéral responsable de l'habitation qui disait...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Tardif: Oui.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Votre

temps est écoulé.

M. Tardif: Je termine sur cette parole inoubliable de M. Cosgrove qui disait: Well, Mr. Minister - je parlais toujours des problèmes de l'habitation - I am not there so much to solve housing problems as to promote Canadian unity. Voilà les paroles du ministre responsable de l'habitation.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, si quelques-uns pouvaient douter des raisons véritables de la présentation de cette motion par le ministre d'État au Développement économique, maintenant que le débat s'achève, point n'est besoin de chercher plus loin. Le Parti québécois continue de faire de la diversion, de présenter des motions de façon à faire oublier aux Québécois ou tout au moins de tenter de leur faire oublier que les vrais responsables de la majorité des problèmes d'ordre économique que nous connaissons au Québec, c'est le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, dans le peu de temps dont je dispose, je ne vous mentionnerai que deux exemples. D'abord, la taxe de 40% sur l'essence. Cela ne provient pas d'Ottawa. Ce n'est ni Cosgrove, ni Trudeau, ni Lalonde qui ont imposé une surtaxe de 40% sur l'essence. C'est le ministre des Finances du Québec Jacques Parizeau. M. le Président, on peut se demander à juste titre ce qu'aura comme résultat cette surtaxe au cours de la prochaine saison touristique. M. le Président, vous qui, probablement ou peut-être, prendrez deux semaines de vacances au cours de l'été pour voyager en automobile avec votre famille, est-ce que vous serez tenté de voyager au Québec, l'endroit où l'on paie l'essence la plus chère que n'importe où au Canada et aux États-Unis, ou si vous ne serez pas tenté d'aller justement du côté des autres provinces canadiennes? Les économies d'essence que vous pourrez faire au cours d'une journée seront presque suffisantes pour acquitter la facture de votre chambre d'hôtel le soir, M. le Président. C'est de ça qu'il s'agit au Québec.

Quand l'Association des pourvoyeurs de l'Outaouais Inc. s'adressait au premier ministre et au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, M. Biron, dans une lettre qu'elle lui faisait parvenir en date du 14 février, M. le Président, ces gens, avec leurs propres deniers, sont allés participer à des expositions à Harrisburg, en Pennsylvanie. Forcément, de ce côté, on pourrait dire: Qu'est-ce qu'ils faisaient là? Justement, la clientèle, M. le Président, en grande partie, vient de là. Ils ne disposaient d'aucune publicité, d'aucune documentation de la part du gouvernement et ils ne disposent même pas des dates des saisons de chasse et de pêche pour l'an prochain. Ils ne disposent d'absolument aucun détail sur les prix qu'on exigera pour les permis de chasse et de pêche pour les personnes venant de l'extérieur. Ces gens, justement, nous font valoir que leur carnet de réservations pour la prochaine saison est bien en deçà de celui des années dernières et, justement, une des raisons en particulier, c'est le manque de renseignements qui ne relèvent pas du gouvernement fédéral, mais c'est aussi le fait que la plupart de ces gens se déplacent en voiture et qu'effectivement ils savent qu'au Québec l'essence coûte plus cher que n'importe où ailleurs. Donc, ils vont ailleurs, notamment, en Ontario. (12 h 40)

D'ailleurs, M. le Président, j'ai ici un dépliant bilingue - c'est déjà beaucoup dire de la part de l'Ontario - qui donne la possibilité aux touristes, à ceux qui visitent l'Ontario de réclamer le remboursement de la taxe de vente. C'est une petite différence avec ce que fait le gouvernement actuel chez nous, notamment, où les policiers du ministère des Transports s'acharnent à arrêter les gens qui ont le malheur d'aller acheter leur essence ou leur propane en Ontario, parce que là aussi, en Ontario, on a enlevé, il y a un an, la taxe sur le propane qui sert de carburant avec le résultat qu'on le paie 0,17 $ le litre en Ontario et 0,39 $ au Québec. Comme le disait le ministre d'État au Développement économique: Les bons Québécois n'iront pas acheter en Ontario. Mais non, les bons Québécois sont des imbéciles, M. le Président!

M. Landry: Question de privilège, M. le Président. Je n'ai jamais dit des sottises...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Un instant! Un instant! Un instant, M. le ministre! Un instant, M. le ministre! M. le député.

M. Gratton: M. le Président, si on veut parler de sottises, je vais en citer une du ministre qui vient de se lever. Vous voyez, c'est bien sa photographie dans un article de journal du 25 janvier 1982 qui s'intitule: "La petite nation devra d'abord compter sur ses propres moyens, Landry". C'est la vieille ritournelle. On l'entend dans l'Outaouais, nous autres, à toutes les visites de ce fameux ministre responsable de la région, M. le Président. Il disait: "Quant à la possibilité que le gouvernement exempte la petite nation de la surtaxe sur l'essence, M. Landry l'a écartée et a précisé que dans un an les prix canadiens auraient rejoint les prix québécois." J'ai hâte de voir s'il va

confirmer cela tantôt, que dans un an les prix canadiens auront rejoint les prix québécois de l'essence, alors qu'on sait que c'est une surtaxe de 40% qui s'ajoute au prix canadien de l'essence. Oh non! Il fait signe que non, M. le Président. Je le mets au défi de dire non publiquement tantôt. Je le cite, M. le Président: "II n'y aura donc qu'une seule saison touristique qui sera affectée par cette mesure dans votre région." C'est faux, M. le Président, et même si c'était vrai, ce serait déjà suffisant pour mettre un bon nombre d'industries et de petites entreprises en faillite dans notre région et partout dans le Québec.

Je m'arrête là, M. le Président, parce que je sais fort bien que le ministre responsable de l'Outaouais va régler cela du revers de la main. Les bons Québécois restent au Québec. Payez plus cher. Allons donc voir ce que l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec disait dans une lettre qu'elle adressait à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. C'est daté du 25 février 1982. C'est tout récent. On y lit: "II y a quinze jours, l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec était mise au courant d'une nouvelle politique de tarification des bois provenant des forêts publiques. Le ministère de l'Énergie et des Ressources - du Québec, pas du fédéral -veut imposer cette nouvelle tarification à partir du 1er avril 1982." Or, M. le Président, pour couper au plus court, citons seulement une partie de la résolution de l'association. "Attendu que les droits de coupe ont déjà connu une hausse de 30% en 1981, à laquelle l'association a réagi vivement, mais sans succès: 30% en 1981, ce n'est pas le fédéral, c'est le gouvernement du Québec. "Attendu que, toujours en 1981, le prix du carburant a subi des hausses répétées compliquant grandement la rentabilité des opérations des scieries;" La surtaxe de 40%, ce n'est pas le fédéral, c'est Parizeau qui l'a imposée. "Attendu que la Commission des transports du Québec - pas du Canada, du Québec - a décrété une hausse de 15% à 20% des taux et tarifs du transport des matières forestières alors que cette activité constitue un article très important, près de 200 000 000 $ des opérations des scieries; "Attendu que la hausse appliquée par Hydro-Québec - pas Hydro-Canada, Hydro-Québec - est un coût additionnel important dans les activités de l'industrie du sciage; "Attendu que la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec - pas du Canada - exige des redevances toujours plus importantes pour chaque tranche de 100 $ de la masse salariale affectée à ses revendications; "Attendu qu'une taxe spéciale sur le carburant - imposée par Parizeau, pas par MacEachen - a été imposée de façon unilatérale par le ministère des Finances; "Attendu que les augmentations de taxes, de redevance sont aussi imposées à tout vent par d'autres ministères et une quantité de commissions; "Pour toutes ces raisons, l'association, qui représente 150 usines de sciage au Québec - il s'agit de PME dont on se gargarise de l'autre côté - dont la production équivaut à 75% de la production totale dans la province de Québec, exige du gouvernement du Québec, pas du Canada, de répondre dans les meilleurs délais a ses sollicitations répétées de la demande de report sans intérêt du paiement des droits de coupe. Tout ce que l'association demande, c'est de payer plus tard ce que le gouvernement essaie de lui arracher par tous les moyens, comme le ministre du Revenu fait présentement en saisissant les salaires des pauvres salariés. Eux aussi subissent les contrecoups de la crise économique.

Est-ce que le ministère du Revenu du Québec se soucie de cette crise économique lorsqu'il va saisir les salaires des travailleurs? Il le fait, nos bureaux de comté sont remplis de ces gens, de ces individus qui viennent nous dire: Ils ont saisi mon salaire parce que je leur dois 1200 $ ou 1300 $ d'impôt provincial. Les entreprises qu'on affiche pour vendre aux enchères, dont on saisit les équipements pour défaut de paiement des taxes au gouvernement du Québec, est-ce que c'est la motion du brillant ministre d'État au Développement économique qui va régler leurs problèmes? Mais non, c'est du tape-à-l'oeil, cette motion du ministre. C'est simplement pour pouvoir continuer à crier: C'est la faute du fédéral, en espérant que les Québécois vont se laisser berner, alors qu'ils le savent fort bien puisqu'ils ont vécu l'expérience en mai 1980.

Avec tous vos mensonges, toutes vos demi-vérités, toute votre stratégie étapiste... Vous avez vu le père de l'étapisme? Il est parti. Ce sera votre tour, M. le ministre d'État au Développement économique, de partir bientôt - en tout cas, nous, dans l'Outaouais, on le souhaite quelque chose de rare - pour qu'enfin on pense à régler les problèmes du vrai monde et qu'on cesse d'essayer de faire croire aux Québécois, sans trop jamais le dire, que la solution de tous nos problèmes passe - j'allais dire par l'indépendance, mais on sait que c'est un mot qu'on n'emploie pas - par la souveraineté-association avec ou sans trait d'union, on ne le sait plus trop. Ils sont rendus à faire des référendums dans leur propre parti pour essayer de se convaincre qu'ils ont raison d'offrir quelque chose à la population.

M. le Président, je dis que cette motion du ministre est tout à fait superflue,

elle ne mène nulle autre part qu'à permettre aux nombreux députés péquistes, qui veulent se justifier... Ils ont de la visite eux aussi dans leur bureau de comté, le lundi matin, et ils se font dire par leurs commettants: Faites quelque chose, ça n'a plus de sens de nous laisser aux prises avec une crise semblable. Pour se donner bonne conscience, on envoie le brillant ministre d'État au Développement économique et on lui dit: Fais-nous une petite motion et arrange-toi pour qu'on puisse blâmer les autres, qu'on puisse blâmer le fédéral, qu'on puisse blâmer les anglophones, qu'on puisse blâmer les libéraux, forcément! C'est sûrement à cause de l'Opposition puisqu'on a le malheur, de temps en temps, de se faire l'écho de gens comme l'Association des manufacturiers . de bois de sciage du Québec. Que je sache, ce n'est pas une succursale du Parti libéral ni du Québec ni du Canada, c'est un regroupement des usines de sciage, 75% de la production totale. Quand l'Association des pourvoyeurs de l'Outaouais fait des demandes aussi sérieuses que celles qu'elle a adressées au ministre de l'Industrie et du Commerce, ce n'est pas le Parti libéral qui parle.

M. le Président, je dis et je répète que la motion est une motion inutile. C'est un trompe-l'oeil, ce qui est bien caractéristique du gouvernement du Parti québécois. Mais je souhaite que la population du Québec ne s'y laisse pas prendre. Chose certaine, en tout cas, l'Opposition libérale, jamais!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre, avant de vous accorder la parole, j'aimerais vérifier s'il y a consentement pour qu'on puisse dépasser de quelques minutes l'heure prévue pour l'ajournement. M. le ministre d'État au Développement économique.

M. Bernard Landry (réplique)

M. Landry: M. le Président, je voudrais brièvement remercier l'Opposition pour deux choses. Premièrement, pour son consentement à ce que je dépasse de quelques minutes - je n'ai pas l'intention d'en abuser - et, deuxièmement, pour nous avoir aligné comme dernier orateur le député de Gatineau. C'est de lui dont nous avions besoin pour démontrer le vide et l'ineptie de la pensée économique du Parti libéral du Québec. Nous avions besoin de lui en terminant ce débat pour réaffirmer une servilité que jamais le Parti libéral du Québec n'a eue, probablement même sous Adélard Godbout, vis-à-vis du Parti libéral du Canada et des institutions fédérales en général.

J'en donne une première preuve, ça s'appelle un anachronisme; c'est une erreur dans le temps. Il a parlé essentiellement, dans son intervention, de la taxe sur l'essence. Or, l'effondrement économique est arrivé au mois d'août - des mois et des mois avant que la taxe sur l'essence ne se produise - et, secondement, entre-temps un effet de marché et une guerre de prix en ont annulé complètement les effets.

Alors, je suis heureux que la population du Québec ait pu constater, par cette simple erreur, la mauvaise foi évidente ou l'incompétence - le député a le choix d'ailleurs et je pense qu'il pourrait très bien réunir les deux choses en sa même personne... Encore une fois, pour nous avoir illustré le vide de votre pensée. Personnellement au député de Gatineau et à l'Opposition, reconnaissance éternelle!

Maintenant, parlons de choses sérieuses. Je vais vous donner une comparaison. Vous venez d'entendre parler un député libéral du Québec, celui de Gatineau. Je vais vous citer un homme que je ne connais ni d'Ève ni d'Adam, qui n'a été élu ni dans la Petite Nation, ni dans l'Outaouais québécois, un député du Nouveau parti démocratique, M. Bill Blaikie, député de Winnipeg-Birds. Winnipeg, je sais ce que c'est; Birds, c'est dans ce coin-là.

Une voix: Au Canada.

M. Landry: Voici ce qu'il dit: "L'arrogance et le manque de coopération démontrés par les trois ministres fédéraux face au plan d'urgence du Québec doivent être dénoncés." Il ajoute: "Considérant le désastre des politiques économiques du gouvernement libéral au Québec, il faudrait condamner son attitude cavalière et son refus de coopérer avec les provinces en matière de développement économique." Un député élu à Winnipeg parle plus pour le Québec et va plus au coeur des problèmes qu'un député québécois, soi-disant élu pour représenter des Québécois à l'Assemblée nationale, le député de Gatineau. J'espère que la population fera son profit du contraste entre la députation servile à Ottawa, celle que nous avons en face et même des observateurs neutres du bout du Canada ou du milieu du Canada qui sont plus québécois que le député de Gatineau lui-même.

Le député de Gatineau a dit que notre motion était sans but, qu'elle était inutile. Si elle était inutile, pourquoi son leader s'est-il levé pour l'amender et défendre avec tant de vigueur un amendement? Depuis quand, quand on n'est pas totalement absurde, amende-t-on des choses que l'on croit inutiles? C'est une chose que le député de Gatineau aurait pu nous expliquer.

Le but de cette motion était, premièrement, de mobiliser l'Assemblée nationale du Québec pour inciter les vrais responsables de la crise à agir, c'est-à-dire ceux qui possèdent en ce pays le pouvoir économique véritable. À moins d'être aveuglé

ou incompétent, tout le monde sait que les autorités financières, d'Halifax à Vancouver, sont localisées à Ottawa. Tout le monde sait qu'il n'y a pas de banque du Québec, ni de dollar québécois. Tout le monde sait que ce n'est pas un fonctionnaire québécois, mais M. Gerald Bouey qui décide des taux d'intérêt. L'analyse, à la conférence des premiers ministres, était unanime, sauf, évidemment, la voix des fédéraux, à dire que la politique monétaire était responsable de grands dommages causés à l'économie d'un certain nombre de provinces dont le Manitoba et le Québec.

L'Opposition a essayé de nier cela durant le présent débat. Je pense - cela explique un peu leurs mécomptes et leurs malheurs électoraux - qu'ils sont les seuls au Québec à penser cela. C'est ce qui nous console. Quand on a eu avec nous le Conseil du patronat, la Chambre de commerce, les dirigeants d'entreprises, les syndicats du Québec, tous les syndicats du Québec qui sont allés manifester à Ottawa... La plus grosse manifestation de l'histoire du Canada! Le député de Gatineau n'a pas vu ça, lui. Ils continuent à prétendre, les seuls de Hull à Gaspé, que les problèmes économiques relèvent de l'Assemblée nationale du Québec et non pas du vrai gouvernement économique. Tant qu'ils penseront ça, nous serons en sécurité électorale. Remarquez que ce n'est pas tout dans la vie de se faire élire, mais c'est commode. Ils ont essayé, eux autres, il y a moins d'un an et la population leur a dit ce qu'elle pensait d'eux.

Donc, agir. L'attitude des fédéraux en cette matière a été extrêmement décevante. Comptant sur leur filiale, ils ont dit: Je suppose qu'au Québec ça va passer, on va avoir quelques gars qui vont se lever à l'Assemblée pour défendre notre arrogance et notre ineptie, ce qui ne manqua pas de se faire par la bouche des porte-parole de l'Opposition. Qu'est-ce que les fédéraux ont répondu à la demande bien fondée du Québec sur le fonds d'urgence? Ils ont répondu -écoutez ça, j'espère que tous les chômeurs nous entendent : On a déjà des programmes. Ce qu'on fait est très bien. On n'a pas besoin d'en faire plus. Tout ce qui devait être fait est en place. Mais on a perdu 54 000 emplois industriels au cours des dix derniers mois. Si ce n'est pas l'affirmation que les programmes en place ne sont pas suffisants et qu'il en faut d'autres, je ne sais pas ce qu'il faut au gouvernement fédéral pour se rendre compte de la situation.

Nous avons des programmes, ont-ils dit, cela a été leur premier argument. Parlons-en un peu de leurs programmes. Un des fers de lance de l'aide fédérale aux PME était un programme qui n'était pas dépourvu de bon sens, d'ailleurs, qui consistait, pour les institutions financières, à acheter des obligations des PME. Ce programme a induit des dépenses, d'Halifax à Vancouver, de 1 500 000 000 $. C'est un énorme paquet d'argent, ça. Savez-vous combien il y a eu au Québec? Il y a eu 113 000 000 $, et c'est le fer de lance de l'action fédérale en matière d'aide aux PME.

Le Québec n'a pas eu 10%, avec peut-être 35%, 40% et plus des PME du Canada. Leur fameux programme a dépensé ici 113 000 000 $. L'argumentation qu'il y a déjà des programmes, j'espère que les chômeurs québécois et les chefs d'entreprises en prennent acte. Il y a des programmes fédéraux, personne ne le nie. Ils sont insuffisants. Ils nous ont mis 54 000 personnes en chômage au cours des dix derniers mois et, en plus, quand la performance est bonne, cela se passe en Ontario, à Vancouver ou n'importe où, sauf à Saint-Georges-de-Beauce, à Chicoutimi et à Rimouski, qui sont les places qui nous intéressent, nous, vraiment, du gouvernement du Québec.

Deuxième réponse du fédéral, qui était à faire rire ou pleurer. M. Lalonde, le ministre fédéral, a insisté lourdement pour nous dire que s'il ne se joignait pas à nous dans notre fonds d'urgence, c'est que les procédures législatives et réglementaires à Ottawa étaient trop lourdes, trop lentes, que cela prendrait un an à mobiliser cela. Évidemment, avant même que notre réponse ne sorte, dans l'esprit de tous ceux et celles qui suivent l'économie, était surgie une énorme question: Comment se fait-il que pour Chrysler les réflexes du gouvernement du Canada soient à la vitesse de l'éclair? Comment se fait-il que pour Massey-Ferguson on règle cela en deux coups de cuiller à pot? Comment se fait-il que dans les lois fédérales, on soit capable d'injecter 150 000 000 $ dans une seule entreprise, la Consolidated Computers, située en Ontario et qu'on les perde les 150 000 000 $ et qu'il reste à peine de quoi payer le syndic de faillite quand l'aventure est terminée? Comment se fait-il que M. Herb Gray lui-même a remis 25 000 000 $ à cette seule entreprise, alors qu'il savait pertinemment qu'elle était vouée à la faillite? La machine fédérale a des réflexes fantastiques de coureur olympique quand il s'agit de courir à la défense des éventuels chômeurs ontariens, mais elle se transforme en tortue et en tocard quand il faut agir pour les chômeurs québécois. Comme si chômer à Sept-Îles n'était pas aussi grave que chômer à Mississauga ou à Sarnia.

Ils nous ont fait la preuve de ce que l'on démontre depuis des années, ainsi que tous les économistes québécois nationalistes et même non nationalistes, puisque j'ai cité MM. Rabeau et Lacroix, qui ont consacré un ouvrage entier à dire que la politique fédérale n'était pas en mesure d'agir

équitablement vis-à-vis de l'économie du Québec et d'un certain nombre d'autres provinces d'ailleurs. Nous n'avons jamais cherché à le nier. Alors, la première partie de la résolution sur laquelle, de façon bien illusoire, on demandait l'appui de l'Opposition officielle, elle consistait à déterminer l'action avec les responsables de la crise et avec leur argent, en grande partie, avec le gouvernement fédéral. (13 heures)

La seconde partie c'était pour non pas déterminer une action québécoise, mais amener les fédéraux à faire une chose plus importante encore que le fonds d'urgence, probablement, et qu'un amendement de l'Opposition a tenté de faire sauter, c'est-à-dire modifier cette politique monétaire devenue diabolique. Cette politique monétaire pour les propriétaires de maisons, les chefs d'entreprises, les gens des commerces et des services, est devenue une véritable torture. La Banque du Canada et le gouvernement du Canada depuis 10, 12, 15, 18 mois, sont les tortionnaires et les bourreaux de l'économie québécoise. C'est aussi simple que ça. Ils sont en train de nous tuer à petit feu par une obsession monétaire de défense de la monnaie à tout prix prêchée dans de vieux auteurs de la fin du XXIXe siècle et, en plus, pour celui qui l'applique, avec une cruauté inlassable, ils ont trouvé moyen de lui donner en pleine crise l'Ordre du Canada, ce qui est un autre symbole de la désorganisation économique qui sera le bilan du régime Trudeau. Quand ce régime est arrivé au pouvoir, le Canada était au deuxième ou au troisième rang du niveau de vie chez les nations occidentales. On est à peu près au 15e rang et si Trudeau passe encore quinze mois là, on va se retrouver au trentième, j'en ai l'impression.

Donc, nous avons supplié, encore une fois. Certains journalistes ont dit que c'était humiliant pour nous de le faire et je ne le nie pas. Pour sauver des emplois, pour relancer l'économie, le devoir d'un membre du gouvernement n'est pas de se demander si la chose est humiliante ou pas, c'est de se demander si elle est efficace ou non et si elle peut aider des hommes ou des femmes à gagner leur vie, et c'est ça qui a été notre obsession en cette affaire. Par conséquent, nous avons demandé qu'une politique des taux d'intérêt plus raisonnable soit appliquée. L'Opposition en a fait des gorges chaudes. Elle a fait un amendement pour qu'on enlève tout ça, le coeur même de la crise, parce que ça dépend d'Ottawa et qu'elle se fait le défenseur inconditionnel d'Ottawa, elle a essayé de le voiler. C'est une manoeuvre que vous avez ratée totalement. Il n'y a pas 50 personnes au Québec, toutes membres en règle de votre formation, il n'en reste pas beaucoup de membres en règle de votre formation, qui croient aux sottises que vous avez répétées depuis deux ou trois jours. Vous avez beaucoup rigolé, par exemple, parce qu'on demandait au gouvernement du Canada de ne pas dépasser de plus de 1% le taux américain. On n'a jamais dit à Ottawa de pratiquer 1% de plus que le taux américain. On leur a dit: Quand, à cause de vos politiques monétaires obsessionnelles, vous sentez le besoin de dépasser le taux américain parce qu'en particulier, comme vous l'avez fait dans le cas de Pétrofina, vous exportez les capitaux à milliards de dollars, si vous vous êtes coïncés vous-mêmes comme vous le faites souvent, n'allez pas à plus de 1%, si vous pouvez aller à 2% de moins et à 3% de moins, tant mieux, c'est ça qu'on souhaiterait, mais, comme on sait que vous vous êtes mis dans une situation impossible en exportant des capitaux par portes et fenêtres pour mettre des drapeaux rouges et blancs sur les stations d'essence, si jamais le fait que vous vous êtes coincés vous porte à dépasser le taux américain, ne le faites pas de plus de 1%. Surtout que vous savez qu'ils sont allés à plus 4%. Au plus fort de la crise, le taux canadien a été de plus 4%. On a eu le taux le plus élevé du monde occidental.

C'était notre tentative, M. le Président, auprès des libéraux d'Ottawa qui sont au pouvoir, auprès des libéraux du Québec qui sont dans l'Opposition pour longtemps, de les amener à réaliser le sérieux de la crise et à nous appuyer. Jusqu'à maintenant, avec ceux d'en face, cela a l'air d'un échec irrémédiable. Leur méconnaissance de l'économie fera qu'ils ne pourront jamais analyser les choses froidement. Avec ceux d'Ottawa, on va encore continuer, on a un comité de fonctionnaires pendant un mois.

Ma conclusion de ce débat, qui est en même temps une annonce: avec les moyens que nous avons qui sont ceux d'un gouvernement provincial, un gros, mais provincial, comme ces gens d'en face ont voulu que nous le soyons à jamais, des provinciaux - on ne le sera pas à jamais, d'ailleurs, je vous en avertis - mais avec les moyens d'un gouvernement provincial, nous allons nous-mêmes mettre sur pied dans les meilleurs délais un fonds d'urgence qui ne fera pas de miracles. Nous ne sommes pas les responsables de la crise. Nous n'avons pas les pouvoirs économiques majeurs, mais avec ceux qu'on a, on fera ce qu'on peut et je pense que c'est pour cela que la population du Québec nous a réélus dans des temps difficiles, parce qu'on ne fait pas de miracles, mais on fait ce qu'on peut, modestement.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau, en vertu de l'article 96?

Une voix: Très bien, Michel.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. Ce n'est pas en vertu de l'article 96 ou peut-être bien que oui; vous m'indiquerez si oui ou non. Le ministre, dans sa réplique, a escamoté la question que je lui avais posée, à savoir si la surtaxe sur l'essence s'appliquera pour plus d'un an.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, vous savez très bien que le ministre, dans son droit de réplique... M. le député! M. le député, vous savez très bien que le ministre, dans son droit de réplique, réplique à ce qu'il veut bien. C'est son choix le premier. Ce n'est ni à moi ni à vous de lui indiquer quelle réponse donner. Avant de vous poser la question... Sur la motion? Oui.

M. Chevrette: M. le Président, je demande le report du vote après la période des questions et je vous propose, dans un même souffle, la suspension de nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, le vote sera pris avant les affaires du jour, tel que prévu par le règlement.

Les travaux de la Chambre sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 07) (Reprise de la séance à 15 h 12)

Le Président: Veuillez vous asseoir. Affaires courantes. Déclarations ministérielles. Dépôt de documents. M. le ministre des Institutions financières et Coopératives.

Rapport annuel du Surintendant des assurances

M. Parizeau: M. le Président, conformément au règlement, j'ai l'honneur de déposer, en deux copies, le rapport annuel du Surintendant des assurances sur la tarification en assurance automobile au Québec en 1981.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Rapport de l'Institut national de productivité

M. Biron: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer, en deux copies, le rapport d'activité 1980-1981 de l'Institut national de productivité.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, par le leader du gouvernement.

Rapport annuel du ministère de l'Immigration

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel 1980-1981 du ministère de l'Immigration.

Le Président: Rapport déposé. Dépôt de rapports de commissions élues.

Rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, j'ai reçu un rapport du greffier en loi sur les projets de loi privés adressé aux membres de l'Assemblée nationale du Québec qui se lit ainsi: "J'ai examiné, suivant les règles de pratique, le projet de loi no 225, Loi concernant Max Dubois. Le projet de loi est conforme à l'avis et les avis ont été publiés."

Le Président: Rapport déposé.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Projet de loi no 225 Première lecture

Mme la députée de Dorion propose la première lecture du projet de loi privé no 225, Loi concernant Max Dubois. Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Adopté. Période de questions orales des députés. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président: Excusez-moi, VI. le leader, vous devriez faire une motion de déférence, s'il vous plaît.

Renvoi à la commission de la justice

M. Bertrand: Très bien, excusez-moi, M.

le Président. Effectivement, je ferais motion pour que le projet de loi privé no 225 soit déféré à la commission parlementaire permanente de la justice.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Période de questions. M. le député de Mont-Royal.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Demande d'enquête publique sur la SHQ

M. Ciaccia: M. le Président, hier, le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur a déposé à l'Assemblée nationale le rapport de M. Angers, le nouveau président de la Société d'habitation du Québec. Le rapport démontre que l'Opposition avait raison de ne pas lâcher et de persister dans sa démarche et ses questions sur l'administration de la Société d'habitation du Québec.

Par contre, le rapport ne fait référence ni à la responsabilité gouvernementale ni au rôle de certains individus, soit dans des ministères, au cabinet des ministres ou à la fonction publique, dans le dossier. Les réponses aux questions que nous avons posées au ministre de la Justice n'ont pas fait la lumière non plus sur ces questions.

Ma question, je la pose donc au ministre de la Justice. Est-ce que le rapport du procureur de la couronne fait référence à l'admission par Jean Foisy d'avoir demandé à quelqu'un de payer 50 000 $? M. le Président, je veux que le ministre me comprenne bien. Je ne demande pas si vous avez des preuves de la commission d'actes criminels. Je demande au ministre s'il peut nous dire si le rapport fait référence au fait que ce geste a été posé.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, le député de Mont-Royal sait très bien que, ni directement ou indirectement, je ne parlerai du rapport du procureur de la couronne ni du rapport de police et du contenu puisque je crois qu'en termes de responsabilité comme Procureur général, je ne peux le faire.

Ce que je peux dire au député de Mont-Royal, il le sait très bien, c'est que, quand on parle de cette enquête, c'est une enquête qui a duré plusieurs mois. C'est une enquête de la Sûreté du Québec qui a été faite d'une façon très sérieuse. D'ailleurs, le député de Mont-Royal lui-même a dit qu'il ne mettait en aucune façon en doute le travail fait par la Sûreté du Québec, enquête qui a donné comme conclusion qu'aucun acte criminel n'avait été commis dans les trois volets auxquels je me suis référé devant cette Chambre.

Concernant le quatrième volet, en ce qui a trait aux présumées malversations concernant la Société d'habitation du Québec, je puis dire au député de Mont-Royal que le rapport des policiers est maintenant depuis vendredi dernier entre les mains du procureur de la couronne et que l'analyse en est faite. Si des plaintes doivent être portées, elles le seront.

Concernant toutes les déclarations auxquelles se réfère le député de Mont-Royal et dont il a été fait mention, d'ailleurs, dans les journaux, ici en cette Chambre, de même que toutes les déclarations qui ont été faites en cette Chambre concernant ce dossier, je puis dire au député de Mont-Royal que la Sûreté du Québec, ayant fait une enquête sérieuse, a considéré, a pris connaissance, a analysé l'ensemble de ce qui a été dit tant à l'Assemblée nationale que de ce qui a été écrit dans les journaux. Le député de Mont-Royal connaît les conclusions.

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est vrai que je n'ai pas contesté l'enquête de la Sûreté du Québec, mais le ministre doit avouer que la Sûreté du Québec a des moyens très limités comme pouvoirs d'enquête dans ce dossier. Le ministre n'a pas répondu à ma question. On peut qualifier les réponses du ministre de la Justice, depuis le mois de décembre, de patinage artistique. Il refuse de répondre clairement à certaines questions.

M. Bédard: M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le ministre, sur une question de privilège.

M. Bédard: Le député de Mont-Royal peut faire la politique qu'il voudra avec ce dossier, en ce qui a trait au ministère de la Justice, j'ai assumé la responsabilité que doit assumer un Procureur général, à savoir qu'une enquête complète soit faite, ce qui a été le cas, ce que je suis en mesure de dire. À ce moment-là, le ministre de la Justice a à se prononcer sur les incidences criminelles d'un dossier, s'il y a lieu, lorsqu'une enquête a été faite. Or, cette enquête est complète.

Je l'ai dit et je le redis au député de Mont-Royal qui persiste à ne pas vouloir comprendre: Tout ce qui a été dit, tant en cette Chambre qu'à l'extérieur, par les députés, tout ce qui a été écrit - il peut se

rappeler que M. Foisy a déjà fait l'objet d'un reportage, je pense, dans le journal Le Devoir, entre autres - il est évident que tous ces éléments-là ont été analysés par la Sûreté du Québec. (15 h 20)

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: En continuant ma question au premier ministre, je comprends très bien, M. le Président, le dossier. Je comprends très bien que le ministre de la Justice refuse de rendre public le rapport du procureur de la couronne malgré le fait que nous lui ayons donné trois précédents où ces rapports avaient été rendus publics.

Une voix: Cela ne fait pas son affaire.

M. Ciaccia: Cela ne fait pas votre affaire, vous ne voulez pas faire la lumière, vous ne le rendez pas public.

M. Bédard: M. le Président...

M. Ciaccia: M. le Président, je n'ai pas complété ma question au premier ministre.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: J'ai une question de privilège, M. le Président.

Le Président: Sur une question de privilège, M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Contrairement à ce qu'affirme le député de Mont-Royal, je n'ai jamais refusé de rendre publics les rapports de police ou les études des procureurs de la couronne sous prétexte que ça faisait ou que ça ne faisait pas l'affaire du gouvernement. J'ai refusé - et ma position est la même -de rendre publics les rapports de police et également les études faites par les procureurs de la couronne parce que c'est ma responsabilité, comme procureur de la couronne, d'agir ainsi. S'il fallait rendre publics les rapports de police dans toutes les enquêtes, vous commettriez des injustices incroyables...

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je demanderais au ministre de ne pas cacher ses intentions de refuser de rendre public un rapport qui devrait l'être en faisant de la démagogie.

Je pose ma question au premier ministre. Le premier ministre n'avait pas écarté la possibilité d'une enquête publique.

Nous avons épuisé toutes les étapes que le premier ministre avait imposées...

M. Lalonde: On a même épuisé un ministre:

M. Ciaccia: ... sur la possibilité d'une enquête publique. La question que je lui pose est celle-ci. Vu que le rapport Angers se limite strictement aux aspects administratifs, qu'il ne touche pas une série d'autres questions, puisque les réponses sont encore vagues, M. le premier ministre, je vous demande: Quand allez-vous décréter cette enquête publique pour enfin faire la lumière sur tout ce dossier?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Contrairement à ce que dit le député de Mont-Royal - ce n'est pas la première fois qu'on ne s'entend pas sur les faits - le rapport de M. Angers sur la partie administrative, les dossiers concernés, a été déposé hier. Tout le monde est libre de l'étudier. On voit l'ampleur des irrégularités. Il ne faudrait pas l'hyperdramatiser non plus, mais c'est là.

Pour ce qui est de l'enquête policière, le ministre de la Justice, à titre de Procureur général, vient de dire ce qu'en conscience il devait dire, c'est-à-dire que c'est rendu chez un procureur de la couronne et, s'il y a action à prendre, elle sera prise. À ce moment-là, on aura tous les éléments et on verra s'il y a lieu d'aller plus loin dans des enquêtes, mais non pas pour faire plaisir au député de Mont-Royal ou pour continuer à fabriquer des potins ou des rumeurs. Si cela paraît indiqué, oui.

M. Lalonde: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si on comprend bien, ils jouent à la balle, de l'autre côté. Le premier ministre envoie des rapports au ministre de la Justice et ce dernier dit qu'il ne peut les rendre publics. Comment saura-t-on si les éléments des rapports qui sont remis au ministre justifient une enquête publique puisqu'on n'en connaîtra jamais ni le a, ni le b, ni le c? Est-ce que le ministre de la Justice croit - je fais appel à son jugement, c'est très périlleux de ma part - à la lumière des éléments insuffisants pour poursuivre devant les tribunaux criminels peut-être, mais quand même qui sont contenus dans les rapports que lui seul connaît, est-ce qu'il ne croit pas, dis-je, qu'une enquête publique, avec les moyens beaucoup plus considérables que ceux que les policiers ont, à savoir, de faire témoigner

des gens, serait de nature à compléter la preuve insuffisante, d'après ce qu'il dit?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys est très habile. Il sait très bien que, comme Procureur général, à la suite de faits qui sont contenus dans des rapports, d'enquêtes qui sont poursuivies, j'ai à me prononcer s'il y a lieu que des plaintes criminelles soient portées ou non. Je n'ai pas à me prononcer sur d'autres aspects. Je pense qu'il y a d'autres personnes qui sont indiquées, en termes de responsabilité.

M. Lalonde: Si vous êtes le seul à connaître ces rapports, comment voulez-vous que d'autres se prononcent sur l'à-propos d'une enquête publique?

M. Bédard: M. le Président, justement, le député de Marguerite-Bourgeoys a parlé de dossiers ou d'information qui sont référés par le premier ministre au ministre de la Justice. Ce n'est pas le cas du tout. À l'heure actuelle, il y a un Vérificateur général, tout le monde le sait, qui a fait enquête là-dedans. Il y a le président de la Société d'habitation du Québec qui a également fait un rapport, une étude. Tout cela a été déposé, du point de vue administratif, à la connaissance des membres de cette Chambre. Concernant des aspects qui pourraient être présumés criminels, qui doivent faire l'objet d'enquête, ces éléments ont été acheminés au ministère de la Justice ont fait l'objet d'enquête par la Sûreté du Québec, une enquête très sérieuse que même l'Opposition ne met pas en doute. De plus, il y a eu une étude sérieuse du dossier faite par un procureur de la couronne chargé de ce dossier et, également, par la Direction générale des affaires criminelles du ministère de la Justice. Or, toutes ces personnes, y compris policiers, procureur de la couronne et sous-ministre aux affaires criminelles concluent dans le même sens, à savoir qu'aucun acte criminel n'a été commis. Je pense que l'Opposition devrait être logique et accepter la conclusion, puisqu'elle a reconnu en cette Chambre que l'enquête de la Sûreté du Québec avait été faite très sérieusement. Soyez logiques.

Une voix: Répondez à la question.

M. Bissonnet: M. le Président, une question principale.

Le Président (M. Vaillancourt): Une question principale, M. le député de Jeanne-Mance.

Stratégie gouvernementale de communications?

M. Bissonnet: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Communications. Le ministre peut-il confirmer l'existence d'un document se voulant une esquisse de stratégie de communications destinée au comité ministériel permanent des communications dont a fait mention, dans un article le 27 février dernier, le journaliste Normand Girard dans le Journal de Québec.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le ministre des Communications.

Une voix: Un de vos employés?

M. Bertrand: M. le Président, je ne vous surprendrai certainement pas en vous disant que je m'attendais à une telle question...

Une voix: Nous, on s'attend à une réponse.

M. Lévesque (Taillon): II vous prépare vos questions.

M. Bertrand: Je tiens aussi à remercier le député de Jeanne-Mance de me poser la question. J'aurais même été déçu si la question n'avait pas été posée...

Le Président (M. Vaillancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: ... parce que cela me permettra, M. le Président, à la condition, bien sûr, que l'Opposition me donne la possibilité de donner les informations que le député de Jeanne-Mance demande, de donner toutes les réponses relatives à ce que le journaliste Normand Girard, du Journal de Montréal et du Journal de Québec, a révélé à l'ensemble de la population dans une série d'articles que j'ai moi-même lus, bien sûr, avec beaucoup d'intérêt.

M. le Président, en 1978, il y a un conseil des directeurs des communications qui a été créé, qui réunit environ 35 directeurs d'autant de ministères et organismes et qui s'occupent de communications. Ce sont des fonctionnaires du gouvernement du Québec. Ces personnes se sont regroupées à l'intérieur du Conseil des directeurs de communications pour en arriver à une meilleure coordination de leurs actions sur le plan administratif. Cela a donné certains résultats positifs, mais tous les résultats n'étaient pas positifs.

Le gouvernement du Québec, l'automne dernier, par une décision du Conseil des ministres, a procédé à la création d'un comité ministériel permanent des

communications, et ce comité ministériel permanent des communications, comme je l'ai dit en conférence de presse quelques jours après que la décision eut été prise au Conseil des ministres, a comme responsabilité de définir les grandes orientations, les grandes priorités, les grands objectifs du gouvernement en matière de communications et d'information. (15 h 30)

Les documents dont il a été fait état dans l'article du journaliste ont été produits - ils existent donc - par des sous-comités du Conseil des directeurs de communications. Ces sous-comités ont fait un travail où, pour une bonne part, on découvre des éléments fort intéressants; pour d'autres, des éléments très personnels et, dans certains cas, des analyses fort subjectives.

Mais une chose mérite d'être dite pour replacer ce document dans son contexte précis. Premièrement, ce document qui origine de sous-comités du Conseil des directeurs de communications n'a pas été sanctionné, donc, n'a même pas été discuté, ni approuvé par le comité exécutif du Conseil des directeurs de communications. Deuxièmement, il n'a été ni discuté, ni approuvé par l'assemblée générale du Conseil des directeurs de communications; il n'a été ni discuté, ni approuvé par le Comité ministériel permanent des communications et, je n'ai pas besoin de vous le dire, il n'a même pas été transmis - donc, bien sûr, ni discuté, ni approuvé par le Conseil des ministres du gouvernement du Québec.

Il s'agit donc, à toutes fins utiles, de dossiers, documents, esquisses, brouillons de travail qui n'ont rien à voir avec ce qui, par contre, à mes yeux, apparaît être une opération de propagande et de manipulation, quand on dit: "Le gouvernement Lévesque compte"; "Cette stratégie consiste à"; "Pour atteindre cet objectif, on utilisera un budget annuel de 2 000 000 $"; "La stratégie économique du gouvernement Lévesque pour les prochaines années"; "Le gouvernement Lévesque entend opposer comme stratégie"; "C'est le fameux document secret du PQ"; "Le plan de propagande imaginé au gouvernement"; "Le fameux document secret de la stratégie péquiste".

Ce qui doit être dit, M. le Président, c'est que, même si le ministère des Communications a procédé, au cours de la dernière année, à des compressions budgétaires d'environ 4 000 000 $ dans le compte téléphonique au gouvernement du Québec, que je sache je ne pense pas que nous ayons enlevé son téléphone au journaliste en question. Il aurait pu s'en servir...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

En concluant, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bertrand: ... et téléphoner et, s'il ne voulait pas accorder de crédibilité à une réponse que lui aurait donnée le ministre des Communications, il pouvait téléphoner au sous-ministre des Communications, au président du comité exécutif du Conseil des directeurs des communications ou à quelque autre personne pour vérifier. Mais non, ce qu'on a tenté, c'est d'associer ces documents à une décision du gouvernement. Il n'y a aucune décision du gouvernement, il n'y a eu aucune discussion de ces documents au comité ministériel permanent des communications. Donc, ces documents ne sont pas ce que le journaliste dit qu'ils sont, c'est-à-dire des décisions gouvernementales en matière de communication.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le ministre a mis tellement d'effort à tenter de noyer le poisson qu'il semble que le poisson soit plus vigoureux qu'on ne le croyait.

La question était: Est-ce que ce document existe? La réponse c'est oui, mais c'est la faute des fonctionnaires.

J'aimerais profiter de la volubilité du ministre pour que, au-delà de toutes les déclarations, il s'engage, devant cette Chambre, à qu'aucune partie des fonds qui ont été coupés - les services sociaux, l'éducation - ne serve à une campagne de propagande ou de publicité pour tenter de convaincre les Québécois qu'ils sont bien chez eux malgré le gouvernement péquiste.

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Bertrand: M. le Président, je suis très heureux aussi de recevoir cette question, parce qu'elle va même me permettre de déposer un document qui, lui aussi, est un document de pure manipulation, un tissu de mensonges et je vais le faire avec preuves à l'appui.

Le Parti libéral du Québec mène une campagne de financement ces temps-ci et il y a un document qui est envoyé aux gens...

Une voix: Une réponse à propos de propagande.

M. Bertrand: C'est simplement pour répondre à la question sur les budgets de publicité.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: M. le Président, on a parlé de propagande, je vais vous lire très brièvement un texte de propagande...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, sur une question de règlement.

M. Levesque (Bonaventure): Seulement une petite précision, M. le Président. Je suis d'ailleurs très heureux que le ministre coopère, nous n'avons pas tous les moyens au Parti libéral, que semble avoir le gouvernement dans le domaine de l'information, mais une précision, parce qu'on a exhibé un texte ou un document, ce qui amène présentement le leader parlementaire du gouvernement à intervenir là-dessus. Ce document provient-il de fonds publics? Est-ce qu'il est financé par des fonds publics?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Bertrand: M. le Président, je vois bien que le leader de l'Opposition...

Une voix: Veut noyer le poisson.

M. Bertrand: ... en tentant de m'amener à répondre à sa question, voudrait que je ne réponde pas à la question du député de Marguerite-Bourgeoys. Je dis simplement que le document que j'ai ici, qui est un document, bien sûr, produit par le Parti libéral du Québec à même ses fonds, fait état - je vous lis ici...

Une voix: C'est un paquet de menteries.

M. Bertrand: ... la note C - des budgets de publicité gouvernementale. Voilà pourquoi c'est relié à la question du député de Marguerite-Bourgeoys. En 1979 probablement l'année 1979-1980 puisqu'on n'en tient pas compte, on n'a pas beaucoup de précision ici - on parle d'une dépense globale en publicité gouvernementale, c'est-à-dire, finalement, cette publicité qui est autorisée par le Conseil du trésor après que le ministère des Communications lui ait remis, des avis préalables, 14 300 000 $ en 1979-1980.

M. le Président, je voudrais remercier le Parti libéral du Québec pour cela: en 1979-1980, ils ont tout à fait raison. Il y a eu 14 300 000 $ de publicité gouvernementale. Mais, M. le Président - là je réponds à la question du député de Marguerite-Bourgeoys - pour l'année 1980-1981, on indique ici 17 000 000 $.

Une voix: Ce sont des menteries.

M. Bertrand: Je le dis, c'est un tissu de mensonges. La vérité, c'est qu'en 1979-1980, la dépense a été de 14 300 000 $ et, en 1980-1981, elle a été de 11 000 000 $.

Des voix: Ah!

M. Bertrand: En 1981-1982, quand nous fermerons les livres au 31 mars, elle aura été de 7 500 000 $ et les prévisions pour l'an prochain, à l'heure actuelle, sont de 5 500 000 $. Voilà la vérité.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Oui, M. le Président. Il s'agirait, à ce moment-ci... Qu'est-ce qu'on a là-bas? On a l'air bien drôle, hein!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Des voix: Des ballounes.

M. Levesque (Bonaventure): C'est la seule façon qu'on a de communiquer par l'Assemblée nationale à ses électeurs, de ce côté-là. Je remercie d'abord immédiatement, avant de poser ma question additionnelle, le ministre des Communications d'avoir souligné ces dépenses et d'avoir, évidemment, fait état qu'elles étaient plus importantes au moment du référendum. (15 h 40)

Cela dit, M. le Président, je poserai la question suivante, parce que je pense qu'il est important de savoir ce qu'il est arrivé de ce document. Après tout, on a fait état d'un document. Comme le disait le député de Marguerite-Bourgeoys, le ministre a admis qu'il existait. Le ministre nous a dit exactement où il était, d'où il provenait et les étapes qu'il devait suivre. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il est toujours à l'endroit où on l'a trouvé, s'il est toujours à la même étape, s'il a continué le cheminement qu'a évoqué le ministre, ou est-ce que le ministre est intervenu pour diminuer ou accélérer le processus qu'il nous a décrit? Autrement dit, dites-nous donc ce qu'il arrive de ce document-là.

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Bertrand: Très bien, M. le Président. Ce document, qui a été préparé par des sous-comités du conseil des directeurs des communications, a été transmis au comité ministériel permanent des communications qui, à sa dernière réunion, le 27 janvier dernier, a tout simplement reçu les documents et les a considérés comme

déposés au comité ministériel permanent des communications. Je peux dire au leader de l'Opposition qu'aucune décision n'a été prise au comité ministériel permanent des communications relativement à ces documents.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Bertrand: Je conclurai sur une chose, M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Quels que soient les traitements qui aient été faits et les relations qu'on ait faites entre ces brouillons et des décisions gouvernementales qui n'ont pas été prises, je dis une chose à l'Opposition: Dans le domaine des communications gouvernementales, ne craignez pas, on ne se mettra certainement pas sur la défensive quand on voit que, par exemple...

M. Rivest: Vous êtes à l'attaque.

M. Bertrand: ... pour détruire le Québec, pour annihiler à toutes fins utiles ses droits et ses intérêts, le gouvernement fédéral ne s'est pas gêné...

Des voix: Ah! Ah!

M. Bertrand: M. le Président, en trois mois, au cours de la dernière année, le gouvernement fédéral a dépensé 450% plus d'argent que le gouvernement du Québec en matière de publicité constitutionnelle, et ce en trois mois seulement. Pour défendre le Québec, ses droits et ses intérêts, on ne reculera pas quand il s'agira de prendre des initiatives en matière de communications.

Le Président: Question principale, Mme la députée de Chomedey.

Grève d'un groupe d'employés d'Hydro-Québec

Mme Bacon: Merci, M. le Président. J'aimerais bien qu'on revienne à la période des questions et non des discours pour poser ma question. En l'absence du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et avec votre permission, M. le Président, je demanderais au député de Prévost ou au premier ministre de bien vouloir répondre à ma question.

Une voix: C'est la même chose!

Mme Bacon: On sait que, depuis le 10 août 1981 il y a une grève de 1000 employés d'Hydro-Québec. Le Parti libéral est intervenu à au moins quatre ou cinq reprises pour demander quelles sont les mesures que le gouvernement entend prendre pour régler cette grève. Par le passé, quand un médiateur a favorisé Hydro-Québec, le gouvernement a agi très rapidement pour imposer le rapport du médiateur aux travailleurs.

Les employés d'Hydro-Québec qui sont en grève ont l'impression d'être peut-être les premières victimes des déclarations du premier ministre qui disait que l'indexation des salaires dans le secteur public était à reconsidérer. Ces travailleurs attendent un geste concret du gouvernement pour régler le conflit et je sais que le député de Prévost sera d'accord avec moi en trouvant que ce conflit a trop longtemps duré.

Une voix: Ils ne savent pas quoi faire.

Mme Bacon: Même si on a attendu longtemps pour nommer un PDG à HydroQuébec, il a sûrement eu suffisamment de temps pour répondre.

Des voix: Bravo! Bravo!

Mme Bacon: Est-ce que je pourrais poser ma question? Ma question est à deux volets, écoutez-la.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Mme Bacon: Y a-t-il eu rencontres entre les dirigeants d'Hydro-Québec et le Conseil du trésor? Deuxièmement, est-ce que le Conseil du trésor a des pouvoirs décisionnels en ce qui concerne l'indexation salariale des employés de l'État? S'il a des pouvoirs décisionnels, quel est le rôle que doit jouer Hydro-Québec en ce moment pour régler le conflit?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. l'adjoint parlementaire au ministre du Travail.

M. Dean: II y a effectivement eu des rencontres la semaine dernière entre les autorités du ministère du Travail, les représentants d'Hydro-Québec et les représentants des travailleurs en grève. Une nouvelle proposition a été formulée par les autorités d'Hydro-Québec et cela a été rejeté par le comité de négociation syndical à ce moment-là. Je ne sais pas, au moment où je vous parle, si le rejet a été confirmé par les instances syndicales, mais cela a été rejeté.

Une nouvelle réunion a eu lieu vendredi dernier entre les autorités d'Hydro-Québec et le ministère du Travail où d'autres discussions ont eu lieu. Nous attendons présentement des suites à cette rencontre. Je ne peux pas parler pour d'autres que moi-

même ou au nom des autorités du ministère. Quand, du haut de la montagne, tomberont des éclairs de bon sens ou de bons dollars, peut-être, mais je ne peux pas dire à quel moment Hydro-Québec va répondre ou va poser de nouveaux gestes, mais ce sera dans les prochaines heures, sinon dans les prochains jours.

Le Président: Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je n'ai pas l'impression que le député de Prévost a répondu à mes deux questions, mais je reviens à la première: Est-ce qu'il y a eu rencontres entre le Conseil du trésor et la direction d'Hydro-Québec?

Le Président: M. l'adjoint parlementaire.

M. Dean: II faut comprendre un peu le rôle du ministère du Travail. Il y a eu rencontres entre les autorités d'Hydro-Québec et le Conseil du trésor, sauf que les représentants du ministère du Travail n'assistent pas à ces rencontres; alors, je ne peux pas vous parler du contenu.

Le Président: Question principale, M. le député de Charlesbourg.

Contestation étudiante dans la région de Québec

M. de Belleval: Ma question s'adresse au ministre de l'Éducation. Depuis quelques jours, nous assistons à une contestation, dans la région de Québec, de la part de certains étudiants du niveau secondaire, d'écoles polyvalentes, qui ont eu pour effet d'entraîner la fermeture de plusieurs écoles polyvalentes dans la région de Québec, en particulier à Lévis et, aujourd'hui, à la Commission des écoles catholiques de Québec et aussi à la commission scolaire Jean-Talon dans la ville de Charlesbourg. Cette contestation a trait à l'établissement d'une nouvelle grille horaire, au mois de septembre prochain, pour ces étudiants des écoles secondaires et a aussi trait à l'élévation de la note de passage aux examens de 50% qu'elle est actuellement à 60%. La question est la suivante: J'aimerais savoir du ministre de l'Éducation sur quelle substance exactement porte cette contestation étudiante actuellement?

Une voix: Vous ne le savez pas?

M. de Belleval: Deuxièmement, est-ce qu'il considère que cette question relève exclusivement des rapports entre les commissions scolaires concernées et les étudiants de ces polyvalentes ou s'il entend lui-même et son ministère intervenir pour faciliter le retour en classe de ces étudiants?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation. (15 h 50)

M. Laurin: Je remercie le député de Charlesbourg pour sa question. Il est vrai que certaines commissions scolaires ont décidé d'implanter, dès septembre 1982, certains des articles, des règlements du nouveau régime pédagogique. Je les félicite d'ailleurs, car cela correspond au désir des parents, tel qu'il s'est manifesté lors de la consultation menée lors du lancement du livre vert et ensuite du livre blanc.

Les parents du Québec veulent qu'on mette plus d'accent sur la formation générale et, en particulier, à l'intérieur de cette formation générale, sur l'enseignement du français, langue maternelle, et sur l'enseignement des mathématiques, tout en ne négligeant pas les autres matières qui forment le coeur d'une formation générale, c'est-à-dire l'histoire, l'éducation économique, la technologie. Les parents du Québec veulent également que la spécialisation de l'élève au secondaire soit reportée au moins d'une année et même que la surspécialisation ne survienne qu'à la sixième année du secondaire.

Les parents ont demandé, d'une façon quasi unanime, ces changements lors de la consultation. Le règlement pédagogique ne fait que traduire en clair ces aspirations, ces souhaits et ces demandes des parents. Les commissions scolaires qui veulent appliquer ce règlement, dès 1982, sont parfaitement justifiées de le faire.

Il est faux de dire, comme on l'entend dire actuellement, que cela va conduire à une augmentation du nombre de groupes assignés à chaque professeur. En effet, si l'on consacre plus de temps à l'enseignement du français et des mathématiques, il est bien entendu qu'il y aura moins d'élèves, donc moins de groupes dont le professeur aura à s'occuper. Il y aura peut-être moins de temps pour les autres matières qui font partie de l'enseignement général. Mais là aussi, nous recommandons de plus en plus que les professeurs au secondaire, au lieu de se limiter à une surspécialisation, c'est-à-dire à l'enseignement d'une seule matière, se dirigent vers une polyvalence où ils pourront enseigner deux matières, ce qui irait aussi dans le sens d'une demande des parents qui demandent un meilleur encadrement pour les élèves au niveau du secondaire.

Tout cela, M. le Président, peut et doit se faire à l'intérieur des conventions collectives actuelles où les enseignants doivent consacrer 1100 minutes par semaine sur une semaine de cinq jours. Quant à la grille horaire et la grille temps, cela doit

être aménagé par entente entre la commission scolaire et les professeurs. 3e sais que dans une période de transition, il y est facile de mousser les appréhensions et même d'entretenir une certaine confusion. Mais je demande, au nom de l'intérêt public, surtout pour le plus grand bénéfice des enfants, que cette entente au sujet de l'aménagement de la grille temps et de la grille matières puisse se faire dans les délais voulus entre les commissions scolaires concernées et les enseignants.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: M. le Président, je regrette de revenir à la charge, mais ma question comprenait deux volets. Je pense que le ministre a répondu au premier volet de ma question. Je regrette pour l'Opposition, mais ce sont des élèves, entre autres, du comté de Charlesbourg qui sont en cause. C'est donc normal, comme député de ce comté, que je pose une question.

Je voudrais que le ministre réponde au deuxième volet de ma question. Est-ce qu'il entend laisser les choses évoluer directement entre les commissions scolaires en cause et les élèves concernés, ou s'il entend intervenir personnellement, ou par le biais de ses fonctionnaires, pour tenter d'amener les élèves à comprendre d'abord le problème et à accepter de retourner en classe le plus tôt possible?

Le Président: Brièvement, M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, j'ai appris qu'une bonne partie des élèves sont déjà retournés en classe. J'espère qu'il en sera de même pour les autres élèves au cours des jours qui viennent. Mais je peux assurer le député de Charlesbourg que je suis déjà intervenu et que j'interviendrai encore auprès des commissions scolaires pour que la situation, non seulement redevienne normale le plus tôt possible, mais pour que l'application de ce nouveau régime pédagogique puisse se faire harmonieusement et, encore une fois, pour le meilleur bien des enfants.

Le Président: Question principale, M. le député de Richmond.

La fixation des prix de l'amiante sur les marchés internationaux

M. Vallières: Ma question s'adresse au ministre de l'Énergie et des Ressources. Ma question a trait à la gestion de la Société nationale de l'amiante et, en particulier, à la concurrence que se livrent les entreprises d'État et le secteur privé dans le secteur de l'amiante. Le ministre sait que nous vivons une période où le marché de l'amiante est plutôt restreint. Il va de soi que cela vient activer la concurrence.

Le gouvernement du Québec ayant acquis la mine Bell Asbestos et l'Asbestos Corporation, le ministre peut-il nous indiquer quelles sont les règles qui vont prévaloir pour la fixation des prix de l'amiante dans le cas d'expéditions hors Canada? Sur quelle marge de profit entend se baser la Société nationale de l'amiante? Entend-on, par exemple, respecter les prix du marché ou couper de façon très importante dans les prix? Je veux indiquer au ministre que j'ai ici une soumission qui a été faite, entre autres, par Bell Asbestos datant du 10 septembre 1981, destination Bangkok, en Thaïlande, pour des catégories de fibres 5R et 6D, donc qui sont fabriquées aussi par Johns-Manville Canada. Les chiffres qu'on y retrouve indiquent, pour ces deux catégories de fibre, que cette entreprise d'État vend son amiante dans un cas à un prix correspondant à 37% et dans l'autre cas à 42% de moins que le prix du marché.

Ma question au ministre est la suivante: Peut-il m'indiquer s'il ne voit pas dans cette attitude une grande menace pour d'autres entreprises, et celles-là du secteur privé comme Johns-Manville Canada, de se faire littéralement voler leurs clients? En d'autres mots, sous le prétexte de vouloir maintenir l'emploi dans une région comme Thetford-Mines, le ministre acceptera-t-il que Bell et Asbestos Corporation vendent leur amiante bien en dessous du prix du marché et provoquent des mises à pied dans une autre région de l'amiante, celle d'Asbestos, là où les travailleurs sont négligés par ce gouvernement? Y a-t-il, M. le Président, deux catégories de travailleurs dans l'amiante, ceux qu'on veut protéger et ceux qu'on veut punir?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais dire d'abord que les décisions quant à la fixation des prix sur les marchés internationaux relèvent, bien sûr, des conseils d'administration respectifs tant de la compagnie Bell que de la compagnie Asbestos Corporation. Ce que je veux simplement ajouter, c'est qu'il n'y a aucune directive du gouvernement ni aucune directive de la Société nationale de l'amiante pour exercer dans l'avenir quelque piraterie que ce soit sur les prix. Il est vrai que l'addition mathématique de la capacité de production de Bell et d'Asbestos pourrait placer la SNA dans une situation de "price leader", comme on dit, dans le marché, mais nous n'avons pas l'intention de pratiquer pareille stratégie pour nous maintenir sur des marchés.

M. Vallières: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Si je comprends bien, si je fournissais le document au ministre, il pourrait noir sur blanc nous indiquer qu'il mettra fin à ce genre de concurrence qu'on pourrait qualifier de déloyale, dans ce cas-ci à tout le moins. Je voudrais, M. le ministre, que vous compreniez nos appréhensions et nos craintes dans ce secteur.

Je voudrais également, puisque nous parlons de la SNA, que vous répondiez à cette question. Votre adjoint parlementaire parlait-il récemment en votre nom, au nom du gouvernement quand il a dit qu'il ne laissera pas passer de projet de la SNA pour la région d'Asbestos? Est-il vrai qu'il a tenté de tout amener dans son comté? Cela commence à ressembler à la société thetfordoise de l'amiante. La Société nationale de l'amiante a-t-elle l'intention de ne jamais lancer de projets à Asbestos? M. le Président, cette question est très pertinente et importante. Le député était-il autorisé à tenir ces propos et sont-ils partagés par le ministre? Face à des propos aussi partisans, aussi irresponsables et choquants pour une autre catégorie de la population, les travailleurs dont je vous parlais tantôt, le ministre entend-il prendre des mesures à l'endroit de son adjoint parlementaire, confirmer ou infirmer ses propos? S'il a véritablement tenu ces propos au nom du gouvernement, nous saurons hors de tout doute que vous avez décidé de créer deux catégories de travailleurs.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Grégoire: Sur une question de privilège, M. le Président. Je pense bien que c'est d'abord le privilège du ministre de répondre sur les vraies déclarations que j'ai faites et non pas sur le titre d'un article de journal. Deuxièmement, cela me permet de rectifier l'article de journal et les propos que le député de Richmond me met dans la bouche. Jamais je n'ai déclaré - avant que la réponse du ministre soit donnée, puisqu'il doit répondre sur les vrais propos que j'ai tenus - que rien n'irait à Asbestos. J'ai plutôt déclaré...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais dire qu'effectivement il s'agit d'une réelle question de privilège puisque, dans la question du député de Richmond, il a été question de l'adjoint parlementaire du ministre de l'Énergie et des Ressources qui est, en l'occurrence, le député de Frontenac. En conséquence, très brièvement, M. l'adjoint parlementaire. (16 heures)

M. Grégoire: M. le Président, je n'ai jamais déclaré que rien n'irait à Asbestos, j'ai tout simplement dit que rien dans les projets immédiats de la Société nationale de l'amiante ne prévoyait d'installations à Asbestos, à moins que des ententes ne soient conclues entre la SNA et la compagnie Johns-Manville d'Asbestos.

J'ai également ajouté que, s'il y avait des installations à Thetford-Mines, c'est parce que le député de Frontenac s'en occupait et se torturait les méninges pour trouver des projets qui peuvent être implantés là. J'ai également ajouté que, s'il n'y avait rien à Asbestos, c'est parce que le député de Richmond passait son temps à critiquer la politique de l'amiante plutôt que de se torturer les méninges lui aussi pour attirer des industries dans son comté.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Frontenac, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, très brièvement, la période des questions étant finie.

M. Duhaime: Ai-je besoin d'ajouter, M. le Président, que mon collègue, le député de Frontenac, est sans doute un des meilleurs adjoints parlementaires que m'ait confié le premier ministre et qu'il parlait en mon nom? Je voudrais revenir à la question qui m'a été posée et j'aimerais, peut-être après la période des questions, avoir un peu de détails. Quand on fait des comparaisons de prix, il faut parler de la même qualité de fibre. Je n'arrive pas à saisir exactement là où vous voulez en venir.

J'ajouterai, M. le Président, que je suis très intéressé à associer la population d'Asbestos à l'application de la politique de l'amiante et aux progrès que fera, dans les années qui viennent, la Société nationale de l'amiante, à un point tel que nous avons annoncé, il y au-delà d'une dizaine de jours, la nomination du maire d'Asbestos au conseil d'administration de la Société nationale de l'amiante, avec l'appui d'à peu près tous les intervenants dans la région, en y incluant des députés libéraux.

Enfin, je dirai, comme tout le monde le sait, sauf peut-être le député de Richmond, qu'il y a seulement une exploitation à Asbestos, c'est celle de la Johns-Manville. J'ai eu l'occasion de rencontrer M. Power, président du conseil d'administration de Johns-Manville, et nous avons discuté, bien sûr, de choses et d'autres, mais en particulier de projets en aval pour la région d'Asbestos. La conjoncture du marché

international étant ce qu'elle est actuellement, je pense que ce serait vous raconter des histoires que de vous dire que des investissements s'en viennent dans la région d'Asbestos dans l'immédiat.

Je voudrais cependant donner l'assurance au député de Richmond que, s'il voulait nous appuyer dans nos démarches plutôt que de déblatérer sur les produits de l'amiante et la Société nationale de l'amiante, nous aurions meilleure presse au Québec et à l'étranger.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Le ministre n'a pas répondu à ma dernière question, qui est importante. Quand le député de Frontenac parle, est-ce qu'il parle en tant qu'adjoint parlementaire, pour lui, au nom du gouvernement, au nom du ministre? Il parle au nom de qui? M. le Président, je tiens à ce qu'on y réponde. Je veux également souligner que, lorsqu'on a applaudi de l'autre côté, on a tout simplement applaudi une écoeuranterie qui est en train de se produire, purement et simplement. On retourne au pire temps du duplessisme.

Le Président: M. le ministre, très brièvement, s'il vous plaît!

M. Duhaime: À moins qu'on ne m'ait mal compris, je ne serais pas prêt à signer le chèque en blanc, mais, pour cette fois, j'ai dit de façon très claire que mon adjoint parlementaire parlait en mon nom.

Le Président: Fin de la période des questions.

On m'indique que le ministre de la Justice aurait un complément de réponse pour le député de Laprairie.

M. le ministre.

Vol au bureau du comité organisateur de la fête nationale

M. Bédard: M. le Président, à la suite des questions posées hier par le député de Laprairie, je voudrais faire part aux membres de cette Chambre des informations que nous avons obtenues du service de police de la Communauté urbaine de Montréal.

Premièrement, pour ce qui est d'un événement qui se serait produit à la fin du mois de janvier 1982 aux locaux de la... Excusez, M. le Président. Soyez sérieux de l'autre côté! Pour ce qui est d'un événement qui se serait produit à la fin du mois de janvier 1982 aux locaux de la Corporation de la fête nationale, 339 rue Saint-Paul, à Montréal, une plainte a effectivement été portée au service de police de la Communauté urbaine de Montréal, le 1er février 1982, par Mme Noëlla Giroux, de la corporation, pour une entrée par effraction qui se serait produite entre le 29 janvier et le 1er février. Aucun objet, argent ou document n'aurait disparu et l'enquête sur cet incident n'a pu permettre au service de police de la Communauté urbaine de Montréal de découvrir des indices qui lui auraient permis d'aller plus loin. Mais ce dossier a été gardé pour référence future au besoin.

Pour ce qui est d'un vol dont a été victime le Comité de la fête nationale de Maisonneuve, 5795 rue Lafond, il s'agit d'une somme de 2000 $ qui a été subtilisée lors d'un spectacle organisé pour la soirée du 24 juin, dans un parc. Cette somme d'argent représentait une partie des recettes de la soirée. Une plainte a été portée le 26 juin 1981 par M. Claude David et Mme Lorraine Clermont, au nom du comité organisateur, ce qui est normal. Une enquête a été ouverte, mais elle n'est pas terminée.

Pour ce qui est du vol dont a également été victime le comité organisateur de la fête dans Saint-Jacques, il s'agit de matériel d'une valeur approximative de 1800 $ qui a disparu d'une remise située au 1184 rue Dorion. Les informations qui m'ont été transmises sont qu'aucune plainte comme l'a dit, d'ailleurs, le député de Laprairie hier - n'a été logée auprès du service de police de la Communauté urbaine de Montréal par le comité organisateur local, mais que les policiers ont été mis au courant de ce fait le 27 octobre dernier par une lettre de l'administrateur délégué à la corporation régionale de la région de Montréal, M. Yvon Dufour.

M. le Président, à l'autre question qui était posée par le député de Laprairie pour savoir quand ces enquêtes seraient terminées, le député de Laprairie comprendra que, comme ministre de la Justice, je ne peux dire quand une enquête se terminera lorsqu'elle est en cours, parce qu'en principe, toute enquête se termine lorsque les coupables sont trouvés.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Le ministre pourrait-il, quand même, nous informer de ce qui explique le délai entre la commission de l'infraction, le 24 ou le 25 juin, au comité de Saint-Jacques et la plainte qui a été portée plus de quatre mois après? Y a-t-il une explication quelconque qu'on peut dégager de ce délai?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, comme le député de Laprairie doit s'en douter, le

service de police de la Communauté urbaine de Montréal ne nous a pas donné d'explications sur ce point, mais je crois que ce sujet a été soulevé, lors de la commission parlementaire, devant le ministre responsable qui - je ne le sais pas - a pu donner les explications nécessaires.

Le Président: On m'informe également que l'adjoint parlementaire au ministre du Travail aurait un complément de réponse pour Mme la députée de Chomedey. M. l'adjoint parlementaire.

Grève d'un groupe d'employés d'Hydro-Québec (suite)

M. Dean: M. le Président, juste après avoir terminé mes remarques en réponse à la question de la députée de Chomedey, on m'a informé que le nouveau PDG d'Hydro-Québec, M. Coulombe, réunit son conseil d'administration mercredi prochain et qu'il doit y être question de la formulation de nouvelles offres pour tenter de régler le conflit.

Le Président: Merci.

M. Pagé: Là-dessus, en l'absence de la députée de Chomedey...

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: ... l'adjoint parlementaire pourrait-il nous indiquer en quoi la réunion du conseil d'administration de la semaine prochaine peut changer quelque chose, puisqu'il nous a déjà confirmé, dans une réponse précédente, que le tout était au Conseil du trésor? Le problème, ce n'est pas Hydro-Québec; le problème, c'est le gouvernement du Québec dans ce dossier. Alors, qu'est-ce que la réunion du conseil d'administration d'Hydro-Québec - qui est probablement prête à régler, mais qui n'a pas l'accord du gouvernement du Parti québécois - va changer? (16 h 10)

Des voix: Ah!

M. Duhaime: Je peux peut-être ajouter à l'information que donnait mon collègue, puisque j'ai eu l'occasion de parler, hier soir, avec M. Coulombe, et dire que le conseil d'administration d'Hydro-Québec administre Hydro-Québec et que le conseil sera saisi de ce dossier pour une discussion. Nous espérons qu'une proposition acceptable vers un règlement pourra être formulée.

Le Président: Merci. M. le député de

Notre-Dame-de-Grâce, je pense que vous avez une directive à demander à la présidence.

Demande de directive

Corrections dans une intervention en Chambre

M. Scowen: Oui, M. le Président. Hier soir, dans son discours, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a cité M. Norman Moyer - il l'appelait ainsi -propriétaire d'une compagnie de textile, qui attaquait un programme du gouvernement fédéral dans le domaine du textile. À la fin de son discours, avec votre permission et la sienne, je lui ai demandé de préciser un peu l'origine de cette déclaration. Il m'a dit et je cite: "Je vous donnerai la coupure de presse que j'ai là-dessus, M. le Président."

Ce matin, il m'a envoyé une coupure de presse dans laquelle il n'y a aucune mention ni de M. Norman Moyer ni de la citation. J'ai téléphoné, par la suite, au bureau du ministre et un membre de son cabinet m'a dit que c'était un lapsus de sa part et qu'il avait demandé au journal des Débats d'effacer cette partie de son discours.

Des voix: Ah!

M. Scowen: La directive que je vous demande - c'est un mensonge de cinq lignes dans un discours - c'est: Est-ce qu'un ministre du gouvernement a le droit d'exiger du journal des Débats d'effacer un tel mensonge parce qu'il regrette de l'avoir dit et parce que cela a été porté à son attention? Quel est mon recours dans un tel cas, M. le Président?

Une voix: II n'a pas le droit de faire cela.

Le Président: C'est la première fois que...

Une voix: II veut qu'on efface le mensonge.

Le Président: ... j'entends parler de cette affaire. Je prends avis de ce que vous avez dit et je vais faire les vérifications nécessaires. Mais inutile de vous dire qu'aucune personne, même pas le président de l'Assemblée nationale, n'a l'autorité nécessaire pour demander d'effacer ce que les députés disent, tout cela en tenant pour acquis qu'une enquête sera faite et que ce qui a été dit n'est pas nécessairement la vérité. Si ce que vous dites s'avère la vérité, en temps et lieu, la présidence avertira les membres de l'Assemblée.

M. Biron: M. le Président.

Le Président: Motions non annoncées.

Une voix: Question de privilège.

M. Biron: M. le Président, question de privilège.

Le Président: Question de privilège, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, je n'ai jamais demandé d'effacer quoi que ce soit. C'est tout simplement qu'hier j'ai cru prononcer "Moyer" ou quelque chose comme cela. Je ne me souviens pas du nom, mais c'était un nom qui ressemble beaucoup à "Moyer". Alors, tout simplement, ce matin, j'ai demandé de corriger pour inscrire le vrai nom comme je l'avais sur mon texte.

Le Président: S'il vous plaît! L'incident est clos. En ce qui me concerne, je réitère que je vais faire les vérifications nécessaires sur la version fournie par le ministre et celle fournie par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je dois dire que je n'étais pas présent en l'enceinte même de l'Assemblée au moment où ces choses se sont passées. À la première occasion raisonnable, je vous en ferai part.

Motions non annoncées. M. le député...

M. Scowen: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, question de privilège.

M. Scowen: Je veux simplement souligner, à la suite de la déclaration du ministre, que le document qu'il m'a remis ce matin ne fait aucune mention ni de M. Norman Moyer, ce qu'il a très clairement exprimé hier soir, ni de la citation...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce qui intéresse la présidence, ce ne sont pas les documents qu'un ministre a pu vous remettre, mais le journal des Débats qui relève de la juridiction du président de l'Assemblée nationale. C'est ce que je vais vérifier.

M. le député de Laprairie.

Félicitations à l'Orchestre symphonique de Montréal

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je voudrais faire motion afin que cette Assemblée adresse des voeux de félicitations à l'Orchestre symphonique de Montréal et à son directeur artistique, M. Dutoit, pour le prix prestigieux qu'il vient de remporter, soit le grand prix du disque symphonique de l'Académie Charles-Cros 1982 pour son enregistrement de Daphnis et Chloé.

Des voix: Bravo!

M. Saintonge: Est-ce que j'ai le consentement de la Chambre?

Des voix: Oui.

Le Président: Consentement. (16 h 15)

M. Saintonge: Brièvement, M. le Président, je voudrais souligner que l'attribution de ce prix est certes un encouragement et une reconnaissance élogieuse pour l'Orchestre symphonique de Montréal qui est une institution dont le développement et même la survie dépendent de l'appui de la population et même des gouvernements. C'est un honneur qui rejaillit sur Montréal et même sur tout le Québec, qui est une preuve du dynamisme culturel de notre société, qui devrait même inciter la population à continuer à participer a l'essor de l'Orchestre symphonique de Montréal. Ce prix, qui s'ajoute aux critiques élogieuses du monde musical pour l'Orchestre symphonique de Montréal pour ce disque, est certes une inspiration profonde pour tous les Québécois qui oeuvrent dans le domaine de la musique et particulièrement des jeunes Québécois qui se dirigent vers ce domaine.

Il me fait donc plaisir de souligner encore une fois le travail admirable de l'Orchestre symphonique de Montréal et de M. Dutoit, et de leur adresser nos plus sincères félicitations.

Des voix: Bravo. Bravo.

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Richard: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je vais appuyer cette motion de mon collègue, le député de Laprairie. Tout le monde sait que l'Orchestre symphonique de Montréal est en train de devenir l'un des meilleurs orchestres du genre à travers le monde. Je me réjouis aujourd'hui de voir que cette motion émane de l'Opposition libérale qui, depuis le début de cette session, a demandé à trois reprises, par ses représentants, que le budget des Affaires culturelles soit coupé, et en particulier le budget du Grand Théâtre de Québec et le budget de Place des Arts. Si on devait couper le budget des Affaires culturelles, on empêcherait l'Orchestre symphonique de Montréal de se produire.

Des voix: On veut Vaugeois! On veut Vaugeois!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Richard: Je vais inviter mon

collègue, le député de Laprairie, à parler en particulier à son collègue, le député de Sainte-Anne qui, à chaque fois qu'il en a l'occasion, demande qu'on coupe le budget du ministère des Affaires culturelles, celui du Grand Théâtre de Québec et celui de Place des Arts, ce qui empêcherait l'Orchestre symphonique de Montréal de se produire. Mon Dieu! que ça fait du bien d'entendre l'Orchestre symphonique de Montréal en période de crise économique.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Léonard: M. le Président... Le Président: Sur la même motion? M. Léonard: Sur la motion, oui. Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: II me fait plaisir de m'associer à mes deux collègues pour féliciter l'Orchestre symphonique de Montréal. Cela arrive à une bonne occasion pour démontrer justement que c'est l'oeuvre de gens qui habitent un peu partout autour de Montréal, parce que ce disque a été enregistré à Saint-Eustache, et financé par la Communauté urbaine de Montréal, par son conseil des arts. C'est là une réalisation de toute la région de Montréal. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Président: Est-ce que la motion sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Motion adoptée. Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Qu'on appelle les députés.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: ... une demande de directive, s'il vous plaît. Est-ce à dire que vous appellerez la question de privilège du ministre des Transports après le vote?

Le Président: Oui, en vertu de notre règlement, les questions de privilège sont appelées immédiatement avant les affaires du jour.

Qu'on appelle les députés.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise de la séance à 16 h 24)

Mise aux voix de la motion

d'appui à la constitution

d'un fonds d'urgence pour

aider les PME

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! Veuillez prendre vos sièges, s'il vous plaît!

Le vote sera pris sur la motion du ministre d'État au Développement économique qui se lit comme suit: Que l'Assemblée nationale appuie la proposition faite par le Québec lors de la dernière conférence des premiers ministres sur l'économie concernant la constitution d'un fonds d'urgence destiné à aider prioritairement nos PME québécoises et à soutenir la création directe d'emplois; et demande au gouvernement fédéral, d'une part, de modifier sa politique monétaire pour donner priorité à la lutte contre le chômage et, d'autre part, d'accepter de participer financièrement au fonds d'urgence proposé par le Québec.

Que ceux et celles qui sont pour cette proposition veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), M. Bertrand, Mme Marois, MM. Bédard, Parizeau, Laurin, Bérubé, Landry, Gendron, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Lessard, Marcoux, Biron, Godin, Rancourt, Martel, de Bellefeuille, Léger, Clair, Chevrette, Richard, Marois, Duhaime, Caron, Tardif, Léonard, Fréchette, Baril (Arthabaska), Mme Harel, MM. Proulx, de Belleval, Mme Lachapelle, MM. Paquette, Gagnon, Guay, Dussault, Champagne, Mme Juneau, MM. Fallu, Grégoire, Marquis, Charbonneau, Lavigne, Boucher, Beauséjour, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Desbiens, Blais, Blouin, Gauthier, Gravel, Laplante, Brassard, Brouillet, Rochefort, LeMay, Rodrigue, Payne, Beaumier, Tremblay, LeBlanc, Paré, Lachance, Dupré.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Ryan, Levesque (Bonaventure)...

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

Le Secrétaire adjoint: ... O'Gallagher, Scowen, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Lalonde, Mailloux, Vaillancourt, Mme Bacon, MM. Marx, Bélanger, Bourbeau, Blank, Caron, Mathieu, Assad, Lincoln, Paradis, Johnson

(Vaudreuil-Soulanges), Picotte, Pagé, Gratton, Rivest, Rocheleau, Bissonnet, Polak, Cusano, Dubois, Saintonge, Dauphin, French, Mme Dougherty, MM. Houde, Middlemiss.

Le Secrétaire: Pour: 64. Contre: 35.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Motion adoptée.

Motions ou avis, M. le leader?

Avis à la Chambre

M. Bertrand: M. le Président, j'ai un avis. Le jeudi 4 mars, soit demain, de 10 heures à 13 heures, la commission parlementaire permanente des affaires municipales siégera au salon rouge pour étudier le projet de loi no 46. Et, à la salle 81-A, la commission parlementaire du revenu, si c'est nécessaire puisqu'elle pourrait terminer ses travaux aujourd'hui, étudiera le projet de loi no 39 article par article.

Au niveau des motions, M. le Président, aujourd'hui, à compter de 16 h 30, au salon rouge, la commission des affaires municipales va continuer de tenir des auditions sur le projet de loi no 46 et, à la salle 81-A, la commission parlementaire permanente du revenu va continuer d'étudier le projet de loi no 39 article par article.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que ces motions sont adoptées? Adopté.

Questions de privilège

Article de journal

sur la directive régissant

l'utilisation des avions

gouvernementaux

Avant de passer à d'autres affaires, la présidence a reçu une lettre, avant 14 heures, qui se lit comme suit: "M. le Président, veuillez prendre avis que je désire soulever une question de privilège avant l'appel des affaires du jour tel que prévu à l'article 49 de notre règlement. Ma question de privilège est relative à l'article publié ce matin dans le Journal de Québec et de Montréal sous la signature de M. Normand Girard. Veuillez accepter, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs. Le ministre des Transports, M. Michel Clair."

M. le ministre.

M. Michel Clair

M. Clair: M. le Président, avec des titres aussi gros que spectaculaires, le Journal de Montréal et le Journal de Québec, sous la signature de M. Normand Girard, interprètent aujourd'hui de nouvelles directives régissant l'utilisation des avions gouvernementaux. Comme le règlement de notre Assemblée me le permet, je veux protester vigoureusement contre les interprétations abusives et malicieuses qu'a faites M. Girard de cette directive et rétablir les faits. Tant par son titre que par son contenu, le véritable pamphlet de M. Girard laisse entendre qu'après qu'il y aurait eu une utilisation abusive des avions du gouvernement, on ouvre maintenant la porte à ce qui n'était pas encore permis et qu'il s'agit, en fait, d'un élargissement de la directive de 1975. Cela est faux, archifaux.

Premièrement, rien dans l'article de M. Girard ne soutient l'allégation d'utilisation abusive. Deuxièmement, n'importe quel esprit honnête, qui prend connaissance de l'ancienne et de la nouvelle directive, qui ont été toutes deux déposées ici, constatera que la nouvelle directive est beaucoup plus précise et restrictive que l'ancienne qui datait de 1975. Il serait trop long de faire ici une comparaison complète de l'ancienne directive de 1975, que M. Girard a bien pris soin de ne pas publier, et de la nouvelle, mais je me permettrai quand même de donner quelques exemples de resserrement. L'ancienne directive...

M. Levesque (Bonaventure): Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je ne me suis pas levé avant pour soulever cette question de règlement, parce que je voulais permettre au ministre de vous faire savoir quel était le sujet ou l'objet de sa question de privilège. Or, M. le Président, vous n'avez - je vois que vous le faites présentement - qu'à vous référer aux dispositions de notre règlement et vous verrez qu'il s'agit là plutôt d'un plaidoyer du ministre qui, normalement, engendrerait un débat. Libre à lui de ne pas être d'accord avec l'article en question, mais il n'y a rien dans cet article, du moins dans ce que dit le ministre jusqu'à maintenant, qui touche aux privilèges ou aux droits du député ou du ministre. Il y a là, M. le Président, quant au ministre... Il a peut-être emprunté la mauvaise voie. Il aura sans doute l'occasion au cours de cette session qui va sans doute se poursuivre jusqu'au mois de juin de faire état de ce qu'il croit ne pas correspondre à la réalité telle qu'il la voit, mais je ne crois pas qu'il y ait ici matière à une question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, sur la question de règlement que vient de soulever

le leader de l'Opposition. Si vous vous référez à toute la jurisprudence accumulée au niveau des questions de privilège qui ont été soulevées dans le passé à la suite d'articles parus dans les journaux ou à des interprétations données par des journalistes à des gestes posés par des députés, à des décisions prises par des ministres ou à quelque geste ou action qui se soient déroulés en cette enceinte, il y a toujours eu, M. le Président - et je pense que, si vous référiez à la jurisprudence, vous retrouveriez beaucoup de cas - possibilité pour un ministre de se prévaloir de l'article 49 qui dit: "Lorsqu'un député désire soulever une question de privilège, il doit, avant l'appel des affaires du jour - c'est le cas - à la suite d'un avis écrit donné au président au moins une heure avant l'ouverture de la séance - c'est le cas - et exposant brièvement la question - c'est le cas -signaler la violation dont il veut se plaindre, protester et rétablir les faits." Et, un peu plus loin, il est dit: "Un député qui soulève une question de privilège doit se borner à protester et à rétablir les faits." Je pense que ce que le ministre est en train de faire, M. le Président, est exactement de se prévaloir de ce règlement. Sinon, à quoi servirait-il, surtout dans une situation aussi évidente que celle que le ministre est en train de soulever?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vous me permettrez simplement...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): ... d'ajouter ceci. Je vous réfère respectueusement aux dispositions de l'article 48, parce que ce que nous dit le leader parlementaire du gouvernement... Évidemment, c'est ce qui arrive lorsqu'on soulève une question de privilège, la procédure, mais qu'est-ce que c'est, une question de privilège? On voit la définition à l'article 48: "Une violation des droits de l'Assemblée ou d'un de ses membres constitue une question de privilège." Or, je soumets respectueusement, M. le Président, qu'il n'y a rien dans cet article, du moins dans ce que nous avons entendu du ministre - et nous l'avons laissé parler suffisamment pour que ce soit clair dans notre esprit - qui ait été une violation des droits du ministre des Transports comme membre de cette Assemblée. D'ailleurs, la directive est publiée intrinsèquement, intégralement, complètement dans le même article du journal. Il s'agit simplement de commentaires qui sont la responsabilité du journaliste, mais qui n'attaquent en aucune façon le député de Drummond. Il n'y a rien là qui attaque d'une façon ou d'une autre la réputation du ministre et député de

Drummond.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je me prévaux exactement du même article du règlement qui dit: "Une violation des droits de l'Assemblée ou d'un de ses membres constitue une question de privilège." Le membre en question, en l'occurrence le ministre des Transports, justement pour répondre à une demande faite par l'Opposition, plus précisément par le député de Gatineau, a déposé la directive relative aux voyages. Le droit du ministre des Transports, c'est de s'assurer, lorsque ce document est par la suite transmis par la voie des médias d'information et donc accessible à la population, que ce qui est la vérité soit la vérité. Lorsqu'il y a une injustice, il faut que cette injustice soit réparée. C'est ce qui est en train d'être fait par le ministre des Transports. Le journaliste a violé le droit du ministre de s'assurer que la vérité soit respectée.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends que le leader parlementaire du gouvernement veuille bien défendre son collègue, le ministre des Transports, c'est de bonne guerre. Mais vous vous rendez compte du précédent que cela créerait si chaque fois que dans un article de journal - Dieu sait s'il y en a, on n'a qu'à prendre n'importe quel éditorial depuis quelque temps relativement aux gestes de l'un ou l'autre des ministres que nous avons devant nous -chacun de ces ministres avait le droit de donner un avis et de dire: J'ai une question de privilège, voici ce que dit tel éditorialiste, voici tel commentaire dans tel journal, je ne suis pas d'accord, il se trompe. Ce n'est pas une question de privilège.

Si jamais on laissait aller cette chose comme étant l'exemple d'une question de privilège, une violation des droits des membres de cette Assemblée, nous aurions des problèmes. C'est pour la protection même de la présidence que j'inscris les propos que je tiens présentement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je pense que vous êtes prêt à rendre votre décision. Je ferai simplement valoir une chose. Lorsque, après avoir posé un geste tout à fait correct demandé par l'Opposition, on se met à dire,

à toutes fins utiles, que le ministre n'a fait qu'élargir des choses, donner libre cours à l'excès et permettre le tripotage dans les voyages, les droits du ministre sont violés et doivent être rétablis.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Ce n'est pas la première occasion que nous avons dans cette Assemblée de déterminer s'il s'agit d'une question de privilège ou non. Il faut regarder l'article 49 qui a été de part et d'autre bien écrit. Il faut demander aussi à la personne qui veut se plaindre, protester ou rétablir les faits, de le faire le plus brièvement possible. L'expérience en cette Assemblée a souvent permis à des gens d'aller un peu plus loin. La présidence a été assez large sur l'interprétation de ce que pourrait être une question de privilège, en sachant qu'une personne qui se croit lésée, ordinairement, utilise, en vertu du règlement, l'article 49.

Je tiens aussi à vous faire remarquer qu'il y a également le troisième paragraphe de l'article 34 qui a une autorité en termes de jurisprudence et d'habitude en cette Assemblée. En vertu de cet article, le député, avec la permission du président, peut s'expliquer sur un fait qui, bien que ne constituant pas une violation de privilège, le concerne en tant que député ou concerne en tant que député un de ses collègues absents. En fait, l'utilisation de la rectification qui a été souventefois exprimée ici par quelqu'un sur une question de privilège a été faite assez largement de la part de la présidence, tout en demandant à la personne qui pose sa question de privilège de le faire le plus brièvement possible.

Je vous demande, M. le ministre, de conclure en ce sens.

M. Clair: Merci, M. le Président. J'étais justement en train d'expliquer que l'interprétation que faisait M. Girard de la directive m'apparaissait abusive en ce qu'elle fausse la réalité même de cette directive. Il disait qu'il s'agissait d'un élargissement alors qu'en fait il s'agit d'un resserrement et je m'apprêtais à en donner des exemples, M. le Président. (16 h 40)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Clair: C'est ainsi que l'ancienne directive ne restreignait nullement l'utilisation de l'avion du gouvernement entre Québec et Montréal, alors que la nouvelle directive prévoit que, sauf permission expresse du ministre des Transports, l'avion gouvernemental ne peut voler entre Québec et Montréal, sans qu'on s'assure qu'au moins cinq personnes se trouvent à bord. On y limite également les cas dans lesquels...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque (Bonaventure): Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition sur une question de règlement.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, il me semble que vous avez voulu interpréter le règlement à la lumière de la jurisprudence, avec beaucoup de latitude, avec une grande largeur d'esprit, qui m'inquiète même jusqu'à un certain point pour l'avenir mais, tout de même, je respecte votre décision. Cependant, à écouter le ministre, il n'a pas compris.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre, j'aimerais vous faire remarquer aussi - parce que je veux qu'on se comprenne très bien - que vous devez, le plus brièvement possible, exposer le grief que vous avez. M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, essentiellement, mon grief était qu'alors même que la directive qui a été rendue publique hier restreint l'utilisation de l'avion du gouvernement, le journaliste en question l'a interprétée comme un élargissement.

M. le Président, même si je n'ai pas l'habitude de me prononcer sur la façon dont les journalistes s'acquittent de leurs fonctions, il me semble que, dans ce cas, les préjugés, voire une espèce de hargne que reflètent les interprétations de M. Girard, m'apparaissent purement inexplicables, à moins qu'il ne s'agisse simplement d'un beau cas de partisanerie politique, surtout quand les autres médias donnent une interprétation exactement contraire à celle que M. Girard a donnée lui-même.

Si tel est le cas, s'il s'agit d'un cas évident de partisanerie politique, je voudrais simplement dire que je me sens en droit de prier M. Girard de descendre de sa loge et de s'embarquer franchement en politique, plutôt que de profiter de sa position privilégiée de journaliste dans un grand quotidien du Québec pour faire un travail qui n'a rien à voir avec le travail d'un journaliste.

M. le Président, je sais que je suis vulnérable en tenant les propos que je viens de tenir, que M. Girard ne me manquera probablement pas dès demain ou la semaine prochaine, mais je voulais que tout le Québec sache que, pour ce qui me concerne, je considère qu'il nous a donné encore aujourd'hui une preuve de son manque flagrant d'éthique professionnelle. D'ailleurs,

j'ai l'intention de prendre conseil, afin de décider s'il y a lieu de porter plainte devant le Conseil de presse.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Affaires du jour. M. le leader.

M. Bertrand: M. le Président, aux affaires du jour, je vous demanderais d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Des voix: ...

Motion exigeant que le gouvernement

assume ses responsabilités face à

la situation qui prévaut dans

l'industrie de la construction

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Motion présentée par le député de Mégantic-Compton: "Que cette Assemblée exige du gouvernement qu'il assume ses responsabilités, face à la situation dramatique qui prévaut actuellement dans l'industrie de la construction au Québec, tant au plan économique qu'au plan de la paix sociale." M. le député de Mégantic-Compton, vous avez droit de parole.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Il serait bon d'abord, je crois, de relire à nouveau la motion.

Corrections dans une intervention en Chambre (suite)

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton, excusez-moi, mais j'avais promis tout à l'heure de faire des vérifications - qui sont déjà faites - sur "l'incident" qu'a soulevé tout à l'heure le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Ce qui est arrivé, c'est qu'une employée du journal des Débats, ne pouvant savoir comment s'écrivait le mot "Moyer", a téléphoné d'elle-même au cabinet du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, pour s'enquérir de la façon d'écrire le mot "Moyer" et, à ce moment-là, on lui aurait répondu qu'une erreur avait été faite sur le nom et que ce n'était pas M. Moyer, mais M. Lazar. Sachant cela, le journal des Débats a écrit quand même, de la façon qu'il le pouvait, le mot "Moyer". Il n'y a donc eu aucun changement au journal des Débats et la démarche a été faite non pas par le ministre, mais par une employée du journal des Débats qui voulait écrire de façon exacte le mot qui avait été prononcé par le ministre.

M. le député de Mégantic-Compton.

Une voix: Des "ballounes."

Reprise du débat sur la motion M. Fabien Bélanger (suite)

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je crois qu'avant de commencer le débat il serait bon de relire la motion: "Que cette Assemblée exige du gouvernement qu'il assume ses responsabilités face à la situation dramatique qui prévaut actuellement dans l'industrie de la construction au Québec, tant au plan économique qu'au plan social."

Pourquoi avons-nous inscrit cette motion? Tout le monde est d'accord que le Québec vit, en ce moment, le pire marasme connu, tout au moins, jusqu'à ce jour dans l'industrie de la construction. Ce qui est le plus alarmant, c'est que le gouvernement ne semble absolument pas soucieux de tenter de trouver des solutions pour remédier à la situation. Si nous regardons les effectifs, depuis 1975, c'est à la chute constante et accentuée des effectifs que nous assistons au Québec. De 150 000 travailleurs dans l'industrie de la construction, on se retrouve aujourd'hui avec moins de 100 000, 96 582 travailleurs dans l'industrie de la construction.

Je suis persuadé que le gouvernement va arriver avec des arguments comme les taux d'intérêt et c'est la faute du fédéral, comme on est habitué de l'entendre. Si nous regardons la situation dans l'ensemble du Canada, malgré qu'en 1977 on ait connu une baisse dans le nombre d'heures travaillées au Canada, depuis ce temps, on connaît une remontée, une croissance continuelle. Donc, M. le Président, on peut en déduire que, vraiment, le Québec est dans un marasme dans le domaine de la construction. Comment penser à une relance économique sans penser d'abord à rétablir ce climat malsain autant du point de vue des investisseurs que des travailleurs de la construction?

Si nous regardons les mises en chantier, là encore les chiffres sont extrêmement révélateurs. On peut les comparer à partir de 1971. En 1971, au Québec, 51 782 mises en chantier; en 1972, sensiblement la même chose, pour atteindre un sommet record en 1976 de 68 748 mises en chantier. Dès 1977, pure coïncidence, dès l'arrivée au pouvoir du gouvernement péquiste, nous notons une diminution assez prononcée, soit 57 580, pour finalement se retrouver, en 1981, avec seulement 29 000 mises en chantier. On peut déjà présumer qu'en 1982 ce chiffre sera encore inférieur. Si ce n'est pas le marasme, c'est vraiment la catastrophe.

Qu'arrive-t-il à nos entreprises en construction? Pour l'année 1980 seulement, c'est au nombre de 2922 que les entreprises ont quitté le secteur de la construction. En tenant compte des 574 nouvelles qui se sont installées, c'est une perte nette de 2348 entreprises qui ont laissé ce secteur. Ce ne

sont pas des multinationales. Ce ne sont pas de grosses compagnies. Ce sont, majoritairement, de petites compagnies québécoises, de petites compagnies canadiennes-françaises, en plus. Cela devrait faire plaisir au gouvernement. J'ai oeuvré dans ce domaine pendant quinze ans. Je connais à peu près tous les intervenants dans le domaine de la construction au Québec et je peux vous assurer qu'ils sont à peu près à 90% dirigés par des petites entreprises familiales québécoises, canadiennes-françaises.

Les problèmes dans l'industrie de la construction, on pourrait les résumer à peu près à ceci. Nous avons, d'abord, l'Office de la construction qui est sans président-directeur général. Cette situation laisse donc l'office sans leadership. (16 h 50)

En date du 15 janvier 1982 j'ai adressé une lettre au ministre responsable pour lui signaler cet état de faits et tout ceci ne m'a valu qu'un simple accusé de réception et à ce jour absolument rien n'a été fait, que je sache tout au moins.

Il y a aussi évidemment la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui, à la suite de la loi 17, a amené de nouveaux inspecteurs de sécurité sur les chantiers. On sait qu'auparavant c'était l'OCQ, l'Office de la construction du Québec, qui s'occupait de la sécurité. Là, on a de nouveaux inspecteurs, donc, on double les inspecteurs, on double également les dépenses pour en arriver même pas aux mêmes résultats, mais à des résultats beaucoup plus décevants puisque ces inspecteurs de l'OCQ avaient acquis quand même une certaine expérience. Il faut avoir vécu l'expérience du chantier de construction pour savoir de quelle façon c'est quasi impossible, pour des inspecteurs qui ne sont pas compétents dans le domaine, de venir faire des inspections, puisque le stade des travaux change tellement vite qu'on ne peut pas attendre d'avoir un inspecteur qui va venir d'un CLSC à 25, 50 ou 75 milles pour vérifier si l'échafaudage est adéquat ou non.

On avait là des hommes compétents de l'Office de la construction du Québec qui doivent quand même se rendre encore sur les chantiers pour faire respecter le décret, pour vérifier les cartes de qualification et également, depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, les cartes de classification. Donc, nous avons là un dédoublement d'inspecteurs qui ne fait qu'entraver les travaux du chantier et qui n'apporte, comme je l'ai mentionné, absolument rien de concret.

Il y a également le problème que connaît le chantier de gazoduc dont je vous parlerai un peu plus brièvement tout à l'heure. Il y a également le renouvellement du décret. Nous sommes à moins de 60 jours du renouvellement du décret dans le domaine de la construction et, jusqu'à maintenant, ce renouvellement de décret semble vraiment compromis. De toute façon, M. le Président, mon collègue de Jean-Talon vous entretiendra tout à l'heure plus longuement des problèmes que cause ce renouvellement du décret.

Comment ne pas profiter d'un débat sur la construction pour dire un mot du fameux règlement de classification que nous avons d'ailleurs dénoncé à plusieurs reprises et que nous trouvons toujours inacceptable? Comment concevoir qu'avec l'argent des Québécois, avec notre argent, nous formions, dans le cadre de l'enseignement professionnel, des jeunes travailleurs de divers métiers de la construction, qui, après avoir terminé leur cours, se voient tout simplement refuser l'accès aux chantiers de construction parce qu'ils n'ont pas travaillé X nombre d'heures? C'est donc dire que nous investissons inutilement dans notre jeunesse. D'autres de mes collègues traiteront aussi de ce règlement de placement que nous continuerons de dénoncer tant et aussi longtemps que nous serons dans cette Chambre.

Tout le monde connaît les problèmes du chantier du gazoduc. Je ne me suis pas fié à des racontars, je ne me suis pas fié à la correspondance qui m'était acheminée, je ne me suis pas fié au ministre non plus, je me suis déplacé; j'ai quitté lundi matin, il y a deux jours, ma résidence pour me rendre à Joliette voir sur place l'importance du projet et les difficultés qu'on y rencontrait.

Je peux vous dire que cela m'a coûté une dizaine de cartes de visite à distribuer aux agents de la Sûreté du Québec pour leur dire que j'étais un député de l'Assemblée nationale qui voulait aller se rendre compte des problèmes réels du chantier du gazoduc.

Après avoir distribué ces cartes à une dizaine d'agents de la Sûreté du Québec, j'ai dû faire face encore à deux agents privés de sécurité. Cela, c'est avant d'avoir accès non pas au bureau de la compagnie, non pas à la maison mère de cette même compagnie, mais simplement à un petit bureau de chantier, une roulotte, un "shack", comme on le dit dans le métier. J'ai dû distribuer, comme je vous le disais, une dizaine de cartes pour venir à bout de discuter avec des ingénieurs-cadres responsables du projet de gazoduc.

Là, ce n'est pas rassurant non plus. On m'a d'abord montré des photographies des dommages qui avaient été causés, des camions totalement détruits, des camions incendiés. J'ai également été en mesure de voir de quelle façon on surveillait ce chantier: on patrouille le ciel avec des hélicoptères de la Sûreté du Québec. Chaque travailleur a un "body guard". Je me serais pensé en Sibérie, sauf qu'en Sibérie, ce sont des travaux forcés alors que là, c'est plutôt pour permettre aux travailleurs de pouvoir enfin travailler.

Là encore, l'importance des retombées économiques de ce gazoduc est considérable. Je peux vous dire sincèrement que si un tel climat avait toujours existé au Québec, les grands projets que nous avons connus, tels le métro de Montréal, Expo 1967 et même les Jeux olympiques, avec tous les ennuis qu'on a connus, n'auraient jamais pu se réaliser. L'importance de cela? Il y va tout simplement de la crédibilité du Québec. Ces mêmes ingénieurs dirigeants de la compagnie - ce ne sont pas des patrons, ce sont des ingénieurs, du personnel-cadre - m'ont admis que dorénavant, plus jamais ils ne soumissionneraient pour un contrat de construction quelconque au Québec. Ils m'ont également fait comprendre qu'un gazoduc, ce n'est pas une construction ordinaire, ce n'est pas la construction d'un édifice à bureaux, ce n'est pas la construction d'un édifice à logements où, par exemple, on peut terminer la construction d'un édifice à bureaux à 90%, louer les étages du bas pour, finalement, avoir certains revenus pour compenser l'argent investi.

Un gazoduc, même s'il est complété à 99,9%, s'il manque dix pieds d'un tronçon de Saint-Sulpice à Trois-Rivières, on ne peut l'utiliser. C'est donc dire que la compagnie a investi des millions et des millions qui sont là, qui ne servent à rien. Si l'échéancier n'est pas respecté, cela coûtera, selon ces ingénieurs, environ 50 000 000 $ supplémentaires uniquement parce que le gouvernement actuel ne prend pas ses responsabilités. Il y a des voeux pieux, d'accord, le ministre dit que s'il le faut, il va légiférer, mais qu'est-ce qu'on a eu jusqu'à présent? Absolument rien de concret. C'est ce que ces dirigeants d'entreprise demandent, c'est ce que ma formation politique demande, des gestes concrets pour s'assurer qu'au Québec comme ailleurs on est encore capable de réaliser de grands projets, surtout dans une période aussi difficile que celle que nous connaissons actuellement.

Il y a également le local 144 qui est sous tutelle depuis sept ans. Dans mon esprit, une tutelle est un moyen que doit prendre un gouvernement pour remédier à une situation temporaire dans le plus bref délai possible. Est-ce qu'on peut conclure que c'est normal, sept longues années de tutelle? Il serait temps, tout au moins, que le tuteur fasse rapport à cette Assemblée lors d'une commission parlementaire des progrès de cette tutelle et de ce qu'il a accompli depuis sept ans de tutelle. Ce n'est pas normal que des travailleurs, qui ont un local, un syndicat sous tutelle depuis sept ans, ne réclament pas un jour ou l'autre un assouplissement ou une lueur d'espoir de s'en sortir. On ne peut pas les blâmer. Je vois l'adjoint parlementaire au ministre du Travail qui est un fervent syndicaliste. Je me demande s'il trouve normal qu'un syndicat soit sous tutelle pendant sept ans. Je ne crois pas. (17 heures)

II y a aussi, comme je l'ai mentionné, le renouvellement du décret. Dès le 16 novembre dernier, j'ai porté cela à l'attention du ministre et, comme je l'ai mentionné, nous nous retrouvons à moins de 60 jours du renouvellement du décret et absolument rien, aucun geste concret, encore une fois, ne semble avoir été accompli. L'Association des constructeurs demande à coups de télégrammes, de lettres, de communiqués de presse que le ministre prenne ses responsabilités, qu'il trouve une façon de négocier. Imaginez-vous, M. le Président, si nous devions connaître un lockout ou une grève dans le domaine de la construction, avec la situation économique qui sévit présentement au Québec! Le vieil adage, M. le Président, qui dit que lorsque le bâtiment va, tout va, moi, j'y crois. Les travailleurs de la construction eux aussi y croient. Ma formation politique y croit. Vous me permettrez, M. le Président, de remercier mes collègues qui ont ressenti beaucoup d'enthousiasme à l'annonce de cette motion et qui, comme vous pourrez le constater, sont là pour me soutenir et apporter d'autres arguments qui sont valables et toujours dans le même but, M. le Président, non pas dans le but de faire de la politique, il y a un temps pour faire de la politique, il y a un temps pour regarder en face les vrais problèmes du Québec.

C'est ce que je veux faire, M. le Président. Lorsque je suis parti de chez moi, j'ai fait 450 milles pour aller voir le chantier du gazoduc. Il n'y a pas un électeur de Joliette qui va voter pour moi, ce sont les électeurs de Mégantic-Compton, M. le Président, qui votent pour moi. Je suis allé là dans l'intérêt public, dans l'intérêt de tous les Québécois. Nous avons là un chantier qui a un échéancier à respecter. Il y a des travaux qui sont impossibles à effectuer à d'autres périodes qu'en hiver. C'est donc dire que si on ne réagit pas et si on ne prend pas les moyens pour que ces travaux se complètent, il faudra attendre un an avant de pouvoir compléter un tronçon entre Saint-Sulpice et Trois-Rivières.

M. le Président, pour conclure, je crois que, devant tous les faits que je viens de mentionner et devant une situation économique aussi précaire, il serait temps que le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pose un geste concret, qu'il accepte, tel que nous le lui avons demandé à maintes et maintes reprises, la convocation d'une commission parlementaire où on pourra entendre tous les intervenants et, à la suite de cette commission, pour que le gouvernement, le ministre, enrichi des témoignages qu'il aura entendus, que nous aurons pu recueillir,

puisse légiférer, s'il le faut, afin de s'assurer que l'industrie de la construction retrouve dans le plus bref délai possible le dynamisme qu'elle avait auparavant, c'est-à-dire avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement péquiste. C'est d'une extrême importance, M. le Président, qu'on réagisse immédiatement. Comme je l'ai mentionné, ce n'est pas une question de faire de la politique, c'est une question d'intérêt public, je le dis: elle est d'intérêt public et je vais le répéter, M. le Président, que c'est d'une extrême importance. Il n'y a pas d'autre industrie que l'industrie de la construction pour relancer l'économie. Ce ne sont pas des motions comme on s'en est fait présenter en cette Chambre blâmant la politique monétariste, blâmant tout le monde qui vont régler la situation. La solution, c'est tout simplement de convoquer tous ces gens en commission parlementaire. Nous y serons, le ministre y sera. On écoutera chacun des intervenants et, à la suite de cela, on pourra passer à des gestes concrets pour s'assurer qu'au Québec comme ailleurs, on peut encore, sans lancer de grands slogans, faire des choses concrètes, on peut encore relancer notre économie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Pierre Marois

M. Marois: M. le Président, j'ai lu très attentivement le texte de la motion présentée par l'Opposition libérale. Je l'ai lu, je l'ai relu." Que cette Assemblée exige du gouvernement qu'il assume ses responsabilités face à la situation dramatique qui prévaut actuellement dans l'industrie de la construction au Québec - et notez bien le texte - tant au plan économique qu'au plan de la paix sociale." Très bien.

Je suis absolument estomaqué. Je suis estomaqué par l'attitude de l'Opposition libérale. Je suis frappé par l'incohérence, l'inconsistance et ce que j'appellerais l'irresponsabilité de l'Opposition libérale. Je vais m'expliquer. Essayez de comprendre, M. le Président. Si vous comprenez cela, vous me l'expliquerez. Hier, notre collègue, le ministre d'État au Développement économique, plaidait sur une motion qui touche précisément la situation économique du Québec, la nécessité de lancer un plan d'urgence au Québec, compte tenu de la situation du chômage. Jusqu'à nouvel ordre -ils nous ont tellement dit, de l'autre côté de la Chambre, qu'il fallait dire non au projet québécois, qu'il fallait rester dans le régime fédéral - on est dans le régime fédéral. Dans cette perspective, je n'arrive plus à réconcilier les choses. Dans la motion de notre collègue, le ministre d'État au

Développement économique, bien sûr, on demande à cette Chambre d'appuyer le plan d'urgence. On demande à cette Chambre de demander avec nous au gouvernement fédéral de modifier sa politique monétaire pour donner une priorité à la lutte au chômage au Québec, pour que les jeunes travaillent au Québec. Ce n'est pas une perspective d'assurance-chômage qu'on veut au Québec; c'est une perspective d'assurance-travail. Il est temps que les choses soient dites clairement.

L'Opposition libérale, M. le Président -vous avez noté cela - nous présente un amendement à la motion de mon collègue. Il faudrait biffer, nous suggéraient-ils, la partie demandant au gouvernement fédéral de modifier sa politique monétaire, enlever cela. Donc, ne parlons pas de la question des taux d'intérêt. D'ailleurs, le député de Mégantic-Compton vient de dire lui-même: Le gouvernement va certainement nous parler encore des taux d'intérêt du gouvernement fédéral. Il ne faut pas parler des taux d'intérêt du gouvernement fédéral. Cela n'existe pas. Ceux qui, précisément, nous disaient qu'il fallait dire non au projet québécois nous disent aujourd'hui: II faut faire comme si cela n'existait pas, le fédéral. On n'est plus dans le régime fédéral. Il ne faut pas tenir compte de cela. Il ne faut pas tenir compte du fait que le grand patron, le grand "boss" de la maison principale du Parti libéral, M. Trudeau, durant la campagne - on n'aime pas cela quand on rappelle ces choses, mais ce sont des faits - était venu nous dire qu'un non voudrait dire un oui. On se souvient tous de cela, les Québécois et les Québécoises. Aujourd'hui, on l'a sur le nez, le non qui voulait dire un oui.

Non seulement c'est le coup de force constitutionnel qui s'attaque à nos droits, mais c'est maintenant le coup de force sur le plan de la politique monétaire qui fait mal. Non seulement le Québec, mais l'ensemble des provinces ont demandé au gouvernement fédéral... Tous les Québécois et toutes les Québécoises ont vu cela et on voit l'attitude de l'Opposition libérale. Il ne faut pas parler de cela. Il faudrait faire comme si cela n'existait pas. Mais cela existe. On nous a dit de rester là-dedans, que c'était là la voie de l'avenir pour le Québec. Les taux d'intérêt, c'est le gouvernement fédéral.

Tous les citoyens et toutes les citoyennes qui nous écoutent comprennent une chose qui est bien élémentaire. C'est un calcul bien simple à faire. Une maison de 50 000 $, si vous avez à la financer sur une période de 25 ans à un taux d'intérêt de 10% et que vous avez une hypothèque, vous coûte au bout de 25 ans 133 000 $. La même maison de 50 000 $ financée sur 25 ans à un taux d'intérêt d'hypothèque de 18%

vous coûte 320 000 $. Et on nous parle d'une situation économique dramatique dans le secteur de la construction. Mais il ne faut pas parler des taux d'intérêt du fédéral. Oh non! Faisons comme si cela n'existait pas. Réunissons-nous en commission parlementaire avec les associations syndicales, les associations patronales et l'Opposition libérale. Faisons comme si le reste n'existait pas. Ignorons cela. Non, non, non, ne touchons pas à cela et on va régler cela, les taux d'intérêt qui sont déterminés par le fédéral. Oh oui! J'appelle cela, M. le Président, faire l'autruche. Il n'y a pas deux poids, deux mesures. Il n'y a pas le fédéral quand cela fait l'affaire et l'absence du fédéral quand cela ne fait pas l'affaire. J'aurais aimé qu'on soit à tout le moins un peu rigoureux, M. le Président, qu'on mette l'ensemble des faits sur la table et qu'on tienne compte de l'ensemble du portrait. Tout le monde sait qu'on vit une situation économique difficile, particulièrement dans le secteur de la construction. C'est vrai. Cependant, regardons les chiffres. (17 h 10)

Mon collègue, le ministre de l'Habitation, aura l'occasion d'intervenir sur cette motion pour rappeler l'ensemble des programmes que le gouvernement du Québec s'est arraché le coeur à mettre en marche pour relancer la construction au Québec. Dans le secteur résidentiel, durant la dernière campagne électorale, on a pris des engagements qu'on a commencé à réaliser par le programme d'accession à la propriété, le programme d'allocation-logement pour aider les familles à plus faible revenu, en commençant avec les personnes les plus âgées. On a un coffre à outils provincial, on vit avec ça et c'est avec ça qu'on peut travailler.

On fait des erreurs, c'est sûr, on n'est pas le département des miracles. Tant qu'il y aura des humains qui gouverneront dans quelque gouvernement que ce soit, provincial ou national, il y aura des erreurs, c'est vrai. Il faut avoir l'honnêteté de les admettre et de les corriger. Il ne faut tout de même pas balancer du revers de la main tout un pan de la réalité qui est celui qui nous crucifie littéralement. L'Ô Canada se termine, comme je le disais, par "protégera nos foyers et nos droits". Après nous avoir littéralement brimés sur le plan de nos droits fondamentaux, il est en train de nous arracher nos foyers. Cela, c'est la réalité.

Sur le plan des résidences, il y a des citoyens qui perdent leur maison actuellement, et on me dit: Réunissons une commission parlementaire, ça va régler le problème. Faisons comme si le fédéral n'existait pas. Je dis non, c'est un peu trop court et un peu trop simple. Il viendra un jour, plus vite qu'on le pense, où il faudra que les Québécois fassent le choix. C'est à partir d'illustrations concrètes comme celle-là qu'on va évaluer de part et d'autre les perspectives d'un projet québécois dans un sens ou dans l'autre.

Malgré la situation économique qui n'est pas facile dans le secteur de la construction, regardons maintenant les chiffres.

M. Rivest: ...

M. Marois: On est dans la construction. Je vois le député de Jean-Talon faire des sparages, il ne faut pas parler du fédéral. Les taux d'intérêt, ça ne touche pas la construction quand on les écoute. Je regrette, oui, ça touche la construction. Cela touche le secteur résidentiel.

Mon collègue citera des chiffres en temps et lieu. Il y a une demande de gens, présentement, il y a des projets que des entreprises de construction ont en réserve, mais qu'elles n'osent pas lancer sur le marché parce que les taux d'intérêt sont trop élevés. Tout le monde comprend cela. Il y a des usines qui ferment, il y a des projets de mise en chantier, d'agrandissement dans le secteur manufacturier et industriel au Québec qui ne démarrent pas parce qu'on est une économie dont un pan essentiel est fondé sur la petite et moyenne entreprise, et ces gens ne sont pas capables de tenir le coup devant une situation de taux d'intérêt aussi élevés.

Regardons cependant les chiffres. Le gouvernement du Québec prend-il ses responsabilités ou non dans une situation qui est difficile, avec un coffre à outils provincial limité? Je vais prendre la région de Montréal, je vais comparer les deux dernières années. Malgré une situation difficile, alors que de janvier à novembre 1980 la moyenne des heures travaillées était de 1023, de janvier à novembre 1981 - ce sont les chiffres qui me sont communiqués par l'Office de la construction du Québec -la moyenne était de 1095. Le nombre de salariés, quand on compare les mêmes périodes, de janvier à novembre 1980 et de janvier à novembre 1981, pour la première année, 48 573 et, cette année, 49 045.

La moyenne des salaires - là, on touche une question qui est celle des règlements de placement - qui était, pour la première période, de 13 358,77 $, pour la même période cette année, est de 15 353,48 $. La masse salariale a augmenté. C'est vrai que le nombre de travailleurs qui ont une chance de travailler a diminué à l'échelle du Québec, pour des raisons évidentes pour toute personne qui se donne la peine de regarder. Cependant, il est vrai aussi... Là, on arrive à l'autre volet, l'autre pan, celui de la paix sociale, celui de la chance au travailleur de se trouver un emploi et de pouvoir gagner un peu plus honorablement sa

vie que par le passé.

Il ne serait pas mauvais de faire un peu d'histoire. Il y a eu une période qui a donné lieu - comme on dit dans le jargon, nos amis d'en face s'en souviennent très bien - à la commission Cliche.

La commission Cliche a fait un rapport. Il y avait à l'époque, on s'en souviendra, des problèmes énormes de violence, d'intimidation, de menaces, d'extorsions, et j'en passe. La commission Cliche a soumis son rapport; il y avait un certain nombre de recommandations dans le rapport de la commission Cliche, notamment une idée, celle de la mise en place d'un règlement relatif au placement dans la construction, c'est-à-dire forcément d'établir des critères pour l'embauche, pour faire en sorte que, fondamentalement, les vrais travailleurs de la construction puissent avoir la chance de faire leur métier, que d'autres ne viennent pas par la bande prendre une partie de leur temps de travail.

Avec la mise en place du règlement de placement, on est passé de quelque chose qui était de l'ordre de 250 000 personnes qui entraient et qui sortaient des chantiers de construction, à un bassin de base de 150 000, qui étaient les vrais travailleurs de la construction.

Ce règlement de placement a été présenté et adopté par qui? Il a été adopté par arrêté en conseil le 28 septembre 1977, par le gouvernement actuel, mis en vigueur en juillet 1978.

Il y a eu des effets positifs, j'admets qu'il y a des angles qui doivent être révisés, non pas l'économie générale du règlement. On a eu des recommandations d'une équipe de députés, le comité mixte de la construction regarde ça; je devrais avoir des recommandations avant longtemps. On regardera ça et s'il y a moyen de le bonifier, de l'améliorer, tout le monde est d'accord. Mais, fondamentalement, ce règlement a atteint ses objectifs, c'est-à-dire la reconnaissance des vrais travailleurs et leur permettre d'avoir un salaire moyen décent. Les chiffres sont là pour le démontrer. Alors que la moyenne d'heures travaillées par les salariés de la construction en 1976 était de 931, c'est passé à 1008 en 1978 et, sur la base des chiffres disponibles sur les onze premiers mois de l'année 1981, c'est passé à 1026 et ça augmente. Pas au rythme qu'on voudrait; il y a une possibilité plus grande, c'est la gamme des projets dans le domaine résidentiel. Il y a une demande, parce qu'il y a des gens qui veulent et qui pourraient, mais pas dans une situation économique avec des taux d'intérêt pareils... il y a des projets manufacturiers aussi et il y a des coins où on peut intervenir et donner un coup de main.

Je reviens à la question de la paix sociale. On parle du gazoduc, on en a parlé à plusieurs reprises depuis une semaine ou quinze jours, il y a eu plusieurs questions. Le gazoduc, c'est un gros chantier, c'est vrai que c'est un chantier d'un type tout à fait particulier. J'ai déjà eu l'occasion de dire que quand il y a un projet comme celui-là, il est normal qu'on fasse tout ce qui est humainement possible pour qu'il roule, pour qu'il marche. C'est vrai qu'il y a des périodes où on peut faire des bouts, selon le climat, etc. Seulement, j'ai toujours dit aussi que s'il fallait le gazoduc au Québec, ce n'est pas à n'importe quel prix et pas au prix de droits de travailleurs de la construction, pas au prix de la violence, de l'intimidation ou de menaces de discrimination; ce n'est pas vrai, pas au prix de violations flagrantes de la loi et des règlements actuels.

Il y a eu des violences là aussi, de l'intimidation, des menaces. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec a fait? Le gouvernement du Québec d'abord a pris des mesures concernant cette dimension.

Le député me sert le fait qu'il est allé visiter; c'est son droit le plus légitime et je pense que c'est une excellente chose que d'aller voir, il n'y a rien comme ça. Mais il me dit: J'ai dû - je ne me souviens plus de son expression - distribuer une dizaine de cartes à des agents de sécurité. Est-ce que le député est en train de nous reprocher de prendre les mesures normales, élémentaires pour assurer la protection de ceux qui veulent travailler, qui ont le droit de pouvoir travailler en paix, dans la dignité, sur les chantiers de construction? Est-ce que le député est en train de reprocher au gouvernement de prendre les mesures qui s'imposaient sur le plan des mesures élémentaires policières pour faire en sorte que les installations et les équipements soient protégés?

Le gouvernement a pris ses responsabilités. On a tricoté des liens très serrés avec le ministère de la Justice, les corps de police. Effectivement, il y a eu des arrestations, des plaintes ont été portées, des accusations ont été portées et le travail va se continuer si tant est que quelqu'un se permet de passer à côté de la "track" et des règles de base qui sont prévues.

En ce qui concerne la discrimination, il est normal que chaque travailleur trouve son compte normal sur le chantier de construction. Je ne vois pas pourquoi on accepterait, quelle que soit la centrale syndicale, je le répète, quel que soit le local syndical, quelle que soit la compagnie, qu'il y ait des pratiques discriminatoires, donc qui ne soient pas conformes à nos lois et à nos règlements. Je pense que cela n'est pas acceptable.

On me parle d'une commission parlementaire là-dessus. J'ai déjà eu l'occasion de répondre, M. le Président. Je n'écarte pas définitivement ce moyen-là,

mais je ne pense pas que, dans la situation actuelle, telle que je l'évalue, telle que je la mesure, ce soit la mesure appropriée dans les circonstances, bien qu'il ne faille jamais écarter des moyens comme ceux-là en ce qui concerne cette dimension. Mais qu'on n'essaie pas de noyer tout le morceau et de faire comme s'il n'y avait pas tout l'autre pan de la réalité, le pan de la réalité d'un gouvernement fédéral dirigé par M. Trudeau, qui nous impose une politique monétaire avec des taux d'intérêt qui s'en vont vers le ciel, mais qui sont littéralement en train de crucifier les gens qui voudraient accéder à la propriété, de briser carrément, de casser les reins de projets québécois de mises en chantier dans le secteur résidentiel, de casser les reins de projets industriels d'investissement et de développement.

On va continuer à faire notre travail du mieux qu'on peut sans prétendre qu'on est parfait - ce n'est pas vrai - en ayant aussi l'humilité d'admettre nos erreurs en cours de route et de les corriger. On a pris nos responsabilités jusqu'à maintenant et on va continuer à les prendre, mais je demanderais une chose, c'est que les citoyens et les citoyennes du Québec notent l'incohérence, l'irresponsabilité, l'inconsistance des gens qui sont en face, qui refusent de parler d'un pan, d'une dimension fondamentale dans la construction. Quand le bâtiment va, tout va, c'est vrai, mais cela aiderait en maudit si les taux d'intérêt baissaient, par exemple. Or, actuellement, ils s'en vont vers le ciel, ils se dirigent vers le haut. Le gouvernement fédéral, M. Trudeau en tête, dit: Non, fini le fédéralisme coopératif; je mène ma barque tout seul; cela n'a pas d'importance, ce que les provinces disent. Or, la réalité est là. Tous les citoyens, toutes les citoyennes comprennent cela, ceux et celles qui ont à vivre tous les jours avec des renouvellements de taux d'intérêt hypothécaire. Il me semble que c'est clair.

Quant à nous, nous sommes prêts à continuer à discuter avec le gouvernement fédéral. J'ai moi-même reçu ce matin du Conseil des ministres un mandat pour aller discuter avec mon homologue fédéral, M. Axworthy, sur le plan de l'ouverture qu'il nous fait. On va aller discuter pour mettre au point, le mieux possible, un certain nombre de projets québécois, parce qu'il faut débloquer sur ce plan-là. Tout ce qui peut contribuer à relancer l'économie, on est prêt à y faire notre effort de guerre avec la limite des outils qu'on a, d'un coffre à outils provincial, dont certains outils, d'ailleurs, étaient drôlement rouillés quand on a pris le pouvoir, et on n'a pas encore fini de faire le nettoyage de certains de ces outils. Mais qu'on admette cette réalité.

En ce qui me concerne, M. le Président, je pense que, jusqu'à maintenant, dans ce secteur de la construction, le gouvernement du Québec a assumé ses responsabilités et il va continuer à les assumer dans l'avenir. Mais j'aimerais bien qu'une fois pour toutes, les gens d'en face se branchent quelque part. S'ils se branchent du côté de la réalité canadienne, qu'ils admettent donc parfois... Ils peuvent bien exiger tout ce qu'ils veulent - c'est légitime, c'est le rôle de l'Opposition - du gouvernement actuel, mais qu'ils soient consistants dans leur position et qu'ils exigent en même temps du gouvernement fédéral qu'il arrête de nous crucifier, les Québécois et les Québécoises, en particulier dans le secteur de la construction, et cela va aller drôlement mieux parce que nous, les Québécois et les Québécoises, on en a des projets. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, en présentant cette motion, les gens d'en face, comme le ministre nous a si aimablement appelés, ne l'ont pas fait simplement d'une façon improvisée. Nous avons rencontré depuis près d'un mois et demi de multiples représentants et porte-parole des travailleurs des différents syndicats qui oeuvrent dans l'industrie de la construction et qui représentent les travailleurs de l'industrie de la construction, ainsi que les associations patronales. Tous nous ont dit qu'il y avait actuellement - cela crève les yeux et, d'une certaine manière, le ministre, l'a signalé dans son intervention - un problème extrêmement sérieux dans l'industrie de la construction au Québec. Il a évoqué la question des taux d'intérêt et tout cela, la constitution; il a même évoqué, à un moment donné, la possibilité que le Québec, accédant - c'est probablement ce à quoi il se référait - à l'indépendance ou à la souveraineté, pourrait mieux faire face que le Canada, que sans doute les autres pays souverains, à la conjoncture économique internationale qui explique en très grande partie la hausse des taux d'intérêt.

Tout cela, sans doute, est probablement légitime dans la bouche d'un ministre péquiste, sauf que le sens de la motion qu'on a présentée, je pense, à la demande des gens qui sont dans le secteur, ce n'était pas pour entendre, malgré que cela pouvait avoir son intérêt, Pierre Marois, membre du Parti québécois. Les gens voulaient entendre Pierre Marois, ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre en dehors des questions de taux d'intérêt, en dehors du contexte constitutionnel, en dehors des outils que le gouvernement du Québec a et de ceux que le

gouvernement fédéral a. Tout cela, c'est un débat, on ne le réglera pas par une petite motion du mercredi, mais il avait des responsabilités très précises, le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, qu'il a d'ailleurs esquissées d'une façon que je trouve inexplicable.

Mon collègue, le député de Mégantic-Compton, lui a rappelé le règlement de placement. Par exemple, est-ce que ça dépend de la conjoncture internationale, du fédéral, du Parti libéral du Québec, l'Opposition? Vous avez, depuis longtemps, une décision à prendre au niveau du règlement de placement et les gens que nous avons rencontrés, avec qui on a pratiquement convenu de présenter une telle motion, d'intervenir, d'exercer des pressions sur le ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre pour qu'il en arrive a une solution, le savent.

Le ministre a été complètement évasif. Quand va-t-il régler et répondre aux préoccupations des collègues, ici, en cette Chambre - d'ailleurs, des deux côtés de la Chambre - au sujet du problème de la classification? C'est un problème concret. Pas question de fédéral là-dedans, ni de conjoncture internationale, ni de taux d'intérêt. Il y a 32 000 travailleurs qui vont être déclassifiés, qui vont perdre leur classification actuellement, ce qui a été annoncé par l'OCQ. Est-ce que cela préoccupe le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre du Québec? Qu'est-ce qu'il a à dire là-dessus? C'est ça le sens de la motion qu'on lui a présentée. Est-ce qu'il est d'accord que cette chose-là se produise, est-ce inévitable? C'est ça que les travailleurs veulent savoir, bien modestement, par les moyens parlementaires que l'on a. On a voulu poser cette question-là au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

Deuxièmement, question concrète, on ne réglera pas la question de la constitution et de la souveraineté avec association ou sans association, on ne le sait plus, ici cet après-midi. Il y avait la loi 52, il y a eu la loi 109. On dirait que ces choses-là n'existent pas. Il y a eu une période de maraudage dans les syndicats. Aucune centrale syndicale n'a obtenu une majorité des voix. Cela pose un problème pour la renégociation du décret de la construction.

Et l'échéance, le ministre la connaît aussi bien que moi, c'est le 30 avril. Or, le ministre sait le temps que les travailleurs et les entreprises dans le domaine de la construction ont mis dans le passé pour en arriver à un accord ou même, éventuellement à un décret.

Pour être très réaliste et pour être pratique - je ne sais pas si c'est un mot que les gens d'en face connaissent - quelle est l'attitude du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre actuellement face à cette impossibilité que les entreprises ont d'avoir un interlocuteur valable, en vertu de nos lois, pour entreprendre les négociations du renouvellement du décret de la construction?

Quelle est la solution du ministre? Il y a une urgence et si on se ramasse - il n'y a pas eu de négociations, il y a eu très peu de négociations - avec une grève le 1er mai ou un débrayage le 1er mai dans le domaine de la construction, est-ce que Pierre Marois connaît ou sait qu'il existe un ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre au Québec et que ce ministre doit répondre à cette question?

Ce ne sont pas les gens d'en face en parlant de nous, le Parti libéral, M. Trudeau, la constitution... Tout ça, on comprend tout ça, les taux d'intérêt, etc. La question bien précise, c'est celle qu'on pose au ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et on lui demande: Qu'est-ce que vous allez faire? Il y a des négociations entre les différentes parties syndicales, il y a des possibilités, ça fait des semaines et des semaines que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et son adjoint parlementaire nous disent ça. Ils nous disent qu'ils consultent les gens. On voudrait bien s'assurer qu'aucune des centrales syndicales, qu'aucun des syndicats ne jouit, sur le plan de la consultation, de certains privilèges que d'autres n'ont pas, parce qu'il y a des représentants des travailleurs qui n'ont même pas encore réussi à parler au ministre du Travail. Il me semble que c'est une chose importante.

Troisièmement, il y a la question très concrète, très pratique des bureaux de placement syndicaux. Cette question existe, c'est une question réelle que la commission Cliche avait évoquée. Que l'ancien gouvernement n'ait pas agi et que l'Opposition actuelle soit de mauvaise foi, etc., peu importe, il reste qu'il y a un gouvernement, depuis 1976, qui a hérité de ce problème et qui, lui non plus, ne l'a pas réglé. En ce moment, tout le système de violence, d'intimidation, de favoritisme qui existait continue d'exister et cela aboutit sur les chantiers, comme celui du gazoduc, à une situation de violence. Quand le ministre dit: Est-ce que vous nous reprochez d'envoyer des agents de sécurité sur le chantier du gazoduc pour permettre aux travailleurs de travailler, est-ce là le problème? Est-ce là la solution pour que ces situations de violence ne se reproduisent pas? Est-ce la solution d'envoyer la Sûreté du Québec et de prendre des procédures ou si le problème réel que vous, ministre du Travail, devez régler, n'est pas le problème du placement? Il y a des conflits actuellement là-dedans. Ce n'est pas vous qui les avez créés, ces conflits, j'en conviens, ce n'est pas vous qui les alimentez, je veux bien en convenir, mais il y a un problème et il existe un personnage au Québec qui s'appelle le ministre du Travail. Or, le ministre du Travail doit régler un

certain nombre de dossiers.

C'est tout ce qu'on vous demande. On ne fera pas de drame constitutionnel. Vous avez mal interprété le sens de la motion, à mon avis; le débat sur les taux d'intérêt, on pourra le faire ailleurs. La motion s'adresse au ministre du Travail et elle parle des relations du travail dans le domaine de la construction. C'est aussi simple que cela. Bien sûr, dans la motion - et mon collègue de Mégantic-Compton l'a fait - on a évoqué le contexte économique. On a parlé du taux d'intérêt; comment se fait-il - c'est une question bien concrète sur le taux d'intérêt -que des travailleurs de la construction ne trouvent pas d'emploi ici, au Québec, alors que le taux d'intérêt, à mon avis, est le même qu'en Ontario ou dans l'Ouest, et qu'ils vont travailler dans les autres provinces canadiennes où le taux d'intérêt, la constitution et le premier ministre du Canada, M. Trudeau, ont autant de présence qu'ils en ont au Québec? Comment explique-t-il cette situation?

Deuxièmement, sur la situation économique, puisque le ministre a référé tantôt à la question des taux d'intérêt, je ne suis pas un spécialiste des taux d'intérêt et je ne vous donnerai pas de conseils sur la politique monétaire canadienne ou internationale, mais je me demande une chose. On a actuellement un gouvernement au Québec et je pense que la pression des taux d'intérêt, la hausse des taux d'intérêt, ce n'est pas une affaire qui est arrivée comme par hasard dans les trois ou quatre dernières semaines alors qu'il a fallu partir en catastrophe du côté d'Ottawa pour aller chercher de l'aide.

Les taux d'intérêt et les problèmes, entre autres, de l'industrie de la construction, en termes économiques, ne datent pas de trois semaines, d'un mois ou de six mois; cela fait un an, deux ans et peut-être deux ans et demi que les difficultés existent, que ces pressions existent. Comment se fait-il que notre gouvernement du Québec semble réaliser, depuis quinze jours, qu'il y a un problème dans le secteur alors que ça remonte à un an, deux ans et deux ans et demi? Il me semble que c'est ce à quoi s'attendent les travailleurs de la construction, les entrepreneurs et le public en général. Ils se surprennent d'avoir un gouvernement qui semble ne pas du tout avoir prévu la situation qui était pour exister afin de mettre en place, à ce moment, les mécanismes, les programmes, les politiques de relance ou de consolidation de l'industrie de la construction. M. le Président, c'est le sens de la motion. Le débat sur les taux d'intérêt, chacun peut avoir son affaire. Comment se fait-il que vous venez de découvrir que les taux d'intérêt peuvent causer des problèmes aux entreprises dans le domaine de la construction et que par là des travailleurs de la construction ne peuvent travailler puisqu'il n'y a pas de chantier? Comment se fait-il que le gouvernement du Québec, le gouvernement péquiste, vient de découvrir cela? Première question. Question de base sur le plan économique.

Deuxième question. Existe-t-il au Québec, et c'est ça que les gens se demandent, un ministre du Travail? Est-ce qu'un ministre du Travail, cela existe? Si ça existe, est-ce que ça parle? Est-ce que ça prend des décisions? Est-ce que ça communique des décisions? Ma question est bien simple. J'ai deux éléments. Premièrement, le règlement de placement et le problème de la classification. Quelle est la position du gouvernement à ce sujet alors que les gens décrient le problème de la question de la classification? Les 32 000 travailleurs qui vont être déclassifiés qui ne pourront plus travailler - je conclus, M. le Président - est-ce que vous savez que ça existe? Est-ce que le ministre du Travail sait ce qu'il va faire pour débloquer l'impasse de la loi 109 qui était censée régler toutes les questions pour tâcher que ce soit juridiquement possible qu'une partie patronale et une partie syndicale s'asseoient à la table des négociations et puissent négocier? En ce moment, ce n'est pas possible parce que votre loi a fait qu'il n'y a pas eu de majorité dans les centrales syndicales pour arriver à établir qui est le porte-parole des travailleurs. M. le ministre du Travail peut-il nous dire ce qu'il va faire à ce sujet? Troisièmement, M. le Président, je termine là-dessus, sur la question des bureaux de placement, est-ce que vous maintenez le statu quo? Est-ce que le ministre du Travail, s'il existe, est satisfait de la situation qui existe actuellement? S'il n'est pas satisfait au niveau du placement dans l'industrie de la construction, qu'est-ce qu'il entend faire? Ce sont des questions simples, des questions que le monde du travail vous pose. Il le fait par notre intermédiaire, puisque je pense que l'Opposition est ici pour faire ce genre de travail, exercer des pressions sur le ministre du Travail pour qu'il prenne ses responsabilités. Pour ma part, je pense que c'est bien légitime qu'on s'attende à des réponses concrètes.

Quant aux questions constitutionnelles, aux taux d'intérêt et à M. Trudeau, on en reparlera à d'autres occasions.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, le ministre du Travail se nomme Pierre Marois, évidemment, et ce n'est pas lui qui écrit les motions de l'Opposition. Je

suis heureux d'apprendre par le deuxième intervenant, M. le Président, quelles sont les questions précises que se pose l'Opposition. C'est intéressant de voir que celui-là même qui a proposé la motion n'en est pas venu à la conclusion de poser des questions précises au ministre, qui se devait de répondre par la suite. Ce n'est que le deuxième intervenant, dans un second souffle, un vétéran, un conseiller d'un ex-premier ministre, qui s'est dit: C'est vrai qu'on a l'air fou avec notre motion. Je suis aussi bien de lui donner un sens, sinon ça va shirer, comme on dit en bon québécois. Là, le député de Jean-Talon, avec l'expérience qui le caractérise, a su essayer de donner un sens à sa motion. Si on avait vraiment su, au départ, quelle était votre motion, vous auriez eu des réponses précises à chacune de vos questions, et je vais essayer de vous en donner, M. le député de Jean-Talon, du moins quelques-unes.

Que voulez-vous, vous avez libellé votre question de la façon suivante. Vous voulez absolument que nos responsabilités portent à la fois sur le plan économique et sur le plan social. Sur le plan économique, à partir du proverbe qui dit: Ainsi va le bâtiment, ainsi va l'économie, on est bien obligé de se poser la question: Qu'est-ce qui étouffe présentement l'industrie de la construction si ce ne sont les taux d'intérêt? Je comprends que vous n'aimiez pas qu'on vous en parle. Je comprends que vous n'aimez pas qu'on vous dise: Écoutez une minute, les taux d'intérêt relèvent de la Banque du Canada. C'est déplaisant de vous le faire dire, vous les ardents défenseurs de vos grands frères fédéraux d'Ottawa, mais on est bien obligé de vous dire que ça dépend d'eux autres. Si vraiment, comme petits frères, vous avez le moindrement d'influence, dites-leur que cela urge: Baissez ces taux d'intérêt pour tâcher de contribuer à la relance de l'industrie de la construction. Si jamais cela repart, tant mieux. Sur le plan économique, nous serons moins affectés. (17 h 40)

Mais je vais vous parler un peu du plan social. Je vous avoue que je m'attendais que l'Opposition, supposément éclairée du Parti libéral, qui dit consulter tous les groupes sociaux, n'en arrive pas à toucher des problèmes beaucoup plus aigus que celui du gazoduc. Dans le domaine de la construction, il y a environ 70 000 travailleurs qui oeuvrent présentement. Parce qu'il y a des problèmes parmi 300 à 400 travailleurs au gazoduc, c'est une montagne. Vous partez d'un petit cas d'exception pour essayer de généraliser à tout le Québec les problèmes de l'industrie de la construction. Je jasais, je ne vous dirai pas avec quel député de votre côté qui me confiait hier tout bonnement: Tu as bien raison, mon cher député de Joliette, on a déjà eu des situations de beaucoup supérieures en termes négatifs à ce qui existe présentement dans l'industrie de la construction.

C'est vrai que cela va mal au gazoduc. C'est vrai qu'il n'y a pas de priorité régionale. C'est vrai que les travailleurs de la région même ont de la difficulté à se faire embaucher. C'est vrai. C'est vrai qu'il y a une centrale qui tire en faveur du monopole. C'est vrai. C'est tout à fait vrai, mais il faut dire que les lois et les règlements qui ont été adoptés dans le domaine de l'industrie de la construction l'ont été par vous autres, mes chers amis. Vous n'avez pas voulu, à l'époque, au moment où la conjoncture était la plus propice pour n'importe quel gouvernement, centraliser à un seul endroit avec des gens responsables et neutres, le soin de faire le placement dans l'industrie de la construction. Vous avez décrété, à l'époque, que l'employeur pourrait continuer d'embaucher à la barrière, pourrait continuer d'embaucher à la taverne même, parce que vous savez que cela se faisait à Sept-Îles dans votre temps. Vous avez également accepté le fait qu'on continue à passer par les bureaux de placement syndicaux et vous avez ajouté que ce soit l'OCQ aussi.

Vous avez ouvert toute cette gamme de possibilités d'embauche et vous êtes surpris, aujourd'hui, que des employeurs se fassent les complices d'une centrale syndicale et qu'ils embauchent exclusivement des travailleurs. C'est tout à fait légal, les gestes qu'ils ont posés. Ce qui n'est pas légal dans la conjoncture actuelle du gazoduc, c'est qu'on ne respecte pas la priorité régionale.

Personnellement, j'en ai contre cela, parce que les travailleurs de mon milieu ont le droit de bénéficier dans un contexte X des emplois qui s'ouvrent à eux. Je l'avoue bien honnêtement, il faudrait prendre des moyens... Je trouve l'OCQ complètement inefficace à cet égard, et je n'ai pas honte de le dire. Je trouve l'OCQ tout à fait inefficace de ne pas contrôler les adresses des travailleurs. Je trouve l'OCQ tout à fait inefficace de ne pas surveiller l'embauche et le respect du règlement de la construction qui vise l'embauche régionale d'abord, la priorité d'emploi régionale.

Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec l'Opposition. Vous n'avez qu'à aller à l'Auberge des Gouverneurs, à Joliette, pour vous rendre compte qu'il y a des travailleurs qui sont en dehors de la région - c'est un fait - et qui ont déclaré fort probablement de fausses adresses. Dieu merci, j'espère que l'OCQ au moins, qui m'entend, nous prouvera un peu son efficacité et nous fera connaître les noms de ces gens pour qu'on puisse faire respecter un tant soit peu le règlement de placement dans l'industrie de la construction. Mais les vrais problèmes de l'industrie de la construction ne résident pas exclusivement

dans le fait qu'il y a un règlement de placement. Imaginez-vous qu'avec un très petit bassin d'employés, on a des problèmes sur un chantier, qui est le gazoduc! Imaginez-vous, si ça continuait d'exister comme ça existait dans votre temps, alors qu'on avait 250 000 inscrits à l'OCQ, quel problème on aurait présentement! Pensez-y trente secondes, comme Opposition, et vous allez vous rendre compte que le problème serait doublé, triplé. C'est quand on vit dans un état de chômage comme présentement, dans un état de crise comme celle qu'on vit présentement, que les travailleurs de l'industrie de la construction veulent sauter sur les ouvertures. Cela, c'est tout à fait normal.

Pourquoi en particulier sur le gazoduc? C'est parce que ce sont les emplois les plus rémunérateurs dans le domaine de la construction à court terme. Les travailleurs peuvent gagner 18 $ l'heure et travailler à temps double le samedi et le dimanche. Cela s'explique, ça n'a pas changé, on ne change pas le cours des choses. Je suis sérieux et je suis surpris dans mon interrogation en disant ceci: Comment se fait-il que vous ne vous préoccupiez pas plutôt des jeunes? Cela m'inquiète beaucoup plus. Si vous vous étiez engagés dans ce secteur, je vous aurais suivis, messieurs de l'Opposition. Moi aussi, j'ai hâte que le ministère du Travail et le ministère de l'Éducation s'entendent sur le contingentement de la main-d'oeuvre dans le domaine des options professionnelles. Cela, c'est beaucoup plus important qu'une simple chicane, entre vous et moi.

Vous ne vous interrogez pas sur le fait qu'on forme annuellement des travailleurs en électricité de construction, des plombiers. Comment se fait-il que vous ne vous interrogiez pas là-dessus, vous les gardiens de la grosse paix sociale? Vous faites de la basse partisanerie là-dessus. Vous ne vous interrogez même pas sur le fait, par exemple, qu'annuellement, des jeunes n'ont même pas le pouvoir de s'inscrire comme apprentis. Vous ne vous informez même pas de la qualité de l'enseignement ou de la formation professionnelle, si bien que les employeurs et même les centrales syndicales rêvent de revenir aux vieux centres d'apprentissage, parce que la main-d'oeuvre était mieux formée, mieux préparée et mieux qualifiée pour faire face aux travaux immédiats de l'industrie de la construction. Vous n'en parlez pas. Peut-être que vous auriez des alliés même de ce côté-ci, bien sûr.

Le député de Beauce-Sud dit: On a tout dit ça. Imaginez-vous! II peut bien continuer à faire ses conférences de presse dans les porcheries. Je voudrais carrément vous dire que le problème qui se vit à Joliette présentement, ou dans la région avoisinante de Joliette, c'est un problème très passager et que la motion de l'Opposition, telle que libellée, avec une tentative de lui donner un sens par le député de Jean-Talon, est très maladroitement formulée.

L'industrie de la construction au Québec ne connaîtra une relance que le jour où les taux d'intérêt connaîtront une baisse et quand il y aura de l'emploi dans le domaine de la construction, M. le député de Jean-Talon et M. le député de Mégantic-Compton, vous savez pertinemment qu'il n'y a jamais de problème sur les chantiers tant que les emplois pullulent. C'est le jour où les emplois diminuent que les travailleurs cherchent à se les approprier. De grâce, si vous voulez qu'on ne parle pas des taux d'intérêt, formulez votre question autrement, ne parlez plus du plan économique.

Sur le plan économique, vous irez demander à ceux qui ont dû payer leur renouvellement d'hypothèque, vous irez demander aux jeunes couples qui ont voulu se construire une maison et qui se sont retrouvés dans les caisses ou les banques, se sont vu offrir des contrats à 22% et 23% d'intérêt. Vous vous demanderez ensuite pourquoi le nombre de domiciles qui devaient normalement se construire, dans une conjoncture économique normale, a été étouffé et vous comprendrez ça. Mais, de grâce, il ne faut pas dire que c'est à cause de vos petits frères fédéraux libéraux. Disons que c'est la faute d'un autre gouvernement, qui a sa banque, qui a le pouvoir de faire ce qu'il veut pour ça, mais que ce n'est pas la faute du Québec. Est-ce qu'on peut dire au moins ça, que ce n'est pas la faute du Québec?

Si jamais, M. le député de Jean-Talon, vous avez des recettes miracles là-dessus, ayez au moins le courage de dire quelles seraient les hypothèses de solution et on vous suivra, plutôt que de déblatérer. Merci.

M. Bélanger: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton, en vertu de l'article 96, j'imagine.

M. Bélanger: C'est ça, M. le Président. Le député de Joliette vient de nous dire qu'on ne s'est pas préoccupé des jeunes et que, dans notre motion, on n'a pas parlé des jeunes.

Très brièvement, je voudrais vous citer un petit passage de mon allocution. J'ai dit...

M. Chevrette: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Joliette, M. le député de Mégantic-Compton est intervenu en vertu de l'article 96; il veut rectifier ce que vous avez compris de son discours et il a raison. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bélanger: Merci, M. le Président, vous avez rendu là une sage décision.

Je veux donc dire, particulièrement à l'intention du député de Joliette, que j'ai cité ceci: "Comment concevoir, M. le Président, qu'avec l'argent des Québécois, nous formions des travailleurs dans le cadre de l'enseignement professionnel et qu'après, à la suite de votre règlement de placement, ils n'ont plus accès aux chantiers de construction?" (17 h 50)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: M. le Président, finalement, il est question de construction en cette Chambre. Je veux remercier, au nom des travailleurs qui oeuvrent dans ce secteur et des travailleurs qui aimeraient y oeuvrer aussi, le député de Mégantic-Compton d'avoir mis cette question à l'ordre du jour, au menu de l'Assemblée nationale du Québec.

Depuis le début de ce débat, j'ai entendu deux interventions, du côté ministériel: le ministre et le whip. Tous les deux ont mis la faute, encore une fois, sur le gouvernement fédéral et ont dit: Nous, on ne peut rien faire.

Mais j'ai retenu des passages importants des interventions du député de Joliette qui s'est fait un peu un député de l'Opposition, pour une fois, et qui a souligné au ministre et à son adjoint parlementaire les problèmes dans la construction, les problèmes qu'on soulève, nous, de ce côté-ci, mais on en soulève peut-être un peu plus que le député de Joliette ne le fait.

M. le Président, le premier problème -il suffit de faire du bureau de comté tous les lundis pour s'en rendre compte, dans nos régions - c'est le fameux certificat de classification; c'est ça le premier problème, M. le ministre; c'est ça le premier problème, M. l'adjoint parlementaire. Je vous ai adressé des lettres pour des travailleurs de mon comté, concernant ce certificat de classification, des gens qui sont compétents, qui ont des certificats de compétence et qui se voient refuser le droit de travailler dans leur région à cause de votre intervention, de votre réglementation et des lois dont vous êtes responsables.

Votre respect pour le travailleur de la construction a eu une chance de se manifester lorsque la Cour supérieure du Québec a rendu un jugement qui reconnaissait des droits acquis aux travailleurs de la construction. Un jugement a été rendu et il dit que celui qui oeuvrait avant 1978 avait des droits acquis. Qu'est-ce que vous avez fait comme gouvernement"? Qu'est-ce que vous avez fait comme députés? Vous avez dit à votre Procureur général: Va en appel; ne respecte pas les droits acquis des travailleurs de la construction, les droits qu'ils possédaient avant 1978 et que la cour, le système de droit commun leur a reconnus. Vous allez vous faire renverser en appel, je vous le souhaite et je le souhaite aux travailleurs de la construction du Québec.

M. le Président, les travailleurs de la construction du Québec veulent travailler paisiblement. Ils n'ont pas d'objection à subir des tests de compétence. Ce sont des travailleurs honnêtes. Ce sont des travailleurs compétents. Ils veulent avoir accès au marché. Ils veulent également travailler à des taux qui leur permettent d'avoir un revenu annuel satisfaisant, mais qui, en même temps, permettent au consommateur du service, à celui qui fait faire de la rénovation chez lui, à celui qui veut entreprendre un chantier de construction, à le faire à un taux qui fasse en sorte que, après le taux horaire qu'on exige, 18 $, 20 $ ou 22 $, indépendamment des spécialisations, il en retourne très peu aux travailleurs et que cela coûte cela au consommateur. Où va l'argent entre les deux? Avez-vous étudié cela attentivement? Avez-vous déjà regardé un chèque de paie d'un travailleur? L'avez-vous déjà fait? Ce sont des coûts que les consommateurs paient et que les travailleurs paient, et il y a peut-être quelqu'un entre les deux qui en prend un peu trop. Regardez donc cela de près. C'est une question précise de l'Opposition du Québec. C'est au niveau de celui qui travaille.

Maintenant, au niveau de l'entrepreneur, allez dans les régions du Québec et regardez les examens que les entrepreneurs en construction, propriétaires d'une pépine, d'un petit bulldozer, d'un petit camion, ont à passer pour pouvoir travailler. Ce sont les examens de votre Régie des entreprises de construction du Québec. Dans nos régions, on demande à ces gens-là, qui sont des entrepreneurs honnêtes, de passer des tests comme s'ils allaient soumissionner pour le Palais des congrès à Montréal. C'est absolument aberrant. Vous défendez à ces PME le droit d'oeuvrer, le droit de créer de l'emploi. Vous leur enlevez l'oxygène nécessaire à l'"entrepreneurship" au Québec.

M. l'adjoint parlementaire, en vertu de quelle logique, présentement, forcez-vous les travailleurs de la construction à prendre deux semaines de vacances l'été, en plein milieu de la plus grosse période de construction? Ceux qui veulent en prendre auront le droit d'en prendre, mais en vertu de quelle logique économique forcez-vous, dans les deux semaines les plus intenses d'activités en construction au Québec, les obligez-vous à prendre des vacances et vous assurez-vous que tous les chantiers de construction du Québec sont fermés? On a une courte saison de construction au Québec et vous obligez

ces gens-là à prendre des vacances alors qu'ils veulent travailler, alors qu'ils ont le droit de travailler.

Qu'est-ce qui vous autorise à faire ça? Est-ce la relance économique du Québec qui vous autorise à faire ça? Je suis obligé de répondre, M. le Président, à l'argumentation de la partie adverse qui, dans sa recherche perpétuelle de bouc émissaire, a blâmé encore une fois le fédéral. À tous les malaises dénoncés par le député de Mégantic-Compton, les malaises dénoncés par le député de Jean-Talon, les malaises dénoncés par un ministériel qui est whip du parti, mais qui ne fait rien à l'intérieur de son parti, les malaises qu'il a dénoncés, les malaises que j'ai dénoncés, on dit: On ne peut rien faire pour ça.

Tout le problème de la construction, si je me fie aux paroles du whip du parti ministériel, ça relève du taux d'intérêt. Quelle est la position du Parti québécois sur les taux d'intérêt? Est-ce la position du député Grégoire? Est-ce la théorie monétaire créditiste? Est-ce la position du dauphin Bernard Landry ou si c'est la position du premier ministre René Lévesque qui disait, récemment, à Ottawa que le taux d'intérêt au Canada devrait être de 1% supérieur à celui des États-Unis? Est-ce qu'il va falloir un "renérendum" dans le PQ pour avoir une politique monétaire?

Je m'en voudrais de conclure mon bref exposé sans parler des centaines et des centaines de travailleurs québécois qui sont traduits devant les tribunaux, chaque année, en vertu d'une réglementation qui leur défend de travailler, même s'ils sont compétents et qualifiés, et que les juges doivent condamner à des amendes importantes ou à des peines d'emprisonnement importantes, à leur grand dédain, parce que le rôle du juge, c'est d'appliquer la loi.

Je vous demande de ne plus enfermer des travailleurs québécois qui n'ont commis que le crime de travailler pour bâtir le Québec. Ne les mettez pas en prison, s'il vous plaît, on en a besoin pour continuer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, si vous me permettez, je demanderai l'ajournement de nos travaux.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Du débat? Est-ce que l'ajournement du débat est adopté? M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

Travaux de la Chambre

M. Levesque (Bonaventure): II serait peut-être bon, à ce moment-ci, de nous donner une indication de l'ordre des travaux demain.

M. Bertrand: Oui. Demain, lorsque nous aurons procédé, comme d'habitude, aux affaires courantes, nous appellerons le projet de loi no 15, sur l'abolition de l'âge de la retraite, sans débat. C'est celui sur lequel on s'est entendu pour qu'il n'y ait aucun débat.

Ensuite, les projets de loi no 24, 25 et 35 inscrits au nom du ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Levesque (Bonaventure): Le projet de loi no 23 aussi? 23, 24, 25?

M. Bertrand: Le projet de loi no 23 est celui sur...

M. Levesque (Bonaventure): Le port méthanier.

M. Bertrand: ... Cacouna.

M. Levesque (Bonaventure): Le port méthanier.

M. Bertrand: Celui-là, je crois, sera retiré du menu de demain pour être remplacé par le projet de loi no 35. Il y a eu entente avec le député de Richmond pour qu'ensuite, une fois la deuxième lecture faite, il y ait des auditions de groupes en commission parlementaire. Et le projet de loi no 42 sur les impôts, au nom du ministre du Revenu. Ce serait, en gros, le programme de demain. D'accord?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lévesque (Bonaventure): Si je comprends bien le ministre, une fois que la Chambre aura disposé - évidemment, si la Chambre décide d'en disposer - de ces projets de loi, il y aurait ajournement à mardi prochain; est-ce que ce sera le cas?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: À moins que j'aie oublié un projet en cours de route. Je pense en

avoir énuméré cinq: 15, 24, 25, 35, 42. Cela fait cinq.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui.

M. Bertrand: Après cela, il y aura ajournement de nos travaux jusqu'à la semaine prochaine, c'est-à-dire jusqu'à mardi, 14 heures, avec, évidemment - j'en ferai l'annonce demain - des commissions parlementaires pour mardi matin de la semaine prochaine.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure):

Évidemment, sans oublier la question avec débat, posée par le député de Marguerite-Bourgeoys au ministre de l'Éducation, sur le sujet suivant: la restructuration scolaire. Ceci aura lieu vendredi matin, n'est-ce pas?

M. Bertrand: C'est tout à fait cela. Le ministre de l'Éducation sera là pour participer au débat avec le député de Marguerite-Bourgeoys. Sur ce, je refais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, 14 heures.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet):

Ajournement de nos travaux à demain, 14 heures.

(Fin de la séance à 18 h 01)