Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures treize minutes)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Moment de réflexion.

Veuillez prendre place.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

M. le ministre des Affaires culturelles.

Rapport annuel du Conseil consultatif de la lecture et du livre

M. Richard: M. le Président, je voudrais déposer le rapport d'activités pour l'exercice financier 1981-1982 du Conseil consultatif de la lecture et du livre.

Rapport annuel de la Régie du Grand Théâtre

Avec votre permission, je voudrais également déposer le rapport annuel pour l'exercice 1980-1981 de la Régie du Grand Théâtre de Québec.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Rapport annuel de l'Office

de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

M. Marois: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport 1980-1981 de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de Maisonneuve.

Pétition réclamant la révision

de la politique de subventions

à l'égard des parents en chômage

pour la garde scolaire

Mme Harel: M. le Président, c'est une pétition que j'ai à déposer au nom de tous les parents de la Halte scolaire de l'école Maisonneuve dans le comté. Elle se lit comme ceci: Considérant qu'un grand nombre d'enfants ont dû être retirés de la Halte scolaire de l'école Maisonneuve, parce que leurs parents, devenus chômeurs ou assistés sociaux, ont été exclus de la subvention de l'Office de garde; considérant que ces enfants sont fortement pénalisés à cause de la situation de chômage de leurs parents qui doivent eux-mêmes et de façon permanente, être à la recherche et prouvés être à la recherche d'un emploi pour retirer de l'assurance-chômage; considérant que l'Office de garde pratique une politique de deux poids deux mesures, accordant pour les garderies une subvention aux parents en chômage ou assistés sociaux et la refusant aux parents dans la même situation qui ont des enfants en garde scolaire; considérant de plus que la maigre subvention des parents qui ont des enfants en garde scolaire est abusivement coupée de moitié sous prétexte que les enfants sont à mi-temps en classe quand, en réalité, leur présence est de plus de six heures à la garde scolaire; considérant que la survie de notre garderie est directement compromise par ces politiques, en conclusion, nous demandons au ministère de l'Éducation et à l'Office de garde de réviser leur politique de subventions à l'égard des parents mis en chômage et à l'égard du mi-temps décrété pour la garde scolaire.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Pétition déposée.

Dépôt de rapports de commissions élues.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le député de Bellechasse.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Bellechasse.

Étude du projet de loi no 104

M. Lachance: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dipositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente des transports, qui a siégé le 7 décembre 1982 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 104, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi a été adopté tel qu'amendé.

Une voix: Très bien!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Montmagny-L'Islet.

Étude du projet de loi no 98

M. LeBlanc: M. le Président, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de

la commission élue permanente du revenu qui a siégé le mardi 7 décembre 1982 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 98, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

Le projet de loi a été adopté tel qu'amendé.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

M. le leader du gouvernement.

Rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais d'abord remettre un rapport du greffier relativement au projet de loi no 274, Loi concernant la succession de Joseph-Albert Tardif.

Les avis ont été publiés. Cependant, le projet de loi a été déposé au secrétariat des commissions après l'ouverture de la session. Je fais donc motion pour que nous suspendions les règles de procédure à cet égard.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Relativement à un petit projet de loi privé sur lequel nous avons pris la décision hier d'en reparler aujourd'hui, projet de loi no 283 concernant la Coopérative laitière du sud de Québec, il y a des avis qui ne sont pas parus dans la Gazette officielle ainsi que dans certains quotidiens, mais les parties sont consententes, étant donné la nature même du projet, à faire en sorte que nous puissions le déposer à l'Assemblée nationale, en faisant motion pour suspendre les règles de pratique à cet égard.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, après la séance d'hier, nous avons en effet appris qu'il s'agit d'un projet de loi qui n'affecte les droits de personne. Il s'agit simplement de changer le nom de cet organisme, je crois. Si nous avions eu cette explication hier - je pense qu'il y a eu un court-circuit à un moment donné - nous aurions accepté qu'il soit déposé hier. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de suspension des règles est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: L'article d) du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 283 Première lecture

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le député de Bellechasse propose la première lecture du projet de loi privé no 283, Loi concernant la Coopérative laitière du sud de Québec.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Est-ce que la première lecture est adoptée?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je m'excuse. Est-ce que cette première lecture est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions financières et coopératives

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi no 283 sera déféré à la commission des institutions financières et coopératives pour étude probablement dès jeudi de cette semaine, le 9 décembre.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: L'article c) du feuilleton.

Projet de loi no 274 Première lecture

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de Dorion propose la première lecture du projet de loi privé no 274, Loi concernant la succession de Joseph-Albert Tardif.

Est-ce que cette motion de première lecture est adoptée?

Des voix: Discours.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: La première lecture est-elle adoptée?

Le Vice-Président (M. Rancourt): C'est fait. (10 h 20)

Renvoi à la commission de la justice

M. Bertrand: Merci. Motion de déférence à la commission permanente de la justice, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Questions orales des députés.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

L'affaire d'une contribution du gouvernement français au PQ

M. Lalonde: J'ai deux brèves questions à poser au premier ministre et une au ministre de la Justice, selon les réponses du premier ministre.

Est-ce que le premier ministre a, oui ou non, demandé au Dr Marc Lavallée...

Des voix: Encore.

M. Lalonde:... d'explorer auprès du gouvernement français la possibilité d'une contribution à la caisse électorale du Parti québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, la réponse, pour la nième fois, c'est non et c'était exclu, dès le départ, que toute contribution venant de l'extérieur du Québec puisse être acceptée.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, question additionnelle.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que le premier ministre maintient que le Dr Lavallée ne lui a jamais fait rapport de quelque acceptation que ce soit du gouvernement français de contribuer à la caisse électorale du Parti québécois?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, pour la nième fois, je dis que je n'ai pas le moindre souvenir - c'est très difficile de se souvenir de quelque chose qui n'est pas arrivé - d'un rapport quelconque de M. Lavallée à ce sujet. Je répète ce que j'ai déjà dit. S'il avait eu l'idée de nous raconter une histoire pareille, on lui aurait dit qu'il s'était mêlé de quelque chose qu'il n'avait pas le droit de faire.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, question additionnelle.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais qu'un messager vienne ici, s'il vous plaît!

Une voix: Des questions très brillantes. Une voix: Ne parlez pas trop fort.

M. Lalonde: Allez porter cela au ministre de la Justice, s'il vous plaît!

M. le Président, j'ai entre les mains un document qui revêt, d'après les réponses du premier ministre, une telle importance que j'en envoie l'original au ministre de la Justice. Il s'agit d'un affidavit qui commence ainsi: "Je, soussigné, Marc Lavallée, docteur en médecine...

Des voix: Ah!

M. Lalonde:... résidant - il donne l'adresse de sa résidence - étant dûment assermenté, dépose et dit... " Je ne le lirai pas au complet, M. le Président. Le premier paragraphe dit ceci: "Au début de l'année 1969, M. René Lévesque, président du Parti québécois, me demanda d'explorer auprès du gouvernement français la possibilité d'une contribution à la caisse électorale du Parti

québécois et, à cette fin, de rencontrer toute personne jugée à propos. "

Étant donné l'existence de cet affidavit, assermenté le 30e jour du mois de novembre 1982, et les réponses contradictoires du premier ministre, je demande au ministre de la Justice ce qu'il entend faire pour que la vérité éclate dans cette affaire.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Jusqu'à présent, ce qui frappe surtout, ce sont les potins véhiculés par l'Opposition sans aucun élément nouveau. On vient de me remettre ce qu'il est convenu d'appeler un affidavit - que je n'ai pas lu - de la part de M. Lavallée. Le député de Marguerite-Bourgeoys veut-il nous dire qu'il a rencontré M. Lavallée et que M. Lavallée ajoute des choses additionnelles concernant ce qui est déjà connu dans le livre paru? On ne peut quand même pas commencer à faire des enquêtes sur les potins de l'Opposition. On l'a déjà fait et on a vu ce que cela a donné.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, question additionnelle.

M. Lalonde: Je demanderais au ministre de la Justice, de se souvenir qu'il est le Procureur général du Québec plutôt que le député de Chicoutimi quand il répond aux questions.

M. Bédard: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Justice, sur une question de privilège.

M. Bédard: Je voudrais que le député de Marguerite-Bourgeoys répète ce qu'il vient de dire et que je n'ai malheureusement pas entendu.

M. Lalonde: Oui, je veux bien le faire. J'ai dit que j'aimerais que le ministre de la Justice se souvienne qu'il est davantage le Procureur général du Québec que le député de Chicoutimi quand il répond aux questions.

M. Bédard: Question de privilège.

Le Président: M. le ministre de la Justice, sur une question de privilège.

M. Bédard: J'aimerais que le leader de l'Opposition sorte de son rôle d'avocat de causes perdues et se rappelle qu'il est membre de l'Assemblée nationale. En tant que membre de l'Assemblée nationale, son devoir n'est pas de véhiculer des potins sans autres informations additionnelles, potins qui ont d'ailleurs déjà été véhiculés dans d'autres domaines par des membres de l'Assemblée nationale comme l'écoute électronique, la pornographie à l'Assemblée nationale...

M. Lalonde: M. le Président, ce n'est pas une question de privilège.

M. Bédard:... qui ont obligé des enquêtes importantes...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Comment peut-on s'attendre à une enquête indépendante, à une enquête impartiale lorsque le ministre de la Justice lui-même prend position publiquement sur une cause dont je viens de lui fournir une preuve sous serment.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Question de privilège, M. le Président. Je n'ai pas pris partie dans une cause. Ce que j'ai dit...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je n'ai pas pris partie dans une cause. Ce que j'ai dit, c'est que l'Opposition n'avait apporté aucune preuve additionnelle aux potins déjà véhiculés par M. Lavallée. Soyez donc sérieux un peu. Si vous avez des choses à dire, dites-le donc!

M. Lalonde: M. le Président, question additionnelle.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, en rappelant au ministre de la Justice qu'il parlait de potins à l'égard du scandale de la SHQ qui est devant les tribunaux maintenant. M. le Président...

M. Bédard: Question de privilège, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: Je n'ai jamais parlé de potins dans l'affaire de la SHQ, au contraire. Je n'ai jamais fait de déclarations sauf celles en Chambre et, d'ailleurs, des journalistes ont fait justement la remarque

de la manière dont je me suis conduit dans ce dossier.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bédard: Ce que j'ai appelé potins...

M. Lalonde: Ce n'est pas une question de privilège.

M. Bédard:... ce sont les patentes de pornographie, véhiculées par vos députés, la question de l'écoute électronique, il n'y avait aucun...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: M. le député de Portneuf, sur une question de privilège.

M. Pagé: Brièvement, M. le Président. Le ministre de la Justice vient de faire référence à un dossier qui a déjà été abordé ici à l'Assemblée nationale du Québec, l'année dernière, qui a fait l'objet d'une enquête policière dont les conclusions ont été rendues publiques à l'Assemblée nationale en décembre 1981. Je soulève une question de privilège pour indiquer au ministre de la Justice que si le gouvernement, le Procureur général et ministre de la Justice est disposé, sur les deux dossiers, écoute électronique et pornographie, à décréter une enquête publique, nous sommes prêts, n'importe quand.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je pense...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

M. Bédard: M. le Président, je pense...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Bédard: À l'ordre! M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, je pense que ce que vient de dire le député de Portneuf est la meilleure illustration du côté non sérieux, par rapport à ce que certains ont dit, des allégations de l'Opposition dans ces dossiers...

M. Lalonde: Question de règlement.

M. Bédard:... où il s'est avéré qu'il n'y avait...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: M. le Président, ce n'est pas...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de la Justice, brièvement, s'il vous plaît!

M. Bédard: II y a sûrement une question de privilège, M. le Président, parce que les remarques du député de Portneuf laisseraient supposer que le ministère de la Justice ou que le gouvernement n'était pas disposé à aller au fond des choses concernant le dossier de l'écoute électronique et le dossier de la pornographie, alors que les preuves sont à l'effet contraire. Des enquêtes approfondies ont été faites et il s'est avéré que les allégations véhiculées par l'Opposition n'avaient aucun fondement. M. le Président, on peut voir jusqu'à quel point l'Opposition n'est pas sérieuse puisque, à la suite d'une enquête policière approfondie où il s'avère qu'il n'y a rien, on va jusqu'à demander une enquête publique. Cela montre le non-sérieux des membres de l'Opposition.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'espère que le ministre de la Justice me laissera poser ma question. À-t-il d'abord l'intention de prendre connaissance de cette déclaration assermentée? Deuxièmement, compte tenu du fait que cette déclaration contredit carrément les réponses du premier ministre, qu'entend-il faire? Entend-il faire une enquête publique, indépendante et complète sur des allégations qui tendent à prouver que le chef du Parti québécois, le premier ministre actuel, avait accepté de faire financer son parti par une puissance étrangère?

Le Président: M. le ministre de la Justice. (10 h 30)

M. Bédard: M. le Président, je pense que la tactique employée par l'Opposition démontre jusqu'à quel point c'est plus ou moins sérieux; mais ce qui compte, de la part de l'Opposition, c'est de véhiculer... "Mentez, mentez, il en restera toujours

quelque chose. " La meilleure preuve en est la manière de procéder ce matin. On pose une question. On fait remettre dans un délai de quelques minutes un document au ministre de la Justice. On lui demande, quelques minutes après, s'il a eu l'occasion de le parcourir en entier. Cela démontre à quel point, en fait, on essaie de jouer aux fins finauds dans cette affaire. Pour ce que j'ai pu lire, M. le Président...

Des voix: Oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, évidemment, je parcourrai avec attention le document qui m'a été livré par le député de Marguerite-Bourgeoys. Pour ce que j'ai pu y lire, M. le Président, il ne me semble pas, outre le fait que M. Lavallée semble réaffirmer des choses qu'il a déjà affirmées dans un volume, y avoir aucun fait additionnel. Et je tiens à dire d'avance... On dirait que l'Opposition a juste le droit de poser des questions et qu'elle a peur des réponses, on n'a pas le droit de répondre.

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, effectivement, je vais prendre connaissance, je vais approfondir tout le contenu que peut receler ce document, mais je tiens d'avance à dire que si ce document n'est que la relation nouvelle des mêmes faits qui ont déjà été rapportés dans le livre de M. Lavallée, sans autre élément additionnel, l'Opposition devrait savoir qu'il n'y a absolument rien pour ordonner une enquête policière. Franchement, ce n'est pas sérieux de la part de l'Opposition. S'il fallait qu'à toutes les fois que les gens sont contredits dans leurs affirmations il y ait des enquêtes, il y aurait souvent des enquêtes sur d'autres personnes que celles de ce côté-ci.

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Question principale, M. le député de Jean-Talon,

Loi-cadre sur les conditions de travail dans les secteurs public et parapublic

M. Rîvest: M. le Président, dans un geste tout à fait exceptionnel et inédit, je pense, dans l'histoire des relations du travail, le gouvernement du Québec s'apprête à déposer vraisemblablement un projet de loi qui dira a peu près ceci: Le gouvernement peut décréter les conditions de travail des employés de l'État. Le Journal de Montréal et le Journal de Québec nous informent ce matin de tout un ensemble de faits sur la structure et sur le fonctionnement du Conseil des ministres, basés, d'une part, sur une déclaration du député de Sainte-Marie et, d'autre part...

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest:... sur des déclarations du négociateur en chef du gouvernement, M. Lucien Bouchard. Je voudrais demander au premier ministre de nous indiquer s'il est exact que ses collègues du Conseil des ministres ont été, à toutes fins utiles, selon l'affirmation du journaliste - sur la base des affirmations du député de Sainte-Marie et du négociateur en chef du gouvernement - mis sur la voie d'évitement dans les négociations et que, par exemple, le président du Conseil du trésor, comme tout le monde a pu le constater ici en Chambre, se serait simplement contenté de faire des graphiques pour la caméra.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, si on s'en tient à l'article exceptionnel qui a paru ce matin dans le Journal de Québec et signé par M. Girard sur la base de ce que le député de Sainte-Marie lui aurait raconté, de ce que le député de Sainte-Marie se serait fait raconter par les gens du front commun, de ce que les gens du front commun auraient appris vaguement de M. Bouchard, lequel en aurait discuté avec M. Boivin, cela me rappelle vaguement une expression qui faisait fureur quand j'étais petit garçon: l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

Cela continue le sérieux de l'information que... Si M. Bisaillon, député indépendant de Sainte-Marie, a raconté des trucs comme cela et connaissant le talent exceptionnel de M. Girard, je dirais que c'est ce tandem-là et non pas celui de Mme Chaput-Rolland qu'on aurait dû inviter pour fabriquer le feuilleton "Monsieur le ministre". Cela ne serait pas plus près de la réalité mais cela aurait une sorte de saveur du terroir!

Pour aller aux choses sérieuses, hier, en effet, l'Opposition a été mise au courant -je pense que cela était normal - à commencer par notre conseil des députés que des décisions finales doivent être prises par le Conseil des ministres. Conformément à ce qu'il a bien fallu dire il y a quelques semaines, les dernières rencontres - il y en a eu encore jusqu'à la dernière heure, même si

c'était informel - n'ayant pas donné de résultat, les écarts demeurant infranchissables, il est sûr qu'avant la fin de la semaine, la Chambre sera saisie d'une loi exceptionnelle.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Une question additionnelle au premier ministre. Le premier ministre a fait des commentaires sur l'article en question. Le résultat n'est pas très brillant, je pense bien que le premier ministre en conviendra. Nulle part dans le monde occidental un gouvernement n'a-t-il agi ainsi, même à l'intérieur de la soi-disant crise internationale qui est censée expliquer toutes, les difficultés actuelles du gouvernement. Le premier ministre connaît-il un gouvernement démocratique dans tout le monde occidental qui a décidé, qui a été forcé de procéder de la manière dont le premier ministre procédera en mettant complètement de côté tout le régime des relations du travail? Cela, pour simplement camoufler l'incohérence qui a existé au niveau du Conseil des ministres, au niveau de la gestion financière et que le premier ministre vient de ridiculiser...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Sauf erreur -sans compter le gouvernement fédéral du Canada - le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement de Belgique, celui de France ainsi que divers autres gouvernements ont procédé de façon unilatérale, et dès le départ, par des décrets sans aucune discussion. Le risque que nous avons accepté de courir, au-delà d'une certaine masse salariale qu'on n'a pas le droit de dépasser -à notre avis, en conscience - a été de privilégier le jeu normal de la négociation jusqu'à l'extrême limite du temps disponible.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Ma question était la suivante: Je demandais au premier ministre de m'indiquer un pays démocratique qui a signé une entente avec ses employés et qui, par une loi unilatérale, injuste et tout à fait arbitraire, est allé renier sa signature sur la place publique. Donnez-m'en un.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je crois que le député de Jean-Talon n'a pas besoin d'anticiper sur ce qui sera un débat très important et qui devrait commencer avant la fin de cette semaine et où tout sera mis forcément sur la table, y compris les allégations ou les prétentions de l'Opposition.

Le Président: Question principale, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de faire une place sur les banquettes avant pour M. Jean-Roch Boivin, le bras droit du premier ministre, responsable des scandales de la SHQ, responsable des tactiques minables...

Le Président: Question, s'il vous plaît!

M. Picotte:... pour évincer le Conseil des ministres.

Le Président: Est-ce là le sujet de votre question, M. le député? Question, s'il vous plaît!

Foyer clandestin pour personnes âgées à Québec

M. Picotte: Ma question s'adresse au ministre responsable des foyers clandestins qui semble plus préoccupé de son avenir politique que du mieux-être des personnes âgées. À la suite des révélations troublantes de M. Georges Tremblay, concernant certaines personnes âgées dans un foyer clandestin de Québec et certaines personnes handicapées, à savoir que ces personnes étaient maltraitées, qu'en plus, elles vivaient dans des chambres de six pieds sur huit pieds, où il n'y a aucune fenêtre, j'aimerais savoir ce que le ministre des Affaires sociales a fait jusqu'à maintenant relativement au 230, 3e avenue, à Saint-Charles de Limoilou, pour corriger cette situation.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je prends note de la question et j'aurai une réponse détaillée pour le député dès cette semaine.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Question additionnelle. Est-ce que le ministre me dit par sa réponse qu'à la suite des révélations d'il y a une quinzaine de jours de M. Georges Tremblay, il ne s'est pas intéressé à la vingtaine de personnes qui demeurent là, qui sont soi-disant maltraitées et qui vivent dans des conditions inhumaines? Est-ce ce que le ministre me dit? Ne serait-il pas mieux de s'occuper de son dossier, de s'occuper des affaires sociales?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, c'est justement parce que nous nous intéressons à ces questions et à la question des foyers clandestins, que le député de Maskinongé semble maintenant découvrir, que le ministère des Affaires sociales, depuis deux ans, procède à des enquêtes systématiques. C'est pourquoi, compte tenu de l'importance d'un tel sujet, je préfère fournir une réponse détaillée. J'aurai une réponse détaillée d'ici la fin de la semaine.

M. Picotte: Dernière question additionnelle.

Le Président: M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Si le ministre des Affaires sociales s'en occupe depuis deux ans, peut-il me dire quelle est la raison pour laquelle, après les révélations, on n'a pas immédiatement pris les mesures nécessaires pour que cet établissement soit fermé et que les personnes qui y vivent soient installées ailleurs, puisqu'il y a des places ailleurs, j'en nommerai au ministre, s'il n'en connaît pas? Le ministre pourrait-il me déposer en même temps, demain, en réponse à mes questions, les dates d'inspection où on a été justement au 230, 3e avenue à Saint-Charles de Limoilou et quelles sont les recommandations qui ont été faites pour démontrer vraiment qu'il s'en occupe depuis deux ans, chose qui est bien loin d'être certaine?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je répondrai avec force détails d'ici la fin de la semaine.

Le Président: Merci. Question principale, M. le député de Duplessis.

L'usine de Matane compromettra-t-elle la réouverture de Rayonier à Port-Cartier?

M. Perron: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Énergie et des Ressources. Il y a plusieurs semaines, l'organisation du Parti libéral dans le comté de Duplessis a fait courir des rumeurs avec l'aide probablement des gens d'en face, à savoir que l'usine de Matane, lors de l'ouverture, aurait des répercussions très négatives relativement à la réouverture de Rayonier Québec à Port-Cartier.

J'ai deux questions à poser. Concernant l'usine de Matane, est-il exact que cette usine, lors de l'ouverture, pourrait faire en sorte de remettre en cause la réouverture de ITT Rayonier Québec à Port-Cartier, d'une part? D'autre part, est-il exact que lors de l'ouverture de cette usine, l'approvisionnement en bois proviendrait de la Côte-Nord et spécialement de l'île d'Anticosti?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: M. le Président, je ne sais pas si les rumeurs qui circulent dans le comté de Duplessis sont aussi solides que ce que je viens d'entendre ce matin, mais cela ne m'apparaît pas tellement sérieux.

Je voudrais simplement dire au député de Duplessis que le projet de papeterie de Matane, dont la question des garanties d'approvisionnement est réglée, n'influence en aucune manière les garanties d'approvisionnement que nous serions appelés à donner pour le décollage de l'usine ITT Rayonier de Port-Cartier.

Je dois ajouter que pour ce qui est du dossier de Matane, il s'agit d'un investissement de 270 000 000 $. L'état du dossier, quant à son financement, est très avancé et il est exclus et il n'a jamais, à ma connaissance, été discuté, qu'on puisse même songer à une seconde machine à ce moment-ci. Je dois dire que si jamais on devait parler d'une deuxième machine à papier, ce qui est très hypothétique, on pourrait envisager à ce moment-là les garanties d'approvisionnement sur l'île d'Anticosti et c'est à ce seul endroit du dossier qu'il a été question des approvisionnements sur l'île d'Anticosti.

Quant à ITT sur la Côte-Nord, nous espérons que ceux qui ont manifesté jusqu'à présent des intérêts pourront réunir suffisamment de capitaux et faire en sorte que ce projet puisse démarrer rapidement. Mais d'ores et déjà, nous avons donné les garanties d'approvisionnement pour ce qui est de l'usine ITT Rayonier de Port-Cartier.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Puisque le ministre de l'Énergie et des Ressources vient de dire où en est le dossier de la réouverture de Rayonier Québec à Port-Cartier, est-ce qu'il pourrait nous dire quels sont les intervenants jusqu'à maintenant dans ce dossier? Sans nommer qui que ce soit, est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui sont arrivés par la suite, dernièrement ou il y a quelques semaines?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: II y a possiblement un troisième intervenant qui pourrait s'intéresser très vivement à ce dossier, mais dans l'état actuel de nos discussions, j'aime mieux garder son nom pour moi. Il me fera peut-

être plaisir cependant de le communiquer au député de Duplessis.

Le Président: Question additionnelle, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Merci, M. le Président. Simplement une précision additionnelle sur le projet de Matane. Est-ce que le ministre peut assurer cette Chambre que si ce projet devenait un jour une réalité, il n'y aurait pas de retombées négatives dans les autres industries de la région, particulièrement en ce qui concerne l'industrie de Consolidated Bathurst à New-Richmond? Le ministre ou son ministère a-t-il reçu des représentations à cet effet?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: Quant à des représentations sur la question des approvisionnements ou ce qu'on appelle dans le jargon la rupture des stocks, nous en entendons parler régulièrement et je pense que cela se dit et se répète d'une année à l'autre.

Quant à moi, je dois dire que ce que nous avions l'habitude de couper, au Québec, à peu près 30 000 000 de mètres cubes, avec le ralentissement que nous avons connu durant les dernières années et avec l'effort additionnel au plan des objectifs de reboisement, sur un plan de cinq ans, qui se déroule, il n'y a pas d'inquiétude, pour l'ensemble du dossier, pour ce qui est des approvisionnements.

Je n'ai pas reçu de représentations spécifiques de la part de la compagnie Consol pour ce qui est du moulin de New-Richmond, mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, la question des approvisionnements étant réglée pour l'implantation d'une papeterie à Matane, il est évident qu'à ce moment-là mon ministère tient compte des obligations et des engagements, des autres contrats d'approvisionnement, envers les autres producteurs de papier journal ou encore les propriétaires d'usines de sciage.

Je voudrais corriger un peu la manière dont la question du chef de l'Opposition a été formulée, peut-être sans aucune mauvaise intention de sa part. Je l'ai entendu dire: Et si le projet de Matane devenait une réalité. C'était, dans sa bouche, très conditionnel. Je voudrais dire que nous avons la ferme intention de commencer les travaux dans les premiers mois de 1983 et je voudrais préciser, M. le Président, que, d'ores et déjà, le Conseil des ministres a pris la décision d'aller de l'avant dans ce dossier en acceptant de verser 40% d'une subvention de 59 000 000 $. C'est mon collègue, le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, qui pilote les négociations avec le gouvernement fédéral pour qu'on puisse donner suite à l'entente qui date déjà d'un peu plus de deux ans et qui avait été signée par M. De Bané et mon collègue, M. Bérubé.

M. Levesque (Bonaventure): Simplement une précision, M. le Président.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre peut m'assurer que ceci a franchi l'étape du Conseil du trésor?

Le Président: M. le ministre.

M. Duhaime: Je viens de répondre de façon explicite, M. le chef de l'Opposition. J'ai dit que c'était une décision du Conseil des ministres.

Le Président: Question principale, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable premier ministre.

M. Bertrand: Le premier ministre va revenir en Chambre.

M. Paradis: Est-ce qu'il est parti se rafraîchir la mémoire pour consulter l'affidavit du Dr Lavallée?

M. Bertrand: Ce ne sera pas long. M. Paradis: II s'en vient.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, vous pouvez poser votre question.

Commission parlementaire sur Marine Industrie

M. Paradis: M. le premier ministre se souviendra certainement qu'il y a trois semaines nous nous sommes entretenus de la question de la région de Sorel-Tracy, plus spécifiquement du dossier de Marine Industrie Ltée. C'était le 16 novembre. Vous vous rappelez le taux de chômage. Vous vous rappelez les 2000 travailleurs mis à pied. Vous vous rappelez les 800 travailleurs qui bénéficient de l'aide sociale.

À ce moment-là, dans votre réponse, vous avez compati au sort de ces gens-là. Vous avez sympathisé. Vous avez promis aux travailleurs ainsi qu'aux parlementaires et vous vous êtes engagé à la tenue d'une commission parlementaire sur le dossier de Marine Industrie Ltée dans la région de Sorel-Tracy, dans les meilleurs délais. Trois semaines plus tard, je vous demande, M. le

premier ministre, quand cette commission parlementaire aura lieu.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, cela n'est jamais exclu. C'est sûr, cela fait partie des devoirs de l'Assemblée nationale, quand elle s'occupe de choses sérieuses comme ce matin, de suivre ces choses-là. Seulement, je ne sais pas si le député est au courant, mais, à la mi-décembre, c'est-à-dire dans les jours qui viennent, il doit y avoir une rencontre entre le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et les représentants du syndicat de Marine Industrie ainsi que la direction, c'est normal, pour faire le point sur la situation. Il peut y avoir éventuellement une commission parlementaire, ce n'est pas du tout exclu, mais sûrement pas avant que ces rencontres aient donné quelque résultat que ce soit. Commençons par ça. (10 h 50)

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, question additionnelle.

M. Paradis: M. le premier ministre, les travailleurs nous informent - et je pense que vous en êtes également informé - que des rencontres similaires ont déjà eu lieu dans le passé et cela n'a rien donné. Les travailleurs prétendent que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme tente de noyer le poisson, qu'il ne connaît pas son dossier, qu'il ne veut pas se prononcer sur l'avenir de Marine Industrie. Tout ce qu'ils réclament, c'est d'avoir droit à un débat public. Le 16 novembre, vous vous êtes engagé à tenir ce débat public et dans les meilleurs délais...

Le Président: Question, s'il vous plaît!

M. Paradis:... compte tenu des travaux de la Chambre. On sait qu'il n'y a pas beaucoup de commissions parlementaires qui siègent présentement; est-ce qu'on pourrait avoir une commission parlementaire sur la région de Sorel-Tracy pour défendre et protéger les emplois des travailleurs de cette région?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je crois qu'il appartient quand même au gouvernement de décider quels sont les meilleurs délais. Pour ce qui est des remarques quelque peu - c'est le moins que je puisse dire - désobligeantes du député et, à mon humble avis, très injustifiées en ce qui concerne les résultats de rencontres qui se succèdent, n'importe qui qui a une tête sur les épaules et qui a déjà vu la complexité de n'importe quel problème industriel relié au chômage, relié à l'avenir d'une industrie, sait à quel point c'est complexe et que cela ne se règle pas en criant ciseaux.

Tenant compte de la qualité des remarques du député, je demanderai à mon collègue de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de faire le point sur les rencontres qu'il a eues et qu'il doit avoir encore avec Marine Industrie.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: II est exact qu'au cours de la dernière année j'ai déjà eu trois rencontres avec les représentants des travailleurs et les représentants de Marine Industrie. Ici, il est exclu que le ministre négocie directement avec le syndicat ou les travailleurs en passant par-dessus la tête des responsables, des dirigeants de Marine Industrie. Chaque fois que j'ai rencontré les représentants des travailleurs, chaque fois les dirigeants de Marine Industrie étaient là pour qu'ensemble on puisse se parler un peu mieux.

Avant de prévoir une commission parlementaire, si je veux rencontrer les représentants des travailleurs et de Marine Industrie, c'est justement pour définir avec eux le contenu de la commission parlementaire. Je suis d'accord avec le député de Brome-Missisquoi lorsqu'il dit vouloir une commission parlementaire, mais on va discuter de quoi? Je ne veux pas d'une commission parlementaire qui va faire le procès des dirigeants de Marine Industrie ni même le procès des dirigeants du syndicat de Marine Industrie. Ce que je veux, d'abord et avant tout, c'est savoir ce qu'on va discuter à cette commission parlementaire, quel sera le contenu dont les travailleurs veulent discuter à cette occasion. Lorsque, ensemble, on aura décidé du contenu, bien sûr, ce sera facile de convoquer une commission parlementaire pour essayer d'éclairer le plus possible la population du Québec là-dessus.

Je tiens à dire au député de Brome-Missisquoi qu'il y a une volonté ferme, de la part des dirigeants de Marine Industrie, de même que des dirigeants de la Société générale de financement, de développer le secteur maritime chez Marine Industrie. La seule chose est qu'il est difficile d'avoir des contrats; je le lui ai expliqué l'autre jour. Je peux vous annoncer aujourd'hui que la semaine dernière on a réussi à avoir un contrat de réparation de navire pour un montant de 4 500 000 $. Je pense que c'est important et que c'est un signe évident que les dirigeants de Marine Industrie essaient de faire l'impossible pour conserver, d'une façon forte, le secteur maritime chez Marine Industrie.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je remercie le ministre de l'Industrie et du Commerce de ses propos. Il nous promet, lui aussi, une commission parlementaire sur l'avenir de Marine Industrie, sur la section navale, dans la région de Sorel-Tracy dans les meilleurs délais. Ma question, M. le ministre - je sais que vous avez un horaire chargé - je l'ai posée au nom des travailleurs qui la réclamaient depuis longtemps, le 16 novembre. Trois semaines après, peut-on compter sur une commission parlementaire avant la fin de l'année?

Le Président: M. le ministre.

M. Biron: Je vais rencontrer, la semaine prochaine, les dirigeants de Marine Industrie et les dirigeants des travailleurs. Avec eux, nous allons décider du contenu de la discussion et il serait vraiment trop tôt de convoquer une commission parlementaire sans avoir donné le temps à tous les intervenants qui seront là, de même qu'à l'Opposition officielle, de fouiller ses dossiers. Je pense que vous auriez intérêt à prendre quelques jours supplémentaires pour fouiller à fond les dossiers dont vous parlez.

Le Président: Question principale...

M. Paradis: M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: S'il y a quelqu'un qui a des dossiers à fouiller, c'est le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Le Président: Question principale, Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, je ne considère pas que les propos du ministre aient donné lieu à une question de privilège de votre part.

M. Paradis: M. le Président, question de privilège.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, en quelques secondes.

M. Paradis: Le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a dit que l'Opposition n'avait pas fouillé ses dossiers dans le cas de Marine Industrie. Je considère...

Le Président: Question principale, Mme la députée de Jacques-Cartier.

230 000 000 $ par année en recherche et en développement technologique

Mme Dougherty: Ma question s'adresse au ministre délégué à la Science et à la Technologie. Il n'est pas ici.

Des voix: Voilà.

M. Lalonde: Today, that is the day.

Mme Dougherty: Selon le Devoir du lundi 10 décembre, le ministre a déclaré: Pour combler son retard scientifique et prendre le virage technologique indispensable, le Québec devra augmenter d'au moins 250 000 000 $ par année ses investissements en recherche et en développement technologique. Pourriez-vous nous expliquer comment vous êtes arrivé à ce chiffre de 250 000 000 $? Voudriez-vous préciser les projets envisagés et d'où viendra l'argent?

Le Président: M. le ministre délégué à la Science et à la Technologie.

M. Paquette: M. le Président, je répondais au colloque organisé par le Parti québécois dans la région Montréal-Centre samedi à une question - non, non, d'accord, vous auriez dû venir, Mme la députée, cela a été fort intéressant - me demandant d'évaluer en quelque sorte l'effort financier qui serait requis. C'est par une évaluation des diverses mesures impliquées dans le virage technologique et par le constat que l'effort global de recherche et de développement consenti par la société québécoise est actuellement de 0, 9% du PIB. Sur un certain nombre d'années, nous voudrions hausser ce pourcentage de façon à en arriver, vers 1985, autour de 1, 5% du PIB. Ce sont des objectifs. On est en train de travailler à l'élaboration de projets concrets qui vont nous permettre de dire: Dans tel secteur de la micro-électronique, on va faire tel ou tel développement, dans la biotechnologie, on a déjà un certain nombre d'éléments qui sont fixés dans le plan d'intervention et dans les autres secteurs. Je vous rappelle que le virage technologique propose aussi la mise sur pied de sept à huit nouveaux centres de recherche au Québec.

Ces divers éléments me permettront, d'ici quelques mois, de préciser davantage les secteurs où les fonds seront investis. D'où viendront les fonds? Ce sont des investissements. On a des investissements à faire au Québec. Ce n'est pas parce qu'il y a une situation budgétaire serrée qu'on va arrêter, par exemple, de faire des projets dans le domaine de l'épuration des eaux, dans le domaine du transport en commun. S'il y a un domaine où il est important de faire des investissements, c'est dans le domaine de nos infrastructures de recherche

et de développement qui sont essentielles pour prendre le virage technologique. Je pense que c'est principalement dans des moyens de financement, qui seront annoncés en temps et lieu, qui nous permettront de réaliser ces divers projets.

Le Président: Question additionnelle, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: C'est évident, comme nous avons constaté en mai, qu'il y a encore une absence quasi totale de priorités claires et chiffrées. Comme il est évident que votre programme éventuel n'aboutira à rien sans la concertation d'autres ministères, par exemple, le ministère de l'Éducation qui s'occupe ou devrait s'occuper de la formation de main-d'oeuvre spécialisée, quelles sont les démarches que vous avez entreprises auprès de votre collègue le ministre de l'Éducation pour qu'il fasse un virage psychologique dans ses priorités en éducation afin de faire face à la nouvelle réalité?

Le Président: M. le ministre.

(11 heures)

M. Paquette: M. le Président, concernant d'abord la concertation, nous sommes en train de compléter la répartition des responsabilités des 192 mesures incluses dans le virage technologique, lesquelles impliquent une quinzaine de ministères et d'organismes. Remarquez qu'il y en a un certain nombre qui sont déjà en voie d'implantation. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a déposé des nouveaux règlements à la SDI. Les fonds du Centre de recherche industrielle du Québec ont été augmentés. Le ministre de l'Éducation a déposé sa politique de la formation professionnelle. Nous avons déposé un programme d'investissements en biotechnologie qui a été annoncé au cours du mois d'octobre de 63 000 000 $ sur cinq ans. Il y a donc des choses en marche. Cependant, de façon à pouvoir suivre à mon ministère l'ensemble des réalisations qui devront être faites dans la foulée du virage technologique, nous avons préparé ce projet de répartition qui est devant le Conseil des ministres. Nous espérons et nous pensons bien avoir complété ce partage des responsabilités avant l'ajournement des fêtes.

En ce qui concerne le ministère de l'Éducation, en particulier, nous avons déjà eu des conversations, mon collègue et moi. Nous nous rencontrerons d'ici quelques jours pour discuter de toutes ces questions et il y a une excellente collaboration de la part du ministère de l'Éducation, qui nous a confirmé qu'il entendait prendre toutes les responsabilités qui lui sont dévolues dans l'application du virage technologique. D'ailleurs - c'est peut-être symbolique - au même moment où le ministre du

Développement économique déposait Bâtir le Québec II en juin dernier, le ministre de l'Éducation déposait sa politique de la formation professionnelle. Je pense que là-dessus, c'est par une concertation de tous les intervenants que nous arriverons à réaliser ce virage technologique si important pour l'avenir du Québec.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, ma question très courte - s'adresserait plutôt au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu dans le domaine de ce virage technologique. N'est-il pas exact, M. le ministre, que rien n'a été fait jusqu'à maintenant pour que les industries québécoises aient accès à une main-d'oeuvre spécialisée dans la commande et l'entretien des robots industriels pour qu'ils puissent prendre ce virage technologique, et n'est-il pas exact que le Québec ne s'est pas prévalu jusqu'à maintenant des sommes importantes disponibles au sein du gouvernement fédéral dans la Caisse d'accroissement des compétences professionnelles afin de s'équiper adéquatement dans ce domaine?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Marois: M. le Président, je voudrais d'abord faire remarquer une chose au député. Je pense qu'il y a d'énormes nuances à faire à l'affirmation qu'il vient de formuler et qui est passablement gratuite. Le député se souviendra - et il y a là une espèce de première - que dans le cadre de l'entente qui a été signée le 27 octobre et qui permet au Québec, pour la première fois maintenant, non seulement d'avoir un accès à la Caisse d'accroissement industriel, mais aussi de participer directement, selon la nature des besoins des hommes et des femmes qui auraient le droit de bénéficier de formation professionnelle, de participer directement à la définition des tâches et des fonctions dites d'envergure nationale. C'est un acquis extrêmement important. J'espère, en plus, partant de là - parce que c'est à ce moment-là, le 27 octobre, que j'avais également proposé au gouvernement fédéral qu'au lieu de procéder de façon unilatérale dans l'ensemble de ses politiques, notamment parce qu'il y a un lien direct avec les programmes de création d'emplois, comme il l'a fait dans le programme Relais - que le gouvernement fédéral examine sérieusement la proposition que nous avons déposée, contrairement à ce que le ministre fédéral des Finances, M. Lalonde disait tout récemment, que le gouvernement fédéral réponde favorablement à la demande du gouvernement du Québec, dans le cadre des

programmes de création d'emplois en liaison avec la formation professionnelle, à la proposition de mise au point d'un programme conjoint. Et là-dessus, du côté du Québec, les liens sont étroitement serrés et tricotés entre le ministère de l'Éducation, le ministère de la Main-d'Oeuvre et notre collègue qui s'occupe du domaine de la technologie.

M. Sirros: Une dernière question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Une dernière question additionnelle, M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, n'est-il pas exact que l'Ontario, pourtant, a déjà pu s'organiser pour offrir des cours spécialisés dans la robotique industrielle et n'est-il pas exact aussi que c'est le ministère de l'Éducation qui retarde, en quelque sorte, la possibilité d'offrir ces mêmes cours ici au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Marois: Là-dessus, je vais laisser, M. le Président, mon collègue, le ministre de l'Éducation, répondre à...

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Marois: M. le Président, je vais laisser mon collègue, le ministre de l'Éducation, répondre non pas à cette question, mais à cette affirmation du député de Laurier.

Le Président: Brièvement, M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: M. le Président, ce n'est sûrement pas à l'école secondaire qu'on peut donner des cours en robotique industrielle. Je pense que ce sont des cours qui conviennent beaucoup mieux à des degrés supérieurs de l'enseignement. Il reste cependant que l'école secondaire donne la base de ce qui pourra constituer plus tard un enseignement en robotique industrielle en introduisant, depuis un an maintenant, des cours d'informatique au secondaire IV et au secondaire V. Ce sont des cours qui ont été soigneusement préparés et qui ont fait l'objet de commentaires extrêmement élogieux de la part de plusieurs autres provinces et plusieurs autres pays, au point qu'on vient même nous demander des informations sur le contenu du cours et sur la méthodologie. Je rappelle également que 26 de nos collèges actuellement donnent déjà un enseignement en informatique et que nous avons l'intention d'accélérer cet enseignement et de le multiplier, de façon que très bientôt...

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

M. Laurin:... presque tous les collèges du Québec...

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laurier, sur une question de règlement.

M. Sirros: Oui, j'aimerais simplement souligner au ministre de l'Éducation qu'il y a une énorme différence entre l'informatique et la robotique.

Le Président: M. le ministre, en concluant, s'il vous plaît.

M. Laurin: Quant à l'université, M. le Président, il y a des cours qui se multiplient dans tous les secteurs, dans toutes les facultés et je n'ai pas encore parlé de la formation en entreprise qui est en train de recevoir un stimulus et un élan importants en collaboration avec l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire.

Le Président: Fin de la période des questions.

Motions non annoncées.

M. Dussault: M. le Président.

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: C'est une demande de directive que je voudrais vous adresser immédiatement puisqu'elle est reliée à une motion non annoncée possible. Sachant maintenant que les députés ministériels ont droit à une question avec débat, je voudrais savoir si je pourrais, en cherchant à faire le point concernant les 750 000 $ olympiques de la caisse électorale du Parti libéral...

Le Président: Quelle est votre demande de directive, M. le député, s'il vous plaît?

M. Dussault: J'y viens, M. le Président. Je voudrais savoir si je peux faire de ce que je viens de dire le point central, c'est-à-dire l'objet d'une question avec débat que je pourrais adresser - c'est le centre de ma question - à un député de l'Opposition?

Le Président: La réponse est non. M. le député, vous pouvez en faire votre point central, mais adressé à un ministre du gouvernement. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais faire motion pour que le gouvernement convoque sans délai la commission permanente des transports pour analyser les investissements faits et les engagements pris par le gouvernement du Québec à l'égard de la compagnie Québecair et pour étudier les divers choix qui peuvent maintenant s'offrir au gouvernement en vue, premièrement, de réparer les coûteuses erreurs du passé, deuxièmement, de maintenir et d'améliorer le service aux régions du Québec - surtout les plus éloignées - et, troisièmement, de sauvegarder les emplois des employés de Québecair.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix:...

Le Président: Défaut de consentement.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre. M. le leader du gouvernement.

Avis à la Chambre

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais donner avis à cette Chambre que jeudi prochain, le 16 décembre, durant toute la journée, c'est-à-dire aux heures normales auxquelles les commissions parlementaires peuvent siéger, la commission parlementaire des affaires municipales se réunira au salon rouge pour étudier les projets de loi privés no 211, no 228, no 229, no 259, no 265, no 266, no 271, no 272, no 273 et no 281. Le même jour et aux mêmes heures, c'est-à-dire durant les heures normales où les commissions parlementaires peuvent siéger entre le 1er et le 21 décembre, la commission de la justice se réunira à la salle 81-A pour étudier les projets de loi privés nos 221, 260, 254, 262, 269 et 278. (11 h 10)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Motion...

M. Lalonde: En vertu de l'article 34, est-ce maintenant?

M. Bertrand: Tout de suite après.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Non, il reste les motions.

M. Lalonde: Après les motions.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Les motions, M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Oui, M. le Président, pour faire siéger aujourd'hui une commission parlementaire au salon rouge. De 11 h 15 à 13 heures et de 15 heures à 16 heures, la commission des institutions financières et coopératives va étudier le projet de loi no 85 article par article. À compter de 16 heures jusqu'à 18 heures, toujours au salon rouge, et ensuite, de 20 heures à 24 heures, la même commission parlementaire étudiera le projet de loi no 94 relatif à l'Inspecteur général des institutions financières, ce projet de loi étant étudié aussi article par article.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Motion adoptée?

M. Lavigne: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. French: Puis-je vous suggérer, avant que la motion soit adoptée, que la Chambre ajoute le projet de loi privé qui a été déposé aujourd'hui pour étude ce soir? Est-ce possible, M. le leader du gouvernement?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, c'est celui de la Coopérative laitière du sud de Québec? On va regarder cela dans les prochaines minutes. Tenons pour acquis que s'il n'y a aucun problème, effectivement, la commission pourrait étudier ce projet de loi. S'il y avait problème, on reviendra avec cela un peu plus tard. Disons qu'on l'inclut à la motion pour l'instant.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Motion adoptée?

Recours à l'article 34

M. Lavigne: En vertu de l'article 34, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Motion adoptée. En vertu de l'article 34, M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, je voudrais vérifier avec le leader du gouvernement, à savoir si dans la nomenclature des projets de loi privés il a été fait mention du projet de loi no 245 de la ville de Valleyfield.

M. Bertrand: Non, M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: En vertu de l'article 34, tout d'abord est-il possible que la commission

de la présidence du conseil siège immédiatement après la fin du débat en deuxième lecture du projet de loi no 96 sur l'intégration des institutions électorales? Est-ce l'intention du gouvernement de commencer l'étude article par article immédiatement après la fin du débat au cours de la journée, comme il l'a fait pour certaines lois depuis quelques jours?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, il faudrait d'abord que je prenne des renseignements auprès du ministre parrain du projet de loi, le ministre de la Justice et responsable de la réforme électorale, pour savoir s'il sera disponible éventuellement, après que nous aurons adopté son projet de loi. Dès que j'aurai l'information, peut-être que ce que je pourrais faire, c'est de la transmettre au leader de l'Opposition. Une fois le projet de loi adopté en deuxième lecture, nous pourrons indiquer s'il peut être étudié immédiatement en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. J'ai une autre question. Elle concerne la Charte des droits et libertés de la personne. On sait qu'elle a été adoptée en deuxième lecture vendredi dernier. On m'a informé que les parlementaires seraient invités à faire l'étude article par article, une étape extrêmement importante - on en conviendra - seulement au milieu de la semaine prochaine, c'est-à-dire vers la fin du calendrier de décembre. Le leader du gouvernement, avec le ministre de la Justice, pourrait-il entrevoir ou organiser les travaux de l'étude article par article de la charte pour que cela commence plus tôt? On nous a dit que c'est parce que le ministre de la Justice a des amendements à préparer. Nous n'aimerions pas que l'étude article par article de la Charte des droits et libertés de la personne se fasse dans la bousculade des derniers jours de la session. Est-il possible de commencer le plus tôt possible? Nous sommes prêts.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, ce projet de loi sera étudié en commission parlementaire article par article au début de la semaine prochaine. On commencera l'étude de ce projet de loi au début de la semaine prochaine.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Juste pour enchaîner avec la question qui a été posée par le leader de l'Opposition, aura-t-on un grand nombre d'amendements en ce qui concerne le projet de loi no 86 qui porte sur la charte? Est-ce que ce sera deux ou trois amendements? Le ministre prépare-t-il un grand nombre d'amendements importants?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, s'il devait y avoir des amendements au projet de loi, et à partir de l'information que je viens de donner à savoir que la commission parlementaire siégerait quelque part au début de la semaine prochaine, je peux assurer le député de D'Arcy McGee que tout le temps requis pour permettre aux parlementaires de prendre connaissance des amendements, qui peuvent être de nature différente, sera mis à la disposition de ceux-ci afin qu'ils puissent les analyser, les évaluer et avoir un débat qui leur permette de prendre des décisions en toute connaissance de cause.

M. Marx: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx:... puis-je demander au leader s'il serait possible de demander au ministre de la Justice de me faire communiquer les amendements dès qu'ils seront prêts et de ne pas attendre jusqu'à une heure avant le début de la commission, parce que les membres de l'Opposition n'auront pas le temps nécessaire pour étudier ces amendements. Je pense que ce serait plus utile pour tous les membres de la commission si nous pouvions avoir les amendements au fur et à mesure qu'ils sont prêts.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Autant que cela est possible, oui, M. le Président. J'inviterais peut-être aussi les membres de l'Opposition à nous faire connaître rapidement les amendements, s'ils en ont à l'esprit, de manière que nous puissions peut-être échanger avant que ne débutent les travaux de la commission parlementaire. En commençant lundi, nous avons tout le temps pour étudier avec tout le sérieux nécessaire la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Marx: M. le Président, le ministre m'invite à lui faire connaître nos amendements. Il doit être au courant que nous avons proposé des amendements lors

d'une conférence de presse le 25 octobre et aussi lors de nos discours de deuxième lecture. De plus, le ministre a reçu des mémoires de beaucoup d'organismes qui demandent des amendements.

M. Bédard: M. le Président...

M. Marx: Une autre question sur...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! En vertu de l'article 34, l'Opposition doit s'adresser au leader du gouvernement et il n'est pas question que cela se transforme en débat. Même les questions additionnelles en vertu de l'article 34 doivent toujours s'adresser au leader du gouvernement. En principe, s'il y a consentement... peut-être que quelqu'un pourrait répondre, mais, au départ, les questions en vertu de l'article 34 doivent s'adresser au leader du gouvernement.

M. Marx: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le leader de l'Opposition et moi-même avons posé des questions au leader du gouvernement et vous avez permis au ministre de la Justice de répondre.

Le Vice-Président (M. Rancourt): En vertu de l'article 34, les questions doivent évidemment être adressées au leader, qui doit répondre. J'ai présumé qu'il y avait consentement du leader pour donner la parole au ministre de la Justice. Il ne faudrait pas que cela dégénère en un débat maintenant. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, pour être très clair sur la réponse qu'il faut donner à ce stade-ci au député de D'Arcy McGee, nous nous rappelons que lors du débat en deuxième lecture, le député, entre autres, a fait un certain nombre de suggestions et de propositions qui faisaient partie de son discours. Entre une suggestion qui peut meubler un discours en deuxième lecture et la rédaction d'un amendement qui s'ajoute à un projet de loi au moment de son étude article par article, il y a une différence, il y a une marge.

Ce que le ministre de la Justice indiquait au député de D'Arcy McGee, je pense que c'était là son intention, c'était qu'il était prêt à collaborer, mais dans la mesure où l'Opposition, elle aussi, pourrait lui transmettre des amendements qui seraient rédigés sous forme d'articles.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. Marx: M. le Président, j'ai une autre question...

Le Vice-Président (M. Rancourt): Posée en vertu de l'article 34, au leader du gouvernement?

M. Marx: Oui. Pour répondre au leader du gouvernement, on est même prêt à rédiger tout le projet de loi. Ma question est la suivante: Est-ce exclu d'entendre des témoins qui ont demandé de témoigner devant cette commission? Est-ce totalement exclu ou est-ce que le leader du gouvernement voit la possibilité de faire venir, par exemple, à la commission, la Commission des droits de la personne qui a demandé à être entendue ainsi que d'autres organismes?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, il faut savoir une chose. Le député de D'Arcy McGee parle comme si tout ce projet de loi n'avait pas été préparé à la suite de consultations fort nombreuses. Je voudrais lui rappeler qu'il y a tout près de 70 groupes qui ou bien ont été entendus ou bien ont fait parvenir des mémoires, et que tout cela a fait partie de la préparation du projet de loi qui a été déposé par le ministre de la Justice. (11 h 20)

Dans ce contexte, M. le Président, je crois qu'à partir de maintenant il nous appartient, membres de l'Assemblée nationale, de prendre nos responsabilités et de faire valoir des points de vue sur la base de représentations qui nous auraient été faites. À ce stade-ci, il n'est évidemment pas question d'avoir de nouvelles auditions sur le dossier.

M. Marx: M. le Président. M. Lalonde: Une seconde.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: J'aimerais que le leader du gouvernement soit complet s'il veut faire l'historique. Même s'il y a eu ces consultations, d'autres groupes l'ont demandé après le dépôt du projet de loi. C'est ce que le député de D'Arcy McGee demande. Est-ce que vous êtes prêt à les entendre au début de la commission parlementaire?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, une fois qu'une commission parlementaire a siégé pour entendre des mémoires de groupes et d'individus qui ont des représentations à faire relativement à la bonification de la Charte des droits et libertés de la personne, il se trouve encore des groupes et des invididus qui, d'ailleurs, à juste titre, sentent le besoin d'acheminer vers le ministre responsable de la loi ou le porte-parole de l'Opposition différentes suggestions, recommandations ou des points de vue sur des choses qui n'auraient pas été évoquées en commission parlementaire et dont les parlementaires, semble-t-il, n'auraient pas tenu compte. Cela se fait; c'est courant. Tous les ministres et les députés reçoivent des représentations de cette nature.

Je peux indiquer qu'il est évident que le ministre de la Justice, d'abord dans la préparation de son projet de loi, et, deuxièmement, dans la discussion en commission parlementaire, à l'étude article par article du projet de loi, va faire état de différentes représentations qu'il a reçues. S'il a des amendements à apporter, il pourra indiquer que tel amendement ou tel autre provient effectivement de représentations qui lui ont été faites afin de bonifier le projet de loi.

M. Marx: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je pense que le leader a mal compris ma question. Je suis d'accord avec le leader du gouvernement qu'on a entendu des...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît: M. le député de D'Arcy McGee, je crois qu'il y a abus en vertu de l'article 34, de part et d'autre. En vertu de l'article 34, vous posez une question et le leader du gouvernement répond.

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): En vertu de l'article 34?

Une voix: Oui, en vertu de l'article 34.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Marx: Je conviens avec le leader du gouvernement qu'on a entendu des personnes et des organismes avant que le ministre dépose son projet de loi. Mais, maintenant, je demande qu'on entende ces personnes sur le projet de loi. Ce n'est pas la même chose. Quand ces personnes sont venues en...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee, à mon entendement, vous avez déjà posé cette question et le leader du gouvernement y a répondu.

M. le député de Westmount, en vertu de l'article 34.

M. Fortier: D'Outremont, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'Outremont. Je m'excuse.

M. Fortier: Grande distinction. J'aimerais que le leader du gouvernement prenne avis d'une question. Je ne m'attends pas à la réponse maintenant. Dans le dernier rapport intérimaire d'Hydro-Québec, on fait état de changements substantiels dans la gouverne des filiales qui autrefois dépendaient d'un conseil d'administration et maintenant dépendent d'un vice-président exécutif. On m'avait dit qu'un projet de loi serait déposé. Je n'en ai pas entendu parler. J'aimerais que le leader du gouvernement prenne avis de la question et qu'il me dise, dans les jours qui viennent, quand ce projet de loi concernant la structure d'Hydro-Québec ou la loi régissant Hydro-Québec sera déposé.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement, vous prenez avis de la question.

M. Bertrand: Je crois que la question contenait la réponse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: J'aimerais simplement avoir une confirmation, M. le Président, en ce qui concerne le mode de scrutin. On nous avait annoncé un projet de loi. Je sais que ce n'est pas l'intention du gouvernement d'en faire adopter un avant la fin de la présente session. Est-ce qu'il est exclu qu'un projet de loi sur le mode de scrutin ou ce qu'on appelle la proportionnelle soit déposé à l'Assemblée nationale avant le 21 décembre?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je ne peux pas dire que c'est exclu. Je dois dire, par ailleurs, que le Conseil des ministres, à ce moment-ci - je ne sache pas que ce soit à l'ordre du jour d'aujourd'hui - n'a pas été saisi d'un mémoire sur cette question.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Affaires du jour.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 24 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Prise en considération du rapport de la commission des finances et des comptes publics qui a étudié le projet de loi no 79, Loi modifiant la Loi sur la Curatelle publique.

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader, j'ai entendu certaines remarques à savoir qu'on n'appelait pas cet article-là.

M. Bertrand: M. le Président, je vais donc tirer les choses au clair. Pourtant, je ne suis pas un bon chasseur...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Les prises en considération relativement aux projets de loi sur la Curatelle publique, sur le ministère du Commerce extérieur, sur le ministère du Travail, sur le transport scolaire vont, pour quelques-uns d'entre eux, nécessiter probablement un amendement, mais qui pourrait venir en troisième lecture. On m'a dit tout à l'heure - et j'espère que la communication a été transmise au leader de l'Opposition; je constate effectivement que la communication ne s'est pas faite - que nous pourrions adopter les prises en considération et prendre en considération aussi - si vous me permettez l'expression - les amendements qui pourraient être apportés au moment de la troisième lecture. C'est l'entente à laquelle on me dit être parvenu tout à l'heure.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Effectivement, c'est l'information que nous avons eue quant à la prise en considération de ces rapports aujourd'hui. Nous avions entendu parler d'un amendement en ce qui concerne la Loi sur la Curatelle publique; qu'il soit proposé en troisième lecture, cela n'a pas trop d'importance. Les informations que j'ai eues des porte-parole de l'Opposition veulent qu'il n'y ait pas d'intervention à ce stade-ci de nos procédures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: C'est la raison pour laquelle nous allons effectuer ces prises en considération. D'abord, l'article 24 du feuilleton.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 79

Le Vice-Président (M. Rancourt): Prise en considération du rapport de la commission permanente des finances et des comptes publics qui a étudié le projet de loi no 79, Loi modifiant la Loi sur la Curatelle publique.

Est-ce que cette prise en considération est adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Article 25, M. le Président.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 89

Le Vice-Président (M. Rancourt): Prise en considération du rapport de la commission permanente du commerce extérieur qui a étudié le projet de loi no 89, Loi sur le ministère du Commerce extérieur.

Est-ce que cette prise en considération est adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, vous étiez bien parti. Article 26 du feuilleton.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 95

Le Vice-Président (M. Rancourt): Prise en considération du rapport de la commission permanente du travail qui a étudié le projet de loi no 95, Loi sur le ministère du Travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Est-ce que cette prise en considération du rapport est adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Article 28, M. le Président.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 99

Le Vice-Président (M. Rancourt): Prise

en considération du rapport de la commission permanente des transports qui a étudié le projet de loi no 99, Loi sur le contrôle des coûts et des subsides en matière de transport scolaire.

Est-ce que cette prise en considération est adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 23 du feuilleton.

M. Lalonde: Je m'excuse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je ne sache pas que le régime de fin de session interdise au leader du gouvernement de répondre à des questions inscrites au feuilleton le mercredi, avant qu'on entame le menu du jour. Le leader aurait-il des réponses à quelques questions, certaines assez vieilles?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Oui, j'ai effectivement regardé le feuilleton ce matin pour me rendre compte que, dans les certaines vieilles, il n'y en a qu'une, celle du 25 mars au nom du député de Mégantic-Compton. Toutes les autres, entre autres celle inscrite à l'article 2 du feuilleton, datent du 23 novembre, du 30 novembre et du 7 décembre. Dès que ces questions ont été inscrites au feuilleton, j'ai avisé les différents ministres qu'ils auraient à répondre à ces questions et j'attends d'avoir les réponses. Vous admettrez avec moi que les toutes dernières, sauf celle du 25 mars, je suis d'accord, sont très récentes.

M. Gratton: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Gatineau et leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton:... dans la même veine, à l'article 13, je conviens que la question ou l'ordre de l'Assemblée est daté du 30 novembre, mais le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration avait indiqué, la semaine dernière, qu'il serait prêt à déposer cette liste des organismes qui ont reçu des subventions du ministère dès cette semaine. Je conviens également que le ministre est absent présentement, mais est- ce que le leader du gouvernement pourrait m'indiquer si, avec le consentement de l'Opposition, bien sûr, au retour du ministre il pourra procéder au dépôt de ce document, s'il est prêt, comme l'avait promis le ministre?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement. (11 h 30)

M. Bertrand: Comme le dit effectivement le leader adjoint de l'Opposition, le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration avait pris une forme d'engagement, en réponse à une question, de déposer la liste des subventions qui avaient été accordées à différents organismes relevant de programmes de subvention de son ministère. Dans ce contexte, je vais, dès son retour, lui indiquer que vous souhaiteriez que cette liste puisse être déposée le plus rapidement possible et, à ce moment, je vous fournirai l'information sur les délais nécessaires dont le ministre a besoin pour répondre à votre question.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement, nous revenons...

M. Bertrand: Oui, je vous demanderais d'appeler l'article 23 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 96 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Rancourt): Deuxième lecture du projet de loi no 96, Loi sur l'intégration de l'administration du système électoral. M. le ministre de la Justice et président du Comité de législation.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à la Chambre.

M. le Président, effectivement, nous procédons aujourd'hui à l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 96 qui vise à l'intégration ou au regroupement de nos trois organismes électoraux au Québec. On parle naturellement ici de la Direction générale des élections, la Direction générale de la représentation électorale et de la Direction générale du financement des partis politiques. Ce sont trois organismes que nous voulons regrouper par ce projet de loi. Pourquoi, M. le Président, est-il nécessaire maintenant de procéder à la fusion de ces trois organismes en un seul? Peut-être que, pour bien le comprendre, vous me permettrez un court historique pour ceux et celles qui suivent nos débats afin de situer le projet de loi et l'a-

propos de ce projet de loi dans une perspective plus globale.

Il y a d'abord comme on le sait le poste de Directeur général des élections qui existe depuis toujours au Québec et cette personne s'occupe de l'ensemble du déroulement des élections au Québec.

En 1977, le gouvernement du Parti québécois a décidé de réglementer les contributions de personnes morales comme les compagnies et de réglementer aussi les dépenses électorales des candidats des partis politiques. Depuis longtemps, notre vie politique était tissée de décisions politiques souvent influencées par les fortes contributions de groupes d'intérêt à des partis politiques. Tout cela pouvait créer une atmosphère de manipulation, de mépris des intérêts de la population et nuisait à la crédibilité de l'État. Nous avons donc décidé, comme gouvernement, de rendre les partis politiques indépendants des caisses électorales occultes en réglementant les contributions à ces partis, en réglementant leurs dépenses et en rendant une partie des contributions des électeurs à un parti politique déductible d'impôt. Cette mesure fut mise de l'avant pour inciter les gens à financer eux-mêmes leur système démocratique.

Pour réaliser et surveiller tout cela, cette réforme qui avait beaucoup d'ampleur, le poste de Directeur général du financement des partis politiques fut créé avec deux adjoints. Depuis cinq ans, tout cela est en place et fonctionne, je pense, à la satisfaction générale et surtout à l'avantage de tous les citoyens et citoyennes du Québec. On peut considérer que la période de mise en place et de rodage est terminée. D'autre part, M. le Président, le gouvernement avait aussi mis en place en 1979 une Commission de la représentation composée de trois membres dont le mandat est de refaire la délimitation des comtés du Québec entre chaque élection. En effet, la population de chaque comté et de chaque ville du Québec peut varier de façon importante durant les quatre ou cinq ans qui se passent entre deux élections. Des quartiers se vident, d'autres agglomérations augmentent rapidement de population. Il faut donc ajuster les limites des comtés à ces changements de population pour s'assurer que le vote de chaque électeur ait le poids le plus égal possible. Tout le monde sait que dans un comté de 20 000 électeurs, ceux-ci disposent de deux fois plus d'influence électorale que les électeurs d'un comté voisin où il y a 40 000 électeurs. C'est cette situation qui existait auparavant et que nous avons voulu corriger. Quand nous avons décidé de constituer cette commission de la représentation électorale, ce fut donc un grand pas pour assurer un meilleur système électoral au Québec. Je signale aussi que les trois membres de la commission ont maintenant le pouvoir de délimiter les frontières des comtés du Québec sans soumettre leurs décisions aux députés, c'est-à-dire que les trois membres de la commission de la représentation électorale peuvent faire ce travail de délimitation des comtés d'une façon non partisane. Ils peuvent le faire en pleine indépendance puisque l'Assemblée nationale n'a pas à se prononcer, une fois que le travail a été fait par eux et que les délimitations des comtés sont arrêtées.

Comme on peut le constater, M. le Président, le Québec s'est doté récemment de plusieurs organismes et de plusieurs lois qui lui assurent un système électoral qui se situe parmi les plus avancés au monde. Je pense qu'on peut le dire, sans se prendre pour d'autres; on peut d'autant plus le dire, de ce côté-ci de la Chambre, que la plupart des amendements, que la plupart des réformes d'importance qui ont été menées à terme au niveau de l'amélioration du système électoral l'ont été, en fait, avec l'assentiment et, dans bien des cas, avec le consensus unanime des membres de cette Assemblée.

Le pas que nous voulons franchir par le projet de loi qui est présentement à l'étude consiste simplement à mettre ensemble le personnel et les fonctions des trois organismes dont je viens de parler, sous la gouverne du Directeur général des élections. Les députés se souviendront qu'il s'agit là du fruit d'une démarche qui a débuté il y a plusieurs mois. En effet, lors des crédits de la réforme électorale en juin dernier, j'avais déjà indiqué mon intention de procéder à ce regroupement. Conséquemment, j'avais mis sur pied un comité technique qui a procédé à une exploration de la question, par exemple, les ressources dont dispose chaque organisme, les tâches qu'ils remplissent et ainsi de suite. J'avais aussi demandé aux trois directeurs généraux de réfléchir sur la question et je leur avais demandé leur avis. Ces avis ou ces réflexions qui m'ont été communiqués sous le sceau confidentiel ont quand même été déposés à l'Assemblée nationale avec l'accord des personnes mentionnées. Tous ces rapports, M. le Président, concluaient aux avantages de l'intégration ou du regroupement de nos organismes électoraux. Voilà donc l'origine du projet de loi 96 et je rappelle que la semaine dernière, une commission parlementaire a tenu des audiences qui ont permis d'entendre les témoignages des trois directeurs généraux actuels, à savoir M. Pierre-F. Côté, M. Pierre-Olivier Boucher et M. Jean-Luc Lemieux. Je pense que cette commission parlementaire et ces témoignages qui ont été donnés devant les membres de la commission parlementaire par les trois personnes que je viens de mentionner ont éclairé beaucoup d'aspects du dossier et je

suis convaincu que cette commission parlementaire a été très utile.

Que contient le projet de loi que nous étudions présentement, M. le Président? Tout d'abord, comme je l'ai dit tout à l'heure, il permet l'intégration administrative des composantes du système électoral actuel, c'est-à-dire le financement, les élections et la délimitation des circonscriptions électorales. Il prévoit également des dispositions pour le personnel et le reclassement des gens qui travaillent actuellement à l'intérieur de ces organismes. (11 h 40)

Le projet de loi prévoit que ce regroupement se fait sous l'autorité du Directeur général des élections, sous l'autorité d'une personne désignée, c'est-à-dire d'une personne désignée par l'Assemblée nationale elle-même et non par le gouvernement. Juridiquement le statut de personne désignée donne, à celui ou à celle qui en dispose, des avantages importants, par exemple, une responsabilité claire en ce qui concerne son champ d'action et une très grande autonomie dans les prises de décisions. Cela vise à assurer plus d'efficacité et aussi, parce que c'est fondamental, plus d'indépendance à la personne qui occupe ce poste une fois que sa nomination est entérinée par les deux tiers de l'Assemblée nationale.

Historiquement, M. le Président, le domaine électoral a toujours été confié à une personne désignée. Je reviendrai tantôt sur cet aspect de l'autonomie.

Je pense qu'il était naturel - c'est la conclusion à laquelle nous en sommes venus -d'articuler le regroupement à partir du Directeur général des élections actuel qui possède le statut de personne désignée. Plusieurs raisons militaient en faveur de cette approche. Il s'agit d'abord de la plus vieille institution, celle qui dispose du personnel le plus nombreux et de loin celle qui administre déjà les lois fondamentales de notre processus électoral, c'est-à-dire la Loi électorale elle-même. Également, le Directeur général des élections, comme on le sait, administre aussi la confection des listes électorales. Tout le monde s'entend pour dire que le financement des partis politiques et la délimitation des circonscriptions de la carte électorale sont des activités parallèles aux élections elle-mêmes. C'est ainsi que le projet de loi confie d'autres responsabilités supplémentaires au Directeur général des élections.

L'administration du financement des partis politiques sera donc gérée par le Directeur général des élections. Quant à elle, la Commission de la délimitation des districts électoraux, avec ses trois membres indépendants, demeure en place avec le projet de loi no 96 et celui-ci propose que son personnel et son administration soient intégrés à celui de la Direction générale des élections. Les trois organismes qui sont ainsi regroupés ont toujours bénéficié, on le sait, d'un statut assez particulier au sein des organismes gouvernementaux. D'une part, leurs responsables sont nommés par l'Assemblée nationale et non par le gouvernement; d'autre part, chacun bénéficie, à divers degrés, d'une autonomie par rapport aux contrôles habituels de l'administration publique. Par exemple, envers les contrôles du Conseil du trésor. Ces organismes avaient également, on le sait, une sorte de statut particulier par rapport aux contrôles habituels de l'administration en ce qui concerne la détermination des budgets. Ce statut spécial, à l'intérieur du gouvernement, a été voulu par le législateur depuis le début de nos lois électorales et a pour but de protéger l'indépendance des responsables et de les garder à l'abri de l'ingérence, qui est toujours possible, du pouvoir exécutif. Quand on parle du processus électoral, on parle de quelque chose de fondamental pour ce qui est de la marche de notre système démocratique et il est clair que les organismes qui sont là pour en assurer la bonne administration, la bonne marche doivent d'être dotés d'une indépendance la plus grande possible de façon que le processus électoral lui-même et son fonctionnement soient à l'abri de tout soupçon.

Ces acquis du passé, cette indépendance, nous avons voulu les conserver intacts dans le projet de loi no 96. Le regroupement des organismes conserve l'essentiel des caractéristiques de protection de leur indépendance dont je parlais tantôt. Par ailleurs, le respect de ce principe d'indépendance n'enlève quand même pas la pertinence et la nécessité d'un contrôle adéquat par l'Assemblée nationale qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, a toujours nommé ces personnes à l'unanimité jusqu'à maintenant.

En effet, c'est une chose que de tenir à l'indépendance du Directeur général des élections vis-à-vis du Conseil des ministres, vis-à-vis de l'Exécutif, mais cela ne veut pas dire nécessairement l'indépendance totale vis-à-vis de l'Assemblée nationale elle-même. Il en va de la responsabilité des députés de veiller au fonctionnement du processus électoral, de surveiller l'emploi des fonds et de susciter un débat public sur l'orientation générale de l'administration du système électoral du Québec.

Le projet de loi no 96 règle directement cette question de la responsabilité des membres de l'Assemblée nationale et du pouvoir législatif en prévoyant que, de façon statutaire, le Directeur général des élections remettra un rapport annuel au président de l'Assemblée nationale, comprenant aussi un rapport

financier. Dans le même sens, les prévisions budgétaires du directeur général seront donc étudiées publiquement par une commission de l'Assemblée nationale qui aura à les approuver.

De cette façon, nous croyons que la population et ses députés pourront suivre l'administration de nos lois électorales de façon ouverte, dans un cadre permettant la discussion sur les objectifs et sur l'emploi des fonds engagés, ce qui permettra de concilier, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'importance de l'indépendance de nos organismes électoraux et des personnes qui en ont la responsabilité et la nécessité qu'il y a aussi d'une surveillance par un organisme adéquat à l'Assemblée nationale en ce qui a trait à l'utilisation des fonds publics. Cela ne signifie pas que le gouvernement pourra s'ingérer plus facilement dans les gestes du directeur général, puisque le mécanisme retenu assure un contrôle réel par le pouvoir législatif sur l'administration du système électoral dans le respect de la nécessaire indépendance de l'institution vis-à-vis du gouvernement.

En plus de protéger l'autonomie de notre système électoral, le gouvernement veut, par ce projet de loi, assurer une plus grande efficacité dans l'utilisation de l'argent des contribuables. Quand nous parlons de notre système électoral qui est un des plus avancés - je pense que nous pouvons le dire et qui a aussi ses complexités, nous sommes en face de cinq lois distinctes, de trois institutions et donc d'une répartition de responsabilités de chaque directeur général dans plusieurs lois et même une incursion de chacun des directeurs dans le domaine municipal. On admettra que cela ne présente pas une unité d'action très forte; en tout cas, les possibilités d'unité d'action risquent d'être diminuées. Les citoyens ordinaires ont souvent de la difficulté à savoir qui fait quoi et cherchent souvent la porte d'entrée pour acheminer leurs problèmes et faire en sorte qu'on réponde à leurs questions très légitimes. (11 h 50)

Voilà donc, je pense, M. le Président, de bonnes raisons pour procéder à ce regroupement, essayer d'assurer une unité d'action, s'assurer que l'ensemble de notre système électoral travaille dans la même direction et en harmonie. Cela veut dire aussi, nous l'espérons, que le service à l'électeur, qui est le premier concerné par cette loi, sera amélioré et cela est très important parce que les principes de base qui découlent de notre système électoral ont toujours été orientés en fonction des besoins de l'électeur et non des besoins des candidats.

On l'évoquera sans doute tout à l'heure du côté de l'Opposition, certains se demanderont pourquoi l'intégration ou le regroupement de ces organismes n'a pas été fait dès le début, même si l'Opposition l'avait suggéré dans le temps. Comme je l'ai dit déjà, une institution date de 1979, l'autre de 1977, ce n'est pas très éloigné dans le temps. Nous sommes en mesure de constater après coup que le fait de créer des organismes autonomes les uns des autres leur a permis, dans un premier temps, de bien asseoir les réformes concernées et de sensibiliser les électeurs et les partis aux dispositions qui étaient contenues dans ces lois.

Les nouveaux venus en matière électorale, les deux organismes dont je parlais, soit la représentation électorale et le financement des partis politiques, se sont taillés une place et leur action est bien connue maintenant des citoyens et des partis, y compris au plan municipal. De plus, les administrations nouvelles sont apparues parce que apparaissaient aussi de nouvelles fonctions.

Jamais on n'avait réglementé le financement des partis politiques et jamais on n'avait mis en place une commission pour confectionner la carte électorale avec ses caractéristiques, indépendamment des influences politiques, ce qui était le cas auparavant. Je pense qu'il ne s'agissait pas là d'un luxe superflu.

Après cinq ans d'existence pour l'une et l'autre de ces institutions, je suis convaincu que l'Assemblée nationale a pris une bonne décision en jugeant que le première étape exigeait des organismes spécifiques au départ. Je crois que, étant donné l'ampleur des réformes qui ont été proposées et adoptées, ces organismes ont eu un travail énorme à faire de sensibilisation au niveau de l'ensemble de la population.

Je pense que leur action a permis que les réformes atteignent un rythme de croisière et que les citoyens soient sensibilisés à ces nouvelles réalités électorales. Cet objectif a d'ailleurs été atteint également, et je rappelle que depuis 1979 les citoyens du Québec ont versé, de leur propre chef, plus de 20 000 000 $ aux partis politiques reconnus à l'intérieur de la réforme que nous avions fait adopter concernant le financement des partis politiques.

Je ne suis pas sûr que ce résultat remarquable aurait été atteint sans la création d'un organisme spécialisé qui était voué exclusivement à cette tâche. Je sais qu'en cela les membres de l'Opposition ne partagent pas notre opinion, et je pense que c'est leur droit. Les convictions très légitimes de l'Opposition étaient - tel qu'elle l'a exprimé lorsque le projet de loi du financement des partis politiques a été adopté - de proposer que tout cela se fasse dans un seul organisme sous la direction du Directeur général des élections.

Je crois qu'avec les éléments que nous apportons, et c'est ma conviction, la bonne décision a été prise, dans un premier temps, ce qui ne veut pas dire qu'on doit nécessairement, en termes d'efficacité administrative et d'efficacité pour les services aux électeurs, continuer à fonctionner avec trois organismes indépendants. Au contraire, je crois qu'il est maintenant temps de procéder au regroupement. Autrement dit, maintenant que les nouvelles lois sont entrées dans les moeurs, y compris au plan municipal, il est simplement temps de procéder à une nouvelle étape et, pour des motifs d'efficacité accrue et d'économie, de les intégrer. Même si nous différons d'opinions avec l'Opposition là-dessus, je crois qu'avoir procédé à une telle intégration, auparavant, aurait été trop tôt. Il fallait que chaque organisme prenne sa place et que la sensibilisation de la population aux nouvelles réformes soit faite.

M. le Président, il est évident qu'un des objectifs poursuivis par le regroupement consiste en la réduction des coûts du système électoral actuel. L'élimination des dédoublements au niveau de la recherche, des communications, des contentieux, des locaux et l'efficacité accrue découlant de l'unification des responsabilités permettent d'envisager une appréciable diminution des coûts. Je crois que, dans la période économique que nous vivons à l'heure actuelle, toute disposition qui contribue à diminuer les coûts de fonctionnement d'organismes gouvernementaux ne peut qu'être de mise pourvu - c'est notre conviction - qu'on n'en diminue d'aucune façon l'efficacité.

D'ailleurs, une évaluation préliminaire du Directeur général des élections, à la lumière des informations disponibles, établit qu'on peut envisager déjà, à première vue, une économie possible de près de 2 000 000 $ par année au niveau des effectifs et une économie de 400 000 $ au niveau des ressources matérielles et financières. Quand on sait que le budget de fonctionnement de nos organismes électoraux se situe entre 10 000 000 $ et 13 000 000 $, je crois qu'on est en mesure d'affirmer qu'une économie représentant 2 500 000 $, à première vue, représente une économie substantielle, puisque cela représente près de 20% d'économie sur ce que coûte, à l'heure actuelle, l'ensemble de l'administration de nos organismes électoraux. D'ailleurs, simplement au plan des effectifs, on peuj: prévoir qu'ils pourront diminuer d'une centaine de personnes, ce qui est très significatif en termes d'économie, et l'efficaqité n'en souffrira pas.

En plus de ce genre d'économies importantes qu'on peut appeler des économies d'échelle provenant de la réduction du dédoublement et de l'encadrement, le projet de loi no 96 ouvre la porte à des réductions futures de coûts en ce qui concerne notre gestion de l'ensemble du système électoral. Ces préoccupations m'ont semblé partagées par l'ensemble des membres de la commission parlementaire qui a entendu les trois directeurs généraux, la semaine dernière.

Une fois l'étape législative franchie, une fois l'adoption de ce projet de loi faite, je pense qu'il sera pertinent de poursuivre, selon des modalités à déterminer, la réflexion sur d'autres types d'économie afin de réduire davantage les coûts de notre système électoral tout en n'en diminuant pas l'efficacité. Dans cet esprit, je crois qu'il faudra s'interroger à moyen terme sur la possibilité de réaliser des économies de gestion, c'est-à-dire qu'on devra réfléchir sur la possibilité de faire certaines choses différemment de la manière qu'on le fait présentement. Par exemple, je l'ai dit tout à l'heure, des sommes importantes ont été dépensées en matière d'information du public par des brochures et de la publicité payée. C'était nécessaire puisque, dans le cas du financement des partis politiques, il s'agissait d'une réforme nouvelle; il y avait donc une obligation de sensibilisation de la population. (12 heures)

La question qui se poserait dans ce cas est de savoir s'il ne serait pas souhaitable de diminuer un peu le niveau de cette publicité sans pénaliser les citoyens et sans les priver d'information essentielle. Il ne faut pas s'étonner que dans un passé récent des dépenses substantielles aient été consacrées à la publicité puisqu'il était essentiel d'informer des électeurs adéquatement sur des dispositions nouvelles, relatives, par exemple, à l'exercice de leur droit de vote, dispositions qui étaient contenues dans des lois récentes, telle la loi électorale qui date du 1979 et qui contenait un grand nombre de dispositions originales, nouvelles, orientées en fonction d'un meilleur service aux électeurs. Afin que ces nouvelles dispositions donnent un résultat pratique, il est important que la population en soit informée, ce qui est fait au moment où on se parle.

Lorsque la commission de l'Assemblée nationale se réunira statutairement, je crois que ce sera le genre d'interrogations qui pourraient être abordées. Ce n'est qu'un exemple que je donne. Il pourrait être bon aussi de se demander si des avenues plus économiques ne pourraient pas provenir de certaines modifications à nos lois électorales ou à nos manières de faire en matière de carte électorale, par exemple, en matière de recensement. On sait que cela représente un coût énorme de faire le recensement chaque année. En d'autres mots, est-ce que des exigences inscrites dans nos lois électorales pourraient être atténuées si on s'aperçoit que cela entraînerait des économies

substantielles? C'est le genre d'interrogation qu'on pourrait se poser. Il serait intéressant d'envisager, dans ce sens-là, la constitution d'un groupe de travail de députés des deux côtés de la Chambre, comme cela a été fait dans le passé sur des sujets semblables. Je crois que nous pourrons revenir sur cette question à un autre moment.

Dans notre évaluation des coûts actuels, il ne faudra jamais perdre de vue les caractéristiques propres à notre système électoral. Il est évident, avec tous les articles de journaux qui sont parus et avec les chiffres qui sont connus, que le fonctionnement - tous les membres de l'Assemblée nationale s'en sont rendu compte, de même que la population - de notre système électoral coûte cher et qu'il y a lieu non seulement de procéder à des économies par l'adoption d'une loi telle que celle que je présente, mais à d'autres économies en s'interrogeant sur d'autres avenues avec les membres de l'Opposition. Dans notre évaluation des coûts actuels de notre système électoral, il ne faudra quand même jamais perdre de vue les caractéristiques propres à notre processus électoral qui font que c'est l'un des plus avancés du point de vue démocratique.

Les mécanismes électoraux prévus dans nos lois électorales, de même que les mandats confiés aux différentes institutions chargées d'administrer ces lois sont différents de ce qui existe plus particulièrement au niveau fédéral et même ce qui existe aussi dans d'autres provinces. Il serait peut-être possible d'économiser davantage; il s'agit d'évaluer jusqu'à quel point la révision des mécanismes électoraux spécifiques au Québec constituerait un recul par rapport à l'objectif premier d'un processus électoral basé sur la primauté de l'électeur, c'est-à-dire l'objectif premier de favoriser l'exercice du droit de vote et la qualité de la vie démocratique. Il faudra donc garder constamment à l'esprit les propos qu'a tenus le directeur général des élections, M. Pierre-F. Côté, lors de la commission parlementaire de la semaine dernière. M. Côté disait ceci: "Cependant, tout en procédant résolument à des économies, faisons-le de façon prudente pour que, d'une part, on ne se retrouve pas dans des situations antérieures désuètes et que, d'autre part, on n'agisse plus en fonction de l'électeur, le premier et le dernier rempart de la démocratie". M. le Président, on peut donc dire que le projet de loi no 96, par les épargnes immédiates et à moyen terme qu'il fera faire aux fonds publics, s'inscrit dans la voie directe de l'ensemble des mesures de compressions budgétaires et d'effectifs que le gouvernement a mis en branle depuis trois ans. Pour résumer la portée de ce projet de loi, le gouvernement veut intégrer les trois organismes électoraux existants pour engendrer des économies tout en préservant l'indépendance vis-à-vis du Directeur général des élections, mais en s'assurant que les députés pourront à chaque année examiner les performances de l'institution et s'interroger sur les directions qui sont prises pour l'année à venir en fonction des dépenses qui seront contenues dans les prévisions budgétaires déposées par le Directeur général des élections. J'insiste beaucoup sur ce contrôle de l'Assemblée nationale que nous avons inscrit dans la future loi. Je pense que c'est une garantie essentielle qui constitue un des aspects les plus originaux du projet de loi no 96.

Également, M. le Président, il faut signaler qu'en plus de la commission parlementaire annuelle et statutaire la loi élargit et précise le rôle de l'actuel conseil consultatif. Il sera dorénavant composé du Directeur général des élections et de trois représentants de chacun des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Son rôle sera de donner des avis sur toute question relative aux lois dont le directeur des élections a la charge. Il n'a donc pas de rôle décisionnel; il est clair que ce conseil consultatif n'a pas de rôle décisionnel. Il reste que l'expérience passée démontre que son influence peut être très importante. II s'agit de se rappeler le rôle joué par le conseil consultatif qui était en place dans la Loi sur le financement des partis politiques.

D'ailleurs, lors de nos audiences de la semaine dernière, le Directeur général du financement des partis politiques, qui a travaillé pendant cinq ans avec un tel conseil consultatif, nous déclarait ceci: "L'expérience a démontré que ce fut sans doute, parmi les leviers mis à la disposition du directeur général, un des plus importants. Le conseil consultatif, continuait le Directeur général du financement des partis politiques, constitue un forum permanent et de premier choix non seulement pour être tenu informé, mais aussi et surtout pour s'assurer de la cohérence et du réalisme de la démarche suivie dans l'application de la loi. "

Je pense que ce commentaire garde toute son actualité lorsqu'il s'agit de parler du rôle du conseil consultatif qui est prévu dans le projet de loi no 96. Je voudrais signaler un autre article du projet en ce qui concerne la nomination des directeurs de scrutin. Pour la première fois dans notre histoire électorale, avec l'adoption de la Loi électorale en 1979, notre gouvernement a basé leur sélection sur un concours public qui assure leur compétence. Il s'est agi d'une réforme majeure qui nous permet aujourd'hui, avec le projet de loi no 96, de raffiner ou de pousser plus loin le processus de nomination des directeurs de scrutin. En effet, le projet de loi prévoit que maintenant, ce qui n'était pas le cas auparavant, tout en continuant à baser sa

sélection sur un concours, c'est le Directeur général des élections qui nommera lui-même celui des candidats qui s'est classé premier au concours dans chaque circonscription électorale lorsqu'il s'agit de directeurs de scrutin. Le pas franchi en 1979 nous permet de procéder à une bonification de ce processus de nomination. Je sais que cela rejoint la suggestion qui avait été faite dans ce sens par le député de Gatineau et ce, depuis plusieurs mois. (12 h 10)

Voilà, M. le Président, ce que décrit l'essentiel du projet de loi que nous avons devant nous pour son étude en deuxième lecture. On pourrait résumer. Une intégration des trois organismes existants en matière électorale sous l'autorité d'une seule personne désignée, c'est-à-dire le Directeur général des élections; une indépendance complète du poste de cette personne désignée vis-à-vis du pouvoir exécutif mais un contrôle précis par une commission de l'Assemblée nationale. Également, en résumant, ce projet de loi propose la création d'un conseil consultatif pour fournir des avis au Directeur général des élections.

M. le Président, je me réjouis - à moins que j'aie mal interprété les réflexions faites déjà par les membres de l'Opposition -que les points centraux de ce projet de loi font un quasi-consensus tant au sein de l'Opposition que chez les trois directeurs généraux que nous avons entendus. Sans préjuger des ajustements qui interviendront sans doute au stade de l'étude du projet de loi article par article, il est important de noter cette convergence des points de vue sur le principe de l'intégration. En effet, il est d'usage que des modifications importantes à nos lois électorales se fassent à l'intérieur d'un climat d'entente générale. Lorsqu'il est question des règles du jeu qui font élire les députés de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire la base de notre système démocratique, il me semble important de viser à des consensus sur les principes.

En terminant, M. le Président, je voudrais replacer le projet de loi 96 dans une perspective de tout ce que le gouvernement du Parti québécois a réalisé en matière d'amélioration de nos lois électorales. Si quelqu'un regarde l'ensemble des gestes législatifs que nous avons posés depuis 1976 dans ce secteur, il ne pourra faire autrement que de conclure que la démocratisation et l'efficacité de nos lois électorales ont toujours été une des préoccupations majeures de ce gouvernement. Je pense que, dans le passé, on ne retrouve aucun autre gouvernement qui ait poussé aussi loin le souci de redonner le contrôle du processus électoral aux citoyens. Je rappelle simplement, M. le Président, ce que nous avons fait depuis six ans. Nous avons réglementé le financement des partis politiques en assainissant les caisses électorales. Nous avons fait téléviser les débats de l'Assemblée nationale pour informer au maximum la population sur ce qui se faisait dans son Assemblée nationale. Nous avons dépolitisé le découpage de la carte électorale en la mettant entre les mains de gens indépendants au lieu de la laisser entre les mains du gouvernement. Nous avons adopté la Loi sur la consultation populaire permettant ainsi une forme de participation de la population aux décisions. Nous avons également adopté une nouvelle Loi électorale qui accorde la place centrale à l'électeur et qui est maintenant en vigueur. Je pense que nous pouvons dire que nous avons complètement transformé les lois électorales municipales pour contrôler, là aussi, l'influence des caisses électorales et pour assurer une meilleure justice dans le découpage des quartiers municipaux. Finalement, nous avons adopté une loi favorisant l'accès à l'information gouvernementale puisque nous savons bien que le fait que les citoyens soient mieux informés contribue à améliorer la qualité de la vie démocratique. En adoptant le projet de loi 96, je pense que nous ajouterons à ces réalisations dont nous avons raison d'être fiers, pas seulement de la part du gouvernement, mais, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, souvent ces lois ont fait l'objet d'un consensus et cela rejoint dans bien des cas la fierté de tous les membres de cette Assemblée nationale.

M. le Président, je sais que c'est peut-être une énumération un peu longue de tout ce que nous avons réalisé, mais cela mérite quand même d'être dit. Cela ne veut pas dire qu'on doive s'asseoir sur nos lauriers. Comme ministre responsable de la réforme électorale, je tiens à souligner que le gouvernement a l'intention de continuer à améliorer la qualité de notre vie démocratique. À cette fin, plusieurs projets font encore l'objet de réflexions: celui des listes électorales permanentes, qui pourraient servir lors des élections municipales; il est également pertinent d'envisager la confection d'un code électoral qui intégrera et simplifiera toutes les dispositions que nous connaissons en les rendant plus compréhensibles pour l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec. M. le Président, voici ce que contient le projet de loi no 96. J'espère qu'il sera adopté à l'unanimité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Charlevoix.

M. Raymond Mailloux

M. Mailloux: M. le Président, quoique je sois pour l'Opposition celui qui doit prendre la parole quant à la réforme électorale, je

voudrais vous prévenir maintenant que, comme mon collègue de Gatineau, lui, n'a pas la grippe, je me limiterai à 20 minutes, laissant à ce dernier le soin de prendre la plus importante partie du temps accordé au Parti libéral.

Je voudrais simplement, dans les 20 minutes qui me sont allouées, faire quelques observations sur le projet de loi no 96 qui est devant nous. Nous avons entendu, il y a quelques jours, les trois directeurs généraux qui sont venus à la commission donner des informations supplémentaires que nous avions demandées, informations qui ont pu éclairer une partie du dossier qui est devant nous.

J'écoutais tantôt le ministre de la réforme parlementaire dire qu'il espérait que l'Opposition serait unanime à accepter le contenu du projet de loi no 96 dans ses points principaux. Je pense qu'il n'a pas fait erreur puisque, en 1977, c'est en fait tous les intervenants de l'Opposition, soit du Parti libéral, de l'Union Nationale et du Crédit social, qui insistaient avec véhémence pour que la loi 2, dont il était question alors et qui devait mettre en place le Directeur du financement des partis politiques, regroupe le tout sous la tutelle du Directeur général des élections. Il est indiscutable que si, à cette époque, les partis de l'Opposition avaient conseillé au gouvernement de ne pas mettre en place d'autres structures dont les coûts paraîtraient sûrement dans les années ultérieures, nous avons aujourd'hui raison de dire que ce que nous préconisions alors, nous l'avions prévu assez valablement.

Avant de parler du projet de loi no 96, je voudrais dire deux mots en aparté. Nous vivons actuellement une crise économique qui est une des plus graves qu'ait connues l'Amérique du Nord. C'est la deuxième dont j'ai connaissance, mais je pense qu'elle frappe actuellement la jeunesse et tous nos concitoyens, qui ont quand même été gavés depuis 20 ans. Nous vivons actuellement une crise économique assez extraordinaire. Comme citoyen canadien, hier soir, j'écoutais des commentaires à la suite du rapport du Vérificateur général du Canada. Quand on parle de crise économique et qu'on constate le laisser-aller qu'il y a dans l'administration des fonds publics, je pense que chaque citoyen qui vit cette crise a des raisons d'insister davantage auprès de tous ses gouvernements, qu'ils soient canadien ou québécois, pour que chaque dépense de fonds public soit faite pour la meilleure utilisation possible. Ici-même, dans le Québec, nous avons des problèmes financiers que chacun connaît. Il va de soi que le gouvernement, comme l'Opposition, s'interroge sur chacune des dépenses que nous sommes en mesure d'effectuer en allant chercher des taxes dans les poches des contribuables. (12 h 20)

M. le Président, je voudrais que les paroles qui seront prononcées par les membres de l'Opposition, aujourd'hui, soient bien perçues comme faisant partie de ce que nous acceptons de la part du Directeur général du financement des partis politiques et des autres directeurs qui ont une indépendance complète face au pouvoir exécutif et face au pouvoir judiciaire.

Nous voulons que l'ensemble de nos paroles n'atténue en rien l'indépendance qu'on doit conserver principalement au Directeur général des élections. Dans le projet de loi no 96 qui est devant nous, si l'Assemblée nationale avait dans l'avenir la possibilité de scruter annuellement le budget de fonctionnement du Directeur général des élections dans le Québec, ce serait une amélioration sûrement sensible par rapport à ce qui existait auparavant, alors qu'étant indépendant et du judiciaire et de l'exécutif, il émargeait directement au fonds consolidé, et souvent avec certaines surprises que le Conseil du trésor et le ministre des Finances pouvait avoir au moment de payer la note.

M. le Président, je voudrais que nos paroles soient perçues comme étant le reflet de l'indépendance qu'on doit conserver au Directeur général des élections. Dans les notes préliminaires, lors de la commission parlementaire, le ministre de la Réforme parlementaire qui n'était pas là dans le temps, qui était membre du Parti québécois et du gouvernement, mais qui n'était pas celui qui avait à défendre la loi 2 - c'était l'ancien député de Maisonneuve - n'a pas voulu tenir compte en fait de l'ensemble des observations qui ont été faites dans le temps par la plupart des parlementaires qui ont participé au débat. Il y avait le député de Gatineau, il y avait le député de Marguerite-Bourgeoys, il y avait le chef intérimaire du Parti libéral, il y avait le député de Rouyn-Noranda, créditiste dans le temps. Le seul qui avait, semble-t-il, appuyé mollement le gouvernement, était le député de Beauce-Sud du temps, M. Fabien Roy; mais on sait pertinement que, comme son statut était mal défini devant la Loi électorale, il cherchait un appui gouvernemental pour des raisons qui sont assez faciles à comprendre. On faisait fi alors de tous les conseils que les partis d'Opposition donnaient en ajoutant des structures dont on disait qu'elles coûteraient trop cher.

M. le Président, dans tous les secteurs d'activité depuis quelques années, on a dit qu'on s'était payé des autoroutes chromées, des institutions chromées. On s'est payé également, dans le domaine des lois électorales dont parlait le ministre de la Justice tantôt, des lois très très chromées. Devant la crise actuelle que subissent l'ensemble des Québécois, malgré qu'on veuille garder la démocratisation de toutes les instances électorales, qu'on veuille la meilleure participation de l'électorat au

scrutin, qu'on veuille lui donner la meilleure information possible... C'est cet argument qu'invoquait en 1977 le Parti québécois: une meilleure information à donner à l'ensemble de l'électorat québécois.

M. le Président, on a voulu se donner tout cela par des lois. Tantôt, le ministre de la Justice disait que c'étaient probablement les lois les plus avancées qu'il y avait dans les systèmes électoraux. La question qu'on doit se poser aujourd'hui - tantôt, le ministre y a fait référence - est la suivante: Est-ce que dans un avenir prochain, il ne faudra pas, ensemble et avec les personnes concernées qui sont indépendantes, tenir compte de l'expérience vécue et face aux nouvelles contraintes auxquelles chaque citoyen doit faire face actuellement dans la crise économique, voir si on ne devrait pas aller très loin à l'intérieur de ces cinq lois électorales et faire en sorte qu'on puisse garder le meilleur système électoral possible, mais qu'il soit un peu moins complexe que celui qu'on connaît maintenant?

M. le Président, il n'est pas facile quand même, malgré les renseignements qui nous ont été donnés, d'accepter que cela coûte tellement cher pour un système qui devait davantage démocratiser. Quand on regarde les dépenses qu'on a effectuées et les résultats qu'on a obtenus, cela n'a aucune commune mesure avec d'autres Parlements. Je mentionnerai simplement certains points dont je parlais lors de l'audition devant les directeurs généraux. Quand on constate qu'en publicité dans le Québec, pour la Loi électorale, les impératifs qui découlaient des lois et qui permettaient au Directeur général des élections et aux autres d'informer valablement le public, quand on constate qu'au référendum de 1980, le Directeur général des élections a dépensé 1 570 000 $, que lors du recensement de 1980, encore pour la publicité, il a dépensé 1 300 000 $... Pourquoi dépenser 1 600 000 $ pour 4 400 000 électeurs alors que sur une autre scène, au gouvernement fédéral, pour 15 300 000 électeurs, pour une loi dont on n'entend pas dire pourtant qu'elle est tellement violée partout au Canada, au lieu de 1 300 000 $ et 1 700 000 $ pour 4 000 000 d'électeurs, il n'en coûtait, en 1980 au gouvernement fédéral, qu'une somme de 1 132 000 $? Pourquoi est-on tellement différent des autres dans le Québec et doit-on faire de telles dépenses? Quand on pense également qu'en 1980, pour le recensement et l'élection fédérale, il en a coûté 2 762 000 $ alors qu'on constate de tels coûts dans le Québec.

En 1977, quand on demandait au gouvernement de ne pas mettre une autre structure qui apporterait des coûts supplémentaires très élevés, ce que le député de Sainte-Marie et ce que d'autres ont dit à ce moment-là: Les gens manquent d'information; on voudrait que le plus grand nombre possible d'électeurs puissent se prononcer sur la gouverne de leurs biens.

Quand je regarde certaines émissions de télévision et qu'on nous parle, je ne dirais pas de la folie, mais de ce que les Québécois ont toujours suivi de près chaque période électorale... Probablement qu'il y a 15 ou 20 ans, ne bénéficiant peut-être pas du système d'éducation qui a été mis en place, les gens moins informés auraient eu besoin davantage d'information. Aujourd'hui, ils peuvent capter davantage un message. Il y a quand même un drôle de phénomène. Si on nous disait que c'était surtout pour l'information de l'électeur... Quand on regarde les résultats que cela a pu donner, la loi a été votée en 1977 et nous constatons que le 29 avril 1970 l'électorat s'était quand même prononcé à 84, 23% au Québec. En 1973, il s'était prononcé à 80, 58%. Les gens étaient quand même assez bien informés.

Le 15 novembre 1976, avant cette loi qui a coûté tellement cher en publicité, les Québécois se sont prononcés à 85, 27%. En 1977, on vote cette loi et le 13 avril 1981 on se prononce à 82, 52% et, au référendum de mai 1980, à 85, 61%. C'est donc dire qu'en avril 1970, c'était 84, 23% et qu'au référendum de mai 1981, c'était 82% et 85%. Quand on a participé à cinq ou six élections comme moi, on sait que la différence de 1%, 2% ou 3% c'est principalement à cause du temps qu'il fait au moment où les gens doivent se présenter aux urnes.

Je dis sans malice qu'on s'est payé des lois tellement chromées qu'aujourd'hui on est obligé de subir la note à payer et elle dépasse de beaucoup nos capacités. Je pense qu'on pourrait dire, comme le disait tantôt le ministre de la Justice, que bien oui, la Loi sur le financement des partis politiques a fait en sorte que disparaissent les souscriptions occultes de personnes morales qui pouvaient tendre à placer les partis politiques dans une situation où ils n'avaient pas la plus grande liberté possible. J'admets que le gouvernement a fait un effort très valable dans ce sens-là, mais quand on constate l'ensemble des coûts inhérents au fonctionnement des systèmes mis en place depuis quelques années, il est impossible de penser qu'on ne doive pas agir immédiatement. La loi no 96 permettra la fusion des trois services, tant mieux. C'est ce que nous avons suggéré en 1977. Elle permettra à l'Assemblée nationale, une fois ou deux par année, de scruter le budget qui sera présenté par le Directeur général des élections. (12 h 30)

M. le Président, il ressort que, comme son indépendance doit être conservée, l'Assemblée nationale pourra faire des

suggestions, mais elle devra accepter. Ce n'est pas à réduire. Elle devra accepter. Si le Directeur général des élections garde une complète indépendance, si les lois qu'on dit trop chromées ne sont pas changées en profondeur, il est indiscutable que les mêmes impératifs découlant de l'ensemble de ces lois l'obligeront... Il est dit, dans certains articles, qu'il pourra faire toute publicité jugée nécessaire, faire tout achat jugé nécessaire. Il y a quand même des ouvertures qui font que l'Assemblée nationale pourra faire des observations et je pense que chacun des législateurs espère que, par la suite, les suggestions qui seront faites par les membres de l'Assemblée pourront être retenues.

Le ministre de la Justice a mentionné tantôt que, dans la première étape franchie par le projet de loi no 96, c'est déjà une économie de 2 000 000 $, 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ qui peut être réalisée par une réforme des structures qui disparaîtront pour une meilleure sélection de fonctionnaires. M. le Président, je constate que, dans l'ensemble des provinces canadiennes et au gouvernement canadien, il n'y a que 107 personnes qui travaillent à temps plein pour le système électoral de l'ensemble de ces provinces et au Canada. Actuellement, ici, il y en a 253 et même si ce nombre était réduit à 150 ou 160, comme on nous l'a dit récemment, cela dépasse encore et de beaucoup tout ce qu'on peut constater ailleurs.

M. le Président, ne devrons-nous pas revoir en profondeur une autre loi électorale relativement au recensement? Le gouvernement actuel a été obligé, depuis 1980...

Une voix: Les deux derniers recensements.

M. Mailloux: Les deux derniers recensements ont été annulés par le gouvernement. Je sais qu'il a comme prérogative la possibilité d'annuler un recensement par un projet de loi qu'il dépose en cette Chambre. Quand on pense qu'à chaque recensement cela coûte 17 000 000 $ et 18 000 000 $, on ne peut pas vivre une crise économique comme celle que nous vivons actuellement et continuer à faire des recensements, surtout quand on est à une année d'une élection qui vient d'avoir lieu au Québec. C'est un des points qu'il faudra regarder dans un avenir immédiat.

Je m'aperçois que le temps qui m'était imparti est terminé. Les lois actuelles qu'on a peut-être voulu les plus sévères sont quand même, actuellement, les plus coûteuses en Amérique du Nord. Si le gouvernement n'a pas voulu prendre les conseils que les oppositions de l'époque lui prodiguaient de ne pas placer des structures en parallèle, nous sommes quand même heureux de constater, après cinq années et après une expérience qui lui a profité, qu'il accepte les conseils que nous donnions dans ce temps-là. Contrairement à ce que disait le ministre de la Justice, l'autre jour, ce n'est pas parce que nous voulons nous vanter, nous de l'Opposition, que c'est nous qui présentons le projet de loi. Je sais qu'il a lui-même demandé un rapport aux trois directeurs, au mois de mai, lui permettant d'avoir une meilleure évaluation de la situation et une meilleure évaluation des correctifs qui pourraient être apportés dans un avenir prochain. Je sais que c'est le ministre de la Justice qui a demandé ces rapports qui lui ont été soumis récemment et dont la commission a fait état il y a quelques jours. Tant mieux, M. le Président, si cela peut permettre au ministre responsable de la réforme électorale, en collaboration avec l'Opposition et le Directeur général des élections, de faire en sorte que, tout en gardant la meilleure démocratisation possible, la meilleure intégrité du système électoral que nous connaissons, que nous puissions, dans un avenir prévisible, permettre que d'autres économies plus importantes soient faites dans un système électoral qui a fait ses preuves, mais qui peut être amélioré.

En terminant, je dirai ceci. J'ai parlé des articles 52 et 53 il y a quelques jours et le ministre en a parlé tantôt. Ils permettent au Directeur général des élections, seul, de nommer des directeurs de scrutin dans chacune des circonscriptions électorales. J'aurais préféré, et de beaucoup, que ces articles apparaissent dans les lois précédentes parce que cela aurait permis au directeur général et non pas au gouvernement de mettre en place, dans les 122 circonscriptions électorales, la personne qu'il voulait nommer comme directeur du scrutin.

C'étaient les quelques observations que je voulais faire à la suite de celles que j'ai faites à la commission parlementaire et qui étaient, dans ce temps-là, plus abondantes. Je laisserai à mon collègue de Gatineau et à d'autres le soin de parfaire ces observations.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Groulx.

M. Élie Fallu

M. Fallu: M. le Président, j'aimerais que nous nous rapportions d'abord au message inaugural du début de cette session à l'occasion duquel le premier ministre énonçait l'intention du gouvernement d'apporter des simplifications administratives et de la rationalisation dans les organismes gouvernementaux, vous vous en souvenez. D'ailleurs, plusieurs mesures ont été prises. Ainsi, la semaine dernière, ici même, à l'Assemblée nationale, par le projet de loi no 88, que nous avons adopté à l'unanimité en

cette Chambre, nous démantelions l'Office des autoroutes pour une économie de quelque 10 000 000 $ annuellement.

Aujourd'hui, après avoir mis sur pied un certain nombre d'organismes électoraux, nous considérons - et je reviendrai sur leur mise en place - qu'il est maintenant temps d'en faire le regroupement. Ce regroupement, c'est essentiellement pour des raisons de nature économique que nous le faisons. Donc, rappelons-nous au départ que les gestes législatifs que nous posons s'inscrivent dans une continuité législative en cette Assemblée nationale depuis le message inaugural.

Quant à ces organismes électoraux, il faut rappeler que, s'ils avaient été créés distincts, c'est qu'ils devaient l'être au départ pour, notamment, trouver leur personnalité, pour se faire connaître, pour faire leur propre lancée, pour que des administrations indépendantes l'une de l'autre puissent jouer un rôle de mise en place. La mise en place étant faite, notamment pour certains organismes, depuis cinq ans, on peut maintenant penser à un regroupement compte tenu, notamment, de l'évolution des problématiques au Québec, compte tenu du fait qu'au départ on pensait à un office alors que maintenant on pense plutôt à une personne désignée qui chapeauterait l'ensemble des organismes.

Ce cheminement, nous l'avons fait ensemble comme société, nous l'avons fait ensemble comme parlementaires. Nous sommes arrivés en bout de course et ce n'est pas un office qu'il nous faut créer, mais bien confier à une personne désignée par l'Assemblée nationale l'ensemble des organismes électoraux.

Cette réforme s'inscrit également dans un vaste mouvement de réforme électorale et parlementaire entrepris par l'Assemblée nationale depuis quelques années. Je rappellerai, par exemple, que la réforme électorale au Québec a commencé déjà à la fin des années soixante, au moment de la disparition des comtés protégés. Cette réforme s'est faite à nouveau en 1972 par deux lois importantes: la première est la redistribution des districts électoraux et la deuxième, la réforme de la liste des électeurs, ce qu'on a appelé la liste permanente. On a dû reprendre l'une des deux réformes, mais comme phénomène d'évolution dans une société. La seconde, les listes électorales dites permanentes à l'époque; on sait qu'au fond c'est une réforme imparfaite. Il faudra sans doute ensemble songer à un fichier des électeurs, peut-être jouxtant la réforme du mode de scrutin. La réflexion est en cours et, comme parlementaires, nous nous devons de la continuer. (12 h 40)

Je dis bien que cette réforme électorale qu'on fait aujourd'hui, comme celles qui ont été mises en vigueur depuis cinq ans, s'inscrit également dans la réforme de l'Assemblée nationale, réforme qui elle aussi est commencée depuis un certain nombre d'années. Je crois que la première réforme majeure récente de l'Assemblée nationale a été, et de loin, la réforme du règlement de l'Assemblée nationale, qui a permis à notre institution de fonctionner d'une façon un peu plus rationnelle, un peu plus souple, qui a permis d'élaguer, notamment dans l'immense tradition parlementaire britannique, qui a permis une réflexion en profondeur qui nous a donné un règlement, dirai-je, à la française dans la tradition britannique, c'est-à-dire un règlement qui a une approche plus rationnelle, mais qui ne fait en somme que reprendre les fondements du parlementarisme britannique.

Cette réforme doit se poursuivre dans quelques jours par la création notamment du bureau, c'est-à-dire par la proclamation de l'indépendance du législatif sur l'exécutif. Cette indépendance est vraiment théorique. Elle sera réelle lorsque nous aurons ensemble réfléchi et voté à l'unanimité une loi qui est en discussion, comme chacun le sait, dans des comités multipartites. Pourquoi je jouxte la réforme électorale à la réforme parlementaire? C'est que c'est déterminant en l'occurrence, puisque la personne désignée, la mécanique électorale a de tout temps relevé de l'Assemblée nationale d'une façon un peu théorique, puisque nous avions en parallèle un ministre d'État à la Réforme électorale, puis par la suite un ministre délégué à la Réforme électorale, sans avoir pour autant la main-mise de l'exécutif sur le budget, ni sur le contrôle des effectifs, ni des activités des personnes désignées à l'époque. Il s'ensuivra qu'avec l'indépendance de l'Assemblée nationale, nous pourrons, par le biais d'une commission parlementaire de l'Assemblée nationale, exercer, comme parlementaires, comme Assemblée nationale, comme législateurs, le contrôle que nous voudrons bien exercer sur la personne désignée et ses activités.

Cette réforme parlementaire est d'ailleurs annoncée dans la réforme électorale. M. le Président, cette réforme vient à point nommé également pour des mesures d'économie. On a dit que c'était en grande partie le sens profond que nous donnions à la réforme au moment précis où nous l'apportons. J'entendais tout à l'heure notre collègue de Charlevoix faire certaines simplifications, je dirais même réductions intellectuelles des budgets, du coût de l'opération électorale au Québec par rapport à ceux du Canada. Il est manifeste que le député de Charlevoix compare des pommes et des patates puisqu'il compare deux institutions fondamentalement différentes. À la limite, je serais prêt à lui demander, à

l'exemple de Vincent Prince dans la Presse du 17 novembre 1982, s'il serait prêt à revenir à ce que nous avions auparavant, ce que Vincent Prince qualifie de crime, et je cite: "Ce serait un crime de vouloir retourner en arrière. " Et je dois également citer Marcel Pépin qui, dans le Soleil, il y a quelques jours, le 22 novembre, pouvait écrire que... Pardon! Ce n'est pas Marcel Pépin, mais bien le journaliste Louis Falardeau, dans la Presse du 2 décembre, donc, il y a à peine quelques jours, qui disait: "Mais il reste - et les députés ne pourront qu'en convenir - qu'il en coûtera toujours plus cher pour le système électoral au Québec qu'ailleurs au Canada, pour la bonne raison que nulle part ailleurs au monde on a fait un effort semblable pour garantir la qualité du processus démocratique. - II y aura encore sûrement du gras à couper, je préciserai tantôt. - II est heureux que le projet de loi permette à l'Assemblée nationale de contrôler, etc. "

Donc, il y a une différence structurelle qui fait que les coûts ne peuvent pas être les mêmes. Toutefois, je dirai que ce projet de loi amène précisément des réductions de coûts. Mais je vais d'abord dire que si, au Québec, pour la dernière année notamment, 1981-1982, cela a coûté cher, il faudrait se rappeler qu'il y a eu un certain nombre d'événements électoraux et d'activités qui ont coûté ce qu'ils devaient coûter selon nos institutions, des institutions pour lesquelles on a voté ici à l'Assemblée nationale, de part et d'autre de la Chambre: les rencensements, les partielles, les opérations de sections de vote, les concours de recrutement des directeurs locaux de scrutin et l'élection générale de 1981.

Jamais, nous disait la semaine dernière, en commission parlementaire, le directeur des élections n'a-t-on eu, en si peu de temps au Québec, autant d'événements électoraux et d'activités depuis la Confédération. Cela a coûté 29 900 000 $, M. le Président, mais 29 900 000 $ dont 19 200 000 $ sont relatifs, précisément, aux événements électoraux. Il reste donc 10 700 000 $ très exactement, contre 29 900 000 $ pour le fonctionnement de l'appareil ou des appareils que l'Assemblée nationale a mis sur pied. Or, la proposition qui est avancée permettra une économie, pour la première année déjà, de quelque 2 400 000 $, c'est-à-dire plus de 20% du budget de fonctionnement. D'autre part, il faut se souvenir que le directeur général nous disait que pour sa propre gouverne, il avait, depuis cinq ans, effectué des réductions et des aménagements qui lui avait fait faire des économies d'environ 37% en quatre ans. Donc l'appareil n'est pas si grippé que cela, bien au contraire.

Quant au coût de la démocratie, je demande au Parti libéral si oui ou non il est encore prêt à le payer ou si on veut revenir à ce qu'on a connu dans le passé? Des économies, on peut encore en faire et, si vous me le permettez, je vais faire une série de suggestions sur lesquelles, de part et d'autre, nous pourrons réfléchir d'ici un an, deux ans, trois ans, bref dans une perspective à long terme.

Ce fameux recensement annuel, instauré en 1972, recensement qui devait nous donner des listes dites permanentes et qui sont quoi? Des monceaux de papiers inutilisables pour qui que ce soit au Québec; inutilisables pour les municipalités, inutilisables, à toutes fins utiles, pour les commissions scolaires et inutilisables pour l'Assemblée nationale elle-même, parce qu'il y a des vices de forme dans l'établissement de ces listes électorales. On recense les électeurs au Québec toujours de la même façon qu'on le faisait au XVIIe siècle en Angleterre; il n'y a rien de changé. Au moment où l'informatique est là. Pensez donc, M. le Président, vous imaginez-vous un moment que Bell Canada puisse ignorer le nom de ses clients, vous imaginez-vous qu'Hydro-Québec puisse ignorer le nom de ses abonnés? Qu'est-ce qui en est des abonnés du Québec, c'est-à-dire des électeurs, ceux dont nous dépendons, ceux que nous représentons? Il arrive que cette liste électorale est tellement invraisemblablement incomplète que nous n'avons pas la liste de nos abonnés à l'heure de l'informatique. Il faut vraiment repenser le recensement, comme il faut repenser le mode de scrutin. Je suis sûr qu'il y a des économies d'échelle à faire là-dedans. (12 h 50)

Les coûts reliés à la confection des listes, à l'entreprosage du papier, à l'entreposage des bulletins, à l'entreposage des boîtes de scrutin... M. le directeur général nous a d'ailleurs mis sur certaines pistes, lors de la commission parlementaire, il nous donnait un exemple, la boîte de scrutin jetable, la simple boîte en carton qu'on ramasserait dans les épiceries et qui serait largement suffisante, il y a des pays qui ont un tel modèle. Et ce bulletin de vote qu'on fait imprimer à grands frais; savez-vous qu'en France les bulletins vous les apportez dans votre poche pour aller voter? On a une sorte de "mythisme" alentour du bulletin de vote. Il y a donc des économies à faire là, à mon avis.

Les coûts de publicité, on en a parlé également en commission parlementaire. Il faudrait peut-être ajuster certaines des directives qui sont inscrites dans nos lois électorales, maintenant que les mentalités sont changées, maintenant que les lois ont été appliquées depuis un certain temps, notamment la Loi sur le financement des partis politiques.

On peut donc continuer à gratter et à trouver des économies à réaliser. Mais là, il s'agit d'une économie d'échelle par le

regroupement et la simplification administrative de trois organismes électoraux.

M. le Président, vous me permettrez -parce que je ne peux pas terminer sans parler au monde municipal - de dire au monde municipal, puisque, malheureusement, on n'en a parlé ni en Chambre, ni en commission parlementaire, l'influence ou les changements que cette loi apporte à la vie municipale. C'est ainsi qu'en ce qui concerne la Loi sur les élections dans certaines municipalités le projet de loi que nous étudions va confier ou confierait à la Commission de la représentation électorale les responsabilités dévolues actuellement au directeur général de la représentation relativement à la division des circonscriptions électorales municipales; donc, le directeur général plutôt que la commission elle-même.

Le projet de loi précise que le président de la commission a la responsabilité de coordonner et de répartir le travail des membres de la commission et, notamment, qu'il peut former des bancs d'un ou de plusieurs commissaires, selon l'importance des municipalités ou des circonstances particulières.

La loi permettra à la commission de déléguer l'exercice de ses responsabilités à une personne qu'elle désigne, dans le cas des municipalités de 1000 à 20 000 habitants qui auront adopté un règlement leur permettant de se diviser en circonscriptions électorales. La loi confiera au Directeur général des élections la responsabilité dévolue actuellement au Directeur général du financement des partis politiques, relativement au financement des partis politiques municipaux.

Enfin, la loi permettra au Directeur général des élections de déléguer l'exercice de pouvoirs que lui confère la loi à une personne qu'il désigne, l'acte de délégation devant être publié à la Gazette officielle du Québec, sauf lorsque la délégation n'a pour effet que de déléguer l'exercice des pouvoirs prévus aux articles 43, 46 et 47 de cette loi au greffier d'une municipalité.

M. le Président, d'une façon nominative, ce projet de loi n'était pas annoncé dans le message inaugural. Néanmoins, il s'inscrit dans la simplification administrative du gouvernement de l'État du Québec. C'est une réforme qui s'inscrit également de pair avec la réforme parlementaire que nous apportons. Nous la faisons essentiellement par mesure d'économie.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau et leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, étant donné l'heure, je voudrais proposer la suspension du débat.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: M. le Président, je propose la suspension de nos débats jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Avant d'accorder cette suspension des débats jusqu'à 15 heures, je dois rappeler aux membres de cette Assemblée que le député de Gatineau aura droit, comme critique de l'Opposition, à un temps maximum d'une heure.

Suspension de nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise de la séance à 15 h 05)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

II y a consentement pour que nos travaux soient suspendus jusqu'à 15 h 30.

M. Lalonde: Un instant!

Le Vice-Président (M. Rancourt): Veuillez vous asseoir.

M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Est-ce que c'est ce que le leader adjoint du gouvernement nous demande de faire?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: M. le Président, je veux d'abord vous demander une directive. Vous avez suspendu nos travaux. Je me demande en vertu de quoi le leader de l'Opposition... En principe, on ne siège pas lorsqu'il y a suspension. Effectivement, sous réserve de cette question, j'ai signalé au leader de l'Opposition et à la présidence que nous souhaiterions, de ce côté-ci de la Chambre, si l'Opposition y consent, retarder le début de nos travaux, cet après-midi, à 15 h 30, étant donné que nous sommes actuellement, comme tout le monde le sait, en conseil des députés. Comme je crois que c'est le cas, comme je pense que vous pensez que c'est le cas également, M. le Président, nous avons le consentement de l'Opposition et, à ce moment-là, nous suspendrions nos travaux jusqu'à 15 h 30.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, en effet, je viens d'apprendre que le gouvernement n'est pas prêt à commencer les travaux à 15 heures, comme d'habitude. Je m'en étonne. Naturellement, ce serait être désagréable, ce que je ne veux pas être, que de refuser; d'autant plus que je désire que le discours du député de Gatineau, qui aura la parole à la reprise de nos travaux, soit écouté par les interlocuteurs de l'autre côté.

Mais j'aimerais attirer l'attention du leader adjoint du gouvernement et des autres députés qui sont ici sur ce qui va nous arriver d'ici quelques jours et sur les soirs où l'on siège jusqu'à 11 h 30 ou minuit. Comment se fait-il que le gouvernement ne soit pas prêt à siéger en plein jour, à 15 heures? Il s'agit là d'un fouillis qui ressemble bien au gouvernement qu'on a devant nous, M. le Président. Mais nous allons consentir de toute façon.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: M. le Président, effectivement, comme je l'ai signalé au leader de l'Opposition, puisque le leader adjoint de l'Opposition et député de Gatineau doit prendre la parole sur le projet de loi qui est devant nous, je regretterais que nous ne soyions pas plus nombreux à entendre ses propos. D'autre part, ce n'est pas du tout que le gouvernement n'est pas prêt à procéder à 15 heures. Si le leader de l'Opposition souhaite que nous procédions immédiatement, nous allons le faire; je n'y suis pas opposé. Tout ce que je disais, c'est que si l'Opposition n'y voit pas d'objection, malgré le fait qu'on soit prêt à commencer immédiatement, nous préférerions commencer à 15 h 30.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: J'interprète les paroles du leader adjoint du gouvernement comme étant un aveu que le Parti québécois ne peut pas assurer le quorum ici, parce que les députés sont ailleurs. C'est ce que je comprends.

M. Guay: Je viens de signaler au leader de l'Opposition qu'effectivement les députés ministériels sont réunis en conseil des députés un étage au-dessous. Si on nous dit, du côté de l'Opposition, qu'on souhaite procéder dans les meilleurs délais, nous allons former le quorum comme il se doit. Ce que j'ai indiqué au leader de l'Opposition, comme à vous, M. le Président, c'est que s'il donne son consentement - il a manifesté son intention de ne pas être désagréable et je l'en remercie - s'il est d'accord, nous suspendrions pour encore vingt minutes. Nous pourrions reprendre nos travaux par la suite sur le même projet de loi, celui proposé par le gouvernement et qui fait l'objet de discussions depuis ce matin.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Nous allons donc consentir, comme je l'ai dit, pour permettre aux députés ministériels péquistes de s'entendre entre eux à ce qu'ils appellent leur conseil des députés, au caucus, en prenant note de leur incapacité à s'organiser pour qu'on puisse siéger ici à temps et sous réserve de rappeler ce qui vient de se passer ici, M. le Président. Nous consentons.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: Je m'excuse. Le leader de l'Opposition ne veut pas être désagréable, mais plus il parle et plus je commence à le trouver désagréable. Je réitère au leader de l'Opposition que ce n'est pas du tout une question d'entente ou de quoi que ce soit. Nous avons un conseil des députés et nous pouvons le reporter à 18 heures ce soir, si besoin est. Il nous a semblé préférable de le terminer immédiatement et c'est pourquoi nous aurions besoin de quinze à vingt minutes maintenant. C'est uniquement pour cette raison. Il n'est pas question d'organisation des travaux de la Chambre. On est prêt à procéder, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Je demande simplement au leader de l'Opposition s'il a des objections à reporter le début de la séance à 15 h 30; s'il a des objections, s'il y voit quoi que ce soit autre, ma foi, nous allons procéder et je n'y vois aucune objection.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: On va réussir à siéger toute cette demi-heure sans quorum, si ça continue. Je ne comprends pas facilement le député: ou il demande la suspension ou il ne la demande pas. D'un côté, il demande une suspension jusqu'à 15 h 30 et là, il me dit être prêt à siéger. Veut-il une suspension? Si oui, nous allons l'accorder, pour être agréable au député, mais en rappelant cette incapacité du Parti québécois d'organiser comme il le faut nos travaux.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: Jusqu'au dernier bout de phrase du leader de l'Opposition, nous nous entendions à merveille. Nous demandons, si l'Opposition est d'accord, de suspendre nos travaux, non pas parce qu'il y a incapacité de les organiser car, si c'est ainsi que le

leader de l'Opposition veut l'interpréter, je lui dis que nous pouvons fort bien procéder maintenant. Mais nous souhaiterions effectivement suspendre nos travaux jusqu'à 15 h 30.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Consentement de suspension.

Pour bien comprendre, c'est qu'au départ la présidence avait eu l'acquiescement des deux côtés pour suspendre une demi-heure et, par la suite, nous sommes revenus et cela a été débattu ici. Il y a eu acquiescement maintenant.

M. Lalonde: M. le Président, je me sens obligé de vous demander une directive.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Demande de directive.

M. Lalonde: Quand on donne notre consentement sous réserve, à notre corps défendant - c'est ce que j'ai dit au président - cela veut dire que nous avons des réserves à exprimer ici, mais que nous allons donner notre consentement.

M. Doyon: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, j'aimerais demander au leader adjoint ministériel: qu'est-ce qui se passe dans le cas des commissions parlementaires qui ont des horaires à respecter? Nous sommes très serrés dans le temps, M. le Président, et moi-même j'avais l'intention et j'ai toujours l'intention d'intervenir sur le projet de loi qui est devant la Chambre actuellement. Cependant, je suis attendu à une heure précise en commission parlementaire. Est-ce qu'on peut comprendre que le décalage d'une demi-heure que nous demande le gouvernement actuellement pourra aussi s'appliquer pour les commissions parlementaires, le cas échéant, où cela peut être utile ou nécessaire? J'aimerais avoir un éclaircissement de la part du leader adjoint.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: M. le Président, vous savez jusqu'à quel point je suis désireux d'être agréable à l'Opposition. Si le député de Louis-Hébert souhaite que la commission siège maintenant, nous allons prendre les dispositions nécessaires. S'il préfère attendre et que la commission siège à 15 h 30, à ce moment, je consentirai bien volontiers à ce que la commission siège à 15 h 30. Je n'ai pas très bien compris son intervention, s'il préférait qu'elle siège maintenant ou à 15 h 30.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, le problème, c'est que l'intervention que j'avais l'intention de faire ici en Chambre était prévue entre 15 heures et 16 heures, ce qui me permettait d'être à la commission parlementaire à 16 heures pour étudier le projet de loi no 94. Compte tenu du décalage qui nous est demandé actuellement, je ne vois pas comment je pourrai m'acquitter du devoir que j'ai d'intervenir sur le projet de loi qui est actuellement devant la Chambre et en même temps de l'obligation que j'ai contractée d'être en commission parlementaire pour étudier le projet de loi no 94 à 16 heures. Les deux sont incompatibles, M. le Président, et c'est le dilemme dans lequel je me trouve.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: Dans ce cas, M. le Président, je comprends effectivement le dilemme du député de Louis-Hébert. Pour lui être agréable, je lui dis tout de suite que je suis d'accord que la commission des finances commence à 15 h 30 tout comme l'Assemblée ici.

M. Doyon: Bien qu'on s'entende là-dessus, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon:... la commission parlementaire qui étudie actuellement le projet de loi sur les valeurs mobilières cessera ses travaux à 16 heures pour commencer l'étude du projet de loi no 94. À ce moment, je me suis engagé à être en commission parlementaire à 16 heures, pensant que je pourrais faire mon intervention entre 15 heures et 16 heures ici. Cependant, si la chose est impossible, je demanderais que le projet de loi no 94 ne soit étudié qu'à 16 h 30 en commission parlementaire, donc, un décalage d'une demi-heure pour ce qui est de cette commission parlementaire sur le projet de loi no 94.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: C'est exactement le sens de mon intervention, même si ce n'était pas très clair. La commission siégeant à 15 h 30, forcément, cela retarde son deuxième mandat à 16 h 30.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc,

nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 h 30. (Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise de la séance à 15 h 30)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Correction au feuilleton

M. Guay: M. le Président, c'est une question technique. Il semble que, ce matin, cette Assemblée a adoptée à l'unanimité une motion pour faire siéger la commission qui étudie le projet de loi no 94, soit la commission des institutions financières. Or, le projet de loi ayant été déféré à la commission des finances et comptes publics, il y aurait lieu de corriger le feuilleton de manière à ce que le feuilleton indique que la motion de ce matin était pour faire siéger la commission des finances et comptes publics. J'en fais motion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion est adoptée.

Des voix: Adopté.

M. Lalonde: Vous voyez comme c'est agréable!

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: Sur ce, M. le Président, nous reprenons le débat sur le projet de loi inscrit au nom du ministre de la Justice concernant la réforme électorale.

Projet de loi no 96

Reprise du débat sur la deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Rancourt): Reprise du débat sur le projet de loi no 96, Loi sur l'intégration de l'administration du système électoral. La parole était au député de Gatineau, leader adjoint de l'Opposition.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, c'est avec plaisir que je m'exprimerai au nom de l'Opposition sur ce projet de loi no 96, Loi sur l'intégration de l'administration du système électoral.

Depuis dix ans que je suis député à l'Assemblée nationale, j'ai toujours été parmi les députés de l'Opposition qui se sont intéressés aux lois touchant l'exercice du droit de vote au Québec. Je ne sais si c'est parce que, à ma première tentative en 1972, j'ai eu relativement beaucoup plus de difficultés que d'autres à me faire élire. On se rappellera qu'à la première élection où j'ai été candidat, soit le 10 octobre 1972, malgré une majorité de plus de 9600 votes, j'avais dû recommencer à peine un mois plus tard, à cause de vices dans l'impression des bulletins de vote, ce qui avait amené la reprise de l'élection le 15 novembre suivant. Date fatidique, M. le Président, puisqu'on le sait, le 15 novembre de chaque année où le Parti québécois célèbre l'anniversaire de son accession au pouvoir, je peux me vanter de célébrer, moi, quatre ans de plus qu'eux comme membre à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, on se rappellera qu'il y avait eu une élection générale en octobre ou novembre suivant, en 1973, ce qui avait fait dire à certains que trois élections en un an, cela aurait pu être presque suffisant pour relancer l'économie du comté de Gatineau.

M. le Président, chaque fois que moi, comme député de Gatineau, que mes collègues de l'Opposition, sommes intéressés à des lois portant sur l'exercice du droit de vote, nous l'avons toujours fait - j'en prends à témoin le ministre de la Justice, le ministre responsable de la réforme électorale aujourd'hui - avec objectivité, dans la plus grande collaboration, pour tenter d'atteindre les deux objectifs principaux qui ont toujours été les nôtres, soit de faciliter le plus possible l'exercice du droit de vote de tous les citoyens du Québec et ce, de la façon la plus efficace, la plus économique possible. C'est ainsi que lors de l'adoption de la Loi sur le financement des partis politiques, la loi 2, nous avons appuyé le gouvernement, malgré qu'à l'époque, sur les modalités, nous avions des réserves. J'y reviendrai tantôt. C'est ainsi que nous avons souscrit à l'ensemble de la refonte de la Loi électorale il y a à peine deux ans; nous avons non seulement souscrit à certaines propositions du gouvernement, mais nous avons même formulé des amendements, des propositions concrètes qui ont été incluses dans le projet de loi no 9 d'alors qui est devenu la nouvelle Loi électorale.

Bien sûr, à l'occasion, il nous est arrivé de différer de points de vue avec le gouvernement. Cela a été le cas, par exemple, au moment de l'étude du projet de loi no 10 qui visait à créer la Commission de la représentation électorale. Nous avons voté contre cette mesure, non pas que nous ne souscrivions pas au principe, à l'objectif de rendre tout ce processus de la révision de la carte électorale aussi indépendant que possible des élus, c'est-à-dire de l'intervention des élus, mais bien uniquement parce que nous considérions qu'il n'était pas nécessaire de procéder à la formation d'une

nouvelle commission, qu'il aurait été suffisant de continuer ce qui existait avant, c'est-à-dire une commission autonome sous la présidence du Directeur général des élections qui avait en fait procédé à la révision de la carte électorale en 1972. Nous avons donc voté contre le projet de loi, je le répète, non pas parce que nous étions contre l'objectif, mais uniquement parce que nous considérions qu'il s'agirait là de créer des doublages, des occasions de dépense de fonds publics qui ne seraient pas justifiées.

La présentation du projet de loi no 96 nous donne raison là-dessus puisque dorénavant, après son adoption, ce sera effectivement une commission autonome dont le président sera le Directeur général des élections, exactement comme c'était le cas avant l'adoption du projet de loi no 10.

Le ministre le disait ce matin, il a pris les devants un peu dans son intervention en disant: L'Opposition nous dira sûrement: On vous l'avait dit en 1977, on vous l'a répété en 1979, on l'a redit et dit combien de fois au cours des cinq dernières années, on n'aurait pas dû procéder comme on l'a fait lorsqu'on a adopté ces diverses lois; on n'aurait pas dû créer des organismes séparés, indépendants l'un de l'autre. Les raisons qu'on évoquait à ce moment-là, M. le Président, ce sont exactement les mêmes qui, aujourd'hui, amènent le gouvernement à se rendre à ces souhaits. C'étaient plus que des souhaits, il s'agissait de propositions concrètes. On a fait des motions d'amendement à l'effet de voir le Directeur général des élections présider à l'ensemble de l'application des lois qui touchent le droit de vote au Québec.

Le projet de loi no 96 qu'on étudie aujourd'hui porte, à mon avis, sur au moins trois principes différents. Il y a d'abord, bien sûr, l'intégration du bureau du Directeur général des élections, du bureau du Directeur général du financement des partis politiques et de la Commission de la représentation électorale en un seul organisme chapeauté par le Directeur général des élections. Il y a également un autre élément très important, soit une méthode d'assurer non pas un contrôle - j'y reviendrai en détail tantôt, il ne s'agit pas de contrôler et la méthode proposée par le projet de loi n'assurera pas le contrôle des dépenses du Directeur général des élections. Il nous donnera à peine une possibilité de surveiller, un droit de surveillance à l'égard des intentions du Directeur général des élections et, un sujet qui m'est particulièrement cher, une nouvelle méthode de procéder à la nomination de ce qu'on appelait jadis les présidents d'élection dans les comtés et que le projet de loi nomme maintenant les directeurs de scrutin dans les 122 circonscriptions électorales. Je tâcherai, M. le Président, de traiter de chacun de ces trois principes, l'un après l'autre.

D'abord, j'insiste là-dessus, M. le Président. Il n'est pas question pour l'Opposition de tenter de s'arroger des mérites quelconques en rappelant au gouvernement que ce qu'il fait aujourd'hui, nous lui avions suggéré de le faire dès 1977. Ce ne sont pas des mérites ou des éloges qu'on veut de la part du gouvernement à l'endroit de l'Opposition. Tout ce qu'on veut faire ressortir, c'est le fait que, contrairement à ce que les députés du Parti québécois nous disent souvent, à savoir que les députés de l'Opposition ne font jamais de propositions concrètes, qu'ils se limitent strictement à faire la critique négative des projets du gouvernement, voilà là un exemple d'une critique que le gouvernement a qualifiée de négative, à l'époque, mais qui se voulait constructive. (15 h 40)

Quand, en 1977, on disait au gouvernement: Vous allez mettre le bordel dans l'administration des lois électorales au Québec si vous y allez avec des structures séparées, différentes, indépendantes, quand nous disions: Vous allez doubler les tâches; vous allez créer des problèmes de juridiction; vous allez surtout multiplier les coûts, les deniers publics qui devront être consacrés à cela, M. le Président, on faisait des gorges chaudes en 1977 du côté du Parti québécois. On disait: Ah! Les libéraux, tout ce qu'ils pensent faire, c'est critiquer; jamais ils nous font des propositions concrètes. En voilà une qui était concrète et elle était si concrète et à point que, malgré nos interventions répétées, cela a pris cinq ans au gouvernement du Parti québécois pour se rendre à l'évidence qu'effectivement c'est cela qu'il fallait faire.

Le ministre l'a dit ce matin. Le député de Groulx l'a répété aussi. La seule raison pour laquelle on procède à l'adoption du projet de loi no 96 présentement, à l'intégration des trois organismes électoraux, c'est une question de piastres et de cents. C'est une question d'exagération, un laxisme complètement inexplicable, qui a vu des dépenses de fonds publics de l'ordre de 89 000 000 $, pour deux ans, au sein de ces trois organismes.

C'est sûr, on nous dira qu'il y a eu des élections, qu'il y a eu un référendum, qu'il y a eu des nouveautés qui ont coûté cher. On admet tout cela. Mais un fait demeure, on dépense plus d'argent au Québec que dans l'ensemble des neuf autres provinces du Canada, plus le gouvernement fédéral, qui compte quand même 15 600 000 électeurs comparativement à nos 4 400 000, qui oeuvre sur un territoire qui est quand même plus grand que celui du Québec puisqu'il englobe celui du Québec; on fait tout cela avec un effectif de quelque 100 ou 110 personnes, alors qu'au Québec on en a, dans

le moment, 253, permanents et temporaires; le budget du fédéral est de l'ordre de 2 000 000 $ - j'admets que cela n'inclut pas la partie qui couvre la redistribution de la carte électorale; on y procède tous les dix ans, après chaque recensement décennal, à Ottawa. Quand même, cela équivaut à 2 000 000 $. Même pour le recensement et pour la redistribution de la carte électorale, c'est un montant de 5 000 000 $ tous les deux ans.

Ici, on a eu des budgets qui sont partis de 8 700 000 $, il y a trois ans, qui ont décru à quelque 7 000 000 $ et on est rendu à 6 200 000 $ par année, dont plus de 50% vont en salaires, pour administrer nos lois électorales. C'est un non-sens et les interventions de l'Opposition méritaient mieux que l'espèce de fin de non-recevoir que le ministre responsable d'alors, M. Burns, nous a servie. Au cas où on douterait de la nature des interventions - je ne les reprendrai pas toutes, peut-être que quelques-uns de mes collègues le feront après moi - j'en reprendrai quelques-unes.

Notamment, lorsqu'on discutait de la loi 2, ici, à l'Assemblée nationale, la loi sur le financement des partis politiques, M. Lavoie, député de Laval d'alors, disait et je cite: "Pourquoi ne pas centraliser tout ce qui regarde les élections, tout ce qui regarde la présidence des élections, le remboursement des dépenses aux candidats, qui a une affinité très proche avec le contrôle des dépenses des partis politiques en dehors des périodes électorales, l'administration de ces lois et même, j'irai plus loin, une autre commission, la commission permanente de la réforme des districts électoraux. "

Il disait plus loin: "Je verrais, qu'au lieu d'organiser une multitude de branches et de diviser les forces, on crée un organisme qui s'appellerait: Les surveillants de la démocratie au Québec. " C'était lors d'un discours. Les péquistes pourront dire: Ah! oui, des discours. Mais on est allé plus loin que cela. En commission parlementaire, le 24 août 1977, il y a de cela plus de cinq ans, le député de Laval avait proposé un amendement à l'article 4 qui se lisait comme suit: "Que l'article 4 soit modifié en ajoutant, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: le directeur général exerce ses fonctions sous l'autorité du président général des élections. " Le député de Laval disait: "Je lui donne un patron". C'est clair, cela, M. le Président.

Pas tellement plus tard, c'est-à-dire en décembre 1977, toujours le même député de Laval - et je lui rends un hommage particulier, parce qu'au moins on peut dire de lui et de ses collègues de l'Opposition d'alors qu'ils ont été et qu'ils continuent d'être constants dans leurs revendications -disait: "Je reviens à la charge pour demander au ministre s'il n'y aurait pas lieu, dans sa grande réforme, d'avoir un grand organisme, un organisme centralisé de qui relèveraient les élections telles quelles, les consultations populaires, les référendums, parce que c'est dans le processus démocratique, le contrôle des dépenses électorales, une autre commission qu'on pourrait intégrer, de la refonte permanente de la carte électorale, en somme, tout ce qui concerne les moyens d'expression démocratiques de la population. Il y aurait un grand directeur général et des directeurs adjoints, comme nous en créons actuellement, mais uniquement à l'occasion du financement des partis politiques. C'est une suggestion que je fais et je demanderais au ministre de la prendre en considération. "

Voulez-vous savoir ce que le ministre d'alors répondait, M. le Président? Je vais vous surprendre, j'en suis sûr. M. Burns disait, le 19 décembre 1977: "Quant à la remarque très intéressante, à mon avis, du député de Laval sur cette espèce de grand organisme ou de supercommission en matières électorale et para-électorale, je lui dis d'avance que c'est non seulement une suggestion que je considère intéressante, mais c'est une suggestion que nous avons à l'étude actuellement - décembre 1977 - Dans ce sens, je vous dis tout de suite, M. le député de Laval, que ce n'est pas incompatible avec notre façon de voir les choses, la suggestion que vous venez de faire, bien au contraire. Nous sommes actuellement à examiner cette possibilité dans le cadre d'une grande réforme électorale qui pourrait permettre cette transparence que tout le monde désire et que le gouvernement actuel désire plus particulièrement mettre en vigueur assez rapidement. "

M. le Président, le 19 décembre 1977, le ministre responsable de la Réforme électorale disait: On va y procéder assez rapidement. Or, nous voici le 8 décembre 1982, cinq ans plus tard, et c'est seulement maintenant, après avoir englouti des millions et des millions de dollars de fonds publics dans l'administration de nos lois, qu'on vient nous dire: II aurait été prématuré de procéder avant. Il fallait roder le système. Il fallait que cela se fasse de façon autonome pour voir où on se retrouverait dans tout cela. Il fallait surtout plaire à certains amis du parti et il fallait surtout dépenser à gogo. De l'imprévoyance constante de la part du gouvernement. Et c'est là un seul exemple.

Des voix: C'est vrai.

M. Gratton: Quand le député de Laval s'exprima ainsi, M. le Président, il n'était pas le seul à le faire. Le 9 octobre 1979, le député de Marguerite-Bourgeoys, leader actuel de l'Opposition, le député de Roberval, qui était whip alors, M. Robert Lamontagne, le député de Saint-Louis qui nous en parlera tantôt, le chef du Parti

libéral, le député de Bonaventure, moi-même avions fait exactement le même de genre de représentations à combien d'occasions, toujours pour nous faire répondre, et je cite M. Burns: La démocratie coûtera n'importe quel prix, cela n'a pas d'importance. Ce qui compte, c'est, pour l'électeur, de pouvoir exercer son droit de vote. Nous en sommes toujours à ce principe, comme nous souscrivons également au principe du français dans l'air, mais on dit: Pas à n'importe quel prix, pas si cela doit coûter 67 000 000 $ dans le cas de Québecair, ou si cela doit coûter 89 000 000 $ dans le cas de l'administration de nos lois électorales, pas à n'importe quel prix, surtout que cinq ans en retard, le gouvernement vient d'admettre avec le projet de loi no 96 que l'Opposition avait raison, il y a cinq ans.

M. le Président, est-ce qu'on nous fera les mêmes amendes honorables au sujet de Québecair? Je pose la question et je passe à autre chose.

En 1977, au moment où on discutait de ces projets de loi, il y avait un président général des élections, qui était le juge Drouin. Il était là depuis 32 ans; son bureau administrait la Loi électorale, je l'ai dit tantôt, il était également président de la Commission de la refonte de la carte électorale. Le député de Groulx l'a dit tantôt. Ce n'est pas hier. Ce n'est pas avec l'arrivée du Parti québécois qu'on a commencé à se soucier, au gouvernement du Québec, de la réforme électorale. Le gouvernement libéral d'avant, et j'en remercie le député de Groulx qui l'a souligné ce matin, avait commencé d'abord par l'abolition des comtés protégés, ensuite par la refonte de la carte électorale en 1972 et, ensuite, par la liste, le recensement annuel des électeurs. (15 h 50)

En 1977, on avait un président général des élections qui s'occupait de tout cela. J'admets, il n'y avait pas le contrôle du financement des partis politiques, il y avait quand même les remboursements des dépenses électorales. Cela aussi, c'est une réalisation du gouvernement libéral. Le juge Drouin faisait tout cela, savez-vous avec combien de personnes? Une trentaine de personnes, selon son témoignage du 14 juin 1977, avec un budget de 4 200 000 $. Allez donc comparer cela, M. le Président, avec les 251 employés qui sont présentement répartis dans les trois organismes dont on parle. On sait que, depuis l'élection de 1981, on a suspendu les travaux de la Commission de la représentation électorale quant à la refonte de la carte. On a également suspendu le recensement annuel. Il n'y en a pas eu depuis la dernière élection et je suis sûr qu'en commission parlementaire d'ailleurs, j'en ai reçu avis du ministre de la réforme électorale - on va suspendre également cette année le recensement annuel et dire à la commission: Ne procédez pas aux travaux de refonte de la carte.

Savez-vous combien il y a d'employés permanents à la Commission de la représentation électorale qui n'a eu, à toutes fins utiles, aucun mandat à remplir, en tout cas, en ce qui touche la refonte de la carte au cours de la dernière année et demie, depuis la dernière élection? 28 personnes, M. le Président, 28 personnes permanentes, mais il y a eu 43 employés temporaires pour un total de 71.

Au financement des partis politiques, il y a 30 employés en permanence et 6 temporaires, un total de 36, et il y a 76 permanents et 68 temporaires chez le DGE, pour un total de 144. Cela nous donne, en tout, 251 employés. On est parti d'une trentaine d'employés en 1977, on est rendu à 251 personnes. Les budgets sont passés de 4 200 000 $ à 8 100 000 $ en 1979-1980, 7 300 000 et en 1980-1981 et 6 200 000 $ en 1981-1982.

La seule adoption du projet de loi no 96, aujourd'hui, faire dire au Directeur général des élections qu'on épargnera, seulement en salaires, la modique somme de 2 000 000 $. On peut se poser la question suivante: Cela nous a-t-il coûté 10 000 000 $ de trop au cours des cinq dernières années? Est-ce que c'est ce que voulait dire M. Burns quand il disait: La démocratie, cela coûtera ce que ça voudra?

Il n'est pas surprenant qu'on en soit rendu, du côté du gouvernement, à devoir suspendre les travaux de la Chambre pour permettre aux députés péquistes de s'interroger à savoir si le gouvernement fait bien les choses en reniant sa signature, comme il l'a fait avec le projet de loi no 70, et en présentant des décrets comme il le fera demain. C'est de l'imprévoyance. C'est de l'incurie. C'est de la mauvaise administration des fonds publics et en voici seulement un exemple, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Gratton: M. le Président, le Directeur général des élections en commission parlementaire - que nous avons obtenue, grâce à notre demande, soit dit en passant - est venu expliquer que plusieurs des dépenses qu'il a dû faire au cours des dernières années sont attribuables aux nouveautés que les nouvelles lois ont occasionnées. J'en conviens. Je l'accepte. Il a également fait valoir que, quand on regroupera le tout, on pourra effectuer des épargnes. Nous en sommes, M. le Président, mais ce que je dis, c'est ceci, quand je compare le Québec à la Californie. Ce n'est quand même pas le Pérou, la Californie. Ce n'est quand même pas non plus le tiers monde, que je sache, mais on a beau avoir

la loi la plus avancée au monde ici au Québec, comme le disait le ministre ce matin, au plan électoral, la Californie n'est pas loin en arrière. C'est le moins qu'on puisse dire. Quand on pense qu'en Californie ce n'est pas seulement le gouvernement qui peut tenir des référendums, c'est également à l'initiative populaire. On n'a qu'à recueillir 250 000 noms sur une pétition - et la députée de Johnson qui m'accompagnait là-bas, il n'y a pas si longtemps, peut en témoigner - et, automatiquement, on place une question référendaire sur le bulletin de vote. On se rappelle la proposition 13 en Californie, la Californie n'est pas la dernière venue en matière électorale. Savez-vous combien on dépense là-bas pour 26 000 000 de population, comparé à nos 6 000 000? Pour 11 500 000 électeurs inscrits - parce que là-bas il faut s'inscrire, on les inscrits par la poste - savez-vous combien il y a de personnes permanentes au bureau du Secrétaire d'État? Quinze, M. le Président. Et on réussit malgré tout - malheureusement je ne l'ai pas avec moi, mais j'inviterais la députée de Johnson à fouiller dans ses dossiers, elle pourra peut-être nous montrer ce qu'on appelle là-bas le "ballot pamphlet", qui remplace notre manuel de l'électeur ici -à le distribuer à 11 500 000 exemplaires là-bas à un coût moindre que celui qu'on a distribué à nos 4 400 000 ici. Un timbre coûte 0, 37 $ là-bas, nous, il nous coûte 0, 30 $ ici. Ce n'est sûrement pas là qu'on a épargné de l'argent en Californie.

M. le Président, je dis qu'il y a eu des exagérations, des exagérations très concrètes dans l'administration de nos lois électorales. Qui blâmer?

J'en viens au deuxième point, celui non pas de contrôle, je le répète, mais de ce rôle de surveillance qu'on veut donner aux élus, à l'Assemblée nationale, sur les activités du Directeur général des élections. Ce qu'on propose dans le projet de loi c'est que le Directeur général des élections prépare un rapport, au 1er septembre de chaque année, qui inclue un rapport financier de l'année précédente et dépose avant le 1er avril des prévisions budgétaires, lesquelles sont étudiées par une commission parlementaire qui, elle, les étudie et les adopte. Point, à la ligne. Il n'est pas question de le réviser, il n'est pas question pour la commission de pouvoir le modifier ou modifier les prévisions budgétaires; on les étudie, on les adopte. Il n'y a donc aucun élément de contrôle, sauf peut-être celui que nous assure l'information que la population pourra obtenir de ces travaux de la commission. En d'autres mots, M. le Président, le Directeur général des élections nous fournira ses prévisions budgétaires, à un moment donné il pourra y être inclus 1 000 000 $, 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ pour des dépenses qu'il prévoit faire, par exemple, pour une recherche, une étude spécifique - prenons le cas du registre des électeurs - et, dans le débat de la commission parlementaire, possiblement que, les journalistes étant à l'affût, on fera des reportages là-dessus, la population pourra s'interroger et éventuellement pourra dire: C'est épouvantable ou c'est acceptable que le Directeur général des élections prévoie faire telle ou telle dépense.

Je dis, M. le Président, que nous sommes loin d'être satisfaits du mécanisme prévu dans le projet de loi no 96. Si on veut effectivement assurer la surveillance de l'Assemblée nationale sur les activités du Directeur général des élections, on peut bien le faire par le biais d'une commission parlementaire, mais, au minimum, il me semble qu'on devrait également prévoir dans la loi un débat ici, à l'Assemblée nationale, débat qui pourrait être limité dans le temps - cela, on pourra en discuter - mais un débat ici, devant les caméras de la télévision, de façon que la population sache quelles sont les intentions du Directeur général des élections par rapport à telle ou telle dépense prévue. On ne veut plus que des sommes d'environ 4 500 000 $ en fonds publics soient littéralement lancées par les fenêtres comme cela a été le cas dans le projet du registre des électeurs au cours des trois dernières années. Ce sont 4 500 000 $ qui ont été jetés par la fenêtre pour faire des études, pour engager des professionnels, pour étudier le projet de registre permanent des électeurs, à partir, dans un premier temps, d'un simple arrêté en conseil et, dans un deuxième temps, d'une loi adoptée à la vapeur en fin de session, en décembre 1979. On a dépensé 4 500 000 $ et pas toujours de la façon la plus catholique; on en a eu un exemple quand on a posé des questions au Directeur général des élections, à la commission parlementaire, la semaine dernière. On lui a demandé, par exemple: Aviez-vous engagé des fonds, aviez-vous fait l'engagement de firmes professionnelles - soit dit en passant, il s'agit de la firme Drouin et Paquin, je ne sais pas si cela dit quelque chose au député de Taschereau - avant que la loi 123 soit adoptée par l'Assemblée nationale. On sait que la loi 123 était la seule mesure législative qui autorisait le gouvernement et le Directeur général des élections à procéder à des dépenses importantes de fonds publics. Pourtant, la firme Drouin et Paquin, de l'aveu même du Directeur général des élections la semaine dernière, avait été engagée pour faire des travaux préliminaires. (16 heures)

En juin 1979 - je vous dirai exactement quand: il s'agissait du 7 juin 1979 - le député de Laval, toujours soucieux de la façon de dépenser les fonds publics, surtout dans un projet que nous condamnions pour

des raisons qui n'avaient rien à voir avec les cents et les piastres. Pour nous, c'était une question de principe... On ne doit pas ficher les individus avec le strict motif de dire qu'on veut une carte permanente, parce que cela sera plus efficace. L'efficacité ne justifie pas de ficher les citoyens québécois de leur naissance à leur décès en sachant exactement tous leurs déménagements, tous leurs déplacements, peut-être même, à force de gratter, de pouvoir y greffer les contributions à un parti politique. Pourquoi? On s'est opposé au principe même d'un registre informatisé. D'ailleurs, la Commission des droits de la personne nous avait donné raison dans un avis qu'elle avait fait parvenir au ministre à l'époque. Le 7 juin 1979, on avait posé la question au ministre d'alors, M. Burns, qui nous avait déclaré qu'aucun contrat, aucune entente n'avait été signée avec aucune firme depuis l'adoption du projet de loi 123, en décembre 1978.

Pourtant, nous avons constaté - c'est le Directeur général des élections lui-même qui nous l'a dit la semaine dernière - qu'au moment où ici, à l'Assemblée nationale, M. Burns nous disait: "Aucune entente, aucun contrat n'a été signé", il y avait huit contrats de signés avec huit firmes différentes, pour un total de 1 477 255 $. Encore là, comment la population peut-elle faire confiance à son gouvernement quand ici même, en Chambre, on se fait dire: "II n'y a pas de fonds engagés, il n'y a rien là, vous vous inquiétez, vous faites des flagorneries dans l'Opposition", et qu'en fait, on découvre deux ou trois ans plus tard qu'il y avait 1 500 000 $. Cela fait partie des 4 500 000 $ qui ont été jetés par les fenêtres.

La raison principale pour vouloir se doter d'un registre des électeurs nous disait-on à l'époque, du côté du gouvernement, c'était que cela pourrait se faire à meilleur marché, que cela coûterait moins cher que la méthode alors utilisée, c'est-à-dire le recensement conventionnel.

M. le Président, on s'est opposé à cela, non pas à cause des coûts, mais à cause du principe du droit à la vie privée des citoyens. Notre obstruction systématique, j'en conviens, a fait en sorte qu'au bout de la ligne, les 4 500 000 $ que le gouvernement a dépensés ont fini par amener le gouvernement à reconnaître que le registre des électeurs aurait coûté plus cher que la méthode conventionnelle de confectionner les listes électorales. Est-ce assez fort? Prendre 4 500 000 $, en plus des dépenses qui ont été faites pour débattre la question ici à l'Assemblée nationale, faire présenter des mémoires par les gens, demander des avis à la Commission des droits de la personne, tout cela pour se rendre compte que la principale raison qui motivait le gouvernement à présenter le projet de loi, c'est-à-dire faire des épargnes de dollars, n'était plus du tout justifiable. Au contraire, cela coûterait plus cher.

On a en commission parlementaire la semaine dernière fait valoir - le Directeur général des élections a admis - que si, à compter de l'adoption du projet de loi no 96, on soumettait les prévisions budgétaires du directeur général à l'étude d'une commission parlementaire... on consacrerait ainsi le principe - le ministre de la Justice l'a dit ce matin - de la délégation de l'Assemblée nationale à une personne désignée qui est le Directeur général des élections.

M. le Président, selon moi et selon le Directeur général du financement des partis politiques M. Olivier Boucher, qui l'a affirmé aussi en commission parlementaire, qui l'a écrit dans son rapport, cela implique que la tradition qui veut qu'il puisse y avoir des communications privilégiées entre l'exécutif, c'est-à-dire le Conseil des ministres, le gouvernement du Parti québécois présentement, et le Directeur général des élections, cela doit cesser à compter du projet de loi no 96.

On ne peut pas avoir deux façons de procéder. Soit qu'on donne réellement le pouvoir à l'Assemblée nationale de surveiller les opérations du Directeur général des élections et, à ce moment-là, le Conseil des ministres s'en retire totalement, ou bien on continue à avoir deux poids deux mesures. Quand cela fait l'affaire du gouvernement du parti au pouvoir, on passe des arrêtés en conseil que personne ne voit, on lui donne des mandats de faire des études, de faire des recherches et le Directeur général des élections, fort de son indépendance, et ça, personne de ce côté-ci ne contestera la nécessité d'assurer la plus grande indépendance possible au Directeur général des élections dans ses opérations, mais si on permet à l'exécutif, de quelque façon que ce soit, que ce soit par le biais d'un arrêté en conseil, par le biais d'une demande du ministre à la réforme électorale ou du ministre des Finances, si on permet qu'il puisse y avoir des demandes acheminées au Directeur général des élections et que celui-ci puisse considérer dans son indépendance qu'il doive y répondre, je dis: On perd notre temps avec le projet de loi no 96. Oublions tout, arrêtons de faire de la frime, arrêtons de faire semblant qu'on veut donner un rôle de surveillance à l'Assemblée nationale, disons clairement: Non, on veut faire semblant de donner une surveillance, mais on veut continuer nos petites habitudes, la tradition qui n'est pas née avec l'accession du Parti québécois au pouvoir, qui existait avant.

Mais autres temps, autres moeurs. Si on veut que la population nous croie lorsqu'on lui dit: Dorénavant, l'Assemblée nationale

aura une personne désignée par elle, soit le Directeur général des élections, qui sera responsable de l'ensemble des lois électorales, qu'on ne laisse plus le ministre des Finances, le ministre de la réforme électorale, le Conseil des ministres avoir des communications privilégiées avec lui.

Je me fais fort d'insister là-dessus au moment de l'étude article par article. Je suis sûr que le ministre de la Justice ne devrait pas être réfractaire à cela. Il faudra que cette volonté d'assurer l'indépendance du Directeur général des élections vis-à-vis de l'Exécutif soit inscrite dans les textes de loi et non seulement dans les beaux discours qu'on peut nous servir de l'autre côté, parce que des beaux discours, il y a longtemps que j'y ai moins confiance.

À ce propos, le Directeur général du financeraient des partis politiques, dans la recommandation 8 de son mémoire qu'il a présenté à la commission la semaine dernière, dit: "Que l'Assemblée nationale soit la seule instance pouvant exercer des contrôles sur le bureau des électeurs et qu'à cette fin, tous les contrôles directs ou indirects de l'Exécutif sur l'institution responsable soient abolis. " Pour une fois que je suis d'accord avec M. Boucher, j'espère que le gouvernement le sera aussi.

Donc, quant à ce deuxième principe, celui de la surveillance, je dis et je répète que je ne suis pas sûr que la méthode qui est inscrite dans le projet de loi no 96 soit la meilleure. Quant à nous, nous y souscrirons parce qu'il me semble que c'est là une nette amélioration sur ce qu'on a connu avant. C'est le ministre des Finances lui-même qui le déplorait je ne sais trop à quelle date, je vous ferai grâce de la citation, à moins que je puisse mettre la main dessus assez rapidement, mais il disait qu'il y avait un paradoxe. J'y suis justement. Il disait, le 21 juin 1979, je vous ferai remarquer que c'est il y a deux ans et demi, ce n'est pas avant-hier. Le ministre des Finances de ce même gouvernement disait ce qui suit, et on a attendu jusqu'à aujourd'hui pour faire quelque chose: "En tout cas, en tant que président du Conseil du trésor ou ministre des Finances, je n'ai pas les pouvoirs d'empêcher certains types de dépenses. " Il est très clair que dans ce cas-là, pour préserver l'indépendance du Directeur général des élections, on a voulu que son budget soit statutaire, mais on arrive à ce résultat paradoxal qu'il est nommé par l'Assemblée nationale, mais que l'Assemblée nationale ne surveille pas son budget. (16 h 10)

D'autre part, il tire des fonds sur le fonds consolidé, mais l'Exécutif n'a pas non plus de pouvoir là-dessus. Au fond, on a l'impression que c'est un poste qui n'est pas contrôlé par l'exécutif et qui n'est pas contrôlé par le législatif. Je suggère simplement que, peut-être, à un moment donné, l'exécutif et le législatif auront à se consulter pour savoir quoi faire parce que, du trapèze sans filet, parfois, c'est dangereux. Le ministre des Finances a l'image facile, lui aussi. Pour une fois que je suis d'accord avec ce qu'il disait il y a deux ans et demi, pas hier, M. le Président, je dis bravo.

Enfin, le gouvernement commence à réaliser qu'effectivement on ne peut pas laisser le Directeur général des élections dans les limbes. On lui donne un cadre qui, à mon avis, n'est pas suffisamment complet. Je répète que la commission parlementaire sera utile - il n'y a pas de doute - mais, à mon avis, il faudra ajouter tout au moins, dans la loi, la prévision d'un débat à l'Assemblée nationale sur le rapport de la commission, débat limité dans le temps s'il le faut, pour que la population... Ce sera là le seul élément de contrôle qu'on aura. Ce sera l'opinion publique qui, bien informée des intentions du Directeur général des élections, bien informée des deux points de vue qui s'affronteront à l'Assemblée nationale, celui des ministériels et celui de l'Opposition, pourra juger s'il y a exagération ou non dans les projets du Directeur général des élections. C'est seulement à ce moment-là qu'on aura une certaine forme de contrôle. Tout le reste, M. le Président, si on ne se rend pas à ce minimum, ce sera, malheureusement, uniquement de la frime pour faire croire aux gens qu'on a fait quelque chose, mais, dans les faits, il sera toujours possible au Directeur général des élections et à ses adjoints de dépenser, comme ce fut le cas concernant le registre des électeurs, 4 500 000 $, d'envoyer promener cela par les fenêtres...

Une voix: Scandale!

M. Gratton:... sans qu'il en résulte quoi que ce soit.

J'en viens au troisième point. La nomination des présidents d'élection

Une voix: Une belle "gang".

Une voix: Patronage.

M. Gratton: Cela aussi, M. le Président, ça fait cinq ans qu'on en parle à l'Assemblée nationale. Je me rappelle que le premier ministre avait dit: Sous le gouvernement libéral, c'était une espèce de poutine libérale où le gouvernement libéral nommait des amis du Parti libéral comme présidents d'élection. Je présume que s'il s'était laissé aller complètement, il aurait dit: Sous l'ancien gouvernement de l'Union Nationale, on nommait les partisans de l'Union Nationale. Je vais faire l'aveu suivant. C'est

probablement, c'est même sûrement ce qui se passait.

Une voix: Ah bon!

M. Gratton: Mais que s'est-il passé depuis 1976, depuis que le Parti québécois est au pouvoir? Est-ce que, tout à coup, on a commencé à nommer des libéraux, des créditistes ou des unionistes comme présidents d'élection?

Une voix: Oh non!

M. Gratton: Non. On a nommé des bons péquistes, comme me fait signe le député de Terrebonne. Lui, il connaît cela, M. le Président. C'est évident, M. le Président, et on ne l'aurait pas reproché aussi souvent au gouvernement s'il n'avait pas tenté de faire croire qu'il n'était pas comme cela. Le premier ministre, lui, n'est pas comme les autres. C'est un homme candide qui n'aurait jamais osé croire à la possibilité de faire du favoritisme quelconque. Voyons donc! Allons donc! comme dirait le député de Sauvé.

M. le Président, dans les faits, qu'est-ce qui est arrivé? Je serais prêt à gager que, parmi les 122 présidents d'élection - il y en avait peut-être seulement 108, peu importe, en 1976 - il n'en reste pas 10%. Pourtant, ils ne pouvaient pas tous être des incompétents.

Une voix: Ils étaient trop vieux.

M. Gratton: Je me rappelle qu'en réponse à des questions que j'avais posées au premier ministre il m'avait dit: Les critères pour nommer les nouveaux présidents d'élection c'est, d'abord, la disponibilité et, ensuite, la compétence.

Une voix: La carte de membre du PQ.

M. Gratton: On s'est aperçu, à un moment donné, que ces critères de disponibilité et de compétence l'avaient amené à nommer, dans le comté de Hull, un résident de la province de l'Ontario, un nommé Côté, un notaire, qui était probablement fort compétent, mais en regard de la loi il n'était pas compétent pour exercer le poste de président d'élection puisqu'il n'était même pas électeur. Il n'était même pas résident de la province de Québec. Il n'avait même pas le droit de vote. Mais, apparemment, il était plus disponible. Je comprends qu'il était disponible. Il n'avait probablement que cela à faire parce qu'il n'y avait pas d'élections, à ce moment-là. Il avait donné tout son dû au Parti québécois. D'ailleurs, cela m'a valu des excuses de la part du premier ministre. Il m'avait traité de salaud, à un moment donné, parce que j'avais fait allusion au fait que le bonhomme ne restait pas au Québec. Il avait dû revenir, le lundi suivant, s'excuser pour reconnaître que les faits que j'avais allégués ici étaient fondés. La députée qui avait recommandé M. Côté, elle, ne s'en est jamais excusée, mais Jocelyne Ouellette a été battue et cela a été encore mieux.

On a fait cela de façon systématique, on les a remplacés. À force de poser des questions au premier ministre et de le mettre en contradiction avec ses beaux discours de transparence, il a fini par suggérer une modification à la loi. Il a dit: Dorénavant, on va régler cela. On va confier au Directeur général des élections le soin de faire des concours publics. À la suite des concours publics, il pourra nous fournir une liste de trois candidats qui auront subi les examens avec succès et le premier ministre en choisira un. On s'est dit: C'est mieux que pas de concours. S'il y a des critères objectifs à partir desquels on fait passer ces examens, peut-être que ce ne sera pas seulement les amis du parti qui seront nommés, mais ce sera surtout ceux qui sont les plus compétents.

Mais, chassez le naturel et il revient au galop. On a eu des concours...

M. Bélanger: Oui, des concours de circonstances!

M. Gratton:... des listes de trois noms qui ont été soumises au premier ministre mais...

M. Blais: Pas une liste noire?

M. Gratton:... comme par hasard, on s'est aperçu que lorsque le Directeur général des élections envoyait les résultats au premier ministre, on ne donnait pas le résultat des concours, mais nous avons mis la main sur quelques exemples.

Mme Juneau: Encore des fuites!

M. Gratton: On s'est aperçu, que dans le comté de L'Acadie, le président d'élection qui était là avant et qui, au concours du Directeur général des élections, avait réussi un total de 238 aux examens oraux et écrits, a quand même été remplacé par un autre bonhomme qui, lui, avait réussi avec 237. Ce n'était pas beaucoup moins, mais ce n'était sûrement pas plus. Mais le monsieur en question avait eu la bonne idée de faire une contribution de 150 $ au Parti québécois.

Des voix: Ah!

Une voix: Y a rien là!

M. Gratton: Dans le comté d'Arthabaska, un autre monsieur - dont je vous fais grâce du nom - qui, aux examens,

n'était peut-être pas très fort, lui aussi avait fait une contribution à la caisse électorale du Parti québécois.

Des voix: Ah!

M. Gratton: Et ainsi de suite dans le cas du comté de Viau, dans le cas du comté de Marguerite-Bourgeoys. Je vous en fais grâce, M. le Président, mais je pourrais vous donner la liste des antécédents politiques partisans des présidents d'élection seulement pour les comtés de l'Est du Québec. Vous constateriez qu'à côté de chaque nom on retrouve des mentions comme celles-ci: trésorier de l'Association du Parti québécois en 1975, membre actif du Parti québécois, ancien président de l'association de comté, organisateur en chef du Oui en mai 1980, président de l'association, candidat du Parti québécois... M. le Président, je vous fais grâce du reste. Je suis prêt à affirmer que, dans 80% ou 90% des cas, ce sont les critères principaux.

D'ailleurs, le premier ministre l'avait dit. À un moment donné, on lui a demandé: Comment pouvez-vous nous assurer que vous vous fiez à des critères objectifs pour choisir celui des trois qui est le plus compétent quand on ne vous donne pas les notes au concours? Il nous avait dit très candidement - parce que c'est un homme candide, le premier ministre - que dans ce temps-là il consulte.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gratton: On lui avait même demandé: Consultez-vous le curé, le maire, les édiles, les marguilliers? On a eu l'impression que celui qu'il consultait, c'était surtout...

M. Bélanger: Jean-Roch.

M. Gratton:... soit le député péquiste, s'il y en avait un, soit le candidat défait, s'il était encore là, et, plus souvent qu'autrement, cette éminence grise au cabinet du premier ministre, M. Jean-Roch Boivin, que, j'en suis sûr, vous aimez tant de l'autre côté, surtout de ce temps-ci, après votre dernier Conseil des députés.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gratton: Oui, on me fait signe que c'est un peu comme ça. J'avais déposé... Encore là, ce n'est pas un mérite qu'on veut se faire reconnaître, mais quand un parti politique, quand un premier ministre nous dit "nous, on va faire les choses différemment", on dit "prenez les moyens, arrêtez de faire de la frime avec des discours ou avec des pseudo-réformes et prenez les vrais moyens". (16 h 20)

Le 4 avril 1979, j'avais proposé l'adoption du projet de loi no 195 qui disait tout simplement: Le Directeur général des élections... Il a été nommé par le gouvernement du Parti québécois, il n'a pas été nommé par nous, mais on lui fait confiance. Il est nommé ici par les deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. Une fois qu'il est nommé, nous on n'a pas à nous interroger sur son impartialité ou son objectivité. On disait: Qu'il soit le seul à nommer le directeur de scrutin dans chaque circonscription électorale. Là le projet de loi no 96 vient dire: Oui, c'est cela qu'on va faire. Comme on dit, maintenant qu'ils sont tous nommés, les petits amis du parti, c'est facile de pratiquer la vertu, M. le Président. Je dis et c'est important qu'on le sache, cela s'appliquera pour le prochain gouvernement en supposant qu'il soit libéral. On le savait, quand on préconisait cela, qu'il n'y aurait plus d'intervention de l'exécutif dans ces nominations et on va s'y plier avec joie parce que si on est pour démocratiser, qu'on arrête de faire simplement des discours et qu'on passe aux actes.

Cela m'amène à dire, M. le Président, qu'il n'y a rien de répréhensible à ce que des membres du Parti québécois soient présidents d'élection ou que des membres d'un autre parti politique soient présidents d'élection. Vous-même, M. le vice-président, vous êtes un membre du Parti québécois et cela ne vous empêche pas de faire un travail objectif et impartial. C'est vrai du Président de l'Assemblée, c'est vrai des présidents des commissions dans la plupart des cas. J'en ai été un et à l'occasion, je ne suis pas le moins partisan des députés ici à l'Assemblée nationale, mais j'invite les députés ministériels à consulter leurs collègues qui étaient ici avant 1976 et ils vous diront que lorsque je présidais les commissions parlementaires, je laissais la partisanerie de côté, je faisais mon job avec objectivité. Il y a des gens qui sont capables de le faire et je dis, la plupart des membres de cette Assemblée sont capables de le faire.

Je dis donc, M. le Président, qu'on ne doit pas disqualifier quelqu'un à cause de son allégeance politique. Ce n'est pas nécessairement vrai de toutes nos nominations. Là, je regrette de devoir le dire, mais dans le cas du Directeur général du financement des partis politiques, nous du Parti libéral on se pose de sérieuses questions sur l'espèce de méthode de deux poids deux mesures qu'on a appliquée depuis la création de cette direction générale. J'ai fait valoir en commission parlementaire la semaine dernière le fait qu'on avait sûrement pris les devants à la direction générale du financement des partis politiques quand en date du 22 novembre 1982, à partir d'un simple article de journal paru dans la Presse du 19 novembre 1982, où on faisait état de

l'intention des membres du Syndicat des enseignants de la Commission scolaire de Saint-Jérôme de faire des contributions de 100 $ au Parti libéral du Québec en guise de protestation contre la méthode qu'employait le gouvernement dans les négociations du secteur public.

On disait bien dans l'article, M. le Président, qu'il s'agirait des chèques personnels de ces enseignants faits à l'ordre du Parti libéral du Québec. Donc, aucune irrégularité à appréhender là-dedans, sauf qu'on y mentionnait que possiblement on pourrait les déposer en fiducie à un moment donné, comme si le Parti libéral du Québec n'était pas assez soucieux de respecter la loi pour, lui-même, faire en sorte que toute contribution qui pourrait nous être adressée rencontre les critères de la loi. Moi-même, M. le Président, chacun de mes collègues ici à l'Assemblée nationale avons eu l'occasion, je suis sûr que c'est le cas de l'autre côté aussi, de recevoir des chèques de personnes morales, de compagnies si vous voulez, qui ne sachant pas qu'il était illégal pour eux de faire des contributions à un parti politique, nous les envoyaient de bonne foi. Qu'est-ce qu'on a fait? Moi je sais ce que j'ai fait. Je les ai retournés en leur soulignant qu'il n'était pas question de pouvoir les accepter, de faire des chèques personnels.

C'est ce qu'on aurait pu nous laisser faire au niveau de la direction générale du financement des partis politiques. Mais non. En date du 22 novembre 1982, le Directeur général du financement des partis politiques demandait à son contentieux d'envoyer une lettre aux syndicats en question pour les mettre en garde, les prévenir qu'il pourrait y avoir une infraction à la loi si, éventuellement, on venait à faire un dépôt en fiducie pour ensuite le remettre au Parti libéral du Québec. M. le Président, on a beau prendre les devants, mais quand, d'une part, on s'en va prévenir des gens qui veulent faire des contributions de la façon dont ils doivent les faire et que, d'autre part, on a un livre qui est vendu publiquement dans les librairies présentement, le livre du Dr Marc Lavallée, qui contient des...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse.

M. Guay: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Guay: Je m'excuse auprès de mon collègue de Gatineau, mais nous sommes en train normalement de discuter du principe du projet de loi visant à regrouper les organismes électoraux et je me demande -j'écoute depuis tantôt le député de Gatineau, aussi religieusement que possible - ce que vient faire un cas ad hoc qui a pu être évoqué en commission parlementaire en présence du Directeur général du financement des partis politiques. Qu'est-ce que cela vient faire dans le principe de regroupement qui est la pertinence du débat? C'est là-dessus que doit porter le débat. Que vient faire le cas du syndicat de Saint-Jérôme ou la publication d'un livre dans ce débat sur le principe du projet de loi? C'est ce que je me demande. Ce que je vous demande, M. le Président, c'est de rappeler le député de Gatineau à l'ordre.

M. Gratton: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Sur la question de règlement ou...

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je pourrai répondre en même temps au député de Taschereau. C'est tout simple. Je suis en train d'expliquer que l'intégration des services fera en sorte que le responsable, dorénavant, de la direction générale du financement des partis politiques, sera le Directeur général des élections et non plus M. Boucher. Et je vous dis: Bravo, il était temps. C'est tout. Parce que ce genre de comportement, M. le Président, on ne peut pas l'accepter quand, d'autre part, on a un livre du Dr Marc Lavallée dans lequel il fait des accusations graves qui pourraient constituer des violations à la Loi sur le financement des partis politiques et que...

M. Guay: J'invoque le règlement de nouveau.

M. Gratton: Voyons donc!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député. Question de règlement de la part du leader adjoint du gouvernement.

Des voix: Oh!

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

Une voix: Qu'avez-vous fait des 300 000 $?

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Guay: M. le Président, j'interviens de nouveau sur la pertinence du débat. Le député de Gatineau se dit d'accord avec le fait que tout cela relève dorénavant du Directeur général des élections, ce qui est pertinent au débat. Ce qui ne m'apparaît pas

l'être, c'est un cas particulier par lequel il vise à blâmer une personne qui n'est même pas le Directeur général des élections, ce qui n'a aucun rapport avec les principes en cause et qui plus est, il évoque à l'appui de son argumentation une affirmation parfaitement gratuite d'un événement qui se serait produit il y a douze ans, alors que la Loi sur le financement des partis politiques n'existait même pas et alors que cet incident n'avait même pas eu lieu.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cela devient difficile de trancher dans un débat sur la pertinence quand on utilise une argumentation qui fait partie de ce qu'on veut donner comme exemple. Tout en demandant au député de Gatineau de rester le plus près possible de la pertinence, je lui demande de continuer son intervention.

M. Gratton: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je vais corriger quelque chose que vient d'affirmer le député de Taschereau. Il a dit que c'étaient des allusions à des choses qui se sont produites avant l'adoption de la loi 2. Qu'en sait-il? Quand le Dr Lavallée parle de paiements au comptant à de supposés bénévoles au référendum, ce n'était pas avant l'adoption de la loi, c'était après. C'est ce que je reproche au Directeur général du financement des partis politiques. Il a admis ne pas avoir même lu le livre pour s'assurer qu'il n'y avait pas eu de violation, dans un cas où il pourrait y avoir une infraction à la loi. On ne fait rien. On dit: Ce sont probablement des choses qui se sont produites avant l'adoption de la loi. Dans l'autre cas, on n'a même pas raison d'appréhender qu'il pourrait y avoir une infraction à la loi et on envoie tout de suite une lettre du contentieux. Je dis: C'est deux poids, deux mesures et c'est inacceptable. Je le dis ici et je l'ai dit à M. Boucher.

Des voix: Bravo! (16 h 30)

M. Gratton: En terminant, M. le Président, puisque je dois le faire, je dirai qu'il y a un autre aspect du projet de loi qui me préoccupe, c'est celui de l'article 183 qui élargit la possibilité qu'avait le Directeur général des élections de procéder à des études, à des recherches et à engager des fonds publics. On élargit cette possibilité pour le Directeur général des élections, puisqu'il sera dorénavant responsable également de l'administration de la Loi sur le financement des partis politiques.

Je dis, M. le Président, nonobstant le fait qu'on pourra scruter ses prévisions budgétaires à l'Assemblée nationale, qu'il n'y a pas lieu d'élargir les pouvoirs déjà très considérables que le Directeur général des élections possède déjà. Je dirai également que nous aurons un certain nombre de propositions très concrètes à faire lors de l'étude article par article, non pas pour mettre les bois dans les roues, non pas pour compliquer, loin de là, on demeurera constant. Depuis 1977, on souhaite qu'un projet de loi, comme celui qui nous est présenté sous la forme du projet de loi no 96, soit déposé à l'Assemblée nationale; on n'est sûrement pas pour déroger, à des fins strictement partisanes, à notre règle de conduite qui a toujours été de collaborer objectivement à améliorer nos lois électorales. C'est seulement dans cette optique que nous aurons non seulement des propositions, mais des amendements concrets à proposer au ministre au moment de l'étude article par article.

En terminant, je dirai que si, dans l'Opposition, nous sommes contraints aujourd'hui de critiquer le gouvernement, c'est uniquement parce que c'est là notre rôle. Il ne s'agit pas d'essayer de dénigrer qui que ce soit; notre rôle, à la suite de l'élection de 1981, n'est pas d'encenser le gouvernement, il y en a suffisamment de ce côté-là qui non seulement encensent le gouvernement, mais qui demain voteront pour des choses auxquelles ils ne croient pas du tout, aveuglément, M. le Président. Je dis que ceux-là peuvent encenser le gouvernement, peuvent dire: C'est donc beau, c'est donc fin ce qu'on fait dans le projet de loi no 96. Nous, on a le devoir de faire en sorte que la population sache que tout n'est pas si rose que cela. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on le fait, mais on le fait avec énormément de satisfaction aujourd'hui, parce que cela fait cinq ans qu'on le dit et que, finalement, le gouvernement nous donne raison.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Claude Lachance

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de Gatineau et je me suis rendu compte, pour avoir déjà été dans le monde de l'enseignement, qu'il ne connaissait pas les règles élémentaires, à savoir que le meilleur discours, c'est un discours cohérent et court pour être bien perçu par les personnes qui ont à l'entendre. Cela me rassure parce qu'il est certain qu'il possède certaines qualités comme orateur, mais c'est si dommage de voir ses qualités utilisées de si piètre façon.

Il a fait allusion, au début de son intervention, au fait qu'il était là de 1972 à 1976, donc quatre ans avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois. Je réalise que ses idées et son imagination semblent, par le fait de la génération spontanée, être apparues après l'arrivée au pouvoir du Parti

québécois. Il a des questions à se poser. Alors qu'ils étaient, de ce côté-ci, 102 députés de 1973 à 1976, comment se fait-il que les bonnes intentions ne se soient pas concrétisées avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois? Je pense que c'est la question qu'on doit se poser. Ce qu'on vient de voir, le côté "showman" du député, on prend cela avec un grain de sel.

Je voudrais revenir à l'objet du projet de loi no 96, qui porte sur l'intégration du système électoral. Il y a, dans ce projet de loi, 57 articles, des articles qui modifient sept lois adoptées antérieurement. Ce projet de loi no 96, qui nous arrive, n'est pas le fruit d'une réflexion d'une nuit, c'est le fruit de longues réflexions qui ont abouti à la suite d'un processus qu'on a connu au cours des mois et même des années. Déjà, au cours du mois de juin dernier, le ministre de la réforme électorale avait indiqué qu'il était dans ses intentions d'agir dans ce sens. Le projet de loi no 96 vise essentiellement trois choses: premièrement, l'intégration administrative des différents éléments du système électoral actuel au Québec, soit, d'une part, ce qui a trait au financement des partis politiques, ce qui existe depuis 1977. À entendre parler le député de Gatineau, je commençais à penser que c'étaient eux, les libéraux, qui avaient adopté cette loi qu'ils semblent trouver si merveilleuse maintenant... Il y a aussi la Commission de la représentation, organisme absolument non partisan, qui n'existait pas auparavant, et, finalement, la direction des élections comme telle qui serait regroupée sous un seul chapeau dorénavant par la loi 96.

Deuxièmement, dans cette loi, on assiste à l'établissement d'un mécanisme de contrôle par l'Assemblée nationale des dépenses qui sont reliées à l'administration du système électoral. Enfin, on vise par le projet de loi no 96 à assurer une cohérence et une efficacité accrue qui va permettre de donner un service amélioré aux électeurs du Québec et, surtout, la réduction des coûts occasionnés par ces mécanismes qui nous guident en période électorale.

M. le Président, vous me permettrez sûrement de dire quelques mots sur la Commission de la représentation. Elle va continuer d'exister, même s'il est prévu dans le projet de loi que le Directeur général des élections va être d'office le président de la Commission de la représentation. Le projet de loi indique également qu'il sera assisté d'un adjoint dans l'exécution de ses fonctions. Ce qui est important, c'est le fait que la commission conserve ses pouvoirs et qu'elle soit intégrée sur le plan administratif à l'institution regroupée. Personne ne conteste l'importance de conserver cette institution qu'est la Commission de la représentation à cause des services immenses qu'elle a rendus; je voudrais le signaler notamment au niveau municipal, lors de l'établissement du mécanisme dans certaines municipalités populeuses du Québec. Je pense également que la commission doit avoir été consultée lorsqu'on a établi la carte des MRC au Québec.

L'un des éléments essentiels de ce projet de loi consiste dans le contrôle réel, quoi qu'en dise le député de Gatineau, de l'Assemblée nationale des dépenses reliées au système électoral. Que je sache, l'Assemblée nationale est composée des porte-parole des différents partis politiques. Actuellement, il y en a deux, mais à l'avenir il pourra en avoir davantage. Le fait que ce soit l'Assemblée nationale, par le biais d'une commission parlementaire, qui puisse être habilitée à exercer ce contrôle est rassurant en ce qui concerne l'aspect démocratique de nos institutions électorales.

Le projet de loi établit que le directeur général va préparer chaque année des prévisions budgétaires, ce qui est tout à fait normal, et, lorsqu'il y aura lieu, des prévisions budgétaires supplémentaires seront étudiées par une commission parlementaire de l'Assemblée nationale, et qu'à la suite de ce processus la commission, après discussion, approuvera les crédits et déposera son rapport à l'Assemblée nationale. À ce moment, si les députés de l'Opposition ne sont pas satisfaits des prévisions budgétaires, l'occasion leur sera donnée de manifester leur opposition ou encore leurs commentaires. Pour moi, c'est un gage de non-partisanerie en ce qui concerne cette institution très importante qu'est tout le domaine électoral au Québec.

M. le Président, on l'a dit, je le répète, l'un des éléments essentiels du projet de loi no 96, c'est la réduction des coûts du système électoral. Là-dessus, je pense qu'il y a eu du charriage. Si on en juge par ce qui a été publié récemment dans les journaux, ce ne seront certes pas des économies de bouts de chandelles qui seront réalisées à la suite du projet de loi no 96. (16 h 40)

Je voudrais vous donner un aperçu ici de ce que cela peut représenter. On estime, à la lumière des informations qui nous sont disponibles, que le regroupement des différents organismes et institutions au niveau électoral, produira une économie potentielle de près de 2 000 000 $ au niveau des effectifs, c'est-à-dire au niveau du nombre de personnes qui travailleront dans ces secteurs-là dorénavant. Également, 400 000 $ additionnels au niveau des ressources matérielles et financières. Donc, une économie de 2 400 000 $. J'estime, encore une fois, que ce sont des économies substantielles qu'on ne peut d'aucune façon qualifier d'économies de bouts de chandelles.

Lors des discussions en commission parlementaire la semaine dernière, nous

avons entendu - j'étais présent avec mon collègue de Gouin, mon collègue de Groulx -le Directeur général des élections nous donner des informations concernant les différences qui existent entre les dépenses au plan fédéral et les dépenses qui existent ici avec les lois électorales en vigueur au Québec.

Vous me permettrez certainement de vous donner un aperçu de ce que le Directeur général des élections nous a donné comme information, comme économie possible, dépendant de la décision qui pourrait être prise éventuellement. Je croyais pouvoir entendre dans l'allocution du député de Gatineau qu'il nous précise des endroits où il devrait y avoir des coupures. Je n'ai rien entendu de tel, je n'ai même pas entendu sa décision à savoir s'il votera pour ou contre le projet de loi. Jusqu'à maintenant c'est une information que je ne possède pas.

La critique est facile: on y va et on se targue d'être démocrate et tout le "kit"; mais quand vient le temps de voter on se dit: On a voté parce qu'on était d'accord avec l'essentiel du projet de loi. C'est encore le côté "showman" qu'on retrouve assez souvent chez nos amis d'en face.

Je reviens à quatre points que le Directeur général des élections nous a identifiés comme étant des montants qui ne sont pas versés au niveau fédéral et qui le sont avec la loi en vigueur actuellement au Québec. Le premier point concerne les sommes qui sont attribuées aux représentants des candidats lors d'élections au niveau du Québec. D'après M. Côté, si on décidait d'abolir cela, il en résulterait une économie de 2 400 000 $ à ce chapitre. On fait référence à l'élection du 13 avril 1981.

Un deuxième élément: Le mécanisme est très différent de ce qui existe au niveau fédéral en ce qui concerne la révision des listes électorales. Selon M. Côté, la différence serait de l'ordre de 2 600 000 $, ce qui est assez substantiel. Mais j'aimerais bien savoir si les gens d'en face sont d'accord avec ces réductions parce qu'il s'agit de deux systèmes très différents et je crois que le système qui est en vigueur au Québec a été accepté comme une nécessité au niveau du resserrement des contrôles et des possibilités accrues pour les électeurs d'exercer leur droit de vote.

Un autre élément identifié par le Directeur général des élections la semaine dernière en commission parlementaire, c'est la distribution des listes électorales. À ce chapitre, on peut dire qu'au Québec, lors du dernier scrutin, il en a coûté 512 000 $ pour distribuer à chaque électeur du Québec une copie de la liste électorale de son bureau de scrutin. Cette dépense n'existait pas au niveau canadien dans les comparaisons qui sont fournies pour la bonne et simple raison qu'au niveau fédéral, avant l'arrivée de la Société canadienne des postes, ce que le fédéral envoyait par la poste n'était pas comptabilisé. C'est gratuit pour eux. En tout cas, cela l'était, mais semble-t-il que dorénavant ce ne sera plus la même chose. 512 000 $ donc à ce sujet-là.

Le dernier élément - et j'aimerais bien savoir ce que nos amis d'en face en pensent c'est le nombre de circonscriptions électorales au Québec, c'est 122, et, au Canada, pour le Québec, c'est 75. Est-ce que les députés d'en face sont d'accord pour qu'on réduise à 75 le nombre des députés de cette Assemblée nationale?

Une voix: Oui.

M. Lachance: En tout cas, j'aimerais savoir ce qu'ils en pensent, parce que même les électeurs ne seraient certainement pas d'accord pour augmenter, de façon considérable, le nombre de députés à l'Assemblée nationale. Quand on voit de quelle façon mon collègue fédéral de Bellechasse parcourt le comté qu'il représente, je vous assure que ce n'est pas facile de le rejoindre parce que c'est immense. Ce n'est pas le pire comté à ce chapitre.

Tout cela - quatre éléments et il y en a peut-être d'autres - pourrait concourir à économiser des sommes d'argent très appéciables, mais à quel prix? Je pense qu'on doit nécessairement faire des efforts financiers additionnels parce qu'on a des conditions particulières. Mais cela ne veut pas dire qu'on fonctionne tous azimuts, les yeux fermés. Je pense qu'on doit rechercher, dans des périodes économiques comme celle que nous traversons, des moyens d'atténuer les coûts tout en maintenant la qualité qui est offerte aux citoyens qui ont exprimé leur suffrage lors d'une élection ou d'un référendum.

Je voudrais, M. le Président, ouvrir une parenthèse concernant la nomination des directeurs de scrutin par le Directeur général des élections. Là-dessus, le député de Gatineau, tantôt, s'est bien bidonné. Si on en croit ses paroles, on en arrive maintenant, dans le projet de loi no 96, à quelque chose qu'il a lui-même suggéré. Mais, encore là, comment se fait-il que, de 1970 à 1976, on n'a pas cru opportun d'agir tel que le prévoit maintenant le projet de loi no 96?

M. le Président, vous savez comment cela fonctionnait auparavant. Cela fonctionnait comme cela fonctionne encore au niveau fédéral, au niveau canadien. Comment cela fonctionne-t-il présentement? Il y a une autonomie absolument complète du gouvernement fédéral en place de choisir qui il veut. On a décidé, par une loi qui a été adoptée en 1979, de faire un concours qui assure au moins une qualité des directeurs de

scrutin dans chacune des circonscriptions. Je pense que c'était une étape essentielle à franchir en vue d'en arriver, finalement -c'est l'objet du projet de loi no 96 - à permettre la nomination des directeurs de scrutin par le Directeur général des élections. Je pense qu'à l'avenir, on n'aura plus à se poser des questions relativement à l'allégeance politique de telle dame ou de tel monsieur qui agit comme directeur de scrutin. Il n'y a certainement pas lieu pour le député de Gatineau et les autres d'en face de se bidonner à ce sujet. J'estime que cette mesure, si elle est si bien vue maintenant, aurait tout aussi bien pu être adoptée par eux qui formaient le gouvernement de 1970 à 1976.

En conclusion, M. le Président, je voudrais dire que le système dans lequel nous avons à évoluer, personnellement, comme député, j'en suis extrêmement fier. Évidemment, c'est un système qui a son coût, mais j'en suis très fier parce que c'est un modèle dans le monde occidental. Je pense que, comme tout ce qui est humain est perfectible, il y a certainement des améliorations qui pourront être apportées dans l'avenir. Personnellement, je concourrai à toute mesure susceptible d'améliorer la situation - en particulier, je pense à un domaine qui me préoccupe beaucoup, le domaine municipal - afin de diminuer au maximum les coûts. Je rêve au jour où on pourra utiliser intégralement ou presque la liste électorale confectionnée au Québec pour les fins de scrutin au niveau municipal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

Une voix: Lui, il est bon. (16 h 50)

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Merci, M. le Président. Intervenir en deuxième lecture sur le projet de loi no 96 sur l'intégration de l'administration du système électoral, c'est un peu un devoir pour chacun des élus en cette Chambre. Ce projet de loi nous affecte principalement comme députés et affecte également chacun de nos électeurs. Le but, l'objet de ce présent projet de loi est de regrouper trois directions générales, finalement: la Direction générale des élections, la Direction générale du financement des partis politiques et la Direction générale de la représentation électorale.

On nous dit, de l'autre côté, que c'est par mesure d'économie que l'on nous présente ce projet de loi. Si c'était le cas, le député de Brome-Missisquoi, l'ensemble des députés de l'Opposition, le député de

Gatineau, qui était le porte-parole du parti sur ce projet de loi, l'ensemble des députés ministériels et vous-même, M. le Président, nous nous serions tous empressés d'adopter ce projet de loi, nous nous serions empressés de féliciter le gouvernement qui adopte des mesures d'économie en période de crise.

M. Rodrigue: II n'est jamais trop tard pour bien faire!

M. Paradis: Mais qu'en est-il dans les faits? Le Devoir, qui n'est pas le journal le moins crédible et le moins sérieux de la province de Québec, le mardi 16 novembre, titrait ce qui suit: "En deux ans, selon un rapport inédit transmis à Bédard - vous savez à qui on se réfère, à l'honorable ministre de la Justice - les institutions électorales ont coûté 86 000 000 $". En deux ans, cela a coûté 86 000 000 $ au Québec, cela veut dire aux contribuables de la province de Québec, aux travailleurs du Québec. 86 000 000 $ en deux ans! C'est 43 000 000 $ par année! C'est quasiment 22 000 000 $ par année par parti politique.

Là, on peut faire une petite comparaison. Tout le monde suit la publicité des campagnes de financement de chacun des partis politiques. C'est 2 000 000 $ ou 2 500 000 $ par année par parti politique qu'on recueille. Qu'est-ce que le gouvernement dépense, lui? 43 000 000 $ par année, alors que les deux formations politiques ensemble recueillent 5 000 000 $. Cela a-t-il un sacré bon sens? C'est une proportion qui ne tient pas debout. Si on nous présente un projet de loi aujourd'hui qui vise à regrouper ces institutions, le Directeur général des élections, le Directeur général du financement des partis politiques, le Directeur général de la représentation, c'est parce qu'on s'est aperçu que le monstre administratif qu'on a créé n'a plus de sens.

Ce monstre, ce n'est pas aujourd'hui que le Parti libéral du Québec le dénonce, cela a été dénoncé à partir du tout début, cela a été dénoncé dans le projet de loi no 2, le projet de loi sur le financement des partis politiques. Cela a été dénoncé par le député de Laval, Jean-Noël Lavoie qui, malheureusement, ne siège plus avec nous aujourd'hui et qui disait, le 11 juillet 1977, ce qui suit. Écoutez cela, ceux d'en face qui avez voté contre les suggestions du député de Laval, écoutez ce qu'il disait. M. Lavoie disait et je le cite: "Je me demande pourquoi dédoubler et créer un autre poste de directeur général alors que, tout simplement, cela aurait été tellement plus facile, au lieu d'avoir une prolifération des organismes, des bureaux et des systèmes de contrôle, de confier au président général des élections la surveillance et l'administration de cette loi. " Cela date de 1977.

Le leader de l'Opposition, député de

Marguerite-Bourgeoys, disait à cette époque: "On retrouve comme résultat une dualité de responsabilités entre le directeur général, dont la fonction est créée par ce projet de loi, et le président des élections. Je ne sais pas dans quelle mesure le gouvernement est conscient - parce qu'il était inconscient à cette époque-là comme il l'est aujourd'hui au niveau des dépenses - des problèmes pratiques que cette dualité de responsabilités peut créer. C'est tellement évident, disait le député de Marguerite-Bourgeoys, que cette dualité ne peut créer que des problèmes. "

Michel Gratton, député de Gatineau, à cette époque disait ce qui suit: "On demande maintenant à un directeur général du financement, avec des responsabilités qui s'apparentent de très près à celles du Directeur général des élections, en fin de compte, de mettre sur pied toute une structure administrative très semblable à celle qui existe déjà chez le président-directeur général des élections. Il serait préférable, disait le député de Gatineau, de laisser au président général des élections le soin, l'autorité d'administrer avec les dispositions de la loi 2 que celles de la Loi électorale actuelle. "

Le député de Gatineau, le député de Marguerite-Bourgeoys et le député de Laval, tous ces députés libéraux, en administrateurs conscients, responsables des deniers publics, ont dit: Cela va coûter une fortune pour rien sinon instituer un petit système de patronage politique du PQ. On a un rapport. C'est le Devoir qui nous le rappelle. 86 000 000 $ dans les deux dernières années. 43 000 000 $ par année. Le PQ n'a pas écouté.

Cela a continué, M. le Président, en 1979 avec la Loi sur la représentation électorale. Là encore, on a eu des interventions des députés libéraux de ce côté-ci de la Chambre qui vous ont fait des suggestions constructives dans le but d'enrayer une hémorragie de fond pour faire aboutir des trips et des rêves péquistes. Le député de Laval, M. Lavoie, qui, malheureusement, ne siège plus aujourd'hui avec nous, disait en 1979: Ce n'est pas parce qu'il - c'est-à-dire le ministre - va multiplier les structures, qu'il va bâtir de grosses cabanes au Directeur général des élections, au Directeur général du financement des partis politiques et au représentant de la Commission de la représentation, ce n'est pas parce qu'on va dépenser au maximum avec des budgets énormes et du personnel énorme que, si on ne contrôle pas les dépenses, cela donnera une meilleure garantie de la démocratie.

Vous avez connu l'ex-président de l'Assemblée nationale, le député de Laval, M. Lavoie. Il croyait à la démocratie, mais il ne croyait pas aux cabanes chromées péquistes qui n'ont rien ajouté à la démocratie au

Québec. Le député de Roberval, ex-whip en chef de l'Opposition officielle, M. le Président, vous vous en souvenez, un bon administrateur, vous vous souvenez de ce qu'il a dit, à ce moment, en 1979 avant qu'on s'embarque dans les 43 000 000 $ par année de dépenses de chrome du PQ; il disait ce qui suit: II faut prévoir en fait un mécanisme souple, efficace qui ne verse pas dans des dépenses somptuaires, messieurs de l'autre côté. Toilettes de marbre, etc. Lorsqu'on parle des dépenses somptuaires, on parle d'abord d'une commission formée de trois membres dont deux seraient payés à temps plein, un secrétaire général, l'engagement de toute autre personne dont on aurait besoin.

Le député de Saint-Louis, sur le même projet de loi, en bon administrateur libéral, en député conscient de l'utilisation des fonds publics, des fonds de ses électeurs, vous savez ce qu'il déclarait en Chambre le 9 octobre 1979, M. le Président, je le cite au texte: "What is even more terrible, M. le Président, in this Bill, one of the basic element of Parliamentary democracy is that we the representatives of the people control the spending of money". Est-ce qu'on a contrôlé, nous autres à l'Assemblée nationale, ces 86 000 000 $ de dépenses dans les deux dernières années? Est-ce que vous avez suivi les sages conseils du député de Saint-Louis? Celui-ci continuait, le 9 octobre 1979: "Every dollar that is spent must come under scrutiny of the elected members". Ils ne croient pas à cela de l'autre bord. Cela se passe au cabinet, en cachette, vite fait. "What do you find in this Bill? This independent commission can spend millions and millions of dollars each year... ". 43 000 000 $ par année, M. le Président, est-ce que c'est de l'argent? C'est ce que cela prend pour maintenir SIDBEC-Normines ouverte pendant un an pour garantir des milliers d'emplois aux travailleurs de la Côte-Nord. "... out of the Consolidated fund and we, the elected members, cannot stop them from spending one penny. " Les machines à voter, de l'autre côté, ont toutes endossé cela parce que l'honorable premier ministre leur a dit: Faites confiance. C'est beau le chrome. Il faut rester fort. On est capable. Aujourd'hui, on est capable de voler les employés du secteur public. Aujourd'hui, on est capable de faire perdre des milliers d'emplois au Québec parce que les investisseurs n'ont plus confiance dans votre administration. "We have given them a "carte blanche" to do what they want" et la carte blanche, c'est 43 000 000 $ par année, M. le Président, que cela a coûté durant les deux dernières années. Ces coûts sont endossés par vos électeurs dans votre comté. Ils sont endossés par mes électeurs dans mon comté. Je suis content aujourd'hui de me

retrouver à l'Assemblée nationale dans un Parti libéral qui a vu, qui a prévu ce qui arriverait, parce que gouverner, c'est prévoir. De l'autre côté, on ne sait pas ce que c'est gouverner, et on ne sait pas ce que c'est prévoir. (17 heures)

Si on écoutait les paroles du député de Bellechasse, on se prend encore pour un parti d'Opposition à Ottawa de l'autre côté de la Chambre. Le chef qu'on a de ce côté-ci vous disait en 1979 ce qui suit, concernant les 43 000 000 $ par année que vous avez fait dépenser à vos électeurs et dont vous êtes responsables, parce que vous êtes des machines à voter; Gérard D. Levesque, le 24 octobre 1979 déclarait dans cette Chambre, M. le Président, et je cite à partir du journal des Débats: "On est fort sur le vocabulaire, de l'autre côté; mais qu'est-ce que l'on veut faire de nouveau avec cette commission? Pourquoi changer cette commission? Est-ce parce qu'on veut continuer cette structurite dispendieuse -43 000 000 $ par année - onéreuse, qui caractérise le gouvernement actuel?"

C'est ce que vous disait le chef du Parti libéral en 1979. Vous ne l'avez pas écouté. Vous n'avez pas écouté le député de Saint-Louis. Vous n'avez pas écouté le député de Gatineau. Vous n'avez pas écouté la députée de Chomedey. Vous n'avez écouté personne, parce que vous avez le monopole de la vérité, même si elle coûte à vos électeurs 43 000 000 $ par année, vous avez le monopole de la vérité. Et aujourd'hui, vous vous ramassez avec le monopole des déficits du chrome.

M. le Président, si on prenait comté par comté pour se situer dans des chiffres où on peut se comprendre... parce que 43 000 000 $ par année, j'ai de la difficulté à comprendre cela, M. le Président. Je suis comme vous. Je viens d'un comté rural et on n'a jamais vu cela sur la même table en même temps. On va essayer de comprendre ce que cela coûte dans un comté.

On va parler de l'élection de 1981, ce que cela a coûté en moyenne dans chaque comté de la province de Québec. La location des bureaux et l'ameublement pour l'organisation de l'élection, pas pour les candidats. Je ne parle pas des candidats péquistes. Je ne parle pas des candidats libéraux. Je ne parle pas des candidats indépendants et unionistes. Je parle de la bebelle péquiste d'administration d'élections chromées. Pour la location de bureaux et l'ameublement, cela a coûté 15 006 $ par comté, pour louer le bureau et mettre des meubles dedans. L'impression des listes électorales et des bulletins de vote, par comté - dans votre comté, M. le Président -cela a coûté 19 135 $. L'information publique, la propagande, combien cela a-t-il coûté? 14 000 $ dans votre comté, dans mon comté et dans vos comtés, MM. les députés d'en face, 14 000 $ de propagande. Le matériel électoral - n'oubliez pas qu'on a déjà parlé des listes et tout cela - d'autre matériel électoral, cela a coûté 11 623 $ par comté, M. le Président. Cela a-t-il du bon sens? Le transport du matériel électoral, les téléphones et les frais généraux, cela a coûté 17 188 $ par comté. Cela fait un sous-total de 76 931 $ par comté. Et c'est au niveau de l'opération du comté. Si on départage la bebelle au niveau de la province, le bureau à Montréal, le bureau à Québec, le chrome, le téléphone à pitons, le "outfit" au complet, les repas, toute la bebelle, cela a coûté 185 490 $ pour votre comté aux dernières élections, M. le Président. 185 490 $ par comté.

M. Bissonnet: Cela n'a pas de bon sens! C'est épouvantable!

M. Paradis: Ceux qui sont chez eux et qui nous écoutent, prenez votre crayon et divisez cela par 33 000 électeurs par comté. La bebelle péquiste a coûté aux dernières élections de 1981 - pas les candidats péquistes, pas les candidats libéraux, pas les candidats unionistes, pas les candidats indépendants, pas ceux qui faisaient de la politique - la bebelle administrative péquiste a coûté 185 490 $ par comté. Pour 33 000 électeurs, on va s'entendre là-dessus? C'est la moyenne. Cela fait 6 $ par électeur pour la bebelle administrative. Savez-vous combien les candidats pouvaient dépenser? 0, 50 $ par électeur...

M. Bissonnet: Vous êtes en dessous, là!

M. Paradis:... douze fois moins. Douze fois plus dans le chrome, dans l'administration, dans toutes ces bebelles que ce que les candidats, vous, de l'autre côté de la Chambre et nous, de ce côté-ci, on pouvait dépenser. Douze fois moins que la bebelle de l'administration: pour faire de la politique, pour passer le message. Cela a-t-il du bon sens, M. le Président? Je sais que dans votre comté, si vous aviez eu à contrôler ces coûts, cela ne se serait pas passé comme cela.

M. Bissonnet: Certainement pas. On trouve cela cher 6 $ par électeur, mais il y en a qui ont eu un traitement privilégié. On va vous parler - parce que le PQ, c'est un parti qui veut donner le droit de vote à tout le monde, quel que soit le coût - des détenus dans les prisons. Savez-vous combien cela a coûté par vote de détenu aux dernières élections générales au Québec? Tenez-vous bien, accrochez-vous à vos fauteuils. Pour les gens ordinaires, cela a coûté 6 $ pour l'administration; pour les détenus, cela a coûté 204 $ par vote. Ce ne

sont pas les coûts impliqués par le ministère de la Justice, les gardiens de prison, etc. Les trois organismes électoraux de la bebelle administrative chromée péquiste, cela a coûté 204 $ par vote dans les prisons...

Une voix: C'est presque un voyage à Miami.

M. Paradis: Aller et retour, oui. Il y a un collègue qui me mentionne que c'est le prix d'un voyage à Miami aller et retour, M. le Président.

Mais où s'en va-t-on avec un gouvernement qui a perdu le sens de la réalité, qui est prêt à investir 204 $ pour permettre à un détenu de voter? Bien sûr qu'on veut que les détenus votent, mais est-ce qu'on doit dépenser 204 $ pour les faire voter? Y a-t-il du laxisme quelque part? Pendant que les gens bénéficient de l'aide sociale, pendant que les gens perdent leur emploi et deviennent prestataires d'assurance-chômage, pendant qu'on n'a pas d'argent pour la relance économique, pendant que dans l'éducation on n'est même pas capable d'implanter des systèmes qui vont garantir à nos jeunes des positions dans la haute technologie, pendant tout ce temps on dépense, au Parti québécois, au nom de la pseudo-démocratie, 204 $ par vote de détenu. Est-ce que cela a du bon sens?

Là-dessus, on peut peut-être citer un des députés péquistes de l'époque, qui est aujourd'hui ministre - parce que c'est comme cela qu'on a enrichi le Conseil des ministres, en nommant des gens, en pleine crise économique, qui ont un sens de la responsabilité administrative - soit le député de Rosemont, ministre délégué à la Science et à la Technologie, qui nous a fait un beau discours ce matin sur ce qu'il se préparait à faire et aux milliards de dollars qu'il s'apprêtait à dépenser. En 1979, dans cette Chambre, il a fait une déclaration suave. Il disait que lorsqu'il constate les coûts appréhendés par les Oppositions - il nous parlait alors de locaux disponibles et ce dans tous les ministères - on n'aurait pas besoin de louer de locaux additionnels. Il nous disait qu'il s'agirait d'ajouter une ou deux personnes - ce brillant administrateur - il prétend que le personnel est déjà sur place et qu'il y aura économie. Je lui souhaite bonne chance avec ses prochains crédits. Parce que s'il a lu le Devoir, deux ou trois ans plus tard, c'est 43 000 000 $ que cela nous coûte comme contribuables, que cela coûte à vos électeurs à vous les gens d'en face. Cela coûte 6 $ par électeur la bebelle administrative que vous avez mise sur pied, pendant que politiquement vous avez le droit de dépenser 0, 50 $ par électeur et que nous, on a le droit de dépenser 0, 50 $ par électeur. C'est de toute beauté, M. le Président.

Mais pourquoi avoir investi 6 $ par électeur dans cet appareil? On nous dit: C'est pour créer une situation d'indépendance, pour que l'appareil électoral ne soit pas dépendant du Parti québécois ou du Parti libéral. Je demande aux gens qui nous écoutent, dans chacune de vos circonscriptions électorales - je reviens sur une partie du discours du député de Gatineau en connaissez beaucoup? Le président d'élection de votre comté, est-ce un péquiste connu? Si vous répondez oui, vous savez qu'il contrôle 6 $ par électeur. Est-ce que cela a du bon sens? Y en a-t-il beaucoup des présidents d'élection au Québec qui sont des libéraux connus? Ce gouvernement s'est créé, sous prétexte de démocratiser l'appareil, un paquet d'administrateurs à 6 $ du vote, pas à 6 $ du vote, à 6 $ de l'électeur, c'est plus cher que cela au vote, M. le Président -je sais qu'il me reste une minute - et il a placé des péquistes pour contrôler les 6 $ pour chacun des électeurs. Ils ont laissé aux candidats des partis politiques 0, 50 $, dans le but de démocratiser, de mettre cela dans une atmosphère de neutralité. Pensez-vous que l'Opposition peut sérieusement prétendre, au plan financier, avoir des chances dans un tel contexte? 6 $ par vote. (17 h 10)

Le gouvernement a fait un "window dressing" et c'est encore ce qu'il nous fait aujourd'hui, parce que s'il nous faut le féliciter - c'est là-dessus que je conclus -d'avoir regroupé trois services ensemble, ce qui va nous épargner quelques dollars à tout le monde, il nous faut également vous prévenir, comme on l'a fait en 1977, comme on l'a fait en 1979, que ce n'est pas suffisant. Tant qu'il n'y aura pas un contrôle par l'Assemblée nationale du Québec, de votre côté et de notre côté, des deniers qui sont dépensés, des montants de nos contribuables, on va encore flotter, on ne sera peut-être plus à 43 000 000 $ par année. On va peut-être flotter à 40 000 000 $ par année.

M. le Président, je voulais les féliciter, en terminant, pour avoir épargné ces quarts de trente sous. Je vous dis encore qu'à 6 $ le vote, comparé à 0, 50 $ qu'on a comme politicien, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans votre chrome. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans votre parade. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans votre "window dressing". Si on veut revenir à de la véritable transparence, si on veut revenir à un système électoral qui fait en sorte que les citoyens sont éclairés au moment des élections, sont informés d'une façon rationnelle, d'une façon efficace, d'une façon peu dispendieuse, il n'y a qu'une façon d'économiser ces montants, il n'y a qu'une façon de placer cet argent dans l'économie, c'est aux prochaines élections, en se

rappelant qu'il y a 6 $ par vote qui sont contrôlés par le PQ pour les faire voter péquiste et de voter contre ce gouvernement. Merci beaucoup, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Gouin.

M. Rodrigue:...

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, mon cher collègue de Vimont. Merci, M. le Président, de m'accorder la parole sur ce projet de loi. Comme on le sait, le projet de loi no 96 qui vise à intégrer dans une seule direction la Direction générale des élections, celle du financement des partis politiques et celle de la carte électorale s'inscrit dans un débat qui commence à prendre de plus en plus d'ampleur concernant les dépenses publiques qui sont nécessaires pour gérer nos différentes lois électorales. Lorsque nous écoutons, par exemple, le discours de celui qui vient de me précéder, le député de Brome-Missisquoi, on a droit à une parade de chiffres laissant les citoyens dans une totale confusion quant aux sommes réelles qui sont dépensées pour l'administration des différentes lois électorales qui existent au Québec.

On a dit que nos lois électorales nous coûtaient 43 000 000 $ par année, 86 000 000 $ par deux ans, 6 $ par électeur et tout cela. Je crois qu'il est essentiel, pour que nos citoyens sachent très bien de quoi il est question, de repréciser un certain nombre de choses par rapport aux affirmations qui ont été faites précédemment. Lorsqu'on dit que les lois électorales du Québec coûtent 86 000 000 $ par deux ans, c'est inexact. Ces lois ne coûtent pas, pour chaque deux années qui s'écoulent, 86 000 000 $. Elles ont effectivement coûté 86 000 000 $ pour les deux dernières années. Voici comment cela s'explique.

Dans un premier temps, le référendum qui a été tenu le 20 mai 1980 a coûté 18 300 000 $. Je sais très bien que nos amis du Parti libéral du Québec ne voulaient absolument pas que les Québécois soient consultés sur leur avenir constitutionnel. Or, cette dépense, le Parti québécois l'assume entièrement. C'est une dépense causée par une décision du Parti québécois à l'Assemblée nationale du Québec, qui a coûté 18 000 000 $, d'aller consulter pour la première fois de notre histoire l'ensemble des Québécois sur leur avenir constitutionnel. 18 000 000 $ pour se poser la question une fois, non pas dans dix ans, non pas dans vingt ans, mais dans l'histoire d'un peuple, ce n'est peut-être pas quelque chose de si cher que cela, d'autant plus que vous n'étiez pas totalement absents de cette campagne référendaire et que votre participation a engendré des coûts, ce qui était normal.

Dans un deuxième temps, prenons une autre dépense importante: le recensement des électeurs, qui a été tenu à l'automne 1980, a coûté 16 200 000 $. Depuis quand y a-t-il un recensement annuel des électeurs au Québec? Est-ce une loi qui a été présentée par un gouvernement du Parti québécois ou n'est-ce pas plutôt une loi qui l'a été par un gouvernement du Parti libéral du Québec qui souhaitait qu'une fois par année, élection, pas élection, il y ait recensement annuel des électeurs de toutes les circonscriptions électorales du Québec?

M, Rodrigue: C'est comme ça qu'ils payaient leur...

M. Rochefort: C'est une hypothèse. Par exemple, personne n'a dit de l'autre côté que le gouvernement du Parti québécois - pas à la suite de demandes du Parti libéral du Québec, mais de sa propre initiative - a retiré, les deux dernières années que nous venons de vivre, le recensement annuel des électeurs, puisqu'il n'y avait pas d'élection prévue, pour économiser des sommes d'environ 20 000 000 $ par année.

Il y a eu des élections partielles en novembre 1980 et en avril 1982 qui ont amené des dépenses de plus de 1 000 000 $. Est-ce que nos amis du Parti libéral sont rendus opposés à la tenue d'élections partielles? Pourtant, ils les gagnent toutes, ils doivent être contents qu'on tienne des élections partielles. Cela doit faire votre affaire qu'on tienne des élections partielles. Ben! ça aussi ça se paye, des élections partielles. Il n'y a que dans les pays non démocratiques qu'on ne tient pas d'élections et ce n'est pas le genre de société que nous voulons bâtir.

Les élections générales du 13 avril 1981 ont coûté 22 600 000 $. On pourrait se poser des questions, peut-être, là. Comment se fait-il qu'une élection générale, pour élire 122 membres de notre Assemblée nationale, qu'on tient une fois par quatre ou cinq ans, ait coûté 22 600 000 $? Ce qu'il faut savoir, c'est que ces élections ont été tenues à la suite d'une nouvelle Loi électorale. Ces élections se déroulaient pour la première fois sous le joug d'une nouvelle Loi électorale qui, comme par hasard, avait été adoptée à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale du Québec. Sauf erreur, M. le Président, jusqu'à nouvel ordre, lorsqu'il y a unanimité des membres de l'Assemblée nationale du Québec, cela implique à 100% la deputation libérale en cette Chambre. Qu'ils soient 2 ou 40, cela les implique tous. Ils ont voté pour cette Loi électorale. Et,

effectivement, cette Loi électorale apportait un certain nombre de nouveautés qui visaient à démocratiser encore plus les élections que cela n'était le cas sous le joug des anciennes lois électorales qui avaient été adoptées sous l'initiative d'autres gouvernements que le nôtre.

Par exemple, il en a coûté 500 000 $ par cette nouvelle Loi électorale pour que le directeur du scrutin de chaque comté distribue une carte de rappel à chaque électeur pour lui dire: N'oubliez pas, il y a élection le 13 avril prochain. Vous avez droit de vote. Le vote se déroule de 10 heures à 19 heures ou 20 heures le soir et, là où vous avez le droit d'aller exprimer votre droit de vote, c'est à telle école ou à telle église et vous êtes dans telle section de vote. Est-ce que c'est une dépense superflue que de dire aux gens où ils peuvent aller voter? Nos amis d'en face pourraient nous dire que, finalement, les partis politiques faisaient cela dans le passé.

Je suis beaucoup plus secure, au plan de la démocratie, si cette carte de rappel est distribuée par le directeur du scrutin plutôt que par les partis politiques parce que j'ai déjà assisté à des manoeuvres frauduleuses au plan électoral, où des partis politiques, et, pour ne pas les nommer, les partis qu'on connaît et qui sont toujours représentés dans cette Chambre, avaient distribué de fausses cartes de rappel à des électeurs, dans des sections de vote où ils savaient que le vote ne serait pas très favorable à leur parti. Ils leur disaient: Tu voteras à telle école ou à telle église, et c'était inexact. La personne qui s'était déplacée une première fois pour aller voter, se faisant refuser le droit de vote parce que ce n'était pas là qu'elle devait l'exprimer, plutôt que d'essayer de trouver le deuxième endroit où elle devait aller voter, s'en allait chez elle et n'exprimait pas son droit de vote.

Je pourrais vous donner une liste importante de modifications, de nouveautés, d'originalités qui ont été apportées au cours du dernier scrutin et, ne l'oublions jamais, apportées à la suite d'une nouvelle Loi électorale qui avait été adoptée par l'unanimité, donc l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale du Québec. Quand on se met à tirer des chiffres en l'air pour grossir ce que cela coûte, il faut peut-être regarder concrètement, spécifiquement, dépense par dépense, pourquoi une dépense s'est faite.

Je ne reviendrai pas longuement sur les dépenses que notre système coûte au Québec par rapport à celui que nous connaissons au plan fédéral. Mon collègue de Bellechasse l'a fait avec beaucoup d'éloquence et je crois qu'encore là on s'est aperçu que nos lois sont beaucoup plus démocratiques, beaucoup plus complètes que celles qu'il y a au plan fédéral. C'est pour cette raison-là que cela coûte un peu plus cher qu'au fédéral, sauf que, M. le Président, je crois que les Québécois ont une députation beaucoup plus forte, beaucoup plus intéressante, à l'Assemblée nationale du Québec, des deux côtés de la Chambre, que celle qu'ils ont actuellement à Ottawa. Cela vaut peut-être la peine d'investir un peu pour être assurés d'une bonne deputation à l'Assemblée nationale du Québec. (17 h 20)

Autour du débat sur l'ensemble des dépenses électorales, quelqu'un a exprimé un point de vue récemment. C'est M. Vincent Prince, éditorialiste au journal La Presse. Je citerai une partie de l'éditorial de M. Prince, daté du 17 novembre 1982, à la page À-6. Il écrivait ce qui suit, toujours autour du débat des 86 000 000 $ pour deux ans, 43 000 000 $ par année, etc. Je cite: "II n'est pas question ici de critiquer la législation qui a permis de démocratiser, en somme, l'exercice du droit de vote dans la province et d'assurer du même coup une chance à peu près égale pour toutes les formations politiques de faire tenir leurs messages à la population. Au contraire, il faut reconnaître que nos institutions ne peuvent que s'en porter mieux et que ce serait un crime de vouloir retourner en arrière. S'il faut apporter des modifications à ces législations, ce doit être plutôt dans le but d'assurer davantage l'intégrité du processus électoral et l'égalité des parties devant la loi. " M. le Président, c'est exactement cette orientation, cette direction qui a guidé le gouvernement dans la décision qu'il a prise d'apporter un certain nombre de modifications par le projet de loi no 96 à la façon de gérer l'ensemble des lois électorales du Québec.

On l'a expliqué. Déjà, d'intégrer les trois directions générales que nous connaissons actuellement, cela va impliquer des économies importantes de sommes qui viennent effectivement de l'ensemble des contribuables du Québec. Cela va aussi permettre aux membres de l'Assemblée nationale d'exercer un pouvoir qu'ils n'avaient jamais exercé: celui de convoquer, une fois par année, le Directeur général des élections, qui sera responsable de nos trois directions générales actuelles, et de discuter avec lui de l'ensemble de son bilan financier pour l'année qui précède et de l'ensemble de ses prévisions budgétaires pour l'année qui vient. Ce qui aura comme conséquence un débat public sur ces questions; ensemble, de façon responsable, l'Assemblée nationale sera appelée à approuver ou à rejeter les prévisions de dépenses du Directeur général des élections.

Il est important que cette réforme voie le jour, mais il est important que cette réforme voie le jour tout en maintenant

l'ensemble des réformes que le gouvernement du Parti québécois a apportées depuis le 15 novembre 1976 pour démocratiser nos institutions politiques. Par exemple, la Loi sur le financement des partis politiques a donné des résultats assez extraordinaires. En 1979, 235 000 citoyens ont versé des dons à des partis politiques; en 1980, 266 000; en 1981, 190 000. C'est un succès de participation et, en plus, un succès de participation qui exclut totalement la participation d'entreprises aux caisses électorales des différents partis politiques, ce qui n'était pas le cas lorsque le Parti libéral du Québec administrait les destinées du Québec. C'est ce qui explique qu'aujourd'hui encore, on retrouve, dans la caisse électorale du Parti libéral du Québec, ce qu'on appelle du vieux gagné, un petit 750 000 $, auquel on doit ajouter un certain nombre d'intérêts très précis depuis des années, dont le juge Malouf nous a fait part dans le rapport qu'il a présenté sur la tenue des derniers Jeux olympiques du Québec. Ce n'est pas un affidavit de Pierre, Jean, Jacques qui laisse sous-entendre qu'il y a peut-être de l'argent qui traîne quelque part. C'est un juge et trois commissaires qui ont tenu une commission d'enquête sur une question précise et qui affirment qu'effectivement, il y a 750 000 $ dans la caisse électorale du Parti libéral du Québec qui traînent toujours parce qu'une loi, adoptée depuis par l'Assemblée nationale, à la suite d'une suggestion du Parti québécois, n'existait pas à ce moment-là.

M. le Président, nous allons maintenir cette loi parce que nous y tenons toujours plus que jamais.

Une voix: Quelle moralité publique!

M. Rochefort: Quant à la carte électorale, M. le Président, nous allons aussi maintenir ce que le gouvernement du Parti québécois avait soumis à l'Assemblée nationale du Québec, à l'époque, soit de dépolitiser entièrement la question de la définition de la carte électorale du Québec.

Rappelons-nous, M. le Président, comment cela fonctionnait avant la présentation de cette loi par le Parti québécoisl Ce sont des commissaires, effectivement, qui avaient été nommés par l'Assemblée nationale du Québec...

Des voix:...

M. Rochefort: M. le Président, est-il possible de continuer mon intervention sans être dérangé par nos amis du Parti libéral? S'ils veulent tenir un caucus sur les 750 000 $, on est d'accord, on va suspendre les travaux le temps qu'ils voudront.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! Allez, M. le député.

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Rochefort: La carte électorale, cela fonctionnait comment? Effectivement, ils avaient créé une commission qui devait regarder les différentes délimitations des circonscriptions électorales de l'ensemble du Québec, sauf que, incapables de faire confiance à des commissaires qu'ils avaient eux-mêmes nommés, ces gens devaient ramener leurs propositions sur le parquet de l'Assemblée nationale et c'est le gouvernement qui déposait un projet de loi proposant la délimitation des circonscriptions électorales du Québec. Cela donnait donc droit à un découpage partisan politique parce que la majorité des membres de l'Assemblée nationale qui était du côté du parti ministériel, qui était alors le Parti libéral du Québec, décidait par un vote, circonscription par circonscription, quelles étaient les délimitations qu'elle choisirait. Donc, tel petit pâté de maisons qui étaient plutôt libérales, on le mettait dans un comté où il y avait eu un gros vote péquiste à la dernière élection pour essayer de contrebalancer cette force-là. Avec la loi que nous avons soumis et que nous maintenons par le projet de loi no 96, il n'y a plus aucune intervention partisane possible quand vient le temps de décider de la délimitation des sections de vote. Ce sont là un certain nombre de réformes que nous avons apportées, que nous maintenons et que nous croyons essentiel de maintenir pour l'avenir du Québec.

Le député de Charlevoix, cet après-midi, dans son intervention, disait: Oui, mais toutes ces lois, qui sont de belles lois chromées, cela a donné quoi, comme résultats? Cela a changé quoi, finalement? Posons-nous donc cette question. Par exemple, entre l'élection de 1976 et l'élection de 1981, il y a 10% plus de noms sur les listes électorales. Ne faut-il pas se demander s'il n'est pas plus facile de s'inscrire sur une liste électorale du Québec? Je pense que c'est le résultat concret d'une meilleure démocratie.

Parlons du vote par anticipation qui nous permet d'aller voter quelques jours avant le jour officiel du scrutin au cas où on serait empêché de le faire cette journée-là. Alors qu'en 1976, 0, 042% des électeurs se prévalaient de ce droit, en 1981, près de 4% des électeurs, donc environ dix fois plus d'électeurs, ont eu l'occasion de se rendre dans un bureau de scrutin par anticipation. N'est-ce pas un succès pour notre démocratie?

Les bulletins rejetés. Alors qu'en 1976

il y avait 2, 05% de bulletins rejetés, on a réussi à rabaisser cela à 1% des bulletins rejetés à l'élection du 13 avril 1981. Est-ce que ce ne sont pas là un certain nombre de réformes concrètes? tilles ont leur prix, j'en conviens. C'est pour cela que nous déposons un projet de loi, aujourd'hui, qui vise à diminuer encore un peu les dépenses qu'engendre l'administration de nos lois électorales, qui vise à nous donner un moyen de contrôler éventuellement les dépenses qui se feront au cours des années. Comme le ministre le déclarait dans son discours, cela nous donne la possibilité de maintenir des comités de députés et de demander au directeur général de poursuivre ses réflexions pour voir s'il n'y aurait pas d'autres moyens de diminuer les dépenses d'administration électorale, mais des réformes qui, tout en étant un peu coûteuses, maintiennent et augmentent le taux de participation des électeurs et, donc, la confiance qu'ils ont dans les institutions politiques qu'ils se sont données.

Quand je parle de confiance dans nos institutions, c'est essentiel. Rappelons-nous que lorsque le Parti québécois est arrivé au pouvoir, le 15 novembre 1976, il y avait au Québec, et particulièrement chez la jeunesse du Québec, une désaffection complète envers nos institutions politiques. Pourquoi? Parce qu'ils étaient conscients que la carte électorale était de la frime, que cela avait été fait en coulisse par deux ou trois bons organisateurs d'élection. Ils étaient conscients que c'étaient les compagnies qui menaient le Parti libéral du Québec, à cause de l'absence d'une loi de contrôle du financement des partis politiques; ils étaient conscients que c'était difficile d'exprimer son vote, que c'était difficile de se retrouver dans cette vieille loi électorale qu'on n'avait pas voulu actualiser, qu'on n'avait pas voulu moderniser.

Finalement, ce qu'on souhaitait, c'était peut-être qu'il y ait le moins de personnes possible qui se présentent aux urnes, sachant que ceux qui s'y présenteraient étaient plutôt ceux qui étaient satisfaits du système en place. Le refus d'apporter des modifications était peut-être une façon de décourager les éléments neufs de la société, ceux qui étaient progressistes et ceux qui souhaitaient des changements à plusieurs points de vue, y compris à l'Assemblée nationale du Québec. (17 h 30)

M. le Président, ces réformes on les a apportées de bonne foi et on les maintient aujourd'hui de bonne foi, parce qu'on juge essentiel que le Québec soit un pays démocratique, pas à demi, pas au tiers, pas aux trois-quarts, mais totalement démocratique tout en étant conscients que la démocratie coûte quelque chose, M. le Président. Chaque soir au téléjournal, on peut écouter des nouvelles sur des pays où la démocratie ne coûte rien. Les élections, cela ne coûte rien, parce qu'il n'y en a pas. Et on voit quel genre de système cela donne. Jamais je ne souhaiterai me retrouver dans un pays où on n'a pas le droit de vote et où nos institutions ne sont pas entièrement démocratiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: M. le Président, la loi sur laquelle l'Assemblée nationale est appelée à se pencher aujourd'hui est une loi extrêmement importante. C'est une loi qui est le fondement même de la légitimité des sièges que nous occupons aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Sans une loi parfaitement crédible au niveau du fonctionnement du processus électoral, M. le Président, toute l'action que nous tentons de mener ici à l'Assemblée nationale ne pourrait avoir aucun effet de nature à améliorer le sort de la population. M. le Président, si nous sommes aujourd'hui en train de discuter d'une chose qui, il y a plus de cinq ans, était proposée par les libéraux, avec des propositions concrètes de nature à améliorer une situation qui déjà à l'évidence ne donnait pas satisfaction, on était convaincu, M. le Président, qu'il faudrait en venir là. Nous avons eu droit, à la suite de ces suggestions faites de bonne foi, aux quolibets, à des affirmations que nous étions des critiques négatifs, que nous n'avions absolument rien à proposer.

Que se passe-t-il, M. le Président, cinq ans après? Le gouvernement qui se moquait de ce qu'on lui proposait revient avec des suggestions à peu près semblables, analogues. C'est quelque chose dont nous devons nous rendre compte. On est en train de faire un pas important de façon à épargner aux contribuables québécois des dépenses inutiles de nature somptuaire, qui ont été rendues possibles par l'entêtement du gouvernement péquiste à ne pas accepter de suggestions pour la seule raison qu'elles émanaient de ce côté-ci de la Chambre. Est-ce que c'est une façon sérieuse d'administrer la chose publique que de refuser des propositions constructives qui doivent être, par la force des choses, acceptées éventuellement. On se voit dans l'obligation de souligner cela parce qu'il est important d'analyser les projets de loi qui nous viennent du gouvernement sous cet angle, projets de loi qui sont souvent sujets à la critique de l'Opposition, mais dont la critique est reçue d'une façon absolument négative, sans même écouter ce qu'on a à dire.

Il est important, M. le Président, que le gouvernement se rende compte qu'on est prêt à pardonner une fois, deux fois; la

population surtout est prête, mais elle demande qu'on ne répète pas indéfiniment les mêmes erreurs. M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous vise à chapeauter sous l'autorité d'une seule et même personne tout notre système électoral, de façon qu'il y ait unité de direction, unité de pensée et surtout unité de responsabilité. Il faut, M. le Président, éviter des situations qui font en sorte que des fonds publics peuvent être dépensés sans contrôle, sans surveillance adéquate. C'est une situation absolument inadmissible, qui doit être corrigée.

M. le Président, nous devons prendre les mesures nécessaires ici pour que nous ne nous retrouvions pas de nouveau dans l'aventure de la liste électorale. On a connu une situation où le gouvernement s'est engagé dans la poursuite d'un objectif qui n'avait pas l'accord de l'Assemblée nationale. Il a été obligé de faire machine arrière, alors que des fonds considérables de l'ordre de 4 500 000 $ avaient été dépensés. Le but poursuivi était de prouver qu'il était souhaitable, désirable et démocratique que chacun et chacune des électeurs et électrices de la province de Québec soit muni d'une carte d'électeur ou d'une carte d'électrice. Cela devait normalement assurer les élections contre la fraude électorale, assurer qu'il n'y avait pas de substitution de personne et assurer qu'on pouvait contrôler adéquatement le vote le jour du scrutin. Il a été prouvé que c'était là une dépense parfaitement inutile, qu'on pouvait très bien atteindre ces fins au moyen d'une liste électorale permanente et qu'il n'était pas nécessaire de ficher d'une façon permanente les citoyens et les citoyennes de la province de Québec.

M. le Président, nous avons une tradition de liberté chez nous. Nous avons une tradition de liberté dans le déplacement des personnes, dans l'occupation des emplois. Cette liberté, nous tenons à la préserver. Tout ce qui pourrait permettre à un gouvernement, quel qu'il soit, de contrôler la mobilité des personnes, de savoir comment elles se déplacent, où elles vont et quels emplois elles occupent, je soutiens que c'est là l'embryon d'un contrôle étatique qui, très rapidement, permettrait d'imposer aux personnes la demande d'une permission pour aller à un endroit plutôt qu'à un autre. On sait que chez le gouvernement, déjà, cette tentation existe. Il existe une tentation de la part du gouvernement de contrôler - parce que, censément, il connaît mieux que personne ce qui est bon pour tout le monde - où les gens devraient aller travailler, ce qu'ils devraient faire et dans quelles conditions.

On sait ce qui se passe actuellement avec la répartition des effectifs de médecins dans la province de Québec. On voit que le gouvernement, par des moyens qu'il s'arroge, tente de décider, sous des couverts absolument valables, comment et où les gens doivent travailler. Imaginons-nous un instant, M. le Président, ce que nous aurions accordé au gouvernement comme possibilité, par la voie d'une carte électorale! On sait quelle utilisation on peut en faire maintenant avec l'informatique. Il faut se rendre compte qu'on dispose maintenant d'appareils qui pourraient très facilement s'organiser pour que le gouvernement soit au courant, d'une façon permanente et régulière, sans aucune difficulté technique, des déplacements des citoyens et des citoyennes du Québec.

M. le Président, nous avons, nous de l'Opposition, joué notre rôle de vigilance dans cette affaire. Nous n'avons pas voulu permettre l'établissement d'un système, d'une fiche noire, d'une fiche discriminatoire, de quelque nature qu'elle soit. On a vu, de la part du gouvernement, comment il pouvait tenter d'identifier les personnes, soit selon leur nom, soit selon leur affiliation politique. Peut-on, dans les circonstances, faire confiance à un gouvernement qui a cette tentation permanente, lui faire confiance et lui mettre entre les mains un outil qui pourrait étendre dans toute la province ce qu'on a tenté de faire au sein des communautés ethniques d'un milieu particulier, celui de Montréal? M. le Président, poser la question, je pense qu'en grande partie, c'est y répondre. Les citoyens et les citoyennes du Québec sont libres d'aller où ils veulent. Ils n'ont de comptes à rendre ni au gouvernement ni à l'administration publique, et pour ne pas être dans l'obligation de rendre ces comptes, il faut qu'ils conservent intégralement cette liberté en n'ayant aucune obligation d'être fichés, numérotés, étiquetés, catalogués. Tout ce qui pourrait amener un tel résultat doit être dénoncé avec vigueur de façon que le gouvernement ne tente même plus une telle chose. (17 h 40)

M. le Président, le système proposé de personne désignée par l'Assemblée nationale, avec le projet de loi sur l'intégration de l'administration du système électoral, veut assurer l'indépendance totale et entière de la personne que l'Assemblée nationale désigne comme étant celle en qui elle met sa confiance, pour permettre aux gens qui siégeront ici d'être élus et d'être élus démocratiquement avec toute la légitimité nécessaire.

Dans les circonstances, M. le Président, il est absolument essentiel que le Directeur général des élections n'ait qu'un patron, n'ait qu'un maître, n'ait à rendre compte qu'à un seul groupe, c'est-à-dire à nous, les députés de l'Assemblée nationale. Tout ce qui pourrait ressembler à des relations privilégiées, de quelque nature qu'elles

soient, avec le pouvoir exécutif doit être dénoncé. C'est pour cela que nous avons des réserves considérables à ce que l'exécutif soit en mesure de demander au Directeur général des élections des suggestions, des analyses et des études, parce qu'il n'est pas désirable que, pour conserver son indépendance, il y ait une relation directe entre le pouvoir exécutif et le Directeur général des élections.

Il faut se méfier de cela, M. le Président. Non pas qu'en soi cette chose soit absolument condamnable, mais elle met en danger le principe même de l'indépendance totale et entière du Directeur général des élections. Tout ce qui peut porter atteinte au principe peut éventuellement servir de précédent pour une atteinte plus réelle, une atteinte qui endommagera véritablement cette indépendance du Directeur général des élections. Il nous faut être extrêmement prudents là-dessus et c'est pour cela que je suggère au ministre de regarder particulièrement ce côté et de s'assurer de ne pas institutionnaliser d'aucune façon, ni dans les faits, ni dans la loi, une relation soi-disant privilégiée qui existerait entre le Directeur général des élections et le pouvoir exécutif.

M. le Président, dernièrement, j'avais l'occasion d'assister à une commission parlementaire où comparaissaient les trois directeurs généraux, c'est-à-dire le Directeur général des élections, le Directeur général du financement des partis politiques et le Directeur général de la représentation électorale. Nous avons eu l'occasion d'avoir des rapports considérables, des rapports fouillés de la part de ces personnes. Nous avons été saisis, en tant que parlementaires, de points de vue qui étaient, à bien des égards, diamétralement opposés et où nous étions, nous les parlementaires, mis dans une situation de juges par des experts qui nous saisissaient de but en blanc de rapports, à bien des égards totalement contradictoires, où, d'un côté, le Directeur général des élections nous disait: Pour faire le travail que m'a confié l'Assemblée nationale, j'ai besoin d'à peu près - si ma mémoire est bonne - 160 à 165 personnes. Il nous affirmait cela, il nous faisait des graphiques, nous expliquait les tâches et nous faisait une estimation des coûts. Cela montait à 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ par année, ou quelque chose d'approchant.

D'un autre côté, dans la demi-heure qui a suivi, le Directeur général du financement des partis politiques nous affirmait que pour faire le même travail, j'aurais besoin de 51 personnes, si je me souviens bien, et que cela coûterait aux contribuables québécois la somme de 1 500 000 $ ou 1 600 000 $.

Dans quelle situation sommes-nous pour porter un jugement là-dessus? Notre réflexe est un réflexe de prudence, un réflexe qui veut que nous mettions toutes les chances de notre côté, en nous disant: Nous ne pouvons pas prendre le risque que la personne à qui nous allons confier la responsabilité énorme de s'assurer que la démocratie au Québec peut s'exercer le fasse avec des moyens qui ne sont pas suffisants.

Nous sommes portés à accepter une estimation des coûts, une estimation des moyens qui favorise ce qui nous coûte le plus cher, sans cependant, d'aucune façon, avoir l'assurance que les contribuables québécois, qui sont actuellement suffisamment taxés, qui paient suffisamment de taxes à tous les niveaux, qui en paient beaucoup trop, n'auraient pas pu profiter d'une économie considérable. Ce n'est pas une économie de quelques dollars ou de 10% ou de 20%; nous allons du simple au triple ou à peu près.

La situation est quand même bizarre. Nous sommes les personnes qui décidons du système électoral et des moyens d'appliquer ce système électoral. Nous sommes saisis par une batterie d'experts qui disposent de toutes sortes de calculs, d'exposés, de toutes sortes de moyens qu'ils nous proposent. Ces mêmes experts ne s'entendent pas. Que faisons-nous? Nous tentons de prendre le pari qui est le plus favorable à la démocratie. Nous risquons, en prenant ce pari, malheureusement, de faire payer aux contribuables québécois des millions et des millions de dollars en trop. Pourquoi? Parce que le gouvernement a mis en place un système électoral trop coûteux qui nous a égorgés, en disant, toujours sous le couvert -ils sont champions là-dedans - des bonnes intentions: Voici, messieurs de l'Opposition, voici, chers citoyens et citoyennes du Québec, ce que coûte la démocratie. Évidemment, tout le monde est pour la démocratie. Peut-on décemment oser compter les sous, les cents, les piastres quand on parle de démocratie? Cela devient pratiquement indécent vis-à-vis de ces messieurs qui se font pratiquement les inventeurs de la démocratie. On a entendu des députés tout à l'heure. À les croire, la démocratie date du 15 novembre 1976.

Il y a des députés qui ont siégé ici avant le 15 novembre 1976 et ils l'ont fait légitimement. Ils ont représenté la population du Québec aussi légitimement que le parti qui occupe actuellement le pouvoir - je veux que ce soit compris - et cela n'a pas coûté les millions que cela coûte actuellement. Pourquoi? Parce qu'on était conscients de la limite de nos moyens.

M. le Président, il faut réaliser une chose, c'est qu'on n'est pas une société dont les ressources sont illimitées. Il faut partir de là. On a beau considérer qu'un certain nombre de choses sont souhaitables, si on n'a pas les moyens de se les payer, que voulez-

vous qu'on fasse? On n'a pas les moyens, on n'a pas les moyens. On a déjà réussi à vivre avec des moyens beaucoup plus modestes. C'est donc faisable, la preuve a été faite. Il nous faut revenir à cette approche qui tient compte de la modestie de nos moyens, de la limite de nos ressources et cela a été oublié par les gens qui prétendent actuellement gouverner le Québec. Cela a été oublié par un bon gouvernement qui, à toutes fins utiles, est devenu un non-gouvernement. C'est bien dommage. Il faut qu'on revienne à une juste mesure des choses. Il faut qu'on trouve des moyens qui sont à notre portée, qui ne sont pas coûteux, qui puissent nous permettre d'épargner au contribuable québécois des sommes qu'il n'a pas les moyens de payer actuellement.

M. le Président, j'aimerais, par exemple, que le Directeur général des élections - et je pense que cela est faisable et le ministre pourrait considérer cette possibilité, au lieu de nous arriver en commission parlementaire avec un rapport de plusieurs dizaines de pages, avec des annexes, des graphiques, des colonnes et tout ce que vous voudrez - le grand patron puisse soumettre à cette Assemblée régulièrement un état des dépenses qu'il effectue ou qu'il a l'intention d'effectuer au-delà d'un certain niveau. Est-ce que cela ne serait pas faisable? Au lieu d'être saisi de but en blanc d'un montant absolument énorme des dépenses qui seraient encourues tout au long de l'année, est-ce que le Directeur général des élections ne pourrait pas saisir cette Assemblée de ses intentions au fur et à mesure que les dépenses sont envisagées et dire: Voici, j'ai l'intention de dépenser 3 500 000 $ pour acheter un édifice à Sainte-Foy. J'en avertis les membres de l'Assemblée nationale. Pour qu'on le sache, cela vaut la peine de nous écrire une note. À ce moment-là, on pourra se préparer, on pourra déjà se faire une idée là-dessus. (17 h 50)

Je vois que mon temps est terminé, je veux cependant qu'on s'aperçoive qu'il y a des moyens qui ne sont pas coûteux pour qu'on exerce notre contrôle ici. Pour cela, on a besoin d'imagination. En face de nous, nous avons un gouvernement qui, manifestement, est sclérosé, mais je fais appel à un sursaut de vie chez lui pour qu'il fasse preuve de cette imagination et, s'il n'est pas capable, nous sommes à sa disposition, comme nous l'avons fait en 1977, 1978, et 1979 sur le sujet précis, pour répondre à son appel et lui faire certaines suggestions. Merci, M. le Président.

Des voix: Très bien! Très bien!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Châteauguay et adjoint parlementaire au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Roland Dussault

M. Dussault: M. le Président, à moins d'avoir le consentement pour dépasser 18 heures...

Des voix: Non! Non!

M. Dussauit: J'espère que j'aurai le consentement, si je dois dépasser l'heure de deux ou trois minutes, parce que je pense pouvoir y arriver dans 10, 12 ou 13 minutes.

Je n'avais pas l'intention d'intervenir dans ce débat. J'ai même eu de la difficulté à suivre le débat à cause de mes occupations, mais certains propos m'ont amené à intervenir. Je trouve assez pénibles et tristes certains propos qui ont été tenus tout à l'heure, particulièrement sur les prisonniers. Je pense que cela a été de la démagogie assez facile de la part du député de Brome-Missisquoi et particulièrement d'autres députés aussi qui l'ont suivi, sauf le député de Louis-Hébert, qui s'en est quand même tenu au cadre de la loi. D'autres députés ont aussi fait de la démagogie facile sur les institutions démocratiques que nos réalisations ont permis de mettre en place.

De toute façon, je voudrais m'en tenir plus particulièrement à la question des directeurs de scrutin. On doit dire que, depuis quelque temps, l'Opposition fait montre d'un intérêt plutôt surprenant pour les questions démocratiques. Cela nous surprend d'autant plus qu'avant que nous prenions le pouvoir en 1976, elle avait été très timide quant à la mise en place de réformes à la carte électorale. Certaines promesses n'ont même jamais vu le jour.

Avant de parler de ce sujet, celui des directeurs de scrutin, M. le Président, je voudrais signaler que notre gouvernement n'a pas de leçon à recevoir de l'Opposition relativement aux mesures démocratiques à mettre en place. Depuis 1976, d'ailleurs, les réformes présentées par notre gouvernement ont été nombreuses et substantielles. Je voudrais rappeler le financement des partis politiques, la télédiffusion des débats, la dépolitisation du découpage de la carte électorale, la consultation populaire, la nouvelle loi électorale basée sur la primauté de l'électeur, pour laquelle, d'ailleurs, j'ai eu le plaisir de faire un travail considérable avec d'autres collègues de mon parti, qui a résulté en un rapport appelé le rapport Dussault, la nomination des directeurs de scrutin, dont je vais parler tout à l'heure, et l'accès à l'information gouvernementale.

M. le Président, ce bilan que je viens de faire ne souffre pas de comparaison quand on regarde les gestes très parsemés qu'ont posés auparavant ceux qui sont maintenant dans l'Opposition. D'ailleurs, tout ce que

nous avons trouvé, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1976, c'est un projet de réforme électorale plein de trous qui, en fait, était la dix-huitième priorité du gouvernement de l'époque. Si nous n'avions pas été élus, nous ne serions pas ici aujourd'hui en train de parler de détails, de raffinement des lois électorales que nous avons adoptées. C'est donc dire qu'il y a beaucoup de chemin qui a été fait jusqu'à maintenant.

Nous avons, au chapitre des directeurs de scrutin, effectué un changement majeur. Pour la première fois de notre histoire électorale, avec l'adoption de la Loi électorale en 1979, la loi no 9, notre gouvernement a basé la sélection des personnes choisies sur un concours public qui assure la compétence des directeurs de scrutin. Il s'agit là d'une étape majeure, il faut le souligner, qui tranche radicalement avec le système pratiqué par nos amis d'en face lorsqu'ils étaient au pouvoir, que le premier ministre a d'ailleurs décrit de la façon suivante: le seul critère qui était utilisé, c'était le patronage à l'état pur, et le seul mode de décision, c'était l'arbitraire total pour les nominations ou les destitutions. C'était cela, M. le Président.

Nous avons choisi le concours. D'ailleurs, le comité Dussault, qui s'est penché sur cette question, a préconisé la mise en place de concours et la nomination par le Directeur général des élections. Il y a eu un petit changement face à cette politique dans la loi no 9. D'ailleurs, je l'ai regretté lorsque la loi no 9 a été adoptée, mais je considérais quand même que c'était une nette amélioration sur ce que nous connaissions.

Le mode de nomination actuel est caractérisé par l'accessibilité et la compétence. En effet, le Directeur général des élections fait sa recommandation au gouvernement après avoir recruté, par voie de concours public, trois personnes. La loi dit que ce concours doit être conçu de façon à permettre de juger impartialement la valeur des personnes recommandées.

Alors que sous le régime de nos amis d'en face, un seul petit nombre d'organisateurs de la bonne couleur était informé de l'imminence d'une révocation ou d'un changement de président d'élection, comme on le disait à ce moment-là, le mode actuel de nomination, lui, prévoit qu'un avis de concours doit être publié par le directeur général de façon à fournir à toute personne admissible une occasion raisonnable de soumettre sa candidature. Par exemple, le premier avis pour la nomination des 122 directeurs de scrutin fut publié le 31 janvier 1981 dans douze quotidiens et republié le 7 février 1981 dans les mêmes quotidiens. Cet avis a été publié le 2 février 1981 dans 98 hebdos. C'est bien différent de ce qui se passait avant notre élection, en 1976, alors que tout se faisait à la cachette de façon à pouvoir concentrer tout cela dans une forme de patronage dont tout le monde connaît l'existence.

Les conditions d'admissibilité au concours telles que définies par le Directeur général des élections sont plutôt générales afin, justement, de rendre accessible le poste au plus grand nombre de citoyens possible. On est bien loin du fichier d'organisateurs du Parti libéral comme bassin de recrutement. Le centre de renseignements du Directeur général des élections est chargé d'acheminer aux candidats, sur demande, le formulaire d'inscription auquel est adjoint une documentation sur la Loi électorale, la Loi sur les listes électorales, le manuel de l'électeur, une description des principales attributions d'un directeur de scrutin et des extraits des membres du personnel électoral. Tout ce monde avait donc en main le nécessaire pour savoir à quoi s'en tenir à propos du concours.

C'est la compétence des trois personnes recommandées par le Directeur général des élections au gouvernement, qui était garantie par les deux étapes par lesquelles un candidat doit passer pour être recommandé, qui a fait le succès de cette politique. En fait, c'étaient l'examen oral et l'examen écrit. Pour ce qui est de l'examen écrit, afin de ne pas être accusé de travestir la réalité, je reprendrai ici textuellement le processus de l'examen écrit tel que l'a décrit le Directeur général des élections dans un document qui a été adressé également au chef de l'Opposition. Ils sont donc au courant de cela, les gens d'en face, M. le Président.

On y disait ceci: "Avec l'aide de spécialistes de l'Office du recrutement et de la sélection du personnel, mais sous le contrôle et l'autorité du Directeur général des élections, un examen écrit a été élaboré dans le but de mesurer les connaissances des candidats à l'endroit de la Loi électorale et de la Loi sur les listes électorales de même que leurs habiletés. Des examens écrits se sont tenus simultanément dans une dizaine d'endroits de la province sous la surveillance de psychotechniciens relevant de l'Office du recrutement et de la sélection du personnel. Les réponses aux examens écrits ont été traitées sous le sceau de la confidentialité, un numéro de matricule ayant été attribué à chaque candidat. Tout cela, M. le Président, c'était le Directeur général des élections qui le disait et c'était un processus extrêmement sûr pour assurer la compétence et la qualité. Quant à l'examen oral, par la suite, pour chacune des circonscriptions visées, le Directeur général des élections a décidé de mettre à l'examen oral les quatre candidats ayant obtenu les meilleurs résultats à l'examen écrit et c'est à partir d'une grille de sélection, un guide d'entrevue commun

que ces candidats ont été rencontrés par quatre comités de sélection constitués et mandatés formellement par le Directeur général des élections.

Chacun d'eux était présidé par l'un de ses deux adjoints et de leurs assistants respectifs. Chaque comité était secondé par un secrétaire choisi par le personnel administratif du Directeur général des élections et ces personnes et les membres des commissions ont tous bénéficié d'une session de formation spéciale au sujet de leur rôle, de la conduite des entrevues et de leurs obligations. En suivant les rapports des comités de sélection, le directeur général a transmis au gouvernement pour chacune des circonscriptions électorales les noms des trois candidats jugés les plus aptes à occuper la fonction de directeur de scrutin. C'est donc parmi des personnes déjà jugées compétentes, M. le Président, que le Conseil des ministres faisait le choix. Nous sommes donc ici bien loin du système de patronage que l'on connaissait sous les libéraux. C'était effectivement la couleur uniforme qui comptait quand les libéraux et même les gens de l'Union Nationale étaient au pouvoir.

Le mode de nomination que nous avons mis en place nous assure que les directeurs de scrutin actuellement en place proviennent de tous les horizons politiques, sont de toutes les couleurs pour utiliser un langage populaire. Aujourd'hui, par la loi... (18 heures)

Mme Lavoie-Roux: Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que le député de Châteauguay a induit la Chambre en erreur. J'ai devant moi - il vient de faire une longue description, il vient de dire que les mécanismes qu'ils ont mis en place assurent l'honnêteté, l'objectivité - dans le comté de L'Acadie trois personnes...

M. Guay: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement, en vous faisant remarquer qu'il est 18 heures.

M. Guay: Je pense, M. le Président, que vous conviendrez qu'il s'agit d'un cas classique de divergence d'opinions qui ne fait pas l'objet d'une question de privilège et que si la députée de L'Acadie désire intervenir sur le débat, c'est son droit le plus strict, mais ce n'est pas une question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Je vois mal comment le leader adjoint du gouvernement peut déterminer, avant même d'avoir entendu l'objet de la question de privilège de ma collègue, que cela n'en est pas une. Il faudrait au moins lui donner la chance d'exprimer quelle est la question de privilège qu'elle veut soulever.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît: Avant de continuer, j'aimerais au minimum demander le consentement pour dépasser 18 heures, parce qu'il est passé 18 heures actuellement et la question de privilège de Mme...

M. Dussault: M. le Président, je demande la suspension du débat.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette motion de suspension est-elle adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 02)

(Reprise de la séance à 20 h 09)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place.

M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît!

M. Bertrand: On continue, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Reprise du débat sur le projet de loi no 96, Loi sur l'intégration de l'administration du système électoral. À la suspension, la parole était au député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je ne sais pas s'il y a eu une fête à l'heure du souper, je cherche, je vais sans doute trouver.

Je disais donc, avant que nous allions souper, au moment où les libéraux, nos amis d'en face, m'ont refusé très aimablement leur consentement pour que je finisse après 18 heures - je les soupçonne de craindre ce que j'avais à ajouter...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le député de Gatineau et leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Je voudrais simplement dire que la seule crainte que l'Opposition avait c'était qu'en dépassant l'heure prévue de 18 heures, nous nous exposions à dépenser les quelque 1500 $ que coûte...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Merci, M. le Président. Je constate que de toute façon la générosité dont ils font preuve habituellement, ils sont assez incapables d'en faire preuve à mon égard. Je pense que c'est pour des raisons qu'on va peut-être comprendre dans les prochaines minutes.

Je parlais donc du projet de loi no 96 et plus spécifiquement de la nomination des directeurs de scrutin, qu'on appelait anciennement les présidents d'élection. Je disais que le mode de nomination actuel, tel qu'il apparaît dans la loi 9 qui a été présentée par notre gouvernement et votée par cette Assemblée nationale, permet que les directeurs de scrutin, dans tout le Québec, proviennent de tous les partis politiques, quels qu'ils soient, tout en assurant qu'ils soient tous compétents. Je pense que c'est cela qu'il est surtout important de retenir, M. le Président.

Je voudrais ajouter que le nouveau mode de nomination, tel qu'il apparaît maintenant dans le projet de loi no 96, constitue une amélioration sensible, puisqu'il va éliminer, mais d'une façon définitive maintenant, toute intervention politique, de quelque niveau que ce soit, dans la nomination des directeurs de scrutin, tel que le préconisait le comité Dussault, dont un rapport a été produit et qui a inspiré la réforme électorale, comité dont faisaient d'ailleurs partie le député de Groulx, le député de Laviolette, maintenant vice-président de l'Assemblée nationale, l'ancien député de Viger, le député de Joliette, maintenant ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche; j'en oublie peut-être et je m'excuse auprès de ceux que j'oublierais. Cette amélioration va faire en sorte qu'on éliminera dorénavant toute occasion, inutile d'ailleurs, de suspicion à l'égard de ceux et celles qui doivent assurer l'application objective de la Loi électorale dans chacune des circonscriptions électorales. J'ai entendu avant le souper le député de Gatineau revendiquer la paternité de cette nouveauté. Je dois dire - cela manque d'imagination, sans doute, de ce côté - que l'idée de ce mode de nomination vient du comité Dussault, vient de ce groupe de travail dont je parlais tout à l'heure. Je pense qu'on a tous raison d'être fiers aujourd'hui de constater qu'après une période transitoire, une phase transitoire, qu'on n'a pas à renier en aucune façon, on applique maintenant intégralement la recommandation du rapport

Dussault.

Je voudrais réitérer, puisque j'en ai parlé au début de mon discours, que nous n'avons, nous, du gouvernement, du parti ministériel, aucune leçon à recevoir de quelque façon que de soit du Parti libéral, de nos amis d'en face. Du moins, jamais on n'en aura à recevoir tant et aussi longtemps qu'ils garderont dans leur caisse électorale les 750 000 $ qu'ils ont reçus en cadeau olympique, qu'ils ont encore dans leur caisse électorale, auxquels se sont ajoutés 800 000 $ à peu près d'intérêt composé depuis ce temps. Vous savez, les taux d'intérêt ont été élevés.

M. le Président, je dois vous dire qu'on ne nous reprochera jamais de faire des ballounes avec cela parce que, on sait avec clarté que cet argent a été recueilli par le Parti libéral à l'occasion des Jeux olympiques, à l'occasion de plantureux contrats. C'est avec cet argent que ces gens essaient de gagner des élections. On peut penser que le jour, malheureusement, où ils reviendront au pouvoir - parce que cela peut arriver dans vingt ans - ils recevront des représentations qui seront, elles, contraires à l'esprit du financement des partis politiques. C'est pour cela que je me permets régulièrement de le rappeler et de revenir ici à l'Assemblée nationale pour demander que ces 750 000 $ auxquels se sont ajoutés 800 000 $ d'intérêt composé soient remis au trésor public. C'est justement pour empêcher que, maintenant que la loi 2 existe, maintenant que cet esprit démocratique existe, qu'il ne soit plus possible que la démocratie soit faussée par l'existence de tels fonds dans une caisse électorale, comme cela se passe présentement au Parti libéral.

Des voix: Bravo!

M. Dussault: Certains de nos amis d'en face ne se gênent pas pour nous dire en privé que c'est vrai que c'est là, mais qu'ils l'ont dépensé.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Dussault: Je dis que cet argent a une odeur et que, s'il est maintenant dépensé, il sera remplacé par de l'argent qu'ils recevront dans des campagnes de financement et c'est cet argent-là qu'ils devront prendre dorénavant, 1 500 000 $, pour le remettre au trésor public, pour faire en sorte que la loi no 2 soit respectée dans son esprit.

Des voix: Bravo!

M. Dussault: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Gatineau et leader adjoint de

l'Opposition.

M. Gratton: Est-ce que le député de Châteauguay me permettrait une question?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Châteauguay, acceptez-vous une question en vertu de l'article 100?

M. Dussault: Vous savez que ces gens-là ne sont pas très généreux pour me donner du temps de parole à l'Assemblée nationale. S'il en reste, à la fin, je consentirai très généreusement à répondre.

Le Vice-Président (M., Rancourt): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: J'allais donc conclure en disant que nous avions voté une loi électorale, que nous avions une mesure prévue pour nommer les directeurs de scrutin. Elle était perfectible, nous l'avons perfectionnée, elle est maintenant dans le projet de loi no 96 et il me fera d'abord énormément plaisir de voter pour cette correction. Je répète à nos amis d'en face que, quoi qu'ils nous raconteront dorénavant sur les mesures démocratiques que nous avons, nous n'arriverons jamais à les prendre au sérieux tant qu'ils auront dans cette caisse électorale libérale les 750 000 $, plus les 800 000 $ d'intérêts composés reçus en échange de plantureux contrats à l'occasion des Jeux olympiques.

Tout à l'heure, le député de Mégantic-Compton aura beau nous raconter encore des histoires, comme ils l'ont tous fait cet après-midi, ils auront beau, chacun leur tour, essayer de discréditer les institutions démocratiques qui découlent de nos réalisations depuis 1976, ils n'arriveront jamais à être pris au sérieux tant qu'ils ne remettront pas au trésor public les 1 500 000 $ qui leur serviront un jour à agir d'une façon incorrecte. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Gatineau et leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais demander simplement au député de Châteauguay, s'il me le permet de nous dire, combien cela fait, en francs nouveaux ou anciens, 750 000 $ ou 300 000 $?

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Châteauguay, vous avez accepté de répondre à la question.

M. Dussault: Je ne sais à quoi fait allusion le député de Gatineau. Il fait des allusions à quelque chose qui n'a aucun fondement alors que, pour ma part, je dis des choses sur quelque chose qui a un fondement puisque c'est dans le rapport Malouf, où il est dit très clairement: 750 000 $. On dit: D'où viennent-ils? De plus, je dis que ce n'est que ce qu'on a découvert.

Des voix: Ah!

M. Dussault: Mais cela ne dit pas ce qu'on n'a pas découvert, M. le Président. Eux le savent combien ils ont à remettre au trésor public.

Une voix: Combien?

M. Dussault: Ils ont peur d'en parler. Quand j'ai présenté des motions à l'Assemblée nationale pour en parler, ils ont toujours refusé, M. le Président. Alors, vous savez, on n'est pas une machine à calculer et les francs, cela change d'une journée à l'autre. Mais cela n'a aucun rapport dans la discussion. Ces gens-là essaient, de cette manière, de camoufler la réalité qui est la leur, ces 750 000 $ plus 800 000 $ en intérêt composé qu'ils devront, tôt ou tard, remettre au trésor public.

Des voix: Bravo! Une voix: C'est faux.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Merci, M. le Président. Je soulève une question de règlement en vertu de l'article 100. Le député vient de me rappeler des souvenirs assez troublants et j'aimerais lui poser une question à cet égard. J'ai lu dans les journaux il y a environ...

M. Gratton: Question de règlement. Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Rancourt): J'ai déjà une question de règlement. S'il vous plaît! M. le député de Rousseau, vous voulez, en vertu de l'article 100, poser une question au député de Châteauguay?

Une voix:...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Dussault: D'accord, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je constate que le député de Châteauguay

accepte cette question.

M. Gratton: M. le Président, sur la question de règlement. On sait...

Une voix: Des enfants d'école. M. Blouîn: Non.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Blouin: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Sur cette même question de règlement, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, je veux bien qu'on s'amuse, de ce côté-là, en attendant les événements de demain et peut-être qu'on rira un peu moins. Je vous prie de lire l'article 100, qui ne permet pas au député de Rousseau, lorsque le député de Châteauguay a terminé son intervention, de lui adresser quelque question que ce soit, même si le député de Châteauguay acceptait. (20 h 20)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous allons lire ensemble l'article 100. "Tant qu'un député a la parole, aucun député ne doit l'interrompre, si ce n'est pour lui demander la permission de poser une question ou de donner des explications, pour soulever une question de règlement ou une question de privilège ou pour signaler un défaut de quorum. "

Si ce n'est pour lui demander la permission de poser une question ou de donner des explications sur un discours qui a déjà eu lieu...

M. Guay: Sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur la question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: II est d'usage, en cette Chambre, M. le Président, que les députés qui veulent poser une question à celui qui a la parole et qui ont la politesse d'attendre qu'il ait terminé puissent ensuite poser la question plutôt que de l'interrompre en plein milieu d'un discours. C'est un usage consacré, M. le Président, qu'il serait regrettable de modifier aujourd'hui, ce qui obligerait dorénavant tout député qui veut poser une question à un orateur de devoir l'interrompre en plein milieu de son discours pour lui signifier qu'il aurait une question à lui poser.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, je pense qu'on risque de créer un précédent fort dangereux. Je veux bien qu'on laisse à n'importe quel député le loisir de poser une question à n'importe quel autre député qui aurait terminé son intervention, mais cela vaudra pour les deux côtés. La lettre même de l'article 100 indique bien qu'il faut demander, pendant que le député a la parole, la permission de lui poser une question. C'est ce que j'ai fait tantôt pour pouvoir revenir après. Si on ne l'a pas fait pendant qu'il avait la parole, il n'y a aucune façon possible pour un député de poser une question après qu'un député a terminé son intervention.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: Sur cette question, je réitère - et le député de Gatineau, je pense, le reconnaîtra - que l'usage veut que cet article soit interprété librement. Il arrive souvent que des députés de l'Opposition, après une intervention ministérielle, se lèvent pour demander s'ils peuvent poser une question à la personne qui, de ce côté-ci de la Chambre, vient de terminer une intervention. C'est fréquent. Si le député de Gatineau insiste pour qu'on interprète de manière stricte et restrictive l'article 100, je pense qu'il fait un mauvais calcul parce que, finalement, c'est l'Opposition qui risque d'en souffrir.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Évidemment, par le passé, j'ai souvent vu des députés se lever et interrompre un orateur en vertu de l'article 100 pour lui demander la permission de lui poser une question. L'orateur répondait parfois qu'on aurait l'occasion de la lui poser après qu'il aurait terminé son discours. J'ai aussi vu des députés, depuis que j'occupe la présidence, poser des questions à la fin du discours, en se levant et en invoquant l'article 100. Les deux méthodes ont été employées, à ma connaissance.

M. le député de Rousseau, rapidement, s'il vous plaît!

M. Blouin: D'abord, pour vous rassurer, M. le Président, je dois vous dire qu'il n'y a même pas de problème parce que je me suis levé au moment où le député de Châteauguay prononçait le dernier mot de son allocution. C'est le député de Gatineau qui m'a interrompu, qui n'a pas été poli à mon égard. Ce que je voudrais demander au député de Châteauguay c'est, s'il fait un lien entre les 1 500 000 $ qui restent dans la cagnote du Parti libéral, comme nous l'avons

vu dans les journaux, et les 1 500 000 $ d'argent malodorant qui provient des Jeux olympiques...

M. Gratton: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, je pense que vous venez de constater vous-même qu'on fait abus du règlement. Si on veut jouer à ce jeu, je pourrai moi aussi profiter de l'intervention de chacun des députés de ce côté-ci pour demander s'ils ont entendu parler d'une contribution possible de 300 000 $ du gouvernement français à la caisse du Parti québécois. Je ne pense pas qu'on veuille jouer à cela ce soir. Je pense qu'on veut étudier le projet de loi no 96.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le député de Châteauguay, vous avez accepté de répondre à la question. Rapidement, s'il vous plaît!

M. Dussault: Avant de répondre, M. le Président, est-ce que je pourrais savoir combien il me restait de temps avant d'avoir été interrompu par toutes ces questions de procédure?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Châteauguay, vous aviez terminé votre discours. C'est tout simplement en réponse à une demande que vous avez...

M. Dussault: Merci, M. le Président. Je vais répondre à la question. Bien sûr, M. le Président, que tout esprit lucide dans cette Assemblée fera un lien très direct entre le 1 000 000 $ maintenant accumulé à cause des contrats olympiques, donc, de la caisse électorale du Parti libéral, et le 1 500 000 $ qu'il reste présentement. De toute façon, M. le Président, cela semble fluctuer...

M. Gratton: Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Les députés de Rousseau et de Châteauguay non seulement induisent la Chambre en erreur, mais sont ignorants ou mentent délibérément. Il n'y a aucune allusion qui a été faite ici, au cours de ce débat, à 1 500 000 $ ou à quelque somme qui pourrait se retrouver dans une caisse électorale quelconque. Si on veut jouer à ce jeu, je le répète, M. le Président, cela va à l'encontre de la lettre même du règlement. Libre à ceux qui veulent s'amuser ce soir de le faire, mais je vous préviens que cela va être très long à un moment donné si on laisse poser ce genre de question et surtout si des réponses aussi enfantines sont données.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: M. le Président, il y a deux arguments qui ont été soulevés par le député de Gatineau à deux reprises distinctes pour soutenir son interprétation de l'article 100. L'un est à savoir s'il faut, oui ou non, interrompre le député pendant qu'il parle. Cela est une chose que j'ai plaidée tantôt, à savoir que l'usage était différent. Il n'y a rien dans le règlement qui dit que la question doit être adressée d'un côté de la Chambre à un autre. Je reconnais cependant que l'usage veut que d'ordinaire cela se fasse comme cela et qu'en six ans, en cette Chambre, je pense que c'est la deuxième fois que je vois cette façon de faire, qui n'est pas interdite peut-être, mais qui est, disons-le, quelque peu inusitée.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Châteauguay, très rapidement, s'il vous plaît!

M. Dussault: Très brièvement, M. le Président...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Le leader adjoint du gouvernement vient de reconnaître que ce qui se passe présentement n'est pas régulier. Pourriez-vous, d'autorité, mettre fin à cette bouffonnerie? Autrement, devra-t-on répéter le même genre de bouffonnerie pour qu'on se rende compte que le règlement de l'Assemblée nationale n'est pas là pour faire perdre le temps de personne et est là pour faire des débats sérieux?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint de l'Opposition, j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait une possibilité de poser des questions en vertu de l'article 100 de deux façons, en interrompant l'intervenant ou après son discours et que, pour l'instant, il y avait une question posée par le député de Rousseau et une réponse qui devait être donnée par le député de Châteauguay. Je demande au député de Châteauguay, en conclusion, de venir rapidement à sa réponse.

M. Dussault: Merci, M. le Président. J'allais le dire brièvement. Les chiffres ont tellement fluctué dans ce domaine qu'il est difficile de donner une réponse très précise là-dessus. On aura sans doute l'occasion d'y

revenir. On a beaucoup de temps devant nous pour cela. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Vous savez que c'est toujours avec beaucoup d'intérêt que j'interviens en cette Chambre, mais, ce soir, c'est également avec beaucoup de plaisir, et je vais vous dire pourquoi. Premièrement, j'interviens immédiatement après le député de Châteauguay. Pour moi, c'est vraiment un plaisir et je suis persuadé que, pour les auditeurs, ceux qui nous regardent, c'est également un plaisir. Après avoir entendu autant de conneries, on va tenter de revenir sur terre et discuter vraiment du projet de loi.

Des voix: Oh!

M. Bélanger: Deuxièmement, M. le Président, le projet de loi que nous...

M. Dussault: Question de privilège, M. le Président.

Une voix: II n'y a pas de privilège. M. Guay: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît;

M. Guay: M. le Président, vous savez qu'il y a un article du règlement sur les termes antiparlementaires et je vous soumets respectueusement que le terme que vient d'utiliser le député...

Une voix: Des conneries!

M. Guay:... qui dépassait sans doute sa pensée - j'en suis convaincu - est néanmoins un terme antiparlementaire. J'imagine bien, M. le Président, que vous voudrez bien donner des directives pour qu'il ne soit pas utilisé de nouveau.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur la question de règlement, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Je ne sais réellement pas ce qu'a mangé le leader adjoint pour souper,

M. le Président, mais il y a quand même une limite. Si vous voulez, on va aller chercher l'ancien règlement qui, effectivement, indiquait tous les mots qui sont antiparlementaires. On n'y a jamais retrouvé le mot "connerie". Je comprends que le leader adjoint veuille empêcher que des gens veuillent traiter ou qualifier le député de Châteauguay de con. Ce n'est pas ce que mon collègue de Mégantic-Compton a fait. Il a simplement dit que le député de Châteauguay avait dit des conneries et je vous avoue franchement que je lui donne raison là-dessus. (20 h 30)

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour pouvoir savoir s'il y a vraiment question de privilège, je suis au moins obligé d'entendre M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je pense que ce n'est pas très gentil ce qu'a dit le député et, quand ils sont à court d'idées, ils insultent le monde; c'est ce qu'il vient de faire.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de privilège, M. le député de Châteauguay. M. le député de Mégantic-Compton, vous avez la parole.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Ces paroles n'ont certainement pas dépassé ma pensée, parce que, si j'avais dit ce que je pensais, ce serait pire que cela. Après le langage du premier ministre lui-même en cette Chambre, je n'ai rien dit d'antiparlementaire en disant que nous avons entendu des conneries et je laisse le peuple du Québec juger si ce sont des conneries, oui ou non, qu'ils ont entendues de la part du député de Châteauguay.

M. le Président, j'interviens également avec beaucoup de plaisir parce que ce projet de loi no 96 vient justement, encore une fois, donner raison au Parti libéral; en 1977, c'est exactement ce que nous avons dit, vous êtes en train de bâtir un organisme qui ne fonctionnera pas, qui va coûter une fortune aux Québécois, et aujourd'hui le gouvernement avoue s'être trompé en 1977 -la, M. le Président, vous le savez - ce gouvernement du Parti québécois qui possède le monopole de la vérité, qui a toujours raison, dont ce n'est jamais la faute. Cette fois-ci ce n'est certainement pas la faute du fédéral, ce sont des lois qui ont été votées ici, à l'Assemblée nationale. Les députés de ma formation politique avaient mis en garde le gouvernement sur exactement ce qui se produit. Alors, vous comprendrez que c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens ce

soir.

Si vous voulez bien, M. le Président, nous allons parler du coût de ce monstre administratif. Je voudrais dire aux Québécois combien cela leur a coûté l'élection du 13 avril 1981. Je suis convaincu que les libéraux vont trouver que c'est extrêmement cher, mais également les péquistes, ceux qui ont voté péquiste, les 49% qui ont appuyé ce gouvernement, les pères de famille dont, à partir de demain, on ira fouiller dans les poches par un décret, par une loi 70, parce qu'on n'a pas assez d'argent pour respecter son contrat, je suis persuadé qu'eux vont trouver que cela a coûté beaucoup trop cher. Cela a coûté 86 000 000 $ en deux ans pour faire voter nos Québécois. Ce n'est pas magnifique avec un gouvernement qui a le monopole de la vérité?

On va revenir un peu sur ces chiffres. Je n'aime pas en citer, c'est toujours ennuyeux d'entendre des chiffres, mais, lorsqu'il s'agit de chiffres aussi évidents que ceux que nous avons devant nous, je pense que cela vaut la peine de s'arrêter un peu. Cela a coûté aux Québécois et aux Québécoises, aux syndiqués qui devront rembourser 500 000 000 $ au gouvernement, pour les directeurs de scrutin, pour une journée, 1 167 000 $; pour les secrétaires de scrutin, 505 959 $. Finalement le total de la journée du 11 avril, pour avoir connu le désastre qu'on a connu - parce qu'on le voit le vrai désastre - cela a coûté aux Québécois, pour se faire avoir, pour tenter soi-disant de rester fort, 22 000 629 $. Je me demande s'il reste un péquiste au Québec qui est fier de ce vote, qui est fier de ces 22 000 000 $. Je ne pense pas qu'il en reste un. Dans les semaines qui vont venir, j'ai l'impression qu'il va en rester de moins en moins. Je comprends très bien que les députés d'arrière-ban veulent s'amuser un peu ce soir, parce que je pense que le party est fini. Demain, nous allons commencer à discuter de lois spéciales. Nous allons déposer ici, probablement avec un bélier mécanique, des décrets pour renvoyer au travail, non seulement renvoyer au travail, mais aller fouiller dans les poches des contribuables. C'est cet organisme que nous avons dénoncé en 1977. Que disaient les députés péquistes du temps? M. Robert Burns, un ancien ministre du Parti québécois, disait ceci, dans le journal des Débats, le 30 mars 1979: "Que cela coûte n'importe quoi, n'importe quel prix, nous voulons de la démocratie. " On a agi là de la façon du PQ. On a fait la même chose d'ailleurs en juillet 1981, lorsque Air Canada-Nordair voulait fusionner avec Québecair. On a dit: Que cela coûte n'importe quel prix. 50 000 000 $? 35 000 000 $? On est prêts à aller à 67 000 000 $, mais il ne faut pas que les avions d'Air Canada survolent le ciel du Québec. Cela nous prend la fleur de lys et non la feuille d'érable. C'est contre des choses comme celles-là que nous les avions prévenus et c'est exactement ce qui est arrivé.

C'est épouvantable ce qu'on a dépensé en publicité. Uniquement pour l'impression des listes électorales, 2 334 000 $. En information pour le public, 1 705 000 $. On a dépensé en publicité, pour dire au public qu'il y avait des élections - l'endroit où aller voter, de quelle façon faire son X, son crochet - plus que ce que les deux formations politiques réunies ensemble ont pu dépenser pour faire de la publicité. Si ce n'est pas un gouvernement de publicité, je me demande ce que c'est. Je vous jure que je n'ai pas inclus les 2 000 000 $ de "Il ne faut pas se faire avoir", "II faut rester fort". Je ne l'ai pas inclus dans ce montant, parce que cela ne faisait pas partie des dépenses électorales. On avait trouvé au Parti québécois une façon de dire aux Québécois qu'il ne fallait pas se faire avoir, qu'il fallait rester fort aux dépens des contribuables. Donc, ce n'est pas inclus dans le montant.

Cet organisme qui comptait 30 employés en 1977 pour faire le même travail, sensiblement le même travail, en est rendu à 251 employés pour faire des cartes électorales, pour faire des révisions de cartes et des révisions de révisions de cartes, pour mélanger à peu près tout le monde. Ce n'est certainement pas la population qui augmente au Québec qui fait en sorte que cela nous coûte tellement cher aujourd'hui. Au contraire, vous le savez, on a perdu 150 000 travailleurs qui sont partis travailler dans l'Ouest et en Ontario parce qu'il n'y avait plus de travail ici au Québec. Qu'on ne vienne pas me dire que la population a augmenté, que c'est cela qui a fait en sorte... Est-ce que ce sont les fameuses listes qu'on a retrouvées dans les mains du ministre de l'Immigration? Je ne sais pas ce qui a coûté si cher, mais tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est inacceptable de dépenser autant d'argent au Québec pour faire des élections. On n'en a tout simplement pas les moyens.

On peut comprendre qu'on en soit rendu à passer des décrets, à adopter la loi 70. C'est tout simplement que la cote de crédit - je vais vous expliquer ce qu'est une cote de crédit, surtout pour vous, messieurs - de la province de Québec qui était de AA lorsqu'on vous a laissé le pouvoir est rendue à À. Si cela continue comme ainsi, avec des dépenses de 86 000 000 $ pour faire des élections, 67 000 000 $ pour laisser voler les avions de Québecair, la cote de crédit n'aura plus aucun A. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que le gouvernement du Québec devra payer davantage d'intérêt pour venir à bout de financer ses dépenses d'épicerie, comme on le dit souvent ici en

cette Chambre. C'est tout simplement des dépenses comme celles-ci, comme les 2 700 000 $ que nous avons dénoncées pour les toilettes de l'Assemblée nationale, les primes de séparation, qui font en sorte que nous nous retrouvons aujourd'hui avec un déficit qui dépasse les 3 000 000 000 $ et les impôts les plus élevés au Canada. Lorsqu'on vous dit: Cela coûtera trop cher, ce n'est pas la façon de faire, on passe pour des démagogues, on n'est pas de bons Québécois, on ne veut pas de la démocratie. C'est faux, M. le Président, nous en voulons de cette démocratie.

Certains députés ont ajouté dans leur allocution qu'ils ont facilité le vote et que cela va très bien depuis cette fameuse loi 2 qu'on tente d'amender par le projet de loi no 96. Pourtant, j'ai ici les chiffres de la participation au vote du 29 avril 1970 -votre projet de loi n'était pas là, messieurs -84, 23%; le 29 octobre 1973, 80, 58%; le 15 novembre 1976, le jour dont le Québec se souviendra pendant des siècles, peut-être pas de la façon dont vous l'entendez, messieurs...

Des voix: Bravo!

M. Bélanger: Le parti politique qui se disait favorable aux travailleurs a été le pire gouvernement que le Québec n'a jamais eu au pouvoir. Ce jour-là, 85% des Québécois sont allés voter. En 1977, on a voté cette fameuse loi et, censément, selon le député de je ne sais plus quel comté qui le disait ici en cette Chambre: Cela a facilité l'accès au vote. Dès le 13 avril 1981, on est redescendu à 82%, 3% de moins de participation et, au lieu d'avoir coûté quelques millions, on était rendu dans les 86 000 000 $.

Le référendum de 1980. Il y a eu évidemment une participation un peu plus grande à cause du vif intérêt des Québécois pour s'assurer qu'on conserverait notre province à l'intérieur de notre pays, le Canada. On s'est déplacé à 85%. Au cas où vous ne vous en souviendriez pas, messieurs, c'est nous qui l'avons gagné le référendum.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Dupré: C'est Trudeau qui l'a gagné, ce n'est pas vous autres!

Une voix: Trudeau! Trudeau!

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Bélanger: M. le Président, on en a assez de ces folles dépenses, c'est pourquoi nous les dénonçons et nous continuerons de les dénoncer.

Je dirai quelques mots maintenant des directeurs de scrutin. Ah! on avait fait disparaître totalement le patronage. Cela n'existait plus. Là, c'était nommé par concours. Je présume qu'il y avait certains concours de circonstance. Il y a un cas que je voudrais citer ici, qui m'a été remis par ma collègue de L'Acadie, et qui démontre le résultat des examens. C'est un fait qu'il y a eu des examens et trois se sont présentés. Les notes sont les suivantes - je vais vous poser une petite devinette en même temps, vous me direz qui a été choisi - il y a un certain monsieur qui a eu 238. Ce sont de belles notes. Un autre monsieur a eu 252. Oh! Oh! ça monte un peu. On en a un autre à 237. M. le Président, je ne le dirai pas publiquement, mais je vous le dirai à vous parce que vous m'êtes très sympathique. C'est celui qui a eu 237, celui qui a eu le plus bas qui a été choisi.

Une voix: Cela ne se peut pas!

M. Bélanger: C'est un concours de circonstance! On s'est dit: II y a quelque chose qui ne va pas. On a fait une simple vérification et on a retrouvé qu'en 1980, il avait souscrit à la caisse du PQ...

Une voix: 150 $.

M. Bélanger:... 150 $. Je vois que tous mes collègues d'en face étaient au courant, parce qu'on m'a soufflé d'avance "150 $".

Une voix: II le connaît!

M. Bélanger: Vous les surveillez, vos souscripteurs.

Pourquoi nous faire tout ce tralala, nous dire qu'il n'y a plus de patronage, qu'il n'y a plus rien, alors qu'on a une preuve, M. le Président, hors de tout doute? Ce n'est qu'un seul cas.

Je vais vous parler du cas de Mégantic-Compton qui est magnifique et qui est formidable. Là aussi, il y avait un directeur de scrutin depuis de nombreuses années. On l'appelait auparavant le président d'élection, je pense. Cela fonctionnait à merveille. Là encore, le Parti québécois devait faire des concours pour aller chercher les personnes les plus compétentes. Donc, il y a eu six participants. Le député de Sherbrooke et ministre délégué au Travail, qui est en face, sait que chez nous, le taux de chômage est très élevé. (Si jamais vous avez une chance de faire quelque chose pour améliorer la situation, vous êtes le bienvenu). Il y en a six qui ont participé au concours. Un pur hasard, encore là, il y avait, parmi ces participants, trois libéraux et trois péquistes. Plusieurs sont venus me voir et me demander ce qui se passait, parce que les résultats tardaient. Donc, en bon député qui doit renseigner ses électeurs, je me suis informé de ce qui s'était passé et on m'a répondu

que trois noms avaient été retenus et qu'une décision serait prise incessamment. J'ai demandé les noms. Ce n'est pas croyable. Les trois qui avaient de l'expérience - l'un d'eux l'avait été pendant quinze ans, le deuxième avait été son adjoint lors du référendum et le troisième était le directeur d'une commission scolaire - avaient échoué à l'examen. Par contre, les trois péquistes avaient réussi l'examen. Malheureusement, je n'ai pas les notes, mais ils ont sûrement eu des notes extraordinaires, parce que, finalement, c'est un péquiste qui a eu la "job".

M. le Président, qu'on ne vienne pas nous raconter que c'est le Parti québécois qui a mis la démocratie dans les élections au Québec. Non, M. le Président. Vous avez institué tout simplement le patronage le plus sophistiqué qui n'ait jamais existé au Québec. Cela, on vous le concède; il n'y a pas d'erreur.

Une voix: Hypocrites!

M. Bélanger: Et cela ne me scandalise pas non plus, M. le Président, qu'on favorise un péquiste, parce que vous êtes un gouvernement péquiste, mais qu'on ne vienne pas nous dire que ce sont des concours, qu'on ne vienne pas faire croire à tout le monde qu'on peut y participer honnêtement, sincèrement, alors qu'on sait pertinemment, à la suite d'une réponse du premier ministre qui a dit: Vous savez, on consulte. On consulte Jean-Roch Boivin, on consulte le président d'une association péquiste et on décide qui a la "job".

M. le Président, j'avais une autre raison d'être fier parce que, pour une fois, nous allons voter pour le projet de loi. Vous savez que je n'ai pas été chanceux au cours des derniers jours. J'ai constamment voté contre les projets de loi. Cette fois-ci, nous allons voter pour, parce que, comme je l'ai mentionné au début, avec ce projet de loi, le gouvernement admet s'être trompé royalement en 1977. Il admet que mes collègues libéraux avaient vu juste, qu'ils avaient prédit exactement ce qui arriverait. C'est pour cette raison que cela me fait plaisir de vous dire que nous allons voter pour ce projet de loi.

Une voix: Vous parlez contre et vous allez voter pour.

M. Bélanger: II n'est pas question, M. le Président, de parler contre le projet de loi. Nous parlons tout simplement de ce qui n'a pas fonctionné, de ce qu'il faut corriger et c'est justement pour aider le gouvernement à en finir une fois pour toutes, parce que les Québécois en ont assez de ces folles dépenses, de ces scandales: 86 000 000 $ pour faire voter des Québécois pendant deux ans, si cela n'est pas un scandale, pour moi, c'est un scandale. Je ne sais pas de quelle façon vous le prenez. Je ne sais pas comment vous allez expliquer à vos électeurs, qui iront vous voir à vos bureaux à la suite des coupures qu'on aura bientôt, alors qu'on ira fouiller dans la poche de vos contribuables, durant les pires mois de l'hiver: janvier, février et mars. Alors qu'ils auront de la difficulté à payer leur chauffage, vous irez chercher 500 000 000 $. Comment allez-vous justifier de telles dépenses? Je me le demande.

Je suis fier de faire partie de l'Opposition, du Parti libéral. Je suis fier parce que nous avions prévenu le gouvernement et nous aurions pu éviter... Je ne dis pas qu'on aurait économisé les 22 000 000 $, les 86 000 000 $ non plus, il faut dépenser de l'argent pour s'assurer que les Québécois ont le droit de voter et de le faire démocratiquement, mais je peux vous dire une chose: En tant qu'homme d'affaires, je suis persuadé qu'on aurait pu faire le même job avec de 8 000 000 $ à 10 000 000 $, soit une économie suffisante pour injecter les 67 000 000 $ de Québecair. Merci, M. le Président.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Dupré: Question de règlement, M. le Président.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Si on voulait jouer le jeu auquel se sont prêtés le député de Rousseau et le député de Châteauguay tantôt, et que vous avez malheureusement permis dans une certaine mesure, M. le Président, je pourrais maintenant, en vertu de l'article 100, demander à mon collègue de Mégantic-Compton, qui vient de terminer son discours, s'il me permet de lui poser une question. Je suis sûr qu'il me dirait oui, n'est-ce pas?

M. Bélanger: Oui, avec plaisir.

M. Gratton: Je pourrais lui adresser la question suivante: Que pense le député de Mégantic-Compton de cet affidavit qui a été déposé à cette Assemblée nationale aujourd'hui dans lequel le Dr Marc Lavallée affirme sous serment que le premier ministre actuel lui a demandé, en 1970, d'aller solliciter une contribution de 300 000 $ du gouvernement français à la caisse électorale

du Parti québécois? Le député de Mégantic-Compton pourrait me déballer tout ce qu'il pense de cela. Je ne le ferai pas, M. le Président...

Des voix: Ah!

M. Gratton:... parce que je respecte trop le règlement de l'Assemblée nationale. Il me semble qu'il serait bon - c'est une demande de directive que je fais présentement - M. le Président, que vous indiquiez à cette Chambre que l'article 100 n'a rien à voir avec le genre de question qui a été posée par le député de Rousseau.

Sur une autre question de règlement, pourriez-vous demander au député de Châteauguay de s'asseoir pendant que j'ai la parole, M. le Président?

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Actuellement, la parole est au député de Gatineau, le leader adjoint de l'Opposition.

M. Dussault: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Dussault: Ah! Il n'a pas fini, excusez-moi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je disais donc, M. le Président, que si vous pouviez indiquer à l'Assemblée que l'article 100 n'a rien à voir avec le spectacle qu'on a vu tantôt mais n'est là que pour indiquer dans quelle circonstance un député peut en interrompre un autre qui a le droit de parole et non pas pour poser des questions comme celle que le député de Rousseau a adressée au député de Châteauguay tantôt.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: Sur la question de règlement, M. le Président, et tout en sachant gré au député de Gatineau de ne pas avoir posé la question qu'il aurait posée s'il l'avait posée, je voudrais, à mon tour, vous demander, tout en prenant la question en délibéré, de bien vouloir transmettre à cette Chambre les directives nécessaires quant au fonctionnement de l'article 100.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Je prends effectivement en délibéré ce que le leader adjoint de l'Opposition a demandé, ainsi que le leader adjoint du gouvernement afin justement que l'article 100 ne prête pas à des abus. (20 h 50)

M. Dupré: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Selon l'article 100, j'ai écouté les propos du député de Mégantic-Compton...

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je vais prendre en délibéré cette même demande d'un côté ou de l'autre de cette Assemblée et je donnerai ma directive un peu plus tard. S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre... M. le leader...

M. Guay: Cela va.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que la deuxième lecture de ce projet de loi est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de la présidence du conseil et de la constitution

M. Guay: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire de la présidence du conseil et de la constitution.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. Guay: M. le Président, nous allons, si vous le voulez bien, étudier le projet de loi no 92, inscrit au nom du ministre des Affaires municipales.

Projet de loi no 92 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Rancourt): Deuxième lecture du projet de loi no 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, j'ai déjà dit au cours des années précédentes toute l'importance qu'un projet de loi comme celui que nous proposons aujourd'hui à l'étude de l'Assemblée nationale pouvait revêtir pour les 12 000 élus, hommes et femmes, choisis par les Québécois pour administrer leur ville ou leur village. Le projet de loi no 92 que nous soumettons, M. le Président, a été élaboré tout au cours de l'année avec la collaboration intense et le plus souvent à la demande même des élus municipaux de l'ensemble du Québec. Il s'agit d'un projet de loi dit omnibus, en ce sens qu'il doit rendre plus efficaces les articles d'une vingtaine de lois qui régissent ou influencent la façon d'administrer nos municipalités. Je dois convenir, comme les élus municipaux, qu'il faut au moins une fois l'an faire un certain ménage, une certaine harmonisation des 150 lois et règlements du domaine municipal, même si seulement 45 environ sont administrées par mon ministère.

Cette situation illustre bien que la proposition d'un projet de loi comme celui-ci à l'Assemblée nationale à cette époque de l'année soit devenue traditionnelle. Le cadre municipal regroupe la plupart des aspects de la vie des citoyens, de la qualité de l'eau qu'ils boivent jusqu'à la qualité des loisirs qu'ils s'offrent. Aussi, tous les ans, les élus municipaux ont une somme de demandes que nous devons juger au mérite pour leur faciliter l'administration de plus en plus autonome de leurs budgets. Tous les articles ont leur importance relative pour l'une ou l'autre région, pour 2 ou 20 villes, pour 500 villages ou pour 1600 municipalités du Québec. Il y a toujours un maire quelque part au Québec qui attend que l'Assemblée nationale puisse accepter le changement qu'il a demandé avec ses collègues de façon que sa municipalité puisse mieux fonctionner. Il faut donc se méfier, M. le Président, du caractère technique et administratif du présent projet de loi.

Parfois nous devons donner le coup de plumeau nécessaire pour faire disparaître quelques dispositions qui étaient devenues superflues ou désuètes ou très peu économes de temps ou d'argent. Par exemple, avec l'aide de ce projet de loi, nous prévoyons abolir la nécessité qui était faite aux municipalités de publier à la Gazette officielle leurs avis de vente d'immeubles pour défaut de paiement. Par exemple, aussi, nous entendons faire disparaître pour les cités et villes l'obligation d'envoyer à mon ministère copie de tout le règlement. Si de tels changements peuvent sembler anodins, c'est que la vie municipale ne vous a pas encore révélé tous ses secrets. Comme greffier, vous seriez heureux, ou comme maire, vous seriez aussi joyeux. Ce sont des mesures d'économie. Ce sont aussi des solutions qui, tous les jours, réassurent la marge de latitude des corporations municipales par rapport au gouvernement, par rapport aux questions qu'elles ont à résoudre. En effet, ce projet de loi doit aussi permettre qu'on trouve des solutions à des problèmes utiles ou à des problèmes inutiles qui se posent aux élus municipaux dans l'application de mesures qui s'adaptent mal au cadre de la vie locale ou régionale. À titre d'exemple, ce projet accordera aux administrations des villages nordiques le pouvoir de tenir les élections municipales au mois de novembre, une période plus propice à la présence des chasseurs au village. C'est vous dire, M. le Président, le caractère à la fois polyvalent, utile et nécessaire et, pourtant, sans panache d'un tel projet de loi municipal. Il accorde au moins la garantie de travailler vraiment pour le mieux-être de tous les Québécois.

Le projet de loi 92 contient, de fait, environ 80 propositions de changement dont la source, dans la très grande majorité des cas, provient des représentations et des suggestions des hommes politiques municipaux de l'Outaouais comme de Sept-Îles, de l'Estrie comme des territoires nordiques. Par le projet de loi 92, nous amorçons une politique de revitalisation des centre-ville en accordant plus de latitude fiscale aux conseils municipaux. Par le projet de loi 92, nous facilitons les regroupements et les annexions volontaires en simplifiant les mécanismes trop lents. Par le projet de loi 92, nous réduisons le régime accaparant des approbations gouvernementales en conformité avec la nouvelle mission que j'ai donnée au ministère des Affaires municipales aujourd'hui plutôt orientée vers le soutien technique et l'information.

M. le Président, le chapelet de cette énumération est impossible à réciter ici. Je voudrais plutôt décrire la mentalité de ce projet de loi à l'aide de quelques groupes de mesures situées par rapport aux grands mouvements de la vie municipale québécoise. En définitive, nous voulons introduire, encore une fois, une plus grande liberté de manoeuvre dans tout domaine aux conseils municipaux qui en feront le choix. Il s'agissait, comme je l'ai dit, dans certains détails inspirés par l'expérience, d'encore mieux équilibrer cette autonomie relativement à celle des autres municipalités comme à celle du gouvernement du Québec. Ce projet de loi est issu d'une mentalité qui veut faire disparaître les toiles d'araignée, mais aussi d'une vision qui veut surtout garder les prises de décision le plus près possible des citoyens et les plus autonomes possible.

Ce projet de loi vient techniquement nous prouver que nous avions raison. Il n'est pas un pari sur une démocratie forcée ou

faiblarde. Il est une autre assurance que nous accordons à la volonté des communautés municipales qui veulent s'organiser. Le projet de loi 92 en matière de démocratie municipale ne vient que poursuivre la tendance à la hausse de l'intérêt des Québécois envers la conduite des affaires municipales. Je voudrais rappeler à cette Assemblée que lors des dernières élections municipales, en novembre, plus de 53% des Québécois - 6% de plus qu'en 1981 - sont allés inscrire leur vote à leur municipalité. Je voudrais aussi noter que les élections par acclamation à la mairie sont en chute libre: 75% en 1979, 67% en 1981, 46, 8% en 1982. En parallèle, la présence féminine parmi les élus municipaux est passée d'un maigre 1, 5% en 1979 à 7% en 1981 et, cette année, les femmes ont présenté 13, 6% des mises en candidature aux élections municipales. De mieux en mieux.

Jamais de tels pourcentages, M. le Président, n'étaient apparus de façon aussi généralisée dans tout le Québec. Le phénomène est plus qu'encourageant. Il est stable et vivace. Cependant, il s'explique par toute une série d'initiatives de ce gouvernement qui a répondu à la demande. Nous avons amorcé la présence de partis politiques municipaux qui ont été actifs cette année dans 19 villes du Québec. Nous avons rendu obligatoires les discours du maire sur le budget tout en portant le degré d'autonomie financière des municipalités de 76% à 95%, selon les constats des élus municipaux qui ont dressé le rapport du comité sur la fiscalité. Si nous avons ainsi débloqué l'intérêt des Québécois, c'est que nous avons continuellement renforcé les pouvoirs autonomes des élus municipaux. (21 heures)

Le projet de loi 92 que nous présentons aujourd'hui est de la même lignée et j'aimerais citer quelques cas précis qui illustrent bien ce que nous voulons démontrer. Comme exemple d'amélioration au processus, nous proposons de moderniser la Loi sur les référendums commandés par les municipalités lorsqu'elles ont des projets d'annexion ou de fusion. Beaucoup de citoyens et d'élus nous en ont fait la demande et nous croyons qu'il est temps que tous les électeurs d'une municipalité, et non pas seulement les propriétaires et les locataires signataires d'un bail, puissent se prononcer sur de tels projets d'annexion ou de fusion de leur ville ou de leur village.

Un autre exemple qui vient à l'appui de notre volonté d'augmenter la responsabilisation des personnes que choisissent les Québécois au niveau municipal, ce sont les articles de ce projet de loi qui ajouteront encore à la vitalité démocratique de la Communauté urbaine de Québec. Déjà, cette année, les élus des villes qui forment cette communauté avaient commencé à moderniser, à adapter certains dispositifs et, par ce projet de loi, nous voulons les aider à prolonger jusqu'aux citoyens la présence de la communauté qui administre beaucoup de services utilisés, sans souvent qu'on sache d'où ils sont orientés, calculés et administrés.

Comme la Communauté urbaine de Montréal, les citoyens de la grande agglomération qui s'est bâtie autour de la capitale nationale et avec elle pourraient disposer de certains droits de regard plus publics - si vous permettez - comme d'une période de questions, un exercice auquel ils se sont déjà habitués à leur propre hôtel de ville. En parallèle, il faut que le contrôle des élus de la communauté soit plus permanent et que la transparence des décisions rapproche les citoyens de paliers intermunicipaux forcément techniques, puisqu'ils décident d'égouts collecteurs ou d'arrêts d'autobus.

Ce projet de loi abolira notamment l'adoption automatique des budgets à la CUQ, disposition que toutes les communautés urbaines connaissaient auparavant. Il introduira aussi le discours sur le budget du président et l'apparition de commissions permanentes où se discutera l'orientation de chaque service public majeur, ce qui va susciter une meilleure articulation démocratique. Les dépenses d'exploitation de la seule CTCUQ - la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec - se sont montées à environ 40 000 000 $ en 1981. Cette somme équivaut au double du budget d'une ville comme Granby ou Saint-Hyacinthe. Je crois que ces chiffres sont suffisants pour que la communauté forme des équipes d'élus intéressés qui pourront siéger aussi souvent qu'il le faudra devant les contribuables et recommander publiquement des orientations choisies auprès de l'ensemble des élus du conseil.

Les citoyens verront aussi très vite la même nécessité en matière d'aménagement et d'utilisation du sol. C'est pourquoi les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme s'appliqueront désormais aux ressources territoriales de la CUQ, surtout lors de la révision de leur schéma d'aménagement. De toute façon, l'importance des budgets de la communauté et l'effort financier puissant qu'y mettent les municipalités et leurs citoyens depuis ces dernières années exigent aujourd'hui que le contribuable puisse décrire lui-même ce qu'il considère l'adéquation la plus juste entre un service dont il a besoin et l'argent qu'il est prêt à y investir pour augmenter sa qualité de vie.

Cependant, M. le Président, la collaboration et la concertation qui se sont bâties entre le monde municipal, enfin autonome financièrement - ce qu'il réclamait

d'ailleurs depuis 1945 - et le gouvernement du Québec nous ont permis de déceler une foule d'archaïsmes administratifs. Depuis deux ans, nous avons beaucoup dépoussiéré et simplifié les relations administratives entre le gouvernement et les municipalités. Ce projet de loi le continuera de façon très ferme. Nous voulons abroger plusieurs règles lourdes et "paperassières" qui occasionnent des pertes d'argent et de temps aussi bien au gouvernement qu'à ceux qui avaient à s'y soumettre.

Permettez-moi, M. le Président, de faire la description de quelques-unes de ces obligations que j'appellerais du temps de la prohibition. Par exemple, en vertu de la Loi sur les cités et villes, les municipalités doivent actuellement transmettre au ministre des Affaires municipales un exemplaire de chacun de leurs règlements et le ministre peut, dans les trois mois, les désavouer. Ce droit de désaveu gouvernemental n'a pas été exercé depuis plusieurs décennies et ce n'est pas moi qui ai mis tant d'énergie à accroître l'autonomie des élus municipaux, qui vais raviver cette procédure désuète. Je crois que le temps a prouvé l'inutilité de telles obligations pour les municipalités, ainsi que pour les communautés urbaines et régionales.

Le présent projet de loi prévoit donc d'éliminer l'obligation générale faite à divers organismes municipaux de transmettre leurs règlements au ministère. Ceci est un autre indicateur de notre intention de préserver l'autonomie locale.

Toujours dans le même sens, nous proposons d'éliminer la nécessité de faire approuver par la Commission municipale du Québec les règlements de fermeture de rues dans les cités et villes. C'est une démarche qui ne nous paraît plus essentielle. D'ailleurs, le fait qu'elle ne s'applique pas aux municipalités régies par le Code municipal est là pour le prouver. Nous voulons par ce projet de loi une déréglementation à ce chapitre. Ce seront autant d'économies. Ce qui est encore plus déterminant dans notre volonté d'abolir cette procédure, c'est le fait surtout qu'elle va à l'encontre du principe introduit par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, voulant que les questions d'aménagement, comme l'établissement du réseau routier municipal, soient la responsabilité première des élus locaux et des citoyens et citoyennes.

À côté de ce type de démarches, nous avons été sensibles aux demandes de plusieurs maires et de nombreux conseillers municipaux qui ont demandé des pouvoirs administratifs mieux cernés et plus détaillés, comme en matière de réglementation des détecteurs de fumée, des appareils qui aujourd'hui ont déjà prouvé leur efficacité dans la réduction des pertes de vie dues aux incendies. Ce projet de loi accordera à cet égard plus de pouvoirs.

Un autre domaine où semblable uniformisation est carrément recommandable, c'est celui du pouvoir de réglementer ou de prohiber les jeux de boules, les jeux de billard, les jeux électroniques sur le territoire municipal. Le gouvernement accorde ce pouvoir présentement aux villes qui le demandent par des lois privées. Compte tenu de la généralisation du besoin de réglementation dont nous ont fait part plusieurs maires et pour éviter aux municipalités, au gouvernement et à l'Assemblée nationale des pertes de temps dans ce domaine, nous voulons faire en sorte que ce projet de loi permette à toutes les municipalités locales de réglementer ces domaines si elles en perçoivent le besoin.

Ceux qui traiteraient de balivernes ces portraits de la vie quotidienne municipale méconnaissent la lourde tâche d'un conseil municipal. Des changements comme ceux que nous suggérons dénotent une mentalité qui va beaucoup plus loin.

Les citoyens et les contribuables québécois, nous en avons maintenant la preuve électorale, s'intéressent de beaucoup plus près au cadre de vie municipale, au stock d'habitations, au mobilier urbain, aux terrains vagues, au transport en commun. Ils commencent à s'occuper de leur rue comme s'ils en étaient les propriétaires, de leur quartier comme s'ils venaient de l'acheter. Le règne de l'automobile et du stationnement éternel s'efface doucement. Les élus municipaux se rendent compte, avec la même vitesse que s'accroît l'intérêt des citoyens, que les centre-ville ont souffert un peu partout au Québec quand il a fallu mettre, depuis les années soixante, tant d'argent pour équiper les nouvelles banlieues.

Ce projet de loi accordera dans les villes du Québec beaucoup plus de latitude aux conseils municipaux qui veulent redonner des moyens équitables de concurrence, de commodité et d'attraction à leur centre-ville. Il s'agira encore une fois de mesures de promotion plutôt que de correction. Il s'agit de solutions dynamiques, encourageantes et intégrantes pour les habitants des villes parce que nous croyons qu'il faut d'abord créer le plus possible de conditions favorables à l'investissement volontaire et à la localisation d'équipements publics de qualité au centre des villes du Québec quelle qu'en soit la grandeur et la population. Même si un gouvernement seul installe tous ces services au coeur des villes, il n'aura pas réussi à revitaliser ces secteurs de façon véritable.

Il faut avant tout rendre attrayante la décision de choisir, comme travailleurs ou comme résidents, le centre-ville. Le projet de loi no 103, que nous avons déposé la semaine dernière en même temps que celui que nous défendons aujourd'hui, qui favorise

la création de SIDAC, de sociétés d'initiatives et de développement des artères commerciales, appellera au même mouvement du milieu que nous jugeons prioritaire et préalable. D'ailleurs, il répond aux demandes d'une trentaine de villes et d'une cinquantaine d'associations de marchands établis dans l'ensemble du territoire du Québec. Encore faut-il que les lois de ce Parlement le permettent et l'encouragent, ce à quoi nous avons décidé de nous occuper. (21 h 10)

Ce projet de loi lance les débuts d'un programme de revitalisation du quartier. Nous sommes fiers d'appuyer l'ensemble du mouvement de réveil des Québécois vis-à-vis du bâti, du charme et des ressources oubliées de leur centre-ville.

Parmi d'autres mesures dans ce projet, vous trouverez la possibilité qui serait désormais dévolue aux villes d'accorder des subventions aux propriétaires qui feront rénover ou transformer leurs bâtiments pour compenser la hausse de taxe due à ces améliorations. Il pourra s'agir de réparations tout comme de transformations de bâtiments industriels en édifices d'habitation. Ce n'est là qu'une illustration des libertés et des latitudes dont a besoin le monde municipal pour prendre lui-même son devenir en main.

On dit souvent du législateur qu'il retarde de plusieurs années sur les véritables tendances et les vraies définitions d'une société. C'est parfois commode, comme dans le cas de la courte histoire du veto du Québec, mais, à l'intérieur du Québec, si vous voulez travailler avec 1600 municipalités, je considère que vous devez, au contraire, tenter de toujours devancer les désirs et les ambitions.

En matière d'aménagement, nous avons guidé la réflexion sans la bousculer. Les traditions n'existaient que très peu entre les villes et les municipalités rurales. Aujourd'hui elles travaillent ensemble dans plus de 87 municipalités régionales de comté et, dans quelques semaines, nous octroierons leurs lettres patentes à plusieurs autres. En janvier 1983, 93 ou 94 municipalités régionales de comté commenceront à travailler sur la meilleure utilisation possible de leur espace régional selon leurs objectifs et selon leurs goûts.

En matière de démocratie, nous avons amorcé les premières marches. En matière de fiscalité, ce gouvernement a, du moins, le mérite de ne pas avoir eu peur de répondre en 1979 à des demandes que les municipalités répétaient depuis 1945.

Ces diverses manières de prendre des décisions de façon autonome autant qu'en fonction des voisins municipaux ont amené d'autres besoins. Aujourd'hui, à la fois pour des objectifs de rationalisation, pour contrer les temps économiques difficiles et à cause de nouvelles habitudes acquises, le monde municipal entend qu'on l'aide à négocier tout genre de rapprochements, d'ententes ou de contrats intermunicipaux.

Le législateur doit répondre aux besoins du milieu, sinon les devancer. Ce projet de loi, encore une fois, M. le Président, s'inscrit dans la tendance des alliances intermunicipales.

Avec la venue des municipalités régionales de comté, il est en train de s'établir, d'une frontière municipale à une autre, une nouvelle tradition de partage et de concertation. Nous entendons aider ces expériences volontaires qui respectent et même enrichissent l'autonomie administrative des entités municipales. Ces volontés de collaboration se butent toutefois à des obstacles juridiques que nous voulons éliminer et qui compliquent la vie à plusieurs corporations municipales qui voudraient, en ce moment, conclure des ententes relatives à des services de soutien d'ordre administratif.

Ce projet de loi viendra corriger cette lacune et permettra dorénavant aux municipalités de conclure des ententes, non seulement sur des travaux ou des biens, mais aussi sur des services administratifs comme l'inspection et le contrôle.

Nous voulons profiter aussi de ce projet de loi pour colmater une brèche oubliée par le législateur et qui obligeait à un interminable procédé juridique les villes qui décidaient de s'adjoindre de nouveaux associés à une entente intermunicipale. À l'aide de ce projet de loi, les municipalités qui signeront une entente intermunicipale pourront donc prévoir qu'une ou plusieurs autres se groupent à elles par simple résolution sans qu'il soit nécessaire, pour toutes les municipalités, de recommencer les procédures d'un nouveau pacte de collaboration. Nous entrevoyons de grandes économies administratives potentielles grâce à ces amendements.

Un autre chapitre où nous voulons faciliter les alliances municipales, c'est le domaine des regroupements volontaires. Il existe, à l'heure actuelle, selon le témoignage de plusieurs maires que j'ai rencontrés, un obstacle aux municipalités qui ambitionnent d'augmenter leur degré d'autonomie financière et administrative par le moyen d'une fusion. Il s'agit d'une barrière très contraignante et, pourtant, les faits sont simples.

Les municipalités ne sont pas tenues d'avoir des rôles d'évaluation où le degré de fidélité des valeurs inscrites par rapport à la valeur réelle est identique. Souvent, les valeurs inscrites au rôle d'une municipalité peuvent représenter une proportion des valeurs réelles différente de celle constatée dans le rôle de la municipalité voisine. En conséquence, lorsque deux municipalités dotées de rôles de niveaux différents se regroupent, une iniquité prend naissance si

les rôles ne sont pas uniformisés. Un immeuble est évalué à une plus forte proportion de sa valeur réelle. Ce projet de loi, M. le Président, permettra l'uniformisation automatique des rôles d'évaluation sur les territoires affectés par une annexion du une fusion.

De plus, la règle prévoyait que la majorité des annexions devait prendre effet le 1er janvier, soit le début de l'année financière. Mon ministère était débordé par les échéances. L'Éditeur officiel, qui devait publier les avis publics, était inondé et les requérants malchanceux devaient attendre, souvent pour des raisons techniques, une autre année avant d'obtenir l'annexion désirée. Désormais, les annexions pourront, par ce projet de loi, entrer en vigueur dès la date de la publication officielle ou à une autre date qui pourra être spécifiée. Nous croyons ces mesures compatibles avec le désir des élus municipaux et très respectueuses des exigences démocratiques.

Ces détails, M. le Président, ont leur importance et, je tiens à le répéter, Ils règlent souvent des situations qui semblaient auparavant complexes en soulevant le grain de sable nuisible. Il s'agit de solutions techniques qui ne feront pas longtemps parler d'elles. Elles seront appliquées par les municipalités au moment où elles en auront besoin sans soulever de vague mais avec efficacité. Nous avons voulu faire reculer la limite de l'impossible et c'est parfois un tour de force.

En matière de fiscalité, en 1975, un ministre des Finances du Québec, M. Garneau, avait répondu à l'Union des municipalités du Québec: "Je vous dis clairement et très franchement qu'un partage additionnel des recettes fiscales et des champs de taxation entre le gouvernement et les municipalités n'est pas possible. " L'histoire ne dit pas si cette impossibilité était technique ou politique. De toute façon, aujourd'hui, nous avons refait ce partage en toute équité et avec la collaboration du monde municipal qui a obtenu la quasi-totalité de l'assiette foncière. Le verdict qu'a fait le comité des élus des plus grandes villes du Québec - Montréal, Québec, Laval et Sherbrooke - et des deux unions de municipalités est catégorique quant aux progrès de l'autonomie financière des municipalités, qui est passée de 76% qu'elle était en 1979 à 95% en 1981, comme je le disais tout à l'heure. Je cite le rapport lui-même du comité Québec-municipalités: "II s'agit, à notre avis, de la modification la plus significative qui a été apportée à la structure des revenus municipaux par la réforme de la fiscalité. "

Les trois premières années de la nouvelle fiscalité sont tout à fait à l'avantage des contribuables et des municipalités. Les chiffres parlent d'eux- mêmes, M. le Président. Le gouvernement du Québec a vu augmenter, au cours de ces trois ans, de 234% le montant de ses compensations tenant lieu de taxes sur ses immeubles et ceux des réseaux de santé et d'éducation. Cette contribution est passée de 63 000 000 $ en 1979 à 212 000 000 $ en 1981. Pendant ce temps, le total du fardeau fiscal des contribuables financiers de tout le Québec n'a augmenté que de 11, 3%, ce qui représente une baisse réelle si on le compare au taux d'inflation des deux dernières années et plus particulièrement au taux d'augmentation de 28, 3% des dépenses municipales. C'est un gain différentiel de 17%. (21 h 20)

Le rapport du comité sur la fiscalité confirme ce bilan et ne suggère que très peu d'avenues nouvelles qui fassent l'unanimité du milieu municipal. Il est aussi passablement muet dans le dossier de l'évaluation foncière qui est, au Québec, de la responsabilité directe des municipalités. En ce domaine, notamment, nous avons voulu, par ce projet de loi no 92, mieux cerner les conditions d'accès des contribuables au Bureau de l'évaluation foncière, qui s'occupe de juger des plaintes des citoyens concernant leurs terrains ou leurs immeubles.

Nous proposons que les citoyens utilisent un formulaire qui serait largement disponible pour exposer la situation contestée et qu'ils le déposent au greffe de la division des petites créances de la Cour provinciale. Les fonctionnaires de la cour pourraient ainsi aider le plaignant à décrire correctement chacun des litiges et mieux discerner entre le montant de l'évaluation et le taux de la taxe qui, lui, est directement lié au niveau de dépenses de la municipalité. Nous croyons que cette façon de faire accélérera le mécanisme de révision et devrait abolir les tracasseries administratives toujours trop fréquentes dans ce genre de relations pour les citoyens.

Somme toute, les décisions que nous avons prises au lendemain de la publication du rapport du comité des élus municipaux, et qui sont d'ordre administratif plutôt que législatif en matière de fiscalité, sont en totalité compatibles avec les voeux de l'ensemble des 1600 municipalités du Québec qu'on nous a fait connaître dans ce rapport. Par exemple, cinq villes jouissaient d'une porte d'entrée spéciale au programme de péréquation à 75% plutôt qu'à 66 2/3% de la moyenne de la richesse foncière au Québec. Depuis la venue de la nouvelle fiscalité, ces villes ont globalement augmenté de quelque 7 000 000 $ à 21 000 000 $ leur surplus de fonctionnement. Elles avaient, entre-temps, toutes conservé un taux d'augmentation de leurs dépenses supérieur à celui de leurs revenus de taxes.

Nous avons donc décidé de maintenir un

seuil d'entrée unique et universel de 66 2/3%. Dans l'administration de régimes par lesquels s'effectue une redistribution de la richesse, il faut privilégier les critères les plus communs, sinon uniques, et bannir les exceptions. Le monde municipal nous a demandé une telle attitude dans un domaine similaire en matière d'évaluation et nous sommes bien d'accord.

Un autre programme temporaire, celui du transfert minimal, a lui aussi été l'objet de nos décisions et nous l'avons prolongé de deux autres années, ce qui coûtera au gouvernement près de 14 000 000 $ qu'il versera à quelque 500 municipalités au Québec.

J'ai voulu décrire, par ces exemples qui ont peut-être eu des allures arides et mécaniques la mentalité et surtout les volontés qui nous animent chaque fois que nous présentons un projet de loi à l'étude de cette Assemblée. Je crois que les constats sur la santé municipale sont très heureux. Les finances vont bien dans le monde municipal. La démocratie a progressé dans le monde municipal. Les nouvelles expériences ne font plus craindre les élus municipaux; au contraire, ils tiennent à toute la marge de manoeuvre qu'ils ont gagnée et nous entendons toujours la renforcer comme nous le prouvons en présentant ce projet de loi.

Ce type de projet de loi augmente de fait leur autonomie; il leur donne d'autres outils pour faire les choix les plus judicieux, les plus expéditifs et les moins onéreux. Ce projet de loi n'implique non plus aucune ingérence supplémentaire de la part du gouvernement ni auprès des contribuables municipaux ni auprès des administrateurs municipaux. Nous n'aurions pas envisagé ce projet de loi de la même manière et il y manquerait de grands morceaux si nous n'avions pas confiance dans l'imagination, la force et les ressources du monde municipal. La participation et l'intérêt plus grand des Québécois à leur municipalité le prouvent aisément. Ce gouvernement a eu raison de laisser les 1600 villes, villages, paroisses et cantons du Québec, les uns plus verts, les autres plus industriels, les uns plus au nord, les autres plus à l'est, grandir de façon autonome, chacun à sa vitesse de croisière. Ce projet de loi est dans le bon sillage. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie. Je m'excuse, M. le député, mais dans l'assistance on n'a à donner ou non à aucun moment son assentiment. C'est réservé aux membres de l'Assemblée nationale.

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Dans un geste maintenant traditionnel, le ministre des Affaires municipales a déposé encore une fois cette année à la date ultime prévue à l'échéancier des travaux de la Chambre, soit le 30 novembre, un projet de loi omnibus composé de 297 articles, le projet de loi no 92 qui vient modifier quelque 25 lois municipales. Le ministre ne cesse quand même de répéter souvent que sa démarche et celle de son gouvernement est faite afin d'amender et surtout d'améliorer et d'équilibrer le bloc des lois qui régissent et harmonisent l'ensemble du monde municipal. C'est en cette fin de session, je dois le souligner encore une fois, en cette période de bousculade législative, de cohue rituelle accentuée cette année, par le problème des négociations du secteur public, de possibilités de décrets très bientôt à l'Assemblée. Alors que la session n'a repris que le 9 novembre dernier, que le menu législatif faisait preuve d'une pauvreté qui ressemble étrangement à celle des finances du gouvernement, le ministre vient nous présenter sa loi omnibus à la toute dernière minute.

Pourtant, M. le Président, il aurait certes été dans l'intérêt des contribuables de toutes les municipalités et du monde municipal en général que le ministre dépose son projet de loi beaucoup plus tôt afin que nous puissions l'étudier en toute quiétude pour le perfectionner et ne pas être pris dans une bousculade de fin de session. Le ministre et ses collègues font souvent état de la consultation, de la concertation et des bonnes relations qu'ils entretiennent avec le monde municipal. Mais est-ce que le ministre n'a pas pensé que les deux principaux intervenants dans le milieu municipal, à savoir l'Union des municipalités du Québec de même que l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales, auraient certes apprécié venir se faire entendre sur ce projet de loi? Ils auraient eu certes des choses à nous dire afin justement de bonifier le projet de loi. Est-ce que le ministre n'aurait pas eu aussi un peu de son temps précieux à consacrer à ces organismes afin de les écouter?

Je comprends que le ministre a souvent mentionné que le monde municipal était au courant. Dans son discours, il nous a mentionné qu'il avait eu des contacts avec certaines municipalités, l'Union des municipalités entre autres, l'Union des municipalités régionales de comté. Le discours n'est quand même pas le même suivant les interventions que j'ai eues et que mes collègues ont eues à la suite du dépôt de ce projet de loi, le 30 novembre. Apprenant que ce projet de loi était maintenant en deuxième lecture cette

semaine en commission parlementaire pour être adopté avant la fin de la session, le monde municipal est bouleversé quelque peu et fortement étonné de la façon de procéder du ministre.

Le 10 novembre dernier, le premier ministre répondait au député de Portneuf et parlait de la concertation, et cela voulait dire quoi? Je cite les paroles du premier ministre: "Cela veut dire qu'on se parle, cela veut dire qu'à l'occasion on discute, mais cela ne veut pas dire qu'on est toujours d'accord. La concertation, pour qu'il s'agisse de concertation entre adultes, exige, je pense, d'abord et avant tout, qu'on soit franc, avec la courtoisie normale des relations entre les gens, mais cela ne veut pas dire qu'on doive nécessairement être d'accord, surtout quand forcément il y a des intérêts en jeu. " C'était le 10 novembre 1982. C'est cela que désirent les représentants municipaux, une saine discussion avec leurs interlocuteurs, c'est-à-dire le ministère et le ministre des Affaires municipales. C'est ce qu'on semble refuser actuellement. On le refuse d'une façon assez cavalière. J'ai demandé cette semaine au leader du gouvernement que les intervenants principaux, à savoir l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté de même que possiblement la Communauté urbaine de Québec, qui est touchée d'une façon importante par ce projet de loi, puissent se faire entendre. La réponse est arrivée d'une façon claire, absolue, sans détour: Non, merci.

Est-ce bien le genre de consultations que le ministre doit entretenir avec le monde municipal? Par le projet de loi no 92, il y a en fait 25 lois qui sont touchées. Je pense que les principales qui sont touchées sont le Code municipal, la Loi sur les cités et villes, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de même que la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur la Communauté urbaine de Québec. (21 h 30)

Je voudrais m'attarder ici dans mon discours sur la question de l'autonomie municipale. Le ministre nous en a glissé un mot, mais je pense que le discours des deux côtés de la Chambre n'est pas le même, et voici pourquoi. Quand le ministre parle d'autonomie municipale, voyons un peu ce qu'on entend par autonomie municipale dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il y a certaines dispositions dans le projet de loi 92 pour amender cette loi. La loi créant les municipalités régionales de comté, la loi 125, connue dans le milieu municipal sous le nom de Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, amène-t-elle bien l'autonomie aux municipalités? Je dirais que non, M. le Président. Cette loi fait plutôt preuve d'un dirigisme totalitaire et unilatéral inacceptable pour les municipalités. Il n'y a pas de véritable décentralisation dans cette loi. Il n'y a pas de gain, d'économie pour les municipalités. Je m'explique. Si je prends la loi 125, qui prévoit la création d'un schéma d'aménagement, qui prévoit également la mise en place d'un règlement de contrôle intérimaire, qui prévoit des modifications possibles au schéma d'aménagement, des modifications possibles aux règlement de contrôle intérimaire, à tout moment, dans chacun de ces processus, toutes les fois qu'on met en branle ces processus, le gouvernement a toujours le dernier mot. Le ministre peut toujours modifier, par décret, la décision qui a été prise par la municipalité régionale de comté. Je me réfère, par exemple, à l'article 27 de la loi: "Si le ministre est d'avis que le schéma d'aménagement ne respecte pas les orientations ou les projets du gouvernement, de ses ministères et mandataires ainsi que les organismes publics, il peut demander au conseil de la municipalité régionale de comté de le modifier. " À l'article 28, il est quand même prévu que le ministre peut également modifier, proprio motu, en suivant les procédures prévues par la loi, de son propre chef, ce schéma d'aménagement, et la même chose pour le règlement de contrôle intérimaire et toute modification qu'on veut y apporter.

Est-ce vraiment là l'autonomie municipale? Je maintiens que non. Au niveau de l'autonomie municipale, dans la loi même de l'aménagement du territoire, outre les actions du gouvernement qui sont contraignantes pour les municipalités, je dois rappeler ici, au niveau de la municipalité régionale de comté elle-même par rapport aux municipalités locales, que les municipalités locales, sont toujours contraintes par la municipalité régionale, en ce sens qu'à plusieurs occasions, les approbations sont requises de la municipalité régionale de comté afin d'établir certains gestes courants ou usuels, jusqu'à maintenant, pour les municipalités locales. Je cite, par exemple, la question du plan d'urbanisme. Je cite, par exemple, la question du règlement de zonage, du règlement de construction, du règlement de lotissement. Ce sont tous des règlements qui doivent obtenir l'approbation de la municipalité régionale de comté, qui doivent recevoir les approbations de la municipalité régionale de comté. En ce sens, je dis que pour les autorités municipales, pour les instances municipales locales, c'est une perte d'autonomie importante qui est créée par la loi 125. Cette perte d'autonomie ne se retrouve pas nécessairement uniquement au niveau de la loi 125.

Le ministre a parlé tantôt du rapport du comité conjoint Québec-municipalités, déposé au mois de novembre, sur la fiscalité municipale. Un constat au dépôt de ce

rapport a quand même été établi et a reconnu que si les municipalités du Québec ont atteint une certaine autonomie financière, elles sont bien loin d'avoir atteint l'autonomie administrative en contrepartie de cette autonomie financière. Cette même autonomie municipale fait défaut non seulement au niveau de la fiscalité, mais elle fait également défaut au niveau de beaucoup d'autres lois où les municipalités sont soumises à plusieurs contrôles. Elles doivent faire parvenir des résolutions. Elles doivent recevoir les approbations des différents services gouvernementaux avant d'agir.

Regardons un peu, M. le Président, la question de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Selon le parrain du projet de loi 125 à l'époque, aujourd'hui ministre des Affaires municipales, ce projet de loi avait pour but d'établir un règlement d'aménagement du territoire. On faisait une obligation de créer des municipalités régionales de comté afin d'établir un règlement d'aménagement. Ce doit être la vocation unifonctionnelle de la municipalité régionale de comté, l'élaboration du schéma d'aménagement. L'Opposition a dénoncé à l'époque la création de cette superstructure. Nous reconnaissions comme inutile une telle structure et l'ex-député de D'Arcy McGee, M. Goldbloom, ancien ministre des Affaires municipales, proposait plutôt un conseil intermunicipal d'aménagement qui aurait pu être responsable du schéma d'aménagement, sans avoir besoin de transférer les limites et les structures administratives des municipalités rurales et des municipalités de comté, mais ce geste a été refusé par le gouvernement de l'époque. On a plutôt continué à vouloir implanter les municipalités régionales de comté, et ce fut fait. Pourtant, la création d'une commission intermunicipale d'aménagement aurait fort bien pu se faire suivant les lois municipales; le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes pouvaient permettre la création de certains comités intermunicipaux. Le gouvernement tenait à implanter sa nouvelle structure, une structure plutôt politique. Pourquoi? Pour faire valoir des intentions ou pour amener certaines intentions que son discours cachait certainement à l'époque. C'étaient les bases d'une société nouvelle, je pense, que le gouvernement pouvait vouloir établir.

L'aménagement du territoire revêtait donc une importance très grande, compte tenu que divers projets de réforme du gouvernement, qu'il s'agisse - aujourd'hui, on s'en rend compte - de la restructuration scolaire, de la réforme électorale et même, dans certains cas, de l'établissement des corps policiers dans les municipalités qui s'avèrent conçus en relation très étroite avec les municipalités régionales de comté.

De l'avis du ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, lors d'une entrevue accordée au journal Le Devoir le 7 août dernier, et je cite: "Bien peu de gens, y compris des ministres, ont soupçonné les implications profondes de la loi 125 sur l'aménagement et l'urbanisme. " Quoique les intentions gouvernementales ne soient pas encore dévoilées maintenant, il est facile de déceler, chez les intervenants péquistes, que ces intentions outrepassent les questions d'aménagement, car, au hasard d'interventions et de déclarations ministérielles, on s'aperçoit que seraient possiblement attribuées aux MRC des responsabilités aussi diversifiées que la voirie, le loisir, l'éducation, les services sociaux et bien d'autres encore.

Pour le ministre des Affaires municipales, même si la juridiction se limite au schéma d'aménagement, et je cite le ministre: II n'est aucunement exclu dans les vues du gouvernement d'étendre les pouvoirs de ces municipalités régionales au cours des prochaines années. Ainsi, les MRC pourraient bien, dans un avenir rapproché, regrouper toutes les formes de gouvernement local, y compris les commissions scolaires. Cela a paru dans la Presse du 20 février 1982.

Il me paraît que, selon les vues du ministre, l'accroissement des juridictions des MRC pourrait être tel qu'on assisterait, tout compte fait, à l'application du fameux fascicule no 5 qui, selon les dires du premier ministre, n'était qu'un brouillon de travail, un document sans valeur, absolument pas conforme à aucune évolution qu'on peut prévoir. Aujourd'hui même, M. le Président, on peut remarquer par ce projet que les pouvoirs des municipalités sont dilués encore un peu au profit de la MRC, de la municipalité régionale de comté, même si les représentants du gouvernement ont tenté de rassurer récemment le monde municipal en indiquant qu'aucune mesure de décentralisation ne serait prise avant la tenue d'une conférence sur le sujet à l'automne 1981.

Certaines modifications apportées à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme par le projet de loi 92 rendent plus précises les dispositions de la loi 125, amènent de plus grandes contraintes pour les municipalités locales. Donc, la situation étant plus précise, j'ai parlé tantôt de la question des règlements de zonage, des règlements de la construction, des règlements de lotissement, de la question des règlements d'emprunt, sur laquelle on doit maintenant avoir l'avis de la municipalité régionale de comté dans certains cas, et des permis d'occupation.

Je voudrais donner un exemple d'intervention des municipalités régionales de comté dans des pouvoirs municipaux. Je veux maintenant en venir à l'article 80 du projet

de loi no 92, qui modifie l'article 65 par l'addition d'un alinéa à la fin: "Peur les fins de la délivrance d'un permis ou certificat visé au paragraphe 3° ou 4° du premier alinéa, le conseil de la municipalité régionale de comté peut désigner, pour le territoire d'une municipalité, un fonctionnaire de celle-ci. " Donc, la MRC, la municipalité régionale de comté vient désigner un fonctionnaire de la municipalité pour l'émission de permis. "Pour que la désignation soit valide, le conseil de la municipalité régionale de comté doit obtenir le consentement du conseil de la municipalité. " On revient quand même, d'une certaine façon, à la municipalité locale. (21 h 40)

Ce qu'il est important de noter, c'est que la municipalité régionale désigne le fonctionnaire d'une municipalité pour l'émission d'un permis fait par ledit fonctionnaire. Mais quel sera le statut de ce fonctionnaire? Sera-t-il rattaché à la MRC ou sera-t-il rattaché à la municipalité? Qui paiera son salaire? Qui aura la responsabilité des actes de ce fonctionnaire s'il arrive certains problèmes au niveau de l'émission de certains permis, par exemple? La poursuite sera-t-elle contre la MRC ou contre la municipalité en cas de conflit? Qu'arrivera-t-il avec les problèmes syndicaux, s'il en est, avec ce fonctionnaire qui est engagé d'une part par les municipalités régionales, mais qui demeure un fonctionnaire de la municipalité? C'est un problème d'interrelation entre les deux et d'ingérence, je crois, au niveau de la municipalité régionale de comté envers les municipalités.

À l'heure actuelle, la loi 125, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, représente un fouillis pour le monde municipal. C'est une situation catastrophique dans le milieu. Je vois l'étonnement du ministre à ce sujet. J'inviterais le ministre à faire le tour des municipalités. C'est rendu aujourd'hui qu'au niveau du monde municipal, on dit que la loi 125, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est aussi compliquée que les lois fiscales. C'est un beau rapport qu'on fait à une telle loi.

Que le ministre consulte les administrations municipales, que le ministre se donne la peine de consulter et d'écouter les urbanistes des municipalités, les avocats qui travaillent avec ces lois, les arpenteurs-géomètres, les notaires qui ont travaillé avec les dispositions de cette loi également, et tous ceux qui sont influencés par les dispositions de cette loi, les développeurs, les constructeurs et même les citoyens ordinaires doivent se rendre compte facilement d'une confusion actuellement qui est créée dans le milieu par les dispositions de la loi no 125 et même par les nouveaux amendements qui sont apportés par la loi no 92 à la loi no 125.

Tout ce brouhaha est créé de quelle façon? Il est créé par le fait qu'actuellement, en vertu des articles 3 et 4 de la loi no 125, le conseil des municipalités régionales de comté doit voter une résolution afin d'entreprendre la préparation d'un schéma d'aménagement. À l'article 3, cette fameuse résolution devait être adoptée dans les trois ans de l'entrée en vigueur de la loi. Les trois ans de l'entrée en vigueur de la loi arrivent justement le 12 décembre prochain, c'est-à-dire cette fin de semaine.

Au niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il reste quand même, outre cette résolution, avec l'adoption de cette résolution pour la création du schéma d'aménagement et l'élaboration du schéma d'aménagement, que la municipalité régionale de comté a l'obligation d'adopter un règlement de contrôle intérimaire. C'est justement là que nous arrivons au noeud du problème. Regardons, au niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les articles 61 et 62. À compter de l'adoption de la résolution prévue à l'article 4 de la loi, c'est-à-dire la résolution pour la mise en place du schéma d'aménagement, il se produit en fait une espèce de gel au niveau du territoire, c'est-à-dire et je cite la loi "à compter de l'adoption d'une résolution prévue à l'article 4 jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement de contrôle intérimaire, est interdite dans le territoire de cette municipalité, sauf pour des fins agricoles, sur des terres en culture, toute nouvelle utilisation du sol ou nouvelle construction - à certaines exceptions près - et toute nouvelle opération cadastrale, ainsi que le morcellement d'un lot fait par aliénation. "

L'article 81 dit que cette interdiction peut être levée dans certains cas précis. Il reste quand même que nous avons, avec l'article 81, un gel des permis. Je comprends qu'au niveau de la loi no 92, le ministre ait apporté certaines dispositions correctives pour tenter de faire en sorte que le gel qui se trouvait à affecter les municipalités dans leur territoire, au niveau principalement de la construction et de l'utilisation du sol, va être d'une certaine façon réprimé, mais non pas totalement.

Ce qu'on doit constater, c'est que le gel en question peut être quand même, d'une période minimale de deux mois et demi à quatre mois, à cause de délais impartis par différents autres articles de la loi. Ce gel des permis s'avère néfaste, non seulement pour la municipalité, mais il s'avère également néfaste pour les contribuables, pour les constructeurs, pour les notaires et arpenteurs-géomètres à cause de l'impossibilité de subdiviser des terrains, par exemple, à cause de l'impossibilité d'obtenir des permis de construction pour continuer les programmes déjà en place.

Même si ces modifications au niveau de la loi 92 viennent lever le gel d'une certaine

façon, elles ont créé une certaine situation pour le moins gênante pour les municipalités. Je m'explique. Le monde municipal devait composer avec l'adoption d'une résolution pour la mise en oeuvre du schéma d'aménagement et ce, pour le 12 décembre. Il était également soumis à l'entrée en vigueur ou la préparation du schéma d'aménagement en adopotant les résolutions effectives à cette fin. Tout ce processus a été mis en branle par les municipalités régionales de comté et les municipalités avec la loi telle qu'elle était en vigueur jusqu'à tout récemment. Le monde municipal a été informé de ces changements aux articles 61 et suivants et à certains articles de la loi sur l'aménagement et le territoire à la toute dernière minute, après que le travail eut déjà été effectué pour la mise en place du schéma d'aménagement, de la résolution à cette fin-là, et la mise en place du règlement de contrôle intérimaire.

Les modifications de la loi amènent un changement important à certains niveaux qui devront être corrigés dans ce projet de règlement intérimaire qui était déjà préparé, ce qui incitera les municipalités régionales de comté à devoir réexaminer à nouveau toute la situation. Donc, à ce moment-ci, cela constitue non seulement une perte de temps, mais une perte d'argent pour les municipalités et une situation confuse est créée dans le domaine municipal.

Outre cette confusion actuellement dans le domaine des municipalités en voie d'élaboration de leur schéma d'aménagement et du projet de règlement de contrôle intérimaire, je dois souligner ici qu'il reste encore un certain nombre de municipalités régionales de comté qui n'ont pas encore été constituées. Le ministre faisait allusion tantôt au fait que nous avons présentement 87 municipalités régionales de comté au Québec et d'ici janvier 1983 il y en aura 93 ou 94 qui auront été créées.

Qu'adviendra-t-il des municipalités nouvellement créées? À quel délai seront-elles soumises puisque ces nouvelles municipalités auront déjà dépassé le délai accordé pour la résolution mettant en marche le schéma d'aménagement? La question du règlement de contrôle intérimaire deviendra donc de forte acuité pour ces municipalités. Ces nouvelles municipalités régionales de comté et toutes les municipalités locales y incluses seront soumises à un gel partiel important au niveau du développement de leur territoire. Cela affectera l'économie des municipalités en question et créera des situations délicates pour les individus, les constructeurs et créera certaines difficultés, encore une fois, aux arpenteurs-géomètres, aux notaires, etc., à l'ensemble du milieu.

À ce moment-ci, je pense, M. le Président, qu'il y aurait lieu de voir à une solution pratique pour un tel problème. Quelle serait la solution pratique qui pourrait être envisagée pour régler un tel problème? Je soumettrai respectueusement que lors de l'étude, en commission parlementaire, il pourrait y avoir lieu, pour le ministre, d'être d'accord pour adopter un certain moratoire pour l'établissement du schéma d'aménagement et pour l'implantation du règlement de contrôle intérimaire. C'est-à-dire que le ministre pourrait accepter de geler les effets des articles 3 et 4 de la loi pour une période d'un an, jusqu'à ce que toutes les municipalités régionales de comté auront été créées et seront dans une situation analogue. Nous ne serions pas en présence de situations distinctes par rapport à des municipalités régionales de comté déjà en train d'élaborer leur schéma d'aménagement et d'autres qui devront le faire incessamment dans une courte période. Cette période de temps, pour les nouvelles municipalités régionales, posera des contraintes absolues. Quel délai ces nouvelles municipalités régionales auront-elles pour se conformer aux exigences de la loi de déposer une résolution pour la mise en place d'un schéma d'aménagement? Aucune disposition de la loi n'est claire à cet effet-là, aucune disposition ne le prévoit.

Je suggérerai respectueusement ici que les nouvelles municipalités régionales de comté auraient besoin d'un minimum d'une année avant qu'on puisse leur imposer l'obligation d'entreprendre l'adoption d'un schéma d'aménagement par la résolution prévue à l'article 4 et d'entreprendre également les préparatifs d'adoption d'un règlement de contrôle intérimaire puisque ces municipalités devront quand même être créées, établir certains contacts, fonctionner d'une certaine façon autonome afin de préparer ces documents. Donc, un tel gel, un tel moratoire permettrait non seulement de mettre toutes les municipalités et toutes les régions du Québec au même niveau, mais, d'une autre façon, cela irait également contre le gel qui pourrait affecter ces nouvelles municipalités régionales, le gel de l'utilisation du sol, comme je l'ai mentionné tantôt. Cela mettrait toutes les municipalités sur le même pied d'égalité.

À moment-là, il y aurait, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la possibilité que toutes ces municipalités régionales de comté préparent leur règlement de contrôle intérimaire afin de s'assurer, au moment où le règlement de contrôle intérimaire pourrait être adopté et entrer véritablement en vigueur... C'est à ce moment précis que la résolution prévoyant la mise en place du schéma d'aménagement pourrait effectivement être adoptée de sorte que la période de confusion, la période de gel partiel, d'une certaine façon, le gel très important au niveau de l'utilisation des sols,

au niveau de la subdivision territoriale, serait totalement évitée, à l'avantage du monde municipal.

C'est vraiment une façon de démontrer cette possibilité, cet intérêt à agir de cette façon. Qu'on se rappelle que le programme fédéral d'aide à la construction domiciliaire nouvelle, qui permet d'obtenir une subvention maximale de 3000 $ pour une nouvelle maison, a été prolongé jusqu'au mois d'avril prochain. Qu'on se rappelle également le programme Corvée-habitation du Québec qui peut être affecté par un gel des permis ou par un gel de l'utilisation des sols actuel. Cela pourrait éviter les obstacles à la mise en place d'un tel programme, le programme Corvée-habitation du gouvernement du Québec. Cela satisferait hautement, je pense, non seulement les contribuables, mais également les constructeurs et le monde municipal en général.

Si le ministre ne retenait pas l'idée d'un tel moratoire, j'espère tout au moins que, lors de la discussion en commission parlementaire, on pourra retenir la nécessité d'amender la loi, d'apporter un amendement utile, afin de prévoir que les nouvelles municipalités régionales de comté qui seront créées incessamment - le ministre a mentionné qu'il y en avait sept ou huit à créer d'ici janvier - pourront bénéficier d'un délai supplémentaire suffisant avant de devoir mettre en oeuvre l'implantation du schéma d'aménagement au sens de l'article 4 de la loi.

M. le Président, je voudrais aussi examiner certaines dispositions de la loi no 92 qui affectent d'autres lois. Je m'en tiendrai à quelques remarques. Je veux tout d'abord souligner que, par l'intermédiaire de la loi no 92, le gouvernement vient modifier la Loi sur la Communauté urbaine de Québec en l'adaptant, grosso modo, à celle de la CUM. Une question se pose: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas procédé de la même façon qu'il l'a fait le printemps dernier lorsqu'il a modifié la loi de la CUM par la loi no 46, en convoquant une commission parlementaire pour entendre les personnes intéressées? Le ministre devrait pourtant savoir, lui dont le gouvernement et le parti parlent tant du respect de la spécificité et des collectivités locales, que les citoyens de la Communauté urbaine de Québec et ses dirigeants pourraient avoir des intérêts et des revendications différentes à formuler que celles faites par les représentants de la CUM. Il m'apparaît important de noter que c'est une mesure de courtoisie à tout le moins élémentaire vis-à-vis des représentants de la Communauté urbaine de Québec que le ministre aurait dû respecter, en les invitant à donner leur point de vue sur de telles modifications à apporter à la loi de la CUQ.

Également, dans son projet de loi, le ministre des Affaires municipales a tenté d'adoucir la situation que vivent les administrateurs municipaux. Je veux parler ici des modifications dans la Loi sur les cités et villes et au Code municipal. Ainsi, les modifications qu'il a apportées au Code municipal et à la Loi sur les cités et villes accordent aux municipalités et aux corporations locales des pouvoirs de réglementation que certaines pouvaient obtenir antérieurement par le biais de lois privées, notamment, les articles 28 et 129 du projet de loi qui permettent la réglementation des jeux de boules et de billards. C'est une modification souhaitable et souhaitée par les municipalités et une modification qui a l'heur de plaire aux municipalités.

Le projet de loi vient également assouplir légèrement le fardeau administratif des municipalités. Il facilite, d'une certaine façon, les ententes intermunicipales en permettant que toute municipalité ou corporation municipale puisse adhérer à une entente déjà existante par la voie d'une résolution sans devoir être obligée de reprendre tout le processus. C'est donc un exemple de modification souhaitable pour le monde municipal que le ministre a pu intégrer dans son projet de loi. Le monde municipal lui en sait certainement gré.

Toutefois, aux articles 57 et 138 du projet de loi, on s'aperçoit que la corporation locale ou la municipalité pourra imposer une taxe générale ou une taxe spéciale sur des points particuliers. Mais, cela va à l'encontre des principes du comité conjoint qui favorise plutôt la tarification des services, suivant ce que j'ai pu comprendre du rapport de la fiscalité municipale et suivant les représentations qu'ont daigné nous faire certains représentants du monde municipal, puisqu'il semble que leurs représentations ne sont pas tellement entendues du côté ministériel. Est-ce que, par une telle voie, par une telle modification, le gouvernement essaie de refiler aux élus municipaux l'odieux d'une taxe supplémentaire qu'il ne peut lui-même assumer?

En terminant, si on jette un coup d'oeil sur les modifications apportées à la Loi sur la fiscalité municipale, il me paraît évident que le ministre n'a pas vraiment tenu compte de l'ensemble des recommandations que lui a faites le comité conjoint Québec-municipalités sur la fiscalité, rapport du 5 novembre dernier. Qu'il me soit permis de lui rappeler qu'en mai dernier, lors d'un débat sur une motion présentée par le député de Mont-Royal, concernant la hausse importante du compte de taxes que subissaient de nombreux contribuables à Montréal, propriétaires de résidence unifamiliale, le ministre pensait - et je cite les paroles du ministre - "qu'il faut de toute urgence apporter un certain nombre de

solutions pour l'an prochain, au cas où les effets que nous avons connus cette année se poursuivraient". C'est dans le journal des Débats du 5 mai 1982, à la page 3315.

L'Opposition a soumis un certain nombre de solutions au ministre à cette époque. Le comité conjoint a recommandé, lui, de plafonner l'augmentation annuelle du compte de taxes de tous les contribuables résidentiels. Le ministre prévoit-il appliquer une proposition de ce genre pour alléger le fardeau fiscal des contribuables? Pourtant, si la situation était urgente en mai dernier, le projet de loi no 92, déposé à la fin de novembre, aurait fort bien pu tenir compte de cette situation et corriger une situation importante pour les nombreux contribuables du Québec puisque le même problème se répercutera quand viendront les comptes de taxes de l'année 1983 qui seront envoyés incessamment aux contribuables.

En terminant, je voudrais aussi souligner un point particulier au niveau de la loi. On se rend compte aussi que la Loi constituant la Commission de transport de la Rive Sud de Montréal est modifiée par le projet de loi. Encore une fois, je peux m'étonner d'une telle modification que nous retrouvons à la suite du projet de réforme du transport urbain; à ce moment-ci, le ministre des Transports prévoyait donner plus d'autonomie aux municipalités, plus de pouvoirs, plus de responsabilités au niveau du transport urbain. Dans le projet de loi, je m'en tiens uniquement à la nomination du président-directeur général. En modifiant l'article, ce sont deux commissaires qui devront soumettre une liste commune de candidats pour la nomination du président-directeur général. Cette nomination sera faite par le gouvernement du Québec, par le ministre.

Il me paraît étrange, alors que nous parlons de transférer des pouvoirs aux municipalités, de donner plus d'autonomie aux municipalités au niveau du transport, une plus grande responsabilité, qu'on arrive avec une modification à la loi dans le but de nommer le P. -D. G. de la commission de transport par la voie du gouvernement et sur recommandation de deux commissaires. Je ne peux que souhaiter que les modifications apportées à différentes lois de ce genre feront qu'à l'avenir nous aurons des lois qui auront un peu plus de rigueur. Le gouvernement pourrait présenter des projets de loi particuliers pour modifier certaines lois municipales. Par exemple, j'aimerais souligner au ministre, s'il doit modifier la loi 125, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qu'il nous présente un projet de loi pour ce faire, mais un projet de loi particulier, à cette fin. Qu'on ait aussi des projets de loi particuliers pour modifier la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Qu'on nous présente des projets de loi précis, avec des modifications utiles, sur la CTRSM, sur la ville de Laval, sur la CUQ, par exemple, comme nous l'avons fait pour la CTCUM. (22 heures)

Comme le ministre l'a mentionné dans son discours tantôt, afin de créer des SIDAC, il a cru bon proposer un projet de loi autonome à cette fin, même si le projet de loi créant les SIDAC vient modifier des dispositions du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes. Donc, cela demanderait quand même plus de rigueur, mais ce serait plus apte à répondre, à mon point de vue, aux besoins du monde municipal et aux intérêts des citoyens du monde municipal.

En terminant, je veux mentionner au ministre que nous voulons lui accorder comme Opposition toute notre collaboration pour l'étude de ce projet de loi et je réitère à nouveau en terminant la disponibilité du monde municipal telle qu'elle nous a été transmise à l'Opposition, par exemple, par les principaux intervenants au niveau municipal, et je me réfère toujours à l'Union des municipalités de comté, à l'Union des municipalités régionales et des municipalités locales du Québec, à la Communauté urbaine de Québec, qui apprécieraient énormément de pouvoir se faire entendre. La commission parlementaire devant étudier ce projet de loi article par article devant être convoquée seulement la semaine prochaine, je réitère ma demande au ministre et au leader du gouvernement de convoquer les intervenants municipaux non seulement à assister mais à faire entendre leur voix à cette commission parlementaire afin de pouvoir bonifier d'une façon plus grande le projet de loi no 92 du ministre des Affaires municipales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Groulx et adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales.

M. Élie Fallu

M. Fallu: M. le Président, 297 articles très précisément forment le projet de loi no 92, un projet de loi qui, comme on dit dans le jargon parlementaire, est un projet de loi omnibus, c'est-à-dire dans lequel nous amendons toute une série de lois municipales entre autres, très exactement, cette fois, 25 lois. Deux petites remarques très courtes avant de tomber dans le vif du sujet. D'abord, je voudrais remercier notre collègue de Laprairie de l'offre de coopération qu'il nous fait en seconde lecture, à l'étude article par article, en commission. J'espère en effet qu'un tel projet de loi ne saura guère nous prendre trop de temps grâce à la coopération de l'Opposition et que nous n'aurons pas cette année l'obstacle que nous

avions connu à peu près à la même époque l'an dernier. Entre nous, on se comprend bien parce que le monde municipal attend le projet de loi no 92 pour le 1er janvier.

Deuxième remarque, M. le Président, elle est peut-être moins gentille celle-là, mais j'ai constaté au cours de l'allocution du député de Laprairie que nous aurons peut-être au moment de la commission parlementaire quelques débats qui déborderont un peu le cadre des articles précis que nous aurons à étudier, car il faudra peut-être faire un peu de formation permanente, de formation récurrente, revenir sur les principes, les articulations de la loi no 125, rappeler notamment que le ministre des Affaires municipales n'a pas besoin ce soir dans son projet de loi no 92 d'un article spécifique pour exempter un certain nombre de municipalités régionales de comté qui viennent d'être constituées de l'écueil du 12 décembre pour la résolution du contrôle intérimaire, puisque la loi no 125 prévoit précisément dans toute sa sagesse que le ministre peut, de sa seule autorité, donc sans revenir par un projet de loi à l'Assemblée nationale, déterminer de concert avec la MRC si oui ou non elle doit entreprendre le 12 décembre son schéma d'aménagement.

Ceci dit sans trop de méchanceté, M. le Président, ce projet de loi, malgré sa complexité, malgré sa diversité, a quand même une économie interne dont il faut faire état et dont il faut donner des exemples. Une loi municipale omnibus que nous présentons traditionnellement à la fin de l'année, comme ministère dorénavant de service aux municipalités, au monde municipal, doit nécessairement enlever du surplus, du superflu, enlever des articles devenus désuets, adapter les lois municipales à des solutions, à des problèmes rencontrés en cours d'année dans l'application de lois récentes ou dans l'application de lois plus anciennes. Chaque fois que nous faisons, comme cela, une loi omnibus, que ce soit le printemps ou l'automne, puisque, M. le Président, le pouvoir municipal émane directement de l'Assemblée nationale, il faut donc préciser, déterminer et écrire mot à mot dans la loi les pouvoirs qui sont confiés à ceux à qui on les confie. Il est donc nécessaire, quelquefois deux fois par année, de prévoir des modifications au pouvoir municipal, au pouvoir local ou au pouvoir régional.

Ces modifications, M. le Président, viennent à la suite de demandes très précises du monde municipal. Le député de Laprairie demandait encore - c'est la troisième fois que je l'entendais en cette Chambre depuis une semaine - qu'il y ait une parade en deuxième lecture de toutes les unions, de toutes les municipalités et de toutes les communautés urbaines. À ce compte-là, M. le Président, il faudrait aussi demander sans doute aux titulaires de la charte de la ville de Montréal, de la charte de la ville de Laval, de la Société d'habitation du Québec, etc., de venir parader devant la commission parlementaire. M. le Président, ce n'est pas ainsi que le monde municipal fonctionne. Le monde municipal est un monde avec lequel le ministère des Affaires municipales est en contact quotidien par des rencontres multiples, par des visites dans les municipalités, par des coups de téléphone, par une correspondance abondante et par des réunions organiques. C'est à travers tous ces mécanismes de contacts presque quotidiens que les municipalités ou leurs représentants nous font connaître leurs demandes d'ajustements. C'est un maire par une lettre, c'est une résolution d'un conseil, c'est un rapport très officiel de l'Union des conseils de comté ou de l'Union des municipalités régionales, c'est à l'occasion d'un congrès, d'un colloque régional ou national que le monde municipal fait connaître au ministre ses besoins et ses intentions.

M. le Président, s'il avait fallu répondre à toutes les demandes des municipalités à cette date de l'année, dans cette loi omnibus, nous n'aurions pas 297 articles, et cela, je peux vous l'affirmer; nous aurions eu quelque 500 articles et même davantage. Les demandes sont là. Compte tenu des priorités de la Chambre, compte tenu du temps dont nous disposions, du temps dont les parlementaires disposent, compte tenu des urgences aussi des municipalités, nous avons dû faire un choix. Donc, que le député de Laprairie ne se scandalise pas, non pas qu'on évite la parade, mais qu'on ne soutienne pas sa demande.

M. le Président, ce projet de loi s'inscrit dans une économie générale qui est de trois ordres. D'abord, il s'agit de simplifier certaines procédures administratives dans les municipalités ou au gouvernement, ce qui entraîne, notamment, dans plusieurs cas, des économies - j'ai bien dit des économies - appréciables. Dans un deuxième temps, ce projet de loi élimine des obstacles juridiques à la poursuite des objectifs soit gouvernementaux, soit municipaux. Et, enfin, le projet de loi établit une certaine forme d'harmonisation des lois municipales.

Permettez-moi, pour chacun de ces thèmes, de vous citer des exemples sans les débattre trop longuement. Économies et simplification administrative; c'est ainsi que dorénavant les municipalités seront exemptées de transmettre au ministre des Affaires municipales chacun de leurs règlements. Vous imaginez-vous, M. le Président, ce que c'est, au ministère? Il faut ouvrir le courrier - cela prend du personnel -estampiller la date et l'heure d'arrivée, il faut quelqu'un qui analyse, qui classe, il faut donc des classeurs. Nous nous sommes

demandé combien de fois par année les gens venaient au ministère chercher ou vérifier les règlements. Le résultat c'est zéro, un zéro absolu. Il y a pour nous une économie, économie de personnel, économie de temps, économie de locaux et il y a, pour les municipalités, économie de papier, économie de frais de poste, économie de salaires pour tous ceux et celles qui ont à faire ce boulot. (22 h 10)

Quant au désaveu, le ministre des Affaires municipales l'a dit tantôt, il n'a jamais, de même que ses prédécesseurs depuis des décennies, exercé de désaveu et il n'a pas, pour sa part, l'intention - et surtout ce gouvernement, un gouvernement de décentralisation, de responsabilisation - il n'a jamais eu l'ombre d'un soupçon de contrôle ou de désaveu de ces règlements.

Deuxième exemple, phénomène étrange qui apparaît quelquefois et qui enfin va être réglé ici. Imaginez que dans la Loi sur les cités et villes il est prévu que la ville doit faire approuver par la Commission municipale son règlement de fermeture de rues. Ce qui est étrange, c'est qu'au Code municipal on ne trouve pas la même obligation. Pourquoi diantre! les villes seraient-elles tenues à une telle autorisation, alors que les municipalités rurales - comme on les appelle quelquefois -les paroisses ne sont pas tenues à de telles confrontations avec le ministre? Il découle donc des économies en l'occurrence.

On pourrait également parler du Bureau de révision de l'évaluation foncière. Sans doute, M. le Président, avez-vous vu et avez-vous même conseillé à des concitoyens et à des concitoyennes chez vous de faire appel au bureau. Mais comment faire appel, où faire appel, dans quel délai, etc. ? Déjà le compte de taxes donne quelques indications, mais sur quel formulaire? Le bureau reçoit près de la moitié des demandes qui ne devraient pas lui être adressées, puisqu'elles portent sur le taux de taxation et non sur l'évaluation. Il s'agit donc ici de rendre un service aux citoyens, de faire en sorte qu'il y ait un formulaire simple sur lequel le citoyen ou la citoyenne puisse reconnaître le droit dont il peut se prévaloir devant un tel bureau.

Élimination d'obstacles juridiques. C'est ainsi que le projet de loi va favoriser le regroupement municipal volontaire, faire en sorte que dans les municipalités, municipalités de paroisse notamment, on puisse fusionner avec les municipalités de ville, avec le village, avec la ville, à une date qu'on déterminera et non plus seulement au 1er janvier. On connaît l'obstacle, il est majeur, car, sur une centaine de dossiers qui arrivent au ministère, il n'y en a que trois qui aboutissent finalement. Pourquoi? Le délai du 1er janvier fait que, avant les élections de novembre par rotation, on hésite à entreprendre des démarches et, si les démarches sont entreprises, on risque, après les élections de novembre, qu'elles soient à nouveau bousculées avant le 1er janvier. Donc une simple rectification administrative - car il semble que ce soit un obstacle majeur - favorisera le regroupement municipal volontaire.

De la même façon les ententes intermunicipales, qui doivent s'étendre à une autre municipalité, supposent actuellement qu'on ouvre la première entente et qu'on recommence tout le processus d'ententes intermunicipales. Le projet de loi permettra à une municipalité qui veut s'ajouter à une entente intermunicipale existante de le faire sans -complications.

De la même façon, on pourra créer des ententes intermunicipales sur des services administratifs et non pas seulement sur la gestion de biens, mettre en commun les services administratifs qu'on voudra bien.

La troisième dimension de la loi, c'est d'harmoniser des dispositions législatives de plusieurs lois municipales. Rapidement, voici quelques exemples: Lors d'un référendum, ce n'est pas tout le monde qui a droit de vote dans une municipalité. Ce ne sont pas tous les citoyens et les citoyennes majeurs qualifiés comme électeurs qui ont le droit de vote. Il y a très précisément un certain nombre axé d'ailleurs sur un certain archaïsme: le sens.

Dorénavant, comme pour l'élection, le conjoint du propriétaire ou du locataire ou ses enfants de plus de 18 ans, c'est-à-dire tous ceux qui sont légalement qualifiés sur le plan électoral, auront droit de vote. Harmonisation également avec la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et la Loi sur la Communauté urbaine de Québec pour faire en sorte qu'il y ait - je pense que personne ne peut redire sur un supplément de démocratie - une période de questions lors des assemblées du conseil. Troisième exemple: la loi permettra aux municipalités régionales de comté d'obtenir une prolongation de délai pour la transmission des estimations de dépenses et de revenus, ainsi que pour les prévisions et l'envoi des quotes-parts aux municipalités locales de leur territoire. Vous savez, une municipalité peut demander au ministre un délai pour le dépôt de son budget.

Je me résume. Nous avons donc un projet de loi un peu lourd comme contenu, 297 articles, mais qui est fait à la demande du monde municipal. Nous voulons répondre à la demande en permettant la simplification des procédures administratives, en éliminant des obstacles juridiques et en harmonisant des lois municipales.

M. le Président, je souhaite que le débat, puisque je pense qu'il ne peut y avoir grand débat, soit le plus court possible pour que, dès la semaine prochaine, ensemble, à

la commission et sans doute à l'unanimité, nous puissions rapidement passer à travers la loi. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Il faut dire, en commençant, que cela ne va pas dans le meilleur des mondes au sein des municipalités du Québec. Ce n'est pas parce qu'à l'approche des fêtes que le ministre des Affaires municipales dépose son projet de loi omnibus en guise de cadeau de Noël aux municipalités du Québec, que nous allons passer outre à des problèmes qui sont tout à fait percutants au monde municipal. 297 articles, comme le soulignait le député de Groulx, un projet de loi relativement lourd de par le nombre d'articles: 65 articles qui touchent au Code municipal, 37 articles qui touchent à la loi 125, 37 articles qui touchent à la Loi sur les cités et villes, 26 articles qui touchent à la Communauté urbaine de Québec, quelque 32 articles qui touchent à la fiscalité municipale, un article qui touche à la Communauté régionale de l'Outaouais entre autres et d'autres articles de concordance qui apportent certaines corrections demandées par le monde municipal depuis nombre d'années.

Quand le ministre des Affaires municipales et le député de Groulx, son adjoint, nous disent que ces demandes sont faites par le monde municipal, c'est vrai. Par contre, pourquoi est-ce que le ministre des Affaires municipales n'a pas consulté le monde municipal, au moment du dépôt de ce projet de loi, à une heure aussi tardive? Pourquoi est-ce qu'aujourd'hui, l'Union des municipalités se retrouve avec un projet de loi de 297 articles qui touche le monde municipal et qu'on vient à peine de lui faire parvenir copie du projet de loi sur lequel, en commission parlementaire, elle n'aura pas l'occasion d'être entendue? Ce que nous demandons immédiatement, c'est que ce projet de loi soit entendu vers la fin de la semaine prochaine en commission parlementaire afin de permettre au monde municipal de venir se faire entendre sur certains des articles.

M. le Président, tenant compte de la loi 92, on aurait pensé que le ministre des Affaires municipales aurait tenu promesse dans le sens qu'à la dernière session qui s'est terminée le 23 juin 1982 il nous avait dit qu'à la suite du projet de loi no 46 sur la restructuration de la Communauté urbaine de Montréal, nous aurions un projet de loi traitant de la Communauté régionale de l'Outaouais, de ses structures.

À l'intérieur du projet de loi no 92 on retrouve un article. Un bonbon de Noël. La Communauté régionale de l'Outaouais, une région importante au Québec, une communauté importante, qui, en 1975, demandait au ministre des Affaires municipales du temps, le Dr Victor Goldbloom, qui avait accepté entre autres la formation d'un comité dans le but d'étudier une restructuration et surtout à la suite du regroupement de 32 municipalités en 8...

En 1977, la communauté, les municipalités à l'intérieur de cette communauté produisaient des rapports. 1978, dégroupement d'une partie du grand Buckingham pour recréer trois nouvelles municipalités. L'ex-ministre des Affaires municipales, nouveau ministre de l'Habitation mentionnait que la CRO, sa structure, son territoire, c'était de la folie furieuse.

En 1980, le même ministre des Affaires municipales du temps, le député de Crémazie, dans une lettre qu'il faisait parvenir à la Communauté régionale de l'Outaouais, mentionnait qu'à la suite des nombreuses demandes des municipalités et de la communauté, il s'apprêtait à déposer un projet de loi.

En 1982, le ministre des Affaires municipales demande à la Communauté régionale de l'Outaouais de ressasser l'ensemble des études qui avaient été faites afin de lui soumettre les recommandations émanant des municipalités.

Il y a à peine un mois, alors que le projet de loi initial créant la Communauté régionale de l'Outaouais, au mois de décembre 1969, aux articles 17 et 47, le gouvernement se permettait de nommer, de parachuter un président pour présider les assemblées ou les destinées de la Communauté régionale de l'Outaouais. Nous devions avoir un parachuté téléguider de Québec, toute décision qui pouvait satisfaire le ministre des Affaires municipales.

Au mois de novembre, il y a un mois, M. le Président, on apprenait par les journaux, bien entendu, que le ministre des Affaires municipales venait de reconfirmer dans son poste le président de la CRO, M. Pierre Ménard, pour un mandat de cinq ans, alors qu'on s'attendait à avoir un projet de loi tenant compte d'une restructuration, du voeu exprimé par les maires et les conseillers des municipalités de nommer eux-mêmes, parmi les élus, un président pour diriger leurs destinées. Le ministre des Affaires municipales l'a nommé pour un mandat de cinq ans, alors que, jamais, dans la loi créant la communauté, un président n'a été nommé pour plus de quatre ans. Des deux présidents, l'un est devenu président de la Commission nationale d'aménagement, à la suite du référendum de 1980, et M. Pierre Ménard, un bon sympathisant péquiste, a pris sa place; son mandat se terminait au mois

de novembre cette année. Alors qu'on s'attendait à une restructuration, on a eu un renouvellement de mandat pour cinq ans.

M. le Président, c'est du mépris pour les citoyens d'une région, de toute une région. C'est du mépris pour les élus. C'est du mépris pour les organismes, telle la Société d'aménagement de l'Outaouais qui revendique, depuis de nombreuses années, d'être sous la direction d'un ministère à caractère économique plutôt que de relever du ministère des Affaires municipales qui ne connaît absolument rien au domaine du commerce, de l'industrie et du tourisme. M. le Président, je conçois mal que l'actuel ministre des Affaires municipales en veuille à une région. Je comprends mal que ce même ministre, député d'un comté qui est sur la frise de l'Outaouais québécois, puisse en vouloir autant à une population.

M. le Président, nous laissons aller nos organismes dans l'Outaouais, alors que ce même gouvernement nous parle de relance économique. Si on traite du seul article du projet de loi no 92, le bonbon, le "candy" de Noël, l'article 46, on dit ceci: "Les règlements sont exécutoires et restent en vigueur jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, abrogés ou cassés par une autorité compétente. " M. le Président, la Communauté régionale de l'Outaouais, depuis l'adoption de son schéma d'aménagement en 1978, demande justement que l'on respecte son autonomie, que l'on respecte les valeurs du milieu. On nous sert, cette année, dans ce projet de loi, ce bonbon, un nanan de Noël.

Il est bien évident qu'à l'égard de ce projet de loi, nous devrons offrir une certaine collaboration puisqu'il y a des articles que les municipalités attendent depuis de nombreuses années. C'est son projet de loi "autobus". Il met tous les ramassis là-dedans et il livre cela aux municipalités à la veille des fêtes, chaque année. C'est une coutume, dit-on. Il aurait beaucoup mieux valu consulter. C'est bien beau se faire chanter, par le ministre des Affaires municipales et par le premier ministre du Québec, qu'il doit y avoir concertation au Québec, qu'il doit y avoir un dialogue, qu'il doit y avoir de la consultation, qu'il faut respecter la démocratie, qu'il faut respecter l'autonomie, mais ce ne sont que des paroles qui ne se traduisent jamais par des gestes concrets. Si le ministre des Affaires municipales a l'impression que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes dans les affaires municipales, il fait totalement erreur. Les téléphones, cela existe encore, même si les prix augmentent. On parle au monde municipal, nous aussi.

J'irai même plus loin, je parlerai de l'indécence qu'a commise le ministre des Affaires municipales, le 2 novembre, en nommant pour un nouveau mandat de cinq ans, le président actuel de la CRO. Ici, je ne conteste pas la personne comme telle, je conteste la façon, le geste qui a été posé, un geste de mépris envers tous les citoyens de l'Outaouais. Sommes-nous punis parce qu'on a cinq comtés libéraux dans le coin? Le ministre nous en veut-il parce que la population, en 1981, n'a pas accepté d'être endormie par les belles promesses du parti ministériel? Veut-on se venger d'une région en plein essor et qui veut prendre de l'expansion?

Comme on pourrait dire que le député de Hull est reparti dans son trémolo, qu'il s'est mis à nous raconter des histoires, que sa voix tremble, etc., je voudrais simplement, pour le bénéfice du ministre des Affaires municipales qui ne lit sûrement pas les journaux locaux, lui lire un éditorial de Johannes Martin Godbout paru dans le Droit du 4 novembre 1982. (22 h 30)

Une voix: Écoutez cela, ça va vous intéresser.

M. Rocheleau: Je sais que le parti ministériel a une énorme confiance aux éditorialistes qu'il lit tous les matins dans les journaux; cela semble le guider dans sa gestion actuelle du ministère. Cela va très bien, en passant. "Pierre Ménard, bouc émissaire. " Je vais vous citer textuellement l'écrit de Mme Johannes Martin Godbout. Elle me surprend un peu, car elle est fort sympathique à votre égard. "Le premier ministre René Lévesque doit, au plus tôt, affecter Jacques Léonard à une banquette arrière. " Il est déjà pas mal loin en arrière, mais il pourrait reculer encore d'un siège.

Une voix: Bye! Bye!

M. Rocheleau: "Si cet individu agit dans les autres dossiers comme il agit à l'endroit de l'Outaouais, il est plus que temps qu'on mette fin à ses caprices et à son autoritarisme. Derrière un certain sourire angélique, il n'a absolument rien à voir avec la démocratie de participation que le PQ a tant promise et tant chérie. "Comme Jean-Marc Rivest avant lui, Pierre Ménard a gagné ses galons à titre de président de la Communauté régionale de l'Outaouais. Sans esclandre, il a fait du bon travail aussi. Il n'est pas faux de prétendre qu'il pourrait effectivement assurer une transition harmonieuse entre la CRO d'aujourd'hui et la CRO restructurée. Cette justification d'appoint peut même tenir lieu de consolation inoffensive. Ce, malgré le voeu si souvent répété par le conseil de l'organisme d'élire lui-même son président. "Toutefois, cette fameuse restructuration devrait déjà être chose du passé et rien ne garantit qu'elle se réalisera dans un proche

avenir. La repousser une fois de plus dans le temps ne fatiguerait certainement pas le ministre Jacques Léonard. Bien au contraire, M. Léonard retardera la restructuration tant et aussi longtemps qu'à force d'usure la situation ne sera pas mûre pour l'imposition de SA solution, laquelle gît quelque part entre les municipalités régionales de comté et la déconcentration administrative de son gouvernement. En attendant, il manoeuvre et manipule. Du moins, est-ce le sentiment qu'on a en le regardant aller et c'est la vraie raison pour laquelle la reconduction du mandat de Pierre Ménard apparaît maladroite, odieuse et outrancière. Après le coup de la SAO (la Société d'aménagement de l'Outaouais) et l'histoire de la route Maniwaki-Témiscamingue, cela suffit. Qu'on envoie ce ministre en retraite fermée sur une banquette arrière. " Je n'ai jamais autant partagé l'opinion de l'éditorialiste du Droit, M. le Président. Nous allons sûrement la recommander fortement au premier ministre du Québec. Lui qui a actuellement des problèmes tout à fait particuliers, il s'en fait créer actuellement d'autres par le ministre des Affaires municipales.

J'aimerais à l'intérieur du projet de loi no 92 parler quelque peu de l'ensemble de cette région qui connaît actuellement une imposition unilatérale du ministre des Affaires municipales en ce qui concerne les municipalités régionales de comté. Qu'on ne vienne pas nous dire, M. le Président, qu'il n'y a pas conflit d'intérêts quand on sait que le ministre des Affaires municipales grignote sur la vallée de la Haute-Gatineau pour s'approprier certaines parties de terrains. Les maires des municipalités, le CRDO, l'ATO, Association touristique de l'Outaouais, l'ensemble des organismes et même le PQ, votre gang à vous autres, disent: Le découpage de la MRC Papineau, et cela inclut les autres, pas question d'accepter cela. Vous ne consultez même plus votre monde à vous autres. Est-ce assez fort? Et on veut nous imposer les MRC et on nous dit que cela fonctionne bien au Québec. Mon oeil! Cela ne fonctionnera pas tant et aussi longtemps que les gens du milieu n'auront pas à décider de leur propre environnement, de leur appartenance. Le ministre des Affaires municipales devrait le comprendre, M. le Président.

Malheureusement, je dois terminer, mais j'aurais pu continuer pendant des heures, M. le ministre des Affaires municipales. Simplement en terminant, M. le Président, je suis d'accord avec l'article 221 qui, entre autres, modifie la Loi favorisant le regroupement des municipalités. M. le Président, ils ont fait quoi avec la loi 37 imposant une fusion forcée à Baie-Comeau et Hauterive? Ils se retrouvent en cour actuellement. Là, on nous donne un petit cadeau. On va maintenant consulter les gens.

De la bouillie, M. le Président: C'est effrayant de rire des gens du Québec de cette façon! C'est absolument épouvantable! En terminant, nous allons nous retrouver en commission parlementaire où nous allons scruter à fond cette loi et nous allons sûrement inviter le ministre à collaborer davantage non seulement avec l'Opposition, mais avec l'ensemble des municipalités du Québec.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Jacques LeBlanc

M. LeBlanc: Merci, M. le Président. Je suis particulièrement heureux de participer à ce débat qui traite du projet de loi no 92 qui porte sur diverses lois municipales, mais particulièrement sur les deux grandes lois qui balisent l'administration municipale, soit la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. En juin 1978, les élus municipaux entreprenaient avec le gouvernement du Québec un dialogue qui, au cours des mois et des années qui ont suivi, s'est avéré constructif et positif. À ce moment, je participais à cette conférence comme maire de ma ville. J'étais, comme tous les maires des municipalités du Québec, conscient de la responsabilité que chaque élu municipal devait assumer au niveau de certains changements qui s'imposaient dans le monde municipal. (22 h 40)

Le projet de loi no 92 a pour effet d'accroître la démocratie municipale et de renforcer, si c'est encore possible, l'autonomie des municipalités du Québec. Un simple exemple d'augmentation ou d'accroissement de la démocratie municipale, on le retrouve lorsqu'on accorde, par ce projet de loi, le droit de vote à tous les électeurs, non seulement les propriétaires, mais tous les électeurs, la possibilité de se prononcer sur les projets de fusion ou d'annexion de municipalités. Plusieurs modifications sont également apportées dans ce projet de loi, modifications devenues nécessaires pour épurer les lois municipales de certaines dispositions devenues désuètes ou superflues, mais également pour apporter des solutions et des correctifs à des lois toutes récentes, comme, entre autres, la loi 125. Ces changements - et c'est ce qui est important dans la loi 92 - sont pour la plupart réclamés par le monde municipal. Ils sont demandés par les intervenants locaux. C'est pourquoi ce projet de loi traduit la préoccupation constante d'un gouvernement et d'un ministre des Affaires municipales à l'écoute des demandes ou des suggestions du monde municipal, des hommes et des femmes qui travaillent tous les jours avec ces lois. J'ai été un peu étonné tantôt d'entendre le

député de Hull faire l'énumération et la compilation des modifications qui sont incluses dans le projet de loi 92 et faire état du fait qu'une seule modification était prévue pour la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais. Comme le gouvernement du Québec est à l'écoute des élus municipaux autant de l'Outaouais que d'ailleurs, on en conclurait assez facilement que cette loi est presque parfaite, parce qu'une seule modification y est apportée.

L'autonomie locale des municipalités a été, je pense, la préoccupation du ministre des Affaires municipales depuis 1978, en particulier au moment de cette grande rencontre avec les municipalités. Au niveau de l'autonomie municipale, je pense que le ministre l'a mentionné tantôt, il y a certains articles, le droit de désaveu par exemple, qui était présent dans la Loi des cités et villes. C'est une intrusion absolument inutile qui s'est avérée, à l'usage, absolument inutile, parce que les municipalités devaient transmettre - et doivent encore le faire, parce que c'est encore la loi - au ministre des Affaires municipales un exemplaire de chacun de leurs règlements. Le gouvernement peut, dans les trois mois suivants, sur réception de tels règlements, les désavouer. Ce droit de désaveu gouvernemental n'a pas été exercé depuis plusieurs décennies et ce n'est pas ce gouvernement qui a mis tant d'énergie à accroître l'autonomie des municipalités et des élus municipaux qui va raviver cette procédure désuète. Le projet de loi 92 veut plutôt la faire disparaître. Le temps a donc prouvé l'inutilité d'obliger les municipalités, ainsi que les communautés urbaines ou régionales à transmettre leurs règlements. Le présent projet de loi a donc pour but d'éliminer l'obligation générale faite à divers organismes municipaux de transmettre leurs règlements. Donc, il y a un accroissement de l'autonomie locale.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député.

M. Doyon: Question de règlement, M. le Président, et une directive en même temps...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Seulement un instant! Question de règlement de la part du député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Simplement une question de directive en même temps.

J'aimerais savoir si un député a le droit de relire un discours qui vient d'être fait par un ministre. Est-ce que c'est dans l'habitude de cette Assemblée, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Ce n'était pas une question de règlement. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. LeBlanc: M. le Président, j'ai eu l'avantage, à la suite d'une expérience acquise, comme plusieurs maires du Québec, dans le domaine municipal et dans l'aménagement et l'urbanisme, de présider un comité de consultation pour la mise en place des municipalités régionales de comté. J'ai été en contact avec 94 maires d'une région du Québec. À ce moment, nous mettions en application la loi 125 et la première étape était la délimitation des territoires des futures municipalités régionales de comté. Devant le scepticisme d'une grande majorité des maires au début de la mise en application, scepticisme qui a fondu graduellement à mesure que la mise en place avançait, on avait donné l'assurance à toutes les municipalités et à tous les maires que des changements seraient apportés à la loi 125 dès que des corrections s'avéreraient nécessaires. Après quelques mois de mise en vigueur de cette loi, je pense que le gouvernement tient parole et c'est pourquoi des amendements, des corrections sont apportés à la loi 125 par ce projet de loi no 92.

J'entendais tout à l'heure le député de Laprairie parler des désavantages et des entraves qu'a pu créer la loi 125 pour les municipalités locales, parce qu'elles devaient, dit-il, faire approuver leurs règlements, leurs plans d'urbanisme par la municipalité régionale de comté. Je pense que cela ne crée pas une entrave à l'exercice de l'autonomie locale d'une municipalité, au contraire, si l'on compare au profit d'une vision régionale qui s'est installée déjà dans nos municipalités, après quelques mois de mise en vigueur, à la suite à cette réunion de maires autour d'une même table. J'avais dit aux maires que je rencontrais, lors de la mise en place des municipalités régionales de comté, que rapidement la municipalité régionale de comté deviendrait pour les élus municipaux une véritable table de concertation régionale qui aurait un pouvoir extraordinaire auprès du gouvernement pour toutes les demandes, tous les projets que les municipalités, sur une base régionale, pouvaient mettre de l'avant. J'ai été à même de constater, encore tout dernièrement - je dois vous dire que je suis en contact très fréquent avec les maires de mon comté et les deux municipalités régionales de comté qui le composent - au cours de rencontres, que les maires faisaient déjà usage de cette table de concertation pour des motifs autres que l'aménagement de leur territoire. Pour ne vous citer qu'un exemple, à un moment donné il a couru dans mon comté une rumeur de fermeture d'un bureau d'enregistrement. Immédiatement, les maires se sont réunis, m'ont invité à cette réunion et m'ont rappelé que lors de la formation des

municipalités régionales de comté, je leur avais justement dit que la municipalité régionale de comté serait une table de concertation idéale. Ils s'en servaient. Je dois vous dire que le résultat aussi a été positif et que le bureau d'enregistrement a été concervé. C'est pour vous dire que les maires qui craignaient au départ d'assumer plus de pouvoirs, d'assumer plus de responsabilités au sein d'une municipalité régionale de comté, je parie qu'aujourd'hui, si l'on voulait abolir les municipalités régionales de comté, les maires de toutes les municipalités du Québec réclameraient la continuité de ce palier administratif régional au sein du monde municipal.

Un autre point important aussi à souligner, c'est le contact qui existe entre le gouvernement du Québec et les municipalités du Québec, ce respect des juridictions que l'on ne trouve pas à tous les paliers de gouvernement. Ceci a été rapporté au dernier congrès de l'UCCQ. Plusieurs municipalités du Québec se sont vu offrir -cela a été le cas dans mon comté - une subvention de la part du gouvernement fédéral par l'entremise de leur député fédéral. (22 h 50)

J'ai reçu certaines lettres de municipalités, à savoir que le gouvernement du Québec devrait enlever son veto - voilà un grand mot qui revient - qui empêchait les municipalités du Québec de recevoir des subventions directement du gouvernement fédéral. Je prends à témoin le président de l'Union des conseils de comté du Québec, le président, M. Jean-Marie Moreau qui, lors du congrès, a dit de façon très claire: Les municipalités du Québec doivent respecter les juridictions, le gouvernement du Québec est responsable des municipalités et c'est de juridiction exclusivement provinciale. Surtout quand l'on considère que les ententes antérieures qui existaient justement pour participer aux équipements communautaires des municipalités; l'honorable M. Paul Cosgrove, en 1978, avait dit: On se retire et on met fin à ces ententes pour deux raisons principales et primordiales: Premièrement, nous n'avons pas d'argent; deuxièmement, c'est de juridiction provinciale. Pourquoi, en 1982, quatre ans plus tard, le gouvernement fédéral peut-il se permettre d'offrir des subventions aux municipalités en ne respectant pas les juridictions provinciales? Je pense aussi que la loi 92 se veut une harmonisation nécessaire, de concordance entre les deux grandes lois qui balisent le monde municipal, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. La nouvelle structure administrative et politique qu'est la municipalité régionale de comté est régie par le Code municipal. Il faut nécessairement adapter certaines dispositions de la Loi sur les cités et villes pour qu'il y ait concordance entre toutes ces lois.

Il y a un fait à signaler très important, c'est que depuis quelques années, il y a eu de nombreuses transformations, il y a eu de nombreuses lois qui, avouons-le, ont bousculé le monde municipal. Mais l'ensemble de toutes ces lois s'inscrivait dans la grande réforme de l'administration municipale au Québec. Je suis heureux de constater aujourd'hui que, malgré tout cela, un climat de dialogue constant s'est établi entre les municipalités, les élus municipaux et le gouvernement du Québec. Ce climat est empreint d'une compréhension mutuelle, compréhension qui résulte des échanges fréquents entre tous les partenaires impliqués. On se parle et on se comprend.

Je veux particulièrement rendre hommage à tous les maires du Québec, hommes et femmes, responsables dans leur milieu, citoyens et citoyennes au service de leur communauté. Ces gens ont fait preuve d'un véritable esprit de collaboration et je pense que la façon dont le ministre des Affaires municipales et le gouvernement du Québec ont traité les municipalités a justement inspiré cette confiance qui s'est manifestée et qui s'est installée en permanence entre les élus municipaux et le gouvernement du Québec. Je pense qu'on peut dire sans se tromper que c'est un bon exemple de fonctionnement harmonieux quand un palier de gouvernement respecte l'autre palier au lieu de chercher à l'écraser, à le détruire et à le déposséder de ses pouvoirs. Quand un gouvernement prêche la décentralisation, il ne peut pas, par ses lois, faire exactement le contraire et centraliser les pouvoirs. L'action du gouvernement du Québec vis-à-vis des municipalités en est une de décentralisation et les modifications qui sont apportées par le projet de loi no 92 s'inscrivent justement dans cette ligne de pensée.

J'appuierai ce projet de loi no 92. Je voterai en faveur pour contribuer à améliorer la démocratie municipale, à accroître son autonomie également et à accroître aussi la vitalité de nos municipalités au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Verdun.

M. Lucien Caron

M. Caron: M. le Président, quelques mots seulement sur le projet de loi no 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités.

M. le Président, il est déjà 22 h 55 et je n'ai pas l'intention d'être long, mais je voudrais rappeler à l'actuel ministre des Affaires municipales et à l'ex-ministre des Affaires municipales qui est ici ce soir que,

quand je suis arrivé ici, dans les années soixante-dix, l'Opposition du temps - il y avait l'Union Nationale et quelques collègues du Parti québécois - déplorait le fait qu'on dépose des projets de loi à la dernière minute. M. le Président, on est rendu au 8 décembre et on nous dépose un projet de loi qui est assez volumineux et qui représente environ 300 articles. Quand on va aller en commission parlementaire, probablement qu'on aura des amendements. On a connu cela à l'étude de la loi no 57. L'ex-ministre des Affaires municipales se le rappelle. Des amendements, on en avait eu un bon paquet. Je reviendrai sur la loi no 57. Vous savez, quand une municipalité perd 1 600 000 $ à la dernière minute, cela fait mal. La loi no 57 qui était si bonne dans le temps aurait dû continuer à l'être.

Ceci dit, c'est normal, on a besoin de ces amendements pour pouvoir continuer à administrer. Nous sommes au mois de décembre et il nous reste environ deux semaines de session. Nous allons peut-être étudier ce projet de loi à des heures tardives. Si le gouvernement avait été sérieux et sincère, au lieu d'arriver ici... On est arrivé le 9 novembre. On aurait pu arriver au mois de septembre. On aurait pu se pencher sur ce projet de loi et l'étudier en profondeur. Oui, M. le ministre de l'Agriculture. On aurait peut-être pu sauver quelques mois de ristourne de lait. On a passé à travers cela parce qu'on ne siégeait pas, mais enfin.

J'espère, et je suis confiant que le ministre des Affaires municipales, à un certain moment, va nous donner la chance de faire valoir notre point de vue en commission parlementaire ainsi qu'aux gens qui s'y connaissent dans le domaine municipal. Le ministre des Affaires municipales, à ma connaissance, n'a jamais été maire d'une municipalité. Le député de Montmagny-L'Islet vient de féliciter, avec raison, tous les maires et toutes les mairesses du Québec. Actuellement, ce n'est pas facile d'administrer une municipalité parce que cela coûte toujours de plus en plus cher et le gouvernement, par sa loi 57... Dans le temps, c'était bien bon, mais je me demande si, avec l'inflation, nous n'aurions pas été mieux de garder...

Des voix: Oh! Oh!

M. Caron: Oui, on pourra en discuter. J'aimerais que le ministre des Finances viennent passer une quinzaine de jours dans la municipalité de Verdun, peut-être qu'il pourrait ramener de bonnes idées au Conseil des ministres. Je ne sais pas s'ils sont toujours tous ensemble, ils se rencontrent peut-être par petits groupes.

Je voudrais être bref ce soir tout en demandant au ministre des Affaires municipales, si c'est possible, que ce soit la dernière année qu'on nous présente des projets de loi de dernière heure. On aurait aimé pouvoir consulter davantage, on aurait aimé avoir une commission parlementaire pour recevoir les maires et les conseillers des municipalités afin qu'ils viennent nous dire ce dont ils ont besoin. Chaque région du Québec a sa manière d'agir. Mais non, on nous arrive avec des choses de dernière minute.

Nous allons essayer de faire de notre mieux en commission parlementaire, mais rien ne nous dit qu'on ne reviendra pas... Le ministre, dans son intervention, parlait de regroupement volontaire et de fusion. Si cela continue, les municipalités, qu'elles le veuillent ou pas, seront obligées de se regrouper pour essayer de sauver de l'argent aux petits "payeurs de taxes". Ils se font manger de tous bords et de tous côtés. Le gouvernement, les gens d'en face nous avaient promis, en 1976, qu'il y aurait des miracles, que ce serait le paradis. Je pense que plus ça va, plus on est loin du paradis. (23 heures)

J'espère, M. le Président, qu'on ne fera pas comme on a fait aux cinq municipalités du Québec nous couper. Voilà quinze jours comme demain, le budget de la municipalité de Verdun était tout prêt, était livré aux conseillers. On reçoit un télégramme. J'avais vu le ministre la veille. J'aurais aimé cela qu'il me fasse un petit signe d'aller en arrière du "trône", parce que, vous savez, des fois, il se règle des choses en arrière du "trône". Cela a toujous existé. Cela continuera à exister. J'aurais aimé cela que le ministre des Affaires municipales dise: Cette année, je suis obligé de faire la génuflexion devant le président du Conseil du trésor et le ministre, M. Parizeau. Alors, comprenez-vous, pour garder l'harmonie au Conseil des ministres, le ministre des Affaires municipales, bon garçon comme il est, dit oui et il écoute. Mais il nous pénalise, M. le Président. Cela va coûter 0, 30 $ de plus aux contribuables de Verdun par la faute du gouvernement.

M. le Président, ils disent que c'est la faute d'Ottawa. Pensez-vous que moi, quand je vais envoyer mon compte de taxes, je ne le dirai pas à mes contribuables? Ce sera la faute du gouvernement du Parti québécois, à moins que le ministre, dans les quelques heures qui suivent, n'essaie de réajuster son tir. On est prêt à la discussion. On est prêt à essayer de s'entendre. S'ils ne s'entendent pas avec Ottawa, moi, je suis prêt à traverser de l'autre côté. Je suis prêt à rencontrer le ministre des Affaires municipales en arrière du "trône". M. le Président, je vous dis bien que, si on reste dans le statu quo et qu'on nous enlève 1 600 000 $, cela va coûter 0, 30 $ de plus de taxes aux contribuables de Verdun. Je

pense que le ministre des Affaires municipales va filer bien mal. J'espère, M. le ministre, que vous aurez l'occasion, dans les quelques jours qui suivent, d'essayer de rendre justice et de ne pas nous couper l'herbe sous le pied comme on l'a fait à la dernière minute. On continuera à étudier le projet de loi dans le plus grand sérieux, dans l'intérêt de tous les maires et conseillers de toute la province de Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Bellechasse.

M. Claude Lachance

M. Lachance: Merci, M. le Président. Si on fait une brève rétrospective, les années soixante, en particulier avec le rapport Parent et la création du ministère de l'Éducation, on peut dire, après coup, que cela a été la décennie de l'éducation. Les années soixante-dix, on peut sans l'ombre d'un doute affirmer que cela a été la décennie des affaires sociales, avec la création du Régime d'assurance-maladie, ainsi que la mise sur pied du réseau des CLSC, des Centres locaux de services communautaires. Ainsi, les années soixante pour l'éducation, les années soixante-dix pour les affaires sociales et, maintenant, les années quatre-vingt pour le domaine municipal. Je pense, M. le Président, que c'est un signe de l'importance que le gouvernement actuel attache à tout ce secteur qui est en contact quotidien avec la base, soit la population du Québec.

Si nous regardons, maintenant, le nombre de lois ou la nature des lois qui ont été adoptées au cours des récentes années -je peux l'attester parce que je l'ai vécu, je participais comme délégué du comté de Dorchester à la conférence Québec-municipalités de 1975, également à celle de juin 1978, à Québec et, même, je peux vous dire que j'étais présent lors du dernier congrès de l'Union des conseils de comté, ici au Centre municipal des congrès où j'ai passé deux jours avec les maires de Bellechasse en octobre dernier - il y a eu la loi sur la démocratie municipale, la loi 105, la loi 125 qui a créé les MRC. Je profite de l'occasion, encore une fois, pour rendre hommage au ministre actuel des Affaires municipales, qui à l'époque était ministre responsable de l'Aménagement, d'avoir été capable de convaincre les élus municipaux, le monde municipal et la population en général de l'opportunité de donner cet instrument d'aménagement et d'urbanisme en fonction de l'avenir.

Tout ce que je peux déplorer, M. le Président, c'est que cette loi ne soit pas venue auparavant, parce que c'est un peu mettre la charrue devant les boeufs d'avoir planifié des territoires pour les écoles et pour le réseau des affaires sociales sans s'être attaqué au fond du problème qui était l'aménagement du territoire. En tout cas, M. le Président, mieux vaut tard que jamais et je rends hommage à l'actuel ministre d'avoir eu le courage de pousser son idée jusqu'au bout et je pense que l'histoire du Québec retiendra le nom de l'actuel ministre des Affaires municipales pour l'importance de la réforme qu'il a su donner aux citoyens du Québec.

M. le Président, quand on parle de la loi 92, on parle d'une loi - on l'a dit -volumineuse. Elle comporte 92 pages. Elle touche à 25 lois adoptées antérieurement. Elle contient ' 297 articles. Je ne commencerai pas à faire la nomenclature de chacun de ces 297 articles, mais je vais m'attarder - comme dirait le ministre de l'Éducation, je vais aller rapidement et peut-être lentement aussi - sur certains points -me hâter lentement, comme disait le ministre de l'Éducation. Le monde municipal, M. le Président, est un monde vivant. C'est un monde aussi - je le connais - de plus en plus dynamique. Il a besoin de vivre au diapason des années quatre-vingt. Cela me fait penser un peu, en voyant le projet de loi no 92, à un édifice. Chacun d'entre nous habite un édifice. Dans un édifice, on a besoin de faire du ménage régulièrement. Il arrive parfois, même souvent, qu'on ait besoin de faire des réparations. Ainsi, les lois municipales, c'est exactement la même chose. On se rend compte qu'il y a parfois des dispositions qui ont besoin d'être aménagées, d'être améliorées et également, un édifice a besoin, de temps en temps, d'avoir des ajouts, c'est-à-dire de la construction. C'est ce qu'on fait avec des dispositions nouvelles qui en viennent à bonifier l'administration du monde municipal.

M. le Président, quand je vois des dispositions qui ont été adoptées - et je pense, en particulier, à la réforme sur la fiscalité municipale, la loi 57 adoptée il y a environ trois ans - je ne peux que constater les bienfaits de l'adoption de cette mesure lorsqu'on voit les résultats du rapport du comité Québec-municipalités qui nous donne, à la page 20 - et ce n'est pas gouvernemental, c'est complètement en dehors du gouvernement - les résultats du transfert net positif pour l'année 1980 au montant de 360 000 000 $. C'est autant d'argent que les municipalités ont reçu, qu'elles n'ont pas besoin d'aller chercher directement par l'entremise des taxes dans la poche des contribuables au niveau de chacune des municipalités du Québec.

Dernièrement, M. le Président, je peux vous dire que le ministre des Affaires municipales a fait bien plaisir aux élus municipaux qui sont en train de préparer les prévisions budgétaires pour 1983. J'ai eu,

dernièrement, à rencontrer des élus municipaux et, en particulier, dans une des municipalités de Bellechasse qui s'appelle Saint-Anselme Paroisse qui, depuis trois ans, bénéficiait de paiements de transfert minimum de l'ordre de 69 000 $ - c'est un cas assez particulier - et je vous assure que ces gens étaient très préoccupés par la perspective de perdre complètement cette somme d'argent en 1983. Ils pensaient devoir mettre zéro à la rubrique du transfert minimum. Le ministre nous a annoncé tout récemment que plus de 500 municipalités du Québec, soit à peu près le tiers, vont pouvoir continuer, sur une période additionnelle de deux ans, à bénéficier des paiements de transfert minimal. Dans le comté que je représente, cela signifie pas moins d'une somme de 187 000 $ pour l'année 1983 et environ 100 000 $ pour 1984. Donc, on peut dire que c'est absolument non négligeable et je me réjouis beaucoup avec les élus municipaux de l'ensemble du Québec et ceux de ma circonscription, en particulier, de l'adoption de la décision du Conseil des ministres de continuer encore dans ce sens pour une période de deux ans. (23 h 10)

M. le Président, dans le projet de loi no 92, il y a un effort de rationalisation qui mérite d'être souligné. Je pense à quelque chose qu'il m'a été donné de vivre de très près. Ce sont les plaintes concernant l'évaluation foncière. J'ai constaté, à l'usage, que très souvent l'individu qui recevait son compte de taxes, lorsqu'il ouvrait l'enveloppe, il regardait le compte de taxes et restait parfois surpris. Alors, il regardait au verso et voyait la procédure à suivre pour porter plainte. À ce moment, il disait: Je n'ai rien à perdre, je vais loger une plainte. Ce n'était pas la valeur au rôle d'évaluation qui était contestée, c'était plutôt le taux de taxation. Lorsqu'il y avait une plainte, vous savez tout le cheminement qu'elle devait suivre, selon la loi; cela supposait qu'on réétudie le dossier du plaignant, cela supposait qu'on investissait beaucoup d'heures et forcément beaucoup d'argent dans l'étude de ces plaintes, pour finalement se rendre compte que - dans les cas que j'ai connus -moins de la moitié des personnes qui se plaignaient de leur évaluation foncière se rendaient effectivement sur place lors de l'audition des plaintes. L'une des dispositions du projet de loi no 92 est d'éviter que cela devienne trop facile, même que cela devienne quelque chose de trop fréquent de se plaindre, non pas de la valeur de l'évaluation, mais du taux de taxation. Cela va exiger de la personne qui se plaint un sérieux. De quelle façon cela va-t-il se faire, M. le Président? Cela va se faire en rédigeant la plainte sur un formulaire qui sera facile à obtenir, un formulaire uniforme, non pas sur n'importe quel bout de papier, et la plainte devra, dans des délais précis, être déposée au greffe de la division des petites créances de la Cour provinciale. Ensuite, les fonctionnaires de la cour vont pouvoir aider le plaignant à remplir correctement son formulaire et ainsi le processus va se continuer. Je suis persuadé qu'une telle mesure va diminuer le nombre de plaintes plus ou moins sérieuses.

Un autre élément que je veux souligner, parmi ce grand nombre d'articles du projet de loi no 92, c'est la disposition concernant les détecteurs de fumée. Cela peut paraître un peu banal comme mesure, mais je pense que cela dénote la préoccupation que les municipalités doivent avoir en ce qui concerne la sécurité et la protection de la vie des citoyens et citoyennes du Québec. Actuellement, les municipalités rurales et les municipalités des cités et villes - cela ne date pas de plusieurs années - ont le pouvoir, par règlement, d'obliger un propriétaire d'un logement à installer un détecteur de fumée. Lorsque que j'étais maire, quelque temps avant de devenir député, précisément, dans ma municipalité, nous avions adopté ce règlement. Par contre, le projet de loi no 92 vient préciser quel genre de détecteur on peut exiger en ce qui concerne les normes d'approbation. Cette disposition du projet de loi indique également qu'on peut exiger l'endroit où le détecteur de fumée sera installé pour une sécurité accrue, elle va donc permettre d'aller beaucoup plus loin dans ce sens et ainsi probablement sauver la vie d'un certain nombre de personnes.

Il y a aussi une disposition que j'aime beaucoup dans le projet de loi no 92, parce qu'elle accroît la démocratie municipale. C'est celle qui consiste à permettre, en gros, à tous ceux qui ont le droit de vote, lorsque arrivent des élections municipales, de pouvoir se prononcer lorsqu'il y a une annexion d'une municipalité à une autre. Je pense que cette mesure n'a pas à être débattue très longtemps. Elle s'imposait et elle fait suite, probablement, aussi à de nombreuses représentations du monde municipal qui demandait qu'on procède dans ce sens-là.

M. le Président, il y a aussi une autre mesure qui, je pense, était essentielle, même si elle touche déjà la très grande majorité des municipalités du Québec, et c'est celle qui a rapport, toujours, au processus démocratique concernant la Communauté urbaine de Québec. Vous savez qu'on prévoit une période de questions maintenant à chacune des assemblées du conseil municipal. On prévoit également le discours sur le budget du président. Cela se fait au niveau des maires au moins une fois par année. Alors, il n'est que normal, à mon avis, que cette disposition s'applique également à la

Communauté urbaine de Québec.

M. le Président, en terminant, je formule le souhait qu'un jour, qui sera je l'espère le plus rapproché possible, on en arrive à avoir au Québec un code unique des municipalités du Québec, qu'une codification unique des lois municipales, facilitant la cohérence et facilitant aussi la compréhension des dispositions qui intéressent les élus municipaux, soit faite. Cela découlerait normalement des recommandations d'une commission qui avait été mise sur pied dans les années soixante-dix et dont, je pense, le député de Louis-Hébert faisait partie, la Commission de refonte des lois municipales, qui a publié un certain nombre de volumes dont j'ai pris connaissance avec énormément d'intérêt et dont, aussi, plusieurs dispositions ont déjà été adoptées par le député de Crémazie, l'actuel ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, au moment où il était ministre des Affaires municipales et, évidemment, l'actuel ministre des Affaires municipales, qui a continué dans la même veine.

Alors, M. le Président, je suis très heureux de l'ensemble des dispositions contenues dans le projet de loi no 92 et c'est avec grand plaisir que j'accorderai mon appui à ce dernier. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Robert Baldwin.

Une voix: Bravo!

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Le projet de loi no 92 comprend la modification de quelque 25 lois existantes. C'est vraiment une loi omnibus présentée à la onzième heure car il est déjà 23 h 18 environ. C'est une loi qui est vraiment présentée à la dernière minute. Je ne voudrais pas, cependant, essayer de faire des commentaires sur les 297 articles de cette loi. Je voudrais restreindre mes commentaires à la deuxième section, la partie qui concerne la loi 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Vous avez remarqué, M. le Président, que c'est la sixième ou septième fois qu'on révise cette loi 125. Cela démontre tout simplement que les municipalités affectées par cette loi sont incapables de respecter les échéances. Depuis trois ans elles essaient de respecter les échéances et elles en sont incapables. Cela démontre aussi que la loi elle-même a été imposée impulsivement et, de cette façon, elle est contre la vraie démocratie locale, contre l'autonomie municipale, car elle a été imposée sans une consultation suffisante des populations concernées.

Il est vrai, M. le Président, que la participation de la population est là en théorie dans la loi. En pratique, cependant, c'est tout autre chose à cause de la complexité et de l'ambiguïté de la loi. Pour participer à quelque chose, il faut en effet le comprendre. La population ne comprend pas. Pas seulement la population, mais tous les experts. Le ministre pourrait nous dire combien de colloques il y a eu partout dans la province, réunissant toutes sortes d'experts: des élus municipaux et des administrateurs municipaux, bien sûr, des arpenteurs-géomètres, des urbanistes, des notaires et des avocats qui sont chargés de l'application de cette loi. Personne ne la comprend. C'est pour cela que nous dénonçons un manque d'autonomie et de démocratie locales. (20 h 20)

On a eu l'impression, en lisant cette loi et en l'étudiant, il y a trois ans, que c'était conçu par des urbanistes et mis en application par des avocats. Là, il y avait un manque de communication. C'est pour cela que personne ne comprend la loi. Nous, de ce côté-ci de la Chambre, sommes favorables aux amendements à la loi 125 car, au moins, cela enlève le gel sur la construction imposé par la loi. À partir de lundi prochain, toutes les municipalités affectées vont voir tous leurs projets de cadastre et de construction gelés. Les amendements apportés à ce projet de loi no 92 enlèvent ce gel et nous sommes très heureux de cela. Nous sommes très favorables à cette mesure.

Cependant, ce n'est qu'un dégel temporaire. Ce dégel affectera les projets de cadastre qui sont déjà en marche dans les municipalités. Ils peuvent maintenant être déposés au cadastre du ministère de l'Énergie et des Ressources; s'ils reçoivent la bénédiction d'un fonctionnaire municipal, très bien. Cela, c'est pour les projets de cadastre déjà commencés au niveau municipal. Cela n'enlève quand même pas le gel sur les projets de cadastre prévus pour le printemps et pour l'été prochains. Il va sans doute devoir y avoir une autre modification à la loi dans quelques mois. C'est une autre preuve que cette loi a été imposée impulsivement. Cela veut dire qu'au printemps et à l'été prochains les municipalités qui n'auront pas toutes adopté les règlements imposés par la loi 125 vont voir leurs projets de cadastre arrêtés encore une fois en pleine saison de la construction. C'est bien beau d'enlever le gel en période de gel, mais l'été prochain, pendant la période de pointe de la construction, on va se retrouver avec un autre gel sur la construction et les projets de cadastre.

Ces règlements, apportés à la onzième heure, vont aussi causer une confusion totale chez les avocats qui préparent les règlements des municipalités affectées par la loi 125. À

ce moment-ci, ces avocats, ces consultants des municipalités ont préparé des règlements, en particulier, le règlement de contrôle intérimaire. Il devait être déposé la semaine prochaine. Maintenant, cette loi amène un bouleversement complet dans les règlements préparés pour la semaine prochaine par ces municipalités. Encore des délais et des coûts, des frais additionnels aux municipalités.

Depuis les trois dernières années, les expériences des avocats experts ont été démontrées par les rapports des colloques sur la loi 125 et sur la Loi sur la protection du territoire agricole. Tous les experts juridiques en la matière ont une opinion très défavorable à la loi 125, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Premièrement, le ministre se mêle de façon directe des politiques de l'aménagement, en utilisant son pouvoir de désaveu du règlement de contrôle intérimaire pour imposer aux corporations muncipales et aux MRC des normes fixes. Nonobstant les voeux pieux que le ministre a exposés lors de l'adoption de la loi, il y a trois ans, en ce sens que cette loi était décentralisatrice, encore là, tous les experts en lois municipales sont d'avis que la loi est très centralisatrice. M. le Président, après avoir vécu avec cette loi pendant les trois dernières années, après avoir assisté à cinq ou six modifications, et tout le monde sait qu'il va y avoir d'autres modifications à la loi, le monde municipal est vraiment bouleversé. Il est d'avis qu'on devrait réviser complètement cette loi avec la Loi sur la protection du territoire agricole afin de rendre ces deux lois plus simples et pratiques et à la mesure de la population. Pour le moment, M. le Président, je voudrais suggérer au ministre de songer à imposer un moratoire sur l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour encore douze mois afin de permettre aux municipalités de se conformer adéquatement et à leur rythme à la loi et surtout pour lever le gel sur la construction du printemps et de l'été prochain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. À cette fin de session, le rituel, au moins, aura été encore une fois respecté. Nous nous trouvons devant une situation où, à près de minuit, nous sommes en train d'étudier un projet de loi dans le domaine des affaires municipales, c'est-à-dire le domaine qui touche le plus près les citoyens, les citoyennes du Québec, les contribuables en générai. M. le Président, la loi qui nous est présentée, le projet de loi no 92, affecte, comme le disait mon collègue de Robert Baldwin tout à l'heure, 25 lois. Il y a donc une multitude de lois, une multitude de municipalités, une multitude de dispositions qui vont, dès son adoption par l'Assemblée nationale, affecter la vie des citoyens du Québec. M. le Président, on se trouve dans une situation qui est rendue pratiquement inextricable. La législation municipale au Québec est rendue d'une complexité telle qu'on ne peut plus savoir l'état existant de la législation.

J'ai eu l'occasion pendant plusieurs années d'être secrétaire de la Commission de refonte des lois municipales, à laquelle faisait allusion le député de Bellechasse qui, pendant cinq ans, a travaillé à refondre en une seule loi le Code municipal et la Loi sur les cités et villes. L'Assemblée me permettra, M. le Président, de rendre un hommage tout particulier aux commissaires avec lesquels j'ai eu l'occasion de travailler pendant plusieurs années, c'est-à-dire le président de la Commission de refonte, Me Gilles Hébert; deux des commissaires, Me Louis Rémillard, ainsi que Me Bernard Dorais, qui a remplacé M. le juge Dugas, maintenant juge à la Cour supérieure. Ces personnes, avec une équipe que j'avais le privilège de diriger, ont fait un travail de bénédictin pendant cinq ou six ans pour démêler et proposer, comme outil aux législateurs, un cadre qui permettrait de mettre de l'ordre dans ce qui est devenu indémêlable. Donc, il y a eu cinq ans de travail qui ont été consacrés à ce mandat spécifique. La Commission de refonte des lois municipales avait un mandat. Le mandat consistait à réunir sous un seul code, qui se serait appelé le code des municipalités du Québec, tout ce qui était compris dans les deux grandes lois maîtresses qui gouvernent le monde municipal, c'est-à-dire le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, et en plus 330 lois, 330 chartes ont été accordées au cours des ans sous forme de lettres patentes ou de lois particulières. Il y en a eu 330. (23 h 30)

Simplement pour vous montrer la complexité des lois municipales au Québec, l'inventaire des dispositions dérogatoires, soit à la Loi sur les cités et villes, soit au Code municipal, se retrouvent dans deux volumes, M. le Président, que j'ai ici en main, qui ne font que reprendre et indiquer quelles sont les dispositions dérogatoires au Code municipal et à la Loi sur les cités et villes. Il y a deux volumes de 500 pages chacun qui sont remplis et qui ne font qu'indiquer non pas les dispositions qui seraient reprises là-dedans, mais simplement la référence à ces dispositions pour qu'on puisse les retrouver, c'est-à-dire de quelle ville, de quelle municipalité il s'agit et quel est l'article de la loi qui est dérogatoire à tel article du Code municipal ou de la Loi sur les cités et villes.

Ceci donne une idée de la complexité de la tâche et, pendant cinq ans, les commissaires et un secrétariat dont j'avais la charge ont travaillé là-dessus. On a fait un inventaire sérieux et, pendant le temps où on travaillait, on a proposé au fur et à mesure du déroulement de nos travaux des rapports qui se sont accumulés au fil des ans. Il y en a eu cinq ou six et ces rapports ont été présentés sous forme de loi, de projet de loi, de façon que le législateur puisse s'en servir.

Et je me souviens très bien que, pendant qu'on travaillait à faire ces rapports, il y avait le porte-parole des Affaires municipales de l'Opposition dans le temps, qui est le ministre actuel de la Justice, le député de Chicoutimi, qui disait dans un discours - je m'en souviens parce que j'avais eu le texte entre les mains à ce moment -: Que fait la Commission de refonte des lois municipales? Qu'est-ce qu'elle attend pour remettre son rapport? Quel est ce temps épouvantable qu'elle prend pour terminer ses travaux? La Commission de refonte des lois municipales a remis son rapport au mois de janvier 1977, ou peut-être au mois de mars 1977, à l'actuel ministre de l'Habitation, qui s'en est dit très heureux. Il a dit qu'il en ferait un usage adéquat et qu'il trouvait que l'idée qu'on proposait de l'unicité d'un code des municipalités pour le Québec était une idée absolument nécessaire et que le temps était venu d'y donner suite, mais qu'il verrait à le faire en temps et lieu, après étude évidemment. Et cela rejoignait le désir du porte-parole des Affaires municipales de l'Opposition péquiste à l'époque qui réclamait ces rapports.

Nous avons donc fait ce travail et nous l'avons fait consciemment. Nous avons remis le fruit de nos travaux au gouvernement et depuis ce temps on continue de légiférer à la pièce, non seulement à la pièce, mais à la dernière minute, en fin de session, avec des projets de loi de 260, 275 articles qui nous arrivent comme cela sans préparation, sans information, sans consultation, tellement que nous, les membres de l'Assemblée nationale, qui en sommes nécessairement les premiers informés, eh bien, nous avons ces projets de loi à la toute dernière minute.

Se rend-on compte quelle est la situation des maires, des conseillers, des administrations municipales qui ne sont pas ici à l'Assemblée nationale et qui doivent tenter de s'imaginer quelle sorte de loi va leur tomber comme d'habitude sur le nez, au mois de décembre, alors que nous-mêmes, nous, les députés, nous, les membres de l'Assemblée nationale, nous-mêmes sommes pris au dépourvu là-dessus? Est-ce que c'est cela la consultation du monde municipal? Est-ce que c'est cela la disponibilité envers le monde municipal? Est-ce que, purement et simplement, c'est du respect envers le monde municipal?

Je pense, quand on respecte un partenaire, quand on prend en considération les représentations qu'il peut avoir à nous faire, étant donné qu'il devra vivre avec les dispositions législatives qui émaneront de l'Assemblée nationale, qu'il importe, qu'il est élémentaire que ces gens, que nous qualifions de partenaires, faussement d'après moi, doivent être consultés, informés et être présents dans le processus de préparation des lois.

On sait qu'une loi ne peut s'improviser. Une loi doit venir d'un besoin du milieu. Comment ce besoin peut-il être analysé, comment ce besoin peut-il être reflété dans les lois, si on n'a pas pris la peine d'aller à la source des gens qui connaissent le mieux ces besoins?

On est dans une situation où on se gargarise d'autonomie municipale. On dit, à propos de tout et de rien, que les articles ont finalement, à peu près toujours, dans le raisonnement ministériel, le même fondement, c'est-à-dire une augmentation de l'autonomie municipale. Se rend-on compte, quand on parle d'autonomie municipale, que l'inventaire des contrôles de l'État sur les actes des municipalités remplit un volume de 468 pages? Pages où sont indiqués, avec des références, quels sont les contrôles de l'État sur les actes des munipalités.

Est-ce qu'on sait qu'il existe, dans la législation municipale, 43 contrôles différents des actes des élus municipaux? Quarante-trois types de contrôles. Cela va du contrôle exercé par le lieutenant-gouverneur en conseil, passe par le contrôle exercé par le bureau des inspecteurs vérificateurs, par la Société d'habitation, par la Société d'aménagement de l'Outaouais, dans un cas spécifique, par le directeur des services de protection de l'environnement, par le ministre de la Justice, par la Commission de police, par le bureau d'enregistrement, par le commissaire enquêteur sur les incendies, par le ministre des Terres et Forêts, maintenant devenu le ministre de l'Énergie et des Ressources, par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, par l'office du drainage, etc. Il y en a 43 comme ceux-là. C'est ça l'autonomie municipale?

On a passé des mois et des mois à faire le relevé de cela. À telle enseigne que, actuellement, les gens qui oeuvrent dans le domaine de la législation municipale et qui font du droit municipal ont toutes les difficultés du monde à connaître l'état présent de la législation municipale. On ne sait pas où on en est. On avait rempli des classeurs de ce qu'était l'état, à ce moment-là, je parle des années 1976 et 1977, de la législation municipale. C'est allé en empirant, alors que, dans les discours du porte-parole de l'Opposition péquiste au gouvernement libéral du temps, il réclamait

une législation codifiée, unifiée, c'est ce qui a été présenté en temps et lieu, depuis maintenant cinq ans.

Malgré tout cela, malgré les discours, malgré les discours de l'Opposition péquiste d'alors, par la voix de son porte-parole, on continue de légiférer de la même façon et on empire une situation déjà difficile. On continue de légiférer à la pièce. On continue d'y aller avec des morceaux de lois, à l'intérieur d'une loi omnibus. Ceci est encore pire que de continuer de légiférer, au moins en se référant à des lois spécifiques qui amenderaient soit le Code municipal, soit la Loi sur les cités et villes, soit la charte d'une autre ville. Là, on nous met tout cela dans une loi omnibus. Comment voulez-vous qu'on s'y retrouve?

Pour employer une expression chère au premier ministre: Une chatte n'y retrouverait pas ses petits chats. C'est impossible. Il faut que l'ordre soit mis là-dedans. Cela prend une volonté politique de le faire. Cela prend aussi des instruments. Maintenant, ces instruments sont là. Je les ai apportés avec moi, parce que j'ai passé tellement d'années à les préparer que je voulais les apporter. Au moins, ils auront servi à les mettre sur mon bureau et à dire: Ils sont là, qu'on s'en serve. Ce n'est pas nécessaire de réinventer la roue là-dedans. C'est évident qu'il y a encore des aménagements, des améliorations, des ajustements à faire. Mais, au moins, on a quelque chose pour partir. Il y a un départ là-dedans. C'est mis de côté. On continue avec des lois omnibus qui amendent une foule de lois, qui vont faire finalement qu'on va se retrouver, dans deux ans, dans trois ans, alors que la législation municipale québécoise aura continué de proliférer, on aura fait fi du principe essentiel selon lequel une législation doit être compréhensible, qu'il doit y avoir une ligne directrice à l'intérieur d'une législation. (23 h 40)

Peut-on se demander, entre vous et moi, s'il y a une véritable raison fondamentale qui fait qu'il y a des municipalités qui sont régies par la Loi sur les cités et villes et d'autres par le Code municipal?

Pourquoi, dans certains cas, le pouvoir est-il accordé si on est régi par la Loi sur les cités et villes et qu'on n'a pas ce pouvoir-là, qu'on est obligé de venir le quêter à Québec, si on est régi par le Code municipal? Cela n'a pas sa raison d'être.

Une municipalité régie par le Code municipal a autant le droit sans demander la permission, à titre d'exemple, possiblement d'aménager un aéroport sur son territoire. Pourquoi aurait-elle besoin d'un accord particulier du gouvernement par voie de lois particulières, alors qu'une ville régie par la Loi sur les cités et villes n'a pas besoin de cet accord?

Il me semble qu'on peut s'entendre sur un certain nombre de principes. Arrêtons de compliquer les choses qui peuvent être simplifiées. On peut faire cela sans dépenses et, à ce moment, la vie de tous nos concitoyens en sera améliorée. Je voudrais que le gouvernement se penche là-dessus, fasse un effort de réflexion et qu'on voie s'il n'y aurait pas moyen de remettre en oeuvre un processus qui avait déjà été amorcé et qui a donné les rapports dont j'ai parlé et que vous exhibez. Il faudrait qu'on reprenne tout cela et qu'on tente de sauver ce qui peut être encore sauvé, de façon que l'on ne soit pas obligé, quand on va reprendre le pouvoir, de tout refaire ce qui avait été fait. C'est un devoir que le gouvernement a de faire preuve d'une certaine continuité sur les choses qui ne sont pas litigieuses. On s'entendait là-dessus. L'Opposition péquiste de l'époque le réclamait. On est encore d'accord avec cela.

Que s'est-il passé entre-temps? Le gouvernement libéral avait mis en place des structures, des moyens pour faire cela et ces moyens sont relégués aux oubliettes. C'est un gaspillage épouvantable, c'est un gaspillage d'effort, d'argent et d'énergie. Je ne peux pas permettre cela. Alors je suggère que le ministre fasse une réflexion sérieuse là-dessus et je me déclare à son entière disposition, M. le Président, pour tenter de remettre en marche ce grand processus de la réforme municipale dont l'heure a sonné au Québec.

Il y a un domaine, dans le projet de loi 92, qui nous est soumis, qui m'intéresse particulièrement, il s'agit de tout ce qui concerne la Communauté urbaine de Québec. Je ne suis pas le premier à le déplorer, cela a été fait et il faut le dire de nouveau. La consultation, en ce qui concerne la Communauté urbaine de Québec, est affectée d'une façon très sérieuse. Il y a des dispositions qui la touchent de très près là-dedans. Ses dirigeants n'ont pas été consultés là-dessus. On procède par diktats législatifs. On décide ce qui est le mieux pour la région de Québec. Pourtant, la région de Québec a droit à une autre considération que celle-là. Elle pourrait avoir l'équivalent de ce qui a été accordé à la région de Montréal, quand est venu le temps de modifier la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. Pourquoi en serait-il autrement? On n'a pas entendu le ministre s'expliquer là-dessus. J'aimerais qu'il nous donne des explications qui soient de nature à nous convaincre. On n'a rien entendu de sa part.

Est-ce que c'est dans la suite des gestes posés par le député de Vanier, leader parlementaire, dans la question de la grève des autobus de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec où il a agit de telle façon que les maires de la Communauté urbaine de Québec n'ont eu

d'autre choix que de réclamer sa démission?

Le ministre des Affaires municipales avait une bonne occasion de racheter, jusqu'à un certain point, le leader parlementaire, et peut-être de tenter de lui redonner un second souffle de crédibilité. Il ne l'a pas fait

Le Vice-Président (M. Jolivet): Question de privilège de la part du leader adjoint.

M. Guay: Conformément à ce que le règlement permet, j'invoque une question de privilège au nom de mon collègue de Vanier, M. le Président, dont le nom vient d'être mis en cause par l'ancien secrétaire général de la communauté urbaine.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse. En vertu du règlement, le leader adjoint du gouvernement a le droit de soulever, en l'absence d'un de ses collègues, une question de privilège. M. le député.

M. Guay: L'ex-secrétaire général de la communauté urbaine, devenu député de Louis-Hébert, a porté une accusation à l'endroit du député de Vanier. Je veux vous dire, en son nom, que le député de Vanier, dans le dossier du transport en commun, a bien agi et a agi de façon que les autobus roulent. Si les maires de la communauté urbaine ne sont pas d'accord, ils n'avaient qu'à règler le problème eux-mêmes.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint du gouvernement, ce n'était pas une question de privilège de la façon que vous l'avez exprimée.

M. Bissonnet: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Question de règlement de la part du député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Quand on parle de l'ex-secrétaire général de la CUQ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse. M. le député de Louis-Hébert, en terminant, s'il vous plaît!

M. Doyon: Je porte à votre attention qu'il me restait deux minutes et que j'en ai perdu deux. Mes deux minutes sont donc encore là.

Pour revenir à ce que je disais, le jugement qui a été porté sur les agissements du député de Vanier, leader du gouvernement, l'a été par les maires de la Communauté urbaine de Québec qui ont fait connaître publiquement leur opinion là-dessus. Cette opinion était que le député de Vanier, leader du gouvernement, ministre des Communications, n'était plus acceptable par les maires de la Communauté urbaine de Québec comme porte-parole ministériel pour la région de Québec. C'était cela, leur jugement. Les citoyens ont la même opinion. Si on insiste, cela peut être vérifié n'importe quand. Je pense que je ne fais que rapporter des faits lorsque je dis cela.

La question de l'ajustement des dispositions législatives de la Communauté urbaine de Québec méritait sûrement une autre attention que celle qui lui a été accordée par le ministre des Affaires municipales. Si je disposais de plus de temps, j'aimerais vous parler de toute la question de l'élection du président de la Communauté urbaine de Québec et de ce qu'il en est du suffrage universel par rapport au collège électoral. Ce débat n'a pas été fait et pourquoi n'a-t-il pas été fait? Parce que le ministre des Affaires municipales ne veut pas faire de débat, là-dessus alors que le débat est nécessaire. Je comprends votre signe, j'ai terminé.

M. Guay: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse encore une fois, M. le leader adjoint.

M. Guay:... je m'excuse d'interrompre le député de Louis-Hébert. C'est en vertu de l'article 100.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Juste un instant. Si c'est en vertu de l'article 100, je vais attendre qu'il ait terminé, M. le leader.

M. Guay: Justement, c'est que je veux inscrire ma possibilité de poser une question au député de Louis-Hébert, selon l'interprétation stricte de l'article 100.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert, en terminant.

M. Doyon: Merci, M. le Président. J'aurais aimé que l'on fasse ce débat. J'aurais aimé qu'on parle de la période des questions, qu'on parle de l'avenir du tourisme dans la Communauté urbaine de Québec, qu'on parle de ce qui est arrivé à l'Association touristique régionale de Québec. J'aurais aimé qu'on discute de cela: on n'a pas pu le faire. J'aurais aimé qu'on discute des structures administratives de la Communauté urbaine de Québec. Quel est le statut qui devrait être donné au directeur général de la Communauté urbaine de Québec, au secrétaire général par rapport aux commissaires de l'évaluation? Toutes ces choses-là ont une importance considérable, mais, pour avoir une vue de l'intérieur, il faut accepter d'écouter les gens et les inviter à s'exprimer, ce qui nous est refusé.

Je veux terminer en disant que je le

regrette profondément et que j'espère que l'occasion nous en sera accordée. En commission parlementaire, j'ai l'intention d'avoir du ministre un certain nombre de réponses. La chose sera difficile parce que peut-être des articles de la loi ne portent pas sur les choses dont on voudrait discuter, mais j'ai l'intention d'insister pour qu'on sache à quoi s'en tenir même si le ministre ne nous accorde pas sa collaboration, ce que je regrette infiniment.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint, avant de vous donner la parole en vertu de l'article 100 - j'ai bien compris, M. le leader adjoint - je veux quand même lire ce que dit l'article 100. Je pense que je l'ai déjà dit, mais je veux le répéter. L'article 100 dit: "Tant qu'un député a la parole, aucun député ne doit l'interrompre, si ce n'est pour lui demander la permission de poser une question ou de donner des explications, pour soulever une question de règlement ou une question de privilège ou pour signaler un défaut de quorum. "

Souvent, l'interprétation qu'on lui donne est large. Lorsque la question est posée à celui qui a fait le discours et dont le temps est écoulé, je pense qu'il faut bien faire attention à ne pas vouloir rallonger - et je l'ai déjà dit - le temps de l'individu qui avait la parole et qui a terminé son discours et son temps en même temps. À ce moment-là, la question que je dois poser au député de Louis-Hébert, c'est s'il accepte qu'une question lui soit posée, même si son temps est écoulé. Deuxièmement, si on a l'accord, je permettrai la question, mais, si je n'ai pas l'accord, je ne le permettrai pas parce qu'il n'est pas question de faire d'abord un débat de part et d'autre, en termes de dialogue dans bien des cas, et d'allonger le temps du député puisqu'il a écoulé son temps de parole. Est-ce que vous acceptez? (23 h 50)

M. Doyon: Je ne m'y oppose pas, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Pas d'opposition. M. le leader adjoint?

M. Guay: M. le Président, ma question est très simple. Le député de Louis-Hébert a fait état du jugement que les maires de la communauté urbaine ont porté à l'endroit du ministre responsable de la région de Québec et député de Vanier dans le dossier du transport en commun. N'est-il pas vrai - et j'adresse ma question au député de Louis-Hébert - que ce sont les mêmes maires de la communauté urbaine qui n'ont pas voulu retenir ses services à lui? Est-ce que le jugement que ces maires ont porté dans son cas à lui est aussi bon que celui qu'ils ont porté dans le cas du député de Vanier?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Le député de Taschereau devrait savoir une chose. C'est que le fondement du droit que j'ai fait valoir a été reconnu par la Commission des droits de la personne dans un jugement de plusieurs pages, dont je lui ferai parvenir copie, où, s'il peut le comprendre, l'utilisation d'un droit d'association a été considérée par la Commission des droits de la personne comme étant la seule raison qui faisait que j'étais mis en difficulté à titre de secrétaire de la communauté urbaine. Il ne faudrait pas confondre, comme tente de le faire le député de Taschereau, avec le devoir que j'ai aujourd'hui de représenter toute la région de Québec et de faire preuve d'une générosité dont il n'est peut-être pas capable envers des gens qui ont été élus par la population. Tant qu'ils ne sont pas battus, ils ont encore la confiance de cette population.

Une voix: C'est cela. C'est cela.

M. Guay: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. Doyon: M. le Président...

M. Guay: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. Doyon: Ma réponse n'est pas encore terminée, M. le Président.

Une voix: Assoyez-vous!

M. Guay: J'ai posé une question...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint, je ne voudrais pas... S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre: Ce que je ne voudrais pas, M. le leader adjoint, c'est que cela devienne un dialogue. Vous avez le droit de poser une question de règlement. Je vais vous la permettre, mais je voudrais éviter qu'un dialogue débute. M. le leader adjoint.

M. Guay: M. le Président, ma question de règlement est très simple. Elle porte sur la pertinence. Loin de moi l'idée de blâmer le député de Louis-Hébert d'avoir fait valoir ses droits. J'en suis heureux pour lui.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, je m'excuse, mais c'est une question d'opinion et, à moins que le député de Louis-Hébert n'ait terminé, je donnerai la parole au député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je vais terminer, M. le Président.

M. Guay: Une demande de directive.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Une demande de directive de la part du leader adjoint.

M. Guay: M. le Président, par quel moyen dois-je m'adresser à vous pour que le député de Louis-Hébert, à qui j'ai posé une question, réponde à la question sur l'attitude des maires de la communauté urbaine à son endroit, peu importent ses droits?

M. Pagé: M. le Président, j'ai une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le whip de l'Opposition.

M. Pagé: Je comprends que le député de Taschereau n'a pas souvent eu l'occasion de poser des questions à l'Assemblée nationale. Il vient de le faire à mon honorable collègue le député de Louis-Hébert, mais qu'il fasse comme nous, qu'il attende les réponses et la réponse va être longue. Vous allez constater que, pour une fois, la réponse va être complète, intégrale, longue et explicative. Si vous avez des questions additionnelles, vous les poserez.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! En terminant, M. le député Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. M. Guay: Dois-je comprendre...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je pense qu'on commence quelque chose qui, à cette heure-ci, ne devrait pas se faire. M. le leader adjoint.

M. Guay: Je voudrais tout simplement savoir, M. le Président, si je puis déduire des propos du whip en chef de l'Opposition officielle que j'ai obtenu le consentement de poser des questions additionnelles au député de Louis-Hébert.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, il faut qu'une chose soit claire. Quand j'ai été élu député de Louis-Hébert le 5 avril - c'était le 5 avril, M. le Président, je pense que les gens d'en face s'en souviennent - à ce moment-là, j'ai pris un engagement envers moi-même et envers la population qui m'a élu, c'est-à-dire d'être le représentant de tout le monde et de tenir compte du choix qu'ils avaient fait à tous les niveaux de gouvernement. Ce n'est pas parce que le député de Vanier n'est pas reconnu par les maires de la région de Québec qu'il cesse de siéger légitimement ici à l'Assemblée nationale. Le droit et l'obligation que j'ai de tenir compte de l'opinion des maires démocratiquement élus dans toute la région de Québec exigent de faire passer les intérêts supérieurs de la collectivité que je représente avant certaines récriminations personnelles que je pourrais avoir et ce n'est pas toujours facile. Au lieu de m'en faire le reproche, les députés d'en face devraient être heureux que je m'élève jusqu'à ce niveau, parce que ce n'est pas facile. Mon intention est de continuer d'agir de cette façon parce que c'est la seule façon qui puisse être acceptable dans notre régime démocratique. Si on veut m'en faire reproche, c'est le genre de reproche que je suis prêt à prendre n'importe quand.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

Une voix: Une autre question, M. le Président.

M. Guay: Ai-je droit à une question additionnelle?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, vous avez droit à une question additionnelle, mais c'est juste pour garder le calme et, deuxièmement...

M. Bissonnet: On est calme.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Jeanne-Mance...

M. Bissonnet: Oui.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Une fois. Je veux simplement dire à cette Assemblée que le dialogue qu'on semble établir n'est pas pertinent à ce débat et, d'autorité, je pourrais l'arrêter, à moins que... Il me semble qu'il y a d'autres moments pour poser ces questions. Justement, ce que j'ai voulu faire tout à l'heure en vertu de l'article 100, c'était d'en arriver à faire en sorte qu'on débatte la deuxième lecture du projet. Je pense que, dans ces circonstances, je donnerai la parole au député de Brome-Missisquoi.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: C'est trop de générosité, M. le Président, merci. J'interviens en deuxième lecture dans le cadre du projet de loi no 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités.

Comme ce projet de loi traite des ententes qui peuvent être prises entre les municipalités, comme ce projet de loi traite de la loi sur l'aménagement, j'y consacrerai l'essentiel de mon discours. On a entendu, dans son discours d'introduction, l'honorable ministre des Affaires municipales nous parler de la cordialité qui règne entre lui et les édiles municipaux du Québec. On a entendu l'honorable ministre des Affaires municipales nous parler des suggestions qu'il recevait de la part des édiles municipaux et qu'il s'empressait de codifier, de mettre en loi et de présenter à l'Assemblée nationale du Québec. Ce serait antiparlementaire - je vous le concède - de dire que le ministre des Affaires municipales a honteusement menti en cette Chambre. Je vais strictement, pour demeurer dans des termes parlementaires, me contenter de vous faire la preuve que ce n'est pas ce qui se passe dans toute la province de Québec. Ce n'est pas ce qui se passe, comme vous l'a souligné le député de Hull dans son allocution, dans la MRC de sa région. Ce n'est pas ce qui se passe dans la MRC de Vaudreuil-Soulanges; ce n'est pas ce. qui se passe dans la MRC d'Acton; ce n'est pas ce qui se passe dans la MRC de l'Amiante; ce n'est pas ce qui se passe dans la MRC du Haut-Saint-François. Votre collègue, s'il n'occupait pas les fonctions de président de cette Chambre, pourrait dénoncer le ministre des Affaires municipales également. Ce n'est pas ce qui se passe dans la MRC du Témiscouata; ce n'est pas ce qui se passe dans la MRC de l'Or-Blanc; ce n'est pas ce qui se passe, comme on l'a vu par le dépôt d'une pétition récemment, dans la MRC de la Beauce; ce n'est pas ce qui se passe non plus dans la MRC de Brome-Missisquoi. On tentera rapidement de faire le tour du problème.

Pour les citoyens qui n'ont pas encore eu à subir les effets de cette loi, on regardera un peu de quelle façon une MRC se forme, de quelle façon le ministre veut que nous, comme citoyens dans chacune de nos régions, par nous-mêmes, par la voie de nos associations, par la voie de nos représentants municipaux, nous définissions une région d'appartenance. Le ministre, en bon communicateur qu'il est, en bon propogandiste, a publié un dépliant à cet égard. Il vous dit: Chez vous, votre MRC, votre région d'appartenance, voici comment vous la définirez. Ce n'est pas compliqué. Prenez une carte, mettez-là sur le mur et reliez les points suivants: Où allez-vous pour faire vos emplettes? Vous pourriez faire cela, M. le Président. Où allez-vous pour rencontrer votre médecin? Suivez le point et vous aurez délimité votre carte. Où allez-vous pour vos affaires: banques, commerces, palais de justice, bureaux d'enregistrement? Où allez-vous pour vos loisirs? Vous continuez à suivre la ligne sur la carte. Où se situe la polyvalente et le cégep le plus près de chez vous? L'hôpital? À quelle ville ou village, à partir de quelle rivière, de quelle montagne considérez-vous que ce n'est plus chez vous? (Minuit)

Là, ce que vous avez, c'est une région d'appartenance, c'est une zone d'appartenance. De façon à les délimiter, de façon à avoir un rapport dans chacune des régions du Québec, le ministre a établi des comités de consultation. Ces comités étaient composés d'une personne de Brome-Missiquoi nommée par le ministre, un de ses amis. Un autre a été suggéré par l'Union des municipalités du Québec; cela a été le maire de Cowansville chez nous. Un autre a été suggéré par l'Union des conseils de comté; cela a été le préfet du comté de Brome chez nous, maire de la municipalité d'Austin. Ces gens ont fait des consultations, ont rencontré des municipalités et ont fait le petit jeu de la carte. Avec le petit jeu de la carte, cela a donné, unanimement, dans la région, deux MRC, une pour le coin de Brome, l'autre pour le coin de Missisquoi. Qu'est-ce qui est arrivé? Les deux élus municipaux, les deux maires qui avaient fait de la véritable consultation ont soumis un rapport au ministre qui disait: Voici ce que les gens veulent après les avoir consultés. L'autre, l'homme de main, l'homme de paille du ministre...

M. Pagé: M. le Président, c'est une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur une question de règlement, M. le whip.

M. Pagé: Je m'excuse. Il est minuit deux minutes. Comme vous le savez, les commissions parlementaires ne peuvent siéger après minuit. Les règlements de cette Chambre indiquent que le quorum des députés doit être d'au moins trente députés présents. Vous remarquerez qu'il y a une bonne vingtaine de députés libéraux, ou à peu près, et deux ou trois députés péquistes seulement pour venir appuyer le ministre des Affaires municipales qui est blotti et caché dans le fond de la salle là-bas. M. le Président, j'appelle le quorum et on apprécierait avoir la présence des députés péquistes.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur la question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: M. le Président, il est peut-être exact que nous n'avons pas quorum, vous allez avoir à le constater tantôt. Je voudrais seulement faire remarquer que le député de Portneuf a compté une vingtaine de députés libéraux, ils sont à peine dix.

C'est la façon de compter les finances libérales à Ottawa: dix équivaut à vingt. Ils ne sont même pas dix à l'heure actuelle en Chambre.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous allons constater le quorum. Nous allons appeler les députés.

(Suspension de la séance à 0 h 03)

(Reprise de la séance à 0 h 08)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous avons maintenant quorum. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, maintenant que vous avez constaté le quorum, nous serons en mesure d'établir de quelle façon le Parti québécois se comporte au niveau de la consultation des maires, au niveau de la consultation des édiles municipaux, au niveau de la consultation de la population. J'en étais donc à vous raconter l'histoire de la formation de la MRC dans le comté de Brome-Missisquoi.

Le comité consultatif était donc composé de l'homme de main du ministre, du maire de la ville de Cowansville, du maire de la municipalité d'Austin, préfet du comté de Brome. Ces trois personnes du comité consultatif ont produit deux rapports, un fait par les élus municipaux qui avaient procédé à une véritable consultation du milieu, l'autre probablement dicté par le ministre des Affaires municipales ou par les fonctionnaires, des cartes géographiques dessinées dans les grands bureaux de Québec.

À la suite du dépôt de ce rapport, l'ensemble des maires des deux parties du comté de Brome-Missisquoi, ceux de Brome et ceux de Missisquoi ont présenté des requêtes pour l'obtention de lettres patentes au ministre des Affaires municipales. Ils attendent toujours la réponse du ministre. Le ministre ignore cette demande des édiles municipaux, le ministre ignore cette demande de la population et c'est de cette façon qu'il traite cette région du Québec. Le ministre par la suite a procédé à une opération de déchiquetage du comté. Le ministre a pris la municipalité de Bromont, l'a envoyée avec la MRC de la Haute-Yamaska, a pris des municipalités à l'est du comté et les a envoyées de l'autre bord du lac Memphrémagog. Il a pris des municipalités à l'ouest du comté et là, il les a divisées en plein milieu du lac Champlain. (0 h 10)

Lorsque j'ai rencontré le ministre pour lui demander quel était son raisonnement -et là, il faut situer le comté de Brome-Missisquoi, le lac Champlain, un lac international à un bout, le lac Memphrémagog, un lac international à l'autre bout, la frontière du Vermont, l'autoroute des Cantons de l'Est - il m'a expliqué son raisonnement en disant: Oui, mais lorsqu'on parle d'aménagement, il faut garder les communautés des deux rives du lac ensemble, quelle que soit la dimension du lac. J'ai dit: Oui mais, M. le ministre, à un bout du comté, vous les gardez ensemble et à l'autre bout, vous divisez en plein milieu du lac. J'ai conclu, la population a conclu que c'était de la logique péquiste, de la logique de ministre péquiste.

Qu'est-ce que les maires ont fait? Les maires, dans le but de défendre les intérêts de la population qu'ils représentaient, la population qui les avait élus, la population qu'ils avaient consultée, se sont réunis et ont tout simplement renié l'homme de main du ministre des Affaires municipales. Je vous exhibe, ici, un article du journal La Voix de l'Est, qui s'intitule: Les maires renient Bonin, l'homme de main du ministre des Affaires municipales.

Par la suite, le maire de la ville de Lac-Brome, M. Homer Blackwood, m'a écrit pour me donner son opinion sur la façon de procéder du ministre des Affaires municipales. Voici ce que disait, le 13 novembre 1981, le maire de la ville de Lac-Brome: "On behalf of the people I represent in the Ville de Lac Brome, and also I believe to be of the same opinion of all the municipalities in Brome-Missisquoi County, I would like to protest against the unethical manner in which we are being treated with regard to Bill 125, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. "At the meeting held on November 12th 1981, in Cowansville, which was originated by the Comité de consultation Missisquoi, I made the following motion, which was seconded and unanimously approved by 24 mayors present. "

Voici la motion, M. le Président. "We, the Mayors of this meeting, deplore the fact that, in a democratic society, in the year 1981, that the meeting chaired by a single person, called the committee, for the purpose of dividing the two counties as one would dissect an animal, no invitation has been extended to both prefects of the two counties. The committee had no representative of the Union des municipalités du Québec. The Mayor of Bromont, who represents an important part of the county, was not invited. The President of the Comité de consultation Missisquoi was, according to him, authorized verbally to proceed with the dissection of the counties by a "fonctionnaire" in Mr. Leonard's office in Quebec. "

Le maire de la ville de Lac-Brome continue: "It would also seem deplorable that Mr. Leonard, who headed the government on

bill 125, has found it convenient to be unavailable for comments or direct consultation. "Needless to say, when the Comité de consultation Missisquoi indicated that he had only a single authority, which was unilateral, the meeting ended with a unanimous vote of non-confidence in the committee. "I shall be in touch with you, upon your return from Europe. Hopefully, by this time, you will be able to get some clarification on this subject before we are railroaded out of the province. How would you like to be president of the Republic of Brome-Missisquoi? "Best regards. "Homer Blackwood, Mayor".

The letter was addressed to the Brome-Missisquoi MNA. "

M. le Président, c'est la façon dont on a traité le maire de la ville de Lac-Brome. C'est la façon dont le maire de la municipalité d'Abercorn, M. Tremblay, a été traité. Il écrivait au ministre, disant: "M. le ministre, le sujet qui me désappointe le plus, c'est de voir que vous nous avez fait courir pendant six à huit mois à des consultations pour nous aider à déterminer, à nos frais, la MRC avec laquelle on pourrait le mieux s'entendre et qui serait de notre appartenance commune. Après toutes ces démarches, vous ne prenez même pas la décision majoritaire du comité de consultation, mais bien la décision de celui qui s'est fait connaître pour le président du comité, qui était un de vos employés et qui n'avait même pas le choix d'une décision à vous donner. "Est-ce cela votre démocratie municipale? Bien, M. Léonard, je vous souhaite bonne chance, sans ma participation ni celle des maires Bélisle, Groulx, Messier, Blackwood, etc. Si vous ne me croyez pas, faites donc un petit sondage dans le milieu, ou encore mieux, référez-vous à la correspondance de la commission scolaire Davignon des années 64 et vous verrez que ce que vous voulez réaliser ne se fera jamais dans la bonne entente et la coopération nécessaire pour conduire votre projet à bon port. "

Le maire de la ville de Bedford, en date du 20 septembre 1982, a écrit au ministre et tenu les mêmes propos. "Le ou vers le 16 septembre 1982, nous recevions votre missive du 7 septembre 1982 nous indiquant encore votre volonté de former la MRC selon les prévisions ministérielles. De plus, en autant que nous interprétions bien votre lettre, on nous forcerait à former ladite MRC et ceci, malgré la volonté contraire de onze maires qui tiennent toujours à une petite MRC parce qu'ils respectent le sentiment de leurs contribuables, tout en respectant les exigences, surtout le principe d'appartenance, énoncées à la loi 125. " C'est signé par le maire Bernard Bélisle de Saint-Pierre-de-Véronne, Jules Bélisle de Farnham, Jean-Julien Caron de Philipsburg, Zéphirin Fortin du canton de Bedford, Jules Groulx de Bedford, Maxime Hamond de Saint-Armand-Ouest, Thomas Lebeau de Rainville, Albert Melaven de Notre-Dame-de-Stanbridge,

Lucien Messier de Stanbridge-Station, Maurice Ouellette de Saint-Ignace-de-Stanbridge. Il manque la signature du maire de Sainte-Sabine, M. Wilfrid Laroche qui était candidat à la convention péquiste et qui a préféré marcher suivant la volonté du ministre, plutôt que suivant la volonté de sa population.

M. le Président, tous ces maires ont été appuyés par l'ensemble des intervenants du milieu. Qu'il s'agisse de commissions scolaires, de CLSC, de clubs de fermières, de chambres de commerce, le ministre a complètement ignoré les demandes du milieu et c'est ce qu'il appelle de la consultation. Oui, M. le Président, de la consultation péquiste et de la négociation péquiste! Vous savez comment cela fonctionne, la négociation péquiste? Il y a un ministre ou un de ses fonctionnaires qui s'assoit à une table. Il réunit les maires et leur dit: Vous avez une soirée pour vous décider et, si vous ne vous décidez pas comme je vous l'ai dit au début de la réunion, le ministre vous passera un décret. C'est cela qu'il a fait avec un grand nombre de MRC et c'est cela qu'ils vont faire demain avec leurs employés. C'est un gouvernement qui n'a plus la confiance de la population, qui n'a plus la confiance de ses employés, qui n'a plus la confiance des maires, qui n'a plus la confiance des chambres de commerce, qui n'a plus la confiance des travailleurs. C'est un gouvernement qui est obligé de fonctionner par décrets, parce qu'il pense qu'il a le monopole de la vérité. C'est cela, les négociations péquistes, M. le Président.

Pourquoi les maires de toutes ces MRC que je vous ai énumérés et toute cette population s'inquiètent? On l'a vu cet après-midi, c'est parce qu'on est encore en train de monter de la structure péquiste. Un gouvernement qui souffre de structurite. On a vu, cet après-midi, dans le cadre d'un autre projet de loi, ce qu'avait coûté le système électoral: 86 000 000 $ en deux ans. Combien vont coûter les MRC? Le ministre n'a jamais donné de chiffres aux élus municipaux, n'a jamais donné de chiffres à la population. Quelles vont être les véritables responsabilités? Un schéma d'aménagement? Voyons donc, M. le ministre, le comté de Brome-Missisquoi, c'est zoné agricole d'un bout à l'autre, même dans les Appalaches! Les villes qui sont dans ce comté ont des règlements de zonage. Il reste à peu près 0, 5% du territoire qui n'est pas zoné. Vous voulez faire accroire à ces

maires-là, à la population, que la loi 125, c'est pour faire des plans d'aménagement. Mais ils n'ont plus rien à aménager. C'est peinturé vert d'un bout à l'autre et, à l'intérieur des villes, ils ont déjà des règlements d'aménagement.

Quelles sont vos véritables intentions? Les maires dans Brome-Missisquoi et ailleurs dans la province s'inquiètent, parce que vous n'avez jamais apporté d'éclaircissements, M. le ministre, sur un mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres le 11 novembre 1981, qui a été reçu le 15 décembre 1981 au Conseil des ministres. Un mémoire de M. François Gendron, ministre d'État à l'Aménagement, qui dit que les MRC, c'est juste la pointe de l'iceberg et qu'après cela il va y avoir des conseils régionaux d'intervention où va siéger, pour régler les problèmes des régions, un fonctionnaire, qui va mener le bateau, délégué à l'action régionale, où vont siéger non plus les conseillers municipaux qui travaillaient bénévolement, non plus nos maires de municipalités, mais strictement les préfets de comté et les députés. Vous voyez cela pour mener l'action municipale dans les régions du Québec, un fonctionnaire pilote d'une autre "bebelle-crash", des préfets et des députés? Ils vont s'occuper des chicanes de clôture, des routes, des cours d'eau, de tout cela. (0 h 20)

On va se priver d'un paquet de ressources humaines qu'on a. Ce sont nos conseillers municipaux présentement. On est en train de leur enlever tous les pouvoirs. On va se priver d'un paquet de ressources humaines chez nos maires qui ne seront pas tous préfets de MRC, c'est officiel, et tous ces gens-là seront mis au rancart et seront remplacés par un fonctionnaire délégué à l'action régionale. Qu'arrivera-t-il avec cela? Savez-vous pourquoi? Parce que tout cela se place dans la petite opération "Ottawa-Crash". Cela se trouve dans le dernier paragraphe de ce petit papier qui a circulé au Conseil des ministres, je vois le ministre sourire, mais il n'a jamais expliqué ce qui était arrivé et quelles étaient les véritables intentions. Va-t-il nier que le ministre Gendron a déposé ce papier-là? Va-t-il nier que c'est la structure qu'il propose et qui s'en vient? Va-t-il nier que le dernier paragraphe s'intitule Relations fédérales-provinciales? Ecoutez bien cela, M. le Président. "Le ministre de l'Expansion économique régionale du gouvernement fédéral est en train de revoir sa politique. Au cours des derniers mois, un comité de la Chambre des communes a tenu des audiences au Québec en vue de rajuster les actions de ce ministère. Certains organismes ont présenté des mémoires. Une campagne de publicité est d'ailleurs en cours qui présente le MEER comme l'organisme qui oeuvre avec les gens des régions. Les risques - écoutez bien cela - de voir s'abattre une aide directe à des organismes régionaux ne sont pas à négliger. Il y a des risques qu'Ottawa aide les régions. Les municipalités régionales de comté, qui amorcent leur schéma d'aménagement et auront besoin de financement pour le mettre oeuvre, seront des proies attrayantes. Aussi devrons-nous rapidement mettre en place des mécanismes en vue de canaliser ces relations directes. "

Quand Ottawa n'aide pas, on crie contre Ottawa. Quand Ottawa veut aider, on fait tout pour le bloquer. Quelle est votre politique dans ce domaine? Pourquoi voulez-vous contrer l'aide d'Ottawa aux régions? Si les régions ont besoin de l'aide d'Ottawa, ce n'est pas compliqué, c'est parce que vous n'en apportez pas. Tout ce que vous faites c'est leur nuire. Vous ne les écoutez pas, vous ne les consultez pas, vous leur imposez des décrets, vous les taxez à outrance et vous voulez contrer Ottawa qui veut les aider. Quel genre de politique régionale avez-vous?

Je m'excuse de parler aussi fort au ministre. Je m'excuse de parler si violemment au ministre. Mais cela fait deux ans que les maires des municipalités de Brome-Missisquoi, que d'autres maires d'autres régions du Québec tentent de lui expliquer ce qu'est la consultation, tentent de lui expliquer ce qu'est de la négociation, tentent de le convaincre de présenter un projet de loi qui tienne compte des réalités du milieu, un projet de loi qui tienne compte des régions d'appartenance, un projet de loi qui tienne compte et qui respecte les gens des régions, leurs édiles municipaux, leurs groupes intermédiaires, et leur commission scolaire. Ils vous demandent d'avoir du respect. Ils s'aperçoivent que vous n'avez pas de respect pour les autres autorités de gouvernement, pour le système judiciaire, et pour vos fonctionnaires. Ils s'aperçoivent maintenant que vous n'avez même pas de respect pour votre parole et votre signature. Savez-vous ce qu'ils feront aux prochaines élections avec des gens qui ont perdu le respect complet de la société? Ils vont vous sacrer dehors et ils s'équiperont comme il faut en région, avec des plans de développement suivant leur région d'appartenance et ils travailleront avec les deux niveaux de gouvernement de façon à bâtir des régions qui seront à l'avant-garde du progrès économique dans la province de Québec.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre délégué à l'Habitation.

M. Gauthier: M. le Président, juste une question de privilège. Cela prendra deux secondes. On a induit cette Chambre en

erreur. Le député de Brome-Missisquoi a induit la Chambre en erreur. Je voudrais rectifier les faits. Je pense qu'il est dans l'ordre des choses de le faire. Lorsque le député de Brome-Missisquoi dit que le Parti québécois et le gouvernement du Parti québécois ont nui aux régions et font tout pour détruire les régions...

M. Lalonde: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: II sera loisible au député de Roberval d'intervenir, s'il le veut; il a son droit de parole - je ne suis pas sûr s'il l'ait exercé - mais ce n'est certainement pas une question de privilège s'il n'est pas du même avis que le député de Brome-Missisquoi.

M. Gauthier: Ce n'est pas cela, M. le Président. Je veux rétablir les faits.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît; Rapidement.

M. Gauthier: M. le Président, je voulais simplement signaler - et c'est là l'erreur dans laquelle le député de Brome-Missisquoi a tenté d'induire cette Chambre - qu'il y a cinq régions du Québec où les députés péquistes forment la totalité de la députation. Alors, je trouve que le Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, la Gaspésie, le Bas-du-Fleuve...

M. Lalonde: Écoutez là...

M. Gauthier:... l'Abitibi-Témiscamingue...

M. Lalonde: II y a quand même une limite, M. le Président.

M. Gauthier: C'est l'évidence... M. Lalonde: M. le Président.

M. Gauthier:... que le Parti québécois aide les régions.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je vois le leader du gouvernement qui applaudit à tout rompre l'intervention du député de Roberval. Je ne sais pas, M. le Président, si vous pouvez lui rappeler qu'est-ce que c'est qu'une question de privilège. Cela pourrait peut-être accélérer les débats dans les jours qui viennent.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, je n'ai pas pu m'empêcher, après avoir entendu le député de Brome-Missisquoi et certaines autres interventions avant, de relever un certain nombre d'affirmations et particulièrement, lorsque le visage tout rouge, il disait: Comment se fait-il que l'on empêche Ottawa d'aider les municipalités du Québec alors que nous ne faisons rien, soi-disant, pour aider ces municipalités? Alors, j'inviterais le député de Brome-Missisquoi à faire un petit exercice élémentaire qui consiste à prendre le livre des crédits, des sommes qui sont versées par l'État québécois aux municipalités et de faire la même chose à partir des subventions qui sont versées comme "en lieu" de taxes sur les immeubles fédéraux. Il se rendra compte, M. le Président, que le gouvernement du Québec verse aux municipalités des taxes qui s'élèvent à près de 400 000 000 $ par année alors qu'Ottawa, ne payant pas ses taxes, verse des gratifications qui ne s'élèvent même pas à un dixième de cela, même pas 30 000 000 $ par année. Et c'est lui qui vient nous dire qu'Ottawa veut aider les municipalités du Québec. Mais, M. le Président, on n'en veut pas de leur charité! Les maires n'en veulent pas de la charité d'Ottawa! Ils disent à Ottawa: Payez donc vos taxes sur vos immeubles! C'est cela qu'ils disent, M. le Président, et c'est cela qu'on fait, nous.

M. le Président, j'ai entendu l'Opposition parler, notamment le député de Verdun et d'autres, d'un projet de loi omnibus extrêmement lourd, disent-ils, déposé si tard dans la session. Bien, M. le Président, il y a quand même un certain nombre de choses que le député-maire de Verdun et le député de Hull, ex-maire de la même municipalité, devraient savoir. C'est que les municipalités, aussi bien au Québec que n'importe où ailleurs dans les autres provinces, n'ont de pouvoirs que ceux que leur délègue l'Assemblée nationale. C'est toute l'économie du droit municipal qui veut que l'on confère aux municipalités le droit de faire des règlements dans tel domaine ou dans tel autre. Or, M. le Président, le monde municipal, n'en déplaise aux gens d'en face, n'est pas un monde statique. C'est un monde dynamique et, par définition, un monde

dynamique ça bouge. Cela change et la preuve est que bon nombre des députés d'en face ont déposé, pour certaines de leurs municipalités, des projets de loi privés. À toutes les sessions, à ce moment-ci, c'est la même chose parce que c'est là une autre des façons de faire évoluer le droit municipal que de déposer des projets de loi privés, des chartes privées, de façon à conférer à certaines municipalités des pouvoirs que parfois le législateur va décider à dessein, avant de les étendre à l'ensemble du monde municipal, de les "tester" dans une, deux ou trois municipalités afin de voir comment ceci va fonctionner. (0 h 30)

Une autre des façons, évidemment, c'est, par un projet de loi semblable, de conférer aux municipalités des pouvoirs ou des amendements à la Loi sur les cités et villes ou au Code municipal. Qu'on vienne se surprendre qu'il y a au-delà de 300 articles; ce n'est pas sérieux, quand on sait qu'il y en a au moins 150 qui sont répétés, puisqu'on retrouve à peu près 150 articles qui traitent de la Loi sur les cités et villes et l'autre moitié, du Code municipal. Il y a donc une répétition et la longueur comme telle n'est pas un argument sérieux dans ce cas.

Le député de Louis-Hébert, particulièrement, a fait état d'une contribution de la Commission de refonte du droit municipal à laquelle il a travaillé et qui est une contribution indéniable à un travail de codification du droit municipal. Cependant, je dois lui dire, puisque j'ai reçu cet ensemble assez volumineux à l'époque, qu'il y a toute la différence au monde entre une commission de refonte et une commission de réforme du droit municipal.

Ce n'est pas faire injure ni au député de Louis-Hébert, ni aux membres de la commission que de dire que dans cette refonte, on aurait cherché en vain l'ombre d'une trace de réforme de la chose municipale. Vous me direz que ce n'était pas là leur mandat, on s'était borné à prendre l'ensemble des chartes privées du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes et d'en proposer une nouvelle codification. Mais, c'est un processus relativement statique; c'est un processus qui pouvait être utile aux avocats, aux gens qui travaillent dans le monde municipal comme tel, mais certainement pas pour faire évoluer le droit municipal. Or, au lieu de nous livrer à cet exercice qui aurait consisté à répéter en d'autres mots les vieilles lois, nous avons préféré en faire de nouvelles, notamment dans un domaine que les municipalités revendiquaient depuis longtemps, cette fameuse réforme sur la fiscalité municipale que le ministre des Finances de l'ancien gouvernement avait dit qu'il ne pouvait pas réaliser. Mais nous avons choisi de réaliser cette réforme sur la fiscalité municipale.

N'en déplaise, encore une fois, au député de Verdun qui disait: Oui, la loi no 57 a été bonne à ses débuts, mais maintenant, elle l'est moins, je maintiens et je mets au défi la plupart des représentants du monde municipal qui, comme le député de Verdun, laisseraient entendre semblable chose, que l'ancien régime aurait pu être plus payant. Il n'y a rien de moins vrai quand on sait que les revenus provenant de la taxe de vente -cela se vérifie dans les livres des crédits du gouvernement - ont baissé à partir du moment où une partie des revenus des municipalités était accrochée à la taxe de vente. Eh bien, je leur dis une chose: les municipalités n'ont qu'à remercier le Ciel que cette réforme ait eu lieu avant que ce phénomène de la baisse de la taxe de vente se manifeste comme il l'a fait.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Tardif: La municipalité de Verdun, pour les deux premières années de la réforme de la fiscalité, 1980 et 1981, a réussi à accumuler des surplus de 6 000 000 $. Je me souviens que dès la première année, pour 1980, la ville de Montréal a payé comptant 42 000 000 $ à la Communauté urbaine de Montréal, comme étant sa quote-part au transport en commun. Comptant! Effet net de la réforme sur la fiscalité.

Sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, notamment, les surtaxes qui frappaient les immeubles évalués à plus 100 000 $, et il y en avait trois: 1, 12 $ au scolaire, 0, 60 $ pour la Communauté urbaine de Montréal et 0, 435 $ pour la ville de Montréal; en tout, 2, 25 $ des 100 $ d'évaluation de surtaxe qui ont été abolis du jour au lendemain grâce à la réforme de la fiscalité.

Sur le territoire de la ville de Montréal, le gouvernement du Québec paie en taxes 60 000 000 $, alors que les "en lieu" pour le fédéral, encore une fois, sont à peine le dixième de cela. Je faisais préparer un rapport ces jours derniers pour savoir quel était le montant des taxes foncières que nous payons aux municipalités sur nos HLM. Ce montant, à lui seul, représente 37 000 000 $, c'est-à-dire plus du double du fameux 10% que les municipalités contribuent au déficit d'exploitation des HLM. C'est cela que vaut le régime sur la fiscalité municipale. Évidemment, je pense qu'il n'y a aucun maire, y compris celui de Verdun ou celui de Hull, qui voudrait revenir à l'ancien régime paternaliste de subventions qu'on allait quêter à la porte du ministre des Affaires municipales. Aucun maire que je connais ne voudrait revenir à cet ancien régime. On a acquis une autonomie de financement et je pense que sur ce plan les réformes dans le monde municipal sont des

plus appréciées. Ce que je dis au député de Brome-Missisquoi, lorsqu'il parle d'aide, si tant est qu'on a en face de nous une succursale du Parti libéral fédéral à Ottawa, c'est tout simplement de dire à vos petits amis à Ottawa qu'ils paient leurs taxes au Québec, tout simplement.

Un autre domaine où il y a eu...

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Tardif: Un autre domaine où des mesures ont été apportées au cours des années, qui me paraissent, encore une fois, beaucoup plus importantes que les travaux de cette commission de refonte, c'est dans le domaine de la démocratie municipale. On sait, M. le Président, que dans toutes les petites municipalités au Québec, il y a un maire et six conseillers. Or, on était rendu sur le territoire, notamment, de la Communauté urbaine de Montréal, que les municipalités qui dépassaient les 100 000 habitants avaient toujours un seul maire et six conseillers. Aucune corrélation entre la taille d'une municipalité et la taille du conseil! Le financement des partis politiques, on sait comment cela se passait. On a introduit des mesures correctrices à ce sujet. Même chose en ce qui concerne la publicité à donner aux faits et gestes de la municipalité en termes d'amendements aux règlements de zonage; sur le plan de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, énormément de mesures ont été prises également. La plus originale... J'entendais le député de Brome-Missisquoi qui faisait état de différentes lettres qu'il avait reçues. Est-ce qu'on sait bien que dans ce cas le gouvernement du Québec a été éminemment respectueux des municipalités? Pourquoi l'a-t-il été? Comment l'a-t-il été? De deux manières. D'abord, il n'a pas découpé le territoire lui-même, il a laissé aux élus locaux le soin de le faire et, deuxièmement, on n'a même pas prévu de structure d'organisation pour les municipalités, les laissant libres de choisir leur mode de représentation. S'il y a quinze municipalités qui décident d'avoir une voix par municipalité ou qu'elles décident d'avoir un vote pondéré, totalement ou partiellement, liberté totale a été donnée aux municipalités sur ce plan.

Le dernier point, M. le Président, que je voudrais souligner, c'est un des passages de cette loi no 92 qui dit, à l'article 58: "Une corporation locale peut, par règlement, aux conditions et dans les secteurs de la municipalité qu'elle détermine, décréter que la corporation accorde, à l'égard de bâtiments ou de parties de bâtiments reconstruits, rénovés, restaurés, agrandis ou transformés conformément à un programme de revitalisation, des subventions ayant pour objet de compenser l'augmentation des taxes foncières pouvant résulter de la réévaluation de tels bâtiments après la fin des travaux. "

Si on continue plus loin, on constate que les municipalités pourront, conformément au pouvoir général qui leur a été accordé par la loi no 82 sur Corvée-habitation, donner des subventions à la contruction neuve et, là-dessus, je tiens à féliciter les municipalités. Au-delà d'une centaine d'entre elles ont décidé d'embarquer dans le programme Corvée-habitation et d'en faire véritablement un succès.

M. le Président, au mois d'août dernier, la construction était littéralement paralysée à la suite des taux d'intérêt exorbitants qu'on avait connus et qui nous ont été imposés par la Banque du Canada. Or, M. le Président, au mois d'août dernier, c'est à peine 800 logements qui ont été mis en chantier au Québec; au mois de septembre, c'était 1300 logements et, au mois d'octobre, 2600 logements ont été mis en chantier. C'est une augmentation de 76% par rapport à l'année précédente. Cela s'est fait de façon relativement plus rapide que dans les autres provinces, de même que dans la région de l'Outaouais, parce que la part du Québec au mois d'août était de 12%, alors qu'au mois d'octobre elle était rendue à 26, 2% de la construction totale au Canada. C'est donc dire qu'il y a eu un effort particulier qui a été fait sur ce plan. (0 h 40)

Donc, voici maintenant que les municipalités pourront, en plus de l'aide qu'elles pourront apporter à la construction neuve, y aller d'une aide à la restauration qui pourra leur permettre d'accorder des subventions équivalant à la totalité des taxes foncières, augmentées la première année à cause de la restauration, et, la deuxième année, une subvention équivalant à 50% de cet accroissement des taxes foncières. Voilà ce que, par des mesures semblables, il nous est permis de faire dans un projet de loi omnibus. Encore une fois, ces projets de loi omnibus ont précisément comme but de donner aux municipalités les outils dont elles ont besoin, ont pour but de créer les conditions qui leur permettront d'accomplir à l'endroit de leurs citoyens toutes les charges et tous les services que ces derniers attendent d'elles. On a dit: II s'agit d'un projet de loi lourd, il s'agit d'un projet de loi qui, encore une fois, ne refond pas entièrement le droit municipal. Je pense que ce n'était pas là le but de cet outil de travail. Si, au lieu d'improviser cette réplique en quelque sorte à certaines des énormités que j'ai entendues, j'avais eu le temps de reculer dix ans, quinze ans, en arrière, je suis convaincu qu'à toutes les sessions, peu importent les gouvernements, on aurait trouvé un bill omnibus pour répondre aux besoins des municipalités du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais profiter de ce débat de deuxième lecture du projet de loi no 92 pour très brièvement, je l'espère, à moins qu'on ne me provoque de l'autre côté, parler des MRC dans la région de l'Outaouais. Et, de façon qu'on ne nous accuse pas, comme on le fait couramment et comme cela a été le cas ce soir, de tenir des discours partisans libéraux, je me limiterai simplement à énumérer les doléances des associations du Parti québécois de l'Outaouais à l'égard du découpage des territoires des MRC de la région, soit celles de Gatineau, Papineau, Labelle, Vallée-de-l'Or et Pontiac. Je souhaite ardemment que le ministre des Affaires municipales, pour la première fois depuis qu'il a décrété sa décision sur le découpage des territoires, nous dise, dans sa réplique, ce qu'il entend faire pour tâcher de donner satisfaction non seulement aux édiles municipaux, mais à l'ensemble des citoyens de la région de l'Outaouais vis-à-vis de ce problème aigu qu'il a, malheureusement, lui-même créé.

J'ai ici un article du journal Le Droit, du mardi 30 novembre, et dont le titre se lit comme suit: "Le PQ et le découpage de la MRC Papineau, pas question d'accepter cela. Le Parti québécois de la circonscription de Papineau multipliera les pressions politiques au cours des jours qui viennent afin que les lacs Gagnon, Preston, du Sourd, La Minerve, ainsi que les cantons de Gagnon et de Rocheblave soient donnés à la future municipalité régionale de comté de Papineau. Soulignant que, de tout temps, ces territoires avaient appartenu à la Petite-Nation, Mme Constance Mainville, présidente de l'association péquiste, a en effet indiqué qu'il n'était pas question qu'on laisse d'autres MRC s'en emparer et que de nombreuses démarches seraient faites dans les jours qui viennent afin d'inciter le ministre des Affaires municipales, M. Jacques Léonard, à revenir sur sa décision de céder ces territoires à d'autres municipalités régionales de comté, dont celle d'Antoine-Labelle. " Par pur hasard, c'est celle que représente le ministre des Affaires municipales comme député du comté de Labelle.

Je poursuis la lecture: "Un front commun régional regroupant les cinq comtés de l'Outaouais a même été formé sur cette question - c'est un front commun régional des associations péquistes des cinq comtés de l'Outaouais qui a été formé sur cette question - et une deuxième rencontre devrait avoir lieu cette semaine avec un représentant du premier ministre et l'un des membres du cabinet de M. Léonard, M. Guy Bertrand. " Cela, c'est pour l'association péquiste du comté de Papineau.

Allons voir ce que l'association péquiste du comté de Gatineau dit. On titre dans le journal La Gazette de Maniwaki, lundi, 15 novembre 1982, "Léonard et Gendron en conflit d'intérêts, dixit le PQ de Gatineau. " "L'exécutif du Parti québécois du comté de Gatineau s'oppose fermement à la décision prise par le Conseil des ministres sur le découpage de la MRC, Vallée de la Gatineau, accusant les ministres Jacques Léonard et François Gendron d'être en conflit d'intérêts. "

Je le répète, mais je ne le répéterai pas assez souvent, ce ne sont pas des libéraux, ce ne sont pas des adversaires du Parti québécois qui s'expriment ainsi. Ce sont les membres de l'association péquiste du comté de Gatineau. Je vous fais grâce de l'ensemble des revendications. Cependant, je cite: "Pour François Mathieu, président, il faut que Québec accorde justice à la Haute-Gatineau. Questionné à savoir quels seront les moyens que prendra ce parti pour faire amener des changements dans le dossier, il a répondu que son exécutif les déciderait au fur et à mesure de l'évolution de cette affaire?

Ce que je demande au ministre de nous dire, au moment de sa réplique, c'est quelle suite il entend, lui, donner aux revendications unanimes de la région et unanimes aussi, des cinq associations péquistes des cinq comtés provinciaux de l'Outaouais qui lui demandent de revenir sur la décision prise.

La dernière citation, M. le Président. Est-elle sur le CRDO, le Conseil régional de développement de l'Outaouais. Le vendredi 19 novembre 1982, on peut lire dans le journal Le Droit: "Découpage de cinq nouvelles MRC. Le CRDO demande un délai. Le Conseil régional de développement de l'Outaouais demande au gouvernement du Québec de suspendre l'application du décret concernant le découpage des municipalités régionales de l'Outaouais et prie les ministres Jacques Léonard et François Gendron, respectivement des Affaires municipales et de l'Aménagement de fournir les raisons pour lesquelles le consensus régional qui avait été atteint à ce sujet n'a pas été respecté. "

Selon lui, le Conseil des ministres n'a pas respecté le consensus établi entre les différents conseils de comté le 28 juillet dernier quant à la part du territoire de chacune des MRC. Il s'agit là du CRDO. Ce n'est pas un organisme, une officine du Parti libéral du Québec. C'est le Conseil régional de développement de l'Outaouais, qui est censé être l'interlocuteur privilégié du gouvernement dans la région de l'Outaouais en ce qui touche la consultation du milieu. Le CRDO demande de surseoir à l'application

du décret.

Non seulement les péquistes font l'unanimité, non seulement les maires des conseils de comté des cinq comtés font l'unanimité, non seulement les organismes à caractère socio-économique de l'ensemble du territoire font l'unanimité, mon collègue de Hull l'a souligné tantôt, mais les éditorialistes font également l'unanimité. Et il n'y a personne qui soit heureux, satisfait de la décision du ministre, dans le découpage du territoire des MRC de l'Outaouais.

On parle et on n'a jamais tant parlé, du côté du gouvernement, de la concertation nécessaire pour faire face à la crise qui sévit présentement au Québec. Eh bien! M. le ministre des Affaires municipales, je vous prie de constater qu'il y a une crise dans l'Outaouais. D'autres députés ont indiqué qu'il y a des crises un peu partout au Québec concernant les territoires des MRC, mais je vous parle de celle de l'Outaouais. Il y a une crise. La concertation est acquise. Tout le monde, de quelque allégeance politique que ce soit, quel que soit le milieu où oeuvrent les gens, que ce soit scolaire, municipal, provincial, fédéral, tout le monde est unanime à dire qu'il y a eu une méprise extraordinaire. Certains l'attribuent à des conflits d'intérêts. Je n'irai même pas aussi loin que cela, pour ne pas être désagréable au ministre.

Je voudrais tellement que, ce soir, dans sa réplique, il me dise ce qu'il va faire. Va-t-il les rencontrer? Va-t-il tout simplement rester là, assis, à sourire béatement, et à ne même pas répondre à nos lettres? Est-ce qu'on va continuer de devoir s'adresser au premier ministre pour lui demander d'arbitrer les pseudo-conflits d'intérêts qui peuvent exister? C'est tout ce qu'on demande. La concertation est acquise dans l'Outaouais. Il n'est pas question pour l'Opposition ou pour quiconque de vouloir s'arroger des mérites quelconques. Tout ce qu'on veut, c'est que le simple bon sens soit respecté dans le découpage du territoire des MRC. (0 h 50)

Si on n'en avait que des adversaires du gouvernement - et Dieu sait qu'ils sont légion, le nombre augmente de jour en jour! Vous ne voulez sûrement pas considérer vos associations du Parti québécois dans chacun des cinq comtés comme des adversaires du gouvernement. Je supplie le ministre de se pencher sur la question, de ne pas se limiter à demander à des conseillers de son cabinet de faire une espèce de déclaration comme celle qu'on a retrouvée dans le journal Le Droit du mardi 30 novembre où les raisons invoquées sont tellement insignifiantes - je m'excuse de devoir employer le terme - que cela ne résiste absolument pas à une analyse sérieuse.

Quand on nous dit que découper un territoire, tracer une ligne entre deux MRC n'empêchera pas les gens de traverser cette ligne du point de vue touristique, c'est bien sûr. Je donne l'exemple du lac des Trente et un Milles dans le comté de Gatineau qu'on a laissé dans le territoire de la MRC Antoine-Labelle - toujours celle du ministre des Affaires municipales - et on sait qu'il n'y a aucune route d'accès au lac des Trente et un Milles. C'est bien sûr que ce n'est pas parce qu'on a tracé la ligne du côté ouest du lac des Trente et un Milles que les gens vont cesser d'y aller. Mais le fait demeure que c'est la MRC Antoine-Labelle qui sera responsable de l'aménagement du lac des Trente et un Milles, qui sera responsable - je suppose - éventuellement de... Il y a quelque chose à dire de l'autre côté? S'il vous plaît, écoutez parce que je vous parle de ce que vos amis péquistes disent dans la région de l'Outaouais. À la MRC qui sera responsable de l'aménagement, je me demande comment ils se motiveront à prendre les bonnes décisions, à affecter des budgets pour l'aménagement d'un territoire duquel ils ne retireront aucun bénéfice sur le plan économique.

Je répète, M. le Président, je demande au ministre de nous dire au moment de sa réplique ce qu'il fera. S'il ne veut rien faire, s'il veut tout simplement se cantonner dans sa suffisance et nous dire que le tout a été fait conformément aux critères de la loi 125, en consultation avec tous les gens qui, aujourd'hui, unanimement s'opposent au découpage, libre à lui. Il sera jugé par les gens de la région. Il me semble que le ministre doit être plus sérieux que cela et je lui demande de nous indiquer - ce n'est peut-être pas nécessaire qu'il nous dise exactement comment il procédera, quel sera l'échéancier de ses interventions - au moins que la porte n'est pas fermée. S'il préfère que je ne m'occupe pas du dossier, je suis prêt à le faire. Je sais comment les gens du Parti québécois travaillent. Souvent ils aiment mieux travailler ensemble sans qu'il y ait d'oreilles étrangères. Je n'y toucherai pas. Il n'est pas question d'essayer de se faire du capital politique. Il s'agit de l'avenir de la région. Je demanderais au ministre de prendre cela en considération.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: II me fait plaisir d'intervenir dans ce débat sur ce projet de loi. Nous recevons toujours à la fin de chaque session un projet de loi omnibus; dans ce cas-ci, il modifie 25 lois qui touchent le domaine municipal. On dit aux citoyens: Nul ne peut ignorer la loi. Vous vous imaginez, même les élus municipaux ne s'y retrouvent pas. Alors, imaginez nos concitoyens qui sont pris avec des modifications de 25 lois. On

parle du gouvernement qui ne rend pas explicite ces lois que tout le monde doit connaître.

Les seuls articles dans ce projet de loi qu'il me fait très plaisir de voir approuver par cette Assemblée sont les articles 28 et 129 où dans les grandes régions métropolitaines, en particulier la région de Montréal... Je vais parler de cette phobie qu'ont les citoyens de se lancer dans les salles d'amusement. On a adopté à l'intérieur de plusieurs projets de loi privés... Je pense que ce gouvernement devra à l'avenir adopter des projets de loi publics pour que toutes les municipalités puissent être régies par les mêmes lois à l'intérieur du cadre législatif qui les concerne. En vertu de l'article 28, il est maintenant accordé à toutes les municipalités qui optent de légiférer dans ce domaine la possibilité d'adopter des règlements municipaux pour autoriser moyennant l'obtention d'un permis, réglementer ou prohiber les jeux de boules, ("pin bail machines"), de billard, de pool, de trou-madame, s'il vous plaît, messieurs! s'il vous plaît!...

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bissonnet:... de quilles ou de bagatelle, les salles de tir, les jeux électroniques ou les salles de jeux électroniques.

M. le Président, dans la région métropolitaine, depuis plus de cinq ans... M. le Président, est-ce que je peux avoir un peu d'ordre?

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Je vais vous l'accorder, mais on va devoir me l'accorder aussi. S'il vous plaît, laissez parler le député. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Depuis plus de cinq ans, les autorités policières ne le peuvent. On n'a qu'à se fier à l'action en Cour supérieure intentée par la ville de Saint-Laurent et la ville de Saint-Léonard pour réglementer les salles d'amusement, que seules les personnes de 18 ans et plus puissent y jouer aux jeux de hasard. À ce moment-là, seule la ville de Montréal avait la possibilité de réglementer ces salles d'amusement. On a rapporté que, dans toutes les villes, sauf la ville de Montréal, un réseau de vols par effraction s'était introduit dans ces salles d'amusement et, évidemment, à tous les niveaux scolaires, des difficultés ont surgi.

Je pense que ce projet de loi permettra à toutes les municipalités de légiférer à l'intérieur de ce projet de loi, et c'est un avantage, tel qu'il nous est présenté.

J'entendais tantôt l'ancien ministre des Affaires municipales se vanter que ce gouvernement avait obligé des municipalités à augmenter le nombre d'élus sur leur territoire. Je prends l'exemple de la ville de Montréal-Nord. En 1978, par la loi no 44, on a permis aux municipalités de plus de 20 000 habitants d'opter pour augmenter le nombre d'élus à l'intérieur d'un territoire donné. À titre d'exemple, lorsque la loi no 44 a été adoptée, seules la ville de Longueuil et la ville de Saint-Léonard, où j'ai été candidat à la mairie à l'époque, ont opté, celle-ci évidemment à cause de sa tutelle, pour augmenter le nombre de leurs conseillers municipaux. À Saint-Léonard, c'est de 6 à 12. Montréal-Nord avait le droit d'opter d'augmenter son corps municipal de 6 à 12 conseillers également. (1 heure)

Par suite de l'adoption d'une loi postérieure, la municipalité de Montréal-Nord a été obligée de porter le nombre de ses conseillers municipaux de 6 à 12. Un conseiller municipal de la ville de Montréal-Nord a des émoluments de 15 000 $ par année. Cette ville a une population de 92 000 habitants. Elle avait 6 conseillers avant les élections de 1982, ce qui faisait un conseiller municipal pour chaque district ayant en moyenne 9000 électeurs. On a obligé cette municipalité, comme on a obligé d'autres municipalités, pendant une crise économique, à porter le nombre de ses conseillers de 6 à 12. Si bien qu'à Montréal-Nord, depuis le 7 novembre dernier, qui a douze conseillers et chaque conseiller représente 5000 électeurs, à 15 000 $. Cela veut dire qu'un député qui représente 35 000 électeurs, si on compare les chiffres, d'après la pensée de ce gouvernement péquiste, devrait gagner, si on compare les travaux d'un député provincial et d'un conseiller municipal représentant les mêmes électeurs, avec un nombre sept fois plus élevé, 105 000 $ par année. Donc, avec cette idée de démocratie qu'on veut rendre à son maximum, on se dit: Écoutez, chaque municipalité a des services à la population; chaque municipalité a des bulletins municipaux. Et aujourd'hui, on dit aux conseils de ville: Écoutez, vous n'avez pas assez de conseillers, vous êtes obligés de vous doubler. À titre d'exemple: Saint-Léonard, Montréal-Nord, Longueuil et Laval ont augmenté.

Donc, on est rendu qu'on augmente le fardeau fiscal et on dit aux municipalités: On vous donne plus de démocratie, vous décidez vous-mêmes; ce qui n'est pas le cas. L'Assemblée nationale du Québec, par le gouvernement péquiste, a obligé des municipalités à augmenter le fardeau fiscal de chacun de ses concitoyens. À titre d'exemple: Dans des municipalités, et je fais référence à la ville de Sherbrooke, à l'époque, il y avait une loi qui disait qu'un conseil de ville qui veut augmenter les

salaires de son maire et de ses conseillers, doit soumettre un projet de règlement et que 500 personnes, évidemment, selon les prescriptions de la charte de la ville ou de la Loi sur les cités et villes, peuvent s'opposer à une telle augmentation de salaires. Or, il est arrivé que dans la ville de Sherbrooke, le maire de l'époque - et je vois le député de Duplessis qui me regarde en me faisant signe que non, mais ce n'est pas le cas - a soumis au conseil de ville un règlement augmentant le salaire du maire à 50 000 $ et plus, sous réserve du montant; c'était entre 50 000 $ et 55 000 $. Les citoyens de Sherbrooke se sont opposés formellement - vous savez très bien, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de qui je parle - à l'adoption de ce règlement et ont exigé un référendum. Qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? Il n'y a pas eu de référendum et, évidemment, à la suite de cette demande, le gouvernement péquiste a modifié cela encore une fois, par une loi, et a permis au conseil de ville de chaque municipalité du Québec d'adopter un règlement pour augmenter les salaires des conseillers et du maire sans être répondant devant l'électorat qui pouvait avant, par voie de référendum, s'opposer à de telles mesures. Ce qui arrivé dans la ville de Sherbrooke, évidemment à la suite de cette modification du règlement, c'est que le maire de Sherbrooke, ancien président de l'Union des municipalités du Québec, a connu, comme d'autres, une défaite électorale.

M. le Président, je pense que nous arrivons à la période de la fin de cette session et que, comme à chaque année, on nous présente toujours un projet de loi qui compte 42 pages...

Une voix: Combien?

M. Bissonnet:... 42 pages. On modifie 25 lois du Québec. Comment voulez-vous que les citoyens du Québec puissent connaître leurs droits, à l'intérieur d'un tel projet de loi? L'année dernière, lors de l'adoption de la loi no 33 qui devait être adoptée avant les fêtes et qui a été adoptée le 24 février 1982, j'avais inscrit ma dissidence. J'étais le seul député dans cette Chambre à avoir inscrit une dissidence quant au projet de loi no 33. Je voudrais revenir, cette année, pour faire les mêmes revendications que j'ai faites l'année dernière.

Par l'article 100 de ce projet de loi, l'an passé, on traitait les citoyens de la Communauté urbaine de Montréal de façon privilégiée. On permettait au conseil de ville de donner un crédit d'impôt foncier de 10% à Montréal et dans d'autres communautés urbaines. On permettait à toute municipalité du Québec de donner un crédit d'impôt foncier de l'ordre de 5%. Cette année, en vertu de la loi no 33 de l'année dernière, on permet à toutes les municipalités du Québec... Voici le truc, je vais vous lire l'article, parce que je pense que toutes les villes du Québec, tous les propriétaires de maison unifamiliale, de duplex, de triplex, qui s'attendent, cette année, comme ils l'ont eu dans le passé, à un crédit d'impôt foncier, cette année, en 1983, par le projet de loi no 33, ils ne retrouveront aucune indication dans le projet de loi no 92.

Tous les propriétaires de maison unifamiliale, duplex et triplex, sauf dans la Communauté urbaine de Montréal, n'auront aucune possibilité que leur conseil de ville puisse, à la suite d'une augmentation d'évalution importante pour les propriétaires de maison unifamiliale, duplex et triplex, cette année, à Repentigny, à Laval et dans d'autres villes importantes du Québec, accorder un crédit d'impôt foncier ayant trait à une augmentation d'évaluation municipale importante pour les propriétaire de maison unifamiliale. L'année dernière, je lis l'article, pour l'exercice de 1982, le premier alinéa s'applique: "... Toutefois, une corporation municipale qui a accordé le crédit pour l'exercice de 1981 peut le faire pour celui de 1982 sans avoir à imposer une taxe d'affaires au maximum permis par l'article 233; cependant, dans un tel cas, le crédit maximum est de 5%. "

Pour l'exercice de 1983, le premier alinéa s'applique, sauf que le crédit ne peut excéder 5% et ne peut être accordé que par une corporation municipale qui, en 1982, pouvait accorder le crédit maximum de 10%. Ce qui veut dire que, l'année dernière, les seules municipalités qui pouvaient accorder jusqu'à un maximum de 10% étaient les municipalités de la Communauté urbaine de Montréal et de la Communauté urbaine de Québec. Cette année, les municipalités du Québec ne peuvent pas accorder aux contribuables un crédit d'impôt foncier si l'évaluation municipale est trop élevée. Dans la région métropolitaine, on force les conseils de ville d'Anjou, de Saint-Léonard, Montréal-Nord, Kirkland, Westmount,

Outremont, Sainte-Anne-de-Bellevue, à obliger leurs propriétaires fonciers à une réduction maximale de l'ordre de 5%. (1 h 10)

J'ai fait valoir devant cette Chambre, l'année dernière, que dans des municipalités comme Anjou, Saint-Léonard et Montréal-Nord il y avait des propriétaires d'unifamiliales qui ont eu des augmentations importantes de duplex, de triplex, mais dans ces municipalités, on a conçu depuis plus de quinze ans des propriétés quadruplex et quintuplex à cause de la valeur du terrain qui y est très élevée. À l'intérieur de la communauté urbaine, lorsque j'étais maire de Saint-Léonard, moi-même et le maire de Dollard-des-Ormeaux, que vous connaissez

bien, l'ancien ministre du Travail, Jean Cournoyer, nous avons, à l'intérieur d'un débat sur l'évaluation municipale, fait valoir que lorsqu'il y a transfert de compagnie, vente d'immeubles de compagnie, il est impossible pour le directeur de l'évaluation de la Communauté urbaine de Montréal d'évaluer la vente de ces propriétés puisqu'on le fait via un transfert d'actions.

Nous avons fait valoir que dans les municipalités, en particulier de l'Est de Montréal, où la valeur du terrain est tellement élevée, les propriétaires de quadruplex et de quintuplex ne sont pas favorisés par les dispositions de la loi 33 et du projet de loi no 92. Nous avons assisté, dans les municipalités de Montréal-Nord et de Saint-Léonard, cet été, à des primes d'embellissement. Dans la municipalité de Montréal-Nord, à au moins trois reprises, la municipalité par ses conseillers et son maire, en particulier dans la ville de Montréal-Nord, à cause des disponibilités de cette loi, les autorités ont allégé le fardeau fiscal des concitoyens, propriétaires de maisons unifamiliales, duplex et triplex en leur donnant un crédit à l'embellissement. Vous vous pétez les bretelles depuis plusieurs années pour dire aux maires de municipalités... J'écoutais tantôt le député de Brome-Missisquoi quand il parlait de MRC, je ne sais pas, je ne viens pas du comté de Brome-Missisquoi, mais j'ai écouté tous les intervenants de Brome-Missisquoi et je comprends très bien qu'il a des difficultés dans sa région au niveau des MRC. Et également - je termine dans quelques instants - j'ai entendu mon collègue, le député de Gatineau, qui a fait valoir ces mêmes difficultés à l'intérieur de sa région. Voici ce que je veux dire au ministre des Affaires municipales: Donnez donc des pouvoirs, M. le ministre, aux municipalités du Québec en général, toutes les municipalités qui veulent et qui connaissent leur situation financière, donnez un crédit d'impôt foncier aux petits propriétaires sans équivoque. Je vous le demande de façon formelle. Il est temps que vous donniez véritablement aux conseils municipaux, locaux, eux qui sont plus près du peuple que nous, la façon de distribuer les deniers qu'ils reçoivent des taxes municipales.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: M. le Président, vous me permettrez d'intervenir brièvement pour ne pas prolonger le débat. Mais je veux profiter de l'étude en deuxième lecture de la loi 92 pour rafraîchir un peu la mémoire du ministre relativement à un problème de MRC qui déchire actuellement plusieurs municipalités du comté de Beauce-Sud.

Bien sûr, comme l'a dit, tout à l'heure, mon collègue de Brome-Missisquoi, il y a eu un comité de consultation. Il y a eu des démarches. Il y a eu plusieurs mois de consultation. Je voudrais simplement mentionner le cas des municipalités de Saint-Prosper et de Saint-Zacharie Village qui avaient indiqué, au comité de consultation, à l'unanimité, qu'elles désiraient être rattachées à la MRC Beauce-Sartigan.

Malgré cela, on l'a dit, vous irez à la MRC Les Etchemins, pour éviter de faire des dents de scie dans la carte. C'est un motif ridicule, inacceptable. J'ai également d'autres municipalités qui vivent actuellement un problème. Seul, le ministre peut rendre justice à ces populations. J'ai déposé des pétitions en cette Chambre; pétition de Saint-Prosper, 100%; Saint-Zacharie Village, 98%; Saint-Zacharie Paroisse, 83%; Saint-Robert, 92%; Saint-Ludger, 82%; Risborough et partie Marlow de Saint-Ludger, 83%; Gayhurst, 85%.

Peut-on intégrer, pour des générations, des populations à des MRC, où elles ne veulent pas aller? Je dis au ministre, ça ne marchera pas. Le ministre peut se faire à l'idée que les populations concernées résisteront avec la dernière énergie, qu'elles iront au bout. S'il ne connaît pas la ténacité des Beaucerons, il va apprendre à la connaître. Le sentiment d'appartenance d'une population est quelque chose de sacré, fondamental. En plus de le mettre sur papier, comme vous l'avez mis, je veux que vous le fassiez passer aux actes.

Les citoyens de ces municipalités ont droit à leur dignité et méritent le respect. Je demande au ministre, d'une manière ultime, de se rendre au voeu de ces populations et d'annoncer, ce soir si possible, qu'il fera les changements exigés. Sinon, dans plusieurs cas, elles boycottent déjà, de façon systématique, les réunions de la MRC, auquelle elles ont été rattachées de force. Dois-je vous dire les conséquences considérables et inévitables, alors que, présentement, des procès sont intentés devant les tribunaux?

M. le Président, je demande au gouvernement de revenir au bon sens, à la souplesse. Si le Parti québécois refuse de se rendre au voeu de ces populations, eh bien, moi, je les assure, ces populations, que, dès la prise du pouvoir par le Parti libéral du Québec, elles peuvent s'attendre à obtenir justice, chose à laquelle je m'engage solennellement.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales, votre droit

de réplique.

M. Jacques Léonard (réplique)

M. Léonard: M. le Président, nous en sommes, au terme de ce débat de deuxième lecture, à parler d'un projet de loi tout à fait traditionnel, évidemment projet de loi omnibus, sur les affaires municipales.

C'est un projet de loi qui se construit au cours d'une année, ce projet de loi omnibus pour les affaires municipales. Puisqu'il se construit après consultation d'une foule de gens et en particulier, des élus de chacune des municipalités que nous avons l'occasion de rencontrer, notamment dans les congrès des deux unions. L'un au printemps, celui de l'Union des municipalités du Québec et l'autre, à l'automne, que nous venons de connaître, l'Union des conseils de comté du Québec.

J'ai eu l'occasion aussi de rencontrer les élus, qui siègent au conseils des unions, de discuter avec eux d'un certain nombre de mesures qu'on retrouve encore dans ce projet de loi. J'ai eu l'occasion aussi de ramasser une foule d'autres mesures, qui ne sont pas dans ce projet de loi, parce que nous n'avons pas encore mis dans ce projet de loi toutes les demandes. Même s'il compte presque 300 articles, il reste que les demandes sont beaucoup plus nombreuses, beaucoup plus considérables. En fin de compte, il faut faire un tri et il faut continuer à examiner un certain nombre d'autres mesures qu'on nous demande. (1 h 20)

Pourquoi ce projet de loi est-il présenté à ce moment de l'année, traditionnellement, à la fin du mois de novembre et au début du mois de décembre? Simplement parce que l'année financière des municipalités commence le 1er janvier et se termine le 31 décembre. On profite de l'expérience de toute l'année pour cumuler les besoins, pour dépoussiérer - comme on l'a dit au cours de ce projet - pour cumuler les demandes et les présenter avant le début de l'année qui va commencer bientôt. C'est la justification. Ce projet de loi a été présenté dans le temps du gouvernement qui nous a précédés et nous nous rendons aux exigences de la réalité qui veut qu'on l'adopte avant le 31 décembre. Je pense bien qu'on va réaliser que toutes les mesures qui s'y trouvent représentent des besoins - comme je l'ai dit au début - des voeux des municipalités, des résolutions adoptées ici et là, un peu partout, constituent, en fait, le fruit de l'expérience.

Je voudrais relever un point qu'il m'apparaît important de traiter parce que je pensais, avant le débat de ce soir, que la question était quand même close, même si on en parle encore. J'entendais parler de cette structure des municipalités régionales de comté, en particulier par le député de

Brome-Missisquoi, comme d'une structure inutile, comme d'une structure qui n'avait pas sa raison d'être. Je lui rappellerai qu'il y a déjà un ministre de son gouvernement qui avait annoncé, en 1971, qu'on n'avait plus besoin des conseils de comté. Pourtant, les conseils de comté sont restés bien en vie. Non seulement sont-ils restés en vie, mais ils se sont transformés en municipalités régionales de comté et le ministre est disparu.

Je pense qu'il faut revenir sur ce qu'est l'aménagement du territoire. Il faut revenir au début des années soixante où, dès ce moment, on était conscient qu'il fallait une loi de l'aménagement. Mais on n'a pas réussi à l'adopter, même après de longues études, même après des rapports, même après des conciliabules et des congrès. On n'est pas arrivé à le faire. Cela a eu des conséquences terribles pour le Québec, parce qu'au fond tous les découpages qu'on connaît aujourd'hui - celui de l'Education, celui des Affaires sociales, celui d'une foule d'autres ministères, des Transports, en particulier -ont été faits sectoriellement, individuellement, avant même qu'on touche à ce problème du découpage des conseils de comté ou à la revue du découpage des conseils de comté. Aujourd'hui, on le fait après avoir fait une foule d'autres découpages. On est obligé d'en arriver à des compromis, à des discussions sur cette question. Plus que cela, sur le fond même des choses, parce qu'on n'a pas eu le courage de faire une loi de l'aménagement, on a été obligés, depuis que nous sommes au pouvoir, d'adopter une foule de lois qui traitent du territoire.

Qu'on se rappelle l'état du territoire lorsque nous sommes arrivés en 1976. C'était le développement - vous me permettrez l'expression - "all out", partout, anarchique, complètement anarchique. Nous avons été obligés d'adopter la Loi sur la protection du territoire agricole qui est une pièce législative très importante. Nous avons dû définir une option préférable d'aménagement pour Montréal. Nous avons adopté la Loi sur la fiscalité municipale qui a des impacts très importants sur l'aménagement. Nous avons, évidemment, adopté la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Les conséquences, en 1976, étaient l'étalement urbain sous toutes ses formes et sous ses pires formes que toutes les lois que je viens d'énumérer visent à corriger.

Hier, nous avons discuté d'une loi sur les SIDAC qui vise à renouveler les centre-ville du Québec, une mesure positive. Nous allons discuter, dans lé projet de loi no 92, de mesures qui permettront aux municipalités de donner des subventions pour la rénovation. Nous avons adopté, au mois de juin dans la loi no 82, la permission pour les municipalités de se créer des réserves de

terrain pour fins de construction domiciliaire. Nous avons adopté, évidemment, toutes les mesures concernant Corvée-habitation. Toutes ces mesures visent à améliorer le paysage du Québec. Je pense que cela est drôlement important.

Dans le territoire rural, en particulier, ou semi-rural, la structure, c'est celle des municipalités régionales de comté. Si elle n'existait pas, il faudrait nécessairement la créer parce qu'il faut créer cette table de concertation où on va discuter des enjeux du développement qui déborde le territoire d'une seule municipalité. Je pense que la preuve n'en est pas à faire, les élus municipaux le savent et ceux qui se posent la question retardent de plusieurs années sur le développement du Québec.

On a parlé aussi d'autonomie municipale. Je pense qu'une table, où ce sont les élus municipaux qui siègent, une table de concertation où ce sont les élus municipaux qui siègent, n'est pas une table où est le gouvernement. C'est une table où sont les élus municipaux et le gouvernement n'y est pas présent. C'est là que se fait la concertation, c'est là que les décisions se prennent. Quand on n'avait pas cela, qu'on regarde ce qui se passait. Dans le cas de SATRA, le gouvernement était obligé d'approuver le schéma d'aménagement. Dans le cas du schéma de la CRO, le gouvernement approuve le schéma d'aménagement, ce qui n'est pas le cas des municipalités régionales de comté à l'heure actuelle.

Nous voulons assouplir, simplifier l'administration municipale et je pense qu'il y a une foule de mesures dans la loi no 92 qui le permettent. On a parlé de ce découpage du territoire des municipalités régionales de comté. Qu'il me suffise de dire ce soir que les résolutions des municipalités ont été retenues dans 95% des cas. Par exemple, dans les cas qu'on nous a cités de l'Outaouais, dans le cas de la Gatineau en particulier, toutes les résolutions des municipalités ont été retenues. Dans le cas des territoires municipalisés, c'est vrai à 100%. Et c'est vrai dans l'ensemble du Québec. Je pense qu'il est important de constater ce fait et il ne faut pas mêler des réalités qu'on connaît très bien dans le monde municipal. Il faut faire la distinction entre le district électoral et le conseil de comté ou la municipalité régionale de comté. Il y a une très forte différence.

M. le Président, quant au délai qu'on nous demande, sur le moratoire, nous avons déjà communiqué avec les municipalités régionales de comté. Il est bien sûr qu'il y en a qui ont été constituées avant les autres et qui sont prêtes à commencer leur schéma d'aménagement. Il y en a d'autres qui viennent d'être créées, qui ne sont pas prêtes et dans ces cas-là nous avons déjà accordé un délai, ce qui nous est permis déjà par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ceci est déjà fait. Je pense bien qu'il était évident que pour des municipalités régionales de comté qui commencent à fonctionner à partir du 1er janvier 1983, il fallait un délai. Ce qui a été accordé.

En ce qui concerne la fiscalité, j'entendais M. le député de Jeanne-Mance, tout à l'heure, demander qu'on donne des crédits d'impôt foncier. Je vais lui demander de me montrer où cela se trouve dans le rapport du comité sur la fiscalité. Cela n'y est pas, justement. Alors, je pense que c'est une question qui a été largement débattue et qui est réglée. Par ailleurs, en ce qui concerne la péréquation, nous maintenons le programme avec un seuil d'admissibilité à 66 2/3% plutôt qu'à 75%. Je pense que, dans le cas des cinq villes qui avaient un seuil d'admissibilité à 75%, cela était un statut particulier qui a été discuté, mais, à mon avis, je pense qu'il y avait lieu de se poser des questions. Leurs surplus accumulés sont passés, en l'espace de deux ans, de 7 000 000 $ à 21 000 000 $. Ces sommes sont allées assez directement dans la caisse, merci. Dans le cas de Verdun, vous me permettrez d'en parler devant le trône et non pas derrière le trône. Le surplus de cette ville - M. le maire en a parlé tout à l'heure, il est absent maintenant, mais je pense bien qu'il faut relever ce qu'il a dit -en 1979 était de 1 600 000 $ et il est passé à 6 000 000 $, deux ans après. (1 h 30)

De plus, il faut relever une chose intéressante: les taxes, à Verdun, n'ont pas été augmentées de 1979 à 1982. En fait, elles ont été augmentées de 0, 4%. Mais les dépenses ont augmenté de 38, 4%. Alors, je vous demande qui aurait payé la différence -je peux vous poser la question - si le gouvernement n'y avait pas contribué de façon significative. Quoi qu'il en soit, je pense que réduire ce seuil d'admissibilité au seuil d'admissibilité de toutes les municipalités du Québec m'apparaît tout à fait conforme et dans la lignée de ce que propose le comité sur la fiscalité, qui dit que les mesures fiscales doivent être les plus universelles possible et qui tend à évacuer toute mesure d'exception dans le système fiscal, ce qui se comprend très bien.

Par ailleurs, je pense qu'il y a aussi une bonne nouvelle pour les municipalités parce que, dans le cas du transfert minimal qui était vraiment conçu comme un programme temporaire de trois ans pour permettre la transition entre les deux systèmes, nous avons considéré le cas de certaines municipalités plus pauvres, effectivement, même si, dans certains cas, il y avait des riches qui en bénéficiaient, nous avons donc considéré toute la situation et nous avons continué le programme sur deux

ans en le diminuant progressivement. Je pense que c'est une mesure qui permettra aux municipalités de s'ajuster graduellement à la situtation.

Nous entreprendrons l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire, nous le ferons de la façon la plus productive possible, j'en suis convaincu, des deux côtés de cette Chambre, pour arriver à adopter ce projet avant Noël, avant le 31 décembre, puisque les municipalités en ont besoin; elles l'ont réclamé et je suis convaincu que nous aurons la collaboration de tout le monde ici, en cette Chambre, pour le faire et arriver à temps. Je vous remercie beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que le ministre me permettrait une courte question.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre, acceptez-vous?

M. Léonard: Oui.

Le Vice-Président (M. Jolivet): II accepte.

M. Gratton: C'est simplement pour lui demander de fournir une réponse plus complète aux questions que je lui ai posées et surtout au voeu que je lui ai exprimé. Je lui ai demandé ce qu'il entend faire sur les territoires. Il m'a répondu qu'on a accepté les résolutions de toutes les municipalités. Je n'ai pas l'intention d'aller vérifier cela, mais je voudrais savoir ce qu'il fera à l'égard de l'unanimité et de la concertation qui se font là où personne n'est satisfait du découpage.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Léonard: Je pense que le député de Gatineau veut dire que personne n'est satisfait du découpage quant à certains aspects. Quant au territoire municipalisé, il doit convenir que les gens sont satisfaits et c'est cela l'essentiel parce que c'est là que les gens habitent, dans le territoire municipalisé.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que le...

M. Gratton: M. le Président, est-ce que vous permettez une question additionnelle? Sur une question de règlement, M. le Président?

Une voix: Tu as eu ta réponse.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Avant la question de règlement, je voudrais quand même... S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

C'est simplement pour dire que je ne voudrais pas qu'on recommence ce qu'on a vécu dans le courant de la soirée. M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, je suis resté ici jusqu'à 1 h 30...

Une voix: 1 h 34.

M. Gratton:... du matin, pour essayer d'avoir une réponse à des questions qui sont posées non seulement par nous, mais même, comme je l'ai souligné, par les péquistes de la région de l'Outaouais. Le ministre peut sûrement me donner une meilleure réponse que celle qu'il vient de me fournir. Je lui donne une autre occasion de le faire.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je dis encore une fois qu'en ce concerne le territoire municipalisé, les résolutions des municipalités ont été respectées, à ma connaissance en tout cas, à 100%. Par ailleurs, je dois dire que je suis en contact avec des élus municipaux de la région de l'Outaouais, comme des autres régions du Québec, que je vais continuer à discuter avec eux.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires municipales

M. Guay: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire des affaires municipales.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Guay: M. le Président, pour clore en beauté cette journée ou pour souhaiter la bienvenue à cette nouvelle journée, nous allons étudier, si vous le voulez bien, le projet de loi no 102 au nom du ministre de

l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Projet de loi no 102 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Deuxième lecture du projet de loi no 102, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'inspection des aliments. La parole est au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, on me dit que le lieutenant-gouverneur en conseil a pris connaissance du projet de loi et qu'il en recommande la lecture par l'Assemblée nationale.

Le projet de loi qui se trouve devant nous aujourd'hui comporte deux objets extrêmement importants. Premièrement, la simplification, l'uniformisation et l'harmonisation des différents systèmes d'inspection des aliments en place au Québec, tant au plan du gouvernement du Québec qu'à celui des municipalités qui s'occupent des inspections des aliments. Deuxièmement, les moyens d'assurer le respect de la législation fondamentale pour la protection des consommateurs au double point de vue de la qualité des aliments qu'ils consomment et du prix qu'ils doivent payer pour se procurer un des aliments les plus essentiels qui soient, le lait. Le premier aspect nous amène à modifier un grand nombre de lois municipales et constitue l'objet de la majorité des articles que comprend ce projet de loi no 102.

Le deuxième aspect est traité par cet article qui constitue les amendements à la Loi sur les produits agricoles et les aliments et à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, lesquelles sont les deux plus importants textes législatifs québécois dont nous disposons au point de vue de la qualité des aliments chez nous. J'aimerais aborder chacun de ces aspects à tour de rôle, à partir du cheminement qui a conduit à leur rédaction jusqu'aux effets souhaités de cette loi.

Le cheminement qui nous a conduit à la préparation et au dépôt de ce projet de loi remonte à 1978, dans le cadre de la conférence sectorielle sur l'agro-alimentaire tenue à Québec, les 10, 11 et 12 avril 1978. Les participants du secteur agro-alimentaire nous ont décrit différents redoublements réglementaires et tiraillements administratifs qui créent des problèmes à l'industrie alimentaire. Ainsi, il y aurait des frontières invisibles que les aliments de qualité égale ne peuvent franchir entre certaines municipalités. Les usines laitières sont soumises à des normes de qualités différentes, selon que leurs produits sont expédiés dans telle ou telle ville à l'intérieur du Québec. Certaines municipalités tolèrent des pratiques commerciales et des conditions d'activités d'usines alimentaires, notamment, dans le secteur des viandes qui sont interdites ailleurs. Les contribuables municipaux doivent payer des coûts administratifs trop onéreux parce que redoublés sans pour autant assurer une meilleure protection aux citoyens. Un large consensus s'est dégagé lors de cette rencontre parmi les principaux intervenants du monde agro-alimentaire québécois sur la nécessité de mettre de l'ordre dans tout cela.

C'est en souhaitant l'amélioration des contrôles de qualité dans une perspective de la protection des consommateurs et aussi de la conquête des nouveaux marchés, les participants ont qualifié d'inacceptable et d'entrave à la libre circulation des denrées à l'intérieur du Québec, l'existence de doubles et, même, de triples systèmes d'inspection sur les mêmes territoires. Lors d'une conférence en mai 1978, le président de la conférence s'exprimait comme suit: "Dans le contrôle de la qualité, on parle de l'amélioration des contrôles de la qualité tout en rationalisant les systèmes d'inspection, pour éviter les doubles et les triples inspections. On a donné l'exemple de ces communautés urbaines de Montréal en particulier, dont les ramifications s'étendent en territoires de production loin de son propre territoire. Que le gouvernement considère sérieusement tout cela, de faire des changements de juridiction qui s'imposent de façon à faciliter la tâche des agents dans le secteur agro-alimentaire. " C'est rapporté dans le rapport publié par le secrétariat des conférences socio-économiques à la page 97. (1 h 40)

Aussi, à la page 207 du même rapport, on peut lire dans le domaine de l'inspection: Le gouvernement considère de façon très sérieuse des changements dans les pouvoirs actuellement accordés aux municipalités et communautés urbaines pour éviter certaines duplications au système québécois actuel d'inspection.

Il est important ici, M. le Président, de bien faire la distinction entre une juridiction multiple en matière d'inspection et une inspection multiple. Il y a juridiction multiple, lorsqu'il y a plusieurs intervenants. Dans le cas qui nous occupe, le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral et certains gouvernements municipaux partagent le pouvoir juidique, notamment le pouvoir de réglementation sur un sujet donné. Il y a inspection multiple lorsque ces intervenants appliquent de façon différente dans un même établissement, des normes et règlements qui peuvent ou non être

identiques. Les juridictions multiples ne posent pas en soi de problème, dans la mesure où elles sont exercées de façon compatible les unes avec les autres.

Ainsi, en matière d'inspection des aliments, le gouvernement fédéral a juridiction sur les produits destinés au commerce interprovincial et international, parce que le Québec est responsable de l'inspection des aliments destinés à être consommés sur son territoire.

Celui-ci a délégué une partie de ses responsabilités aux organismes municipaux ou supramunicipaux pour des raisons historiques. Certains d'entre eux les ont effectivement assumés et se sont dotés de service d'inspection. D'abord, la ville de Montréal, qui a été remplacée par la Communauté urbaine de Montréal, Québec, Trois-Rivières et Sherbrooke.

Dans la plupart des produits, nos normes de qualité, nos méthodes d'inspection rencontrent les critères fédéraux et souvent même les dépassent. Les problèmes surviennent lorsque deux organismes qui ont juridiction sur l'inspection des aliments utilisent des normes et des méthodes d'inspection différentes sur les mêmes produits à l'intérieur d'un même territoire. La situation devient rapidement intenable pour les agents économiques qui produisent, transforment et distribuent ces aliments sans pour autant que le public soit mieux protégé.

Dans le cas des inspections multiples, c'est-à-dire la visite d'un même établissement par plusieurs inspecteurs, il est évident qu'elles doivent être éliminées le plus possible.

Pour en revenir à mon exemple des abattoirs, lorsqu'une entreprise est sous inspection fédérale, nous n'envoyons pas un de nos inspecteurs examiner la partie de la production destinée à être consommée au Québec. Nous connaissons leurs normes et leurs méthodes d'inspection qui sont ajustées aux nôtres. Alors pourquoi faire deux fois le même travail?

Ce qui est inacceptable, c'est qu'actuellement, au Québec, certains aliments doivent être inspectés deux fois et selon deux systèmes d'inspection, et ce, parfois, à chacune des étapes que sont la ferme, l'usine de transformation et la distribution.

Ainsi, la communauté urbaine de Montréal envoie ses propres inspecteurs en moyenne quatre fois par année visiter chacune des 3600 fermes laitières qui approvisionnent les usines de pasteurisation et d'embouteillage de notre consommation autorisées à vendre sur son territoire. Il va de soi qu'elle inspecte aussi ses usines, qu'elles soient situées ou non sur son territoire. Je ne veux pas blâmer la Communauté urbaine de Montréal ou quelque autre municipalité de se soucier de la sécurité de ses citoyens. Il y a des raisons historiques qui ont conduit à cette situation. Mais je crois que le moment est venu de faire un grand ménage dans les juridictions et les méthodes de travail à ce niveau.

Le moment est venu de définir un nouveau partage des tâches entre le gouvernement du Québec et les municipalités qui voudront continuer à s'occuper de l'inspection des aliments.

J'ai parlé de raisons historiques qui expliquent la présence de certaines municipalités dans le champ de l'inspection des aliments. Il faut se rappeler, qu'au siècle dernier, et même au début du 20e siècle, les moyens de transport et de conservation des aliments étaient moins sophistiqués qu'aujourd'hui. Les produits se déplaçaient moins rapidement d'une agglomération à l'autre et pouvaient se détériorer en cours de route. Les organismes municipaux ont alors reçu des pouvoirs leur permettant de fonctionner de façon suffisamment autonome dans le domaine d'inspection des aliments, entre autres, grâce au chapitre 68 des lois de 1870 qui amendait le Code municipal et au chapitre 29 des lois de 1876, 38 des lois de 1903, 65 des lois de 1922 qui amendaient la loi sur les cités et villes.

Dans le cas des chartes des villes dotées d'un service d'inspection alimentaire, on retrouve les premières mentions de ces pouvoirs dans les lois de 1866 pour ce qui est de Québec, de 1899 pour Montréal, de 1915 pour Trois-Rivières.

Comme vous pouvez le constater, le projet de loi 102 touche à de vieilles structures qui ont été mises en place alors que les conditions de production, de transport, de transformation et de distribution des aliments étaient fort diférentes de ce qu'elles sont aujourd'hui.

Le cas de la Communauté urbaine de Montréal est un peu particulier. La communauté urbaine étant une création relativement récente - une quinzaine d'années - comment se fait-il qu'elle ait conservé des pouvoirs qu'exerçait la ville de Montréal en matière d'inspection des aliments, pouvoirs basés sur des besoins de la société du 19e siècle? Il y a encore plus surprenant. Les articles de la loi créant la Communauté urbaine de Montréal qui l'obligeaient - je dis bien qui l'obligeaient et non pas seulement lui permettaient - d'agir en matière d'inspection des aliments, ont été amendés en 1971, 1972 et 1974. Chaque fois, c'était dans le sens de l'augmentation des pouvoirs de la communauté urbaine dans ce domaine de juridiction provinciale.

Ce n'est pourtant pas d'hier. Cela se comprenait, autrefois, qu'on commence par la grande ville parce que c'est là qu'on avait besoin d'inspection alors que dans les campagnes les gens connaissaient les produits qu'ils achetaient, qui venaient de leur localité alors qu'aujourd'hui, les produits ne

viennent pas vraiment de leur localité. Ce n'est pas d'hier pourtant que les producteurs laitiers et les industriels qui alimentent les territoires de la Communauté urbaine de Montréal se plaignent des problèmes que leur occasionne cette double inspection avec des normes différentes. Il faut comprendre que même l'usine n'expédie pas nécessairement tout son lait de consommation vers la Communauté urbaine de Montréal. Il faut alors toujours faire la distinction entre le lait qu'elle peut diriger vers la Communauté urbaine de Montréal parce qu'il provient de fermes inspectées par la Communauté urbaine de Montréal et celui qu'elle peut faire boire aux autres citoyens du Québec.

M. le Président, ce sont des problèmes importants auxquels, semble-t-il, le gouvernement d'alors était insensible. Il faut dire qu'à l'époque, le système d'inspection n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. Quand on pense à ce qui était toléré au cours de ces années, notamment dans le secteur des viandes, on comprendra plus facilement que le gouvernement d'alors n'ait pas cherché à se mettre d'autres responsabilités sur le dos dans ce domaine.

Quant au financement des activités d'inspection des aliments exercées par les municipalités, j'aimerais rappeler que depuis la réforme de la fiscalité municipale en novembre 1979, il est assumé en entier par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sur la base du principe qu'il s'agit d'une responsabilité à caractère national. Ces dépenses sont passées de 4 073 000 $ en 1980 à 4 656 000 $ en 1981 et devraient atteindre cette année 5 400 000 $, soit une hausse de 35% en deux ans. Ces sommes ont été versées à la Communauté urbaine de Montréal et à la ville de Québec dans le cadre d'ententes que j'ai signées avec elles en mai et en juin 1981. Ces ententes comportaient des clauses sur les modalités d'inspection en vue de mettre fin aux inspections multiples et assurer une certaine coordination avec les activités d'inspection du gouvernement du Québec. En raison de problèmes juridiques, de l'impossibilité d'en arriver à une véritable harmonisation des systèmes d'inspection et de la croissance désordonnée des coûts liés à ces activités du côté de la Communauté urbaine de Montréal, coûts que le gouvernement du Québec doit assumer sans avoir véritablement le moyen d'en contrôler la progression, j'ai dû mettre fin à l'entente signée avec la Communauté urbaine de Montréal en juin 1981.

Dans la lettre que j'adressais alors au président de la Communauté urbaine de Montréal, M. Pierre Des Marais, j'indiquais que toute nouvelle entente devrait s'inscrire dans le cadre d'un nouveau partage des pouvoirs. La définition de ce nouveau partage des responsabilités est justement la raison d'être première de notre projet de loi. J'aimerais maintenant vous expliquer comment nous entendons atteindre cet objectif. Le projet de loi prévoit que la juridiction des gouvernements municipaux en matière d'inspection des aliments s'exercera au niveau tertiaire, c'est-à-dire au niveau de la restauration, de l'hôtellerie, de la distribution au détail, des institutions offrant des services alimentaires, etc. Les municipalités pourront inspecter ces établissements pour vérifier leur salubrité et s'assurer que les aliments qu'ils manipulent ou conditionnent sont conformes aux normes de qualité du Québec. Les réglementations actuelles de ces villes et de ces communautés seront maintenues en vigueur jusqu'au 31 décembre 1983. Par la suite, ces réglementations devront être approuvées par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Le ministre pourra conclure avec ces municipalités des ententes de services portant sur leurs programmes d'inspection, sur leur implication, sur leur financement ainsi que sur l'application par ces villes d'une disposition législative et réglementaire dont le ministre est responsable.

La responsabilité de conclure des ententes avec le ministre sur l'inspection des aliments n'est pas réservée aux quelques villes qui possèdent déjà des services d'inspection, puisque le projet de loi prévoit que les municipalités de plus de 100 000 habitants pourront entrer dans ce champ d'activité si elles le désirent, en demeurant toutefois dans les cadres définis par notre projet de loi.

En clair, cela signifie que la Communauté urbaine de Montréal devra se retirer de l'inspection des aliments sur les fermes et dans les usines de transformation au plus tard le 31 décembre 1983. D'ici là, la Communauté urbaine de Montréal, les villes de Québec, Sherbrooke et Trois-Rivières devront faire approuver leur réglementation applicable au niveau tertiaire par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Elles pourront, si elles le désirent, conclure une entente avec le ministre portant sur le fonctionnement et le financement de leurs services d'inspection. (1 h 50)

Beaucoup de choses seront possibles dans le cadre de ces ententes, y compris la délégation de certaines responsabilités au niveau de l'inspection des aliments aux niveaux primaire et secondaire. Il s'agit d'un partage des tâches beaucoup plus rationnel. Une municipalité est mieux placée pour connaître et visiter régulièrement les restaurants, épiceries, hôtels et institutions de son territoire. Dans le seul cas de la Communauté urbaine de Montréal, ces points de vente de produits alimentaires sont au

nombre d'environ 9000. Ces entreprises vivent dans le même environnement commercial et n'ont pas, sauf exception, à expédier des produits en dehors du territoire municipal. L'exercice par la municipalité d'un pouvoir d'inspection à leur endroit ne représente donc pas un risque de discrimination ou d'entrave commerciale par rapport à des concurrents qui n'y seraient pas soumis.

Au niveau de la production primaire, c'est-à-dire sur les fermes ou à bord des bateaux de pêche, et à celui de la transformation, l'approche doit être différente. Ces unités de production ne sont pas nécessairement situées sur le territoire de la municipalité qui exerce les pouvoirs d'inspection. Dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, il n'y a, par exemple, aucune ferme laitière inspectée par elle qui soit sur son territoire, parce qu'il n'y a plus de fermes laitières sur le territoire de la communauté urbaine. Ces agriculteurs et ces usines de transformation n'expédient pas leur produits uniquement dans telle ou telle municipalité. De plus, l'inspection à ces endroits doit faire appel à des expertises techniques spécialisées, agronomie et médecine vétérinaire qui ne sont pas habituellement du ressort des municipalités. Enfin, le gouvernement du Québec doit être présent dans l'inspection des aliments à ces niveaux parce qu'il lui faut protéger l'intérêt de l'ensemble de ses citoyens et s'assurer de la libre circulation des denrées à l'intérieur de son territoire.

Nos producteurs savent qu'ils sont susceptibles de recevoir n'importe quand la visite de l'inspecteur du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Les quelque 16 400 fermes laitières sous notre juridiction reçoivent en moyenne une visite tous les deux ans, qui permet de s'assurer de la salubrité des lieux. S'il ne fallait se fier qu'à cette inspection, il est bien évident qu'il y a bien des choses qui pourraient changer en dedans de deux ans sur une ferme laitière. Mais tel n'est pas le cas. Chaque fois qu'un camion-citerne se rend chez un producteur pour y cueillir son lait, un échantillon est prélevé qui servira à déterminer la teneur en gras du lait sur laquelle est basée la valeur du produit. Une fois par mois, en plus de prélever l'échantillon habituel, le camionneur recueille dans la citerne du producteur, à l'aide d'une seringue aseptique qui ne sert qu'une fois, un deuxième échantillon qui sera expédié au complexe scientifique du gouvernement du Québec à Sainte-Foy. Il servira à dénombrer le nombre de bactéries dans le lait à l'état nature, c'est-à-dire avant sa pasteurisation à la laiterie. La norme maximale pour que le lait soit considéré propre à la consommation humaine est de 100 000 bactéries par centimètre cube. À tous les deux mois, en plus du test de bactéries, l'échantillon sert également à dénombrer le nombre de leucocytes dans le lait, un indice de l'état de santé du troupeau, et aussi à détecter la présence de médicaments, indice qu'un producteur n'a pas respecté les délais d'attente prescrits entre l'administration d'un médicament à son animal et la reprise de la cueillette du lait.

Ces résultats sont utilisés par les laiteries pour surveiller la qualité de leur approvisionnement et par l'Office des producteurs de lait pour déterminer si un producteur se qualifie toujours pour diriger son lait vers la consommation à l'état frais. Un premier manquement amène un avertissement, tandis qu'une récidive entraîne une pénalité qui prend la forme d'une diminution du prix payé à l'agriculteur ou d'un refus pur et simple de son lait jusqu'à ce que des correctifs soient apportés. C'est un système très efficace qui couvre tous les producteurs laitiers du Québec, ceux qui approvisionnent la Communauté urbaine de Montréal comme les autres. Ce système a permis de déterminer qu'il n'y a pas de différence appréciable entre les deux groupes au point de vue de la qualité, même si l'inspection à la ferme pratiquée par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est beaucoup plus légère et économique que celle de la Communauté urbaine de Montréal qui a onze médecins vétérinaires pour 3 600 fermes, contre 17 techniciens pour 16 400 fermes pour le ministère. Les résultats, en termes de qualité, ont indiqué que le lait dans les deux territoires était identique ou le pourcentage en faveur du lait en dehors de la communauté urbaine était tellement faible qu'il ne vaut pas la peine d'en parler.

Au niveau de la transformation, le principal problème découlant de l'exercice de pouvoirs d'inspection par une municipalité ou une communauté urbaine réside dans le fait que les règlements peuvent être appliqués différemment selon que les usines qui approvisionnent le marché sont situées sur le territoire municipal ou en dehors. C'est dû en fait à une forme de protectionnisme déguisé qui permet à une municipalité d'avantager des entreprises situées sur son territoire et qui lui paient des taxes. Nous considérons que la seule façon de remédier aux distorsions, aux problèmes administratifs et aux coûts inutiles reliés à la double inspection dans les domaines de la production primaire et de la transformation est l'affirmation de l'exclusivité de la compétence du Québec sur ce domaine, après avoir tenu compte de la compétence fédérale en matière de commerce interprovincial et international.

Au niveau de la distribution du détail

et de la restauration, le système idéal est le maintien de la juridiction municipale pour les villes qui l'exercent déjà, tout en uniformisant les normes et les méthodes d'inspection. C'est pourquoi le projet de loi prévoit que les municipalités pourront inspecter ces établissements au point de vue de la salubrité et pour vérifier si les aliments qu'ils manipulent, transforment et vendent à leurs clients sont conformes aux normes de qualité du Québec. En arrimant dans un tout cohérent et sans chevauchement administratif les systèmes d'inspection des aliments qui existent dans certaines municipalités et au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le projet de loi permettra une meilleure utilisation des ressources et une protection plus efficace des consommateurs, en plus d'éliminer les risques d'entraves inutiles à la libre circulation des denrées à l'intérieur du Québec.

M. le Président, dans le cadre de ce projet de loi, nous avons ajouté quelques articles de circonstance et en avons profité pour améliorer certains articles de lois existantes, soit la Loi sur les produits agricoles et les aliments et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, pour changer le niveau des amendes; celui-ci n'ayant pas été changé depuis plusieurs années, il ne réflétait plus les niveaux d'amendes qui correspondent aux prix actuels de sorte que les niveaux des amendes ont été changés pour les infractions. Nous en avons également profité pour avoir des amendes particulières pour ceux qui laissent des ristournes sur le prix du lait. Les montants maximaux des amendes deviendront obligatoires dans ces cas. Pour un individu, la première amende sera de 1000 $ et la deuxième, pour une récidive, de 3000 $. Pour une compagnie, la première amende sera de 3000 $ et la deuxième de 6000 $. Mais le principal point est que l'article 52 de la loi veut rendre les ristournes non payantes, au contraire, puisque, dans ce cas, ceux qui auront versé des ristournes et ceux qui les auront reçues pourront avoir tous deux à payer le montant de la ristourne. Celui qui l'a reçue aura à payer le montant qu'il a reçu et celui qui l'a versée aura à payer le montant qu'il a versé. Je pense que ce sera une bonne façon de corriger ou de rendre moins intéressant le versement de ristournes.

M. le Président, je vous ferai remarquer que si on regarde l'histoire des ristournes, les amendes prévues à cette loi n'ont pas été changées depuis 1969. Vers la fin des années 1960, la question des ristournes avait été d'une grande actualité. La Régie des marchés agricoles est allée à ce moment-là jusqu'à abandonner la fixation des prix de gros et de détail devant les difficultés rencontrées à les faire respecter. Cet abandon n'a duré que quatre mois à cause du désordre qui en est résulté. À ce moment, le Québec comptait beaucoup plus de laiteries qu'aujourd'hui et des laiteries de petite taille qui pouvaient difficilement survivre à la guerre des prix déclenchée à la suite de l'abandon des ordonnances de la régie. Peu de temps après le rétablissement des prix fixés par la régie, cette dernière a entrepris des procédures contre différents contrevenants, mais cela n'a eu que peu de résultats en raison de la faiblesse des amendes. En 1972, la régie a terminé une vaste enquête sur le phénomène des ristournes et, depuis ce temps, il n'y a pas eu d'autres poursuites pour ristournes avec celles qui viennent d'être intentées.

M. le Président, je pense que le principal vice concernant la question des ristournes, qui a toujours été un problème dans l'administration des prix du lait, c'est que les amendes ont toujours été beaucoup trop faibles et que les gouvernements antérieurs n'ont jamais voulu véritablement corriger la situation. C'est la raison de l'amendement qu'on retrouve dans le projet de loi ici. Si les gens versent des ristournes et que les enquêtes le démontrent, ils seront passibles de poursuite et auront à payer, en plus des amendes qui ont été augmentées considérablement, le montant reçu en ristournes pour celui qui l'a reçu et le montant qu'il a payé pour celui qui l'a payé, de sorte que si on a versé 100 000 $ de ristournes, si un marchand a versé à un grossiste 100 000 $, il pourra, en plus d'avoir à payer une amende, devoir payer les 100 000 $, et celui qui les a reçus devoir payer aussi les 100 000 $. De sorte que, comme l'ont indiqué, cette semaine, depuis le dépôt du projet de loi, les entreprises qui semblent avoir été impliquées dans ce système, la loi qui est présentée devant l'Assemblée nationale va contribuer à empêcher le versement de ristournes, parce qu'il n'y aura plus d'intérêt à les verser puisque les amendes couvriront les montants des ristournes qui auront constitués un avantage pour celui qui les aura reçues. Je vous remercie, M. le Président. (2 heures)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord mentionner que le ministre, selon son habitude, dépose en fin de session ce projet de loi no 102 et, surtout, avec un délai très court. Nous aurions bien aimé avoir une couple de semaines pour nous familiariser avec le projet, pour l'étudier, pour prendre les contacts, les renseignements nécessaires avec les gens concernés. Malheureusement, il a fallu faire vite, parce que c'est arrivé à la fin de la session. Nous

l'étudions, il est deux heures du matin, les gens qui nous regardent vont peut-être croire que c'est en différé, mais c'est bien en direct.

Cette loi a pour but de "réaménager les pouvoirs juridiques concernant les régimes de normalisation et d'inspection en matière alimentaire. Sous une apparence plutôt anodine, cette loi contient 40 articles et modifie 10 lois ou chartes de cités ou villes. Ce projet amène également une modification au régime d'amendes et de sanctions afin de juguler, semble-t-il, le système de ristournes en matière de distribution de produits laitiers. M. le Président, mes propos seront brefs. Le Parti libéral du Québec est favorable au maintien de normes d'inspection satisfaisantes en matière alimentaire. Cela dans l'optique de la protection du consommateur et, également, des producteurs et des transformateurs.

Cependant, comme l'a dit le ministre, il existe présentement un mode d'inspection qui, à certains égards, pouvait sembler satisfaisant un peu partout au Québec. Mais le ministre a décidé de prendre en main ce secteur. Il pourra donc, selon les termes de la loi, prescrire, approuver, édicter, bref, s'imposer dans ce domaine. On sait que quand le ministre de l'Agriculture s'impose, il prend beaucoup d'espace, normalement. Cette loi consacre la mainmise du ministère de l'Agriculture en matière d'inspection alimentaire. Je ne veux pas dire que c'est mal en soi. C'est sûr qu'il y avait des choses à corriger. Il y avait une rationalisation à apporter dans les doubles juridictions pour cesser de tracasser ou tracasser le moins possible les gens qui sont toujours victimes de ces inspections. Une question que j'aimerais poser au ministre, il pourra me répondre tout à l'heure dans sa réplique, est la suivante: Est-ce que les autorités municipales, les unions, l'Union des conseils de comté, l'Union des cités et villes et les villes concernées ont été consultées et qu'en pensent-elles? Il semble que, pour les villes de Québec, Trois-Rivières et Sherbrooke, la loi no 102 ne confirmera, en réalité, qu'un protocole d'entente déjà existant entre ces villes et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Le projet de loi no 102 leur permet de conserver leur juridiction sur la vente au détail - restaurants, boucheries, épiceries, tabagies, supermarchés, hôpitaux, garderies -et elles sont, semble-t-il, heureuses qu'une loi vienne harmoniser les systèmes d'inspection des aliments. Mais en ce qui concerne la Communauté urbaine de Montréal, fut-elle consultée? Il semble que celle-ci ait toujours voulu garder son propre système d'inspection, qu'elle juge, d'ailleurs, bien supérieur à celui du gouvernement du Québec. Selon nos informations, une entente avait été conclue en 1981 entre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimention et la Communauté urbaine de Montréal. Et tout à l'heure, le ministre l'a même confirmé. Selon cette entente, la communauté conservait son système d'inspection des aliments et les frais de service étaient remboursés par le gouvernement.

Le ministre voudrait-il donner les définitions précises des termes salubrité, activités de préparation et de transformation? Ces notions inquiètent les gens qui sont concernés et à qui cette loi s'appliquera. Est-ce que établissement de vente au détail d'aliments, de restauration ou d'hôtellerie englobe une garderie, un hôpital? Est-ce qu'un véhicule servant à livrer des aliments au consommateur comprend le camion de la manufacture qui vient livrer des aliments à l'épicier, c'est-à-dire à ceux qui approvisionnent l'épicier? Ce sont des questions auxquelles nous aimerions que le ministre apporte une réponse, mais, avant d'adopter ce projet de loi, la question que nous nous posons est celle-ci: N'y aurait-il pas eu lieu d'en arriver à une entente par voie de négociation avec la Communauté urbaine de Montréal, considérant l'excellence de ses services en ce domaine et considérant également sa longue expertise puisque la ville de Montréal, qui a commencé le système, le pratique depuis environ 1925?

De plus, la question que nous pouvons nous poser, c'est: Est-ce qu'il y aura de nouveaux postes d'ouverts, de requis pour combler cette inspection? Est-ce qu'il y a des fonctionnaires de la CUM dans le moment qui seront remerciés ou qui seront réaffectés à d'autres postes de par l'application de cette loi? Quel sort attend ces fonctionnaires et est-ce qu'il y aura de nouveaux postes d'ouverts au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec? Est-ce à dire que les services d'inspection des aliments relèveront du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans tout le Québec?

Tout à l'heure, j'ai cru comprendre, d'après la réponse que le ministre a donnée à une question qui lui était posée, que la juridiction gouvernementale se limitera au secteur tertiaire. C'est ce que j'ai cru comprendre. J'ai peut-être mal compris. Peut-être que le ministre pourra tout à l'heure nous le réexpliquer parce que j'aimerais bien savoir ce qu'il arrivera des secteurs primaires, de la production et de la transformation. Est-ce qu'ils vont toujours relever du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou relèveront-ils d'autres instances? Si oui, lesquelles? Il y a une question importante aussi: Est-ce que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec est équipé pour assumer les fonctions qui lui seront

dévolues par la loi no 102? Est-ce que l'adoption de ce projet de loi engendrera des coûts supplémentaires au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et, si oui, de quel ordre seront-ils?

Concernant les articles du projet de loi qui ont trait au système de ristourne dont le ministre a parlé tout à l'heure, le ministre croit-il sincèrement que cette loi pourra enrayer les manoeuvres au moyen de l'augmentation des sanctions? Il ne faudrait pas que ce ne soit qu'un leurre et seulement pour sauver la face, parce que le ministre a déjà soutenu l'impossibilité de prouver ces supposées pratiques qui peuvent prendre diverses formes parfois très sophistiquées et impossibles à dépister. (2 h 10)

Bien que cette loi ait son importance, le monde rural aurait bien aimé avoir l'étude de lois plus urgentes et plus désirées, tel qu'en font foi les délibérations du congrès de l'UPA, actuellement en cours.

En concluant, en pleine crise économique durement ressentie par le monde agricole, je crois que celui-ci aurait mérité plus que la loi 102. Le ministre veut sa loi, probablement pour augmenter son palmarès, nous y concourrons. Mais je dois dire au monde agricole: À défaut de pain, on vous donne de la galette. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que je suis fort désappointée. Non parce que j'interviens sur la loi 102, mais regardez l'heure. Deux heures dix du matin. J'avais promis aux gens de mon comté que je parlerais assez tôt, ce soir. Vous savez, quand je dois intervenir sur une loi, surtout quand elle concerne les producteurs agricoles, les consommateurs ou les industriels, enfin n'importe quoi, quand j'interviens sur une loi, je les tiens au courant. Je leur ai dit que je parlais sur la loi 102, ce soir. Ils demandent ce qu'est la loi 102. Je leur ai raconté ce que c'était, d'après les notes explicatives.

Ils ont dit qu'ils aimeraient bien m'entendre. J'ai dit, je fais faire mon possible, mais ce n'est pas moi qui dirige. Parfois, l'Opposition nous retarde passablement, comme cela s'est fait, ce soir, sur la loi 92. Mais je leur ai promis, même s'ils ne pouvaient pas m'entendre, que je ferais mon possible pour leur envoyer mon discours. À la suite de cela, ils m'ont dit, est-ce qu'on pourrait te demander une faveur? Je leur ai dit, allez-y, je ne peux rien vous refuser.

Une voix:... ?

Mme Juneau: Non, ce n'est pas tout à fait cela. Ils m'ont dit, Carmen, pourrais-tu parler sur le lait? J'ai même eu un appel téléphonique, à l'heure du souper, du maire d'une de mes municipalités, de Brompton Canton, qui est lui-même un producteur. Il m'a dit, cela nous ferait tellement plaisir, parce que nous avons des problèmes sur le lait et que cela serait bien intéressant de t'entendre parler seulement sur ce sujet. Vous savez, pour eux, c'est du chinois, toutes ces histoires. Elles l'étaient pour moi, il n'y a pas tellement longtemps. Je commence à me démêler un petit peu.

Pour faire suite à leur demande -comme je ne peux rien leur refuser, comme vous le voyez - j'ai dit à mes producteurs de Johnson, je vais parler du lait. Je me suis rappelé, en avril 1981, qu'il y a eu un sommet sur l'industrie laitière à Rimouski. Il y avait là 200 personnes. On a dénoncé les ristournes sur le lait, lors de ce sommet.

M. Garon a demandé au président de la Régie du marché agricole s'il était au courant de ces allégations et de ces problèmes et si quelque chose était à faire dans cela. M. Lavigne, le président, lui a répondu, à notre ministre de l'Agriculture, que la régie était au courant, qu'elle allait faire une enquête. N'est-il pas vrai, M. le ministre, que, lorsque la régie décide de faire une enquête, elle n'a pas besoin que vous lui disiez d'en faire une? Elle a le droit de le faire. Elle a le droit d'enquêter, de blâmer des gens qui font des choses incorrectes. Elle peut agir sans que vous soyez obligé de lui donner des ordres. C'est ce qu'elle a fait.

Lors de ce même sommet, à Rimouski, le problème des dépanneurs a également été soulevé. Ils vendaient le lait trop cher, plus cher que le prix maximum fixé par la régie. À cette occasion, la régie est intervenue immédiatement et des poursuites ont été entreprises. Dans plusieurs cas - en tout cas, je l'ai ici dans mon communiqué - il y a au moins seize détaillants qui ont été punis, parce qu'ils ont chargé trop cher pour le lait au détail.

Vous savez, les amendes n'étaient pas tellement élevées, mais c'est gênant, par exemple, de voir ton nom écrit sur un communiqué. N'importe qui peut l'avoir ce communiqué et savoir qui a vendu son lait trop cher. Les consommateurs iront à cet endroit et diront: Tu m'as vendu ton lait trop cher, j'ai ton nom ici. Ce n'est pas drôle de jouer comme cela le consommateur, parce qu'on finit toujours par se faire attrapper.

Il faut savoir aussi que c'est très facile de contrôler ce genre d'infraction. On a juste à aller à l'épicerie et le prix y est affiché. Il suffit d'aller vérifier. À ce

moment-là, on peut voir si oui ou non les dépanneurs ou les épiceries vendent le lait trop cher. Il est facile de faire un rapport à la régie et de les faire arrêter pour leur faire payer une amende.

Par contre, quand des ristournes auraient été versées par des laiteries à des grossistes, c'est beaucoup plus difficile à établir et à trouver l'infraction. Les gens peuvent très bien payer le prix minimum fixé par la régie dans le lait et couper les prix dans un autre domaine. Des poursuites ont été entreprises contre plusieurs fautifs qui auraient contrevenu à la loi. Par contre, s'il y avait eu des amendes efficaces, on n'aurait peut-être même pas eu besoin d'entreprendre des poursuites. Les amendes prévues dans la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés n'ont pas été modifiées, comme M. le ministre disait tout à l'heure, depuis 1969. Il est temps qu'on commence à regarder cela de plus près. Les montants prévus sont les maximums. Donc, le juge peut fixer des amendes aussi bas que 10 $. Dans le contexte actuel, 10 $ ne va pas chercher loin, et cela ne punit pas tellement le gars qui a fait une infraction. Si, par contre, il paie 1000 $ pour une infraction, il va y penser. Il ne se fera pas marcher sur les doigts deux fois de suite, c'est bien sûr. Pourtant, ce n'est pas la première fois qu'on parle de ristourne illégale sur le prix du lait.

Vers la fin des années soixante, le Parti québécois n'était pas au pouvoir. C'était une autre sorte de gouvernement et il y a eu une enquête par la régie et cela a conduit jusqu'en 1972 à des poursuites contre des entreprises qui auraient versé des ristournes illégales. Ces poursuites n'ont pas eu grand effet. Les amendes n'étaient pas assez élevées. Les amendes de 10 $, cela s'est perdu dans le décor et personne n'en a entendu parler.

Aujourd'hui, ce n'est plus la même chose. Quand ils paieront le gros prix, ils s'en souviendront. Les libéraux avaient beau jeu pour régler le problème à l'époque, mais ils ne voulaient pas le faire, ni chair, ni poisson, on ne prend pas de décision, parce que cela ne fait pas de mal à personne. Si on ne prend pas de décision, on n'avance plus en rien. Nous, on n'a pas attendu, on n'a pas laissé cela traîner une minute. On dit que les amendes prévues dans le projet de loi sont rendues plus conformes à la réalité économique d'aujourd'hui et on va les appliquer.

Quand on fait une offense grave, c'est important que tout de suite le gouvernement du Québec vienne à la rescousse pour protéger le consommateur. Le consommateur, c'est tout le monde, M. le Président, c'est vous, c'est moi, ce sont toutes les familles du Québec. C'est nous qui payons et si on laisse aller tout le monde à qui mieux mieux, ce qui va arriver, c'est que les familles du Québec vont se ramasser avec des prix exorbitants et vont payer la peau et les os des produits et ça va donner quoi? Ça va donner qu'une race de monde va s'enrichir aux dépens des autres. (2 h 20)

Dans le cas précis des ristournes, le projet de loi 102 parle de monter... -excusez-moi, je suis fatiguée -... d'élever les montants obligatoires au montant maximum des amendes. De plus, les contrevenants devront payer une amende correspondant au montant prouvé du montant des ristournes illégales reçues. Je vais m'expliquer parce que c'est un peu confus, mon affaire. Cela veut dire que, si un gars a une amende de 5000 $ à payer et qu'il a eu des ristournes pour 10 000 $, il va avoir 5000 $ à payer, plus les 10 000 $ qu'il a faits en ristournes, ce qui équivaudra à un montant de 15 000 $. Cela les fera réfléchir, ils vont y penser comme il faut la prochaine fois.

Une voix: Ils vont être punis par où ils ont péché.

Mme Juneau: II y a eu d'autres amendes payées par différents groupes. Là, je vous parle du lait. Il y a eu des amendes pour la détention en vue de la vente d'un succédané illégalement étiqueté. Il y a des gens qui, sur les emballages, indiquent un poids qui n'est pas le poids réel. Ils ont payé l'amende. Pour une présence trop élevée de micro-organismes vivants dans les produits, ils ont payé l'amende. L'addition d'eau dans les produits laitiers, est-ce que cela a du bon sens? Ils mettent jusque de l'eau dans les produits laitiers. Ils ont été punis. Détention en vue de la vente d'aliments congelés sans les maintenir constamment à une température inférieure à leur point de congélation, ils ont payé l'amende. Si on calcule tout cela - vous savez que, cette année, pour l'ensemble de la province de Québec, il y a eu 32 types d'infractions - les infractions ont suscité 73 condamnations, pour un montant total de 24 190 $.

La qualité des produits, c'est extrêmement important pour le consommateur. La qualité des produits, c'est important aussi pour la conquête des nouveaux marchés. Saviez-vous, M. le Président, que le Québec a exporté en 1981 là, je ne parle pas d'exportations au Canada, je parle des exportations à l'extérieur du Canada - pour 1 180 000 000 $? Je me le suis fait répéter parce que je ne suis pas habituée à autant de zéros. J'ai dit: Pas un 1 000 000 000 $? Ils m'ont répondu: Bien oui, 1 180 000 000 $ de produits alimentaires, soit le triple des exportations de 1976. Le triple. 1976, ça vous rappelle quelque chose? C'est l'année où le Parti québécois a pris le pouvoir. Depuis 1976, on est rendu à

1 180 000 000 $ pour les produits agroalimentaires exportés en dehors du Canada. N'a-t-on pas une belle performance?

Pensez-vous qu'on se serait développé à un tel point si on n'avait pas eu l'excellence de nos produits? Pensez-vous cela? Je ne le pense pas. Si tu offres au consommateur un produit de moins bonne qualité, un produit qui n'est pas vendable, autrement dit, tu n'exporteras pas pour 1 180 000 000 $, ce n'est pas vrai. Il faut un produit excellent, des producteurs excellents et un ministre de l'Agriculture qui "voit aux toasts". Pour avoir un produit excellent, il faut avoir un système d'inspection excellent. C'est pour cela que le ministre a décidé cette année de présenter le projet de loi no 102. Par ce projet de loi, on va surveiller de plus près tout ce qui sera mis sur le marché par les producteurs, tout ce que les transformateurs mettront sur le marché, tout ce qu'on pourra exporter. En 1982, on en a eu pour 1 180 000 000 $; imaginez-vous, dans quelques années, quand on aura appliqué à fond la loi 102, ce sera -je n'oserai pas le dire - le bordel partout dans le monde. Tous les consommateurs vont rechercher les produits fabriqués au Québec à cause de leur excellence.

C'est pour cela que le ministre a dit: Cela n'a plus de bon sens, on ne niaisera pas avec cela, on adopte le projet de loi 102. J'espère que l'Opposition sera de notre avis et nous donnera un coup de main quand c'est pour prouver au monde entier qu'au Québec on est capable de fabriquer ce qu'il y a de mieux au monde. M. le Président, quand le ministre essaie de trouver toujours l'excellence dans les produits je le suis parce que chez moi, comme je vous l'ai dit la semaine dernière, j'ai un grand nombre de producteurs. J'ai un grand nombre de gens qui travaillent très fort pour produire leurs denrées alimentaires. J'ai le goût de les aider et ils savent que quand je me lève ici c'est soit pour les renseigner, soit pour les aider ou pour démontrer que, dans Johnson, nous avons les meilleurs producteurs qui sont capables de tirer leur épingle du jeu.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je vais voter pour la loi no 102 et j'espère que tous ceux qui sont ici vont faire la même chose. Merci.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député Berthier.

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement dire un mot à la députée de Johnson. C'est pour vous dire que c'est bon d'avoir des gens pour négocier afin de vendre notre produit. Donc, quand on sera séparé, ce sera un autre problème. Mais restons unis dans le Canada pour faire affaires avec les provinces voisines et l'étranger.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Houde: M. le Président, encore une fois il faudrait bien que je lui parle de mon cours d'eau au ministre avant de terminer. Ne partez pas, M. le ministre, parce que je veux terminer avec mon cours d'eau tranchemontagne. Il est déjà 2 h 27, M. le Président. Nous allons adopter encore un autre projet de loi, qui portera le no 102. Ce projet de loi concernant le réaménagement des pouvoirs juridiques quant aux régimes de normalisation et d'inspection en matière alimentaire comporte le double désavantage d'être à la fois prématuré et tardif. Je ne dis pas M. Tardif, là. Dans cette courte intervention, il me sera possible de traiter de l'épineux dossier des ristournes illégales dans le secteur laitier, d'une part, et de la juridiction de la Communauté urbaine de Montréal, d'autre part.

Ce projet de loi m'apparaît donc prématuré. En effet, en se référant au dossier du lait, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'ignore pas que des causes sont toujours pendantes devant les instances judiciaires. En principe, nous ne pouvons nous opposer à une hausse substantielle des amendes générales visées, entre autres, à la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés. Toutefois, est-ce bien une action aussi limitée en ce domaine que souhaitent les agents du monde agricole? Le ministre espère-t-il de cette façon éliminer les causes des irrégularités commises dans la triste histoire des ristournes? En d'autres termes, nous disons que ce projet de loi n'améliore en rien la qualité de la preuve des irrégularités parce qu'il s'attarde, non pas au contenu du problème mais davantage au contenant.

M. le Président, j'estime, par conséquent, qu'il eût mieux valu s'abstenir de légiférer en cette matière avant d'avoir pris connaissance des véritables raisons des agissements dont le quotidien La Presse faisait état il y a quelque temps. À cette fin, les jugements rendus prochainement instruiront davantage que les discours du ministre. En deuxième lieu, M. le Président, il est connu qu'au début de la prochaine année des audiences publiques seront tenues par la Régie des marchés agricoles en vue de recueillir les perceptions et recommandations des groupes et individus concernés.

Voilà que le ministre nous arrive, sans doute par hasard, avec ce projet de loi qui ne tient peut-être pas compte du milieu concerné. Pourquoi ne pas avoir attendu le rapport devant être rédigé à la suite de ces audiences, rapport pouvant alors servir de

plaidoyer sûrement plus valable que les notes explicatives du projet de loi 102? En ce sens, M. le Président, le ministre chercherait donc à sauver les meubles à la suite des blâmes sévères qui lui ont été servis après l'apparition des articles du quotidien montréalais. Ce geste que je qualifierai de politique m'amène à conclure également que le présent projet de loi nous est présenté tardivement. (2 h 30)

Rappelez-vous les événements entourant le fameux congrès des producteurs laitiers tenu à Québec, où le ministre de l'Agriculture a dû expliquer les raisons de son inaction dans ce dossier. À cette occasion, le ministre n'a pu nier les allégations reliées au problème des ristournes illégales, mais il a bien pris soin de ne pas aborder la responsabilité qu'il avait à titre de ministre de l'Agriculture de manière à empêcher de telles irrégularités qui se produisent depuis au moins deux ans.

Bien plus, le ministre de l'Agriculture avait déjà déclaré qu'il ne pouvait, en toute décence, intervenir là où la Régie des marchés agricoles avait juridiction. Or, dans un décret daté du 1er décembre 1982, portant le numéro 2780-81, le gouvernement a abrogé une ordonnance de la régie sur les prix du lait de consommation sur les marchés du gros et du détail. Non, j'ai parlé du gros et du détail. À toutes fins utiles, ce décret a pour effet de rendre inopérante une décision de la régie. Voilà la logique du gouvernement péquiste en matière agricole. D'autre part, le consommateur québécois a appris la bonne nouvelle récemment qu'il aurait à assumer une augmentation de prix du litre de lait de l'ordre de 0, 02 $. Au nom des consommateurs, il y a eu tout lieu de se réjouir d'une telle nouvelle. Cependant, dans le monde agricole, on se pose de sérieuses questions sur cette façon d'administrer en expédiant sur le dos des intermédiaires le fardeau d'un coût supplémentaire du litre de lait devant être versé aux producteurs laitiers.

Pour leur part, les consommateurs savent très bien qu'en fin de compte, ils devront absorber les effets de n'importe quel facteur d'augmentation, du coût de la production d'un produit. Pour leur part, les laitiers et distributeurs ne resteront pas longtemps silencieux à la suite d'une telle décision les obligeant à verser un supplément à même leurs revenus.

Je reviens un instant sur les audiences devant être tenues le 25 janvier prochain. À cette occasion, on discutera du système de fixation des prix dans le secteur du lait de consommation. Le ministre a déjà invité les consommateurs à se prononcer sur le sujet. Qu'arrivera-t-il dans l'éventualité où la régie en arriverait à la conclusion que l'imposition d'amendes ne serait plus nécessaire? Est-ce que le ministre peut présumer des résultats avant même la tenue d'audiences sur le sujet? L'Opposition ne le peut davantage et ceci nous amène à conclure qu'une telle loi est prématurée dans les circonstances.

En terminant, permettez-moi de dire quelques mots sur le dossier des petits abattoirs. Dans ce domaine également, j'invite le gouvernement à demeurer vigilant et surtout cohérent. Pas moins de 8900 Québécois travaillaient dans 165 établissements d'abattage et de conditionnement en 1980; des salaires de l'ordre de 134 000 000 $ étaient versés cette année-là, produisant une part importante de notre activité économique, entre autres dans les petites PME. De plus, je rappelle qu'entre 1970 et 1976, le gouvernement libéral subissait les foudres de l'Opposition d'alors, parce que, disait-on, l'action des inspecteurs contribuait à la fermeture des petits abattoirs. En 1972, le Parti québécois prenait la défense de ces abattoirs et promettait de leur accorder une aide substantielle s'il était élu. Les petits abattoirs ont effectivement bénéficié de l'aide gouvernementale, mais en sens inverse.

M. le Président, en effet, le gouvernement instaurait en 1976 un programme visant les dirigeants des petits abattoirs pour qu'ils se retirent du circuit moyennant un soutien financier dans le cadre de ce qu'on appelait la modernisation des usines d'abattage. Oui, on encourage les agents du milieu en les invitant à se retirer. Nous ne nous opposons pas à un resserrement des règles du jeu en cette matière dans le cas où les activités sont contraires aux normes de sécurité, mais nous demandons au gouvernement de faire preuve de discernement en cette période économique difficile de façon à ne pas décourager ceux qui ont encore les moyens de tenir leur établissement ouvert. Sinon, je demande au gouvernement ce qui l'avait motivé à prendre position en faveur des petits abattoirs, sinon qu'il ne connaissait pas l'état de la situation avant la tenue d'une élection générale. M. le Président, les agriculteurs québécois attendent une meilleure cohérence et de l'honnêteté de leurs gouvernants.

En ce qui a trait au protocole d'entente entre la Communauté urbaine de Montréal et le gouvernement, j'aimerais une uniformisation parmi les grandes villes du Québec. Au cours des délibérations du Parti libéral en matière agricole comme dans d'autres secteurs, il a été établi que le rôle de l'État devait un jour ou l'autre se limiter à celui de superviseur, de coordinateur de grandes politiques. Le seuil de l'intervention de l'État devrait faire l'objet d'un débat national. Pour l'instant, nous nous contenterons d'exprimer l'opinion que le gouvernement ne doit pas chercher à prendre le contrôle mais, plutôt, à améliorer le

système en place. En fait, le présent gouvernement devrait s'efforcer de mettre en pratique ses propres discours. Il ne se passe pas une semaine sans qu'il veuille rapatrier une juridiction fédérale. Pourquoi ne pas agir de même avec nos municipalités? Une concertation s'impose donc avec les autorités concernées de manière à établir le plus correctement possible la ligne à suivre.

M. le Président, c'est pour cela que nous voterons en tant que parti de l'Opposition pour le projet de loi no 102 en deuxième lecture.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mille-Îles.

M. Jean-Paul Champagne

M. Champagne: M. le Président, cela me fait doublement plaisir de traiter du projet de loi no 102 parce que c'est la première fois dans cette Assemblée nationale que nous avons comme président un agriculteur, un producteur laitier, et c'est tout en votre honneur.

M. le Président, voici le contenu de la loi no 102. Avant de l'expliquer, on va traiter de la situation actuelle. Comment le système d'inspection est-il établi? Premièrement, il se divise en trois catégories. Une inspection qu'on appelle une inspection primaire, à savoir l'inspection des fermes, des produits laitiers et de leurs succédanés. Le deuxième élément, c'est la transformation, à savoir les abattoirs et les charcuteries. Le troisième élément, c'est celui de la restauration, de l'hôtellerie et de la distribution au détail. (2 h 40)

M. le Président, actuellement, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a établi les normes et les règlements sur tout le territoire du Québec. Mais il y a, par exemple, quatre exceptions; il y a quatre villes qui ont des exceptions à ces normes et à cette réglementation sur le territoire du Québec. Ce sont les villes qui ont des exceptions à ces normes et à cette réglementation sur le territoire du Québec. Ce sont les villes de Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke et la Communauté urbaine de Montréal. La Communauté urbaine de Montréal a ses propres normes et, aussi, a un grand territoire à inspecter. En effet, la Communauté urbaine de Montréal a 11 inspecteurs vétérinaires qui font la visite de 3600 fermes laitières autour de Montréal. Cela veut dire en pratique qu'un producteur laitier de Sherbrooke, de Saint-Hyacinthe, de Granby ou de Sainte-Agathe-des-Monts doit faire inspecter son lait par des inspecteurs de Montréal. Qu'est-ce qui arrive? C'est qu'il y a des divergences de vues entre les inspecteurs du ministère, qui ont leurs normes et leurs règlements, et les inspecteurs de la Communauté urbaine de Montréal, qui ont aussi leurs normes et leurs exigences.

En effet, comme divergences, la Communauté urbaine de Montréal a des qualifications chez les inspecteurs qui ne sont les mêmes qu'au ministère de l'Agriculture. Deuxièmement, au sujet de la fréquence des visites, en effet, les inspecteurs de la Communauté urbaine de Montréal ont une moyenne de quatre visites par année chez les laitiers. Troisièmement, il y a la méthodologie d'inspection qui arrive parfois en contradiction avec celle du ministère. Un autre élément: le permis pour livrer le produit n'est pas le même. En plus de cela, le coût de l'inspection pour la Communauté urbaine de Montréal est assez élevé, considérant qu'ils ont 11 inspecteurs vétérinaires pour environ 3600 fermes, tandis qu'au gouvernement provincial on a 17 inspecteurs agricoles pour 16 400 fermes. Enfin, la philosophie d'inspection de la Communauté urbaine de Montréal est une philosophie qui privilégie ses seuls intérêts, tandis que la philosophie du ministère a comme objectif l'intérêt de tous les gens du milieu.

M. le Président, devant cette divergence, il y a distorsion entre les producteurs laitiers. Cela complique l'administration des usines laitières. Sans améliorer, sans avoir une meilleure qualité de lait, on a de ces distorsions et la loi no 102 va corriger ces distorsions. Comme résultat, les coûts seront moins élevés, les coûts seront justifiés. L'objectif de la loi no 102, c'est d'harmoniser le système d'inspection des aliments au niveau municipal et au niveau provincial. Donnons-nous un partage des tâches. Le ministère aura des normes qui vont s'étendre sur tout le territoire du Québec avec la loi no 102. Les mêmes règlements, les mêmes normes pour tous les Québécois dans toutes les municipalités. Il y aura quand même des exceptions pour l'élément tertiaire, à savoir l'inspection pour la restauration, l'inspection des épiceries, l'inspection de l'hôtellerie, l'inspection pour la distribution au détail. Quatre villes auront des exemptions, encore, soit les villes de Québec, de Trois-Rivières, de Sherbrooke et la Communauté urbaine de Montréal.

Il y a un élément qui est ajouté dans ce projet de loi: les villes de 100 000 habitants et plus vont pouvoir avoir leurs propres inspecteurs. En effet, si le ministère de l'Agriculture a une entente de services avec la municipalité qui a 100 000 habitants et plus, automatiquement, on acceptera le programme d'inspection du ministère dans cette municipalité, on verra aux mêmes applications réglementaires et, enfin, le ministère et les cités qui accepteront cela, accepteront aussi le financement.

Ce projet de loi no 102 aura comme résultat une centralisation des règlements; aussi une uniformisation administrative des normes et des règlements. Un autre élément: la décentralisation de l'inspection au niveau des villes de 100 000 habitants et plus. Je suis particulièrement réjoui de voir que la ville de Laval aura son autonomie au point de vue de l'inspection. Je connais la fierté des Lavallois et des Lavalloises au sujet de l'autonomie... Ce ne seront plus les inspecteurs de la Communauté urbaine de Montréal qui viendront inspecter les fermes ou les restaurants sur le territoire de la ville de Laval, mais ce seront des inspecteurs lavallois qui vont inspecter les produits qui seront sur leur territoire. C'est bien sûr que je vais espérer ici dans cette Assemblée que la ville de Laval et le ministère de l'Agriculture signeront ces ententes de service pour le plus grand bien des Lavallois.

Le projet de loi 102 augmente les amendes. Je vais vous donner quelques exemples ici d'infractions de contrevenants qui, sur certains sujets, n'ont payé que des amendes ridicules. Ici, à Chicoutimi, dans le comté de Chicoutimi, un intervenant a payé 50 $ pour avoir eu un prix supérieur à celui qui était fixé par ordonnance; une amende simplement de 50 $. À Arvida, comté de Jonquière, une personne a eu une amende de 50 $ pour cette même infraction. Un autre genre d'infraction, c'est la présence d'antibiotiques dans le produit. Quelqu'un de Notre-Dame-du-Bon-Conseil, dans le comté de Drummond, a eu une amende de seulement 50 $. À Saint-Timothée, comté de Beauharnois, quelqu'un a eu une amende de 100 $ pour la même infraction. Ici, vous avez un autre genre d'infraction, c'est la présence d'un nombre trop élevé de bactéries de type coliforme dans le produit. Pour cela quelqu'un de Shawinigan, dans le comté de Saint-Maurice, n'a eu qu'une amende de 100 $. On s'aperçoit que les. anciennes lois n'avaient pas assez de vigueur au point de vue des amendes. Il y aura de nouvelles amendes qui seront beaucoup plus sévères, qui feront en sorte que les gens vont faire attention dorénavant.

La loi no 102 veut dire harmonie, salubrité, qualité de vie. Je vais souhaiter que les ministériels et les gens de l'Opposition fassent en sorte qu'il y aura unanimité au sujet de la loi no 102 pour le plus grand bien-être des Québécois et des Québécoises. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Même en pleine nuit, à une heure tardive et avant de commencer à intervenir sur un important projet en agriculture, j'aimerais vous demander, M. le Président, de vérifier le quorum.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Qu'on appelle les députés. (2 h 49 - 2 h 50)

Le Vice-Président (M. Jolivet): Nous avons maintenant quorum. Vous pouvez commencer, M. le député. Une question de règlement de la part du leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: M. le Président, je pense qu'il est important, pour les fins de la postérité, de noter qu'il y a exactement quatre députés libéraux en Chambre, à l'heure actuelle.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le whip de l'Opposition.

M. Pagé: M. le Président, sur la question de règlement, vous aurez compris, le leader adjoint du gouvernement et les collègues de la majorité auront compris que nous sommes quatre députés sur 43. Déjà, on s'inscrit, comme dirait le ministre de la Main-d'Oeuvre, dans la foulée de la nouvelle Loi sur la législature, avec 10% du quorum prévu. Vous avez la responsabilité d'assumer ce quorum. En tout temps, pendant l'intervention du député de Brome-Missisquoi, on attendra...

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! À l'ordre! Parce que je pourrai prendre, de mon siège, la décision de suspendre à loisir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: M. le Président, je ne veux pas lancer de débat. D'ailleurs, le règlement nous l'interdit. Je veux simplement indiquer que, avec quatre députés sur 43, les électeurs des 39 autres comtés qui élisent des libéraux pourront se poser des questions et se demander pourquoi ils leur paient des salaires...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Les messages étant faits, de part et d'autre, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: M. le Président, si j'ai insisté pour qu'il y ait quorum, c'est qu'au moment des derniers discours, en deuxième lecture, sur le projet de loi no 102, qui traite de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'inspection des aliments, il est important d'avoir du côté ministériel des députés qui, dans leur comté, disent se préoccuper du sort des propriétaires des petits abattoirs, mais, en Chambre, à trois heures moins cinq du matin, n'interviennent pas pour prendre la défense de ces gens.

Je vois que le député d'Iberville en est un qui est arrivé, à la suite de la demande

de quorum. Je suis certain que le député d'Iberville, immédiatement après mon exposé, va se lever et prendre la défense entre autres d'un propriétaire de petit abattoir de son comté, M. Campbell, de Saint-Sébastien. Vous le connaissez, M. le député d'Iberville? Je suis certain que vous allez prendre sa défense. Vous allez prendre sa défense parce que vous êtes conscient, comme l'ensemble des députés libéraux le sont. Le député de Richmond, M. Vallières, est dans son comté, ce soir, pour s'occuper des problèmes de création d'emplois. Les autres députés sont tous conscients de l'importance du maintien des petits abattoirs dans chacun de nos comtés, et vous autres, vous ne l'êtes pas. C'est pourquoi nous avons demandé le quorum.

Vous ne l'êtes pas, même si vous savez quel est le rôle primordial, important...

M. le Président, est-ce que vous me faites signe?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, je ne vous fais pas signe. Mais je fais signe à deux personnes qui se parlent, de part en part, et je leur demande de se taire.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Le rôle de ces petits abattoirs est important, ils sont créateurs d'emplois. Ce sont des PME québécoises, ce sont des entreprises familiales qui oeuvrent dans nos paroisses rurales, qui rendent des services inestimables aux agriculteurs de leur région, qui mettent en marché un produit d'une qualité exceptionnelle mais qui, malheureusement, sont aux prises avec des problèmes d'ordre juridique.

De ce côté-ci de la Chambre, à la suite de pétitions qui ont été déposées dans cette Chambre, entre autres, par le député de Beauce-Sud, je m'en souviens, on aurait cru que le ministre aurait profité de l'occasion pour introduire des amendements et donner suite à des pétitions qui ont déjà été déposées, pétitions qui ne demandaient pas des choses extraordinaires, compliquées, extrêmement dispendieuses, mais qui demandaient strictement pour ces propriétaires d'avoir le droit de vendre leur commerce lorsqu'ils décéderont, d'avoir le droit de le céder à leurs enfants. On sait que cela se passe dans nos milieux ruraux de génération en génération ces commerces-là et que la loi, dans son état actuel, ne permet pas à ce propriétaire de petite entreprise familiale de céder son bien à ses enfants.

Ces gens réclament l'inspection de leurs aliments. Ils veulent que le gouvernement du Québec reconnaisse la qualité du produit qu'ils transforment et qu'ils vendent. Ils le demandent pour élargir leur marché, parce que cette inspection - le ministre le sait -leur permettrait d'avoir accès à des marchés qu'on leur défend présentement. J'écoutais la députée de Johnson tout à l'heure parler d'aller à l'assaut des marchés. Ces gens-là veulent prendre de l'expansion, ils veulent y aller dans les marchés. Ils veulent aller dans nos régions, dans les restaurants, dans les épiceries, dans les institutions, mais pour cela il faut que leurs produits de qualité soient inspectés par le ministère de l'Agriculture du Québec.

Il y en a dans mon comté également de ces petits abattoirs. Je vais vous citer le cas d'un petit abattoir qui est similaire à plusieurs autres. Le ministre pourra aller le visiter. Il est venu lors de la campagne électorale dans Brome-Missisquoi. Je l'invite en dehors de la campagne électorale à venir se rendre compte quels sont les effets de cette loi sur un petit abattoir situé à Bonsecours, propriété de la famille Tessier. Il y a douze personnes qui travaillent dans ce petit abattoir du matin au soir et tout ce qu'ils réclament, c'est le droit de pouvoir travailler, de pouvoir exercer leur métier au Québec. Ils réclament ce droit-là. Ils réclament la permission de pouvoir passer cette petite entreprise à leurs enfants. Savez-vous qui travaillent dans l'abattoir Tessier? Il y a Ronald Tessier, Marguerite Tessier, Denis Tessier, Rolland Tessier, Yvonne Tessier, Marcel Tessier, France Tessier Caron - une des filles qui s'est mariée - il y a François Tessier, Roger Tessier, Michel Tessier, Sylvain Tessier, Martha Tessier, etc. Ils ont une pétition eux aussi à remettre au ministre de l'Agriculture lui demandant le droit de travailler. Il y a le maire du village qui a une responsabilité face à sa communauté locale et qui est témoin que ce sont des produits de bonne qualité qui sortent de cet établissement. Le maire du village se joint à la famille Tessier, à l'ensemble de la collectivité et il signe. Il s'appelle Gérard David, le maire de Bonsecours.

De l'autre côté de la Chambre, on a des députés péquistes qui disent non. Cela n'a pas le droit d'exister. Il faut que ce genre d'entreprise disparaisse et, pour s'en assurer, on ne modifiera pas la loi, on ne modifiera pas une loi qui est injuste à l'égard de ces gens-là, une loi sur laquelle le Parti québécois avait fait campagne électorale en 1976, sur laquelle il avait fait des promesses en 1976 mais qu'il n'a pas modifiée après son arrivée au pouvoir.

Ce qu'on dit, M. le Président, c'est que ces 170 petits abattoirs sont là pour rester, pour travailler, pour servir leur communauté, pour rendre service aux cultivateurs. On n'a pas le droit comme parlementaires, même s'il est trois heures du matin, de se taire et de dire qu'en pleine nuit on va laisser tout cela sous silence, qu'on ne parlera pas du sort de ces gens-là. (3 heures)

Je sais qu'à titre de député d'une région rurale, M. le Président, vous êtes sensible vous aussi à ces propos-là. Le député d'Iberville a préféré fuir en pleine nuit plutôt que prendre la défense de Claude Campbell de Saint-Sébastien. De l'autre côté, dès que le quorum a été constaté, ils ont tous fui. Ils ne veulent pas entendre parler des problèmes que vivent les Québécois qui veulent travailler. Il y en a assez qui reçoivent des prestations d'assurance-chômage. Il y en a assez qui reçoivent des prestations d'aide sociale. Il y a assez de jeunes qui n'ont pas de perspectives d'avenir au Québec. Ce qu'on vous demande de faire, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - dans le cadre de ce projet de loi - c'est de donner à ces jeunes-là la chance de continuer l'entreprise du père, de travailler sept jours par semaine, de travailler du matin au soir, d'être productifs, de produire quelque chose pour le Québec, de produire quelque chose de qualité. Et ce qu'on vous demande - nous sommes tellement convaincus que sur le plan des propriétaires de petits abattoirs que c'est de qualité - de venir l'inspecter, de mettre votre sceau Approuvé Québec dessus.

Ce n'est peut-être pas aussi important à vos yeux que de dépenser 43 000 000 $ par année pour une structure électorale, ce n'est peut-être pas aussi important. Mais qui restera-t-il pour voter si on ne permet pas à ces gens-là de se passer les entreprises de père en fils, si on ne permet pas à ces gens-là de travailler, si on ne permet pas à ces gens-là de faire des profits et de nous payer des impôts pour faire vivre vos structures. Je suis déçu comme député de Brome-Missisquoi. Mes collègues du Parti libéral sont déçus. Le député de Portneuf a un petit abattoir dans son comté. Nous sommes tous déçus de voir le ministre nous présenter un projet de loi et ne pas tenir compte, ignorer complètement ces propriétaires de petits abattoirs, ces entreprises familiales qui sont des actifs importants pour le Québec. Depuis 1975 ces gens se battent pour conserver leur entreprise.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député. Il y a une question de règlement.

M. Guay: Simplement sur la pertinence du débat. Nous sommes à étudier une loi qui ne porte pas sur le sujet dont parle le député de Brome-Missisquoi. Je vous demande si un député peut se plaindre que dans un projet de loi ne se trouve pas quelque chose qui n'a rien à voir avec le projet de loi directement et qu'il voudrait voir se trouver dans le projet de loi. Parce qu'à ce moment-là n'importe qui...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, j'ai suivi l'ensemble du débat. Je dois dire que j'ai même regardé la loi pendant qu'on faisait ce débat et je dois vous dire - si j'ai bien compris - qu'il s'agit d'inspection d'aliments. Je pense que le député était dans l'ordre en prenant une argumentation qui se rapproche de l'inspection des aliments. Je ne peux pas faire autrement que de lui redonner la parole.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour le leader adjoint du gouvernement, pour la majorité ministérielle qui ne comprend pas le problème des petits abattoirs au Québec, ce que ces gens-là réclament c'est l'inspection des aliments. Ils veulent avoir une inspection des aliments pour pouvoir être capables de vendre dans les restaurants, dans les épiceries et aux institutions québécoises. C'est cela qu'ils réclament. Lorsque vous m'avez interrompu vous avez confirmé qu'au caucus du Parti québécois, il n'y avait pas un député rural qui avait fait son travail. Il n'y avait personne qui avait expliqué ni au leader adjoint - et on sait qu'il s'agit d'un poste important - ni au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation... Tout le monde préfère ignorer ces 170 propriétaires de petits abattoirs, leur famille, leur communauté, les services qu'ils rendent aux cultivateurs de leur région.

Ce que je vous demande ce soir c'est d'ouvrir vos oreilles, de faire des représentations au ministre de l'Agriculture, des représentations positives. Ces gens-là ne sont pas des voleurs. Ce ne sont pas des bandits. Ce ne sont pas des gens qu'on poursuit avec les amendes. Ce sont des gens qui produisent de la qualité. Ils se battent depuis sept ans pour pouvoir continuer. Je vois des députés de l'autre côté qui en ont dans leur comté. Ils n'interviendront pas. Le député de Bellechasse en a dans son comté. Il n'interviendra pas parce qu'il va voter comme d'habitude, comme une machine à voter, avec la servile majorité du gouvernement. Il va voter contre les petits abattoirs, il va voter pour les décrets. Ce sont des machines à voter.

On essaie, dans le cadre de ce débat, de vous faire réaliser que le sort économique, le sort social de travailleurs qui veulent travailler est entre vos mains, en tant que gouvernement. Vous avez le choix. Vous pouvez vous entêter à vouloir fermer tous les petits abattoirs du Québec qui produisent des aliments de qualité ou vous pouvez leur permettre de travailler. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vient de revenir en Chambre. Je sais qu'il n'est pas tellement sensible à ces arguments-là. Mais, qu'il vérifie donc auprès des agriculteurs des régions. Qu'il aille donc visiter les petits abattoirs. Qu'il

vienne donc nous dire en Chambre de quelle façon ils sont tenus. Qu'il demande donc aux communautés qui vivent tout près de ces petits abattoirs et aux individus qui s'y approvisionnent quel genre de qualité on y retrouve. On a un service personnalisé dans ces petits abattoirs. Tout ce que ces gens demandent: S'il vous plaît, venez le constater sur place qu'on a de la qualité. S'il vous plaît, laissez-nous céder notre entreprise à nos enfants lorsqu'on aura atteint l'âge de la retraite. C'est de la relève cela. Est-ce que c'est trop demander à ce gouvernement un service d'inspection des petits abattoirs et le droit à la survie?

Si j'ai prêché dans le désert, M. le Président, c'est parce que de l'autre côté on choisit de se boucher les oreilles. Parce qu'on se dit: Ce n'est pas important, ce n'est qu'une petite minorité. Bien, chacun de ces travailleurs est un élément important dans sa communauté. Chacun de ces travailleurs fait circuler des pétitions présentement. J'espère que de l'autre côté de la Chambre, ceux qui en recevront, vous aurez le courage de les déposer. Je ne sais pas quelle épaisseur cela prend pour convaincre le ministre de l'existence d'un problème, mais je peux vous assurer que, de notre part, les députés de l'Opposition, les députés libéraux, nous allons déposer toutes celles qui nous seront remises par ces propriétaires-là...

M. Garon: Envoyez fort.

M. Paradis: Le ministre dit d'envoyez fort. Il a l'air de vouloir dire: Je ne m'en occuperai même pas. Mais, qu'il aille donc voir le dossier de plus près. Qu'il aille donc les visiter ces petits abattoirs. Qu'il aille donc voir quel genre de familles rurales s'occupent de ces petits abattoirs. Qu'il aille donc sur place. À ce moment-là, il va nous dire: Envoyez fort, je vais vous écouter et je vais accéder à la demande. Le ministre a un droit de réplique. Je lui demande bien humblement de considérer la demande de tous ces propriétaires de petits abattoirs.

En leur nom, au nom de la population qui va bénéficier de leurs services, au nom des cultivateurs qui font affaire et qui aiment faire affaire avec ces gens, vouloir fermer tous les petits abattoirs au Québec qui font un produit de qualité, c'est vouloir fermer, vouloir ignorer, vouloir abolir une partie de notre patrimoine rural, M. le Président. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-président (M. Rancourt): M. le député de Berthier.

M. Houde: Question de directive, M. le Président. Tantôt, lorsque j'ai fait mon allocution, j'ai oublié de demander au ministre de l'Agriculture: Mon cours d'eau Tranchemontagne, à quelle date je vais l'avoir?

Le Vice-président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Vous aurez l'occasion... S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Berthier, il y a toujours les périodes de question.

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le whip.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

M. Garon: J'aimerais avoir le droit de réplique normal, s'il vous plaît.

M. Pagé: Très brièvement. On peut ajourner.

M. Garon: J'ai le droit de réplique.

Le Vice-président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, je vais être très bref. Je conviens qu'il est 3 h 10. On doit comprendre que malheureusement, le gouvernement, par la voix du leader adjoint a jugé opportun d'amener à cette heure très tardive, au milieu de la nuit, l'étude d'un projet de loi fort important en matière agricole et plus particulièrement pour tout cet aspect de l'inspection et de la qualité de l'alimentation. M. le Président, compte tenu que l'essentiel des commentaires que j'avais à formuler l'ont été...

M. Guay: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint.

M. Guay: Contrairement à la parole qu'il a donnée pour la deuxième fois ce soir, le député de Portneuf est-il en train d'intervenir sur le fond ou alors, soulève-t-il une question de règlement, auquel cas, quelle est-elle? Mais si c'est une intervention sur le fond... (3 h 10)

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Portneuf s'est levé, il m'a demandé la parole et la présidence l'a reconnu.

M. Pagé: J'en étais à dire, avant que le leader adjoint n'intervienne, que je voulais

épuiser mon droit de parole en demandant au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au nom de mon collègue de Berthier, à quel moment, dans quel délai il a l'intention d'accorder le cours d'eau Tranchemontagne dans le comté de Berthier, lequel a été demandé. C'est là l'essentiel de mon droit de parole avant la réplique. Dans quel délai le cours d'eau, qui a été demandé à plusieurs reprises...

Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui. S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît:

M. le député de Portneuf avait, comme le règlement l'indique, son droit de parole bien sûr; mais en même temps qu'il utilisait ce droit de parole, tel que prévu dans le règlement, il devait aussi s'en tenir à la pertinence...

Une voix: Ce qu'il n'a pas fait.

Une voix: Ce qu'il a fait.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, M. le ministre, votre droit de réplique.

M. Pagé: Avant de terminer, vous convenez donc, qu'en plus de souscrire aux propos de l'honorable député de Brome-Missisquoi, vous acceptez le fait que j'ai pu, par mon intervention, demander au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans quel délai il accordera le cours d'eau de mon collègue. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît: II est évident que sur la pertinence, je me pose de bonnes questions...

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): Sûrement pas, parce que nous sommes déjà demain.

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, votre droit de réplique.

M. Jean Garon (réplique)

M. Garon: M. le Président, le député de Brome-Missisquoi, comme d'habitude, a induit la Chambre en erreur puisqu'il a dit que le gouvernement n'avait pas changé la loi sur les produits agricoles et les aliments pour permettre aux petits abattoirs de subsister. Si le gouvernement du Parti québécois n'avait pas pris le pouvoir au mois de novembre 1976, tous les petits abattoirs qui étaient classés B seraient disparus morts le 1er janvier 1977 puisque telle était la loi. Le premier geste que j'ai posé comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a été justement de donner une période transitoire aux petits abattoirs. D'ailleurs, alors qu'on modifiait la loi et les règlements, les propriétaires qui ne pouvaient pas se moderniser ou qui ne voulaient pas se moderniser pour différentes raisons, parce qu'ils étaient âgés ou tout simplement parce qu'ils ne voulaient pas le faire, parce qu'ils n'avaient pas les volumes suffisants, demandaient au gouvernement de ne pas les pénaliser, de leur permettre de continuer à gagner leur vie dans ce secteur, mais sans pouvoir transmettre leur commerce à quelqu'un d'autre. C'était l'objet de leur demande. J'aimerais cela qu'on demande à M. Drapeau, qui était président de l'Association pour les petits abattoirs et qui a modernisé son abattoir à Saint-Pascal de Kamouraska, ce que cette association voulait. C'était l'objet de leur demande, et c'est ce que nous avons fait, contrairement à ce que voulait faire le Parti libéral qui avait décidé de les fermer au 1er janvier 1977.

Si les propriétaires de petits abattoirs veulent confier leur cause au député de Brome-Missisquoi, il peuvent bien le faire. Mais je leur suggérerais d'aller voir les producteurs d'oeufs et les producteurs de porcs pour qu'ils sachent le nombre de causes que le député de Brome-Missisquoi a gagnées en leur nom. Ils pourront en même temps leur demander le coût des honoraires.

Je préfère la formule que nous avons adoptée, formule la plus équitable possible dans les circonstances. Il y a encore des gens qui peuvent moderniser leur entreprise, rencontrer les normes d'un service d'inspection... Parce que faire croire aux gens qu'un petit abattoir qui n'a pas le service d'inspection, qui pourrait se classifier sans rencontrer les normes de construction, de congélation et de refroidissement que rencontre un abattoir conforme à la Loi sur les produits agricoles, sur les aliments et sur les produits marins, pouvaient vendre dans les magasins à succursales, ce serait tromper la population.

Non seulement cela, mais il y a encore des magasins d'alimentation qui n'acceptent pas de s'alimenter auprès d'abattoirs qui ont été modernisés en raison de problèmes qui ont été causés à ces abattoirs en 1975 et en 1976. Quand on vend à des marchés d'exportation, M. le Président, souvent, quand ce n'est pas la plupart du temps, les importateurs viennent examiner les abattoirs pour voir s'ils correspondent vraiment aux normes de construction, aux normes d'équipement qu'ils demandent dans leur propre pays. De sorte que faire croire que dans le domaine des viandes c'est le "free for all", c'est faux. La preuve, c'est que nous allons bientôt faire une conférence sur ce qui s'est passé dans le secteur économique. On verra que dans le secteur des viandes, encore cette année, malgré une période difficile, les exportations dans le

secteur des viandes ont augmenté de 25% au cours des sept premiers mois de l'année. Pourquoi? Parce qu'on a modernisé le secteur des viandes. Dans le domaine des charcuteries, on a vu récemment que les charcutiers se sont regroupés et représentent un chiffre d'affaires de 455 000 000 $ au Québec. Depuis quand est-ce possible? Depuis la modernisation du secteur des viandes qui s'est faite à partir de 1977. De sorte qu'il y a eu des milliers d'emplois de créés dans le secteur des viandes avec la modernisation des abattoirs et des charcuteries.

Quand le député Berthier a parlé de 8900 employés dans 165 petits abattoirs, je ne sais pas où il a pris ses chiffres. Je ne sais pas qui lui a donné ces chiffres. Cela voudrait dire 50 employés par petit abattoir qui vend seulement au comptoir à celui qui achète de la viande pour sa propre consommation. J'ai l'impression qu'il y a des gens qui disent n'importe quoi, parce que ce n'est pas cela la réalité, M. le Président. C'est vrai que le député de Berthier, ce n'est pas la cohérence qui est son fort, puisque tout à l'heure il disait que la loi 102 sur l'inspection des aliments était prématurée; un peu plus loin dans son discours il dit qu'elle est tardive et, à la fin, il dit qu'il votera pour.

M. le Président, j'ai de la difficulté à concilier les contradictions du député de Berthier. Après la première contradiction, j'ai eu de la difficulté à comprendre sa façon de raisonner. Je suis habitué à plus de logique. Je ne lui en veux pas, c'est un personnage sympathique - il ne ferait pas de mal à une mouche - mais j'ai l'impression qu'il n'a pas très bien compris le projet de loi dont il est question et qu'il n'a pas compris le fonctionnement de ce projet de loi. Je voulais lui dire aussi que tout à l'heure il a fait dans son discours, comme un reproche au Conseil des ministres disant que ce dernier avait renversé la décision de la Régie des marchés agricoles. Je suis un peu étonné qu'il fasse ce reproche, puisque le député de Verdun, qui est de son parti, m'avait posé une question sur le sujet, à savoir s'il y aurait changement dans la décision du Conseil des ministres concernant la Régie des marchés agricoles. Comme le Conseil des ministres avait renversé la décision, il s'en attribuait quasiment le mérite tellement il disait qu'il était content. Le député de Berthier, lui, semble malheureux et reproche cette décision au Conseil des ministres. Encore là, je ne comprends pas trop la cohérence du propos.

Je vous dirai, M. le Président, tout simplement que, quand la Régie des marchés agricoles rend une décision, les citoyens qui ont intérêt dans la décision peuvent faire appel au Conseil des ministres pour demander une révision en vertu de la loi. Il y a même deux articles différents selon qu'on est dans la Loi sur la mise en marché des produits agricoles - c'est l'article 13 qui le permet -ou dans la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés; si ma mémoire est bonne, c'est l'article 40 qui permet d'avoir une révision de la décision. De sorte que nous avons simplement appliqué la loi en exerçant tout simplement comme Conseil des ministres ce que la loi permet - la loi prévoit ces mécanismes-là - sans non plus que ce soit une décision rétroactive. C'est une décision qui s'applique pour l'avenir. (3 h 20)

Quand le député de Berthier laisse entendre que ce projet de loi va influencer le passé, il faut voir que ce n'est pas un projet de loi rétroactif. C'est un projet de loi qui s'appliquera lorsqu'il aura été adopté, sanctionné et mis en vigueur, de sorte que ceux qui auront péché contre le projet de loi, qui auront commis des infractions dans le passé ne seront pas pénalisés par le projet de loi. Le projet de loi vise l'avenir. J'ai mal compris le propos; j'ai l'impression que le député de Berthier n'a pas consulté qui que ce soit dans son analyse du projet de loi et qu'il a erré tant dans les faits que dans le droit.

Le député de Beauce-Sud a posé un certain nombre de questions qui, je pense, étaient pour la plupart pertinentes. Je voudrais lui répondre sans entrer dans tous les détails. Je lui dirai tout simplement ceci: Essentiellement, il s'agit d'arrêter les redoublements dans le système d'inspection. Quand il s'agit d'exportations, c'est le gouvernement fédéral qui inspecte quel que soit le secteur. Quand il s'agit du commerce à l'intérieur du Québec, c'est le gouvernement du Québec ou les municipalités qui inspectent. Ce n'est pas écrit souvent dans le journal, mais je dois dire que, dans le système d'inspection, les gens du gouvernement fédéral et les gens du gouvernement du Québec se parlent régulièrement pour voir ce qui se passe, pour faire des ajustements. Au niveau des pouvoirs réglementaires, dans le passé, pour des raisons historiques, le gouvernement du Québec a donné des pouvoirs réglementaires aux municipalités parce que, à cause des villes qui se développaient, les besoins d'inspection se sont fait ressentir d'abord dans les villes avant qu'ils commencent à s'appliquer dans les campagnes ou dans les milieux mi-ruraux, mi-urbains. Comme c'était important, depuis un certain nombre d'années, on a un système d'inspection dans l'ensemble du Québec, mais les lois n'ont pas été changées concernant l'inspection municipale, de sorte qu'on se retrouve à certains endroits avec deux ou trois systèmes d'inspection.

Qu'est-ce qui va être changé avec la loi qu'on vient de présenter? Au niveau primaire, ce sera essentiellement le

gouvernement du Québec qui inspectera, avec le même système d'inspection dans l'ensemble du Québec. Au niveau secondaire, c'est-à-dire la transformation des produits primaires, la transformation en produits alimentaires des produits agricoles ou des produits marins, ce sera, encore là, le gouvernement du Québec qui inspectera dans son ensemble, à moins d'ententes. Mais au niveau tertiaire, qui représente le plus grand nombre d'établissements et où se retrouvent davantage les caractéristiques locales prenons, par exemple, la ville de Montréal où on trouve des restaurants italiens, portugais et de différentes nationalités, avec des coutumes différentes - à ce moment-là, des réglementations, qui devront être approuvées par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour garder une cohérence dans l'ensemble du territoire québécois, pourront être faites par la Communauté urbaine de Montréal pour tenir compte de particularités de la ville de Montréal, mais sans que tout cela devienne incohérent et sans qu'il y ait deux ou trois systèmes d'inspection.

Entre le gouvernement du Québec, par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et les municipalités qui ont plus de 100 000 habitants et, en plus, pour les villes de Sherbrooke et de Trois-Rivières qui ont moins de 100 000 habitants, si elles le désirent, il sera également possible de faire des ententes pour l'inspection qui pourra se faire par ces municipalités. Ainsi, ce que fera le gouvernement fédéral, ce que fera le gouvernement du Québec, ce que fera la municipalité qui veut faire l'inspection alimentaire sera véritablement réparti de sorte qu'il n'y aura pas deux ou trois inspections avec deux ou trois règlements à suivre. Ce n'est pas facile pour l'industrie du fromage, par exemple, qui a deux réglementations ou trois réglementations à suivre. Ce n'est pas facile pour différents types d'établissements. C'est pour cela que les représentants de l'industrie alimentaire nous ont déjà demandé de faire, autant que possible, l'uniformisation de la réglementation. Comme toute uniformisation de réglementation se heurte à des conflits, souvent, entre les bureaucrates, même si les élus souhaitent faire cette uniformisation, il peut y avoir un peu de discussions entre le gouvernement du Québec et la Communauté urbaine de Montréal.

Dans l'ensemble, il ne s'agit pas de perte de postes ou de perte d'emplois; il s'agit de réaffectations. Comme il y a une période d'un an, puisque la réglementation ne sera pas changée pendant la première année, à moins qu'on ne s'entende avant, il y un an de discussions possibles, jusqu'au 31 décembre 1983, pour faire tous les ajustements. C'est le but de la réglementation, qu'on en arrive à avoir un système efficace et le plus facile possible à suivre pour les industriels ou les agriculteurs. D'abord, c'est un ensemble de normes pour l'ensemble du territoire québécois. Je pense que cela répond au voeu de la population et je pense, aussi, que c'est ce qui sera le mieux pour la plus grande sécurité des consommateurs, aux coûts les moins élevés possible pour les contribuables. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Berthier, en vertu...

M. Houde:... de l'article 100, s'il vous plaît!

Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur une question...

M. Houde: Est-ce qu'il peut me répondre?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre, est-ce que vous acceptez une question en vertu de l'article 100?

M. Garon: Je répondrai à la question demain.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre a refusé. Donc, vous pourrez le faire à l'occasion d'une période de questions à venir. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce que la deuxième lecture du projet de loi no 102, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'inspection des aliments, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

M. Guay: M. le Président, je fais motion pour déférer ce projet de loi à la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de renvoi est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Guay: Sur ce, M. le Président, et en remerciant mes collègues de leur patience et de leur ténacité, je propose l'ajournement de nos débats à ce matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette Assemblée est ajournée à ce matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 3 h 27)