Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Un moment de recueillement.

Vous pouvez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Dépôt de documents.

M. le ministre de l'Environnement.

Rapports annuels du Conseil consultatif

des réserves écologiques et du Conseil

consultatif de l'environnement

M. Ouellette: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le septième rapport annuel 1981-1982 du Conseil consultatif des réserves écologiques de même que le neuvième rapport annuel 1981-1982 du Conseil consultatif de l'environnement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Rapports déposés. M. le ministre du Revenu.

Nouveau formulaire abrégé de déclaration des revenus

M. Marcoux: M. le Président, afin de franchir une autre étape dans l'amélioration de nos services envers les citoyens, j'ai le plaisir de déposer un nouveau formulaire abrégé et simplifié pour les déclarations de revenus des particuliers pour l'année 1982, formulaire qui a été élaboré à la suite de nombreuses consultations avec les fiscalistes, comptables, employeurs et citoyens du Québec.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet):

Document déposé. M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais que vous rappeliez au ministre du Revenu que le règlement ne lui permet pas de faire de commentaires lors de dépôt de documents. C'est d'autant plus vrai pour un ministre qui traite les contribuables avec un peu de mépris de ce temps-ci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Effectivement, lors d'un dépôt de document, seulement les formules appropriées sont employées sans commentaire.

Dépôt de rapports de commissions élues.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

M. le leader du gouvernement.

Rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés

M. Bertrand: M. le Président, j'ai reçu quatre rapports du greffier en loi. Le premier concerne le projet de loi no 276, Loi modifiant la Charte de la ville de Saint-Hyacinthe. Le projet de loi est conforme à l'avis, mais quelques avis restent à paraître, entre autres, à la Gazette officielle les 11 et 18 décembre et dans un quotidien, les 8 et 15 décembre 1982; donc, il faudrait faire motion pour suspendre les règles de procédure à cet égard et permettre que ce projet de loi puisse être étudié en commission parlementaire cette semaine.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a consentement? M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, vous savez qu'on consent régulièrement à la suspension de l'application des règles lorsqu'il s'agit du dépôt en retard d'un projet de loi, mais il s'agit ici d'avis qui n'ont pas été donnés. J'aimerais demander - sans faire de procédurite - au leader du gouvernement s'il est passible que des individus, des contribuables, des citoyens du Québec, qui seraient affectés par les projets de loi, s'ils devenaient lois, s'ils n'ont pas été avisés, comment ils pourraient venir ici, à la commission parlementaire, cette semaine, et faire connaître leur opposition? (15 h 10)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, pour être en mesure évidemment de répondre à une question comme celle-là, qui est fort pertinente d'ailleurs, il y aurait lieu que je m'enquière, non seulement auprès du parrain du projet de loi no 276, mais aussi auprès du ministre responsable du dossier, le ministre des Affaires municipales, et que le ministre ou le parrain prenne information auprès de la municipalité de Saint-Hyacinthe pour savoir si effectivement, dans ce projet de loi privé, il y a matière à contestation de certains groupes ou de certains individus. Dans ce contexte, je suis prêt, quant à moi, à attendre à demain matin pour faire le dépôt de ce projet de loi privé en donnant, bien sûr, les renseignements que le leader de

l'Opposition me demande de fournir à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Le leader du gouvernement a référé à d'autres projets de loi à l'égard desquels il y aurait lieu de suspendre les règles. Est-ce que c'est le même problème d'avis qui n'ont pas été donnés? Si oui, pourrait-il les traiter de la même façon, de sorte que demain, on puisse prendre une décision en connaissance de cause?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Très bien. Il y avait aussi un projet de loi, projet de loi no 284, concernant la Corporation municipale de la paroisse de Saint-Denis, où là aussi, il y a un problème de parution d'avis, non seulement à la Gazette officielle, mais dans le Journal de Montréal, pour le mois de décembre. Pour celui-là aussi, je prends des renseignements et je les fournirai demain. Il y a par ailleurs deux projets de loi privés, l'un concernant la municipalité de Saint-Charles-de-Mandeville, projet de loi no 275, où le projet de loi est conforme à l'avis; les avis ont été publiés. Le seul problème, c'est qu'effectivement, le projet de loi, comme bien d'autres que nous avons déposés, a été remis au secrétariat des commissions après l'ouverture de la session. Il y aurait peut-être lieu de faire motion pour suspendre les règles de procédure, puisque les avis ont été publiés et que dans tous les autres cas, nous avons accepté pareille dérogation.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Consentement?

M. Bertrand: Donc, M. le Président, c'est le cas pour le projet de loi no 275 et aussi pour le projet de loi no 270, Loi "modifiant" la ville de Bromont. Les avis ont été publiés, mais encore là, le projet de loi a été déposé au secrétariat des commissions après l'ouverture de la session. Motion pour déroger aux règles.

M. Lalonde: Si c'est un projet de loi qui modifie la ville, on va y regarder à deux fois. Cela devrait modifier d'autre chose, je pense.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Comme j'étais à Bromont il y a environ trois semaines, la ville était encore là, il y avait un conseil municipal légitime. Tout semble bien aller. Le parc technologique se développe. Enfin, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, il y a consentement.

M. Lalonde: Consentement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

M. le leader.

M. Bertrand: Je vous demanderais d'appeler l'article c) du feuilleton.

Projet de loi no 270 Première lecture

Le Vice-Président (M. Jolivert): Le député de Shefford propose la première lecture du projet de loi privé no 270, Loi concernant la ville de Bromont.

La première lecture est-elle adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: Et l'autre, l'article e) du feuilleton.

Projet de loi 275 Première lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): L'article e). Le député de Berthier propose la première lecture du projet de loi privé no 275, Loi concernant la municipalité de Saint-Charles-de-Mandeville.

La première lecture est-elle adoptée? Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader. Les références.

Renvoi à la commission des affaires municipales

M. Bertrand: Dans le cas de ces deux projets de loi, je voudrais qu'ils soient déférés à la commission parlementaire permanente des affaires municipales.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Questions orales des députés. M. le député de Westmount.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Campagne publicitaire du gouvernement?

M. French: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre peut-il confirmer ou infirmer le rapport voulant que le gouvernement s'apprête à monter une campagne publicitaire afin de mousser son image à la suite de l'adoption du projet de loi, maintenant la loi 105?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je dois dire que c'est la première nouvelle que j'en ai. Il avait été question de faire une campagne d'information très modeste avant l'adoption ou le débat autour de la loi 105. Cette idée a été abandonnée parce qu'il nous semblait que, dans l'ensemble, la plupart des gens, à commencer par les premiers intéressés dans le monde syndical, devaient être suffisamment informés des enjeux puisqu'il y a au-delà de huit mois que c'est sur la table. Pour ce qui est des suites de la loi 105, aucune campagne, quelle qu'elle soit, n'a été prévue.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Question principale.

Les déclarations du député de Sainte-Marie

M. Lalonde: Oui, principale, M. le Président. J'aimerais poser une question au premier ministre à la suite des déclarations du député de Sainte-Marie et à la suite aussi des allégations parues dans le Journal de Québec, la semaine dernière, sur les négociations de dernière heure qui ont précédé la loi 105.

Le député de Sainte-Marie a fait des allégations assez graves, ici, de son siège et je cite la transcription que j'en ai: "Aujourd'hui, M. le Président, de mon siège, avec tout ce que cela comporte, je maintiens et je déclare les événements suivants. " Un peu plus loin, il dit: "Je fais ces déclarations de mon siège et les ministériels ont une procédure à suivre s'ils veulent aller au fond des choses. Cette procédure est inscrite dans nos règlements".

Une des allégations - et je ne la reprendrai pas, M. le Président, on la retrouve aussi à la transcription; je cite encore le député de Sainte-Marie: "À la table centrale toujours, le négociateur patronal a admis qu'il n'avait aucun mandat après la déclaration ministérielle du premier ministre de cette Chambre. "

M. le Président, je demande au premier ministre s'il est conscient de la gravité de la déclaration du député de Sainte-Marie et du fait qu'il l'ait faite de son siège, en se référant aux règlements, et toutes les suites que cela peut apporter, est-ce qu'il a l'intention de relever le défi que lui lance le député de Sainte-Marie et de prendre les mesures nécessaires, donc, y compris celles qui sont prévues dans le règlement, pour que la vérité soit faite sur ces allégations?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de le dire et je le répète: Quelles que soient les sources sur lesquelles le député de Sainte-Marie prétend s'appuyer, à supposer qu'il y ait eu de ces sources du côté syndical, elles étaient sérieusement polluées, c'est le moins qu'on puisse dire.

C'est vrai que les propos qu'il a prétendu pouvoir étayer sur ces sources, d'ailleurs extraordinairement vagues et diffuses, sont graves et il en portera la responsabilité; c'est la seule chose que j'ai à dire. Pour l'instant, toute la vérité sur la fin des négociations, nous avons l'impression de la connaître de gens - je l'ai déjà dit aussi - dont le passé est garant de l'avenir, et ça nous suffit.

M. Lalonde: M. le Président, seulement une question additionnelle.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le premier ministre se rend-il compte que, s'il s'en tient simplement à des dénégations de cette nature, il reste que le député de Sainte-Marie a mis son siège en jeu et que, si le premier ministre ne répond pas à cette invitation, le fardeau de la preuve restera toujours sur ses épaules?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): C'est une opinion que je ne partage pas, M. le Président.

Le Président: Question principale, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, j'aurais aimé poser une question au ministre des Transports au sujet de l'implication de la Caisse de dépôt dans Québecair. On m'a donné avis que le ministre des Transports n'était pas ici aujourd'hui pour des raisons qui m'apparaissent d'ailleurs valables et j'aimerais simplement donner avis au leader

que demain j'aurai l'intention de poser une question au ministre des Transports à ce sujet.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais remercier le député de Laporte d'indiquer à cette Chambre que le ministre des Transports avait communiqué avec lui plus tôt dans la journée pour lui dire qu'il avait des raisons personnelles d'être absent aujourd'hui. Le ministre des Transports devrait normalement être là demain, à moins d'informations contraires.

Le Président: Question principale, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre de l'Énergie et des Ressources. Est-ce que le leader pourrait me dire s'il sera ici un peu plus tard, s'il vous plaît?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Pour des raisons sans doute fort importantes, le ministre de l'Énergie et des Ressources se trouve en ce moment à New York.

Le Président: M. le député de Laprairie, question principale.

L'effort fiscal des propriétaires d'habitations unifamiliales

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales. Le 5 novembre dernier, le ministre rendait public le dernier rapport du comité conjoint Québec-municipalités sur la fiscalité municipale qui contient des recommandations quant aux modifications à apporter à la Loi sur la fiscalité municipale.

Or, nous avons commencé, en cette Chambre, la semaine dernière, la discussion du projet de loi no 92, projet de loi omnibus, sur les affaires municipales et nous avons constaté avec étonnement qu'on n'y tient pratiquement pas compte des recommandations contenues dans ce rapport Québec-municipalités. Je réfère plus particulièrement à l'absence, dans ce projet de loi no 92, de solutions à apporter aux problèmes des propriétaires de résidence unifamiliale qui ont subi, l'an dernier, une hausse très importante de leur évaluation foncière et, par voie de conséquence, de leur compte de taxes. (15 h 20)

Est-ce que le ministre s'est finalement penché sur ce problème sérieux sur lequel l'Opposition attirait son attention, en mai dernier, et pour lequel elle lui suggérait également des solutions? Quand le ministre apportera-t-il une solution à ce cas précis qui a des effets néfastes chez de nombreux contribuables du Québec?

Délégation de parlementaires français

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît, avant que vous ne répondiez, j'aimerais, au nom de toute l'Assemblée, saluer, aujourd'hui, la présence dans les galeries d'une délégation de parlementaires de la République française, membres du Parti socialiste, en l'occurrence, M. Pierre Bernard, député du Tarn; M. Bernard Derosier, député du Nord; M. Louis Lareng, député de la Haute-Garonne; M. Noël Ravassard, député de l'Ain; M. Nicolas Schiffler, député de la Moselle et M. Luc Tinseau, député de l'Eure.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: M. le Président, effectivement, le comité sur la fiscalité m'a remis son rapport, en particulier le rapport des élus, sur la fiscalité municipale. Je pense que tout le monde a constaté qu'il y avait eu - c'est reconnu par les élus municipaux -un transfert net de ressources de 360 000 000 $ de 1979 à 1980 concernant les finances municipales et qu'en plus, l'autonomie fiscale des municipalités était passée de 76% à 95%. Je pense que c'est un acquis considérable pour les municipalités en même temps que l'effort fiscal des contribuables augmentait de 11, 3% sur deux ans, alors que les dépenses totales des municipalités augmentaient de 27, 8% dans le même temps. Un certain nombre de recommandations ont été faites par ce comité d'élus municipaux. Bien sûr, rendu au 5 novembre, on ne pourra pas donner suite à toutes les recommandations qui sont dans ce rapport. Néanmoins, nous sommes allés au plus pressé en ce qui concerne le transfert minimal, notamment; nous avons prolongé ce programme de transfert minimal de deux ans pour les municipalités qui en avaient besoin, qui pouvaient en bénéficier. Ce transfert minimal sera maintenu à 75% pour l'année 1983, et le sera à 40% pour l'année 1984. Donc, c'est une première démarche que nous avons faite, une première suite au rapport du comité des élus municipaux.

Dans le même rapport, vous avez un autre sujet qui a été traité, celui de l'évaluation foncière. Les recommandations à ce chapitre sont très peu nombreuses, je pense que tout le monde le reconnaît. Le problème qui a été étudié porte surtout sur ceux qui s'opposent sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Il y a certaines municipalités où la taxe foncière a

augmenté de façon considérable et, notamment, par le jeu de la médiane, pour ceux qui sont habitués à jouer dans toute cette question... Ils connaissent très bien la question.

Sur les données, il n'y a pas de recommandation, sauf celle de plafonner le compte de taxes des contribuables. Néanmoins, cela pose toute une série de problèmes d'équité fiscale par rapport aux différents contribuables sur l'île de Montréal. J'ai demandé à mes fonctionnaires d'examiner plus attentivement les cas où l'évaluation foncière augmentait beaucoup, et nous en sommes là. Compte tenu de là où nous en sommes, nous devons nous en tenir à ce stade. Plus tard, nous ferons d'autres recommandations s'il y a lieu.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, question additionnelle.

M. Ciaccia: La réponse du ministre semble passer à côté du problème, spécialement pour les contribuables propriétaires de maisons unifamiliales. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, après s'être engagé devant cette Chambre le 5 mai dernier - je vais le citer: "Je pense qu'à ce moment-ci, il faut, de toute urgence, apporter un certain nombre de solutions pour l'an prochain, au cas où les effets que nous avons connus cette année se poursuivraient" -pourquoi il n'agit pas et pourquoi il ne prend pas les mesures nécessaires pour que l'engagement formel qu'il a pris devant cette Assemblée nationale soit respecté?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, pour les maisons unifamiliales, notamment, il y a toujours ce crédit d'impôt foncier de 5% qui est accordé par les municipalités et qui va jouer encore cette année. Cette solution, que nous avions envisagée comme temporaire, se poursuit.

Par ailleurs, le comité sur la fiscalité devait terminer ses travaux au cours du printemps dernier. Il a demandé une première prolongation en juin et, finalement, le rapport nous a été remis le 5 novembre dernier. Je pense que, face à cette question de la variation de l'évaluation foncière sur l'île de Montréal, les élus municipaux comme les fonctionnaires s'interrogent beaucoup et personne n'a trouvé de solution miracle dans ce dossier.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Westmount.

M. French: C'est vrai que le rapport n'apporte aucune solution. Ce n'est pas nous qui voulions attendre le rapport, c'est le ministre. Si son comité, présidé par M.

Lussier, n'a rien apporté, c'est son problème. Le Président: Question, s'il vous plaît!

M. French: II reste que, dans la ville de Westmount, les taxes foncières ont augmenté de 46% l'année dernière...

Le Président: M. le député de Westmount, question additionnelle, s'il vous plaîtl

M. French: N'est-il pas vrai que le crédit d'impôt de 5% n'est qu'un soulagement minime dans un comté où la taxe foncière a augmenté de 46% l'année dernière?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: Je voudrais d'abord noter une chose, il y a eu un comité sur la fiscalité auquel les élus municipaux ont siégé; il était présidé par quelqu'un nommé par le gouvernement, très bien, mais c'était surtout le comité des élus municipaux. Je tiens à le redire. Je comprends que l'Opposition n'en tienne pas compte plus que cela, ou n'y attache pas plus d'importance que cela, mais ce n'est pas notre cas.

Autre chose, le crédit d'impôt foncier a été, évidemment, une mesure pour faciliter ou, en tout cas, adoucir les différences d'évaluation foncière sur l'île de Montréal. Cela se continue cette année. Quand le député de Westmount nous dit que les taxes ont augmenté de 46%, je ne suis pas d'accord avec lui. L'évaluation s'est modifiée considérablement dans certaines villes de l'île de Montréal. Ce n'est pas la même chose que le compte de taxes. Je pense qu'il faut faire une distinction fondamentale. Si l'évaluation monte beaucoup, cela ne signifie pas nécessairement que les taxes montent autant. À ce moment, au fond, c'est le budget, ce sont les dépenses qui sont réparties différemment ou sur une base élargie.

Par ailleurs, le député pose une question qu'il n'a pas libellée ou explicitée davantage, concernant la répartition des dépenses de la Communauté urbaine de Montréal où, à un moment donné, il y a eu des variations considérables. En 1976, la participation de Westmount aux dépenses de la communauté était de 2, 87%; elle a descendue à 2, 30%. Elle est remontée l'an dernier à 2, 80%, ce qui est encore en bas de ce qu'elle était en 1976.

Le Président: M. le député de Westmount, question additionnelle.

M. French: M. le Président, je n'ai aucunement touché la question de la participation de Westmount dans le fardeau de la CUM. J'ai dit que le compte de taxes

d'un propriétaire de maison unifamiliale dans le comté de Westmount a augmenté, en moyenne, l'année dernière - le compte de taxes, M. le ministre - de 46%. Et je dis que le crédit d'impôt...

Le Président: M. le député de Westmount, question additionnelle, s'il vous plaîti

M. French: M. le Président, n'est-il pas vrai que le ministre a dit qu'il fallait apporter des solutions de toute urgence? Is it not true that the Minister said that he was going to bring solutions on an emergency basis? Et nous sommes maintenant... We are now several months later and he has done absolutely nothing.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'expliciter toute la démarche du comité sur la fiscalité, lequel n'a pas trouvé non plus de solution miracle à cette question de la variation de l'évaluation foncière. J'ai eu l'occasion de rencontrer tout récemment M. le maire de Westmount et d'en discuter. Il est très conscient, lui aussi, qu'il faut trouver des solutions le plus possible, mais néanmoins, il reste qu'il faut respecter le principe de l'équité fiscale dans la répartition des dépenses foncières sur l'île de Montréal, notamment en ce qui concerne la quote-part des dépenses de la CUM. À mon sens, c'est un principe de base valable pour l'ensemble des municipalités du Québec et sur tout le territoire du Québec. Par ailleurs, si l'on parle des dépenses mêmes de la ville de Westmount, que l'évaluation foncière soit élargie ou pas, il reste que c'est le budget qu'il faut considérer. Le montant ou la somme totale de ce budget est fixée ou déterminée par le conseil municipal de la ville de Westmount. (15 h 30)

Le Président: Question principale, M. le député de Mille-Îles.

Renouvellement du protocole

d'entente avec la Société

des festivals populaires

M. Champagne: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est au sujet de la fête nationale. Je voudrais savoir de la part du ministre s'il y a eu la signature d'un protocole d'entente dernièrement avec la Société des festivals populaires. Je voudrais savoir à quelles conditions s'est faite cette signature et s'il y a des changements dans le protocole d'entente.

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Une voix: Va-t-il y avoir une...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: M. le Président, mon prédécesseur avait signé un protocole de trois ans avec la Société des festivals populaires. Ce protocole est révisable, de part et d'autre, si on en vient à une entente. Sinon, il se renouvelle automatiquement. Le protocole a été renouvelé automatiquement à la fin de novembre et ce sont les conditions qui prévalaient dans le protocole de l'an dernier qui se trouvent ainsi renouvelées.

Le Président: M. le député de Mille-Îles, question additionnelle.

M. Champagne: Question additionnelle. Je voudrais savoir de la part du ministre s'il a prévu une marge de manoeuvre pour clarifier le rôle des organismes régionaux.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Je sais que c'est le point précis qui a surtout causé un problème l'an dernier. C'est la coordination des organismes régionaux avec le national, avec la Société des festivals populaires. Je sais que plusieurs organismes régionaux se sont plaints des attitudes au niveau de la Société des festivals populaires. J'ai personnellement demandé au président, M. Pagé, de le rencontrer dans un avenir rapproché pour qu'on puisse discuter de ce cas précis, afin de faire en sorte que les gens du milieu, les gens des régions puissent à la fois s'exprimer sur le slogan ou les thèmes à utiliser au niveau national, qu'ils n'aient pas l'impression d'être manoeuvres par une simple cheville au niveau national, mais d'être participants de plein droit à l'élaboration à la fois du thème et du fonctionnement de cette fête.

Le Président: M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question additionnelle.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il entend réfléchir sur le problème soulevé, l'an dernier, lorsque les sociétés nationales, la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal entre autres, ont été mises de côté dans l'organisation de ces fêtes, ce qui avait soulevé une inquiétude et peut-être surtout un certain déplaisir chez ces sociétés?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, j'ai eu des rencontres à

cet égard et c'est dans cet esprit que j'ai personnellement écrit au président de la Société des festivals populaires, qui est signataire dudit protocole, pour le sensibiliser aux attitudes à prendre. Il y a des organismes, cela va de soi, qui doivent participer à ce genre de fêtes nationales et qui se sont vu carrément fermer les portes. On me donnera au moins les raisons et cela me fera plaisir d'informer la Chambre à la suite des rencontres que j'aurai avec la Société des festivals populaires et les représentants de la Société Saint-Jean-Baptiste que j'ai personnellement l'intention de rencontrer dans un avenir rapproché. On m'expliquera les motifs pour lesquels ils se sont vu refuser une participation, ce qui est inconcevable dans quelque structure que ce soit, surtout des organismes qui ont démontré dans le passé qu'ils pouvaient s'occuper de ce genre de fête. Je pense qu'on se doit d'informer les parlementaires, ici, sur les motifs qui ont amené la Société des festivals populaires à poser de tels gestes. Soyez sans crainte, je vous informerai dès mes prochaines rencontres.

Le Président: Question principale, M. le député de Sainte-Anne.

Publicité faite uniquement

en français par le ministère

de la Justice

M. Polak: Merci, M. le Président. J'ai une question pour le ministre de la Justice et vu que je n'ai pas tellement de questions, vous êtes mieux d'aller le chercher tout de suite, il est derrière, dans le fumoir. Ah bon! Merci.

Ma question au ministre de la Justice est la suivante. Votre direction des communications a placé dernièrement des annonces dans les journaux pour informer les citoyens de changements majeurs en droit familial. Parmi ces citoyens, il y en a des centaines et des milliers qui sont de langue anglaise. J'ai vu et j'ai ici devant moi une copie du journal The Gazette du 1er décembre, qui est tout de même le seul grand journal montréalais de langue anglaise, dans lequel on trouve cette annonce sur le nouveau droit de la famille, très important, très compliqué, très technique, totalement en français. J'aimerais savoir de la part du ministre, la raison pour laquelle cette annonce n'a pas été publiée en anglais.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, le député sait très bien que nous nous faisons un point d'honneur que toutes les publications soient faites dans les deux langues. Effectivement, le cas qu'il nous présente est véridique. Je dois tout simplement dire qu'il y a eu une erreur d'alignement de la part du service des communications.

M. Polak: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Sainte-Anne, sur une question additionnelle.

M. Polak: Vu qu'il s'agit d'une erreur, comme le ministre l'a dit, est-ce que cela veut dire qu'on publiera ce texte de nouveau, cette fois en anglais? Est-ce que cela veut dire qu'on devra payer deux fois, nous, les contribuables pour la même annonce?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bédard: M. le Président, on ne paie pas deux fois. Je crois qu'il y a beaucoup de personnes parlant le français qui lisent les journaux anglais. J'ai demandé au service des communications de faire en sorte de publier, le plus rapidement possible, la version anglaise de l'avis dont vous faites état.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je ferai remarquer qu'il s'agit du quotidien The Gazette, de Montréal, et non de la Gazette de Maniwaki.

Ma question additionnelle s'adresse plutôt au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On retrouve une annonce dans l'édition du 25 novembre 1982, payée par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour promouvoir le Mont Sainte-Anne, dans laquelle on y lit ce qui suit: "You can even learn some French if you want to, but you do not have to. " S'agit-il là de la façon du ministère de promouvoir le français au Québec?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Qu'en pensez-vous, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: C'est une question d'évaluation, je ne réponds pas à cela.

Le Président: Question principale, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, j'ai une question pour le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Sera-t-il ici aujourd'hui?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: II n'est pas là. Y sera-t-il, M. le député? Je vais tenter de prendre les renseignements et de vous donner la réponse le plus rapidement possible.

Le Président: Question principale, M. le député de Mont-Royal.

L'aménagement du territoire et les parcs industriels municipaux

M. Ciaccia: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Mardi dernier, afin de permettre à l'Assemblée nationale d'être saisie d'un problème important, j'avais fait une motion non annoncée demandant qu'il y ait un moratoire, et que le moratoire qui était imposé par la Loi sur l'aménagement ne s'applique pas aux parcs industriels municipaux, parce que cela pourrait avoir pour effet d'empêcher des investissements dans ces parcs et cela pourrait avoir seulement pour effet de favoriser les concurrents dans les régions du Vermont et de Cornwall. Le ministre peut-il nous assurer qu'il va prendre l'engagement formel que le moratoire ne s'appliquera pas aux parcs industriels municipaux, et qu'ils vont pouvoir faire des transactions durant cette période où la Loi sur l'aménagement va s'appliquer au reste du territoire du Québec, sur la question du moratoire des transactions sur ces terrains?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, à la suite de l'intervention du député de Mont-Royal et d'autres interventions que j'avais eues d'ailleurs, cela m'a permis de vérifier tout le dossier de la loi 125 sur l'aménagement du territoire sur les MRC. C'était exact qu'il y avait une date limite du 13 décembre 1982 où on appliquait un contrôle intérimaire, c'est-à-dire qu'on gelait toutes les ventes de terrains pour 90 jours, incluant aussi à l'intérieur des parcs industriels. Il faut se rappeler quand même que les ventes ne sont pas gelées dans les parcs industriels qui sont cadastrés. Les ventes ne sont pas gelées non plus dans les parcs industriels où l'égout et l'aqueduc sont déjà installés. Or, il semble qu'il s'agirait d'une petite partie de nos parcs industriels où il n'y avait ni égout ni aqueduc ni lot cadastré. À ce point de vue, j'ai parlé avec le ministre des Affaires municipales qui nous donne de l'aide plus flexible pour les MRC pour déposer leur schéma d'aménagement, premièrement. Deuxièmement aussi, le ministre des Affaires municipales m'a donné des ouvertures et une formule très flexible de promesse de vente et de contrat qui pourrait se passer dans les jours qui vont suivre, c'est-à-dire que c'est un maximum de 90 jours de gel. Une formule flexible a été mise au point par le ministre des Affaires municipales pour permettre aux municipalités qui sont propriétaires de parcs industriels de ne perdre aucune vente de terrain industriel pendant cette période de 90 jours, durant laquelle il y aura un contrôle intérimaire et un gel de terrain à cause de la loi 125.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Mont-Royal. (15 h 40)

M- Ciaccia: Je pense que le commissaire du parc industriel de la région 6 de Montréal est au courant que cela s'applique seulement à certains parcs industriels. Mais, même dans la portion où il n'y a pas d'égout et où ce n'est pas cadastré, selon les représentants des parcs industriels, cela cause un préjudice car il y a eu d'autres cas qui ont été portés à votre attention où les transactions doivent se faire rapidement, doivent se faire efficacement et cela peut affecter même les endroits où ce n'est pas cadastré. Est-ce que vous pouvez nous donner l'assurance que ces cas spécifiques qui vous seront soumis ne seront pas affectés par le moratoire et que les commissaires des parcs industriels vont pouvoir continuer "business as usual"?

Le Président: M. le ministre.

M. Biron: J'ai demandé à mes fonctionnaires d'écrire aux commissaires industriels ou aux personnes responsables d'un parc industriel et de m'aviser aussitôt que possible des quelques ventes de terrains susceptibles d'être faites au cours des prochains jours. Sur réception de ces informations - il y en aura peut-être quelques-unes - je peux assurer le député de Mont-Royal que nous agirons très rapidement avec le ministre des Affaires municipales et nous le tiendrons informé de toute évolution dans ce dossier.

Le Président: Question principale, M. le député de Gatineau. M. le ministre.

M. Léonard: Quant à cette question des parcs industriels, je ferai remarquer au député de Mont-Royal que, lorsque toutes les autorisations requises étaient données avant la date limite - disons, celle du 12 décembre, pour la plupart des cas - à ce moment-là, ils pouvaient procéder sans problème. Une autorisation était accordée. Par ailleurs, dans les autres cas, il y avait des exemptions du gel du contrôle intérimaire valable pour 90 jours, cela se

produit au bout de 90 jours. Dans les autres cas, où il y a des aqueducs et des égouts, il n'y a pas de problème. Des constructions peuvent se faire.

Par ailleurs, lorsqu'on tombe sur un lot non cadastré, on doit respecter cette période de gel et ce contrôle intérimaire pour 90 jours, ce qui nous reporte au 12 mars. Je ferai simplement remarquer qu'entre le 12 décembre et le 12 mars, la terre étant gelée au Québec, il y a peu de chances qu'il y ait beaucoup de construction et de creusage dans ces parcs industriels.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, question additionnelle.

M. Ciaccia: Dans le vrai monde, dans la réalité, si on sort des théories d'autorisation auparavant et de ventes possibles, le commissaire industriel doit s'engager...

Le Président: Question additionnelle, s'il vous plaît:

M. Ciaccia: Le ministre n'est-il pas au courant que...

Le Président: M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Le ministre des Affaires municipales n'est-il pas au courant que, dans le vrai monde des affaires, les transactions -spécialement lorsqu'on est en concurrence avec d'autres régions - doivent se faire vite, sans délai et sans la possibilité que le gouvernement lève peut-être le gel dans 90 jours. Peut-être ne le lèvera-t-il pas et les acheteurs qui veulent se situer dans ces parcs industriels veulent savoir que leurs transactions peuvent se faire immédiatement. Des exemples vous ont été donnés où les transactions ont été complétées dans les 30 jours. Pouvez-vous nous donner l'assurance que le moratoire ne s'appliquera pas dans les parcs industriels municipaux? C'est tout ce que l'on veut.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Léonard: Ce n'est pas le gouvernement qui gèle le territoire, c'est l'effet d'une résolution adoptée par le conseil de la municipalité régionale de comté. Cela est du ressort des élus municipaux. Quant à nous, il me semble qu'il y a des transactions qui peuvent être conclues sous réserve d'une approbation ou de la levée du moratoire.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, vous êtes au courant qu'on parle d'un délai de 90 jours, mais n'est-il pas vrai que dans la loi, outre ce délai de 90 jours, il y a également un délai de 30 jours qui s'ajoute pour l'avis donné aux municipalités par la MRC, d'une part? N'est-il pas vrai également qu'au niveau de l'adoption du règlement du contrôle intérimaire les modalités d'adoption de ce règlement pour chacune des MRC n'est quand même pas fixé pleinement par le ministère et que le délai de 90 jours, justement, pourrait doubler ou tripler, contribuant à geler toutes les transactions dans les parcs industriels ou autres au Québec?

Une voix: Très bien!

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: Cette loi a été adoptée il y a trois ans, il y avait un délai de trois ans qui est maintenant couru, de 1979 à 1982. Par ailleurs, les municipalités ont été informées par toute une série de sessions d'information et même de formation pour des fonctionnaires municipaux leur expliquant comment on pouvait procéder, notamment au cours de cette période de gel entraîné par le contrôle intérimaire et qu'à la fin de cette période de gel les municipalités pouvaient aller très rapidement pour lever ce gel.

Le Président: Question principale, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, j'avais cru comprendre que le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration était revenu de son voyage en Floride pour vendre des trains. Est-ce qu'il sera ici aujourd'hui ou demain?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Dans la liste des absences motivées que j'ai devant moi, le nom du ministre n'apparaît pas.

Le Président: M. le député de Louis-Hébert.

Enfants hospitalisés à la suite

de l'épandage d'un insecticide

contre la tordeuse

M. Doyon: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: II est là.

Le Président: M. le député de Louis-

Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Je voudrais porter à son attention qu'il a été signalé dans la région de Rivière-du-Loup que des enfants de très jeune âge, de un à quatre ans, ont dû être hospitalisés. À la suite d'études qui ont été préparées et que le CLSC aurait en main, il a été établi qu'il était très possible et plausible que les maladies pour lesquelles ces enfants-là ont dû être hospitalisés sont dues à l'épandage et à un certain nombre de négligences qui se sont produites dans l'utilisation d'insecticide contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette.

Étant donné que le ministre des Affaires sociales a décidé de fermer le service pédiatrique du CHUL, je voudrais savoir du ministre de l'Environnement s'il fera les études nécessaires pour assurer à la population que les méfaits appréhendés de cet insecticide seront étudiés et qu'on fera connaître à la population les dangers inhérents à l'utilisation de cet insecticide.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: M. le Président, je voudrais rassurer le député de Louis-Hébert et lui rappeler qu'actuellement le BAPE est en train de tenir des audiences publiques sur le problème qu'il a soulevé. En ce qui concerne le problème très précis des maladies dans la région de Rivière-du-Loup dont il parle, je prends les informations afin de m'assurer qu'on fait tout ce qu'il faut pour éviter que, si jamais c'était le cas, cela ne se reproduise.

Le Président: M. le député de Louis-Hébert, question additionnelle.

M. Doyon: M. le Président, ce que je veux savoir spécifiquement du ministre, c'est s'il est prêt à s'engager ici en Chambre à commander une étude spécifique avec un échantillonnage et des données scientifiques, de façon qu'on connaisse vraiment le danger de l'utilisation de ce genre d'agent chimique. Cette étude sera-t-elle rendue publique de façon que les populations affectées puissent se rendre compte qu'on leur répand sur la tête possiblement un poison dont elles ont à souffrir? Je voudrais que le ministre de l'Environnement s'engage à cela.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: Je crois avoir répondu à la question du député, M. le Président, en rappelant que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est justement en train de tenir de telles audiences pour s'assurer que l'épandage des produits dont il parle n'aura aucun effet sur la santé des citoyens. Si jamais, à la suite de l'affirmation qu'il me fait aujourd'hui, on devait découvrir que l'épandage de tel produit peut effectivement causer des dangers pour la santé, on fera tout ce qu'il faut pour que cela cesse.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales, en complément de réponse.

M. Johnson (Anjou): En complément de réponse, M. le Président, puisque le député, à moins qu'il ne fasse flèche de tout bois ce matin, a évoqué la question du département de pédiatrie du CHUL. Je lui dirai qu'il peut être assuré que, si jamais il y avait des effets de cette nature et si la médecine peut répondre à de tels effets, le nouveau centre de pédiatrie de Québec sera sûrement en mesure de fournir les traitements adéquats.

Le Président: M. le député de Nelligan, question principale.

Plan de redressement des Pêcheurs unis

M. Lincoln: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Au sujet du contrat possible avec les Pêcheurs unis, vous nous avez dit l'autre jour que les négociations continuaient et que vous attendiez toujours une lettre des Pêcheurs unis. Est-ce que vous pouvez nous assurer, entre-temps, que les 701 000 $ qui étaient prévus comme subvention aux Pêcheurs unis sont toujours assurés par votre ministère et que la question n'est pas caduque, c'est-à-dire que ces 701 000 $ seront versés aux Pêcheurs unis le plus tôt possible? (15 h 50)

Une voix: Très bien.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, le propos ne porte plus sur une subvention de 700 000 $ puisqu'à ce moment-là, il s'agissait d'une offre du début de juillet 1982, alors qu'on se demandait si, à la suite de la grève de deux mois qui avait eu lieu en Gaspésie, les usines fonctionneraient au cours de l'été. Alors, il s'agissait d'un problème ad hoc. La question qui est soulevée actuellement, c'est beaucoup plus la réorganisation des Pêcheurs unis, tant sur le plan coopératif que financier, avec la modernisation des usines. L'offre de juillet a été faite dans des circonstances particulières et nous sommes rendus six mois plus tard.

Le Président: M. le député de Nelligan, question additionnelle.

M. Lincoln: M. le ministre, n'est-il pas vrai que vous avez posé 18 conditions, le 2 juillet, et que vous avez donné seulement dix jours aux Pêcheurs unis pour répondre à vos conditions? N'est-il pas vrai aussi qu'entre-temps, il y a eu le gouvernement fédéral, la 5DC, les caisses populaires, les membres eux-mêmes, qui ont investi de l'argent dans le plan de redressement? Est-ce que vous êtes prêt à rencontrer, le plus tôt possible, les Pêcheurs unis pour débloquer le dossier et faire en sorte que votre subvention soit payée? Les 700 000 $, c'est la seule subvention qui n'a pas été donnée. Les autres ont déjà été payées ou engagées.

Le Président: M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, c'est exact qu'il y avait un certain nombre de conditions. Si ma mémoire est bonne, c'était 22. Je dois dire qu'à ce moment, il y a eu un rapport d'une firme de consultants, qui ont fourni un rapport au cours du mois de septembre, après avoir travaillé pendant trois ou quatre mois sur l'analyse de la situation des Pêcheurs unis. Cette analyse des consultants avait mené à un genre de plan de redressement qui était non chiffré, qui avait été préparé par des gens de Pêcheurs unis qui avaient consulté des fonctionnaires du ministère à ce sujet. Maintenant, c'était cela qui était en cause. Est survenue, au printemps, une grève de deux mois qui a rendu la situation des Pêcheurs unis beaucoup plus difficile. C'est pour cela que cela... Je ne me rappelle plus sa question.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Voulez-vous me rappeler votre question?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: M. le ministre.

M. Garon: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Garon: Le préambule était tellement long que j'ai oublié la question.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Je faisais l'historique tranquillement. Voici, M. le Président. J'ai écrit au président de Pêcheurs unis, vendredi, pour lui dire que j'attendais une demande afin de le rencontrer le plus rapidement possible et que cela me fera plaisir de le rencontrer avec son conseil d'administration au complet pour discuter de toute la question de Pêcheurs unis. En même temps, dans la lettre que je lui ai envoyée, je lui ai dit également qu'il faudrait parler de toute la question dans son ensemble, c'est-à-dire la réorganisation coopérative, le plan de redressement, l'intégration des entrepôts frigorifiques, la modernisation des usines et le plan de réorganisation financière.

Le Président: Question principale, M. le député de Charlevoix.

Le paiement des améliorations au Manoir Richelieu

M. Mailloux: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, section tourisme. Elle concerne indirectement la faillite de l'Auberge des gouverneurs qui administrait une propriété gouvernementale, le Manoir Richelieu, à Pointe-au-Pic.

Je voudrais poser au ministre la question suivante. Est-ce que l'ensemble des salaires qui n'auraient pas été payés et l'ensemble des fournitures de même que les travaux faits comme améliorations locatives à la propriété seraient déjà payés maintenant ou seront payés éventuellement?

Le Président: M. le ministre.

M. Biron: D'abord, M. le Président, je voudrais noter que les fiduciaires ont demandé de prendre possession de la compagnie Delta des gouverneurs, mais l'Auberge des gouverneurs même, n'est pas en faillite. Il ne faudrait pas non plus ameuter la population en disant que cet hôtel est en faillite. Ce sont les fiduciaires qui ont mandaté un organisme, Raymond, Chabot, Martin, Paré & Associés, pour administrer, d'une façon temporaire, les actifs et les biens de l'Auberge des gouverneurs.

Quant au Manoir Richelieu, le gouvernement du Québec a choisi l'Auberge des gouverneurs pour administrer en son nom le Manoir Richelieu. Cela veut dire que le gouvernement est responsable de toutes les dettes et des engagements de l'Auberge des gouverneurs. Comme d'habitude, nous paierons nos dettes. Bien sûr, temporairement, cela a dû retarder un peu le paiement, à cause de l'imbroglio vis-à-vis de l'Auberge des gouverneurs, mais j'ai été informé, la semaine dernière ou il y a quinze jours, que les chèques étaient en voie d'émission pour à la fois payer les salaires, les fournitures ou les contrats qui ont été donnés par l'Auberge des gouverneurs en ce qui regarde l'amélioration de la propriété du Manoir Richelieu.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: Je voulais simplement qu'on retire la partie de ma question où on parlait de faillite.

Le Président: On en prend note, M. le député de Charlevoix. Dernière question principale, M. le député de Laporte.

Sentence contre le directeur

des services auxiliaires de l'hôpital Pierre-Boucher

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre. Le 26 octobre dernier, le directeur des services auxiliaires de l'hôpital Pierre-Boucher de Longueuil, dans le comté de Taillon, était condamné au criminel pour corruption, pour avoir illégalement reçu des biens et des services à son profit de la part d'entrepreneurs, et également pour abus de confiance.

Subséquemment interrogé par un journaliste, le directeur général de l'hôpital a déclaré que l'erreur n'était pas suffisamment sérieuse et que son employé ne serait pas congédié. Le directeur général de l'hôpital est le même individu qui s'est illustré dans une histoire de tordage de bras en signant une lettre à des fournisseurs et entrepreneurs afin d'obtenir des fonds pour la cérémonie d'inauguration de l'hôpital, présidée par le premier ministre, le 29 novembre dernier.

Ma question au premier ministre est la suivante: Le premier ministre est-il au courant des faits que je viens de mentionner et les approuve-t-il? Deuxièmement, ne trouve-t-il pas qu'il serait opportun que le gouvernement prenne des dispositions pour que soit congédié non seulement celui qui s'est reconnu coupable de corruption, mais également son patron qui trouve que l'erreur n'était pas suffisamment sérieuse et ceci, afin de s'assurer que ceux qui ont la responsabilité de la gestion des fonds publics soient au-dessus de tout soupçon et qu'on puisse ainsi avoir la certitude que seront maintenus les plus hauts standards dans la gestion des fonds publics?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): L'espèce de corrélation que le député établit entre un cas d'abus de confiance - il n'y a pas d'autre mot - de la part d'un directeur des services auxiliaires et la lettre que mentionne le député, cette espèce de corrélation qu'il établit entre les deux, comme si c'était du même type de gravité, je pense que c'est charrier un peu.

Cela étant dit, si j'approuve ce qui a été fait? Non. Deuxièmement, est-ce qu'ils seront congédiés? Cela, je ne le sais pas. J'ai profité de la première occasion, qui était l'inauguration officielle de l'hôpital Pierre-Boucher, pour signaler au président du conseil d'administration - parce que ce sont eux qui ont la première responsabilité, il s'agit formellement de leurs employés - M. Moreau, de s'en occuper sans délai. Il m'a assuré que dès la séance suivante - c'était il y a quelques jours - du conseil d'administration, ils aviseraient et ils nous tiendraient au courant de leur décision.

Le Président: Fin de la période des questions.

Motions non annoncées.

M. le leader du gouvernement.

Révocation de la deuxième lecture du projet de loi no 219

M. Bertrand: En vertu de l'article 89 de notre règlement et après avoir obtenu là-dessus l'accord du parrain du projet de loi, le député de Vaudreuil-Soulanges, le projet de loi no 219, Loi concernant la succession de Maurice Jolicoeur, je voudrais faire une motion de révocation de la deuxième lecture de ce projet de loi afin qu'il revienne à l'étape de la commission parlementaire.

Le Président: Est-ce que cette motion sera adoptée? Adopté.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre.

M. le leader du gouvernement.

Avis à la Chambre

M. Bertrand: Je voudrais d'abord corriger un avis, tout en réitérant une partie de cet avis qui avait été donné. Le jeudi 16 décembre, cette semaine, à la salle 81-A, de 11 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, la commission des affaires municipales se réunit pour étudier les projets de loi privés nos 281, 270, 275, 211, 271, 273, 272 et 266. Nous procéderons à une motion de retrait officielle, mais je voudrais indiquer immédiatement que des projets de loi qui avaient été déférés à cette commission parlementaire pour étude ne seront pas étudiés puisque, finalement, leur contenu a été introduit dans le projet de loi omnibus présenté par le ministre des Affaires municipales. Il s'agit des projets de loi privés nos 228, 229, 259 et 265.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Motion, M. le leader. (16 heures)

M. Bertrand: Non, je m'excuse, mais il y a encore d'autres avis. Toujours le 16 décembre, à la salle 91-A, de 11 heures à 13

heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, la commision de la justice étudiera le projet de loi privé no 219, en ajoutant tous ceux pour lesquels nous avons déjà donné des avis aussi, les projets de loi privés du ministre de la Justice, le jeudi 16 décembre. Mardi, demain, 14 décembre, à la salle 81-A, de 11 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, la commission des institutions financières étudiera le projet de loi privé no 283, tout en poursuivant l'étude du projet de loi no 85. En d'autres mots, ils pourront discuter de ce projet de loi privé en même temps que du projet de loi no 85.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Les motions, maintenant, M. le leader.

M. Bertrand: Je fais motion pour qu'aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunisse à la salle 81-A pour étudier les projets de loi nos 78 et 102, article par article. Au salon rouge, lorsque sera terminée la deuxième lecture du projet de loi no 83 inscrit au nom du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, cette commission étudiera le projet de loi article par article, donc, au salon rouge, dès que cette étude sera terminée ici en deuxième lecture.

Une fois terminé ce travail, toujours au salon rouge, la commission de la présidence du conseil et de la constitution pourra étudier le projet de loi no 96 article par article, mais encore là il faudra attendre que le projet de loi no 101, projet de loi omnibus inscrit au nom du ministre de la Justice, ait été étudié ici même à l'Assemblée nationale en deuxième lecture. Une fois ce travail terminé, les projets de loi nos 97 et 101 seront aussi étudiés article par article. Donc, je résume: Le ministre de la Justice, ce soir, menu complet au salon rouge de 20 heures à 24 heures, dans la mesure où nous aurons terminé l'étude du projet de loi no 101 ici, les projets de loi nos 96, 97 et 101, article par article.

M. Gratton: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Je pense avoir compris ce que le leader du gouvernement nous demande de faire cet après-midi, sauf qu'il conviendra qu'il y a un petit problème pratique pour les députés qui sont membres, par exemple, de la commission de la présidence du conseil et de la constitution qui doivent attendre, dans un premier temps, que la commission du loisir, de la chasse et de la pêche ait terminé la deuxième lecture du projet de loi no 83 ici à l'Assemblée nationale, l'étude article par article en commission parlementaire au salon rouge, et qui doivent également attendre la fin de la deuxième lecture du projet de loi no 101. Ce que je voudrais savoir, c'est comment on va s'assurer que les députés membres de la commission de la présidence du conseil et de la constitution seront avisés du moment où cela commencera parce que, pour le moment, cela pourrait être n'importe où entre 16 heures et 22 heures, ce soir. Est-ce qu'on va les aviser d'une quelconque façon?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: Je pense que la meilleure façon de fonctionner, ce serait que la commission de la présidence du conseil et de la constitution puisse commencer immédiatement l'étude, article par article, du projet de loi no 96 au salon rouge dès qu'ici, à l'Assemblée nationale, nous aurons terminé l'étude du projet de loi inscrit au nom du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et que nous aurons aussi terminé la prise en considération du projet de loi no 98 inscrit au nom du ministre du Revenu. À ce moment, nous cesserons les travaux de cette commission de la présidence du conseil et de la constitution au salon rouge et nous reviendrons ici, à l'Assemblée nationale, pour étudier le projet de loi no 101. Pendant ce temps, la commission du loisir, de la chasse et de la pêche ira au salon rouge pour étudier le projet de loi article par article.

On m'avait même indiqué - je ne sais pas si c'est une possibilité à envisager - qu'il serait possible - mais là, cela prend un accord que je n'ai pas pour l'instant - que le projet de loi no 83 puisse être étudié, en deuxième et troisième lecture, en ligne ici même à l'Assemblée nationale sans que nous n'ayons à aller en commission parlementaire.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Voilà pourquoi votre fille est muette. Si vous comprenez quelque chose, enfin, si cela peut aider, si le député de Mont-Royal, notre porte-parole sur le projet de loi no 83, est d'accord, procédons à l'étude article par article en commission plénière de sorte qu'on va éviter le va-et-vient en commission.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: D'accord. On fera cela ici pour la commission du loisir, de la chasse et de la pêche et, immédiatement, la

commission de la présidence du conseil et de la constitution sur le projet de loi no 96... Je peux garantir à mes collègues que cinq minutes, au moins, avant que nous commencions l'étude du projet de loi no 101 j'aviserai les collègues qui sont membres de cette commission parlementaire de revenir à l'Assemblée nationale pour aborder l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 101.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Sans devoir être obligé de répéter, ces motions sont-elles adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): En vertu de l'article 34, M. le député de Deux-Montagnes.

Recours à l'article 34

M. de Bellefeuille: M. le Président, le leader parlementaire du gouvernement pourrait-il nous dire quand il a l'intention de convoquer la commission parlementaire de la justice pour faire l'étude article par article de la Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne, le projet de loi no 86?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, si je consulte ce qu'on pourrait appeler les prévisions pour la semaine, mais qui demeurent à être discutées avec mon collègue, le leader de l'Opposition, s'il a la même feuille que moi devant lui, il remarquera que c'est inscrit pour vendredi matin.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Le leader du gouvernement veut-il dire que nous allons commencer l'étude article par article de la charte seulement vendredi?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, c'est écrit sur cette feuille vendredi matin. Il n'y a aucun problème pour que nous le déplacions à mercredi cette semaine. Il s'agit d'un document de travail purement et simplement et, à partir de maintenant, tout est négociable et tout est discutable. C'est sur cette base, d'ailleurs, que nous allons nous rencontrer dans quelques minutes avec vous, M. le Président, pour convenir de l'organisation des travaux cette semaine à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, le mot "négociable", je ne sais pas comment cela s'épelle à ce stade-ci, mais j'aimerais répéter la question du député de Deux-Montagnes. Je l'avais posée, je pense, privément au leader la semaine dernière ou à son adjoint quand j'ai su qu'on aborderait l'étude article par article de la charte seulement au milieu de cette semaine. Je réitère ma demande pour qu'on puisse étudier ce projet de loi extrêmement important en toute quiétude et sérénité et non pas se sentir bousculés par les programmes de fin de session. Je sais que j'avais avisé le leader du gouvernement il y a quelques semaines que c'est en commission parlementaire que le télescopage va se produire. Si je comprends bien, nous n'avons que trois projets de loi à étudier en deuxième lecture ici en plus des troisièmes lectures et des prises en considération, mais, de vrais débats, il y a le projet de loi no 83 et le projet de loi no 101 qui est un projet de loi omnibus qui, comme tous les projets de loi omnibus, est rempli d'inconnu. Je croyais qu'on aurait seulement quelques intervenants, mais on ne peut jamais rien promettre avec les omnibus. Il faut enlever les coquilles le plus possible avant d'arriver en commission parlementaire. Il y a aussi le projet de loi no 90 qui est la Loi sur l'Assemblée nationale. Cela peut être un peu plus long, mais j'appuie la demande... Je pense que le député de Deux-Montagnes voudrait qu'on commence le plus tôt possible et j'aimerais qu'on le fasse.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Accordé, M. le Président.

M. Saintonge: M. le Président, en vertu de l'article 34.

Le Vice-Président (M. Jolivet): En vertu de l'article 34, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Le leader peut-il me confirmer s'il est vrai que certains organismes municipaux seront entendus en commission parlementaire sur l'étude article par article du projet de loi no 92 qui devrait commencer incessamment? Si oui, quels sont les organismes qui ont été convoqués et quand seront-ils entendus?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: M. le Président, comme c'est un peu l'habitude lorsqu'un projet de loi omnibus est introduit comme cela et qu'il

touche plusieurs municipalités, il y a deux grands organismes qui seront présents à la commission parlementaire, l'Union des conseils de comté du Québec et l'Union des municipalités du Québec.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Le leader pourrait-il me dire si la Communauté urbaine de Québec sera convoquée et également, puisque la commission ne sera pas commencée avant demain, le leader pourrait-il demander au ministre s'il y a des amendements à faire à son projet de loi et s'il va nous fournir ces amendements aujourd'hui ou le plus rapidement possible avant le début de l'étude en commission?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: M. le Président, le ministre est prêt, le plus rapidement possible, à fournir les modifications qui pourraient être apportées au projet de loi sous forme d'amendements. Il verra dans quels délais il peut effectivement se rendre à la demande du député. Cela étant dit, pour ce qui est de la demande qui a été transmise par la Communauté urbaine de Québec, le ministre s'engage à communiquer avec les représentants de la Communauté urbaine de Québec et même à les rencontrer s'il le faut pour discuter des amendements qui sont apportés et qui touchent la Communauté urbaine de Québec. Cela pourra se faire au cours des prochaines heures et le ministre en prend l'engagement. (16 h 10)

Une voix:...

M. Bertrand: Non. Ce qui est possible à ce moment-là, c'est que si l'Union des municipalités du Québec veut, à l'intérieur des représentations qu'elle fait, indiquer certains éléments relatifs à la Communauté urbaine de Québec, elle pourrait toujours le faire.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais réitérer une demande que j'ai faite la semaine dernière au leader du gouvernement quant au dépôt du rapport annuel du Conseil de la langue française. On sait qu'en vertu de la loi, il doit être déposé avant la fin de novembre. On m'avait assuré la semaine dernière qu'il serait déposé avant l'ajournement des fêtes. Je voudrais que le leader du gouvernement m'assure qu'on le déposera suffisamment tôt pour qu'on puisse en prendre connaissance et poser des questions pertinentes au ministre avant qu'on ajourne. Pourrait-il m'assurer que ce sera au plus tard demain ou mercredi?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, sans pouvoir, pour l'instant, donner une telle assurance au député de Gatineau, je peux par ailleurs lui donner l'assurance que, dès que j'aurai eu une conversation avec le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration et dès que nous aurons en notre possession le rapport annuel, nous allons évidemment le déposer à l'Assemblée nationale. Je n'ai qu'à vérifier à mon bureau. Tous les rapports annuels qui doivent être déposés à l'Assemblée nationale vont à mon bureau avant même de venir à l'Assemblée nationale. Si en retournant à mon bureau, tout à l'heure, je vois qu'il y a là un rapport annuel relativement à l'organisme dont vous venez de faire mention, évidemment nous allons le déposer dans les plus brefs délais.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

M. Gratton: Je voudrais que le leader sache - il le sait peut-être déjà - que le ministre a dit la semaine dernière qu'effectivement, il avait reçu le rapport du Conseil de la langue française. Donc le ministre titulaire l'a. J'imagine que ce serait assez facile de lui demander de vous en donner une copie pour le déposer ici demain ou mercredi au plus tard, si possible.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je crois me rappeler que le ministre nous a bien dit la semaine dernière - en tout cas, c'est qu'il m'a dit -que le rapport était effectivement prêt, mais qu'il n'était pas encore imprimé. C'était la dernière étape avant de le déposer ici à l'Assemblée nationale. Sans doute que cette impression s'est faite ou est en train de se faire et que d'ici quelques jours à peine, nous pourrions l'avoir ici à l'Assemblée nationale. En tout cas, je donnerai l'information de façon plus précise au député demain.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Affaires du jour.

M. le leader.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 98

M. Bertrand: Aux affaires du jour, je voudrais d'abord que vous nous permettiez -

est-ce que le ministre du Revenu serait prêt - de prendre en considération le projet de loi no 98? C'est l'article 14 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre du Revenu.

M. Marcoux: M. le Président, en vertu de l'article 125 du règlement de l'Assemblée nationale, j'aurais deux amendements à proposer pour qu'ils soient inclus au rapport de la commission parlementaire du revenu. J'ai informé le responsable de la commission de l'Opposition de ces amendements. En fait, en substance, l'amendement à l'article 26 du projet de loi précise le caractère essentiellement temporaire de la hausse de la taxe sur le capital versée par les banques aux fins du programme Corvée-habitation. L'autre amendement à l'article 36 du projet prévoit que la modification à l'article 10 de la Loi concernant la taxe sur les carburants ne s'applique pas à l'égard des causes pendantes au moment du dépôt du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre, à moins que je n'aie le consentement de l'Opposition, ces amendements ne peuvent pas être apportés immédiatement, mais si j'ai le consentement...

M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président. Nous avons manifestement, pendant la tenue de la commission parlementaire, soulevé quelques-uns de ces problèmes, surtout celui qui se rapporte à la Loi concernant la taxe sur les carburants. Le ministère, de même que les députés de l'Opposition, ont été la cible ou les récipiendiaires des représentations extrêmement bien formulées de personnes intéressées, notamment à l'endroit de l'article 2, le deuxième amendement à l'article 36 de ce projet de loi.

Il n'en reste pas moins que nous donnons notre consentement. Je vais le dire tout de suite. Les exercices qui tentent à valider, surtout rétroactivement, des pouvoirs réglementaires que le gouvernement exerce dans certains domaines, notamment en matière de la Loi sur la revenu, devraient être évités le plus souvent possible. Il me semble que c'est souhaitable. Ce sont les représentations qui, au-delà de l'amendement qui y donne suite, ont été formulées. Elles voulaient surtout éviter le plus possible, de la part du gouvernement, des délégations - il y a une sous-commission qui va se charger de cela de toute façon à l'Assemblée nationale dans les mois qui viennent - par voie de règlements, de fixer des délais, surtout dans des matières extrêmement compliquées comme celles visées par l'article 10 de la Loi concernant la taxe sur les carburants, les délais pour en venir à une entente pour finalement s'assurer que les calculs auxquels on doit se livrer sont bien faits, sont acceptables par tous, ont été bien inventoriés, que ces délais ne soient pas inutilement - je devrais plutôt dire dangereusement - trop courts.

Quant à l'autre amendement, le premier amendement, il est manifeste à ce moment-ci que - c'est l'occasion de le dire - le gouvernement a été incapable de s'entendre avec certaines institutions financières quant à leur participation au programme de relance de la construction domiciliaire. Nous l'avons déjà dit en Chambre et nous le répétons - je pense que l'occasion nous en est donnée - il est extrêmement dangereux, sinon de plus en plus difficile pour un gouvernement de persister à utiliser la législation fiscale afin, dans les circonstances qui nous préoccupent, de punir des agents socio-économiques, de punir ces gens-là parce qu'ils ne veulent pas coopérer avec le gouvernement, qui a la responsabilité de décrire et de mettre en vigueur les différents programmes. Dans le cas qui nous préoccupe, heureusement on voit qu'il s'agit d'une mesure temporaire, on le sait. Mais la question qui se pose c'est de savoir si cette mesure-là était même nécessaire.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que le rapport de la commission permanente du revenu qui a étudié le projet de loi no 98, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Avec les amendements?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté tel qu'amendé.

Le le leader du gouvernement.

Projet de loi no 83 Deuxième lecture

M. Bertrand: Je vous demanderais d'appeler - c'est sans doute un grand moment pour lui - le premier projet de loi que présente à l'Assemblée nationale le nouveau ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le projet de loi no 83, article 10 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Deuxième lecture du projet de loi no 83, Loi sur le programme d'aide aux Inuit bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois pour leurs

activités de chasse, de pêche et de piégeage. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Tout d'abord, un message du lieutenant-gouverneur en conseil. Il nous avise qu'il a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à la Chambre.

Je voudrais dans un premier temps demander le consentement unanime de la Chambre pour déposer un amendement. Vous savez que ce projet de loi a été d'abord inscrit par mon prédécesseur. À la suite de conversations qu'ont eues les Inuits avec des représentants du gouvernement et également de conversations que j'ai eues avec un représentant de l'Opposition, le critique officiel, le député de Mont-Royal, pour fins d'amendement, je dépose un nouvel article no 3. Comme il introduit un nouveau principe et qu'on en est au niveau de la deuxième lecture, cela prend le consentement unanime de la Chambre pour déposer cedit amendement. Je sais que j'ai l'assentiment de l'Opposition et je voudrais le faire officiellement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Y a-t-il consentement?

M. Ciaccia: Consentement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Consentement.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord profiter de l'occasion qui m'est offerte pour remercier officiellement le représentant de l'Opposition, qui me permet d'introduire un nouveau principe à ce projet de loi - il faut bien souligner au moins les événements qui vont bien - même si cela a été fait après le dépôt en première lecture. Je reviendrai ultérieurement sur la nature même de ce principe qui a été introduit.

Tout d'abord permettez-moi d'expliquer le pourquoi du projet de loi lui-même. La Convention de la Baie James et du Nord québécois, signée le 11 novembre 1975 et entrée en vigueur complètement le 31 octobre 1977, comprenait un chapitre 29 intitulé: Développement économique et social des Inuits. Les articles 29. 05 et suivants de ce chapitre prévoyaient l'établissement d'un programme d'aide aux Inuits pour leurs activités de chasse, de pêche et de trappage en vue de garantir un approvisionnement en produits de la chasse, de la pêche et du trappage aux Inuits défavorisés, incapables de chasser, de pêcher ou de trapper et obtenir par le fait même les produits par d'autres moyens. Les représentants des Inuits, considérant que les modalités prévues étaient inapplicables et ne pouvaient atteindre sur le plan socio-culturel les objectifs visés, ont demandé au gouvernement du Québec de modifier le programme. Trois ans de discussions entre les représentants des Inuits et ceux du gouvernement ont abouti à un accord sur une série d'ajustements à apporter au programme en vue de le rendre plus fonctionnel. (16 h 20)

Les ajustements convenus ont fait l'objet d'un mémoire du premier ministre au Conseil exécutif, lequel a donné lieu à la décision 79274 du Conseil des ministres en date du 5 décembre 1979 dont la conclusion était la suivante, à savoir de confier au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche le soin de prendre les mesures nécessaires pour mettre en oeuvre, dans les plus brefs délais, et d'une manière provisoire, un tel programme en attendant l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi mentionné au paragraphe 1.

Immédiatement après cette décision, M. le Président, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a décidé de mettre en vigueur, de façon provisoire, ledit programme ayant fait l'objet d'accords entre les parties et a versé depuis les sommes suivantes. En 1979, mon ministère leur versait la somme de 253 000 $; en 1980, 1 044 951 $; en 1981, la somme de 1 277 728, 81 $ et, en 1982, l'année qu'on termine, la somme de 1 479 386, 44 $.

Le présent projet de loi établit donc un programme d'aide aux bénéficiaires pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage. Il a pour objectifs de favoriser, d'encourager et de perpétuer, comme mode de vie, les activités de chasse, de pêche et de piégeage des bénéficiaires et d'assurer aux communautés inuites un approvisionnement en produits venant de ces activités.

Les montants versés pour ces activités ne peuvent être utilisés que pour les fins mentionnées à l'article 4 du présent projet de loi. Après le dépôt en première lecture, comme je le disais dans mon préambule tantôt, les Inuits ont demandé d'apporter une modification à l'article 3 et, avec l'accord de l'Opposition, je vous soumets donc officiellement le texte de cette nouvelle version.

Les bénéficiaires ont droit collectivement au programme établi par la présente loi. Tout bénéficiaire peut se prévaloir des avantages du programme de la façon prévue par la présente loi et en tenant compte des conditions de celle-ci. Tout bénéficiaire ou toute corporation de village nordique, partie à un litige concernant l'application du programme, peut demander par écrit l'avis du Conseil de l'administration régionale Kativik; celui-ci transmet son avis

écrit au plus tard dans les trois jours qui suivent la prochaine assemblée du conseil à survenir après une période de 60 jours de la réception de la demande d'avis.

Cette nouvelle phraséologie confirme, comme la version en première lecture, l'existence d'un droit collectif. Cependant, ce nouvel article 3 ajoute un nouveau principe -et c'est pour ça que je demandais le consentement - qui permet à un bénéficiaire de se prévaloir des avantages du programme selon les modalités inhérentes à la loi et vous me permettrez de l'illustrer par un exemple.

Je suppose que la corporation du village nordique de Ivujivik s'entend avec l'administration régionale Kativik pour utiliser la somme de 20 000 $ pour l'embauche de cinq pêcheurs pour la pêche de l'ombre de l'Arctique, par exemple, et ce, au profit de la communauté. Le résultat de la pêche se traduit, je suppose, par un partage donnant droit à 50 livres de poisson pour le chef de chaque famille. Ainsi, un chef de famille ne pourrait être écarté du partage par une décision arbitraire de la corporation du village nordique.

Une telle protection accordée aux bénéficiaires me semble heureuse parce qu'elle ne change pas l'économie du texte de loi qui est de type communautaire et protège aussi - et c'est le nouveau principe - chacun des bénéficiaires.

De façon corollaire, on permet à l'administration régionale Kativik de formuler un avis à la suite de tout litige qui pourrait survenir entre un bénéficiaire et une corporation de village nordique.

Les autres sections du projet de loi sont tout à fait inchangées et traitent purement et simplement du financement du programme, de son administration, des comptes et des rapports ainsi que des dispositions finales à transmettre.

Donc, en un mot, M. le Président, ce projet de loi est purement et simplement l'aboutissement d'une longue négociation entre les parties. Je pense que d'introduire ce nouveau principe, qui ajoute aux droits collectifs déjà prévus dans le texte original, celui d'une protection individuelle, permettra autant à l'individu de ne pas être victime, dans son propre milieu, de décisions arbitraires. Nous avons là, je pense, un projet de loi qui assure une saine protection autant à chacune des communautés qu'à chacun des bénéficiaires, ce qui nous permettra de rendre service à ces communautés nordiques.

Je profite donc de l'occasion, M. le Président, pour réitérer mes plus sincères remerciements à l'endroit du représentant de l'Opposition qui m'a permis d'introduire ce nouveau principe et qui m'a également permis, bien sûr - puisque c'est mon premier projet de loi - une certaine souplesse dans la façon de procéder. J'espère qu'on pourra continuer ainsi pour tous mes projets de loi et qu'on pourra, dès aujourd'hui, assurer la sanction de celui-ci pour le mieux-être des communautés en cause. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. En effet, on a collaboré avec le ministre pour certaines modifications au projet de loi no 83, Loi sur le programme d'aide aux Inuits bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Au nom des récipiendaires de ce programme, je voudrais remercier le ministre de sa collaboration.

Je voudrais profiter de cette occasion pour situer le projet de loi no 83 dans les termes de la convention de la Baie James et pour faire certains rappels au gouvernement quant à ses obligations relatives à cette convention.

Vous vous rappellerez, M. le Président, que la convention de la Baie James avait pour objectifs, premièrement, de régler non seulement les réclamations des autochtones dans le Grand-Nord, mais aussi - c'est très important - d'apporter des solutions aux problèmes des autochtones dans ces communautés. C'était un des premiers buts.

Le deuxième but, c'était de permettre un développement rationnel du territoire. Vous vous souviendrez, M. le Président, du projet de la Baie-James, le projet du siècle, avec tous les apports que cela a eus pour le Québec. Il était nécessaire, en vertu d'une loi de 1972, de régler les problèmes des autochtones. Le territoire de la Baie-James et du Grand-Nord, qui comprend quelque 423 000 milles, soit les deux tiers de la province de Québec, un territoire plus grand que toute la province de l'Ontario, avait été cédé, par le gouvernement fédéral, au Québec, en deux parties, en 1898 et en 1912. Une des conditions, c'était de régler les réclamations des autochtones. Et c'était le but de cette entente.

Le projet de loi no 83, dans l'esprit et la lettre de l'entente, comporte une des obligations du chapitre 29 qui traite des programmes spéciaux pour les Inuits. L'esprit de l'entente, c'était d'apporter une certaine souplesse, une certaine flexibilité dans l'application, principalement dans le but d'améliorer les conditions de vie des autochtones. Un des principes fondamentaux qu'il faut comprendre, c'est que les autochtones ont échangé leurs droits sur le territoire pour des obligations qui ont été assumées par le Québec. Il faut comprendre, M. le Président, que l'entente fut étudiée en commission parlementaire quand le gouvernement libéral était au pouvoir, en

1974-1975, et qu'elle a eu l'approbation de l'Opposition officielle du temps, le Parti québécois. Toutes les parties se sont entendues sur le contenu de l'entente, sur les principes de cette entente et, depuis 1975, plusieurs lois ont été présentées, déposées à l'Assemblée nationale pour mettre en vigueur certains articles du chapitre de l'entente. De quoi s'agit-il? Il est important de situer globalement le contenu de cette entente pour mieux comprendre le projet de loi no 83, mais aussi de rappeler au gouvernement les obligations auxquelles il s'est engagé dans cette entente. (16 h 30)

Tout le monde est au courant - on en entend parler - des droits de chasse et pêche, d'un régime spécial pour les autochtones. On sait que des territoires spéciaux ont été accordés aux autochtones, des territoires ont été appropriés aux collectivités autochtones, mais il y a aussi des territoires de 60 000 milles carrés où les autochtones ont certains droits de chasse et de pêche. Il y a eu une réorganisation du territoire. Ce n'était pas qu'une entente pour faire bénéficier seulement les autochtones, c'était une entente pour planifier, réorganiser le territoire. Il n'y avait pas de structure gouvernementale, telles des administrations régionales, des administrations municipales. Alors, l'entente a prévu la mise en application de structures municipales, de structures régionales pour administrer le territoire.

Il y a des chapitres qui traitent du développement économique et social et nous allons y revenir pour parler des obligations auxquelles le gouvernement s'est engagé. Il y a eu un chapitre sur l'environnement et le développement futur. Une des préoccupations des autochtones était le dommage possible à l'environnement causé par les développements à venir et aussi par certains travaux de la Baie-James. Il y a eu des travaux "remédiateurs" et il y a eu des clauses dans l'entente qui prévoient des études d'impact, de quelle façon elles doivent être faites et les permissions qui doivent être obtenues pour ceux qui veulent développer ces territoires.

Il y a eu un régime de sécurité du revenu, le régime actuel, que le gouvernement du Parti québécois a mis en application il y a quelques années, qui a été inspiré non seulement dans les termes, dans les principes, mais aussi dans l'application des propos principaux, du régime de sécurité du revenu qui, pour la première fois, a été inclus dans une entente avec les peuples autochtones. Il y avait aussi un chapitre sur les services de santé et les services sociaux. C'était une entente globale qui traitait non seulement d'une question de dollars, de paiement - parce que c'est un peu l'image que le public semble avoir, qu'on a acheté la

Baie-James des autochtones alors que ce n'est pas cela du tout - mais il y a eu des compensations et cela faisait partie de l'entente. Ce n'était pas le point principal de l'entente. Le point principal était d'améliorer les conditions de vie de ces peuples par une série de mesures qui ont été incluses dans les 30 chapitres de l'entente de la Baie-James.

C'est un peu, grosso modo, un bref résumé du contenu général de l'entente. Aujourd'hui, je voudrais saisir cette occasion pour porter à l'attention de cette Assemblée certains problèmes vécus par ces peuples autochtones habitant sur ces territoires. Si on ne le fait pas maintenant, il est parfois difficile pour ces peuples de se faire entendre afin qu'ils soient représentés adéquatement à l'Assemblée nationale et la population doit connaître un peu les problèmes spécifiques auxquels ils font face. Dans nos préoccupations quotidiennes, on semble parfois oublier qu'il y a certaines gens désavantagés politiquement. Parfois, on croit qu'il peut y avoir une certaine attitude de la part de certains selon laquelle le nombre n'est pas assez grand que, et politiquement, on a d'autres préoccupations, mais je crois qu'est très important d'établir certains principes pour que quelqu'un puisse parler au nom de ces peuples, porter à l'attention de l'Assemblée nationale les problèmes qui existent dans cette communauté et faire le point sur l'entente de la Baie-James. C'était une entente historique, une entente que tous ceux qui ont signé ont acceptée, y compris le gouvernement du Québec. La question que je voudrais poser, aujourd'hui, au gouvernement est celle-ci: Où en sommes-nous avec l'entente de la Baie-James? Sept ans après sa signature - le 11 novembre 1982, c'était le septième anniversaire de la signature de cette entente - où en sommes-nous?

Je voudrais porter à l'attention du gouvernement cinq secteurs spécifiques dans lesquels le gouvernement n'a pas rempli ses obligations. Il s'agit de secteurs très importants. Ce sont des points de l'entente qui ne visaient pas à donner un luxe ou ajouter au luxe, si je puis dire, de ces communautés, c'étaient des services essentiels. Je crois que c'est important de faire le point sur ces éléments de l'entente afin que le gouvernement puisse réagir positivement. Le but de mon intervention, c'est de susciter une réaction positive de la part du gouvernement, d'y faire appel au nom de ces peuples autochtones vivant dans le Grand Nord et dans le territoire de la baie James pour qu'il respecte les termes de l'entente, non seulement dans le mot à mot, mais dans l'esprit de l'entente, parce qu'il y avait certaines choses qu'on ne pouvait pas spécifier complètement, on ne pouvait pas donner de chiffres, on ne pouvait pas donner

d'échéanciers. Il a fallu se fier sur la bonne foi du gouvernement.

On s'est fié et les autochtones se sont fiés sur cette bonne foi. Il ne faudrait pas décevoir ces peuples en refusant d'appliquer les termes de l'entente dans leur esprit. Le premier point concerne le secteur de la santé. Le gouvernement du Parti québécois n'a pas mis en application certains aspects de l'entente selon lesquels des services de santé doivent être fournis aux autochtones. Il y a des procédures devant les tribunaux quant à certains aspects de l'entente. Il y a des problèmes très spécifiques. Par exemple, les infirmeries inadéquates. Les services de santé communautaires inexistants. Les services médicaux dans les différentes communautés qui ne sont pas donnés adéquatement. Le gouvernement s'est engagé à améliorer les services pour les amener au même niveau que les autres en ce qui concerne les services dans le Grand Nord. Il ne l'a pas fait.

On m'informe que l'actuel ministre des Affaires sociales a fait une tournée dans ces différentes communautés. Il s'est engagé à apporter des services, des améliorations, à respecter l'entente. Aujourd'hui, on n'a encore rien fait. C'est sept années d'attente et le gouvernement n'a pas encore agi pour respecter ses obligations. Même l'organisme qui coordonne certains aspects de l'entente, le SAGMAI, institué par le gouvernement, reconnaît que ces peuples sont plus suceptibles d'être affectés par des maladies respiratoires que d'autres peuples. Ils ont besoin de ces services. Je le répète, ce n'est pas un luxe. C'est une nécessité. Je dirais même que, s'il n'y avait pas l'entente de la Baie-James, même si on n'avait pas signé cette entente, si le gouvernement ne s'était pas engagé formellement, il a une obligation envers ces territoires. On n'a même pas besoin d'entente pour donner ces services. (16 h 40)

Je demande au ministre des Affaires sociales de donner les services essentiels, les services qu'il donne à tous les autres citoyens, de les donner à ces peuples qui en ont tellement besoin. Il y a même eu un rapport en 1979 - le rapport Jolicoeur - qui traitait des services sanitaires. Savez-vous, M. le Président, que, dans beaucoup de ces communautés, il n'y a pas de services sanitaires ni d'infrastructures? Il faut apporter l'eau potable par camion et, parfois, c'est même difficile à obtenir. Le gouvernement s'est engagé à fournir les infrastructures. C'est un engagement du gouvernement et il ne l'a pas fait. Le rapport Jolicoeur reconnaissait que ces problèmes existaient depuis 1979, qu'il y avait un besoin de services d'hygiène essentiels. Je voudrais seulement citer un aspect de l'entente, M. le Président, pour vous démontrer l'engagement que le gouvernement a pris dans l'entente au sujet de certains services communautaires. Il s'est engagé, sujet aux budgets, sujet à des ententes avec le gouvernement fédéral et avec les autres partenaires de l'entente, à fournir des centres communautaires, les services d'hygiène essentiels dans chaque communauté et des services de protection contre les incendies. Jusqu'à maintenant, rien n'a encore été fait sur ces éléments très fondamentaux de l'entente de la Baie-James.

Il y a un autre aspect et c'est vraiment une situation intolérable. On a signé l'entente de la Baie-James pour permettre le développement hydroélectrique de ce territoire. Hydro-Québec et la Société d'énergie de la Baie-James ont construit le projet de la Baie-James pour fournir de l'électricité à tout le Québec; on exporte même le surplus. Aujourd'hui, il y a des surplus d'électricité. M. le Président, seriez-vous surpris de savoir que trois communautés sur le territoire de la Baie-James, la communauté de Wemindji, la communauté d'Eastmain et celle de Port-Rupert ont des problèmes sérieux avec l'électricité? Ces gens n'ont pas encore d'électricité d'Hydro-Québec. Ils sont obligés d'avoir des générateurs, d'acheter des générateurs pour fournir l'électricité à la communauté. Pourtant, M. le Président, c'est un engagement dans l'entente de la Baie-James, au moins de fournir le produit pour lequel les gens ont négocié et ont laissé aller certains de leurs droits sur ce territoire. C'était un des éléments qu'on n'avait pas eu trop de difficulté à négocier, parce que, naturellement, Hydro-Québec disait: Certainement, nous allons produire l'électricité à ces endroits, LG 1, LG 2 et les différents barrages. Cela va être quelques chose de très élémentaire à fournir.

Aujourd'hui, M. le Président, ces trois communautés n'ont pas d'électricité fournie par le gouvernement et ont même été obligées d'acheter un autre générateur. On m'informe que ce générateur ne sera même pas adéquat pour faire fonctionner un nouveau système d'égout. Ils ont installé un système d'égout, mais ce sont les Cris, ce sont les autochtones qui ont payé pour le système d'égout avec l'aide du gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec ne s'en est pas occupé du tout. Premièrement, il ne remplit pas ses obligations en regard des infrastructures. Deuxièmement, il ne fournit pas l'électricité pour que ces installations puissent fonctionner. Vraiment, M. le Président, c'est une situation intolérable. Je demande au gouvernement de prendre ses responsabilités. À Poste-à-la-Baleine et à Eastmain, ils n'ont pas de système d'égout, ils n'ont pas de toilettes, ils n'ont pas de système de distribution d'eau potable. C'est élémentaire. Je m'étonne qu'en 1982 je sois obligé de me lever à l'Assemblée nationale

pour demander au gouvernement que des citoyens à part entière aient des toilettes, un système d'égout, un système sanitaire et de l'eau potable. C'est presque incompréhensible de ma part ou de la part de quelque député que ce soit d'être obligé de se lever et de demander au gouvernement de fournir ces services essentiels à une partie de notre population. Je n'aurais même pas besoin d'évoquer l'entente de la Baie-James, mais, quand nous avons négocié cette entente, nous voulions faire le point, nous voulions améliorer la situation de vie de tous ces gens et nous l'avons inclus dans l'entente. Comme je le disais, on n'a pas mis d'échéancier parce que nous n'avions pas les chiffres. On avait une certaine bonne foi. Même en n'incluant pas les échéanciers - on entre dans la huitième année - je pense que les délais sont plus que dépassés.

Il y a eu aussi la question du développement économique et social. Le projet de loi no 83 fait partie du chapitre du développement économique et social des Inuits. C'est un des aspects de fournir des sommes d'argent pour un programme d'aide à ceux qui vont s'occuper de la chasse, de la pêche et du piégeage pour obtenir ces produits pour le bénéfice de toute la communauté. Chaque individu dans la communauté va pouvoir se prévaloir de ce programme et des produits qui seront obtenus par ceux qui vont s'occuper du programme dans les différentes communautés. Un des éléments essentiels de ce programme, c'est d'aider les gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale à dire: Nous allons former un programme. Au lieu de bénéficier de l'aide sociale nous allons pouvoir travailler. C'est aussi pour préserver le mode de vie de ceux qui voulent continuer les coutumes de leurs ancêtres, le mode de vie des autochtones. C'est le but du projet de loi no 83.

Le ministre a souligné les changements importants qu'il a apportés par les amendements d'aujourd'hui. C'est reconnaître, d'une façon, le droit collectif et permettre à chaque individu de se prévaloir des obligations et des droits qui sont dans le projet de loi. Tout en félicitant le ministre d'avoir proposé ce projet de loi aujourd'hui, il y a d'autres aspects du chapitre 29 qui ne touchent pas nécessairement son ministère, je voudrais être clair là-dessus pour que vous ne portiez pas une portion du blâme que vous ne méritez peut-être pas. Le développement économique, le développement social, les programmes d'aide à l'emploi, la question des pistes d'atterrissage, ce sont des services essentiels dans ces endroits. On a fait grand état du service aérien dans différentes régions du Québec. C'est important aussi dans les régions des autochtones. Il y a une obligation de négocier et de prévoir des pistes d'atterrissage dans les différentes communautés. Savez-vous qu'il y a une négociation entre le fédéral et le provincial sur les pistes d'atterrissage? Savez-vous ce qui les sépare? 5%. Le gouvernement fédéral dit: On va payer 55%, le provincial devrait payer 45%. Le provincial dit: Non, il faut que vous payiez 60% et nous allons payer 40%. C'est une petite différence de 5%, après sept ans, et le service n'est toujours pas rendu. Il devrait démontrer un peu plus de bonne foi pour s'assurer que les obligations soient assumées et mises en application par le gouvernement du Québec.

M. le Président, il y a eu des propos des autochtones à savoir que l'entente n'était pas mise en application par les deux paliers de gouvernement, soit provincial, soit fédéral. Il y a eu un comité d'étude du gouvernement fédéral qui s'est réuni avec les autochtones. Effectivement, ils ont accepté que le gouvernement - de leur part, le gouvernement fédéral - n'avait pas fait complètement sa part, d'après les obligations qui sont contenues dans l'entente. Pour remédier à cette lacune, le gouvernement fédéral a ajouté 62 000 000 $ pour mettre en application certains aspects de l'entente. (16 h 50)

Je vais vous donner certains extraits du rapport de ce comité. C'était une étude par le gouvernement fédéral de la mise en oeuvre de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois. Ce rapport a confirmé l'existence de besoins sérieux et quelquefois critiques dans les domaines du logement, des infrastructures municipales, des établissements scolaires, des installations d'hygiène essentielles et pour des services de prévention des incendies dans de nombreuses localités. Je cite le rapport: Tous ces facteurs combinés ont créé un milieu de vie qui, dans de nombreux cas, a occasionné de graves problèmes de santé et d'ordre social. Ces problèmes se perpétueront jusqu'à ce que des mesures soient prises pour améliorer le milieu de vie. Cela est dit par le comité d'étude sur l'entente de la Baie-James.

Je vais citer encore cette étude, page 52. Cela se lit comme suit: Après étude de l'esprit et de la lettre de la convention d'un point de vue global, il semble, de l'avis du groupe d'étude, tout à fait raisonnable pour le Canada, le Québec et les parties autochtones d'envisager ensemble des initiatives nouvelles et spéciales lorsque cela est possible en vue d'atteindre les objectifs et de réaliser les attentes de 1975, avec le moins de retard possible. Je voudrais faire appel au gouvernement pour qu'il mette en application les termes de cette entente.

Au mois de mars dernier, le premier ministre a invité les parlementaires et les autochtones à une réception au Château Frontenac. Le premier ministre a pris la parole durant cette réception et il a dit aux autochtones... Il a reconnu que certains

aspects de l'entente n'avaient pas été mis en application, mais qu'il devait y avoir un nouvel esprit, qu'il prendrait les mesures nécessaires pour s'assurer que tout ce qui est contenu dans l'entente serait mis en application le plus tôt possible. Depuis le mois de mars, rien n'est arrivé pour donner effet à ce voeu exprimé par le premier ministre. Je reconnais et les autochtones reconnaissent que le premier ministre est occupé, qu'il a beaucoup de tâches, spécialement dans le contexte actuel et les réunions qui avaient été prévues avec le premier ministre ont été remises. Il y en avait une de prévue pour le mois de septembre. Elle a été remise au mois d'octobre. Maintenant on parle d'en avoir une au mois de janvier. Ce n'est pas assez d'exprimer des voeux. Ce n'est pas assez pour le premier ministre de réunir le monde dans des réceptions, des "cocktails" et de parler de vouloir coopérer. Il faut agir dans le concret. Il faut absolument que ces gens obtiennent une aide minimale pour des services essentiels.

J'ai parlé à des représentants des autochtones. Savez-vous ce qu'ils me disent? Ils disent: Savez-vous pourquoi on se bat? On se bat pour des services essentiels. Ce ne sont pas des sommes d'argent énormes, ce n'est pas du luxe; ce ne sont pas des choses qui vont permettre à ces gens d'avoir plus que les autres citoyens du Québec, ce sont des services essentiels dans la santé, pour des routes d'accès, de l'électricité, de l'eau potable, dans les infrastructures. Il faut absolument que le gouvernement change d'attitude. Il le faut.

Vous savez, le climat social, c'est très important. L'entente de la Baie-James a rétabli le climat social dans ces territoires. C'était très tendu, c'était très difficile. Beaucoup de gens du gouvernement du Québec, presque tous les ministères ont été impliqués dans l'entente de la Baie-James, parce que cela affecte tout le gouvernement, cela affecte les ministères du Revenu, de l'Environnement, de l'Éducation. Des commissions scolaires administrées pour la première fois par les peuples autochtones ont été créées dans ces territoires. Je voudrais dire au ministre de l'Éducation qu'il pourra faire ce qu'il veut avec son livre blanc quant aux réactions dans les territoires du reste du Québec, mais l'entente de la Baie-James est très claire et a préséance sur toutes les autres lois. Il est très clair que tous ces gens veulent administrer leurs commissions scolaires et ils n'accepteront pas les propos du livre blanc du ministre de l'Éducation pour abolir les commissions scolaires. Cela a pris tellement de temps avant qu'ils aient ces services qu'ils ne sont pas prêts à les laisser aller pour le moment, M. le Président.

En conclusion, je voudrais faire appel au gouvernement et demander ce qui suit. Premièrement, il y a un problème de mise en vigueur de cette entente de la Baie-James. Les autochtones demandent un organisme créé par le gouvernement pour s'occuper de cette mise en vigueur de l'entente de la Baie-James. Cet organisme n'existe pas. Ne me référez pas à SAGMAI, c'est tout à fait différent, ce ne sont pas les mêmes objectifs. SAGMAI a été créé par le Conseil exécutif. Il travaille pour le Conseil exécutif; ses objectifs et son but sont totalement différents.

La première demande des autochtones -ce n'est pas la première fois qu'ils la font -c'est la création d'un organisme pour mettre en vigueur l'entente de la Baie-James qui affecte une série de ministères, différents paliers de gouvernement et même des sociétés d'État. Il faut que quelqu'un s'en occupe, quelqu'un vers lequel les autochtones peuvent se retourner et dire: Écoutez, cet article n'est pas appliqué et l'autre ne semble pas fonctionner. Il faut absolument que cet organisme soit créé par le gouvernement.

La deuxième demande, c'est que le gouvernement mette cette entente en vigueur avec le même esprit dans lequel elle a été négociée. À ce moment-là on faisait tout le nécessaire, on ne pouvait pas faire assez; c'était l'attitude de ceux qui étaient impliqués, c'était l'attitude des ministères et des représentants des différents ministères.

Il ne faudrait pas, maintenant que cela a été signé, reculer et obliger les autochtones à faire demande par-dessus demande et ne pas répondre à leurs attentes.

Troisièmement, il y aura une conférence constitutionnelle et un des sujets à l'ordre du jour sera la discussion des droits des autochtones. Ceux-ci demandent que le gouvernement du Québec soit présent à cette conférence constitutionnelle pour faire prévaloir leur position au Québec afin que leurs droits soient inclus dans la constitution du Canada pour régler une fois pour toutes cette question de droits. Ils demandent cela depuis des années et des années. Des progrès ont été faits dans ce domaine, mais le problème n'est pas encore résolu. Ces gens, qui sont désavantagés, qui font leur possible, qui n'ont pas les moyens que nous avons, demandent au gouvernement du Québec de leur donner l'assurance qu'il assistera à la conférence constitutionnelle pour les représenter et discuter des droits des autochtones afin que ces droits soient inclus dans la constitution du Canada. Je pense que le premier ministre doit se faire un devoir de donner cette assurance aux autochtones. (17 heures)

Ce sont les demandes que nous faisons au gouvernement au nom des membres des communautés inuites et des communautés cries qui ont fait partie des négociations et

qui devraient être les bénéficiaires de l'entente de la Baie-James. Je crois que le gouvernement a un devoir et une responsabilité, c'est de maintenir la paix sociale dans ces endroits. Il a le devoir et la responsabilité de respecter les termes de l'entente. Cela ne devrait pas être nécessaire, M. le Président, pour que les autochtones soient obligés d'aller devant les tribunaux afin de demander au gouvernement de respecter leurs droits. Ils ont fait beaucoup de sacrifices. Cela leur a pris des années avant d'en arriver là où ils sont. Ils ont abandonné plusieurs de leurs revendications sur ces territoires et, en échange, ils ont été assurés, par les représentants du gouvernement du Québec, que les droits qui sont inclus dans cette entente seraient respectés. Je crois et je voudrais que le ministre et le premier ministre nous assurent publiquement qu'ils vont prendre les moyens nécessaires pour respecter non seulement la lettre de l'entente de la Baie-James, mais l'esprit dans lequel elle a été négociée pour le bénéfice des autochtones et pour le bénéfice de tous les intérêts des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Ungava.

M. Marcel Lafrenière

M. Lafrenière: M. le Président, je suis heureux, à titre de député du plus grand et du plus beau comté du Québec, de discuter à l'Assemblée nationale de ce projet de loi no 83, Loi sur le programme d'aide aux Inuits bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois pour leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage, négocié avec les Inuits depuis 1976 jusqu'à 1979. Dans ce dossier, le gouvernement a fait montre d'une souplesse en acceptant d'ajouter l'article 3 qui garantit à chaque Inuit de bénéficier de l'application du droit communautaire.

Personnellement, j'ai eu l'occasion de rencontrer les autorités inuites à plusieurs reprises et, dernièrement, avec l'ex-ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Lucien Lessard, j'ai pu constater la satisfaction de mes concitoyens relativement au programme en vigueur. D'ailleurs, le télégramme de Mme Mary Simon, présidente de la Société Makivik, en fait l'éloge. C'est donc sans réserve que je souscris à ce projet de loi no 83 qui ne fait que confirmer un fait déjà existant.

Avant de terminer, j'aimerais commenter quelques parties du discours du député de Mont-Royal. Je pense que cela fait un bon bout de temps que le député de Mont-Royal n'est pas allé dans le Nord québécois. Il nous a parlé de santé et, dans le Grand Nord, je pense que cet aspect est pas mal mieux qu'il ne l'était il y a quelques années. L'entente de la Baie-James, c'est une grosse brique. Je conviens avec le député de Mont-Royal qu'il n'y a pas de terme, que tout est à faire. Je pense que si on ne l'avait pas négociée en catastrophe en 1975 pour pouvoir continuer les travaux de la Baie-James, on pourrait avoir des dates définitives et les projets se réaliseraient plus rapidement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je viens d'entendre les dernières remarques du député d'Ungava. Je voudrais que, de ce côté-ci de la Chambre, on puisse se féliciter, autant qu'il l'a fait, des services de santé et des services sociaux qui ont été mis à la disposition des Inuits ou des autochtones à la suite de la convention de la Baie James. Malheureusement, tel n'est pas le cas, M. le Président. C'est vrai que, peut-être, il n'était pas ici, en cette Chambre, en 1980. C'est un nouveau député. Alors, on ne peut pas lui porter rancune, dans ce sens-là. Mais je vous ferai remarquer que, dès 1980, à la fin de décembre 1980, le gouvernement, particulièrement le ministère des Affaires sociales et le ministre responsable de la Condition féminine avaient été saisis d'un mémoire préparé par la Fédération des femmes autochtones dans lequel on déplorait la qualité des services de santé et la discrimination qui était faite à l'endroit des autochtones dans les services de santé.

Si je me lève pour quelques instants, c'est pour appuyer les remarques que le député de Mont-Royal a faites à ce sujet et peut-être aussi avec l'espoir de sensibiliser -je la vois de l'autre côté de la Chambre - la ministre déléguée à la Condition féminine au fait que c'est peut-être là un domaine où elle pourrait montrer un peu plus d'activité. Peut-être n'était-elle pas sensibilisée à ce problème. Le gouvernement, compte tenu de son inaction dans ce domaine, lui laisserait peut-être un peu plus de marge de manoeuvre là que dans d'autres domaines.

J'avais signalé, en décembre 1980, des statistiques qui avaient été relevées dans ce mémoire de la Fédération des femmes autochtones dans lequel on signalait un taux de mortalité infantile extrêmement élevé, qui était le double, chez les populations autochtones, qu'il ne l'est chez la population du sud. Il y avait également le taux de longévité où il y avait une énorme différence entre eux et les autres citoyens non seulement du Québec, mais de l'ensemble des citoyens canadiens, il faut bien le dire. S'il faut en parler à ce moment-ci, ce n'est pas

pour dire simplement que le problème a commencé avec le gouvernement du Parti québécois, sauf qu'il est arrivé au moment où il devait mettre en vigueur la convention de la Baie-James en ce qui touchait le domaine de la santé. La lenteur avec laquelle il y a procédé et aussi, je pense, le manque de sensibilité avec lequel il y procède sont des causes importantes dans le retard de l'amélioration des services de santé. Il faut bien dire que si on regarde le problème à l'échelle canadienne, ceci n'est pas unique au Québec. À ce moment-ci, on nous présente un projet de loi qui touche justement les effets de la convention de la Baie-James, qui sont la responsabilité du gouvernement qui est en face de nous. C'est à celui-ci que je m'adresse.

C'est en 1980 que je saisissais l'Assemblée nationale, qui en avait d'ailleurs été saisie puisque, dans l'été précédent, il y avait eu le problème dramatique de Fort-Rupert où, à cause du manque d'eau potable, de facilités sanitaires, de problèmes d'environnement monstres, on avait assisté à cette épidémie qui avait causé la mort d'une dizaine d'enfants. On avait, évidemment, tenté de procéder en mettant l'hôpital et les dispensaires sous tutelle. Mais on n'y a pas apporté, depuis ce temps-là, les ressources que ceux-ci nécessitent. Je voudrais, pour appuyer ce que j'avance, citer un extrait du Soleil du 17 juin 1982, l'été dernier. Même si déjà un fonctionnaire de l'Environnement avait donné l'alarme il y a déjà un bout de temps, on peut y lire: "Dans les villages de Fort-Rupert, Nouveau-Comptoir et Eastmain, les conditions sanitaires sont inacceptables. Lorsque, à l'été de 1980, l'épidémie devint trop manifeste pour qu'on puisse en nier l'existence, Québec envoya à Fort-Rupert et à Nemaska un de ses biologistes. " Là, on découvrit que l'eau était absolument non potable.

Il concluait en disant ceci: "Et d'autant plus inacceptable qu'on constate que ceux-là mêmes qui bénéficient d'une eau potable de qualité acceptable, les blancs, sont ceux qui rejettent leurs eaux usées sans aucun traitement adéquat. " Je voudrais qu'on se lève, de l'autre côté de la Chambre, et qu'on me dise - ceci s'est passé il y a deux ans - qu'il y a eu amélioration et que la situation est corrigée. Malheureusement, je crains fort qu'on ne puisse faire une telle affirmation, les mesures nécessaires n'ayant pas été prises. J'ajouterai qu'en 1981, un an plus tard, devant la commission parlementaire qui s'était réunie pour entendre des représentations sur les droits et les libertés de la personne, puisqu'on prévoyait des corrections à la Charte des droits et libertés de la personne, se sont présentés devant nous les représentants du grand Conseil des Cris du Québec et du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James. (17 h 10)

C'était en 1981, cela fait un an. On peut y lire: Aujourd'hui, les Cris considèrent que la majorité de ces principes - on se référait aux principes qui avaient été définis par la convention de la Baie-James et aux principes contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne - n'ont pas été respectés ni par le gouvernement du Québec ni par le gouvernement du Canada. Plusieurs de ces questions font aujourd'hui l'objet de procédures judiciaires. Les Cris considèrent que les soins de santé et les services sociaux, depuis la signature de la convention, ne se sont pas améliorés et que même dans certains cas ils se sont détériorés. Il y a eu des retards dans les lois pour créer le Conseil cri de la santé. Je ne veux pas mettre l'accent sur le fameux Conseil régional cri de la santé et des services sociaux. On sait qu'il a fonctionné avec des moyens inadéquats et qu'il fonctionne encore avec des moyens inadéquats.

Je veux mettre l'accent sur ce scandale d'une dispensation inadéquate des services de santé et des services sociaux auprès de cette population. Peu m'importe à quand remonte la responsabilité, je l'ai signalée tout à l'heure, c'est qu'aujourd'hui le gouvernement a des engagements à remplir et ils ne sont pas remplis. Il y a également, et c'est à cela que la ministre déléguée à la Condition féminine pourrait peut-être s'intéresser, des problèmes de discrimination importants. Dans des études et des analyses qui ont été faites assez récemment et qui ont été rapportées dans les journaux de 1981 et 1982, on rapporte, par exemple, le grand nombre de stérilisations, de ligatures de trompes qui sont faites sans même que les femmes sachent que ces choses se font.

Il y a aussi tout le problème de l'adoption. Nous, nous avons des normes dans nos communautés, des critères d'adoption alors que ces communautés ont des critères différents et que traditionnellement les enfants qui étaient laissés pour adoption, ou enfin qui étaient adoptés par des gens de la famille élargie, si je puis dire, aujourd'hui, comme on considère, selon nos normes à nous, que ces critères d'adoption ne sont pas respectés, il est très facile, compte tenu du peu d'enfants disponibles pour l'adoption, d'aller les faire adopter dans la communauté blanche.

Il faut s'élever contre des mesures comme celles-là. Ce ne sont que deux exemples que je donne. Évidemment, je tais toute la question du problème de linguistique qui fait, par exemple, que des filles-mères vont donner leur enfant pour adoption, signant en ne sachant même pas ce qu'elles signent, comme je le signalais tout à l'heure dans un autre domaine pour les stérilisations.

Ce problème du respect des

autochtones, du respect de leurs valeurs et sans doute des responsabilités des gouvernements de s'intéresser à leurs problèmes de santé est extrêmement important, mais il doit aussi se faire avec le respect de ces communautés. Par exemple, il est assez intéressant de trouver, dans le numéro de septembre de Carrefour, des Affaires sociales, une entrevue probablement que c'est d'un fonctionnaire du ministère des Affaires sociales - sur tout ce problème des soins de santé et des services sociaux dans les communautés du Grand Nord où on peut lire: Un bilan de l'état de santé des autochtones en 1980 pourrait ravir les uns et attrister les autres. Les uns parce qu'il est indéniable que les différents gouvernements et autres organismes concernés ont investi et investissent encore massivement en termes de ressources humaines, matérielles et autres pour s'assurer que des services de base soient à la disposition des autochtones.

Les autres, et j'en suis, M. le Président, auraient raison de s'attrister en prenant connaissance de certaines informations concernant la mortalité infantile, l'espérance de vie et l'incidence de certaines maladies chez les autochtones, et ce en comparaison avec ce qui se passe chez les autres Canadiens. Je pense que ceci est une indication importante. Il faut voir la façon dont on décrit dans cet article comment l'adaptation du modèle d'organisation des services de santé et des services sociaux ne se fait pas non plus sans peine, parce qu'une grande souplesse s'impose. On ne pense pas là-haut tout à fait comme ici.

M. le Président, en terminant, j'ai tenté de sensibiliser le gouvernement et je dis même que je dois lui reprocher de ne pas avoir pris ses responsabilités; ces responsabilités ne voulant pas nécessairement dire d'ajouter seulement de l'argent. Je pense qu'il faut faire une adaptation qui ne me semble pas être faite d'une façon adéquate entre le genre de services que nous avons, le genre de ressources que nous avons dans nos propres communautés et ceux que nous voulons appliquer dans ces communautés et pour lesquels on ne recherche malheureusement pas suffisamment la participation des communautés de ces milieux. Tant et aussi longtemps qu'on ne s'éloignera pas de nos modèles, peut-être très beaux sur papier et qui répondent peut-être à des besoins dans nos propres communautés, nous ne pourrons jamais répondre adéquatement aux demandes de services des communautés autochtones.

M. le Président, c'est un vieux débat. Il n'est pas soulevé pour la première fois par moi, ici à l'Assemblée nationale. J'en suis convaincue. Je suis sûre que mon collègue de Mont-Royal l'a soulevé dans le passé. C'est un débat qui dépasse la communauté du Québec, mais je pense qu'il serait peut-être temps, compte tenu du peu de résultats -parce que si on en juge d'après cet article des affaires sociales, enfinl je pense qu'il peut être assez objectif en termes des investissements récents qu'on a faits - si les résultats restent aussi pitoyables que ceux que nous avons, il y a des questions plus fondamentales à se poser. Ce que nous offrons là-bas correspond-il aux besoins? Avons-nous la préoccupation de faire l'adéquation entre le genre de services que nous avons ici et la nature des services qui devraient être offerts dans les communautés autochtones?

M. le Président, je n'ai soulevé que quelques questions, mais le gouvernement du Québec est aujourd'hui responsable, à la suite des accords de la convention de la Baie-James, des services de santé et des services sociaux dans le Grand-Nord, et il est grand temps d'agir si on ne veut pas se faire reprocher davantage notre inaction et notre manque de sensibilité à l'endroit de ces communautés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Guy Chevrette (réplique)

M. Chevrette: M. le Président, toujours avec le consentement de l'Opposition, avant de faire une brève réplique d'une minute, je vais vous demander de prévoir un amendement d'ordre technique puisque nous avons consentement pour terminer au complet le projet de loi au niveau de la commission plénière. On peut, je pense, par consentement, procéder directement par votre intermédiaire, également à la troisième lecture et, par la suite, en arriver à la sanction. Je vous demande donc d'introduire un amendement à l'article 9 qui nous permettrait, comme on dit dans le jargon juridique, de boucher un trou juridique, puisqu'on a des territoires non organisés. Il faudrait ajouter après le mot "ordonnances", à l'article 9: "... rend les ordonnances et règlements nécessaires... " L'article 9 se lirait donc comme suit: "L'Administration régionale Kativik prépare et, conformément aux dispositions de la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, rend les ordonnances et règlements nécessaires à l'administration du programme. " Je pense que c'est adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: II y aura deux

amendements au niveau de l'adoption finale en deuxième lecture, M. le Président.

Je voudrais faire une courte réplique. Je me suis rendu compte, M. le Président, par les propos de l'Opposition, qu'on n'en a pas contre le présent projet de loi. Au contraire, on pense que cela correspond à un voeu déjà exprimé, celui de perpétuer ce mode de vie. Cela correspond aux attentes des gens du milieu, les Inuits. Il est bien évident qu'il est de bonne guerre pour l'Opposition de faire valoir d'autres dossiers qui sont ouverts, bien sûr...

Mme La voie-Roux:...

M. Chevrette: Non, je ne dis pas qu'ils ne sont pas importants, Mme la députée, au contraire. Je pense que cela débordait le cadre législatif, mais comme il y a eu sur ce projet de loi un accord unanime et une spontanéité à vouloir y adhérer et même à faire en sorte que dès aujourd'hui on puisse en arriver à une sanction, je voudrais remercier l'Opposition d'y avoir concouru et je suis convaincu que leurs messages porteront auprès de mes collègues. Quant à moi, j'espère avoir toujours cette spontanéité pour répondre aux exigences et aux devoirs qui me sont dévolus de par la loi et sur les parties qui me regardent. Donc, M. le Président, je voudrais vous demander de procéder à l'adoption à la fois de la deuxième lecture, de la troisième lecture et des écritures. (17 h 20)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que la motion de deuxième lecture est adoptée?

M. Guay: Avant d'obtenir l'accord de l'Opposition, nous pouvons soit nous transformer en commission plénière ou alors adopter carrément l'ensemble.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, si on pouvait procéder en commission plénière pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Rancourt): La deuxième lecture est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Guay: Dans ce cas, M. le Président...

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Commission plénière

M. Guay: M. le Président, je fais motion pour que vous quittiez votre fauteuil et que cette Assemblée se transforme en commission plénière pour l'étude du projet de loi article par article.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

M. Chevrette: M. le Président, on peut procéder.

M. Rancourt (président de la commission plénière): Sommes-nous prêts? Donc, nous allons étudier le projet de loi no 83 article par article.

M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, avez-vous de brèves remarques?

M. Chevrette: Je n'ai aucun commentaire. On peut procéder article par article. Il y a eu des revendications au niveau des groupes, tant auprès du représentant de l'Opposition que de nous-mêmes. Lorsqu'on passera sur les articles en question, on pourra avoir de brefs échanges.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal, avez-vous des commentaires? Pas tout de suite.

M. Ciaccia: Le seul commentaire que je voudrais faire, ce n'est pas à l'endroit du ministre, c'est juste pour demander pourquoi il n'y a pas d'échéancier dans certains de ces engagements dans l'entente de la Baie-James. Par exemple, le projet de loi no 83 donne suite à un des articles du chapitre 29. Il y avait des clauses dans le chapitre 29 quant au programme d'aide aux Inuits. À la suite de l'entente qui a été signée, les Inuits voulaient modifier le programme. Ils sont entrés en négociation avec le gouvernement. Je crois qu'en 1979 ils ont commencé le programme actuel. Je voudrais savoir si vous avez le montant des sommes qui ont été dépensées dans le programme depuis 1979.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: C'est une décision du Conseil des ministres. M. Lévesque avait déposé en 1979 un mémoire au Conseil des ministres. Le 5 décembre 1979, c'est le ministre du Loisir lui-même qui a été chargé de prendre les mesures nécessaires pour mettre le programme en oeuvre, dans les plus brefs délais et de manière provisoire -c'est un fait, parce qu'on n'avait pas de loi à l'époque - de sorte qu'on a mis sur pied immédiatement le programme. En 1979,

comme c'était sur la fin de l'année, il y a eu une somme de 253 000 $. En 1980, 1 044 951 $; en 1981 1 277 728, 81 $ et en 1982, celle qui s'achève, 1 479 386, 44 $.

M. Ciaccia: Merci, M. le ministre. L'autre point que je voulais expliquer concerne certains propos du député d'Ungava à l'effet que la raison pour laquelle il n'y avait pas d'échéancier, c'est parce qu'on avait passé cela à la vapeur. N'ayant pas un droit de réplique, je voudrais faire le point: il y a certains détails pour lesquels, même si vous avez tout le temps voulu, il est impossible d'établir des échéanciers. Il est impossible de mettre des chiffres. Comment voulez-vous mettre un chiffre sur des infrastructures au Poste-de-la-Baleine? C'est impossible. Comment pouviez-vous fixer un échéancier pour les routes d'accès, les pistes d'atterrissage? Cela n'a rien à voir avec les négociations. C'était la nature même des choses, on voit aujourd'hui qu'il y avait certaines clauses très spécifiques. Nous sommes en 1982 et on adopte un projet de loi pour mettre en application une des clauses de l'entente. Il n'y a pas de reproches concernant ce projet de loi qui sont faits par les Inuits. Cela a pris du temps pour le renégocier, mais il y a eu au moins progrès. Il y a eu progrès dans le projet de loi no 83. Le seul petit reproche qu'ils pourraient avoir est qu'ils auraient voulu avoir les sommes en 1979 pour toute l'année. Vous les leur avez accordées seulement pour certains mois, à la fin. Or pour ce problème, je pense qu'ils sont heureux de voir que finalement on va aboutir à un projet de loi qui met en application une clause spécifique de l'entente. Peut-être pourriez-vous faire des représentations auprès de votre gouvernement pour qu'il montre le même genre de coopération pour les autres clauses de l'entente.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Aucune réaction?

M. Chevrette: Non, je préfère commencer l'étude article par article.

Le Président (M. Rancourt): Nous allons appeler l'article 1.

Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 2.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): II y a un amendement à l'article 3. M. le ministre.

M. Chevrette: C'est substituer l'article 3 par le papillon que je vous ai fait parvenir, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Je vais vous en faire la lecture.

M. Chevrette: Certainement.

Le Président (M. Rancourt): Article 3. "Les bénéficiaires ont droit collectivement au programme établi par la présente loi; tout bénéficiaire peut se prévaloir des avantages du programme de la façon prévue par la présente loi et en tenant compte des conditions de celle-ci.

Tout bénéficiaire ou toute corporation de village nordique partie à un litige concernant l'application du programme peut demander par écrit l'avis du Conseil de l'Administration régionale Kativik. Celui-ci transmet son avis écrit au plus tard dans les trois jours qui suivent la prochaine assemblée du Conseil à survenir après une période de 60 jours de la réception de la demande d'avis. "

Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 4 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Ciaccia: Juste un commentaire sur l'article 4.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: L'article 4 parle de la participation des bénéficiaires à des études sur la faune. Il y a des programmes de gestion de la faune en vue d'aider les activités de chasse, de pêche et de piégeage. Je crois que les Inuits vous ont déjà fait part de leurs préoccupations au sujet d'un projet de loi que vous avez annoncé.

M. Chevrette: Oui, c'était la Loi sur la conservation de la faune comme telle et on touchait en particulier à la notion d'habitat, cette fois-ci, d'habitat faunique. Mes orientations sont de recommander au Conseil des ministres qu'on fasse deux projets de loi distincts: un sur la conservation comme telle et un sur les habitats fauniques. Je dois aller au Conseil des ministres dans ce sens pour en obtenir le mandat.

M. Ciaccia: Et les autochtones, les Inuits, voulaient être spécifiquement assurés que dans votre projet de loi, si cela devait affecter les endroits où les communautés sont situées...

M. Chevrette: C'est-à-dire...

M. Ciaccia:... que les engagements qui sont contenus dans l'attente de la Baie-James seront respectés intégralement. (17 h 30)

M. Chevrette: De ce que j'ai compris quand ils sont venus témoigner devant moi durant les quatre jours d'auditions sur la Loi de la conservation sur la faune, ils m'ont clairement manifesté leur crainte, mais j'interprète, comme vous l'avez dit d'ailleurs vous-même dans votre exposé en deuxième lecture, que la loi sur l'entente de la Baie-James comme telle prévaut sur n'importe quelle législation, et c'est dans ce sens-là que je leur ai répondu, sauf que par la Loi sur les habitats, qui pourrait nous donner les pouvoirs d'arrêter, par exemple, tout vandalisme ou toute activité qui aurait comme résultat de détruire des habitats naturels, on demanderait bien sûr au négociateur gouvernemental avec le CAM de dire purement et simplement: Tâchons donc d'introduire aussi cette notion de sauvegarde des habitats fauniques. Ce n'est pas plus malin que cela.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: C'est juste cette assurance qu'ils voulaient. Je sais que l'entente de la Baie-James et la loi qui y donne effet ont préséance sur d'autres lois, mais c'est une mise en garde. C'est mieux d'éviter des conflits, des ambigüités, pour qu'il n'y ait pas de difficulté dans l'application de la loi.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Adopté. Le ministre avait donné les montants globaux qui sont inclus. Merci. Adopté. Il m'a donné les chiffres.

Le Président (M. Rancourt): Article 6.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Il y a un amendement à l'article 9. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, tantôt je vous ai suggéré un texte et je disais ceci: "Ajouter après les mots "rend les ordonnances et règlements"... Il serait peut-être plus précis de dire "les ordonnances et les règlements nécessaires à l'administration du programme. " Comme je vous l'expliquais tantôt, c'est purement et simplement à cause des territoires non organisés et qui ne sont pas encore érigés en municipalité dans le sens où on les entend comme communautés.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 9 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Ciaccia: À l'article 12...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia:... les représentants des Inuits m'ont suggéré en amendement, après

le mot "entente" dans la quatrième ligne, les mots "en vertu de la présente loi". Le but de cet amendement serait d'assurer qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, que l'entente à laquelle on se réfère dans l'article 12...

M. Chevrette:... de la présente loi.

M. Ciaccia:... est une entente sur le projet de loi no 83 et non une entente sur toute l'entente de la Baie-James.

M. Chevrette: J'accepte cela, M. le Président. Après le mot "entente" ajouter les mots "en vertu de la présente loi. "

Le Président (M. Rancourt): En vertu...

M. Ciaccia: Après le mot "entente", ajouter les mots "en vertu de la présente loi. "

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Nous allons faire les écritures. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Ciaccia: Jusqu'à maintenant, dans l'article 15, il n'y a pas eu de rapport produit encore.

M. Chevrette: Non.

M. Ciaccia: Cela n'a pas été une obligation après l'adoption de la loi.

M. Chevrette: C'est exact.

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer la raison d'inclure l'article 17?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Chevrette: Un instant, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, pendant que le ministre examine cet article, on a une loi sur le programme d'aide aux Inuits et, par cet article, on affecte les autres bénéficiaires, les Cris. Je me demande la nécessité...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Chevrette: M. le député, c'est que les Inuits, par exemple, habitant Fort George, auraient pu bénéficier des deux programmes. En spécifiant que c'étaient les Inuits vivant dans les communautés naturelles, dans le territoire touché par le projet de loi, en l'excluant spécifiquement, on évitait ainsi qu'ils puissent bénéficier des deux programmes. Il y a la loi sur la sécurité du revenu et le programme d'aide au soutien, le projet de loi no 83.

M. Ciaccia: Alors, le bénéficiaire cri est exclu - c'est cela le but - de ce projet de loi parce qu'il est...

M. Chevrette: Les bénéficaires inuits sont exclus de l'autre programme.

M. Ciaccia: Mais la définition que vous donnez au paragraphe h?

M. Chevrette: Au paragraphe h, c'est un bénéficiaire cri aux termes de la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 17 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

L'article 18?

M. Ciaccia: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 19?

M. Ciaccia: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 20?

M. Ciaccia: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 21?

M. Ciaccia: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 21 est adopté. L'article 22?

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y avait une question à l'article 22?

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Un instant que je retrouve mes notes. La date de l'entrée en vigueur de la loi.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Chevrette: C'est purement une formulation législative traditionnelle. Il n'y a pas d'objection. Si vous avez une autre formulation qu'on peut discuter, je ne vois pas d'objection. Je présume que vous voudriez y voir inscrit "entre en vigueur le jour de sa sanction". C'est une autre formulation législative usuelle.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: À l'article 22, il y a deux formulations législatives. Celle-ci prévoit que la loi entrera en vigueur à la date qui sera...

M. Chevrette: En tout ou en partie.

M. Ciaccia:... fixée par proclamation du gouvernement. Est-ce qu'une autre formulation prévoit que la loi entrera en vigueur à la date de sa sanction?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Chevrette: On emploie de plus en plus la formulation "en tout ou en partie" dans les projets de loi, si vous l'avez remarqué, depuis quelques années. Ici, vous avez effectivement deux dimensions: entre sur proclamation et entre sur proclamation en tout ou en partie. Si vous avez une suggestion d'amendement, je n'ai aucune objection à ce que vous le fassiez puisqu'il n'y a rien qui nous empêche de changer la formulation.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: La suggestion que je vous fais, c'est la suivante. Au lieu de dire que la loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par proclamation, on dira que la loi entrera en vigueur à la date de sa sanction.

M. Chevrette: Je n'ai pas d'objection.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut amender l'article 22 en enlevant...

M. Chevrette: Vous pouvez amender l'article 22. J'accepte votre amendement. Cela ne crée pas de problème.

Le Président (M. Rancourt): Voulez-vous relire l'amendement à nouveau pour qu'on l'écrive?

M. Chevrette: La présente loi entrera en vigueur le jour de sa sanction.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Rancourt): Le jour de sa sanction. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté. Une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour laquelle vous demandez qu'une lettre des Inuits soit adressée au SAGMAI, si le projet de loi no 83 est adopté, dans laquelle on dirait que les Inuits sont

satisfaits et que le Québec aura accompli ses obligations sous la section 29?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Chevrette: J'ai perdu le début de votre intervention. (17 h 40)

M. Ciaccia: SAGMAI demande une lettre des Inuits déclarant qu'à l'adoption du projet de loi no 83 le gouvernement aura satisfait à ses obligations d'établir le programme d'aide aux bénéficiaires tel que prévu dans la section 29. C'est la première fois que je vois cela. D'autres lois ont été adoptées, mais le gouvernement n'a jamais exigé des autochtones une déclaration disant: Oui, ce projet de loi satisfait aux termes de l'entente. Y a-t-il une raison spéciale?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais essayer de vous répondre. Je vais le demander à un représentant du SAGMAI, car, personnellement, en tant que ministre parrain, je n'ai demandé aucun avis de quelque nature que ce soit. Je vais demander immédiatement, si on me le permet, au représentant du SAGMAI quels sont les motifs pour lesquels on aurait demandé une lettre ou encore l'a-t-on demandée, oui ou non?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Chevrette: On me dit que les motifs pour lesquels on l'a demandée, c'est que l'entente de la Baie-James ne prévoyait pas nécessairement ces termes en tant que loi. Pour être assuré que cela correspondait aux voeux de la majorité des corporations ou des représentants des Inuits, on voulait s'assurer par écrit de la signature officielle de ces gens pour qu'on puisse, même si cela ne correspond pas à la lettre aux exigences de l'entente de la Baie-James ou à la permissivité de l'entente de la Baie-James, au moins avoir sur papier une acceptation de principe de la part de cette corporation, disant: Oui, le projet de loi correspond à l'esprit de ce que nous désirions.

Le Président (M. Rancourt): Une autre question, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: C'est un précédent, c'est la première fois qu'on demande cela. Je pourrais soulever certaines questions pour savoir si c'est approprié de le faire. Cela veut dire que, pour les autres lois, si vous n'avez pas une telle lettre, elles ne sont pas conformes. Si le projet de loi n'est pas conforme, est-ce que la lettre va changer quelque chose? Je me pose des questions pour savoir si c'est vraiment approprié de procéder de cette façon.

M. Chevrette: On me dit que ce n'est pas un précédent, M. le député. On me dit que cela s'est fait également dans le cas de l'administration régionale crie. Chaque fois que ce n'est pas spécifique, que l'entente ne prévoit pas des choses très précises, on me dit que le SAGMAI se préoccupe d'avoir l'assentiment avant même d'apporter un amendement législatif pour être bien certain, même si ce n'est pas tout à fait conforme à la lettre de l'entente de la Baie-James, qu'on puisse avoir un assentiment préalable, de sorte qu'on vote la loi en pleine connaissance de cause, de part et d'autre.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Les seuls changements par rapport à l'entente, c'est que cela élargit le programme. Le danger pour l'avenir, c'est que je ne voudrais pas, quand vous présentez un projet de loi, que vous fassiez certaines pressions en disant: Écoutez, si vous voulez que ce projet de loi soit adopté, donnez-moi une telle lettre.

M. Chevrette: M. le député, je peux vous dire de mon siège - comme on le dit souvent en Chambre ici - que je n'ai jamais demandé quoi que ce soit. Je l'ai présenté comme ministre parrain à la suite d'une demande qui m'a été faite, en vertu d'une décision prise en décembre 1979, et je n'ai fait que suivre le processus législatif. Cela correspondait cependant, en termes de programmes, à un besoin pour eux, pour qu'ils puissent garder leur propre mode de vie. Il s'agirait de demander...

Je pense que c'est fait dans l'esprit -en tout cas, de la part du SAGMAI - de s'assurer que les représentants de l'ensemble des communautés, par exemple, l'ensemble des Inuits, soient bien d'accord, tous ensemble, pour dire: C'est cela qu'on veut et on l'accepte parce que cela vient, à toutes fins utiles, clarifier par voie législative une entente déjà conclue à des niveaux supérieurs. Ce sont des ententes sectorielles, en quelque sorte, qu'on conclut quand on adopte une loi comme celle qu'on adopte aujourd'hui. Il faut s'assurer que les gens, me dit-on, soient d'accord. À partir de là, comme ministre sectoriel, je vous dis tout de suite que je n'ai pas exigé de qui que ce soit des lettres d'aucune nature.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je comprends et je n'ai pas

impliqué du tout que c'était vous qui aviez demandé la lettre. Je pense que j'ai été clair en disant que c'était le SAGMAI. Je voudrais juste laisser savoir au SAGMAI que j'ai des doutes sur cette façon de procéder parce que, si vous commencez à mettre en doute les représentants, vous allez en faire signer un et l'autre représentant dira: Ce n'est pas moi qui ai signé. Je pense que vous créez plus de problèmes en voulant nous protéger. Je sais ce que le SAGMAI veut faire, il veut se protéger, mais ce n'est pas de cette façon. Peut-être que cela explique un peu les relations tendues entre le SAGMAI et les autochtones et c'est quelque chose qui a été porté à mon attention. J'ai la copie de la lettre. C'est écrit: "Draft". Elle n'a pas encore été signée, que je sache. Elle ne pouvait pas l'être, le projet de loi n'a pas encore été adopté. Peut-être que je pourrais suggérer qu'il y aurait d'autres moyens de s'assurer que la loi donne effet à l'entente plutôt que de demander des lettres de ce genre.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que le projet de loi no 83 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Boucher (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a adopté le projet de loi no 83 avec des amendements qu'il vous prie d'agréer.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

Une voix: Troisième lecture adoptée.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de troisième lecture est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Bertrand: II y a consentement de l'ensemble des parlementaires.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Troisième lecture adoptée avec le consentement de cette Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais maintenant d'appeler le projet de loi no 101 inscrit au nom du ministre de la Justice.

Projet de loi no 101 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Rancourt): Deuxième lecture du projet de loi no 101,

Loi modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre de la Justice.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, tel que vous l'avez dit, le projet de loi no 101 modifie diverses dispositions législatives et nous en proposons l'adoption en deuxième lecture.

Effectivement, ce projet de loi apporte des modifications à plus d'une trentaine de lois. Comme les notes explicatives l'indiquent, il s'agit essentiellement de modifications techniques, d'une part. Cependant, certaines d'entre elles sont des modifications de fond, mais d'une nature et d'une brièveté telle qu'elles ne sauraient constituer par elles-mêmes un projet de loi autonome.

C'est pour cette raison que nous les regroupons, M. le Président, dans ce qu'il est convenu d'appeler un projet de loi omnibus. Le regroupement de ces deux genres de modifications en un seul projet de loi, dans un cadre déterminé à l'avance entre le gouvernement et l'Opposition au niveau de l'information à être transmise aux parlementaires, devrait, je pense, leur éviter l'étude d'autant de projets de loi particuliers si nous procédions autrement. Effectivement, pour apporter plus de facilité aux parlementaires sur l'étude de ce projet de loi, nous avons transmis des renseignements et des explications aux représentants de l'Opposition sur le contenu de l'ensemble des articles qui y sont proposés. (17 h 50)

M. le Président, contrairement à ce qui était le cas en ce qui a trait à l'adoption de d'autres projets de loi omnibus dans le passé, nous avons indiqué très clairement aussi que nous ferions connaître lors de la deuxième lecture des amendements, si amendements il y a, ou encore de nouveaux articles. C'est le cas présentement. J'y reviendrai tout à l'heure. Nous en avons fait connaître le contenu également aux membres de l'Opposition et nous avons indiqué que les ministres responsables ou encore que les ministres concernés par certains amendements seraient disponibles sinon à l'Assemblée nationale même, lors du débat de deuxième lecture, sûrement lors de l'étude article par article du projet de loi.

Ces précisions, M. le Président, ces explications ayant été apportées, je me limiterai ici à apporter quelques commentaires concernant les modifications proposées, surtout concernant celles qui nous semblent les plus significatives. Tout d'abord, afin de favoriser une meilleure administration de la justice, le projet de loi contient quelques mesures qui devraient avoir pour effet de réduire sensiblement les délais d'audition des causes, particulièrement au niveau de la Cour supérieure. Nous avons déjà indiqué que, même si les délais se sont améliorés d'une façon générale dans toutes les autres juridictions, nous avons un problème au niveau de la Cour supérieure de Montréal et je suis convaincu que certaines des modifications que nous apporterons pourront être de nature à aider à améliorer la situation. Ainsi, en raison de l'augmentation constante du coût de la vie, la juridiction de la Cour provinciale s'est vue diminuée au détriment de la Cour supérieure, qui s'est retrouvée surchargée. C'est pourquoi le projet de loi propose un ajustement de la juridiction de la Cour provinciale en fonction de la hausse du coût de la vie. L'effet de la modification sera de porter le montant maximum de la juridiction de la Cour provinciale de 6000 $ qu'il était auparavant à 10 000 $, ce qui sera le montant maximum de la juridiction de la Cour provinciale, à partir du moment où ce projet de loi sera adopté.

Cette modification qui n'aura pas pour effet d'augmenter les délais d'audition en Cour provinciale aura cependant pour effet de transférer à la Cour provinciale 15% des dossiers actuellement ouverts devant la Cour supérieure et le fait de transporter à la Cour provinciale 15% des dossiers qui sont présentement ouverts devant la Cour supérieure aura sûrement pour effet de diminuer la charge de la Cour supérieure, de diminuer les délais et, effectivement, nous croyons que cette disposition réduira de 19% le nombre des dossiers ouverts devant la Cour supérieure, donc permettra de diminuer les délais.

Par ailleurs, il y a une modification au Code de procédure civile destinée à favoriser l'audition des témoins hors cour, ce qui devrait normalement accélérer également le processus judiciaire.

Enfin, le projet de loi propose l'addition de sept juges à la Cour supérieure, ce qui devrait permettre une meilleure rationalisation des tâches et une audition également plus rapide des causes, donc diminution des délais.

Par ailleurs, en vue de favoriser une plus grande accessibilité des citoyens à la justice, le projet de loi no 101 prévoit qu'un nouveau district judiciaire verra le jour à savoir celui d'Alma au Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui desservira principalement la population de l'est du lac Saint-Jean. Ce projet de loi prévoit également l'établissement de juridictions concurrentes entre certains districts judiciaires afin de pallier l'éloignement de certaines localités de leur chef-lieu.

Le projet de loi vient également préciser les règles applicables concernant la mise à la disposition des juges d'huissiers audienciers et apporte diverses modifications en vue de favoriser une meilleure administration des bureaux d'enregistrement. Ces dernières modifications concernant les bureaux d'enregistrement visent notamment à confier à un même registrateur la garde de plus d'un bureau d'enregistrement, ce qui permettra une meilleure utilisation des ressources disponibles et réglera aussi les problèmes qui sont rencontrés surtout dans les petits bureaux d'enregistrement où les vacances sont plus longues à combler. Elles visent également à permettre la "reconfection" ou la reconstitution de registres et livres d'enregistrement et à éliminer de l'index des immeubles des mentions inutiles.

Comme vous pouvez le constater, le projet de loi touche différents problèmes, apporte des solutions à différents petits problèmes que nous pouvons rencontrer au niveau de l'administration de la justice. C'est pour cela qu'elles sont regroupées dans un projet omnibus, puisque, autrement, il faudrait y aller de la présentation de plusieurs projets de loi, ce qui représenterait un temps énorme au niveau des travaux de l'Assemblée nationale.

Le projet de loi propose également une modification à la Loi sur l'administration financière afin de permettre au ministère des Finances de détruire certains documents, dès qu'ils auront été produits conformément à la Loi sur la preuve photographique de documents. Cette procédure éliminera notamment les coûts de conservation de plus de 100 000 000 de chèques actuellement consignés dans les banques. On peut voir qu'une petite disposition peut représenter effectivement une bonne amélioration et également des épargnes certaines du point de vue financier.

Le projet de loi no 101 propose aussi des modifications à la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et à la Loi sur les investissements universitaires. Cette modification fait suite à l'instauration d'un nouveau système d'emprunt pour les commissions scolaires. Il s'agit tout simplement de standardiser et d'alléger le processus d'emprunt des commissions scolaires de façon à le rendre plus fonctionnel et également à en faire disparaître certains coûts qui y étaient inhérents jusqu'à maintenant.

Je propose aussi, dans le projet de loi no 101, de transférer la responsabilité de

l'agrément des colonies de vacances du ministère des Affaires sociales au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce transfert de juridiction constitue l'amorce d'une série de mesures qui permettront au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans la réalité contemporaine du loisir, non seulement d'avoir un meilleur contrôle sur les activités de ce secteur du loisir, mais aussi de travailler à améliorer la qualité des services et des activités de ces centres de vacances.

Une autre disposition, à savoir la Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles, est également amendée par ce projet de loi afin d'assujettir, au niveau de l'interruption des services pour non-paiement, le secteur du gaz aux mêmes règles que celles qui prévalent actuellement pour l'électricité. (18 heures)

Le projet de loi no 101 propose également de modifier la Loi sur la qualification professionnelle des entrepreneurs de construction qui oblige la Régie des entreprises de construction du Québec à publier, chaque année, la liste des titulaires de licences dans la Gazette officielle du Québec. Or, cette publication coûte annuellement 27 000 $ et l'objectif poursuivi n'est pas atteint.

En effet, lorsque la liste est publiée, elle est déjà périmée, donc, elle ne sert aucunement. À l'avenir, à partir du moment où ce projet de loi sera adopté, les citoyens ne seront plus induits en erreur en consultant cette liste, puisque la régie donnera directement à toute personne qui en fera la demande l'information concernant les titulaires de licences.

Je soumets également, M. le Président, une modification à la Loi sur la Régie du logement afin de permettre aux greffiers spéciaux d'entendre les demandes de fixation de loyer et de modification de bail. Cette modification permettra de réduire encore plus la période d'attente pendant la période de fixation de loyer par l'emploi d'un personnel en place qualifié, autant au point de vue juridique que technique. On sait qu'au niveau de la Régie du logement les délais sont beaucoup trop longs. Cette disposition sera de nature à améliorer la situation.

Par ailleurs, pour faire suite aux récentes démarches entreprises par le ministère des Finances en vue de simplifier et d'harmoniser la procédure applicable au financement d'emprunts par les réseaux des affaires sociales et de l'éducation, je propose de modifier la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ces modifications révisent les dispositions d'ordre financier contenues dans ces lois afin de les rendre plus concordantes avec la réalité actuelle.

La Loi sur les travaux publics fait également l'objet d'une modification qui permettra au ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement d'acquérir des immeubles grevés d'un droit réel affecté à l'acquittement d'une obligation en faveur du ministère du Revenu. Ainsi, les privilèges enregistrés par la couronne pourront être exercés de façon efficace, ce qui n'était pas le cas auparavant.

En outre, le projet de loi propose quelques corrections de nature technique ou de concordance à diverses lois. Ces modifications ont pour but de clarifier des problèmes mineurs d'interprétation qui ont néanmoins, pour les personnes qui sont concernées, un caractère d'urgence. Ces amendements peuvent nous sembler mineurs, objectivement parlant, mais pour des personnes qui ont à en souffrir les inconvénients, je pense que l'amélioration s'imposait.

En terminant et conformément à ce qui a été convenu, j'annonce mon intention de proposer, lors de l'étude article par article du projet de loi no 101, des amendements mineurs, entre autres, à la Loi sur la Législature, à la Loi sur les normes du travail, à la Loi sur les travaux publics, à la Loi sur les allocations familiales et également à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Nous avons, d'ailleurs, avant le discours de deuxième lecture, fait connaître à l'Opposition le contenu de ces amendements conformément à l'entente. Je crois être en mesure de dire que ces amendements sont d'ordre mineur.

Concernant les amendements que nous apporterons à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, cette modification permettra aux libraires d'ouvrir le dimanche. L'Association des libraires du Québec est d'accord avec cette libéralisation des heures d'ouverture de leurs commerces qui s'accorde très bien avec les dimensions loisir et culture du produit qu'ils vendent. Les textes des amendements ainsi que les explications nécessaires ont été remis à l'Opposition avant la deuxième lecture du projet afin qu'elle puisse se prononcer en pleine connaissance de cause pour le principe du projet de loi no 101, qui constitue d'une amélioration sensible par rapport à des situations que j'ai évoquées tout à l'heure et d'autres.

J'espère que ce projet de loi sera adopté à l'unanimité et j'invite l'Opposition à nous accorder sa collaboration pour assurer une meilleure administration des lois visées dans le projet de loi no 101.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, l'Opposition aimerait donner son consentement rétroactivement pour que le ministre dépasse

18 heures et je demande la suspension du débat.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de suspension est adoptée?

M. Bertrand: En espérant que le député de D'Arcy McGee fera preuve d'autant d'efficacité que le ministre de la Justice lors de la discussion en deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 06)

(Reprise de la séance à 20 h 05)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir. Nous reprenons le débat sur le projet de loi no 101, Loi modifiant diverses dispositions législatives, et la parole est au député de D'Arcy McGee. M. le député.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, nous sommes en face d'un projet de loi omnibus. J'aimerais vous dire tout de suite que les bills omnibus sont trompeurs et je m'explique. Dans ces projets de loi il s'agit souvent de questions de fond, pas seulement des questions techniques. Quand on lit les notes explicatives dans ces projets de loi, on pourrait penser qu'il s'agit seulement de questions de forme. Voici la note explicative à ce projet de loi no 101: "Ces modifications sont principalement de nature technique et ont pour but de faciliter l'administration des lois visées. " Je peux vous dire tout de suite que c'est plus que cela. J'ai calculé qu'il y a peut-être, dois-je dire, trois catégories de modifications dans ce projet de loi. J'ai calculé qu'il y a 12 modifications sur les 85 qui sont purement techniques, c'est-à-dire que ce sont des corrections d'erreurs de rédaction, des corrections d'erreurs de traduction, ainsi de suite.

Une deuxième catégorie de modifications touche d'autres lois qui sont d'un caractère plus ou moins technique. Dans la troisième catégorie, il y a des modifications de fond. Il y a des modifications en ce qui concerne les lois sur la justice, sur l'éducation, les affaires sociales, ainsi de suite. On se souvient que, durant l'été 1980, au mois de juin, nous avons adopté un projet de loi omnibus aussi, le projet de loi no 67 juste avant les fêtes et nous avons trouvé tout de suite après qu'il y avait pas mal de coquilles dans ce projet de loi. Souvent, j'ai l'impression que la gérance de l'Assemblée nationale par ce gouvernement est à l'image de sa gérance du Québec, c'est-à-dire sa mauvaise administration.

J'aimerais rappeler à la Chambre des coquilles qu'on a faites au mois de juin 1982 parce que j'aimerais que cela ne soit pas répété. Je cite le journal des Débats du 18 juin 1982 à la page B-7585, Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. "M. Bédard: Cet article a tout simplement pour objet de réprimer certains abus qui font que des boissons alcooliques peuvent être consommées dans des locaux publics, sans qu'aucun contrôle ne soit possible, à toutes fins utiles. " "M. Kehoe: Cela couvre' plutôt des restaurants. "M. Bédard: Non, des bars. "M. Kehoe: Des bars. "

Donc, cet article a été adopté, mais comme on le sait, malgré ce que le ministre a dit, cette modification s'appliquait aussi aux restaurants, c'est-à-dire que cette modification, a permis aux clients d'apporter leur vin dans les restaurants qui sont munis d'un permis de vente de boissons alcooliques, c'est-à-dire que les gens y sont allés avec leur bouteille de vin. Il semble que le ministre n'était pas au courant de cette coquille. Cela lui a échappé; quoiqu'à son cabinet, quelques jours ou quelques semaines après, on a dit qu'il n'y avait pas d'erreur. Savez-vous comment on a corrigé cette erreur, M. le Président? Le gouvernement a adopté un règlement pour corriger une coquille dans une loi. Je trouve cela aberrant, parce que dans la hiérarchie des règles juridiques, un règlement est subordonné à une loi. Un règlement ne peut pas avoir l'effet de corriger une loi, mais le gouvernement a procédé de cette façon. Je note qu'aujourd'hui, dans ce projet de loi no 101, le gouvernement n'a pas fait la correction de l'erreur qui s'est glissée dans la loi no 67. (20 h 10)

La deuxième coquille dans la loi no 67 est une coquille sur les cyclomoteurs. Je cite le journal des Débats du 18 juin 1982 à la page 7594. M. Bédard était en train d'expliquer l'article en question et je le cite: "Cet article modifie tout simplement la définition de cyclomoteur, étant donné que certains d'entre eux ne sont pas munis d'un pédalier. On garde le critère de 50cc et moins, mais on enlève l'idée qu'il y a des pédales sur le cyclomoteur. " C'est une explication - j'imagine - exacte. Cela a tout à fait l'air d'une modification technique, mais je vous assure, M. le Président, que c'était une modification de fond. Sur la foi des paroles du ministre, nous avons voté pour cette modification, nous jugeant qu'il

s'agissait d'une question technique. Mais quelques semaines plus tard, j'ai appris que c'était une autre coquille et au mois d'octobre, j'ai fait la déclaration suivante. J'aimerais la lire: "La loi 67, adoptée à la hâte le 23 juin dernier à l'Assemblée nationale, a sonné le glas de l'industrie des cyclomoteurs européens au Québec. Très peu de cyclomoteurs munis de pédaliers ont été vendus depuis cette date et, de plus, les marchands sont aux prises avec quelque 1500 cyclomoteurs invendus. Cette situation découle du fait que le gouvernement du Québec a modifié sans consultation ni préavis la définition du "cyclomoteur" telle qu'adoptée dans le nouveau Code de la route. En éliminant la référence au pédalier, le gouvernement se trouve à avantager l'industrie japonaise des cyclomoteurs, laquelle produit des véhicules sans pédalier. L'effet de cette loi sera l'élimination complète des cyclomoteurs, un véhicule sécuritaire et pratique, du marché québécois. "

J'insiste sur le fait que le gouvernement avait promis à l'Association des cyclomoteurs de ne faire aucun changement à la loi sans la consulter. L'association n'a pas été consultée. On a adopté cette modification en cachette en fin de session, en ayant de mauvais renseignements. L'association n'était pas au courant, les personnes affectées par cette modification n'étaient pas informées de la modification.

Par ce projet de loi, on corrige un certain nombre d'erreurs qu'on a faites dans le projet de loi no 67 qui a été adopté au mois de juin 1982. Par exemple, l'Opposition a rendu public un rapport au mois de mai 1982: Les lenteurs de la justice, une injustice. Dans ce rapport, il y a des recommandations. La troisième recommandation, à la page 33 du rapport, se lit comme suit: "Le montant accordé par jugement porte intérêt au taux légal de 5% depuis la date de l'institution de la demande en justice. Le législateur québécois a, cependant, prévu, à l'article 1056c du Code civil du Bas-Canada, qu'en matière délictuelle il peut être ajouté à ce taux une indemnité qui varie selon les conditions du marché financier et qui est actuellement fixée à 14%. Puisque rien ne justifie le maintien du taux d'intérêt légal de 5% dans les autres domaines, il est suggéré, par exemple, que l'article 1077 du Code civil soit modifié afin de prévoir en matière contractuelle une indemnité semblable à celle que l'on trouve à l'article 1056c du Code civil qui portera le taux d'intérêt à un taux plus raisonnable, plus juste. "

Mais, dans le projet de loi 67, le ministre a suivi la recommandation de l'Opposition. En effet, on a adopté un article visant à donner effet à cette recommandation. Maintenant, on est en train de corriger la faute qui s'est glissée dans cette modification, c'est-à-dire qu'il y avait une faute dans la traduction anglaise de cet article. Cet article n'est pas en vigueur et, même lorsqu'on l'adoptera cette semaine, je ne sais pas quand cela sera en vigueur. On ne nous dit pas dans le projet de loi quand cette modification sera en vigueur. Peut-être cela prendra-t-il des mois et des mois.

Sur une autre modification de fond, dans le rapport que l'Opposition a rendu public, nous avons recommandé et je cite à la page 33 que "la juridiction de la Cour provinciale pourrait être augmentée par exemple de 6000 $ à 8000 $ ou 10 000 $ et celle de sa division des petites créances de 500 $ à 800 $ ou à 1000 $. Cette mesure, tout en prenant compte les taux d'inflation enregistrés ces dernières années, vise également à diminuer le nombre de dossiers ouverts à la Cour supérieure. "

C'est une mesure importante. Durant le mois de juin 1982, nous avons augmenté la compétence de la Cour des petites créances dans le projet de loi 67 et, aujourd'hui, le ministre veut augmenter la compétence de la Cour provinciale à 10 000 $. Il s'agit vraiment d'une modification de fond qui suit une autre fois la recommandation de l'Opposition en cette matière. Mais pourquoi le ministre a-t-il attendu six mois avant de proposer une telle amélioration? Pourquoi n'a-t-il pas proposé cet article au mois de juin 1982? Le ministre a reconnu cet après-midi qu'avec cette seule modification on diminuera la charge des dossiers à la Cour supérieure de 19%. Je pense que c'est très important d'alléger la charge des juges à la Cour supérieure. Le ministre prévoit, dans son projet de loi, qu'on augmente de sept le nombre de juges à la Cour supérieure du Québec. C'est une modification bienvenue, on l'appuiera, il va sans dire. Je dois aussi ajouter que ces juges à la Cour supérieure sont nommés par le gouvernement fédéral, mais il faut prévoir l'augmentation du nombre de juges dans les lois du Québec.

Ce projet de loi est parrainé par le ministre de la Justice, mais il s'agit d'un projet de loi qui touche plus que seulement la Justice, c'est vraiment un projet de loi gouvernemental. Même la coquille concernant le cyclomoteur, ce n'était pas la faute du ministre de la Justice parce qu'on ne peut pas s'attendre qu'il connaisse toutes les lois du Québec. Ce n'est vraiment pas sa responsabilité, quoique c'est lui qui avait la charge de défendre ce projet de loi en commission.

Ce projet de loi, comme beaucoup d'autres projets omnibus, est un projet gouvernemental dans le sens qu'on modifiera toute une série de lois. Dans ce projet de loi, il s'agit d'apporter des modifications à 32 lois. On commence par le Code civil - je

ne lirai pas les 32 - et on termine avec la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec et il y a toute une gamme de lois entre ces deux lois. C'est donc un projet de loi qui touche à peu près tous les ministères.

Notons qu'on dépose toujours ces projets de loi avant Noël, toujours dans un grand "rush". Les personnes affectées par les modifications contenues dans un tel projet de loi ne sont même pas au courant de ce dont il s'agit parce qu'il est presque impossible pour les médias de diffuser le contenu d'un tel projet de loi. Souvent, les gens sont touchés mais ils ne s'en aperçoivent que quelques mois plus tard. La députée de L'Acadie parlera justement d'une association d'hôpitaux de Québec qui a demandé d'être entendue parce qu'il y a des modifications dans ce projet de loi qui l'affectera. (20 h 20)

Quand on présente ces projets de loi dans le gros "rush" d'avant Noël, même les députés n'ont pas le temps de parler, c'est-à-dire qu'on les décourage de parler en leur disant: II y a d'autres projets de loi qu'il faut adopter. Parlez moins, parlez plus vite, ne parlez pas de tout, etc. C'est surtout ici un forum de débat et le débat, en ce qui concerne certains projets de loi, est gêné faute de temps. Je pense que c'est surtout parce qu'il y a une mauvaise répartition du temps des députés et des travaux par ce gouvernement. C'est bien à son image, une mauvaise administration en ce qui concerne l'adoption ou le dépôt des projets de loi, comme on a une mauvaise administration du Québec présentement.

Des voix: Oh!

M. Marx: Le leader du gouvernement va nous demander d'adopter rapidement ces projets de loi, ce soir, demain, cette semaine. On va faire trois mois de travail en trois jours. Curieusement, il y a un certain nombre d'articles dans ce projet de loi qui n'entreront même pas en vigueur avant le 1er avril 1983. Pourquoi le "rush" de ce soir et de demain quand ces articles n'entreront pas en vigueur avant le 1er avril 1983?

Je dois vous dire, M. le Président, que ce projet de loi a été déposé le 30 novembre et c'est aujourd'hui seulement qu'on fait la deuxième lecture, c'est-à-dire le 13 décembre. Pourquoi n'a-t-on pas siégé au mois de septembre, au mois d'octobre et au début de novembre? La réponse est bien simple. C'est que le gouvernement a peur de faire face à la période des questions. Le gouvernement a peur de faire face à la population. Le gouvernement aime bien se cacher et, quand le Parlement ne siège pas, c'est plus facile pour lui de se cacher. Nous sommes en période de crise économique et le leader du gouvernement a dit, il y a quelques mois, que ce n'est pas nécessaire de faire siéger l'Assemblée nationale pour faire face à cette crise économique. On peut tout régler par des mesures administratives. Il a dit que ce n'est pas nécessaire de prévoir des mesures législatives. L'Assemblée nationale, c'est plus qu'une machine à voter. L'Assemblée nationale est aussi un forum de débats et on n'a pas fait de débats durant les mois de septembre et octobre parce que le gouvernement, qui voulait bien se cacher, n'a pas voulu faire face à la musique.

M. le Président, le projet de loi omnibus est un exemple de la perte de contrôle du Parlement sur les lois. Notons que l'Assemblée nationale a constitué une commission spéciale sur la législation déléguée et le président est le député de Trois-Rivières et le vice-président est, bien sûr, le député de Westmount. La commission va étudier cette question de la législation déléguée parce qu'on sait fort bien que l'Assemblée nationale n'a pas de contrôle sur cette législation déléguée qui est souvent plus importante même que les lois. C'est dire que l'Assemblée nationale va adopter une loi-cadre et qu'on va déléguer au gouvernement le pouvoir d'adopter des règlements en vertu de cette loi-cadre. Souvent, ce sont ces règlements qui ont une plus grande importance que la loi elle-même. J'ai déjà dit qu'on a corrigé par un règlement la coquille sur le vin qu'on a retrouvée dans une loi. Je ne comprends pas comment cela s'est fait sur le plan légal parce qu'un règlement ne peut jamais corriger une loi, c'est l'inverse. Mais, en tout cas, c'est de cette façon que le gouvernement a procédé.

Dans un projet de loi qui est à l'étude devant la Chambre, le projet de loi no 94, sur les institutions financières, l'article 44 prévoit qu'il serait possible de modifier la loi par règlement. Cela est presque une délégation par l'Assemblée nationale de "la compétence de sa compétence". Je trouve que c'est une délégation trop large qu'on fait souvent dans nos lois au bénéfice du gouvernement.

Dans beaucoup de projets de loi qu'on adopte ces jours-ci, on donne au gouvernement la possibilité de mettre la loi en vigueur article par article ou disposition par disposition. Cela devient presque une clause de style à la fin du projet de loi. On peut adopter une loi avec une centaine d'articles et on donne la permission, le pouvoir au gouvernement de faire entrer en vigueur ces 100 articles article par article ou même paragraphe par paragraphe. Une loi peut donc créer une infraction pénale dans un article et prévoir, dans un autre article, la défense à cette infraction pénale. C'est possible, pour ce gouvernement, de déclarer en vigueur seulement l'infraction et non pas la défense à cette infraction. C'est déjà arrivé dans la législation qu'on ait proclamé

en vigueur une infraction, mais pas la défense ou pas toute la défense possible. Je vous réfère à une discussion de cette question qui se trouve dans les rapports de la Cour suprême du Canada de 1970 à la page 777. Je trouve que, sur toute la ligne, l'Assemblée nationale perd son contrôle sur les lois. Ce n'est pas simplement la question de la législation déléguée, mais c'est aussi sur les lois qu'on est en train d'adopter en cette Chambre, c'est-à-dire qu'on donne un si grand pouvoir au gouvernement pour mettre en vigueur le projet de loi qu'on n'a pas de contrôle sur les lois qu'on vote. J'ai déjà fait état il y a quelques semaines d'un grand nombre de lois qu'on a adoptées mais qui ne furent jamais proclamées en vigueur.

Je pense qu'une réforme du Parlement du Québec commence peut-être avec une réforme sur le contrôle qu'on exerce au Parlement sur les lois qu'on y adopte. J'aimerais dire, pour le crédit du ministre de la Justice et depuis les coquilles de la loi no 67, que le ministre a consenti à faire un certain nombre d'améliorations en ce qui concerne l'adoption d'un projet de loi omnibus, c'est-à-dire que nous avons maintenant une entente avec le ministre de la Justice pour que tous les ministres soient disponibles pour venir en commission parlementaire défendre les articles qui se trouvent dans ce projet de loi mais qui affectent et qui touchent leur ministère respectif. Deuxièmement, le ministre a fourni à l'Opposition un recueil de ses commentaires sur les articles du projet de loi, cela fut aussi une amélioration, parce qu'autrefois nous n'avions jamais reçu quoi que ce soit du ministre. J'aimerais donc dire, pour le crédit du ministre, qu'on a fait un certain nombre d'améliorations depuis six mois.

Je pense qu'il y a d'autres améliorations qui s'imposent. J'aimerais en énumérer trois. Premièrement, il me semble qu'on pourrait détacher de ce projet de loi omnibus certains articles et que ce soit au gouvernement de déposer d'autres projets de loi. Je pense, par exemple, qu'en matière d'éducation, il y a assez d'articles dans ce projet de loi omnibus pour qu'on fasse un projet de loi séparé.

Deuxièmement, je crois opportun qu'on donne plus de temps aux personnes intéressées en ce qui concerne les articles de fond, c'est-à-dire qu'on peut arriver à la dernière minute avec un amendement qui va affecter certaines personnes qui ne seront pas au courant, l'Assemblée nationale va adopter l'amendement et c'est fini. Je pense qu'avant d'adopter ces amendements, avant d'adopter ces articles qui touchent un bon nombre de personnes, on doit donner l'occasion à ces personnes de prendre connaissance de ces articles et de ces dispositions qui vont les affecter.

(20 h 30)

Dernièrement, il me semble que le ministre devrait rendre public, avec le dépôt d'un tel projet de loi omnibus, un cahier d'explications pour permettre aux médias de diffuser le contenu d'un tel projet de loi. J'ai parlé aux journalistes qui m'ont demandé comment je voyais le projet de loi omnibus et ces journalistes m'ont dit qu'ils ne pouvaient pas se retrouver dans ce projet de loi. C'est tellement compliqué qu'ils n'ont pas le temps de fouiller vraiment et de faire un article qui touche le contenu du projet de loi. Tout ce qu'ils peuvent faire, c'est de répéter la note explicative que j'ai lue au début et qui dit, en gros, que c'est un projet de loi technique, d'énumérer les lois qui sont modifiées et ainsi de suite, mais ils ne peuvent pas faire un article pour expliquer à la population le contenu de ce projet de loi.

Je pense qu'il incombe au ministre de déposer avec un tel projet de loi, un tel projet de loi compliqué qui touche 32 lois, un cahier qui donnerait un certain nombre d'explications en ce qui concerne le contenu du projet de loi. Même en deuxième lecture, quand le ministre a parlé, cet après-midi, il a seulement esquissé le contenu du projet de loi. Il ne l'a pas vraiment expliqué.

Enfin, j'aimerais bien dire que le ministre peut compter sur la collaboration et l'appui de l'Opposition quant à l'adoption de ce projet de loi pour le bien-être de toute la population. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci, M. le Président. On est ici, en deuxième lecture, pour étudier le projet de loi no 101 qui modifie certains projets de loi. Il s'agit d'une loi omnibus qui modifie 32 lois. M. le Président, cela ne tient vraiment pas debout parce que, depuis que je suis ici, depuis le mois d'avril 1981, j'ai noté qu'à la fin de la session, au cours des dernières semaines, on adopte rapidement une tonne de projets de loi et c'est encore la même chose maintenant. On a reçu, il y a deux ou trois semaines, toute une série de projets de loi qui sont tout de même très graves et très importants. On n'a même pas le temps de les étudier.

Le pire de tout, selon moi, M. le Président, c'est que ce gouvernement, qui se dit un gouvernement de transparence, travaille en cachette et au mépris des droits des députés. C'est ridicule! Cela ne tient pas debout. Le ministre de la Justice qui était ici, cet après-midi, et qui propose ce projet de loi n'est même pas ici ce soir, parce qu'il siège à une commission parlementaire. Il nous a dit cet après-midi: Allez-y, vous autres, parce que ce soir je vais aller en

commission parlementaire pour l'étude, article par article, du projet de loi qu'on discute maintenant.

M. le Président, en toute honnêteté, cela ne tient pas debout. C'est frustrant. Pour moi, c'est un mépris des droits des parlementaires et je pense vraiment que le système doit être changé. Nous sommes venus ici. Nous avons été convoqués pour le 9 novembre. Il n'y a eu aucun projet de loi cette semaine-là et rien non plus au cours de la deuxième semaine. Il y a eu ensuite une tonne de projets de loi au cours de la troisième semaine. Pourquoi ne pas nous avoir convoqués un peu plus tôt et nous avoir dit, par exemple, qu'on étudierait deux ou trois projets de loi par semaine sans changer en cours de route. Par exemple, vendredi soir, ou samedi, on est parti d'ici sans savoir quels projets de loi on étudierait et dans quel ordre. M. le Président, c'est dégoûtant.

Je vois ici, ce soir, le ministre des Affaires sociales. Je suis content qu'il soit ici, mais je me rappelle, il y a dix ou quinze ans, quand il était un jeune homme - il n'était même pas avocat, ni médecin, et j'admirais beaucoup son père - lorsqu'il s'agissait de choisir le chef de l'Union Nationale, le nouveau chef, il était avec l'équipe de Cardinal et je le respectais. Savez-vous ce qu'il disait? Il disait: II faut changer le système. Il faut que cesse la tyrannie des fonctionnaires, le système parlementaire qu'on a, le soi-disant système. Il faut que le pouvoir soit redonné au Parlement. Et voici qu'il joue maintenant au même jeu que les autres. Chaque ministre veut avoir son projet de loi, sa loi. Ils font tout leur possible pour cela. Ils sont doux avec l'Opposition et apportent deux ou trois amendements. Merci beaucoup, on y va.

M. le Président, je suis écoeuré. Je suis dégoûté. Je pense que c'est un mépris des droits des parlementaires. Je suis plus vieux que le ministre des Affaires sociales, mais au moins j'ai encore le même élan qu'il avait. Lui, il a déjà renoncé, mais moi, je n'ai pas renoncé.

Ceci étant dit, M. le Président, je vais donner quelques exemples de ce qui se trouve dans ce projet de loi qui change 33 lois. Sur les 33 lois, il y en a 12 dans lesquelles on corrige des erreurs techniques, parce qu'au mois de juin on est allé tellement vite, comme maintenant, qu'on a fait 12 erreurs. Il faut les corriger maintenant, c'est incroyable.

Je vais donner quelques exemples qui se trouvent dans ce projet de loi, sans évidemment lire les articles parce que nous sommes sur le principe. Donc, je parle sur le principe. Il y a une loi qui s'appelle Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles. On a changé cette loi, on l'a amendée par ce projet de loi.

Voici ce qu'on a fait. Prenons comme exemple un immeuble à Montréal avec une centaine d'appartements et un propriétaire. Le ministre a dit cet après-midi: Tout ce qu'on dit, c'est qu'au lieu d'avoir seulement l'électricité, il faut lire désormais les mots "électricité et gaz", soit le gaz naturel. C'est bien innocent, mais il n'a pas dit le vrai changement là-dedans, c'est que maintenant on force le nouvel acquéreur d'un édifice à payer la dette de l'ancien propriétaire ou locataire. C'est dans le projet de loi, mais il n'en a pas parlé. C'est une autre coquille, comme l'affaire des restaurants et du permis pour le vin. Jusqu'à maintenant, on avait un système bien simple: quelqu'un est propriétaire d'un immeuble; on a sur un immeuble ce qu'on appelle un droit réel, une hypothèque. Tout le monde peut aller au bureau d'enregistrement et dire: Je veux acheter un édifice. Je le trouve et il y a une hypothèque. Donc, évidemment, j'achète l'édifice soumis à l'hypothèque, c'est bien clair. Maintenant, on dit: Non, c'est fini, ce système. On va protéger la dette qui est due soit à Hydro-Québec ou à Gaz Métropolitain sur cet édifice. C'est dans le projet de loi. Le nouvel acquéreur est responsable.

Le ministre a-t-il pensé, quand il a présenté cela, qu'il y avait des ventes par shérif? C'est bien connu, la vente par shérif nettoie tout; il n'y a plus de dette, il n'y a plus rien. On a, par exemple, une faillite. On a beaucoup d'investisseurs du Liechtenstein qui viennent ici acheter un immeuble de 300 ou 400 appartements. Cela existe à Montréal. Ils tombent en faillite, cela existe. Ils exploitent l'édifice, tombent en faillite, ne paient pas l'électricité, ne paient pas le gaz, ne paient personne. Qu'est-ce qu'on dit maintenant? Le nouvel acquéreur est responsable pour l'ancienne dette. À-t-on pensé au droit de la faillite qui dit que, quand un syndic vend un immeuble, il vend cela net de toute charge. Il n'y a rien de cela qui se trouve là-dedans.

Qu'est-ce qui arrive le 31 décembre quand un acquéreur va acheter un immeuble, au point de vue des taxes? Cela se fait le 31 décembre, la dernière journée pour acheter pour bénéficier de l'impôt. Que doit faire cet acquéreur? Il doit appeler HydroQuébec, Gaz Métropolitain et dire: Monsieur, voulez-vous me dire s'il y a une charge? Est-ce que l'électricité ou le gaz a été payé? La petite fille va répondre: Écoutez, monsieur, nous sommes en "party" du jour l'An, au 31 décembre, je ne suis pas là. Rappelez au mois de janvier, la semaine prochaine. Le bureau sera ouvert le 8 janvier. Entre-temps, le gars achète l'édifice avec une charge de 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $. Cela monte vite. On n'a pas pensé à cela du tout. On n'a pas pensé aux conséquences. Le ministre ne nous le dit pas.

II dit: C'est juste pour dire: À l'électricité, il faut ajouter le gaz.

M. le Président, rapidement, parce que je sais qu'il y a beaucoup de collègues qui veulent parler, quelques autres principes de ce projet de loi. Le ministre de la Justice peut confier la garde d'un bureau d'enregistrement à un même registrateur. Dans la campagne, on a un registrateur des droits immobiliers, mais, à un moment donné, il doit s'occuper d'un autre bureau à 50 ou 80 milles plus loin. Vous savez très bien, le notaire vient pour enregistrer les actes, les hypothèques, les grandes transactions et on lui dit: Le registrateur n'est pas ici, parce que M. Bédard l'a envoyé ailleurs, à 80 kilomètres plus loin. Que veut dire cet article? Je n'ai aucune confiance dans votre législation, à vous autres. Vous êtes toujours là pour tricher le monde. Pour moi, c'est l'ouverture, à un moment donné, pour dire: Le registrateur s'occupe de deux bureaux; donc, on va abolir un bureau. Il peut faire cela dans le bureau qui reste. Ce sont des petites affaires pour encore tricher la population. (20 h 40)

M. le Président, rapidement, parce que j'avais vingt points à discuter. J'ai fait ma propre recherche. Je vais me restreindre juste à quelques-uns. Loi sur l'enseignement privé; on change cela. On dit là-dedans que le ministre des Transports peut accorder une subvention pour le transport des élèves dans une institution déclarée d'intérêt public "qu'il désigne"; c'est ce qu'on dit maintenant. Cela veut dire que c'est le ministre des Transports qui va déterminer quelle institution mérite une subvention ou non. C'est une ouverture à l'arbitraire. On n'en parle pas. On va dire: Savez-vous, M. le député, on va changer cela tout à l'heure parce que dans 20 minutes M. Bédard nous attend et vous êtes mieux d'aller vite parce que cela pousse. Il faut sortir d'ici vendredi en vitesse. Cela veut dire qu'en deuxième lecture l'étude article par article ne changera rien parce qu'ils sont là avec la majorité. Ils prennent des notes, il n'y a rien là. Il y a un fonctionnaire qui nous explique pourquoi le changement a été fait et c'est la fin de l'affaire. Si l'on nous accorde un amendement, ce n'est pas un amendement majeur. C'est le système et c'est cela qui me dégoûte.

On parle de colonies de vacances, de nouveau ministre. Finalement, il veut faire sa marque. Le ministre peut maintenant donner un permis d'exploitation pour les colonies de vacances pour les enfants âgés de moins de 18 ans. Mais on dit "aux conditions déterminées par le gouvernement". Qu'est-ce que cela veut dire? Aux conditions déterminées par le gouvernement, cela veut dire exactement la terminologie péquiste, par règlement. Vous autres vous décidez, vous ne consultez pas, vous ne discutez pas du principe de l'affaire à l'Assemblée, où on est appelé pour travailler, pour faire des suggestions. Vous autres vous vous réservez le droit de dire: Nous on va dire ce que cela veut dire, par règlement, à nos conditions. On se fout de l'Opposition. On retrouve cela partout dans ce projet de loi.

Je vais sauter les exemples. Les tribunaux. On a augmenté la juridiction de la Cour provinciale de 6000 $ dans ce projet de loi à 10 000 $. Je me rappelle très bien lorsque j'ai commencé à pratiquer le droit -il y a assez longtemps, il est vrai - la juridiction de la Cour provinciale - cela s'appelait la Cour de magistrat - était de 200 $. On invoque l'argument de l'inflation. Cela ne tient pas debout. On a eu 1000 $, 3000 $, 6000 $ et maintenant on est rendu à 10 000 $. Mais, à un moment donné, il faut que le facteur de l'inflation arrête parce que vraiment ce que vous cherchez, ce n'est pas le facteur de l'inflation, vous cherchez à en enlever le plus possible à la Cour supérieure, qui est une cour de juridiction fédérale, pour dire: On veut donner cela à la Cour provinciale, qui est une cour de chez nous. Mais dites-le donc honnêtement si c'est cela que vous voulez. Vous essayez toujours, par la porte arrière, de faire des changements qui, à toutes fins utiles, auront les résultats que vous cherchez.

Quand je vois ce projet de loi - je suis avocat - venez à Montréal et les avocats vous diront: Comment se fait-il que vous ayez laissé passer cela? C'est grave qu'un notaire doive maintenant informer qu'il y a une dette à Hydro-Québec et à Gaz Métropolitain. Est-ce qu'on aura un livre quelque part? Est-ce qu'on aura un livre au bureau d'enregistrement qui dira: Hydro, telle dette? Quel système est prévu? Rien. Ils nous poseront des questions. Ils vont dire: Vous êtes avocat. Comment se fait-il que vous n'ayez pas ouvert la bouche? Savez-vous pourquoi? Parce que je n'étais pas capable d'ouvrir la bouche. Parce que j'avais 20 minutes. C'est tout. Il y en a trois ou quatre qui parlent sur le sujet et c'est la fin de l'affaire.

Je vous jure, je prends une gageure là-dessus, il y a 90% des députés qui sont ici des deux côtés qui ne savent aucunement ce qui se trouve dans ce projet de loi. Et on va être appelé pour voter sur ce projet de loi, se lever comme un bon petit garçon avec le ministre Bédard - parce que c'est lui qui a évidemment la connaissance de tout, c'est lui qui a la connaissance de la vérité - il va le dire et tous les autres suivront. Ils voteront en bloc en faveur du projet de loi et ils ne connaissent même pas le contenu. Je trouve cela scandaleux. Je commence à devenir écoeuré. Je pense qu'il faut changer le système et donner le temps aux parlementaires de travailler là-dessus de

manière sérieuse et ne pas nous donner la réponse: Bien voici, quand on étudie article par article, venez donc avec vos critiques. C'est ridicule. Le ministre de la Justice, qui aurait dû être ici ce soir pour nous écouter, pour donner ses commentaires là-dessus, n'est même pas ici. Il s'en fout. Il est en commission parlementaire. Ce soir on sera obligé d'aller en commission parlementaire. On va nous dire: Attention, les "boys", à minuit on termine. Je trouve cela une moquerie de la justice, c'est un mépris total des droits de la population, ce n'est pas possible.

Je fais miennes les paroles du président du barreau - c'est quelqu'un - le ministre est membre du barreau. Savez-vous que c'est l'association des avocats? Ils ont étudié, mais ce projet de loi ils ne l'ont pas étudié, ils ne le savaient pas. Ils ont donné un commentaire, il y a une semaine. Il y a une trop grande abondance de lois, et moi j'ajoute: À la dernière minute, à la vapeur. Ils disent qu'il y a un pouvoir de réglementation de plus en plus étendu et un trop grand nombre d'organismes quasi judiciaires. C'est vrai. Nous sommes gouvernés du berceau à la mort. C'est devenu un gouvernement de fonctionnaires, un gouvernement de réglementation, un gouvernement de décrets. Vous avez vu la moquerie de 80 000 pages la semaine dernière? On est resté ici jusqu'à 22 heures samedi soir. C'était ridicule! On se moque de la justice. Et c'est le ministre de la Justice qui présente ce projet de loi et qui se moque encore de la justice. Ne l'oubliez pas.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, je voudrais très simplement faire quelques commentaires sur une loi qui est modifiée par le projet de loi no 101 et qui touche plus particulièrement la Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles.

Nous savons tous que plusieurs de nos concitoyens, surtout dans les grandes villes, font face quelquefois à des situations difficiles lorsque le propriétaire qui s'est engagé à fournir des logements chauffés à des locataires qui s'étaient engagés à louer ces logements, se voit à la suite du non-paiement des factures d'électricité, couper l'électricité et qu'ainsi cela met ses locataires dans une situation tout à fait impossible puisque, nous le savons tous, en hiver, sans électricité et sans combustible, il est impossible d'habiter un logement.

C'est donc dire, M. le Président, qu'il y a quelques années le législateur avait prévu une loi qui, justement, prévoyait que, lorsque le propriétaire ne payait pas son dû à Hydro-Québec, celle-ci pouvait s'adresser à un juge et percevoir une partie des loyers de façon à pouvoir continuer à fournir l'électricité nécessaire à chauffer ces mêmes logements. De fait, ce système a bien fonctionné depuis plusieurs années déjà. Des représentations avaient aussi été faites au gouvernement il y a plusieurs années pour que la même loi s'applique dans le cas de la fourniture du gaz. Ceux qui ont suivi dans les journaux les situations extrêmement pénibles qui ont été vécues par des gens de Montréal, dans la très grande majorité des cas, ont pu se rendre compte que le gouvernement aurait dû agir bien avant aujourd'hui puisque la loi qui est devant nous s'applique maintenant à la fourniture de gaz de la même façon qu'elle s'appliquait à la fourniture d'électricité.

C'est donc dire que, dorénavant, lorsqu'un propriétaire qui s'est engagé à fournir des logements chauffés ne paiera pas ses factures de gaz, il sera toujours loisible à Gaz Métropolitain ou à Gaz Inter-Cité de s'adresser à un juge et d'obtenir une partie des loyers directement des locataires, ceci tout en ayant l'obligation de continuer la fourniture de gaz.

Depuis quatre ans, puisqu'on me dit que cette demande avait été formulée par Gaz Métropolitain il y a déjà quatre ans, des citoyens ont été placés dans des situations pénibles, puisque le gouvernement n'a pas daigné agir avant aujourd'hui. De fait, je me souviens d'avoir vu dans les journaux, entre autres, que dans les Immeubles L'Acadie, où il y avait 14 édifices, 300 familles avaient été mises dans une situation extrêmement pénible puisque Gaz Métropolitain, n'ayant pas été payée par le propriétaire, s'était rendue à l'extrémité de couper la fourniture de gaz à cet immeuble.

Il y a eu beaucoup d'autres applications comme celle-ci à la ville de LaSalle et il y en a eu aussi, je crois, sur la rue Ontario, où il y avait un pâté d'immeubles où le gaz avait été coupé. Nous nous réjouissons bien sûr que, finalement, le ministère de l'Énergie et des Ressources ait cru bon de recommander au ministère de la Justice que cette loi soit modifiée pour couvrir la fourniture de gaz également, mais nous déplorons que le ministre de l'Énergie et des Ressources ait attendu quelque quatre ans avant de donner suite à la recommandation de Gaz Métropolitain à ce moment-là.

Est-ce à dire que le ministre a jugé bon d'agir, maintenant que Gaz Métropolitain est une société publique et qu'il y a quatre ans c'était une société privée? Est-ce à dire que le gouvernement et que le ministre de l'Énergie étaient insensibles aux demandes qui leur avaient été faites depuis ces quatre dernières années?

Mais ce projet de loi ne fait que corriger une très faible partie du problème

de la fourniture de gaz et d'électricité et de tous les sujets qui touchent à la coupure de gaz et d'électricité lorsque des citoyens ne paient pas leurs factures. (20 h 50)

M. le Président, mes collègues et moi, en particulier le député de Laurier, l'an dernier, nous avons organisé un débat. Nous avons forcé le gouvernement à tenir un débat sur les coupures de services d'Hydro-Québec. Nous avons alors demandé au gouvernement qu'il fasse quelque chose pour que les citoyens, qui sont privés de services, aient un droit d'appel. Nous avons également recommandé que le gouvernement institue une espèce de protecteur du citoyen pour que les citoyens, qui sont privés des services d'électricité, puissent avoir un certain recours.

Dans le projet de loi qui est devant nous, qui s'applique à la loi sur les immeubles où le propriétaire fournit des logements chauffés, le gouvernement cherche à mettre sur le même pied les utilisateurs de gaz et les utilisateurs d'électricité. Mais, d'une façon générale, les clients de Gaz Métropolitain et les clients de Gaz Inter-Cité ont déjà des recours que n'ont pas les clients d'Hydro-Québec. En particulier, les clients de Gaz Métropolitain et de Gaz Inter-Cité peuvent faire appel à la Régie de l'électricité et du gaz, que ce soit pour les coupures de courant, que ce soit pour se faire entendre lorsque ces compagnies font des demandes d'augmentation de tarifs ou que ce soit, d'une façon générale, pour porter plainte sur la qualité des services qui sont prodigués par ces deux compagnies de distribution de gaz. Dans le cas d'Hydro-Québec, il n'y a aucun recours de la sorte, Hydro-Québec n'étant pas sujette à la Régie de l'électricité et du gaz.

Par ailleurs, n'étant pas couverte par la Loi sur la protection du consommateur, il s'avère que la clientèle d'Hydro-Québec, d'une façon générale, doit faire appel directement à Hydro-Québec qui est en même temps juge et partie. Même si, d'une façon générale, nous approuvons le principe des modifications qui sont devant nous, c'est-à-dire que les dispositions de la loi qui s'appliquaient à la fourniture de l'électricité dans des immeubles s'appliquent maintenant à la fourniture de gaz dans des immeubles, nous croyons que le gouvernement devrait regarder le panorama dans son ensemble en ce qui a trait aux coupures de gaz et d'électricité et en ce qui a trait à l'administration de ces deux compagnies qui, comme vous le savez, sont maintenant sous le contrôle du ministre de l'Énergie et des Ressources. En effet, Hydro-Québec étant une société de la couronne, propriété du gouvernement à 100%, elle est sous l'autorité ultime du ministre de l'Énergie et des Ressources et les deux compagnies, Gaz

Métropolitain et Gaz Inter-Cité, étant sous le contrôle majoritaire de SOQUIP et de la caisse de dépôt, se retrouvent donc maintenant sous le contrôle indirect du ministre de l'Énergie et des Ressources.

Tout cela pour dire, M. le Président, en terminant, que j'exprime le voeu que le ministre entende notre appel, qu'il arrête de considérer ces deux compagnies comme des compagnies tout à fait distinctes, qu'il se rende compte que, dans certains cas, les utilisateurs de gaz ont des recours qui leur permettent de se faire entendre lorsqu'ils ont des plaintes à formuler, qu'ils ont des recours lorsqu'ils ne sont pas satisfaits de l'augmentation des tarifs proposée par Gaz Métropolitain et par Gaz Inter-Cité. Dans le cas d'Hydro-Québec, ce n'est pas le cas. Nous avons eu, dernièrement, M. le Président, une commission parlementaire pour entendre les représentants d'Hydro-Québec concernant l'augmentation des tarifs qu'elle demandait. Alors même que des citoyens et des associations voulaient se faire entendre, la loi ne le prévoyant pas et le gouvernement n'acceptant pas ces demandes, il s'est avéré que les citoyens et des associations n'ont pu se faire entendre.

Je termine là-dessus et je dis, M. le Président, que ce rapiéçage devant nous est utile, mais il faudrait bien que le ministre de l'Énergie et des Ressources considère le problème dans son ensemble, assume ses responsabilités et présente, en cette Chambre, une loi qui assurera aux citoyens du Québec la protection qui leur est nécessaire devant toutes les sociétés de l'État fournissant des services d'électricité et de gaz.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Chapleau.

M. John Kehoe

M. Kehoe: Merci, M. le Président. Comme mes collègues qui m'ont précédé, je vais dire tout simplement quelques mots sur des lois spécifiques qui sont amendées par le bill omnibus. Je veux parler principalement de la Loi sur les mines, plus particulièrement de l'article 38. 1 qui dit: "Aucun jalonnement ne peut être effectué avant sept heures du matin. "

J'ai vérifié avec l'Association des prospecteurs et l'Association des mines de métaux, les deux organisations provinciales qui sont le plus au courant de la situation qui existe dans le domaine du jalonnement des terrains dans la province de Québec, et toutes deux sont contre l'article qui veut que le jalonnement ne commence qu'après 7 heures du matin. Dans la situation actuelle, le jalonnement peut être fait à n'importe quel moment de la journée, excepté quand il y a un conflit entre un prospecteur et un

ministère.

Dans la province de Québec, certains prospecteurs seront gravement affectés par cette loi. Dans le Nouveau-Québec, à certaines périodes de l'année, il fait clair quasiment 24 heures par jour. Le travail de jalonnement peut se faire au moins à partir de 5 heures le matin jusqu'à minuit. Mais ce nouvel article, qui n'est demandé par aucune organisation, va restreindre le temps durant lequel les gens peuvent travailler. Quand on pense que le Nouveau-Québec est loin des centres où sont établis les prospecteurs, loin du sud de la province de Québec, qu'ils doivent payer un montant assez important pour le transport, pour l'hébergement, pour la nourriture puis qu'une fois rendus là ils ne pourront travailler qu'à partir de 7 heures du matin, il n'y a aucun doute que c'est un article qui est passé, comme les autres dans la loi omnibus, sans réflexion, sans consultation, à la dernière minute. Les intéressés n'ont pas eu le temps d'étudier les implications de la loi.

En Abitibi, encore une fois, durant l'été, il fait clair et les gens peuvent travailler bien avant 7 heures du matin. Normalement, vers 5 heures ou 6 heures, les équipes commencent à faire leur travail de jalonnement. Si l'article entre en vigueur tel quel, il n'y a aucun doute que cela va causer un préjudice assez sérieux. Parler de 7 heures du matin est arbitraire, contraignant et non réaliste. D'abord, les prospecteurs sont des professionnels; ils devraient être libres de faire leur jalonnement lorsqu'ils jugent pouvoir le faire en toute sécurité et sans qu'un accident puisse se produire. En conséquence, on demande au ministère de faire sauter cet article pour revenir à la loi actuelle ou, au moins, s'il n'acquiesce pas à notre demande, on exige qu'il reporte à plus tard l'application de cette loi pour qu'au moins les personnes concernées puissent avoir l'occasion de faire des revendications pour essayer de convaincre le ministre de changer cette loi.

La deuxième chose que je veux mentionner concerne les amendements à la loi pour hausser de 6000 $ à 10 000 $ la juridiction de la Cour provinciale et l'augmentation de 111 à 118 du nombre de juges de la Cour supérieure. L'encombrement des rôles de la Cour supérieure dans la province de Québec est un problème extrêmement sérieux. Je cite les propos suivants du bâtonnier de la province de Québec: "Les délais devant les tribunaux constituent un problème qui met en péril le système judiciaire chez nous et, avec lui, toutes les valeurs de liberté qu'il représente. " Durant la commission parlementaire, au mois de juin l'année passée, le Parti libéral a exigé, justement, du ministre de la Justice que le nombre de juges soit augmenté pour régler en partie le problème de l'encombrement des rôles. Pourquoi a-t-il attendu tout ce temps pour augmenter seulement de sept le nombre de juges de la Cour supérieure? Quand on est rendu à 74 mois, dans la ville de Montréal, pour entendre une cause ordinaire en Cour supérieure et à 41 mois pour un cas d'urgence sur le rôle de la Cour supérieure à Montréal, comme on dit en anglais: "Justice delayed is justice denied. " (21 heures)

Je demande au ministre de la Justice d'étudier de nouveau le nombre de juges de la Cour supérieure qu'il devrait nommer pour régler ce grave problème. Je pense que les autres districts peuvent prendre le district judiciaire de Hull comme exemple où le problème, depuis les deux dernières années, s'il n'est pas réglé, est certainement sous contrôle. En 1981, le délai pour une cause en Cour supérieure était de 23 à 24 mois. Cette année, actuellement, le délai varie entre 15 et 20 mois, une amélioration nette dans le temps que cela prend pour que la cause soit entendue. En ce qui concerne la Cour provinciale, c'est rendu que les causes ordinaires, cela ne prend que 11 mois et les causes spéciales seulement 2 mois. Les juges coordonnateurs des deux cours dans le district judiciaire de Hull ont fait un travail exemplaire durant la dernière année avec la concertation du barreau et du greffe pour régler le problème.

Je pense que la solution qui est apportée par le ministre de la Justice de nommer cinq nouveaux juges de la Cour supérieure pour la ville de Montréal et deux pour le district judiciaire de Québec est un pas dans la bonne direction, mais je soumets qu'il devrait faire un effort plus grand. Il y a d'autres mesures qu'il devrait prendre, d'autres mesures comme par exemple les suggestions que la personne en charge de notre mission a faites lors de la commission parlementaire. Nous sommes en faveur de la plupart de ces dispositions de la loi que je viens de mentionner et j'espère que le ministre de l'Énergie et des Ressources va considérer notre demande et que le ministre de la Justice va aussi se pencher sur notre demande afin d'augmenter le nombre de juges à la Cour supérieure. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que le projet de loi no 101... Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas vous retenir longtemps. J'ai un peu l'impression que tous les commentaires qui ont été faits par les observateurs durant la dernière année sur la façon dont le gouvernement se comporte au plan législatif sont tombés dans des oreilles de sourds du côté du

gouvernement. On se retrouve ce soir, quelques jours avant l'ajournement de l'Assemblée nationale pour le congé de Noël, avec un projet de loi no 101 qui vient modifier, comme mes collègues l'ont signalé avant moi, 32 lois existantes dans différents domaines en passant par les loisirs, la chasse et la pêche, par la justice, le logement, la sécurité du travail, les affaires sociales, la loi sur la santé publique, etc. En regardant ce qui touche plus précisément les modifications qu'on suggère d'apporter à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, je pense qu'il est vraiment incroyable de penser que le gouvernement adopte ceci alors que toutes les institutions, tous les établissements du réseau des affaires sociales vont être touchés, que personne n'en a été saisi, sauf un groupe, par accident.

Ceci va être adopté en fin de session, c'est un projet de loi omnibus, comme je disais tout à l'heure, mêlé avec HydroQuébec, le gaz, je ne sais pas si la police est dedans, je ne l'ai pas vu. En tout cas, n'importe quel sujet. Il pourrait peut-être même y avoir les permis d'alcool, n'importe quoi. Pourtant, il y a là-dedans des articles extrêmement importants et particulièrement en ce qui touche la Loi sur les services de Santé et les services sociaux.

Que suggère-t-on, eu égard à la Loi sur les services de santé et les services sociaux? On se souviendra, M. le Président, que, l'an dernier, à peu près à la même date, on discutait ici en Chambre mais bien davantage en commission parlementaire de la fameuse loi no 27 qui apportait des modifications profondes à la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ce qui était un exercice du gouvernement pour venir gruger l'autonomie des établissements de santé et de services sociaux.

Nous nous sommes battus dans des conditions extrêmement difficiles, ce que le ministre des Affaires sociales avait d'ailleurs lui-même reconnu à l'époque, parce que notre temps était extrêmement restreint. Nous avons dû avoir des audiences parlementaires à un moment où, normalement, on n'en tient pas, mais qui avaient été tenues sous la pression des principaux intéressés. Nous nous étions débattus, dis-je, pour conserver le plus d'autonomie possible aux établissements de santé et de services sociaux, non pas pour les laisser faire à leur guise tout ce qu'ils voulaient, non pas pour les empêcher d'être soumis à des lois générales ou, enfin, à des normes générales, mais pour leur permettre quand même de garder une certaine autonomie de gestion qui, je pense, d'une part, motive les intéressés et permet d'exercer un certain sens des responsabilités, et favorise la créativité et l'imagination.

On a sauvé quelques meubles, M. le Président, mais, aujourd'hui, on vient chercher le reste des meubles, et je vais vous dire pourquoi. La loi actuelle prévoit que les institutions ou les établissements doivent présenter à une date prévue, à une date indiquée, leurs prévisions budgétaires -c'est tout à fait normal - au ministère des Affaires sociales. Je pense que, là-dessus personne ne regimbe. Étant donné que c'est l'État qui les finance, je pense que c'est une opération tout à fait normale, mais, aujourd'hui, par deux articles que l'on introduit dans cette espèce de bouillabaisse ou ce fouillis d'articles modifiant une foule de projets de loi, on vient leur dire que, désormais, il en est fini du budget global. Désormais, ce seront des budgets détaillés, poste par poste, puisqu'on parle maintenant de budgets détaillés, et on met de côté le budget global. Pour bien des gens, ce fameux concept de budget global ne veut peut-être pas dire grand-chose et je les comprends d'ailleurs. Il faut quand même être un peu familier avec l'administration du réseau des affaires sociales pour savoir ce que cela signifie.

Il y a environ une dizaine d'années - je pense que c'est sous l'administration de l'ancien ministre des Affaires sociales, M. Claude Forget - que cette notion de budget global a été introduite pour permettre aux établissements d'abord une certaine marge de manoeuvre pour prendre les décisions locales qu'ils jugeaient les plus appropriées à leurs besoins et également leur permettre d'établir des priorités. C'était dans le sens d'une décentralisation. Il y avait eu la création des conseils régionaux de services sociaux et de services de santé auxquels - j'en conviens -on a maintenant délégué plus de pouvoirs. Ils sont un peu la police du gouvernement auprès des établissements. Mais on avait quand même permis et donné aux institutions une certaine marge de manoeuvre pour alléger ce fameux processus où tout revenait au ministère des Affaires sociales poste par poste, sur le plan budgétaire. Aujourd'hui, cette notion de budget global, le gouvernement le met de côté et dit: Désormais, les institutions... Vous m'excuserez, M. le ministre, de me référer à un article de toute façon assez important, l'article 69 plus précisément où on dit que tel article est remplacé par etc.: "établir des normes relatives à la comptabilité, aux finances, au budget des conseils régionaux. " Ceci existait. (21 h 10)

Premièrement, l'élaboration du budget détaillé et du plan d'équilibre budgétaire. Les éléments de ce budget ou de ce plan seront soumis à l'approbation du ministre. Encore une fois, je le répète, on passe d'un budget global à un budget détaillé, on fait ce qui existait dans les commissions scolaires dans le temps où le ministère de l'Éducation décidait, pour à peu près chaque poste, des

dépenses qui devaient être faites. À un moment donné, les institutions scolaires se sont trouvées encarcanées, elles n'avaient plus de marge de manoeuvre et on a tout à coup senti le ridicule de cette chose, c'est-à-dire que cela créait une telle rigidité à l'intérieur des budgets qu'on ne répondait plus vraiment aux besoins des institutions sur place ou des populations des différents milieux. C'est la même chose qu'on s'apprête à faire aujourd'hui par une petite modification ou, enfin, quelques articles que l'on ajoute dans ce projet de loi no 101 qui en contient je ne sais combien, mais un grand nombre d'articles - 85 articles, je pense - qui n'ont l'air de rien.

M. le Président, je pense. que le ministre va peut-être me rétorquer que c'est le temps, qu'il y a des institutions ou des établissements de santé et de services sociaux qui ont fait des abus. Il nous dira peut-être même: Vous autres, du côté de l'Opposition, vous nous en avez signalé. C'est bien important qu'on prenne les mesures nécessaires pour corriger ces situations. Je vous dirai que, selon les renseignements que j'ai eus - le ministre pourra me corriger si je me trompe - à la fin de cette année budgétaire, la très grande majorité des établissements de santé et de services sociaux est entrée dans le moule imposé par le gouvernement du point de vue du redressement budgétaire. Il reste par contre j'en suis fort consciente - quelques établissements, des hôpitaux ou peut-être, par accident, quelques centres d'accueil, je ne sais pas, mais certains hôpitaux ou de grands hôpitaux qui ont des problèmes de déficit importants. Je ne crois pas que le gouvernement ou que le ministère des Affaires sociales doive, pour corriger des difficultés, qu'elles soient fondées ou non, qu'elles soient justifiées ou non - je ne porte pas de jugement - établir dans certains établissements une règle générale qui va venir restreindre la liberté de manoeuvre des institutions, qui va venir restreindre leur capacité d'innover, de prendre des initiatives répondant aux besoins de leur milieu. À cet égard, la modification qui est proposée sans doute par le ministre des Affaires sociales, qui l'a introduite dans ce projet omnibus, est tout à fait inacceptable.

En terminant, je voudrais tout simplement lire à l'Assemblée un télégramme qui a été envoyé au ministre des Affaires sociales par l'Association des hôpitaux du Québec et qui se lit comme suit: "Après avoir pris connaissance du projet de loi no 101 actuellement à l'étude à l'Assemblée nationale, l'Association des hôpitaux du Québec requiert d'être entendue - elle va être bien chanceuse si elle est entendue -relativement à des articles qui modifient le chapitre S-5, Loi sur les services de santé et les services sociaux. " C'est ici que c'est important, j'imagine qu'il doit savoir ce dont il parle, c'est le président de l'Association des hôpitaux du Québec qui parle. D'ailleurs, il y a à peine 24 heures, ils étaient à la table patronale pour décider des conditions de travail des travailleurs des affaires sociales.

Ce qu'ils disent exactement, c'est ceci: "Les intentions manifestées par le gouvernement dans ce projet de loi présenté sous le couvert d'une fin de session vont affecter grandement le processus de décentralisation en cours et restreindre largement l'autonomie de gestion des centres hospitaliers. " Les nouvelles dispositions relatives au budget des hôpitaux sont, en effet, rétrogrades. Elles signifient un recul de dix ans en introduisant le concept d'un budget détaillé par rapport au budget global actuel.

Sans aucun doute, le gouvernement plaidera qu'il fait ceci dans l'intérêt du bien commun. Le vrai problème, c'est que de plus en plus le gouvernement confond le bien commun avec le bien du gouvernement du Parti québécois. Je ne puis que m'opposer à ce genre de stratégie, à ce genre de manoeuvre que le gouvernement nous passe en fin de session, surtout qu'il le fait dans un projet de loi qui renferme des modifications, comme je le disais au début de mon intervention, à environ 32 autres projets de loi. Ceci est inacceptable, surtout quand on vient faire des modifications aussi profondes que celles-là. Évidemment, il est 21 h 15 et je ne blâmerai pas les gens de ne pas être devant leur télévision pour écouter ce qu'on a à dire; apparemment, ils nous ont assez entendus au cours des trois derniers jours. Mais je souhaiterais que d'autres établissements, mis à part les centres hospitaliers de courte durée, parce que ce sont ceux-là qui ont envoyé le télégramme -il y a un grand nombre d'autres établissements dans le réseau des affaires sociales et je souhaite qu'ils soient à l'écoute - le plus tôt possible - et c'est une invitation formelle que je leur fais - fassent parvenir au gouvernement leurs protestations devant une telle mesure qui vient sabrer un peu plus dans l'autonomie de nos établissements du réseau des affaires sociales.

On a un ministre des Affaires sociales qui, sous son air doucereux, du moins, devant l'écran de télévision - on l'a vu au moment de la loi 27; on y a presque laissé notre peau, c'est le cas de le dire, dans ce débat à essayer de défendre l'autonomie des établissements de santé - qui commence ou continue, je devrais dire, à montrer des tendances au contrôle autoritaire qui ne sont pas pour le mieux-être du fonctionnement de notre réseau des affaires sociales. Merci, M. le président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos de la députée de L'Acadie au sujet de ce projet de loi. Une des caractéristiques des bills omnibus ou des lois comme celle-ci est de rendre extrêmement difficile un discours en deuxième lecture, étant donné qu'un peu par définition un bill omnibus ne modifie pas profondément les principes qu'on retrouve dans la législation, à quelques exceptions près. Je dois dire que les dispositions contenues dans ce bill omnibus à l'égard du réseau des affaires sociales, justement, sont de la nature de ces dispositions plus ou moins courantes qu'on retrouve dans un bill omnibus, quoi qu'en dise la députée de L'Acadie, bien qu'elle puisse s'appuyer sur une interprétation à partir d'un télégramme dont j'ai également reçu copie cet après-midi.

Je tenterai donc, pendant quelques minutes, de préciser un peu la nature et la portée de ces amendements apportés au chapitre 45 de nos lois, c'est-à-dire à la Loi sur les services de santé et les services sociaux telle que modifiée notamment par ce qu'on a appelé la loi 27 que cette Assemblée a adoptée l'an dernier. Plutôt que le prendre dans ses articles, ce qui fera sans doute l'objet de la troisième lecture ou de la commission plénière, il faut voir un peu comment se passe l'attribution budgétaire et comment cela s'est déjà passé pour comprendre la portée réelle de ces dispositions. (21 h 20)

Avant 1971, M. le Président, les établissements soumettaient au ministère des Affaires sociales, qui était le ministère de la Santé et de la Famille, quelques années auparavant, ce qu'on appelait un budget "itémisé", et cela allait jusqu'à la quantité de seringues, de bouteilles et de livres de beurre achetées par un établissement du réseau des affaires sociales et tout cela faisait l'objet d'une approbation spécifique. C'était, on n'en disconviendra pas, un peu délirant, et, surtout, cela permettait une sorte d'intervention arbitraire qui, bien qu'elle se réglait à l'époque habituellement dans le sens du développement, puisque c'était une époque de développement, rendait l'administration du réseau des affaires sociales extrêmement complexe, d'autant plus que le nombre d'établissements qui se sont ajoutés à ce réseau dans les années soixante et soixante-dix n'a pas simplifié les choses.

Donc, avant 1971, existence de ce qu'on appelait le budget "itémisé" et non pas le budget détaillé. Dans la période qui a suivi 1969 jusqu'à 1971, le gouvernement a tenté, au niveau du ministère des Affaires sociales, de rétablir un peu les bases budgétaires des établissements existants, bien que le réseau ait été, à cette époque, en très grande croissance. C'est ainsi que le ministre des Affaires sociales de l'époque, en 1971, après cette opération de ratissage et de normalisation des bases budgétaires, a introduit la notion de budget global, mais à partir d'une base donnée, et il a introduit dans la loi de 1971 une disposition très précise qui dit que c'est le budget de l'année précédente qui continue si le budget global soumis par l'établissement n'est pas approuvé par le ministre.

Donc, l'opération de normalisation des bases budgétaires s'est faite dans la réalité, et ce qu'on est venu mettre dans la loi de 1971, c'est la confirmation du principe du budget global qui demeure, et je l'expliquerai tout à l'heure, mais, en même temps, une sorte de discrétion ministérielle à faire continuer sans développement un établissement, à moins que le ministre ne soit d'accord.

Or, la loi ne change rien à toutes fins utiles à ces principes de base, sinon qu'elle précise des dispositions administratives existantes. En effet, depuis trois ans, quoiqu'en dise la loi de 1971, ce ne sont pas les établissements qui font parvenir au ministère un projet de budget, mais bel et bien le ministère qui accorde un budget global et les établissements répondent à cette enveloppe budgétaire par un budget détaillé sur des formulaires, qui, à toutes fins utiles, n'ont pas fait l'objet d'une réglementation dans le processus législatif que l'on connaît, mais qui, en pratique, n'ont pas été contestés non plus par le milieu.

Pourquoi? Parce que c'est très clair, depuis trois ans, le réseau des affaires sociales ne connaît plus le type de croissance qu'il connaissait antérieurement pour les raisons évidentes qui sont la situation économique que nous connaissons. Deuxièmement, parce que le ministère voulait développer, avec raison, je crois, et comme il doit continuer de le faire, une série d'instruments d'analyse de comment sont dépensés ces 5 000 000 000 $ des contribuables qui servent à financer un réseau avec 1000 établissements de centres d'accueil, de centres d'adaptation, de CLSC, de conseils régionaux et d'hôpitaux.

Or, que viennent faire le projet de loi, les dispositions dans le bill omnibus, M. le Président? Ces dispositions viennent essentiellement confirmer ce qui est une pratique administrative existante depuis trois ans et absolument pas rétrograder à la notion de ce qu'on appelait le budget "itémisé" d'avant 1971. Cela reste dans le cadre du budget global. Cependant, la réaction de l'établissement, dit-on, doit se faire sur la base d'un budget détaillé tel que

prescrit dans un règlement. Et, encore une fois, je le dis, c'est la pratique depuis trois ans au ministère avec les établissements.

On retrouve donc dans ces dispositions: 1. La reconduction du principe de l'autorisation ministérielle pour les fins de changement de budget d'une année à l'autre, disposition qui existait en 1971.

Deuxièmement, le changement qui est introduit essentiellement, c'est de changer le processus d'initiatives budgétaires qui, en vertu du chapitre 45, c'est-à-dire la Loi de 1971, prévoyait que c'était l'établissement qui faisait une demande de budget, que le ministère réagissait et qu'il s'ensuivait un échange. Or, la pratique veut que, depuis trois ans, ce soit le ministère qui assigne une enveloppe globale, l'envoie à l'établissement qui réagit et, en pratique, dans l'immense majorité des cas - Mme la députée de L'Acadie l'a souligné - le ministère, à ce moment, une fois qu'il a approuvé, assigné le budget global, fait finalement une espèce d'approbation pro forma du retour du budget de l'établissement. Il y a, évidemment, des exceptions et il s'agit, bien entendu, d'une part, de formaliser ce qui est une pratique depuis trois ans et, deuxièmement, de se donner également un instrument à l'égard de certains établissements, on le sait, qui ne rentrent pas dans le cadre de cet effort qui a été fait par l'immense majorité des établissements du réseau des affaires sociales.

D'autre part, les dispositions de la loi prévoient que les conseils régionaux de la santé et des services sociaux seront dorénavant soumis au même processus alors qu'avant, ils n'étaient soumis à aucun processus, pas même à celui qui existait en vertu du chapitre 45. De ce côté, cela ne fait aucune difficulté comme ne font aucune difficulté les dispositions qui touchent les pratiques en matière d'emprunt et de financement par obligations des établissements où il s'agit essentiellement de standardiser les conditions dans lesquelles les établissements peuvent emprunter auprès des institutions financières, comme c'est maintenant fait dans le réseau de l'éducation. À cet égard, encore une fois, je peux assurer Mme la députée de L'Acadie que ces dispositions ne font aucun obstacle aux intéressés, étant donné qu'ils vivent dans des protocoles de cette nature depuis deux ans déjà.

Je conclurai, tout en ne sous-estimant absolument pas les affirmations du président de l'AHQ, dont j'ai reçu une copie du télégramme qu'il faisait parvenir au ministre de la Justice ce soir, et à qui j'ai parlé quelques minutes avant d'entrer en Chambre, étant donné que peut-être que la fin de semaine nous avait empêchés l'un et l'autre de nous rejoindre, pour le rassurer quant à la dimension suivante: À toutes fins utiles, il s'agit de se donner la base juridique pour encadrer une pratique administrative existante, mais de le faire dans le cadre d'un pouvoir réglementaire.

Or, ce pouvoir réglementaire, il n'est conféré que par la loi, mais le règlement, on le sait, n'est pas dans la loi. Or, le règlement est prêt et le ministère le soumettra aux établissements et ils verront effectivement là une description de ce que signifie le budget détaillé et ils y retrouveront exactement ce qu'ils ont vécu depuis trois ans dans le cadre de l'attribution d'un budget global à chacun des établissements, mais par initiative ministérielle et non pas par une demande qui provient de l'établissement, ce qui était normal en 1971 à une époque de croissance de l'économie et à une époque de croissance du réseau des affaires sociales sans doute, où les appétits des établissements étaient considérables. Ils sont demeurés considérables cependant. On sait que l'État peut y répondre mais d'une façon sûrement, pour le moins, moins accélérée.

Je considère donc, M. le Président, que ces dispositions ne sont ni révolutionnaires, ni dramatiques, ni autoritaires et je passe tous les autres mots dont aurait voulu m'affubler Mme la députée de L'Acadie, que je n'accuserai pas d'être sexiste cependant, malgré les mots auxquels elle a recouru. Je veux simplement...

Mme Lavoie-Roux:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): Je sais que Mme la députée de L'Acadie a déjà prétendu qu'il y avait des remarques sexistes ici. Je ne sais pas si c'était sexiste que de m'accuser d'être autoritaire, mais, enfin...

Des voix: Non.

M. Johnson (Anjou):... j'espère que non.

Des voix:...

M. Johnson (Anjou): Ah bon! Je suis rassuré. Je viens de voir que Mme la députée de L'Acadie n'est pas sexiste.

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! (21 h 30)

M. Johnson (Anjou): M. le Président, en somme, ces dispositions n'ont rien du volcan qu'on voudrait y voir. C'est un volcan éteint depuis un bon bout de temps et, à toutes fins utiles, je pourrai, pour rassurer Mme la

députée de L'Acadie, lui dire que le projet de règlement qui est déjà rédigé et qui, à toutes fins utiles, traduit la réalité des trois dernières années, sera effectivement soumis aux associations d'établissements avant d'entrer en vigueur formellement. C'est là qu'on trouvera la clé de ces distinctions entre la notion d'un budget "itémisé" et d'un budget détaillé. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de L'Acadie, en vertu de l'article 100, j'imagine?

Mme Lavoie-Roux: Oui, est-ce que je pourrais poser une question au ministre.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre, acceptez-vous une question en vertu de l'article 100?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre pourrait-il nous assurer, compte tenu que ce projet de règlement est prêt, à ce que j'ai cru comprendre, qu'il nous sera soumis en commission parlementaire pour que nous puissions l'examiner?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): J'ai assuré la députée de L'Acadie qu'il serait soumis aux établissements lors d'une consultation étant donné que je me suis engagé auprès de cette association d'établissements à ce que cela se fasse à leur satisfaction, d'ailleurs. Je dois dire que le président de l'AHQ était satisfait de cette réponse. Il restera cependant au ministère à démontrer, j'en suis bien conscient, que ce projet de règlement ne contient pas autre chose que ce qui est la pratique admise par les établissements depuis trois ans au chapitre de ce que représente un budget détaillé.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, je ne retiendrai de ce bill omnibus qu'un seul article qui concerne particulièrement les hommes de loi, les notaires, les avocats, bien sûr. L'article 51 qui est modifié et qui concerne la Loi sur le mode de paiement du service d'électricité dans certains immeubles. À l'article qu'on modifie, on ajoute qu"'aux fins de la présente loi le propriétaire, le locateur de l'immeuble ou leur ayant droit, est réputé débiteur du prix de ce service envers le fournisseur d'électricité ou de gaz même pour une dette contractée avec lui relativement à ce service par un propriétaire ou un locateur - c'est là que c'est important - antérieur de cet immeuble. "

Cela veut donc dire que dans ces projets de loi omnibus on retrouve à peu près de tout, c'est un fourre-tout. On touche au Code civil. La question à se poser est celle-ci: Est-ce que cet article va créer un privilège, une hypothèque sur l'immeuble? Auparavant, on avait un bureau d'enregistrement; maintenant, est-ce qu'on en aura deux ou trois? Là, on protège le compte d'électricité, on protège également le compte de gaz. Tantôt, est-ce qu'on va protéger le compte de téléphone, est-ce qu'on va protéger le compte d'huile? Ces gens qui fournissent le service de l'huile et celui du téléphone, ils y ont droit également. Est-ce qu'on va toucher à tous les autres services qui peuvent être rendus dans ces immeubles parce qu'on attaque l'immeuble? Cela veut donc dire que maintenant, quelqu'un qui achète une propriété devra s'assurer qu'il n'y a pas d'arrérage sur les comptes de gaz et d'électricité.

En fait, on modifie le Code civil. On en est rendu à toucher au Code civil dans ces projets de loi. Je ne peux pas trop mettre en garde les avocats et les notaires contre ces lois. Cela veut donc dire... D'ailleurs, j'ai entendu le bâtonnier dire: Même nous, les spécialistes, avec ce gouvernement qui fait des lois à propos de tout et de rien, on n'est même plus capable de les suivre. On ne peut plus suivre les législateurs à Québec, ils vont trop vite. Des lois, on en fait trop, sans compter, bien sûr, les règlements. Aujourd'hui, les règlements sont plus importants que les lois. C'est un gouvernement à lois, un gouvernement à règlements, mais je ne croyais pas qu'on pouvait aller aussi loin de créer... est-ce que ce sera un privilège? Je ne le sais pas. Mais il faudrait le dire. Il ne faudrait pas masquer le problème. Tous les hommes de loi devraient se méfier de ces bills omnibus. Dès qu'il y a une loi omnibus qui sort, il faudrait que les hommes de loi, les avocats et les notaires, s'assurent bien qu'on ne touche pas d'abord au Code civil. On a dit que le Code civil était un monument; aujourd'hui, on ne s'en occupe plus tellement du monument, on est en train de le démolir.

Je veux simplement bien mettre en garde mes confrères. Les notaires, à l'avenir, avant de faire une transaction, devront bien s'assurer qu'il n'y aura pas d'arrérages en ce qui concerne le gaz et l'électricité. Sans cela, l'acheteur sera responsable de cette facture. Il faudra bien sûr apporter une modification à cet article. C'est ce que je retiens et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le

ministre des Affaires culturelles. M. Clément Richard

M. Richard: Je voudrais faire une brève intervention en ce qui a trait à la présentation de ce projet de loi. Je n'arrive pas à comprendre... Je n'ai pas interrompu ceux qui sont intervenus du côté de l'Opposition.

J'arrive difficilement à comprendre d'autant plus que je suis convaincu qu'ils seront d'accord avec le fond de l'intervention. Je voudrais intervenir en rapport avec l'amendement qui est apporté dans ce projet de loi à la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. En 1969, une loi a été adoptée par l'Assemblée nationale du Québec pour établir un cadre d'heures d'ouverture pour environ 30 000 commerces au Québec. Sauf qu'il faut bien reconnaître aujourd'hui que cette loi contenait une anomalie sérieuse en ce qui a trait aux librairies qui étaient assujetties, et qui l'ont toujours été, à cette loi au même titre que n'importe quel autre commerce.

Or, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, en accord d'ailleurs avec le ministre des Affaires municipales et en accord avec le ministère des Affaires culturelles propose aujourd'hui une modification à cette loi visant essentiellement à permettre aux librairies de pouvoir s'adresser au public, donc, d'avoir des heures d'ouverture en dehors des heures permises en vertu de la loi de 1969. Depuis 1969, malheureusement les librairies étaient assujetties aux heures d'ouverture de tous les autres commerces avec le résultat que si on voulait acheter un livre en dehors de ces heures normales d'ouverture, c'est-à-dire en soirée ou durant les fins de semaine, il fallait forcément se rendre à une tabagie à laquelle la loi de 1969 ne s'appliquait pas, tandis que les librairies étaient condamnées à suivre les heures d'ouverture des 30 000 autres commerces du Québec.

Je pense que toute politique d'accessibilité au livre doit permettre la plus grande souplesse en ce qui a trait aux heures d'ouverture des librairies. L'assouplissement de cette loi a été réclamé par, je pense, la majorité des libraires au Québec, lesquels sont regroupés, du moins une grande partie d'entre eux, au sein de l'Association des libraires du Québec qui, dès le mois d'octobre dernier, adoptait une résolution en ce sens pour permettre aux librairies d'échapper à la loi de 1969.

Je sais gré au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme de présenter cet amendement qui va permettre d'assouplir toute la politique des heures d'ouverture en ce qui a trait aux librairies, qui permettra donc de rendre le livre plus accessible aux

Québécois et aux Québécoises, qui permettra en somme aux librairies d'être ouvertes au moment où les citoyens et les citoyennes du Québec pourront le plus facilement avoir accès à ces commerces d'un genre vraiment particulier, mais dont on connaît l'importance pour le développement culturel du Québec. Je voudrais appuyer cet amendement qui est proposé à la loi de 1969. Je pense qu'il ralliera l'immense majorité des libraires du Québec et qu'il fera le bonheur de tous ceux et de toutes celles qui souhaitaient, depuis longtemps, pouvoir, en soirée ou durant les heures de loisir de fin de semaine, acheter un livre ou bouquiner dans les 250 librairies du Québec et cela au gré des libraires qui ne seront pas pour autant obligés d'ouvrir le soir ou durant les fins de semaine et resteront absolument libres de le faire. Je pense que, dans le cadre d'une politique d'accessibilité du livre, cela apparaissait une mesure absolument nécessaire et c'est pourquoi je l'appuierai avec enthousiasme, sachant d'avance que les membres de l'Opposition ne sauraient s'opposer à une mesure dont l'effet essentiel sera de rendre le livre plus accessible à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Merci, M. le Président. (21 h 40)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Aucun autre intervenant? Donc, la deuxième lecture de ce projet de loi est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté?

M. Bertrand: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader parlementaire.

Renvoi à la commission de la justice

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit maintenant déféré à la commission parlementaire permanente de la justice. Comme cette commission parlementaire étudie déjà certains projets de loi, je voudrais simplement indiquer que, dès qu'elle aura terminé l'étude des projets de loi qui lui ont été soumis, elle pourra entreprendre par la suite l'étude du projet de loi no 101.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette motion de déférence est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais maintenant d'appeler - je ne sais plus exactement quel article du feuilleton - le projet de loi no 90 pour étude en deuxième lecture.

Projet de loi no 90 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Rancourt): Deuxième lecture du projet de loi no 90, Loi sur l'Assemblée nationale du Québec. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais d'abord dire que je considère comme un honneur et un privilège de pouvoir travailler en 1983 sur des projets de loi qui me paraissent être des projets de réforme majeure. J'ai eu le plaisir, avec le leader de l'Opposition et surtout son collègue, le député de Westmount et aussi le député de Jeanne-Mance, de travailler au mois de juin dernier à ce très important projet de loi qui fera l'objet cette semaine d'une suite non moins importante, à savoir la nomination de commissaires à la Commission d'accès à l'information, de travailler, dis-je, à l'adoption d'un projet de loi visant à permettre à nos citoyens d'avoir davantage accès aux documents des organismes publics et de voir leur vie privée davantage protégée par cet aspect de la loi qui vise la protection des renseignements personnels. Je dois dire que je considère aussi comme tout à fait intéressant d'avoir maintenant comme leader à proposer à cette Assemblée nationale de discuter, de travailler et d'adopter certaines mesures relatives, d'une part, à ce qu'on pourrait appeler la réforme parlementaire dans son ensemble et, d'autre part, à ce qu'on pourrait appeler la réforme du régime de retraite des députés.

M. le Président, la Loi sur l'Assemblée nationale du Québec est la plus vieille des lois. C'est la loi des lois. Je ne voudrais pas prétendre ici qu'il y a, au niveau de cette loi, la même importance qu'on pourrait accorder à la loi des dix commandements que Moïse est allée chercher sur le mont Sinaï. Nous ne sommes que sur la colline parlementaire et quand nous relativisons les choses, il faut se rendre compte qu'il s'agit tout de même d'une loi qui régit le fonctionnement d'une des institutions les plus importantes de notre société, celle de notre Parlement, de notre Assemblée nationale.

Cette loi, qui a l'âge de la Confédération, a été, dans le temps, remodelée plusieurs fois. J'ai eu le plaisir de parcourir au cours des derniers jours des documents qui nous donnent un aperçu le plus détaillé possible de ce qu'ont été les différentes modifications, les différents amendements apportés à la Loi sur la Législature, que ce soit de 1888 à 1980, ou plus récemment, de 1964 à 1981. J'ai eu le bonheur de parcourir ces documents signés par MM. Maurice Champagne et Gaston Deschênes. À la lecture de ces documents, je me suis rendu compte que cette loi des lois, cette loi de la Législature a connu avec le temps des modifications substantielles.

Je me rappellerai, pour peu que nous ayons droit, tout en étant des politiciens, d'être aussi des êtres humains, qu'il y a environ quinze ans de cela, quelqu'un ici à l'Assemblée nationale proposait, dans un projet de loi qui portait le même numéro que celui d'aujourd'hui, le projet de loi no 90, l'abolition du Conseil législatif. C'était sous le règne de l'Union Nationale. C'était à l'époque où de plus en plus de parlementaires s'intéressaient profondément, intensément à la réforme de nos institutions. C'était l'époque où les commissions parlementaires prenaient de plus en plus d'importance, où on essayait de moderniser les mécanismes de fonctionnement de cette honorable institution, où on essayait de mettre de l'ordre un peu dans l'ensemble des règles qui administrent l'Assemblée nationale. C'était l'époque où on essayait de préciser, de mettre à jour, de dépoussiérer les textes, pour faire en sorte que notre Assemblée nationale soit plus efficace, tout en continuant bien sûr de respecter ce principe éminemment important qui est à la base même de l'existence de cette institution et qui est celui de la démocratie parlementaire.

Cela s'est traduit, depuis la création de cette institution, par de nombreux gestes. On n'a qu'à se rappeler - cela m'amuse toujours, je sais que peut-être ce soir, elle nous écoute - ma propre grand-mère, à l'époque, en 1940, quand le premier ministre Godbout avait décidé de donner le droit de vote aux femmes et que pour la première fois, on pouvait enfin avoir des femmes qui devenaient députées à l'Assemblée législative du Québec. Je me rappelle - et combien cela illlustrait le dilemme de l'époque - un grand-père qui se battait pour que les femmes aient le droit de vote et une grand-mère qui se battait pour qu'elles ne l'aient pas. C'était 1940. Bien sûr, depuis ce temps, il n'y a pas une femme au Québec qui songerait à remettre en question une telle amélioration au fonctionnement de nos institutions, plus particulièrement à l'élection de députées à l'Assemblée nationale du Québec.

Je me rappelle aussi, à l'époque où le premier ministre actuel était membre du gouvernement libéral, au début des années soixante, à l'époque où des jeunes qui

avaient 21 ans revendiquaient le droit de vote. Cela leur a été accordé durant le règne libéral des années 1960 à 1966. C'était encore une amélioration profonde, substantielle qu'on apportait à cette Loi de la Législature. Il y a eu comme cela tout au long de l'histoire, depuis 1867, et de modifications substantielles en modifications mineures, des améliorations qui ont été apportées au fonctionnement de cette institution qui est la plus importante de toutes dans notre régime démocratique. Bien sûr, la démocratie se vit de mille et une façons. (21 h 50)

II fut une époque pas très lointaine où, essentiellement, la démocratie passait par le Parlement. On disait la démocratie parlementaire. On a appris depuis un certain nombre d'années que la démocratie s'exerce de mille et une façons. Elle est dans la rue très souvent, la démocratie. Elle est dans les médias d'information. Elle est dans ces mille et une façons que les gens, les groupes ont trouvées pour véhiculer leurs idées, exprimer leurs opinions, transmettre leurs doléances et exprimer des revendications tout à fait légitimes. Le Parlement n'est plus le seul endroit dans ce Québec où la démocratie s'exerce. Il fut une époque où, si le Parlement n'avait pas été le lieu privilégié, le forum par excellence de l'expression de cette démocratie, nous n'aurions pas bénéficié de son expression dans d'autres endroits, comme c'est le cas aujourd'hui de plus en plus, grâce surtout à la présence importante qu'occupent les médias d'information.

Aujourd'hui, je présente au nom du gouvernement la nouvelle Loi sur l'Assemblée nationale du Québec. Cette Loi sur l'Assemblée nationale du Québec n'est pas le fruit du hasard. Elle n'est pas l'objet d'une improvisation des derniers jours, des derniers mois. Au contraire, elle est l'aboutissement d'un très long processus dans lequel se sont impliqués des parlementaires de toutes les formations politiques que nous avons connues ici: l'Union Nationale à une certaine époque, le Parti libéral du Québec à une autre, et nous maintenant. Toutes les formations politiques quelles qu'elles soient ont tenté, année après année, d'apporter à cette institution du sang neuf mais aussi un souffle nouveau. Cela s'est caractérisé par des prises de position, des commissions d'étude, des groupes de travail, des avant-projets de loi, des commissions de l'Assemblée nationale, des sous-commissions qui, d'année en année, ont tenté d'accoucher d'une loi dont nous soyons fiers, d'une loi qui tente de refléter le mieux possible la réalité des années quatre-vingt. Cette loi est celle que nous tentons aujourd'hui de faire débattre dans un esprit positif, constructif. Parce que cette Loi sur l'Assemblée nationale du Québec qui vient remplacer la bonne vieille Loi de la législature que nous connaissons depuis plus de 115 ans, nous espérons qu'elle sera l'occasion d'une refonte en profondeur du fonctionnement de l'institution, du fonctionnement de ses composantes: les commissions parlementaires, d'une modernisation qui ne soit pas simplement superficielle, mais d'une modernisation qui aille au fond des choses et qui essaie de repenser en profondeur un ensemble de concepts, d'idées, de notions que nous avons véhiculés depuis plus d'un centenaire mais qui aujourd'hui méritent d'être remis en question.

Cette loi de l'Assemblée nationale, je n'ai pas l'intention d'en faire un long historique. Je ne voudrais rappeler que les dernières étapes qui me permettent aujourd'hui d'en être le parrain. Effectivement, au mois de juin 1980 c'est votre prédécesseur, le député du comté de Montmorency, M. Richard, qui présentait à cette Assemblée nationale un avant-projet de loi qui nous permettait déjà de concrétiser un peu mieux ces réalités que nous avions senties au cours des 10, 15 ou 20 dernières années et auxquelles nous n'avions pas encore donné cette expression à l'intérieur d'un texte législatif. Cet avant-projet de loi a été pendant plus de deux ans et demi discuté, rediscuté, reformulé, amélioré, bonifié grâce à la participation de parlementaires des deux côtés de la Chambre. Je voudrais, à cet effet, indiquer qu'effectivement, quand nous regardons ce qui s'est fait depuis deux ans et demi, nous devons constater que des députés libéraux, des députés de l'Union Nationale, des députés du Parti québécois ont mis la main à la pâte et ont fait le maximum pour qu'aujourd'hui nous puissions travailler sur la base d'un projet de loi certes bonifiable, et c'est ce que nous tenterons de faire en commission parlementaire, M. le Président, mais qui, au moins, soit un document qui, déjà, ait réussi à faire son chemin tranquillement dans les esprits, dans les mentalités, qui ait modifié les habitudes et les comportements de nos collègues et nous donne quelque espoir pour ce qui est de l'avenir que nous préparons aujourd'hui même.

L'avant-projet de loi déposé par le député de Montmorency a été discuté au mois d'août 1980 et encore une fois vers la fin de l'été 1981. Il a été de nouveau discuté au conseil des députés du Parti québécois, probablement l'a-t-il été aussi au niveau du conseil des députés du Parti libéral. Il l'a été au niveau du Conseil des ministres, et, finalement, au mois de juin dernier, je déposais ici à l'Assemblée nationale, dans les derniers jours de la session, ce qui est aujourd'hui le projet de loi no 90 sur l'Assemblée nationale du Québec.

Ce projet de loi connu déjà depuis le mois de juin, a été analysé, regardé, évalué par les parlementaires des deux côtés de la Chambre parce que, s'il y a quelque chose qui nous réunit quand nous étudions ce projet de loi, c'est que, dans le fond, il n'y a pas de député, d'adjoint parlementaire, de président de commission, de ministre, il y a des gens représentant la population et qui, ici, à l'Assemblée nationale, en tout cas au moins quand il s'agit de discuter de ce dossier, de cette loi, sont tous sur un pied d'égalité. Nous sommes tous des parlementaires, nous sommes tous des élus représentant la population et nous avons tous le devoir de travailler intensément à améliorer cette institution qui est celle du Parlement du Québec et à laquelle nous devons consacrer l'essentiel de nos énergies.

M. le Président, aujourd'hui, quand je dépose et fais étudier ce projet de loi no 90, j'ai le sentiment d'avoir été, comme parrain du projet de loi, finalement, celui qui a la responsabilité de s'assurer que nous adoptions un ensemble de mesures sur lesquelles des dizaines de parlementaires se sont penchés depuis plusieurs années.

À ce point de vue, il y a des gens des deux côtés de la Chambre qui méritent à ce moment-ci notre respect et notre admiration. Je veux mentionner entre autres un ancien président de l'Assemblée nationale, Me Jean-Noël Lavoie, qui occupait votre poste et qui a été responsable pour une grande part de l'amélioration du règlement de l'Assemblée nationale, et Dieu sait à quel point ce règlement est important pour la vie même de cette institution qu'est le Parlement du Québec.

Je veux rendre hommage à l'ex-député de Saint-Laurent, qui a travaillé Dieu sait combien, comment fort, à faire en sorte que nous procédions à des changements plus particulièrement, et je voudrais l'évoquer, en ce qui concerne le pouvoir réglementaire du Conseil exécutif. M. Claude Forget, qui a soumis des papiers à l'Assemblée nationale, a travaillé très fort et a poussé pour que cette institution puisse avoir plus de contrôle sur le pouvoir exécutif et s'assurer que ces centaines de règlements que nous adoptons chaque année puissent être davantage étudiés, analysés et évalués par les parlementaires. Tant il est vrai que si cette Assemblée nationale doit avoir un sens, elle doit avoir un sens dans la mesure où nous lui permettons d'avoir un meilleur contrôle sur le pouvoir exécutif. M. Jean-Noël Lavoie, M. Claude Forget, M. Gérard D. Levesque sont des personnes qui ont travaillé très intensément pour que nous améliorions le processus même de nos délibérations et le fonctionnement de cette institution dans laquelle nous mettons beaucoup d'espoir pour ce qui est de l'amélioration que nous pouvons lui apporter au cours des prochaines années.

(22 heures)

Je voudrais rendre hommage aussi, M. le Président - ce n'est que normal - à des gens qui, de notre côté, ont oeuvré intensément pour que nous puissions aujourd'hui débattre ce projet de loi sur l'Assemblée nationale du Québec. Je veux mentionner, bien sûr, comme je l'ai fait tout à l'heure, le député de Montmorency qui était président de l'Assemblée nationale en juin 1980, mais je veux aussi mentionner deux autres personnes, même si je m'oblige à limiter la citation des gens qui ont oeuvré et participé à ce débat. Mais, si je ne mentionne pas le travail considérable effectué par notre collègue, le député de Trois-Rivières, qui a présenté ici, à l'Assemblée nationale, un document important permettant un meilleur équilibre de nos institutions politiques et permettant d'améliorer le fonctionnement de l'Assemblée nationale et de ses commissions parlementaires, je crois que j'échapperais à mon devoir; parce que, dans le fond, derrière le parrain de ce projet de loi, il y a aussi le député de Trois-Rivières, M. Denis Vaugeois.

Il y a aussi, parce qu'il y a consacré plusieurs heures, avec une dizaine d'autres parlementaires que je ne peux pas nommer, quelqu'un qui a été là, actif, préoccupé, sensible, motivé, enthousiaste aussi, pour que nous présentions ce projet de loi avec tout ce qui l'accompagne, c'est-à-dire la réforme parlementaire, notre collègue, le député de Deux-Montagnes, M. Pierre de Bellefeuille.

J'en oublie plusieurs parce que, dans le fond, derrière l'ex-député de Saint-Laurent, M. Forget, derrière le chef de l'Oppositon, M. Levesque, derrière l'ex-président de l'Assemblée nationale, M. Lavoie, derrière le député de Trois-Rivières, M. Vaugeois, derrière le député de Deux-Montagnes, M. de Bellefeuille, il y a tous les autres parlementaires qui, d'une façon ou d'une autre, partiellement ou de façon globale, temporairement ou à temps plein, ont mis beaucoup d'énergie à faire en sorte qu'aujourd'hui nous puissions débattre un projet de loi qui m'apparaît une amélioration sensible par rapport à ce que nous connaissions auparavant.

Bien sûr, tout n'est pas dans le projet de loi no 90. Tout n'est pas dans le projet de loi sur l'Assemblée nationale du Québec. De ce qui va maintenant alimenter l'institution que nous représentons ici, l'institution que nous sommes ici, beaucoup est fait en ce moment à huis clos, en dehors des circuits normaux qui président aux travaux de l'Assemblée nationale ou des commissions parlementaires. Je voudrais effectivement, à ce point de vue, indiquer que la réforme parlementaire sur laquelle, en ce moment, nous déployons des énergies, suit son cours. Je suis convaincu que nous parviendrons, d'ici le 15 février prochain, à

remettre à la commission de l'Assemblée nationale un projet de réforme parlementaire qui pourra s'inscrire dans cette institution, qui pourra être implanté au niveau de l'Assemblée nationale et de ses commissions parlementaires, dès la reprise de nos travaux en 1983.

Là aussi, voulant témoigner du type de collaboration qui existe et du consensus que nous sommes capables de dégager autour de cette réforme parlementaire, je voudrais rendre hommage au travail fort intéressant et pertinent que les députés apportent à la sous-commission de l'Assemblée nationale, qui travaille depuis quelques semaines à cette réforme parlementaire. Le leader de l'Opposition qui, tout à l'heure, bien sûr, donnera la réplique aux propos que je tiens, est une personne avec qui, depuis déjà quelques semaines, nous avons vraiment activé cette réforme parlementaire et qui, de façon positive et constructive, avec ses collègues, en particulier le whip en chef du Parti libéral, M. Pagé, et d'autres députés qui se sont joints à nous à certaines occasions - de notre côté, le député de Taschereau, M. Guay, le député de Lac-Saint-Jean, M. Brassard, le député de Deux-Montagnes, M. de Bellefeuille - essaient d'accoucher d'ici au 15 février d'une réforme parlementaire substantielle qui va nous permettre d'atteindre des objectifs qui me paraissent fondamentaux, des objectifs qui doivent être au coeur de nos préoccupations pour peu que nous croyions à ce régime démocratique qui s'exprime à travers cette institution qu'est l'Assemblée nationale du Québec, un objectif d'indépendance de l'Assemblée nationale, un objectif de meilleur équilibre de nos institutions politiques, un objectif de meilleur contrôle du pouvoir exécutif, un objectif de meilleur contrôle de l'administration publique, un objectif de meilleur contrôle aussi des finances et des dépenses de l'État, un objectif de revalorisation du processus législatif et un objectif de modernisation du fonctionnement de l'Assemblée nationale et de ses commissions.

C'est à tout cela que nous travaillons en ce moment et que nous allons continuer de travailler. Déjà, le projet de loi no 90, qui traite de vous, M. le Président, qui traite des responsabilités du Secrétaire général de l'Assemblée, qui traite des rôles, responsabilités et fonctions des députés de l'Assemblée nationale, qui traite des conditions de travail des hommes et des femmes qui oeuvrent au sein de cette Assemblée, ce projet de loi no 90, c'est un projet de loi qui, au moment où nous le discutons, doit faire l'objet du consensus le plus large qui soit. Nous devons, comme parlementaires de l'Assemblée nationale, tout en étant fiers de participer à ce débat, tenter, dans toute la mesure du possible, de l'améliorer, de le bonifier, de lui donner toute la substance qu'il doit avoir pour que la réforme parlementaire ne soit pas un vain mot, mais que ce soit une idée qui se concrétise dans l'ensemble des mesures, des modifications, des amendements que nous apportons à l'ancienne Loi sur la Législature.

Ce projet de loi sur l'Assemblée nationale du Québec traite bien sûr de cet ensemble de questions relatives à la réforme parlementaire. 11 y en a une que je voudrais souligner plus particulièrement, qui me paraît d'une importance considérable. Les gens ne le savent peut-être pas, mais l'Assemblée nationale à l'heure actuelle est régie sur le plan de l'administration par des ministres, par des gens qui proviennent du pouvoir exécutif. L'Assemblée nationale, l'institution des parlementaires, des députés, est en définitive gérée et administrée par des membres qui proviennent du Conseil des ministres. À l'avenir, et c'est là une réforme importante contenue dans le projet de loi no 90, l'Assemblée nationale sera administrée, gérée au niveau de son fonctionnement et au niveau de la préparation de son budget par des parlementaires qui vont provenir du parti gouvernemental et des partis de l'Opposition. C'est une réforme majeure, cette réforme qui crée le Bureau de l'Assemblée nationale du Québec, qui va permettre à des députés de l'Opposition de siéger avec des députés ministériels à un bureau qui aura la responsabilité de gérer et d'administrer notre Assemblée nationale et de préparer le budget de cette Assemblée nationale, et cela, en toute liberté, dans une autonomie la plus large possible, en respectant cette idée fondamentale qui est celle de l'indépendance de l'Assemblée nationale par rapport au pouvoir exécutif. Cela est une réforme majeure. Je crois que dans ce projet de loi no 90, quand on parle de la réforme parlementaire, il n'y a rien qui ne peut mieux la concrétiser que l'institution de ce Bureau de l'Assemblée nationale du Québec, bureau qui dorénavant verra à faire en sorte qu'il y aura une nette distinction qui sera effectuée entre le pouvoir législatif, c'est-à-dire le pouvoir qu'exerce les 122 députés de cette Assemblée nationale du Québec et le pouvoir exécutif, c'est-à-dire ce pouvoir qui est exercé par 27 membres du Conseil des ministres. (22 h 10)

Dans ce projet de loi au-delà de tous ces aspects relatifs à la réforme parlementaire, au-delà de cette modernisation, de cette mise à jour, de ces précisions que nous apportons, au-delà de ce dépoussiérage de la Loi de la Législature, il y a bien sûr d'autres aspects sur lesquels maintenant je voudrais faire un certain nombre de commentaires. C'est tout le dossier du salaire et des pensions que touchent les membres de l'Assemblée

nationale du Québec. Ce n'est pas un sujet facile à aborder. Ce n'est pas un sujet facile à discuter. Nous sommes, nous, députés de l'Assemblée nationale du Québec, les personnes qui décrètent nos conditions de travail. Nous sommes, nous, députés de l'Assemblée nationale responsables des décisions qui sont prises relativement à nos salaires et à nos pensions. Est-ce que nos salaires sont raisonnables? C'est une question sur laquelle bien des gens se sont penchés en paroles ou en écrits.

Est-ce que le salaire que nous touchons correspond au travail que nous effectuons? Encore là, bien des discours ont été prononcés et bien des éditoriaux ont été écrits. Depuis des années qu'on en discute, chaque fois, c'est la même chose. Chaque fois, d'une certaine façon, nous tentons ou bien d'éloigner ce calice auquel nous osons à peine toucher, ou bien nous nous embarquons dans un débat où les passions, l'émotivité et la sensibilité de tout un chacun prend le pas et le dessus sur un jugement qui soit le plus rationnel possible. Il y a des gens qui nous ont dit: Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de choquant? Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'indécent? Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de répréhensible dans le seul fait d'aborder au milieu du mois de décembre quelques jours après que nous ayons adopté le projet de loi no 105, un projet de loi qui traite de la question du salaire et de la pension des députés?

Je dis, au contraire, que quant à moi, je suis très heureux qu'en toute transparence, au moment même où nous discutons des conditions de travail qui seront celles des employés du secteur public, nous puissions ouvertement, publiquement, librement, discuter aussi des conditions de travail des députés de l'Assemblée nationale. Parce que, au cours des prochaines minutes, ce que je voudrais faire, c'est essentiellement présenter à mes collègues et par eux, à la population que nous représentons, des faits, non pas des jugements, non pas des évaluations personnelles, des faits. Je voudrais que les gens sachent exactement ce dont il est question et qu'on le sache en toute objectivité, sans qu'il soit nécessaire de porter de jugement sur ce qui existe, sur les salaires que nous avons et sur les pensions que nous touchions, tellement il est vrai que dans le projet de loi no 90, nous allons modifier substantiellement ce régime de retraite.

M. le Président, je voudrais d'abord, dans un premier temps, présenter des faits qui illustrent les salaires qui sont versés aux députés de l'Assemblée nationale du Québec et je voudrais le faire en comparaison avec ce qu'auraient été nos salaires en 1983 si nous avions maintenu un projet de loi qui avait été adopté en 1974, un projet de loi qui, à l'époque, faisait état d'une augmentation de salaire qui équivalait à peu près à l'augmentation du salaire industriel moyen au Québec.

M. le Président, si nous avions suivi intégralement la loi votée en 1974 sous un autre gouvernement, nous aurions un projet de loi, aujourd'hui, qui permettrait aux députés de l'Assemblée nationale d'avoir un salaire de 48 100 $. En d'autres mots, en 1973, le salaire des députés de l'Assemblée nationale était de 15 600 $. Il a été augmenté de plus de 30%, 34% en 1974. Il est passé à 21 000 $ et plus tard, à 22 500 $, 24 700 $ et 27 800 $. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1976, nous avons, au 1er janvier 1977, touché l'augmentation prévue dans la loi votée en 1974, c'est-à-dire une augmentation de 13, 4%, ce qui a fait que nos salaires sont passés de 24 500 $ à 27 800 $ et c'est là que vous voyez que lorsque le Parti québécois est devenu le gouvernement en 1977, nous avons touché l'augmentation prévue dans la loi précédente et qui correspondait, en gros, à l'augmentation du salaire industriel moyen, qui correspondait, en gros, à ce qui était l'augmentation consentie dans le secteur public.

Mais depuis ce temps, nous en portons la responsabilité, M. le Président. Il ne s'agit pas pour nous de s'en plaindre. Nous avons décidé, en 1978, d'imposer un gel aux salaires des députés. Nous sommes donc demeurés à 27 800 $. En 1979, en 1980, en 1981 et en 1982, nous avons décidé de plafonner à 6% l'augmentation du salaire des députés. C'est donc dire qu'entre 1977 et 1983 - le 1er janvier 1983, bientôt - les députés de l'Assemblée nationale du Québec auront connu une augmentation de leur salaire qui équivaut à ceci, M. le Président: 0% en 1978, 6% en 1979, 6% en 1980, 6% en 1982, gel pour les mois de janvier, février et mars 1983 et nous aurons une augmentation qui était celle déjà prévue dans la loi et plafonnée à 6% au 1er avril 1983. Ceci est fait de telle sorte que lorsqu'on fait une comparaison entre ce que nous avons décidé de faire depuis 1977 et ce qui était prévu dans la loi initiale votée par le gouvernement précédent, si nous avions continué d'avoir les augmentations prévues dans la loi du gouvernement précédent, nous toucherions, au 1er janvier 1983, 13 000 $ de plus que le salaire réel des députés de l'Assemblée nationale du Québec au 1er janvier 1983. Nous aurions 48 100 $ si nous avions appliqué intégralement la loi du gouvernement précédent alors que, en pratique, nous avons 35 096 $, c'est-à-dire 13 000 $ de moins que si nous avions intégralement appliqué la loi adoptée en 1974. Cela mérite d'être su, d'être connu. (22 h 20)

Au-delà de cela, il y a d'autres comparaisons que nous pourrions faire. Il y a

une comparaison qui n'est pas sans valeur avec le salaire que touchent les députés à Ottawa. Quand on regarde l'évolution des salaires au niveau québécois depuis 1977 -je reprends essentiellement les chiffres que nous avions tout à l'heure - nous sommes partis le 1er janvier 1977, de 27 800 $ et nous passerons, le 1er avril 1983, à 37 202 $. Nous aurons connu, en six ans, une augmentation de salaire de l'ordre de 33, 8%. Au niveau du gouvernement fédéral, pour des députés qui siègent à Ottawa, le salaire sera passé, entre janvier 1977 et avril 1983, de 25 500 $ à 50 350 $. En six ans, cela représente une augmentation de 97, 5% du salaire des députés au Parlement d'Ottawa. Donc, quand on compare les chiffres, on se rend compte que, depuis six ans, le salaire des députés à Québec aura augmenté d'année en année d'environ 5, 5%, alors qu'il aura augmenté environ le triple au gouvernement d'Ottawa, c'est-à-dire d'environ 16% d'année en année, de 1977 à 1983.

Quand on regarde l'évolution des pourcentages, je pense qu'on peut considérer c'est notre responsabilité - que les augmentations consenties, depuis six ans, pour les députés à Québec, ont été modérées, bien en deçà de l'inflation, et des augmentations versées aux députés d'Ottawa et bien en deçà des augmentations que nous aurions touchées si nous avions appliqué intégralement la loi votée sous le gouvernement libéral, en 1974.

Il y aurait aussi un autre tableau qui mériterait d'être expliqué à nos concitoyens, parce que, pendant que nous parlons de la loi 105, pendant que nous parlons des employés du secteur public, il y a des gens qui se disent que, dans le fond, on est grassement payés par rapport à ce qui existe partout ailleurs dans la société et, en particulier, dans le secteur public. Or les chiffres nous révèlent une réalité bien différente. Comparons, par exemple, à partir du 1er janvier 1977, un député qui gagnait 27 800 $ et une personne dans la fonction publique qui gagne un salaire équivalent: 27 717 $; nous apprenons que cette personne est un professionnel au sein du gouvernement du Québec; cette personne occupe le poste qu'on appelle agent de recherche socio-économique. Voilà une personne, qui gagnait, en 1977, à peu près le même salaire qu'un député à l'Assemblée nationale du Québec. Quand on regarde l'évolution du salaire du député depuis ce 1er janvier 1977 jusqu'au 1er avril 1983, on note que nous sommes passés de 27 800 $ à 37 202 $ au 1er avril prochain. Prenons maintenant ce professionnel, agent de recherche, qui avait à peu près le même salaire que nous au 1er janvier 1977. Il est passé, d'année en année, à 29 000 $, 33 000 $, 35 000 $, 37 000 $, 43 000 $ et au moment où nous nous parlons, c'est-à-dire avant le 1er janvier 1983, avec les hausses de salaire consenties entre le 1er juillet 1982 et le 31 décembre 1982, ce professionnel, agent de recherche, gagne 47 727 $ ce qui, par rapport aux députés, pour la même période, le situe avec un surplus - si je peux employer l'expression - c'est-à-dire un écart à son avantage de 12 000 $.

Il y a des gens qui nous disent: Bien sûr, cela est vrai jusqu'au 31 décembre 1982. Il y a un écart de 12 000 $ entre cet agent de recherche et le député qui avait pourtant à peu près le même salaire en janvier 1977. Mais quand la récupération de 20% va s'effectuer, pendant trois mois, en janvier, février, mars, quel sera son salaire? Son salaire à cet agent de recherche qui avait le même salaire que nous, son salaire pendant trois mois sera de 38 438 $, c'est-à-dire de 3400 $ supérieur à celui du député pendant les mois de janvier, février et mars 1983. Quand, au 1er avril 1983, cette période de récupération sera terminée pour le fonctionnaire en question, le salaire de l'agent de recherche professionnel au gouvernement se retrouvera à ce qu'il était au 30 juin 1982, c'est-à-dire à 43 277 $ alors que le salaire du député sera à 37 202 $. Ce qui veut dire qu'après avoir vécu la période de récupération pendant trois mois, pendant que les députés auront un gel de leurs salaires pendant les mêmes trois mois et considérant le salaire que retrouvera cet agent de recherche au 1er avril et le salaire que touchera le député à la même date, l'agent de recherche sera à 43 277 $ et le député à 37 202 $, ce qui indique qu'il y aura 6000 $ de différence entre le député et l'agent de recherche socio-économique.

Je suis content que cet agent de recherche puisse toucher le 1er avril prochain 43 277 $. Mais je veux, qu'au nom de tout ce qu'on a écrit dans les journaux, qu'au nom d'une certaine publicité qu'on galvaude dans les médias et qu'au nom de certaines affirmations qu'on lance à gauche et à droite, on sache que pour une personne qui était à peu près au même salaire que le député le 1er janvier 1977, cette personne au 1er avril 1983, après les trois mois de récupération, aura encore un surplus, un écart à son avantage de 6000 $ par rapport aux députés de l'Assemblée nationale du Québec.

Voilà des chiffres qu'il m'apparaissait important de donner tellement il est vrai que là-dessus, il y a beaucoup de choses qui ont été dites qui, à mon avis, ont eu pour effet de tenter d'indiquer qu'à toutes fins utiles le député de l'Assemblée nationale du Québec était beaucoup trop payé, que le député de l'Assemblée nationale du Québec se permettait des choses au moment de l'adoption de la loi 105, en pleine période de crise économique, qui étaient irraisonnables, indécentes et qui n'étaient pas correctes alors qu'on devait penser à la modération. La

modération, nous la prêchons depuis dix ans et concrètement nous l'avons appliquée depuis 1977, quand nous avons décidé de décréter un gel pour un an et que, depuis ce temps, nous avons plafonné nos salaires à 6%.

(22 h 30)

Dans ce contexte, vous comprendrez, M. le Président, que nous ayons pris la décision d'augmenter notre salaire au mois d'avril à 37 202 $, après l'avoir gelé pendant trois mois à 35 096 $, et que nous n'ayons fait que reconduire l'actuel projet de loi qui prévoit une augmentation de salaire de 6% par année pour les députés de l'Assemblée nationale du Québec. Cela nous permettra de toucher, en prenant l'année 1983 au complet, une augmentation de 4, 8%.

Je considère, quant à moi, que les salaires des députés sont encore bien loin de ce qu'on pourrait appeler un salaire raisonnable, un salaire qu'ils devraient toucher, quand on sait quelles sont leurs responsabilités et quand on sait que leur semaine de travail est bien loin de la semaine de 32 heures et demie ou de 35 heures, quand on sait que tous les députés de l'Assemblée nationale - et je ne fais aucune exception - sont des gens, pour peu qu'on sache le travail qu'ils effectuent, qui mettent au moins 60, 65, 70 et 80 heures et souvent 90 heures par semaine au service de leurs concitoyens. Ils reconnaissent que ce que les employés du secteur public ont gagné depuis des années, c'est quelque chose que nous leur avons consenti, très bien, mais ils demandent aussi à la population de reconnaître que nous avons prêché et pratiqué la modération, depuis que nous sommes au pouvoir et que cette modération, parce qu'elle a été pratiquée pendant six ans, continue d'avoir ses droits au cours des années qui viennent.

Cela va vous surprendre, mais les gens n'ont pas idée du nombre d'employés dans le secteur public dont le salaire est plus élevé que celui du député. Est-ce qu'on sait, par exemple, qu'il y a, au moment où on se parle, sur les 330 000 salariés de l'État, 50 000 employés du secteur public dont le salaire est supérieur à celui du député? Quinze mille de ces personnes sont des cadres, ou dans la fonction publique ou dans le réseau de l'éducation, ou dans le réseau des affaires sociales et 35 000 sont des personnes qui sont des syndiqués dans le secteur de la fonction publique, du réseau de l'éducation ou du réseau des affaires sociales. Il y a 50 000 personnes qui gagnent plus que ce salaire de 35 096 $.

Est-ce qu'on sait qu'au moment où on se parle, depuis 1974 jusqu'à aujourd'hui, quand on prend comme point de comparaison des catégories d'employés, les agents de bureau, classe nominale échelon 2, ont connu une augmentation de leur salaire de 165%?

Est-ce qu'on sait que des journaliers qui travaillent au taux horaire ont connu une augmentation de salaire de 144%? Est-ce qu'on sait que les infirmières à l'échelon 5, depuis 1974, ont connu une augmentation de leur salaire de 142%? C'est exact, ils étaient sous-payés, et tant mieux pour eux, tant mieux pour elles, s'ils ont connu ces augmentations, mais il faut savoir que ces augmentations, depuis 1974, sont de 142%, 119% pour les ingénieurs classe 2, échelon 4. Est-ce qu'on sait que le salaire industriel moyen au Québec a augmenté de 118%, que les enseignants avec 17 ans de scolarité et 13 années d'expérience ont vu leur salaire augmenter de 114% et que pendant ce temps-là, l'inflation, en huit ans, a été de 110%, donc que des catégories d'employés dans le secteur public ont connu des augmentations de salaire supérieures à l'inflation, au cours des huit dernières années?

Qui sont les gens - je n'essaie pas ici de les plaindre; j'essaie de donner des faits -dont le salaire, au niveau de l'augmentation, a été inférieur à l'inflation qui a été de 110%? Un député, à Ottawa, a connu des augmentations de 93, 7%. Le salaire minimum au Québec a grimpé de 90, 5%. Le salaire des députés, à Québec, a augmenté de 67%. Le salaire des ministres, à Québec, a augmenté de 51% depuis huit ans. Le salaire minimum pour des travailleurs dans le secteur privé, le salaire des députés et le salaire des ministres sont bien en deçà de l'inflation que nous avons connue depuis huit ans. Ces faits méritent d'être connus, M. le Président.

Au-delà de ces faits, il y a des gens qui disent que ce gel pendant trois mois, accompagné d'une augmentation qui sera de 4, 8% pour l'année 1983, c'est quelque chose d'indécent. M. le Président, quand je lis l'éditorial de ce matin, dans le journal Le Nouvelliste, signé par M. Saint-Amant, qui indique que le salaire des députés n'est pas scandaleux, mais qu'au moment où nous le discutons il y a quelque chose d'indécent, je dis qu'il y a quelque chose de paradoxal parce que le même éditorialiste conclut son article en disant: "Si au moins les députés en revenaient à la suggestion de M. Bonenfant" qui nous demandait d'avoir le salaire d'un administrateur classe 4 et qu'on suivait la recommandation du député de Trois-Rivières et qu'on se situait, une fois pour toutes, au salaire de l'administrateur classe 4, notre salaire passerait de 35 096 $ à 48 453 $, c'est-à-dire une augmentation de 40% au cours de l'année 1983. Je trouve plus décente une augmentation de 4, 8% qu'une augmentation de 40%.

Au-delà de tout cela, il y a une chose qui est importante. Là, je suis obligé non pas de m'en prendre à eux, mais de regretter que des médias d'information aient fait les titres qu'ils ont faits avec l'augmentation de

salaire que nous aurions le 1er avril prochain et l'indexation que nous toucherions en janvier 1984, parce qu'on oublie, pendant ce temps, que le régime de retraite des députés a baissé. M. le Président, j'ai ici un tableau qui indique que le régime actuel de retraite des députés représente pour la population, pour l'État, un coût de 85, 4% du salaire qui nous est versé, c'est-à-dire que, pour chaque dollar que nous mettions dans notre régime de retraite jusqu'à maintenant, l'État mettait l'équivalent d'au moins 8, 50 $ pour nous payer une pension. Grâce à la réforme que nous apportons au régime de retraite, pour les députés actuels, ceux qui sont ici, à l'Assemblée nationale du Québec, le coût pour l'État, pour la population, va passer de 85, 4% de notre salaire à 32, 7% du salaire, c'est-à-dire que, pour chaque dollar que nous mettrons, l'État, la population mettra 3, 27 $. C'est, M. le Président, le moins qu'on puisse dire, une diminution substantielle. (22 h 40)

Les nouveaux députés qui seront élus après le 1er janvier 1983 verront la contribution de l'Etat passer de 85, 4% à 31% de leur salaire, c'est-à-dire que, pour chaque dollar que le député mettra, l'État mettra 3, 10 $. C'est cela, la réforme du régime de retraite qui était trop avantageux, qui était abusif, trop généreux. Les gens avaient raison de le décrier. Aujourd'hui, nous livrons la marchandise. Ce régime de retraite, vous voyez à quel point nous avons décidé de sabrer dedans pour que le coût, pour la population et pour l'État, passe de 85, 4% à 32, 7% pour les députés actuels et à 31% pour les nouveaux députés. Quand on met cela en termes de rémunération globale, cela veut dire très concrètement qu'un député qui, aujourd'hui, aurait un salaire de 35 096 $ plus une pension et des avantages sociaux qui coûtaient à la population, par année, par député, 31 299 $ pour un total de 66 395 $, à compter du 1er janvier 1983, avec le même salaire de 35 096 $, l'État, la population, au lieu de payer 31 299 $ par député, paiera 12 204 $ pour nous assurer une pension.

Qu'est-ce que cela veut dire en pratique? Finalement, par député, au cours de l'année 1983, l'État, la population paiera 20 000 $ de moins pour un député à l'Assemblée nationale du Québec. Cela mérite d'être dit parce que, en fin de compte, quand on regarde les augmentations de salaire et quand on regarde la baisse du régime de retraite, qu'est-ce qu'on constate? Au cours de l'année 1983, à cause de cette baisse de 20 000 $ par député et tenant compte de l'ensemble des députés qui sont à l'Assemblée nationale du Québec, il y aura une économie de 3 000 000 $ qui sera faite par la population, par l'État québécois, alors que les augmentations de salaire de 4, 8% que nous nous consentirons équivaudront à un déboursé d'environ 200 000 $ au cours de l'année 1983.

En pratique, cela veut dire quoi? Le résultat net de la démarche que nous effectuons en ce moment est qu'en 1983 la population va ajouter 200 000 $ pour des salaires à ses députés, mais va faire une économie de 3 000 000 $ sur les régimes de retraite, ce qui donne à la fin un résultat net, une économie nette de 2 800 000 $. Savez-vous ce que c'est? C'est le montant total que ça nous coûte en ce moment pour payer des pensions aux députés qui ont quitté l'Assemblée nationale du Québec. Dans ce contexte, je dois dire que je considère que nous avons livré la marchandise. Nous avons fait notre travail, nous avons, autant au niveau des salaires que des pensions, donné ce qu'on nous demandait depuis des années. Qu'est-ce qu'on nous disait: Sabrez dans votre régime de retraite et tentez en même temps que la population du Québec ait moins à porter comme fardeau.

Je terminerai, M. le Président - ce seront mes derniers mots - par une citation d'un journaliste du Soleil, un homme dont on a dit qu'il était pondéré, modéré et qu'il mesurait ses affirmations avant de coucher sur le papier un certain nombre d'écrits. Il disait ceci - c'est l'éditorialiste Marcel Pépin du Soleil: "Le leader parlementaire du gouvernement déposera en effet un projet de loi qui réduira de façon importante les déboursés de l'État, en rendant le régime de pension des parlementaires plus conforme à la pratique courante dans la fonction publique. Au plan des salaires, par contre, le projet Bertrand est nettement insatisfaisant. Présentement, la rémunération de base du député n'est que de 35 096 $ et ce, depuis le 1er janvier 1982. Le projet de loi propose de le porter à 37 202 $ le 1er avril 1983. Depuis six ans, le salaire du député a augmenté de moins de 10 000 $, malgré l'inflation qu'il dut subir comme tout le monde, alors que le député fédéral a vu son salaire passer de 25 500 $ à 50 350 $ pendant la même période. "Cet écart était justifié par la générosité du fonds de pension des députés québécois. Mais la réforme du régime de retraite rend maintenant le salaire inadéquat. La fonction de législateur oblige les députés à siéger plus longtemps et à traiter de questions de plus en plus complexes. Il n'y a aucune raison pour que leur rémunération soit inférieure aux tâches similaires accomplies dans la fonction publique ou dans l'industrie privée. "

M. Pépin concluait en disant: "Si le public veut des législateurs à temps plein, libres de toute attache, il doit reconnaître une fois pour toutes que les députés ont le droit à un salaire décent qui correspond à l'importance de leurs fonctions. Ce n'est pas

le cas présentement. Il en est de même pour l'allocation de dépenses qui n'a guère été augmentée depuis plusieurs années. Cette somme de 7500 $ peut paraître élevée aux yeux du profane, mais quiconque a observé de plus près les obligations des parlementaires sait qu'elle ne couvre qu'une partie des obligations de représentation attachées à la fonction de député. Elle pourrait être relevée sensiblement. Si la rémunération des parlementaires continue d'être inférieure au salaire que commandent des fonctions comparables, le Parlement risque de devenir un club sélect pour gens à l'aise, plutôt qu'un forum, où en théorie, tout le monde peut aspirer représenter ses concitoyens. "

Dans ce contexte, je dis que si effectivement les députés de l'Assemblée nationale du Québec avaient en cette période de crise économique, au moment même où nous avons adopté la loi 105, à consentir une diminution de leur rémunération globale, aujourd'hui ils livrent la marchandise puisque l'an prochain, les contribuables du Québec vont économiser au total 2 800 000 $ grâce à une baisse draconienne, qui était nécessaire et qui était obligatoire dans notre régime de retraite, tout cela malgré une augmentation de salaires qui, dans le fond, ne correspond même pas à ce qui devrait être versé aux députés si on avait suivi les recommandations de M. Bonenfant, de M. Vaugeois, de tous ceux qui considèrent que c'est peut-être autour de 50 000 $ que devrait se situer notre salaire. Il sera maintenu à 35 096 $ et nous allons diminuer de 20 000 $ au cours de la prochaine année notre rémunération globale et nous considérons que c'est un effort normal à consentir en cette période où nous demandons à l'ensemble de la société de faire des sacrifices.

Le Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, seulement quelques mots sur les derniers mots du leader du gouvernement: "Trop peu, trop tard. " J'en ferai la démonstration un peu plus tard dans mon intervention.

Au début, les propos du leader du gouvernement me rappellent une leçon qu'on a apprise ici à plusieurs reprises. Lorsque ce gouvernement se fait non-partisan, faisons attention.

Des voix: Ah! Ah!

M. Lalonde: Vous allez me permettre, M. le Président, de l'être un peu, et je le regrette, parce que s'il y a un projet de loi que nous chérissons, s'il y a une démarche que nous attendions ici de ce côté de la

Chambre, c'est bien cette réforme de notre institution démocratique fondamentale au Québec, l'Assemblée nationale. Mais on dirait que le leader du gouvernement s'entête à mal faire les bonnes choses. Ce qu'il fait de bien, il le fait mal. En effet, quelle étoile a amené le leader du gouvernement à déposer ce projet de loi jeudi dernier, au moment où la démocratie au Québec vivait un de ses jours les plus noirs? J'en prendrai à témoin, puisque cela fait partie de l'exercice, un éditorialiste, le même... pas le même, mais du même journal, M. Jacques Dumais qui disait, justement aujourd'hui, le lundi 13 décembre, à propos du gouvernement: "Non seulement a-t-il mis fin à la libre négociation, mais il a pratiquement éliminé le parlementarisme, ce fondement de notre démocratie. " (22 h 50)

Une voix: C'est grave!

M. Lalonde: Et il poursuit dans cet éditorial du journal Le Soleil en disant: "Sa faiblesse congénitale depuis 1976 contribue d'ailleurs à activer ce vent d'autoritarisme qui souffle présentement sur le cabinet Lévesque. Quand un gouvernement panique de la sorte, fonce tête première vers un hypothétique chaos social qu'il aura lui-même préfabriqué, ce n'est plus le temps de jouer à un simulacre de démocratie. "

M. Michel Roy, aujourd'hui encore, M. le Président - on ne m'accusera pas, du moins pour cette partie de mes propos, de retourner loin en arrière; je prends des témoignages qui sont livrés aujourd'hui même - dans la Presse du 13 décembre, écrit, en parlant justement de l'exercice que nous a imposé ce gouvernement de panique dans les derniers jours pour étudier à la vapeur et dans la panique, je le répète, la loi 105, et je le cite: "Par la loi 105 votée dans la soirée de samedi grâce à la majorité ministérielle, le gouvernement impose en effet à l'Assemblée nationale la pénible obligation, premièrement, de consacrer et d'avaliser en quelque sorte la rupture unilatérale des négociations dans le secteur public. " Il poursuit: "C'est un abus de l'institution parlementaire. Les députés se sont prêtés à cette parodie parce que le gouvernement invoquait l'urgence de la situation... "

On a dit bien des choses dans ce débat sur la loi 105. On n'en a pas assez dit sur l'Assemblée nationale. Pendant ces jours noirs, l'Assemblée nationale, cette institution, tenait à un fil. N'eût été du caractère très responsable - je rends hommage à tous mes collègues de l'Opposition - de l'Opposition dans ce débat, l'Assemblée nationale aurait pu reculer davantage.

Une voix: De grands députés!

Une voix: Parmi les meilleurs!

M. Lalonde: Mme Lysiane Gagnon, le samedi 11 décembre, il y a à peine quelques jours, disait dans la Presse: "Quelle farce en effet, farce humiliante à l'endroit du Parlement à qui l'Exécutif a donné cinq heures pour étudier les 60 000 pages -60 000, 35 000, 90 000 pages, on n'a pas fini de les compter - de texte composant les décrets qui tiendront lieu de conventions collectives dans le secteur public. " Elle poursuit: "Le dindon de la farce, ce sera la population. "

M. le Président, j'arrête là ces quelques témoignages pour dire que nous nous occupons d'un moribond actuellement. Le gouvernement dont fait partie le leader du gouvernement actuel en est responsable en grande partie. Qu'on se souvienne, par exemple, que c'est ce gouvernement Lévesque qui, depuis six ans, a réduit le pouvoir de l'Assemblée nationale à ce qu'il est actuellement. Lorsqu'on parlera des salaires tout à l'heure, j'aurai quelques mots à dire sur l'attitude de ce gouvernement vis-à-vis du rôle du député. Ce n'est pas par hasard qu'un gouvernement qui méprise le Parlement comme il l'a fait depuis six ans méprise aussi les députés et évalue leur fonction à ce qu'il l'a évaluée depuis six ans. Ensuite, on vient nous faire des petits discours larmoyants sur les sacrifices que les parlementaires ont faits depuis six ans.

Le projet de loi no 90, voilà une démarche que nous attendions tous. Je ne reprendrai pas l'historique complet que le leader a décrit tout à l'heure. Il est vrai que cela a commencé bien avant il y a deux ans et demi et que le dépôt de l'avant-projet de loi par votre prédécesseur a été une étape importante qui a enclenché tout un exercice d'études, d'examens, de recherches, et tous les hommages qu'il a rendus aux divers intervenants sont bien mérités.

Il y a ce qui paraît dans ce projet de loi, mais il y a aussi ce qui ne paraît pas. M. le Président, vous me permettrez d'insister sur ce qui ne paraît pas.

Ce qui ne paraît pas dans ce projet de loi, c'est une réforme parlementaire beaucoup plus globale. C'est la commission spéciale, celle-là, qui étudie la mise sur pied d'un organisme pour mettre fin à cette avalanche de règlements, à cette tendance de l'Exécutif de mépriser l'Assemblée nationale pour redonner à l'Assemblée nationale un contrôle réel sur la législation déléguée. Les députés de l'Opposition qui font partie de cette commission contribuent grandement avec les autres à faire en sorte que les travaux de cette commission aboutissent à un rapport concret dans les meilleurs délais.

Il y a aussi la sous-commission de l'Assemblée nationale qui s'occupe de réforme parlementaire et, le leader du gouvernement l'a dit, cette sous-commission travaille beaucoup. Elle travaille le plus rapidement qu'elle peut malgré les travaux de fin de session que l'on connaît actuellement. Nous sommes assez optimistes d'être en mesure de remettre notre rapport dans les délais qui nous sont impartis, c'est-à-dire au plus tard le 15 février de l'an prochain, dans quelques semaines.

Après le dépôt de cet avant-projet de loi fait par le député de Montmorency, l'ancien président, il y a eu deux sous-commissions qui se sont réunies à deux reprises. Ce n'étaient pas des petites réunions; c'étaient des sessions de plusieurs jours à l'été 1980 et à l'été 1981. J'ai eu le plaisir et le privilège de participer à l'étude, c'est-à-dire aux travaux de ces deux sous-commissions. On voit dans ce projet l'aboutissement des travaux de cette sous-commission, même si on n'y retrouve pas toutes les recommandations et j'y reviendrai.

Pour le Parti libéral du Québec, ce qui est important dans le projet de loi no 90, c'est la récupération en partie ou le commencement de cette récupération des pouvoirs du législatif sur l'exécutif. C'est de bon augure. Cela se traduira dans la réforme parlementaire, et aussi dans la réforme de la législation déléguée, dans des démarches beaucoup plus concrètes. Il est grand temps que le gouvernement et que le Parlement surtout commence à travailler dans ce sens, parce que depuis six ans - et je le répète -nous avons assisté à un gouvernement qui a eu la tendance de nous oublier, de nous proposer des lois-cadres. Quel beau mot! Une loi-cadre, c'était ce gouvernement qui imposait par sa majorité au Parlement l'adoption d'une loi qui donnait tous les pouvoirs au Conseil des ministres de faire des règlements. Je pense que les abus ont été tellement criants que maintenant, tous ici nous sommes convaincus qu'on doit faire marche arrière et récupérer ces pouvoirs que nous avons perdus. (23 heures)

Le Parti libéral du Québec attache une très grande importance à ce projet de loi no 90 sur l'Assemblée nationale parce que les libertés individuelles de nos concitoyens sont mieux servies et seront mieux servies si on s'en occupe ici, au Parlement, que quand on laisse cela dans les règlements, des décisions, des décrets adoptés par le Conseil des ministres.

Le leader du gouvernement ne l'a pas dit en autant de mots, ne l'a pas dit de façon explicite - enfin, je ne l'ai pas entendu - mais je pense que ses propos sont dans le sens d'un souhait, d'un voeu que ce projet de loi soit adopté à l'unanimité sinon des membres, du moins des partis. Nous le souhaitons aussi. Je pense qu'aucune réforme parlementaire dans le passé n'a été faite

avec succès sans que tous les parlementaires y concourent. Je partage ce souhait. Je pense que l'unanimité est nécessaire. Je ne pense pas qu'une réforme de notre Parlement puisse être imposée par la majorité, mais voilà qu'il existe un défaut fondamental dans le projet de loi, parce qu'il s'agit de deux projets de loi. Nous avons les 134 premiers articles, et quelques articles à la fin, qui touchent le Parlement, l'institution, la présidence, le bureau qui sera formé, les pouvoirs, les devoirs des parlementaires et il y a tout ce chapitre qui concerne une question un peu plus vulgaire, dans le sens non péjoratif du mot, c'est-à-dire les conditions de travail, les pensions, les salaires, les choses qu'on doit de temps à autres réorganiser mais qui ne touchent pas à l'essence même de notre institution.

J'ai demandé à plusieurs reprises de scinder ces deux projets de loi. Je l'ai demandé à la commission de l'Assemblée nationale, qui s'est réunie en octobre, lorsque le leader du gouvernement a présenté son projet de réforme parlementaire qu'on retrouvera surtout dans les règlements. Je l'ai demandé en sous-commission de l'Assemblée nationale. Je l'ai même répété en commission de l'Assemblée nationale qui s'est réunie en novembre 1982, un mois plus tard, et qui a adopté la motion demandant la réimpression du projet de loi no 90. J'ai voté contre cette motion. Vous allez voir dans le rapport que cela a été adopté sur division. J'ai expliqué que je votais contre la réimpression parce que le leader du gouvernement, à chacune de mes demandes, a refusé de faire deux projets de loi. Je l'ai demandé aussi, je pense, lors de questions en Chambre, en vertu de l'article 34, mais je n'ai pas vérifié exactement quand. Toujours non et je le regrette, parce qu'il est tellement désirable que tous les députés adoptent unanimement ce qui touche l'institution et il pourrait y avoir des désaccords, des différends en ce qui concerne la démarche du gouvernement sur l'augmentation des salaires, par exemple.

Je demande encore au leader du gouvernement de scinder son projet de loi avant que nous soyons appelés à voter en deuxième lecture, d'ici quelques heures. Il est encore temps. Avec l'unanimité, avec le consentement des des côtés de la Chambre, il y a sûrement moyen et je lui demande instamment de nous permettre de voter en toute liberté et non pas de choisir lequel des principes est le plus important. Séparons les dispositions fondamentales à l'existence et au fonctionnement du Parlement des autres dispositions, celles des salaires et des pensions. Le leader du gouvernement a abordé quelques dispositions particulières, le bureau par exemple, l'existence du bureau, la création du bureau qui sera formé désormais de parlementaires et non plus de membres de l'Exécutif. Voilà, je pense, ce qui est au coeur de cette réforme. Voilà ce qui va remettre le Parlement aux parlementaires. Et être un exemple, plus qu'un exemple, au coeur même, je me répète, de cette distance que doit prendre le Parlement du pouvoir exécutif.

Il y a quelques dispositions que le leader du gouvernement n'a pas abordées et que j'aimerais aborder moi-même. Il s'agit des adjoints parlementaires. Le projet de loi déposé par le leader au mois de juin contenait des dispositions créant des adjoints parlementaires en nombre illimité. Nous avons exprimé notre inquiétude devant cette nouvelle disposition et voilà que la réimpression contient une disposition un peu différente, mais qui ne nous satisfait pas. Actuellement, nous avons dans nos lois, dans la loi actuelle, une limite de douze adjoints parlementaires. On sait que la fonction d'adjoint parlementaire n'est pas jugée de façon tout à fait égale de part et d'autre de cette Chambre. Si j'en prends, par exemple, à témoin un éminent parlementaire qui a déjà occupé la fonction de chef de l'Opposition officielle, qui est membre du cabinet, qui occupe même le poste de vice-premier ministre depuis...

Une voix: Aussi éminent que cela, c'est éminent.

M. Lalonde: II avait des propos un peu étranges. Par exemple... On le nommera plus tard. Vous voulez des noms? Je vais laisser d'autres députés le nommer parce que je veux peut-être laisser le suspense. Voici ce qu'on pensait de ce côté, lorsqu'ils étaient dans l'Opposition, ce que pensaient les péquistes du rôle d'adjoint parlementaire. Ils étaient des coupeurs de ruban. Ils coupaient les rubans que le ministre ne daignait pas aller couper parce que ce n'était pas rentable électoralement. Être adjoint parlementaire, c'était "un prix de consolation pour les députés qui ne sont pas nommés ministres". Je m'excuse auprès des adjoints parlementaires actuels qui sont ici, il y en a quelques-uns.

Une voix: Bravo! Si bien dit!

M. Lalonde: Et je poursuis certaines citations des députés péquistes lorsqu'ils étaient dans l'Opposition. Les adjoints parlementaires étaient "des ouvreurs de portes et des porteurs de valises". Vous savez que la fonction d'adjoint parlementaire apporte une rémunération additionnelle de 7000 $ environ. Savez-vous ce qu'en pensaient les députés péquistes de ce côté-ci de la Chambre lorsqu'ils étaient dans l'Opposition? L'indemnité additionnelle accordée aux adjoints était un prix coco. Je ne sais pas où on avait trouvé cela.

M. le Président, nous avons, de ce côté-ci, une conception beaucoup plus respectueuse de la fonction. Et il me semble que, si cette fonction doit conserver une certaine importance, on ne doit pas en multiplier les unités. Il y a aussi une autre inquiétude parce que, vous savez, nous avons 27 ministres... (23 h 10)

Une voix: C'est trop.

M. Lalonde: C'est beaucoup, mais enfin. Une voix: C'est trop en soi.

M. Lalonde: II y a 27 ministres, incluant le premier ministre. L'indemnité accordée à un adjoint parlementaire est égale à 20% du salaire de base, soit à peu près 7000 $ dans le moment. En tenant compte des autres dispositions du projet de loi, en supposant que les 27 postes d'adjoints parlementaires soient tous comblés... Je devrais apporter la précision suivante: dans le projet de loi déposé au mois de juin, le nombre était illimité; dans la loi actuelle, la limite est de douze. Ce qui est maintenant proposé dans la réimpression déposée il y a quelques jours, c'est qu'il y ait autant d'ajoints parlementaires qu'il y a de ministres.

Une voix: Ce n'est pas ça.

M. Lalonde: En supposant que les 27 postes d'adjoints parlementaires - parce qu'il y a 27 ministres - soient tous comblés, il ne resterait que 6 députés ministériels qui recevraient seulement le salaire de base. En effet, vous auriez 27 ministres, 27 adjoints parlementaires, 7 présidents de commissions, un président de l'Assemblée et deux vice-présidents - mais cela est extrêmement nécessaire; on ne pourrait pas se passer de vous, vous le savez -...

Une voix: Cela est nécessaire.

M. Lalonde:... un leader parlementaire adjoint, un whip en chef, deux whips adjoints, pour un total de 68. Il y a trois whips adjoints. Alors, 69 sur 74, il resterait 5 députés. Levez la main ceux qui veulent rester de simples députés. Cinq députés péquistes...

Une voix: II y a les membres du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Lalonde: II y a les membres du bureau qui ont une petite...

Une voix: 5%.

M. Lalonde: Un 5% qu'on retrouve dans... Enfin, on trouverait peut-être cinq députés péquistes, ministériels...

Une voix: Lesquels?

M. Lalonde:... qui n'auraient pas...

Une voix: Lesquels?

M. Lalonde: Et on se vante qu'on n'a pas augmenté le salaire de plus de 6% par année depuis 5 ans.

Une voix: C'est une farce.

M. Lalonde: C'est une façon de passer à côté. C'est une façon de faire indirectement ce qu'on n'a pas le courage de faire directement. Nous sommes, donc, carrément contre cette disposition. Nous allons proposer au gouvernement de conserver le nombre actuel d'adjoints parlementaires. On pourra peut-être écouter le gouvernement nous décrire les besoins énormes d'adjoints parlementaires. Pourtant, il me semble que les ministres ne sont pas aussi débordés que cela, pas tous. Il ne reste plus beaucoup de rubans à couper. Ils exercent plutôt leurs ciseaux dans les salaires des employés de l'État.

Il y a aussi le quorum. Le quorum qu'on propose est de 10% des députés. Nous sommes 122 députés et 10% représente 12, 2. Arrondissons, cela fait 13, y compris le président. Il y aurait 12 députés présents, ce qui ferait le quorum. Je me surprends de cette proposition puisque, lors des deux séances, des deux sessions de la sous-commission de l'Assemblée nationale qui ont suivi le dépôt de l'avant-projet, soit les sessions de l'été 1980 et 1981, nous avions en sous-commission, à l'article qui était proposé à ce moment-là, exprimé un accord pour que le quorum de l'Assemblée ou de sa commission plénière soit du quart de ses membres, y compris le président - le quart des membres serait une trentaine, ce que c'est actuellement - et du sixième lorsqu'une commission parlementaire siège, ce qui réduirait le quorum à 20 députés. Cela a déjà été adopté en sous-commission; je ne vois pas pourquoi nous devrions encourager l'école buissonnière. Il est très important que les députés soient présents ici lorsque nous discutons. Après tout, on appelle cela l'Assemblée nationale. Il faut quand même que cela ait l'air d'une assemblée, qu'il y ait un nombre minimal de députés qui participent à nos débats.

Il y a aussi la question du siège du Parlement. Il est à Québec, mais on prévoit qu'on puisse siéger ailleurs. Je ne vois pas dans quelles circonstances, à moins d'une situation réellement extraordinaire, le Parlement comme tel siégerait à l'extérieur de la ville de Québec.

Je voudrais parler aussi des

commissions parlementaires. Quant aux commissions parlementaires, il est aussi prévu qu'elles puissent siéger à l'extérieur. La question a déjà été soulevée, il y a, à peine quelques semaines, et on nous avait demandé notre accord pour qu'une commission parlementaire siège à Montréal, je crois, sur la question du transport en commun. Nous n'avions aucun cadre de fonctionnement, non pas qu'il soit impossible de faire fonctionner une commission parlementaire à l'extérieur. Après tout, il s'agit de déménager l'appareil de la commission et il est possible de la faire fonctionner.

Ce que je veux dire c'est à savoir quelle commission siégerait à l'extérieur? Qui déciderait? Quand? Dans quelle circonstance? Est-ce que nous assisterions à une promenade de commissions parlementaires, au désir d'un ministre ou de l'autre de faire un petit tour dans sa région, avec toute la parade que cela comporte? C'est la question que nous avons posée. En sous-commission de l'Assemblée nationale, on nous a promis un document qui pourrait contenir les critères de choix ainsi qu'un cadre de fonctionnement de ces commissions. Mais disons-le tout de suite, le Parti libéral du Québec est tout à fait favorable qu'on permette à des commissions, le cas échéant, d'aller rencontrer la population là où elle vit ses problèmes. Je dirais même davantage dans les régions éloignées. Par exemple, on parle de Schefferville.

Une voix: Oui, cela va jusqu'à Schefferville.

M. Lalonde: Le Parti libéral, à son dernier conseil général d'il y a environ une semaine, a adopté une résolution demandant au gouvernement de prendre les dispositions pour que la commission parlementaire, prévue pour le mois de janvier, se déplace et aille à Schefferville. Nous avons appuyé cette motion, sauf que je demande au gouvernement de prendre ses dispositions. Parmi ces dispositions, il y a justement ce cadre de fonctionnement qui permettra, non pas un orage de commissions à gauche et à droite, car il ne faut pas non plus se disperser. Il faut tenir compte aussi du problème de la présence de députés à l'Assemblée nationale lorsqu'elle siège. Ce sont des questions que nous posons au gouvernement. Sous ces réserves, dans l'ensemble, le projet de loi no 90, en ce qui concerne le Parlement et son fonctionnement, est une amélioration considérable sur la situation actuelle.

Venons-en, pendant quelques minutes, à la question des salaires. La loi prévoit que les salaires des députés augmentent de 6% par année. C'est ainsi depuis que le Parti québécois a fait adopter, en 1978, je pense, un projet de loi qui changeait ce qui était prévu depuis la loi de 1974.

Le projet, tel que proposé, aurait pour effet, non pas d'augmenter le salaire des députés le 1er avril, mais plutôt de pousser au 1er avril l'augmentation que nous devrions avoir le 1er janvier. Donc, c'est un gel de trois mois. Mais il contient aussi une disposition qui n'existait pas dans le projet du mois de juin. C'est-à-dire qu'il y aurait une indexation, à compter du 1er janvier 1984, rattachée à l'indice des prix à la consommation. Cela est nouveau. Je ne sais pas quelles études le leader du gouvernement a fait faire pour en arriver là. J'aimerais qu'il se souvienne que le projet, rejeté par son propre gouvernement une fois arrivé au pouvoir, avait une formule de même nature. Non pas semblable, mais de même nature dans le sens suivant: C'est qu'il accrochait l'augmentation du salaire des députés à un indice étranger à la fonction de député. Sauf que cet indice était rattaché à la production. C'était le salaire moyen industriel au Canada. (23 h 20)

Si ce salaire moyen industriel au Canada augmente, c'est qu'il y a enrichissement. Donc, on permettait, autrefois, au député de voir son salaire augmenter si la collectivité produisait davantage. Or, ce qu'on nous propose, c'est de rattacher cela, non pas à l'enrichissement, mais à l'appauvrissement, car on sait que l'inflation est un indice d'appauvrissement pour un grand nombre de nos concitoyens. Alors, je comprends mal pourquoi on rattache cette indexation à un indice d'appauvrissement plutôt qu'à un indice d'enrichissement. Mais, de toute façon, M. le Président, ces considérations dites, nous croyons, nous, du Parti libéral du Québec, qu'il est impensable que les députés se permettent une augmentation de salaire, et ce, pour au moins un an. Je dis qu'il est indécent, dans les circonstances actuelles, que les députés se votent, ici, à cause des pouvoirs qui nous sont impartis, une augmentation. Je ne ferai pas les discours que les péquistes nous ont faits ici en 1974. La démagogie dégoulinait de tous leurs propos. J'espère que des collègues feront quelques références à ce débat qui était proprement répugnant. Et...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Lalonde: C'est le mot. D'ailleurs, un des participants à ce débat en a fait un aveu tardif, on le reconnaîtra: L'ancien député de Saint-Jacques, M. Claude Charron, disait, dans ses propos du samedi 12 septembre 1981: En 1974, nous avons fait de la petite opposition. C'est un aveu qui nous venait un peu tard, mais qui dit bien ce que

les membres du Parti québécois dans l'Opposition ont fait lorsque, après avoir fait faire une étude par le comité du regretté M. Bonenfant, nous avions proposé un projet de loi, qui semblait d'ailleurs avoir l'accord des membres de l'Opposition péquiste, mais qui a donné lieu à un débat d'une bassesse épouvantable. Non, nous ne voulons pas faire ce genre d'opposition. Mais est-il possible de s'imaginer que, dans l'état de crise actuelle, qui est absolument incomparable à ce qui existait en 1974, alors que ce gouvernement est tellement "cassé" qu'il a dû aller chercher il y a quelques jours dans les poches de 300 000 travailleurs, d'une grande partie de 300 000 travailleurs des salaires qu'ils avaient gagnés, est-il possible, est-il décent, est-il pensable que, nous, ici, dans quelques jours, nous allions nous lever l'un après l'autre pour nous dire: Oui, nous allons prendre une augmentation de 6% l'an prochain?

Les arguments du leader du gouvernement étaient longs, mais très longs et très laborieux. Il nous a dit: Notre salaire serait de 48 100 $ si la loi de 1974 avait été appliquée. Mais rien n'empêchait le gouvernement de changer cette loi! C'est d'ailleurs ce qu'il a fait. Alors, pourquoi invoquer une loi qu'il a lui-même changée pour tenter de justifier, aujourd'hui, une augmentation qui est dans la loi qu'il a changée? Il y a des paradoxes dans l'argumentation du leader qui ne sont pas, d'ailleurs, les derniers. Il nous dit: 35 000 $ pour un député, alors qu'il y a 50 000 fonctionnaires qui font plus que nous. Mais n'est-ce pas là l'évaluation que votre gouvernement a faite des députés que nous sommes actuellement? N'est-ce pas vous qui avez, année après année, depuis six ans, évalué ce que nous faisons, évalué notre fonction, et si ce n'était pas assez, pourquoi n'avez-vous pas eu le courage de changer ce salaire quand c'était le temps de le faire. Non pas que je croie et que nous croyions -quoique je vais laisser mes collègues parler pour eux - être trop payés, non pas que je croie que 35 000 $ équivalent à la valeur, au temps et aux efforts fournis par un député. Et je ne veux pas faire de partisanerie. Disons que je parle des députés des deux côtés de la Chambre. Pourquoi, à ce moment, avez-vous évalué notre fonction comme vous l'avez fait? Je comprends mal la comparaison avec l'agent de recherche socio-économique. Mais c'est le fait du gouvernement qui, non seulement, a évalué notre fonction comme il l'a fait, mais il a évalué la fonction de l'agent de recherche socio-économique comme il l'a aussi fait dans les conventions collectives. Est-ce que le gouvernement se serait trompé partout? J'entends des oui l'autre côté. J'espère que ces députés auront le courage de dire ce qu'ils pensent lorsque...

Si le gouvernement s'est trompé partout et qu'il en porte la responsabilité, nous ne serons pas complices de ce geste qui m'apparaît inacceptable, inacceptable d'augmenter le salaire des députés à ce stade de notre histoire. Petite histoire si vous voulez, mais nous vivons une crise économique et je ne veux pas, encore là, faire du mélo. Le gouvernement étant dans la dèche comme il l'est actuellement et les contribuables québécois étant surtaxés, il est impensable de faire autre chose que de dire notre non à toute augmentation de salaire pour l'année 1983. Et nous allons insister pour que vous enleviez aussi la clause d'indexation. Nous reviendrions ici, dans un an, nous referons l'évaluation de la situation et, là, on verra ce qu'il est indiqué de faire.

C'est ce que nous pensons de la proposition du gouvernement. Dans la crise actuelle, avec le chômage, le nombre de bénéficiaires de l'aide sociale, la charge que les centaines de milliers de Québécois qui n'ont pas 35 000 $ et qui doivent recourir aux prestations de l'aide sociale, tout cela fait que ce n'est pas pensable et que nous allons insister pour que cela ne se fasse pas. D'ailleurs, j'aurais tellement de citations à vous passer. Je vais vous en passer quelques-unes. En 1974, alors qu'il n'y avait pas 500 000 chômeurs et qu'il n'y avait pas 600 000 Québécois vivant de l'aide sociale, le chef de l'Opposition péquiste d'alors, député de Sauvé - puisque vous avez nommé des noms, M. le leader, M. Jacques-Yvan Morin - vice-premier ministre du gouvernement actuel, disait ceci: "Nous allons pouvoir identifier les sangsues des fonds publics. " C'est fort et dans ce temps-là, nous vivions une époque de croissance économique et il qualifiait de sangsues les députés qui allaient adopter une loi qui prévoyait une augmentation; je vous la passe. Au cours du débat en deuxième lecture, il disait: "Nous donnons le mauvais exemple à la population; on viendra ensuite dire aux Québécois, serrez-vous la ceinture. " Mais quelle prémonition ce jeune homme avait! Et il poursuivait: "Quelle honte de ne pas tenir compte des besoins de nos concitoyens et d'être les premiers à nous servir à même les fonds dont nous avons la garde. " (23 h 30)

M. Picotte: II est encore là, lui.

M. Lalonde: On ne venait pas de couper le salaire de 300 000 travailleurs, quand on proposait cette loi-là. L'inimitable député de Sauvé poursuivait: "Si nous étions des fiduciaires dans l'entreprise privée, si nous avions la garde de fonds privés, on nous appellerait des dilapidateurs. Il y a des peines prévues pour cela dans la loi - disait-il, le doigt accusateur, et il poursuivait - et nous devons exiger de ce gouvernement l'indexation de tous les salaires". Il avait de

l'appétit, le député de Sauvé.

Une voix: II avait l'appétit, le petit!

M. Lalonde: Je vais en laisser à d'autres. Il y en a tellement. Regardez, j'ai tout cela. Je vais en laisser à d'autres. C'est incroyable. À ce moment-là, il n'y avait pas de crise. On ne venait pas de couper les salaires de tout le monde. Il n'y avait pas 500 000 chômeurs. Il y avait une croissance réelle de l'économie qui permettait aux députés comme à tous les autres citoyens de se partager la richesse collective. Nous n'allons pas appuyer le gouvernement sur cette disposition particulière et nous allons insister pour que le gouvernement fasse preuve d'un peu de décence.

En ce qui concerne les pensions, nous avons depuis longtemps demandé au gouvernement de prendre ses responsabilités. Voilà que ce gouvernement arrive au pouvoir en 1976. Déjà, en 1977, le leader parlementaire de l'Opposition d'alors, M. Jean-Noël Lavoie, demandait au gouvernement de réviser le régime de retraite. C'est un système qui, à l'origine, était peut-être raisonnable lorsque les députés avaient des salaires beaucoup plus modestes mais qui est devenu un régime de retraite inacceptable. Nous en sommes, nous savons que cela est trop. Nous savons que le gouvernement du Parti québécois doit faire quelque chose mais nous pensons qu'il aurait dû faire quelque chose avant.

Nous l'avons averti. M. Jean-Noël Lavoie disait en commission de l'Assemblée nationale en 1977: "II y a une étude de faite actuellement. Le ministre de la Fonction publique, qui est responsable du régime de rentes, a commandé à des actuaires une étude du système de retraite. Je crois qu'à la reprise automnale... " Il disait cela en 1976, alors qu'il occupait votre poste. L'ancien gouvernement libéral avait déjà commencé à faire les études nécessaires pour changer ce système de retraite. Il s'agit d'une étude actuarielle et même un rapport avait été fourni en septembre 1976. Donc, lorsque le gouvernement péquiste est arrivé au pouvoir, il avait ces éléments, mais il n'a rien fait. M. Lavoie disait par exemple, en 1979, et je cite les Débats de l'Assemblée nationale du 9 mai: "J'aurais peut-être un autre point. Je ne sais pas si le Président a l'intention de se pencher sur une question très délicate, sur laquelle je m'étais penché moi-même à la toute fin de mes activités comme Président de l'Assemblée nationale, c'est le régime de pension des députés. " Et il poursuit en 1979 - il l'avait déjà fait en 1977 - "le régime de pension, qui est très généreux à l'égard des députés, avait sa raison d'être à ce moment - il parlait des années 1960 - alors que c'était peut-être considéré comme un travail à temps partiel et que le salaire n'était vraiment pas adéquat... " Il poursuit, à la page 1128. "Je ne sais pas si j'avais remis au Président de l'Assemblée une étude actuarielle qui m'avait été fournie, à ce moment, que j'avais demandée au service gouvernemental qui s'occupe des rentes. Ce système de pension est déficitaire, cela fait peur. C'est énorme, le déficit qui s'accumule d'année en année. " Il vous avait avertis de cela en 1977. Je n'ai pas la citation ici. Si je la trouve, je vous la lirai... Oui, voilà, je l'ai. Elle est datée du 24 mai 1977. Vous veniez à peine d'arriver au pouvoir.

M. Jean-Noël Lavoie, alors député de Laval, leader parlementaire de l'Opposition, ancien Président de l'Assemblée nationale, disait ceci: "Avant d'aborder les programmes et les éléments, il y aurait peut-être un dernier point que j'avais abordé personnellement, qui n'est pas délicat, c'est la question du plan de pension des députés. Je crois que c'est l'endroit où on peut en discuter. C'est l'endroit où on en a discuté dans le passé. "Personnellement, dit M. Jean-Noël Lavoie, lorsque j'occupais le poste que vous occupez, je m'étais penché sur cette question et j'avais même eu certaines informations, pas des documents officiels. D'ailleurs, je ne sais pas qui est le ministre actuellement qui est responsable de l'administration du fonds de retraite. Il est nécessaire, à mon point de vue, de se pencher sur notre régime de pension - c'est en 1977 qu'il vous disait cela - pour qu'il soit rajusté surtout avec les salaires très convenables que les parlementaires reçoivent actuellement. "Comme fonds de retraite, c'est certainement un gouffre dont on peut difficilement trouver le fond à cause de ce régime tout à fait particulier. Je crois qu'il y aurait urgence de se pencher sur cette question du régime de retraite des députés. "

M. le Président, nous avons averti le gouvernement péquiste, dès 1977, de changer ce régime de retraite qui était devenu, comme le dit l'ancien député, un gouffre. Mais qu'a fait le gouvernement Lévesque? Rien. Il a été averti. Il avait ces études actuarielles qui confirmaient, d'année en année, que le gouffre, le trou était passé de 30 000 000 $ à 70 000 000 $. Un trou de 40 000 000 $ de fonds publics, simplement parce que ce gouvernement n'a rien fait. Vous allez dire: Oui, il n'a rien fait, mais là, il fait quelque chose. C'est vrai. Mais, ô coïncidence! Vous savez que cela prend un mandat de cinq ans comme député, plus deux élections, pour devenir admissible au régime actuel. C'est étrange que ces cinq ans soient arrivés il y a juste un an, pour un grand nombre de députés péquistes. Bien oui! Les coïncidences sont drôles, n'est-ce-pas?

Je n'aurais pas cru que le gouvernement ait attendu que la grande

majorité des députés de la fournée de 1976 aient fait leur mandat de cinq ans le 15 novembre 1981 pour changer ce régime. Je pense que poser la question, c'est créer des doutes sur l'honnêteté intellectuelle de ces gens. Je n'y croyais pas mais, tout à coup, un document m'est tombé sous la main. Cela s'appelle "Calcul de la pension annuelle des membres de l'Assemblée nationale admissibles au 15 novembre 1981. "

Des voix: Ah!

M. Lalonde: Regardez-moi celai Vous savez que, le 15 novembre 1976, cinq ans auparavant, un grand nombre de nouveaux députés, la presque totalité des nouveaux députés étaient des députés péquistes. Il y avait, je pense, deux ou trois nouveaux députés libéraux. "Document présenté...

Une voix: Les pièges à de Bellefeuille...

M. Lalonde:... "à l'attention du cabinet du premier ministre, Québec, le 25 mai 1981".

Des voix: Ah!

(23 h 40)

M. Lalonde: C'est curieux, c'est juste après les élections de 1981. Si le document est présenté le 25 mai, c'est probablement qu'il a été demandé un peu avant. Voici ce que cela dit, M. le Président. Tous les députés y sont compris et je pense que vous l'êtes aussi. Je n'ai pas vérifié, mais je pense que tout le monde y est sans notre consentement. Service au 15 novembre 1981. Pourquoi le 15 novembre 1981? Est-ce que c'est une coïncidence? Cela faisait seulement cinq ans qu'une grande fournée de députés venaient d'être admissibles au nouveau régime, pas "venaient", allaient être admissibles, parce que le 15 novembre 1981, c'est six mois après que ce document a été fait, a été demandé. Ils se font réélire, donc, ils ont les deux élections pour la grande majorité d'entre eux. Il manque la dernière année. On est encore seulement à quatre ans et demi, on n'est pas encore admissible. Alors: service au 15 novembre 1981. Là, on a des 5. 003. Je ne sais pas d'où vient le 3, c'est peut-être quelques jours de plus; il y a peut-être eu une année bissextile là-dedans. Alors, ils sont à cinq. Il y en a beaucoup des nouveaux cinq, c'est beau à voir. Tous des petits nouveaux dans le régime. Ils ne sont pas encore nouveaux, mais ils vont l'être. Là, on a les cotisations au 12 avril 1981. Pourquoi cette date du 12 avril 1981? Ne serait-ce pas la date qui précédait les élections? On se souvient que nous avons eu des élections le 13 avril. Donc, il y avait une alternative de posée dans le document. Où est-on rendu le 12 avril 1981? Où espère-t-on aller le 15 novembre 1981 pour tous rentrer dans le clos? Qu'est-ce que cela fera en termes de piastres?

Des voix:...

M. Lalonde: C'est beau! Il y a un tas de... Tous les députés, je ne peux pas les nommer. Je ne peux pas les nommer. Prenez la liste - vous pouvez la faire - des députés péquistes qui ont été élus pour la première fois le 15 novembre 1976 et qui ont été réélus le 13 avril 1981. Vous en avez peut-être une cinquantaine. Vous en avez beaucoup, M. le leader, qui sont entrés par la petite porte d'en arrière laissée ouverte pendant que vous faisiez semblant d'étudier cela. Quand j'ai vu cela, je me suis dit: Ils sont peut-être moins purs que je pensais. Je me suis dit: Ils sont bien occupés, il y avait le référendum, il y avait toutes sortes de choses, la crise constitutionnelle. Imaginez-vous, le 16 avril, trois jours après les élections, ils s'en vont vendre notre pouvoir de veto, cela occupe un gars. Alors, ce n'est pas le temps de s'occuper des pensions, de choses viles, de choses matérielles comme celles-là, ils ne s'occupent pas de cela. Le cabinet du premier ministre, s'il vous plaît! Là, on avait le temps de s'occuper de cela.

M. le Président, je me dis que nous avons oublié de faire quelque chose à la sous-commission. Disons immédiatement que la sous-commission de l'Assemblée nationale qui a étudié le projet de réforme des pensions n'a apporté aucune conclusion. Je pense que c'est très important de le dire. Nous avons eu des échanges d'informations, des calculs interminables sur l'effet de la proposition avec diverses possibilités, etc. C'était le projet du gouvernement. Mais, n'ayant pas ce document en main, je ne savais pas que le Parti québécois s'était posé la question, à savoir: Est-ce qu'on ne devrait pas changer le régime le 13 avril? Je pose la question au leader du gouvernement: Ne devrait-il pas faire rétroagir son projet au 13 avril 1981? J'aimerais qu'il nous dise quels seraient les coûts et, surtout, les épargnes. Imaginez-vous, c'est une cinquantaine de députés qui ne sont pas dans le régime et qui seraient dans le nouveau régime avec pension à 60 ou 65 ans.

J'aimerais que le leader du gouvernement nous fasse une étude sur les épargnes énormes qu'il ferait. Quand il nous parle - imaginez-vous - de la rémunération globale, c'est une invention que le leader a faite récemment pour tenter de prouver qu'en augmentant notre salaire, cela coûte moins cher aux Québécois. Cela n'avait rien à voir. Il fallait couper cette pension depuis longtemps. Vous ne l'avez pas fait, parce que vous avez voulu que tout votre groupe, toute la fournée 1976 entre dans le régime, avouez-le. Ce document est quand même

assez explicite. Cela a coûté quelque chose aux Québécois. Coupez cela, mais coupez-le à la bonne place. Au moment où cela aurait dû être coupé, le 13 avril, et...

Une voix: Bravo!

M. Lalonde:... ne venez pas nous parler de coupures de rémunérations globales. L'augmentation reste une augmentation parce que la coupure de la rémunération globale devait être faite de toute façon et peut-être de façon encore plus sévère que celle que vous nous proposez.

Une voix: C'est cela.

M. Lalonde: M. le Président, en conclusion, nous insistons pour, premièrement, limiter les adjoints parlementaires; deuxièmement, geler les salaires des députés pour l'année prochaine, au moins, avec révision à la fin de l'année...

Des voix: D'accord, consentement, cela a de l'allure.

M. Lalonde:... et disparition de la clause d'indexation. On verra l'an prochain. Troisièmement, nous voulons des explications complètes sur le document du 25 mai 1981 et elles ont besoin d'être claires. Enfin, et c'est très important que la décision se prenne maintenant, scindons, s'il vous plaît, le projet de loi pour permettre aux députés de voter librement sur les deux principes qui n'ont aucune commune mesure, c'est-à-dire l'institution qu'on appelle l'Assemblée nationale, d'une part, et les dispositions de salaires et de pensions, d'autre part.

M. le Président, nous attendons la réponse du gouvernement, la réplique ainsi que l'étude article par article. Nous ne donnerons notre appui que si nous sommes satisfaits que l'institution centrale de notre démocratie que constitue le Parlement sera réformée, non pas au profit de quelques députés du Parti québécois, mais au profit de l'ensemble des Québécois. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Lac-Saint-Jean et whip du gouvernement.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. En novembre 1981, lors du message inaugural, le premier ministre du Québec s'exprimait de la façon suivante et je cite l'extrait du message inaugural de novembre 1981: "Pour ce qui est du Parlement et du processus électoral, ces deux piliers essentiels de la vie en démocratie, on vous proposera dès cette session, une nouvelle loi de l'Assemblée nationale. Cette réponse, nous espérons pouvoir la réaliser tous ensemble pour qu'elle puisse véritablement fonctionner. Elle devra accorder à l'Assemblée tout entière, aux députés ministériels comme à ceux de l'Opposition, une plus grande marge d'autonomie et d'initiative et aussi des moyens de contrôle qui répondent plus adéquatement à la complexité sans cesse croissante de la responsabilité des élus face à l'administration publique. Nous sommes prêts à mettre à l'essai toute proposition qui irait clairement dans ce sens, au fur et à mesure que la réflexion déjà bien engagée aboutira à des consensus. " C'était en novembre 1981, à l'occasion du message inaugural. C'était un extrait du message inaugural. Par conséquent, un engagement ferme de la part du gouvernement de procéder à une refonte de la Loi sur l'Assemblée nationale et, surtout, à une réforme parlementaire majeure. Il est maintenant temps de respecter cet engagement. Le temps est venu de le respecter et la loi no 90, que nous avons devant nous et dont nous avons amorcé le débat en deuxième lecture, constitue une pièce majeure de cette réforme parlementaire que nous amorçons et dont les objectifs sont, comme vous le savez, d'abord d'accroître l'autonomie et l'indépendance de l'Assemblée nationale par rapport au pouvoir exécutif et, également, d'assurer un contrôle plus efficace de l'Assemblée, du Parlement, sur l'administration publique. Je pense que ce sont là les deux objectifs les plus importants de cette réforme parlementaire. (23 h 50)

Cette autonomie de l'Assemblée nationale sera, en partie du moins, atteinte par la mise sur pied, comme c'est prévu dans la loi 90, d'un bureau de l'Assemblée nationale. Ce bureau remplacera le comité de régie interne qui, actuellement, gère, administre l'Assemblée nationale. Or, c'est un peu aberrant, il faut le constater et le souligner, de voir que les membres de ce comité de régie interne sont tous des membres du Conseil exécutif, c'est-à-dire des ministres. C'est un peu étonnant, c'est un peu aberrant, étrange, en tout cas, que ce soit des ministres et uniquement des ministres - donc des membres du Conseil exécutif - qui soient appelés à gérer l'Assemblée nationale, avec le Président, bien sûr. Or, la loi 90 apportera des changements majeurs à ce niveau et confiera la gestion de l'Assemblée nationale à un bureau constitué de sept députés, avec vous, bien sûr, M. le Président, dont quatre du parti gouvernemental et trois du parti ou des partis de l'Opposition. C'est une réforme importante et je pense qu'on ne fait, en tant que Parlement, que s'ajuster à ce qui existe

ailleurs dans le monde. La plupart des Parlements dans le monde sont administrés, sont gérés par des députés des différents partis, pas uniquement du parti ministériel. Également, un des objectifs importants de cette réforme parlementaire, c'est un contrôle plus efficace de la part du Parlement, des députés, sur l'administration publique.

Il y a deux sujets que je voudrais développer sur cet élément de contrôle de l'administration publique. D'abord, la question de la législation déléguée. Je pense qu'on le souligne très fréquemment à cette Chambre, nous sommes, en tant que députés et parlementaires, littéralement submergés, noyés sous un flot de règlements qui sont issus des lois que nous votons, ici, à l'Assemblée. À ce sujet, je pense qu'il convient de rétablir les faits. Très souvent, à cette Chambre, on entend des députés de l'Opposition se scandaliser et s'indigner du trop grand nombre de règlements qui, littéralement, nous submergent, en laissant entendre que tout cela a commencé en 1976. On a commencé à fabriquer et à produire des règlements à partir de 1976, quand on entend les gens d'en face. Or, il faut quand même, je pense, rétablir les faits. Quand on a reçu dans nos bureaux le recueil des règlements, c'était une quinzaine de volumes très épais. On peut constater que les gouvernements précédant celui-ci ont enfanté allègrement et prolifiquement beaucoup de règlements, y compris le gouvernement libéral de 1970 à 1976. Je vous assure qu'en matière de production et d'enfantement de règlements, le Parti libéral est loin d'être vierge. Il a une progéniture réglementaire considérable, tout aussi considérable, en tout cas, que la nôtre. À ce sujet, l'indignation des libéraux au sujet de la réglementation n'est pas très sérieuse et plutôt artificielle. Or, à ce sujet, nous avons déjà mis sur pied, par une motion adoptée à l'unanimité, une commission d'étude sur la législation déléguée qui est présidée par le député de Trois-Rivières qui s'intéresse à cette question depuis longtemps. Je pense que cette commission d'étude devrait déposer un rapport nous permettant de mettre sur pied une véritable commission parlementaire de la législation déléguée qui permettrait aux parlementaires de mieux contrôler, de mieux surveiller la production des règlements issus des lois que nous votons ici en cette Chambre.

Il y a un autre élément important, relatif toujours au contrôle de l'administration publique, qu'il est important de signaler. C'est, et cela fait partie de ce projet de réforme parlementaire que nous avons rendu public, un comité du conseil des députés ministériels présidé par le député de Deux-Montagnes qu'un comité du parti ministériel a rendu public. Un des éléments de cette réforme parlementaire, c'est la mise sur pied d'une commission des organismes autonomes. Cela aussi, c'est un problème majeur. On peut dire qu'il n'y a pas que les ministères au sein d'un État moderne. Un État moderne a maintenant partout dans le monde, y compris chez nous, mis au monde une foule de sociétés d'État, de régies, de commissions autonomes qui échappent presque totalement au contrôle du Parlement et au contrôle des parlementaires.

Récemment, on pouvait prendre connaissance du rapport du Vérificateur général du gouvernement fédéral et cela faisait les manchettes ces jours derniers. Le vérificateur fédéral signalait qu'il existait au niveau de l'État fédéral plus de 300 sociétés de la couronne, des sociétés d'État. Cela a surpris sans doute beaucoup de citoyens parce qu'on connaît un certain nombre de sociétés d'État fédérales: Petro-Canada, Air Canada, mais je pense que tout le monde a été surpris de constater qu'il y avait plus de 300 sociétés d'État fédérales qui échappent complètement au contrôle des parlementaires fédéraux. Les chiffres d'affaires de ces 300 sociétés d'État dépassent les 30 000 000 000 $. Cela veut dire plus de 30 000 000 000 $ de fonds publics qui ne sont absolument pas contrôlés ni examinés, ni surveillés par le Parlement fédéral. Le vérificateur utilisait l'expression de sous-gouvernement. Un sous-gouvernement, mais un sous-gouvernement qui échappait au contrôle des députés.

Nous avons ici au Québec, nous aussi, toute une série de sociétés d'État, de régies, de commissions qui échappent pour la plupart, il faut bien le constater, au contrôle régulier, suivi des parlementaires. Et l'un des éléments importants du projet de réforme parlementaire soumis par les députés ministériels, c'est de mettre justement sur pied une commission des organismes autonomes qui aura pour fonction d'entendre les dirigeants des organismes autonomes, des sociétés d'État, et d'examiner leur fonctionnement et leurs opérations.

Je voudrais maintenant aborder le point chaud de ce projet de loi, c'est-à-dire la partie consacrée aux salaires et aux traitements des députés. Le député de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure rappelait qu'en 1974 le Parti québécois, alors dans l'Opposition, avait conduit ce qu'il appelait une petite opposition. Il rappelait même un aveu de l'ex-député de Saint-Jacques qui qualifiait cette opposition du Parti québécois à l'époque de petite opposition. On ne peut pas dire qu'il a fait une grande opposition tout à l'heure à ce sujet. Il a parlé d'augmentation indécente des traitements des députés. Il a souligné qu'au moment où nous traversons une crise économique très grave, il était indécent de se voter des augmentations. Il faut souligner à cet effet,

et je pense que c'est important de le dire à la population, que si nous ne votions pas ce projet de loi 90 en matière de traitements et de fonds de retraite, si on ne le votait pas, si on le laissait au feuilleton, qu'est-ce qui se produirait? Il se produirait que la loi actuelle s'appliquerait et la loi actuelle prévoit une augmentation de 6% des traitements des députés, pas le 1er avril 1983, mais le 1er janvier 1983, soit dans quelques jours. Si nous ne votions pas cette loi, la loi actuelle s'appliquerait. Par conséquent, ce serait le 1er janvier que nous aurions une augmentation. Le projet de loi no 90 devant nous a pour effet, par conséquent, de retarder de trois ans l'augmentation de 6%, prévue dans la loi actuelle, pour geler le traitement pendant trois mois, pour s'ajuster à ce que connaissent les employés des secteurs public et parapublic en cette période difficile, (minuit)

II estime que cela est inacceptable et, évidemment, il a ressuscité des citations du débat houleux de 1974, lorsque les libéraux ont présenté un projet de loi modifiant les traitements des députés à l'époque, les ajustant au salaire industriel moyen. Il a cité entre autres M. Jacques-Yvan Morin, qui disait, en 1974: II faut se serrer la ceinture. C'est ce qu'il disait en 1974.

Eh bien! je dois signaler qu'une fois parvenu au pouvoir, en 1976, il faut quand même le mettre en évidence, c'est ce qu'on a fait relativement au traitement des députés, on a appliqué ce qu'on avait conseillé de faire au gouvernement libéral, en 1974, nous nous sommes serré la ceinture. Il suffit de reprendre ces chiffres fort révélateurs, rendus publics tout à l'heure par le leader du gouvernement. Je pense qu'il faut y revenir parce que c'est important. Nous avons fait preuve, en prenant le pouvoir en 1976, nous avons décidé de faire preuve de modération relativement au traitement des députés. Nous avons modifié la Loi sur la Législature à ce sujet. En 1977, nous l'avons modifiée une première fois pour "se geler" - c'est le cas de le dire - pour geler nos traitements, nos salaires pour l'année 1978. En décembre 1978, nous avons modifié de nouveau la Loi sur la Législature pour faire en sorte que les augmentations plafonnent à 6%.

Résultat: qu'est-ce qui se produit en 1978? C'est le gel des traitements. En 1979, augmentation de 6%. En 1980, augmentation de 6%. En 1981, augmentation de 6%. En 1982, augmentation de 6%. Les trois premiers mois de 1983, gel. Le 1er avril 1983, augmentation de 6%. Quand on considère la modération dont on a fait preuve au cours des cinq dernières années, on peut comparer sans difficulté et sans problème ces augmentations avec ce qu'ont connu et ce qu'ont reçu les employés des secteurs public et parapublic.

La plupart des augmentations de salaire, dans les secteurs public et parapublic, se situaient toujours au-dessus de 10%, au cours des dernières années, au delà de 10%, 12%, 13%, parfois 14%, 14, 5%. Nous, nous avons plafonné nos traitements, pendant cinq ans, à 6%. Je pense qu'il faut prendre cela en considération quand on parle d'augmentation du salaire des députés.

Nous avons fait preuve de modération au cours des cinq dernières années et nous continuons de faire preuve de modération actuellement. Par conséquent, on ne peut nous accuser de ne pas tenir compte de la situation économique actuelle. Cela fait cinq ans qu'on tient compte de cette situation économique actuelle. Cela fait cinq ans qu'on fait preuve de modération et on n'a pas de leçon à recevoir de quiconque à ce sujet.

Quant au régime de retraite, on livre la marchandise. On s'était engagé à modifier à la baisse nos régimes de retraite. On nous reprochait, depuis de nombreuses années, que nous avions un régime de retraite trop généreux. Le député de Marguerite-Bourgeoys tout à l'heure parlait d'un gouffre. Je ne sais pas si c'est un gouffre, mais enfin c'était un régime de retraite qui coûtait cher à l'État, il faut en convenir.

Le député de Marguerite-Bourgeoys, leader de l'Opposition, posait la question: Qu'a fait le gouvernement Lévesque pendant des années pour modifier ce régime de retraite coûteux? Je pourrais lui retourner la question parce qu'il a été six ans au pouvoir. Qu'a fait le gouvernement Bourassa pour modifier un régime de retraite qu'il savait, à cette époque-là, lui aussi, coûteux, généreux? Qu'a-t-il fait? M. le député de Marguerite-Bourgeoys était ministre à cette époque-là dans le gouvernement Bourassa, il était ministre. Il était donc très au courant de la générosité du régime de retraite. C'est drôle, on aura beau faire toutes les recherches possibles dans les journaux et dans le journal des Débats de l'époque et dans les médias, je suis convaincu qu'on ne trouvera pas, qu'on ne réussira pas à trouver une seule citation, une seule déclaration du député de Marguerite-Bourgeoys s'indignant de la trop grande générosité du régime de retraite et réclamant sa modification substantielle. On n'en trouvera sûrement pas une et, pourtant, il faisait partie du gouvernement Bourassa à ce moment-là.

En 1975, je vous assure que le régime de retraite était encore plus généreux qu'il ne l'est actuellement puisque ce que cela coûtait à l'État équivalait à 140% de la rémunération de base du député. Le régime de retraite coûtait à l'État, en 1975, 140% de la rémunération de base du député. Actuellement, comme le signalait le leader du gouvernement, en 1982, le régime de retraite des députés coûte à l'État 85% de

la rémunération de base du député. La réforme que nous apportons abaissera ce pourcentage à 31%. À partir de 1983, le régime de retraite des députés coûtera à l'État l'équivalent de 31% de la rémunération de base du député. Je pense qu'il s'agit là d'une réforme en profondeur du régime de retraite. On ne pourra plus parler à l'avenir de régime généreux et de gouffre pour l'État et pour le gouvernement. Cela coûtera 20 000 $ de moins par député. Si on considère la rémunération globale du député, désormais, à compter de 1983, cela coûtera 20 000 $ de moins par député. Je pense qu'il s'agit là d'une diminution considérable et substantielle de ce que coûte un député à l'État québécois et à la population et, par conséquent, aux contribuables.

Nous allons réaliser, comme le signalait tout à l'heure le leader - je pense qu'il est important de le rappeler et de le répéter -une économie annuelle nette, en 1983, à la fois en matière de traitement et de fonds de pension, une économie annuelle nette de 2 800 000 $. Je pense qu'il est important de souligner cette réforme en profondeur du régime de retraite.

J'ai trouvé un peu regrettable que la semaine dernière, dans les médias, dans les journaux, on ait mis l'accent sur les traitements, sur l'augmentation de 6% qu'on retardait de trois mois. Ce n'est pas le gel de trois mois qu'on a mis en évidence, ce sont les augmentations de 6%. C'était dans la loi et, si la loi avait été appliquée, on aurait eu l'augmentation le 1er janvier. On la reporte de trois mois, on gèle nos traitements pendant trois mois et ce qu'on souligne dans les médias - c'est un peu regrettable - c'est cette augmentation qu'on reporte, sans signaler qu'on la reporte. Je me souviens d'un article de la Presse canadienne, qui avait été reproduit dans le Devoir - je me souviens de cet article-là -qui n'accordait qu'une ligne sur le fonds de retraite, à la toute fin de l'article, pour dire qu'on le changeait. C'est un changement majeur, substantiel, considérable! Le régime de retraite des députés, de généreux qu'il était cesse de l'être, et on a droit à une ligne dans les journaux relativement à ce changement-là. (0 h 10)

Je pense que c'est regrettable et il est important que dans ce débat à l'Assemblée nationale on rappelle ces faits, on rétablisse les faits et qu'on rétablisse le tout dans une véritable perspective. Voilà, M. le Président, les quelques remarques que j'avais à faire sur le projet de loi no 90, la Loi sur l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: M. le Président, on vient d'entendre deux discours de la part du gouvernement pour vendre et expliquer, mais plutôt pour vendre le projet de loi no 90. Comme on l'a dit, le projet de loi a effectivement deux volets bien distincts l'un de l'autre. On va se poser la question un peu plus tard et se demander pourquoi ces deux volets sont réunis dans ce même projet de loi. Il y a la première partie qui parle de la valorisation - si vous voulez - du fonctionnement de l'Assemblée nationale. Le leader du gouvernement et le député qui m'a précédé ont tous les deux fait des déclarations qui voulaient qu'on respecte le Parlement, qu'on valorise son fonctionnement. M. le Président, où était ce désir de respecter ce Parlement il y a à peine deux jours quand on le bafouait de la façon la plus éhontée qu'on n'ait jamais vue ici au Québec et, j'oserais dire, peut-être ailleurs? Où était ce désir de respecter le Parlement quand le leader du gouvernement nous criait: On va vous passer sur le corps? Ce n'est pas quand on a quelque chose à vendre qu'on retrouve le ton de sincérité qu'il faut pour faire croire à la population qu'on croit en ce qu'on dit. J'écoutais très attentivement le discours du leader tout à l'heure et je dois lui reconnaître une chose: il a porté une attention minutieuse, je dirais, aux détails pour passer son message, à un tel point qu'il est monté, un peu avant son discours, à la cage des caméras pour voir si...

Une voix: Juste ici, là?

M. Sirros:... Oui, à l'arrière, pour voir si les graphiques passeraient bien. Exactement. Il avait des beaux graphiques préparés à l'avance, c'était magnifique. Cela m'a fait penser à un discours de vendeur de la meilleure école de vendeurs d'encyclopédies. Il y a un été où je cherchais un travail entre les sessions à l'université et je me suis inscrit chez Grolier - je pense -c'était une compagnie qui vendait des encyclopédies. J'ai fait cinq jours de cette formation. Je n'en pouvais plus après, parce que tout était préparé pour chaque question que le client pourrait poser. Tout était préparé. Laissez-moi vous dire que ce n'était pas tout à fait objectif, leur affaire, parce que cela ne tenait pas compte d'un paquet de facteurs. On a eu droit à peu près au même genre de choses de la part des deux députés ministériels qui m'ont précédé. Je veux uniquement parler des salaires et des pensions, M. le Président, parce que, dans les vingt minutes qui nous sont allouées, je pense qu'on ne pourrait pas se faire justice et analyser l'autre aspect du projet qui parle du fonctionnement de l'Assemblée nationale. On nous sert constamment que le salaire

n'est pas très élevé et je suis d'accord. Le salaire n'est pas très élevé pour un député. Pour le temps qu'on y met, l'énergie qu'on dépense, effectivement, le salaire n'est pas très élevé. Mais, M. le Président, quand on vient nous dire que l'augmentation qu'on propose n'est pas très élevée non plus, cela aussi est vrai; 6%, c'est raisonnable, ce n'est pas élevé. Tous les deux ont passé sous silence que le gouvernement se propose de donner à la presque totalité des députés ministériels, à l'exception de cinq, des augmentations par la porte d'à côté, grâce à l'augmentation du nombre des adjoints parlementaires, de 12 qu'il est maintenant juqu'au nombre total des ministres. On sait qu'il y a 27 ministres, il y aura possiblement 27 adjoints parlementaires. Il y a tous les autres postes qui sont rémunérés à un taux en surplus du salaire de base. Le poste d'adjoint parlementaire vaut 20% de plus que le salaire de base. Il y aura donc seulement cinq députés ministériels qui recevront uniquement le salaire de base. Sur le ton le plus sincère, j'ai demandé à mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, quand on écoutait les discours de l'autre côté, s'il voulait que je lui passe une boîte de Kleenex parce que c'était tellement imbibé de sincérité, je dois dire un peu artificielle, que quand on tient compte de ces deux choses, finalement on propose des augmentations détournées pour les députés ministériels et on nous mentionne seulement le fait qu'on va augmenter de 6%. Une autre chose, c'est que ce n'est que quand on situe les choses dans un contexte global, qu'on peut vraiment évaluer leur valeur. Et le contexte global, c'est qu'il y a deux jours, on a bafoué complètement le fonctionnement démocratique de cette Assemblée nationale en déposant la loi 105 avec ses 109 décrets et ses 50 000 pages de choses qu'on avait à étudier à l'intérieur de deux jours. Cinq heures en commission plénière pour faire l'étude article par article et examiner ces choses! Là-dessus, je pense que vous allez voir partout que les commentateurs qui ont suivi l'affaire sont unanimes à dire que c'était effectivement une farce monumentale.

Comment peut-on donc croire après cela, après cette farce qu'on vient de subir il y a à peine deux jours, à la sincérité de la démarche, quant à la valorisation et au respect du Parlement? Je suis d'accord, je l'ai dit tout à l'heure et je le répète, que le salaire qu'on reçoit effectivement n'est pas très élevé. À l'ancien poste que j'occupais avant, qui était dans le réseau des Affaires sociales, je gagnerais en ce moment plus que je ne gagne ici. Mais je pense qu'on oublie une chose, que de toutes les professions ou métiers qui existent, celui de député aux yeux de la population est à peu près celui qui est au bas de l'échelle, quant à l'estime que la population lui porte. Et vous allez voir tous les sondages. Quand les gens pensent aux députés, ils pensent aux petits politiciens. Ils pensent à des gens qui d'abord regardent leurs propres intérêts et qui, s'il reste quelque chose, s'occupent de la population. Et je pose une question très simple au gouvernement: Comment par cette mesure, deux jours après qu'on a fait ce qu'on a fait ici et en termes de procédure parlementaire, en termes de démocratie et à la suite des actions unilatérales qu'a entreprises le gouvernement en coupant les salaires dans la fonction publique - et laissons de côté pour l'instant si c'était justifié ou non, etc.; prenons uniquement ces deux choses - comment avec ce geste, le gouvernement ose-t-il prétendre qu'on va valoriser le Parlement? Parce que si ce ne sont pas les députés qui constituent le Parlement, c'est quoi? Et si vous pouvez me convaincre qu'en venant avec ce projet de loi deux jours après ce qu'on a fait, on va valoriser aux yeux de la population la fonction d'un député, je pense que vous aurez beaucoup de mal.

Vous savez ce que cela va faire? Au moment où la conjoncture économique se gâte, voulons-nous montrer que nous sommes au service des Québécois, des serviteurs du bien commun ou donner l'impression - et j'attire votre attention sur le mot impression - que nous pensons avant tout à nous-mêmes et passer pour des sangsues collées aux fonds publics? Citation de l'actuel vice-premier ministre, M. Jacques-Yvan Morin, en 1974 quand il était de ce côté de la Chambre et que le gouvernement proposait d'augmenter les salaires des députés, parce qu'à ce moment aussi, les salaires étaient très bas. Il disait plus tard: "On ne peut choisir un moment plus inopportun pour procéder à une telle mesure". Quel à-propos huit ans plus tard! Et davantage, parce que comme l'a souligné mon collègue tout à l'heure, en 1974, il n'y avait pas 500 000 chômeurs, il n'y avait pas 600 000 assistés sociaux et également, les salaires étaient bas et on les a ajustés à ce moment. Je n'étais pas ici, mais on les a ajustés. Dans une grande démonstration un an après son arrivée au pouvoir, dans une grande démonstration que je ne saurais pas qualifier, du désir de démontrer sa transparence, son intégrité morale, son honnêteté morale, le gouvernement du Parti québécois a gelé les salaires et par la suite, a laissé courir les années avec des augmentations de 6%. Étrange chose pourtant. Quand on décriait, même à cette époque, le fonds de retraite, aucune action de la part du gouvernement qui venait de gagner les élections en 1976. Absolument aucune! Combien y avait-il de nouveaux députés péquistes à ce moment-là? Environ 50 ou 55 nouveaux élus. (0 h 20)

Aujourd'hui, après une deuxième

élection et après que la période de qualification de cinq ans ait été complétée, on vient nous proposer de réduire, de changer le régime de retraite. On nous fait de grands discours en nous disant, voyez combien cela va faire économiser à l'État! D'accord. Je pense que nous sommes tous d'accord qu'au moment où le régime de retraite a été institué, cela avait un certain bon sens parce que, d'une part, les salaires étaient bas. Donc, la retraite qu'on recevait n'était pas si exorbitante. D'autre part, l'âge moyen des députés était plus élevé auparavant. Donc, les députés touchaient leur indemnité de retraite moins longtemps.

C'est au cours des dernières années que les choses ont changé. Effectivement, le gouffre était là. Il y avait des déficits qui s'accumulaient dans le régime de retraite. Mais dans cette envolée d'intégrité morale, dans ce grand esprit de transparence avec lequel ils sont arrivés au pouvoir en 1976, pourquoi le gouvernement du Parti québécois n'a-t-il pas agi tout de suite pour sauver, à l'État québécois, des fonds qui, aujourd'hui, six ans plus tard, totalisant 70 000 000 $? Je pense que j'ai entendu ces chiffres. Dans le contexte où ce sont 70 000 000 $, combien cela représente-t-il de coupures faites par le gouvernement, seulement dans la dernière année?

Il y a quelque chose là qui met certainement un doute sur la sincérité de la démarche des gens d'en face. Il y a certainement quelque chose là qui conduirait n'importe quel observateur impartial, ou n'importe quel de nos concitoyens à se dire ceci: Ben, voyons donc! C'est drôle que ce soit seulement après que la quasi totalité des ministériels eurent accédé au droit de recevoir leur retraite, sous l'ancien régime qu'on décrit, qu'on procède à sa révision et qu'on mette sur pied un régime probablement beaucoup plus rationnel - je ne l'ai pas examiné de près - ou beaucoup plus réaliste, si vous voulez, dans le sens que le député aura droit à sa retraite à l'âge de 60 ans, 65 ans, comme tout le monde.

En agissant ainsi, ils ont aussi faussé les relations qui peuvent exister entre les députés qui se trouvent ici. Que le régime de retraite soit trop généreux, on en convient. Mais, normalement, les gens acceptent d'entrer dans une arène quelconque en connaissance de cause, en connaissant certaines règles du jeu. La seule position logique et cohérente, à l'heure actuelle, si le gouvernement veut vraiment maintenir une certaine dose de sincérité dans sa démarche, quant au régime de retraite, serait la suivante: Si on n'est pas pour faire appliquer, de façon intégrale, le régime de retraite qui existe, à tous les députés - je conviens qu'il ne faudrait pas le faire parce qu'il est effectivement rendu trop loin - la seule autre position qui a une intégrité dans la démarche, c'est que le "cut off date", la date après laquelle aucun député ne devrait bénéficier de cet ancien régime de retraite, la seule date devrait être, dans mon esprit, le 13 avril 1981.

Je doute fortement que le gouvernement accepte de se conduire à cette logique. Parce qu'en le faisant, chacun des ministériels va se priver, du droit à cette retraite.

Finalement, le leader du gouvernement disait, est-ce que c'est indécent? Est-ce qu'il est indécent d'augmenter les salaires de la façon dont on le fait? Permettez-moi de vous suggérer que la décence ne se mesure pas en dollars comme l'a fait le leader du gouvernement. Elle se mesure plutôt à la qualité morale des gestes qu'on pose. Encore une fois, je vous soumets simplement le contexte dans lequel on procède à ce changement, à cette augmentation. On donnera finalement deux augmentations aux députés. Le député qui m'a précédé disait: Voyons donc, si nous n'adoptons pas le projet de loi, on aura notre augmentation de 6% au 1er janvier et nous, comme bon gouvernement, on veut la reporter de trois mois. Je ne me rappelle pas honnêtement s'il a parlé du fait qu'on va le reporter de trois mois - on l'aura au mois d'avril plutôt qu'au mois de janvier - mais que, neuf mois après cela, le 1er janvier, nos salaires seront tout d'un coup indexés - je ne sais pas si la formule équivaut exactement au coût de la vie mais à peu près - nos salaires seront dorénavant indexés au coût de la vie.

Je citerai encore une fois et peut-être pour la dernière fois l'actuel vice-premier ministre qui disait: "Ce qui est bon pour les députés est certainement bon pour l'ensemble de la population. Si nous voulons indexer nos propres salaires - disait-il à l'époque indexons les salaires de tout le monde. " Où est allé ce genre de - comment pourrais-je qualifier cela? - d'indignation qui caractérisait les députés de l'autre côté à l'époque. J'ai dit tout à l'heure que je n'étais pas ici à l'époque. Je suivais cela de l'extérieur et je ne m'attendais pas à me retrouver à l'Assemblée nationale six ans plus tard. Je regardais cela et je me disais deux choses: S'ils sont sincères dans ce qu'ils disent, tant mieux pour eux. Mais je me disais aussi: Mon Dieu, ils doivent aller un peu trop loin dans cette démagogie et, un de ces jours, cela va leur retourner dans la face. C'est ce qui arrive.

Une dernière chose en terminant. Revenons d'abord à ce respect du Parlement dont parlaient les deux députés qui m'ont précédé. Je vous soumets, M. le Président, respectueusement que, dans le fait que ces deux éléments sont joints dans ce même projet de loi - l'élément de la rémunération et l'élément qui n'a absolument rien à faire avec cela, celui du fonctionnement du

Parlement - il y a là un autre mépris du Parlement. S'ils sont sincères dans leur démarche de revaloriser le fonctionnement du Parlement, ils scinderont ce projet de loi pour qu'on puisse discuter de façon calme, honnête et profonde de ce qu'on veut comme Parlement au Québec et qu'on puisse également se parler au niveau des pensions et des salaires. Sans cela, M. le Président, cela sonne faux, cela sonne tellement faux, chaque fois que vous vous levez pour parler de la valorisation du Parlement et de la valorisation du travail de député. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: II y a effectivement des discours qui sonnent faux, des paroles qui sonnent faux, des conclusions qui sonnent faux et malheureusement cela arrive souvent dans cette Chambre et ce depuis longtemps. Cela ne tient pas à ceux que nous sommes, cela ne tient pas aux partis qui sont ici représentés. Cela tient à une institution qui s'appuie sur l'opinion publique avec des hommes qui, de temps en temps, croient comprendre que l'opinion publique a envie d'entendre telle chose plutôt que telle autre chose.

Dans une période de crise, on comprend que l'opinion publique, que les gens en général aimeraient nous entendre dire que nous allons éventuellement renoncer à nos salaires, renoncer à toute pension et partager le sort de milliers de Québécois et de Québécoises. Il y a un tableau qu'on ne peut pas voir avec la caméra. Je me permets d'en rappeler l'existence aux gens. C'est un magnifique tableau. Celui qui est dans l'autre salle à côté nous reporterait au régime français, alors qu'il n'y avait pas de Parlement. Apparemment, c'était la belle époque. Il n'y avait pas d'avocats et il n'y avait pas de Parlement. Cela allait assez bien en Nouvelle-France. Il n'y avait pas d'Anglais non plus! C'était avant la conquête. Écoutez, je viens de viser quelqu'un d'en face, parce qu'il est à la fois un peu tout cela. (0 h 30)

M. le Président. Le tableau qui est derrière vous réfère à la naissance de notre Parlement, alors que nous bénéficiions, bien sûr, de l'influence des institutions britanniques et que nous voyions naître chez nous un Parlement avec des parlementaires. Ils sont, parmi ces gens qu'on voit sur le tableau en 1792, à discuter de quelle langue nous ferons usage dans cette Chambre. Ils sont une cinquantaine, ils n'ont pas de salaire, bien sûr qu'ils n'ont pas de pension. Ils sont venus de leur comté, de leur circonscription pour parler de lois, de budget et d'affaires publiques, sans salaire. Pendant des dizaines d'années, les parlementaires, ici, ont agi comme nos ancêtres, ils ont fonctionné sans salaire. Qui pouvait être parlementaire à ces conditions? Évidemment, des gens riches. Des gens qui avaient de grandes propriétés, qui avaient des biens considérables, des biens souvent issus de la conquête d'ailleurs, qui étaient de grands propriétaires fonciers et qui pouvaient se permettre, pendant plusieurs mois à chaque année, de gagner Québec, d'y trouver une vie différente, certains loisirs - apparemment, cela tient encore lieu de motivation dans certains cas - d'échapper à certaines contraintes du milieu et de bien veiller aux affaires de l'État.

Progressivement, on s'est rendu compte que les meilleurs parlementaires n'étaient pas nécessairement les gens les plus riches de notre société, les gens les mieux nantis. Nous avons voulu, nos ancêtres ont voulu que le recrutement de parlementaires se fasse sur une autre base que celle de la richesse, que celle des classes sociales.

Progressivement, on a introduit un salaire. Progressivement, on a introduit la notion de remboursement des dépenses pour aller de son comté jusqu'à Québec et on a même introduit des allocations pour permettre aux députés de vivre à Québec. Il reste, d'ailleurs, un certain nombre de ces choses dans notre régime de vie. Par exemple, les gens ne savent pas que nous avons droit à un remboursement de 52 voyages par année entre notre circonscription et Québec. Nous avons hérité... Je m'excuse, apparemment, il y a un autre sujet qui intéresse les gens d'en face, ils discutent sans doute de la conquête!

Une voix:...

M. Vaugeois: Oui, mais c'est que ce ministre a une loi considérable à faire accepter par l'Opposition. Je vais parler de cela tout à l'heure aussi, des privilèges de l'Opposition. On ne verrait pas un ministre nous faire la cour comme cela du côté ministériel. C'est une question de temps.

Donc, soyons brefs. Nous introduisons la notion de salaire et nous assurons un recrutement qui est différent. Progressivement, ce salaire prend une certaine importance, compte tenu que la fonction parlementaire exige presque du temps plein. Encore que, il faut être honnête, pour certains parlementaires qui sont dans cette Chambre, la fonction est du temps plein. Je crois que pour la majorité d'entre nous, être député à Québec, c'est du temps plein. Mais, je sais que pour quelques parlementaires qui, de temps en temps, font des gorges chaudes sur les salaires, il y a d'autres sources de revenu, soit des biens de famille, une fortune personnelle ou une

occupation professionnelle qu'on a conservée. Apparemment, on peut le faire. Mais l'idéal - je pense que nous en conviendrons - c'est que le traitement qui est attaché à la fonction nous permette de consacrer toutes nos énergies, tout notre temps, toute notre intelligence, tout ce dont nous sommes capables, au travail qui est le nôtre ici.

Deuxième dimension qui retient le discours qu'on nous sert en face, mais que nous avons servi quand nous étions en face, alors je n'accuse pas ceux qui sont momentanément en face, je dis que c'est un discours qu'on tient volontiers quand on est du côté de l'Opposition, on aime bien tasser le gouvernement et lui donner un peu de complexes, le rendre un peu mal à l'aise. C'est un des défauts de l'institution.

Sur la question des pensions, le discours est également très intéressant, quand on est de l'autre côté. Au fait, quand on est de l'autre côté, on peut se souvenir que la pension, on y a contribué, on l'a un peu mise au monde, on l'a un peu améliorée. Il fut un temps où il n'y avait pas de pension pour les parlementaires, ceux-là et ceux qui ont suivi. À venir jusqu'à tout récemment, il y a quinze ans à peine, la notion de pension n'existait à peu près pas pour les parlementaires. Mais, par ailleurs, la reconnaissance s'était développée chez les parlementaires. On savait se souvenir au Québec, et lorsqu'un parlementaire était défait, lorsqu'un parlementaire quittait, le parti qui le voyait partir, le parti de préférence au pouvoir qui le voyait partir savait se souvenir au point que, presque chaque fois, on récupérait ces parlementaires et on leur offrait une fonction importante dans l'administration publique. D'ailleurs, on n'a pas complètement rompu avec cette habitude et, à Ottawa en particulier, à Ottawa où un régime de retraite existe, on sait se souvenir et vous avez d'anciens collaborateurs du premier ministre qui se sont retrouvés dans des ambassades, au Sénat, etc.

Moi, j'ai déjà posé la question d'ailleurs à des électeurs dans des lignes ouvertes et les gens m'ont dit qu'ils continuaient de trouver cela normal. Mais il reste que la majorité des parlementaires que nous sommes, nous préférons laisser les gouvernements libres à cet égard et nous préférons également donner aux parlementaires le maximum d'indépendance, ce à quoi pouvait contribuer la petite pension qui est née ces dernières années et qui s'est développée. J'insiste sur une chose. La pension dont on parle beaucoup s'est précisée au moment où on abolissait le Conseil législatif. Parce qu'il faut le dire, pour bien des parlementaires, le Conseil législatif, c'était la fonction qui allait de soi pour des parlementaires qui avaient bien mérité de l'État ou de la patrie et qui quittaient la vie parlementaire soit volontairement soit involontairement. À partir du moment où on abolissait le Conseil législatif, on a cru important de compenser par cette fameuse pension.

Malheureusement, ce soir, on est obligé de parler un peu des salaires, on est obligé de parler un peu des pensions, alors que ce que nous avons devant nous, c'est un projet de loi que nous attendons depuis bien longtemps. À cet égard, je me rangerai bien sûr au point de vue du gouvernement, c'est ce que ma ligne de parti me recommande et c'est ce que mon travail de parlementaire appartenant à la majorité ministérielle me recommande également. C'est la solidarité ministérielle, cela fait partie de l'institution. C'est la ligne de parti.

Sur la question de scinder le projet de loi, d'un côté traiter de la pension et des salaires et, de l'autre, de traiter de tout le contenu de ce projet de loi, je serais d'accord. Encore que, pour des fins de procédure et d'étapes législatives, je comprends que le leader du gouvernement puisse voir les choses autrement, mais disons que, dans un discours, on peut dire: Bon, j'ai réglé la question du salaire et des pensions. On diverge un peu d'opinion mais, au fond, cela tient seulement à une chose. Cela dépend de la position qu'on occupe en Chambre. Quand on est de votre côté, on critique cela et on donne tout l'odieux au gouvernement. Quand on est de ce côté, il faut avoir le courage du salaire, il faut avoir le courage de la pension. On ne l'a pas eu assez, si vous voulez mon avis, le courage de notre salaire et le courage de notre pension, de telle façon que la diminution que nous avons nous-mêmes forcée depuis 1976 va très certainement modifier le type de recrutement des parlementaires dans cette Chambre. Et personne n'y gagnera au Québec.

Ce n'est pas en lésinant sur le salaire des parlementaires et sur le régime de retraite qu'on va améliorer l'institution. On n'aura rien à gagner là-dessus et si on pouvait nous faire un reproche, si les gens de l'Opposition pouvaient nous faire un reproche, ce serait de ne pas avoir eu le courage du salaire dont nous avions hérité, des lois que vous aviez votées. Mais là-dessus, effectivement, on avait certains scrupules. Notre base électorale n'étant pas constituée de gens très nantis, de gens très riches, nous avions des scrupules, compte tenu de l'origine que nous avions. Et nous avons cru bon de nous rajuster à une moyenne correspondant à celle des gens dont nous étions issus.

Mais il reste que nous constituons ici un petit groupe qui, je pense, pouvait justifier tout à fait les traitements qui étaient prévus dans les lois. Mais nous avons coupé avec cela. Nous avons pris un retard

qui est assez grave et qui va très certainement influencer le recrutement du personnel politique québécois. Mais cela, c'est une chose un peu embarrassante parce qu'au fond, on pourrait oublier tout cela. Et, à certains moments, je serais d'accord pour qu'on revienne à 1792 et qu'on revienne à des parlementaires qui viendraient ici, un peu comme dans un club, pour discuter d'affaires publiques, à moins qu'il y ait le deuxième volet de la loi. (0 h 40)

Le deuxième volet de la loi est la réforme de l'institution. Tout est là. Si on ne réussit pas à réformer l'institution, nous gagnons trop cher. Nous ne méritons pas de retraite. Je pense cela sincèrement. Si nous réformons l'institution, nous n'avons pas de prix. Alors, n'en parlons pas trop et attaquons-nous à l'institution elle-même. Qu'est-ce que nous faisons dans cette Chambre? Qu'avons-nous à faire dans cette Chambre? L'orateur qui m'a précédé, le député de Laurier, a dit: En deux jours, on a voté je ne sais plus combien de milliers de pages de documents et le Parlement s'est livré à une farce. " Ce n'est pas si sûr que cela. Moi, le premier, je n'ai pas tellement aimé la semaine dernière. Je n'ai pas aimé cela, sauf que je dois reconnaître une chose, c'est que, la semaine dernière, nous avons tout simplement permis, comme institution parlementaire, au gouvernement de gouverner.

Il y avait une loi qui empêchait le gouvernement de faire adopter ses décrets. Nous avons permis au gouvernement de faire adopter ses décrets. Moi, comme membre de la majorité, j'ai respecté la ligne de mon parti. J'ai agi par solidarité ministérielle. Je considère que je n'avais pas le droit à la dissidence, sinon mon institution ne fonctionnerait pas. J'ai permis, par ma solidarité, par mon respect de la ligne de parti, à ce gouvernement de gouverner. Il appartiendra aux Québécois et aux Québécoises de décider s'ils ont apprécié ou non. C'est cela, l'institution.

Donc, d'une part, la semaine dernière, ce n'était pas vraiment une farce ici. Pendant deux jours, c'était un forum, un lieu où on discute, où on débat la question. On donne un éclairage qui est quand même le meilleur éclairage qu'on peut donner à ce genre de question, mais après, on laisse le gouvernement prendre ses responsabilités. Par une technicité législative, nous lui donnons la possibilité de poser son geste. Nous ne faisons rien de plus que cela. C'est ce que nous avons fait la semaine dernière.

Ainsi, cette institution trouve là, si vous voulez, un peu son sens: d'abord, d'être un lieu de débat, un lieu où l'opinion publique peut se laisser sensibiliser. Je conviens que l'idéal est d'avoir de meilleures circonstances que celles de la semaine dernière. Mais il reste, dans un premier temps, que ce que nous avons à faire comme institution est d'abord de faire des lois, de légiférer. Deuxièmement, historiquement, nous avons à voter un budget. Troisièmement, on pourrait espérer que, de temps en temps, nous ayons aussi des idées et que ce Parlement génère des gestes qui trouveraient leur origine dans ce que nous savons par la fréquentation que nous avons avec nos électeurs et électrices et que nous soyons nous-mêmes parfois à l'origine d'une proposition budgétaire, d'une attitude sur le plan fiscal, d'un projet de loi ou d'une loi à corriger et ainsi de suite.

Mais l'institution a ainsi évolué que cela ne se pratique plus tellement. C'est ce que nous voulons réformer. Là-dessus, j'ai compris que l'Opposition était d'accord avec nous. J'entendais tout à l'heure le discours du leader parlementaire de l'Opposition, qui n'est pas un vieux parlementaire, mais qui est un vieux routier de la vie parlementaire, qui connaît l'institution, qui en connaît d'autres de même nature. Je l'entendais, au fond, marquer son appui à l'essentiel de ce projet de loi.

Je sais que, en commission parlementaire, lorsque viendra le temps de cerner tout cela, il nous aidera s'il en est capable, avec ses collègues, à bonifier le contenu de ce projet de loi. Eux comme nous, nous alternons au fond; il le sait bien, il a déjà été de ce côté-ci. Il est maintenant de l'autre côté et il espère revenir de ce côté-ci. C'est le jeu de l'institution. Il sait bien que les parlementaires, quels qu'ils soient, au-delà des années et des âges, aspirent à réformer cette institution. Il faut bien le dire, les libéraux ont rêvé de cette réforme dès 1960. Ils ont été élus massivement en 1960, alors qu'on l'espérait à peine, et la majorité de ceux qui sont ici, disons-le, nous vous avons appuyés comme libéraux en 1960. Vous avez eu notre vote, je pense bien, pour la majorité d'entre nous. Nous étions très fiers. Il y a une exception pour le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, j'avais quatorze ans, je n'avais pas le droit de vote.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Combien de temps me reste-t-il M. le Président?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cinq minutes.

Des voix: Consentement.

M. Vaugeois: Ah! mon Dieu. Je vais être obligé de renvoyer mes auditeurs à l'essentiel de ce que j'aurais dû dire ce soir,

qui se trouve dans ce document. En 1960... Une voix: Quel document?

M. Vaugeois: C'est un ex-éditeur qui parle et qui connaît l'importance de certains détails. C'est un rapport sur la réforme parlementaire et je dois dire que ce travail que le premier ministre m'a permis de rédiger m'a été bénéfique et j'espère qu'il le sera pour l'institution également.

Je dois au leader actuel - qui, à l'époque, aurait sans doute voté pour l'Union Nationale - d'avoir traduit l'essentiel des préoccupations qui sont dans ce document et qui sont celles des parlementaires que j'ai connus depuis 20 ans; je lui dois d'avoir traduit ces préoccupations dans le projet de loi no 90 ou tout au moins d'avoir ouvert la porte à des amendements à nos règlements. C'est cela qui est important.

Donc, en 1960, les libéraux arrivent tout fringants. Ils arrivent dans cette Chambre désireux de faire plein de choses. Ils en ont fait d'ailleurs passablement pour le Québec. Ils se rendent compte que l'institution a souffert avec les ans, qu'elle a mal vieilli. C'est l'époque où on commence à parler de réforme parlementaire.

Tranquillement, un certain nombre de ces députés se retrouvent au Conseil exécutif. Au Conseil exécutif, on parle moins de réforme parlementaire, parce que là, on est davantage au niveau du pouvoir que nous ne pouvons l'être dans cette institution.

En 1966, ceux qui s'appelaient Lévesque, Gérin-Lajoie, Laporte et les autres, Bourassa, etc., ou François Aquin, qui avaient été ministres ou qui espéraient devenir ministres, se retrouvent simples parlementaires. On recommence alors à parler sérieusement de réforme parlementaire. Il est très intéressant de voir ce que les René Lévesque, Paul Gérin-Lajoie, Pierre Laporte, François Aquin pensent de l'institution et ce qu'ils souhaitent comme réforme de l'institution. 1970 arrive, les libéraux reprennent le pouvoir, et jamais on ne cesse de parler de réforme parlementaire. Évidemment, les ténors se retrouvent généralement au Conseil des ministres, bien encadrés par l'administration qui ne peut pas souhaiter vraiment la réforme de l'institution; ils peuvent souffrir d'attendre un peu la réforme de cette institution. Et cela nous mène à aujourd'hui. Pourquoi, au fond? Parce que la réforme de l'institution rappelle que les lois nous arrivent presque toutes faites - même au niveau du Conseil exécutif, les lois ont été faites à trois ou quatre endroits différents avant d'arriver au Conseil exécutif... Une majorité de lois nous viennent de l'administration, il faut bien le dire. Le budget nous arrive à 90%, 95% ou 98% de l'administration. C'est facile. Comment est composé le budget? Les salaires sont déjà établis. On ne contrôle pas le service de la dette. Les immobilisations sont déjà dans la machine. Que reste-t-il au gouvernement à décider?

Un bon jour, le budget arrive sur nos tables. Nous en parlons pendant 250 heures, un document important! Que changeons-nous après 250 heures dans ce document important qui prévoit les taxes, les dépenses? On ne peut pas changer une virgule. Évidemment, si cette institution reprend de l'importance, il sera possible qu'on travaille un peu les lois. Il se pourrait bien qu'avant que le budget nous arrive, on émette des idées, qu'on écoute des gens qui ne sont pas dans l'administration, qu'on les fasse venir devant une commission des finances, qu'on leur permette de s'exprimer et que ceux qui préparent le budget avec des membres de l'Exécutif soient obligés d'en tenir compte. Après tout, cela sera dit publiquement au niveau de cette institution. Il se pourrait éventuellement que des projets de loi sortent de membres de cette Assemblée. Pourquoi pas? Pourquoi est-ce que le pouvoir législatif, comme on l'appelle, ne pourrait pas être à l'origine de quelques lois de temps en temps? Pourquoi le pouvoir législatif, qui a la responsabilité du budget et du contrôle des dépenses publiques, ne pourrait-il pas intervenir de temps en temps sur les dépenses publiques? Pourquoi le pouvoir législatif ne pourrait-il pas redevenir le pouvoir législatif? (0 h 50)

Le projet de loi que nous avons devant nous permet tout cela. Il ouvre les portes à quelque chose d'assez extraordinaire. Pour les parlementaires? Non. Nous aurons une vie parlementaire assez courte. Nous ne sommes plus à une époque où on peut rester dans cette institution pendant toute une vie. La fonction est exigeante, les gens le savent. Quelqu'un disait ce soir que la fonction avait perdu de son importance. Je n'en suis pas si sûr; je dirais même plutôt le contraire. C'est que nous vivons encore sur un mythe, mais il était grand temps, par exemple, d'agir parce que je crois que l'illusion de pouvoir que nous représentons était en train de s'effriter.

Le projet de loi no 90 que nous avons devant nous est susceptible de redonner à cette institution une très grande importance et, encore une fois, pas pour nous, mais pour permettre aux citoyens de s'exprimer par nos institutions et pour permettre aux élus - à ceux qui ne sont que des élus, qui n'ont qu'une qualité - celle de participer au bon sens populaire. Notre mérite à nous, ce ne sont pas les doctorats, c'est de participer au sens commun et c'est de rendre compte ici de ce que nous entendons, de ce que les gens disent, de ce que les gens désirent en ce moment. Nous ne croyons pas savoir ce qui est bon pour le monde. Nous sommes à

l'écoute de ce qu'ils disent souhaiter pour eux. Je pense que c'est le choix que nous avons à faire. Ou bien nous misons sur une institution qui est encore à l'écoute des gens, quelque chose qui tient d'un système démocratique; ou encore, nous disons: Nous nous en remettons dorénavant à ceux qui sont bardés de diplômes, à ceux qui savent tout et à ceux qui savent par-dessus tout ce qui est bon pour le petit monde.

C'est le genre de régime que nous avons à choisir. Si nous choisissons la démocratie, nous choisissons la réforme de cette institution, nous choisissons le projet de loi no 90. Si, à la limite, pour arriver à des résultats législatifs, il faut vivre avec ce qui s'appelle salaire et pension. Moi, je vivrai avec celai Mais ce n'est pas, pas plus que vous ce qui va me motiver dans ce projet de loi. La vérité est que nous n'avons jamais autant reculé comme parlementaires qu'avec les propositions que nous avons amenées depuis six ans en termes de salaire et de pension. Il n'y a jamais eu un tel recul pour les parlementaires québécois que ceux qui sont inscrits dans notre attitude comme gouvernement depuis six ans. On l'a fait parce que, lorsqu'on était dans l'Opposition, on était aussi méchant que vous l'avez rappelé.

M. le Président, je voudrais terminer en faisant référence à un mandat dont je suis très fier, dont cette institution m'a honoré avec un groupe d'autres parlementaires. Nous avons déjà fait l'expérience de deux commissions spéciales pour étudier, dans un cas, la fonction publique et, dans un autre cas, la protection de la jeunesse. Voilà que, dans les méandres d'une carrière politique, je me retrouve à la tête d'une commission parlementaire qui aura à étudier le contrôle qu'un Parlement pourrait avoir sur ce qu'on appelle la législation déléguée. La législation déléguée est la législation que nous ne faisons pas nous-mêmes et que nous laissons à d'autres le soin de mettre au point. De plus en plus, cette législation déléguée a pris de l'importance. Cela s'appelle la réglementation. Ici, on fait beaucoup de lois; on en fait beaucoup; on les fait longues; on les fait nombreuses et on les fait rapidement. Pourtant, on laisse à l'administration via l'Exécutif, le soin de préciser les modalités d'application des lois. Cela a donné quelque chose d'énorme. Les gens peuvent vivre, à la limite, avec nos lois. Les lois embarrassent, mais mettent de l'ordre aussi. Au total, le bilan des lois n'est pas si négatif que cela. Mais, quand on se retrouve au niveau de la réglementation, cela devient un peu embêtant et le leader de l'Opposition y faisait allusion dans son discours tout à l'heure et je suis bien d'accord avec plusieurs des préoccupations qu'il manifestait.

J'ai dans les mains le tome IX de ce qui s'appelle "Règlements refondus du Québec. " C'est un des mérites de l'administration actuelle d'avoir refondu la réglementation existante. C'est le tome IX; il y en a une douzaine comme cela et il y a des annexes qui s'en viennent. Ceux qui sont avocats, anglophones ou pas, ont à vivre avec cette réglementation. Autrement dit, il n'y a pas un avocat qui est capable de suivre notre démarche législative et il n'y a pas un avocat qui est capable de maîtriser un tome comme celui-là. Cela devient impensable. Notre régime, notre institution vieillotte et un peu malade fait que nous et tout le monde au Québec - et, un peu partout ailleurs dans le monde, le problème existe également - on se retrouve sous une avalanche de règlements. Une minute ou deux, M. le Président.

Dans le tome IX, je trouve au début, par exemple, le décret de la construction. Ce sont nos prouesses. Le décret de la construction fait qu'il y a une foule de gens de la construction qui ne peuvent plus travailler dans la construction parce qu'ils n'ont pas tel ou tel certificat; il en faut au moins trois en plus des heures d'expérience. Résultat, les gens travaillent au noir. Résultat, avec une réglementation abondante, on a créé une économie parallèle. Le ministre des Finances vient de nous dire que l'argent rentre moins qu'avant et, pour cause! II y a une foule de gens qui, par nos propres règlements, ont été invités, sinon forcés de travailler au noir, de travailler sans permis, donc sans déclarer leurs revenus. Vous avez ainsi, à cause de la réglementation, dans plusieurs secteurs d'activité au Québec, des gens qui ne déclarent plus leurs revenus. Je pense que notre Parlement a à réagir le plus tôt possible. J'aimerais avoir plus de temps, d'ailleurs, pour seulement développer cet aspect. Mais, toujours dans le tome IX, je trouve le Code du bâtiment qui fait plus de 300 pages. Vous êtes un petit entrepreneur en construction, vous avez un édifice à restaurer, vous avez quelque chose à construire. Il faut que vous commenciez par appliquer les quelque 300 pages composées en caractère 8 points sur deux colonnes avec des annexes en anglais, à part celai Si vous êtes à Montréal, vous avez droit au Code municipal du bâtiment. Là, on m'annonce que la Commission de la santé et de la sécurité du travail voudrait également avoir recours au Code canadien du bâtiment. Évidemment, tout cela veut dire une hausse de coûts. D'où viendra la réaction? Je pense qu'elle peut venir des membres de cette institution, parce que, finalement, nous sommes les derniers dépositaires du gros bon sens au Québec.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, le député de Trois-Rivières a tenu un discours qu'on peut qualifier pour le moins d'intéressant et d'assez convaincant. Je pense qu'après l'avoir entendu, cela peut nous donner un argument supplémentaire pour demander au gouvernement de scinder le projet de loi que nous avons devant nous. Jusqu'à quel point serait-il intéressant de débattre de l'amélioration du fonctionnement de notre système parlementaire à un niveau qui pourrait probablement être beaucoup plus constructif, beaucoup plus élevé que celui que nous allons vivre, étant donné que cette loi, en plus des aménagements qu'elle prévoit pour améliorer le fonctionnement de notre institution, prévoit aussi, comme vous le savez, une importante partie qui vise les salaires et les pensions des députés?

Il eût été intéressant pour tous les parlementaires de pouvoir se prononcer de façon distincte sur ces deux sujets qui sont vraiment très distincts des autres. Vous me voyez un peu surpris de constater l'entêtement du gouvernement à conserver ces deux sujets à l'intérieur d'un même projet de loi. Y a-t-il quelque chose qui empêcherait le gouvernement de scinder le projet que nous avons devant nous? Y a-t-il quelque chose qui fait en sorte que le gouvernement veuille noyer certaines parties du projet de loi à l'intérieur d'une autre partie? Est-ce que le gouvernement ne veut pas camoufler à sa manière une partie du projet de loi qui est très importante et qui vise la rémunération, entre autres, des députés? Je dois vous dire que je n'ai pas l'intention d'entreprendre un plaidoyer contre certaines dispositions contenues dans le projet de loi et qui visent, effectivement, la refonte de la Loi sur la Législature. Cette refonte, M. le Président, comme vous le savez, est demandée depuis des années et des années et je pense que le député de Trois-Rivières le disait à juste titre. Vous allez cependant me permettre de relever ce que je pourrais qualifier de véritables anomalies dans certaines dispositions que l'on retrouve dans le projet de loi que nous avons devant nous. (1 heure)

J'avais l'occasion, entre autres, de lire l'article 8 du présent projet qui nous dit: "Le quorum de l'Assemblée ou de sa commission plénière est du dixième de ses membres, y compris le président. " Pour ceux qui auraient encore la patience de nous écouter ou ceux qui nous liront, je crois qu'il est important d'indiquer qu'un quorum formé du dixième des 122 que nous sommes en cette Chambre, cela veut dire qu'avec douze députés plus le président nous pourrions adopter en principe des lois en cette Chambre. Le quorum actuel, en vertu de notre règlement, prévoit qu'une trentaine de députés y compris le président forment le quorum.

Juste à songer à ce que cela coûte pour faire fonctionner l'Assemblée nationale ou une commission plénière, je pense qu'on est justifié d'exiger la présence de plus de douze députés en cette Chambre pour discuter d'un sujet très important qui vise toute la population en général. Je pense que cette disposition du projet de loi 90 est nettement exagérée et j'aimerais entendre ceux qui vont nous suivre, au cours de la journée de demain probablement, afin de nous indiquer le pourquoi précis de cette disposition que personnellement je trouve ridicule: qu'une douzaine de députés en cette Chambre aient le privilège d'adopter des lois qui peuvent affecter l'immense majorité de nos concitoyens. Il faudrait peut-être demander également à la population ce qu'elle en pense. Comment se fait-il que nous, qui sommes ici pour la représenter, devions abaisser le quorum qui est de 30 députés actuellement à une dizaine en cette Chambre?

Je lisais un autre article qui a attiré beaucoup mon attention, l'article no 25 portant sur les adjoints parlementaires. Tout le monde s'entend pour dire qu'il faut revaloriser le râle de l'adjoint parlementaire. Mais est-ce que nous devons aller jusqu'à prévoir que l'adjoint peut, comme le prévoit l'article 25, notamment agir au nom du ministre lors de la présentation ou de l'étude d'un projet de loi et répondre aux questions adressées au ministre ou en prendre avis à son nom. Est-ce qu'on veut de cette façon remplacer le ministre par l'adjoint parlementaire? La responsabilité ministérielle n'appartient-elle pas au ministre comme tel, qui peut siéger au Conseil des ministres, contrairement à l'adjoint parlementaire. Si cet article est accepté dans sa forme actuelle, un adjoint parlementaire pourrait présenter et défendre un projet de loi qui implique l'engagement de fonds publics ou l'imposition d'une charge aux contribuables. Est-ce que c'est ce que l'on veut véritablement par cet article?

La deuxième partie de l'article 25 prévoit que le nombre d'adjoints parlementaires ne doit toutefois pas excéder le nombre de ministres visé à l'article 4. Une autre disposition avec laquelle je ne peux personnellement être d'accord. Permettez-moi de m'interroger sur les intentions réelles du gouvernement qui fait passer le nombre d'adjoints parlementaires de douze qu'il est actuellement à une possibilité de 27. Est-ce que c'est une proposition raisonnable, est-ce que cette disposition ne vise pas plutôt, de façon déguisée, à augmenter le salaire d'une quinzaine de députés du Parti québécois qui se verraient attribuer les charges d'adjoint parlementaire, et donc subir ou plutôt profiter d'une

augmentation salariale de l'ordre de 20%, soit environ 7000 $ par année? Et tout cela dans le contexte qu'on connaît, lors d'une fin de session parlementaire, en pleine nuit.

Je veux, pour le bénéfice de ceux qui nous liront, vous indiquer qu'on a actuellement 27 ministres. On ajouterait 27 adjoints parlementaires qui toucheraient une rémunération de 20% supérieure à l'indemnité de député. Nous avons actuellement sept présidents de commission qui touchent 10% de plus que l'indemnité de député. Le président de l'Assemblée nationale qui touche 90% de plus que l'indemnité de député; deux vice-présidents, dont vous êtes M. le Président, qui touchent 40% de plus que l'indemnité de député; un leader parlementaire adjoint qui touche 20% de plus;. un whip en chef qui touche 35% de plus; trois whips adjoints qui toucheront 15% de plus. Ce qui fait un total, en principe, de 69 députés péquistes sur 74 qui occuperaient des fonctions et donc, ne toucheraient pas la simple rémunération de député.

Chez nous, pour simplifier le langage, on pourrait dire des gens d'en face qu'ils se sont tous trouvé une petite fiole à côté qui permet, d'une manière, de trouver un ajout, un supplément à la rémunération, à l'indemnité de base du député. On peut se permettre, à ce moment-ci, à tout le moins, de s'inquiéter et d'interroger le gouvernement sur ses réelles intentions. En 1974, j'étais en cette Chambre, je me souviens de l'opposition à laquelle le Parti libéral a dû faire face quand il a été question d'augmenter les salaires des députés. On qualifiait, à l'époque, les adjoints parlementaires de coupeurs de rubans. On leur disait qu'il s'agissait là d'un titre honorifique, que c'était un prix de consolation pour ceux qui n'avaient pas été nommés ministres.

Mais, ne trouvez-vous pas que de passer de douze adjoints parlementaires à 27 est nettement exagéré? Il faut y voir là tout simplement une augmentation déguisée du salaire d'une quinzaine de députés du Parti québécois.

M. le Président, je parlerai de la section du projet de loi qui vise le salaire des députés. Il y a à peine quelques heures, en cette Chambre, j'avais l'occasion de parler sur un autre projet de loi, le projet de loi no 105 qui visait, lui, non pas à augmenter, comme vous le savez, les salaires des travailleurs de la fonction publique, mais bien à prévoir des coupures de l'ordre de 20%.

Je ne peux m'empêcher, au moment où on se prépare à augmenter nos salaires, de faire référence à cette loi qu'on a adoptée malgré l'opposition du Parti libéral, loi qualifiée, même par certains collègues d'en face, comme étant une mesure sauvage. De ce côté-ci, nous avons parlé d'injustice et d'irresponsabilité. Les syndicats nous ont parlé de vol, de provocation. Mais comment ne pas conclure qu'en cette Chambre, le gouvernement fait preuve de deux poids deux mesures? Nous disons: Coupons les salaires des travailleurs, mais augmentons nos salaires.

À compter du 1er avril, nous toucherons une augmentation de plus de 2000 $ par rapport à notre indemnité actuelle. De 35 096 $ que nous recevons, nous passerons à 37 202 $. Cela peut paraître une augmentation raisonnable, mais dans le contexte qu'on a connu la semaine dernière, est-ce qu'on peut dire que c'est une augmentation raisonnable?

J'ai relevé les propos du député de Sauvé, en 1974, quand nous étudiions le projet de loi no 87. Je veux en relire quelques extraits, juste pour vous indiquer jusqu'à quel point les temps se suivent et souvent se ressemblent. Le député de Sauvé, député péquiste de l'Opposition et maintenant vice-premier ministre du gouvernement, nous disait à l'époque: Quelle honte de ne pas tenir compte des besoins de nos concitoyens et d'être les premiers à nous servir à même des fonds dont nous avons la garde. Si nous étions des fiduciaires dans l'entreprise privée, si nous avions la garde de fonds privés, on nous appellerait des dilapidateurs. Il y a des peines prévues pour cela dans la loi. Le même député nous disait: Le rôle du député, ce n'est pas de se servir d'abord. Il ajoutait pour renchérir: Nous avons, comme parlementaires, comme élus de la population, pas seulement des avantages à recueillir, nous avons aussi un exemple à donner: Je pense que cette occasion qui nous est fournie par ce projet de loi est une occasion que nous ne devrions pas rater, nous les membres de cette Assemblée nationale. Les membres de l'Assemblée nationale ne devraient pas mettre de côté la possibilité de remettre à plus tard cette augmentation de salaire. " (1 h 10)

On parlait à ce moment-là de la conjoncture économique qu'on connaissait en 1974, en pleine période de croissance. J'ajoute une autre citation du même député de l'époque: "Si nous consentons à nous indexer nous-mêmes, nous devons faire la même démarche à tout le moins pour l'ensemble des citoyens québécois". Je pourrais continuer comme cela à vous donner des citations. Ce que je voulais vous indiquer et ce sur quoi je voulais attirer l'attention de la population, c'est sur le fait qu'il y a dans cette Chambre deux poids, deux mesures. Ce qui est permis pour les députés ne l'est malheureusement pas pour nos propres travailleurs du secteur public.

Augmentation de 2000 $ à compter du mois d'avril 1983 jusqu'au mois de janvier 1984. Salaire, par la suite, ajusté selon le taux d'augmentation de l'indice des prix à la

consommation. Ce n'est pas tout. Évidemment, on ne parle pas des 7500 $ que nous recevons à titre d'allocation non imposable en tant que député. On peut pour le moins qualifier ce geste de très peu élégant après l'adoption de la loi 105 la semaine dernière, après ce vol que nous avons effectué à l'intérieur des salaires des travailleurs du secteur public.

J'écoutais la semaine dernière - ce n'est pas tellement loin, il y a seulement quelques heures - les propos du ministre du Commerce extérieur qui nous invitait presque à un party de Noël. Je veux vous relire cela pour que vous compreniez bien jusqu'à quel point les propos qui ont été tenus par le ministre du Commerce extérieur pouvaient être véridiques et sages d'une certaine façon. Je cite: "Essayons de voir ce qui se passe dans une famille moyenne québécoise où il y a toutes les catégories de gens que j'ai évoquées. Ils vont se réunir à Noël. Cela ne sera pas le Noël le plus joyeux du présent quart de siècle. Ils vont se réunir à Noël. Il va se trouver autour de la table ce chef de PME qui a fait faillite. L'oeuvre de sa vie a été anéantie. Il va se trouver à ces tables familiales des gens qui sont en chômage depuis huit, dix, onze, douze ou quinze mois, dont certains ont épuisé leur assurance-chômage et qui sont prestataires de l'aide sociale et d'autres qui attendent que l'assurance-chômage s'épuise. Il va y avoir des jeunes qui sont angoissés par les emplois qu'ils craignent de ne pas avoir au sortir de l'école. " Et un peu plus loin: "Est-ce que ce spectacle familial aurait été supportable si tout le monde, de tous les groupes autour de la table, avait à invoquer soit sa famille, sa faillite, son bien-être social, soit son chômage et si l'un ou l'autre d'entre eux avait pu dire: Moi, ma somme de l'année, j'ai augmenté de 14%? Poser la question, c'est y répondre. "

Ajoutons le député à ce party de Noël. À cette question, que répondra-t-il? Qu'est-ce qu'il aura à dire à ces gens? Il devra dire que lui, parce qu'il est son propre patron, a réussi à se voter une augmentation de salaire. Je pense que ça devrait être gênant pour les gens qui sont devant nous.

Je rencontrais, pas plus tard qu'en fin de semaine, un fonctionnaire de mon comté. Il a à sa charge une belle petite famille avec quatre enfants. Il doit payer sa maison, il a des paiements à effectuer, il doit habiller sa petite famille également, il doit la nourrir, il doit faire instruire deux de ses enfants qui sont au cégep, il doit aussi payer toutes ces belles taxes, tous ces beaux cadeaux que le Parti québécois nous a réservés, comme la taxe sur l'essence, la taxe de vente à 9%, l'augmentation des tarifs d'électricité, l'augmentation de l'immatriculation des automobiles. Je dois vous dire en toute honnêteté que, si je ne me levais pas ici pour m'opposer aux augmentations salariales que l'on nous propose, je serais gêné de rencontrer toutes ces personnes que nous devons côtoyer autour de nous dans nos comtés et qui sont aux prises avec une situation économique peu enviable. Aujourd'hui, deux chômeurs de mon comté m'ont suivi au cours de la journée et ils sont encore ici dans les galeries. L'un m'a tout bonnement avoué qu'en 1976 il était du Parti québécois. C'était une espèce de confession publique disant qu'il était désabusé, très déçu également de l'attitude du gouvernement que nous avons devant nous. J'entendais, dans certains discours de mes collègues sur le projet de loi no 105, que certains en faisaient un véritable cas de conscience, qu'ils voulaient protéger les gagne-petit, qu'ils voulaient aider les gens qui étaient en difficulté dans leur comté et que c'était pour cette raison que pour eux, le projet de loi no 105, qui prévoyait des coupures de 20% dans les salaires de nos travailleurs du secteur public, était acceptable.

M. le Président, comment concilier cette attitude avec celle que mes collègues vont avoir quand ils vont voter sur ce projet de loi? Propose-t-on aux députés des coupures de 20% de leur salaire, comme on l'a proposé à nos travailleurs dans le secteur public? Au party de Noël dans nos comtés, dans tous les partys de Noël auxquels nous allons assister, va-t-on être fiers de nous? Vous m'indiquez que je dois terminer. Vous m'accorderez une minute ou deux pour conclure.

Je veux vous dire, M. le Président, que le premier rôle que nous avons ici n'est pas de nous servir d'abord. Là-dessus, je partage le point de vue du député de Sauvé. Je veux vous indiquer également la proposition que je trouverais la plus logique au niveau de nos salaires; ce n'est pas une coupure de 20%, nous l'avons dénoncée la semaine dernière. Mais pourquoi ne procéderions-nous pas à un gel de nos salaires pour une période d'un an, quitte à réévaluer par la suite ce qui pourrait se produire suivant l'évolution de la situation économique? Pourquoi ne prévoirions-nous pas le retrait de l'article prévoyant l'indexation le 1er janvier 1984? Ne serait-ce pas plus logique dans la foulée du projet de loi que nous avons dû de ce côté-ci de la Chambre, adopter de force la semaine dernière?

M. le Président, après le hold-up de la semaine passée commis par ce gouvernement, nous avons droit cette semaine aux cadeaux de Noël qui vont être distribués aux députés. Si le projet de loi demeure dans sa forme actuelle quant à l'augmentation du salaire des députés, je devrai conclure que c'est parfaitement immoral. Consciemment, M. le Président, je devrai faire tous mes efforts et profiter de toutes mes énergies pour

dénoncer, pour l'instant, ce projet de loi. Quand nous aurons également toutes les réponses relativement aux questions sur les pensions qui ont été posées par le leader de l'Opposition, je devrais être en mesure de faire part d'une position définitive.

Mais, en terminant, j'aurais aimé que l'Assemblée nationale puisse faire l'unanimité sur projet de loi qui vise, entre autres, à apporter des changements à notre fonctionnement en tant que Parlement, mais la section du projet de loi prévoyant l'augmentation du salaire des députés et les modifications au régime de retraite risque, à mon humble point de vue, de venir compromettre cette unanimité si souhaitable. Je demanderais au leader du gouvernement, en la circonstance, de nous annoncer par le biais de ses porte-parole les couleurs réelles de sa formation politique, ce qui devrait nous permettre au cours des heures qui vont suivre de faire également notre lit de ce côté-ci, soit d'appuyer ou de rejeter la proposition du gouvernement. Merci. (1 h 20)

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, bien sûr, en vous annonçant que je ne demande pas l'ajournement du débat pour pouvoir exercer mon droit de réplique demain matin, aux premières heures, je le fais seulement au nom d'un de mes collègues qui prendra la parole demain. Alors, je voudrais demander l'ajournement du débat et j'indiquerai demain quel est le député qui prendra la parole au nom de notre formation politique.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette motion d'ajournement est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je voudrais faire motion pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette motion d'ajournement est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

M. Bertrand:... M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos travaux sont ajournés à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 1 h 21)