Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures douze minutes)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Taux d'intérêt de Corvée-habitation abaissé à 11, 5%

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, à la suite des nombreuses représentations qui nous ont été faites de même qu'aux multiples questions qui ont été posées aussi bien dans cette Chambre qu'en dehors, il me fait plaisir d'annoncer qu'à compter du 1er janvier 1983, le taux d'intérêt hypothécaire prévu dans le cadre du programme de relance de la construction domiciliaire de Corvée-habitation sera abaissé à 11, 5% garanti pour trois ans.

D'autres améliorations sont également apportées à ce programme, mais on me permettra avant d'en faire état de rappeler brièvement les circonstances qui nous ont amenés à lancer cette grande corvée nationale, les quelques étapes franchies pour y parvenir et les résultats obtenus à ce jour. On se souviendra que, devant la gravité de la situation économique provoquée par les taux d'intérêt exorbitants, le gouvernement du Québec décida au printemps de convier les principaux intervenants économiques de la société québécoise à une rencontre au sommet afin de trouver ensemble des solutions aux problèmes intensément vécus par la société québécoise, mais largement imposés de l'extérieur.

Parmi les consensus résultant de ce sommet socio-économique, il y a lieu de rappeler, outre les demandes de tous les participants adressées à Ottawa en faveur d'une baisse des taux d'intérêt, la décision de notre côté de tout mettre en oeuvre d'abord pour sauver les emplois qui pouvaient l'être en aidant les PME à passer à travers la crise, puis pour créer le plus rapidement possible et au meilleur coût le maximum d'emplois. La construction domiciliaire étant de l'avis de tous le secteur d'activité économique le plus apte à avoir un effet d'entraînement rapide sur le reste de l'économie, l'idée fut alors lancée de mettre en chantier 50 000 logements. C'est ainsi que naquit le projet d'organiser ce qu'il convient d'appeler la plus grande corvée québécoise jamais entreprise en faisant appel aux contributions les plus diverses et les plus nombreuses possible. L'opération fut menée rondement. C'est relativement rapidement, compte tenu de la concertation qui a présidé à toute cette opération que furent franchies les étapes du budget du trésor, du cabinet et de la législation, grâce au concours, d'ailleurs, de cette Chambre et des ententes avec les divers partenaires et finalement, l'entrée en vigueur du taux privilégié de corvée qui, au moment de son lancement était de 13, 5% garanti pour trois ans avec un effet rétroactif au 25 mai, date du discours sur le budget.

M. le Président, le bilan de cette première phase, au moment où nous nous parlons et malgré une conjoncture économique qui fait que la reprise générale tarde à se manifester nous permet, du moins dans le domaine de la construction, de parler de relance. En effet, alors que les prévisions de mise en chantier pour 1982, avant corvée, s'élevaient à peine à 12 000 unités de logement, l'on peut raisonnablement évaluer qu'elles se situent maintenant aux alentours de 22 000 logements. Cela veut dire qu'en termes pécuniaires, à ce jour, c'est près de 500 000 000 $ qui ont été injectés dans l'économie québécoise à la suite de l'introduction de Corvée-habitation ainsi qu'à l'ensemble des initiatives tant publiques que privées que cette corvée a stimulées. D'autre part, cela veut dire également qu'en termes de création d'emplois, environ 20 000 personnes ont quitté les rangs de l'assurance-chômage et de l'aide sociale pour reprendre le travail.

Des voix: Bravo!

M. Tardif: À ce propos, M. le Président, les partenaires de Corvée-habitation se plaisent à croire que leur effort n'a pas été inutile et qu'ils ne sont pas étrangers à la baisse d'un point du pourcentage du taux de chômage au Québec au cours du mois de novembre, alors que ce taux augmentait partout ailleurs. Cependant, l'économie était tombée si bas, l'activité était à ce point paralysée, qu'il nous faudra continuer au cours de 1983 la lente remontée. À cette fin, après avoir pris l'avis des partenaires du conseil d'administration de Corvée-habitation, le gouvernement a décidé, compte tenu de la baisse des taux d'intérêt hypothécaire au cours des derniers mois, de modifier, à ce moment-ci, les conditions du

programme Corvée-habitation pour la première moitié de 1983, la prudence la plus élémentaire nous recommandant d'annoncer en temps et lieu les règles qui s'appliqueront pour les derniers six mois de 1983.

Ainsi donc, pour la période allant du 1er janvier au 15 juillet 1983, date du début des vacances de la construction, les conditions de Corvée-habitation seront les suivantes: 1° le taux de Corvée-habitation est abaissé, comme je l'ai dit tantôt, à 11, 5% garanti pour trois ans; 2° la limite maximale de 60 000 $ du logement est maintenue, mais en excluant, cette fois, le coût du terrain et des infrastructures. Toutefois, afin de ne pas provoquer l'inflation, le montant maximum de l'hypothèque qui peut être subventionné est limité, _Qlui, à 55 000 $; 3° dans le cas des condominiums, la taille maximale est portée de 4 à 8 étages; 4° dans le but de reconnaître l'effort consenti par les travailleurs de la construction à la relance de l'économie, ceux-ci bénéficieront de l'équivalent d'un rabais additionnel d'intérêt de 1/2% pour trois ans; 5° nous introduisons une clause permettant à un acheteur de s'inscrire dans Corvée-habitation, d'emprunter sur le marché lorsque les taux sont plus bas que ceux de Corvée-habitation, tout en ayant la garantie qu'en cas de remontée des taux, il ne paiera pas plus que le taux de Corvée-habitation qui lui a été« garanti;

(10 h 20) 6° il va de soi que les autres conditions d'admissibilité au programme demeurent, notamment en ce qui concerne l'exigence de maisons érigées par des travailleurs et des employeurs de la construction et celles de maisons devant être couvertes, protégées par un certificat de garantie de maisons neuves.

Notre but, en offrant de telles conditions pour les six premiers mois de 1983, particulièrement un taux d'intérêt de 11, 5% garanti pour trois ans, est de permettre, au cours de cette période, l'atteinte des objectifs suivants: d'abord, l'injection de 1 000 000 000 $ dans l'économie québécoise; deuxièmement, la réalisation de 20 000 logements au cours de cette période et, troisièmement, la création de 40 000 emplois.

Avant de conclure, vous me permettrez, M. le Président, d'annoncer également la parution, aujourd'hui même, d'une brochure qui s'avérera un outil très précieux, sinon indispensable, pour toutes les personnes concernées par cette corvée. Il s'agit du guide des matériaux québécois, et j'aurai le plaisir d'en déposer un exemplaire dans cette Chambre, aujourd'hui même.

Je termine là-dessus, non sans remercier tous nos partenaires et particulièrement les travailleurs et les entrepreneurs de la construction. Alors que le pessimisme était de mise, ils n'ont pas hésité à s'associer au gouvernement pour relever le défi. Et, non pas uniquement sur le plan moral, mais financièrement puisqu'ils ont consenti à contribuer en fournissant 0, 125 $ l'heure, c'est-à-dire 1 $ par jour, et ce, pendant quatre ans, pour une somme totale de 50 000 000 $ chacun.

Merci aussi aux représentants des caisses populaires et des autres institutions financières participantes. Également, aux municipalités et aux ordres professionnels. Je m'en voudrais de ne pas souligner la collaboration des membres du conseil d'administration de Corvée-habitation ainsi que celle de son président, M. Claude Legault, qui, depuis le premier jour de leur nomination, ont mis toutes leurs énergies, leur volonté à la bonne marche de ce programme.

Il me faut aussi mentionner la collaboration de presque tous les médias d'information qui ont diffusé gratuitement une bonne partie de nos placards publicitaires. Merci enfin aux milliers de Québécois et de Québécoises qui ont décidé de faire leur part pour la relance de l'économie, en décidant de se faire bâtir en ces temps pas particulièrement faciles.

Puissent leur détermination et leur confiance dans notre capacité de nous en sortir collectivement inspirer nos concitoyens à les imiter, non seulement pour la phase II de Corvée-habitation, mais aussi et surtout pour édifier un projet de société bien québécoise où l'approche consensuelle l'emportera sur l'approche conflictuelle.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je vous avouerai qu'il est toujours agréable, pour l'Opposition, d'avoir finalement le dessus sur le gouvernement. On se souviendra qu'à plusieurs reprises, par voie de communiqués, de télégrammes, de questions à l'Assemblée nationale, j'avais demandé qu'on abaisse justement ce taux d'intérêt. J'avais demandé 10% dans l'intérêt des jeunes couples. On l'abaisse à 11, 5%. C'est mieux que rien.

J'aurais un seul reproche à faire. C'est qu'on a trop tardé à abaisser le taux d'intérêt. On sait que l'automne est très propice à la vente de maisons. Les jeunes couples magasinent l'automne et achètent leur propriété pour l'occuper au printemps. C'est dommage qu'on ne l'ait pas fait il y a deux mois, on aurait certainement mis en

chantier, au Québec, 5000 unités de logement de plus. Mais vaut mieux tard que jamais, me direz-vous. Nous sommes heureux de voir que, finalement, Corvée-habitation a abaissé son taux à 11, 5%.

Je voudrais, au nom de ma formation politique, remercier les travailleurs, remercier les entrepreneurs, les institutions prêteuses qui ont adhéré au programme, les municipalités qui se sont prêtées en très grande majorité... Je voudrais aussi remercier, à mon tour, le conseil d'administration et M. Legault pour le travail qu'il fait en lui souhaitant un joyeux Noël et aussi de continuer à oeuvrer au sein de Corvée-habitation et de tenter d'être à l'écoute, peut-être même plus rapidement, si j'ai un reproche à faire, qu'il ne l'a fait cette fois-ci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, je remercie le député de Mégantic-Compton pour l'accueil qu'il a réservé à cette déclaration ministérielle. Je voudrais tout simplement lui dire que je ne suis pas du tout certain que l'Association provinciale des constructeurs d'habitations, dont il fut jadis un membre et à laquelle il n'appartient plus, serait tout à fait d'accord que si les taux avaient été abaissés au cours du mois de novembre cela aurait été souhaitable, puisqu'il semblerait que la capacité de produire à ce moment-là était à un niveau optimal en ce qui les concerne de sorte que, sauf pour cette divergence d'opinion avec le député, je souhaite que cette opération de Corvée-habitation pour l'An II soit en effet couronnée d'un succès encore plus éclatant que la première phase. Donc, bonne chance à tous ceux qui s'en prévaudront, aux entrepreneurs de la construction et à nos partenaires de tous les milieux. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Moyens d'action pour porter

assistance aux détaillants

d'essence du Québec

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, la paralysie presque totale du réseau de distribution d'essence qu'a connue le Québec au printemps dernier a été l'occasion d'une prise de conscience de l'ampleur des problèmes que traverse présentement le commerce au détail de carburant au Québec comme partout ailleurs en Amérique.

Les revendications qui ont fait l'objet des mémoires présentés par chacune des associations de détaillants qui, soit dit en passant représentent quelque 30% des détaillants, ont été évaluées lors d'une dizaine de rencontres entre les représentants de ces deux associations et le personnel de mon ministère. Ces rencontres nous ont permis de mieux cerner l'essentiel des demandes des détaillants et de convenir de certains éléments de solution.

J'ai moi-même rencontré les deux associations à la fin de novembre pour faire le tour de la question. Vous me permettrez, M. le Président, de faire le point sur les deux éléments de revendications que les associations de détaillants ont jugés prioritaires.

La première en importance de ces revendications visait à obtenir du gouvernement un moratoire sur l'émission des permis d'exploitation de débits d'essence de type libre-service. L'évolution de la structure du réseau québécois de distribution de carburant contribue en effet de façon significative, à la précarité de la situation d'un bon nombre de détaillants d'essence.

Ainsi, depuis quelques années, l'expansion constante de la part de marché des libres-services alliée à une baisse significative de la demande globale en carburant ont réduit d'autant les profits que les stations-service pouvaient tirer de la vente des carburants.

D'autre part, au cours de la même période, les stations-service ont dû faire face à une diminution notable de l'achalandage aux postes de service d'entretien automobile.

Compte tenu des perspectives d'évolution à la baisse de la demande de carburant, il est bien évident qu'une certaine diminution du nombre d'établissements oeuvrant dans le secteur de la vente au détail s'imposait et pourrait même continuer de s'imposer pour quelques années encore.

Cette rationalisation nécessaire du nombre de débits doit toutefois se faire dans les meilleures conditions possible et ne pas mettre en péril la place qu'occupent les détaillants indépendants ou encore réduire l'accessibilité des Québécois au service d'entretien automobile.

C'est dans cet esprit que nous avons recherché, avec les associations des détaillants, une solution qui puisse nous permettre d'exercer un certain contrôle sur l'implantation de nouveaux débits d'essence tout en permettant le jeu d'une saine concurrence au niveau de ce type de commerce au détail.

Puisque notre Loi sur le commerce des produits pétroliers ne nous permet pas de refuser l'émission de permis d'exploitation pour d'autres considérations que des questions de sécurité du public, étant donné également le caractère très régional de la situation des

détaillants, les deux associations ont accepté que notre intervention se concrétise sous la forme d'une sensibilisation des élus municipaux aux différents problèmes que traverse présentement le secteur et d'une incitation aux municipalités qui pourraient le souhaiter, à encadrer l'émission des permis du commerce au détail des carburants si la situation l'exigeait sur leur territoire respectif.

À cet égard, mon collègue des Affaires municipales et moi-même comptons adresser, dans les jours qui viennent, à chacune des municipalités du Québec, un document de sensibilisation sur la situation difficile que traverse présentement le commerce au détail des carburants pour les inciter à tenir compte de la situation des détaillants sur le territoire avant de permettre la construction de nouveaux libres-services ou de nouvelles stations. (10 h 30)

J'ouvre ici une parenthèse pour informer mes collègues de l'Assemblée nationale que j'ai récemment fait parvenir une lettre à M. Jean Chrétien, ministre fédéral de l'Énergie, des Mines et des Ressources, pour m'enquérir de la politique de marketing poursuivie par Petro-Canada. En effet, depuis le printemps dernier, cette compagnie a été responsable, à elle seule, du tiers des implantations de nouveaux libres-services au Québec. L'acquisition récente du réseau de BP par la société fédérale n'a rien pour rassurer les distributeurs indépendants du Québec à ce niveau.

La deuxième revendication fondamentale des détaillants visait à obtenir du gouvernement qu'il impose aux compagnies pétrolières un bail type au niveau des ententes contractuelles régissant les rapports commerciaux des détaillants avec ces compagnies. Un groupe de travail, formé de représentants de mon ministère, du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et de chacune des associations des détaillants, chargé d'analyser ce dossier a conclu que l'imposition d'un bail type par une tierce partie ne constituait finalement pas l'approche la plus souhaitable dans les circonstances. S'inspirant donc des expériences ontariennes et albertaines, ce groupe de travail a préféré mettre de l'avant certaines clauses types dont il a dit souhaiter l'adoption par les parties en cause, mais sur une base volontaire.

Soucieux d'assurer une normalisation des relations d'affaires entre les compagnies pétrolières et les détaillants, j'entends transmettre sous peu les propositions de ce groupe de travail à l'Association pétrolière du Québec en incitant chacune des compagnies membres à respecter l'esprit de ces lignes directrices dans les ententes contractuelles. Les compagnies pétrolières approchées jusqu'ici se sont déclarées disposées à appliquer la majorité de ces clauses identifiées qui concernent notamment la durée des baux, la procédure de renouvellement, les engagements mutuels, la procédure de règlement des litiges, les heures d'affaires, etc. Le gouvernement suivra de près cette question. Il désire s'assurer que les compagnies pétrolières accorderont aux détaillants québécois des conditions comparables à celles qui sont consenties ailleurs au Canada.

Voilà donc deux moyens d'action que le gouvernement vient d'adopter afin de porter assistance aux détaillants d'essence du Québec qui font face à une situation délicate. Il s'agit là d'interventions souhaitées par l'Association des services de l'automobile Inc. et par la Fédération des garagistes et détaillants d'essence du Québec, tel qu'exprimé lors des nombreuses rencontres tant avec moi-même qu'avec des hauts fonctionnaires de mon ministère. Je tiens d'ailleurs à remercier les représentants de ces associations pour la collaboration apportée à nos travaux et pour leur réel désir de trouver une solution qui soit conforme à la réalité du secteur. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Gatineau.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Ce n'est réellement pas un cadeau que fait le ministre de l'Énergie et des Ressources aux détaillants d'essence du Québec à l'approche des fêtes, surtout du fait qu'il ait mis sept ou huit mois pour accoucher d'une déclaration ministérielle où il nous fait part qu'il va envoyer deux lettres. En fait, on parle de trois lettres parce qu'il y en a bien une qu'il s'est empressé d'envoyer au ministre fédéral de l'Énergie, M. Jean Chrétien, parce que, lorsqu'il s'agit d'essayer d'impliquer le fédéral de quelque façon, on réagit très rapidement de l'autre côté. Mais, après huit mois, il nous annonce, dans une déclaration ministérielle, qu'il va communiquer un dossier aux municipalités pour les inciter à prendre bien soin de la réglementation du nombre des stations de libre-service.

Dans un deuxième temps, il nous annonce qu'il écrira également aux sociétés pétrolières pour leur suggérer d'inclure dans leurs baux avec les détaillants des clauses types que ces sociétés auraient soi-disant accepté d'y inclure. Cela reste à voir, M. le Président. Assez curieusement, pas un mot sur la surtaxe de 40% imposée par ce gouvernement et qui est le fondement même du problème des détaillants d'essence au Québec. Pas un seul mot de ce qui est la cause, non seulement de la baisse de la

demande pour l'essence au Québec, mais aussi la cause de la baisse de la demande pour les services d'entretien d'automobile qui a vu un très grand nombre de stations-service fermer leurs portes au cours de la dernière année.

Je rappelle au ministre, lequel n'est pas bien sûr le ministre des Finances, que le ministre des Finances nous a toujours parlé d'une taxe temporaire dans le cas de cette deuxième hausse de 20% qu'on a imposée dans le deuxième budget de l'année 1981, le 17 novembre. Peut-être bien que le ministre pourrait faire des représentations quant à rendre efficace cet aspect temporaire de la surtaxe.

Pas un mot non plus du problème particulier dans les régions frontalières. Au tout début, on a bien accepté de détaxer dans les premiers 30 kilomètres de certaines régions frontalières. Cependant, au fur et à mesure qu'en cours de route, on ajuste le prix au détail de l'essence au Québec, à partir du prix moyen pour l'ensemble de la province, l'écart entre le prix de vente au Québec et celui de l'Ontario, particulièrement, s'accroît de mois en mois, à un point tel que, alors qu'immédiatement après la détaxation, on avait rétabli l'équilibre entre l'Ontario et le Québec, notamment dans l'Outaouais, aujourd'hui, on se retrouve à nouveau avec une différence de 0, 06 $ ou 0, 07 $ le gallon. Ce qui fait que non seulement les gens vont s'acheter de l'essence ailleurs, mais qu'il en résulte également une évasion fiscale puisque les gens en profitent pour faire des achats d'autres biens, d'autres services dans la province voisine.

Pas un mot non plus dans la déclaration ministérielle des revendications des détaillants d'essence par rapport à la commission que le gouvernement provincial verse aux sociétés pétrolières pour la perception des taxes provinciales, alors que ce sont les détaillants qui sont confrontés au problème de faire réellement la perception.

Pas un mot non plus dans la déclaration ministérielle du problème du fonds de roulement qui a fait l'objet de revendications également des associations de même que des détaillants eux-mêmes.

Le ministre se devait forcément de faire une déclaration ministérielle; il l'avait promise le printemps dernier. Nous aurions souhaité quant à nous que dans sa déclaration ministérielle il nous dise quelque chose. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Nous faire l'annonce qu'il enverra deux lettres, je suis sûr que ce ne sera pas de nature à réconforter trop trop les détaillants d'essence à cette période-ci de l'année.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Je voudrais d'abord saluer mon nouveau critique en matière d'énergie et lui dire que, s'il prend bien le temps de lire cette déclaration ministérielle et bien peser chacun des mots... L'Opposition se plaint souvent que notre gouvernement légifère trop et réglemente trop. Si j'avais déposé ce matin un projet de loi qui aurait pu impliquer l'imposition d'un bail type aux compagnies pétrolières... c'est ce qui nous a été demandé au départ. J'ai refusé de le faire et je n'en ai pas fait non plus la recommandation au Conseil des ministres pour une raison très simple: c'est qu'au fur et à mesure que nos discussions se sont faites tant avec les deux associations qu'avec les compagnies pétrolières, de part et d'autre nous nous sommes rendu compte que la meilleure façon de travailler était de retenir l'approche de clause type.

Cette déclaration ministérielle est très claire. Je ne voudrais pas la relire, mais nous entendons suivre la situation et l'évolution de la situation de très près. Je dis: Nous ne légiférerons pas nécessairement, mais peut-être si c'est nécessaire. Pour ce qui est des municipalités, j'ai souligné dans la déclaration que je viens de faire que le problème ne se retrouvait pas et ne se vivait pas de la même façon partout. Cela varie énormément d'une région à l'autre. Il faut bien comprendre qu'il y a à peu près 7000 points de vente au Québec, où de l'essence est distribuée. Il est bien entendu que ce qui se produit sur ce marché, qui est en train de rétrécir, il se fait un tassement, et il y en a nécessairement qui vont devoir disparaître, c'est évident. Ce dont il faut nous assurer, c'est que l'équilibre qui existe actuellement entre les détaillants indépendants et les distributeurs qui sont directement liés avec les compagnies pétrolières, que cet équilibre va être maintenu. (10 h 40)

C'est tout le sens des revendications des deux associations. Je dirais essentiellement aussi que le député, dans son commentaire, a oublié qu'au printemps dernier, nous avons bonifié le fonds de roulement de l'ensemble des détaillants en améliorant la part des taxes qui est accordée à chaque distributeur, ce qu'on appelle dans le jargon, l'allocation quant à l'évaporation de l'essence en réservoir, et cela a été très bien accueilli et très bien reçu, je m'en souviens.

J'ajouterais un dernier point, si vous me le permettez. Le député de Gatineau semble constater, il est sûrement à le faire, qu'il y a une diminution de la consommation de produits pétroliers au Québec et au Québec seulement. Je vous dirai que la croissance globale ou la consommation globale d'énergie sous toutes ses formes est

en décroissance chez nous, en Ontario, au Canada et sur ce continent. On retrouve exactement le même phénomène dans l'hydroélectricité, soit une baisse de la consommation. Dans le secteur des carburants et des huiles à moteur, c'est exactement la même chose. Les niveaux de taxation peuvent avoir un effet - je l'admets - mais de là à relier le fait qu'un niveau de taxation peut empêcher les consommateurs de consommer au point que l'a souligné le député dans sa réplique, cela devient un peu ridicule.

Enfin, j'aurais peut-être dû l'indiquer dans la déclaration que j'ai faite tout à l'heure, sur la question non pas d'une commission, mais d'un arrangement administratif qui existe entre les compagnies et le ministère du Revenu quant au paiement de la taxe de vente, j'indique tout de suite que ce dossier est actuellement entre les mains de mon collègue, le ministre du Revenu, et j'espère qu'une solution acceptable pourra être trouvée de façon que les détaillants d'essence trouvent eux aussi leur satisfaction. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Dépôt de documents. M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Rapport de la Commission de surveillance de la langue française

M. Godin: M. le Président, qu'il me soit permis de déposer le rapport d'activité de la Commission de surveillance de la langue française pour la période se terminant en mars 1982.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Document déposé.

M. le leader adjoint du gouvernement, au nom du ministre des Affaires culturelles.

Rapport de la consultation du ministre des Affaires culturelles

M. Fréchette: M. le Président, au nom du ministre des Affaires culturelles, je dépose le rapport de la consultation du ministre des Affaires culturelles.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Document déposé.

M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Guide des matériaux québécois

dans le domaine de la construction domiciliaire

M. Tardif: M. le Président, je voudrais déposer, comme je l'ai annoncé tantôt dans ma déclaration ministérielle, deux exemplaires du Guide des matériaux québécois dans le domaine de la construction domiciliaire.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Document déposé.

Dépôt de rapports des commissions élues. M. le député de Terrebonne. Pardon. M. le député de Rousseau.

Auditions et étude du projet de loi no 85

M. Blouin: Merci, M. le Président. Qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement et au nom du député de Terrebonne, de déposer le rapport de la commission élue permanente des institutions financières et coopératives qui a siégé les 7, 8, 14 et 15 décembre 1982 aux fins d'entendre des groupes et d'étudier article par article le projet de loi no 85, Loi sur les valeurs mobilières. Le projet de loi a été adopté, tel qu'amendé.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de Dorion.

Étude du projet de loi no 97

Mme Lachapelle: M. le Président, je désire, conformément aux dispositions de notre règlement, déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a siégé le mercredi 15 décembre 1982 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 97, Loi sur les cessions de biens en stock. Le projet de loi a été adopté tel qu'amendé.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Rapport déposé.

Dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

Présentation de projets de loi au nom du gouvernement.

Présentation de projets de loi au nom des députés.

Questions orales des députés. M. le député de Nelligan.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Menaces de démission au Commerce extérieur?

M. Lincoln: M. le Président, le ministre du... Oui, il est là.

Une voix: Attendez, il arrive.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: C'est le ministre de la gérance de la décroissance extérieure.

Des voix: Ah! Ah!

M. Lincoln: M. le ministre du Commerce extérieur, pourriez-vous confirmer ou infirmer qu'au sein de votre nouveau ministère, il se trouve maintenant des demandes de démission ou des instances de démission de certaines personnes importantes?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: D'abord, une petite réponse au préambule. Malheureusement, à cause de la crise, il n'est pas nécessaire de gérer la décroissance extérieure. Hélas! elle s'organise toute seule! Quant à la question de fond, je n'ai vraiment jamais entendu parler de rien de tel. Si le député veut me donner quelques précisions, je lui répondrai mieux.

M. Paradis: Des précisions.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous donner l'assurance aujourd'hui qu'au sein de votre ministère, du fait même que vous avez nommé un chef de cabinet qui n'a pas l'air de s'entendre avec certains personnages importants de votre ministère, il n'y a pas un peu de zizanie et des menaces de démission très prochaine dans votre ministère? Est-ce que vous pouvez nous dire que ce n'est pas exact?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Encore une fois, je n'ai jamais entendu parler de cela. Je pense que jusqu'à ce jour, les ministres de tous les gouvernements démocratiques sont libres de choisir leur chef de cabinet. Si jamais ce choix rendait quelqu'un malheureux et qu'il se sentait plus efficace ailleurs, j'imagine qu'il m'en préviendrait. Jusqu'à ce jour, rien de tel n'est arrivé.

Le Président: Question principale, M. le député de Maskinongé.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton:... le député de Maskinongé, le député de Huntingdon après lui, le député de Berthier après lui et moi-même avions des questions à poser au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Est-ce que le leader pourrait nous dire s'il sera ici avant la fin de la période des question?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Une voix:... dans les patates.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: On me dit, à moins qu'il n'apparaisse...

Une voix: On s'en apercevrait...

M. Bertrand: Oui. On me dit qu'il est sur la Côte-Nord et qu'il rencontre aujourd'hui des gens dans le secteur des pêcheries.

Le Président: Alors, M. le député de Saint-Louis, sur une question principale.

L'intérêt réclamé par le ministère du Revenu

M. Blank: M. le Président, j'ai une question pour le ministre du Revenu. J'ai attiré son attention, il y a une semaine ou dix jours, sur les taux d'intérêt un peu usuraires que le ministre facture aux contribuables québécois, c'est-à-dire 19% et 24%, alors que le fédéral, le 1er janvier, facturait seulement 12%. Il y a un autre phénomène qui a attiré mon attention. Il paraît qu'un bon nombre de citoyens sont obligés de payer des intérêts entre le moment où ils ont envoyé leur rapport d'impôt et leur cotisation payable par chèque et le moment où le ministre encaisse celui-ci. Autrement dit, le ministre du Revenu ne tiendrait plus compte de la date où la lettre a été estampillée, mais bien de celle où le chèque a été encaissé, et ce pour un chèque certifié ou non. C'est donc dire que cela entraîne quelquefois entre deux, trois, quatre semaines, un mois ou six semaines de délai, et c'est le citoyen qui doit payer de l'intérêt, nonobstant le fait qu'il a envoyé son chèque un mois d'avance. Est-ce que le ministre est au courant de cette procédure? Si cela est vrai, est-ce que cela ne ressemble pas un peu au fait qu'on a fouillé dans les rapports d'impôt de sept ou huit ans et cela ne serait-il pas une autre tactique du ministère du Revenu pour ramasser un peu d'argent de tous les contribuables du Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Marcoux: Je veux dire qu'il y a quelques semaines déjà, j'avais été sensibilisé à cette question. Une mesure est déjà prise et l'autre sera prise bientôt pour corriger cette situation. La première mesure qui a été prise et qui est en vigueur depuis le 1er novembre 1982, c'est le système d'encaissement bancaire et on peut dire que déjà, pour le premier mois, 20% des

encaissements ont été faits au ministère de la part des mandataires ou des employeurs par ce système d'encaissement bancaire qui permet de comptabiliser l'encaissement la journée même et d'éviter les problèmes que vous indiquez. Quant à ceux qui paient par la poste, je peux vous assurer que, dans quelques jours, quelques semaines à peine, on tiendra compte des délais administratifs aux fins d'encaissement pour ne pas pénaliser le contribuable, le mandataire ou l'employeur à cause de délais de courrier et de délais d'encaissement. Le ministère assumera donc les délais de courrier et les délais d'encaissement qui sont de sa responsabilité.

Le Président: M. le député de Saint-Louis, une question additionnelle.

M. Blank: Est-ce que le ministre est au courant que même dans l'encaissement des chèques à la banque il y a une période d'environ trois semaines sur laquelle le ministre facture de l'intérêt? C'est un député de cette Chambre qui a attiré mon attention sur son propre cas.

Le Président: M. le ministre.

M. Marcoux: Je peux vous assurer qu'on est en train de prendre les dispositions pour corriger ce type de situation auquel j'avais déjà été sensibilisé.

Le Président: Question principale... Question additionnelle. (10 h 50)

M. Blank: Est-ce qu'il y a beaucoup de cas en suspens devant la Cour provinciale où on a fait des oppositions au sujet de ces problèmes de taux d'intérêt facturé durant cette période. Est-ce que le ministre va donner raison à ces contribuables et leur remettre leur argent puisqu'ils ont déjà trop payé d'intérêt?

Le Président: M. le ministre.

M. Marcoux: Disons que je ne peux pas répondre aujourd'hui à cette partie de la question. Cela n'avait pas été soulevé. Je n'ai pas eu l'occasion de réfléchir sur cette question. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a pris les mesures, toutefois, pour corriger ce type de problème pour l'avenir.

M. Blank: Est-ce que le ministre a l'intention de diminuer les taux d'intérêt de 19% et 24% à 12% au moins, comme au fédéral?

Le Président: M. le ministre.

M. Marcoux: Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer à cette Chambre, j'ai demandé qu'on établisse de nouveaux critères pour déterminer le taux d'intérêt qui devrait être exigé au ministère du Revenu. J'espère bien pouvoir annoncer, dans les prochaines semaines, un nouveau mode de calcul du nouveau taux d'intérêt et ainsi, possiblement, une baisse de ce taux.

Je dois dire que la semaine dernière, lorsqu'il en a été question ici en cette Chambre, le taux d'intérêt personnel, dans certaines caisses que j'avais eu l'occasion de visiter, était à 17%, intérêt composé, ce qui signifie environ 18%, 18, 50% annuellement, alors que le taux d'intérêt du ministère était à 19%. Je crois que l'écart entre le taux d'intérêt personnel, le taux d'intérêt payé par les citoyens qui empruntent ou qui ont une dette, si l'on tient compte de l'intérêt composé qui ne s'applique pas actuellement au ministère du Revenu, est sensiblement juste.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président: Question principale ou additionnelle, M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Principale, M. le Président.

Le Président: Principale. M. le leader de l'Opposition.

Le projet Archipel

M. Lalonde: Elle est adressée au ministre de l'Environnement. Elle fait suite à la question que Mme la députée de Chomedey a posée hier sur le projet Archipel.

Il y a un aspect du projet Archipel qui intéresse de très près les citoyens de mon comté, le comté de Marguerite-Bourgeoys. C'est le sort des rapides de Lachine. Je voudrais demander au nouveau ministre de l'Environnement... Tout d'abord, je dois dire, contrairement à mon habitude, que je lui ai donné avis, il y a quelques jours, l'ayant rencontré par hasard, de l'intérêt que je portais à cette question. Je lui ai dit que nous aurions éventuellement des questions à lui poser.

Est-ce que le nouveau ministre de l'Environnement peut prendre l'engagement, devant le déroulement du projet Archipel -apparemment, il va y avoir des développements bientôt - prendre l'engagement, comme ministre de l'Environnement, de protéger intégralement - je répète le mot "intégralement" - les rapides de Lachine comme site naturel et aussi site historique remarquable?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: Naturellement, le ministère de l'Environnement est intimement

lié au dossier Archipel, même s'il n'en est pas pour autant le maître d'oeuvre.

À ce jour, le ministère de l'Environnement a joué son rôle de protecteur et a effectué un certain nombre d'études pour s'assurer que la mise en place de ce projet ne fera pas en sorte que l'environnement, dans la région de Montréal, soit menacé sous quelque forme que ce soit.

Il y a, à ma connaissance, je pense, quinze ou seize hypothèses qui ont été étudiées jusqu'ici, quant à l'aménagement de ce projet. Certaines de ces hypothèses menaçaient effectivement de déranger, de façon importante, les rapides de Lachine. Aux dernières nouvelles, l'hypothèse qui pourrait être retenue serait beaucoup moins dommageable aux rapides de Lachine, mais je peux assurer le député que, de toute façon, le ministère de l'Environnement va jouer son rôle à fond et va faire en sorte que la solution finale protège, non seulement l'aspect historique de ces rapides, mais aussi le rôle qu'ils jouent dans l'assainissement naturel des eaux à cette hauteur du Saint-Laurent.

Le Président: Question additionnelle, M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je voudrais simplement obtenir une précision. Quand le ministre dit qu'il va faire en sorte que le projet protège le rôle que les rapides jouent, on a vu des hypothèses où le débit des rapides était réduit de X% et cela allait ainsi jusqu'à même 50% ou 80%. Pour protéger intégralement les rapides de Lachine, pour qu'ils restent des rapides, jusqu'à quel pourcentage de réduction du débit le ministre de l'Environnement est-il prêt à aller?

Le Président: M. le ministre.

M. Ouellette: II est vrai, M. le Président, que parmi les hypothèses il y en avait une qui disait qu'on réduirait jusqu'à 90% les débits des rapides, ne laissant circuler que 10% des eaux. Une autre parlait de 50%-50%.

Maintenant, quant à la question qu'il me pose, à savoir jusqu'où le ministre de l'Environnement peut aller dans la réduction des quantités d'eau à passer dans ce canal, il faudra demander, et c'est déjà fait d'ailleurs, une étude d'impact et c'est à la suite de cette étude que le ministre de l'Environnement pourra prendre une décision dans le sens de la question du député.

Le Président: Question principale, M. le député de Richmond. Additionnelle? M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'aimerais poser une question au ministre de l'Aménagement en ce qui concerne les coûts jusqu'à maintenant du projet Archipel, des études qui ont été commandées à ce jour, ainsi que le coût des structures en place, par exemple, le secrétariat. Est-ce que le ministre de l'Aménagement pourrait nous dire, à ce jour, ce que le projet Archipel a coûté en études et en mise en place de structures; par exemple, le secrétariat pour lequel vous avez engagé des employés?

Le Président: M. le ministre de l'Aménagement.

M. Rocheleau: Et, M. le Président, les ministères engagés: le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère de l'Environnement et même Hydro-Québec, où on est allé chercher des sommes un peu partout.

Le Président: M. le ministre de l'Aménagement.

M. Gendron: M. le Président, mes collègues de la Chambre vont admettre avec moi qu'il s'agit d'une question qui ressemble aux questions qu'on a lors de la discussion des crédits parlementaires parce qu'elle embrasse passablement d'éléments. Il me fait plaisir quand même de donner les renseignements que je possède cet avant-midi. Dans l'ensemble, depuis que nous travaillons sur le projet Archipel, il faut dissocier les études qui, de toute façon, étaient requises par certains ministères sectoriels dans la préparation même de leurs travaux et celles qui sont spécifiquement exigées par ceux qui ont la responsabilité de diriger, ce qui est requis pour prendre une décision de faisabilité dans le cadre du projet Archipel.

Dans ce sens-là, au moment où nous nous parlons - je le dis avec quand même certaines réserves, parce que j'aimerais mieux avoir la possibilité de le vérifier concrètement - depuis le tout début, c'est à peu près 6 500 000 $ ou 7 000 000 $ par année que le projet Archipel coûte au complet, y compris les études sectorielles qui sont menées par le MLCP, l'Environnement, Hydro-Québec de même que ce qui sera toujours nécessaire au gouvernement du Québec par rapport à une bonification éventuelle des rives et l'amélioration de la qualité de l'eau, parce que si jamais on ne pouvait pas réaliser le projet Archipel tel que conçu - et j'espère qu'il en sera tout autrement - ces études seront toujours ultimement requises et nécessaires pour l'ensemble des ministères sectoriels.

Si le député de Hull veut avoir des chiffres plus précis, où toute la ventilation sera faite entre ce qu'on appelle le budget de fonctionnement, le budget des études sectorielles et la part d'Hydro-Québec, je

pense que les engagements financiers sont la place pour le demander ou je pourrai répondre à une question qui pourrait paraître au feuilleton à ce sujet et donner tous les détails. Il n'y a aucune espèce de gêne ou de raison pour ne pas communiquer ces renseignements. Ils sont du domaine public.

Le Président: Question principale, M. le député de Richmond.

Protection contre les innondations à Richmond

M. Vallières: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Le 25 février, votre prédécesseur annonçait à Richmond, à la suite des pressions exercées par le milieu, la participation financière du gouvernement du Québec à une première phase de travaux visant à éviter les innondations occasionnées par la rivière Saint-François dans la ville de Richmond. Cette étape n'ayant pas été franchie, parce qu'elle n'apportait pas suffisamment de protection quant aux risques à venir de nouvelles innondations, le ministre peut-il nous indiquer si le gouvernement du Québec est prêt à libérer les crédits nécessaires pour réaliser les travaux prévus aux deux phases du projet qui assureraient une protection pour une période d'au moins 100 ans aux citoyens de Richmond et quand s'attend-il à libérer les crédits requis.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion il y a environ un mois de rencontrer la direction régionale de Sherbrooke, rencontre au cours de laquelle nous avons justement discuté de ce problème que soulève le député de Richmond. Je pense, d'ailleurs, avoir eu l'occasion de répondre à une telle question lors d'une assemblée publique à Sherbrooke où le député était présent. (11 heures)

De mémoire, parce que je n'ai pas revérifié ce dossier très récemment, il m'apparaît que la municipalité a refusé le programme qui avait été offert par mon prédécesseur et par le ministère de l'Environnement à l'époque, et mon prédécesseur avait fait alors une contre-proposition qui requérait bien sûr des études additionnelles et avait mandaté à cet égard la direction régionale de l'Estrie pour que le ministère et la municipalité en viennent à un accord sur la méthode de remplacement visant justement à protéger la municipalité sur une base de 100 ans plutôt que de 20 ans.

Les discussions sont toujours en cours entre la municipalité et le ministère et je ne prévois pas de difficulté d'ajustement, mais dans la mesure où cet accord interviendra de façon qu'on puisse réaliser des travaux qui porteront sur une période beaucoup plus longue en termes de protection que celle qui avait d'abord été proposée.

Le Président: Question additionnelle.

M. Vallières: M. le Président, pour rafraîchir la mémoire du ministre, quand il s'est présenté à Sherbrooke le 15 octobre, il avait été très direct et il nous avait indiqué qu'en décembre il serait en mesure d'annoncer que les crédits requis et que les deux parties du protocole d'entente dont il est question avec la ville de Richmond, pourraient faire l'objet d'une signature. Vous aviez répondu de façon très précise, M. le ministre: Oui, en décembre nous devrions signer un protocole portant sur les deux phases.

Compte tenu de ce que le premier ministre a déjà lui-même mentionné durant la campagne électorale, qu'il était fatigué des études des experts patentés dans ce dossier, compte tenu des déclarations faites par l'ex-ministre de l'Environnement et compte tenu de la vôtre du mois d'octobre, est-ce qu'on doit s'attendre que vous continuiez indéfiniment à étudier ce dossier ou si vous préféreriez qu'une bonne partie de la ville de Richmond vienne occuper votre bureau pour que le lendemain, ou deux jours plus tard, vous puissiez annoncer les crédits requis?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: D'abord, à ma propre décharge, je ferai remarquer au député que le mois de décembre n'est pas terminé et que le blocage ne vient pas de la décision que doit rendre le ministre de l'Environnement mais qu'une entente doit intervenir au niveau des fonctionnaires de mon ministère et de la municipalité comme telle. Aussitôt que cette entente sera conclue, il me fera plaisir d'obtenir les crédits nécessaires pour réaliser ces travaux.

Je ne vois pas pourquoi on s'inquiéterait de cela puisque aussi bien mon prédécesseur que moi-même avons fait preuve d'une grande ouverture d'esprit là-dedans. Nous connaissons la situation qui prévaut à Richmond le printemps et nous sommes prêts à intervenir pour régler la situation, mais encore faut-il le faire de façon que cela ait une portée suffisamment longue et qu'on ne fasse pas des travaux qui, finalement, s'avéreraient inutiles ou inaptes à régler le problème sur une courte portée plutôt qu'à long terme.

Le Président: M. le député de

Richmond, question additionnelle.

M. Vallières: Est-ce que j'ai compris, d'après les propos du ministre, que les études prévoyant des travaux à être effectués sur deux phases seraient terminés et que tout ce qui lui manquerait c'est l'approbation des autorités municipales de la ville de Richmond pour procéder à la signature du protocole? Si c'est ça, venez demain matin et on en discutera à Richmond.

Le Président: M. le ministre.

M. Ouellette: C'est exactement ce que sont en train de faire mes fonctionnaires, M. le député.

Le Président: Question principale, M. le député de Charlevoix.

La tragédie de la baie de Tadoussac

M. Mailloux: M. le Président, j'adresse ma question à celui qui voudra bien y répondre. Elle concerne la tragédie dont on a entendu parler dans l'estuaire du Saguenay.

Je voudrais demander probablement au titulaire du Loisir, de la Chasse et de la Pêche si, premièrement, l'Auberge de jeunesse de Tadoussac reçoit une subvention gouvernementale. Si oui, comment peut-on penser qu'une activité, comme celle qui a été décrite par les médias d'information, ait pu être organisée avec les suites qu'on connaît, jetant le discrédit sur le Québec, de la part de plusieurs pays européens.

Ayant déjà moi-même navigué, quand on connaît l'estuaire du Saguenay avec les courants et les remous qui s'y trouvent ainsi que la buée en automne qui s'élève à plusieurs dizaines de pieds dans les airs, ne permettant à aucun hélicoptère, avion ou autre de retracer des personnes, comment une telle chose a-t-elle pu se produire?

Est-ce que le gouvernement du Québec a demandé certaines informations à savoir pourquoi la Sûreté du Québec et, là-bas, les gens de la Société des traversiers n'ont pas reçu certaines demandes? Est-ce que le ministre voudrait éclairer la Chambre?

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: Tout d'abord, en ce qui regarde les subventions, il y a déjà eu des subventions accordées à l'auberge en question, comme il y en a eu à l'ensemble du réseau. Il y a cependant une orientation qui est prise, soit de décroître graduellement les subventions pour en arriver à un autofinancement.

Deuxièmement, j'ai personnellement demandé un rapport sur la situation puisque j'ai eu énormément de plaintes de gens, de la population de Tadoussac en particulier, lors des audiences publiques sur le fjord du Saguenay comme tel. Lors de mon passage à Tadoussac, la population en général s'est plainte du comportement des organisateurs, des gens qui ont la responsabilité de cette auberge. J'ai également demandé à mes services de vérifier le type de plaintes puisqu'on sait pertinemment qu'il y a quand même une forme d'autonomie qui existe au niveau de la gestion de ces auberges.

J'ai aussi demandé une vérification à mes services au niveau de l'utilisation des endroits publics. Les dunes de Tadoussac et la plage étaient utilisées par ce groupe; on s'est plaint à plusieurs reprises d'actes de vandalisme, etc., et j'ai fait faire une vérification par mes services. Quant à la tragédie elle-même, l'enquête du coroner nous dévoilera les résultats.

Le Président: Question additionnelle.

M. Mailloux: Pour l'ensemble des auberges de jeunesse qui pourraient être subventionnées par le gouvernement, serait-il possible qu'à celle-là au moins il soit donné un ordre que toute équipée semblable ou en forêt - on en a vu d'autres où des gens se sont perdus en forêt et la Sûreté du Québec et d'autres sauveteurs n'ont pu les retracer avant un certain temps - nécessitera une autorisation?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Vous avez sans doute raison, mais on ne peut qu'émettre des directives tout au plus parce qu'on sait pertinemment que l'organisation spontanée de visites en forêt, de randonnées pédestres, cela entre dans le cadre de leurs activités normales. Je peux bien conditionner ses subventions, si subventions il reste à recevoir pour les années ultérieures, à certaines formes de directives précises en les enjoignant, par exemple, d'aviser la Sûreté qu'ils prennent telle direction, si c'est de ce genre de directives dont vous parlez; on peut fort bien émettre ce genre de directives, mais, entre vous et moi, ils demeurent libres de circuler, surtout sur les terres publiques.

Le Président: Question principale, M. le député de Papineau.

La politique d'achat du gouvernement

M. Assad: Ma question s'adresse au ministre des Travaux publics, responsable des politiques d'achat. À la suite de plaintes et de représentations, M. le ministre, êtes-vous convaincu que votre politique d'achat est suffisamment cohérente pour qu'aucune entreprise employant des travailleurs québécois ne soit victime de discrimination

quant à cette politique? Je veux que vous compreniez bien. Il y a eu des plaintes et des représentations à savoir que votre politique d'achat est très ambiguë.

Le Président: M. le ministre des Travaux publics.

M. Marcoux: Je vais essayer de répondre à une partie de la question, laissant peut-être l'essentiel à mon collègue du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Vous savez que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est responsable de la commission permanente interministérielle des achats, donc responsable de l'établissement de la politique d'achat. Nous, au ministère des Travaux publics, nous sommes responsables de l'application de cette politique pour le secteur des approvisionnements gouvernementaux et non pour tout le secteur de l'éducation ou des affaires sociales.

Comme votre question est très générale, je peux vous dire que jusqu'à maintenant, de mémoire, je n'ai pas eu, personnellement en tout cas, de plainte indiquant que notre politique d'achat pouvait être discriminatoire par rapport à certains types de travailleurs, comme vous l'indiquez, ou de résidents québécois. Si vous voulez me faire part de plaintes dont on vous aurait informé, il me fera plaisir de les étudier et d'apporter des corrections s'il y a lieu. Le service général des achats est responsable de l'application de la politique d'achat pour environ 300 000 000 $ d'achats gouvernementaux par année.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Papineau.

M. Assad: Au sujet du palais de justice de Montréal, si je comprends bien vous avez été mis au courant par votre sous-ministre avec qui j'ai eu l'occasion de converser - n'y a-t-il pas eu une plainte de discrimination, dont vous seriez au courant, parce que la politique d'achat est ambiguë?

Le Président: M. le ministre. (11 h 10)

M. Marcoux: Faisant allusion à ce dossier que je connais très bien, c'est le dossier de Trane, York et Carrier. En fait, de façon traditionnelle, les plans et devis pour l'achat d'appareils de climatisation, de compresseurs, etc., ont toujours favorisé dans le passé, concrètement, la compagnie Trane. La compagnie York a fait des représentations auprès du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et auprès de mon ministère pour faire en sorte que, dans la préparation des plans et devis, on permette une plus grande concurrence entre l'ensemble des compagnies fabriquant des appareils de climatisation, des compresseurs, etc. Parce qu'il va falloir investir plusieurs millions de dollars - environ 8 000 000 $ - pour une meilleure isolation et la réfection de la climatisation au palais de justice de Montréal - même si c'est un édifice très récemment construit, il y a à peine une dizaine d'années, si ma mémoire est bonne - nous avons demandé aux professionnels responsables de la fabrication des plans et devis de faire en sorte que leurs plans et devis ne privilégient pas automatiquement un type d'appareil, mais qu'ils permettent une plus grande concurrence.

Encore plus récemment, il y a une évolution récente dans le dossier; il est fort possible que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui était responsable des normes jusqu'à maintenant -c'est à présent le ministre de l'Habitation qui est responsable des normes d'inspection -modifie les critères qui permettent encore là d'accroître la concurrence et certainement de faire en sorte que nous trouvions à répondre à nos besoins à bien meilleur coût. Il est évident que, lorsqu'on modifie ce marché et qu'on veut favoriser la concurrence, il y a des gens qui se sentent inquiets par rapport à ce qui arrive. Mais je peux vous assurer que nous prenons tous les moyens pour faire en sorte de définir le type d'appareil dont nous avons véritablement besoin et en même temps pour faire en sorte qu'il y ait une plus grande concurrence dans ce secteur.

Le Président: M. le député de Papineau, question additionnelle.

M. Assad: Dans le cas que vous avez cité, M. le ministre, les plaintes n'étaient-elles pas que vous avez plus ou moins fait une redéfinition des règles du jeu concernant votre politique d'achat à un article en particulier dans cette politique d'achat? La plainte n'était-elle pas que vous avez changé les règles du jeu?

Le Président: M. le ministre.

M. Marcoux: Non. La politique d'achat n'a pas été changée, sauf que ce que j'ai demandé à tous les professionnels chargés de projets qui doivent surveiller la mise en oeuvre de projets de construction au gouvernement, c'est de faire en sorte que l'esprit de cette politique d'achat soit vraiment appliqué, de faire en sorte que les professionnels, architectes ou ingénieurs, chargés de préparer des plans et devis, ne fassent pas des plans et devis qui indiquent automatiquement le nom d'un fournisseur et de faire en sorte que la fabrication des plans et devis favorise une plus grande concurrence; ce qui va permettre dans ce cas, indirectement, de faire en sorte qu'une

entreprise établie au Québec, ayant des employés au Québec, mais qui ne fabrique pas nécessairement au Québec le type d'appareil dont on parle - puisque aucune de ces compagnies, que ce soit Carrier, Trane ou York, ne fabrique ce type d'appareil au Québec, mais York a des usines au Québec -de faire en sorte que les entreprises soient toutes sur le même pied et puissent vraiment concurrencer. Je peux vous assurer que c'est l'objectif que nous visons. En ce sens, c'est vrai que j'ai demandé aux chargés de projets de faire en sorte que la préparation des plans et devis n'élimine pas automatiquement un type d'entreprise ou d'appareil et qu'elle favorise une plus grande concurrence.

Le Président: Question principale, M. le député de Vachon.

M. Payne: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Fleet en lice: 600 boîtes de camions postaux à construire

Le Président: M. le député de Vachon et, par la suite, M. le député de Saint-Laurent.

M. Payne: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Elle s'enchaîne aussi avec la question du député de Papineau au sujet de la politique d'achat du gouvernement fédéral. Il y a quelques semaines, la société de la couronne Canada Post a présenté des appels d'offres pour la construction de 600 boîtes de camions pour son service et une entreprise québécoise de réputation internationale, la carrosserie et boîtes de camions Fleet de Vachon a soumissionné pour ce contrat de 5 000 000 $. Non seulement cette compagnie a l'expertise requise et une réputation hors pair unique au Canada, mais nous savons qu'aujourd'hui même, le gouvernement fédéral se prépare à accorder, comme il a fait depuis quinze ans, ce contrat aux États-Unis. Ma question est la suivante: Quelles pressions le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est-il prêt à faire pour que le Canada exerce toutes les possibilités pour octroyer ce contrat de 600 boîtes de camions et créer au Québec 200 nouveaux emplois?

Le Président: M. le ministre.

M. Biron: C'est exact que la compagnie Fleet depuis un an ou deux produit un nouveau produit c'est-à-dire un produit en aluminimum pour faire des boîtes de camions, c'est un marché à forte croissance. Même, la compagnie Fleet a obtenu dernièrement de General Bakeries une commande assez importante. Maintenant, elle soumissionne sur une commande possible du gouvernement fédéral jusqu'à 600 camions postaux, mais cela va peut-être surprendre nos amis d'en face du Parti libéral, pour une fois le ministère de l'Industrie et du Commerce du fédéral a voulu collaborer avec le gouvernement du Québec...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Biron: Dans nos discussions avec le ministère de l'Industrie et du Commerce fédéral nous avons réussi à faire reporter la date des soumissions afin de permettre à la compagnie Fleet de vraiment rentrer sa soumission complète. C'est vrai qu'elle est en concurrence avec deux autres entreprises, américaines celles-là, Grumman et Wayne. Nous espérons pouvoir obtenir une grande partie de ces camions postaux. Il faut quand même réaliser que la date de livraison qui était originalement à la fin de décembre a été reportée à la fin de mars 1983. Maintenant, on essaie de la reporter à un peu plus tard pour permettre à la compagnie Fleet de pouvoir véritablement fournir la plus grande quantité possible de ces camions. À tout événement, la décision ne sera prise que la semaine prochaine. La décision finale doit se prendre le 21 décembre. On espère qu'à travers Approvisionnement-Canada et la Société des postes, il y aura une recommandation favorable pour soit la totalité ou au moins une partie importante de cette commande de camions qui pourrait créer environ 75 emplois additionnels pendant quelques mois à Longueuil.

Le Président: M. le député de Vachon, question additionnelle, sans préambule, s'il vous plaît.

M. Payne: Brièvement. Est-ce que le gouvernement est prêt à tout faire pour mobiliser ses services de prêts, ses services financiers, et ses services techniques pour vraiment décrocher ces 200 emplois pour le Québec et pour Vachon?

Le Président: M. le ministre.

M. Biron: La réponse, c'est oui, bien sûr, puisqu'à la demande même du député de Vachon qui s'est occupé du dossier Fleet depuis un an et demi, le gouvernement du Québec a pu aider grâce au programme PME-innovation, grâce à des programmes aussi de la Société de développement industriel du Québec, grâce au programme PECEC, nous avons réussi à maintenir cette entreprise qui a eu à subir un incendie il y a environ un an et demi ou deux ans. Nous assurons le député de Vachon qu'avec sa

collaboration, bien sûr, nous continuerons à travailler pour obtenir le maximum de contrats pour cette entreprise.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Tenant compte de la réponse du ministre quant à sa coopération avec le gouvernement fédéral, n'apparaît-il pas que la question du député de Vachon était complètement sans fondement, qu'il n'était pas au courant de vos démarches et des démarches du gouvernement fédéral quant à l'octroi de ces contrats?

Le Président: M. le ministre.

M. Biron: Au contraire, le député de Vachon a suivi le dossier de très près. De jour en jour...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Biron:... on peut suivre le dossier et discuter avec le gouvernement fédéral. Dans le fond, le seul point qu'il est important de souligner ce matin, c'est qu'on espère avoir la même collaboration de la Société des postes et d'Approvisionnement-Canada qu'on a pu avoir du ministère de l'Industrie et du Commerce fédéral.

Le Président: Question principale... Question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Simplement, pour vous rappeler que dans la réforme de notre règlement sur lequel nous travaillons actuellement, il ne faudrait pas oublier de faire un petit amendement aux dispositions qui concernent la période des questions pour la pause commerciale du PQ.

Le Président: M. le député de Vachon, sur une question de privilège.

M. Payne: Question de règlement.

Le Président: De règlement ou de privilège? De règlement?

M. Payne: Oui, je sais, c'est une question de règlement. C'est le règlement de cette Chambre que chaque député a le droit de poser les questions qui conviennent, particulièrement en ce qui concerne l'économie du Québec et nos jobs.

Le Président: Question principale, M. le député de Saint-Laurent, c'est enfin votre tour.

Les CA, les CGA et les RIA

M. Leduc (Saint-Laurent): Ma question s'adresse au ministre responsable des corporations professionnelles. Nous avons actuellement au Québec trois corporations professionnelles de comptables. Nous avons les CA, 9000 membres; nous avons les CGA, 3000 membres; les RIA, 2000 membres. Nous avons également dans les universités et les maisons d'enseignement collégial environ 3000 étudiants. Donc 17 000 Québécois sont préoccupés par ce problème. (11 h 20)

Nous savons également qu'il existe un contentieux au Québec entre ces comptables quant au champ d'exercice ou au champ de compétence de chacune de ces corporations. Or, ma première question est la suivante: Le ministre entend-il, après dix ans - parce que cela fait dix ans que cela perdure - liquider ce litige, parce que apparemment il aurait mentionné qu'il était temps que cela se fasse et - deuxième question - la proposition des CA lui semble-t-elle raisonnable ou acceptable?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: M. le Président, c'est un problème, effectivement, qui existe depuis plusieurs années. Les comptables agréés ont rendu de grands services à la population et les CGA aussi. Mais il y a un problème de juridiction, en ce sens que les comptables généraux agréés visent à exercer la comptabilité publique ou la vérification publique, ce qu'ils ne font pas actuellement, puisque les créneaux qu'ils ont trouvés pour leurs activités se situent plutôt dans le sens des opérations financières de vérification interne qu'ils mènent à l'intérieur de compagnies, de municipalités ou de bureaux gouvernementaux. Depuis longtemps, les CGA visent à étendre leur domaine d'activité pour qu'ils puissent couvrir la comptabilité publique ou la vérification publique. Par ailleurs, les comptables agréés qui occupent ce champ depuis des temps immémoriaux ne veulent pas consentir à ce que les CGA occupent ce terrain en utilisant plusieurs argumentations sur lesquelles il ne m'appartient pas de revenir. Ce problème a fait l'objet d'études depuis plusieurs années, a même fait l'objet d'une commission parlementaire au cours de laquelle on a discuté, il n'y a pas tellement longtemps, une proposition de l'Office des professions qui tendait à établir un nouvel organisme de vérification des permis pour la vérification publique, permis qui auraient pu être obtenus aussi bien par les CGA, par les RIA que par les comptables agréés. À l'examen de cette proposition, il est apparu qu'elle n'était pas la plus opportune ou qu'elle comportait

plusieurs inconvénients et, finalement, elle n'a pas été retenue, ce qui nous ramène, un peu comme on le dit parfois, au "square one", c'est-à-dire qu'il faut recommencer les discussions.

Nous travaillons actuellement à une nouvelle définition des diverses opérations que mènent aussi bien les comptables que les comptables agréés, c'est-à-dire les activités que nous connaissons et dont, en particulier, un essai de précision du concept de vérification publique. Avec ces nouvelles définitions, nous tentons actuellement d'approcher les diverses corporations en vue...

Le Président: En concluant, M. le ministre.

Des voix: Ah! Ah!

M. Laurin:... d'en arriver à une entente. Mais comme vous le comprenez, M. le Président, même si nous voulions être brefs, en l'occurrence, il reste que le problème est très complexe. Ce problème complexe a fait l'objet de plusieurs contestations dans le passé. Il faut tenter d'en arriver à une solution en respectant le plus possible les allégeances et les desiderata de chacune des professions. C'est à ce travail de Pénélope que nous sommes actuellement appelés.

Le Président: Question principale, M. le député de Saint-Henri.

La connaissance de l'anglais chez les fonctionnaires de Montréal

M. Hains: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. L'Office de la langue française exige que la ville de Montréal ne tienne aucunement compte de la connaissance de l'anglais dans l'embauche des libraires, des travailleurs sociaux et des préposés au stationnement. Les autorités municipales, par la voix du président de l'exécutif, demandent à l'Office de la langue française que soit renversée cette décision en affirmant que la non-connaissance de l'anglais nuit énormément au bon fonctionnement de ces fonctionnaires publics. Je demande à M. le ministre s'il est prêt à accéder à cette demande de la ville de Montréal et à renverser lui aussi cette directive par trop radicale.

Le Président: M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Godin: M. le Président, la politique officielle du gouvernement à cet égard, c'est que les citoyens du Québec, en tant qu'individus, puissent recevoir les services publics dans leur langue là où et quand c'est possible et quand le nombre le justifie. Donc, je m'informerai effectivement auprès de l'office sur les rapports qu'il a eus avec la ville de Montréal pour voir à ce que, à l'avenir, les employés de la ville de Montréal qui ont affaire à des citoyens d'une autre langue, et pas seulement de langue anglaise, puissent recevoir les services dans cette langue.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, j'ai eu des plaintes de gens dans mon comté...

Le Président:... s'il vous plaît, question additionnelle.

M. Marx: N'est-il pas vrai que... M. Lalonde:... que j'ai eu...

M. Marx:... l'Office de la langue française demande à certaines compagnies québécoises de correspondre avec des compagnies de Vancouver ou des États-Unis en français? N'est-il pas stupide de faire de telles demandes?

Le Président: M. le ministre.

M. Godin: M. le Président, je pense que le député de D'Arcy McGee est mal informé. Il est vrai que des entreprises du Québec écrivent en français et en anglais à leurs fournisseurs de l'extérieur, dans certains cas, pour leur demander s'ils ont déjà en main une documentation en français, et cette documentation, dans plusieurs cas, existe chez les fournisseurs nord-américains ou européens. Donc, il peut arriver, effectivement, qu'une entreprise le fasse de son propre chef, mais il n'a jamais été de l'intention de l'office de forcer - M. le député, je vous le répète - les entreprises du Québec à correspondre en français avec leurs fournisseurs autres que ceux du Québec.

Le Président: Dernière question principale, M. le député de Louis-Hébert.

Beauport et l'autoroute 40

M. Doyon: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Transports. L'autoroute 40, qui permet maintenant d'accéder au pont de l'île d'Orléans a été ouverte hier ou avant-hier, d'après les renseignements que j'ai. Il y a eu deux campagnes électorales qui ont été faites sur des sorties supplémentaires au boulevard des Chutes, ce qui aurait permis d'accéder à la ville de Beauport plus facilement. L'ancien ministre des Transports, M. de Belleval, qui

a maintenant démissionné, et le ministre des Affaires culturelles ont promis ces choses. Je voudrais savoir si, du fait qu'on démissionne de l'Assemblée nationale, les promesses n'existent plus et si le ministre des Transports est prêt à reprendre les promesses qui ont été faites par l'ancien ministre des Transports, M. de Belleval, et s'il donnera suite au désir de la population de Beauport de pouvoir se servir d'une autoroute qu'ils ont payée avec leurs taxes, comme tout le monde.

Une voix: Très bien.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Clair: Je suis content que le député de Louis-Hébert pose la question parce qu'il permet, justement, en posant sa question, de souligner que l'autoroute a été ouverte au cours des derniers jours ou le sera prochainement, si elle ne l'a pas été. Les travaux sont terminés en tout cas, et je suis content que le député souligne que les travaux sont faits, qu'une partie de l'engagement qui avait été pris par mes prédécesseurs est tenue. En ce qui concerne les sorties additionnelles vers Beauport, c'est simplement que j'avais le choix, compte tenu des disponibilités budgétaires, de retarder la construction de l'autoroute 40 et de construire en même temps des échangeurs ou de procéder étape par étape: de faire d'abord l'autouroute pour faciliter la liaison avec l'Est du Québec, vers la rive nord et l'île d'Orléans et, éventuellement, au fur et à mesure des disponibilités budgétaires, s'il y a lieu, d'aménager des sorties additionnelles. Il nous a semblé que, dans les circonstances, vu le budget disponible, il fallait d'abord tenir une bonne partie de l'engagement quant à la construction de l'emprise de l'autoroute comme telle. Éventuellement, lorsque les disponibilités budgétaires seront là et lorsque, aussi, dans l'ensemble des priorités du ministère des Transports, on considérera que ces sorties sont nécessaires, à ce moment, on envisagera de les réaliser.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, cet aménagement futur de sorties additionnelles, du fait que l'autoroute est déjà contruite, impliquera sûrement des coûts supplémentaires. J'aimerais savoir si le ministre des Transports peut informer cette Chambre des coûts qui seront impliqués du fait qu'on ne construit pas au bon moment les choses qui devraient être faites, quelle est la différence du coût qui sera impliqué et nous indiquer quel échéancier il prévoit appliquer et dans combien de temps les citoyens de Beauport et de cette région pourront compter sur ces sorties et ces entrées.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Clair: M. le Président, c'est une chose dont je me suis préoccupé à ce moment quant à savoir si le fait de retarder la construction de l'échangeur en cause entraînerait des coûts additionnels. Les montants additionnels seraient vraiment minimes dans les circonstances par rapport à l'ampleur du projet. Quant à l'échéancier de réalisation de ces échangeurs, je ne peux le préciser, parce que, encore une fois, cela fait partie de l'ensemble des priorités du ministère des Transports du Québec, en matière de construction routière et autoroutière. On établit chaque année, en fonction des disponibilités financières, un ordre de priorités. C'est à ce moment-là qu'on peut préciser des échéanciers de réalisation. (11 h 30)

Le Président: Dernière question additionnelle, sans préambule. M. le député de Charlevoix.

M. Mailloux: M. le Président, pour éviter des accidents, comme on vient de dire que la section de la route est ouverte et que je viens de la parcourir, comme elle n'est pas dégagée, il serait peut-être préférable de dire qu'elle n'est pas encore ouverte à la circulation.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Clair: Je sais qu'elle devrait ouvrir incessamment. Le député, dans sa question, je pense, avait laissé entendre qu'elle était déjà ouverte. Je sais que les travaux sont terminés. Je ne blâme pas le député, mais je me souvenais simplement que c'était pour ces jours-ci et je pensais que c'était déjà fait.

Le Président: Fin de la période de questions. On m'informe que le ministre de l'Environnement aurait un complément de réponse à donner à une question de M. le député d'Orford.

M. le ministre.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. La question du député d'Orford portait sur un certain nombre d'éléments. Je vais vous prier d'être un peu généreux dans le temps, puisque la réponse risque d'être assez longue.

L'assainissement des eaux des rivières Magog et Saint-François

La question portait d'abord sur l'assainissement des eaux de la ville de Magog, de l'usine Domtex et du lac Magog. Elle portait aussi sur le traitement des eaux usées de la ville de Rock-Forest, qu'on retrouve d'ailleurs dans deux bassins de rivières, soit la rivière Magog et la rivière Saint-François.

Le 23 septembre dernier, cinq associations m'ont adressé une lettre me demandant de faire en sorte que ce dossier, portant sur Magog entre autres, soit accéléré. Le jour même, le ministère et les associations se sont rencontrés. Le ministère en a profité pour exposer un nouveau projet qui visait à éviter de devoir contourner le lac Magog, avec un intercepteur, et plutôt d'installer une usine de traitement des eaux qui traiterait à la fois les eaux de la ville de Magog et celles de la compagnie Domtex. Cette proposition visait à mettre le tout en marche autour de septembre 1984.

À la suite de cette rencontre, le regroupement en question s'est dit favorable au projet. Il l'a endossé entièrement. Le 1er décembre dernier, d'ailleurs, et la ville et la compagnie Domtex ont rencontré des gens du ministère de l'Environnement et ont convenu de ceci:

Premièrement, terminer les études préliminaires pour le traitement des eaux usées de Magog et Domtex, simultanément, pour février 1983, et commencer la construction à l'été 1983 et la terminer vers l'automne 1984. Je pense que ceci répond assez entièrement à la première question du député.

Il y a eu un retard, bien sûr, dans ce dossier, mais il est dû au fait qu'on a dû changer de projet et obtenir l'accord à la fois de la compagnie, de la municipalité et du ministère nécessairement.

En ce qui a trait à l'usine d'épuration de Rock-Forest, les travaux d'épuration portent sur deux bassins, comme je l'indiquais tout à l'heure, celui de la rivière Magog et celui de la rivière Saint-François. Ils doivent être traités séparément. La municipalité a signé un protocole avec le ministère, en octobre 1980, pour un montant de 1 430 000 $ pour le bassin de la rivière Magog seulement. La municipalité a entrepris les travaux d'interception de Magog-Nord et les délais ont été respectés, soit le 31 juillet 1981. Entre-temps, a été créée la Société québécoise d'assainissement des eaux, et la municipalité a décidé de négocier avec cette société pour la réalisation des prochains travaux. La signature de l'entente a eu lieu le 12 novembre 1981. Cette entente prévoyait la fin des travaux pour le 31 octobre 1982. Ces travaux se sont terminés dans les délais prévus... Enfin, je devrais plutôt dire qu'il y a eu un délai de deux mois que l'on peut attribuer justement à cette nouvelle entente avec la société. On prévoit maintenant la fin de la construction de l'édifice, abritant l'usine de traitement, pour février 1983, et les aménagements extérieurs pour le printemps 1983. Tout cela se sera réalisé à l'intérieur des coûts prévus en 1980, soit 1 430 000 $.

En ce qui regarde l'autre partie de la ville de Rock-Forest, celle qui se retrouve sur le bassin de la rivière Saint-François, les documents sont actuellement au Conseil du trésor et nous étudions, au ministère de l'Environnement, la possibilité d'une entente intermunicipale devant regrouper les villes de Sherbrooke, Fleurimont, Lennoxville, Ascot-Corner et Rock-Forest, le tout à l'intérieur d'un montant de 4 245 000 $.

Le Président: Merci. Question additionnelle. M. le député d'Orford.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que le ministre pourrait nous dire quand l'ensemble du projet sera terminé? En quelle année?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: Pour ce qui est du bassin de la rivière Saint-François, je ne peux pas, à ce stade-ci, prévoir quelque date que ce soit, puisque cela implique des négociations entre plusieurs municipalités, possiblement, éventuellement, la Société québécoise d'assainissement des eaux. Je pense qu'il serait utopique d'avancer une date précise tant que ces étapes n'auront pas été réalisées.

Le Président: Motions non annoncées. M. le premier ministre.

Nomination des membres de la Commission d'accès à l'information

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): Oui, M. le Président. On se souviendra que, il y a quelque temps, quelques mois à peine, la loi 65, la Loi sur l'accès à l'information et de protection des renseignements de nature privée, a été adoptée à l'unanimité ici à l'Assemblée nationale, une loi extrêmement contraignante pour les administrations publiques, extrêmement utile, je crois, pour l'ensemble des citoyens, mais extrêmement contraignante pour les administrations publiques à peu près sans exception, avec laquelle il nous faudra tous apprendre à vivre pour une meilleure santé, je crois, des administrations.

Or, la loi 65 prévoit que soit instituée une Commission d'accès à l'information

composée de trois membres. Après les consultations usuelles avec l'Opposition, j'ai l'honneur, M. le Président, de proposer ce bloc, si j'ose dire, de trois nominations qui seraient les suivantes. D'abord, je propose que M. Marcel Pépin soit nommé membre et président de la Commission d'accès à l'information pour un mandat de cinq ans à compter d'aujourd'hui, 16 décembre 1982; que son salaire annuel soit celui correspondant au maximum de l'échelle salariale des administrateurs classe I du corps d'emploi des cadres supérieurs de la fonction publique; qu'il bénéficie d'une allocation annuelle pour ses dépenses de fonction de 1500 $ sur présentation de pièces justificatives, ce montant pouvant être ajusté par le gouvernement selon la politique applicable aux dirigeants des organismes gouvernementaux; que M. Pépin soit indemnisé de ses dépenses de voyage selon les conditions applicables aux présidents, vice-présidents et membres des organismes gouvernementaux; qu'il jouisse des mêmes régimes collectifs d'assurance, de retraite et de vacances que les sous-ministres du gouvernement et que M. Marcel Pépin, à l'expiration de son mandat de cinq ans, si le mandat n'est pas renouvelé, reçoive une allocation de départ égale à six mois de salaire.

Comme on le sait, M. Pépin, qui agira effectivement à compter d'aujourd'hui enfin, d'ici quelques jours - comme président de la commission, est un journaliste de carrière qui s'est illustré dans le métier. Après avoir travaillé quelque temps, quelques années, au Droit d'Ottawa et à la Presse de Montréal, depuis cinq ans, je crois, il est éditorialiste en chef au Soleil et, dans ce métier, il vient de se mériter le grand prix du journalisme de 1982. Alors, nous sommes très heureux que M. Pépin, qui d'ailleurs faisait partie de la commission Paré, comme on l'a appelée, c'est-à-dire la commission dont le rapport a fini par donner comme résultat la loi 65, ait accepté.

De même que la deuxième nomination que je dois proposer, qui est celle de Mme Caroline Pestiau, économiste très cotée, très éminente, qui elle aussi avait accepté de faire partie de la commission Paré, c'est-à-dire à l'origine de la loi 65.

Cette nomination donc, est celle-ci: Je propose que Mme Caroline Pestiau soit nommée membre de la Commission d'accès à l'information pour un mandat de cinq ans, dans son cas, à compter du 1er mai 1983; que son salaire annuel soit celui correspondant à 80% du maximum de l'échelle salariale des administrateurs classe I du corps d'emploi des cadres supérieurs de la fonction publique; qu'elle soit indemnisée de ses dépenses de voyage selon les conditions applicables aux présidents, vice-présidents et membres des organismes gouvernementaux; que les régimes collectifs d'assurance et de retraite des sous-ministres du gouvernement lui soient applicables; qu'elle ait droit à 20 jours de vacances annuelles et qu'à l'expiration de son mandat de cinq ans, si le mandat n'est pas renouvelé, Mme Pestiau reçoive une allocation de départ égale à trois mois de salaire.

Enfin, troisième nomination, celle d'une avocate qui est elle-même membre de la fonction publique et sera donc en congé sans solde. Il s'agit de Mme Thérèse Giroux qui, après avoir travaillé, entre autres, comme doyen à l'Université du Québec à Montréal, a été rattachée à la Commission des droits de la personne de 1977 à 1979 et qui est devenue, en 1979, poste qu'elle va quitter, membre du bureau de révision à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. (11 h 40)

Troisième élément de cette proposition, je propose que Mme Thérèse Giroux soit nommée membre de la Commission d'accès à l'information pour un mandat de cinq ans à compter du 16 décembre 1982, donc, aujourd'hui, dans son cas; que son salaire annuel soit celui correspondant à 70% du maximum de l'échelle salariale des administrateurs, classe I du corps d'emploi des cadres supérieurs de la fonction publique; les mêmes conditions que les autres en ce qui concerne les dépenses de voyage, les régimes collectifs d'assurance et de retraite. Dans son cas, également, qu'elle ait droit à 20 jours de vacances annuelles et que Mme Giroux, en congé sans solde de la fonction publique du Québec, puisse être réintégrée dans la fonction publique à la fin de son mandat.

Que Mme Giroux reçoive également une allocation de séjour et de déplacement de 600 $ par mois jusqu'à son déménagement effectif dans la région de Québec ou jusqu'au 1er juillet 1983 au plus tard et qu'elle soit remboursée pour ses frais de déménagement selon la politique applicable aux cadres du gouvernement.

Trois nominations qui, après consultation avec l'Opposition, combleraient les trois postes prévus à la Commission d'accès à l'information de la loi 65.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, nous avons en effet été consultés à la suite de l'adoption de la loi 65 sur l'accès à l'information et nous avons, comme vous pouvez bien vous en douter, concouru au choix qui, finalement, vient d'être annoncé par le premier ministre.

Nous sommes particulièrement heureux

de souligner la compétence des personnes en question. Nous sommes très heureux de voir que le gouvernement et l'Assemblée nationale, dans son ensemble, procèdent à la formation d'une commission où l'on retrouvera deux femmes sur un total de trois membres.

Nous soupçonnons le travail extraordinaire qui attend ces personnes, surtout, je dirais, un travail délicat quant aux arbitrages que l'on peut prévoir. Je suis sûr que ces commissaires agiront avec la plus grande objectivité et dans l'intérêt public.

Je formule le voeu que le gouvernement procédera avec diligence à la mise en oeuvre de cette loi car jusqu'à maintenant, nous avons eu droit, de la part du ministre des Communications, à de l'autocritique qui serait plutôt du genre d'autofélicitation. Je vois que le ministre n'est pas tellement préoccupé par la mise en garde que je veux lui faire, mais je veux simplement lui rappeler l'importance de procéder avec diligence à la mise en oeuvre de cette loi.

M. le Président, il s'agit d'une loi d'accès à l'information. Sans vouloir faire preuve de mesquinerie, mais, au contraire, pour répondre à des demandes normales d'information, j'aimerais bien que, dans sa réplique, le premier ministre puisse être plus explicite lorsqu'il parle du salaire que nous voterons, que de nous dire qu'il s'agit de l'échelon le plus haut de la catégorie d'administrateur I ou de 80% de la classe, etc. Finalement, pour quelqu'un qui nous écoute, voici un mauvais exemple à donner quant à l'accès à l'information du public.

Cela dit, avec la plus grande objectivité reliée à un souci de faire que cette loi veuille dire quelque chose, je concours encore une fois, au nom de notre formation politique, à la nomination de ces trois commissaires dont nous reconnaissons la compétence a priori. Nous espérons qu'ils pourront agir avec la plus grande liberté et en même temps, la plus grande objectivité et, finalement, que le gouvernement, avant de conclure à un succès de son opération, fasse en sorte que la loi ne demeure pas simplement livresque mais qu'elle soit réellement traduite dans la mise en oeuvre la plus diligente possible.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): Dans l'ensemble, je me joins aux sentiments très élevés que vient d'exprimer le chef de l'Opposition. Pour ce qui est de la diligence dans la mise en oeuvre de cette loi, forcément, ça commence par ces nominations, pour encadrer le travail et le plus vite possible; c'est extrêmement complexe. Comme je l'ai dit, c'est extrêmement exigeant aussi; ce sera très astreignant mais aussi très sain pour les administrations publiques et très utile aux citoyens. C'était demandé depuis longtemps. La commission a fait un travail extraordinaire. L'essentiel de son rapport se retrouve d'ailleurs dans la loi 65.

Pour ce qui est de la diligence, les trois commissaires nous pousseront sûrement dans le dos pour que, morceau par morceau, si vous voulez, chapitre par chapitre, article par article, à mesure qu'on le pourra, cela puisse être mis en vigueur.

Pour ce qui est de la transparence en ce qui concerne les salaires, je vais donner ces trois salaires, je ne les ai pas au centième près, parce qu'on n'a pas vérifié ce matin, mais j'ai une idée exacte d'où cela se situe. J'espère que le Bureau de l'Assemblée nationale pourra se pencher là-dessus à la suite de l'adoption de la loi 90 et de la réforme de l'institution, le bureau bipartite ou bipartisan qui sera là pour remplacer la commission de régie interne. Je le dis, je trouve toujours cela un peu gênant - et il y a quelque chose d'odieux aussi, on a déjà eu l'occasion de le dire - qu'un certain nombre de gens, dont les responsabilités, en général, sont extrêmement importantes - c'est pour cela qu'ils sont nommés directement par l'Assemblée nationale - soient exposés à une espèce de petite démagogie qui court toujours facilement dans le paysage alors que d'autres, au salaire équivalent ou même souvent des gens qui sont mieux payés, mais dont la nomination n'est pas astreinte à ce genre de procédure, ont toute la paix et la sérénité de ne pas voir mentionner à tout bout de champ sur la place publique ce qu'ils peuvent gagner dans la vie et qu'ils méritent de toute façon.

Cela étant dit, dans le cas de M. Pépin, son salaire annuel correspond au maximum de l'échelle salariale des administrateurs de classe I pendant les cinq ans de son mandat. C'est le groupe dont l'effet d'entraînement, s'il y en a un, régira son propre traitement; cela veut dire à peu près 68 000 $ par année. Cela, c'est pour le président. Pour ce qui est de Mme Pestiau, membre de la commission, son traitement serait à 80% de ce maximum de l'échelle salariale des administrateurs de classe I; cela représente environ 55 000 $, plus quelques centaines de dollars peut-être, mais c'est là que ça se situe. Enfin, pour Me Thérèse Giroux, c'est 70% du même ensemble, ce serait 48 000 $ par année.

Cela étant dit, je voudrais, moi aussi, me joindre très simplement aux sentiments qu'a exprimés le chef de l'Opposition. Cette loi entrera en vigueur le plus vite possible, de façon rationnelle et de façon à être efficace, afin qu'on apprenne à vivre avec

ses exigences partout où elles devront s'appliquer. Vous savez, à partir du cas extrême de la Suède, vers 1700, où ce genre de loi... Il n'y a même pas eu besoin de loi, apparemment, c'était dans les moeurs Scandinaves de l'époque, depuis 1700, environ, il y a un accès complet à tout ce qui est de l'information publique, en passant par un certain nombre de pays européens, un certain nombre d'États américains, certains coins au Canada aussi, mais très peu, jusqu'ici. Québec est à peu près à l'avant-garde. Je crois qu'on peut être fier que l'Assemblée nationale - c'était unanime - ait adopté cette loi. On en sera d'autant plus fier qu'elle sera bien appliquée et qu'on s'y pliera.

Des voix: Le vote!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. Compte tenu qu'il faut les deux tiers de cette Assemblée pour adopter cette résolution, je demande qu'on appelle les députés. (11 h 45 - 11 h 55)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! On vous demande de reprendre vos places. À l'ordre, s'il vous plaît! Je tiens à vous rappeler que nous avons trois résolutions, trois motions à adopter. Vous ne me demanderez pas de les lire au complet, vous m'en dispenserez, j'espère. Il y a d'abord la motion du premier ministre.

Que ceux et celles qui sont pour veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Bertrand, Mme Marois, MM. Bédard, Laurin, Johnson (Anjou), Bérubé, Landry, Lazure, Gendron, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Ouellette, Marcoux, Biron, Godin, Rancourt, Paquette, Chevrette, Duhaime, Brassard, Fréchette, Clair, Marois, Tardif, Léonard, Martel, Leduc (Fabre), Proulx, Léger, de Bellefeuille, Mme Lachapelle, MM. Guay, Dean, Rodrigue, Dussault, Vaugeois, Desbiens, Mme Juneau, MM. Fallu, Rochefort, Baril (Arthabaska), Marquis, Charbonneau, Mme Harel, MM. Beauséjour, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Champagne, Perron, Blais, Blouin, Gauthier, Lachance, Gravel, LeMay, Payne, Beaumier, Tremblay, LeBlanc, Lafrenière, Paré, Dupré, Levesque (Bonaventure), Lalonde, Bourbeau, Scowen, Mme Lavoie-Roux, MM. Mailloux, Ryan, Vaillancourt (Orford), Mme Bacon, MM. Marx, O'Gallagher, Blank, Caron, Mathieu, Assad, Vallières, Bissonnet, Lincoln, Paradis, Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Picotte, Pagé, Gratton, Fortier, Rocheleau, Maciocia, Cusano, Dubois, Sirros, Saintonge, French, Doyon, Kehoe, Houde, Middlemiss, Hains, Leduc (Saint-Laurent), Bisaillon.

Le Secrétaire: Pour: 99

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Jolivet): Motion adoptée.

Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je voudrais faire motion, M. le Président - mais avant, j'ai besoin d'un consentement - pour faire siéger trois commissions. Je voudrais demander au leader de l'Opposition s'il me donne ce consentement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Oui, M. le Président. Dans un esprit de collaboration pour que les travaux de cette Chambre se déroulent de la façon la plus efficace possible, étant donné, d'ailleurs que la Chambre ne siégera pas longtemps - si je comprends bien, il y a quelques prises en considération - nous allons y consentir.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Travaux des commissions

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais faire motion pour que de 12 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle 81-A, la commission des affaires municipales étudie des projets de loi privés et les projets de loi 92 et 103; qu'à la salle 91-A la commission de la justice étudie elle aussi des projets de loi privés ainsi que les projets de loi 101 et 86; que cet après-midi, de 15 heures à 18 heures et ce soir, de 20 heures à 24 heures au salon rouge la commission de l'Assemblée nationale poursuive l'étude des projets de loi 110 et 90.

Le Président: Ces motions seront-elles adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Addendum au document sessionnel 665

M. Ryan: M. le Président...

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan:... le leader serait-il prêt à déposer un document complémentaire en

relation avec le document qui a été déposé hier sur le document sessionnel 665, je pense?

Le Président: M. le leader du gouvernement. (12 heures)

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Effectivement, le député d'Argenteuil - je crois qu'il en a été informé ou qu'il nous en a informés, parce que je sais qu'il a beaucoup vérifié lui-même tous ces documents - me demande à ce moment-ci -et je le fais avec le consentement de nos collègues - d'ajouter un addendum au document sessionnel no 665, qui a été déposé hier par le ministre délégué à la Réforme administrative et président du Conseil du trésor. Je voudrais qu'il soit consigné au procès-verbal que ce document a été déposé hier avec le document sessionnel no 665.

Le Président: Y a-t-il consentement? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Nous consentons à ce dépôt parce que c'est un addendum qui est de nature à améliorer les conditions qui sont faites aux travailleurs du secteur de l'éducation. Cela ne change en rien l'attitude que nous avons prise, évidemment, sur la loi 105. C'est une amélioration qui est de nature à être très appréciable au cours des prochains mois.

Le Président: M. le député de Laporte.

Question de privilège

Déclarations au sujet de Québecair

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, à la suite d'une accusation portée par le ministre des Transports hier à mon endroit, je vous ai donné avis que je voulais soulever une question de privilège à ce moment-ci, ce matin. Nous nous sommes rencontrés et vous m'avez indiqué que le règlement, semble-t-il, ne me permettrait pas de le faire, puisque j'étais présent en cette Chambre lorsque l'événement s'est déroulé et que, semble-t-il, j'en avais déjà parlé. Je me demandais, M. le Président, étant donné qu'il y a beaucoup de consentements qui sont donnés présentement, s'il n'y aurait pas moyen d'avoir un consentement pour que je puisse apporter un complément de réponse à ce que j'ai dit hier.

Le Président: Y a-t-il consentement?

Des voix: Oui.

Le Président: Consentement. M. le député de Laporte, brièvement, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Lors de la période des questions d'hier, le ministre des Transports a prétendu que certaines révélations que j'aurais pu faire concernant des engagements contractés par M. Alfred Hamel auraient provoqué une action en justice au montant de 7 000 000 $ contre la compagnie Québecair ou son président, M. Alfred Hamel. Le ministre des Transports m'a accusé d'être responsable de cela et il a mentionné qu'il y avait là une question de moralité. Vous me permettrez, M. le Président, de rappeler les faits suivants: Le 10 août 1979, M. Hamel faisait une offre d'achat pour toutes les actions de Québecair, ladite offre étant acceptée par M. Webster au nom de la compagnie. Le 29 août 1979, avait lieu la signature des contrats et, à cette occasion, la compagnie venderesse, la famille Webster, consentit à prêter à Québecair une somme d'au-delà de 8 000 000 $ dont les remboursements de capital devaient se prolonger sur une période de quinze ans, avec des taux d'intérêt variant de 6% à 8%. Il fut stipulé audit contrat que M. Alfred Hamel devait conserver le contrôle de la compagnie et que, si ce contrôle lui échappait en raison d'une vente ou d'un transfert d'actions à d'autres parties, les créanciers auraient le droit d'exiger le remboursement immédiat du solde non payé en capital, ainsi que des intérêts. Le 20 novembre 1980, M. Hamel transféra une partie de ses actions à d'autres coactionnaires en avisant ses créanciers par lettre pour leur demander de réduire la clause à 12%. Les créanciers refusèrent. Le 22 juillet 1981, à l'occasion de l'intervention du gouvernement du Québec dans le dossier, M. Hamel et ses coactionnaires cédèrent toutes leurs actions dans Québecair à une nouvelle société de gestion qui, à partir de ce moment, contrôla 93% de Québecair.

Le 30 septembre 1981, M. Alfred Hamel écrivit à M. Webster, son créancier, et l'informa de la vente des actions de Québecair par lui-même et ses coactionnaires à la nouvelle société de gestion, ainsi que de l'investissement de 15 000 000 $ du gouvernement dans Québecair, en stipulant que les actions du gouvernement pouvaient être converties en actions ordinaires qui donneraient au gouvernement du Québec 83% du contrôle des actions ordinaires. Finalement, le 14 octobre 1981, deux semaines après avoir reçu la lettre de M. Alfred Hamel, les créanciers firent parvenir à Québecair une demande formelle de remboursement du capital et des intérêts en invoquant le changement de contrôle dans la compagnie Québecair.

Environ deux mois plus tard, soit le 11 décembre 1981, je me suis levé en cette

Chambre et j'ai interrogé le ministre des Transports relativement à l'investissement gouvernemental dans Québecair. Cette question était la première que j'aie jamais posée en cette Chambre sur ce sujet. Dans les quelques jours qui suivirent, j'ai eu l'occasion de poser d'autres questions au ministre des Transports. Le 19 mars 1982, avait lieu en cette Chambre une question avec débat sur le même sujet et, le 30 mars 1982, une action en justice était intentée par les créanciers, lesquels invoquaient la déchéance du terme et exigeaient le remboursement immédiat du capital et des intérêts.

Des faits qui précèdent, il ressort ce qui suit: premièrement, la raison principale invoquée par les créanciers pour exiger le remboursement de la créance est le fait que M. Alfred Hamel aurait transféré une partie de ses actions dans Québecair à d'autres sociétés ou compagnies qu'il ne contrôle pas et que Québecair ne serait plus contrôlée par M. Alfred Hamel, mais par la compagnie de gestion dans laquelle le gouvernement a investi de l'argent. Deuxièmement, M. Alfred Hamel est le premier responsable de ce qui arrive à Québecair puisque c'est lui-même qui a avisé ses propres créanciers du changement de contrôle de Québecair et de l'investissement de 15 000 000 $ du gouvernement du Québec dans Québecair, dans sa lettre du 30 septembre 1981. Troisièmement, M. Webster, présumément actionnaire principal des créanciers, était également, au 30 mars 1982, membre du conseil d'administration de Québecair, tel qu'en fait foi un affidavit en date du 4 juin 1982. Cela démontre qu'on pouvait difficilement cacher quoi que ce soit aux créanciers de Québecair, puisque M. Webster était en même temps administrateur de Québecair et actionnaire important de ses créanciers.

De toute cette histoire, il ressort que M. Alfred Hamel, Québecair et le gouvernement du Québec ont fait preuve d'un amateurisme consommé dans ce dossier. En effet, les différents actionnaires ont posé des gestes qui paraissent incohérents et bien difficiles à expliquer sur le plan de la logique. En effet, premièrement, on a signé des conventions que l'on semble n'avoir ni comprises, ni respectées. Deuxièmement, on a transféré le contrôle de Québecair à une société de gestion sans se préoccuper des conséquences sur le financement à long terme, tel que ci-haut mentionné. Troisièmement, on a payé une prime de 300 000 $ à M. Alfred Hamel, je cite la convention: "pour permettre à Québecair de continuer à bénéficier des avantages reliés à ces prêts. " Ce qui n'a pas empêché M. Hamel de livrer à ses créanciers, par sa lettre du 30 septembre 1981, toutes les informations susceptibles de leur permettre d'invoquer la clause de déchéance du terme contenue dans ledit contrat.

Pendant ce temps, ici même à l'Assemblée nationale, le ministre des Transports nous apprenait que cette prime de 300 000 $, je cite le ministre, "a été largement récupérée en bénéfices pour la compagnie Québecair, par la présence de M. Alfred Hamel comme actionnaire majoritaire de Québecair. " Finalement, le ministre des Transports nous livrait l'argument ultime et décisif, en concluant: "Sur le plan de la défense des intérêts québécois, disait le ministre, sans égard aux questions d'argent, sur le plan du patriotisme, l'attitude de M. Alfred Hamel vaut passablement plus cher que celle du député de Laporte. "

M. le Président, le ministre des Transports m'a blâmé d'avoir porté ce dossier devant l'opinion publique et d'avoir ainsi réveillé un chat qui, semble-t-il, ne dormait pas du tout, puisqu'il siégeait à la fois au conseil d'administration de Québecair et à celui de ses créanciers.

En conclusion, je crois qu'il est évident que je ne suis en aucune façon responsable de l'action qui a été intentée par M. Webster à Québecair, tel que l'a indiqué le ministre des Transports en cette Chambre. Je laisse à la population le soin de porter les jugements qui s'imposent. Je demande au ministre des Transports de bien vouloir retirer les accusations qu'il a portées à mon endroit.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Puisqu'une demande est faite au ministre des Transports, je lui donne la parole. M. le ministre.

M. Michel Clair

M. Clair: Comme je l'ai indiqué hier, c'est simplement une question d'opinion. En ce qui concerne les documents auxquels s'est référé le député de Laporte, même si, encore une fois, à mon avis, ces documents sont dans certains cas... En ce qui concerne l'action qui a été intentée en Cour supérieure, c'est du domaine absolument public, mais, pour rendre justice à tout le monde, au député de Laporte, au président de Québecair, M. Alfred Hamel, ainsi qu'à celui qui vous parle, j'aimerais déposer les documents auxquels le député de Laporte a fait référence. On sera à même de constater qu'il y a eu effectivement une lettre adressée par M. Alfred Hamel le 30 septembre 1981 à M. Webster et dans laquelle il lui donnait un certain nombre d'informations.

On verra aussi que la lettre du 14 octobre 1981 - chacun pourra la lire et l'interpréter quant à savoir s'il s'agissait ou non d'une mise en demeure de la part de la

famille Webster à M. Hamel - traite de différents autres sujets qui n'ont pas directement affaire au dossier de Québecair, mais davantage aux relations entre M. Hamel et M. Webster. Je pense que cela peut être intéressant de les déposer. On verra qu'elle est datée du 14 octobre 1981. Je dépose également un accusé de réception, signé par M. Alfred Hamel, daté du 22 octobre 1981.

Ont suivi plusieurs rencontres et discussions, entre le groupe Webster et le groupe Québecair et en particulier M. Alfred Hamel, qui se sont poursuivies jusqu'en mars. On verra effectivement, comme le député l'a souligné, dans le déroulement des événements, que c'est le 19 mars 1982 que la question avec débat a eu lieu. On verra que l'action du groupe Webster a été signifiée le 2 avril 1982. Chacun portera son jugement quant à savoir s'il y a eu une relation de cause à effet entre ce qui s'est passé ici et l'action qui a été intentée.

Encore une fois, je le dis, je dépose ces documents pour rendre justice à tout le monde. Chacun verra à les interpréter comme il l'entend. Quant à moi, je considère que cela demeure une question d'opinion et que chacun peut, quand on regarde le déroulement des événements, porter le jugement que chacun voudra bien. Je dépose ces documents, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Documents déposés.

Nous sommes rendus aux affaires du jour.

M. le leader du gouvernement. (12 h 10)

Travaux des commissions (suite)

M. Bertrand: Avant, M. le Président, je voudrais demander le consentement pour modifier une motion que j'ai faite relativement aux commissions parlementaires. On me dit que, à cause évidemment de l'étude des projets de loi privés à la commission des affaires municipales, il y a beaucoup de maires et de conseillers municipaux qui se sont déplacés pour venir défendre certains projets de loi qui les concernent. Dans ce contexte-là, je ferais motion que dès maintenant, au lieu de siéger à la salle 81-A, cette commission des affaires municipales puisse siéger au salon rouge et la commission de l'Assemblée nationale, qui étudie les projets de loi 110 et 90, se réunirait à la salle 81-A, cet après-midi et ce soir.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que la motion est adoptée. Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Oui, M. le Président, la motion est adoptée et le fait que le maire de LaSalle, dans mon comté, soit un de ceux qui étaient invités au salon rouge compte sûrement dans ma décision.

M. Bertrand: Conflit d'intérêts, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, adopté. Nous allons aux affaires du jour.

M. Bertrand: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: II y a un consentement qui a été demandé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Marie, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Bisaillon: M. le Président, étant donné que je ne suis pas en conflit d'intérêts et que le maire de Montréal n'est pas là, je vais quand même donner mon consentement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Ce consentement étant adopté, M. le leader, sur les affaires du jour.

M. Bertrand: M. le Président, je vais laisser à mon collègue, le député de Sherbrooke et leader parlementaire adjoint, le soin de s'occuper maintenant de l'organisation des travaux parlementaires. Je voudrais indiquer, en fait, pour que les collègues qui ont été invités puissent s'y rendre immédiatement, qu'il y a, à la salle 103, assermentation officielle des trois commissaires de la Commission de l'accès à l'information que nous avons nommés à l'unanimité tout à l'heure.

Recours à l'article 34

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint. En vertu de l'article 34, je m'excuse, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, j'ai eu les confirmations du leader, il y a quelque temps, qu'il y aurait une commission parlementaire au mois de février pour entendre tous les intervenants dans le domaine de l'énergie. D'ailleurs, le ministre m'avait dit, il y a quelques jours, qu'il pourrait peut-être faire une déclaration ministérielle mais il vient de me dire ce matin, qu'il n'a pas eu le temps de la préparer et qu'il n'y en aurait pas. Ce que je voudrais obtenir du leader c'est s'il

pourrait le confirmer aujourd'hui ou demain et qu'il annonce officiellement cette commission parlementaire pour permettre aux intervenants de se préparer puisque le but de la commission est d'étudier tout le dossier de l'énergie et il faudrait bien qu'il y ait une confirmation officielle pour permettre a tous ces agents de se préparer pour pouvoir intervenir en connaissance de cause.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

M. Fréchette: M. le Président, je prends avis de la question posée par le député d'Outremont. Il manifeste le désir de savoir ou aujourd'hui ou demain. Alors, je peux l'informer qu'effectivement, avant demain soir, il aura une réponse précise à la question précise qu'il pose.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Aux affaires du jour, M. le leader adjoint.

M. Fréchette: L'article 5) du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 89 Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): L'article 5) est la troisième lecture du projet de loi no 89, Loi sur le ministère du Commerce extérieur. La parole est au ministre. M. le ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, en guise d'introduction à cette première intervention de troisième lecture, je voudrais raconter -et vous verrez que ce n'est pas sans intérêt - ce que j'ai fait hier soir vers 17 heures. J'ai été invité par le conseil d'administration du Groupement québécois des entreprises qui, comme chacun le sait, est une espèce de coalition des PME les plus dynamiques - il n'y a pas de très grandes entreprises là-dedans, il y en a des moyennes et des petites - qui ont mis sur pied un réseau serré d'entraide mutuelle technique, financière et dans tous les domaines. Quoi qu'il en soit, ces gens m'ont demandé d'aller les rencontrer. C'est d'ailleurs ce que je fais, à toutes fins utiles, depuis un mois au rythme de quelques fois par semaine: rencontrer des chefs de PME puisque c'est surtout pour eux que le ministère du Commerce extérieur a été créé et qu'il travaillera.

Or, il est arrivé ceci d'extrêmement intéressant. Il y avait une vingtaine de chefs d'entreprises autour de la table, hommes et femmes. Ils se sont tous levés pour se présenter l'un après l'autre, comme cela se fait dans ce genre de rencontres. Or, il y en a 15 sur 20 qui, en déclinant leur nom, qualités et nom de l'entreprise, ont ajouté avec beaucoup de fierté: J'exporte. 15 sur 20. J'ai été extrêmement impressionné par cette chose. Les statistiques me l'avaient déjà dit. Il y a eu triplement des exportations du Québec au cours des cinq dernières années et il faut bien que des gens se lèvent et disent: J'exporte. Il faut reconnaître cependant que le Groupement québécois d'entreprises regroupe des PME d'élite et que son conseil d'administration est une élite des élites. Malgré tout, on se rend bien compte que chez les plus performants de nos chefs d'entreprises, hommes et femmes, la notion d'exportation a fait son chemin non pas seulement en théorie et en pratique.

Je rapporte une deuxième anecdote de cette rencontre. Un des chefs d'entreprises présent, en plus d'avoir dit "j'exporte", a relaté aux autres qu'en pleine crise son chiffre d'affaires est passé de 1 000 000 $ par année à 2 000 000 $ au cours de la présente année, à cause d'une simple percée sur le marché des États-Unis d'Amérique. Alors que tout le monde se replie, alors que tout le monde est victime, lui, il embauche, il est en croissance. Ce n'est pas une petite croissance de 2% ou de 3%, c'est une croissance de 100%. C'est extrêmement éclairant sur l'opportunité pour les parlementaires d'avoir débattu de cette loi en commission aussi bien qu'à l'Assemblée et, pour le gouvernement, de mettre sur pied le ministère du Commerce extérieur.

Cela ne s'est pas produit par hasard, ni sur un coup de tête. C'est un long cheminement dont, au moins, l'opinion publique intéressée a pu prendre conscience au cours des dernières années. Nous avons commencé à parler intensément de commerce extérieur et à en discuter sérieusement à l'occasion du premier énoncé de politique économique du gouvernement que j'avais eu l'honneur de piloter au Conseil des ministres et dans la population, qui s'appelait Bâtir le Québec 1.

Déjà, nous mettions l'accent sur l'activité du commerce extérieur de deux manières: premièrement, en proposant - ce qui fut fait avec grand succès - la création de l'Office québécois du commerce extérieur, l'OQCE, qui est une conséquence directe de Bâtir le Québec 1, et également en mettant sur pied une agence spécialisée dans le financement des exportations, la SDI-Exportations. Cette section de la SDI - la SDI, comme vous le savez, finance l'ensemble des PME dans l'ensemble de leurs activités - s'adresse à ceux qui exportent des biens et des services.

Donc, ce n'est pas une démarche intempestive, mais une démarche cohérente que le gouvernement a décidé de compléter

après consultation, après réflexion, en en faisant l'annonce dans la deuxième tranche de Bâtir le Québec, Le virage technologique, où, là, nous avons carrément préconisé - et c'est ce dont nous nous acquittons aujourd'hui - que le gouvernement nomme un ministre du Commerce extérieur.

Tout ceci nous a conduits, dans une démarche parfaitement cohérente, d'abord, à débattre de commerce extérieur, à convier cette Assemblée. J'ai souligné, à l'occasion du débat en deuxième lecture, que c'est la première fois que l'Assemblée nationale du Québec, systématiquement, pendant un certain nombre d'heures, évoque une question aussi vitale. La meilleure preuve que la démarche n'est pas intempestive et qu'elle est cohérente, c'est que, contrairement à certaines autres démarches gouvernementales, ce qui est normal, celle-là a provoqué l'unanimité dans la société québécoise. Vous vous souvenez des réactions qui ont suivi immédiatement le remaniement des divers milieux d'affaires qui, dans un concert unanime, qui, encore une fois, n'est pas courant, approuvaient totalement ce que le gouvernement avait fait.

Nous avons aussi remarqué, en commission parlementaire et au cours du débat de deuxième lecture, une unanimité sur l'objectif et sur le fond de la question dans cette Assemblée. L'Opposition nous a fait, sans nul doute, des remarques pertinentes à toutes les étapes du débat, mais, à aucun moment, elle n'a contesté la nécessité pour le gouvernement d'instaurer cette fonction de ministre du Commerce extérieur et de consacrer à cette activité hautement prioritaire les moyens qui conviennent. (12 h 20)

Ayant constaté cette unanimité, cette cohérence historique récente, il est maintenant bon, comme le dit notre règlement, que nous parlions du contenu même de ce projet de loi. Le coeur du contenu du projet de loi se divise en deux: le mandat du nouveau ministère et les moyens dont il va disposer. Je dis tout de suite, parce qu'il y a eu certains flottements, certaines imprécisions l'Opposition a essayé d'entrer des coins dans la politique gouvernementale, ce qui est son rôle, remarquez - que ce ministère ne saurait exister sans avoir comme objectif premier la coordination de l'action des diverses agences de l'État et de ses divers ministères. Le ministère du Commerce extérieur est un ministère sectoriel, spécialisé dans l'action économique, en général, à l'étranger. Cependant, il est aussi ce qu'on appelle un ministère horizontal. Il n'est pas sérieux de se scandaliser que tel ou tel de mes collègues, que ce soit le premier ministre ou n'importe quel autre, lorsqu'il va à l'étranger, cherche aussi, en plus de toutes ses autres tâches et fonctions, à faire la promotion de l'exportation de nos biens et de nos services.

Si on veut pousser l'image plus loin, les députés de l'Opposition - ils sont d'accord là-dessus - eux-mêmes qui ne sont pas du gouvernement, quand ils font des déplacements à l'étranger, ils ont le rôle, et j'espère qu'ils vont l'accepter de bonne grâce et avec enthousiasme, eux aussi, de promouvoir les intérêts économiques du Québec, les intérêts de notre commerce, les intérêts des investissements qui peuvent venir de l'étranger dans notre espace économique. Tout ce brassage un peu tactique, un peu tacticien qui a tendance à présenter l'activité du commerce extérieur comme un monopole réservé au ministre du Commerce extérieur - s'il y a un ministre du Commerce extérieur, il n'y a que lui qui parle de ça -n'importe qui ayant un peu de bon sens se rend compte que c'est de la foutaise. Le ministère du Commerce extérieur coordonne une vaste activité gouvernementale. Je n'ai pas l'intention d'engager dans ce ministère des spécialistes des deux par quatre comme il y en a au ministère de l'Énergie et des Ressources ou des spécialistes des pâtes et papiers ou des spécialistes de la viande de porc ou de la viande de poulet qui se trouvent au ministère de l'Agriculture.

Ce qu'il faut que ce nouveau ministère fasse, c'est coordonner dans leur dimension extérieure les prolongements de toutes ces activités spécialisées des différents ministères qui organisent la production, qui organisent l'offre à l'interne. Je pense que cela ne devrait plus faire partie du débat. Je ne veux pas employer de mots trop durs, mais cela pourrait, comme cela l'a été récemment, être considéré comme insignifiant et non pas pertinent à cette grande mobilisation de tout l'appareil gouvernemental et de toute l'économie québécoise pour la promotion et la vente de nos biens et de nos services.

Je vais faire une parenthèse qui me paraît aussi importante. Là aussi, il y a eu certains flottements, souvent tactiques et stratégiques, de l'Opposition - encore une fois, c'est normal - au sujet d'un autre type de coopération nécessaire qui est la coopération avec le gouvernement du Canada. Il y a un niveau de gouvernement fédéral. Tout le monde sait que le présent gouvernement et ceux qui le composent ne sont pas d'accord que cette situation soit durable. Nous déplorons que le Québec soit politiquement dominé, ne soit pas souverain. C'est entendu. Il n'est peut-être même pas très utile de rappeler cette réalité élémentaire, mais il est utile d'en rappeler une autre qui est qu'en dépit de nos efforts, nous n'avons pas gagné le référendum. Nous devons donc vivre avec toutes les difficultés que cela implique comme gouvernement provincial. Cela nous coûte cher, cela coûte

cher à l'économie, cela coûte cher à chaque homme et à chaque femme du Québec que sa nation soit encore dominée dans un système de minoritaires. Cela coûte cher à tout le monde que le Québec, comme l'a dit la Cour suprême, n'ait pas de statut particulier, qu'il n'ait pas plus de pouvoirs que l'Île-du-Prince-Édouard, l'Île-du-Prince-Édouard, province du Canada, où il y a moins de monde que dans l'île de Laval dont j'ai l'honneur d'être un représentant. Cette île, pour laquelle j'ai toute l'estime qu'il faut avoir pour les îles lointaines, a autant de pouvoirs politiques que le Québec. Je pense que ce n'est pas normal.

Cela dit, en attendant, puisque le gouvernement du Canada, à même nos taxes, a des services à l'exportation, il y a la Société pour l'expansion des exportations, il y a des consuls du Canada dans à peu près toutes les villes importantes sur la planète plus de vastes ambassades, ambassades, d'ailleurs, dont les Québécois et les Québécoises ont intérêt à aller vérifier le luxe. À Los Angeles, par exemple, un consul du Canada habite une maison qui, à sa face même et à son prix aussi, vaut plus de 1 000 000 $. C'est une puissante opération.

Donc, puisque les fédéraux sont là-dedans, qu'ils ont rendu certains services indéniables à des exportateurs québécois, il est bon de dire dès le départ, et j'en parlais hier encore avec mon collègue, M. Charles Lapointe, du gouvernement du Canada, qu'en dépit des contentieux politiques profonds qui nous divisent - et ils sont là et nous ne les avons pas fait naître, ils étaient là du temps d'Honoré Mercier - nous avons, pour tout ce qui touche le commerce extérieur, intérêt à coordonner au mieux nos opérations. En d'autres termes, un ministre fédéral, un élu québécois à Ottawa, en dépit de certaines trahisons - c'est le mot qu'il faut employer; d'ailleurs, c'est le député de Notre-Dame-de-Grâce qui l'avait employé le premier - sur les profonds contentieux qui nous divisent, ces gens ont le devoir autant que moi de promouvoir l'exportation de biens et de services du Québec.

Ils ont le devoir autant que moi de considérer que le taux de chômage considérable qui nous afflige sera en partie réduit par nos ventes à l'étranger et, de ce point de vue, je réitère, comme je l'ai dit publiquement à plusieurs reprises et comme certains collègues fédéraux me l'ont dit en privé, j'espère qu'ils le diront en public, que l'action que nous mettons sur pied aujourd'hui sera conçue de manière à fournir un supplément à ce que les fédéraux font déjà. Et l'objectif de moyen terme que je me fixe, et cette loi que nous discutons m'en donne les moyens, c'est que tout exportateur québécois de biens et de services puisse se dire, d'ici deux ans: À cause de l'effort systématique et organisé de mon gouvernement provincial, je suis dans une meilleure position que n'importe quel exportateur de Halifax à Vancouver en dehors du Québec. C'est déjà le cas, je vous donne l'exemple concret de nos firmes de génie-conseil dont vous connaissez l'importance et dont vous savez que trois d'entre elles se classent parmi les dix plus grandes du monde. Au moment où on parle, à cause d'une politique du gouvernement du Québec, les personnels à l'étranger de ces firmes de génie-conseil, sur le plan fiscal, ont le meilleur statut au Canada. Un concurrent de Toronto qui a des personnels à l'étranger n'est pas dans la même situation favorable que les personnels à l'étranger de nos grandes firmes de génie-conseil.

Essayons d'extrapoler cet exemple et vous verrez quelle sera globalement notre stratégie au cours des prochaines années. Le premier ministre a dit que l'exportation et le commerce extérieur étaient une priorité absolue du gouvernement. Nos agents économiques, nos chefs de PME sont en mesure de constater que cette priorité absolue se sera traduite, dans un certain nombre de mois et d'années, par le fait que leur statut sera le meilleur de tout l'ensemble canadien dès qu'il s'agit de leurs travaux à l'étranger.

Ceci couvre l'aspect horizontal, si je puis dire, de la vocation du nouveau ministère telle que préconisée par la loi. Parlons maintenant de l'aspect un peu plus spécialisé des choses. (12 h 30)

Ce ministère, en plus d'être horizontal, est un ministère sectoriel et son mandat se résume en quatre points, clairement exprimés dans le texte qui est devant nous. Premièrement, il est responsable de la coopération économique et commerciale et -je cite - il doit coordonner les activités économiques et commerciales des ministères et des entreprises publiques à l'extérieur du Québec, organiser et gérer les programmes de coopération économique. Pourquoi le ministère a-t-il un mandat aussi vaste? Parce que le commerce comme tel, qui est la partie la plus visible en termes de résultats de notre activité économique internationale, n'en est qu'un des aspects. On ne peut pas débarquer à brûle-pourpoint dans un pays étranger et dire: Bon! On a de bons produits fabriqués à Notre-Dame-du-Lac ou à Pohénégamook, et ce matin on commence à vendre. Il faut que cela soit inclus dans une coopération économique plus vaste, plus structurée et plus articulée.

Il faut qu'avec les divers pays où nous allons faire du commerce, surtout si ce sont des pays du tiers monde, nous ayons des relations qui dépassent le commerce et qui impliquent une coopération à l'équipement de ces pays, qui impliquent une coopération pour la formation de leur personnel, de leur main-

d'oeuvre. Encore une fois, ce n'est pas parce qu'on est dans le commerce international qu'on a droit d'être cyniques. Le commerce international, pour une nation civilisée et développée, ce n'est pas d'exploiter les économies les plus faibles, c'est de contribuer au développement harmonieux de ces pays qui, contrairement au genre de problèmes qu'on a, nous, en sont généralement à se demander s'ils auront assez de calories chaque jour pour maintenir leurs citoyens en vie.

Il n'y a pas très longtemps, je recevais au nom du gouvernement un gouvernant d'un de ces pays du tiers monde auxquels je viens de faire allusion. Nous circulions à Montréal dans une automobile et je lui parlais de la crise qui est le sujet de conversation de tout le monde sur ce continent. Et il regardait par les fenêtres, les glaces de la voiture. Il regardait Montréal, le midi, avec les gens sur les trottoirs qui entraient et sortaient des magasins avec des colis sous le bras. Il m'a dit: M. le ministre, je ne vois pas de crise ici. Si vous veniez chez nous, vous sauriez ce que c'est que de connaître des difficultés économiques et de ne pas être capable de nourrir sa population.

Cette parenthèse s'applique surtout aux pays en voie de développement, aux pays qui n'ont pas atteint notre niveau, mais elle s'applique aussi aux économies développées avec lesquelles nous voulons faire des affaires, mais plus que des affaires, également instaurer une coopération profonde. Et le meilleur exemple dans ce domaine - ce n'est pas le seul - est la coopération franco-québécoise qui a été, au départ - et c'était normal - largement culturelle, largement romantique aussi, mais qui est à blâmer pour cela? Jean Lesage est allé ouvrir notre délégation. D'ailleurs, il est allé la rouvrir d'une certaine manière, parce qu'à la fin du siècle dernier, avant que le Canada n'ait un ambassadeur en France, le Québec avait un délégué général du Québec qui s'appelait M. Fabre. Il a été là pendant trois mois. Les fédéraux l'ont engagé et c'est lui qui est devenu le premier représentant du Canada. Donc, le Québec avait été représenté avant.

Nul ne conteste que c'était plus facile de faire de la culture que des affaires avec les Français, sauf qu'après ce fort courant d'amitié, de relations culturelles et de relations politiques est né un puissant courant commercial, d'affaires et d'investissements. Cela illustre bien que le mercantilisme pur n'est pas la meilleure voie pour instaurer un courant commercial et de coopération. Et aujourd'hui, l'économie du Québec, et les PME en particulier, récoltent au centuple les efforts de coopération culturelle, technologique et économique avec la République française.

On donne souvent l'exemple du parc industriel de Granby dont pratiquement, M. le Président, vous le savez, la moitié des firmes sont le fruit de cette coopération, soit des firmes françaises installées au Québec et qui viennent ici pour utiliser notre périmètre comme tête de pont pour le continent nord-américain - mais ils deviennent des exportateurs québécois, ce faisant - soit aussi, comme nous le voyons dans l'évolution remarquable du dossier Pechiney, la possibilité plus que prochaine que les Français investissent au Québec dans une aluminerie, Pechiney Ugine Kuhlman, le plus gros montant jamais investi dans une activité industrielle au Québec, le plus gros montant d'un seul coup, au-delà de 500 000 000 $, plutôt proche de 1 000 000 000 $ et aussi le plus gros montant jamais investi par l'économie française en dehors de la France. Alors, les observateurs superficiels qui avaient reproché à M. Lesage qu'on ait une délégation à Paris et d'autres qui nous ont reproché que, sur les murs de cette délégation, il y ait quelques tableaux d'accrochés, c'étaient d'ailleurs des tableaux qui ne coûtaient pas cher, on s'en souvient, devraient un peu rougir de leurs attaques mesquines pour n'avoir pas compris que ces dépenses de relations à l'étranger sont minimes eu égard aux retombées qu'elles nous apportent.

Quand des milliers de travailleurs entreront dans cette aluminerie dont j'ai parlé, quand, ce matin, à Granby ou dans d'autres villes du Québec, des centaines et des centaines d'hommes et de femmes sont allés travailler dans ces usines qui sont le fruit de notre coopération économique, ils auront compris qu'il n'est pas luxueux mais impérieux pour le Québec d'être présent à l'étranger. Tout cela, pour situer dans le contexte plus vaste de la coopération économique l'activité du commerce extérieur.

Cependant, pour être de bons commerçants à l'étranger, l'action interne le travail intérieur est pratiquement aussi important. Je m'en suis ouvert à plusieurs reprises, je ne conçois pas que mon rôle, qui peut m'amener 100 à 150 jours par année en dehors du Québec, se borne à une activité externe. Je prends l'engagement - et la loi le dit bien en parlant de faciliter l'accès des biens et des services produits au Québec aux marchés extérieurs - que mon rôle consiste aussi à être présent à Rouyn-Noranda et auprès des scieries du Témiscamingue aussi bien qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean ou en Gaspésie pour être un animateur de cette mentalité exportatrice qui a vu le jour chez nous sponténament et qui ne demande maintenant qu'à être encouragée, qu'à être exacerbée. On parle de 1500 PME qui exportent présentement. Il est sûr, et les chiffres le disent, que 3000 pourraient le faire; le double. Avec cet instrument que nous demandons à l'Assemblée nationale de

nous donner, je ne cloute pas que, d'ici 12, 15 ou 18 mois, le nombre des entreprises exportatrices aura été multiplié, je l'espère, par deux et les volumes par des facteurs plus importants encore.

Je terminerai, M. le Président, en parlant d'une façon beaucoup plus concrète des outils du ministère. Dans une question dont je n'ai pas encore tout à fait compris le sens, le député de Nelligan parlait de personnages importants de mon ministère qui voulaient le quitter, bien, je vous dirais que mon principal problème, ce n'est pas que des gens veuillent quitter, c'est que je n'ai pas de place pour tous ceux qui veulent y venir. Les curriculum vitae s'empilent sur mon bureau, tellement il est vrai que les jeunes Québécois et Québécoises sont fascinés, sont passionnés par le commerce extérieur. Comme nous en avions pris l'engagement formel, nous n'allons pas, même dans ce contexte, créer un monstre bureaucratique. Il n'en est pas question. Nous allons mieux coordonner ce que nous avons et rendre plus facile le travail des hommes et des femmes qui font partie de nos équipes du commerce extérieur. Tout cela se fera avec 153 personnes, dont 86 étaient déjà à l'Office québécois du commerce extérieur et 37 personnes au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ou au ministère des Affaires intergouvernementales. Il y en aura aussi une trentaine de nouveaux qui, pour l'essentiel, viennent de certains autres ministères et de la fonction publique. Donc, pas de monstre bureaucratique, mais avec les moyens que nous avons, mieux coordonnés, mieux motivés, dirigés par un ministre à temps plein, une augmentation de l'action et une augmentation de la productivité.

Les budgets consacrés à cette fin, pour la seule partie ministérielle, sont entre 10 000 000 $ et 11 000 000 $. J'assure cette Chambre que le gouvernement fera tout pour les augmenter. Quand on parle de priorité absolue, on doit pouvoir mettre l'argent où est la priorité, plus, évidemment, l'effort de la SDI-Exportations qui, elle, dispose pour son travail d'exportation seulement, d'environ 13 500 000 $ qui se divisent comme suit: formation et aide aux consortiums, 5 00 000 $; garantie de prêts, 4 000 000 $; prise en charge, 3 500 000 $; crédits de prospection, 1 000 000 $, dans un poste un peu plus général. À l'extrabudgétaire, crédits de prospection, 17 000 000 $. (12 h 40)

Voilà donc nos moyens en personnel, nos moyens en argent. Il s'agit, maintenant que cette Assemblée s'apprête à créer le ministère, de faire en sorte, et je compte sur l'Opposition pour me poser des questions car je sais que mon critique officiel, dont la question n'était peut-être pas des plus lumineuses, ce matin, saura en trouver de meilleures, de façon que ces moyens, qui viennent de l'argent des taxes, des contribuables, soient employés au mieux. Nous allons, nous-mêmes, nous demander des comptes. L'Opposition va nous demander des comptes. Les chefs de petites et moyennes entreprises de même que ceux des grandes firmes de génie-conseil vont nous demander des comptes.

Notre coopération et nos consultations des derniers mois et des dernières semaines me font croire que l'aspect du commerce extérieur deviendra un modèle des relations qui doivent s'établir entre un gouvernement et ses agents économiques.

J'ai eu l'honneur, dans des fonctions antérieures, d'organiser et de présider la plupart des 18 rencontres de concertation économique, les grands sommets et les sommets sectoriels pour, toujours d'une façon générale, instaurer ce climat de coopération et de concertation. Maintenant, je considère que mon défi est d'instaurer un tel climat, mais d'une manière vraiment exemplaire, dans un secteur spécialisé.

Mes anciennes fonctions avaient fait de moi un généraliste des questions économiques. Je l'ai fait pendant six ans, avec beaucoup d'enthousiasme, de joie et de contentement. Ce que la loi va me demander maintenant, c'est de devenir, avec mes équipes, spécialisé dans un aspect fondamental de l'activité économique, le commerce extérieur.

Je n'ai pas la prétention d'être maintenant ce spécialiste. Mais je suis sûr qu'avec les instruments qui sont à notre disposition, je devrais être dans une bonne position pour tenter de le devenir. Mais, comme on ne parle pas d'une activité surtout gouvernementale, on parle d'une activité privée, mon voeu le plus profond est que nos entreprises, les petites et les moyennes en particulier, deviennent, elles, dans le vaste marché qui est le nôtre, qui couvre presque la planète maintenant, de redoutables concurrentes. Que tous les marchés du monde sachent que l'offensive québécoise en matière de vente de biens et de services est une chose coordonnée, organisée, fiable. Que nos clients, dans le monde entier, soient fiers d'acheter nos produits et que notre vente, dans des volumes de plus en plus considérables de ces biens et de ces services, atteigne le résultat ultime que nous recherchons, c'est-à-dire qu'à l'intérieur du Québec, plus d'hommes et de femmes entrent dans les usines chaque matin et gagnent leur vie, non seulement dans notre marché intérieur, mais dans tous les marchés du monde.

Le Président suppléant (M. Paré): La parole est maintenant au député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, une fois encore, afin qu'il n'y ait aucun malentendu, de ce côté-ci de la Chambre, le Parti libéral est tout à fait en faveur du principe du commerce extérieur. On n'a qu'à se réjouir ici. Si le Québec fait des percées dans le marché du commerce extérieur, si les exportations québécoises augmentent l'année prochaine, l'année d'après et durant le mandat du ministre du Commerce extérieur, on s'en réjouira les premiers. On ne va pas aller chercher la puce et demander au ministre si le commerce extérieur est un secteur clé de l'économie ou non parce que nous réalisons tout à fait que le commerce extérieur est une partie tout à fait fondamentale du commerce en général et de l'économie du Québec. Nous nous réjouissons avec le ministre si, parmi 1500 PME québécoises, une grande majorité d'entre elles, petit à petit, sous l'égide du ministère, s'intéressent de plus en plus au commerce extérieur. Il parle de 15 entreprises sur 20 qu'il a rencontrées récemment et qui lui ont dit qu'elles faisaient de l'exportation de plus en plus. Nous aussi on trouve cela une ouverture très valable. Si de plus en plus de PME s'occupent d'exportation, de commerce extérieur, nous sommes tout à fait d'accord et nous nous en réjouissons.

Il faut aussi dire au ministre, et le souligner, parce qu'il a posé la question, que nous, du côté libéral, sommes tout à fait d'accord et qu'on prend toutes les mesures et les moyens que nous avons pour faire en sorte que le commerce prospère au Québec. Je pourrais moi aussi donner un petit exemple. En ce moment, j'ai mis une compagnie de l'Ontario, une PME de l'Ontario en contact avec des milieux de la Communauté urbaine de Montréal pour qu'elle vienne s'implanter au Québec, qu'elle tranfère ses effectifs, son usine, de l'Ontario au Québec. Il y a des pourparlers en cours. Il y a eu des lettres qui se sont échangées. Ces gens sont très intéressés à venir ici dans un des parcs industriels de l'agglomération montréalaise pour transférer la seule usine qu'ils ont au Canada, de près de Toronto, en Ontario, à Montréal.

Ceci pour dire que nous n'avons qu'à nous réjouir si l'économie du Québec s'améliore parce que nous souffrons tous si l'économie souffre et nous profitons tous si l'économie est prospère. Donc, il n'y a pas de discussion du tout sur le principe du commerce extérieur, sur le principe de la prospérité du Québec, que nous recherchons tous. C'est sur les éléments, sur la façon dont nous allons faire un Québec plus prospère que nous nous départageons.

Par exemple, dans son discours le ministre - et je trouve cela malheureux - n'a pas pu s'empêcher de faire des considérations sur les conflits provinciaux-fédéraux en parlant de la Maison du Canada à Los Angeles qui a coûté 1 000 000 $. Se contredisant, quelques minutes plus tard, il nous disait qu'il ne faut pas s'attacher aux peintures de la Maison du Québec à Paris; qu'il ne faut pas s'attacher à de pareilles petites puces. Pourtant, lui-même présentait l'argument que la Maison du Canada à Los Angeles a coûté 1 000 000 $. Peut-être faudrait-il se demander combien vaut aujourd'hui la Maison du Québec à Paris? Est-ce que, concernant ces peintures qui avaient coûté 18 000 $ et qu'on a fait transporter par avion avec la femme du délégué, ce n'était pas aussi chercher la puce que de rapporter cela, de la même façon qu'on cherche à trouver des puces dans la valeur de la maison du Canada à Los Angeles? Il faudrait aussi savoir quelle est la rentabilité, la stature du consulat canadien à Los Angeles. Peut-être qu'on verrait, et je suis certain que les chiffres l'appuieraient, que la délégation canadienne à Los Angeles est responsable des exportations d'une conséquence telle que cela se justifie. Je ne connais pas les chiffres exacts mais je suis prêt à les regarder et je suis presque certain que cela excédera les exportations que nous faisons dans toute la délégation du Québec en France.

Le fait même est que le Canada est le plus gros exportateur, le plus gros agent commercial des États-Unis. Il faut bien qu'il s'équipe en conséquence. En même temps, il faudrait aussi souligner que dans la délégation de Los Angeles... Cela est intéressant parce que cela a été rapporté par mon collègue de Mont-Royal à la suite d'une intervention qui avait été faite par un député du côté ministériel. On s'est enquis là parce qu'on nous a dit que dans toutes les délégations du Canada aux États-Unis, ce sont tous des Ontariens, qu'on aurait pu même les appeler des délégations de l'Ontario. Quand on est allé vérifier à Los Angeles, on a vu que sur les cinq premiers cadres, il y en avait trois du Québec et aucun de l'Ontario. Sur les quinze membres du personnel, il y en avait sept qui venaient du Québec. On pourrait dire: Est-ce qu'ils sont moins Québécois que nous les Québécois d'ici ou les Québécois de l'autre côté?

Je suis sûr qu'ils se sentent tout à fait Québécois. Je suis sûr qu'ils essaieront de faire l'impossible pour faire en sorte que le Québec retrouve les investissements des États-Unis, retrouve du commerce des États-Unis, de la région de Los Angeles. Je pense qu'il faut mettre de côté... Nous avons demandé au ministre, nous avons même suggéré un amendement en commission parlementaire, demandant de faire en sorte qu'il y ait une collaboration tout à fait franche entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, notre

interlocuteur économique principal. (12 h 50)

Le ministre dit: Oui, j'ai rencontré hier mon ami, on aura une coopération. Mais, en même temps, il parle de trahison, il compare le Québec à l'Île-du-Prince-Édouard. Il parle de trahison et il met cela sur le bonnet de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Quoi que le député de Notre-Dame-de-Grâce ait dit, il a donné des précisions à ce sujet en Chambre, expliquant qu'il ne voulait pas dire exactement la même chose que le ministre voulait lui faire dire.

De toute façon, parler de trahison en même temps qu'on demande de la coopération, dire en même temps que le Québec est arrivé à une puissance égale au sein du Canada que l'Île-du-Prince-Édouard, il faudrait se demander à ce moment-là: Comment est-ce arrivé? On peut dire: Bon, cela nous a été prouvé en Cour suprême l'autre jour qu'on n'a pas de droits légaux au sein du Canada au point de vue de veto. En même temps, on pourrait vous retourner la balle et vous dire: En 1971 le gouvernement libéral a en fait exercé un droit factuel de veto. C'est pourquoi la conférence de Victoria en 1971 a échoué. On pourrait aussi vous dire que s'il n'y avait pas eu de droit de veto, pourquoi avez-vous signé cette entente avec sept autres provinces le 16 avril 1981, trois jours après votre élection? Pourquoi avez-vous signé cette entente qui, en fait, nous mettait au même niveau que les sept autres provinces canadiennes avec qui vous avez signé l'entente, incluant l'île-du-Prince-Édouard? C'est vous qui vous êtes mis dans cette position parce que nous, de notre côté, nous avons toujours travaillé sur le principe que le Québec avait un droit de veto politique effectif, factuel, qui s'est prouvé dans les faits. Si on peut dire, demain matin, que le Québec s'est comparé légalement à l'île-du-Prince-Édouard, c'est peut-être un fait légal, mais il faut aussi vous rappeler que, dans la Charte des droits et libertés de la personne, le changement de la constitution, on avait offert au Québec d'installer un droit de veto. Le fédéral a encore fait une offre, il est prêt à considérer un veto pour le Québec.

Je pense qu'il faut quitter cette question de conflits fédéraux et provinciaux. Il faut, au contraire, se pencher sur la collaboration totale entre ces agents économiques si importants. Il est impossible pour nous de parler de commerce extérieur tant que nous serons une partie intégrante du Canada et, en même temps, parler de trahison pour dire qu'on est équivalent à l'Île-du-Prince-Édouard; c'est une farce. Le fait est que, sans cette coopération intrinsèque, les choses ne fonctionneront jamais. Le ministre a dit: Les conflits entre le Québec et le Canada ont toujours existé, ce n'est pas nous qui les avons fait naître.

C'est vrai, mais vous les avez fait accroître, parce que vous êtes le premier gouvernement provincial dans l'histoire du Canada qui a été instauré avec le dessein même de déséquilibrer la fédération canadienne en vous désagrégeant, en vous séparant du Canada. Les autres avaient des conflits, c'est sûr...

M. Landry: M. le Président, en vertu de l'article 100 - je m'excuse auprès du député - je lui demande la permission de lui poser une brève question.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que le député accepte?

M. Lincoln: Le ministre pourra poser des questions à la fin de mon intervention. Je ne l'ai pas interrompu, je ne vois pas pourquoi je répondrais à ses questions maintenant.

Le Vice-Président (M. Jolivet): J'aimerais rappeler que nous suspendrons à 13 heures et que le député de Nelligan reviendra à 15 heures.

M. Lincoln: Tout à l'heure, il pourra poser les questions qu'il voudra, une, dix ou vingt questions s'il le veut. Cela ne me tracasse pas du tout, ses questions.

Pour revenir à ce que je disais, ce n'est pas le Québec libéral d'antan, ce n'est pas le Québec de l'Union nationale d'antan qui ont fait naître ou qui ont provoqué les conflits. Les conflits étaient là, c'est sûr, il y a toujours eu des conflits provinciaux-fédéraux, mais ces conflits ont sûrement été accrus par un gouvernement dont le dessein ultime, dont le dessein principal, selon les paroles même du ministre dans son fameux document "Ottawa-Crash", dont il a admis l'existence, et toute son action comme ministre était, selon ses paroles, en vue de l'indépendance et de la souveraineté du Québec. Est-ce qu'à ce moment, les conflits ne s'accroîtraient pas, si on disait demain matin au gouvernement central: On va faire tout notre possible pour déstabiliser les relations provinciales-fédérales on va faire un programme "Ottawa-Crash", notre dessein principal, c'est de nous retirer de cette fédération.

En même temps on dit: Ce n'est pas nous qui avons fait naître les conflits. Nous sommes d'accord, mais vous les avez certainement exacerbés, vous les avez certainement exagérés, vous les avez certainement fait croître. Par exemple, il parlait des sommets. Cela aussi est un petit peu un exemple de ces sommets qu'on a eus: un sommet à Montréal pour donner une nouvelle vie économique à Montréal, faire revenir les investissements, donner un grand départ au nouveau Montréal de demain, qui a

perdu tellement de sociétés. À ce sommet, le principal agent, le principal interlocuteur économique, le plus gros employeur dans la région de Montréal, celui qui possède des sociétés du genre d'Air Canada et du Canadien National n'était pas invité, même pas comme observateur, pour dire son mot dans l'affaire. Après cela on nous dit: À ce moment, il faudrait une collaboration.

Là nous allons quitter la question du commerce extérieur et revenir à la loi 89, qui est en fait le sujet de cette troisième lecture. La loi 89 va instaurer le ministère du Commerce extérieur. Je vais citer quelques passages des déclarations faites de part et d'autre au sein de la commission parlementaire. Notre point fondamental, c'était ceci: Nous sommes tout à fait d'accord avec le principe du commerce extérieur. Là où nous nous posons des questions fondamentales, c'est quelle est la meilleure façon de faire cela? Est-ce que cela devrait être un ministère tout à fait séparé? Est-ce que cela devrait être comme dans le moment un ministre délégué au Commerce extérieur sous l'égide du ministre des Affaires intergouvernementales? Est-ce que cela devrait être un ministère tout court?

Nous avons posé ce principe au début de la commission parlementaire. Nous avons deux choix. Il y a deux choix. Ou bien on dit qu'on va régler les conflits de trois lois, de trois ministères, surtout celui des Affaires intergouvernementales, pour les éliminer au départ. On parle de ces conflits au départ. Ou bien, comme suggère le ministre, on se dit qu'il y a des conflits possibles, on peut voir que cela pourrait se produire, mais on va faire du rodage et si cela ne marche pas, entre-temps on va régler cela par le truchement du Conseil exécutif. Si cela continue de ne pas marcher, on va régler cela par des mesures législatives dans la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales qui est aussi sujette à révision.

Nous disions en commission parlementaire: Mais c'est là vraiment le noeud du problème. On a beau dire: II n'y a rien qui va se passer, il n'y aura aucun conflit, le fait brutal, c'est que d'après les pouvoirs législatifs que conserve le ministre des Affaires intergouvernementales, il y a des contradictions flagrantes entre les pouvoirs du ministre du Commerce extérieur, d'une part, et d'autre part, à l'article 7 de la Loi sur le Commerce extérieur, il y a des conflits avec les articles 10, 11, 14, 15 et 35. Quant à l'article 8, on peut parler encore des articles 10, 11, 14 et 35 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Plus tard, nous disions: C'est vraiment notre objection. Le noeud de cette loi est que les articles 7, 8 et 9 cadrent avec l'article 10 qui met votre ministère sous l'égide des Affaires intergouvernementales. C'est pourquoi on avait dit au début: Si vous avez des pouvoirs sans avoir les pouvoirs, pour quelle raison n'avez-vous pas un ministère délégué au Commerce extérieur comme cela s'est fait jusqu'à maintenant, sous l'égide des Affaires intergouvernementales? Cela aurait fait gagner beaucoup de temps à nous tous ici. Si vous pensez qu'un ministère du Commerce extérieur séparé soit une meilleure formule, pourquoi ne pas avoir persuadé le ministre des Affaires intergouvernementales, par le Conseil exécutif, de présenter des amendements à sa loi maintenant plutôt que dans six mois? On a dit: Dans six mois, ce sera peut-être trop tard. Tous les conflits seront terminés. Il faudrait essayer de voir quels pouvoirs le ministre des Affaires intergouvernementales acceptera de réduire. C'est là le point fondamental, je pense, de notre position quant à l'article 8. (13 heures)

Plus tard, nous disions: Si le ministre des Affaires intergouvernementales coordonne toutes les activités, en même temps le ministre du Commerce extérieur coordonne lui aussi. Ce qu'on veut dire, c'est qu'il coordonne sous la direction d'un autre, parce que l'un, le ministre des Affaires intergouvernementales, chapeaute l'autre. Si l'autre coordonne toutes les activités et que le ministre du commerce extérieur coordonne certaines activités, il est obligé de coordonner ses activités spécifiques sous les activités plus globales du ministère des Affaires intergouvernementales. Autrement, il faut amender la Loi des Affaires intergouvernementales et c'est le point que nous avons essayé de prouver depuis que nous sommes ici aujourd'hui. Comment voulez-vous avoir deux lois tout à fait contradictoires, l'une qui dit que le ministre coordonne toutes les activités, l'autre qui dit que le ministre coordonne certaines activités? C'est pourquoi on a voulu éviter toute ambiguïté en disant: C'est sous la direction, sous l'égide, ce que vous voulez, du ministère des Affaires intergouvernementales. Il serait intéressant de citer quelques paroles du ministre à la commission parlementaire: "Ce que j'ai dit au député de Jean-Talon, je le redis parce que je pense que c'est la réalité. Si, à l'usage, au rodage, ce que je ne crois pas, les amendements devenaient nécessaires, comme le ministère des Affaires intergouvernementales est en train de réviser sa loi, qu'il vous la soumettra au complet et qu'elle reviendra devant l'Assemblée nationale, vous pourrez faire une discussion monumentale sur la question. Vous aurez la chance de mieux faire cette discussion quand nous aurons vécu huit ou dix mois sous le régime qu'on vous propose parce que là, vous ne serez pas dans la théorie, comme vous l'êtes présentement, et comme on l'est un

peu aussi, je l'admets, mais dans la pratique de ce qu'on aura vécu. "

C'est là qu'est le noeud du problème. Nous avons voulu souligner que nous voulons... Pardon?

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est simplement pour vous dire, M. le député, que, comme il est 13 heures, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Vous aurez le droit de continuer votre intervention et M. le ministre, tel que convenu et selon votre demande, pourra poser sa question à la fin de votre intervention, s'il le désire toujours.

Suspension de nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 03)

(Reprise de la séance à 15 h 05)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, c'est la suite de la discussion sur l'article 5 du feuilleton. Le député de Nelligan avait le droit de parole.

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord. Donc, reprise du débat sur la troisième lecture du projet de loi no 89, Loi sur le ministère du Commerce extérieur. La parole était au député de Nelligan. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, quand nous avons interrompu le débat, je citais quelques extraits, qui me semblent très pertinents, des débats qui ont eu lieu en commission parlementaire sur la loi du commerce extérieur.

Je vais continuer, dans ce sens, à citer quelques extraits qui, il me semble, vont au coeur même du problème. En fait, toute notre discussion démontrait que nous sommes pour le principe du commerce extérieur. C'est vrai. Nous sommes pour le principe de tout ce qui contribuera à l'amélioration du commerce extérieur pour le Québec. Cela aussi est très vrai. Comment le faire? C'est là que nous avons des divergences d'opinions. Nous avons souligné au ministre que la situation actuelle, où on crée un ministère du Commerce extérieur avec des pouvoirs qui sont en conflit et en contradiction avec ceux d'autres ministères, surtout le ministère des Affaires intergouvernementales, dont ce ministère dépend, sans, en même temps, modifier en aucune façon la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, entraînerait des situations de conflit et de contradiction certaines ou presque certaines. C'était la base fondamentale de notre argumentation en commission parlementaire.

Je continue à citer un extrait de ce que disait mon collègue, le député de Jean-Talon, en ce sens: M. le Président, je vois votre étonnement. Sans modifier de quelque manière que ce soit la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales... Je pose vraiment une question de sens commun. N'y a-t-il pas danger - danger, dans ce cas, est vraiment un euphémisme - que, quelque part dans l'appareillage gouvernemental, il y ait des personnes qui fassent les mêmes choses, puisque leur loi constitutive, y compris la loi que nous étudions présentement, va faire obligation à plusieurs ministres de plusieurs ministères de faire les mêmes choses? Et le ministre délégué au Commerce extérieur de répondre: "Le député - c'est le député de Jean-Talon - est au coeur du problème. " Lui-même admet que cette question posée par le député de Jean-Talon est le coeur du problème. "Ces questions ne sont pas théoriques. Ces questions ne sont tellement pas théoriques qu'il est possible que l'Assemblée soit saisie de changements à d'autres lois, dont celle sur le ministère des Affaires intergouvernementales et, éventuellement, celle sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. " Donc, l'objection - de mon collègue de Jean-Talon - est une objection de bon sens. Comme dit le député, il a raison. "

Donc, ce ne sont pas des chimères, ce ne sont pas des loups-garous que nous inventons. C'est la reconnaissance même du ministre délégué au Commerce extérieur, celui qui sera ministre du Commerce extérieur si la loi est adoptée, qu'il y a ce problème ou qu'il y a un problème potentiel et qu'il y aurait peut-être raison de changer les lois, dont celle sur le ministère des Affaires intergouvernementales et celle sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Je voudrais aller encore plus loin en citant encore une fois le ministre: "L'aspect affaires intergouvernementales maintenant, je l'ai évoqué parce que le ministère des Affaires intergouvernementales est en train de préparer une révision de sa loi, une loi qui quand même date et il est passé de l'eau sous les ponts depuis qu'elle a été adoptée par l'Assemblée. Il se peut, si à l'usage nous nous rendons compte qu'il y a des interfaces malcommodes entre la loi sur les Affaires intergouvernementales et celle-ci - c'est-à-dire la nouvelle loi sur le commerce extérieur - que nous modifiions la Loi sur les Affaires intergouvernementales. Je ne suis même pas sûr qu'on aura à faire cela. Pourquoi n'en suis-je pas sûr? Parce que le ministère des Affaires intergouvernementales, qui est responsable de la politique extérieure du Québec dans sa totalité, c'est le

généraliste des affaires étrangères. Il reste responsable de l'ensemble de la politique extérieure du Québec. Donc, d'une façon générale et au nom de la cohérence également de la politique économique, personne ne nie cela. " (15 h 10)

Le ministre accepte que le ministère des Affaires intergouvernementales soit responsable, en gros, de la politique extérieure du Québec et qu'au sein de cette politique extérieure, naturellement, entrent les questions économiques. Mais nous, nous disons deux choses. Premièrement, s'il y a possibilité de contradictions, de conflits et de problèmes, et le ministre a admis lui-même que c'était possible, s'il y a possibilité que cela arrive plus tard, pourquoi ne pas avoir amendé la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales et, en une mesure moins importante peut-être, celle sur le ministère de l'Industrie et du Commerce, où il n'y a pas de contradictions aussi flagrantes, mais surtout celle sur le ministère des Affaires intergouvernementales, dont dépend la loi sur le ministère du Commerce extérieur. Pourquoi ne pas l'avoir fait maintenant, pourquoi ne pas l'avoir fait avant de poser le geste de la création d'une loi pour le ministre du Commerce extérieur?

En fait, le deuxième argument est encore plus important: c'est que si, de l'avis même du ministre, la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales est en prévision d'une révision générale, est-ce qu'il n'aurait pas été beaucoup plus sage, beaucoup plus prudent pour le gouvernement, afin d'éviter des conflits possibles, d'avoir fait cette révision d'abord et, ensuite, d'avoir créé la Loi sur le ministère du Commerce extérieur?

Est-ce que le commerce extérieur du Québec aurait été désavantagé de quelque façon que ce soit si la situation actuelle, où nous avons un ministre délégué au Commerce extérieur, continuait de la même façon pour un mois, deux mois, trois mois ou six mois en attendant que la révision générale, que la révision complète de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales se fasse d'abord?

Il me semble qu'en toute logique, qu'en tout sens commun, surtout si nous pensions -et nous pensons, et le ministre est d'accord qu'il y a possibilité de conflit de juridiction, il aurait été plus sage de prévenir plutôt que de guérir, d'attendre la révision fondamentale de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales et, ensuite, d'introduire la Loi sur le ministère du Commerce extérieur.

Il est évident que nous mettons maintenant la charrue devant les boeufs et que nous disons: Nous laisserons la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales comme elle est, malgré qu'elle soit su- jette à révision dans un proche avenir. Nous travaillerons ensemble et je suis sûr qu'il n'y aura pas de problèmes, mais s'il y a des problèmes après un rodage, pour citer le mot du ministre, à ce moment-là, on prendra soin de cela et on fera les amendements nécessaires. Il me semble que c'est une logique inversée que de dire: On va essayer la chose et, si ça ne fonctionne pas, on fera ce qui aurait dû être fait d'abord. Nous, nous disons que c'est une situation qui présente des conflits possibles, des contradictions possibles. Il faut la changer, il faut à tout prix amender la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales et la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Le premier ministre aurait dû présenter trois projets: les amendements à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, les amendements à la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et, en même temps, la Loi sur le ministère du Commerce extérieur.

En fait, on pourrait dire qu'il n'y aura jamais de conflits, on pourrait dire qu'il n'y aura jamais de problèmes entre nous, mais les problèmes, ce n'est pas nous qui les avons inventés. Si on se réfère à ce qui s'est passé pendant l'été de cette année-ci, les conflits ont été étalés dans tous les journaux du Québec, dans tous les journaux principaux et tous les journaux accessoires du Québec. Il y a eu des histoires de conflits. On pourrait citer de nombreux articles; ils sont multiples les articles où on a dit que, du côté du ministère des Affaires intergouvernementales, le ministre voyait la chose d'une façon tout à fait différente; sa perception des choses était qu'il entendait s'ingérer dans les questions économiques d'une façon très directe. Il a fait plusieurs déclarations et je vais en citer quelques-unes. Il disait: "Les affaires économiques, ce n'est pas l'affaire d'un seul homme. " Il disait qu'il allait continuer à s'ingérer, à s'impliquer dans la question.

Là, il faudrait revenir encore une fois, pour quelques minutes, à la commission parlementaire sur la question. Le ministre délégué au Commerce extérieur nous a dit ceci en parlant de son collègue des Affaires intergouvernementales dont il louait les services au Québec dans le domaine du commerce extérieur. Il disait à mon collègue de Jean-Talon: "Je le redis ici et je pense que, de ce point de vue, le député de Jean-Talon a rejoint mes propos à plusieurs reprises quand il a parlé des efforts de mon collègue des Affaires intergouvernementales en matière de commerce extérieur. Il est maintenant, lui, le ministre des Affaires intergouvernementales, soulagé de cela par une équipe de spécialistes qui, pour l'essentiel des 86 postes au ministère du Commerce extérieur, est d'un milieu naturel

beaucoup plus orienté sur les questions économiques que ne le sont les Affaires intergouvernementales. " Or, le ministre des Affaires intergouvernementales ne le voit pas tout à fait du même oeil parce que l'autre jour, quand nous l'avons questionné en Chambre au sujet du périple qu'il devait faire en Floride et qu'il n'a pas fait à cause de la question du veto du Québec en Cour suprême, je lui ai demandé: Est-ce que vous allez renoncer à la question économique? il m'a expliqué que son domaine incluait les questions économiques et, il a dit: Donc, je n'ai pas à renoncer à quoi que ce soit.

Notre perception, c'est ceci. Vu ce qui s'est déjà passé, vu les tiraillements qui ont eu lieu au sein même de ces ministères pour que chacun garde son autorité propre, pour que chacun garde ses prérogatives, il y a là situation de conflit, compte tenu surtout du fait qu'on n'a changé aucunement les pouvoirs du ministre des Affaires intergouvernementales dans sa loi.

Le fait est que cette question de conflit entre les ministères, en plus d'avoir donné lieu à des articles de journaux, a été le sujet d'éditoriaux dans le Devoir, le 15 septembre et le 19 octobre 1981. Je cite Lise Bissonnette qui disait, le 15 septembre: La meilleure solution pour éviter ce genre de bataille eut été de faire de M. Landry un ministre délégué au Commerce extérieur rattaché aux Affaires intergouvernementales. Elle parle de la guerre larvée que M. Morin entreprend pour couper l'herbe sous le pied de M. Landry qui s'intéresse naturellement aux délégations du Québec à l'étranger... du gaspillage d'énergie qui retarde de mois en mois la formulation d'une véritable politique extérieure pour le Québec. Le fait est que nous n'avons pas inventé ces conflits, qui ont existé. Les journalistes ne les ont pas inventés. Il y a des textes, il y a des citations de chacun de ces ministres.

Si on prend l'exemple le plus flagrant, il y a quelques jours, une semaine ou deux après la commission parlementaire, nous avons eu quelque chose de bien amusant. Tout d'un coup, on apprend que le ministre des Affaires intergouvernementales, alors même que se crée le ministre délégué au Commerce extérieur dont la vocation intrinsèque est le commerce extérieur, s'en va en Floride et en Géorgie pour faire du commerce extérieur et pour parler de questions économiques surtout. On peut dire qu'il allait parler de culture, on peut dire qu'il allait rencontrer la colonie québécoise de la Floride, mais, en fait, le but principal de cette mission était certainement de nature économique, de nature commerciale. (15 h 20)

En fait, M. Morin allait, au début, rencontrer le gouverneur Graham de la Floride avec un des vice-présidents de

Bombarbier pour la vente d'un système de trains de banlieue, un projet qui, dans l'ensemble, s'élèverait à quelque chose comme 4 000 000 000 $ si Bombarbier obtenait ce contrat. Le ministre allait voir, tout d'abord, le gouverneur Graham avec le vice-président de Bombardier, certainement pour une question de commerce extérieur. Si ce n'est pas cela, le commerce extérieur, je ne sais pas ce que c'est. Il allait à une conférence économique et commerciale pour y rencontrer, sous la présidence du vice-président des États-Unis, M. Bush, les premiers ministres des Caraïbes avec qui on veut entretenir des relations de commerce extérieur agrandies et améliorées. Il y rencontrait le président du Panama et des présidents d'Amérique centrale. Il allait à cette réunion, encore une fois, de nature économique et commerciale. Il allait, en plus, dans deux villes des États-Unis. Il allait à Miami parler des investissements des États-Unis au Québec et à Orlando parler à des membres du World Trade Council. Il s'en allait en Géorgie rencontrer le gouverneur sortant ainsi que le nouveau gouverneur de la Géorgie. Il allait là en compagnie des délégués commerciaux du Québec à Atlanta. C'était, à toutes fins utiles et dans les faits, une tournée de commerce extérieur. Et alors, qui y va? C'est le ministre des Affaires intergouvernementales.

On pourra nous dire: II avait étudié cette question depuis bien longtemps, c'est lui qui avait été invité. C'était à lui d'y aller, mais il me semble que si cela concernait vraiment le commerce extérieur du Québec, c'était l'occasion idéale pour notre nouveau ministre du Commerce extérieur d'aller rencontrer ces gens en Floride, d'aller faire la prospection pour Bombardier en compagnie du vice-président de Bombardier, d'aller rencontrer le gouverneur de la Floride, le gouverneur de la Géorgie, les premiers ministres des Caraïbes, le président du Panama et le vice-président Bush, à la place du ministre des Affaires intergouvernementales. Même si on dit: C'était au ministre des Affaires intergouvernementales d'y aller, parce que l'invitation lui a été faite et parce qu'on a discuté de questions autres que l'économie et le commerce, il ne peut pas y aller à cause de la question du droit de veto du Québec devant la Cour suprême. Que fait-on? C'est là qu'il faut tirer toute cette affaire au clair.

Selon le journal Le Soleil, le cabinet du ministre des Affaires intergouvernementales aurait invité tout d'abord le ministre délégué au Commerce extérieur à le remplacer. Selon le journal Le Soleil, le ministre aurait décliné l'offre pour la raison qu'il manquait de contenu. M. Landry, indique-t-on laconiquement au cabinet du ministre Morin, a tout simplement décliné l'offre qui lui

était faite, estimant que le "voyage" manquait de contenu. On ne sait pas si c'est cela vraiment que le cabinet du ministre Landry a dit ou n'a pas dit. On a questionné le ministre des Affaires intergouvernementales, parce que la nouvelle sortait de son cabinet, pour demander une confirmation qu'il ne nous a pas donnée en Chambre; il a évité la question. Il n'a certainement pas donné une réponse exacte à cette chose, il a évité d'y répondre. Nous ne savions pas.

La Presse du mercredi 8 décembre revient sur toute l'affaire et se demande encore une fois comment il se fait que, de tous les ministres qui auraient dû représenter le Québec pour les questions commerciales et économiques... Qui devait représenter le Québec? Non pas le ministre délégué au Commerce extérieur, non pas le ministre de l'Industrie et du Commerce, mais le ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles; c'est lui qui va vendre des trains Bombardier en Floride. Quand nous avons remis la chose en question, la Presse, qui s'était intéressée au dossier, a demandé aux deux ministres ce qui s'était passé vraiment. Leur avait-on offert d'aller là-bas à la place du ministre des Affaires intergouvernementales?

Le cabinet du ministre délégué au Commerce extérieur, si on peut croire les articles des journaux - peut-être que le ministre fera la lumière là-dessus - disait: M. Landry avait déjà accepté de témoigner dans un procès opposant le journal Finances à l'ancien président de la Commission des valeurs mobilières. Il devait demeurer à la disposition de la cour lundi, mardi et mercredi de cette semaine. C'est pourquoi il n'y est pas allé. Il y a d'abord le Soleil qui cite exactement les paroles d'un officier du cabinet du ministre des Affaires intergouvernementales, selon lesquelles M. Landry aurait dit ou son cabinet aurait dit: Le projet manque de contenu, cela ne m'intéresse pas. La Presse, qui contacte le cabinet du ministre délégué au Commerce extérieur, donne une autre raison: M. le ministre était retenu pour témoigner en cour. Or, on sait très bien que la Loi sur la Législature prévoit que, durant une période de session du Parlement, aucun député, aucun ministre n'est tenu de rester là pour témoigner à une cour de justice et qu'il peut très bien s'excuser. Il peut très bien...

M. Landry: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège. M. le ministre.

M. Landry: Je veux bien laisser charrier le député sur n'importe quoi, sauf qu'il ne connaît pas du tout le Règlement de l'Assemblée nationale ni la Loi sur la Législature, car, ni pour lui ni pour moi, il n'y a quelque immunité que ce soit dans une procédure pénale. Lisez votre règlement, monsieur.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, mes informations me disent qu'il y a des immunités. On verra cela plus tard.

M. Landry: Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège, M. le ministre.

M. Landry: Le député insinue que je me suis absenté de cette Chambre alors que, par des immunités, j'aurais pu éviter de m'absenter. Or, s'il connaissait la Loi sur la Législature, et je lui demande de la faire venir par un page et de la lire devant les caméras, s'il le veut, il verrait qu'il n'y a aucune immunité pour un parlementaire. Les parlementaires doivent respecter le pouvoir judiciaire. Les seules immunités que nous avons sont, pendant la session, dans des causes civiles. Il s'agissait d'une affaire mue devant les assises.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le Président, je suis disposé... Si je me trompe, je dirai que je me suis trompé. Les informations que j'ai eues disent que vous aviez une immunité. Mais, enfin, si vous n'aviez pas l'immunité, à ce moment-là, je retire mes paroles et, si je me suis trompé, je me suis trompé, c'est tout.

Mais le fait est... Oui, oui, je sais que vous ne vous trompez jamais. Le fait brut est que, même si vous n'aviez pas pu y aller... D'abord il faudrait savoir si votre cabinet a dit que vous n'y alliez pas parce qu'il y avait manque de contenu ou si votre cabinet a dit... Parce qu'il y a deux versions contradictoires. Pour ajouter à la chose, même si vous ne pouviez pas y aller, vous, le ministre délégué au Commerce extérieur, il me semble très étrange que, même sans immunité, si vous aviez demandé à la cour de vous laisser aller, pour une question primordiale pour le Québec, pour aller en Floride, je trouve très étonnant qu'on n'aurait pas pu remettre le procès pour trois jours ou vous donner la permission.

M. Landry: Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège. M. le ministre délégué au Commerce extérieur.

M. Landry: Terrain dangereux! Parce que, à la demande du ministère public, dont j'étais le témoin, un juge, qui s'occupe des râles, a refusé une telle demande. D'après moi, il a bien fait, car...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Je pense que le ministre déroge à nos règles. Il ne s'agit plus d'une question de règlement. Le député de Nelligan lui pose des questions auxquelles il peut répondre lorsqu'il exercera son droit de réplique à la fin du débat. Il me semble que ce serait là le moment opportun pour apporter toutes les précisions que le ministre voudra apporter et non pas au cours de l'exercice du droit de parole du député de Nelligan.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre, sur une question de...

M. Landry: M. le Président, je diverge d'avis avec le leader adjoint de l'Opposition officielle. C'est vraiment sur une question juridique, une question de texte. Je pense que nul, dans cette Chambre, n'a le droit d'insinuer qu'un membre de la Chambre n'était pas à son siège alors qu'il aurait dû ou pu y être. J'ai déjà expliqué, dans un premier temps, qu'il attaquait mon privilège par incompétence en disant que nous avions des immunités. Nous n'en avons pas. Il a retiré ses paroles. Bien. Il continue à s'embourber dans des questions juridiques qu'il ne connaît pas en disant qu'un juge peut évidemment remettre un procès. Cela est exact. Cela se fait beaucoup plus facilement au civil...

M. Gratton: Question de règlement. C'est justement là son...

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement. Je vérifie à l'article 99, je crois, neuvièmement. "Il est interdit à un député qui a la parole d'imputer des motifs indignes à un député ou de refuser d'accepter sa parole. " (15 h 30)

M. Gratton: Je souligne que ce que le député de Nelligan a dit, c'est que le ministre lui a indiqué qu'en fait il a fait une demande au juge. Alors, il nous dira cela dans son droit de réplique et non pas dans une question de privilège qui n'en est pas une.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre, il est évident que vous avez aussi un droit de réplique que vous pourrez utiliser pour faire connaître votre réponse au député de Nelligan. Vous avez eu droit à une question de privilège, ce qui est tout à fait normal. Maintenant, vous pourrez, pour les autres questions, utiliser votre droit de réplique un peu plus tard.

M. Landry: M. le Président, en toute déférence, j'ai soulevé une première question de privilège sur une première erreur juridique commise par le député. Il a fort galamment retiré ses paroles pour commencer immédiatement à faire une deuxième erreur. À ce moment-là, j'ai soulevé une deuxième question de privilège. Au moment où je l'exprimais, M. le Président, le leader de l'Opposition, comme c'est son droit, a soulevé une question de règlement. Alors, tout ce que je vous demande, maintenant que vous avez entendu la question de règlement, c'est de me laisser continuer ma question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Vous avez eu droit, M. le ministre, à une question de privilège qui en était une. Par la suite, le député de Nelligan...

M. Landry:... deuxième erreur...

Le Vice-Président (M. Rancourt): II y a aussi une possibilité pour vous, si c'est une divergence d'opinions, de l'exprimer dans votre réplique. Maintenant, je prierais le député de Nelligan, en considérant ce que je viens de vous lire, le paragraphe 9 de l'article 99, de bien vouloir s'en tenir à son allocution, s'il vous plaît.

M. Lincoln: Écoutez, M. le Président, je m'en tiens à mon allocution. J'ai fait une déclaration et le ministre m'a dit que j'interprétais mal la Loi sur la Législature. J'ai dit: Bon, je me suis trompé. Ce n'est pas la première fois qu'il m'arrive de me tromper, je vais me tromper bien des fois encore. Je ne suis certainement pas inconscient du fait que je me trompe beaucoup dans la vie. Je suis bien prêt à l'accepter, il n'y a pas de problème à cela. J'ai dit: Bon, je retire mes paroles. Après cela, j'ai dit: Pourquoi n'avez-vous pas demandé au juge de vous excuser, comme cela se passe? Là, il est intervenu sur une question de privilège pour me dire qu'il l'avait demandé au juge et que le juge avait refusé. Il n'y avait pas de façon pour moi de savoir, avant de le demander, si le juge avait refusé. Il aurait très bien pu parler de cela dans sa réplique où il aura vingt minutes. Je suis sûr qu'il va suivre cette idée, de toute façon. Alors, je ne vois pas pourquoi cela ferait partie de mon allocution. Maintenant, il donne l'explication qu'il a demandée au juge et que le juge a refusée. Je

dis: Bon, très bien, on verra.

Cependant, même s'il ne pouvait pas y aller... Le ministre du Commerce extérieur est retenu comme témoin en cour, il ne peut pas s'absenter. Mais j'ai remarqué que pendant les trois jours le ministre a pu aller à un programme de télévision pour raconter comment le commerce extérieur au Québec est quelque chose de fantastique.

M. Landry: Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège, M. le ministre du Commerce extérieur.

M. Landry: Encore une fois, le député, pour des raisons que j'ignore, dans un débat de troisième lecture qui porte sur le commerce extérieur, essaie, pour la troisième fois de suite, après s'être trompé grossièrement sur le plan juridique les deux premières fois, d'insinuer que j'aurais pu être en cette Chambre à un moment où je ne pouvais pas y être. Quand j'ai dit que j'ai été retenu devant les tribunaux comme témoin, en faisant mon devoir de citoyen sans aucune immunité, le député aurait dû comprendre que les cours ne siègent pas après les heures de travail et que l'émission de télévision à laquelle il fait allusion a lieu le soir. Tout le Québec le sait, c'est celle de Pierre Nadeau à Radio-Québec.

M. Gratton: C'est une question de privilège cela? Il y a toujours bien une limite!

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Je crois, M. le député de Nelligan, que je vous ai lu le paragraphe 9 de l'article 99, où on dit... "refuser d'accepter sa parole".

M. Lincoln: Le ministre a vingt minutes pour raconter tout son boniment. Je n'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas être Chambre, de toute façon. Tout ce que j'ai suggéré, c'est qu'il devait peut-être être en Floride. C'est cela que j'ai dit. Je n'ai pas dit "pas en Chambre", j'ai dit "peut-être en Floride". Mais il m'a expliqué qu'il ne pouvait pas être en Floride. À ce moment-là, s'il ne pouvait pas être en Floride, pourquoi est-ce que son collègue qui siège en avant de lui, qui s'occupe de l'industrie, du commerce et du tourisme, n'était pas en Floride? Peut-être que lui aussi va me dire: Je ne pouvais pas y aller. On ne nous a même pas demandé d'y aller, répond le porte-parole de M. Biron. Alors, c'est cela la grande...

M. Biron: M. le Président, une question de privilège.

M. Lincoln: Mais oui, une question de privilège!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Question de privilège.

M. Biron: II faudrait peut-être que le député de Nelligan soit honnête pour une fois au moins dans sa vie, s'il a été malhonnête jusqu'à maintenant, et qu'il lise l'article au complet. C'est dit aussi que mon porte-parole a répondu que j'avais un agenda...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, je vais lire l'article et après ça, si vous, vous êtes malhonnête, vous le direz. Je ne suis pas malhonnête, moi, j'ai lu ce que j'ai vu; je vais vous le lire mot à mot et, ensuite, vous viendrez me dire si j'ai dit ce que je n'ai pas lu. Je vais le lire: "Enfin, chez Rodrigue Biron, on dit ne rien savoir de cette information voulant que les experts du ministère du Commerce, de l'Industrie et du Tourisme aient conclu que cette tournée aux États-Unis ne comporte pas assez d'éléments substantiels et concrets pour y envoyer le ministre. On ne nous a même pas demandé d'y aller, répond un porte-parole de M. Biron. " C'est ça que le journal dit, alors si vous voulez me dire que le journal dit autre chose que cela, montrez-moi l'article.

Une voix: Qui est malhonnête, là? M. Biron: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Biron:... j'affirme de mon siège que mes gens ont dit que mon agenda était chargé et que je ne pouvais...

M. Gratton: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Je ne sais pas si, de ce côté-là, on veut absolument empêcher le député de Nelligan de terminer son intervention, mais le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme s'est levé sur une question de privilège qui, encore une fois, n'en était pas une. S'il a quelque chose à reprocher à un journaliste, ce n'est pas durant l'exercice du droit de parole de mon collègue qu'il doit le faire.

Une voix: C'est vrai!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le

député de Nelligan.

M. Lincoln: Que le ministre aille dire à Pierre Vincent de la Presse qu'il est malhonnête, ne venez pas dire que je suis malhonnête parce que je lis textuellement ce qui est dans le journal. Je ne peux pas savoir ce que les gens de votre ministère disent à M. Vincent, je n'étais pas là à ce moment. Si le journaliste ne dit pas tout, allez tirer vos affaires au clair avec le journaliste et lui dire qu'il est malhonnête. Pour ma part, je ne suis pas malhonnête parce que je lis exactement ce qu'il dit. Si votre agenda était très chargé, dites-le. Si c'est expliqué comme ça, d'accord, mais dire: On ne nous a même pas demandé d'y aller... Est-ce qu'on vous a demandé d'y aller ou non? C'est ça la question, pas si votre agenda était chargé.

J'ai envie de savoir si le ministre des Affaires intergouvernementales vous a téléphoné pour vous demander d'aller en Floride et que vous n'avez pas pu y aller. C'est ça la question. Ce qu'on veut souligner, c'est que dans cette histoire d'Affaires intergouvernementales, Commerce extérieur, Industrie et Commerce, c'est une bataille de coqs. C'est ça qu'on veut dire et, avec les contradictions qui se trouvent dans ces lois à présent, ça continuera d'être une bataille de coqs tant qu'on n'aura pas réglé la question en changeant ces lois de la façon dont cela aurait dû être fait avant le coup et non après. Ce n'est pas nous qui inventons ces choses.

Si les journalistes ne parlent pas assez, allez les voir, faites des corrections. Je ne sais pas combien de fois les journalistes ont écrit à propos de cette affaire. Pendant l'été, il y a eu plusieurs articles et ça continue avec le périple de la Floride. Si le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre du Commerce extérieur ne pouvaient y aller, au moins, vous, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, vous auriez dû y aller, il me semble.

Nous sommes arrivés au point où nous avons suggéré je ne sais combien d'amendements. Je sais que le ministre a dit: Tous vos amendements sont farfelus. Tous les amendements que nous avons suggérés, nous de l'Opposition, c'était pour faire de la petite opposition, c'était farfelu. Le sens de nos amendements était de dire: Puisque vous n'avez pas été d'accord pour changer la loi des Affaires intergouvernementales et, dans une certaine mesure, la loi du ministère de l'Industrie et du Commerce... Excusez-moi.

Avant de présenter la Loi sur le Commerce extérieur, on a présenté des amendements pour être sûrs qu'une collaboration, qu'une concertation se fasse à la base avant que des décisions soient prises qui mettraient en conflit tous ces ministères. Tous nos amendements ont été refusés sans exception, sauf un qui était tout à fait de concordance, tout à fait technique. Rien sur le fond. Tous nos amendements ont été refusés, tous les arguments que mes collègues et moi avons essayé de souligner ont été rejetés parce qu'on nous dit: Tout marchera, on fera du rodage et ensuite, si ça ne marche pas, on changera ces lois.

Nous disons que c'est inacceptable. Si c'est comme ça, gardez le ministre délégué au Commerce extérieur comme il est maintenant. Les PME du Québec ne souffriront pas. Les grosses entreprises multinationales, qui se débrouillaient très bien sans eux jusqu'à présent et qui représentent 60% ou 70% des exportations du Québec, se débrouilleront tout aussi facilement sans cela. Qu'il soit ministre délégué au Commerce extérieur pour trois mois, quatre mois, cinq mois ou six mois en attendant que ces révisions soient faites, personne n'en souffrira au Québec, rien ne changera. (15 h 40)

Le ministre a dit dans son discours, ce matin, qu'il pensait que la question que j'avais posée ce matin était un peu farfelue - j'ai oublié le mot exact - et que peut-être à l'avenir on aurait des questions plus substantielles. Je promets au ministre qu'on aura des questions et qu'on va suivre cela de bien près. La question qui se posait ce matin n'était pas une question farfelue, c'était une question très importante parce qu'on est en train de créer en ce moment même un nouveau ministère dans une situation possible de conflit entre des ministères. On verra à l'avenir si c'est prouvé ou pas - mais nos informations, que nous pensons très sûres, sont qu'au sein du ministère, il existe déjà des tiraillements entre les gens principaux de son cabinet. Nos informations sont que peut-être deux personnes sont en instance de démission et qu'il y aurait peut-être d'autres démissions, qu'une se ferait peut-être dans un avenir immédiat et que d'autres sont à l'étape de la réflexion. Ce sont les informations que nous avons. C'est notre rôle, comme Opposition, de vérifier si c'est correct. Le ministre nous a dit: Non. Il n'a pas entendu parler de tout cela, cela n'existe pas. Nous sommes prêts à prendre cela comme de l'argent comptant jusqu'à preuve du contraire. On va voir ce qui va se passer dans l'avenir.

S'il y a une situation au sein du ministère, s'il y a de la zizanie dans le cabinet du ministre, c'est notre rôle de le souligner et on va y revenir avec des questions comme cela même si le ministre ne pense pas que ce soit important. Nous pensons, nous, que c'est important. On crée un ministère avec des fonds publics et il est de notre devoir de poser de pareilles questions. Nous en aurons d'autres plus tard.

Je ne voulais pas aborder cette

question dans le débat parce que je pense qu'elle se situe en dehors du débat. Je veux cependant profiter des minutes qu'il me reste pour faire une correction. Tout à l'heure, le ministre a dit: À Los Angeles, on a acheté la maison du consul pour 1 000 000 $. Nos services de recherche ont fait une vérification et cette maison du consulat canadien à Los Angeles a été achetée, il y a cinq ans de cela, pour moins de 250 000 $. Une toute petite erreur. Aujourd'hui, apparemment, la maison vaut 2 000 000 $. C'est peut-être la valeur dont il parle. C'est intéressant.

J'ai aussi dit au ministre que si on voulait comparer les choses, s'il parlait de la délégation de Paris et allait dire: N'allez pas chercher les peintures sur les murs, je lui répliquais en lui disant: Si vous cherchez des puces dans l'affaire du consulat canadien à Los Angeles, on peut aller vérifier l'ensemble des choses et voir ce que cela représente par rapport au commerce extérieur que génère cette délégation et vous allez voir qu'elle fait beaucoup plus d'exportations que ne le fait le Québec tout entier en France avec, en gros, nos 73 personnes de la délégation du Québec.

En fait, j'ai vérifié les chiffres. Le commerce total du Canada avec la Californie s'établit en chiffres canadiens à quelque chose comme 7 500 000 000 $. Seulement pour la délégation de Los Angeles, qui s'occupe de la Californie du sud, le chiffre des exportations est de 2 500 000 000 $ par an. Pendant ce temps, on a vendu en France, et c'est quelque chose qu'il faut admettre, c'est un très beau chiffre, on n'en discute pas, l'année dernière, en 1981, 263 000 000 $ d'exportations; l'année précédente, ce fut un chiffre record de 339 000 000 $. C'est pour vous dire que, là, on prend des exemples. On dit que cela a coûté 1 000 000 $ alors que cela a coûté 250 000 $, en fait, moins de 250 000 $. C'est un consulat qui a certainement un personnel moindre que la délégation du Québec à Paris, parce qu'il y a moins de 50 personnes, et on y vend pour quelque chose comme 2 500 000 000 $ en exportations alors que nous, en France, avec une délégation de 73 personnes en tout, on a eu un chiffre d'affaires, l'année dernière, de 263 000 000 $.

Ce que je veux dire, c'est que si on commence à comparer ces choses, il faudra comparer la rentabilité de nos délégations à l'étranger. Il faudrait aussi cesser ces querelles de clocher et se dire que c'est un fait: la délégation du Québec en Californie...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Nelligan, si vous voulez bien conclure.

M. Fréchette: M. le Président, je ne voudrais pas être désagréable envers le député de Nelligan, je présume qu'il arrive à la conclusion de son intervention puisque les informations que j'ai sont qu'effectivement son temps serait écoulé.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je viens d'aviser le député de Nelligan qu'il devait conclure. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Tout ce que je voulais dire, c'est que je trouve malheureux que cette question de querelles de clocher soit arrivée dans une chose qui est fondamentale, la coopération entre le gouvernement fédéral, notre agent, notre interlocuteur principal dans le domaine du commerce extérieur, et la province de Québec. J'espère que ces comparaisons, on va les oublier, surtout quand elles sont fausses.

Deuxièmement, je voudrais dire au ministre que, faute d'avoir changé quoi que ce soit à sa loi, faute de n'avoir accepté aucun de nos amendements, faute d'avoir présenté en même temps des amendements à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales et à la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, nous, du Parti libéral, quoique nous soyons à 100% pour le principe du commerce extérieur, nous ne pouvons endosser cette loi comme elle se lit maintenant.

M. Landry: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Landry: J'ai dit tantôt au député que j'avais une question à lui poser.

Le Vice-Président (M. Rancourt): En vertu de l'article 100?

M. Landry: Oui, c'est cela.

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord. Vous acceptez, M. le député de Nelligan?

M. Lincoln: Oui.

M. Landry: J'ai entendu le député ce matin verser des larmes de crocodile sur le droit de veto du Québec, sur les querelles avec Ottawa. La question que je voudrais lui poser, c'est qu'il y a eu une motion, le 2 octobre 1981, du premier ministre du Québec, qui disait notamment: "Que cette Assemblée s'oppose à tout geste qui pourrait porter atteinte à ses droits et affecter ses pouvoirs sans son consentement. " Il n'y a que neuf députés en cette Chambre qui ont voté contre la motion dont le député de Nelligan. Je voudrais savoir comment il concilie les larmes de crocodile de ce matin et le vote

négatif qu'il a donné à la face de tout le Québec le 2 octobre 1981.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: La réponse au ministre est très simple. Quand j'ai voté contre cette motion, c'était que ma perception des intérêts du Québec est tout à fait différente de celle du ministre, parce que je pensais que c'était une hypocrisie de confier à un gouvernement qui est là pour séparer le Québec du Canada d'aller négocier quelque chose qui rendrait le Canada plus fort. C'est pourquoi j'ai voté contre. Parce que je ne me fiais pas aux interlocuteurs que nous avions, qui allaient là pour saper les droits du Québec à l'intérieur du Canada. C'est pourquoi j'ai voté contre et je voterais contre encore une fois pour les mêmes raisons. En fait, vos actions là-bas, au Canada, en rejetant le droit de veto et en ne signant pas l'accord que vous auriez pu avoir atteint ont prouvé tout ce qu'on pensait. Je suis bien fier de mon vote.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Landry: Une autre petite question sur le même article, sur la cohérence de ce qu'il vient de dire puisque c'est la suite de ses propos.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! L'article 100 permet une question que vous avez utilisée. Le député a accepté de répondre à la question. La parole est à M. le député de Lotbinière, bien sûr, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, j'ai écouté avec énormément de patience, pendant une heure de temps, le discours du député de Nelligan, croyant en tout cas qu'il aurait au moins une ou deux idées auxquelles je pourrais répondre. Je dois dire qu'on a entendu une heure de temps du memérage. Jamais ici, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, je n'ai entendu un discours aussi incolore, insipide, complètement incompétent. Il n'a pas du tout parlé du commerce extérieur, sauf pour faire état de memérage à gauche et à droite. Il aurait fallu qu'il soit plus constructif que cela.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Biron: Je voudrais faire comprendre, à la fois au député de Nelligan et aux députés d'en face, que du développement économique, cela ne se fait pas par petites parties isolées les unes des autres. Le développement économique se fait avec une vision et un plan d'ensemble. C'est ce que le gouvernement du Québec a fait en publiant d'abord Bâtir le Québec, il y a quelques années, et ensuite Le virage technologique, pour bien faire comprendre, à la fois à la population du Québec et à la fois aux chefs d'entreprises québécois que le gouvernement du Québec était prêt à travailler avec les chefs d'entreprises et avec la population québécoise dans un plan d'ensemble cohérent en vue de créer le maximum d'emplois et d'aider au maximum les entreprises québécoises. C'est dans ce sens que le premier ministre du Québec et que le Conseil des ministres ont décidé de créer un ministère du Commerce extérieur et que le premier ministre a décidé de nommer mon collègue, le député de Laval-des-Rapides, au poste de ministre du Commerce extérieur. (15 h 50)

Je dois dire que nous avons absolument besoin, d'abord, au Québec, sur le plan intérieur, de parler avec nos chefs d'entreprises, de les informer sur ce qu'est le commerce extérieur, l'exportation, de leur donner le goût de le faire pour ceux et celles qui ne le font pas et d'apporter l'aide financière et le matériel nécessaires de la part du gouvernement du Québec. C'est, d'une part, sur le plan intérieur. Sur le plan extérieur, il faut que les entreprises québécoises soient représentées sur les marchés internationaux. C'est malheureux que le gouvernement canadien qui, jusqu'à maintenant, est toujours le gouvernement de toutes les provinces canadiennes, ne fasse pas son travail de ce côté pour bien représenter les entreprises québécoises. C'est dans ce sens qu'un gouvernement responsable comme l'actuel gouvernement du Québec est obligé de nommer des gens et de faire en sorte que des Québécois et des Québécoises parcourent le monde pour bien représenter les entreprises québécoises et leur permettre de conquérir des marchés. Ce sera aussi une partie du travail de mon collègue, le ministre du Commerce extérieur.

M. le Président, on ne peut pas faire de commerce extérieur tout seul, pas plus que du commerce intérieur, des investissements ou du développement économique. Il faut vraiment - comme je le disais tout à l'heure - avoir une vision ou un plan d'ensemble. Dans ce sens, c'est ce que, chacun de nous, nous voulons faire. Bien sûr, de temps à autre, nos collègues, nos amis d'en face pourront dire: II y a certains petits conflits apparents. La seule façon de ne jamais avoir de conflits, c'est de ne faire absolument rien, un peu comme à l'époque des libéraux de 1970 à 1976 où il n'y avait pas beaucoup de conflits parce que rien ne se faisait. Bien sûr, si on veut faire quelque

chose, bien sûr, si on veut aider des entreprises, de temps à autre, ce sera le premier ministre, de temps à autre, ce sera le ministre du Revenu et, de temps à autre, ce sera le ministre du Commerce extérieur, le ministre des Affaires intergouvernementales, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ou le ministre de l'Énergie et des Ressources. Nommez-les. Tous ces gens, tous ces ministres et tous ces députés de ce côté-ci de la Chambre vont faire l'impossible pour aider les entreprises québécoises et leur donner l'élan, le stimulus nécessaire pour conquérir de nouveaux marchés. Pendant ce temps, à l'intérieur, nous allons essayer, en même temps que mon collègue du Commerce extérieur va coordonner l'action du gouvernement du Québec et des entreprises dans le domaine du commerce extérieur, nous allons essayer, dis-je, d'améliorer nos entreprises, d'améliorer la gestion de nos entreprises.

D'ailleurs, au cours de cette année et depuis une couple d'années, nous avons mis en marche, particulièrement depuis un an, beaucoup de programmes qui visent à aider les entreprises et à les rendre un peu plus fortes. Bien sûr, il est difficile pour des entreprises qui sont faibles et qui ne sont pas dynamiques de conquérir des marchés extérieurs. Il est difficile pour elles de sortir à l'extérieur du Québec. Depuis un an, nous avons voulu faire en sorte de renforcer nos entreprises. Le plan d'aide au fonds de roulement, le financement du fonds de roulement des entreprises a aidé, jusqu'à maintenant, environ 200 entreprises à être un peu plus fortes et un peu plus dynamiques. Ce sont des entreprises qui vont pouvoir se permettre, ensuite, de faire du commerce extérieur.

Nous avons aussi d'autres programmes comme l'aide à la gestion des entreprises, en particulier le programme Uni-PME, en relation avec les universités. Les entreprises québécoises qui étaient peut-être un peu faibles au point de vue de la gestion, nous avons voulu leur donner une chance d'engager justement des diplômés d'universités à l'intérieur de l'entreprise manufacturière québécoise pour avoir une gestion plus efficace, une gestion qui répondait mieux aux besoins des années quatre-vingt et, bientôt, des années quatre-vingt dix. Dans ce sens, nous avons voulu avoir un programme qu'on appelle Uni-PME qui fait en sorte de relier l'université à l'entreprise.

Nous avons évalué aussi qu'à l'intérieur des entreprises québécoises il y a des faiblesses de marketing; non seulement le marketing dans le commerce extérieur, mais aussi le marketing dans le commerce intérieur. On dit qu'il y a environ 33% des entreprises québécoises de moins de 200 employés qui ont des catalogues, qui ont des plans et devis de leurs produits. Ce qu'on a fait, justement, c'est mettre en marche depuis un an un programme qu'on appelle gestion marketing qui aide ces petites et moyennes entreprises québécoises à avoir une stratégie de marketing, d'abord sur le marché intérieur, bien sûr, pour leur permettre ensuite d'atteindre le marché extérieur. Ce ne sont certainement pas des conflits entre différents ministres. Au contraire. On se complète les uns les autres dans ce sens en faisant en sorte que nos entreprises soient les plus fortes et les plus dynamiques possible pour, ensuite, leur permettre de conquérir des marchés à l'extérieur grâce au nouveau ministre du Commerce extérieur.

Nous avons aussi mis en marche au cours des dernières années des programmes d'innovation, particulièrement dans le secteur de la chaussure, du meuble et du vêtement. Depuis quelques années de nombreuses entreprises québécoises dans le domaine de ces secteurs traditionnels qu'on appelle les secteurs mous, qui ne vendaient jamais à l'extérieur du Québec, peuvent maintenant se permettre d'aller à l'extérieur du Québec vendre des produits fabriqués au Québec par des hommes et des femmes de chez nous. Dans ce sens, je pense qu'il y a un effort énorme qui a été fait au cours des dernières années, et on doit absolument continuer dans la même direction si nous voulons véritablement mieux servir les intérêts de la collectivité québécoise.

La même chose vis-à-vis de la réorganisation des programmes ou la réorientation des programmes de la SDI. On a voulu faire en sorte que la SDI aide au financement des entreprises lorsque les entreprises privées et les banques à charte ne pouvaient le faire. Nous avons voulu faire en sorte d'aider l'investissement et de stimuler l'investissement à la fois des entreprises avec un fort contenu technologique, donc, des entreprises de pointe qui pouvaient conquérir des marchés extérieurs, mais aussi des entreprises existantes ou celles qui sont le plus dynamiques, celles qui sont le plus innovatrices au Québec, et les aider à faire davantage afin justement de produire plus et de produire des marchandises de qualité supérieure pour être prêts à concurrencer partout dans le monde. Il y a un programme que nous avons mis en marche dernièrement pour le tertiaire moteur, pour aider des entreprises du tertiaire moteur, des génies-conseils, des entreprises dans les domaines de pointe, dans le logiciel en particulier, à sortir du Québec, à aller encore plus qu'elles ne le faisaient autrefois partout dans le monde et à se préoccuper davantage de spécifier, dans leurs plans et devis, des produits manufacturés au Québec.

Pour cela, il faut que le gouvernement

du Québec s'implique, non pas en faisant tout le travail pour les entreprises, ce n'est pas le rôle du gouvernement du Québec de prendre 100% des risques. Le rôle du gouvernement, c'est d'aider les entreprises là où elles ne peuvent aller ou là où elles ne veulent aller parce que c'est trop risqué. Le rôle du gouvernement du Québec, c'est de donner l'appui technique et financier nécessaire à ces entreprises. Dans ce sens, mon collègue, le ministre délégué au Commerce extérieur, avec son nouveau ministère, va pouvoir donner l'appui technique nécessaire afin que les entreprises se sentent à l'aise sur les marchés étrangers, afin que les entreprises se sentent aidées et appuyées par un gouvernement qui est le leur et qui a comme priorité non pas d'aider les entreprises de l'Ontario ou de l'Ouest canadien, mais d'aider d'abord et avant tout les entreprises du Québec pour des travailleurs et des travailleuses du Québec.

C'est cela, la priorité. C'est cela, le travail particulier de mon collègue, le ministre délégué au Commerce extérieur. Donc, priorité aux entreprises du Québec, priorité à ceux et celles qui veulent faire travailler des gens du Québec, priorité à améliorer la gestion de nos entreprises, gestion intérieure comme gestion extérieure, priorité à la qualité des produits manufacturés par des gens de chez nous. J'appelle cela de la cohérence. J'appelle cela du gros bon sens, de la logique dans notre démarche pour aider les entreprises manufacturières québécoises et les entreprises dans le domaine du tertiaire moteur à faire une étape en avant. Le marché mondial est à la portée des gens du Québec. Ces entreprises, ces gens du Québec ont justement besoin d'être aimés, ont besoin d'être appuyés. Ces entreprises ont besoin d'être comprises par des gens comme eux.

Les services que, dorénavant, le ministre délégué au Commerce extérieur pourra donner aux entreprises, c'est quelque chose d'essentiel et d'important.

Particulièrement au cours des dernières semaines, j'ai vécu quelques expériences avec des gens qui sont en train de développer des projets dans des pays de langue française. Ces projets ont besoin, bien sûr, d'être conçus, on a besoin d'en faire les plans et devis, on a besoin aussi de construire les édifices, l'équipement, les manufactures, les industries nécessaires, mais on a besoin aussi de montrer aux gens de là-bas comment se servir de la technologie que nous, maintenant, nous contrôlons. On appelle cela des "projets clé en main". Dans plusieurs domaines d'activité économique québécoise, nous avons les connaissances techniques nécessaires pour faire un excellent travail. La responsabilité du ministre délégué au Commerce extérieur sera justement d'accompagner les entreprises du Québec qui voudront conquérir ces nouveaux marchés.

Je vous dis, en terminant, que l'avenir appartient bien sûr à ceux qui travaillent, qui cherchent, qui inventent, mais l'avenir appartient aussi à ceux qui analysent, qui étudient, qui connaissent bien les marchés et qui s'arrangent pour y occuper toute leur place. Dans ce sens, le ministère du Commerce extérieur du gouvernement du Québec aidera les entreprises québécoises et les travailleurs et les travailleuses de chez nous à connaître leur marché et à occuper toute la place qui est due au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, savez-vous ce qui est le plus fâchant de ce gouvernement et de ses ministres? C'est qu'ils disent une chose et la réalité est complètement l'inverse. C'est cela qui est fâchant. Si on pouvait au moins avoir un débat...

Oui, corrigez donc ma grammaire, j'aimerais que vous parliez l'anglais et l'italien aussi bien que je parle le français. Parlons donc sur le fond. Si on était capable de faire un débat sur le fond, sur une différence d'opinions, mais ce n'est pas du tout ce que ce gouvernement fait, pas du tout ce que ses ministres font. Ils vous jettent des mensonges en public sur la table et ils espèrent que la population prendra cela pour des vérités. (16 heures)

Le ministre du Commerce extérieur dit qu'il faut avoir de la cohérence dans notre approche. En voulez-vous de la cohérence? Dans la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le ministre lui-même, le ministère a le pouvoir de favoriser, par tous les moyens et mesures qu'il juge adéquats, l'avancement et le développement de l'industrie, du commerce et du tourisme au Québec. C'est toute l'industrie, non seulement intérieure, mais intérieure et extérieure. En plus de cela, il peut suggérer des mesures pratiques pour la vente et l'utilisation, etc., du commerce extérieur. Les pouvoirs pour encourager le commerce extérieur résident déjà dans le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Ce que nous disons, c'est que c'est contradictoire parfois et cela peut aller à l'inverse des objectifs que de créer ce ministère du Commerce extérieur sans amender la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il va y avoir des conflits, des chevauchements. C'est le contraire qui va se produire. Nous

l'avons vu. Le ministre ne nous a pas expliqué pourquoi il n'est pas allé en Floride pour s'occuper d'une vente de 4 000 000 000 $ à la compagnie

Bombardier. Ce n'était pas assez important. On a envoyé le ministre de la langue pour s'occuper de cela. C'est ça l'attention qu'il porte au commerce extérieur? Aujourd'hui, il vient nous dire d'essayer de faire une liste de toutes les mesures qu'il prend pour encourager le commerce extérieur!

M. le Président, je vous dis que ce sont des faussetés que nous entendons ici. Il parle du marketing. On a des plans pour le marketing, dit le ministre du Commerce extérieur. Si vous avez des plans pour le marketing, pourquoi ne répondez-vous pas aux demandes de SIOBEC? SIDBEC vous a dit: II n'y a pas de marketing dans notre société d'État. Cela fait deux ans qu'elle vous le dit. C'est une des raisons pour lesquelles on ne peut pas vendre nos produits sur le marché international, et c'est ça le commerce extérieur, c'est ça la responsabilité même que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme avait. SIDBEC ne peut pas vendre nos produits. On essait de faire croire à la population qu'on a implanté des programmes de marketing, de gestion de marketing. La réalité est que le ministère ne le fait même pas pour ses propres sociétés d'État. Quand le ministre parlait de la Société de développement industriel, je ne pense pas qu'il avait lu l'éditorial du Devoir, qui se pose des questions sur les critères des subventions de la Société de développement industriel. On a donné des subventions à un club de fer à cheval, à des clubs de pétanque. Quels sont les critères?

Est-ce que vous aidez vraiment l'entreprise? On veut aider l'entreprise québécoise. Comment expliquez-vous le départ de toutes les sociétés, des compagnies? Comment expliquez-vous la perte de 219 000 emplois? C'est plus que dans tout le reste du Canada. Vous êtes des hypocrites. C'est la seule façon de l'expliquer. Dites donc la vérité. Donnez-nous des plans concrets pour nous dire comment vous allez récupérer ces pertes d'emplois. Donnez-nous des plans concrets pour nous dire comment vous allez vraiment aider l'entreprise québécoise. Ce n'est pas en créant de nombreux ministères et en alourdissant la machine gouvernementale. Ce n'est pas ainsi que vous allez le faire. Vous êtes un gouvernement d'images et d'illusions. Vous essayez de faire croire des faussetés à la population.

Encore une fois, il faut attaquer le gouvernement fédéral, naturellement, cela fait partie de la politique du ministère. Mais quand on parle d'aider les entreprises du Québec au plan international, comment expliquer que le gérant du marketing de la compagnie CVRD du Brésil est allé à Ottawa se plaindre du prix que SIDBEC vendait ses boulettes, un prix déprimé, sur le marché européen. Il s'est plaint. Il voulait, il cherchait une entente. C'est la seule façon dont on peut interpréter l'intervention de cette personne qui faisait partie d'une délégation gouvernementale du Brésil, à Ottawa. Au lieu de se lever ici en Chambre et de faire de fausses accusations contre tout le monde, de traiter les gens de malhonnêtes, etc., pourquoi le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ne s'occupe-t-il pas de ses affaires? Pourquoi ne coopère-t-il pas avec Ottawa pour régler ce problème? On a un déficit de 150 000 000 $ à SIDBEC. On pourrait le réduire. On pourrait faire quelque chose pour SIDBEC avec la coopération du marketing, avec la coopération du fédéral, avec la coopération de tout le monde, non pas en faisant des déclarations fausses comme le fait le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. le Président, il y a des contradictions flagrantes dans ce que ce gouvernement essaie de faire par ce projet de loi. On a déjà une machinerie gouvernementale trop lourde. On veut ajouter à cette machinerie en créant un autre ministère. On croit qu'en créant un autre ministère, cela va automatiquement créer du commerce extérieur. Bien, M. le Président, je crois que, spécialement en commission parlementaire, nous avons fait des propositions d'amendement, des recommandations pour apporter un peu de cohérence dans cette loi. Parce qu'il n'en existe pas maintenant. Il y a de l'incohérence entre la loi qu'on nous propose d'adopter aujourd'hui, la Loi sur le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Il y a des contradictions, des dédoublements et on en a vu les résultats. Un ministre dit: J'étais trop occupé, je ne pouvais pas aller en Floride. Le premier ministre, qui devait y aller, n'a pas invité le troisième. C'est une vraie zizanie! C'est incroyable de dire qu'on va administrer un gouvernement de cette façon!

Entre-temps, M. le Président, les investissements ne viennent pas au Québec. On perd les emplois. Les sociétés qui sont déjà ici quittent le Québec pour des raisons de politique du gouvernement du Québec. Et, M. le Président, on essaie de justifier cette loi. Quand on entend les déclarations... Le député de Shefford s'est levé en Chambre pour faire des accusations contre le consulat canadien en Californie et il a dit que 80% des employés de ce consulat... Et je le cite à l'Assemblée nationale. Il dit: "J'ai été à même de constater que la très grande majorité, plus de 80%, des gens qu'on retrouvait là sont des gens de l'Ontario, d'où

la nécessité pour le Québec d'être présent parce que, dès qu'on parle de consulat canadien, on ferait mieux de parler de consulat ontarien. "

M. le Président, c'était complètement faux. On a obtenu des renseignements et, sur les cinq hauts fonctionnaires au consulat canadien à Los Angeles, trois viennent du Québec, un vient de l'Alberta et l'autre de Vancouver. Il n'y a personne de l'Ontario. Le ministre délégué au Commerce extérieur est encore une fois complice de ces faussetés en essayant de faire croire que le consulat canadien a dépensé 1 000 000 $ pour l'immeuble qu'il occupe quand, en effet, c'est 250 000 $.

M. le Président, je vais vous dire ceci. S'il faut dire des faussetés pour justifier un projet de loi, c'est un mauvais projet de loi. S'il faut que vous justifiiez ce projet de loi en disant des mensonges, en racontant des faussetés, je dis qu'on ne se joindra pas à ces manoeuvres, on n'approuvera pas cela. On va s'opposer aux mesures qui sont proposées par ce gouvernement qui vont rendre moins efficace une machinerie gouvernementale déjà trop lourde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre délégué au Commerce extérieur dans votre droit de réplique.

M. Bernard Landry (réplique)

M. Landry: M. le Président, je ne voudrais pas abuser du temps de la Chambre et je veux brièvement conclure ce débat en disant, d'abord, au député de Nelligan qu'il nous a beaucoup fait rire dans cette affaire.

Une voix: Ou pleurer.

M. Landry: En particulier lorsqu'à une de mes questions, où je lui demande pourquoi il a voté contre la résolution proposée par le premier ministre, le 2 octobre 1981, pour s'opposer au coup de force d'Ottawa, il dit: C'était parce que c'était une hypocrisie. Alors, pourquoi tous les autres de votre parti, moins neuf, ont-ils voté pour? Est-ce que cela veut dire que la majorité des gens de votre parti votent pour une hypocrisie et que vous, le pur et le dur et le sage, avec huit autres, vous votez contre? Cela veut dire qu'il y aurait huit honnêtes hommes chez vous, plus vous, et les autres; dites-le à la population, ils se rangent du côté de l'hypocrisie. Alors, si vous êtes aussi crédible sur l'ensemble de votre discours que vous l'étiez sur cette seule et unique sottise accessoire, j'espère que le président et ceux qui vous ont écouté se sont fait une idée. (16 h 10)

Vous avez perdu longuement votre salive à essayer de démontrer que si on créait un ministre du Commerce extérieur, il serait le seul à pouvoir parler de commerce extérieur à l'étranger. C'est monstrueux comme affirmation. Pour vous donner quelques exemples, n'importe qui - même qui ne connaît rien au commerce extérieur - a bien dû s'apercevoir que ces propos ne tenaient pas debout.

Par exemple, hier, j'ai conversé avec le ministre des Finances du Pakistan pour conclure avec ce pays une entente pour la phase I d'un projet dont la phase II porterait des dépenses de 250 000 000 $ dans un projet minier, mais dont la phase I, avec un consortium québécois, en comporte 8 000 000 $. Imaginez-vous, ayant écouté tout ce qu'a dit le député de Nelligan, si, pendant que le ministre du Pakistan me disait qu'il était en train d'accepter mon offre, je lui avais dit: Qui êtes-vous, monsieur, vous? Vous êtes ministre des Finances? Je ne parle pas de contrat avec vous. Vous n'êtes pas ministre du Commerce extérieur, je ne parle pas de contrat.

La même chose si, quand M. Trudeau, qui n'est pas ministre du Commerce extérieur du Canada, il est premier ministre, est allé parler de vente du réacteur CANDU au Mexique, le président du Mexique lui avait dit: Je ne peux pas discuter cela avec vous, vous n'êtes pas ministre du Commerce extérieur. Si un député de l'Opposition s'était levé à Ottawa, disons Joe Clark, avait fait comme le député de Nelligan et appliqué le même raisonnement pour dire: M. le Président, j'interdis au premier ministre du Canada d'aller vendre des CANDU, il n'est pas ministre du Commerce extérieur, quelle farce! Tout le monde aurait tellement rigolé qu'on en entendrait encore les éclats. Je trouve qu'on a été bien bons d'écouter, sans le déranger par nos rires sonores, les sottises qu'a débitées, pendant un trop long nombre de minutes, le député de Nelligan.

Cependant, il y a des choses intéressantes qui se retrouvaient dans le discours du député de Nelligan. Savez-vous lesquelles? C'est quand il citait les propos du député de Jean-Talon à la commission parlementaire. C'est un hommage que je dois rendre au député de Jean-Talon, qui a participé sérieusement à ce débat, de nous avoir fait, sur le fonctionnement du nouveau ministère, d'excellentes suggestions que je me suis engagé d'ailleurs à approfondir et à mettre en pratique dans la mesure où elles seront compatibles - et plusieurs l'étaient -avec les objectifs généraux que nous poursuivons.

Je dois dire aussi, en concluant ce débat, qu'il y a une chose assez attristante. J'espère que la communauté d'affaires prendra acte, que les gens des PME que j'ai rencontrés au cours des derniers mois, tous ceux qui ont accueilli avec joie, dans la communauté d'affaires, la création du

ministère du Commerce extérieur prendront acte que le Parti libéral, qui les défend du bout des lèvres, en nous racontant de vieilles sornettes d'extrême droite, quand c'est le temps de livrer la marchandise, c'est-à-dire de voter pour une mesure que les hommes d'affaires appuient unanimement, se prépare à voter contre. J'espère que j'ai mal compris; que dans les minutes qui lui restent il modifiera son avis et qu'une voix raisonnable se fera entendre dans ses rangs.

De toute manière, comme nous l'avons abondamment illustré dans ce débat, nous demandons à cette Assemblée de s'apprêter à poser un geste fondamental, porteur d'avenir, porteur d'espoir, en particulier dans une période économique aussi tourmentée. Je prends l'engagement, personnellement, avec les équipes qui m'entourent, que dès que cette Chambre aura fait naître le ministère du Commerce extérieur, il se mettra immédiatement, profondément et résolument au service des exportateurs qui exportent déjà et qui portent la bannière commerciale québécoise dans tous les pays du monde. Au service également de ceux et celles qui nous écoutent, qui voudraient accéder à cette activité d'exportation et qui ont compris que là était l'avenir, que là était la voie du développement de leurs firmes, de la création d'emploi et du développement économique en général. Je voudrais dire aussi aux autres ministères et organismes du gouvernement, des secteurs public et parapublic, comme nous l'avons répété dans ce débat, que ce ministère est aussi un ministère horizontal et qu'il est à leur service pour seconder leur effort de vente sur les marchés extérieurs. Je pense en particulier à Hydro-Québec International, au Bureau de transport métropolitain de Montréal dans son activité internationale et à tous ces organismes privés, publics ou coopératifs qui ont commencé cette grande mobilisation du commerce extérieur.

Je voudrais dire aussi dans quel esprit nous allons le faire. Puisque le nouveau ministère sera constamment en contact avec des vendeurs, mais aussi avec des acheteurs étrangers, il devra être empreint d'un esprit de souplesse, de mobilité, de simplicité qui colle à la réalité de ceux et celles qui sont ses clients. Nous allons nous astreindre, du haut en bas de la pyramide de ce ministère, à une mentalité qui se rapproche de ceux au service duquel nous avons l'intention de nous placer, c'est-à-dire la prise de décision rapide, qu'il s'agisse d'attribuer une subvention ou qu'il s'agisse de décider d'une mission à l'étranger, d'un voyage, d'un déplacement comme l'ont fait de façon admirable les fonctionnaires de l'Office québécois du commerce extérieur, que nous avons créé il y a quelques années. Nous n'avons pas l'intention de ménager ni nos énergies, ni nos heures. De nombreux témoignages et des vérifications personnelles m'ont démontré qu'il n'y a pas une telle notion de temps supplémentaire chez les gens du commerce extérieur. Tous nos agents, qu'ils soient à l'étranger ou qu'ils soient à nos quartiers généraux situés à Montréal, se comportent comme des gens épris au-delà de tout du désir de vendre des biens et services du Québec ailleurs, quelle que soit l'heure du jour ou de la nuit, quelles que soient les différences de fuseau horaire, quels que soient les sacrifices personnels que ça peut leur demander.

Enfin, je voudrais inviter, en terminant, tous ceux qui ne sont pas directement reliés à cette activité de vente à l'étranger, mais qui ont à coeur le développement économique, à bien se souvenir que chaque fois qu'un bateau chargé à ras bord de produits québécois quitte le port de Montréal ou de Trois-Rivières ou de Bécancour ou de Québec ou de Sept-Îles ou de Grande-Baie il fait entrer dans son sillage des emplois par dizaines de milliers. Cette activité, qui n'est qu'en apparence une activité externe, est la meilleure garantie qu'à l'interne les Québécois d'aujourd'hui, et ceux de demain surtout, ces jeunes qui se préparent dans les écoles et dans les universités à s'intégrer dans le circuit productif, cette activité du commerce extérieur et ce sillage des bateaux qui quittent nos ports, c'est la voie royale par laquelle viendra et se consolidera la prospérité.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que la troisième lecture du projet de loi no 89, Loi sur le ministère du Commerce extérieur, est adoptée?

M. Gratton: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 11 des affaires du jour.

Projet de loi no 104 Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que la troisième lecture du projet de loi no 104, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, est adoptée?

M. Gratton: Sur division.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: On va procéder lentement, M. le Président, pour être bien sûr que les écritures se font, au fur et à mesure que les articles sont appelées. Article 7, s'il vous plaît!

Projet de loi no 88 Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que la troisième lecture du projet de loi no 88, Loi modifiant la Loi sur les autoroutes et d'autres dispositions législatives, est adoptée?

M. Gratton: Sur division.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté sur division.

M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Article 9, M. le Président.

Projet de loi no 96 Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que la troisième lecture du projet de loi no 96, Loi sur l'intégration de l'administration du système électoral, est adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, j'aurais besoin du consentement de mon collègue, le leader adjoint de l'Opposition, pour que nous puissions prendre en considération le rapport de la commission permanente des institutions financières et coopératives qui a procédé à l'étude du projet de loi no 85, Loi sur les valeurs mobilières.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 85

Le Vice-Président (M. Jolivet): Y a-t-il consentement? Consentement. Prise en considération du rapport de la commission permanente des institutions financières et coopératives sur le projet de loi no 85, Loi sur les valeurs mobilières. Est-ce que le rapport est adopté? (16 h 20)

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Fréchette: Si j'avais le même consentement, nous pourrions procéder à l'adoption de la troisième lecture du même projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Troisième lecture du projet de loi no 85, Loi sur les valeurs mobilières. Est-ce que cette troisième lecture est adptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 97

M. Fréchette: Je sollicite également le consentement de l'Opposition pour la prise en considération du rapport de la commission de la justice pour l'adoption de la loi no 97, Loi sur les cessions de biens en stock.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Prise en considération du rapport de la commission de la justice pour le projet de loi no 97, Loi sur les cessions des biens en stock. Est-ce que le rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Je présume que j'aurai aussi le même consentement pour l'adoption de la motion de troisième lecture.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Y a-t-il consentement? Est-ce que la troisième lecture du projet de loi no 97, Loi sur les cessions des biens en stock est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: Article 4.

Projet de loi no 79 Révocation de la troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que la troisième lecture du projet de loi no 79, Loi modifiant la Loi sur la curatelle publique est adoptée?

M. Fréchette: M. le Président, s'il vous plaît!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, M. le leader adjoint.

M. Fréchette: II s'agit d'une loi pour laquelle il y aurait lieu de procéder à un amendement. Je pense que la députée de L'Acadie a été saisie de la nature de l'amendement et les informations que je possède sont qu'il n'y aurait pas d'objection pour que nous procédions à la révocation de l'ordre de troisième lecture, que nous fassions les écritures qui s'imposent et que l'amendement soit adopté. Je ne sais pas si j'ai correctement saisi la nature de l'entente qui est intervenue.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Le leader adjoint du gouvernement a parfaitement raison. Ma collègue de L'Acadie m'a informé qu'elle était tout à fait d'accord pour qu'on procède de la façon indiquée.

Commission plénière

Le Vice-Président (M. Jolivet): II y a révocation de troisième lecture. Nous retournons en commission plénière. Nous présentons l'amendement qui va se lire comme suit:

Compte tenu de ce qui précède, il y aurait lieu d'ajouter au projet de loi no 79 un article qui modifierait l'article 5 ci-haut mentionné de la façon suivante: "Les livres et comptes du curateur public sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général; ce dernier peut toutefois désigner un autre vérificateur des livres et comptes du curateur relatifs aux biens administrés par celui-ci; "le rapport du Vérificateur général et celui du vérificateur désigné, le cas échéant, accompagnent le rapport annuel du curateur public; "les honoraires de tout vérificateur désigné par le Vérificateur général sont payés à même les revenus du curateur public. "

Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Est-ce que le rapport avec l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Il y a consentement pour qu'on puisse procéder à la troisième lecture?

Une voix: II y a consentement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La troisième lecture du projet de loi no 79, Loi modifiant la Loi sur la curatelle publique est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: Sur la loi 94, qui est la Loi relative à l'inspecteur général des institutions financières, est-ce que je dois comprendre qu'il y a consentement également pour l'adoption de la troisième lecture du projet de loi?

Projet de loi no 94 Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Un instant. Est-ce que la troisième lecture du projet de loi no 94, Loi sur l'inspecteur général des institutions financières et modifiant diverses dispositions législatives, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: On m'avait indiqué à un moment donné au cours de la matinée que j'aurais en main le rapport de la commission de la justice qui a siégé sur le projet de loi no 101 pour fins de dépôt, mais je ne l'ai pas eu effectivement. Est-ce que les collègues de l'Opposition seraient disposés à ce qu'on suspende les travaux pour 15 ou 20 minutes? Nous pourrions, à ce moment, être en possession du rapport pour terminer les travaux quant à cette loi 101.

Des voix: D'accord.

Le Vice-Président (M. Jolivet): 15, 20 minutes ou moins que cela? On est aussi bien de dire suspension à loisir et on pourra revenir dans cinq minutes, si on a cinq minutes. Suspension à loisir et on fera sonner les cloches.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise de la séance à 16 h 55)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, tel que

convenu avant la suspension, je vous prierais de reconnaître le député de Limoilou pour le rapport sur la loi 101.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Limoilou.

Dépôt du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi no 101

M. Gravel: M. le Président, au nom de ma collègue, la députée de Johnson, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a siégé les 13, 15 et 16 décembre 1982 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 101, Loi modifiant diverses dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le rapport est déposé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, je fais motion pour qu'il soit maintenant adopté, avec le consentement.

Prise en considération du rapport

Le Vice-Président (M. Jolivet): Y a-t-il consentement pour la prise en considération? Il y a consentement. Donc, prise en considération du rapport de la commission permanente de la justice qui a étudié la loi no 101, Loi modifiant diverses dispositions législatives, avec les amendements qui ont été inclus. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: J'apprécierais, M. le Président, un autre consentement pour adopter la motion de troisième lecture du même projet de loi.

Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Consentement accordé. La troisième lecture du projet de loi no 101, Loi modifiant diverses dispositions législatives, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: Et finalement, M. le Président, toujours avec le consentement de mon collègue de l'Opposition, je fais motion pour l'adoption de la troisième lecture du projet de loi no 93, Loi sur l'abolition de l'âge de la retraite obligatoire dans les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et modifiant diverses dispositions législatives concernant ces régimes de retraite.

Projet de loi no 93 Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La troisième lecture du projet de loi no 93, Loi sur l'abolition de l'âge de la retraite obligatoire dans les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et modifiant diverses dispositions législatives concernant ces régimes de retraite, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, cela complète le programme ou le menu du jour. Je voudrais, avant de faire une motion d'ajournement, remercier mon vis-à-vis, le leader adjoint de l'Opposition, pour la collaboration de tous les instants qu'il m'a accordée au cours de la journée. Sur ce, je ferai motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, 17 décembre, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. Ajournement de nos travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 58)