Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures onze minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir. Affaires courantes.

Déclarations ministérielles. M. le ministre des Finances.

Harmonisation des régimes d'imposition fédéral et québécois

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, le 7 décembre 1982, le ministre des Finances du gouvernement du Canada déposait à la Chambre des communes le projet de loi C-139 intitulé Loi no 2 modifiant la législation relative à l'impôt sur le revenu.

Ce projet de loi fait suite au budget fédéral du 12 novembre 1981 ainsi qu'aux nombreuses modifications qui ont été apportées à ce budget depuis cette date par le ministre fédéral des Finances, notamment par le budget fédéral du 28 juin 1982, l'exposé économique du 27 octobre 1982 et des avis de motions des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu et les règles de 1971 concernant l'application de l'impôt sur le revenu, déposé à la Chambre des communes le 1er décembre 1982.

Lors de mon discours sur le budget du 25 mai 1982, j'avais annoncé que la loi et la réglementation fiscale québécoises seraient modifiées afin de mieux harmoniser les assiettes d'imposition fédérale et québécoise, à la suite du budget fédéral du 12 novembre 1981 et que ces mesures de concordance seraient applicables aux mêmes dates qu'elles le seraient aux fins de l'impôt fédéral sur le revenu. J'avais également déclaré que j'annoncerais subséquemment, s'il y avait lieu, certaines exemptions ou adaptation à ces mesures de concordance.

Vous trouverez donc, dans une annexe jointe à la présente déclaration, une liste des principales mesures de concordance qui seront apportées à la loi et à la réglementation fiscale québécoises à la suite du dépôt du projet de loi C-139, des avis de motions des voies et moyens fédéraux susmentionnés. (Voir annexe)

Certaines dispositions annoncées par le gouvernement fédéral n'ont pas été retenues, soit parce que la législation actuelle est satisfaisante à cet égard, comme c'est le cas entre autres pour les taux d'imposition, la disposition d'ajustement et le crédit pour dividendes, soit parce que ces mesures ne correspondent pas aux caractéristiques de notre régime fiscal, comme c'est le cas entre autres pour la nouvelle taxe de 12, 5% prélevée sur les dividendes ou soit parce que notre régime fiscal ne contient pas de dispositions correspondantes.

Dans le cas des entreprises de prestation de services personnels et des employés incorporés, les mesures fédérales annoncées sont retenues; cependant, en ce qui concerne le taux d'imposition sur la rémunération reçue par ces entreprises et ces employés incorporés, je vais étudier la question et je prendrai les moyens pour qu'il n'y ait pas d'avantage fiscal à utiliser des corporations pour faire transiter ce genre de revenu.

J'annonce également que la législation et la réglementation fiscale québécoises seront modifiées pour y introduire des dispositions semblables à celles qui ont été ou seront apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu par les lois ou projets de loi fédéraux suivants: le bill C-95, déposé en première lecture le 18 mars 1982 et dont l'article 34 modifie la Loi de l'impôt sur le revenu concernant le gain en capital ou la perte en capital provenant de l'aliénation soit d'une chance de gagner un prix ou un pari, soit d'un droit de recevoir un montant en prix ou à titre de gains sur un pari; le bill C-112, sanctionné le 22 juin 1982, dont l'article 31 modifie la Loi de l'impôt sur le revenu pour exclure du calcul du revenu certains montants assujettis à la taxe prélevée en vertu de la Loi de l'impôt sur les revenus pétroliers; le bill C-115, sanctionné le 7 juillet 1982, dont l'article 19 modifie la Loi de l'impôt sur le revenu pour y remplacer les expressions "allocation de formation professionnelle des adultes" et "Loi sur la formation professionnelle des adultes" par les expressions "allocations de formation et Loi nationale sur la formation"; le bill C-118, sanctionné le 22 juin 1982, dont l'article 5 modifie la Loi de l'impôt sur le revenu concernant la conservation des livres et registres.

Toutes ces mesures de concordance ne seront adoptées qu'après la sanction de toute loi fédérale ou l'adoption de tout règlement fédéral les concernant et seront applicables aux mêmes dates qu'elles le sont ou le seront aux fins de la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu.

Enfin, j'annonce qu'une modification technique sera également apportée à la Loi sur les impôts et au règlement sur les impôts dans le but d'assurer que le montant

servant de base à la déduction pour petite entreprise accordée à une corporation en vertu du paragraphe 1 de l'article 125 de la Loi de l'impôt sur le revenu demeure assujetti à un taux d'imposition de 3% aux fins de la Loi sur les impôts à compter de l'année d'imposition 1982. Sans cette modification, le taux effectif de l'impôt québécois sur ce montant serait plus élevé pour l'année d'imposition 1982 et les années d'imposition subséquentes que pour l'année d'imposition 1981 dans le cas de certaines corporations, ce qui ne reflète pas la politique fiscale que j'avais annoncée à cet égard.

Je remets donc, M. le Président, deux copies de l'annexe à cette déclaration ministérielle concernant l'harmonisation des régimes d'imposition fédéral et québécois.

Le Président: Documents déposés. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Le ministre a fait une déclaration qui nous revient de façon régulière à ce moment-ci de l'année compte tenu des adaptations que le régime impose, le ministre en est conscient, aux provinces qui veulent harmoniser leurs dispositions fiscales à celles du Québec.

Ce qu'il est important de noter, par ailleurs, c'est qu'à l'occasion du dépôt de novembre 1981 au fédéral de la nouvelle politique fiscale du ministre des Finances, on retrouvait un principe de fond, qui était d'élargir l'assiette fiscale, de boucher certains trous tout en rééquilibrant le système fiscal en diminuant les taux d'impôt marginaux. Le ministre des Finances a décidé, comme il l'avait déjà annoncé d'ailleurs d'élargir l'assiette fiscale dans la mesure où elle concorde, où elle s'harmonise avec la législation fédérale en cette matière, mais il trouve les taux d'impôt du Québec satisfaisants.

La question qui se pose à ce moment-ci, si on ne baisse pas les taux d'impôt en élargissant l'assiette fiscale, c'est de savoir quels sont les revenus additionnels sur lesquels le ministre des Finances compte de façon à harmoniser avec la législation fédérale. Il est évident, par ailleurs, que pour les gens qui ont à planifier leur fiscalité ou leur paiements d'impôt ou leurs affaires, de façon générale, la déclaration du ministre, tout en faisant réduire la grosseur du point d'interrogation qui subsistait, ne l'a pas complètement éliminé.

En effet, le ministre déclare qu'il entend harmoniser les dispositions fiscales du Québec tout en les adaptant à des principes généraux. Il est extrêmement difficile, à ce moment-ci, pour les gens concernés de savoir précisément quel sera l'effet de ces adaptations sur leurs propres affaires.

Je rejoins, par ailleurs, le ministre quant à la complication qu'introduit le système de fiscalité québécoise qui est parallèle, à certains égards, au système fédéral. Nous sommes évidemment les victimes ici, à l'Assemblée nationale, des retards considérables, des cafouillages et des ratés que le gouvernement fédéral a connus dans l'imposition d'un nouveau régime fiscal à l'égard duquel toutes les provinces ont, encore hier, manifesté que des changements seraient bienvenus. Il n'en reste pas moins qu'à travers tout ça, le principe de fond de la réforme fiscale fédérale était d'élargir et, dans le fond, de simplifier la définition des revenus qui sont assujettis à l'impôt et d'équilibrer le système en réduisant les taux d'impôt marginaux.

Je répète que le ministre a décidé de suivre, quant à l'assiette d'impôt, ce que le gouvernement fédéral a fait, mais qu'il trouve toujours les taux d'impôt du Québec, qui sont les plus élevés au Canada, préférables et même satisfaisants. (10 h 20)

Je répète la question et je crois que le ministre devrait y répondre: Quelle est la somme des revenus additionnels au trésor québécois qui sont escomptés par le ministre à la suite de cette annonce?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Jacques Parizeau

M. Parizeau: M. le Président, lorsque la première version de ce qu'on appelle maintenant le budget MacEachen est sortie, il s'appuyait effectivement sur deux grands principes généraux. Premièrement, on enlève une série de ce qu'on a appelé, à ce moment-là, les privilèges fiscaux et qui existaient, mais, deuxièmement, puisqu'on enlève ces privilèges fiscaux et donc que, pour un certain nombre d'individus, surtout parmi les revenus les plus élevés, leur impôt va augmenter à cause de la suppression de ces privilèges, on baissait les taux marginaux d'impôt qui s'appliquaient à leurs revenus dans l'ensemble.

Le gouvernement fédéral a donc décidé de baisser ses taux marginaux et là, l'usure du temps est venue. Le gouvernement fédéral, mois après mois ou de six mois en six mois, est revenu sur la disparition de certains privilèges. Le résultat, c'est qu'il en reste passablement plus qu'il ne devait en rester en novembre 1981, mais, néanmoins, les taux marginaux ont baissé. Si bien qu'il ne faut pas se faire d'illusion. Un an et demi plus tard, nous nous trouvons dans la situation où, au Canada, les taux marginaux les plus élevés auront beaucoup baissé. Je

vais donner un exemple.

Le taux, grâce, si l'on peut dire, à cette décision du gouvernement fédéral et à ce que le député de Vaudreuil-Soulanges a appelé le cafouillis... Il y a pas mal de privilèges qui demeurent, mais le taux marginal, au Québec, le plus élevé va passer de 67, 9%, donc 68%, à toutes fins utiles, à 60, 4%. C'est une réduction très appréciable du taux marginal, total d'impôt payé par les Québécois. Nous n'en sommes pas ici responsables à Québec. Je ne vais pas changer pour cela mes propres taux marginaux, mais le fait que les taux marginaux d'Ottawa aient baissé donne le résultat que je viens d'indiquer.

Quant à la question soulevée par le député de Vaudreuil-Soulanges, l'impact budgétaire pour le Québec du maintien au moins de la suppression de certains privilèges rapporte, en 1982-1983, environ 20 000 000 $ et, pour l'année suivante, 168 000 000 $.

Dernière considération à ce sujet. Il est clair que nous n'avons d'autre choix que de nous harmoniser, à moins de vouloir créer une jungle fiscale absolument incroyable. Dans ce sens, comme le disait le député de Vaudreuil-Soulanges, chaque année, au mois de décembre - c'est à peu près toujours au même moment - on doit annoncer une harmonisation la plus grande possible à l'égard des mesures prises par le gouvernement fédéral.

Je rappellerai cependant au député de Vaudreuil-Soulanges qu'il n'a absolument pas raison en disant que cela reste flou. De tout ce que j'ai annoncé aujourd'hui, il n'y a qu'une seule mesure sur laquelle il me reste a trancher, c'est la question des corporations de personnes; seulement là-dessus. Pour tout le reste, il n'y a pas de confusion ou d'indécision dans ce que j'ai annoncé. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci. Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice.

Rapport de la CSST relativement

à l'indemnisation des victimes

d'actes criminels

M. Bédard: J'ai l'honneur de déposer, à titre de référence et pour l'information de cette Chambre, le quatrième rapport de la Commission de la santé et de la sécurité au travail relativement à l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Finances.

Comptes publics et états financiers du gouvernement

M. Parizeau: Conformément à la Loi sur l'administration financière, j'ai l'honneur de déposer en deux copies les comptes publics du gouvernement du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 1982 ainsi que les états financiers du gouvernement pour l'année financière aussi terminée le 31 mars 1982.

Le Président: Rapport déposé.

M. le ministre des Affaires intergouvernementales par l'adjoint parlementaire au ministre, M. le député de Deux-Montagnes.

Rapport annuel

du ministère des Affaires

intergouvemementales

M. de Bellefeuille: Oui, M. le Président. Au nom du ministre des Affaires intergouvernementales, j'ai le plaisir de déposer en deux exemplaires le rapport annuel du ministère pour l'année 1981-1982.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre du Revenu.

Rapport annuel du ministère du Revenu

M. Marcoux: Je voudrais déposer le rapport annuel du ministère du Revenu pour l'année 1981-1982.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Rapport annuel du ministère

des Communautés culturelles

et de l'Immigration

M. Godin: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour l'année 1981-1982.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources par le leader du gouvernement.

Rapport de l'Office du crédit

agricole sur l'administration

de la Loi sur le crédit forestier

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais déposer le rapport de l'Office du crédit agricole du Québec concernant l'administration de la Loi sur le crédit forestier pour l'exercice 1981-1982.

Le Président: Rapport déposé.

M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu par le leader du gouvernement.

Rapport annuel

du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel 1981-1982 du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapport annuel de la Régie des marchés agricoles

M. Garon: Je voudrais déposer le rapport annuel pour l'année 1980-1981 de la Régie des marchés agricoles du Québec.

Rapport annuel de l'Office du crédit agricole

Également, le rapport de l'Office du crédit agricole du Québec pour l'exercice financier qui s'est terminé le 31 mars 1982.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre des Affaires municipales.

Rapport annuel de la Société d'aménagement de l'Outaouais

M. Léonard: Je voudrais déposer le rapport annuel 1981-1982 de la Société d'aménagement de l'Outaouais.

Rapport annuel de la Commission nationale de l'aménagement

Également le rapport annuel 1981-1982 de la Commission nationale de l'aménagement.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre des Finances.

Rapport du Vérificateur général

pour l'année financière se terminant le 31 mars 1982

M. Parizeau: Conformément aux dispositions de la Loi sur l'administration financière, j'ai l'honneur de déposer en deux copies le rapport du Vérificateur général du Québec pour l'année financière se terminant le 31 mars 1982.

Le Président: Rapport déposé. Dépôt de rapports de commissions élues. M. le député d'Ungava.

Étude des projets de loi nos 221, 260, 254, 262, 269, 278 et 219

M. Lafrenière: Qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a siégé le 16 décembre 1982 aux fins d'étudier article par article les projets de loi privés suivants: 221, Loi concernant certains recours en matière de responsabilité médicale ou hospitalière; 260, Loi concernant la succession de J. Roméo Pépin; 254, Loi concernant la succession d'Eugène Gervais; 262, Loi concernant la succession de Pierre-Victor Rougier; 269, Loi concernant la succession de Charles Sandwith Campbell; 278, Loi concernant la succession d'Arthur Bousquet; 219, Loi concernant la succession de Maurice Jolicoeur. Les projets de loi nos 254 et 269 ont été adoptés sans amendement. Les projets de loi nos 219, 260, 262 et 278 ont été adoptés avec amendements. Quant au projet de loi no 221, son étude a été ajournée sine die.

Le Président: Est-ce que ce rapport sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le député d'Iberville.

Étude des projets de loi nos

281, 270, 284, 275, 276, 211,

271, 273, 272 et 266

M. Beauséjour: Qu'il me soit permis de déposer, conformément aux dispositions de notre règlement, le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales qui a siégé le 16 décembre 1982 aux fins d'étudier article par article les projets de loi privés suivants: 281, Loi modifiant la Charte de la ville de Shawinigan; 270, Loi concernant la ville de Bromont; 284, Loi concernant la Corporation municipale de la paroisse de Saint-Denis; 275, Loi concernant la municipalité de Saint-Charles-de-Mandeville; 276, Loi modifiant la Charte de la ville de Saint-Hyacinthe, 211, Loi modifiant le territoire de la ville de Mont-Joli, 271, Loi concernant la ville de Repentigny, 273, Loi concernant la ville de LaSalle, 272, Loi concernant la ville de Vaudreuil, 266, Loi concernant la ville de Saint-Bruno-de-Montarville. Les projets de loi privés no 266, 270, 271, 272, 273, 276, 281 et 284 ont été adoptés avec des amendements. Le projet de loi privé no 275 a été adopté sans amendement. Le projet de loi privé no 211 a été suspendu.

Le Président: Ce rapport est-il adopté? Des voix: Adopté.

Le Président: Présentation de projets de loi au nom du gouvernement. M. le leader du gouvernement. (10 h 30)

M. Bertrand: Je vous demanderais d'appeler l'article c) du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi no 106 Première lecture

Le Président: M. le ministre de la Justice propose la première lecture du projet de loi no 106, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer ce projet de loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes. Ce projet de loi a pour objet de réformer le droit des personnes et d'ajouter au Code civil du Québec une disposition préliminaire visant à situer le Code civil dans l'ensemble législatif.

Le titre premier comprend neuf titres. Le premier titre est consacré aux droits de la personnalité. Il compte six chapitres portant respectivement sur la jouissance des droits civils, sur leur exercice, sur l'intégrité de la personne, sur le respect des droits de l'enfant, sur celui de la réputation et de la vie privée et sur le respect du corps après le décès.

Le titre deuxième, divisé en quatre chapitres, traite successivement de l'attribution du nom, de son utilisation, du changement de nom par voie administrative ou judiciaire ainsi que du changement de la mention de sexe à l'état civil. Le titre troisième établit les règles relatives au domicile. Le titre quatrième fixe dans trois chapitres les règles relatives à la majorité, à la minorité et à l'émancipation.

Le titre cinquième est divisé en sept chapitres qui traitent successivement de la charge tutélaire, de la tutelle légale, de la tutelle dative, de l'administration tutélaire, du conseil de tutelle, des mesures de surveillance de la tutelle et de la fin de la tutelle. Le titre sixième établit, pour sa part, les règles des régimes de protection du majeur. Le premier chapitre énonce les dispositions générales et les cinq autres traitent respectivement de l'ouverture des régimes de protection, de la curatelle au majeur, de la tutelle au majeur, du conseiller au majeur et de la fin du régime de protection.

Le titre septième porte sur l'absence et le décès. Ses quatre chapitres énoncent les règles sur l'absence, sur la déclaration judiciaire de décès, sur le retour et sur la preuve du décès.

Le titre huitième est consacré à l'état civil et divisé en sept chapitres. Il porte sur l'officier d'état civil, le registre d'état civil et les actes d'état civil que sont les actes de naissance, de mariage et de décès, il porte aussi sur la modification du registre, la garde et la publicité du registre et les anciens registres de l'état civil.

Enfin, le titre neuvième du livre premier porte sur les personnes morales. Il établit dans un premier chapitre les règles générales de la personnalité morale et, dans quatre autres chapitres, il aborde les questions de la constitution des personnes morales, de la responsabilité des membres et des administrateurs et de leurs inhabilités, du fonctionnement des personnes morales et de leur dissolution et liquidation.

Le Président: Est-ce que cette motion de première lecture sera adoptée?

Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de la justice

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission parlementaire permanente de la justice.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Le Secrétaire adjoint: Première lecture du projet de loi.

Le Président: Adopté. Deuxième lecture...

M. Bertrand: Simplement pour information, il y aura des auditions probablement au mois de mars 1983.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Les travaux de l'Assemblée sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 34)

(Reprise de la séance à 10 h 36)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article d) du feuilleton.

Projet de loi no 107 Première lecture

Le Président: M. le ministre de la Justice propose la première lecture du projet de loi no 107, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des successions. M. le ministre.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de réformer le droit des successions et d'ajouter au Code civil du Québec le livre troisième traitant des successions.

Le titre premier de ce livre détermine les circonstances de l'ouverture d'une succession et établit les qualités requises pour succéder.

Le titre deuxième, qui traite des droits successoraux, comprend deux chapitres. Le premier porte sur la saisine et ses effets sur la transmission de biens, tandis que le second concerne le droit d'option de l'héritier; il énonce les règles relatives à la délibération, à l'acceptation pure et simple, à l'acceptation sous bénéfice d'inventaire et à la renonciation.

Le titre troisième, qui établit les règles de la dévolution légale, est divisé en cinq chapitres. Le premier chapitre détermine la vocation successorale; le deuxième porte sur la parenté et fixe les notions de degrés de génération et de lignes directes ou collatérales ascendantes ou descendantes; le troisième chapitre définit la représentation, détermine quand elle a lieu et en précise les effets; le quatrième chapitre désigne les successibles et établit l'ordre dans lequel ils viennent à la succession, alors que le cinquième traite de la dévolution à l'État.

Le titre quatrième, divisé en six chapitres, traite successivement de la nature du testament, de la capacité requise pour tester, des formes de testaments, des dispositions testamentaires, de la révocation des testaments, de la preuve et de la vérification des testaments.

Le titre cinquième, qui comprend quatre chapitres, énonce les règles relatives à la liquidation successorale. L'un traite de l'objet de la liquidation et de la séparation des patrimoines, le deuxième porte sur le liquidateur de la succession et établit les règles concernant la désignation, la charge et les fonctions du liquidateur. Le troisième porte sur le paiement des dettes et des legs particuliers et contient les règles relatives à l'époque, au mode et à la responsabilité du paiement. Un dernier chapitre régit la fin de la liquidation et fixe les règles de la reddition de comptes.

Le titre sixième, divisé en cinq chapitres, contient les règles du partage. On y traite du droit au partage et à l'indivision, on établit les modalités du partage, on énonce les règles à suivre pour la composition des lots, les attibutions préférentielles et la remise des titres et on détermine l'obligation de rapporter les dons, les legs et les dettes, la façon de rapporter et les effets du rapport. Deux derniers chapitres portent sur les effets du partage et la garantie des copartageants, ainsi que sur la nullité du partage. " (10 h 40)

Le Président: Cette motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

Des voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de la justice

M. Bertrand: Je voudrais faire motion pour que ce projet de loi no 107 soit déféré à la commission parlementaire permanente de la justice.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Article e) du feuilleton.

Projet de loi no 109 Première lecture

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles propose la première lecture du projet de loi no 109, Loi sur le cinéma et la vidéo. M. le ministre.

M. Clément Richard

M. Richard: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de favoriser le développement du cinéma et de la vidéo au Québec et d'en assurer le contrôle et la surveillance. Il prévoit d'abord que le ministre des Affaires culturelles aura la responsabilité d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique du cinéma et de la vidéo. Le ministre pourra reconnaître des cinémathèques ou des vidéothèques et leur attribuer certaines responsabilités concernant le patrimoine cinématographique ou vidéo. L'Institut québécois du cinéma et de la vidéo et la Société générale du cinéma et de la vidéo remplaceront l'Institut québécois du cinéma. L'institut, pour sa part, aura la responsabilité de conseiller le ministre sur

l'élaboration et l'application de la politique du cinéma et de la vidéo et de déterminer les orientations de la Société générale du cinéma et de la vidéo. Quant à cette société, elle aura la responsabilité de répartir les fonds que le gouvernement destine au secteur privé du cinéma et de la vidéo.

La Régie du cinéma et de la vidéo remplacera le Bureau de surveillance du cinéma et elle aura notamment pour fonctions de classer les films et les films-annonces, de délivrer, renouveler, suspendre ou révoquer les permis d'exploitation et de distribution, de délivrer les permis de producteur et les permis de tournage et, enfin, de surveiller et de contrôler la vente, la location, le prêt ou l'échange de matériel vidéo. Ce projet de loi prévoit également que la Régie du cinéma et de la vidéo devra à tous les deux ans tenir des audiences publiques sur les matières relevant de sa compétence.

Finalement, ce projet permettra l'appel des décisions de la régie, sauf pour le classement des films et des films-annonces.

Le Président: Cette motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

Des voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires culturelles

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi no 109 soit déféré à la commission parlementaire permanente des affaires culturelles et indiquer que les auditions se tiendront les 15, 16, 17 et 18 février prochain.

Le Président: Cette motion de renvoi sera-t-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Présentation de projets de loi au nom des députés. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article f) du feuilleton.

Projet de loi no 195 Première lecture

Le Président: M. le député de Sainte-Marie propose la première lecture du projet de loi no 195, Loi sur le service civil volontaire. M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, après avoir déposé en cette Chambre un mémoire sur le même sujet il y a un an et l'avoir amendé, le projet de loi no 195, Loi instituant le service civil volontaire, a pour objet l'établissement d'un programme de service civil volontaire au Québec au moyen de projets susceptibles de procurer des emplois, tout en répondant aux besoins des régions. Bien que le programme s'adresse à tous les sans-emploi, la priorité est accordée aux personnes âgées de 18 à 25 ans. En plus d'instituer un Secrétariat au service civil volontaire chargé de coordonner le fonctionnement du programme, le projet de loi confie à des instances régionales la mise en oeuvre des projets approuvés dans le cadre du programme.

Le Président: Cette motion de première lecture sera-t-elle adoptée?

Une voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Mise au point M. Michel Clair

M. Clair: Question de privilège, M. le Président.

N'ayant pas de formation comptable, j'ai involontairement induit la Chambre en erreur en réponse à une question du député de Laporte et j'aimerais corriger immédiatement. Lorsque j'ai indiqué que le fonds de roulement de Quebecair pouvait atteindre à la fin de l'année un montant total de 16 500 000 $, il s'agissait, en fait, de l'avoir des actionnaires qui était déficitaire de 16 500 000 $ et non pas du fonds de roulement qui, quant à lui, sera déficitaire à la même date plutôt de 26 000 000 $.

Le Président: Période des questions orales des députés.

M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Le rendement du fonds spécialisé administré par la Caisse de dépôt

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Finances. C'est toujours à propos de la Caisse de dépôt et du rendement que les Québécois qui y déposent leurs épargnes peuvent connaître. J'ai déjà, lors de périodes des questions précédentes, demandé au ministre comment il pouvait expliquer la détérioration de certains fonds spécifiques administrés par la caisse. Le ministre m'a répondu qu'on ne pouvait quand même pas comparer cela au Régime de pension du Canada. Bon! Je n'ai pas trouvé, à l'époque, que le ministre répondait à ma question et je suis revenu à la charge pour demander au ministre comment on pouvait passer du dixième au quatre-vingtième rang sur une période de sept ans, à l'égard de ces fonds. Le ministre m'a répondu qu'on avait comparé la caisse à des fonds non comparables. Encore là, M. le Président, pas de réponse, quant à moi.

Je suis revenu à la charge de façon beaucoup plus précise - et le ministre aussi, d'ailleurs - lorsque j'ai isolé la composante en actions de ces fonds. J'ai dit au ministre que les mesures récentes indiquent que les portefeuilles d'actions du gouvernement ne connaissent pas un aussi bon rendement, depuis quelques années, qu'autrefois, surtout par rapport à d'autres administrateurs de caisses de retraite au Canada.

À ce moment-là, le ministre a répondu que le fonds spécialisé d'actions de la Caisse de dépôt, qui est constitué uniquement d'actions, a connu, durant la période cumulative d'il y a six ans à il y a dix ans, un meilleur rendement que le rendement moyen des maisons spécialisées. Le ministre a laissé deux trous et ce sont ces deux trous que j'aimerais qu'il comble aujourd'hui. D'abord, quant au fonds spécialisé qui regroupe environ 1 000 000 000 $ en actions, quel a été le rendement, relativement à cette médiane, cette moyenne, sur une base de cinq, quatre, trois, deux ans et l'an dernier? D'une part, quel est le rendement récent de ce fonds spécialisé?

Deuxièmement, on sait que le fonds spécialisé ne contient que 1 000 000 000 $, alors que les avoirs en actions de la Caisse de dépôt sont de plus de 2 500 000 000 $ à ce moment-ci. Quel est le rendement, depuis cinq ans, du fonds spécialisé et quel est le rendement des fonds où il y a des actions à la Caisse de dépôt?

Une voix: Très bien!

Le Président: M. le ministre des

Finances.

M. Parizeau: M. le Président, j'ai déjà indiqué des taux de rendement relatifs au fonds du portefeuille d'actions de la caisse à proprement parler. Effectivement, il y a deux autres fonds d'actions et, dans les deux cas, les rendements sont supérieurs à ceux que j'ai cités. Donc, la comparaison avec la médiane de Wood Gundy était déjà à l'avantage de la caisse, dans le cas d'un de ces fonds. Les deux autres ont un rendement supérieur, cela ne va que dans le sens de la démonstration que je cherchais à faire.

Pour ce qui a trait au rendement d'il y a quelques années, ce ne sont pas les années récentes. Les chiffres que j'ai donnés sont pour les derniers dix ans, ou pour les derniers neuf ans, ou pour les derniers huit ans, etc, jusqu'à six ans. Les années récentes sont dans ces moyennes.

Pourquoi n'ai-je pas donné les chiffres d'il y a un an, deux ans, trois ans, quatre ans? D'abord, parce qu'on ne s'en sert pas. Je peux bien les envoyer - puisque j'imagine qu'on ajournera aujourd'hui - au député de Vaudreuil-Soulanges lorsque je les aurai, mais ces moyennes sont soumises à une réserve majeure indiquée par Wood Gundy dans son rapport et que je voudrais lire, parce qu'il faut bien comprendre à quel point l'opération, les chiffres que me demande le député de Vaudreuil-Soulanges n'ont pas de signification. Oh! il les aura! Je demanderai à la caisse de me les fournir, mais on verra bien à quel point justement Wood Gundy met en garde spécifiquement contre ce genre de calculs sur une période trop courte.

Voici ce que dit Wood Gundy dans une des premières pages de son rapport qui s'intitule "Abus possibles lors de l'évaluation du rendement d'une caisse": Deux abus fréquents de l'évaluation sont la trop grande insistance sur les résultats à court terme et la non-observation des lignes directrices données aux gestionnaires ou régimes par les fiduciaires. Dans la plupart des cas, ces abus surviennent au moment de l'interprétation des résultats de l'évaluation. Notre service essaie d'éviter de tels abus en appuyant sur deux points importants de l'interprétation des résultats. Premièrement, la mesure d'évaluation la plus valable est celle du rendement à long terme qui doit couvrir au moins un cycle complet du marché financier, c'est-à-dire au moins six ans. C'est clair? Les résultats de placements à court terme ne devraient être étudiés qu'en termes de leur possibilité d'affecter le rendement à long terme. (10 h 50)

Un peu plus loin, les gérants de portefeuille qui se servent des résultats à court terme dans la commercialisation de leurs services ne font que s'ajuster à la situation, une tactique qui finit par produire

l'effet contraire de celui qui était recherché. Continuer, comme le fait le député de Vaudreuil-Soulanges, à insister sur les résultats à court terme peut nuire au secteur des caisses de retraite comme ce fut le cas pour celui des fonds mutuels en 1968-1969.

En somme, qu'est-ce que dit Wood Gundy dans les résultats que cite le député de Vaudreuil-Soulanges? Ne vous servez pas des indications de rendement à court terme; c'est dangereux et cela n'a pas de signification.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Vaudreuil-Soulanges, sans préambule, s'il vous plaît!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, compte tenu de la réponse du ministre, j'aimerais lui poser une question. Même si on admet le contenu de sa réponse, même si on admet qu'il est imprudent de se servir de mesures à court terme pour mesurer des fonds qui opèrent à long terme, comment explique-t-il que la caisse elle-même, à l'égard d'autres fonds, d'autres caisses de retraite, continue à se déclasser, de toute façon, à court terme ou a moyen terme? C'est la première question.

Deuxièmement, le ministre n'en a pas parlé, il a parlé de deux fonds additionnels à part le fonds spécialisé. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que l'excédent, au-delà du fonds spécialisé, c'est-à-dire une somme de plus de 1 500 000 000 $, effectivement, quant à sa totalité et quant à ses composantes - si oui, lesquelles - connaît un meilleur rendement que le fonds spécialisé?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Oui, effectivement, M. le Président. Le portefeuille général de la caisse et le portefeuille de la CSST ont un rendement supérieur au portefeuille spécialisé des actions. Ce sont trois portefeuilles d'actions. Donc, quand je donnais la réponse que j'ai donnée en Chambre, je prenais, en un certain sens, le moins performant de ces trois fonds et, en dépit de cela, on démontrait que c'était supérieur à la médiane de Wood Gundy.

Le Président: M. le député de Vaudreuil-Soulanges, question additionnelle.

M. Parizeau: M. le Président, je n'ai pas terminé ma réponse.

Le Président: Excusez-moi. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: Pourquoi, au cours des deux ou trois dernières années, y a-t-il eu une détérioration dans le rendement général de l'ensemble des placements de la Caisse de dépôt? J'ai eu l'occasion de l'expliquer en cette Chambre. Il est évident qu'à partir du moment où nous avons connu une flambée des taux d'intérêt considérable - tout le monde sait à quel point les taux d'intérêt ont monté - il est alors évident que la valeur marchande des obligations dans le portefeuille de la caisse a baissé pendant ces années. Maintenant que les taux d'intérêt descendent, qu'est-ce qui arrive à la valeur marchande de ces mêmes obligations? Eh bien, elle monte, M. le Président, ce qui est essentiellement de l'algèbre financière et rien d'autre.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, le ministre a évoqué que le fonds administré à l'égard des déposants de la CSST est un des plus performants, un des meilleurs. N'est-il pas vrai que c'est le seul fonds qui, en réalité, peut dicter à la caisse, de façon plus précise que tous les autres déposants, à la lumière de ses propres moyens, de ses propres analyses, comment investir les fonds des déposants de la CSST? Le ministre ne croit-il pas qu'il devrait faciliter cette autonomie, cette indépendance, ce choix d'analyse que les déposants peuvent faire plutôt que de tout confier à la Caisse de dépôt sans droit de regard?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je reviens pour répéter ce que j'aurai fait depuis des années ici. C'est que le ministre des Finances ne donne pas d'instruction à la Caisse de dépôt. Il n'en a pas le droit. La loi est absolument claire à cet effet et l'une des raisons pour lesquelles nous avons donné au président de la caisse une protection unique dans notre système, analogue à la protection qu'a le Gouverneur de la Banque du Canada, c'est justement pour éviter que des hommes politiques puissent donner des ordres à la caisse. Alors, on s'entend bien: il n'est pas question que je demande à la caisse de faire ceci ou de faire cela.

Le Président: Question principale...

M. Parizeau: Plus spécifiquement...

Le Président: M. le ministre.

M. Parizeau:... la politique de la caisse, telle qu'elle m'est expliquée, est la suivante. La caisse achète des actions pour

tout le monde, soit pour tous ceux qui déposent chez elle. Chaque déposant choisit d'acheter des unités dans le portefeuille d'actions. Donc, cette latitude de chacun des déposants de choisir dans l'ensemble des achats d'actions de la caisse, cela existe déjà. Merci, M. le Président.

Le Président: Question principale, M. le député de Maskinongé.

Le dossier de la pomme de terre de semence

M. Picotte: Merci, M. le Président. Si le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ne revient pas, je vais être obligé de poser ma question au premier ministre.

M. le Président, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt et beaucoup d'attention les articles de M. Michel Girard du journal La Presse, des articles d'ailleurs très bien structurés, concernant la patate, la pomme de terre de semence. J'aimerais vous dire immédiatement, afin de ne pas alerter l'opinion publique davantage, que la patate dont on discute ici à l'Assemblée nationale, n'est pas la patate de consommation, mais plutôt la patate de semence. Donc, il n'y a pas de problème au niveau de la consommation humaine.

Je vais poser une question simple et très courte au ministre. Quand le ministre de l'Agriculture a-t-il été mis au courant, lui ou son ministère, qu'il y avait des flétrissures bactériennes chez certains producteurs de patates de semence au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Garon: Lorsque le gouvernement fédéral a donné des "tags", ou si on veut des certificats d'inspection sur les pommes de terre de semence de la compagnie Norbec de Sept-Îles, ces pommes de terre de semence ont été vendues à des producteurs de la rive sud, du Bas Saint-Laurent. Ensuite, les inspecteurs fédéraux sont revenus pour dire qu'ils n'auraient pas dû donner ces "tags" ou ces certificats d'inspection fédérale. C'est là qu'ils ont décertifié un certain nombre de producteurs de pommes de terre de semence du Bas Saint-Laurent.

Des voix: Quand?

M. Picotte: J'aimerais faire préciser au ministre de l'Agriculture à quelle date il a été mis au courant, lui ou son ministère, de ces problèmes de la patate de semence chez les producteurs du Québec?

M. Garon: À l'automne 1980, si ma mémoire est bonne. Il faut se reporter dans le temps, je pense que c'est à l'automne 1980. Je pense que c'est la production de 1980. En tout cas, c'est la production de cette année-là.

M. Picotte: M. le Président, question additionnelle.

Le Président: M. le député de Maskinongé, question additionnelle.

M. Picotte: Comment se fait-il que le ministre de l'Agriculture ait réagi si tardivement, puisque le 2 décembre 1977 M. Henri Généreux présentait une évaluation du programme provincial de la production de semence de pommes de terre, dans lequel il était déjà indiqué que certains producteurs du Bas-du-Fleuve avaient des problèmes avec la flétrissure bactérienne. Cela fait déjà cinq ans que c'est sur le bureau du ministre ou dans son ministère. Le ministre a réagi en 1982. Comment cela se fait-il? Comment peut-il expliquer cela?

Le Président: M. le ministre.

M. Garon: D'abord, je ne sais pas à quel rapport le député de Maskinongé fait allusion. Ne disons pas de niaiseries. Quand on parle des pommes de terre, il s'agit d'une production précise, avec une certification précise, sur des poches de pommes de terre précises. Quand on parle des pommes de terre, ce dont il est question dans le journal La Presse, c'est essentiellement d'une production précise de l'année 1980. Vous me parlez de l'année 1977, des gens qui avaient des problèmes. Chaque année, dans chaque province, il y a des gens qui ont des problèmes avec la flétrissure et qui ne reçoivent pas des "tags" fédéraux de certification. Alors, où est le problème? Quand vous dites qu'il y a quelqu'un qui a eu des problèmes, parfait! C'est correct! Il y en a qui ont des problèmes chaque année. Ce n'est pas ça, le problème. N'essayons pas de mélanger les affaires.

Le problème est que le gouvernement fédéral a mis des sceaux, des certificats d'inspection fédérale sur la pomme de terre de semence et, après, il a dit que ces certificats n'auraient pas du être donnés sur les pommes de terre de semence. C'est ça, le problème.

M. Picotte: Question additionnelle.

Le Président: M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Est-ce qu'il a été porté à la connaissance du ministre de l'Agriculture ce rapport de M. Henri Généreux, qui a plus de 50 pages avec beaucoup de tableaux, où il est fait mention de ce que vous dites, justement? Il y a eu du déclassement. À ce moment-là, c'était irrégulier. Est-ce que le

ministre est au courant que M. Généreux dit ceci dans son rapport? "Nous avons donc le plaisir de soumettre au ministère de l'Agriculture du Québec, et en particulier à son service de production végétale, le fruit des observations et de lui adresser nos recommandations. " C'était le 2 décembre 1977, donc, il y a cinq ans. On lui a fait parvenir des tableaux comparatifs.

Qu'est-ce que le ministre a fait? Pourquoi a-t-il attendu? Pour faire du charriage et détruire l'image de la pomme de terre de semence ici même, au Québec, et dévaluer le marché? C'est sa faute! Il ne prend pas ses responsabilités!

Le Président: M. le ministre.

M. Garon: Je constate que la poubelle libérale se renverse encore une fois.

Des voix: Oh!

M. Garon: Je regrette...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. (11 heures)

M. Garon: Le gouvernement du Québec, par des tests qu'il fait lui-même chaque année en Floride, teste d'avance les pommes de terre qui vont être semées l'année suivante. Quand il y a des problèmes, il avertit les gens qui ne peuvent rencontrer nos qualifications. Pour les fins des pommes de terre de semence, sur le marché, dans le commerce, ce qui est reconnu, c'est le certificat d'inspection fédéral et ce qui fait foi de tout sur le plan de la commercialisation, c'est le certificat d'inspection fédéral. Quand le député de Maskinongé essaie de jeter du blâme sur des gens qui travaillent avec des producteurs pour améliorer la production, ce n'est pas là qu'est le problème. Il y a des producteurs qui veulent faire de la pomme de terre de semence qui parfois ont de la difficulté et qui ont besoin de l'aide pour améliorer leur production. Le problème n'est pas là. Le problème est que le gouvernement fédéral a donné des certificats d'inspection pour des pommes de terre de semence en disant qu'elles se qualifiaient et, après cela, il a dû dire qu'elles ne se qualifiaient pas.

Le gouvernement du Québec ne donne pas de certificat d'inspection pour la pomme de terre de semence. C'est clair pour tout le monde et j'espère que le député de Maskinongé n'essaiera pas d'induire les gens en erreur en mêlant toutes les questions.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Question additionnelle. En parlant de poubelles, le ministre serait mieux de commencer par vider les siennes. Deux volets à ma question additionnelle. Il y avait déjà ce rapport et il y avait des inspections à ce moment. Qu'est-ce qu'il a fait pour remédier à la situation? Son devoir, c'était de décrier cela en 1977, tel que cela lui a été présenté. Deuxième volet, est-ce qu'il peut me dire si le ministère de l'Agriculture a défrayé, en 1977, 1978 et 1979, des producteurs de pommes de terre de semence du Bas-du-Fleuve à la suite du rapport qui lui a été présenté? Est-ce qu'il peut me dire cela de son siège?

Le Président: M. le ministre.

M. Garon: Le député, encore une fois, mélange des affaires. Chaque année, dans toutes les productions, le ministère de l'Agriculture du Québec travaille avec des producteurs qui améliorent leurs productions. Par exemple, récemment, j'avais des producteurs de boeuf de l'Abitibi qui aimeraient, par des croisements génétiques, améliorer leur production pour avoir davantage de boeuf qui se classe A. Il y a des producteurs de pommes de terre de semence qui travaillent avec le ministère de l'Agriculture du Québec pour améliorer leur production. Cela est une affaire. D'année en année, on travaille pour améliorer leurs productions. Le problème n'est pas là. Le problème est...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Garon: D'ailleurs, je vais vous dire une chose: L'Union des producteurs agricoles vient de demander une enquête publique dans ce secteur. Je favorise cela également. Il devrait y avoir une enquête publique, mais au vu et au su de tout le monde pour qu'on voie à quel point le système d'inspection fédéral ne vaut rien. C'est là la question. C'est là qu'est le problème. Quand il y a des producteurs qui veulent commencer dans le secteur de la pomme de terre de semence, qui ont des améliorations à faire, avec qui nous avons travaillé au cours des années et qui améliorent leur production...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Picotte: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le député de Maskinongé, sur une question de règlement.

M. Picotte: Considérant que le Québec est la seule province qui n'a pas son propre service d'inspection...

Le Président: Sur quel article? S'il vous

plaît! M. le député de Maskinongé, je n'ai pas compris le numéro de l'article du règlement que vous invoquiez.

M. Picotte: 36.

Le Président: Certains parlementaires ayant beaucoup d'expérience m'ont raconté, justement, que cela arrivait souvent qu'on disait ces articles, même si on savait que ce n'étaient pas les bons articles.

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Une enquête publique pourrait révéler, par exemple, pourquoi le directeur pour la production des pommes de terre de semence au fédéral a été mis de côté quand il a attribué la contamination dans la pomme de terre ailleurs qu'au Québec. Là-dessus, je suis sur du roc.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

S'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît, en concluant. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: M. le Président, je remarque que la députation libérale emploie, encore une fois, les arguments de M. Whelan. À mesure que le dossier avance, il se révèle que ce que M. Whelan a dit était faux de A à Z. Je veux dire aujourd'hui que le Parti libéral, dans cette affaire, essaie de se faire le procureur du gouvernement fédéral qui est fautif parce que c'est son certificat d'inspection qui est mis en cause. Ce n'est pas le fait...

Le Président: M. le ministre, je vous demande de conclure, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Ce qui est mis en cause, ce n'est pas le fait que les producteurs ont commencé à faire de la pomme de terre de semence. Si, la première année, ils n'ont pas réussi à se classer, c'est normal et la deuxième année...

M. Picotte: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le député de Maskinongé, sur une question de règlement.

M. Picotte: Je vous demanderais de bien vouloir faire appliquer l'article 170.

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît, je vous demanderais de conclure. Cette fois, M. le député de Maskinongé a invoqué le bon article.

Des voix: Ah! Ah!

M. Garon: M. le Président, je vais attendre d'avoir le silence pour pouvoir répondre correctement. Je pourrais dire que quand les producteurs veulent devenir des producteurs de pommes de terre de semence, il se peut que la première année ils ne se classent pas. C'est le rôle d'un service d'inspection de ne pas leur donner des certificats d'inspection parce qu'ils ne se sont pas classés. Ils doivent améliorer leur production et le ministère de l'Agriculture du Québec travaille avec eux pour améliorer leur production, mais ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème est...

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre, en quinze secondes.

M. Garon: M. le Président, je dis tout simplement ce qui est en cause actuellement dans cette affaire; c'est que des certificats d'inspection ont été apposés sur les pommes de terre. Il y a même des gens qui m'ont dit que, parfois, les patates arrivaient et les certificats arrivaient après par la poste. Imaginez-vous ce que cela vaut d'avoir mis des certicats sur les poches de pommes de terre! La seule chose qui...

Le Président: Question principale, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, ma question s'adresse...

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bisaillon: M. le Président, ils vont bien...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Laporte, question principale.

Les investissements du gouvernement dans Québecair

M. Bourbeau: M. le Président, nous allons revenir à un sujet un peu moins controversé et parler de Québecair et de ses liquidités. Il y a quelques jours, le ministre des Transports disait à cette Chambre que le déficit du fonds de roulement de Québecair allait atteindre 16 500 000 $ dans les deux prochaines semaines, ce qui excédait de 5 500 000 $ les chiffres qu'il nous avait donnés quelques jours auparavant. Tout à l'heure, le ministre s'est levé sur une question de privilège pour nous expliquer qu'il avait fait erreur et qu'il ne s'agissait

pas du déficit du fonds de roulement, mais de l'avoir des actionnaires chiffré à 16 500 000 $. D'ailleurs, le ministre m'avait avisé en entrant dans cette Chambre de cette erreur.

J'aimerais demander au ministre s'il pourrait nous expliquer exactement ce qui en est, parce qu'on nage en pleine confusion. Il y a dix jours, on croyait que le gouvernement assumait 11 000 000 $ de dettes actuellement. Il y a trois jours, le ministre nous a dit que ce n'était pas 11 000 000 $, mais 16 500 000 $. Je m'apprêtais à lui demander quels étaient les 5 500 000 $ additionnels qu'on devrait investir, pour quelle raison et, tout à coup, le ministre lance un chiffre de 26 500 000 $. Pour éclairer tout le monde, y compris le député de Laporte, est-ce que le ministre pourrait nous dire exactement où en est cette affaire-là? (11 h 10)

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Clair: Le député de Laporte fait référence aux 26 000 000 $. Les 26 000 000 $ en question étaient l'addition des 15 000 000 $ d'investissements déjà consentis dans Québecair en 1981, plus les 11 000 000 $ qui, à toutes fins utiles, se trouvaient à découvert pour le gouvernement du Québec dans Québecair. Maintenant, quant aux 3 000 000 $ du prêt temporaire qui avait été effectué il y a quelques semaines auprès de Québecair, j'ai déjà eu l'occasion d'indiquer en cette Chambre que la situation chez Québecair, à cause d'échéances importantes en fin d'année chez Québecair, se détériore rapidement. Alors, les 3 000 000 $ que le gouvernement avait autorisé de prêter à Québecair sont maintenant pleinement épuisés.

Afin de s'assurer qu'on puisse traverser les négociations, j'ai obtenu du gouvernement un décret permettant au gouvernement de prêter davantage et jusqu'à 11 000 000 $ à Québecair pour se rendre à la fin des négociations. C'est l'évolution des dernières semaines qui fait en sorte que grâce aux 3 000 000 $ qui avaient été prêtés à Québecair au moment où j'ai fait ces déclarations, on s'est donné la possibilité -puisque les négociations qui se déroulent présentement avec Air Canada sont positives quant à nous - de nous rendre à la fin de ces négociations et de nous assurer que Québecair puisse vivre jusque là.

Le Président: M. le député de Laporte. Question additionnelle.

M. Bourbeau: J'essaie de comprendre ce que le ministre nous dit, parce qu'il y trois ou quatre jours, on était rendu à 11 000 000 $, c'était le montant de l'engagement prévu. Là, le ministre nous dit que le gouvernement vient d'autoriser l'investissement d'encore plus d'argent, va prêter encore plus d'argent à Québecair. Je présume que la déclaration d'il y a trois jours devait être exacte. Le ministre nous dit que, principalement à cause d'échéances importantes d'ici à la fin de l'année, on mettrait 5 500 000 $ de plus. Est-ce que le ministre peut nous dire si effectivement il y a des échéances additionnelles qui vont occasionner l'injection d'une somme additionnelle de 5 500 000 $ d'ici le 31 décembre?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Clair: Comme je l'ai indiqué tantôt, dans les 11 000 000 $, il y avait un prêt de 3 000 000 $ du gouvernement. Ces prêts-là sont consentis par le gouvernement du Québec au fur et à mesure du besoin de liquidité de Québecair pour fonctionner. Ce que j'indique au député, c'est que ce plafond, qui avait été dans un premier temps à 3 000 000 $ et dans un deuxième temps à 5 000 000 $, a été reporté à 11 000 000 $ afin de permettre à Québecair de se rendre au terme de ses négociations avec le gouvernement fédéral. Je ne sais pas si je comprends mal la question du député, mais il me semble que c'est clair.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Ce que je crois comprendre, c'est qu'effectivement il n'y a que 11 000 000 $ que le gouvernement aura injectés dans Québecair d'ici à la fin de l'année. Ce que je ne comprends pas...

M. Clair: Je veux préciser...

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Clair:... on risque de parler de deux montants de 11 000 000 $ et de les confondre. Le premier montant de 11 000 000 $ dont on parlait, c'était 8 000 000 $ plus 3 000 000 $ de prêts du gouvernement directement. Or, ce que j'indique au député, c'est que, mercredi, le gouvernement a pris la décision de porter les 3 000 000 $ en question jusqu'à une possibilité de 11 000 000 $ pour permettre à Québecair de pouvoir faire face à ses besoins de liquidité et se rendre à la fin des négociations. Le député de Marguerite-Bourgeoys demande quand on s'arrêtera. Nous, là-dedans, pourquoi a-t-on été amenés à investir, à soutenir Québecair après l'investissement de 15 000 000 $? C'est essentiellement pour une seule et unique raison.

C'est que nous croyions à la survie de Québecair, nous croyions à la fusion - je l'ai indiqué - nous croyions à la fusion Québecair-Nordair et, me basant sur le gouvernement fédéral - je pourrais d'ailleurs référer le député de Laporte au communiqué de presse que j'ai émis au moment de l'injection de juillet 1981 où on disait clairement, noir sur blanc, je pourrais le déposer, que l'objectif du gouvernement, l'un des quatre objectifs, était d'atteindre la fusion Québecair-Nordair. Pourquoi a-t-il fallu injecter plus d'argent ou prêter davantage ou prendre d'autres mesures pour soutenir Québecair? C'est essentiellement à cause du délai apporté par le ministre des Transports du Canada, premièrement, à accepter une proposition de fusion qui a finalement été refusée et, deuxièmement, le déroulement des négociations; car durant les négociations, Québecair a besoin de liquidité. Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys voudrait qu'on cesse les négociations? C'est cela qu'il voudrait?

Le Président: S'il vous plaît! M. Lalonde:...

Le Président: Non, j'ai deux autres questions additionnelles à accorder sur le même sujet. Notre période finit à 11 h 28. M. le député de Laporte et, par la suite, le député de Gatineau. Questions très courtes, sans préambule.

M. Bourbeau: M. le ministre, ce que je ne comprends pas - j'aimerais vous le dire -c'est qu'en l'espace d'une semaine on est passé de 11 000 000 $ à une déclaration de 16 500 000 $ qui, semble-t-il était erronnée, et aujourd'hui vous venez de nous dire, dans votre dernière réponse, que c'est de 19 000 000 $. Dans ces conditions, est-ce que vous n'accréditez pas les accusations dont vous avez fait l'objet dans les journaux, selon lesquelles vous avez induit la Chambre en erreur à plusieurs reprises et qu'on ne peut pas avoir confiance aux chiffres que vous nous donnez. Est-ce que vous pourriez déposer également les bilans de Québecair pour qu'on sache de quoi il s'agit?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Clair: M. le Président, en aucun temps on n'a fait la preuve que j'avais induit la Chambre en erreur. Cependant, la situation évolue très rapidement dans le dossier de Québecair et le député, qui connaît le dossier et qui a des renseignements visiblement, qui a accès à tous les renseignements, sait fort bien que la situation a évolué très rapidement. En conséquence, on ne peut pas répondre à l'heure près là-dessus. J'ai essayé de donner les indications les plus précises possible, au fur et à mesure que je les avais.

Quant à la question du député pour avoir des bilans ou des états financiers, je pense que d'essayer de faire le tour, à la période des questions, du bilan ou des états financiers de quatre entreprises: de Québecair 1848 Propair, Régionair... Le député comprendra que ce n'est pas facile de faire le tour de cela durant la période de questions. C'est pour cela que j'ai accepté une commission parlementaire, afin qu'on soit en mesure, à la commission parlementaire, de faire le tour de l'ensemble du portrait. C'est un endroit qui est beaucoup plus propice pour ce genre de discussion qu'à la période de questions, qui met immanquablement le ministre qui a à répondre dans une situation difficile, parce que de retenir par coeur les états financiers de quatre entreprises, ce n'est pas facile.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, ma question additionnelle s'adresserait au premier ministre. Compte tenu du manque de clarté - c'est le moins qu'on puisse dire -des réponses que nous fournit le ministre des Transports depuis un bon bout de temps, compte tenu du fait qu'on n'a aucune idée à quel moment et à quel montant cela va finir par s'arrêter cette folie, est-ce que le premier ministre ne considère pas qu'il y aurait lieu pour lui de s'impliquer personnellement dans le dossier, avant qu'il ne soit trop tard, si ce n'est pas déjà le cas? Et peut-il nous dire aujourd'hui qui pourrait fournir des informations valables au nom du ministère des Transports, lorsque la commission parlementaire aura lieu?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, si le député de Gatineau considère que c'est une question valable, à mon humble avis on retombe dans le secteur où on était tout à l'heure; il est vraiment dans les patates. Il y a des négociations qui sont menées convenablement par les gens de Québecair et le gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral, y compris en particulier le ministère des Transports dont, le moins qu'on puisse dire - on ne l'entend jamais dire de l'autre côté - c'est qu'il n'a pas particulièrement favorisé le maintien d'une entreprise québécoise dans le domaine aérien, qu'il a au contraire tout fait pour essayer de l'étouffer, jusqu'à proposer récemment...

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon):... d'une façon absolument odieuse, la faillite, avant que le fédéral bouge sur quoi que ce soit. C'est la première chose que je voudrais dire.

La deuxième, c'est qu'il vient d'être annoncé de nouveau qu'il y aura une commission parlementaire et que tout le dossier sera alors étudié par ceux qui le voudront. Ce sera peut-être moins juteux que d'essayer de fabriquer des rumeurs constamment, mais au moins ce sera peut-être utile pour l'information de la population.

Le Président: Question principale, M. le député d'Abitibi-Est.

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Gisement d'or dans la région de Val-d'Or

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Ici, on est tellement habitué de parler des problèmes et des choses qui marchent mal, qu'on oublie souvent les choses qui vont mieux ou qui vont bien. C'est un peu dans ce domaine que je voudrais amener une question au ministre de l'Énergie et des Ressources, ce matin, pour parler particulièrement des mines. Peut-être cela n'intéresse-t-il pas les gens de l'autre côté mais, chez nous, c'est important et de ce côté cela va assez bien jusqu'à maintenant.

Je fais référence à une découverte importante d'or dans la région de Val-d'Or, qui était mentionnée dans le journal Finances du 29 novembre dernier. Ce serait une découverte très importante: on parle d'une carotte d'or de 268 pieds, il semble que ce soit unique...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! (11 h 20)

M. Bordeleau:... et qui apportera sûrement des retombées pour le Québec, encore là, ce qui ne semble pas intéresser les gens d'en face, parce que SOQUEM est actionnaire de cette propriété à 60%. Comme les gens dans le milieu chez moi et sur les marchés financiers de l'or se posent des questions à savoir que deviendra ce gisement, je voudrais que le ministre, comme il est responsable de la société d'État SOQUEM, puisse faire le point et donner quelques détails sur l'avenir de ce gisement, s'il considère que cela peut ouvrir dans les prochains mois pour donner des emplois dans le comté d'Abitibi-Est et dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

Des voix: La pause commerciale!

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, brièvement, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais répondre à mon collègue d'Abitibi-Est et lui confirmer effectivement que SOQUEM, détenant un intérêt majoritaire dans la compagnie minière New Pascalis, a fait ce que certains ont qualifié comme étant la découverte de l'année. D'autres ont dit que le dernier forage était la découverte du siècle. Il s'agit d'un gisement très important. C'est une mine d'or. Nous pensons être en mesure, avec notre partenaire, la compagnie Falconbridge, de terminer le montage financier pour être en mesure de démarrer les exploitations le plus rapidement possible. Si les confirmations des forages s'avèrent exactes, nous sommes en présence, je pense, d'une des découvertes les plus importantes dans le secteur de l'or. Je crois pouvoir dire que j'envisage que les travaux pourraient démarrer dès le printemps de 1983.

Des voix: Bravo!

Le Président: Question additionnelle, sans préambule, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président, une question additionnelle, très rapidement. Le ministre pourrait-il nous dire combien d'emplois cela pourrait créer et quel montant d'investissements cela pourrait amener dans le secteur de Val-d'Or?

Le Président: M. le ministre.

M. Duhaime: Nous envisageons, dans les premières phases des travaux, au moins 200 emplois et l'investissement qui est envisagé est de l'ordre de 100 000 000 $ à 150 000 000 $. Je pense devoir dire - et peut-être que j'aurais dû le souligner en répondant tout à l'heure à la première question - que c'est grâce à un investissement de SOQUEM dans l'exploration. Nous avons investi dans ce dossier 420 000 $ contre l'option de devenir propriétaires du gisement sur une propriété de 2000 acres. Nous avons exercé cette option avec le groupe SOQUEM. Nous sommes majoritairement les heureux propriétaires à 60%. Je n'ai pas besoin d'ajouter que, tout autour de cette propriété de 2000 acres, il se fait beaucoup de jalonnement de ce temps-ci. J'ai comme l'impression que cela va créer beaucoup d'effervescence. Je souhaiterais que cet élan de démarrage ait son effet d'entraînement. Sans badiner, je peux vous dire ce matin qu'à SOQUEM nous roulons sur l'or.

Le Président: Dernière question

additionnelle, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources est en mesure de nous indiquer qu'il prendra toutes les dispositions requises pour éviter que ne se produise dans ce cas ce qu'il a permis qu'il se produise dans le cas de la Joe Mann, mine d'or où le gouvernement a engouffré quelque 15 000 000 $ des deniers publics?

Le Président: M. le ministre, brièvement, s'il vous plaît:

M. Duhaime: Je ne voudrais pas qu'on nous reparte un nouveau Québecair avec la façon un peu ridicule dont vient de poser cette question le député de Richmond. Je dois dire que, dans l'affaire de Joe Mann, où nous avons un partenaire que je dirais moins conciliant, parce que nous sommes devant les tribunaux actuellement, il y a des tentatives désespérées d'en venir à une entente. Il est évident que l'exploitation de Joe Mann n'est pas sur les mêmes marges de rentabilité que cette découverte de New Pascalis que j'indiquais tout à l'heure. Si mon souvenir est exact, le prix de l'or doit monter autour de 650 $ l'once pour que Joe Mann puisse envisager un démarrage.

Dans le cas de New Pascalis, il est bien évident qu'en déplaçant ou en broyant cinq tonnes de minérai pour aller récolter quelque 500 $ pour une once d'or, le coût du broyage était d'à peu près 50 $ ou 60 $ la tonne, c'est de l'or en barre, comme on dit. Dans le cas de la mine Joe Mann, avec Meston, c'est beaucoup plus complexe. J'ai pris la décision de faire noyer cette mine lorsque le prix de l'or est tombé sur les marché mondial. Lorsque les Russes seront un peu plus raisonnables également, nous pourrons envisager un démarrage un peu plus facile. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Question principale, M. le député de Portneuf.

Le loyer non exigé est considéré comme revenu imposable

M. Pagé: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre du Revenu. Je comprends que le ministre responsable de la protection des citoyens soit à côté de lui, avec les problèmes que ceux-ci ont avec le ministre.

En 1979, la compagnie Rayonier, à Port-Cartier, fermait ses portes, effectuant ainsi plusieurs centaines de mises à pied. Or, lors de la fermeture, 436 employés, dont plusieurs, malheureusement, doivent vivre aujourd'hui de programmes communautaires ou d'aide sociale, ont bénéficié d'une aide de l'entreprise pour surmonter leurs difficultés en ce qu'ils ont reçu deux mois gratuits de loyer dans les logements fournis par la compagnie.

Or, le ministère du Revenu vient de décréter que le montant de ces versements, le manque à verser, devait être comptabilisé comme un revenu et ajouté au revenu imposable de ces travailleurs. Un exemple c'est qu'on impose, en 1982, un surplus d'impôt de 260, 65 $ parce qu'en 1979 un montant de 783, 84 $ n'avait pas eu à être versé par le travailleur. C'est déclaré comme étant un revenu.

Le ministre peut-il nous dire ce qu'il entend faire pour régler cette situation qui est pour le moins difficile pour ces personnes, d'autant plus qu'elles doivent payer un montant substantiel tiré d'un revenu qu'elles n'ont jamais reçu, à une période où elles doivent vivre d'aide sociale ou de programmes communautaires?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Marcoux: Je crois que le député de Portneuf a fait le résumé le plus complet possible de la situation. Selon la Loi sur les impôts, actuellement, pour quelqu'un qui reçoit des avantages d'une compagnie, tel celui dont vous avez parlé, c'est-à-dire une réduction ou une abolition d'une partie de son coût de loyer, ceci doit être considéré comme un revenu imposable. Dans ce sens, le ministère du Revenu a appliqué la loi.

Là où il est possible d'agir, c'est simplement dans la façon de percevoir ou dans l'étalement possible des paiements. Comme il y a actuellement beaucoup de chômeurs au Québec et beaucoup de personnes qui reçoivent de l'aide sociale, c'est évident qu'il y a des mesures à prendre pour faire en sorte que ces personnes, qui doivent payer un certain montant d'impôt, aient des délais acceptables pour le faire. C'est dans ce sens-là que nous essayons d'agir.

Sur le fond du problème comme tel, sur le fait d'avoir à déclarer un revenu comme tel, la Loi sur le ministère du Revenu est très claire à ce sujet.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Question additionnelle, M. le Président. Le ministre devra prendre en considération le fait qu'ils n'étaient plus à l'emploi de la compagnie, ils étaient mis à pied à ce moment-là.

Devons-nous comprendre de la réponse du ministre du Revenu, ce matin, qui dit qu'un paiement de loyer, la fourniture d'un logement doit être considérée comme étant un revenu, que le gouvernement est tellement rendu au bout du rouleau dans les finances publiques que toute personne, au Québec, qui habite ou qui est logée

gratuitement chez une autre personne, est susceptible de recevoir un avis de cotisation de la sorte pour combler le manque à gagner du ministère du Revenu? C'est rendu grave, vous savez.

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Marcoux: Ce n'est pas du tout le sens que nous donnons à la Loi sur les impôts.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, le ministre du Revenu dit qu'en vertu de la loi, dans la première partie de la question, ces travailleurs de la compagnie Rayonier à Port-Cartier doivent payer un impôt parce qu'ils ont été logés deux mois gratuitement.

Je lui demande: Devons-nous comprendre que toute personne au Québec qui habite chez un parent, chez des amis, chez un employeur ou un ex-employeur, et qui est logée gratuitement est susceptible de recevoir des avis de cotisation du ministère du Revenu? Êtes-vous rendus aussi pauvres que vous êtes obligés de vous rendre là? Cela n'a pas de bon sens! Est-ce ce que l'on doit comprendre du ministre du Revenu ce matin?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Marcoux: En fait, le gain qui a été donné à ces travailleurs est considéré comme un revenu de travail ou une prime de séparation, ce qui est complètement différent de la situation que vous invoquez où quelqu'un demeure gratuitement chez un parent, un ami, ce qui est complètement différent de la situation que vous évoquez, à savoir que quelqu'un demeure gratuitement chez un parent ou un ami, ce qui est complètement différent. (11 h 30)

Dans ce cas-là, il est clair que c'est considéré comme un revenu, une prime de séparation, donc, qui est imposable, ou un revenu de travail, ce qui est complètement différent de la situation que vous évoquez.

Le Président: Fin de la période des questions.

Une voix: Complément de réponse, M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, un complément de réponse.

La connaissance de l'anglais chez les fonctionnaires de Montréal

M. Godin: M. le Président, en réponse à la question de mon collègue, le député de Saint-Henri, au sujet d'une entente entre l'Office de la langue française et la ville de Montréal, j'ai un complément de réponse à apporter.

L'article 46 de la loi no 101 est très clair. Il dit ceci: "II est interdit à un employeur d'exiger, pour l'accès à un emploi ou à un poste, la connaissance d'une langue autre que la langue officielle - donc, le français - à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite la connaissance de cette autre langue. " Par conséquent, en vertu de cet article de la loi actuelle, la ville de Montréal peut engager qui elle veut.

Sur une période de cinq ans, il n'y a eu que cinq cas où, des citoyens s'estimant lésés parce que la ville exigeait la connaissance de l'anglais, l'office a rendu des décisions et a forcé la ville à engager ces personnes. Dans chaque cas, il incombe à la ville le fardeau de prouver que la connaissance de l'anglais est exigée. En cinq ans, il n'y a eu que cinq cas. Il n'y a aucun cas qui a été porté, jusqu'à maintenant, à la connaissance de l'office d'un poste qui aurait été refusé à une personne parce que cette dernière ignorait l'anglais.

Le Président: M. le député de Saint-Henri, vous avez droit à une question additionnelle.

M. Hains: Je vous remercie de vos renseignements, M. le ministre. Je m'étais fié et je crois qu'il y avait certainement quand même un peu de fumée en dessous du feu. Beaucoup d'efforts quand même avaient été faits pour que seulement le français soit nécessaire pour occuper des postes que je mentionnais hier.

M. Godin: M. le Président, je voudrais dire qu'il peut arriver qu'il y ait de la fumée sans feu.

Des voix: Ah!

Le Président: Fin de la période des questions.

Motions non annoncées.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

Condoléances à la famille de M. René Hamel

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, c'est avec beaucoup de regret que nous avons appris, hier, le décès d'un grand parlementaire de cette Assemblée en la personne de M. René Hamel. M. le Président, qu'il me soit permis, alors que je présenterai une motion de condoléances, de rappeler quelques notes biographiques de ce grand Québécois et de ce grand Canadien.

René Hamel est né à Grand-Mère, le 9 février 1910. Il était fils d'ouvrier. Il a travaillé très fort, comme beaucoup des gens de son temps, afin de pouvoir passer à travers les diverses étapes qui l'ont mené à l'obtention d'un diplôme universitaire. Il a exercé sa profession d'avocat à Shawinigan. Il a été membre du cabinet d'avocat Pinsonnauit, Crête et Hamel, en 1939 et 1940. Puis, il a fondé sa propre étude, en 1940. Il a d'ailleurs été conseiller juridique de la ville de Shawinigan de 1949 à 1955.

Côté politique, il a été candidat du Bloc populaire au niveau provincial dans le comté de Saint-Maurice et, ensuite, il a été élu député du Bloc populaire, à la Chambre des communes, dans la circonscription de Saint-Maurice-Laflèche, en 1945. Il est ensuite venu ici, à l'Assemblée législative, en 1952, comme député libéral de Saint-Maurice. Il a été réélu en 1956 et j'ai eu l'honneur de travailler sous sa direction dès les premières années où je suis arrivé ici, à l'Assemblée nationale. M. Georges-Émile Lapalme était le chef de l'Opposition, mais, à un moment donné, durant la session de 1956-1957, il a dû s'absenter - je pense que c'était pour cause de maladie - et, finalement, M. René Hamel a pris la direction de nos troupes ici, à l'Assemblée législative du temps.

Je me rappelle avec quelle fougue il remplissait sa tâche, avec une combativité extraordinaire et une connaissance du règlement qui en faisait un grand procédurier, particulièrement à l'époque où nous n'avions pas ce règlement beaucoup plus simple et simplifié que nous avons aujourd'hui, bien qu'il garde encore sa complexité pour quelques-uns. Nous avions, à ce moment-là, le règlement que je tiens ici. Je me rappelle que René Hamel l'avait souvent à la main; il le connaissait bien, ce règlement, il était un procédurier redoutable. Il avait aussi une énergie incroyable ici, à l'Assemblée nationale.

Je me rappelle que M. Duplessis, lorsqu'il voyait René Hamel se lever, évidemment, portait une attention particulière parce qu'il savait que des coups s'en venaient. Je me rappelle avec émotion que René Hamel avait toujours une phrase dure pour le gouvernement. Il disait: "C'est un mauvais gouvernement et même ce qu'il fait bien, il le fait mal!" C'était René Hamel qui revenait constamment avec cette force de frappe qui le caractérisait ici, à l'Assemblée législative.

En 1960, René Hamel, avec l'équipe du tonnerre, comme on l'appelait dans le temps, a fait partie de la première équipe de la révolution tranquille. M. Lesage lui a d'abord confié le portefeuille des Affaires municipales et, ensuite, le portefeuille du Travail. Il est devenu, en 1963, je crois, ministre de la Justice - on l'appelait, dans le temps, le Procureur général - jusqu'en 1964, alors qu'il a accédé à la magistrature. Il est devenu juge de la Cour supérieure. Il fut aussi juge ad hoc de la Cour d'appel du Québec.

Ce fut une carrière extraordinaire, celle de René Hamel. Je dois dire que j'ai appris son décès avec beaucoup de chagrin parce que, en plus d'être un grand parlementaire, c'était un ami depuis plusieurs années. Lorsque j'étais à Grand-Mère, tout récemment, j'avais l'intention d'arrêter voir René à son domicile mais mon emploi du temps ne me l'a pas permis. Je le regrette parce que c'est un homme pour qui j'avais une admiration et une amitié considérables.

Je sais que tous mes collègues de l'Assemblée nationale voudront se joindre à nous pour souligner les grandes qualités de René Hamel, qui a certainement été à même d'illustrer la vie politique québécoise. Nous gardons de lui le souvenir d'un homme de grande qualité, d'un homme courageux, d'un homme qui nous a donné l'exemple du travail, d'un travail consciencieux et d'une énergie à toute épreuve.

Encore une fois, au nom de notre formation politique en particulier, pour l'avoir connu, pour avoir siégé en cette Chambre avec lui, c'est avec fierté et émotion que j'interviens aujourd'hui pour présenter cette motion de condoléances qui veut exprimer à la famille de M. Hamel, à Mme Hamel et à ses cinq enfants, à tous les parents et amis, à la population du comté de Saint-Maurice, à toute la Mauricie et à la population du Québec, le regret de voir un homme de cette qualité nous quitter, mais aussi la fierté devant ce qu'il nous a laissé d'exemples autant dans sa vie politique que dans sa vie de magistrat.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. René Levesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je n'ai rien à ajouter à l'essentiel de ce qu'a dit le chef de l'Opposition. Je crois bien que mes collègues aussi se joignent à moi pour exprimer leur sympathie, leurs condoléances

à Mme Hamel et à la famille. (11 h 40)

Je me souviens de René Hamel comme d'un collègue; on était dans le même gouvernement des années soixante, de 1960 à 1964. Je me souviens de lui comme d'un collègue très simple et très chaleureux qui, dans les divers postes qu'il a occupés, était comme une espèce de pilier solide.

Si je peux me permettre, je vais vous raconter un morceau de petite histoire, mais qui donne une idée des moeurs du temps, parce que cela touchait directement le comté de Saint-Maurice où René Hamel avait été réélu, si j'ai bonne mémoire, en 1952 et en 1956 au temps de M. Duplessis. Pendant toutes ces années, la ville de Shawinigan demandait avec insistance, suppliait M. Duplessis de remplacer le sacré pont sur lequel les gens avaient de la peine à traverser, même à pied, tellement il était devenu étroit et impropre à la circulation moderne. M. Duplessis leur disait gentiment à chaque fois: Débarrassez-moi de René Hamel et puis je vous donnerai votre pont. C'est comme cela que cela se négociait à l'époque.

Je me souviens que René Hamel et tout son entourage, les gens de Shawinigan, parce que c'était devenu tellement symbolique, étaient enthousiastes quand on a signé comme premier contrat après soumissions, en arrivant à l'époque moderne un peu - j'étais aux Travaux publics, à ce moment - le contrat pour le pont de Shawinigan. Simplement le fait d'aller leur dire: Le contrat est signé, je pense que René Hamel aurait pu être réélu jusqu'à l'an 2000. Mais enfin, pour d'autres raisons, il a quitté en 1964 pour devenir un magistrat intègre et de réputation absolument sans tache.

Je rappellerai simplement ceci; c'est qu'il était député libéral, ministre dans le gouvernement libéral de M. Lesage, mais que c'était également un Québécois aux racines extraordinairement authentiques parce qu'il n'avait pas perdu le souvenir - je ne sais pas si le chef de l'Opposition l'a évoqué - et il en parlait souvent avec nostalgie comme d'une des belles époques de sa vie, d'avoir été député du Bloc populaire à Ottawa en 1945, si j'ai bonne mémoire, dans le groupe qui, ici à Québec, comportait des gens comme Laurendeau, à Ottawa, Maxime Raymond et sa petite équipe, et qui était, je pense, au point de vue de l'expression politique par la voie des élections, la première étape de ce qui, peu à peu est devenu l'affirmation nationale du Québec.

Encore une fois, c'est un homme que j'ai eu beaucoup de plaisir à connaître, que j'estimais beaucoup et dont on regrette la perte.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Énergie et des Ressources et député de Saint-Maurice.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais me joindre à cette motion et dire que c'est avec peine et chagrin que nous avons tous appris hier la disparition d'un grand citoyen. René Hamel a été un homme public pendant presque toute sa vie. Bien sûr, à l'époque où il affrontait l'honorable Duplessis, nous étions, ceux de mon âge en tout cas, sur les bancs de l'école. Mais il est bien certain qu'il a été pour nous un modèle de ténacité. C'était un bagarreur redoutable. Il l'a été toute sa vie. C'était aussi un homme d'une intégrité et d'une honnêteté à toute épreuve. René Hamel s'est lancé en politique très jeune, bien préparé, un des rares de sa génération, d'ailleurs, à avoir fait l'étape de Louvain; c'était à la mode à l'époque. Il a été député, il a été ministre, il a été vice-premier ministre.

Je vous dirai que je l'ai surtout connu comme juge. René Hamel a commencé à siéger à Shawinigan en 1965 et nous avons eu l'occasion de plaider devant lui pendant des heures, pendant des jours, des dossiers tantôt difficiles, tantôt compliqués. Ce que je voudrais surtout souligner, c'est son travail acharné. René Hamel disait souvent: Ah, il y a toujours la Cour d'appel! Je n'ai pas souvenir qu'à mon bureau on ait porté ses jugements en Cour d'appel. C'est en toute confiance que nous défendions les intérêts de nos clients en face de son jugement.

Je voudrais exprimer à Mme Hamel, aux enfants, ma vive sympathie.

Je dois dire aussi que René Hamel est toujours resté un esprit vif. Je pense pouvoir dire que c'était un intellectuel, même si jamais il n'a voulu l'admettre. Il a épousé, toute sa vie, la cause des plus faibles et des plus démunis. Il a toujours identifié son action à celle des travailleurs de mon comté et je dois dire, M. le Président, que c'est non seulement la ville de Shawinigan qui perd un grand citoyen, mais je pense que c'est toute la région de la Mauricie, c'est tout le Québec aussi.

René Hamel était un moteur toujours en mouvement. Il n'avait jamais perdu ni sa verve ni sa réplique parfois foudroyante et je dirais qu'il a su passer cette vie publique parce qu'il a toujours su conserver, au fil des années - parce qu'il y a eu dans sa vie politique des secousses très dures - ce que certains ont qualifié de cynisme, mais je pense que c'était un profond sens de l'humour. René Hamel était un grand citoyen et, aujourd'hui, Shawinigan et la Mauricie pleurent sa perte. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La motion du chef de l'Opposition est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le député de Portneuf.

Condoléances à la famille de M. Jean Boudreault

M. Michel Pagé

M. Pagé: M. le Président, j'ai une motion non annoncée à la suite du décès de M. Jean Boudreault.

La volonté et le désir de défendre et de servir ses concitoyens animent d'autorité l'individu ou la personne qui est désireuse d'assumer les responsabilités de député. L'ex-collègue, dont nous honorons la mémoire aujourd'hui, se veut l'exemple même de cet aspect si essentiel de notre vie politique et démocratique. Jean Boudreault, né à Mistassini, au Lac-Saint-Jean, s'est fait lui-même, de ses propres mains, à force de caractère et de travail. Tour à tour travailleur de la forêt et de l'industrie de la construction, il devint entrepreneur en construction en 1954.

Élu, en 1973, député libéral de la circonscription électorale de Bourget, il siégea à nos côtés pendant trois ans. Il nous quitte aujourd'hui, mais demeurera dans notre souvenir comme un homme voué avant tout au service de ses électeurs et de ses concitoyens du comté de Bourget, un homme profondément attaché aux valeurs véhiculées par notre parti et un grand travailleur.

Je voudrais faire motion pour que cette Assemblée transmette à la famille de M. Jean Boudreault, ex-député de Bourget, à son épouse, à ses enfants et à ses parents, nos plus sincères et plus vives condoléances.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le premier ministre.

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je dois dire simplement que, tout en me joignant aux sentiments qu'exprimait le député de Portneuf, je dois excuser - et, évidemment, avec le même sentiment de sympathie à l'endroit de la famille - mon collègue, le ministre de l'Éducation, qui a été à la fois le prédécesseur et le successeur de M. Boudreault dans le comté de Bourget, parce qu'il est obligé d'être hors de la Chambre aujourd'hui. En son nom aussi et au nom de mes collègues, je me joins à ce que vient d'exprimer le député de Portneuf.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La motion du député de Portneuf est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Enregistrement des noms sur les votes en suspens.

Avis à la Chambre. M. le leader.

Réponses aux questions inscrites au feuilleton

M. Bertrand: Oui, avant de donner les avis à la Chambre, je voudrais, au nom du ministre de l'Énergie et des Ressources, déposer des documents en réponse à des questions qui étaient au feuilleton de mercredi. C'étaient les articles 6), 7) et 8) du feuilleton. C'étaient des questions posées par le député de Richmond au ministre de l'Énergie et des Ressources. Je fais donc motion pour ce dépôt de documents, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pourrais-je, à ce stade-ci, poser une question au leader sur des questions inscrites au feuilleton?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Après les avis.

M. Bisaillon: Comme on est sur le sujet... Je peux le faire après.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Au niveau des avis, à moins qu'on ne préfère que j'attende à la fin de la journée ou à demain... Cela concerne des commissions parlementaires qui siégeraient au début de l'année 1983. On pourrait peut-être revenir là-dessus.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Les motions.

Travaux des commissions

M. Bertrand: Je fais simplement motion, M. le Président, pour faire siéger -avec le consentement, par contre, de mon collègue, le leader de l'Opposition - trois commissions parlementaires. Consentement? Alors, ce matin...

M. Bisaillon: Hem! Hem! Hem!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Ainsi

que le député de Sainte-Marie.

M. Bertrand: Le député de Sainte-Marie est en train de me prendre en grippe, M. le Président. (11 h 50)

De 12 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures - si nécessaire - à la salle 81-A, la commission de l'Assemblée nationale poursuivra l'étude des projets de loi no 110 et no 90. Au salon rouge, la commission des affaires municipales, pour étudier les projets de loi no 92 et no 103. Et, à la salle 91-A, la commission de la justice, pour étudier le projet de loi no 86.

Le Vice-Président (M. Jolivet): II y a consentement de part et d'autre pour que ces motions soient adoptées? Adopté.

M. le député de Sainte-Marie, en vertu de l'article 34.

Recours à l'article 34

M. Bisaillon: En vertu de l'article 34, j'ai inscrit au feuilleton, le 23 novembre, trois questions. Je voudrais que le leader nous dise, en particulier en ce qui a trait à la question concernant les primes d'initiative, si on pourrait espérer une réponse à ce sujet, étant donné que les journaux commencent à vouloir faire l'analyse de ce dossier des primes d'initiative, au moins sur cette question.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je peux toujours prendre information auprès du ministère visé. En fait, on s'adressait au Conseil du trésor, mais pour un ensemble de ministères. Les questions étaient nombreuses et, comme la question a été posée le 23 novembre au feuilleton, il faut tout de même admettre que, pour répondre à tous les éléments dont il était fait mention dans la question, cela prend un certain temps. Mais je vais quand même m'enquérir auprès du Conseil du trésor pour savoir où on en est.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je voudrais qu'on me comprenne bien. Je n'ai pas voulu faire de blâme aucun ni dire que les délais étaient exorbitants; je voulais juste savoir si, compte tenu du fait que les journaux commencent à s'intéresser à la question, il n'y aurait pas possibilité d'avoir le plus rapidement possible les renseignements les plus précis sur cette question.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: Je vais m'empresser de faire part aux responsables du Conseil du trésor de la demande du député de Sainte-Marie.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: En vertu de l'article 34, j'ai trois questions pour le leader du gouvernement, M. le Président.

Comme les travaux de cette Chambre doivent se terminer rapidement, est-ce que le ministre de l'Environnement va déposer, avant notre départ, le rapport du comité ad hoc concernant l'assainissement des eaux et toute l'administration de ce programme?

Deuxièmement, est-ce que le ministre de l'Environnement va déposer copie de l'ordonnance qui concerne Tricil?

Troisième question, est-ce que le premier ministre va déposer le rapport complet concernant tout le problème du match de boxe Duran-Leonard, en fait le programme qui touche la Régie des installations olympiques?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je prends bonne note évidemment des trois questions posées par Mme la députée. Comme, effectivement, il s'agit de questions très précises qui s'adressent à deux membres du Conseil exécutif, le premier ministre et le ministre de l'Environnement, je vais leur faire part de la demande de madame.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ma question s'adresse au leader parlementaire. Le ministre du Revenu a déposé, mercredi dernier, les études et les recherches sur les casinos. Il semblerait qu'il y a des études et des recherches qui n'ont pas été déposées. Je demanderais au leader s'il pourrait nous dire les raisons pour lesquelles elles n'ont pas été déposées. Et, deuxièmement, c'est très important, le ministre a oublié de déposer les coûts rattachés à ces études.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Quand j'ai moi-même pris connaissance de l'ensemble des documents déposés par le ministre du Revenu, je me réjouissais, comme ministre responsable de l'application de la Loi sur l'accès à l'information, et je me disais que voilà un bel exemple de dépôt de documents. Il y en

avait même un qui était un mémoire au Conseil des ministres et je crois que c'est assez révélateur de l'état d'esprit qui existe chez le ministre du Revenu de rendre accessibles des documents.

Pour ce qui est du coût de ces études qui ont été effectuées et de documents qui ne seraient pas encore rendus publics, je vais là aussi transmettre la question au ministre du Revenu.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, il y a quelques semaines, le leader parlementaire nous informait qu'il y aurait une commission parlementaire des transports sur le taxi au mois de janvier. Comme le mois de janvier est bientôt, pourriez-vous, M. le leader, nous informer de la date de la commission, si c'est bien en janvier et à quelle date, pour que tous les intervenants puissent y être présents?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader.

M. Bertrand: Les 22, 23 et 24 février, commission parlementaire des transports pour tenir des auditions sur la réforme dans le secteur du taxi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, en décembre dernier, la loi 27, qui venait modifier en profondeur la Loi sur les services de santé et les services sociaux, était adoptée. Le ministère des Affaires sociales est présentement à préparer un règlement qui découle de cette loi 27 et qui va venir réaménager en profondeur tout le chapitre 48 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Est-ce que le gouvernement envisage de tenir une commission parlementaire ouverte pour que tous les intéressés puissent se faire entendre, compte tenu que ceci aura des répercussions, entre autres choses, sur toute la distribution et la répartition de la distribution des soins de santé dans nos hôpitaux. Il y a passablement de tension dans nos hôpitaux, il ne faudrait pas en ajouter. C'est pour cela que je sollicite du gouvernement la possibilité d'une commission parlementaire sur le sujet.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, il ne sera pas question d'adopter ce règlement sans qu'il y ait consultation. Deuxièmement, il n'est pas impossible que nous puissions tenir une commission parlementaire effectivement, mais nous prenons la question en délibéré.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Westmount.

M. French: En vertu de l'article 34 également, mais sur le même sujet. En tant que vice-président de la commission d'étude de cette Chambre sur la législation déléguée, je veux souligner que si le gouvernement veut se faire prendre au sérieux dans ce dossier, dans son voeu de nettoyer la situation dans les règlements, la législation déléguée, il est essentiel qu'un instrument comme une commission parlementaire se penche sur la question dans un dossier aussi important que celui-là.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je prends bonne note, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Les affaires du jour.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je veux juste savoir, avant de commencer, compte tenu du temps, le partage du temps, en tenant compte des dix minutes octroyées pour le droit de réplique.

M. le leader.

M. Bertrand: Très rapidement, avec le droit de réplique du chef de l'Opposition officielle, le reste du temps, 50-50, et là-dessus - le leader de l'Opposition et moi-même allons en discuter immédiatement - il n'y aura pas de problème. S'il faut dépasser 13 heures de quelques minutes, il y aura consentement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: En fait, on avait déjà convenu qu'il faut garder dix minutes à la fin pour le vote, dix minutes pour la réplique, le reste divisé en deux. À moins que le député de Sainte-Marie ne veuille cinq minutes. À ce moment, on enlève les deux enveloppes et cela fait le compte.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Dans ce cas, vous viendrez me porter le temps. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je pourrais souligner au leader de l'Opposition qu'il est moins généreux quand il

s'agit de lui que lorsqu'il s'agit du leader du gouvernement. Lorsqu'il s'agit de partager le temps du leader du gouvernement, il a plus tendance à en donner davantage que lorsqu'il s'agit du partage que lui-même fait.

Motion proposant que l'Assemblée blâme le gouvernement pour avoir

contribué à l'effondrement de l'activité économique du Québec

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vous me donnerez le partage du temps de façon qu'on puisse le porter. "Que cette Assemblée blâme très sévèrement le gouvernement péquiste pour avoir fortement contribué à l'effondrement de l'activité économique du Québec, principalement par son obsession séparatiste. "

M. le chef de l'Opposition.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je veux d'abord formuler un regret. Cette motion arrive justement dans une période où nos droits de parole sont limités à cause évidemment du règlement de fin de session. Deuxièmement, je regrette que nous devions, à ce moment-ci, à midi, avoir un débat sur un sujet aussi important et terminer le tout à 12 h 50: je vous assure que cela ne donne pas grand temps lorsqu'il y a un partage du temps entre le gouvernement, l'Opposition et peut-être le député de Sainte-Marie - je n'ai pas compris s'il voulait se prévaloir de son droit de parole. Comme je voudrais permettre à mon collègue, le député d'Outremont, d'intervenir lui aussi, particulièrement sur la partie économique de la motion, je me vois forcé de dire que nous aurons l'occasion de revenir dans un avenir plus ou moins immédiat pour réellement donner à cette question le temps que son importance devrait normalement justifier.

M. le Président, pourquoi cette motion? Il est important que nous puissions, même brièvement, dire au gouvernement que la population du Québec, du moins tel que nous pouvons percevoir les réactions de plus en plus nombreuses qui s'expriment, ne peut pas accepter que ce gouvernement continue dans la même voie à nous amener dans un état d'affaiblissement de plus en plus évident. Le gouvernement actuel, le gouvernement du Parti québécois a réussi et, maintenant, il commence sa septième année. Il faut arrêter cet état de choses, ces tendances, ces orientations. Ce gouvernement a nettement affaibli le Québec dans le domaine constitutionnel, dans le domaine économique, dans le domaine financier, dans le domaine budgétaire et, encore tout récemment, très visiblement dans le domaine social. (12 heures)

M. le Président, nous attribuons, évidemment, cet état de choses à plusieurs lacunes du côté du gouvernement. Le gouvernement s'est attaqué à peu près à tous les secteurs en voulant monter une catégorie de la population contre l'autre. II s'est, d'abord, attaqué au secteur privé, il s'est attaqué à l'industrie, aux chefs d'entreprises par toutes les façons possibles. Il a même provoqué des départs d'entreprises, des fermetures. Il a provoqué également des départs de sièges sociaux, mais tout cela ne l'a jamais inquiété, par ces mesures de toutes sortes qu'il a prises, qu'elles soient législatives ou administratives, avec une sur-réglementation. Certaines législations, sur le plan peut-être abstrait, théorique ou idéaliste, pouvaient avoir une certaine signification, mais, lorsqu'on arrivait à mettre en place les structures et, ensuite, à passer à toutes les mesures répressives qui s'ensuivaient dans la pratique des choses, on a fait en sorte de provoquer cet effondrement économique que nous connaissons de plus en plus.

S'il y a des difficultés à travers l'Europe, à travers l'Amérique, à travers le monde, nous sommes d'accord que cela existe, mais ce qui nous frappe et ce qui frappe le monde des affaires en particulier, ce qui frappe maintenant la population dans son ensemble, c'est que ce gouvernement a créé ici une seconde crise économique. Non seulement nous avions droit à la grande crise à travers nos continents, mais nous avons droit ici à un traitement spécial qui se rattache très directement à la mauvaise gestion du gouvernement que nous avons devant nous.

M. le Président, je n'ai pas le temps, tout simplement, de les donner, mais j'avais ici des chiffres qui seraient de nature à étayer mon argumentation. J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, à maintes reprises de les faire valoir et mon collègue aura sans doute à ajouter de ce côté. Je voudrais, justement parce que le temps est très limité, simplement toucher la deuxième partie de la motion, celle qui a trait à l'obsession indépendantiste du gouvernement. On sait que ce gouvernement utilise cette option ou obsession à diverses sauces. On sait, cependant, qu'il s'agit d'une idéologie, d'un objectif qui sont à la base même de l'existence même du Parti québécois qui forme le gouvernement actuel. On sait que c'est l'article no 1 du programme du Parti québécois. On sait qu'à tour de rôle et de temps à autre, on revient très fortement là-dessus. Mais, évidemment, lorsqu'on juge qu'une telle option peut nuire aux fins électorales, là, on fait de l'électoralisme comme en 1976 et on dit: On met cela en veilleuse, ne vous inquiétez pas. Dès le lendemain de l'élection, dès qu'on a gagné, on repart avec l'indépendance irréversible et

on fait le tour du monde avec cela. On revient en 1981 avec une autre stratégie: II n'y aura pas de référendum après les élections, ne vous inquiétez pas; ce qui compte, c'est de rester forts. "Faut rester forts. " C'est ce gouvernement qui nous dit cela. Pourtant, après les élections, on va vous montrer comment il est resté fort.

Pas seulement cela; ce gouvernement a tellement joué avec l'idée d'indépendance, avec l'idée de souveraineté-association, avec des questions torturées, tripotées et triturées - on se rappellera le référendum. Il a mis toutes ses énergies ou la grande majorité de ses énergies de 1976 à son option. Il a dépensé des fonds publics. Combien de livres, d'études et de temps ces gens-là ont-ils consacré à cette question? On a préparé, par des sondages, par tous les moyens possibles -il n'y avait rien de trop beau - le référendum. Pendant quatre ans, ce gouvernement a été presque immobilisé par l'option indépendantiste jusqu'à ce que le peuple du Québec dise non. Écoutez! Cela a été bien clair au référendum. On n'en veut pas. Non seulement on n'en veut pas, mais on ne veut même pas que vous alliez négocier l'apparence de cela. On vous dit: Revenez au fédéralisme qui est la règle du jeu acceptée et voulue par la très grande majorité des Québécois. Est-ce que ce gouvernement s'est occupé de cela? Pas du tout. Il repart encore, M. le Président.

Encore, récemment, qu'est-ce qu'on voyait? On pensait qu'après les élections... Mon Dieu, on avait dit qu'on resterait tranquilles. On revient encore - je regarde et c'est assez récent, M. le Président, c'est à l'automne - avec la souveraineté. "Le PQ prépare une campagne de sensibilisation. " "L'indépendance est proposée comme un outil contre la crise. " Imaginez-vous, M. le Président: L'indépendance, un outil contre la crise. On s'est aperçu, dernièrement, que c'était mieux que de... On a vu que le ministre des Finances, au lac Meach, hier, je pense, avait changé un peu son fusil d'épaule. Mais c'est justement l'instabilité de ce gouvernement.

À l'automne 1982, le premier ministre a dit: "... soutient que l'option souverainiste sera le thème de la prochaine élection et qu'il n'entend pas s'y dérober. Nous jouons notre peau, d'où l'importance de se préparer rapidement à l'indépendance. Le PQ jouera sa peau. " Ce sont des titres; il ne faut pas les oublier. "Le PQ en montgolfière. " "Le PQ reprend la campagne référendaire?" "Le PQ devant la crise; la souveraineté politique, outil de développement économique. " "La souveraineté politique plus que jamais une nécessité. " "Les indépendantistes repartent en guerre. " "Le moment de l'élection sur l'indépendance est arrivé, dit le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, M. Marois. " "La crise et l'indépendance: le Conseil exécutif du PQ propose la tenue de deux colloques. " "Souveraineté, outil de développement économique. "

Voici, M. le Président, c'est encore tout récent, évidemment, depuis quelques semaines. Là, on dit: On voit que les sondages nous indiquent - parce que c'est un gouvernement qui marche par sondages - pas trop de cela pour le moment... M. Charron vous l'avait déjà dit comme testament politique: Laissez cela de côté un moment. M. le Président, cela va revenir et bientôt. Le gouvernement va continuer - parce que c'est son idéologie, sa raison d'être - dans ce sens-là; je suis sûr qu'il va y revenir encore à chaque deux, trois, quatre ou six mois. Il revient avec cela. Il veut se préparer à faire l'indépendance du Québec et, en même temps, on se surprend de l'effondrement économique. Comment voulez-vous que, pendant des années et des années, on continue de parler d'indépendance comme d'une priorité, d'un objectif prioritaire? C'est, pendant des années, créer justement une instabilité par le fait même. S'il y avait eu une indépendance, si elle avait été faite et si elle avait été consacrée, mon Dieu, mais non, on continue, d'une année à l'autre, à l'ôter et à la remettre. Même quand on se fait dire par la population qu'on n'en veut pas, on continue encore. Mais combien de temps peut-on se payer un gouvernement comme celui-là qui est l'incarnation même de l'instabilité?

Sur le plan constitutionnel, au moins si on se sentait plus fort. Faut rester fort. Mais, M. le Président, qu'est-ce qui est arrivé au lendemain de l'élection du 13 avril 1981? Trois jours après, ce gouvernement qui nous avait dit "Faut rester fort" a été le premier à aller signer un document. Le premier ministre le sait, c'est lui-même qui l'a signé. Il a signé un document dans lequel il était clairement dit et clairement exprimé que le Québec était une province comme les autres.

Une voix: L'Île-du-Prince-Édouard.

M. Levesque (Bonaventure): C'était l'égalité, M. le Président, dans cette formule qui a été signée par le premier ministre, avec sept autres premiers ministres. Il se le rappelle, il l'a dit clairement et il a signé clairement. Il est devant moi présentement et, si ce n'était pas vrai, il se lèverait sur une question de privilège. Il a lui-même signé ce document qui disait justement que le Québec est une province comme les autres. C'est l'égalité des provinces dans le domaine constitutionnel. Le droit de veto, "the hell", il l'a mis de côté tout simplement. Ce qu'il voulait, il l'a dit: Oh oui! On va signer cela; on est tous égaux; toutes les provinces, c'est la même chose.

On va signer qu'on veut avoir un droit de retrait assorti d'une compensation financière et c'est tout. Toutes les provinces vont avoir ça, tout le monde sur un pied d'égalité. Rien de spécial pour le Québec; qu'est-ce que c'est, cette histoire-là? Il faut rester fort! (12 h 10)

C'est là même que le gouvernement actuel a perdu ce droit de veto. Nous avions un droit de veto politique. Même ce qu'a dit la Cour suprême... D'ailleurs, tous les éditorialistes, tous les observateurs n'ont pas concouru avec les réactions du premier ministre actuel. Ils ont bien compris que c'est le premier ministre lui-même qui avait mis fin à cette force de frappe qu'avait le Québec, force de frappe qui a été exercée en 1964, lors de la formule Fulton-Favreau, en 1971, avec la Charte de Victoria. Le premier ministre aussi, dans la première instance, était membre du cabinet de M. Lesage lorsque nous avons exercé le droit de veto. En 1971, j'étais moi-même membre d'un gouvernement qui a dit non au gouvernement fédéral et à toutes les autres provinces qui s'entendaient. Parce que le Québec a dit non, cela a été non. Là, le droit de veto, nous l'avons exercé. C'était un droit de veto politique, mais il était efficace. Avec ce gouvernement-là, il n'y a même plus de droit de veto; on a perdu la partie constitutionnelle, on est revenu plus affaibli que jamais avec un gouvernement qui avait comme slogan, lors de la dernière élection: II faut rester fort!

C'est un gouvernement qui a manqué son coup dans les priorités qu'il a choisies et cela, c'est extrêmement important parce que, derrière les décisions de ce gouvernement, ou le manque de décision, omission ou action, il y a toujours, derrière ce gouvernement, l'obsession séparatiste. On pose tel geste ou on ne pose pas tel geste parce que cela ne doit pas nuire à l'objectif final qui est l'indépendance du Québec. C'est clair et c'est pourquoi les priorités du gouvernement ont été tellement faussées. Je connais assez le premier ministre pour savoir que, s'il n'y avait pas cette affaire dans l'air, il aurait pris d'autres décisions. Mais il est poigné avec. Il aurait bien voulu passer par la souveraineté-association qui voulait dire un peu plus d'association, un peu moins de souveraineté, mais il n'est plus capable. Il a été obligé de lâcher l'association et il a fallu qu'il ramène la souveraineté. Là, il est obligé de tout faire en fonction de cet objectif. Il est entouré de gens...

Vous le savez, M. le Président. Quand est-ce que ça applaudit le plus fort de l'autre côté? Quand viennent-ils tout énervés? Du moment qu'on parle d'indépendance, du moment que le premier ministre laisse entendre qu'il ne laissera pas tomber l'objectif, que cela va revenir, que ce sera à la prochaine élection. J'ai posé une question au premier ministre dernièrement: M. le premier ministre, est-ce vrai que vous avez dit que la prochaine élection se ferait sur l'indépendance du Québec? Il m'a dit oui. Là, cela a été la fête au village!

Je vois que l'heure passe, M. le Président, et je ne voudrais pas prolonger pour ne pas enlever de temps à mon collègue qui va nous parler particulièrement de l'autre partie de la motion qui touche l'économie. J'aurais aimé en parler moi-même, j'aurais beaucoup à dire là-dessus, mais il faut que je résume un peu comme ceci.

Ce gouvernement n'a pas eu le bon choix des priorités par ses politiques inspirées continuellement par l'obsession indépendantiste. Il a fait un mauvais choix des priorités, tellement que son jeu, à ce gouvernement, a été qui perd gagne. Chaque fois qu'il perdait avec le gouvernement fédéral, chaque fois que la chicane faisait que ça ne marchait pas, lui, il croyait, à cause de son obsession, qu'il gagnait. C'est le jeu de qui perd gagne. Qui perdait? La population du Québec. Qui a gagné? Même pas vous autres parce que votre option est de plus en plus rejetée par la population. La preuve en est qu'après deux ou trois mois, quand le gouvernement a essayé de ramener la question de l'indépendance sur le tapis, les sondages internes ont dit qu'il faisait fausse route. Depuis ce temps, ces gens-là se promènent à Ottawa. Ils étaient là avec M. Axworthy, dernièrement; avec M. Lalonde aussi. Là, ils essaient de les minoucher parce qu'ils savent, d'après leurs sondages, que le gouvernement fait fausse route en voulant ramener l'indépendance en manchettes. Vous le faites simplement parce que vous vous dirigez selon les sondages. Vous n'avez aucune stabilité; c'est l'instabilité incarnée. Quand on mène par sondages, on ne mène pas par principes, on ne tient compte d'aucune valeur. On fait simplement se promener au gré de l'opinion. Ce n'est pas ce qu'on appelle un gouvernement responsable.

Si le temps me le permettait, j'aurais encore trois ou quatre excellents chapitres à donner à cette Chambre. J'aurai l'occasion d'y revenir. Je pensais en particulier à ce que ce gouvernement, par cette obsession séparatiste, a fait en particulier aux jeunes d'aujourd'hui, qui sont pris sans avenir; on arrive, même si on termine des études, à des portes closes. Cela est grave. Je reviendrai en droit de réplique, M. le Président, si le temps me le permet, mais j'espère que ce gouvernement va, au moins pendant qu'il lui en reste, reprendre un peu le sens des responsabilités.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le chef de l'Opposition, vous avez utilisé 18 minutes de votre temps. M. le premier

ministre.

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, quand j'étais dans les studios, surtout au temps de la télévision, c'était vrai aussi à la radio, je pense que les gens de théâtre connaissent cela aussi, il y a le metteur en scène, on l'appelle dans le jargon du métier le réalisateur et tout le monde attend pour bouger qu'on ait ce qui s'appelle aussi en jargon le "cue", c'est-à-dire le signal du départ. Vous avez le gars qui est installé là, de plus en plus ce sont des femmes aussi réalisatrices enfin, il y a le metteur en scène qui est là et à un moment donné on part. C'est un peu l'impression que j'ai eue, c'est peut-être une pure coïncidence, en lisant dans le journal du lundi 6 décembre un compte-rendu du discours un peu décousu, paraît-il, que M. Trudeau est venu faire à Montréal et qu'il a émaillé entre autres de citations de Georges Bernanos, qu'il était allé chercher dans son dictionnaire des citations, à propos de l'optimisme et du désespoir surmontés.

Finalement, à propos du Québec, il fallait qu'il en parle un peu quand même, il était à Montréal, voici ce qu'il a dit, d'après le compte-rendu, à propos de désespoir surmonté: "II y en a surtout au Québec, à cause de la politique d'indépendance du gouvernement péquiste, surtout là, des raisons d'être désespérés devant la situation économique. " Le lundi 6 décembre. Sauf erreur, mardi, le lendemain, parce qu'il fallait quand même se retourner un peu - on avait reçu son signal, mais il fallait avoir le temps d'ajuster cela pour en faire une motion - le lendemain, de toute urgence, le 7 décembre, si j'ai bonne mémoire, je relis, c'est presque mot à mot, cela se démarque à peine, juste pour avoir un minimum d'originalité dans la succursale: Que cette Assemblée blâme très sévèrement le gouvernement péquiste pour avoir fortement contribué à l'effondrement de l'activité économique, principalement par son obsession séparatiste.

C'est du Trudeau tout craché. Cela lui prenait un certain culot à lui, de toute façon, de venir parler de problèmes économiques ici au Québec dus à la politique d'indépendance, alors qu'avec sa politique fédérale telle qu'il la conçoit, ils ont été les fossoyeurs de l'économie du Québec pendant les quinze années qu'ils se sont accrochés au pouvoir à Ottawa.

Quoi qu'il en soit, on parle de la motion. Je vais essayer d'en parler sur le fond contrairement au chef de l'Opposition qui vient de faire le contraire. Ils ont donc presque mot à mot repris sur ce sujet en or les propos du véritable patron qui règne à Ottawa. Là vous avez un bel exemple, même si c'est une pure coïncidence, mais j'en doute, de ce qui a souvent été noté et encore tout récemment, cette espèce de paresse qui risquerait d'être contagieuse. On est toujours obligé de réagir contre cela. Il n'y a pas d'impulsion qui vienne de nos amis d'en face. C'est une paresse, une espèce de désert d'idées, désert aussi de propositions et continuellement les ritournelles partisanes.

On l'a vu encore l'autre jour sur un sujet de fond. C'est évident que la Chambre n'avait pas beaucoup de temps pour travailler sur la montagne de décrets. On avait offert à l'Opposition, et Dieu sait que c'était non partisan, de désigner un certain nombre de personnes de ressources qui connaissaient à fond les dossiers, en particulier les huit décrets types, de façon qu'ils aient une journée, une journée et demie pour travailler dessus. Absolument pas intéressés, on a dit non et ensuite on s'est contenté, comme des enfants qui s'amusent à changer les objets de place dans une pièce pendant un bon bout de temps, on s'est contenté pendant toute une séance de promener la montagne de décrets comme arrière-plan, parfois pour masquer celui qui parlait. Je les comprends d'en masquer quelques-uns, mais, de toute façon, cela a été une espèce de jardin d'enfance par rapport à un sujet extraordinairement important. (12 h 20)

Cette paresse est particulièrement frappante quand il s'agit de l'économie. Nous, dans notre parti - évidemment, personne ne s'imagine qu'il va inventer le monde - mais cela fait deux ou trois colloques que nos régions du parti tiennent et nos conseils nationaux en parlent continuellement. C'est le sujet central, le problème économique et la façon de l'aborder. Tout récemment, le 6 décembre -justement le même jour - il y avait un conseil général du Parti libéral. Les journaux ont été obligés de noter que cela a servi essentiellement à l'adoption d'un programme de dépenses du parti, à la création d'un comité d'organisation du prochain congrès au leadership et à l'élargissement du comité exécutif à 31 membres. Ce sont les principales décisions, les sujets abordés, et on se sent obligé de dire ceci dans le compte rendu qui n'est pas méchant en soi: "Tout au plus a-t-on ajouté - le conseil général, tous les gens du parti sont censés venir se rencontrer pour parler de ce qui se passe dans le paysage, quoi! de ce qui se passe dans l'esprit des gens, de ce qu'ils ont recueilli - in extremis à l'ordre du jour une période - d'une heure? de deux? - d'une demi-heure durant laquelle les délégués ont pu présenter quelques résolutions sur les sujets de l'heure, SIDBEC, Québecair, le projet de loi fédéral S-31, la loi 70. " Là aussi, un peu comme le chef de l'Opposition le disait tout à l'heure, là non plus on

n'avait pas le temps d'aborder les sujets. Je suppose qu'on le fera une autre fois, dans deux, trois ou quatre mois, s'il y a un autre conseil général du parti.

Tout cela, M. le Président, ne fait vraiment pas sérieux. C'est le moins qu'on puisse dire, c'est qu'in extremis, à un conseil général du parti qui est censé réunir des délégués de tout le Québec, presque comme pour réparer un oubli - on n'y avait pas pensé - on a trouvé une petite demi-heure pour parler de quatre ou cinq des sujets les plus importants et les plus présents comme sujets d'inquiétude ou sujets d'incertitude, des sujets sur lesquels on s'attend toujours à avoir des contributions un peu substantielles de l'Opposition. On ne les voit pas ici et elle ne les voit pas dans son parti non plus. Boni

Et c'est un peu le reflet de cela qu'est l'intervention que vient de faire le chef de l'Opposition. Il n'avait pas le temps de traiter du sujet. J'espère que le député d'Outremont pourra en traiter, parce qu'il s'agissait d'économie. Il ne s'agissait pas d'une salade partisane, d'après leur propre résolution. Cela fait environ dix jours que c'est au feuilleton. On n'a pas eu le temps de se préparer. C'est très évident et on nous arrive aujourd'hui à la dernière heure de la session avec des improvisations - il l'admettra lui-même - qui représentaient un très moindre effort de la part du chef libéral qui, là-dessus, ne faisait pas sérieux du tout.

Je vais relever seulement un des points de cette salade, qui était purement de la partisanerie et non de l'économie ou de la préoccupation économique, sur le droit de veto, comme on dit, politique. Il faut bien se rabattre sur quelque chose. On sait maintenant qu'il n'y a jamais eu de droit de veto juridique. On sait également qu'il n'y a jamais eu de droit de veto conventionnel. On vient de l'apprendre de la Cour suprême. Le rideau tombe là-dessus. Et on dit: II y avait quand même un droit de veto politique, c'est-à-dire que cela n'avait aucune assise, aucune articulation juridique. Il n'y avait pas de convention reconnue. Cela aurait pu être annulé n'importe quand. Un jour, cela l'a été. On l'a su, mais cela aurait pu être annulé n'importe quand, sauf qu'il y avait ce qu'on appelle et ce que le chef de l'Opposition essaie de mousser de son mieux, parce que autrement il n'a plus d'arguments, un droit de veto politique.

Cela veut dire quoi? Cela veut dire qu'en 1971, vers la fin d'un mandat - et on sait qu'il était mal pris, M. Trudeau, il n'avait pas la force d'imposer ses volontés... Ce n'est pas pour rien qu'il est devenu, si j'ai bonne mémoire, minoritaire un an plus tard. C'était un gouvernement qui était dévalué à ce moment-là. Il n'a pas osé aller au bout de sa pensée et cela a fini là. Il y avait une sorte de droit de veto politique, c'est sûr, à cause de la faiblesse du gouvernement libéral à Ottawa à ce moment-là. En 1981, hélas! avec l'affaiblissement auquel tout le monde a contribué, mais particulièrement nos amis d'en face avec leur "Non, merci", leur "Je reste dans le fédéral pour ma prospérité"... Je reste pour toutes sortes de raisons, mais surtout pour faire peur au monde avec leur campagne de diminution des Québécois, surtout les plus faibles et les plus pauvres. D'accord, ils l'ont eu leur non au référendum. Et qui en a abusé, et vite, à part cela? Le grand patron à Ottawa, le prince qui nous gouverne de la colline parlementaire là-bas, de l'autre bord de l'Outaouais. Tout de suite, en 1980, il a sauté sur l'occasion et il s'est précipité pour essayer de - oui, littéralement, comme le fait le député de Notre-Dame-de-Grâce, avec cette espèce de côté "dents serrées" qu'il a souvent quand il nous regarde - c'est ce qui nous est arrivé, c'est qu'on s'est fait "squeezer" par Ottawa sur la lancée du référendum. Ce qui fait qu'aujourd'hui même, maintenant que le rideau est tombé sur cette épisode, je vais faire parvenir à M. Trudeau, au lieu de toutes les élucubrations qu'on...

M. Scowen: Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le premier ministre, question de privilège. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Lévesque (Taillon): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si on le connaissait.

Des voix: Question!

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Scowen: Je ne sais pas ce que le premier ministre pense de mon visage. Mais je sais ce que je pense du visage du premier ministre.

Des voix: Question!

Le Vice-Président (M. Rancourt): Votre question de privilège, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si j'ai bien compris le premier ministre, il a parlé de sa perception de ce qu'il appelle mon visage, qu'il n'aime pas. Tout ce que je veux vous dire, M. le premier ministre, c'est que je suis ici depuis quatre ans, j'essaie de faire mon travail le mieux possible. Mon visage n'est pas ma responsabilité et je pense que...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Je considère que de la façon dont vous posez votre question de privilège,

que c'est plutôt une question d'opinion.

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président...

M. Scowen: Question de privilège, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je veux simplement dire que j'ai trouvé les commentaires du premier ministre très inacceptables.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je n'ai rien à dire à propos du visage en tant que tel que la Providence a donné au député de Notre-Dame-de-Grâce. Je dis simplement que ses expressions, ses grimaces, etc. - c'est parlementaire de dire cela - hargneuses, la plupart du temps, expriment quelque chose. C'est tout.

Pour revenir au fond du sujet, cet après-midi, je vais faire parvenir à M. Trudeau...

M. Scowen: Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Mon opinion personnelle est que le visage de M. le premier ministre est un des plus...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je vais dire comme l'autre, c'est une question d'opinion en effet.

Cela étant dit, le fond du sujet, le seul un peu sérieux qu'a prétendu aborder le chef de l'Opposition, cet après-midi je peux faire parvenir, pour mettre fin à ces espèces d'improvisations délirantes de certains ministres fédéraux, que ce soit M. De Bané, M. MacGuigan, etc., une lettre qui, quant à nous, clarifie solidement le point de vue du Québec, qui s'appuie sur une résolution de l'Assemblée nationale - que, j'espère, on n'a pas oubliée - et qui dit à M. Trudeau l'attitude que nous entendons prendre, au moins dans l'immédiat, en attendant une certaine réponse qu'on lui demande.

M. Lévesque (Bonaventure): M. le Président, question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège, M. le chef de l'Opposition. Très brièvement.

M. Lévesque (Bonaventure): Si le premier ministre évoquait la motion que j'ai déposée à l'Assemblée nationale le 7 décembre sur ce qu'il fallait faire pour reprendre le droit de veto - c'est ce qu'il évoquait - je dois lui rappeler que son gouvernement et son parti ont refusé qu'on en discute.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, ce n'était surtout pas une question de privilège. Deuxièmement, c'est un petit peu faux, sur le fond, ce que dit le chef de l'Opposition, parce qu'on a reparlé après de sa motion qui, au moment où elle s'est présentée, pouvait avoir l'air d'une espèce de pelure de banane. Je lui ai offert de l'appuyer aussitôt qu'il reviendrait en Chambre avec cela. Il n'a pas trouvé le temps depuis quelques jours, je n'y suis pour rien. De toute façon, c'est vrai qu'il y avait une expression de sentiments que j'aurais voulu voir revenir en Chambre, mais je suppose que cela n'entrait pas dans les préoccupations de dernière heure de l'Opposition.

Cela étant dit...

M. Lévesque (Bonaventure): M. le Président, question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège, M. le chef de l'Opposition.

M. Lévesque (Bonaventure): C'était officiellement, publiquement, en toute connaissance de cause, que le gouvernement actuel a refusé qu'on discute de cette motion. Ce qui se passe en dehors, c'est une autre affaire. Mais, ici, officiellement, publiquement, on a refusé, le Parti québécois, le gouvernement, le leader parlementaire du gouvernement ont refusé. Qu'on n'essaie pas maintenant, par la porte d'en arrière, de nous dire: On aurait bien aimé... On sait qu'on a présentement une motion importante et il nous reste à peine vingt minutes pour en discuter. Où est le temps? C'est le gouvernement qui a convoqué cette Chambre le 9 novembre seulement. (12 h 30)

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le premier ministre, vous avez cinq minutes.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, quoi qu'il en soit, la lettre partira chez M. Trudeau au début de l'après-midi. Si l'occasion se présente - j'espère d'ici la fin de la journée - j'en déposerai une copie ici en Chambre. Pour éviter que le chef de l'Opposition ne mange par des pseudoquestions de privilège tout le temps qu'il nous reste, je reviens à la motion rapidement dans le sens suivant: "L'effondrement - je prends les termes de la motion - de l'activité économique au Québec. " Le chef de l'Opposition a eu un certain culot en disant: Oui, c'est vrai qu'il y a une crise un peu partout, mais, au Québec, on a, en plus, une seconde crise. C'est évident que c'était impliqué dans la résolution, c'était sous-jacent. Mais là, c'est clair: c'est à cause de nous et de nos politiques indépendantistes qu'il y a une seconde crise qui s'ajoute à la première. Donc, c'est pire ici qu'ailleurs. Donc, cela va mieux ailleurs qu'ici ou moins mal. Il me semble que La Palice trouverait cela. Je dis que c'est simplement, additionné de paresse qui fait qu'on ne s'occupe pas des faits, cette manie de l'Opposition libérale de toujours essayer de ratatiner la situation du Québec, de forcer littéralement nos concitoyens à se confire dans une espèce d'infériorité et de dépendance. Vous savez...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Lévesque (Taillon): Pour situer les choses dans le contexte...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît;

M. Lévesque (Taillon):... il y a actuellement dans les pays industrialisés qui sont ceux de l'OCDE, comme on le sait, de l'Organisation de coopération et de développement économique, 32 000 000 de chômeurs, il y en a 12 000 000 aux États-Unis; au Canada, il y en a 1 500 000 - ce sont les derniers chiffres - au Québec, 423 000. Quelle a été l'évolution de la situation, de cet effondrement économique qui ajoute une deuxième crise, selon nos amis un peu farceurs d'en face, à cette crise que tout le monde connaît? L'évolution, c'est celle-ci: c'est que le chômage maintenant que le reste du Canada est en pleine crise comme tout le monde, et nous aussi - a augmenté de 55% au Canada depuis un an, sauf erreur, en Ontario, de 75% -c'est sans précédent - et au Québec, de 25%. C'est comme cela qu'ils nous ont rejoints. En Ontario, ils ont perdu 221 000 emplois dans les douze derniers mois, nous 100 000, mais on y avait goûté avant, ce qui fait que maintenant ce qui arrive, c'est ceci: l'écart relatif du taux de chômage entre le Québec et l'Ontario - qui est toujours notre point de repère presque obsessif - n'a jamais été aussi faible qu'en ce moment, jamais de mémoire d'homme, sauf erreur.

Ce qui étaie tout cela - qu'il y ait une crise ou deux crises à cause de nous autres, comme le dit le chef de l'Opposition, ce sont les faits - c'est que la proportion des chômeurs québécois, jamais, depuis qu'on regarde les statistiques n'a été en bas d'environ 30% à 33%. Dans les meilleures années, même les années des 100 000 emplois de M. Bourassa, c'était toujours environ 31%, 32%, 33% du chômage canadien, toujours plus que notre part. Croyez-le ou non, en pleine crise - crises additionnées, deux crises, celle inventée par le chef de l'Opposition et l'espèce de dépendance politique libérale et la crise que tout le monde connaît dont on est victime -pour la première fois depuis que les statistiques existent - ce sont les mêmes statistiques - il y a 29% - en bas de 30% -du chômage canadien homologué au Québec. Voilà la vérité des faits.

En ce moment, il y a 140 000 chômeurs homologués, officiels de moins au Québec qu'en Ontario, ce qui ne s'est jamais vu de mémoire d'homme ou de mémoire statistique. Voici rapidement l'évolution: 55% de chômeurs de plus depuis douze mois au Canada dans son ensemble. En Alberta, le paradis albertain, 117% de plus. Évidemment, ils partaient de plus bas comme chiffre, mais c'est cela, l'évolution, depuis un an. En Ontario, je l'ai dit, 75% de plus. En Colombie britannique, 84% de plus et au Québec, 25% de plus. Ce n'est pas une consolation.

Comment expliquer que cela augmente de 75% d'une claque, en douze mois, en Ontario où, autant que je sache, il n'y a pas de politique indépendantiste? Quelle est l'explication de ce phénomène mystérieux? Il n'y a pas de méchants séparatistes en Ontario, mais ils y goûtent quand même, c'est le moins qu'on puisse dire.

Par ailleurs, je vais terminer, j'ai rarement vu quelque chose d'aussi peu sérieux, d'aussi farceur, d'aussi incohérent pour aborder un sujet sérieux que cette motion, la façon dont le député de Bonaventure l'a traitée et ce jeu de questions de privilège qui a mangé tout le temps qu'il pouvait.

Je pense que les citoyens, s'il y en a encore qui regardent cela en ce moment, peuvent juger et du sérieux et de cette espèce de paresse qui a été bien définie en ce qui concerne le Parti libéral du Québec.

J'ajouterai simplement ceci pour terminer. En pleine crise, le Québec s'en sort aussi bien que n'importe qui et les

signes à l'horizon sont qu'on va continuer à traverser cette crise, à naviguer sur ces eaux tourmentées au moins aussi bien que n'importe quelle société occidentale et avec la même dignité que notre peuple a toujours montrée dans les périodes difficiles. On le fera mieux que le reste du Canada. Comme on l'a fait en 1977 et 1981 pour la première fois là aussi dans l'histoire quand la situation était à peu près normale, il s'est créé plus d'emplois, plus de développement au Québec qu'en Ontario pendant cinq ans de suite, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, je crois que le premier ministre vient encore une fois de nous dire qu'il connaît peu de choses à l'économie, que pour lui ce n'est réellement pas une priorité puisqu'il en a traité pendant 3 ou 4 minutes sur 20.

M. Lévesque (Taillon): À qui la faute?

M. Fortier: J'aurais pensé qu'il aurait pu défendre certains dossiers comme comment se fait-il que dernièrement, se réveillant tout d'un coup et réalisant que l'économie québécoise avait besoin d'être aidée, il investissait 3 000 000 $ dans la biotechnologie alors qu'il investit 100 000 000 $ dans Asbestos et 50 000 000 $ dans Québécair sans créer aucun emploi?

En plus de cela, je le regardais finir son discours et cela me faisait penser à la définition que donne le Petit Robert de l'obsession, l'obsession séparatiste: Obsession: état de celui qu'un démon obsède. Hantise et idée fixe. Je crois que le genre de discours que le premier ministre vient de nous donner répond tout à fait à la définition du Petit Robert sur ce point.

Ce que j'aimerais prouver dans les quelques minutes que le règlement me donne, c'est que, contrairement aux allégations ou aux ballounes du Parti québécois, la crise économique ou l'effondrement de l'économie du Québec s'est révélé dès que ce gouvernement a pris le pouvoir.

J'ai quelques indicateurs économiques à faire valoir et vous me permettrez d'apporter quelques tableaux qui exprimeront mieux que moi ce que j'ai à dire.

Le premier tableau traite des unités de logement mises en chantier au Canada. Comme vous le savez nous sommes, au Canada, environ 26% ou 27% de la population et ici, comme vous le voyez, j'ai tracé une ligne à 27%. On peut voir que, durant les années soixante-dix, nous pouvions réaliser au Québec quelque 25% de toutes les constructions domiciliaires au Canada.

On voit qu'il y a eu un affaissement très prononcé. En 1981, nous n'avons réalisé que 17% de toutes les constructions, de toutes les mises en chantier de logements au Canada pour tomber, durant les trois premiers semestres de 1982, à 15%. Bien sûr, à ce moment-là, le gouvernement s'est réveillé tout d'un coup et a dit: II faudrait faire quelque chose, et on a vu que le ministre nous a fait hier une déclaration ministérielle. La question qui me vient à l'esprit: Que serait-il arrivé si le gouvernement ne s'était pas réveillé alors que, de toute façon, il y a une chute très prononcée de la mise en chantier des logements au Canada?

M. Bérubé: M. le Président, question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège, M. le ministre délégué à la Réforme administrative.

M. Bérubé: Le député a induit la Chambre en erreur, il manque une maison sur le dessin. Depuis Corvée-habitation, nous avons dépassé le pourcentage que nous avons toujours connu par le passé.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, j'ai pris mes renseignements chez Statistique Canada et je peux affirmer au ministre qu'en dépit de Corvée-habitation cette année nous ne dépasserons pas 15% des mises en chantier au Canada. (12 h 40)

Deuxièmement, un domaine qui est extrêmement important pour la création d'emploi tient aux immobilisations dans le domaine de la fabrication. Tout le monde sait que ce sont des immobilisations extrêmement importantes, et on s'aperçoit que, de 1970 à 1976, le gouvernement libéral, qui a précédé le présent gouvernement, a pu obtenir jusqu'à 23% de toutes les immobilisations qui se faisaient au Canada. Ce qui est le plus important, M. le Président, c'est qu'il y a eu une augmentation graduelle de 1970 à 1976 et la ligne que vous voyez ici, à 23%, n'est qu'une moyenne puisque, au début des années soixante-dix, alors que le chef du Parti libéral était le ministre de l'Industrie et du Commerce, il y a eu des débuts de progressions, progressions qui ont augmenté par la suite. Nous avons terminé, en 1976, à environ 24% ou 25% de toutes les immobilisations qui se faisaient au Canada. Même, M. le Président, en 1974, nous avons obtenu 27% de toutes les immobilisations qui ont été faites au Canada dans le domaine

manufacturier, ce qui était l'objectif que le Parti libéral s'était fixé, soit d'obtenir la proportion des immobilisations qui correspond à notre population, proportionnellement à la population du Québec.

On voit, M. le Président, que durant les années 1977 à 1982, il y a eu une chute graduelle et que le Parti québécois qui a dirigé durant cette période n'a pu obtenir que 20%. Ceci est très important, puisque non seulement on a perdu les emplois qui accompagnaient les immobilisations proprement dites, mais on a perdu les emplois permanents qui auraient été créés justement si ces industries étaient venues s'établir au Québec et si des entrepreneurs québécois avaient investi au Québec même.

Mais ceci est encore plus important, M. le Président: On sait que de nouveaux investissements permettent de moderniser et de faire le virage technologique comme ces gens-là voudraient qu'on le fasse et le manque d'investissements a affaibli le Québec sur le plan des nouvelles technologies et des nouveaux types de fabrication qui étaient nécessaires pour assurer le développement économique du Québec.

M. le Président, le troisième tableau représente ici toutes les immobilisations, les immobilisations totales. Ceci correspond aux immobilisations dans le domaine de la construction, de la fabrication, du pétrole et de l'énergie, et inclut également les immobilisations faites par le gouvernement. On s'aperçoit que, de 1970 à 1976, nous avons obtenu 22% de tous les investissements faits au Canada. Encore là, M. le Président, il y a eu une progression très nette de 1970 à 1976. Les 22% qui sont indiqués ne sont qu'une moyenne puisque, au début des années soixante-dix, c'était peut-être 19% et, à la fin de l'année 1976, c'était au-delà de 23% ou 24%.

Si on avait indiqué sur ce tableau les proportions d'année en année, depuis 1976, on se serait aperçu qu'à chaque année nous perdions du terrain. Nous en sommes maintenant à une moyenne de 19% et l'année dernière, la proportion de toutes les immobilisations que nous avons obtenues au Québec, en comparaison de celles qui se sont faites au Canada était de l'ordre de 17% ou 18%.

Le quatrième tableau suit les trois premiers. On sait bien que pour créer des emplois, il faut des investissements. Bien sûr, il ne faut pas se surprendre si, à la suite de la faiblesse des investissements qui sont faits au Québec, que ce soit dans le domaine de la construction, dans le domaine de la fabrication, dans le domaine de l'énergie ou ailleurs, on s'aperçoit que le nombre d'emplois créés a été beaucoup plus faible durant les quatre dernières années, puisque, ici, j'ai les statistiques officielles de 1977 à 1981, alors que, de 1970 à 1976, nous avons obtenu quelque 20% des emplois. Si, durant ces cinq dernières années, le gouvernement du Parti québécois avait réussi à obtenir des investissements en proportion des immobilisations totales que nous avions maintenues dans le passé, on aurait pu créer des emplois avec des investissements qui auraient été de l'ordre de 11 000 000 000 $. Vous voyez? Si on avait pu obtenir le pourcentage des immobilisations que nous avions obtenu durant le règne libéral qui nous a précédés, il y aurait eu l'équivalent d'une Baie-James de réalisé au Québec.

Quant à la chute des emplois, bien sûr, nous acceptons le fait qu'il y ait une crise internationale, mais ce que nous voulons dire, c'est qu'en plus de la crise internationale, il y a eu cet affaiblissement depuis 1976. La chute a été d'autant plus prononcée qu'elle avait commencé en 1976 pour arriver, en 1981 et en 1982, à une situation intenable. J'aimerais ajouter aux statistiques que le premier ministre a citées que durant les quinze derniers mois, nous avons perdu au Québec 191 000 emplois. Si la moyenne de la création d'emplois que le Parti libéral du Québec avait maintenue de 1970 à 1976 avait été gardée, il y aurait eu, depuis 1977, 60 000 emplois de créés. La chute de 1982 aurait été beaucoup moins prononcée.

M. le Président, je crois avoir épuisé le temps qui m'a été accordé. Non? Il me reste encore deux minutes. Ce que j'essayais de démontrer ici, c'est que ces tableaux indiquent clairement - ils donnent des statistiques très précises - que l'affaiblissement économique du Québec a commencé en 1976. Les politiques déraisonnables du Parti québécois et ses mauvaises priorités ont amené les investisseurs à s'adresser ailleurs qu'au Québec. La faiblesse de la création d'emplois a résulté en une situation tout à fait déplorable que tous et chacun d'entre nous connaissons au Québec. La responsabilité de cet état de choses doit être imputée au gouvernement qui nous dirige et qui a toujours favorisé des politiques prônant la séparation du Québec à long terme au lieu de favoriser le développement économique du Québec et la création d'emplois dont nous avons tant besoin. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Avant de vous donner la parole, M. le député de Sainte-Marie, je demanderais à ceux qui sont debout, à l'intérieur de cette Assemblée, s'ils veulent discuter, d'aller à l'extérieur, s'il vous plaît.

M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: Qu'il faille blâmer le gouvernement pour avoir ajouté à la crise

économique que l'Amérique du Nord connaît actuellement, par un certain nombre d'attitudes, cela me semble évident. Que cela nous permette d'évaluer que c'est principalement à cause de l'option indépendantiste de ce gouvernement, c'est pour moi une autre question. Je voudrais donc rapidement, si vous me le permettez, M. le Président, traiter ces deux sujets.

Responsabilité du gouvernement et responsabilité certaine, surtout en ce qui a trait à un manque évident de planification. En aucun moment, par rapport à l'économie comme sur d'autres sujets, ce gouvernement n'a eu le sens de la planification et n'a fait preuve de l'importance qu'on devait accorder à la mise en oeuvre à plus long terme, à la mise sur pied de programmes devant servir à plus long terme.

Une attitude du gouvernement visait aussi davantage à diviser qu'à rassembler; une habitude à régler les choses à la dernière minute, sur le coin de la table, au fur et à mesure que les problèmes se présentaient. Il y avait aussi une habitude à tarder à se brancher et à avoir une position claire quant au mode d'investissements gouvernementaux. Pas plus que les autres, ce gouvernement n'a en effet une politique claire et précise quant au mode d'intervention gouvernementale. Autrement dit, à quel moment un gouvernement doit-il lui-même s'immiscer dans la conduite et la gestion des affaires et à quel moment ne le doit-il pas? Il n'y a pas plus de position claire aujourd'hui qu'il n'y en avait autrefois, surtout dans les mois qu'on vient de vivre. Le discours gouvernemental, un discours qui visait un objectif de négociations a eu un effet fort négatif sur l'économie du Québec.

À mesure qu'on essayait de convaincre les travailleurs des secteurs public et parapublic que le Québec était en grande difficulté financière, qu'il fallait se serrer la ceinture, que l'on n'avait plus d'argent à dépenser, les citoyens assimilaient ce message. Les investisseurs ont aussi assimilé ce message, de sorte que l'entreprise qui produisait à 60% avait parfois beaucoup de difficultés à écouler ce minimum de production. Pourquoi? Parce que les gens avaient le réflexe suivant: plutôt que de dépenser, ce qui amène la roue de l'économie à tourner davantage, ils étaient amenés à épargner. Tous les économistes vont dire que, dans les six derniers mois, l'épargne au Québec a augmenté alors qu'il aurait fallu trouver des moyens pour favoriser l'investissement et la consommation chez l'ensemble des citoyens. C'est le discours gouvernemental qui a amené cette difficulté. (12 h 50)

On a constaté une lenteur incroyable à se brancher aussi quant au chômage chez les jeunes. Depuis un an on en parle, depuis un an on promet, mais rien de concret n'a été présenté, sinon des programmes conjoncturels qui ne visent qu'à régler les problèmes temporellement sur une période de 21 semaines. Rien de façon permanente. Tout ce qu'on fait de façon conjoncturelle, cela n'amène pas une amélioration et un nouveau départ au plan économique.

Je termine, cependant, après avoir fait toutes ces constatations, en me dissociant de la partie de la motion qui veut prétendre que c'est à cause de l'option séparatiste de ce gouvernement que tout cela s'est produit. C'est, selon moi, beaucoup plus à cause d'une mauvaise gestion, d'une mauvaise vue de ce que doit être la gestion publique que de la question d'indépendance. Mon interprétation serait plutôt à l'effet contraire. C'est probablement parce que ce gouvernement a souvent oublié son option première qu'il n'a pas mis sur pied les programmes essentiels qu'il aurait fallu mettre sur pied pour faire comprendre à la population que l'indépendance du Québec, c'était un outil essentiel. C'est parce que ce gouvernement l'a oublié qu'il a été amené à gérer à la petite semaine et à la petite journée.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le chef de l'Opposition, votre droit de réplique, en considérant que nous devons demander le vote avant 13 heures.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je voudrais tout d'abord féliciter mon collègue, le député d'Outremont, pour la démonstration qu'il vient de nous donner sur la détérioration des activités économiques qui est reliée, justement, à l'administration péquiste depuis 1976. Dans le très peu de temps qu'il a eu à sa disposition lui aussi, il a réussi, cependant, au moyen de tableaux assez percutants, à bien indiquer que ce gouvernement a un bilan très triste dans le domaine du développement - si on peut appeler cela du développement - économique. Au contraire, au lieu de développement, il s'agit, encore une fois, d'une détérioration et tous les chiffres, tous les indicateurs économiques l'ont révélé depuis des mois.

Ce qu'il y a eu au cours du mois de novembre - et j'ai cru comprendre cela de certains chiffres donnés à la dernière minute, en vitesse, par le premier ministre - ce sont des choses qui s'expliquent. Et même, le Bureau de la statistique avait ajouté à ce moment-là qu'il ne fallait pas trop attacher d'importance, justement, une importance absolue à ces chiffres que l'on revoit, d'ailleurs, de mois en mois. Ce n'est pas parce que j'espère que le mois prochain sera de nature à rétablir certains chiffres, mais je suis convaincu que la situation est

extrêmement mauvaise. On n'a qu'à faire le tour de la province, de toutes les régions, pour s'apercevoir qu'il y a ici une situation inacceptable.

J'avais parlé, en particulier, du chômage des jeunes. J'y reviens pour quelques instants, simplement pour dire que, là encore, c'est une situation qui ne peut pas être tolérée. Ce gouvernement ne semble pas préoccupé plus qu'il ne faut par cette tragédie qui est celle de toute une jeunesse, de toute une génération qui est présentement en péril. Tous les efforts du gouvernement devraient être tournés vers la situation de cette jeunesse qui demande, justement, qu'on s'occupe d'elle, qu'on s'occupe de voir à ce que les études, en particulier, tout le côté de l'éducation, tout cela soit tourné de plus en plus vers des emplois disponibles et que tous les efforts soient faits pour qu'on puisse répondre à ces aspirations très légitimes d'une génération comme celle qui nous arrive présentement, après tous les efforts que nous avons faits dans le domaine de l'éducation.

Quant au premier ministre, il nous a servi... Une chance qu'il n'a pas eu plus de temps, parce qu'il n'a pas tellement parlé des questions de fond. Il nous reproche de ne pas nous être attardés suffisamment et assez profondément sur certains sujets. Lui-même a fait, justement, l'illustration qu'il apporte beaucoup plus d'importance à injurier les membres de l'Assemblée nationale qu'à réellement apporter une réponse aux interrogations très importantes qui sont les nôtres et qui sont celles, surtout, de la population du Québec.

Il a été particulièrement injuste à l'endroit de nos collègues qui ont travaillé intensément, pour le peu de temps que ce gouvernement nous a donné pour l'étude de la loi 105. Il faut être réellement effronté -et j'ai bien pesé mes mots - pour venir reprocher à l'Opposition de ne pas avoir mis plus de temps à l'étude de ce projet de loi no 105 qui est devenu une loi dans un espace de temps qui a été réduit par une suspension des règles venant de ce gouvernement qui disait: Vous allez étudier ces 109 décrets et vous avez cinq heures pour le faire, alors qu'il y avait 80 000 pages de documents. Le premier ministre a le culot, aujourd'hui, de se lever et de dire que l'Opposition n'aurait pas fait son devoir. Alors que les ministériels s'étaient poussés, il y avait ici des responsables qui ont pris au moins les cinq heures qu'on avait, des responsables des dossiers de l'éducation, des affaires sociales, de la fonction publique, des relations de travail qui sont restés ici et qui ont même bonifié certains décrets. Dans le peu de temps qu'ils ont eu à leur disposition, ils ont attiré l'attention du gouvernement sur des erreurs grossières qui s'y trouvaient et de fait, il a dû y avoir des changements dans les décrets, justement à cause du travail des gens de l'Opposition. Et on a le culot de venir vous reprocher cela. Mon Dieu, M. le Président, est-ce qu'on peut l'accepter?

Et c'est le premier ministre qui nous dit: Parlez donc sur le fond, parlez donc sur les choses... Et c'est lui, dans les quelques minutes qu'il a à sa disposition, qui vient ajouter l'insulte à l'injure. C'est son style peut-être, mais c'est un style que nous réprouvons. Nous espérons, s'il a d'autres occasions de s'exprimer dans cette Chambre avant la fin de cette session, qu'il soit un peu plus positif et qu'il donne un peu d'espoir à la population qui en a besoin et qui est fatiguée de ce gouvernement, de plus en plus fatiguée de ce gouvernement. Les sondages, qui sont assez clairs, indiquent que, s'il y avait des élections, vous seriez dehors. Cela veut dire que vous n'avez plus la confiance de la population du Québec. Comprenez-vous?

J'aimerais, dans les quelques instants qu'il me reste, simplement attirer l'attention sur des propos tenus par le premier ministre relativement au droit de veto. Je sais que le droit de veto le fatigue. Du moment qu'on parle du gouvernement actuel comme ayant perdu le droit de veto, je sais que cela les rend malades, cela les rend choqués. D'ailleurs, vous avez vu, tout à l'heure, le premier ministre a perdu ses moyens. Pourquoi? Simplement parce que je lui ai rappelé que c'est lui-même qui a signé un document, trois jours après l'élection de "Faut rester fort" le 13 avril. Le 16 avril 1981, c'est lui qui signait ce document qui disait que le Québec était une province comme les autres. À-t-il nié cela? Pas du tout. Il était assis là. Il aurait pu se lever sur une question de privilège. Il accepte le fait que lui-même a signé.

Il a donné sa signature à un document qui dit que toutes les provinces sont sur un pied d'égalité constitutionnel. À-t-il parlé, a-t-il exigé qu'on parle de la dualité canadienne dans le document qu'il signait? Pas du tout, pas question de dualité canadienne. À-t-il demandé qu'on protège le droit de veto? Non, il l'a abandonné dans le document. Il a préféré un droit de retrait avec compensation financière.

Qu'est-il arrivé? Il a tout perdu, le pauvre homme. N'eût été l'Opposition... Je me rappelle que le député d'Argenteuil est allé, même si nous ne sommes pas au gouvernement, mais comme chef de notre parti, plaider cette cause du Québec pour au moins essayer de sauver l'essentiel. On a ajouté, à la demande du chef de l'Opposition, pas de ce gouvernement qui ne s'occupe pas de nos affaires, nous les Québécois, mais à la demande d'un chef de l'Opposition qui n'a pas entre ses mains les moyens nécessaires, il n'est pas au gouvernement, mais pourtant, il a réussi à faire changer la résolution fédérale, il a réussi à introduire la

compenstion financière dans les domaines de l'éducation et de la culture.

Voilà quelque chose de positif réalisé même par un parti d'Opposition, pendant que vous autres, vous cédiez complètement des droits aussi essentiels que le droit de veto du Québec.

Vous en porterez une responsabilité historique. On va vous le rappeler, même si cela vous fait mal, même si vous n'aimez pas cela. Vous êtes mieux de commencer à écrire au gouvernement fédéral. Vous êtes mieux de commencer à déposer certaines lettres dans cette Chambre et faire un peu comme vous commencez à faire, parce que par les sondages, vous, un gouvernement qui menez avec les sondages, vous vous apercevez que vous êtes sur la mauvaise voie, de plus en plus sur la mauvaise voie. Nous espérons que, dans l'intérêt des Québécois, au moins pour la fin de votre régime, vous reviendrez à des sentiments et à des mesures législatives et administratives qui correspondent davantage aux besoins et aux aspirations de la population du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de blâme du chef de l'Opposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Que l'on appelle les députés. (13 heures - 13 h 09)

À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons mettre aux voix la motion du chef de l'Opposition qui se lit comme suit: Que cette Assemblée blâme très sévèrement le gouvernement péquiste pour avoir fortement contribué à l'effondrement de l'activité économique du Québec...

S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre! ... principalement par son obsession séparatiste.

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lalonde, Bourbeau, Scowen, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Mailloux, Ryan, Mme Bacon, MM. Marx, O'Gallagher, Caron, Mathieu, Assad, Vallières, Bissonnet, Lincoln, Paradis, Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Picotte, Pagé, Gratton, Fortier, Rocheleau, Mme Dougherty, MM. Polak, Maciocia, Cusano, Dubois, Saintonge, Dauphin, French, Doyon, Kehoe, Middlemiss, Hains, Leduc (Saint-Laurent).

Le Vice-Président (M. Rancourt): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Bertrand, Jolivet, Mme Marois, MM. Bédard, Laurin, Johnson (Anjou), Bérubé, Lazure, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Ouellette, Marcoux, Godin, Richard, Chevrette, Brassard, Fréchette, Clair, Marois, Tardif, Léonard, Martel, Leduc (Fabre), Proulx, de Bellefeuille, Mme Lachapelle, MM. Guay, Dean, Rodrigue, Grégoire, Dussault, Vaugeois, Desbiens, Mme Juneau, MM. Fallu, Bordeleau, Rochefort, Baril (Arthabaska), Marquis, Charbonneau, Boucher, Mme Harel, MM. Beauséjour, Lévesque (Kamouraska-Té- miscouata), Champagne, Perron, Blais, Blouin, Gauthier, Lachance, Gravel, Lavigne, Brouillet, LeMay, Payne, Beaumier, LeBlanc, Lafrenière, Paré, Bisaillon.

Le Secrétaire: Pour 37

Contre 60

Abstentions 0

Le Vice-Président (M. Rancourt): Motion rejetée.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je demande la suspension des travaux jusqu'à 15 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 13)

(Reprise de la séance à 15 h 13)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, avec le consentement de mon collègue, le leader adjoint de l'Opposition, j'apprécierais que vous puissiez reconnaître le député de Terrebonne pour les fins du dépôt du rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a étudié le projet de loi no 110.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

Dépôt du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi no 110

M. Blais: M. le Président, au nom du député d'Abitibi-Est, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commmission élue permanente de l'Assemblée nationale qui a siégé férocement les 15, 16 et 17 décembre 1982 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 110,

Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale. Le projet de loi a été adopté avec amendements, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Rapport déposé.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Rapport du fonds d'assurance-prêt agricole et forestier

M. Fréchette: M. le Président, toujours avec le consentement de mon collègue, je voudrais procéder aux dépôts de deux rapports, lesquels dépôts n'ont pu être faits ce matin puisque les documents n'étaient pas en notre possession. Un premier dépôt est relatif au fonds d'assurance-prêt agricole et forestier pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1982.

Rapport du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur

Le deuxième concerne le rapport annuel 1981-1982 du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Rapports déposés.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, il y a un gros menu au feuilleton. Il y a des choses qui n'apparaissent pas au feuilleton et que nous avions en main, mais, à la suite d'une conversation que nous avons eue ensemble, nous pouvons, je pense, avec un consentement, disposer de plusieurs choses. On va tenter d'y aller le plus lentement possible, M. le Président, pour être bien sûr que tout se fait dans l'ordre, que les écritures peuvent être faites sans qu'il n'y ait d'embêtement et d'embarras pour personne.

M. le Président, avec le consentement du leader de l'Opposition, je propose la prise en considération du rapport de la commission de la justice pour le projet de loi privé no 221.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vous proposez en même temps les autres projets de loi qui apparaissent.

M. Fréchette: Un à un, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Un à un?

M. Fréchette: Oui.

Une voix: C'est ce dont on a convenu.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Prise en considération du rapport de la commission de la justice pour le projet de loi privé no 221. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

M. Fréchette: Le projet de loi no... Voyez-vous, M. le Président, c'était prudent d'aller lentement. On me fait signe que...

Le Vice-Président (M. Jolivet): On va suspendre quelques instants pour s'assurer que tout est correct.

Nos travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise de la séance à 15 h 19)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, on va rajuster le tir quelque peu sur ces projets de loi privés. Il nous faut plutôt demander le consentement pour la deuxième lecture puisque les rapports sont déjà adoptés par la commission elle-même.

M. le Président, je vous donnerai le numéro du projet de loi, vous allez le repérer dans votre feuilleton et faire la lecture du titre de la loi. Je demanderais donc le consentement pour qu'il soit procédé à la deuxième lecture du projet de loi privé no 260.

Projet de loi no 260 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Y a-t-il consentement? Consentement. Projet de loi no 260, Loi concernant la succession de J. Roméo Pépin. Cette deuxième lecture est-elle adoptée? Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Fréchette: Deuxième lecture avec même consentement pour le projet de loi no 254, M. le Président. (15 h 20)

Projet de loi no 254

Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Consentement accordé? Consentement. Deuxième lecture du projet de loi no 254, Loi concernant la succession de Eugène Gervais. Cette deuxième lecture est-elle

adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Projet de loi no 262, M. le Président.

Projet de loi no 262 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): II y a toujours consentement pour la deuxième lecture du projet de loi no 262, Loi concernant la succession de Pierre Victor Rougier? Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

M. Fréchette: Projet de loi no 269.

Projet de loi no 269

Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Toujours en vertu du même consentement, deuxième lecture du projet de loi no 269, Loi concernant la succession de Charles Sandwith Campbell. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Toujours en vertu du même consentement, M. le Président, le projet de loi no 278.

Projet de loi no 278 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Deuxième lecture du projet de loi no 278,

Loi concernant la succession d'Arthur

Bousquet. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

Projet de loi no 219 Deuxième lecture

M. Fréchette: Finalement, M. le Président, pour la deuxième lecture et toujours en vertu du même consentement, le projet de loi no 219.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Projet de loi no 219, Loi concernant la succession de Maurice Jolicoeur. Cette deuxième lecture est-elle adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader, avant d'aller plus loin, on avait le projet de loi no 221, tout à l'heure, est-ce qu'on le reprend?

M. Fréchette: Non, il faudrait retirer ce qui a été fait, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): D'accord.

M. le leader adjoint.

M. Fréchette: En vertu du même consentement, M. le Président, je vais faire l'appel de plusieurs autres projets de loi privés pour fin de deuxième lecture. Le projet de loi privé no 281, qui a été étudié par la commission des affaires municipales.

Projet de loi no 281 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que la deuxième lecture du projet de loi no 281, Loi modifiant la Charte de la ville de Shawinigan, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: Le projet de loi 270, M. le Président.

Projet de loi no 270 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La deuxième lecture du projet de loi no 270, Loi concernant la ville de Bromont, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Le projet de loi 284, M. le Président, toujours, évidemment, en vertu du même consentement.

Projet de loi no 284 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La deuxième lecture du projet de loi no 284, Loi concernant la Corporation municipale de la paroisse de Saint-Denis, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Même procédure, M. le Président, pour le projet de loi 275.

Projet de loi no 275 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 275, Loi concernant la municipalité de Saint-Charles-de-Mandeville, est-il adopté en deuxième lecture?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Le projet de loi no 276, M. le Président.

Projet de loi no 276 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La deuxième lecture du projet de loi no 276, Loi modifiant la Charte de la ville de Saint-Hyacinthe, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Le projet de loi no 271, M. le Président.

Projet de loi no 271 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La deuxième lecture du projet de loi no 271, Loi concernant la ville de Repentigny, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Même procédure pour le projet de loi no 273.

Projet de loi no 273 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La deuxième lecture du projet de loi no 273, Loi concernant la ville de LaSalle, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Le projet de loi no 272, M. le Président.

Projet de loi no 272 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La deuxième lecture du projet de loi no 272, Loi concernant la ville de Vaudreuil, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Le projet de loi no 266, M. le Président.

Projet de loi no 266 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): La deuxième lecture du projet de loi no 266, Loi concernant la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Deuxième lecture de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Maintenant, M. le Président, je comprends que, pour chacun des projets de loi qu'on vient d'appeler et qu'on a adoptés en deuxième lecture, nous pouvons dès maintenant procéder à l'adoption de la motion de troisième lecture.

Troisième lecture des projets de loi susmentionnés

Le Vice-Président (M. Jolivet): Y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Consentement. M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Je comprends que le consentement qu'on vient de donner, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est global.

M. Fréchette:... couvre tous les projets de loi dont on vient de parler. M. le Président, je propose l'adoption de la deuxième lecture du projet de loi privé no 281. C'est la Loi modifiant la Charte de la ville de Shawinigan.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cela a été adopté en deuxième lecture, on vient de le faire.

M. Fréchette: Attendez.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La troisième lecture, c'est dans le global qu'on vient de l'adopter.

M. Fréchette: Alors, le projet de loi no 281 on l'a fait, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, le projet de loi no 270 aussi.

M. Fréchette: Le projet de loi no 270 également. Projet de loi no 284.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 275.

M. Fréchette: Le projet de loi no 275.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 276.

M. Fréchette: Le projet de loi no 271.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Le projet de loi no 271.

M. Fréchette: Le projet de loi no 273.

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est fait.

M. Fréchette: Le projet de loi no 272.

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est fait.

M. Fréchette: Le projet de loi no 266.

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est fait.

M. Fréchette: Le projet de loi no 260.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cela a été fait.

M. Fréchette: Le projet de loi no 254.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cela a été fait.

M. Fréchette: Le projet de loi no 262.

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est fait.

M. Fréchette: Le projet de loi no 269.

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est fait.

M. Fréchette: Le projet de loi no 278.

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est fait.

M. Fréchette: Le projet de loi no 219.

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est fait. On arrive à l'article 4.

M. Fréchette: Je veux que l'on soit sûr d'une chose, c'est que tous les projets de loi auxquels on vient de se référer sont dûment adoptés et ont passé toutes les étapes de la procédure.

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est bien cela. Il n'y a que le 211...

M. Fréchette: Le 211 et le 221 qui...

Le Vice-Président (M. Jolivet):... et le 221 qui sont retirés.

M. Fréchette: Les troisièmes lectures aussi. En somme, les projets de loi sont adoptés.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Tous ces projets de loi sont adoptés aussi bien en deuxième qu'en troisième lecture, n'ayez pas d'inquiétude, M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Voilà. Merci, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 4) du feuilleton.

Projet de loi no 78 Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Troisième lecture du projet de loi no 78, Loi modifiant la Loi sur les producteurs agricoles. Est-ce que cette troisième lecture est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Fréchette: L'article 8), M. le Président.

Projet de loi no 283 Deuxième et troisième lecture

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que la deuxième lecture du projet de loi no 283, Loi concernant la Coopérative laitière du sud de Québec, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté et, par le fait même, la troisième lecture dans le même consentement.

Une voix: Troisième lecture.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Troisième lecture aussi. M. le leader adjoint.

M. Fréchette: Quant à moi, nous en serions à la prise en considération du rapport sur la loi 110. Je ne sais pas si mes collègues souhaitent que nous suspendions pour un moment ou que nous amorcions immédiatement la discussion.

M. Gratton: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Étant donné que nous avons des amendements à déposer au rapport et que c'est en vertu d'un consentement que le rapport vient tout juste d'être déposé, pourrais-je suggérer qu'on suspende pour cinq ou dix minutes, en fait, peut-être quinze minutes, de façon à nous assurer que les amendements seront déposés?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je pourrais vous suggérer de suspendre à loisir...

M. Fréchette: Voilà.

Le Vice-Président (M. Jolivet):... et on fera sonner les cloches pour rappeler les gens. D'accord?

M. Gratton: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Suspension à loisir.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise des travaux à 15 h 45)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, je voudrais requérir deux consentements: un

premier en vertu duquel nous pourrions procéder dès cette séance à la discussion sur la prise en considération du rapport de la commission de l'Assemblée nationale et, deuxièmement, un consentement en vertu duquel les pouvoirs dévolus par le règlement au proposeur du projet de loi soient assumés par le député de Taschereau, le leader adjoint du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, quant à la première partie, nous consentons volontiers à ce que nous procédions immédiatement à la prise en considération du rapport sur le projet de loi no 110. Quant à la deuxième demande, c'est-à-dire que le député de Taschereau puisse remplacer le leader du gouvernement, cela nous va également, puisque l'on sait que le leader du gouvernement et le leader de l'Opposition sont présentement retenus en commission parlementaire pour terminer l'étude article par article du projet de loi no 90. C'est ainsi que cela m'amènera à exercer le droit de parole qui est normalement alloué à mon collègue de Marguerite-Bourgeoys.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié

le projet de loi no 110

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci. Donc, les consentements sont obtenus pour qu'on prenne en considération le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a étudié le projet de loi no 110, Loi sur les conditions de travail et le régime de pension des membres de l'Assemblée nationale.

Il y a eu des amendements qui ont été présentés. Je vais vous les lire, puisque la discussion va porter à la fois sur l'ensemble du projet de loi et des amendements.

L'article 3: Que le premier alinéa de l'article 3 soit modifié en remplaçant, dans la première ligne, le chiffre "1984" par le chiffre "1986" et en ajoutant à la fin les mots "moins 3%".

L'alinéa amendé se lirait donc comme suit: À compter de l'année 1986, l'indemnité annuelle est le 1er janvier de chaque année, ajustée selon le taux d'augmentation de l'indice des prix à la consommation pour le Canada déterminé par Statistique Canada moins 3%.

À l'article 2, il y aurait un amendement qui se lirait comme suit: Que le premier alinéa de l'article 2 soit modifié en remplaçant, dans les deuxième et troisième lignes, les mots "majorée à 37 202 $ à compter du 1er avril 1983" par les mots "maintenue jusqu'au 31 décembre 1983".

L'alinéa amendé se lirait comme suit: L'indemnité qui est prévue à l'article 1 est maintenue jusqu'au 31 décembre 1983.

Enfin, à l'article 13, un amendement: "Que le paragraphe 1 de l'article 13 soit modifié en remplaçant dans les première, deuxième et troisième lignes les mots "la somme des indemnités visées dans la sous-section I de la section I du chapitre I et de celle prévue à l'article 7 de la Loi sur l'Exécutif reçue, " par les mots "l'indemnité prévue aux articles 1 à 5 reçue" et en remplaçant dans la cinquième ligne les mots "la somme de ces indemnités" par les mots "l'indemnité reçue en vertu des articles 1 à 5". Le paragraphe amendé se lirait donc comme suit: "Le douzième de l'indemnité prévue aux articles 1 à 5 reçue par le député dans les douze mois précédant la fin de son mandat, s'il a été membre de l'Assemblée moins de douze mois, l'indemnité reçue, en vertu des articles 1 à 5, divisée par le nombre de mois et partie de mois pendant lesquels il a été membre de l'Assemblée nationale au cours de son mandat. "

Ce sont donc des amendements que vous pourrez désormais, dans la prise en considération, discuter en même temps que le rapport lui-même.

Le député de Gatineau et leader adjoint de l'Opposition, vous avez droit à une heure... à une demi-heure, excusez-moi.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, je doute avoir droit à une heure, mais de toute façon, je n'ai pas l'intention de me prévaloir d'autant de temps. (15 h 50)

Dès le départ, je pense qu'il serait bon de rappeler la teneur et la portée des amendements que l'Opposition officielle propose à l'Assemblée nationale d'adopter, au moment de la prise en considération du rapport de l'étude article par article du projet de loi no 110, c'est-à-dire le projet de loi par le biais duquel le gouvernement veut augmenter le salaire des députés de l'Assemblée nationale de 6%, à compter du 1er avril prochain, et par le biais duquel il veut également indexer le salaire des députés à un indice, qui est défini dans la loi, à compter du 1er janvier 1984.

Dans un premier temps, à l'article 2, l'amendement que nous proposons vise tout simplement à geler le salaire des députés jusqu'au 31 décembre 1983; c'est-à-dire de ne pas nous consentir, nous-mêmes, une augmentation de salaire de 6%, tel que le prévoit présentement le projet de loi no 110, qui est présenté par le gouvernement, par le leader du gouvernement.

Donc, du côté du Parti québécois, on veut que les députés reçoivent une augmentation de 6%, à compter du 1er avril 1983. Du côté de l'Opposition, nous disons:

Dans les circonstances actuelles, compte tenu de ce que le gouvernement a fait à l'égard des employés des secteurs public et parapublic, au contraire, nous trouvons indécent que le gouvernement donne des augmentations aux députés et nous préconisons le gel des salaires au moins jusqu'en décembre 1983; à ce moment-là, il sera toujours temps de réévaluer la situation et de proposer un autre projet de loi si le gouvernement le juge à propos. J'y reviendrai, M. le Président.

Dans le cas de l'article 3, nous proposons un amendement. On sait que le gouvernement, par le biais du projet de loi no 110, propose qu'à compter du 1er janvier 1984 le salaire des députés soit indexé. On sait que, par le biais de la loi 105, que l'Assemblée nationale a adoptée malgré l'opposition du Parti libéral, le gouvernement a non seulement gelé les salaires des fonctionnaires, mais est même allé chercher 20% du salaire sur les trois premiers mois de l'année 1983 pour presque tous les employés des secteurs public et parapublic; si on a édicté par décrets non seulement les conditions de travail, mais les conditions salariales des employés de l'État jusqu'au 31 décembre 1985. Il me semble que, dans le cas des députés qui sont les premiers à avoir voté, en tout cas du côté du Parti québécois, pour geler les salaires ou même pour aller chercher une partie du salaire des employés de l'État, le minimum auquel on devrait s'attendre du gouvernement ce serait la même chose. Ce que vise l'amendement que nous apportons à l'article 3, c'est de déférer au 1er janvier 1986 l'indexation du salaire des députés, que le gouvernement propose de mettre en vigueur à compter du 1er janvier 1984. En d'autres mots, une concordance avec le projet de loi no 105 qui s'applique aux employés de l'État.

Finalement, cet amendement que nous proposons à l'article 13, qui, quand vous l'avez lu, M. le Président, a pu paraître très technique, se résume comme suit: dans le projet de loi no 110, en ce qui touche le régime de retraite des députés, on a inséré une nouvelle disposition selon laquelle un député pourrait recevoir une allocation de départ, une prime de séparation, comme le dirait le député de Maskinongé, qui est égale à un douzième, c'est-à-dire qui est égale à deux mois pour chaque année de service qu'un député a remplie jusqu'à un maximum de douze. Nous avions cru, M. le Président, lors du dépôt du projet de loi, que cela équivaudrait, au maximum, au salaire de base des députés, c'est-à-dire que pour tout député qui cesserait de l'être, soit parce qu'il a été défait à une élection, soit parce qu'il a décidé de remettre sa démission ou tout simplement de ne plus être candidat à une élection, incluant les ministres et les adjoints parlementaires, les dispositions de la loi auraient fait que chacun, quel que soit le poste qu'il aurait occupé, aurait droit à une compensation, à une prime de séparation de l'ordre d'environ 35 000 $, ce qui est présentement le salaire de base de chaque député.

Mais voici qu'on s'aperçoit que, dans le cas des ministres, dans le cas des adjoints parlementaires, dans votre cas comme vice-président, dans le cas des présidents de commissions et dans le cas du leader du gouvernement et de ses deux adjoints, comme ceux de l'Opposition, bien entendu, cela entraînerait non seulement une prime équivalente au salaire de base, c'est-à-dire 35 000 $, mais, par exemple, compte tenu de l'augmentation de salaire du 1er avril 1983, cela pourrait représenter, dans le cas d'un ministre, la modique somme de 75 000 $ pour la première année.

Une voix: Oh!

M. Gratton: Le moins que l'on puisse dire, M. le Président, c'est que quand on parle de se serrer la ceinture de l'autre côté, cela ne semble pas s'appliquer aux membres de l'Assemblée nationale et surtout pas aux membres du cabinet et à ces nombreuses personnes qui, en vertu des fonctions qu'elles occupent au sein du gouvernement, ont une prime, une rémunération additionnelle à celle que tout député reçoit, c'est-à-dire celle qui est d'environ 35 000 $.

Prenons-les une par une, M. le Président. D'abord, pourquoi le Parti libéral propose-t-il ces amendements? Pourquoi le Parti libéral a-t-il voté contre le principe de ce projet de loi no 110 en deuxième lecture? On nous a dit, du côté du gouvernement et même certains éditorialistes l'ont repris, qu'à toutes fins utiles le Parti libéral ne fait que reprendre l'argumentation extrêmement partisane que l'Opposition péquiste de 1974 avait fait valoir au moment où le gouvernement libéral d'alors avait présenté un projet de loi qui se voulait une solution définitive à ce problème odieux que représente cette nécessité qu'on a, à titre d'élus du peuple, de nous voter nous-mêmes des augmentations de salaire selon les conditions qui prévalent au moment où le gouvernement décide de présenter un projet de loi.

Je dis, M. le Président, que l'opposition que nous faisons au projet de loi no 110, cette année, n'a absolument rien à voir avec des considérations partisanes. Vincent Prince écrivait, dans la Presse, ce matin: "Les libéraux ont eu raison de voter contre cette loi même si leurs motifs n'étaient peut-être pas tous purs. " Je dis, M. le Président, que nos motifs n'ont pas besoin d'être purs. Nos motifs sont là pour être examinés par quiconque veut le faire avec objectivité. Je

vous dirai tout de suite, M. le Président, qu'à titre de député depuis dix ans, à l'Assemblée nationale, je suis loin de penser que je suis trop payé à 35 000 $ par année. Je suis sûr que c'est le cas pour la plupart sinon l'ensemble des membres de l'Assemblée, qu'ils soient de ce côté-là de la Chambre ou de ce côté-ci. Je n'accepte donc pas l'argumentation des députés péquistes qui nous répètent à satiété qu'on n'est pas surpayés et, donc, qu'on doit faire les ajustements qui s'imposent.

Quant à nous, les ajustements qui s'imposent, on aurait dû les laisser respecter la loi qui a été adoptée en 1974. Le gouvernement du Parti québécois, le premier ministre en tête, a voulu faire de la petite politique en 1977, après la prise du pouvoir par le Parti québécois. Il a voulu jouer à celui qui se soucie du sort des petits en disant: On va geler le salaire des députés. Combien de discours ronflants on a entendus de la part du premier ministre et des ministres! Certains sont même partis. Je me rappelle, entre autres, le bon père Couture, qui était ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, à ce moment-là, qui venait de recevoir une augmentation de salaire de 11 000 $, à peine quelques semaines avant qu'on ne dépose le projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, et qui est venu nous dire de quelle façon il fallait se serrer la ceinture compte tenu de la situation économique difficile que le Québec traversait en 1977. (16 heures)

Nous sommes en 1982. Est-ce que la situation économique est tellement rose, en 1982, qu'on puisse maintenant dire aux employés du secteur public: Vous autres, vous êtes trop payés, vous êtes parmi les mieux nantis, vous avez la sécurité d'emploi; donc, on va vous chercher 20% de votre salaire sur les trois premiers mois de l'année 1983? On vous fixe par décret vos conditions salariales, on vous fixe par décret vos conditions de travail. Pendant ce temps, on va dire aux députés: Nous, pour nous ajuster à ce qu'on vient de faire aux employés de l'État, regardez comme on est noble, comme on est grand, on va se geler. On ne se donnera pas l'augmentation de salaire à laquelle on aurait droit le 1er janvier, mais, rendu au 1er avril, on va être tellement crevés, de s'être serré la ceinture qu'on va se donner l'augmentation de 6% qu'on aurait normalement eue le 1er janvier. On va se priver, en vertu du projet de loi no 110, d'une augmentation de salaire de 6% pour trois mois alors que, dans le cas des fonctionnaires, on va aller chercher 20% de leur salaire.

Comment expliquer cette logique quand le gouvernement lui-même est venu amender le projet de loi no 70 pour qu'il affecte moins ou qu'il n'affecte pas du tout les bas salariés dans la fonction publique? Est-ce en vertu du principe que les députés, à 35 000 $, sont parmi les bas salariés de notre société? Sûrement pas. Je le dis et je le répète: Ce n'est pas qu'on considère qu'on gagne trop comme députés, à 35 000 $. Je vous dirai, dans mon cas, qu'en 1972, lorsque j'ai été élu pour la première fois, mon salaire, à titre d'ingénieur avec dix ans d'expérience, était de 18 000 $ par année plus les dépenses et plus des participations aux profits. Le salaire de base que je gagnais en 1972 était de 18 000 $ par année. Avec le coefficient établi à partir de l'indice du prix de la vie depuis 1972, savez-vous que présentement je gagne en dollars constants de 1972, 16% de moins que je gagnais il y a dix ans?

Donc, je ne suis pas du tout gêné de dire qu'il y a lieu d'ajuster les salaires des députés, mais de les ajuster à la face même de la population, en lui disant exactement ce qu'on a l'intention de faire; pas en essayant de lui faire croire qu'on gèle nos salaires et qu'on se serre la ceinture, alors qu'on se vote une augmentation à compter du 1er avril et ensuite, qu'on indexe immédiatement nos salaires à compter du 1er janvier 1984. Je dis que c'est de l'hypocrisie de la part du gouvernement. Et si nous nous opposons à cela, ce n'est pas pour imiter l'irresponsabilité du Parti québécois en 1974, parce que je reprendrai des propos que tenait l'ex-leader du gouvernement, M. Claude Charron, dans la Presse du samedi 12 septembre 1981. Il disait, et je le cite: "D'autant plus que depuis que je réétudie le dossier - le dossier de la rémunération des députés - que je compare avec ce qui s'est fait ailleurs, je me rends compte que c'était une loi qui avait du sens. " - en parlant de la loi de 1974 présentée par le Parti libéral -"Si elle s'était toujours appliquée, le salaire, aujourd'hui, serait à peu près ce que le monde souhaitait. "

Si le Parti québécois a voulu jouer à la politique en 1974 en faisant le genre d'obstruction que ses députés ont fait, si le Parti québécois a continué de jouer à la petite politique en 1977 en abrogeant cette loi de 1974 et en la remplaçant par une augmentation maximale de 6%, si le gouvernement, encore aujourd'hui, continue à faire de la petite politique en tentant de blâmer les libéraux parce que nous osons nous opposer à cette espèce de maquillage qu'ils font présentement, je dis que s'il y en a dont les motifs ne sont pas complètement purs, comme l'écrivait Vincent Prince ce matin, ce n'est pas de ce côté-ci de l'Assemblée nationale qu'on les retrouve, c'est de l'autre côté, c'est chez le premier ministre lui-même. M. Charron disait, toujours en septembre 1981: "Je garde un goût très amer de ce débat - celui de 1974 - c'était une bonne loi, la loi que M. Bourassa avait présentée et c'est notre

attitude qui n'avait pas de bon sens. C'était de la petite opposition. Ce qui me console, c'est que toute opposition est petite à certaines occasions. "

Aujourd'hui, en présentant les amendements qu'on présente ici à la prise en considération du rapport, je vous prie de noter que ce ne sont pas des amendements comme ceux qu'on nous avait présentés du côté du Parti québécois en 1974. Je me le rappelle, j'avais présidé la commission parlementaire qui avait dû revenir le 26 décembre et siéger les 26, 27 et 28 décembre 1974, entre Noël et le Jour de l'An, uniquement parce que le conseil général du Parti québécois avait ordonné à ses six zouaves qui siégeaient dans l'Opposition de faire une obstruction systématique à laquelle ils ne croyaient pas. Car ils nous avaient indiqué qu'ils étaient d'accord avec le projet de loi. Ils nous l'avaient indiqué avant. Ils nous l'ont indiqué après, en 1981. Le seul temps où ils n'ont pas été d'accord, c'est pendant qu'on en a discuté ici à l'Assemblée nationale, forts des directives qu'ils avaient reçues de leur conseil national qui leur avait dit: Vous autres, les petits gars, c'est bien de valeur, ce que vous pensez, votre opinion, cela ne vaut rien; nous, le conseil général, on vous donne l'ordre d'aller vous opposer systématiquement à cela. Cela n'a jamais changé dans le Parti québécois, cela continue de marcher ainsi. Les députés, ces pauvres députés qui se serreront la ceinture pendant trois mois, n'ont pas un mot à dire, sauf de répéter la cassette du Parti québécois. Le député n'est pas bien payé, on en convient. Le député doit avoir une augmentation de salaire de 6% le 1er avril, on dit: Pas du tout, ce n'est pas justifié dans le contexte actuel, ce n'est surtout pas justifié compte tenu des gestes qu'a posés le gouvernement au cours des dernières semaines.

Le journaliste continue: "Claude Charron nous avait dit, au début de l'entrevue: Quand j'ai accepté de piloter ce dossier, à la demande de M. Lévesque, j'ai décidé de liquider un débat avec ma conscience. " C'est malheureux que M. Charron ne soit plus ici pour nous dire s'il trouve que le gouvernement liquide sa conscience avec la présentation du projet de loi no 110, un projet de loi qui est d'un cynisme inqualifiable. Comment peut-on, la fin de semaine dernière, avoir fait l'exercice qu'on a fait, avec tout ce qu'il y avait d'aberrant non seulement dans le contenu du projet de loi no 105, mais dans la façon dont le gouvernement a abusé du pouvoir pour forcer l'Assemblée à l'étudier dans des délais qui n'avaient aucune commune mesure avec le bon sens et, même pas une semaine plus tard, nous demander maintenant d'acquiescer à une augmentation de salaire de 6% à compter du 1er avril, d'indexer nos salaires à compter du 1er janvier 1984 et, pire, de dire: Oui, les ministres, après tout, quand ils partiront, soit parce qu'ils auront été défaits ou qu'ils auront tout simplement décidé de laisser la politique - ces chers messieurs ont quand même un niveau de vie supérieur; en fait, ils gagneront, à compter du 1er janvier, si notre amendement n'est pas accepté, la modique somme de 75 000 $ - on leur remettra cela comme prime de séparation? Bien sûr, c'est juste si on n'a pas prévu dans le projet de loi qu'ils pourront également garder leur limousine et leur chauffeur. Pourquoi pas, quant à y être?

Je trouve cela tout à fait indécent et si, au cours de ce débat, nous proposons des amendements, ce n'est pas pour faire de la petite opposition, ce n'est pas pour faire de la partisanerie; c'est parce qu'il nous semble que le moment n'est pas venu d'indexer les salaires des députés, alors qu'on n'accepte même plus ce principe à l'égard des autres employés tant du secteur public que du secteur privé. C'est tout à fait indécent de demander à l'Assemblée nationale, à ce moment-ci - surtout, dans la situation où l'on se retrouve - de nous augmenter nous-mêmes nos salaires.

On a parlé des ministres qui, incluant l'allocation de dépenses de 7500 $, gagneront 75 000 $ à compter du 1er janvier. Il y a aussi les adjoints parlementaires. En même temps que nous discutons du projet de loi no 110 ici, la commission de l'Assemblée nationale étudie le projet de loi no 90 sur la réforme parlementaire. Je ne m'y attarderai pas, car je sais que ce n'est pas le but de notre discussion, mais il y a une autre disposition du projet de loi no 90 qui permettra au gouvernement, à moins que là aussi on ne se rende au voeu de l'Opposition, de nommer jusqu'à 27 adjoints parlementaires. (16 h 10)

Une voix: Scandaleux!

M. Gratton: Ces adjoints parlementaires gagneront, à compter du 1er janvier, 51 436 $. Ils ne sont quand même pas parmi les moins fortunés de notre société. Ce ne sont quand même pas ceux qui ont le plus besoin d'une augmentation de salaire de 6% à compter du 1er avril. Que penser du whip en chef du gouvernement qui, lui, gagnera 55 856 $, des whips adjoints qui gagneront 49 963 $ et des présidents de commission qui, chacun, verront leurs émoluments se situer autour de 45 000 $. On ne peut quand même pas dire qu'il s'agit là de salaires de crève-faim! Le moins que l'on puisse dire, c'est que le moment est fort malvenu non seulement pour proposer d'augmenter le salaire de 6%, non seulement pour proposer d'indexer le tout à compter du 1er janvier 1984, mais, ce qui est pire, pour dire à tous ces gens: Lorsque vous cesserez d'être députés, on vous versera le plein montant,

pas le plein montant du salaire du simple député qui, lui, se situera à 42 600 $ à compter du 1er janvier, mais le plein montant de votre indemnité de ministre, de whip adjoint, de président de commission, de président ou de vice-président de l'Assemblée nationale.

Il me semble qu'un gouvernement responsable, un gouvernement qui est soi-disant soucieux de respecter la volonté populaire... J'invite les députés qui sont ici... J'imagine que, compte tenu des circonstances, ils n'ont pas eu l'occasion, les députés ministériels d'arrière-ban, de retourner dans leur comté en fin de semaine dernière. Ils n'ont probablement pas eu l'occasion, comme nous d'ailleurs, d'aller prendre le pouls de leurs électeurs, de leurs commettants au cours de cette dernière semaine. Il me semble que cela ne leur prendrait pas beaucoup de temps, s'ils retournaient chez eux, pour constater que la population est révoltée par le cynisme de ce geste que pose le gouvernement en pleine période de crise, au moment où on demande aux employés des secteurs public et parapublic non seulement de se serrer la ceinture, mais de contribuer de leur propre paie, de la paie qu'ils ont gagnée honnêtement. On leur demande de rembourser cela au gouvernement et, du même souffle, on leur demande d'accepter que les députés se votent une augmentation de salaire.

Je le répète, le salaire que nous gagnons comme députés n'est pas convenable, n'est pas suffisant, mais l'augmentation de 6% est encore plus inconvenante, parce qu'elle vient au mauvais moment et qu'elle sert au gouvernement pour essayer de redorer la pilule pour la mieux faire accepter par la population. La population n'est pas dupe de cela, la population n'accepte pas que ce gouvernement soi-disant transparent vienne nous parler de son courage à présenter une "loisette" semblable au moment où il n'aurait qu'à reconnaître qu'il n'aurait pas dû faire de la petite politique tant en 1974 qu'en 1977.

Je dis que le projet de loi no 110, c'est encore de la petite politique. Quand on le met en parallèle avec la proposition du projet de loi no 90 sur la réforme parlementaire, on s'aperçoit que c'est une fumisterie inqualifiable de la part du gouvernement. On a voulu régler le problème du salaire des députés. On n'a pas eu le courage de le faire franchement et honnêtement, donc on le fait par le biais de toutes sortes d'entourloupettes, incluant le pouvoir de donner, par le biais de la réforme parlementaire, des postes rémunérés à chacun, ou presque, des députés de l'autre côté, faisant indirectement ce qu'on n'a pas le courage de faire directement. Donc, on dit: Le salaire du député dorénavant devra se rattacher, soit à une classe de fonctionnaires, soit à un indice quelconque qui pourrait, lui, être objectif.

Il n'y a rien d'objectif dans ce que propose le projet de loi no 110. C'est pourquoi les libéraux ont voté contre en deuxième lecture. C'est pourquoi, si le gouvernement se refuse, comme il l'a fait d'ailleurs tout au long de la commission parlementaire... Il faut que cela soit su: les trois amendements que nous proposons, au moment de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire, dans les deux premiers cas, ont également été proposés et débattus par l'Opposition officielle, en commission parlementaire, pour recevoir un refus complet, un balayage du revers de la main de la part des porte-parole du gouvernement. Ils sont confiants, eux, d'avoir le monopole de la vérité, de la compréhension de ce que la population, enfin, du degré de tolérance de la population envers ses élus. Le gouvernement a tout simplement dit non. Notre augmentation de salaire de 6%, on la veut le 1er avril. L'indexation de notre salaire à compter du 1er janvier 1984, on la veut. Les ministres, adjoints parlementaires et autres personnes qui ont une rémunération supérieure à celle du simple député disent: Nous, quand nous quitterons, nous sommes habitués à un certain standard de vie et on veut avoir une prime de séparation égale à notre importance.

Je réitère que, pour obtenir l'appui de l'Opposition officielle, indépendamment des positions partisanes de chacun, pour mériter l'appui de l'Opposition officielle, il faudra, dans un premier temps, que le gouvernement accepte l'amendement à l'article 2, c'est-à-dire le gel du salaire des députés jusqu'au 31 décembre 1983. Qu'il accepte l'amendement à l'article 3, c'est-à-dire que l'indexation que le gouvernement veut donner à ses députés, à compter du 1er janvier 1984, ne s'applique qu'à compter de 1986, soit à compter de la fin des décrets qui s'appliquent aux employés des secteurs public et parapublic. Que cela ne soit pas, et c'est important de le noter, l'amendement y fait référence, la pleine indexation mais plutôt l'indexation moins 3%.

Finalement, la dernière condition, et non la moindre, est que cette prime de séparation, dont je n'accepte même pas le principe, que, tout au moins, cette prime de séparation soit la même pour tous les députés, pour les 122, qu'ils soient ministres, présidents de commission, président de l'Assemblée nationale, leaders parlementaires ou leaders adjoints; bref, que tout le monde soit traité de la même façon. C'est-à-dire que cette prime de séparation soit basée sur le salaire de base du député et non sur le salaire total du député plus la fonction qu'il occupe au sein du gouvernement.

Si ces trois conditions ne sont pas respectées, quant à nous, les libéraux, nous

voterons contre le projet de loi no 110, non pas par partisanerie, mais par simple souci d'être des députés responsables.

Des voix: Très bien! Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Richard Guay

M. Guay: M. le Président, qu'il est heureux de voir une Opposition ne pas faire ainsi de petite politique partisane. Qu'il est édifiant pour la population qui nous regarde, qui nous écoute, d'entendre un parti politique de l'Opposition affirmer, avec le plus grand sérieux du monde, qu'il n'est pas en train de faire de la petite politique alors qu'en fait tout le discours du député, leader adjoint de l'Opposition, le député de Gatineau, tout le discours de l'Opposition, en deuxième lecture de ce projet de loi, a été un discours marqué au coin de la démagogie et de l'opportunisme.

Le projet de loi dont nous débattons le rapport de la commission à l'heure actuelle, le projet de loi no 110 sur les conditions de salaire et de pension des députés, comporte 58 articles sur le régime de retraite, dont un seul modifie à lui seul 18 articles d'une autre loi. En d'autres mots, dans un projet de loi d'environ 90 articles, disons, au total, si on inclut les articles modifiés par un seul article, l'Opposition n'a parlé que de questions se référant à 17 articles. Le phénomène majeur de ce projet de loi, ce qui est nouveau, ce qui est novateur, ce qui est énorme, c'est le sacrifice, la modification en profondeur du régime de pension actuellement consenti aux membres de l'Assemblée nationale en vertu d'une loi qui existe depuis bien avant que le Parti québécois soit au pouvoir et que le Parti libéral de l'époque aurait eu tout le loisir de changer, ce qu'il s'est bien gardé de faire. (16 h 20)

C'est cela, M. le Président, le phénomène majeur de ce projet de loi. La grande partie des articles du projet de loi porte sur les modifications au régime de pension des députés qu'on pouvait considérer, à juste titre, comme étant abusif et que le gouvernement a décidé de modifier. De cela, de l'autre côté, motus et bouche cousue. On jugerait qu'ils n'ont lu que les premiers articles du projet de loi et qu'ils en ont oublié la partie la plus importante, la plus remarquable, le fait que dorénavant, une fois ce projet de loi adopté - avec ou sans le consentement de l'Opposition, parce que les trois amendements ne seront pas retenus, je le dis tout de suite - il en coûtera à l'État, au gouvernement, et, par conséquent, aux contribuables, à ceux qui paient nos salaires, 20 000 $ par année de moins par député, à cause de la modification dans le régime de pension; 20 000 $ de moins par député.

Cela veut dire que par année, puisque nous sommes 122, il en coûtera, une fois ce projet de loi adopté, 3 000 000 $ de moins aux contribuables du Québec pour payer des pensions à leurs députés à l'Assemblée. C'est cela l'élément majeur du projet de loi. Avez-vous entendu le député de Gatineau en parler? Pas un mot. D'ailleurs, son discours était une réplique de ce que nous avons entendu en deuxième lecture. Avez-vous entendu les députés du Parti libéral en parler en deuxième lecture? Rien! Rien! Ah! mais quand il s'agit de prendre les premiers articles du projet de loi, là, oh non! on ne fait pas de petite politique. Non, mais non. Mais allons donc!

Le député de Gatineau vient justement de reprendre ce thème qu'après avoir été élu en 1976, le Parti québécois a d'abord procédé à un gel du salaire des députés pour la première année, puis à un plafonnement de l'indexation qui était prévue dans la loi de l'ancien gouvernement - car c'est en vertu d'une loi du gouvernement Bourassa que les salaires étaient fixés et indexés annuellement. Or, justement parce que nous trouvions, à tort ou à raison, et peut-être à tort, que ce phénomène d'indexation donnait des ajustements à la hausse trop élevés nous avons d'abord gelé et nous avons ensuite plafonné à 6% l'indexation annuelle. En d'autres mots, nous avons maintenu, mot à mot, l'indexation qui était dans le projet de loi des libéraux, mais nous avons ajouté un alinéa qui dit: Ce ne peut pas être plus de 6%.

Je me souviens hier encore en commission parlementaire, le leader parlementaire de l'Opposition nous disait: Vous avez aboli l'indexation! Mais non. J'ai sorti la Loi sur la Législature, à l'article où l'indexation est prévue, l'article est tel qu'il était au moment où il a été adopté en 1974 par le gouvernement Bourassa. Mais nous avons ajouté deux lignes: Que l'indexation qui est prévue au projet de loi ne soit pas plus de 6% annuellement. C'est donc dire que le salaire des députés, à proprement parler, n'a pas été augmenté depuis que cette loi est en vigueur. Il a été indexé, en tout ou en partie, sauf l'année où il a été gelé.

Il faut bien se mettre dans l'idée, M. le Président, que, contrairement à ce que véhicule l'Opposition, selon la loi actuelle et selon la nouvelle loi qui entrera en vigueur, il n'y a pas d'augmentation de salaire comme telle de prévue. Le salaire du député est fixé peut-être pas une fois pour toutes, mais pour un certain nombre d'années, jusqu'à ce qu'on intervienne de nouveau par législation. Il n'y a pas d'augmentation d'échelon dans les salaires des députés. En vertu de la loi no 110, il est fixé à ce qu'il est actuellement, 35 000 $ par année. C'est le

salaire. Annuellement, ce salaire, comme c'est prévu déjà depuis 1974, est indexé, selon la loi de 1974, à l'indice des salaires industriels moyens canadiens, indexé en vertu de la nouvelle loi, à l'indice des prix à la consommation puisque l'indice de la loi no 74 disparaît, à toutes fins utiles, à compter du mois d'avril, Statistique Canada ne l'utilisant plus de la même manière.

Donc, ce qui était prévu le 1er janvier qui vient, c'était une indexation de notre salaire comme l'an dernier. Comme nous sommes intervenus par législation il y a quelques années, cette indexation était limitée ou plafonnée à 6%, ce qui veut dire que, si le salaire industriel moyen au Canada augmente de plus de 6%, ce qui a été le cas l'an dernier, les salaires des députés sont indexés à un plafond de 6%. S'il était arrivé au cours des dernières années que le salaire industriel moyen avait été en deçà de 6%, l'indexation des salaires aurait été en deçà de 6%. Elle aurait été de 4%, 5% ou 3%, selon le cas.

Or, le député de Gatineau nous dit que nous avons fait de la petite politique en plafonnant les indexations des salaires des députés, mais qu'eux ne sont pas comme cela. Oh non! Eux ne font pas de petite politique. Non. Ils proposent de geler. Mais si c'était de la petite politique - ce que je conteste - de plafonner l'indexation à 6%, qu'est-ce que l'on fait actuellement en face alors que l'on profite d'un débat sur les salaires et la pension? Au moment où l'élément majeur, c'est la modification en profondeur du régime de retraite, ce dont on se garde bien de parler, qu'est-ce qu'on fait, sinon de la petite politique bien partisane, bien démagogique en nous disant: Ohhhhhhhhh! Il faut geler nos salaires pendant un an? Allons donc!

On nous parle du contexte, mais parlons-en donc, du contexte. Il est vrai que, la semaine dernière, l'Assemblée nationale a été appelée à régler la question des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic et a indiqué, par le fait même, aux employés de l'État, compte tenu du contexte, ce que le gouvernement pouvait consacrer aux salaires et avantages sociaux pour les années à venir et pour l'année qui vient en particulier, pour l'année dans laquelle nous sommes, et, par conséquent, ce que cela implique pour les employés des secteurs public et parapublic comme sacrifice et, effectivement, c'en est un. Il était normal qu'au même moment la population et les employés des secteurs public et parapublic sachent: Oui, mais vous, les députés, vous êtes prêts à faire quoi dans ce contexte de crise?

À écouter les députés libéraux, M. le Président, on aurait l'impression que non seulement les députés ne sont pas prêts à faire quelque chose, mais qu'ils font exactement le contraire. Or, la réalité de ce projet de loi - ce dont on se garde de parler de l'autre côté par petite politique partisane - c'est que nous coupons dans les régimes de retraite et qu'il en coûtera 3 000 000 $ de moins aux contribuables québécois pour l'année qui vient et les années à venir, chaque année, parce que nous coupons les régimes de retraite. 3 000 000 $ de moins. Pas plus cher pour avoir des députés; moins cher. Également, cette indexation des salaires plafonnée à 6% qui était prévue au 1er janvier, au lieu de la laisser au 1er janvier, précisément parce que, du 1er janvier au 1er avril, nos employés vont avoir à subir des sacrifices. On la reporte dans le temps. (16 h 30)

On nous dit: Oui, mais au moment où on s'apprête à récupérer des sommes salariales, ce n'est pas le temps d'indexer les salaires. L'indexation des salaires, M. le Président, est dans la Loi sur la Législature à l'heure actuelle. Ce n'est pas cette loi-ci qui la crée. Cette loi-ci la reporte au mois d'avril. Mais c'est en vertu de la Loi sur la Législature adoptée sous le gouvernement Bourassa, qu'au 1er janvier de chaque année les salaires des députés sont indexés. Ce que nous faisons, ce que les députés font dans ce contexte de crise, c'est de la reporter de trois mois et, en plus, de couper dans les fonds de retraite un coût de 20 000 $ par année par député. C'est joliment différent du portrait que le député de Gatineau présente.

Si le député de Gatineau voulait être cohérent avec lui-même - et avec sa formation politique par surcroît - on pourrait bien dire: Appliquons la loi 65, mais appliquons-la logiquement. Remontons dans le temps, en 1976, au moment où nous sommes arrivés au pouvoir et au moment où nous avons gelé, pour une année, les salaires des députés pour ensuite plafonner l'indexation à 6%. Remontons en 1976, faisons ce que le député de Gatineau souhaite que nous aurions fait, c'est-à-dire ne pas toucher à la loi de son gouvernement, et laissons l'indexation voguer d'une année à l'autre, selon l'indice des salaires industriels moyens. Donc, il n'y aurait pas eu de plafonnement et chaque année, au 1er janvier, les salaires des députés auraient été indexés.

Savez-vous que ce n'est pas 35 000 $ que les députés auraient maintenant, c'est 48 000 $ par année. J'entends les vierges offensées de l'autre côté qui veulent protester contre une indexation reportée de trois mois, qui n'équivaut même pas à 6% puisque, sur l'année 1983, comme il y a trois mois qui vont manquer, cela équivaut à 4, 8%. J'entends les vierges offensées, là-dessus, nous dire: En fait, vous n'auriez pas dû toucher à cela. Aujourd'hui, on aurait 48 000 $ par année et "on serait-y ben!" C'est ce que vous nous dites. On aurait

48 000 $ par année et non pas 35 000 $. En plus de cela, au 1er janvier, on aurait une indexation qui ne serait pas plafonnée à 6%, bien non, une autre indexation au 1er janvier de l'ordre de 10% à peu près. On serait à peu près à 51 000 $ ou 52 000 $ au 1er janvier. Cela, c'est ce que le député de Gatineau vient de nous proposer.

Mais suivons-le un instant sur cette voie et disons que si nous avions effectivement fait cela, en d'autres mots, si nous n'étions pas intervenus et si nous avions laissé les salaires aller, s'indexer et voguer vers la hausse, ce qui nous donnerait aujourd'hui 48 000 $ et bientôt 52 000 $, comparons et prenons le salaire d'un fonctionnaire qui gagnait la même chose que nous à cette époque, au 1er janvier 1977. Prenons un professionnel qui faisait 27 700 $; nous étions à 27 800 $. Avec ce que nous avons fait, qui est, paraît-il, de la petite politique, mais ce qui me semble être un acte de responsabilité administrative et budgétaire, nous sommes aujourd'hui à 35 096 $ et le même fonctionnaire, qui était au même niveau que nous, en 1976, est aujourd'hui à 47 700 $. C'est 12 500 $ de plus; donc, à peu près au niveau où nous aurions été si nous n'étions pas intervenus.

Appliquons donc la loi 105. Je veux bien qu'on applique la loi 105 dans des conditions comme celles-là. Savez-vous ce que cela donnerait, M. le Président, si nous appliquions la loi 105? La même chose, ou à peu près, que cela donne aux fonctionnaires en question. De 47 000 $ qu'il a à l'heure actuelle, le 1er janvier, il va tomber à 38 000 $ et, le 1er avril, il va remonter à 43 000 $. Or, avec le report de l'indexation de 6%, le 1er avril, nous serons à 37 000 $, c'est-à-dire encore de 6000 $ à 7000 $ derrière ce fonctionnaire. Si on veut appliquer la loi 105, cette espèce de démagogie facile de dire: Regardez, c'est épouvantable, ce que vous faites. Faites la même chose. Faire la même chose, mais le faire complètement, intégralement et non pas juste prendre le pire ici et le pire là. Faisons-le intégralement, remontons dans le temps, annulons tout ce qui a été fait au chapitre du gel des salaires des députés ou du plafonnement de l'indexation, laissons aller la loi du gouvernement Bourassa, donnons-nous rétroactivement d'ailleurs - je vous jure que c'est drôlement avantageux -toutes les augmentations que nous n'avons pas eues. Nous aurions, à l'heure actuelle, un salaire de 48 000 $. Au 1er janvier, nous tomberions à 38 000 $. C'est déjà pas mal mieux que ce que nous avons, parce qu'au 1er janvier, on va continuer à avoir 35 000 $ et, au 1er avril, nous remonterions à environ 43 000 $ ou 44 000 $, ce qui est singulièrement plus avantageux que les 37 000 $ que nous allons avoir. Voyez, M. le Président, l'incohérence de ces gens-là. Ils disent: D'une part, vous n'auriez pas dû y toucher. On serait gras dur. D'autre part, quand vous reportez l'indexation, quand vous sabrez dans le régime de retraite, là, c'est épouvantable; là, c'est scandaleux. Il y a -c'est le moins qu'on puisse dire - une certaine absence de logique du côté des libéraux. Remarquez que ce n'est pas un phénomène tout à fait nouveau.

Le député de Gatineau a fait une chose que je trouve regrettable et qui m'amène, à mon tour, à devoir lui répliquer là-dessus. Il a bien voulu citer un certain nombre de salaires de personnes de ce côté-ci du gouvernement, notamment le salaire du whip en chef du gouvernement. Saviez-vous, M. le Président, qu'il y a effectivement une personne - puisqu'on nous a amenés sur ce terrain, on va en parler - dans cette Assemblée qui va voir son salaire augmenter, une seule, en vertu du projet de loi 110, une sur 122? Et savez-vous, M. le Président, que c'est le whip en chef de l'Opposition officielle? Oui, monsieur.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Guay: Le député de Gatineau a cité le salaire du whip en chef du gouvernement. Le salaire du whip en chef du gouvernement, M. le Président, subit l'augmentation de celui... Tous les salaires de cette Assemblée subissent l'indexation à 6% au 1er avril, mais, parce qu'il y a eu des représentations justifiées qui ont été faites sur la tâche du whip en chef de l'Opposition et le déséquilibre qui avait été créé en 1973...

M. Blank:...

M. Guay: En 1973. Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis, mais lisez le projet de loi tel qu'il est revenu de la commission.

M. Blank:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Guay: II a parlé du salaire du whip en chef du gouvernement, du salaire, de l'allocation et de l'indemnité.

M. Blank:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît;

M. Guay: De toute façon, vous ferez votre discours tantôt.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît;

M. Guay: Avez-vous objection à ce que je fasse le mien?

M. Gratton: M. le Président, en vertu de l'article 96.

M. Guay: C'est un...

Le Vice-Président (M. Rancourt): En vertu de l'article 96, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Si le député me le permet, M. le Président, il s'agirait simplement de rectifier les faits. Je n'ai jamais parlé du salaire du whip en chef du gouvernement. J'ai parlé de la prime de séparation qui serait supérieure à celle d'un député ordinaire au moment de son retrait de la politique. C'est fort différent.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Taschereau et leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: M. le Président, je fais amende honorable, mais en parlant de l'indemnité de départ qui est l'équivalent d'une année de salaire, nous parlons pas mal de la même chose. On parle d'une année de rémunération. Or, en vertu de ce projet de loi... Et je suis parfaitement d'accord, d'ailleurs. J'étais en commission parlementaire hier au moment où cela s'est fait et j'étais d'accord. Il y a un déséquilibre qui s'est fait à l'époque, en 1973, au moment où le Parti libéral avait 102 députés et que le Parti québécois en avait six, mais on a dit, à ce moment: Le whip en chef du gouvernement, nonobstant ses qualités ou ses défauts personnels à l'époque - c'était M. Lacroix des Îles-de-la-Madeleine - a quand même un travail plus considérable que le whip en chef de l'Opposition avec six députés et donc, l'indemnité additionnelle avait été - et jusqu'alors, c'était plutôt paritaire - abaissée dans un cas ou montée dans l'autre. Je ne sais trop, mais, en tout cas, il y avait un écart. Et on a cherché à combler une partie de cet écart, parce que, effectivement, à l'heure actuelle, avec le nombre de députés qui sont dans l'Opposition, la tâche de whip en chef de l'Opposition est, à maints égards, identique à celle du whip en chef du gouvernement. Quand on vient parler d'indemnité de départ du whip en chef du gouvernement, il faudrait peut-être parler aussi de l'indemnité de départ, dans les mêmes circonstances, du whip en chef de l'Opposition. Bon! Et le whip en chef de l'Opposition, dans cette circonstance, va voir son salaire augmenter, son indemnité augmenter et, par le fait même, son indemnité de départ augmenter. Enfin, je ne veux pas épiloguer là-dessus, parce que je trouve désagréable que le député de Gatineau nous ait amenés sur ce terrain. (16 h 40)

Les amendements qui ont été proposés par le Parti libéral - le député de Gatineau l'a admis lui-même - ont été, dans deux cas, proposés en commission parlementaire et rejetés et, dans un troisième cas, votés en commission parlementaire, même s'il n'y a pas eu de proposition d'amendement comme telle. On aurait pensé - et cela a été un peu mon étonnement quand j'ai lu les amendements qui nous arrivaient sur la table ce midi - ayant débattu d'une question même si elle n'avait pas fait l'objet d'un amendement formel, ayant rejeté les deux autres amendements, je me serais dit: Bon! Les députés libéraux vont arriver avec quelque chose de nouveau comme amendement, quelque chose de différent. Ces personnes pures et sans tache vont sans doute vouloir puisqu'elles protestent contre le fait qu'il y ait une indexation de 6% du salaire des députés au 1er avril et qu'elles veulent, si j'ai bien compris, le geler toute l'année...

Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? À partir du moment où un amendement en ce sens a été défait en commission parlementaire, plutôt que de revenir avec un amendement comme celui-là ici, M. le Président, il me semble qu'ils auraient pu penser à autre chose, puisqu'ils sont tellement opposés, tellement contre qu'ils n'en veulent rien savoir. On aurait pu penser avoir un amendement qui pourrait créer quelque chose pour les députés qui ne veulent pas se prévaloir de cette indexation au 1er avril: un régime fiduciaire ou qui aurait pu être considéré comme un don à l'État déductible d'impôt, enfin quelque chose d'innovateur.

Ces gens n'en veulent pas, fort bien. Alors pourquoi ne sont-ils pas arrivés avec un amendement qui aurait pu leur permettre, sans être pénalisés, de ne pas toucher l'indexation? Parce que c'est une chose que de parler contre, que de faire de la petite politique facile là-dessus, que de faire de la démagogie sur un sujet comme celui-là. C'est une autre chose de le toucher le salaire en question. Le 1er avril, si vous êtes tellement opposés à cela, si vous n'en voulez pas, pourquoi n'avez-vous pas proposé un amendement qui permettrait, sans que vous soyez pénalisés sur le plan fiscal, de ne pas prendre cette indexation? Si c'est si scandaleux que cela, qu'est-ce que vous attendez pour trouver une formule j'imagine que cela peut se faire, vous pouvez consulter des avocats - trouver une formule qui vous permettrait de ne pas toucher l'indemnité en question? Mais non, oh non! Le 1er avril, n'ayez crainte, le chèque indexé, de ce côté-là comme de ce côté-ci, il va être encaissé pleinement à la banque, je vous prie de me croire.

Dans ce sens, nous ne faisons que répéter les arguments qui ont été utilisés abondamment en deuxième lecture,

abondamment en commission parlementaire. Il est quand même utile de rappeler ici à certains égards, que le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui est un projet de loi qui n'augmente pas les salaires des députés. C'est un projet de loi qui reporte de trois mois une indexation qui était déjà prévue dans la loi. C'est un projet de loi qui sabre radicalement dans le régime de retraite des députés. Savez-vous que cette indexation qui était déjà prévue dans la loi actuelle, maintenant qu'elle est reportée de trois mois, elle va rapporter 2000 $ par député. Enlevez-en la moitié pour les fins d'impôt, il en reste 1000 $, et on fait tout un plat là-dessus! C'est vraiment un gros plat pour pas grand-chose.

On nous dit: Oui, les députés ne sont pas assez payés. Le député de Gatineau est le premier à le dire et je suis d'accord avec lui. Oui, nous aurions peut-être dû ne pas toucher à la loi dès 1976; comme cela on aurait un beau 48 000 $ aujourd'hui, un beau 52 000 $ au 1er janvier et on n'en entendrait pas parler. Là, on n'en entendrait pas parler, donc ce serait correct. Pourvu qu'. on n'en parle pas, bof, on est bien prêt à le prendre.

Nous aurions pu ne pas présenter de projet de loi sur les salaires et pensions, ne pas toucher au régime de retraite des députés, ne pas toucher aux salaires des députés, nous aurions eu de l'autre côté le silence le plus religieux du monde. Jamais, jamais aucun d'entre eux n'aurait soulevé la question, jamais! Bien sûr, on va nous rappeler que, en 1977, à la fin d'une commission, Jean-Noël Lavoie, alors député de Laval, avait évoqué brièvement la question du coût du régime de retraite, une fois, et une deuxième fois peut-être dans des circonstances analogues en 1979. Mais ce M. Lavoie n'est plus ici et tous ceux qui sont ici, de l'autre côté, tous ces êtres purs et sans tache, toutes ces vierges offensées, quand ont-ils soulevé en Chambre la question du régime de retraite? Quand ont-ils protesté contre le régime de retraite? Jamais, jamais, jamais. Et nous n'aurions pas présenté de projet de loi cette fois-ci, qu'ils n'auraient pas plus protesté.

Le scandale qu'ils éprouvent à l'idée que ce projet de loi soit présenté au même moment que la loi 105, il n'y aurait jamais eu de scandale, il n'y aurait jamais eu un seul mot de prononcé par l'Opposition si le gouvernement n'avait pas pris ses responsabilités pour présenter un projet de loi coupant dans les pensions et n'augmentant pas les salaires des députés, au contraire, reportant au 1er avril l'indexation qui était prévue pour le 1er janvier.

Il a fallu que le gouvernement prenne son courage à deux mains, que l'ensemble des députés ministériels décide: Oui, nous allons aller de l'avant, parce qu'il est évident qu'il serait bien plus avantageux de ne pas le faire. Nous allons présenter ce projet de loi, nous allons sabrer dans les régimes de retraite en question. Nous allons reporter l'indexation du 1er janvier au 1er avril. Là, évidemment, on ouvre la porte à un beau petit débat démagogique de la part de l'Opposition libérale qui dit: Nous, on ne veut pas faire de petite politique, mais que c'est épouvantablel Si on n'avait pas présenté le projet de loi, lequel d'entre vous, en face, se serait levé pour protester contre la nature du régime de retraite? Lequel se serait levé pour dire: Qu'attendez-vous, M. le premier ministre, M. le leader du gouvernement, pour sabrer dans notre régime de retraite trop généreux, surtout dans cette période difficile? Aucun. Savez-vous comment cela s'appelle? Des sépulcres blanchis, des hypocrites, en effet!

Qu'on ne vienne pas nous dire aujourd'hui, de l'autre côté, que c'est scandaleux. Il n'y a rien de scandaleux, au contraire. Je l'ai dit, je le répète, je vais le répéter, parce que je le pense profondément. Au même moment où nous avons adopté la loi 105, au même moment où nous avons dit aux gens des secteurs public et parapublic: Voilà quelles sont les conséquences de la crise pour l'année qui vient, pour les années qui viennent et pour les trois mois qui viennent, il est normal, il est naturel - le contraire aurait été malsain - que la population sache ce que les députés sont prêts à faire.

Si nous ne coupons pas les salaires des députés de 20%, c'est précisément parce qu'ils n'ont pas été augmentés dans les années passées. Je viens d'en faire la démonstration. Si on avait laissé aller les augmentations tel que prévu dans la loi du gouvernement Bourassa, même en prenant les coupures de la loi 105, nous serions encore gagnants malgré tout au 1er janvier comme au 1er avril, par rapport à la situation que nous vivons.

Voilà un certain nombre de choses qu'il importe de dire. La récupération dont on parle, du 1er janvier au 1er avril, elle a été faite en quelque sorte par anticipation chez les députés, en gelant d'abord le salaire, en le plafonnant ensuite à une indexation maximale de 6% par année, alors que le taux d'inflation était de beaucoup supérieur. Savez-vous ce que cela a donné? Cela a donné des augmentations de 37% sur six ans, pendant que l'inflation était de 106%. La récupération chez les députés a été faite année après année, depuis 1976-1977, pas par petite politique, mais par sens des responsabilités.

Cette année, on va encore plus loin, on sabre dans les régimes de retraite, 20 000 $ par député. Voilà ce que c'est que de prendre ses responsabilités, voilà ce que c'est que d'administrer intelligemment les fonds

que les citoyens nous confient par leurs impôts. On a encore un bel exemple des raisons pour lesquelles ce parti en face de nous a été rejeté le 13 avril 1981, et pourquoi, tant et aussi longtemps qu'il tiendra des propos aussi démagogiques et aussi stériles, il va continuer à être rejeté par la population.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saint-Louis.

Une voix: Oh oui!

Une voix: Bravo!

M. Harry Blank

M. Blank: M. le Président, j'ai l'honneur d'avoir suivi le député de Taschereau dans son discours non démagogique, non hypocrite. Si j'utilise ces mots, c'est que je n'ai jamais entendu un discours plus démagogique ou plus hypocrite dans cette Chambre, depuis les 22 ans que je suis ici. Les derniers mots qu'il a utilisés: on épargne 20 000 $ par député dans les régimes de retraite. C'est vrai, mais considérons le total qu'on peut épargner et considérons le total qu'on dépense maintenant à cause de l'action hypocrite de ce gouvernement... je parle des régimes de retraite. (16 h 50)

Le député de Taschereau dit que, nous, de ce côté, nous avons peur de parler des régimes de retraite! Non, monsieur! Je parlerai des régimes de retraite. Savez-vous que, dans le programme du Parti québécois, on a promis à tout le monde de changer le régime de retraite des députés quand ils arriveront au pouvoir. Ils ont eu le pouvoir le 15 novembre 1976. Si vous regardez dans les tiroirs de l'Assemblée nationale, vous trouverez un rapport adressé à M. Jean-Noël Lavoie, qui était encore président; le rapport était daté de septembre 1976, deux mois avant l'élection. Ce rapport suggère des amendements au régime de retraite que l'on retrouve aujourd'hui dans la loi: rapport de septembre 1976 dans des tiroirs à l'Assemblée nationale et propriété du Parti québécois depuis le 15 novembre 1976.

Chaque année, à l'étude des crédits de l'Assemblée nationale, le député de Laval a demandé au président quand on changerait ce régime de retraite. À la réunion de la sous-commission de l'Assemblée nationale, à Pointe-au-Pic, en septembre 1979 et 1980, pendant trois jours, chaque fois, on a parlé, on a suggéré de changer le régime de retraite. Qu'est-ce que ce bon gouvernement, ce gouvernement honnête, transparent, a fait? Il a attendu après le 15 novembre 1982. Pourquoi? C'est très facile. C'est parce que, le 15 novembre 1982, 45 députés et 22 ministres étaient admissibles à l'ancien régime de retraite, qui est encore dans la loi. Cela veut dire que, maintenant, 45 députés et 22 ministres de plus peuvent bénéficier de l'ancien régime.

Savez-vous combien cela coûte? Ces 20 000 $ qu'ils vont épargner, multipliez cela par 67 et vous trouverez les 2 000 000 $ qu'ils prétendent épargner chaque année. Regardez-moi ces hommes d'honneur! De vrais hypocrites! Ils ont attendu jusqu'après le 15 novembre 1982 pour adopter une loi qui donnera ce cadeau à 45 députés et à 22 ministres. Ce sont eux qui nous accusent d'hypocrisie? Voilà, les vrais hypocrites en face de nous! Ces gens qui pouvaient changer ce régime, depuis cinq ans qu'ils sont ici, vont changer ce régime de retraite. Nous le demandions chaque année, chaque année. Non, non, on va attendre le moment propice. Ils n'ont pas attendu le moment propice pour le projet de loi no 105. Ils ont attendu le 15 novembre 1982.

Il y a une autre chose aussi. Je ne sais pas s'ils se sont levés en Chambre ou non, mais, parmi ces 45 députés et ces 22 ministres, il y en a une grande majorité qui, anciennement, étaient des fonctionnaires et des enseignants. Cela veut dire que, si ces gens étaient restés dans la fonction publique ou dans l'éducation, ils auraient droit à un régime de retraite à quel âge? À l'âge de 65 ans. Mais, dans la Loi sur le régime de retraite des enseignants et dans la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, ces gens ont droit à leur retraite au moment où ils ont droit à leur retraite de député. Avec ce nouveau système de régime de retraite, on porte la retraite à 60 ans. Cela veut dire que ces gens qui sont dans le nouveau régime n'auraient pas cette pension additionnelle de fonctionnaire et d'enseignant jusqu'à l'âge de 60 ans. Mais, pour les fameux 45 députés et 22 ministres qui tombent dans l'ancien système à cause de la loi déposée après le 15 novembre 1982, ces gens vont avoir deux pensions au moment de leur retraite. Un autre cadeau! Un autre cadeau hypocrite du gouvernement à ces gens-là. Et il dit que nous avons peur de parler de la pension. Voilà la façon dont ces gens ont agi au sujet du régime de retraite. Ils ont couvert tout leur monde et après, ils viennent ici avec ce régime de retraite.

Je n'ai pas peur de parler, parce que ce régime de retraite ne change rien pour moi. Je ne suis pas en conflit d'intérêts ni d'un côté ni de l'autre, parce que ma pension ne change en rien avec la nouvelle loi. Mais, pour ces 45 députés et 22 ministres, cela change beaucoup. Ces gens ont droit à l'ancien régime de retraite et la grande majorité d'entre eux sont d'ancien fonctionnaires ou enseignants. Ils ont droit à deux pensions, pas une, deux payées par l'État, une directement et l'autre indirectement. Et ils nous accusent d'être

hypocrites! Voilà les vrais hypocrites!

Sur la question des salaires, le député de Taschereau joue avec les mots. Oh! l'indexation est là, mais elle a été limitée à 6% par la loi du Parti québécois lors du grand "show" en 1977 où, juste après les élections, il gèle les salaires et il fixe une limite sur l'indexation à 6%.

Savez-vous qu'en commission, nous avons soumis un amendement à l'effet de fixer cette indexation à 5% à compter de l'année prochaine? Cela a été refusé parce que ces gens-là qui disent qu'ils n'auront pas d'augmentation de salaire auraient une augmentation de 6% à compter du 1er avril, mais une augmentation illimitée au 1er janvier 1983. Cela n'est pas seulement indexé au salaire, mais aussi aux comptes de dépenses. Voilà le cadeau qu'ils se donnent et ils disent qu'ils n'ont pas augmenté leur salaire. Quels farceurs.

La chose à laquelle on s'oppose de ce côté-ci, c'est la façon de procéder, pas seulement le mauvais "timing" mais les projets de loi no 105 et no 70, cela n'a rien à faire. En 1977, ces mêmes gens-là ont dit: On va geler les salaires, on va limiter l'indexation à 6%, mais, à un moment donné, ils doivent toucher leur fonds de retraite; ils ne peuvent pas attendre après le 15 novembre 1982, ils n'avaient aucune excuse. Ils ont déjà couvert 45 députés et 22 ministres, ils doivent toucher les pensions. Mais il y a d'autres députés qui sont affectés par ce changement de régime de retraite, il y en a de notre côté, mais il y en a plus de l'autre côté de la Chambre. Quans ces gens-là sont entrés en politique et pensaient avoir une telle pension, on doit leur donner quelque chose en retour. En retour, ils promettent une augmentation de salaire appréciable et voilà! 6% pour cette année et, en 1983, indexation illimitée. Cela veut dire que, quelle que soit l'augmentation du coût de la vie, c'est l'indexation.

Même l'ancien système de la loi 74 était moins que cela, c'était fixé sur la moyenne du salaire industriel au Canada et on sait qu'il est maintenant limité partout, avec les pressions fédérales, à 6% et 5%. Ce qui veut dire que le salaire industriel moyen ne sera pas plus de 6% et 5% au Canada, mais ces gens ont peur que les 6% et 5% ne soient pas assez. Ils ont fixé l'indexation au coût de la vie, ce qui veut dire que, cette année, c'est 11% et 12% et, l'année prochaine, ce sera à peu près la même chose.

Voilà ces gens qui prétendent qu'ils n'auront pas une augmentation de salaire. Nous autres, nous disons: La situation en 1982 est pire qu'en 1977. Nous sommes en pleine crise économique. Pourquoi, à ce moment-ci, ne pas suivre les mêmes règles, le même jeu que celui que vous avez joué en 1977 quand vous disiez qu'il y avait une crise économique? Comparée à celle aujourd'hui, c'est un paradis. Le paradis, vous en parlerez après.

Ils ont décidé, à ce moment-ci, de jouer un rôle différent de celui de 1977, mais, au moins, vous avez déjà ruiné la loi 74, dans un sens, cette loi dont l'ancien leader de la Chambre, l'ancien député de Saint-Jacques, M. Claude Charron, a dit: "D'autant plus que, depuis que j'ai étudié le dossier - c'est lui qui a étudié le dossier des salaires - et que je le compare avec ce qui s'est fait ailleurs, je me rends compte que c'était une loi qui avait du sens. Si elle avait toujours été appliquée, aujourd'hui, le salaire serait à peu près ce que tout le monde souhaite. "

C'est vrai que le salaire serait, à ce moment-ci, de 47 000 $ à peu près. C'est le salaire que vaut un député. Nous, de ce côté-ci, on dit qu'un député vaut au moins cela. Ce n'est pas de cela qu'on débat ici aujourd'hui; ce que l'on débat, c'est le fait que vous jouez sur deux côtés. D'un côté, vous dites: Oh non! la crise est terrible; en 1977, on doit geler, on doit couper, même l'indexation ne doit jamais être plus élevée que 6%. (17 heures)

Nous voilà, en 1982, en pleine crise. Vous jouez à l'hypocrisie et vous venez maintenant vous donner une augmentation. Si vous voulez vraiment vous donner une augmentation, donnez-vous le plein montant, 45 000 $. Soyez honnêtes avec vous-mêmes. Ne jouez pas à cache-cache. N'essayez pas de cacher cela au public en essayant d'avoir des traitements supplémentaires. Savez-vous, M. le Président, que 68 de ces 74 députés auront un traitement additionnel? Avec le traitement additionnel, ils vont presque tous avoir 45 000 $, mais d'un côté de la Chambre seulement, pas de ce côté-ci. Ce serait trop leur demander que de le faire pour les deux côtés.

Le député de Taschereau a parlé des whips et on a mentionné leur salaire. Ce n'est pas la question de mentionner les salaires. C'est une question d'allocation de départ, de prime de séparation, et nous prétendons que cela doit être limité au salaire d'un député simple, pas plus. Que ce soit un ministre, un whip, un adjoint parlementaire, le leader de l'Opposition ou le chef de l'Opposition, ils sont tous dans le même bateau. C'est un montant d'argent pour la période de transition. Ce n'est pas un salaire de l'importance de celui d'un ministre ou du chef de l'Opposition, mais le salaire d'un député pour lui donner une chance d'avoir quelque chose pour passer la première année, après avoir été élu député ou quelques mois après.

Savez-vous que, dans ce projet de loi, au même article, ce n'est pas seulement le dernier salaire? Un ministre, s'il démissionne,

perd son siège ou, pour une autre raison, quitte cette Assemblée nationale, va avoir un salaire pour douze mois s'il a été député pour une période assez longue. Il aura environ 75 000 $ pour toute l'année. Mais savez-vous que, si ce député était ministre depuis deux ans et que, pour une raison ou pour une autre, le premier ministre le met de côté, quand ce ministre démissionne, ce n'est pas sur son salaire de député qu'il reçoit son allocation de départ. Non. C'est sur le salaire de 75 000 $ de ministre et il l'a été pendant deux ans. C'est cela qui est dans le projet de loi. Il y a toutes sortes de choses dans ce projet de loi. C'est un projet de loi tellement hypocrite. On a essayé de cacher au public tout ce qui est dans ce projet de loi. Pourquoi? Parce qu'ils savent qu'ils ne pouvaient pas faire cela ouvertement. Ils veulent toucher des pensions et ils ont raison de toucher des pensions, mais, avant le 15 novembre 1982, pour ne pas couvrir tout le monde, mais pour les autres qui ne sont pas couverts... Ce projet de loi hypocrite est un bonbon, un candy, qui dit une chose, mais, quand on regarde à l'intérieur, on y trouve d'autres choses. Presque tout le monde va avoir des salaires de presque 45 000 $. La loi de 1974 s'appliquerait seulement au gouvernement, mais pas à l'Opposition.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, au moment du discours de deuxième lecture sur les projets de loi nos 90 et 110, j'avais annoncé un certain nombre d'amendements que j'avais l'intention de présenter en commission parlementaire. On se souviendra qu'au moment du vote de deuxième lecture sur le projet de loi no 110, je m'étais abstenu. Je me suis abstenu parce que, selon la nature des amendements que j'avais annoncés en deuxième lecture, il n'y avait rien qui m'indiquait, à ce moment-là, que la commission parlementaire n'allait pas les adopter. Je ne trouvais donc pas possible, dans les circonstances, de voter contre. Cette commission parlementaire a maintenant eu lieu. Les amendements ont été présentés par l'Opposition et par moi-même, ceux que j'avais annoncés. Je voudrais indiquer qu'au moment de la troisième lecture du projet de loi no 110, j'enregistrerai un vote contre.

Évidemment, il me faut distinguer, à ce stade-ci, M. le Président, deux éléments dans le projet de loi no 110: la question de la rémunération des députés et la question du régime de retraite. Pour ce qui est de la question du régime de retraite, je pense que le gouvernement de même que l'ensemble des parlementaires ont fait des efforts pour améliorer le régime de retraite des députés, pour le rendre plus acceptable à la fois pour la population qui en défraie les coûts et aussi pour les parlementaires qui en bénéficieront. Je veux cependant signaler à cet égard que ce qui avait amené l'aspect qu'on a qualifié de scandaleux quant au régime de retraite, c'était tout simplement des changements de conditions, autrement dit, des critères qui avaient été établis dans le temps. Parce que les conditions ont été modifiées et que les critères, eux, ne l'avaient pas été, on en était rendu à un régime qui avait pris une envergure qu'on ne pouvait soupçonner au moment où nous l'avions voté. Il en est de même, selon moi, pour le régime de retraite que l'on vient de voter. Je veux vous donner comme exemple l'élément suivant: il est maintenant prévu que les députés pourront bénéficier d'une retraite lorsqu'ils auront atteint l'âge de 60 ans. Dans les circonstances, étant donné l'âge moyen d'entrée dans la vie publique et le nombre d'années de durée d'une vie publique, c'est évident que cela va prendre à plusieurs environ vingt ans avant qu'ils puissent toucher la retraite que la loi 110 va leur accorder.

Pensons dès maintenant que ce qui s'est produit dans le passé peut aussi se reproduire dans l'avenir, que ce à quoi on a assisté hier, on peut y assister demain aussi. Pensons que, compte tenu du régime prévu dans la loi 110, il est fort possible que les circonstances changent dans l'avenir et qu'un certain nombre de personnes qui auraient peut-être été des candidats dans le passé ne se porteront plus candidats, de sorte qu'il est fort possible que dans cinq, six ou dix ans, l'âge moyen d'entrée dans la vie publique soit augmenté de dix, quinze et même vingt ans, auquel cas, à ce moment-là, le régime qu'on vote aujourd'hui sera tout aussi scandaleux que celui qu'on a corrigé aujourd'hui.

Je vois un député qui branle la tête. Je vais vous expliquer ce pourquoi je dis ceci. Si j'entre dans la vie publique à 50 ans, que je fais huit ans comme député, je n'attends que deux ans pour toucher la pension. Alors, je n'aurai travaillé ou oeuvré à la chose publique que pendant huit ans pour profiter d'un régime qui sera jugé à cette époque tout aussi généreux que celui qu'on avait accordé à des gens qui, à l'époque, entraient en politique à 50 ans; mais, parce que les conditions ont été modifiées, cela a été différent.

M. le Président, on me conteste. Alors, je vais réexpliquer à ces gens qui ont voté les yeux fermés, qui n'ont jamais étudié plus à fond les choses, que, quand le régime de retraite qu'on a changé dans la loi 110 a été voté, l'âge moyen d'entrée dans la fonction publique était de 52 ans. Le salaire moyen était inférieur à 3000 $. Donc les pensions

en fin de compte étaient souvent versées à des gens de 60 ans et c'étaient souvent des montants ridicules. Mais, parce que l'âge d'entrée dans la vie publique a baissé de quinze ans, parce que les salaires ont augmenté et parce que l'on dure moins longtemps dans la vie publique, forcément, on reçoit des sommes d'argent pendant plus longtemps et c'est ce qui est scandaleux. Mais ne nous faisons pas d'illusions et n'essayons surtout pas de faire croire à la population que ce problème ne reviendra jamais. Je dis: Oui, on vient de régler le problème d'aujourd'hui, mais, dans dix ans, probablement qu'on trouvera le régime qu'on a voté aujourd'hui aussi scandaleux, parce que les conditions auront changé.

Pour ce qui est des salaires, la question est fort différente. Vous connaissez la position que j'ai toujours tenue sur la question des salaires des députés dans cette Chambre, à plusieurs reprises et avant d'y arriver, en 1974, alors que j'étais membre de l'exécutif du Parti québécois et que l'exécutif national avait eu à se pencher sur cette question. J'ai toujours prétendu qu'il n'appartenait pas aux membres de l'Assemblée nationale de définir eux-mêmes leurs conditions de travail et qu'il fallait trouver un mécanisme qui permette que les salaires des députés connaissent une augmentation normale, régulière, sans que ces mêmes députés soient obligés eux-mêmes de décider de leurs conditions salariales. Dans ce sens, le projet de loi no 110 répond au moins à ce besoin puisqu'il réintègre un critère - toujours le même - qui sera utilisé en dehors du Parlement, comme la loi de 1974 l'avait prévu. Là encore, je veux dire aux parlementaires: N'ayez pas d'illusions, parce qu'un critère comme celui-là, il y en avait déjà un dans la loi de 1974 et les parlementaires eux-mêmes ont voulu jouer dedans, ont voulu ramener eux-mêmes cette question. Maintenant, il a été réintégré parce qu'on a pris conscience qu'on avait trop joué, trop fait de démagogie sur la question. On va réintéger le critère, mais une fois qu'il sera réintégré: cessons, année après année, de ramener devant nous cette question. (17 h 10)

Ceci étant réglé, il restait l'autre problème qui était de savoir quelle sera la base à partir de laquelle ce critère va jouer. L'article 1 du projet de loi déterminait la base salariale actuelle. L'article 2 prévoyait, dans un premier temps, un gel de cette base salariale pour trois mois. On sait que si on avait laissé s'appliquer la loi, c'est le 1er janvier que la base salariale actuelle aurait été modifiée. Le projet de loi no 110 gèle donc pour trois mois, mais après ces trois mois, il fait en sorte qu'il y aura une augmentation de la base salariale de l'ordre d'environ 2000 $ et par la suite, immédiatement, l'application du critère. Et c'est sur cet aspect - et je termine là-dessus - que je me dissocie du projet de loi no 110. Je prétends que l'action du Parlement par les décrets qu'on vient d'adopter à l'Assemblée nationale concernant les employés des secteurs public et parapublic, que ces décrets auront comme effet, de même que l'application de la loi 70, de faire en sorte que des travailleurs des secteurs public et parapublic, du même niveau de salaire que celui qu'on gagne actuellement, verront leur salaire à peu près maintenu au niveau où il l'était le 30 juin 1982 et verront leur salaire maintenu de façon identique jusqu'en janvier 1985. Je prétends, M. le Président, que compte tenu que ceci vient de se faire, que le Parlement doit avoir la décence de s'appliquer les mêmes conditions qu'il vient de voter aux autres et qu'en conséquence, on aurait dû geler notre base salariale, telle qu'elle est, jusqu'au 1er janvier 1985 et à partir du 1er janvier 1985, appliquer le critère qui est dans la loi. Pour ces raisons, M. le Président, et parce qu'il y a beaucoup de démagogie autour de cet aspect des pensions et des salaires et parce que je pense que la période et les gestes mêmes que ce Parlement a posés, ces gestes nous amèneraient à voter contre le projet de loi no 110, ce que je ferai en troisième lecture.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Merci, M. le Président. C'est la deuxième fois que j'interviens sur le projet de loi no 110 qui a comme objet principal de fixer la rémunération des députés de cette Chambre. À l'occasion de mon discours en deuxième lecture, j'ai demandé au gouvernement, comme vient de le faire le député de Sainte-Marie, de s'appliquer comme employeur le même traitement qu'il a appliqué à ses employés ou pour le moins de geler nos salaires pendant un an. On avait espoir, du côté de l'Opposition, que le gouvernement accéderait à cette demande en commission parlementaire. On avait également demandé au gouvernement de ne pas donner aux membres de cette Assemblée nationale l'indexation de leur régime de retraite, chose qu'ils ont refusée à leurs employés. En commission parlementaire, le gouvernement a décidé de nous appliquer cette indexation. On avait également demandé au gouvernement de geler le nombre de postes spéciaux avec rémunération particulière et le gouvernement a rejeté cette demande.

On va traiter de trois points. En dix minutes, c'est rapide. À l'égard des salaires, le gouvernement refuse de geler les salaires pour l'année 1983. Le gouvernement prétend

donner aux membres de cette Chambre une augmentation de 6%. Qu'en est-il dans les faits? Dans les faits, les gens de ce côté-ci n'auront pas de gel. Ils auront une augmentation de 6% et les gens de l'autre côté auront une augmentation approximative de 26% par la création de nombreux postes additionnels. Ces nombreux postes additionnels feront en sorte qu'il y aura à peine cinq députés de l'autre côté qui auront strictement un salaire de député; les autres et ceux qui vont prendre la parole après moi, les députés d'arrière-ban actuels, parlent pour le projet de loi parce qu'ils espèrent avoir une rémunération additionnelle: cette rémunération additionnelle au total, portera les salaires à 88 220 $ pour le premier ministre, pour les 26 autres ministres, 74 182 $, pour les 27 adjoints parlementaires - et ceux qui vont me suivre sont probablement des ajoints parlementaires en puissance, avec des augmentations minimales de 26% - 49 596 $, les sept présidents de commissions, 46 105 $, le président de l'Assemblée nationale, 74 182 $, les deux vice-présidents, 56 596 $, un leader parlementaire adjoint, 49 596 $, un whip en chef, 54 879 $, trois whips adjoints, 47 861 $ et les cinq autres députés, de l'autre côté, qui auront leur augmentation, toucheront 37 202 $.

M. le Président, on demande au gouvernement de geler pour un an les postes qui donnent des augmentations de 26% aux députés d'arrière-ban de ce côté-là dans le but de régler des problèmes internes au caucus des députés du PQ; on leur demande de geler les postes et on leur demande de geler les salaires pour un an. Est-ce que cela va vous faire épargner de l'argent ou si cela va vous faire dépenser encore plus d'argent? Il y en a, de l'autre côté, qui ont dit qu'on était, du côté des libéraux, pour dépenser plus d'argent. On vous demande de couper dans les postes et de geler les salaires. Première demande.

Deuxième demande. Au sujet des pensions, on tente de faire croire à la population que le régime de retraite, tant décrié par l'ensemble de nos concitoyens, par la presse, par les parlementaires comme étant trop généreux, on tente de faire croire qu'on a sabré dedans, qu'on a passé la hache dedans et que ce n'est plus un régime de retraite onéreux. Savez-vous quel moment on a attendu pour présenter ce changement au régime de retraite? On a attendu que quasiment tout le monde de l'autre côté se qualifie pour ce régime de retraite; on a attendu que cela fasse deux élections et cinq ans ou soixante mois pour les membres de la députation péquiste. Savez-vous combien cela en a qualifié de plus d'attendre après le 15 novembre? Cela a qualifié 22 ministres et 45 péquistes en tout. Ce sont ces gens qui ont attendu exprès pour imposer des coupures aux autres, à ceux qui nous suivront dans cette Chambre, mais de leur côté, s'en mettre plein les poches. C'est ce qui est arrivé à notre régime de retraite.

Mais on a fait pire encore. On a prévu des primes de séparation qui feront en sorte que lorsque ces gens vont quitter la politique probablement parce qu'ils auront été défaits aux prochaines élections ou pour tout autre motif, parce qu'il y en a qui partent à tous les jours - ils vont être payés pendant un an; mais pas leur salaire de député à 35 000 $ ou 36 000 $: s'ils étaient ministres, ils vont être payés leur plein salaire de ministre, s'ils étaient adjoints parlementaires, leur plein salaire d'adjoint parlementaire. S'il y a un adjoint parlementaire ou un aspirant adjoint parlementaire qui se lève tantôt, vous lui direz que, s'il quitte après avoir eu le poste, pendant un an il pourra retirer 49 596 $ et qu'ensuite à cela s'ajoutera un régime de retraite modifié. On trouve que c'est indécent, M. le Président.

Troisième demande qu'on a adressée au gouvernement, c'est de faire preuve d'un peu plus de logique dans les propositions qui lui sont faites par ses employés, de faire preuve d'un peu plus de logique dans les propositions qui lui sont faites par d'autres gens de cette Assemblée nationale. Là-dessus, vous allez avoir de la facilité à comprendre cela. Au cours de l'été, les employés de ces gens leur ont demandé de s'asseoir à la table de négociation pour négocier une convention collective à partir de la demande salariale suivante: un gel pour au moins douze mois. Réaction du PQ, réaction du gouvernement Lévesque: On ne négocie pas à partir d'une demande de gel de salaires, on vous décrète des diminutions de 20% de votre traitement pour les mois de janvier, février et mars. L'Opposition arrive en commission parlementaire, soumet un amendement et demande: Gelez-nous pour un an. Réaction -parce qu'ils sont également impliqués, cela touche leurs poches à eux, ces petits péquistes de l'autre côté - ils disent: On ne vous gèlera pas, on va vous augmenter de 6%, vous autres de l'autre côté, et, de notre côté, on va se créer 15 postes additionnels d'adjoints parlementaires et on va décréter des augmentations de salaire de 26%. Est-ce le même traitement qu'on applique à l'employé et à l'employeur? Il y en a qui, aisément, vont s'accuser de part et d'autre, de faire de la démagogie, de dire, lorsqu'on parle d'un tel sujet, que tout le monde est en conflit d'intérêts. (17 h 20)

M. le Président, quand on est susceptibles d'être accusés de telle chose, lorsqu'on est dans une telle situation, il est peut-être intéressant d'écouter, de lire ce que disent les observateurs de la scène politique. Pour ceux qui ont lu le journal La

Presse de ce matin - de l'autre côté, les péquistes, avant de voter en troisième lecture, achetez la Presse, il doit quand même vous rester assez d'argent dans vos poches pour faire cela, et lisez ce que l'éditorialiste Vincent Prince écrivait. Il écrivait que notre travail est dur, qu'il est exigeant et que, probablement, on mérite plus. Il le disait de la façon suivante: "D'accord, - c'est lui qui parle - on doit reconnaître que les élus provinciaux ont perdu du terrain au plan de la rémunération, ces dernières années. On peut difficilement prétendre également qu'ils seront trop payés après les augmentations qu'ils toucheront à partir du 1er avril prochain, compte tenu de la longueur de nos sessions et des obligations qu'ils assument. "

On est tous d'accord pour dire qu'on travaille fort. On va écouter ce qu'il dit, par la suite, parce qu'il y en a d'autres dans la société qui travaillent fort également et qui sont peut-être plus dans la misère que nous autres. Vincent Prince ajoute: "Mais des arguments aussi sérieux auraient pu être invoqués pour augmenter plutôt que réduire la paie de plusieurs catégories de serviteurs de l'État. Or on a fait comprendre à ces derniers que les très grandes difficultés économiques et budgétaires de la province obligeaient tout le monde à se serrer la ceinture. " Les péquistes y inclus! Est-ce que cela va vous entrer dans la tête?

Vincent Prince ajoutait: "Les élus sont donc malvenus aujourd'hui de ne pas s'appliquer l'argument à eux-mêmes, de ne pas donner l'exemple. " Prêcher par l'exemple. "Encore une fois, ils ne sont pas trop payés pour les fonctions qu'ils remplissent, mais avec les émoluments qu'ils touchent, ils auraient pu se priver d'augmentation sans tomber dans la grande misère. " Est-ce qu'il y en a un ici qui, en s'imposant un gel d'un an, tomberait dans la grande misère? Qu'il se lève! S'il y en a un qui n'est pas capable de faire le sacrifice, qu'il se lève! Si on en vient tous à la conclusion qu'il n'y en aura pas un dans la grande misère, si on en vient tous à la conclusion qu'il n'y en aura pas un qui sera dans l'impossibilité de s'imposer le sacrifice, qu'on accepte l'amendement proposé par l'Opposition et qu'on se gèle tous ensemble pour une période d'un an.

M. le Président, lorsqu'on est en crise économique, ce n'est pas pareil comme lorsqu'on est en pleine prospérité économique. Quand on est un gouvernement péquiste, un gouvernement qui gère la décroissance, ce n'est pas la même chose que lorsqu'on a un gouvernement libéral qui gèle la croissance.

Ceux qui auront la tentation, parce qu'ils comptent avoir un poste d'adjoint parlementaire, parce qu'ils ont absolument besoin, avec des salaires de ministre, d'une augmentation de salaire, parce qu'ils savent qu'ils vont être battus aux prochaines élections - je termine là-dessus - de se voter une prime de séparation d'un an, qui va être en moyenne de 55 000 $ par péquiste battu aux prochaines élections, on vous demande de réfléchir aux propos de Vincent Prince avant d'accuser l'Opposition d'être démagogue. Ses derniers propos étaient les suivants, dans l'article de ce matin: "Le gouvernement Lévesque prétend qu'il a fait preuve de courage en haussant les salaires des députés immédiatement après avoir coupé ceux des employés de l'État. " Voici comment il conclut: "II a plutôt fait montre de cynisme. " Vous êtes des cyniques avec les mains dans le "cash"!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: M. le Président, en commençant, je voudrais vous signaler que j'utilise le temps qui est imparti au premier ministre pour une réplique sur ce projet. C'est donc dire que si ma mémoire est fidèle, je disposerais de trente minutes. Est-ce exact?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Exactement.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Je serais tenté, en commençant cette intervention, de vous démontrer immédiatement que le député qui m'a précédé et certains autres de sa formation politique mentent effrontément à la population du Québec, ne savent pas compter, déprécient le rôle du député et, en plus, ce qui est le plus triste encore pour la population du Québec, ils sont des démagogues qui font de la petite politique. J'aurai l'occasion, au fur et à mesure de cette intervention, de le démontrer très clairement, de le démontrer avec les arguments qu'attend la population du Québec, je pense. À ce moment-là, je crois bien qu'on prendra conscience qu'effectivement un Parti libéral du Québec qui aurait été au pouvoir aurait constitué un aussi mauvais gouvernement que celui qu'il formait avant 1976.

Je voudrais tout d'abord rétablir certains faits, parce que, dans tout ce débat qui suscite une certaine émotivité à l'Assemblée nationale, cela se comprend où quelqu'un est appelé à discuter de ses propres conditions de travail, c'est bien sûr qu'on ne le fait pas sans un certain tiraillement. Chacun des députés dans cette Chambre est coïncé en quelque sorte, coïncé entre l'évaluation qu'il fait de son travail et la situation économique difficile qu'on connaît.

Je vais tenter de démontrer comment la proposition gouvernementale, comment la loi 110 répond très bien et très exactement à ces deux objectifs fort louables. Il faudrait rétablir certains faits parce que, dans toute l'émotivité qui entoure ce débat, nous avons eu l'occasion de voir ces derniers jours, dans l'ensemble des journaux du Québec, un certain nombre de choses plus ou moins surprenantes. Dans certains cas, on indiquait: "La hausse de salaire que se voteront les députés, parce qu'on appelle cela une hausse de salaire, arrive au mauvais moment. " Dans d'autres cas, on dira simplement: "Les députés gèlent leur salaire pour trois mois et se donnent par la suite une hausse de 6%. C'est bien mérité. Cela aurait pu être beaucoup plus, mais on comprend une hausse comme celle-là, puisque la situation économique est difficile. "

Avant de poursuivre, jamais on n'aura vu sur un dossier comme celui-là la presse aussi partagée. Jamais on n'aura vu une telle abondance d'informations qui, il faut le dire, sont contradictoires à bien des égards. Tout à l'heure, j'écoutais parler les députés de Saint-Louis, de Brome-Missisquoi et de Sainte-Marie également. Je me disais: Si je n'étais à l'Assemblée nationale pour avoir eu la chance de fouiller ce sujet en profondeur, si je n'avais pas eu la chance de travailler dessus pendant plusieurs heures, probablement que je serais exactement comme l'ensemble des citoyens qui m'écoutent, je serais drôlement perdu. Je serais perdu parce que qui croire, entre celui qui, d'une part, essaie de me démontrer qu'il y a là une hausse de salaire et celui qui me dit qu'on a diminué les salaires? Qui croire entre celui qui me dit, qu'on a augmenté la pension, parce que le député de Sainte-Marie a réussi ce tour de force, en faisant une sorte de politique que je n'ose qualifier - j'appellerais cela de la politique-fiction il a réussi à nous démontrer, bien faiblement, il faut le dire, mais à nous démontrer en tout cas que le régime de retraite proposé constituait un système de pension amélioré.

Je connais bien les citoyens du comté de Roberval, ils doivent se demander où est la vérité exactement, et je serais comme eux, je me dirais: Est-ce qu'il s'agit d'une hausse ou d'une baisse de salaire? Est-ce qu'il s'agit d'une hausse ou d'une baisse du régime de retraite? J'imagine que les quelques minutes dont je dispose me permettront de clarifier, je l'espère en tout cas pour les citoyens ces aspects controversés.

Je voudrais tout d'abord vous dire que la loi 110 fait essentiellement deux choses. La loi 110, dans un premier temps, réaménage et diminue considérablement le régime de retraite dont bénéficient les parlementaires du Québec. Aucun député dans cette Chambre, si tant est qu'il est sérieux, ne peut démontrer objectivement que le régime de retraite proposé dans la loi 110 constitue une baisse considérable au plan des avantages pour les parlementaires en cette Chambre. Première fonction du projet de loi no 110, on coupe d'une façon dramatique, d'une façon très grave dans les traitements des parlementaires. Je le démontrerai tout à l'heure avec certains chiffres, M. le Président. (17 h 30)

Deuxième fonction du projet de loi no 110, c'est de diminuer la hausse salariale des députés de l'Assemblée nationale du Québec. Pour le citoyen, la deuxième fonction du projet de loi no 110 c'est de diminuer d'une façon assez importante le traitement qu'aurait eu chacun des parlementaires dans cette Chambre si on avait présenté ce projet de loi ici à l'Assemblée nationale.

M. le Président, vous allez me dire: Oui, mais ce n'est pas le discours qu'on a entendu du côté libéral. Tout à l'heure le député de Saint-Louis nous disait: C'est épouvantable, deux systèmes de pension qui se cumulent. Le député de Brome-Missisquoi ou d'autres députés en cette Chambre nous disaient: Mais c'est épouvantable, se donner des hausses de salaire en période économique difficile et ils ont même poussé l'audace, et ça, c'est le bouquet, de nous recommander, au gouvernement du Québec, de se traiter de la même façon qu'on traitait nos employés. Là-dessus aussi je reviendrai tout à l'heure. J'expliquerai aux citoyens du Québec que si les parlementaires en cette Chambre s'étaient traités et se traitaient de la même façon qu'ils traitent leurs employés des secteurs public et parapublic, tous et chacun des députés, y compris les députés de l'Opposition, arboreraient très certainement un très large sourire parce qu'ils auraient une augmentation de salaire comme ils n'en espèrent plus.

La loi 110, je vais reprendre avec le système de pension, avait deux fonctions: de couper littéralement le système de pension des parlementaires et de baisser les salaires. Qu'est-ce que la loi 110 fait au système de pension des parlementaires? Que de citoyens nous ont fait des reproches dans le passé concernant des parlementaires qui avaient eu l'occasion de passer huit, dix, douze ans en cette Chambre, comme députés ou comme ministres, et que la population avait remerciés de leurs services par la suite, que de gens nous ont dit: C'est épouvantable un système de pension comme ça. C'est terrible, il y a des gens qui ont des pensions beaucoup trop grosses. Des gens qui sont jeunes, qui ont 40 ans, 45 ans, qui ont des pensions de 25 000 $, 28 000 $, 30 000 $ par année. C'est ça que la population nous reprocherait, c'est ça que les éditorialistes nous reprocheraient. Des résolutions ont été adoptées par différents groupements de la

société, y compris les membres du Parti québécois. Chaque fois qu'on abordait le problème des salaires et des pensions, à chacune des fois les citoyens nous disaient: Mais ça n'a pas de sens ce système de pension. Réduisez-le ce système de pension. On en est scandalisé. Nous aussi, du gouvernement, on était scandalisés de ce système de pension qui assurait aux parlementaires des avantages hors du commun. C'était, on l'appelait pompeusement, le régime de pension le plus généreux au monde et c'est pour ça que le gouvernement, malgré l'Opposition d'ailleurs, il faut le dire et le souligner, a présenté le projet de loi no 110.

Le gouvernement s'est dit: soit, rétablissons une juste proportion des choses, essayons d'assurer aux parlementaires un juste régime de pension auquel ils ont droit d'ailleurs, comme tous les travailleurs et les travailleuses du Québec. Mais finie l'époque où on retire des pensions à l'âge de 40 ans du gouvernement du Québec. C'est fini, ça, avec le projet de loi no 110. La population sait, elle n'a qu'à consulter tous les journaux du Québec qui s'entendent là-dessus, c'est à 60 ans que les députés auront leur retraite parce qu'il est bien possible, surtout quand je regarde les discours des gens de l'autre côté, qu'il y en ait qui la prennent très prochainement.

C'est bien sûr, M. le Président, que, vu que la retraite sera 60 ans, il fallait assurer à chacun des députés de cette Chambre, un minimum de transition parce que personne n'est intéressé à venir servir dans la vie publique pour trois, quatre, cinq, huit ou dix ans, je ne sais trop, et se retrouver, du jour au lendemain, carrément dans le chemin, désorganisé, ayant laissé aller bureau, affaires, emploi, etc. Le gouvernement a assuré une transition en disant: On vous donnera une prime de séparation, une espèce de sécurité d'emploi qui n'excédera jamais une année.

On réclame à grands cris, de l'autre côté, qu'on traite les parlementaires comme on traite nos employés dans les secteurs public et parapublic. Mais là-dessus, M. le Président, n'ont-ils pas également des régimes de retraite qu'ils peuvent utiliser à 55 ou 60 ans, dans bien des cas? Pourquoi les parlementaires se priveraient-ils alors d'un régime de retraite dont ils pourraient bénéficier à 60 ans? Essayez de défendre cela dans la population, messieurs de l'Opposition. Mais cela ne se défend pas une position comme celle-là. Cela s'explique par exemple. Cela s'explique par une attitude de basse démagogie, quand on sait que les gens de l'Opposition sont prêts à tout pour essayer de se redonner un peu de popularité, même à mentir à la population du Québec.

Le projet de loi no 110, je le répète, donne aux parlementaires, de cette Chambre, comme à nos employés des secteurs public et parapublic, droit à la retraite à 60 ans. Il assure également la possibilité d'une transition. Il assure, dans les cas où les députés auront fait au moins six ans, une année de sécurité d'emploi, c'est-à-dire une prime de séparation pour des hommes et des femmes qui auront, dans bien des cas, désorganisé des carrières au profit de la population. Il assure une année maximale de sécurité d'emploi, mais c'est loin du traitement des employés des secteurs public et parapublic. Les employés des secteurs public et parapublic, que je sache, ont une pleine et entière sécurité d'emploi. Les employés des secteurs public et parapublic, quand ils ne sont pas des travailleurs syndiqués, possèdent des contrats de cinq ans ou de dix ans renouvelables. Ils possèdent aussi ce privilège d'obtenir une prime de séparation souvent bien plus considérable que celle que toucheront les parlementaires de cette Chambre. Mais où est la vérité, M. le Président? Qu'est-ce que l'Opposition a à reprocher à ce système? Est-ce que c'est parce que cela leur fait mal de perdre des droits? Est-ce que c'est parce que, jalousement, ils voudraient garder ce que tous les éditorialistes du Québec, ce que tous les journalistes du Québec, ce que tous les observateurs de la scène politique ont condamné, ce que ce gouvernement a condamné également, soit un système de retraite qui n'avait pas de bon sens et qui coûtait bien trop cher aux citoyens du Québec?

Regardons maintenant, M. le Président, la question des salaires. J'entends mon collègue qui me dit 20 000 $. On reviendra tout à l'heure sur les économies que le gouvernement permet à la population de faire avec ce projet de loi no 110 contre lequel s'élève le Parti libéral. Si on regarde les salaires. Si on n'avait pas adopté le projet de loi no 110, si, au niveau du gouvernement, on s'était abstenus de voter lors de la présentation du projet de loi, devant cette Chambre en deuxième lecture, si on s'était tous abstenus de voter, savez-vous ce qui serait arrivé, M. le Président? C'est bon que la population du Québec le sache. C'est que l'ancienne Loi sur l'Assemblée nationale aurait continué de s'appliquer. Savez-vous ce qu'il y avait dans l'ancienne Loi sur l'Assemblée nationale? Il y avait l'ancien régime de retraite et il y avait aussi une augmentation de salaire automatique de 6% le 1er janvier. Alors, si on avait écouté le vote du Parti libéral du Québec, le 1er janvier chacun des députés de cette Chambre - je défie quiconque de me contredire à ce sujet - aurait obtenu 6% d'augmentation de salaire. (17 h 40)

Au gouvernement, M. le Président, c'est vrai qu'on vient de couper. On vient de

demander à nos employés des secteurs public et parapublic de faire un effort qu'on considère important. Compte tenu de cela, on a accepté, ensemble...

M- Ciaccia: Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, question de privilège de la part du député de Mont-Royal. Je voudrais bien savoir...

M. Ciaccia: Le député de Roberval vient d'induire la Chambre en erreur. Il vient de dire que le Parti libéral voulait continuer l'ancien régime. Nous avons demandé le gel des salaires.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, je pense que c'est une question d'opinion. Ce que je veux dire - je vais continuer à le dire - c'est que c'est une question d'opinion de la part du député de Roberval. Vous n'aurez qu'à le contredire lors d'un discours suivant. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. J'ai bien dit et je le répète pour que la population le sache, pour que le député de Mont-Royal le comprenne - et je vais parler lentement pour qu'il me comprenne bien -que si on avait suivi le sens du vote du Parti libéral du Québec en deuxième lecture, alors qu'il n'y avait pas devant cette Chambre quelque amendement que ce soit, si on s'était abstenu de voter du côté ministériel et qu'on avait accepté le vote du Parti libéral du Québec, le projet de loi était battu et ce qui prévalait, c'est l'ancienne loi de l'Assemblée nationale qui, je le répète... Je vois le député de Vaudreuil-Soulanges qui fait des gestes qui sont sans équivoque; mais on connaît, et la population du Québec connaît sa capacité de mêler les chiffres. De toute manière, le ministre des Finances a eu l'occasion, à bien des égards, de lui démontrer qu'il n'y comprenait pas grand-chose.

Je reviens, M. le Président. Je voudrais simplement dire ceci à la population. Le gouvernement, conscient qu'il était de l'effort extraordinaire qu'il avait demandé aux employés des secteurs public et parapublic, les membres de ce gouvernement ont refusé de prendre 6% le 1er janvier, comme c'était prévu dans l'ancien projet de loi qui prévalait. Les députés de l'Assemblée nationale, du gouvernement, parce qu'on voit que le Parti libéral n'est pas nécessairement d'accord avec nous là-dessus, les députés du gouvernement se sont dit: Comment établir ce juste équilibre, dont je parlais au début de mon intervention, entre une valorisation normale du rôle du député, une juste rétribution pour un parlementaire mais aussi les besoins de la population et la difficulté qu'a la population de payer toutes sortes de taxes et impôts? Le gouvernement a décidé de suspendre ces 6% pendant trois mois. C'est un gel de salaire de trois mois. Par la suite, les députés pourront toucher ces 6% qu'ils auraient eus normalement. Je défie quiconque de me prouver le contraire. Ces 6%, ils les auraient eus le 1er janvier de toute façon, ce qui veut dire, pour quelqu'un qui sait compter... C'est pour cela que je vous affirmais tout à l'heure que l'Opposition libérale ne sait pas compter. Ce n'est pas compliqué, ils ne savent pas compter. 6% retardés de trois mois, ça donne une augmentation réelle de salaire pour les députés de cette Chambre de 4, 5%. 4, 5%, c'est moins... Le projet de loi no 110, en accordant 4, 5% d'augmentation, consacre le fait que les députés ont coupé leur salaire. C'est 6% qui étaient prévus et ils se donnent 4, 5% pour l'année qui s'en vient. Est-ce que ce n'est pas être conscient de l'effort qu'on a demandé à nos employés? Je pose la question à l'Opposition. Elle aura l'occasion de me répondre à ce sujet.

Regardons maintenant les diverses hypothèses, parce qu'on a, évidemment l'hypothèse gouvernementale, mais il y a d'autres hypothèses dans le public. Il est courant de voir les syndicats et, actuellement, certains syndiqués qui se scandalisent. Ils prennent un titre de journal qui fait leur affaire et disent: Regardez les députés qui s'augmentent pendant qu'ils nous coupent. Regardons l'hypothèse syndicale, quand l'Opposition, de l'autre côté, nous dit: Traitez-vous donc comme vous traitez les syndicats. Je vais vous dire seulement une chose. Si on avait traité les syndiqués au Québec comme les députés de cette Chambre, les députés du Parti québécois, se sont traités depuis qu'ils forment le gouvernement, savez-vous quelle est l'économie que les citoyens du Québec auraient faite? C'est une économie de 7 600 000 000 $.

Je vois le ministre des Affaires sociales qui sourit. Évidemment, c'est l'ensemble de son budget qu'on aurait économisé, si on avait traité les employés des secteurs public et parapublic comme les députés dans cette Chambre se sont traités. Mais ils ne le disent pas de l'autre côté. Peut-être qu'ils ne savent pas compter. Peut-être qu'ils n'ont pas compris qu'on aurait réalisé, si on avait traité nos employés comme nous autres, des économies de 7 600 000 000 $. Ou ils ne savent pas calculer, ou ils cachent cela à la population, ou ils mentent effrontément quand ils disent: Traitez-vous comme vous traitez vos employés.

Mais si on se traitait comme on a traité nos employés depuis six ans depuis six ans, si on se traitait comme on a traité nos employés... C'était d'ailleurs l'hypothèse du

Parti libéral dans les derniers moments du pouvoir qu'il a assumé. Il avait adopté une loi qui donnait un traitement semblable à celui qu'on a donné à nos employés actuellement. Savez-vous combien gagnerait un député, si on avait suivi une des dernières lois adoptées par le Parti libéral du Québec, dont le chef actuel était membre et aussi plusieurs autres députés? Savez-vous combien gagnerait un député? Il gagnerait 48 000 $, au lieu de gagner 35 000 $. C'est ce qu'on gagnerait.

Mais le Parti libéral du Québec nous dit, ces gens osent venir nous dire: Ce qu'on veut, nous, c'est une baisse de traitement. C'est un gel des salaires pour deux ans. La dernière fois qu'ils ont eu l'occasion de former le gouvernement et de dire quelque chose à ce sujet, ils augmentaient nos salaires de 13 000 $ avec ce que nous avons fait. C'est quoi, si ce n'est pas mentir à la population, que d'essayer de jouer à l'angélisme. Coupons les salaires des députés. Gelons-les pour deux ans. En plus, ils ne sont tellement pas cohérents qu'il y en a un qui réclame qu'on se traite comme on traite nos employés et il y en a d'autres qui disent qu'on devrait baisser nos salaires. Si on se traitait comme on traite nos employés, cela aurait été énorme, le salaire qu'on aurait actuellement.

Ils proposent dans leurs amendements un gel des salaires pour deux ans, mais a-ton gelé nos employés pour deux ans? Mais non! Qu'ils se comprennent. Je demande au Parti libéral du Québec - la population le demande également - s'il veut qu'on gèle nos salaires pour deux ans ou encore qu'on se traite comme nos employés? Les salaires de nos employés, que je sache, n'ont jamais été gelés pour deux ans. En plus, leurs amendements proposent que, quand on se donnera des augmentations de salaire, ce soit l'indice des prix à la consommation moins 3%. Mais, M. le Président, à nos employés, c'est l'indice des prix à la consommation moins 1, 5%. Ou bien ils ne connaissent pas la loi 105 qui a été votée la semaine dernière, ou bien ils mentent carrément à la population, ou ils sont fondamentalement malhonnêtes. Qu'ils m'expliquent celai Ou on se traite comme nos employés, comme le réclame à hauts cris le ténor de Brome-Missisquoi, ou encore on écoute l'amendement présenté par le leader adjoint de l'Opposition, mais dans l'un ou l'autre cas qu'ils réalisent donc - je vois le député de Vaudreuil-Soulanges qui fait des chiffres, c'est le temps d'en faire - que leurs deux propositions devant cette Chambre sont contradictoires. Les citoyens du Québec voient bien que ces gens n'ont aucun fondement, aucune façon de calculer, ils ne savent pas compter. Ils nous mentent carrément devant la caméra; les citoyens n'ont qu'à réaliser cela et ils vont voir qu'ils ne sont pas sérieux.

M. le Président, je reviendrai aux économies pour vous démontrer que le projet de loi no 110 constitue une économie importante pour la population. Il a été évalué et calculé très précisément que le projet de loi no 110 fera économiser l'an prochain - quand les syndicats nous demandent de faire notre effort nous aussi -chez les 122 députés - on n'est pas beaucoup, on est 122 ici - savez-vous combien le gouvernement économisera? Combien les citoyens du Québec donneront de moins aux 122 députés qui sont dans cette Chambre? C'est 2 800 000 $ pour les gens de l'Assemblée nationale, les 122 députés. C'est là la contribution des députés de l'Assemblée nationale à la crise économique. C'est 2 800 000 $ pour l'année prochaine. Mais, à les entendre parler, on s'est augmenté considérablement; à entendre parler le député de Sainte-Marie, on a amélioré le système de retraite. Expliquez-moi cela, M. le Président? (17 h 50)

À 122, on redonne à la population du Québec, grâce à la diligence de ce gouvernement, on redonne à la population du Québec, grâce à la profonde conscience collective dont font preuve les membres de ce gouvernement, 2 800 000 $ et ce pour l'an prochain. Je me demande ce que c'est si ce n'est pas un projet de loi qui est souhaitable, je me demande sincèrement ce que ce serait une loi souhaitable. Ou bien les gens du Parti libéral vous mentent effrontément, population du Québec, quand ils disent que le projet de loi no 110 est un mauvais projet de loi ou bien ils ne savent pas compter. Mais, que ce soit l'une ou l'autre chose, cela ferait un bien piètre gouvernement, admettez-le.

M. le Président, je voudrais terminer cette intervention, je pense que mon temps s'épuise, en disant simplement ceci: si les députés du Parti libéral ne sont pas capables d'être plus honnêtes dans un débat qui est dur pour les parlementaires, c'est sûr que ce n'est pas plaisant de parler de nos salaires et de nos pensions, c'est sûr que c'est difficile de les couper, de demander à chacun des collègues ici: Oui, votez pour donner à la population du Québec, l'an prochain, 2 8000 000 $. C'est sûr que ce n'est pas facile. Si le parti...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, question de règlement de la part du député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que le député me permettrait une question, en vertu de l'article 100, qui est pertinente aux derniers mots littéralement qu'il a prononcés ou s'il veut reprendre cela à la fin de son discours?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Roberval, acceptez-vous une question immédiatement?

M. Gauthier: M. le Président, je n'accepte pas de question. Je demanderais plutôt au député de Vaudreuil-Soulanges de refaire ses calculs pour que, quand il fera son intervention, ce soit crédible au moins face à la population. Qu'il utilise le temps qui lui reste comme cela.

Le Parti libéral du Québec affirme qu'on fera avec cette loi une création de très nombreux postes. Imaginez, tous les députés vont avoir des postes, à les entendre parler. Cela n'a pas d'allure. Les citoyens ne croient pas que tous les députés vont avoir des postes. Ils affirment qu'on devrait se donner un traitement qui n'est pas supérieur à celui de la fonction publique. On a un traitement inférieur. C'est faux quand ils disent cela. Certains députés, dont le député de Saint-Louis affirment qu'on augmente les pensions; c'est faux. Comment peut-on économiser 2 800 000 $ dans un an à 122 personnes si on a une augmentation? C'est faux, ce qu'ils disent. Ils disent également qu'on a une prime de séparation terrible quand on quitte. Elle équivaut à un an au maximum de sécurité d'emploi, alors que tous nos employés ont la pleine et entière sécurité d'emploi.

Le Parti libéral du Québec, en terminant, je le répète, a menti à la population depuis le début de ce débat. Il ne sait pas compter. Il déprécie littéralement et publiquement le rôle du député. Enfin, ce sont des démagogues de la pire espèce qui s'affichent librement devant la caméra. C'est pour cela que les citoyens du Québec n'en veulent plus et n'en voudront plus. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je demanderais...

M. Fréchette: M. le Président, avant que vous ne reconnaissiez le député de Mont-Royal, si l'Opposition y consentait, on prendrait une minute pour permettre au premier ministre de procéder à un dépôt de documents.

Le Vice-Président (M. Jolivet): D'accord.

M. le premier ministre.

Dépôt d'une copie de la lettre de M. Lévesque à M. Trudeau

M. Lévesque (Taillon): Tel qu'évoqué ce matin, j'ai envoyé aujourd'hui une lettre à M. Trudeau, à propos de l'horizon constitutionnel, si on peut appeler cela ainsi.

Selon la coutume antique et solennelle, avec la permission de la Chambre, je voudrais déposer en deux exemplaires la copie de cette lettre, avec une annexe dont je n'ai pas deux copies, mais, enfin, on peut les faire facilement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Document déposé.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, étant donné l'heure qu'il est, je demanderais la suspension du débat.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée? M. le leader adjoint.

M. Guay: II n'est pas tout à fait 17 h 55. Le député de Mont-Royal a droit à dix minutes. Nous serions consentants à dépasser 18 heures de quelques minutes afin qu'il utilise ses dix minutes, s'il le souhaite.

Le Vice-Président (M. Jolivet): N'oublions pas que ce sont des coûts additionnels et l'Assemblée nationale, de ce temps-ci, demanderait plutôt de suspendre la séance, dans ces circonstances. M. le leader adjoint.

M. Guay: C'est exact, M. le Président.

J'avais oublié que nous étions en période d'austérité ici aussi. Dans ce cas-là, j'y consens.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, la motion est adoptée. En conséquence, je suspend les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise de la séance à 20 h 05)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, c'est le député de Mont-Royal qui avait requis la suspension du débat.

Reprise du débat

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission de l'Assemblée nationale sur le projet de loi no 110.

La parole est au député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que la population a droit de s'attendre de la part de ses représentants et de son gouvernement à une certaine dignité et à la vérité.

Les propos tenus par le député de Roberval, avant la suspension de nos travaux, contiennent tellement de faussetés que dans les dix minutes qui me sont allouées, je serai incapable de relever toutes les fausses déclarations qu'il a faites à l'égard du projet de loi no 110.

Je vais commencer par une: Quand il a accusé le Parti libéral, l'Opposition, de vouloir augmenter les salaires parce que nous voulions l'ancien régime, c'est totalement faux, c'est complètement faux. Le député de Roberval a parlé pendant 30 minutes. La raison pour laquelle il avait droit de parole pendant 30 minutes est qu'il représentait le premier ministre. Je dis ceci au gouvernement: Si vous avez un député qui tient des propos de ce genre pour représenter le premier ministre, ce n'est pas digne d'un premier ministre du Québec de se faire représenter par quelqu'un qui tient de tels propos, de telles faussetés.

Le Parti libéral a dit, depuis le début, que nous voulions un gel des salaires pour les députés. Est-ce que cela est clair? C'est vrai que si la loi actuelle continuait, il y aurait une augmentation de 6% commençant le 1er janvier. Mais nous ne voulons pas cette augmentation. Or le présent projet de loi non seulement reportera cette augmentation au mois d'avril, mais il donnera une augmentation additionnelle, il indexera les salaires des députés à partir du 1er janvier 1984.

À ce moment-ci, faire adopter un tel projet de loi, quand on sait ce qui s'est passé la semaine dernière avec la loi 105, quand on sait qu'il y a 322 000 personnes forcées d'avoir recours à l'aide sociale, quand on sait qu'il y a 400 000 chômeurs, M. le Président, je qualifierai cela d'indécent, d'absolument indécent.

M. le Président, nous sommes d'accord pour changer le régime de retraite. Mais si vous vous limitiez strictement à faire cela, vous n'auriez pas l'Opposition contre vous et vous n'auriez pas la population contre vous. Mais sous prétexte - c'est un prétexte - de changer le régime de retraite, le projet de loi a pour objet non seulement de changer celui-ci, mais d'augmenter les bénéfices des parlementaires et particulièrement des députés du Parti québécois. C'est cela le vrai but du projet de loi. Premièrement, une augmentation des salaires commençant au mois d'avril et une augmentation indexée commençant l'année prochaine. C'est un bénéfice que les parlementaires vont avoir avec ce projet de loi auquel nous nous opposons.

Deuxièmement, les autres bénéfices sont spécialement pour les députés du Parti québécois. La prolongation des droits acquis pour les pensions. C'est bien beau se gargariser et dire: Nous sommes contre le régime de retraite, mais comme mes collègues l'ont déjà démontré, si vous étiez contre le régime de retraite, pourquoi avez-vous attendu que 45 députés se qualifient sous l'ancien régime pour le modifier? Pour qu'ils y aient droit. Si vous aviez présenté le projet de loi pour le rendre rétroactif au 1er avril, cela ne se serait pas produit. Alors, vous avez inclus 45 députés additionnels du Parti québécois pour qu'ils aient droit à l'ancien régime de retraite. Quand vous dites que vous allez économiser 20 000 $ par année, ne dites pas des demi-vérités; dites toute la vérité. C'est pour l'avenir. Mais, pour le passé, vous vous êtes protégés avec le régime de retraite. (20 h 10)

Ceux qui font partie des corps enseignants ou de la fonction publique, savez-vous ce que vous vous êtes donné de plus? Vous vous êtes donné une prime de séparation additionnelle. Vous avez un congé sans solde et cela s'applique strictement, plutôt majoritairement, au Parti québécois. Quand vous allez retourner à l'enseignement, vous allez être réintégrés dans la fonction publique: vous allez toucher votre prime de séparation et votre salaire d'enseignant dans la fonction publique. C'est indécent. C'est ce que le projet de loi fait. Et vous avez le culot de dire que nous voulons essayer d'augmenter la dette publique en gardant l'ancien régime. C'est absolument faux. C'est un projet de loi qui va augmenter les avantages des membres du Parti québécois.

Troisième avantage du projet de loi qui ne s'appliquera pas du tout aux membres de l'Opposition, les salaires additionnels aux adjoints parlementaires, les postes additionnels que vous avez créés.

Une voix: Des "candy"!

M. Ciaccia: C'est vrai, ce que dit mon collègue, ce sont des "candy". Pouvez-vous imaginer qu'on paie le député de Châteauguay, qui est adjoint parlementaire, 7000 $ de plus par année pour qu'il puisse s'enfuir au milieu de la nuit, pour ne pas avoir à discuter de motions demandant de maintenir des emplois sur la Côte-Nord. C'est cela, les postes additionnels que vous créez. Vous créez des postes d'adjoint parlementaire pour qu'eux aussi puissent s'enfuir dans la nuit en les payant 7000 $ de plus par année.

M. Guay: Je soulève une question de privilège.

M. Ciaccia: C'est un autre avantage.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: M. le Président, je soulève une question de privilège, comme le règlement me le permet, au nom de mon collègue de Châteauguay qui est effectivement adjoint parlementaire et qui gagne très bien sa rémunération d'adjoint parlementaire en travaillant très fort aux côtés du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Gratton: Question de règlement.

M. Guay: Ce que le député de Mont-Royal dit est diffamatoire à l'endroit du député de Châteauguay.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de règlement, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, vous savez fort bien qu'il ne s'agissait pas là d'une question de privilège. Il me semble que le leader adjoint du gouvernement devrait être le premier à respecter les règles de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ce n'est pas 7000 $ de plus par année, qu'il gagne, c'est 7500 $. Il est payé 50 936 $ par année pour s'enfuir au milieu de la nuit afin de ne pas discuter des motions demandant le maintien des emplois à SIDBEC-Normines. Est-ce assez clair pour vous? J'étais là quand c'est arrivé. Je ne retire pas mes paroles, je les répète au cas où vous ne comprendriez pas. C'est ce qu'on fait, au Parti québécois. On les paie en surplus pour qu'ils puissent poser des gestes comme ceux qu'ils ont posés.

Les primes de séparation. Parlons des primes de séparation. Savez-vous qu'on a différentes catégories de députés à l'Assemblée nationale? On a des députés qui se font élire et qui se feront payer des primes de séparation comme députés. On a aussi des ministres. Ils se sont protégés, les ministres. La prime de séparation du ministre n'est pas basée sur le salaire d'un député; quand il s'est fait élire, il est devenu député. On a tous été élus comme députés. Celui qui est ministre sera payé presque 70 000 $ en prime de séparation, pas 35 000 $. Il va avoir deux fois plus. C'est un bénéfice additionnel. On oublie de mentionner cela. On mentionne les pensions à l'avenir, ce qu'on va épargner, mais on n'ajoute pas et on ne réduit pas ce qu'on va censément épargner à l'avenir, tous les bénéfices additionnels que les députés péquistes vont recevoir maintenant. Ils ont échangé des bénéfices de l'avenir pour du comptant. Ils ont calculé que c'était mieux d'avoir du comptant aujourd'hui que d'en avoir peut-être dans cinq, dix ou quinze ans. C'est cela, le changement au régime de retraite. Vous êtes des hypocrites et vous dites des faussetés à la face de toute la population. Vous essayez de vous créer des images et des illusions. Vous essayez de faire de la propagande. M. le Président, il faut dire la vérité dans cette Chambre. Il faut la dire. Il faut montrer le vrai visage de ce parti. Et savez-vous que, pendant qu'on a des problèmes économiques...

Une voix:...

M. Ciaccia: Non, le temps qui a été pris, pendant qu'on a des problèmes économiques, l'a été pour parler des augmentations. Vous avez parlé une demi-heure, vous, et l'autre a parlé pendant une autre demi-heure, ce qui fait une heure. Moi, je parle pendant dix minutes - d'accord? -pour démontrer les faussetés que vous avez dites.

En concluant, savez-vous ce que je reproche le plus à ce projet de loi? C'est l'image que vous allez donner des hommes politiques, parce que ce ne sont pas tous les députés dans cette Assemblée qui sont ici strictement pour de l'argent. On essaie de convaincre la population que nous voulons apporter une contribution à notre société. Mais quel spectacle de voir les députés du Parti québécois se lever pour justifier le fait qu'ils devraient avoir plus d'argent et qu'ils devraient être payés plus cher! Cela va rendre la vie plus difficile à chacun de nous qui essayons d'apporter une contribution à notre société. La leçon de ce projet de loi, c'est que ce gouvernement a perdu toute crédibilité. Ne croyez jamais ce qu'il vous dit. Ce sont des faussetés. Si on arrête de le croire, on va pouvoir examiner et voir le vrai visage de ce gouvernement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci, M. le Président. Il y a deux jours, le leader du gouvernement, qui parraine ce projet de loi, a parlé lors de sa réplique et il m'a cité. Il m'a cité d'une manière que je ne trouve pas correcte. Je voudrais en parler maintenant, parce qu'il a dit: "Vous savez - c'est le leader parlementaire qui parlait - la façon dont l'Opposition s'est comportée ne laissera personne dupe. Voyons l'attitude combien démagogique du député de Sainte-Anne - il

parlait de moi - qui a dit des incongruités que je n'arrive plus à qualifier. " J'ai vérifié tout de suite, M. le Président, quand j'ai vu le journal des Débats, le mot "incongruités", parce que je ne savais pas si c'était un compliment ou pas, et j'ai trouvé que cela veut dire une parole contraire aux règles du savoir-vivre. Pour moi, c'est sérieux et je me disais: Est-ce que c'est contraire aux règles du savoir-vivre péquiste? Là, c'est un compliment. Mais, si c'est vrai que c'est contraire aux règles du savoir-vivre en général, je n'accepte pas. Sur quoi s'est-il basé le leader parlementaire, ce bon petit homme de 36 ans, qui est toujours doux et riant? Il m'a cité, il a dit que j'avais dit que les chiffres - on parle de l'année 1974 -ne m'intéressaient pas et lui a tiré une conclusion de cela, il a dit: Voilà à quoi on a eu droit de la part des députés de l'Opposition, ils ne connaissent rien là-dedans et les chiffres ne les intéressent pas.

M. le Président, je veux rectifier. Quand j'ai dit: Les chiffres ne m'intéressent pas - on parle de 1974 - cela voulait dire, et c'était clair, que je n'étais pas là comme député, je n'étais pas intéressé à savoir quels étaient les chiffres, quel était le salaire ou la pension de député, parce que j'étais en dehors de la politique à ce moment. Mais ce qui m'intéressait c'était le débat dans le temps, le débat et les principes qui étaient invoqués par les six péquistes d'alors. Drôle d'affaire, on se sert de leurs arguments. Maintenant, c'est vrai, on les cite parce que c'est ce qu'ils avaient dit. Et lui appelle cela "incongruités". Là, je suis un peu choqué contre le leader parlementaire, parce que tout de même il m'a porté ce qu'on appelle en hockey un "cheap shot". Moi, j'ai toujours appris dans la pratique du droit que quand vous me portez un "cheap shot" je vous en porte deux en retour pour que vous sachiez toujours pour l'avenir de ne plus porter un tel "cheap shot". (20 h 20)

J'ai donc pris le discours du leader et je vais en citer des parties comme lui m'avait cité. Il avait dit: "Aujourd'hui, je veux rappeler que les chiffres sont éloquents, parce qu'ils me permettent - c'est le leader péquiste qui parle - d'avoir la conscience en paix quand j'adopterai le projet de loi. " Donc, lui, quand il va être appelé à voter demain, il va voter en paix, la conscience en paix. Je ne le blâme pas d'être en paix parce qu'avec un salaire de près de 70 000 $, avec la grosse limousine qui l'attend dehors, chauffée et toute brillante, je ne le blâme pas, avec 70 000 $, de voter en paix, quant, à l'âge de 36 ans, on a déjà acquis une pension. J'ai les derniers chiffres: le leader, à 36 ans, a déjà une pension garantie de 12 467, 18 $ par année et elle est indexée. Je ne le blâme pas quand il dit: Je peux voter en paix. Je trouve cela un peu incongru de sa part, parce que, tout de même, il n'a pas renseigné la population d'une manière objective, parce qu'il a dit -je cite son discours - ce qui était un peu une réponse à mon discours. Je cite: "Nous, péquistes, avons sabré dans notre régime de retraite. " Il a oublié de dire - autre incongruité du leader parlementaire péquiste - qu'on a sabré dans le régime de retraite des nouveaux. On a sabré pour tous les députés, comme moi, qui sont venus ici la première fois en avril 1981. Je suis d'accord avec cela. Mais pour vous, vous qui étiez là avant, les péquistes, 80% de la "gang", je peux vous dire que ce n'est pas sabrer, c'est plutôt faire une coupe avec un couteau à pain. Il y a une grande différence entre sabrer et faire une coupe avec un couteau à pain. Il n'a pas donné de chiffres. Il n'a pas pris son salaire, son revenu, sa pension et les changements ni appliqué cela à ceux qui sont venus après. Soyons tout de même honnêtes! Quand il dit: On sabre dans notre régime de retraite de 20 000 $ par député, ce n'est pas 20 000 $ par député, c'est 20 000 $ en moyenne, mais ce sont les nouveaux députés qui ont le sabre dans le cou. Je n'ai rien contre cela. Je ne suis pas venu pour avoir une belle indemnité, personnellement cela ne m'intéresse pas tellement. Soyons honnêtes, disons à la population qu'il y a désormais deux régimes de retraite: le régime dont bénéficient la plupart des péquistes et le régime où les nouveaux, y inclus quelques nouveaux péquistes, qui n'en bénéficient pas reçoivent le coup de grâce dans le cou.

M. le Président, pour calmer ces gens, ce qu'on fait, on va les nommer adjoints parlementaires: un autre 7000 $. Je regarde ici le député de Terrebonne. Je le connais très bien parce qu'il était avec moi à la commission des engagements financiers. Il est un de ceux qui auraient une chance de devenir bientôt adjoint parlementaire avec 7000 $ de plus. Ce n'est pas mal.

Une voix: Ah non, pas lui!

Une voix: 7500 $1

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président, je ne veux pas commettre encore une autre incongruité, c'est 7500 $ et non pas 7000 $. Merci pour la correction.

M. le Président, le leader parlementaire, quand il a parlé, il a dit: Je vais voter la conscience en paix. Il faut bien comprendre cela. La population de mon comté me demande souvent: De qui parlez-vous? Le leader parlementaire, le député de Vanier, M. Bertrand, qu'est-ce que cela veut dire? Les gens de mon comté veulent savoir de qui on parle. Je sais qu'on n'a pas le droit de mentionner le nom d'un député. Chez nous, dans Sainte-Anne, c'est un comté où un tiers de la population vit de

l'assurance-chômage, où un tiers perçoit la pension de vieillesse et où l'autre tiers vit de l'aide sociale. C'est la composition du comté. Là bas, quand on parle des parlementaires, on dit toujours "Kid Kodak". Je ne connaissais pas l'expression, mais c'est cela qu'on dit. Je leur dis donc: Que veut dire "Kid Kodak"? Ils disent: C'est le député, le leader parlementaire. Les gens de mon comté écoutent et il faut qu'ils comprennent. Ils m'ont porté un "cheap shot" l'autre jour et m'ont appelé aujourd'hui pour me dire: "Max, paie donc la traite en retour". Je le fais maintenant avec plaisir.

M. le Président, ce même leader parlementaire a dit, et c'est une autre incongruité de sa part, déjà la troisième. "Je veux dire au nom de l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale - c'est lui qui parle - que la modération est une vertu que nous avons prêchée depuis six ans, que nous pratiquons en ce moment, que nous pratiquerons en 1983, parce que, nous, nous considérons que c'est une question de justice sociale. " Ce n'est pas possible. Je vais donner rapidement quelques exemples de cette fameuse modération péquiste qu'on pratique. Quand on a donné un bail au délégué du Québec au Mexique à 177 000 $ pour se loger, nous avons posé la question: N'est-ce pas un peu cher? Les péquistes ont répondu: II faut qu'il demeure dans un domicile aussi prestigieux que celui de l'ambassadeur du Canada, parce que nous voulons être sur un pied d'égalité. C'est ce qui s'appelle leur modération. Autre exemple de leur modération: la Régie des installations olympiques: 500 000 000 $ de déficit. Modération! Il n'y a pas de problème, pas de contrôle. On l'a pratiquée. Vous vous rappelez, M. le Président, la Fête nationale de 1981: 1 500 000 $ de plus à la société Raymond et Chabot pour payer la dette. On attend encore la réponse. J'ai dit: Comment est-ce que cela a coûté pour faire faire la vérification à la société Raymond et Chabot? Oui, je vois que les péquistes n'aiment pas cela.

M. Brassard: Question de règlement;

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le whip du gouvernement.

M. Brassard: J'aimerais simplement que vous signaliez au député que nous ne sommes pas à la commission des engagements financiers.

Une voix: Ben voyons donc!

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! À l'ordre!

Ce que je veux vous signaler, M. le député de Sainte-Anne, c'est qu'il ne vous reste qu'une minute et que vous devez conclure.

M. Polak: M. le Président, j'espère que la question posée n'a pas été enlevée de mon temps, parce que dans mon comté on insiste pour avoir nos dix minutes.

Je donne cet exemple parce qu'on parle de la modération du leader parlementaire, de "Kid Kodak" comme on l'appelle chez nous. Quand je vois le supplément de contrat de 150%: un contrat de 43 000 $ pour la surveillance de travaux de structure qui est rendu maintenant à 110 000 $, il y a quelque chose qui ne marche pas. 150 000 $ de plus.

Un autre exemple, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps...

M. Guay: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Guay: Je pense que le temps du député de Sainte-Anne tire à sa fin. De toute façon, je ne vois pas en quoi cela a un rapport avec la prise en considération et les amendements du Parti libéral...

Une voix: Je vais te planter, mon gros!

M. Blais: N'importe quand, quand tu voudras!

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. le député de Sainte-Anne, votre temps est terminé, si vous voulez conclure de suite, s'il vous plaît!

M. Polak: Je conclus en me référant à ceux qui sont venus ici ce soir pour entendre ce débat: les jeunes, sans emploi à cause de votre politique, sont venus ici parce qu'ils sont scandalisés comme moi. Merci beaucoup.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je voudrais faire remarquer qu'on ne doit pas manifester son approbation ou sa désapprobation dans les galeries.

Mme la députée de Chomedey.

Des voix: Oh! Bravo!

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Je constate avec regret, M. le Président, que le parti ministériel est très silencieux puisqu'il laisse parler l'Opposition. Je me demande s'ils n'ont pas plutôt honte de leur façon de se conduire ou de leur façon de traduire la pensée de ce

gouvernement au niveau des projets de loi nos 110 et 90. Je pense que je ne peux pas être silencieuse cette fois-ci, même si, au niveau du projet de loi no 90 je m'étais retenue de prendre part au débat, laissant à mes collègues la possibilité de dire vraiment à la population ce qu'ils pensaient de ce projet de loi et n'acceptant pas à ce moment-là que ce projet de loi ne soit pas scindé.

À force d'expliquer quelque chose on n'y comprend plus rien. C'est un peu ce qui se passe dans cette Chambre et ce qui se passe aussi à l'extérieur de la Chambre. On a tenté d'expliquer à la population que les parlementaires sabraient dans leur régime de retraite, une fois que 60 d'entre eux étaient déjà bien munis d'un bon régime de retraite avec deux élections de complétées, cinq ans de complétés. On ne s'est pas soucié de faire mal ensuite aux nouveaux arrivés, mais pour faire avaler cette pilule qui est assez difficile, on a décidé d'augmenter le nombre d'adjoints parlementaires à 27. Déjà il me semble, avec l'expérience que j'ai, qu'il y a trop de ministres. Et on se prépare à nommer trop d'adjoints parlementaires. (20 h 30)

Je dois dire que personnellement je regrette le ton du débat. Peut-être d'un côté comme de l'autre, je pense qu'on a poussé très loin la démagogie. Oui, M. le leader du gouvernement, on a poussé la démagogie de votre côté et il nous a fallu, comme Opposition, répliquer à cette démagogie. On a continué à jouer aux purs, M. le Président. Amusez-vous! M. le Président, je pense que l'Opposition va continuer à faire son travail et quand on est rendus aussi loin qu'est rendu ce parti ministériel, il est temps que la population s'ouvre les yeux et lui demande de laisser sa place à d'autres.

Des voix: Bravo!

Mme Bacon: Je crois que je devrais rappeler aux membres de cette Chambre ce que disait Louis XIV. On va aller loin, M. le Président, et c'est encore pertinent. "Les peuples se plaisent au spectacle - le député de Terrebonne va aimer cela - et, par là, nous tenons leur esprit et leur coeur. " C'est ce qu'on est en train de donner à la population: un spectacle. Je le regrette personnellement. Un spectacle, parce que cela touche ce qu'on a de plus près à chacun de nous, soit notre mieux-être ou notre façon de vivre. Je pense que, comme bien d'autres, je ne suis pas venue personnellement en cette Chambre pour faire de l'argent. J'en faisais beaucoup plus où j'étais auparavant, M. le Président. Je suis venue ici, comme bien d'autres, servir et, de ce côté-ci de la Chambre, nous avons fait notre travail d'Opposition représentant 46% de la population qui nous a élus en 1981.

Cela me laisse perplexe de voir jusqu'à quel point on tente de bâillonner l'Opposition, jusqu'à quel point on tente de faire oublier, aux fonctionnaires qu'on a matraqués en fin de semaine avec la loi no 105, cette augmentation de salaire que le parti ministériel veut nous faire adopter. On n'accepte pas que l'Opposition s'offusque d'abord et soit tout à fait à l'encontre de ce que le gouvernement veut nous faire adopter. Il ne faudrait pas que la population pense que l'Opposition est de connivence ou d'accord avec le parti ministériel. On n'accepte pas, non plus, qu'on soit capable, d'une façon sereine, d'expliquer à la population tout ce que comporte le projet de loi no 110.

Le Québec, tout occupé par ses problèmes, n'est vraiment pas partie prenante à ces débats. Le Québec, tout occupé par ses problèmes, ne peut pas accepter que la députation fasse passer avant tout son mieux-être au niveau pécuniaire. La population ne doit sûrement pas avoir beaucoup de respect pour la Législature et, au moment où on tente de faire accepter un projet de loi sur la Législature, je pense que c'est bien mal servir le Parlement québécois que d'agir comme on le fait en fin de session.

M. le Président, quand on pense aux jeunes Québécois qui sont, sans emploi, qui se cherchent des emplois et aux jeunes qui doivent se contenter, bien souvent, de l'aide sociale, à raison de 142 $ par mois, quand on pense aux pères et aux mères de famille qui ne peuvent arriver à joindre les deux bouts, qui ont à peine la possibilité de donner trois repas à leurs enfants et qui...

Des voix: Oh!

Me Bacon:... voyant venir la période des fêtes... Oui, M. le Président, il y a des députés en face qui se posent des questions. Il y a de la misère. Si vous ne faites pas de bureau de comté, le lundi, moi j'en fais. Je pense que la population ne doit sûrement pas être impressionnée par ce qui se passe à l'Assemblée nationale quand elle est elle-même occupée et préoccupée par ses propres problèmes, M. le Président.

On a, évidemment, tenté d'expliquer à la population qu'il fallait que cela se fasse, que, sous les libéraux, si on avait respecté ce qui s'était fait en 1974, on aurait des salaires plus élevés. C'est le député de Saint-Jean, qui nous a laissés depuis quelque temps, qui lui-même regrettait d'avoir fait de la petite opposition à ce moment-là. Celle qui vous parle le sait; elle était présente à ce moment-là. Ces gens-là mêmes qui avaient accepté le rapport Bonenfant, ces gens-là mêmes qui nous disaient être prêts à voter pour le rapport Bonenfant, ce sont ceux-là mêmes qui, sur l'ordre du Conseil

national du Parti québécois, ont changé complètement leur opinion, du jour au lendemain, à la minute, à la seconde, et on commençait à nous faire de grands discours, des grands palabres, en déchirant leurs vêtements, pour nous dire que c'était épouvantable ce que le Parti libéral faisait à ce moment-là.

Je pense, M. le Président, encore une fois, que la population jugera des gestes posés et surtout des paroles prononcées. Je ne pense pas que ce soit démagogique de ma part de le rappeler. On oublie souvent ce qui s'est passé. Les gens d'en face oublient souvent ce que plusieurs des leurs ont fait au cours des années passées et surtout ce qu'ils ont dit. On n'a eu qu'à rappeler au vice-premier ministre ses paroles qui sont restées bien gravées dans notre mémoire pour savoir que ces gens n'ont jamais respecté quoi que ce soit. Et, aujourd'hui, ils viennent poser en purs nous demandant d'accepter le projet de loi no 110 leur permettant une augmentation de salaire en avril 1983, alors qu'eux viennent tout juste d'enlever aux fonctionnaires, aux serviteurs de l'État, ce qu'ils avaient déjà donné, en ne respectant pas une signature donnée. Une signature d'un gouvernement, cela doit être respecté et être respectable. Je le regrette. Je pense qu'il faudrait peut-être qu'on commence à s'apitoyer un peu sur le sort non seulement de ces gens qui devront couper dans leur avoir, mais aussi de l'ensemble de la population qui est en ce moment prise par de graves problèmes et qui n'a vraiment pas envie d'écouter ces grands discours que l'on fait, ces grands discours démagogiques où chacun d'entre nous essaie de se tirer le plus de ce que vous savez, M. le Président. Je pense qu'il faudrait commencer à démontrer un peu de sérieux dans cette Chambre, commencer à respecter cette Législature qui nous permet d'adopter des projets de loi.

On n'est quand même pas dans une ère de prospérité. On a parlé de 1974. Je viens de le mentionner, au moment où on faisait part à cette Chambre des possibilités de changements salariaux pour la députation, nous étions dans une ère de prospérité. Aujourd'hui, nous sommes vraiment dans la misère. Nous avions des salaires valables au niveau de l'entreprise privée ou des fonctionnaires de l'État. Le gouvernement avait augmenté le salaire de ses fonctionnaires, le gouvernement avait amélioré le sort de ses fonctionnaires, il avait créé des emplois. Je n'ai qu'à mentionner la Baie-James; tout le monde sait de quoi je parle. Si on veut comparer avec ce qui s'est fait à ce moment-là, nous ne sommes pas dans une période où il y a des possibilités d'augmentation de salaire pour les serviteurs de l'État que nous sommes, les serviteurs de la population que nous sommes.

Nous nous devons de jouer un rôle moral, nous nous devons de donner l'exemple et d'accepter un gel de salaire pour l'année 1983, d'accepter cette élimination d'indexation et surtout pour ceux d'en face qui se verront confier des salaires supplémentaires.

Doit-on se demander si seuls les membres de l'Opposition auront véritablement le salaire d'un député? Est-ce que les gens d'en face auront oublié que seuls les membres de l'Opposition auront le salaire qu'on se votera, eux qui pourront, par la bande, aller se chercher des augmentations de salaire déguisées? Comme je le disais tantôt, on dit que les peuples se plaisent au spectacle; cessons de donner un spectacle.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Oui, M. le Président, je conclus. Cessons de tenir les esprits et les coeurs en cette période de l'année où on devrait, surtout nous, comme représentants d'une population donnée, être préoccupés par les problèmes de l'ensemble de cette population.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement, député de Sherbrooke et ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, avant que vous ne reconnaissiez le prochain intervenant et après entente avec le leader adjoint de l'Opposition, vous pourriez, s'il vous plaît, reconnaître le député de Terrebonne qui procéderait au dépôt du rapport d'une commission et, après lui, le député de Mille-Îles.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Terrebonne.

Dépôt du rapport de la commission

qui a étudié le projet de loi no 86

M. Blais: Merci, M. le Président. Au nom du député d'Ungava, qu'il me soit permis, conformément aux dispositions de notre règlement, de déposer le rapport de la commission élue permanente de la justice qui a siégé les 16 et 17 décembre 1982 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 86, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Rapport déposé.

S'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: Nous avons également convenu d'adopter la prise en considération du rapport.

Prise en considération du rapport

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que la prise en considération du rapport est adoptée? Consentement.

Des voix: Rapport adopté. (20 h 40)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Rapport adopté. Est-ce que la troisième lecture...

M. Fréchette: À la prochaine séance. L'entente, M. le Président, est de la reporter à la prochaine séance ou à la séance ultérieure.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cela va. Donc, M. le député de Mille-Îles.

Dépôt du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi no 92

M. Champagne: M. le Président, au nom du député d'Iberville, qu'il me soit permis de déposer, conformément aux dispositions de notre règlement, le rapport de la commission élue permanente des affaires municipales qui s'est réunie les 14, 16 et 17 décembre 1982 aux fins d'étudier article par article le projet de loi no 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Rapport déposé.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, même motion et même entente, je pense, pour l'adoption de la prise en considération.

Prise en considération du rapport

Le Vice-Président (M. Rancourt): Y a-t-il consentement pour la prise en considération du rapport?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Rapport adopté. Donc, nous revenons au débat. La parole est au député de Terrebonne.

Reprise du débat M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la députée de Chomedey vient de dire que le député de Terrebonne aurait certainement aimé la comparaison qu'elle fait, parce que j'aime le spectacle. C'est vrai, Mme la députée, j'aime beaucoup le spectacle. Cependant, il y a certains spectacles qui sont un peu décevants. Il y a le spectacle qui se fait ici, devant le rideau, où les députés de l'Opposition, un à un ou une à une, roucoulent comme des colombes tandis que, derrière le rideau, en coulisse, ils croassent plutôt. Ces deux différences devant ce projet de loi font que le spectacle n'a peut-être pas la valeur que j'aimerais que ce projet de loi ait en cette Chambre. Ce projet de loi, M. le député de Sainte-Anne, est le projet de loi no 110. Ce projet de loi que l'Opposition... Je crois que vous allez voter contre. Vous votez contre?

Une voix:...

M. Blais: Bon! Vous votez contre. Ce projet de loi serait adopté il y a longtemps, si ce n'était que du parti ministériel, parce que nous, dans ce projet de loi, nous voulons absolument, à cause de la situation économique dans laquelle nous vivons, nous voulons absolument, de ce côté-ci de la Chambre, que les députés donnent l'exemple. Nous le voulons absolument, tandis que, de l'autre côté - c'est l'envers du rideau - on va voter contre. En votant contre, ils aimeraient beaucoup que nous votions contre. À ce moment-là, l'ancienne Loi sur l'Assemblée nationale resterait en vigueur. Le 1er janvier 1983, nous aurions tous une augmentation de 6% et cela coûterait à notre gouvernement 20 000 $ de plus par député par année pour le régime de retraite. C'est ce que je ne comprends pas dans ce spectacle. Devant nous, comme cela, tout épanouis, on nous dit: Nous sommes contre à cause de ceci et à cause de cela. Non, non. Je crois qu'au fond, ils sont contre parce que les députés y perdent en adoptant ce projet de loi. On nous demande de geler notre salaire pour un an. Ce n'est pas suffisant pour nous. Nous trouvons que ce n'est pas suffisant, un an. Nous avons le même salaire depuis le 1er janvier 1982 et nous voulons que ce salaire se poursuive jusqu'au 1er avril 1983, quinze mois. Pour nous, les salaires gelés pendant un an, ce n'était pas suffisant. Quinze mois au même salaire.

Des voix: Oh! C'est ridicule!

M. Gratton: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: J'inviterais le député de Terrebonne à lire simplement l'amendement qu'on a proposé. Il ne s'agit pas du gel jusqu'au 31 décembre 1982, mais bien jusqu'au 31 décembre 1983.

Des voix: Bravo;

Le Vice-Président (M. Raneourt): M. le député de Terrebonne.

Une voix: Démissionnez?

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Blais: C'est encore un amendement pour la galerie, M. le Président. C'est le spectacle qui continue.

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Blais: M. le Président, nous, de ce côté-ci, nous voulons que les députés n'aient pas plus. Avec ce projet de loi, nous avons moins d'augmentation cette année que la moyenne de nos 335 000 employés. Ils vont avoir une moyenne de 5, 8% et, avec cette loi, nous, les députés, nous nous votons 4, 5%, en réalité. Alors, c'est par souci de respect de la situation économique dans laquelle nous nous trouvons que nous avons présenté ce projet de loi. Sinon, si nous ne présentions pas ce projet de loi, nous aurions 6% le 1er janvier, dans quelques jours.

Cependant, je crois que c'est par vengeance, de l'autre côté, qu'on s'oppose à ce projet de loi. Vengeance parce que tranquillement les députés libéraux sentent qu'ils vont s'éliminer de cette Chambre. Ils ne veulent pas que ceux qui seront élus aient un salaire modérément décent. C'est par jalousie, parce qu'ils ne seront plus là...

M. Gratton: Vous dites cela sans rire.

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne.

M. Blais: II arrive que cette Opposition par intérim, avec un chef par intérim, doit se rappeler de temps à autre qu'il ne faut pas toujours s'opposer aux projets de loi qui sont déposés en cette Chambre. Le plus beau fleuron que cette Chambre ait connu, c'est le gouvernement de M. Lesage en 1960. Je vous le concède. Il a mis sur deux rails un train...

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Blais:... qui conduisait le Québec vers une succès économique, et c'est vrai. C'était l'équipe du tonnerre, M. Lesage, M. Kierans, M. Lévesque et M. Gérin-Lajoie, c'étaient à peu près les quatre principaux... Il y en avait certainement d'autres.

Une voix: Gérard D., oui?

M. Blais: Non, je parle de ceux qui avaient du front, M. le député.

Tranquillement, en 1966, M. Lesage est parti pas longtemps après, M. Lévesque est parti, M. Kierans est parti, M. Gérin-Lajoie est parti et ce train, lancé à vive allure -on en avait besoin au Québec - s'est retrouvé sans conducteur et, depuis ce temps, petit à petit, dans ce parti, on se débarrasse des gens qui pensent, qui raisonnent et qui veulent faire leur devoir comme député dans cette Assemblée nationale.

Les discours qu'on vient d'entendre sonnent tellement creux qu'on dirait autant de ra de tambour. Ce sont des ra de tambour, ce ne sont pas des mots, ce ne sont pas des discours, ce sont des ra de tambour, cela sonne creux, cela sonne très creux.

À cette époque on a eu, avec M. Lesage, la Caisse de dépôt, SOQUEM, SOQUIP. Maintenant, on ne voit plus ces gens défendre la Caisse de dépôt, on ne voit plus ces mesures économiques défendues par ces gens, il n'y a plus d'étoffe dans ce parti. Ceux qui osent penser ont les range ou ils démissionnent d'eux-mêmes, c'est ce qu'il reste et le peu qu'il reste dans ce programme que le parti de l'Opposition a est probablement nourri par le gouvernement d'Ottawa, sinon je crois qu'il n'y aurait aucune ligne dans le programme pour les prochaines années.

C'est en réalité, devant ce projet de loi no 110, deux choses; soit qu'ils votent contre, espérant que nous votions nous aussi contre de ce côté, qu'une augmentation arrive plus vite, ou que leur loi de 1974 revienne sur le tapis; à ce moment-là cela nous donnerait 48 000 $ de salaire. Je n'ai pas honte d'être un député payé 35 096 $ par année, je n'ai pas honte du tout. Quand je regarde à Ottawa, eux ont 50 350 $ et je ne crois pas que le Québec soit mieux représenté à Ottawa, par un député du Québec là-bas, que par un député du Québec ici, qui sait se tenir debout, prendre ses responsabilités et voir à bien servir la population. Je vous remercie, M. le Président. (20 h 50)

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Nelligan.

Des voix: Bravo!

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, c'est toujours bien amusant pour nous, en Chambre, d'entendre le député de Terrebonne qui fait du théâtre professionnellement; il fait beaucoup de théâtre ici aussi, c'est bien amusant. Il nous parlait, de façon paradoxale, de tous ces gens dans le Parti libéral qui démissionnent quand ils ont des idées. Pourtant, ironie du sort, je ne connais pas un seul député libéral qui a démissionné. Mais depuis que je suis ici - cela ne fait pas bien longtemps, cela ne fait qu'un an à peu près - il y avait M. Charron, il a démissionné; il y avait M. Morin, il a démissionné; il y avait M. de Belleval, il a démissionné lui aussi; il y avait M. Lessard, il a démissionné. J'entends dire qu'il y en a d'autres qui vont démissionner parce qu'ils ont été dégommés. On n'a pas besoin de se tracasser, parce que quand ils vont démissionner...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît;

M. Lincoln:... comme de bons indépendantistes, ils vont aller se présenter au fédéral, comme député fédéral. C'est un parti qui a de la consistance. M. le député de Terrebonne a dit de bien grandes vérités. Il nous a dit: Vous êtes l'Opposition par intérim. C'est bien vrai. L'intérim, cela va être aussi longtemps que vous ne déclarerez pas d'élection. Quand vous allez déclarer l'élection, on va être là et vous allez être ici en bien petit nombre!

Des voix: Bravo!

M. Lincoln: À ce moment, le député de Terrebonne pourra aller se chercher un siège à Ottawa et faire un grand "show" là. Entretemps, nous avons des questions beaucoup plus importantes à discuter que les démissions des députés péquistes qui se font de plus en plus nombreuses quand le bateau commence à sombrer. Cela sombre beaucoup et bien vite.

La décision que nous avons à prendre, c'est que maintenant, aujourd'hui, le Québec est dans une situation critique que le premier ministre lui-même a admise, une situation économique critique, une situation économique catastrophique. C'est admis par le ministre des Finances. C'est admis par le premier ministre. On a une dette cumulative de 18 000 000 000 $, dont 13 000 000 000 $ ont été créés par le premier minsitre et ses acolytes. On a des déficits annuels de 3 000 000 000 $. Cela va en augmentant; ce sera beaucoup plus que 3 000 000 000 $ quand on aura fini. J'entendais le député de Roberval parler de la diligence de ce gouvernement, parler de la grande conscience collective profonde de ce gouvernement qui a épargné 2 800 000 $ en réduisant les pensions des députés et ne ne donnant que 6% d'augmentation et d'indexation au 1er janvier 1984. Il n'a pas dit aussi qu'il avait épargné 521 000 000 $ en brisant la signature des conventions collectives, en faisant 109 décrets pour tirer 521 000 000 $ de la poche des gens qui avaient mérité cela par contrat. Il ne nous a pas dit aussi qu'ils ont fait beaucoup de réduction, 1 250 000 000 $ en augmentant les taxes d'essence, en augmentant toutes sortes de taxes, électricité et autres, qu'ils sont allés chercher dans la poche des contribuables. C'est cela, les réductions du Parti québécois. Ces réductions sont des réductions tout à fait factices, parce que les choses sont tout à fait différentes.

Le député de Terrebonne et le député de Roberval ont faussé les faits, car nous, nous n'avons pas dit qu'on allait laisser les choses comme elles sont. On a proposé trois amendements tout à fait spécifiques. Le premier dit: On veut geler les salaires en 1983. C'est bien clair. Il y a un amendement à la loi. C'est bien simple. La loi a été scindée en deux. Si vous êtes d'accord qu'en 1983, on gèle les salaires, vous ne faites que voter pour l'amendement. Si vous votez contre l'amendement, c'est que vous voulez vos 6% dans vos poches, vous les ministres, vous les députés et vous les adjoints parlementaires qui gagnez 51 000 $ par année et qui vous dites mal payés.

La deuxième chose qu'on a dite, c'est la suivante: On veut que l'indexation soit remise, que l'indexation soit moins 3%, basée sur l'indexation du Canada. C'est un amendement aussi. Si vous le voulez, votez pour l'amendement. Sinon, votez contre l'amendement et on saura que vous voulez aller chercher plus d'argent que l'amendement ne vous donne. Ne dites pas que les libéraux essaient de fausser les choses.

La troisième chose que nous avons dite: Cette histoire d'indemnité pour un an qu'on va recevoir comme député quand on quittera, c'est pour votre parti aussi. Car vous savez qu'à la prochaine élection, cela vous servira beaucoup plus que nous, parce que nous, on va être élus et vous, vous allez être battus en grand nombre. Là, vous allez chercher votre indemnité d'un an. Là aussi, nous disons: On ne veut pas que les ministres, cette trâlée de 27 ministres - vous bâtissez des ministres comme vous bâtissez des petits gâteaux - va aller chercher quelque 70 000 $. Un ministre du Québec gagne 74 180 $. Avec l'indexation, il gagnera environ 76 000 $. On ne veut pas cela. On veut que les ministres aient la même indemnité que chaque député, comme c'est le cas maintenant. S'ils sont d'accord pour ne

pas aller chercher cette somme additionnelle dans la poche des contribuables, qu'ils votent pour l'amendement. S'ils votent contre l'amendement, on saura qu'ils veulent remplir leurs petites poches pour un an de plus. C'est le fond du problème.

Nous disons maintenant aux députés de l'Assemblée nationale: II faut que, symboliquement - les jeunes nous écoutent en grand nombre ici - on pose des gestes pour eux; il faut que, symboliquement, on pose des gestes pour ceux qui n'ont pas de travail, pour ceux qui perçoivent de l'assistance sociale, pour les jeunes qui n'ont pas de travail et en cherchent; il faut qu'on pose des gestes symboliques, parce qu'à l'Assemblée nationale, on doit donner l'exemple au Québec. Ou bien on donne le bon exemple en posant des gestes positifs, en faisant un gel des salaire symbolique, ou bien on pose des gestes négatifs et on se vote 6% d'augmentation pour cette année, 9% d'augmentation pour l'année suivante et 13% l'année d'après. C'est ce que nous disons. Ce qui arrive au Québec: nous vivons comme des ploutocrates, on vit comme des gens riches et on n'a pas d'argent, on est à sec. C'est le • fond du problème. La population commence à comprendre cela de plus en plus.

Nous disons: II faut que cela arrête. Si nous ne donnons pas un exemple quelconque, cela ne stoppera jamais, cela ne cessera jamais. L'autre jour, j'entendais un ministre nous dire que nos salaires sont en-dessous de la moyenne nationale. Je veux répéter, pour ceux qui ne le savent pas, ce que gagnent les députés dans les diverses provinces: En Alberta, 28 500 $; en Colombie britannique, 36 000 $; au Manitoba, 27 000 $; au Nouveau-Brunswick, 30 000 $; à Terre-Neuve, 30 000 $; en Nouvelle-Écosse, 23 000 $; en Ontario, 40 000 $; à l'Île-du-Prince-Édouard, 19 000 $; au Québec, avec notre allocation, nous recevons un montant de 42 000 $; en Saskatchewan, 20 737 $. Nous disons: Nous travaillons plus qu'eux. Nos ministres sont surpayés.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît;

M. Lincoln: Vous allez créer des adjoints parlementaires sans en compter le nombre. Vous créez tellement de ministères que bientôt, on va nous dire: On a un ministre qui a deux fonctions, il est ministre des Travaux publics et ministre du Revenu; il devrait y avoir deux ministres. Bientôt, il ne sera pas content. On nommera alors un autre ministre. Il y en aura donc 29. Après cela, on dira: II y a le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, on doit créer un ministère du tourisme. On ne sait jamais avec vous. Vous avez tellement de ministres que vous avez deux fois plus un le nombre de ministres des États-Unis d'Amérique. Nos voisins se débrouillent avec treize ministres et vous en avez 27. Bientôt vous aurez 27 adjoints parlementaires. Tous les péquistes auront "une job" en plus leur rapportant 7500 $ et plus. Nous disons qu'il faut que cela cesse.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît: S'il vous plaît!

M. Lincoln: Quand le député de Roberval nous dit: On est diligent, on a une conscience collective, je lui dis: Où est la conscience collective? Je regrette que le ministre de l'Éducation nous ait quittés. On nomme des gens à des "petites jobs", on nomme des "chums" à des jobs comme M. Harvey, candidat péquiste défait, aux Hautes d'études commerciales, M. William Bedwell au Conseil supérieur de l'éducation, des députés défaits comme Mme Cuerrier, dans Vaudreuil-Soulanges, un petit poste. C'est cela l'affaire. Vous êtes en train de faire du patronage avec ce projet de loi. Nous sommes tout à fait contre cela.

Si vous avez le courage de vos convictions, si vous avez le courage de reconnaître, comme nous le reconnaissons tous ici, que l'économie du Québec est à sec, à ce moment-là, votez pour le gel des salaires. Si vous êtes d'accord pour dire que l'économie du Québec est à sec, votez pour la réduction de l'indexation et rejettez l'indexation. Si vous êtes d'accord que l'économie du Québec est à sec, votez pour que les ministres soient sur le même pied que tous les députés quand ils vont toucher cette espèce d'indemnité d'un an. C'est encore une passe péquiste.

Nous vous disons: Revenez sur terre; commencez à montrer vos couleurs. Si vraiment vous y croyez, votez pour les amendements. Là, ce n'est pas une question de voter pour ou contre la loi; c'est une question de voter pour trois amendements spécifiques que le Parti libéral vous suggère pour faire un geste symbolique, un geste exemplaire pour le Québec, pour ses citoyens, pour les chômeurs, pour les assistés sociaux, pour les jeunes et pour le Québec de demain. On vous demande cela et on verra vos couleurs le jour du vote.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Louis-Hébert.

Des voix: Bravo! (21 heures)

M. Réjean Doyon

M. Doyon: M. le Président, la décence n'a vraiment plus sa place dans cette Assemblée, tout est permis.

Mme Juneau: Ah! Ah! Ah!

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Doyon: Non, les gens qui rient en face savent que je dis la pure vérité. On nous propose des diminutions de salaire de 20% il y a trois jours et...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Doyon:... du même souffle, on nous invite à nous voter, nous autres, les parlementaires, des augmentations de salaire. Plus que ça, on nous garantit une indexation. C'est ça la logique péquiste, c'est ça le bon sens péquiste. C'est ça qu'on nous propose comme administration publique ici, dans cette Assemblée.

M. le Président, ce n'est pas parce qu'on met la table du pique-nique qu'on a le droit de se servir le premier dans les sandwiches. Ce n'est pas comme ça que ça marche. C'est ça que vous nous invitez à faire et on ne sera pas complices de ça parce qu'on connaît votre truc, c'est de nous dire: Vous n'aviez qu'à parler contre.

J'ai écouté le leader parlementaire l'autre matin, M. le Président. Savez-vous ce qu'il disait? Je n'en reviens pas. Il disait: Finalement, les libéraux, ils ne sont pas tellement contre ça. L'interviewer disait: Comment se fait-il qu'ils parlent contre s'ils sont pour ça? Il disait: S'ils étaient vraiment contre ça, ils nous feraient un "filibuster" et ils ne nous en font pas. S'ils en veulent un "filibuster", on va leur en faire un.

M. Ciaccia: Oui.

Des voix: Bravo!

M. Doyon: On est capable de vous en faire un "filibuster". Demandez-en un n'importe quand. C'est ça que vous voulez? Je ne me ferai pas dire à la radio: Si vous êtes contre, faites un "filibuster"; si vous n'en faites pas, c'est parce que vous n'êtes pas contre.

Une voix: Tu as raison!

M. Doyon: On est capable de réagir à ce genre de chantage-là. On peut revenir mardi, ça ne nous fait rien, et lundi non plus. Il n'y a pas de différence pour nous autres parce que la population n'admet pas ce genre de choses que vous nous proposez. On n'admet pas de se faire dire que, nous autres, on mérite plus que le restant de la société. On ne mérite pas plus que le restant de la société et vous autres, si vous voulez mon idée, vous méritez moins.

Des voix: Oui.

Des voix: Bravo!

M. Doyon: Parce qu'une grande partie de ce qui arrive, c'est parce que vous êtes là. Les trois quarts de ce que l'on a actuellement comme difficultés et comme troubles, c'est à cause de vous autres. On n'est toujours pas pour vous donner des augmentations de salaire en plus. Il y a des sacrées limites! Ma foi du ciel, le bon sens n'a plus sa place! On dirait qu'on est dans une maison de fous. Avez-vous déjà entendu parler d'une affaire comme ça?

Vous applaudissez, je sais que vous êtes d'accord avec moi. Vous êtes d'accord parce que vous avez peur de retourner dans vos comtés où vous allez pouvoir dire: Le député de Louis-Hébert nous a dit quelque chose et on a applaudi, on était d'accord fondamentalement avec lui et on l'a montré, mais on a la ligne de parti...

M. Gratton: C'est ça.

M. Doyon:... et on a aussi nos jobs d'adjoints parlementaires à mériter.

M. Bissonnet: Ils ne disent pas un mot.

M. Doyon: II faut qu'on soit de bons garçons, il faut qu'on passe par là où le chef nous invite à passer. C'est pour ça qu'on accepte ça, mais, dans le fond, on est d'accord avec ce que les libéraux disent, on est d'accord avec ce que le député de Louis-Hébert nous a dit. La preuve, c'est qu'on l'a applaudi, comme vous venez de le faire. Au moins, vous avez cette honnêteté-là. Vous faites ça dans votre petit coin tout seuls, quand la caméra ne vous regarde pas, en hypocrites comme le reste, cela a toujours été ça votre système. Cela a toujours été ça, mais la population commence à en avoir assez. La population commence à en avoir marre et moi aussi. Moi aussi, personnellement, je suis révolté de ça et c'est un des avantages d'être dans ce Parlement depuis peu de temps, c'est qu'on se révolte encore et je veux continuer à me révolter devant des manigances semblables. Cela n'a pas sa place ici.

M. Lavigne: Ah ben mon doux!

M. Doyon: Arrêtez d'agir de cette façon-là, les gens vous prendront plus au sérieux. Je vous tiens responsables du manque de crédibilité qui affecte les politiciens dont je suis maintenant. Ce n'est pas en disant noir et en faisant blanc qu'on augmente la crédibilité des politiciens. Tout ce que vous faites, finalement, retombe sur nous aussi, de notre côté, veux, veux pas, nous retombe sur les épaules et vous êtes

responsables de ça.

Quand on réalise, et je pense qu'il faut souligner ça, que, trois semaines après l'élection du 13 avril 1981, je pense que c'est, à proprement parler, scandaleux, la première préoccupation de ce gouvernement-là, ce n'était pas de mettre en oeuvre ses promesses électorales envers la population. Non! C'était de mettre en oeuvre ses promesses électorales envers ses candidats élus.

Comment a-t-il fait ça? Il leur a dit: Voici, les garçons, félicitations, vous avez été élus; maintenant, votre récompense pour avoir été élus, voici ce que cela va vous donner à vous autres, à partir du 15 novembre 1981: Quand cela fera 60 mois que vous aurez été députés, vous aurez passé deux élections, on peut vous dire exactement ce qui vous attend comme pension pour que vous puissiez vivre grassement et richement aux dépens de la population pour le restant de vos jours.

On leur a fait un tableau avec une, deux, trois, quatre, cinq, six colonnes, on n'a rien oublié. On a donné les noms. On a dit: François Gendron aura droit, au 15 novembre 1981, à une pension de 10 947 $. Pierre-Marc Johnson, lui, c'est 13 212 $. Jacques Baril, lui, c'est 6957 $, non. Adrien Ouellette, c'est 7700 $. On a défilé tout le monde comme cela, M. le Président.

Je pense que ce n'est pas une façon de faire les choses. Il me semble, quand on a été élus après une élection qui a été une avalanche de promesses, qu'on doit avoir d'autres préoccupations que de dire à ces candidats élus: Voici ce que vous avez mérité de la patrie. La patrie va vous payer 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ pour le reste de vos jours. Il me semble qu'on doit avoir une autre préoccupation que celle-là. Quand on a répandu les promesses à qui veut les entendre, sans compter, il n'y avait rien de trop beau, c'était à même les fonds publics. Dès qu'on a une minute de libre, dès qu'on arrive et qu'on s'assoit au Conseil des ministres, c'est pour faire préparer un document qui est de la nature de celui-ci. Cela démontre quelle sorte de gouvernement on a. Ce tableau démontre qu'il y a 55 péquistes sur 75 qui ont droit à une pension pour le reste de leurs jours à partir du 15 novembre 1981. C'est cela qu'ils ont calculé. Tout est calculé. Mon adversaire, mon prédécesseur plutôt, dans le comté de Louis-Hébert, a pris sa retraite dans le 61e mois de son élection. Cela n'a pas pris goût de tinette. Ce n'est pas un accident de parcours. Ce n'est pas de l'improvisation. C'est du calcul. Ce n'est pas du hasard. Ce n'est pas la "loto-pension". Il avait mis toutes les chances de son côté. Il ne pouvait pas faire autrement que gagner. Là, les dés étaient pipés. Il a compté les mois un à un, quand il est arrivé au 61e, il a levé son chapeau et il a dit: Merci beaucoup; maintenant, je retire ma pension et je quitte mon comté six mois après avoir été élu. Mais ce n'est pas se conduire en homme responsable. Cela a coûté une élection et la population a vu le jeu du PQ là-dedans. Ils ont saisi quelle était la manigance derrière cela. Les gens ne sont pas dupes. Les gens s'aperçoivent de cela. Des démissions comme celle de Belleval, ce n'est pas accidentel que cela arrive toujours après 60 mois. Nommez-moi un péquiste qui a démissionné quand il n'avait pas fait 60 mois de session à l'Assemblée nationale. Il n'y en a pas un.

Des voix: Pas un.

M. Doyon: Par hasard, c'est toujours après 60 mois. Ils viennent jouer les purs en plus.

Une voix: Ils veulent faire une piastre.

M. Doyon: Voyons donc!

M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Un instant! M. le ministre.

Une voix: II ne s'est pas représenté.

M. Doyon: On me parle de M. Couture qui était ministre de l'Immigration et qui ne s'est pas représenté aux élections. Je parle des députés qui ont démissionné une fois qu'ils étaient ici à l'Assemblée nationale. Tous sans exception avaient complété 60 mois. Ils avaient fait deux élections et ils étaient admissibles à une pension.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: M. le Président, ayant été personnellement témoin signataire de la démission de Jacques Couture, c'est moi-même qui ai signé sa démission comme témoin...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: À l'ordre:

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, il n'y a sûrement pas de droit de privilège du ministre alors que, tantôt, il a voulu nous donner des explications sur une intervention

qu'il n'avait pas le droit de faire. S'il veut dire quelque chose, qu'il le dise dans le cadre du débat...

Une voix: II n'y a pas de question de privilège là-dedans.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Une chose est claire dans tout cela. Je sais qu'il me reste deux minutes et deux minutes, ce ne sera jamais assez pour dire tout ce que j'ai à dire, M. le Président, jamais. Je veux terminer en disant que, quand on regarde aller les choses, il n'est pas accidentel que toutes les démissions se produisent après 60 mois à l'Assemblée nationale, que cela se produise après deux élections et qu'on fasse les calculs pour ces gens-là aux frais du public, avec les fonds publics. On leur dit exactement ce à quoi ils vont avoir droit. Est-ce qu'on veut provoquer d'autres pensions? Est-ce qu'on veut avoir d'autres élections partielles? Je ne sais pas quel machiavélisme il y a derrière tout cela, mais je sais que cela ne sent pas bon.

Si les péquistes en face sont sérieux, ils vont voter pour ce qu'on propose, un amendement aussi simple que celui-ci: le gel pur et simple des salaires, le refus de l'indexation. On n'est pas mieux et on n'est pas pire que les autres et, à ce moment-là, on doit se traiter avec honnêteté mais sans complaisance et sans se donner des faveurs qu'on ne mérite pas, M. le Président, particulièrement quand on est gouvernés par un gouvernement comme celui-là.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Nicolet. (21 h 10)

M. Yves Beaumier

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si le débat sur la loi 110 sera l'un des débats les plus historiques, mais c'est sûrement l'un de ceux qui seront des plus hystériques.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Beaumier: Après le député de Louis-Hébert, vous allez me trouver bien calme. J'ai plutôt l'impression que l'Opposition, comme c'est trop souvent son habitude, n'a pas lu au complet le projet de loi.

Des voix: Bon!

M. Beaumier: D'ailleurs, cela accrédite certaines méchantes langues et, dernièrement, une méchante plume, même, qui disait qu'elle trouvait l'Opposition libérale bien paresseuse. Au fond, de quoi s'agit-il? Il s'agit, ni plus ni moins, de savoir combien coûte au moment où on se parle un député à l'Assemblée nationale et combien il coûtera si la loi 110 est adoptée. C'est cela, l'essentiel. C'est important que la société sache combien coûte son député. Or, sans la loi 110, c'est très simple, le maintien d'un député dans sa position actuelle coûtera 66 395 $ alors que si nous adoptons...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député, je m'excuse. S'il vous plaît! M. le député, vous pouvez continuer.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Si on n'adopte pas la loi 110, un député coûtera 66 395 $ par année à la société; si nous adoptons la loi 110, le député coûtera 47 300 $, ce qui veut dire que la contribution de l'État, selon le régime actuel, serait de 85, 4% du salaire alors qu'avec le nouveau régime cette contribution baissera à 32, 7%.

C'est vrai qu'il est embêtant d'avoir à statuer - je pense que la députée de Chomedey en a parlé - sur ce que nous valons. C'est un exercice que je trouve personnellement, bien sûr, laborieux et embêtant. C'est pour cela que j'étais tout à fait heureux de mettre la main sur l'article d'un journaliste du Soleil, M. Marcel Pépin, qui, sur le fond, sans démagogie et sans partisanerie non plus, signale très bien qu'avec ce projet de loi des choses seront désormais terminées par exemple: Le scandale des plantureux fonds de pension des députés québécois tire à sa fin. Ce changement permettra entre autres d'économiser à l'État québécois environ 2 500 000 $. On sait que c'est 2 700 000 $ par année.

M. Pépin dit que même au niveau des salaires - et je le cite - le projet Bertrand est nettement insatisfaisant. Pour quelles raisons? Il dit: Présentement, la rémunération de base du député n'est que de 35 000 $ et ce, depuis le 1er janvier 1982. Le projet de loi propose de le porter effectivement à 37 202 $ le 1er avril 1983. Depuis six ans, le salaire du député a augmenté de moins de 10 000 $ malgré l'inflation qu'il dut subir comme tout le monde alors que le député fédéral - ce n'est pas nous qui le disons, cette fois-là - a vu son salaire passer de 25 500 $ à 49 000 $ dans la même période. Cet écart était justifié justement par la générosité des régimes de retraite des députés québécois. Mais la réforme du régime qui est proposé, le régime de retraite, rend maintenant le salaire inadéquat. M. Pépin termine en disant: Si le public veut des législateurs à plein temps, libres de toute attache, il doit reconnaître,

une fois pour toutes, que les députés ont le droit à un salaire décent, qui corresponde à l'importance de leur fonction. Ce n'est pas le cas présentement.

Mais au-delà de tout ceci - M. le Président, je termine là-dessus - et en conclusion, il y a une chose qu'il faut bien comprendre. Dès l'adoption de la loi 110, la députée de Chomedey, le député de Jeanne-Mance, le député de D'Arcy McGee, le député de Nicolet et moi-même recevrons ou coûterons 19 000 $ de moins. Je comprends difficilement la logique interne des gens de l'Opposition. C'est vrai qu'à un certain moment ils ont dit qu'un non valait un oui, mais ils sont rendus à dire qu'un moins ça vaut un plus.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Beaumier: Et si l'Opposition libérale veut que nous coûtions 19 000 $ de plus que ce que nous proposons, je retire dans un certain sens mes paroles du tout début. L'Opposition libérale n'est pas seulement paresseuse, mais elle devient de plus en plus luxueuse. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Viau.

M. William Cusano

M. Cusano: M. le Président, j'aimerais bien souligner au député de Joliette que s'il votait pour les amendements qui sont proposés par l'Opposition, c'est-à-dire le gel des salaires et le refus de l'indexation, je crois que cela coûterait beaucoup moins cher à l'État. C'est vrai. Encore une fois, les gens d'en face, les ministériels du Parti québécois se moquent de la population du Québec. Par un abus de pouvoir, ces gens sont en train d'ajouter du sel sur une plaie qui est très large, la plaie qui a été causée par la loi 105, qu'on nous a demandé d'adopter d'une façon très rapide la semaine dernière, cette plaie qui coupe de 20% les salaires des travailleurs et des travailleuses des secteurs public et parapublic. On leur demande de faire des sacrifices parce que les temps sont très durs dans la province de Québec. On leur demande de faire ces sacrifices et, en même temps, on est en train de rire d'eux. On est en train de rire de l'institution. On est en train de rire de la population. Ces gens nous disent: On va diminuer les dépenses de l'État en ce qui concerne les salaires des députés. Sous le prétexte de vouloir couper, on nous donne toutes sortes de chiffres. On sait fort bien comment ces gens d'en face savent calculer, si on prend l'exemple du ministre des Finances, qui se trompe d'année en année, et non pas de 5 $, mais de millions et de millions de dollars. On nous dit que cela ne nous coûtera pas cher, que cela va coûter moins cher à l'État. Entre-temps, on se donne de belles petites augmentations par la porte d'en arrière, c'est-à-dire qu'on augmente le nombre d'adjoints parlementaires. De petits montants, 7000 $ ou 7500 $ par année, cela se prend très bien, lorsqu'on demande aux employés des secteurs public et parapublic de couper de 20% leur salaire en trois mois et ceci dans un contexte économique qui est très difficile, au-delà de 400 000 chômeurs, au-delà de 400 000 assistés sociaux et un déficit qu'on n'a jamais connu dans la province de Québec, un déficit de plus de 3 000 000 000 $. En ce qui me concerne, tous ces beaux discours tenus par les ténors d'en face sont de la pure hypocrisie, de l'hypocrisie toute pure.

On a besoin de se rappeler - je suis d'accord - que nous devons, en tant qu'élus, donner l'exemple à la population, et je souligne les paroles du député de Sauvé quand il disait en 1974: "Nous avons, comme parlementaires, comme élus de la population, non seulement des avantages à recueillir. Nous avons aussi un exemple à donner. Je pense que cette occasion qui nous est fournie par ce projet de loi - dans le temps, c'était un petit ajustement au salaire des députés -est une occasion à ne pas rater. Les membres de l'Assemblée nationale ne devraient pas mettre de côté la possibilité de remettre à plus tard cette augmentation de salaire. " C'est un peu ce qu'on demande. On demande un gel des salaires des députés et on demande de renoncer à l'indexation à partir du 1er janvier 1984. Le député de Sauvé et ses collègues continuaient en disant: "Peut-il exister un moment plus mal choisi pour procéder à une telle hausse de salaires?" En 1974, on était en pleine croissance économique. Les déficits, on ne connaissait pas cela en 1974. Aujourd'hui, on a un déficit de plus de 3 000 000 000 $ et, avec tout le monde, tous les jeunes qui ne travaillent pas, je me demande si cette phrase ne s'applique pas plutôt à aujourd'hui qu'elle ne s'appliquait à l'époque. Il continue en disant: "Si nous voulons demander, exiger des sacrifices aux citoyens, il faut que nous donnions l'exemple de la modération. "

C'est beau, la modération! Par ce projet de loi, on offre une prime de séparation aux députés, une espèce d'aide sociale aux députés. Cette aide sociale, pour certains des ministres, je suis sûr qu'ils ont voulu s'en assurer, puisqu'ils ont vu un peu les sondages des jours derniers, ils ont vu qu'ils ne seraient peut-être pas élus à la prochaine élection. Ils se sont dit: On est aussi bien de s'organiser pour être sûrs et certains qu'on puisse partir et s'en aller chez nous avec un beau petit montant dans nos poches. Vous remarquerez dans le projet de loi qui est présenté que certains des ministériels vont partir chez eux avec une

prime de séparation de 70 000 $. C'est tout un montant, M. le Président. Et on vient prétendre qu'avec le changement qu'on apporte au régime de retraite, cela va coûter moins cher et ce sera moins scandaleux? En ce qui me concerne, 70 000 $ pour des gens qui ont travaillé de la façon dont ils ont travaillé de l'autre côté de cette Chambre, c'est vraiment scandaleux!

Ils disent qu'il faut donner l'exemple. Dans un des décrets, celui qui touche les enseignants, on ajoute le critère de la compétence afin de faire une évaluation des professeurs. Mais, si vous voulez donner le bon exemple, je crois que les ministériels devraient ajouter le critère de la compétence pour pouvoir obtenir leur prime de séparation de 70 000 $. Si on appliquait ce critère au ministre des Finances, qui a accumulé un déficit énorme de 17 000 000 000 $ ou 18 000 000 000 $ jusqu'à maintenant, si on l'appliquait au ministre de l'Éducation, au ministre des Affaires sociales, au ministre des Transports, je pense qu'en conclusion on s'apercevrait que ce sont eux qui devraient remettre 70 000 $ à l'État pour ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant.

Dans le peu de temps qu'il me reste, M. le Président, je voudrais seulement préciser que c'est scandaleux. Un gouvernement doit refléter les moeurs et la volonté de la population, et ce gouvernement ne reflète plus les moeurs et la volonté de la population. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: M. le Président, aujourd'hui, nous sommes en face du projet de loi no 110 qui établit les conditions de travail de chaque député. C'est un projet de loi qui ajoute l'insulte à l'injure, parce qu'il y a quelques jours à peine le gouvernement du Québec adoptait une loi insultante et injustifiable, coupant de façon draconienne les salaires et décrétant unilatéralement toutes les conditions de travail de 310 000 employés du secteur public. Le gouvernement a rationalisé ce coup de force en se vantant d'avoir le courage et la solidarité de prendre ses responsabilités.

Aujourd'hui, les députés péquistes se vantent encore d'avoir le courage et le bon sens de s'accorder un beau cadeau de Noël par le biais d'une hausse de salaire, pour 1983, et d'un salaire indexé selon le coût de la vie en 1984. Par ce nouveau geste, les péquistes se montrent même plus hypocrites qu'ils ne l'étaient envers leurs employés en adoptant la loi 105.

After having refused to negotiate with its employees in good faith and after having categorically refused all sensible suggestions which the unions made to gel their salaries for a negotiable time, a gel which we are suggesting for our own salaries for a considerable time, without indexation in the future, the Government is now saying that when it comes to their own salaries they are prepared to play a different game. The Government has even had the nerve to go even further than the salary hike for 1983 and indexation for 1984, they are adding substantial bonuses for a whole gamut of new posts, primarily 27 Assistants Ministers who will earn a 20% bonus on their salary for these posts, which will leave only six péquistes Members without a special bonus on their salary in the future.

But that is not all. The law suggests a separation pay which could amount to a whole year's salary, which could amount to a great deal, depending on the salary level you are at. And the pension plan, yes, it is cut, but it is very neatly arranged so that the majority of the "péquistes" members will profit from the old pensions which they admit were too generous. Why? Because the "péquistes" are looking after themselves in preparation for losing the next election. They are making sure that they will get a financial consolation prize which will lessen the misery of defeat. The cynical message that the "péquiste" Government is putting out to all Quebeckers, which they claim is due to their courage and tranparency, is not that at all. The message that has been put out is: Do as I say, but do not do as I do. "Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais. " It is proof that the Government is not only bankrupt financially, but it is morally bankrupt as well.

Cela m'étonne que le gouvernement du Québec n'ait pas fait un sondage pour savoir si le public est d'accord sur le fait que les députés péquistes méritent un tel cadeau de Noël. The Government has been discussing merit pay particularly in Education. I believe in the principle of merit pay, but let us see what that means once applied to the "péquiste" Government.

Voilà quelques questions que le gouvernement aurait dû poser au public. Est-ce que les députés péquistes méritent un cadeau de Noël pour leur mauvaise gestion depuis 1976? Est-ce que les députés péquistes méritent un cadeau de Noël pour avoir continué à dégrader le climat social et économique par leur menace constante d'indépendance? Est-ce que les députés péquistes méritent un cadeau de Noël pour avoir choisi de conserver une attitude de nationalisme aveugle qui projette l'image d'une société fermée et peu accueillante?

Est-ce que les députés péquistes méritent un cadeau de Noël pour avoir choisi d'acheter les votes référendaires en signant des accords avec le service public, lesquels ne pouvaient, de toute évidence, se le

permettre? Est-ce que les députés péquistes méritent un cadeau de Noël pour avoir choisi de gaspiller des millions de dollars en se procurant l'industrie déclinante de l'Asbestos? Est-ce que les députés péquistes méritent un cadeau de Noël pour avoir choisi de ne rien faire pour stimuler SIDBEC, même après avoir été prévenus du désastre imminent?

Est-ce que les péquistes méritent un cadeau pour s'être engagés à dessein dans leur campagne "Ottawa-Crash"? Est-ce que les députés péquistes méritent d'être félicités pour avoir choisi d'exaspérer les minorités et d'attaquer les libertés des individus par leurs politiques rigoureuses en matière d'affichage, de tests linguistiques et d'activités abusives de la Commission de surveillance de la langue française? Est-ce que les députés péquistes méritent des cadeaux pour avoir choisi d'affaiblir le secteur privé en continuant leur politique de règlements abusifs et d'intervention dans tous les domaines de notre vie? Est-ce que les péquistes méritent un cadeau pour avoir, en juin, choisi les employés du secteur public comme principal bouc émissaire? (21 h 30)

Le gouvernement a intentionnellement choisi d'empoisonner les négociations en faisant du chantage auprès des travailleurs avec des menaces de coupures de salaire de 20% pour une période de trois mois.

Do you think that the Government deserves a salary raise for the way in which they have allowed the Minister of Education to threaten to put the entire public education system in chaos, with little prospect of improving the quality of education, all under the guise of decentralization which we know is in fact a total centralization of public education? Does the Government deserve to be rewarded for siphoning off the hundreds of millions of dollars that have been coming from Ottawa for many years for first and second language education in this province, which have not been given to the schools to respond to the demands of parents for better first and second education for all of our children? It has been put into the central pot without any accountability for what it was intended.

Le Vice-Président (M. Jolivet):... madame.

M. Dougherty: Does the Government of Québec deserve congratulations for not understanding or wanting to put into effect the conditions which are necessary to put "Le virage technologique", to even get it off the ground, the conditions of tax incentives, manpower training, reduction of bureaucratic meddling in the private sector, science and computer education for our children, a depolarization of the language debate?"

Le gouvernement du Québec n'avait pas fait un tel sondage, mais c'est évident que le verdict ultime s'en vient parce que c'est la population qui prendra cette fois ses responsabilités, en renversant le gouvernement actuel, et qui mettra à sa place un gouvernement qui mérite sa confiance.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je pense que l'histoire a des leçons à nous offrir. Si vous me permettez, je pense que nous pourrions aller y puiser peut-être une règle de conduite qui serait utile aujourd'hui. J'aimerais, à cet égard, vous lire un extrait de l'Électeur du 9 novembre 1883. Vous verrez que les crises économiques ou les difficultés économiques d'un gouvernement ne sont pas chose nouvelle. Je cite l'Électeur de 1883: Tout le monde admet aujourd'hui que la situation de la province est critique. M. Mousseau - qui était premier ministre à l'époque, probablement le troisième ou le quatrième après la Confédération - l'admet lui-même, puisqu'il prétend recourir à ce remède suprême qui s'appelle l'économie. Il entendait l'économie dans le sens de ce qu'on appelait autrefois "ménager", ne pas faire de dépenses outrancières.

Je continue la lecture de l'article: Mais comment la présente-t-il, cette économie? Entend-il par économie un sacrifice patriotique auquel doivent concourir, suivant leurs moyens, tous les citoyens quand la chose publique est en danger? En ce cas, l'exemple devrait partir d'en haut. On devrait commencer par rogner les sinécures, les doubles salaires. Les ministres eux-mêmes devraient donner l'exemple en même temps que le précepte. Prenons pour modèle le cabinet Joly - c'est quand Joly de Lotbinière était premier ministre du Québec, en 1878 -qui, lorsque la situation était beaucoup moins risquée qu'elle ne l'est aujourd'hui - c'est l'article de 1883, on se réfère à 1878, M. le Président - réduisait de 750 $ le traitement des ministres, de 100 $ l'indemnité des députés et des conseillers législatifs, épargnant du coup une dépense annuelle de 13 400 $ sur ces deux articles. " Fin de cet article de l'Électeur.

Je veux remercier cette amie qui m'a fait parvenir cette coupure de l'Électeur et qui écrivait, en conclusion: Puisse cet exemple vous inspirer dans le débat sur le projet de loi no 90.

M. le Président, je voudrais bien que le gouvernement actuel en ait décidé ainsi. Alors que la crise économique est encore

beaucoup plus cruelle aujourd'hui qu'elle ne l'était probablement en 1878 ou en 1883, on demande un sacrifice non seulement à ceux qui sont sans travail, à qui l'état actuel des choses ne permet pas de gagner leur vie d'une façon régulière, aux employés des secteurs public ou parapublic, mais que, également, l'exemple vienne d'en haut comme le suggérait le rédacteur de l'Électeur en 1883.

Malheureusement, il faut bien le dire, ce n'est pas le cas. Je pense que personne ne peut être dupe du fait que même, si des gens de l'autre côté de la Chambre se lèvent pour faire valoir qu'on a gelé les salaires pendant un an, qu'ensuite on n'a eu que des augmentations de 6% par année, le résultat net c'est que nos salaires, comparativement à la moyenne des salaires gagnés, encore davantage évidemment des indemnités versées aux sans-travail ou à ceux qui reçoivent des prestations de l'aide sociale, sont beaucoup plus élevés.

Je l'ai dit déjà en cette Chambre, je ne pense pas que la population veuille que les députés ne soient pas payés, la population ne met pas en question le fait qu'on soit assez payés ou trop payés. Je pense que ce que la population nous demande c'est de donner l'exemple à partir d'en haut. Enfin, qu'on ait l'exemple d'en haut. Dans ce sens-là, qu'on ait gelé l'an dernier ou il y a deux ans ou qu'on ait indexé partiellement, je pense que cela ne change rien à l'état actuel des choses qui fait qu'on est au plus creux d'une crise économique et que cet exemple, la population nous demande de le donner. Elle ne nous demande même pas de restituer du salaire comme nous le demandons aux employés du secteur public, elle dit: Le gel que vous demandez aux autres, imposez-vous le pour l'année 1983.

Non seulement est-ce le gel que nous ne nous imposons pas pour une année totale, c'est aussi de nouveaux salaires que l'on décide de payer à titre d'adjoints parlementaires, indemnités supplémentaires de 7000 $ ou 8000 $, ainsi de suite.

Je voudrais ajouter ceci sur un point particulier, je pense, qui est encore plus important et sur lequel le gouvernement devrait réfléchir davantage, c'est l'indexation qui est prévue pour 1984. Mes collègues ont suggéré que nous révisions la situation économique en 1984, mais je voudrais aller au-delà de cela. Est-il normal, quand on a des salaires, si le gouvernement ne revient pas sur sa décision d'augmenter au mois d'avril, dans le cas des députés de 37 000 $ et dans le cas des ministres de 70 000 $, de penser à une indexation totale? Est-ce qu'on ne pourrait pas le reconsidérer? Et ceci pourrait s'appliquer aussi aux cadres, il ne s'agit pas uniquement de punir les ministres et les députés. Mais, même dans une situation économique normale, est-ce qu'indexer au plein coût de la vie des salaires aussi élevés que les nôtres, à plus forte raison ceux des adjoints parlementaires et tous ceux qui occupent une fonction à l'intérieur du Parlement, et particulièrement les ministres, de l'indexer à l'inflation réelle, cela ne devient pas extrêmement coûteux et cela ne devient pas une mauvaise distribution, finalement, des ressources de la communauté? (21 h 40)

Ce qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, c'est que, quand on gagne un salaire de 70 000 $ et qu'on l'indexe à 10%, on va chercher 7000 $ d'un coup. J'aimerais aussi que le gouvernement réfléchisse quand arrivera le temps de l'indexation. Est-ce que c'est normal, compte tenu de certains niveaux de salaire, qu'on indexe toujours au plein coût de la vie, parce qu'au moment où vous indexez de 10% ceux qui gagnent 60 000 $ et que vous indexez de 10% ceux qui gagnent 16 000 $, l'un va chercher 6000 $ et l'autre va chercher 1600 $? Pourtant, le but de l'indexation, c'est de conserver son pouvoir d'achat, parce que l'alimentation a augmenté, le logement a augmenté, etc. Mais cela augmente dans la même proportion, si on regarde particulièrement l'alimentation, le chauffage et l'essence, pour les bas salariés que pour les très hauts salariés.

M. le Président, deux choses. Je pense que le gouvernement ne devrait pas procéder sans établir un gel des salaires pour l'année 1983, sans réviser les postes supplémentaires qu'il ajoute en trop grand nombre et qui vont aussi vouloir dire des déboursés supplémentaires, et surtout sans qu'il s'interroge fortement peut-être pas sur l'indexation de 1984, mais sur le taux d'indexation de 1984 quand il est appliqué à des salaires aussi élevés que ceux qui sont perçus en cette Chambre, d'une façon graduée et plus ou moins importante, selon le salaire que nous recevons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Joliette et ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais attirer l'attention des membres de cette Chambre sur le contraste qu'on vient de vivre entre certains exposés de l'autre côté. Il y en a qui volent plus bas les uns que les autres. Il y en a qui, au moins, ont des arguments. Je voudrais dire à Mme la députée de L'Acadie, en commençant mon exposé, qu'en 1898 - elle nous lisait une lettre - sur une économie pour deux articles de 13 000 $, il faudrait lui signaler que les correctifs qu'on apporte à court terme, c'est

2 800 000 $. Toutes proportions gardées, voyez-vous, cela s'équivaut. Donc, les félicitations pour le beau premier ministre en 1898 peuvent être reportées maintenant au gouvernement Lévesque, qui est dans les mêmes proportions.

Mme Lavoie-Roux: C'est 100 ans. C'est en 1883.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais démystifier un peu tout ce qui a été dit ici depuis tantôt. À écouter certains intervenants, en particulier, un homme fort agité du comté de Louis-Hébert, j'ai cru comprendre qu'on intervenait en disant qu'on augmentait nos traitements. On ne lit pas les mêmes choses ou on ne vit pas à l'intérieur des mêmes murs ou notre degré de compréhension n'est sûrement pas le même, mais quand un projet de loi dit textuellement qu'il y a un gel de janvier à avril, est-ce que cela veut dire augmenter ou si cela veut dire enlever les 6% auxquels on avait droit le 1er janvier? On n'y touchera pas; on ne s'augmente pas. On n'y touchera pas du tout. Lui qui espérait peut-être - c'est le député lui-même qui disait cela - toucher ses 6%, il ne les aura pas. Qu'il ne vienne pas dire que les péquistes veulent augmenter leur salaire. C'est un gel, M. le Président. L'exemple qu'il voulait qu'on donne, on le donne. C'est un gel de traitement complet sur tout. Ce n'est pas une augmentation. On nous dit qu'on ment à la population. Celui qui ment, c'est celui qui essaie de faire croire à la population qu'on veut augmenter nos traitements. Ce n'est pas vrai. C'est faux.

D'ailleurs, le député de Louis-Hébert ne ment pas exclusivement sur ce point-là. Il affirmait, avec beaucoup d'emphase, qu'il n'y a pas un péquiste, de ce côté-ci de la Chambre, qui a démissionné avant d'avoir droit à sa pension. Je me suis levé debout sur une question de privilège et vous m'avez dit que cela n'en était pas une, M. le Président. Je vous réfère donc au journal des Débats du 10 mars. C'est avant le déclenchement des élections. Le ministre du temps, M. Jacques Couture, démissionnait, s'en allait. M. Pierre de Bellefeuille et moi-même avons signé sa lettre de démission. Il n'avait pas cinq ans et il n'avait pas droit à la pension. Quand un député se lève en Chambre et affirme n'importe quoi, quelle crédibilité... Il disait que la crédibilité des hommes publics était entachée. Si on faisait tous comme lui ici, c'est vrai que notre crédibilité serait drôlement entachée; il dit n'importe quoi, n'importe quand, ça sort un peu n'importe comment et il essaie de demander à la population de nous donner un peu de crédibilité par la suite.

La vérité est qu'il ne faut pas regarder exclusivement le gel des salaires dans cette loi, il faut regarder l'effort sur la coupure du fonds de retraite. On a dit qu'on avait placé nos amis péquistes. Écoutez, que je sache, M. Tremblay, qui était président de l'Office des autoroutes avant que notre collègue fasse disparaître l'Office des autoroutes, c'était un bon libéral, pensionné et président de l'Office des autoroutes. Voyons! Vous en voulez des exemples? Je pourrais vous en donner. Ce n'est pas là l'objet de mes propos. Il y en a qui vont perdre 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $, selon certains calculs, sur le fonds de retraite. On a toujours dit que c'était un scandale, ce fonds de retraite. On arrive avec une coupure moyenne de 19 000 $ par député. Est-ce une augmentation? C'est une coupure et une coupure majeure à part cela. Ne nous leurrons pas.

Je le disais dans mon exposé en deuxième lecture, la coupure du fonds de retraite, on l'achète. Sur les salaires, c'est un gel. Entre vous et moi, je vais répéter ce que j'ai dit en deuxième lecture. Je sais que cela fait sourire des gens de l'Opposition parce que, dans le fond, quand on se compare, quand on compare le nombre d'heures, qui vient ici pour le salaire, quand ils regardent le nombre d'heures passées dans cette Chambre? Qui viendrait ici pour le salaire, dans la conjoncture actuelle? Voyons! Nous faisons des 100 heures, des 80 heures par semaine avec des salaires qui ont été gelés, pour des fins politiques justement, c'est vrai.

Je me rappelle, en 1978, que, dans cette même Chambre, on a gelé nos salaires à zéro, croyant, à l'époque, avoir un effet d'entraînement. Je me rappelle l'argument fondamental: on croyait que cela aurait un effet d'entraînement extrêmement bon dans toutes nos négociations qui allaient venir. Oui, un bon effet d'entraînement, bien sûr: nil ou à peu près. Aujourd'hui, on se gèle en disant: Encore un effet d'entraînement. Voyons! N'importe quel homme ou femme politique qui entre dans cette Chambre, qui s'est vu limiter ses augmentations, contrairement à ce que certains d'entre vous, d'ailleurs, touchaient à l'extérieur pour, au maximum, des 20 heures ou des 30 heures de travail par semaine, on se ramasse... J'en suis pour qu'on révise la hiérarchisation des tâches dans la fonction publique. On est rendu à des salaires de 80 000 $, de 75 000 $, de 60 000 $ dans certains postes de direction de petite boîte, à part ça. Parce qu'on a hiérarchisé les tâches à outrance depuis 1964, on se ramasse avec des gens qui font 32 1/2 heures et 60 000 $. Cela, vous le savez. Personnellement, je suis contre cela, mais je ne serai pas assez masochiste pour dire aux députés: Vous allez continuer à vous geler, à ne pas augmenter, à vous distancer davantage de ceux qui ont toujours progressé. C'est cela, la résultante. On dit: Un gel de trois mois, c'est normal.

On demande un effort spécial aux secteurs public et parapublic; faisons, nous aussi, un effort, malgré qu'on en ait fait un en 1978 et malgré que nos maximums d'augmentation aient été limités à 6% alors qu'on touchait 12% ou 13% dans d'autres secteurs.

Au moment où certains hommes ou femmes politiques sont sortis de leur milieu de travail pour entrer ici, la distance entre un salaire de député et le salaire qu'ils touchaient auparavant était minime ou comparable tout au moins; dans certains cas, le salaire de député était plus alléchant au moins de quelques milliers de dollars. Aujourd'hui, c'est tout à fait l'inverse, après cinq ou six ans de pouvoir. Non seulement on a réduit l'écart entre le salaire du député et le salaire comparable dans des emplois de la fonction publique, mais on est rendu en deçà, malgré ça, et contrairement à ce que disaient le député de Louis-Hébert et quelques autres, qui n'ont sûrement pas lu le projet de loi, malgré cela, on fait quand même encore un effort de trois mois de gel. Donc, qu'on n'essaie pas de mentir à la population. Je vous avoue qu'a voir s'agiter certaines personnes de l'autre côté, c'est à se demander si le député de Louis-Hébert n'avait pas raison. Il déclarait, et cela m'a un peu sorti de mes lectures: On se croirait dans une maison de fous. Vraiment, à l'entendre, j'y ai cru pour un moment. (21 h 50)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. En commençant, je voudrais rappeler à la population que le salaire de base d'un député est de 35 096 $, sur lesquels on paie des impôts. En plus, on reçoit une allocation de 7500 $ sur laquelle on ne paie pas d'impôt. Cela fait un total de 42 596 $. Quand on commence à parler de gel pour douze mois, de gel pour trois mois ou d'augmentation de 6% dans trois mois ou dans un an, il faudrait au moins avoir le coeur de comparer cela avec les autres provinces canadiennes. Je l'ai dit, et le député de Nelligan l'a dit, mais on n'a entendu aucune réplique du côté ministériel à propos des salaires payés aux députés des autres provinces. On pourra remarquer, cependant - et le public devrait en être conscient - que pour nous, les députés, le salaire de base est de 42 596 $. En Ontario, il est de 40 000 $. Au Nouveau-Brunswick, il est de 30 000 $. En Nouvelle-Écosse, il est de 30 000 $. À l'Île-du-Prince-Édouard, il n'est que de 19 800 $. À Terre-Neuve, il est de 24 500 $ à comparer à nos 42 596 $. Au Manitoba, il est de 24 000 $. En Saskatchewan, il est de 27 000 $. En Alberta, une des provinces les plus riches au Canada, il est de 28 400 $ et, en Colombie britannique, 24 000 $. Dans une période de crise comme celle qu'on connaît actuellement, nous avons le loisir de parler d'une augmentation dans trois mois, le 1er avril.

Nous sommes les députés les mieux payés de toutes les provinces. C'est vrai que les députés fédéraux viennent juste d'augmenter leur salaire à 50 000 $, mais c'est aussi scandaleux que d'augmenter celui des députés ici au Québec. Nous avons aujourd'hui - et tout le monde le sait -500 000 chômeurs. Il y a 500 000 personnes qui bénéficient de l'aide sociale. Nous avons le championnat de toutes les faillites des petites et moyennes entreprises dans tout le Canada, au-delà de 4000 cette année. On a un déficit qui dépasse le record de toutes les provinces. On n'a jamais eu un déficit semblable, au-delà de 3 000 000 000 $, 3 500 000 000 $. Notre déficit accumulé est de 18 000 000 000 $, 13 000 000 000 $ dans une période de six ans. Nos taxes, nos dépenses, les coûts de fonctionnement des écoles et des hôpitaux du Québec dépassent tous les coûts d'ailleurs. Nos impôts sont de 20% plus élevés que dans la province voisine, l'Ontario, jusqu'à l'essence et au fonctionnement des automobiles. On le voit tous les jours quand on va aux stations-service. On paie au Québec 0, 57 $ le litre, à comparer à 0, 37 $ en Ontario. On a des coupures dans tous les services. Les bénéficiaires de l'aide sociale se voient couper tous les services. Les malades et les vieillards voient aussi tous leurs services coupés. La semaine dernière, on a débattu en cette Chambre, jusqu'à samedi soir, le fameux projet de loi no 105 qui a coupé les salaires de 20% pour trois mois dans la fonction publique. Un gel de trois mois est-il suffisant? C'est ce qu'on demande. Comparé aux salaires payés dans les autres provinces, il faudrait au moins accepter un gel, il faudrait au moins avoir la décence de faire un sacrifice, de donner l'exemple pour le reste de la province et accepter un gel pour au moins douze mois.

Je me demande si les députés ministériels sont vraiment au courant de la condition dans laquelle vivent les Québécois dans chacun de leur comté. Ils voient la misère, ils voient le chômage, le chômage chez les jeunes, le chômage chez les gens de mon âge, les gens entre 50 ans et 60 ans qui n'ont pas d'emploi, qui n'ont pas d'espoir d'avoir un emploi. C'est ce qui est épouvantable. Il n'y a pas moyen de régler leur pension et ici on parle des meilleures pensions au monde pratiquement. On est bien d'accord de les baisser, mais pensez donc au public un peu, aux gens de mon âge entre 50 ans et 60 ans qui n'ont pas d'emploi aujourd'hui. Eux ne sont pas capables de compléter leur pension, ils vont devoir devenir bénéficiaires de l'aide sociale.

Qu'est-ce qu'on fait, ici dans cette Chambre? Vous allez vous payer une petite traite de 6% au mois d'avril? C'est un beau petit cadeau. Dans le contexte économique que nous connaissons aujourd'hui, c'est scandaleux.

Nous sommes d'accord pour baisser les pensions qui étaient trop avantageuses, peut-être conçues à une époque où on était dans une période de croissance, mais qui ne sont pas acceptables aujourd'hui. Le député de Joliette a dit: Nous autres, on a toujours trouvé que c'était scandaleux, mais vous avez attendu que 50 de vos membres soient qualifiés pour l'ancien régime qui était beaucoup plus avantageux. Cela aussi est scandaleux.

Oui, nous sommes d'accord pour changer cette pension en une pension plus raisonnable. Dans une période de crise, on devrait au moins avoir la décence de laisser de côté ces 6% pour au moins douze mois, pas trois mois. On dit qu'il n'y a pas d'augmentation, non, mais on augmente les postes chez les ministériels. À partir de l'adoption de ce projet de loi, qui sera adopté ce soir ou demain, il va y avoir 27 ministres et 27 adjoints parlementaires, une augmentation d'environ 15 adjoints qui vont aller toucher 50 000 $. Avec la création de tous ces postes, avec tous ces "candy", avec tous ces cadeaux pour régler tous les problèmes au sein du conseil des députés, on va payer des primes, des "candy" à au moins 68 députés sur 74. Cela aussi c'est scandaleux.

On a aussi dans ce projet de loi la prime de séparation. Nous voyons aujourd'hui, avec ce projet de loi, qu'un ministre - il y en a 27 et il y aura 27 adjoints parlementaires - s'il quitte la politique d'une manière ou d'une autre - qu'il donne sa démission ou qu'il se fasse défaire - va avoir son salaire de 75 000 $ pour les douze mois suivant ce moment. C'est en plus du salaire qu'il va peut-être aller chercher dans la fonction publique, où il a déjà oeuvré, ou dans les commissions scolaires, parce qu'il est ici en congé sans solde. Cela aussi c'est scandaleux. (22 heures)

La seule chose qu'on vous demande, nous du Parti libéral, c'est de penser un peu à vos électeurs et de donner l'exemple en ayant le courage de geler vos salaires au moins pour douze mois, dans la crise que tout le monde vit à ce moment-ci. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, il me fait plaisir de m'associer à mes collègues pour dénoncer plusieurs des articles de ce projet de loi qui amène le gouvernement à faire des ajustements à un moment si inopportun. La question que tous et chacun se posent et les appels téléphoniques que nous avons dans nos bureaux de comté sont dans le sens suivant: Comment cela se fait-il qu'un gouvernement qui, il n'y a pas si longtemps, était si habile dans les communications, un gouvernement qui trouvait toujours le meilleur "timing" pour prendre les décisions qui allaient dans le sens d'augmenter sa réputation et de favoriser l'impression qu'il donnait de bien gérer la province de Québec, comment se fait-il que ce gouvernement, depuis un certain temps, soit en chute libre, même au plan des communications, même au plan de la façon dont il communiquait avec le peuple, semblait-il, la façon dont il administrait, mais toujours en restant dans la "superficialité" des moyens de communication?

Il semblerait que nous en avons encore un exemple aujourd'hui puisque le gouvernement ne pouvait pas trouver un pire temps pour ajuster les salaires des députés, jouer dans les régimes de retraite, augmenter le nombre des adjoints parlementaires, alors que tous et chacun, que ce soit dans le secteur public ou dans le secteur privé, sont pris pour se faire à eux-mêmes les ajustements ou pour subir des ajustements que lui fait le gouvernement. En effet, je n'ai pas à vous rappeler qu'à cause de la loi 105, le gouvernement a fait des coupures très importantes dans les salaires de la fonction publique et que ces gens se verront, dans l'année qui vient ou dans les mois qui viennent, couper une partie des revenus qu'ils avaient gagnés durant les derniers mois.

Il faut savoir également que, dans le secteur privé, il y a eu également des ajustements considérables dans les revenus. Dans plusieurs entreprises, il y a eu également des ajustements dans le nombre de postes qui étaient disponibles soit à temps plein, soit à temps partiel.

La question qui se pose est la suivante: Comment cela se fait-il qu'un gouvernement qui était si habile jusqu'à maintenant soit rendu si malhabile? Pourquoi avoir choisi un si mauvais moment pour prendre des décisions qui, de toute évidence, en ce qui concerne le régime de retraite, s'imposaient depuis plusieurs années déjà? Je crois qu'une des réponses qu'il faut donner à cela, c'est que, comme disait un de mes vieux professeurs lorsque j'étais au collège, les invidivus paient pour leurs péchés dans l'autre vie, mais les sociétés, et on peut dire les partis politiques paient pour leurs péchés de ce côté de la vie. En effet, on sait que

ce parti politique qui nous dirige a fait de la très petite politique en 1974. Alors qu'à la suite de la formation d'un comité qui avait été formé par le gouvernement du Parti libéral pour ajuster les salaires des députés, ce comité était arrivé à des recommandations tout à fait acceptables et qui de fait, dans un premier temps, avaient fait l'unanimité des députés en cette Chambre, peu après, voulant faire de la petite politique sur un sujet qui, à mon avis, est très important, la rémunération des représentants du peuple, les représentants du Parti québécois ont fait alors, et une fois au pouvoir, de la petite politique au point de miner ou de tenter de miner la recommandation que ce comité avait faite. Par la suite, pour continuer dans leur illogisme ou dans la logique de leur illogisme, ils ont fait, au début de leur mandat comme gouvernement, ce qu'ils devaient faire, c'est-à-dire geler le salaire des députés et, par la suite, de faire en sorte que le salaire des députés ne devait augmenter que de 6% par année. Se trouvant dans une situation tout à fait intenable, parce que si on se compare, on peut juger que nos salaires sont importants par rapport à d'autres personnes qui sont dans le besoin, mais compte tenu des services que rend la deputation à la société, on peut dire que le rapport qui avait prévalu en 1974 établissait une très bonne base pour l'ajustement des salaires des députés et que, si ce gouvernement n'avait pas fait la faute de changer la loi en 1977, il ne se trouverait pas maintenant dans la situation dans laquelle il se trouve.

Je crois que ce gouvernement est en train de payer pour ses fautes. Il est en train de payer pour la petite politique qu'il a faite en 1974 et en 1977. Il est en train de payer également pour le fait que ce gouvernement administre la province à la petite semaine. L'on voit où cela peut nous mener. Quand on administre à la petite semaine, il y a des fois où cela fait notre affaire et il y a d'autres fois où l'on se trouve dans le pétrin, comme le gouvernement qui nous dirige présentement.

M. le Président, lorsque mes commettants m'appellent, lorsque les gens me rencontrent dans la rue et qu'ils me parlent de ces difficultés du Parti québécois présentement, je leur réponds qu'il mérite bien ce qui lui arrive maintenant. On ne peut mentir à la population si longtemps, on ne peut mal administrer la province, on ne peut avoir des dépassements budgétaires considérables pour ne pas arriver en fin de compte à avoir à rendre des comptes à la population qui nous a élus. Je crois que le pétrin dans lequel le Parti québécois s'est enfermé et le pétrin avec lequel il se trouve avec l'ajustement des salaires des députés présentement démontrent jusqu'à quel point ce gouvernement avait distribué la semence de la récolte qui est la sienne aujourd'hui.

M. le Président, je suis tout à fait solidaire de mes collègues là-dessus. Je crois que le moment est très inopportun pour ajuster les salaires des députés, que nous devons donner l'exemple et faire comme il se fait dans le secteur privé présentement, c'est-à-dire geler nos salaires. Il faut savoir que, dans bien des compagnies présentement, il y a des coupures de salaire, même des coupures de salaire des dirigeants, des présidents de compagnie et de tout le personnel dans bien des bureaux. Il est incompréhensible que ce gouvernement ne puisse comprendre la situation qui est celle qui prévaut présentement dans le secteur privé et dans le secteur public et qu'il vienne à ce moment-ci nous proposer une augmentation que nous nous devons de refuser si l'on veut donner l'exemple.

Ce qui est encore pire, c'est que, dans des situations comme celles-là - pour ma part, j'en ai fait la preuve lorsque j'étais dans le secteur privé - il est extrêmement important pour la direction d'une entreprise, il est extrêmement important pour la direction du gouvernement de donner l'exemple. S'il veut que ceux qui oeuvrent sous sa direction, s'il veut donner l'exemple aux fonctionnaires et à tous ceux qui auront non seulement à accepter des coupures de salaire, mais qui auront également à administrer la province dans l'avenir avec des moyens plus limités, la direction de ce gouvernement devrait donner l'exemple et l'Assemblée nationale devrait être la première à donner l'exemple aux fonctionnaires et à ceux qui oeuvrent dans tout le fonctionnarisme et dans toutes les sociétés d'État.

C'est donc dire que je crois que, non seulement les décisions du gouvernement sont très malhabiles présentement, qu'il est incompréhensible que ce gouvernement puisse être si malhabile alors que lui-même démontrait des qualités de communication qui faisaient notre envie à l'occasion, mais il faut se rendre compte que nous avons devant nous un gouvernement qui est en perte de vitesse, un gouvernement qui est affaibli par les nombreux départs qui ont marqué ses représentants durant les derniers mois et que nous sommes devant un cabinet qui est affaibli, malhabile et incompétent pour continuer à assurer la direction de la province de Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Nous étudions le projet de loi no 110 qui

fixe les salaires des députés et le régime de retraite. Il s'agit ici pour moi d'une question de conscience. On ne peut laisser passer une telle loi dans le contexte économique actuel où le Québec compte plus de 320 000 assistés sociaux et 400 000 chômeurs. Je ne voudrais pas être le complice du gouvernement du Parti québécois dans cette opération que je qualifierais de camouflage purement et simplement. (22 h 10)

Je voudrais d'abord vous parler de l'incohérence de ce gouvernement qui nous parle de ses désirs subits d'économiser après avoir tant dépensé dans toutes sortes de dépenses folles et excessives. Une des manières, un des moyens d'économiser n'eût-il pas été de laisser le nombre de députés comme il était, à 110, au lieu de l'augmenter à 122 comme vous l'avez fait au cours du dernier mandat? Je me souviens très bien que notre porte-parole à ce moment-là, M. Jean-Noël Lavoie, avait expliqué les dépenses considérables que cette modification d'ajouter douze députés était pour occasionner. Mais non, on ne faisait pas cas de ses propos. Aujourd'hui, on déplore maintenant que cette institution coûte cher. J'en conviens, mais il ne faut toujours pas faire exprès pour augmenter les coûts en étant inconséquent.

Je voudrais également mentionner l'effet provocateur de la situation que nous vivons présentement. Il y a à peine quelques jours, nous étions réunis ici pour étudier le projet de loi no 105 qui allait sabrer, couper de 20% le traitement des fonctionnaires et des employés de l'État et, au bout de quelques jours à peine, d'une manière que je qualifierais d'indécente, nous sommes réunis ici pour pour nous voter des augmentations de salaire. Il me semble qu'il faut commencer par donner l'exemple, si l'on veut être crédibles.

M. le Président, j'aimerais vous lire quelques phrases que nous disait le vice-premier ministre du temps qu'il était dans l'Opposition, en 1974, alors qu'il était question d'une hausse de salaire pour les députés. Voici ce que disait le député de Sauvé, vice-premier ministre, seulement quelques lignes: "Peut-il exister un moment plus mal choisi pour procéder à une telle hausse de salaire?" Nous étions en 1974, en pleine prospérité économique. Autre citation: "Nous allons pouvoir identifier les sangsues des fonds publics. " Autre citation: "Nous donnons le mauvais exemple à la population. On viendra ensuite dire aux Québécois: Serrez-vous le ceinture. "

Je pense que ce qui était dit par le député de Sauvé s'applique aujourd'hui avec encore beaucoup plus d'à-propos qu'à ce moment. On nous parle de diminution des dépenses qu'apporte ce projet de loi, mais, par la porte arrière, on augmente les dépenses en augmentant le nombre de postes. C'est une coupure péquiste. On présente le projet de loi, on fait la publicité et la propagande en disant: On coupe; on diminue, alors que la conséquence, la réalité a pour effet d'augmenter les dépenses publiques. Vous me direz: De quelle manière? C'est bien facile, on fait passer le nombre d'adjoints parlementaires de 12 à 27, 15 de plus; on nomme 7 présidents de commission; on nomme des leaders parlementaires, un whip en chef, un whip adjoint et tout cela. Du côté ministériel, celui du Parti québécois,

Il y aura 68 personnes qui bénéficieront d'augmentation. Dans le cas des adjoints parlementaires, il s'agira d'une augmentation de 26%. On veut nous faire avaler ce projet de loi en nous disant que l'on coupe alors que c'est absolument faux.

M. le Président, que dire des primes de séparation? Le projet de loi comporte des primes de départ. Ces primes de départ pourront bénéficier, bien entendu, à tous les députés qui quitteront volontairement ou qui seront défaits à une élection, mais, pour tous les élus de 1976, la conséquence sera qu'ils auront droit à un an de salaire, non pas à un an de salaire à titre de député, mais à un an de salaire à titre de ministre. Cela veut dire qu'en supposant qu'à la prochaine élection il y ait changement de gouvernement, les électeurs, les citoyens, les contribuables devront payer pour deux équipes de ministres. Ils devront payer pour les ministres qui viennent de se faire battre, 12 mois à 75 000 $ par année chacun, 27 ministres, et en plus pour les nouveaux ministres qui seront alors assermentés. C'est une opération de camouflage et cela n'a pas de bon sens.

Face à cela, on nous dit que nous critiquons la loi et que si nous sommes contre, c'est que nous voulons l'augmentation prévue dans l'ancienne loi le 1er juillet qui vient. Nous avons déposé des amendements à cette loi, nous en avons déposé trois et je les cite brièvement: premièrement, nous avons demandé de geler les salaires pour 1983, non seulement pour trois mois, comme le prévoit votre loi 110, mais pour toute l'année 1983; deuxièmement, nous avons demandé que l'indexation prévue dans votre loi au 1er janvier 1984 soit reconduite au 1er janvier 1986 et cela de manière à nous conformer à ce que nous venons d'imposer aux employés des secteurs public et parapublic, soit une coupure et un gel des salaires jusqu'au 31 décembre 1985; troisièmement, en ce qui concerne les primes de séparation prévues à l'article 13, nous avons demandé que ces primes soient payées selon le salaire d'un député et non pas selon le salaire d'un ministre; quatrièmement, nous avons également demandé que le nombre d'adjoints parlementaires demeure à 12 au lieu d'être augmenté à 27, car ceci

apportera des dépenses considérables.

Des députés nous ont parlé avec indignation du régime de retraite avec lequel ils disent vouloir économiser 20 000 $ par député. C'est vrai, ils en ont parlé; ce n'est pas la première fois qu'ils en parlent, ils en ont parlé avant 1976 et ils en ont parlé jusqu'à ce jour. Pourquoi n'ont-ils pas agi en 1977 lorsqu'ils ont gelé le salaire des députés? N'était-ce pas le temps de mettre la hache dans ce régime de retraite plantureux et, je l'avouerai, scandaleux? Pourquoi avoir attendu quatre ans, cinq ans, six ans? Je ne prendrai qu'une remarque de M. Vincent Prince, dans la Presse d'aujourd'hui, le 17 décembre 1982. Voici ce que dit M. Prince: "On aura remarqué qu'en attendant au lendemain du 15 novembre pour adopter ces nouvelles mesures, la grande majorité de ces mêmes élus pourra continuer à bénéficier de l'ancien régime que tout le monde a qualifié de scandaleux. " On veut jouer aux purs, mais on ne touche pas à la loi tant qu'on n'est pas tous qualifiés et bien organisés. Si on veut faire preuve de sincérité, je voudrais qu'on mette ce nouveau système de pension rétroactif à la date du 13 avril 1981.

Que dire des professeurs, des fonctionnaires - et ils sont nombreux en cette Chambre surtout du côté ministériel -qui seront admissibles à leur pension de professeur et de fonctionnaire dès qu'ils seront admissibles à leur pension de députéi Je pense que c'est tout à fait inacceptable. Je me demandais comment on pouvait expliquer une telle chose. Je crois que nous voyons là le vrai visage du gouvernement actuel, du gouvernement du Parti québécois. Je leur dis ceci: Ce n'est pas le temps d'augmenter les salaires, de le faire d'une manière camouflée, c'est plutôt le temps de s'occuper et de penser au monde ordinaire, à nos assistés sociaux, à nos chômeurs et à nos jeunes.

En concluant, je vous dirai ceci: Le PQ constate qu'il est en chute libre, les sondages le démontrent. Il est à son crépuscule et il se prépare une sortie confortable. Je cite deux lignes de Vincent Prince en concluant: "Le gouvernement Lévesque prétend qu'il a fait preuve de courage en haussant les salaires des députés immédiatement après avoir coupé ceux des employés de l'État. Il a plutôt fait montre de cynisme. " Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le whip du gouvernement.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, à quoi assistons-nous depuis quelques jours en cette Chambre relativement à ce projet de loi no 110 portant sur les traitements des députés et le régime de retraite de ces derniers? Nous assistons - je pense que la population a droit de le savoir - au spectacle d'une vengeance. (22 h 20)

II faut rappeler les faits, parce que les députés libéraux l'ont rappelé à maintes reprises au cours de ce débat. Vous vous souvenez, M. le Président, qu'en 1974, le gouvernement Bourassa avait présenté une loi sur le même sujet qui accordait d'ailleurs, à ce moment-là, des augmentations de salaires aux députés de 34% en une seule année et qui indexait également les salaires des députés au salaire hebdomadaire industriel moyen. Vous vous souvenez aussi qu'à cette occasion l'Opposition péquiste avait mené une lutte vigoureuse contre ce projet. Huit ans après, ma foi, il faut bien reconnaître qu'il y avait un peu de démagogie dans cette opposition et dans cette obstruction systématique. Et même que le Parti québécois avait, à ce moment-là, obligé le gouvernement à siéger après Noël.

Le Parti libéral n'a jamais digéré cette obstruction systématique de 1974. Il ne l'a jamais digérée et ce à quoi on assiste présentement et depuis quelques jours, c'est à une vengeance. Le Parti libéral, devenu l'Opposition, se venge contre le Parti québécois devenu le parti au pouvoir, à cause de cette obstruction systématique du Parti québécois en 1974. Huit ans après, ils ne l'ont vraiment pas digérée. D'ailleurs, ils l'ont sans cesse rappelée chaque fois qu'on a modifié la Loi sur la Législature. En 1977, quand on a procédé au gel des traitements des députés, ils ont rappelé dans leurs interventions, à ce moment-là, cette opposition du Parti québécois en 1974. En 1978, quand on a plafonné les augmentations de traitement des députés à 6%, il y a eu un débat, encore une fois l'Opposition libérale n'a pas manqué de rappeler ces événements de 1974. Vraiment, l'Opposition libérale n'avait pas digéré cette opposition ou cette obstruction de la part du Parti québécois et aujourd'hui, c'est l'heure de la vengeance. On assiste au spectacle de la vengeance. Ils se vengent de ce qu'on leur a fait subir en 1974. Je pense que la population a le droit de savoir cela. On s'en donne à coeur joie de l'autre côté. On s'indigne. On verse des larmes, surtout de crocodile. On déchire ses vêtements depuis quelques jours, dégarnissant ainsi sa garde-robe. C'est, ma foi, ce que j'appellerais la valse des hypocrites et la ronde des tartuffes.

L'un des arguments qui reviennent constamment - et le député de Beauce-Sud vient encore de le mentionner - c'est de dire: Ce n'est pas le bon moment; c'est un mauvais moment pour traiter de ce sujet. Si nous les avions écoutés, prétendant nous aussi que ce n'était pas le bon moment, que

se serait-il passé? Jugeant que ce n'était pas le bon moment, le bon "timing", comme on dit, que se serait-il passé? Il se serait passé deux choses: Nous aurions reçu dans quelques jours, à partir du 1er janvier 1983, une augmentation de 6% qui est prévue dans la Loi sur la Législature actuellement. C'est prévu. Si on n'amende pas la loi, on aura une augmentation de 6% le 1er janvier 1983. Deuxième chose. Que se passerait-il si, jugeant que ce n'est pas le bon moment, on ne faisait rien? Il se passerait une deuxième chose, c'est que le régime de retraite des députés, qu'on a toujours jugé et qu'on juge depuis fort longtemps - tous les observateurs s'accordent là-dessus - plantureux, qu'on juge trop généreux, ce régime de retraite continuerait et serait toujours en vigueur. C'est ce qui se passerait si nous nous étions dit, comme le veut l'Opposition libérale: Ce n'est pas le bon moment d'amender la Loi sur la Législature portant sur les traitements et le régime de retraite.

Au contraire. Nous nous sommes dit, au moment même où nous demandons aux travailleurs des secteurs public et parapublic des sacrifices - il faut bien en convenir on leur demande des sacrifices difficiles, on le voit par leurs réactions difficiles - au moment même où on demande aux travailleurs des secteurs public et parapublic des sacrifices, nous prétendons de ce côté-ci que c'est justement, le moment de toucher à la fois au traitement des députés et au régime de retraite de ces derniers. C'est ce que nous avons fait. Le régime de retraite, il sera maintenant, à partir de janvier 1983, beaucoup moins généreux, beaucoup moins plantureux que l'ancien. C'est ce qu'on réclamait depuis des années, on le fait. On s'est dit: C'est le temps de le faire, au moment où on demande aux travailleurs des secteurs public et parapublic de se serrer la ceinture, de consentir des sacrifices importants, c'est le temps de sabrer dans notre régime de retraite et de lui en substituer un beaucoup moins généreux, beaucoup moins plantureux. Les preuves sont là et les chiffres sont là, on les a maintes fois cités, je vous le répète, M. le Président, le régime de retraite actuel coûte à l'État 31 200 $ par député. Le nouveau régime, que nous allons mettre en vigueur à partir de janvier 1983, coûtera à l'Etat 12 200 $, une différence de 19 000 $. C'est donc un acte important que nous accomplissons, nous sabrons dans un régime de pension qu'on a toujours jugé scandaleux et on a dit: C'est le temps de le faire, il ne faut pas attendre. Dans les circonstances difficiles que nous traversons, c'est justement le bon moment de modifier de façon substantielle notre régime de retraite.

Quant au salaire, vous vous rendez compte de l'indignation des gens d'en face qui proclament sans cesse, les uns après les autres: C'est une honte, c'est un scandale. Nous devrions, selon eux, geler nos salaires pour l'année 1983. Ils disent, du même souffle: II faut faire la même chose que nous avons demandé aux travailleurs du secteur public la semaine dernière. Ils devraient être logiques. Si c'est là leur intention, si c'est là leur proposition de faire à nos salaires la même chose que nous faisons aux traitements et aux salaires des travailleurs des secteurs public et parapublic, ils devraient proposer qu'à partir du 1er janvier 1983 jusqu'au 1er mars 1983, pendant trois mois, nous connaissions dans nos traitements une réduction de 20%, puisqu'on se situe à 35 000 $, dans la catégorie des salaires qui, chez les travailleurs du secteur public, vont connaître une réduction de 20%. Il faudrait qu'ils proposent cela s'ils veulent être cohérents, s'ils veulent être logiques. Pourquoi ne le font-ils pas? Tout simplement parce qu'ils savent fort bien que nous n'avons pas connu, quant à nous, les mêmes hausses de salaire que celles qu'ont connues les travailleurs des secteurs public et parapublic. La preuve est faite, pour un fonctionnaire professionnel qui gagnait, le 1er janvier 1977, le même salaire qu'un député, soit 27 800 $ ou à peu près, celui-ci se retrouve, le 1er juillet 1982, à 47 700 $, alors que nous, nous sommes à 35 096 $. Nous n'avons donc pas connu les mêmes hausses de traitement, les mêmes taux d'augmentations que les fonctionnaires, par conséquent, nous n'avons pas à nous appliquer en 1983 les mêmes réductions que la loi 105 leur applique. Cependant, nous avons consenti à retarder l'augmentation de 6% qui était prévue pour le 1er janvier. (22 h 30)

Je dis que le projet de loi devant nous, modifiant à la baisse le régime de retraite, retardant une augmentation prévue dès le 1er janvier, nous accordant des taux d'augmentation qui sont les mêmes à partir de janvier 1984 qu'aux travailleurs du secteur public, je dis que c'est là un projet de loi cohérent, consistant et qui convient parfaitement aux circonstances difficiles que nous traversons.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Papineau.

M. Mark Assad

M. Assad: Merci, M. le Président. Depuis cet après-midi, nous avons entendu des discours, des citations, des chiffres et des analyses. Il y a eu une très bonne analyse de la part du député de Gatineau. Quoi que disent les journalistes ou les éditorialistes dans les journaux, la responsabilité de décider nous incombe. C'est nous ici, à l'Assemblée nationale, mais surtout les députés ministériels, qui avons un

choix à faire au sujet du traitement des députés. Peu importe si notre hausse a été plus lente que dans la fonction publique, dans les secteurs public et parapublic, peu importe les chiffres qu'on peut donner, nous avons une grande responsabilité, c'est-à-dire donner l'exemple. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Il me semble que si nous sommes élus par la population - et elle veut que nous prenions des décisions pour l'ensemble de la société québécoise - celle-ci voudrait qu'on donne l'exemple. L'exemple qu'on demande de donner, nous, les libéraux, c'est au moins de ne pas nous accorder cette augmentation d'environ 2000 $ pour l'année 1983. Personne ne sera affecté au point qu'il ne pourra pas donner cet exemple si important auprès des gens en difficulté. On sait très bien que, dans les secteurs public et parapublic, les employés ont un traitement généreux. C'est vrai. Il y en a qui le méritent parce qu'ils travaillent très fort. Il y en a qui sont très consciencieux et, au fond, quand on est très consciencieux, cela n'a presque pas de prix.

Mais revenons à nous ici, à l'Assemblée nationale, et regardons un peu en arrière; j'ai écouté le whip du parti ministériel qui disait qu'on veut exercer une vengeance. Pas du tout! Ce n'est pas du tout une vengeance. Je me rappelle les déclarations en cette Chambre en 1974. Par moment, c'était amusant, mais il y avait aussi des moments où c'était très frustrant. Je me souviens surtout du député de Sauvé, actuellement vice-premier ministre. Ce dernier avait fait des déclarations selon lesquelles c'était un scandale, nous accusant de suceux de fonds publics et nous disant que c'était un vol public, langage qui m'avait surpris de la part d'un homme de son envergure. Ce qui m'a le plus surpris, c'est lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir en 1976. J'étais sûr que ce nouveau gouvernement allait dire, lors de la première session en 1977: Le traitement des députés va être gelé. Mais avant de geler le traitement, en 1977, ils l'ont augmenté. Donc, vous savez comment on peut qualifier un geste semblable.

En 1977, durant la première session -je n'étais pas encore en cette Chambre -j'étais sûr que la question du régime de retraite des députés serait finalement réglée parce que, durant les années 1974, 1975 et 1976, le mot "scandale" faisait partie du langage quotidien. C'était un scandale, une honte, on était collé aux fonds publics. Il y avait toutes sortes de propos. C'était incroyable! Il y eut la première session de 1977. Finalement arrivent 1978, 1979, 1980 et 1981 et le déclenchement des élections. Aucun changement au régime de retraite qui avait été cité comme un scandale épouvantable.

M. le Président, l'élection de 1981 arrive, le gouvernement est réélu, et il n'y a rien qui arrive en 1981, absolument rien. Arrive l'année 1982, et en décembre 1982, le gouvernement décide d'arriver avec une décision courageuse - imaginez-vous, six ans après - pour régler le régime de retraite des députés.

Après six ans, tous les députés de ce parti ministériel qui ont été élus en 1976 sont devenus automatiquement admissibles à l'ancien régime de retraite. Quel geste de courage y a-t-il là-dedans? Pourquoi arriver dans cette Chambre et essayer de dire que c'est une vengeance de notre part, quand ils savent très bien qu'ils sont très embarrassés.

Vous êtes embarrassés, messieurs les députés, et vous le savez. Je défie n'importe quel député dans cette Chambre, je lui donne l'occasion de répondre à une question: Y en a-t-il un parmi vous qui peut m'expliquer pourquoi vous avez attendu six ans? Je vous donne la parole, j'attends. Répondez à cette question, cela fait deux jours que j'attends. Ne pouvez-vous pas me dire pourquoi vous avez attendu six ans pour un changement qui était si essentiel? Je demande à la population: Ne seriez-vous pas portés à rendre un jugement sévère à l'endroit des gens qui ne peuvent pas répondre à une question aussi simple que celle-là? Vous avez eu six ans et vous n'avez rien fait. Vous parlez de courage. C'est de l'hypocrisie.

Quand je pense au secteur public qui a été coupé. Prenons les gardiens ici qui travaillent à l'Assemblée nationale, qui nous rendent de grands services, cela fait deux ans que vous retardez la signature de leur contrat. Cela fait des années qu'ils vous courtisent dans les corridors. Vous dites: Oui, on va vous aider, oui on va régler votre problème. Pensez-vous que ces gens peuvent vous prendre au sérieux?

Le leader adjoint, le député de Gatineau, me fait remarquer qu'on parle d'une question de grand courage et on n'a même pas le quorum. Donc, je me demande... M. le Président, si vous me permettez, on va laisser aller. De toute façon, avec la série d'erreurs qu'on a vues ici, c'est l'enceinte de la comédie des erreurs, il n'y a pas de doute.

M. le Président, avant qu'on ne termine ce débat, j'espère que je vais avoir la réponse à ma question. Cela m'intéresse tellement, vous ne pouvez pas savoir. Après six ans, après une hésitation qui a duré six ans, il me semble que cela mérite une réponse. J'ai tellement espéré de choses que je n'attends pas après des miracles. Dieu sait qu'ils n'ont pas fait de miracles dans cette Chambre.

De toute façon, ils ont parlé de se serrer la ceinture. Il y a un principe en jeu ici que je trouve extrêmement important. J'espère que la population va songer à ce principe qui est violé, dans le sens que depuis 1867, ici à l'Assemblée nationale,

avec tous les grands moments que nous avons connus à Québec, surtout avec l'arrivée de la révolution tranquille en 1960, c'est la première fois, dans l'histoire de l'Assemblée nationale qu'on présente un projet de loi dans cette Chambre où la quasi totalité des députés ministériels vont bénéficier d'un traitement additionnel lorsqu'ils auront chacun leur poste d'adjoint parlementaire. Tous les députés, à l'exception de quelques-uns, bénéficieront d'une augmentation de 20% et tous les membres de l'Opposition, zéro. C'est la première fois dans cette Chambre qu'une telle loi favorise la quasi-totalité des députés ministériels et pas l'Opposition. Cela est symbolique et nous vivrons pour voir le jour où l'histoire démontrera que leur geste n'était pas seulement hypocrite, mais d'une arrogance qu'on n'avait jamais vue dans cette Chambre depuis 1867. (22 h 40)

Une voix: C'est vrai, bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: M. le Président, je regarde le Soleil d'aujourd'hui et je lis en première page: "Les députés consacrent des heures à leur salaire". Or, je constate qu'il y a seulement dix députés péquistes en cette Chambre en ce moment. Je suis inquiet.

Une voix: Avec raison.

M. Bissonnet: Le député de Lac-Saint-Jean nous a dit tantôt avec sa verve habituelle que les députés libéraux déchirent leur "coat", vident leur garde-robe. Je pense qu'on n'a pas de conseil à recevoir du député du Lac-Saint-Jean en ce qui a trait à des députés qui déchirent leur "coat", parce que le dossier des "coats", vous le connaissez mieux que nous. Dans le dossier des "coats", je fais allusion à l'ex-député de Saint-Jacques, M. Claude Charron, qui a eu une pension. Quand cela fait mal, vous ne parlez trop fort.

On fait souvent allusion dans cette Chambre à un accident que j'ai eu en train, mais ne soyez pas inquiet, je travaille pour l'intérêt de ma communauté - elle le sait très bien - et les dernières élections à Saint-Léonard l'ont prouvé amplement.

Une voix: Ah bon!

M. Bissonnet: M. le Président, l'ex-député de Saint-Jacques a eu une pension de 27 000 $. Le 15 avril 1981, ce gouvernement a été réélu. M. le dauphin, j'ai hâte de vous voir dans Anjou à la prochaine élection, cela me fera plaisir d'aller vous chauffer un peu et on vous aura cette fois, ne soyez pas inquiet. Vous n'avez été réélu que par 3000 voix la dernière fois avec un candidat qui était très nouveau dans le comté. 3000 voix de différence, c'est une victoire assurée pour la prochaine fois.

Je reviens au sujet. Le 15 avril...

Une voix: II revient au "coat".

M. Vallières: M. le Président, sur une question de...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Le député de Richmond me pose une question de...

M. Vallières:... règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui.

M. Vallières: Nous avons souvent vu en cette Chambre des gens lire des "cartoons" ou faire de mots croisés. J'aimerais que vous m'indiquiez, sous forme de directive, s'il est permis d'entendre de la musique, à l'aide d'un transistor, en cette Chambre; et sinon, je vous prierai d'aviser nos collègues de le faire ailleurs qu'en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Jolivet): II n'en est pas coutume et je ne pense pas que ce soit le lieu. En conséquence, je ne l'ai pas vu, mais je demande que, si jamais cela se faisait, on ne le fasse pas.

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, le 15 avril 1981, ce gouvernement était reporté au pouvoir. On avait mentionné - le 13 avril, le 13 ou le 15, cela ne change pas grand-chose, les citoyens du Québec le savent aujourd'hui.

Une voix: Que ce soit en n'importe quel temps, on va les gagner pareil.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député, je ne veux pas être déplaisant envers vous, mais, s'il vous plaît! Il n'y a personne qui, depuis un bout de temps, a interrompu la personne qui parlait, je vous demande d'avoir la même obligeance envers le député de Jeanne-Mance, tout en lui demandant d'être dans l'ordre du sujet, qui est la loi discutée actuellement.

M. Bissonnet: M. le Président, je tiens à vous faire remarquer que je parle du régime de retraite des députés. Je crois que je suis à l'intérieur du sujet à l'ordre du jour. Alors, le 13 avril 1981, vous étiez réélus et ce qui m'a frappé le plus, j'étais un nouveau député...

J'ai été fonctionnaire, j'ai été chauffeur de taxi et je vais vous dire qu'il y

a bien des citoyens du Québec qui, dans une situation de crise économique, trouvent que -et je suis convaincu que ceux qui nous regarderont ce soir le trouvent aussi - savent que les députés - il est vrai que nous faisons un travail qui prend beaucoup de notre temps, notre disponibilité doit être à nos électeurs, mais nos électeurs, nos concitoyens le savent très bien - ont siégé dans cette Chambre, l'an dernier, pendant 48 jours sur 365. Us ne sont pas trop excités de cela, M. le Président. Ils savent très bien également qu'on commence une session le 9 novembre et qu'on la termine cette nuit - pour ne pas revenir la semaine prochaine - et qu'on aurait pu être ici dès le mois de septembre.

On parle des députés fédéraux qui gagnent plus cher. C'est vrai, mais ils siègent beaucoup plus que nous, d'une part, et, d'autre part, ils représentent une population beaucoup plus importante que les comtés du Québec. Je fais référence au comté de Saint-Léonard-Anjou où il y a 82 000 électeurs alors que, dans nos comtés provinciaux, on a 40 000 électeurs.

Donc, on aurait pu apporter des correctifs à cette pension qui est un scandale. Et tout le monde le sait, M. le Président. On aurait pu apporter des correctifs dans les mois qui ont suivi cette élection où vous aviez le pouvoir. Vous êtes les "boss" actuellement au Québec. Si vous étiez de ce côté-ci - nous ne sommes pas hypocrites - vous seriez sur les remparts à stimuler les syndiqués de la fonction publique et parapublique.

M. le Président, on soumet deux projets de loi. Un qui coupe 20% des salaires des employés qui ont des augmentations de loyer comme tout le monde au Québec et, d'autre part, on dit aux députés: On vous gèle pour trois mois, on vous donne une petite augmentation de 6% pour neuf mois. L'exemple vient de ceux qui sont les "boss". Ceux qui sont les patrons au Québec, actuellement, sont les membres du gouvernement du Parti québécois. Tant que vous ne donnerez pas l'exemple à nos concitoyens, pensez-vous logiquement que nos concitoyens du Québec vont suivre votre action? Parlez à n'importe quel des députés à l'extérieur de cette Chambre et ils vont tous vous dire que ce projet de loi n'était pas opportun. Honnêtement et en conscience, M. le Président.

Vous m'aviez déçu dans le passé et aujourd'hui vous êtes encore plus décevants. Les citoyens du Québec, les petits, les défavorisés, les démunis sont des personnes qui veulent travailler. Au lieu de parler d'augmentation du salaire des députés, on ferait mieux de parler d'économie et de décider d'une politique qui va donner à cette province des conditions qui vont permettre d'augmenter les emplois.

Évidemment, vous aimez mieux nous parler d'indépendance. Les gens ne vous suivront jamais dans cela. Aujourd'hui, vous parlez souvent contre Ottawa. C'est votre spécialité. C'est drôle que, quand on a un taux d'intérêt qui baisse, vous n'en parlez pas. On suit les États-Unis sur ce point et vous le savez très bien.

Donc, M. le Président, quand le député de Lac-Saint-Jean nous dit que les députés du Parti libéral font une campagne de vengeance contre son parti, c'est absolument faux. Nous avons été élus pour représenter un comté et nos électeurs nous ont demandé de travailler dans l'intérêt de la communauté. Quand on reçoit un projet de loi qui diminue de 20% les salaires des employés du patron qu'est le Parti québécois, le gouvernement du Québec, et que, dans la même journée on dit aux députés: Bien, écoutez, on va s'augmenter de 6%, de quelle façon, pensez-vous, mes chers collègues députés dans cette Assemblée, vos secrétaires, vos employés dans les ministères vous voient? Ils vous estiment sûrement quand ils vous voient diminuer leurs salaires et, dans le même temps, augmenter les vôtres. Quelle est la logique? (22 h 50)

Mon collègue, le député de Beauce-Sud, faisait état de l'article de la Presse d'aujourd'hui de M. Vincent Prince. Je vais me permettre d'en lire un extrait, M. le Président, avant de conclure. "Les élus donc sont malvenus aujourd'hui - c'est vrai, M. le Président - de ne pas s'appliquer l'argument à eux-mêmes, de ne pas donner l'exemple. Encore une fois, ils ne sont pas trop payés pour les fonctions qu'ils remplissent mais, avec les émoluments qu'ils touchent, ils auraient pu se priver d'augmentations sans tomber dans la grande misère. " S'il y en a ici qui gagnent 35 000 $ avec une indemnité de 7500 $ qui tombent dans la misère, je vais vous dire quelque chose, il y en a d'autres qui tombent dans la misère bien avant vous autres. Prenez cet exemple en fait, MM. les députés du Parti québécois. La population n'a plus de respect pour vous et c'est à cause de vous. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre délégué à la Réforme administrative et président du Conseil du trésor.

M. Yves Bérubé

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Quelques mots seulement sur un projet de loi qui vise essentiellement deux objectifs. Le premier objectif est de réduire la générosité du régime de retraite dont ont bénéficié par le passé les députés de l'Assemblée nationale. C'est le premier objectif. Le

deuxième, c'est de reporter à plus tard une augmentation de salaire qui était prévue dans une loi qui régit les salaires des députés de cette Assemblée et qui fait qu'à tous les 1er janvier il y a un ajustement au coût de la vie. Soulignons cependant que cet ajustement au coût de la vie est plafonné à 6%.

Il y a donc deux objectifs. Le premier est de réduire considérablement la générosité du régime de retraite et le deuxième est de reporter à plus tard l'augmentation prévue pour le 1er janvier. Est-ce assez? Certains diront: oui; d'autres diront: non, ce n'est pas assez, vous auriez dû couper davantage. On peut avoir droit à ses opinions et effectivement penser que l'on devrait couper encore davantage, mais il faut quand même dans ce débat prendre quelques minutes et se poser les questions: Qu'est-ce qui est fait exactement par cet amendement au projet de loi 110? Quel est donc, l'objectif poursuivi? Qu'est-ce que nous allons atteindre?

Pour bien comprendre, je pense qu'il faut revenir un peu à la procédure qui a prévalu à la rémunération des députés, des ministres. Sous l'administration libérale de M. Bourassa, en 1974, fatigué que l'on était de devoir chaque année voter une augmentation de salaire, ce qui entraînait évidemment chaque fois un débat partisan, on avait voulu chercher une façon, la plus automatique possible, qui ferait en sorte que les députés n'auraient plus à effectivement se mêler de la fixation de leur salaire, parce qu'ils sont dans une mauvaise situation, ils sont en conflit d'intérêts, puisqu'ils sont juge et partie; ils vont décider du salaire auquel ils auront droit alors que, dans notre société, en général, on ne peut pas décider de son salaire. Si on est à son propre compte, on peut travailler plus ou moins fort, mais, de fait, on ne peut pas décider de son salaire. On a donc voulu, sous l'administration libérale de M. Bourassa, en 1974, essayer de trouver une façon la plus automatique possible. On avait confié au regretté Jean-Charles Bonenfant le soin d'examiner une façon d'accrocher les salaires des députés à quelque chose qui serait défendable. À l'époque, on avait pensé à s'accrocher à une classe d'administrateurs, ce que nous appelons les administrateurs IV.

Il y a, au gouvernement, une gamme d'employés plus ou moins bien payés et une gamme supérieure d'employés - ce sont les professionnels, par exemple - qui reçoivent une rémunération atteignant facilement 35 000 $, 40 000 $ ou 45 000 $. Au-dessus d'eux, nous avons ce que nous appelons des cadres. Le plus bas est l'administrateur V, le deuxième est l'administrateur IV. Le sous-ministre est un administrateur I.

Donc, on s'était dit qu'un niveau de salaire raisonnable serait sans doute celui d'administrateur IV, ce qui, aujourd'hui, représenterait un salaire de 48 453 $ pour un député. Si on avait effectivement retenu la proposition qui avait été faite par M. Bonenfant, si on l'avait mise en application pendant ces années, aujourd'hui, un député gagnerait 48 453 $ alors qu'on sait bien que le salaire est actuellement de 35 096 $. Il est donc nettement inférieur. Pourquoi? Essentiellement, on s'est rendu compte, en 1976, lors de notre élection, qu'on avait bien aligné le salaire du député sur celui de l'administrateur IV, mais on avait oublié de tenir compte du coût du régime de retraite. Or, c'est peut-être l'élément qui est le moins bien perçu par la population, lorsqu'on parle de salaire et de rémunération en général. Le paramètre qui est le moins bien perçu est celui de la rémunération globale. On oublie toujours de calculer ce que coûtent les congés, les différents avantages dont un employé bénéficie et qui, souvent, représentent un coût additionnel à son salaire qui est parfois très élevé.

Dans le cas des députés, que constatons-nous aujourd'hui? Si le salaire est de 35 000 $, le fonds de retraite d'un député coûte 31 000 $. Cela veut dire qu'à lui seul le régime de retraite coûte aussi cher que le salaire du député. Est-ce que la somme de ce régime de retraite et du salaire est en fait trop élevée? Si on la compare à celle des députés d'Ottawa, on dira: Non, elle n'est pas trop élevée.

Le député qui m'a précédé a souligné, par contre, que la session de travail à Ottawa est plus longue qu'ici; qu'il y a également un plus grand nombre d'électeurs dans un comté et que, par conséquent, on est souvent plus dérangé. D'autres, par contre, pourraient argumenter que les programmes qui touchent le plus les gens, c'est-à-dire les soins de santé, l'aide sociale et je pense également à l'éducation, sont des domaines qui relèvent du niveau provincial et qui, par conséquent, sont beaucoup plus près des gens et entraînent davantage de demandes auprès du député québécois. Il est bien évident que relativement peu de nos concitoyens vont aller rencontrer leur député fédéral pour discuter de défense nationale, pour discuter de politique étrangère.

Donc, il y a des avantages et des inconvénients qui font qu'effectivement le député, à Ottawa, est mieux payé que le député à Québec, mais certains pourront trouver des justifications. D'autres diront, au contraire, que ces justifications ne sont pas valables si on se compare à d'autres provinces. Je pense qu'on ne peut pas se comparer à toutes les provinces sur la même base parce qu'on ne peut pas comparer l'île-du-Prince-Edouard, qui est à peu près de la taille de l'île de Laval, avec une province comme le Québec ou l'Ontario. Il faut donc se comparer à d'autres provinces qui ont, effectivement, une administration à peu près aussi complexe que celle du Québec.

Lorsqu'on se compare avec l'Ontario, on arrive à des comparaisons à peu près valables, c'est-à-dire que le salaire du député en Ontario est d'environ 32 000 $ mais, par contre, son allocation non imposable est de 10 600 $. Au Québec, le salaire est de 35 096 $, mais l'allocation non imposable est de 7500 $, donc moins élevée. Lorsqu'on fait la comparaison totale, en tenant compte de l'impôt, on se rend compte qu'effectivement le député, à Québec, est légèrement moins bien payé d'à peu près 5% par rapport à son collègue de l'Ontario.

Donc, on peut considérer en termes de salaire, que cela se défend. On pourrait prétendre qu'on ne doit pas augmenter le salaire, que le niveau atteint est raisonnable et qu'on devrait essayer de le maintenir désormais en l'indexant. C'est un point de vue qui se défend. Mais ce qui est clair, c'est que si on additionne salaire et pension, là, il n'y a plus d'argumentation. Il fallait, effectivement, sabrer. C'est ce qui a fait que, dès 1977, on a commencé à vouloir réduire le salaire des députés. (23 heures)

En 1978, il n'y a pas eu d'indexation. De 1979 jusqu'en 1982, on a plafonné l'indexation, qui était prévue dans la loi adoptée en 1974, à 6%; c'est-à-dire qu'alors que, l'année dernière, les employés du secteur public ont obtenu 14% d'augmentation, les députés ont obtenu 6%, de manière que, tranquillement, on puisse baisser le salaire pour que, finalement, la somme du salaire et du régime de retraite soit raisonnable, acceptable. Mais on n'arrivait pas à réduire suffisamment les salaires, car il faut quand même prendre garde. Aujourd'hui, avec les type de rémunération que nous avons, il y a encore une trentaine de milliers d'employés de l'État qui sont payés plus cher qu'un député.

Il faut se rendre compte que le salaire d'un député doit être quand même à un niveau raisonnablement élevé pour que cette fonction de député soit accessible à tous nos concitoyens. Il ne faut pas qu'il y ait un trop grand nombre de nos concitoyens qui ont des familles... On donnait l'exemple d'un directeur d'école qui se lance en politique et découvre, une fois élu, qu'il réduit considérablement son niveau de vie. Il en va de même, par exemple, de professeurs d'université qui voudraient aller en politique et qui s'apercevraient qu'effectivement leur niveau de vie baisserait considérablement.

Il faut se rendre compte que, si on réduit de façon trop importante le salaire du député, on aura des problème de recrutement. On aura également une tendance - cela existe d'ailleurs dans beaucoup d'autres provinces - à faire en sorte qu'on exerce sa fonction de député et qu'on maintienne un travail parallèle rémunérateur, de telle sorte qu'on ne consacre qu'une partie de son temps à sa tâche de député. Je pense qu'aujourd'hui, avec la complexité des tâches de l'État, il est important que le député se consacre essentiellement à cette tâche, qu'il ne mène pas de tâche parallèle, de telle sorte qu'il soit entièrement consacré à cette fonction. Donc, il fallait s'attaquer au régime de retraite, et c'est le sens de ce projet de loi, qui fait en sorte de réduire de près de 20 000 $ le coût du régime de retraite et qui fera en sorte que, comme nos concitoyens, nous aurons droit à une retraite à 65 ans, plutôt que de l'avoir immédiatement en quittant notre fonction. Ceci permettra donc de réduire considérablement le coût de la rémunération d'un député et d'un ministre à l'Assemblée nationale et fera en sorte que l'on pourra maintenir un niveau de salaire qui soit un peu plus raisonnable en se contentant de l'indexer.

M. le Président, est-ce qu'on est allé trop loin, est-ce qu'on n'est pas allé assez loin? Il est toujours difficile en cette matière, puisque nous sommes juge et partie, d'en décider. Il reste néanmoins que la réduction globale qui est faite par ce projet de loi représente, si on calcule une réduction de 19 000 $ à 20 000 $ du coût des régimes de retraite et que l'on ajoute les 2000 $ dont parle l'Opposition à propos de l'augmentation d'avril, un effet net d'une réduction de 18 000 $, et c'est le sens du projet de loi.

Une voix: Très bien.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Nous avons eu droit, comme dessert probablement, aux entremets du côté ministériel, à l'exposé technique auquel on est en droit de s'attendre du président du Conseil du trésor, qui a remis sur la place publique, dans le débat, les enjeux économiques, les effets économiques du projet de loi qui est devant nous. Fort bien! Le ministre a surtout insisté sur la composante du régime de retraite, qui est modifiée afin de permettre à l'État d'économiser des sommes appréciables. Le ministre a mentionné, comme coûts immédiats, 20 000 $ pour chaque député, que le fonds consolidé du revenu ou le gouvernement n'aura pas à verser, étant donné la révision à la baisse des conditions du régime de retraite des députés.

Quant à nous, nous avons toujours souscrit depuis le début des débats à cette vision des choses; nous avons souscrit au principe même de la révision du régime de

retraite de la façon dont on le retrouve à l'intérieur du projet de loi qui est devant nous. Malheureusement, la politique étant faite de symboles, les symboles revêtant les comportements, les actions et les décisions que prend le gouvernement, tout cela fait en sorte que, par les temps qui courent, étant donné le contexte dans lequel s'inscrit ce projet de loi, le gouvernement fait preuve, à mon sens, d'une très grande insouciance, sinon une inconscience totale quant à l'effet, dans l'esprit de nos concitoyens, du projet de loi qui est devant nous à ce moment-ci. Chose certaine, on a tenté de faire, avec des sophismes, la démonstration que nous de l'Opposition favorisons le maintien du régime de retraite particulièrement généreux que les législateurs québécois se sont donné, il y a longtemps et qu'il est grand temps de réviser.

On a fait grand cas du fait que nous souhaiterions augmenter nos salaires dès le 1er janvier, comme la loi actuelle le permet. C'est absolument extraordinaire, M. le Président, de ne même pas écouter ce qui se dit de ce côté-ci de la Chambre. Chose certaine, je sais pertinemment que nos concitoyens nous ont entendus, qu'ils ont retenu que les raisons pour lesquelles nous avons voté contre le projet de loi en deuxième lecture tiennent essentiellement à notre opposition, compte tenu des circonstances que nous traversons, à trois des aspects que ce projet de loi contient, à l'initiative du gouvernement, soit notre opposition à quelque augmentation que ce soit pendant l'année 1983.

J'ai entendu des sophismes de l'autre côté qui tendaient à démontrer qu'il y aurait gel à l'heure où nous nous parlons. Il n'y a pas de gel pour l'année 1983 en vertu du projet de loi. Il y a une augmentation de 6% au 1er avril ou, sur une base annuelle, de 4, 5%. C'est de cela qu'on parle. En 1983, les députés à l'Assemblée nationale, en vertu du projet de loi que le gouvernement nous soumet, auront comme augmentation de salaire, par rapport à 1982, 4, 5%. C'est de cela qu'on parle, c'est ce à quoi nous sommes opposés.

Le deuxième aspect est l'indexation au coût de la vie qui entre en vigueur, selon le projet de loi du gouvernement péquiste, le 1er janvier 1984, alors que nous, de ce côté-ci, demandons de retarder, au moins au moment où on se parle, sauf reconsidération dans des conditions économiques meilleures, de deux ans cette indexation que le gouvernement péquiste nous propose.

Troisièmement, nous nous sommes opposés à la prestation de transition, l'espèce de paie de séparation que les députés qui quittent cette Chambre pourraient percevoir dès leur départ, compte tenu de leurs années de service, notamment parce que, pour les ministres, sous prétexte qu'ils ont été ministres et qu'ils sont battus dans leur comté, même s'ils étaient redevenus simples députés quelque temps avant - on en connaît des cas - devraient avoir une paie de séparation beaucoup plus grande que les autres députés qui, eux, ont fait essentiellement le même travail auprès de leurs concitoyens, ont eux aussi contribué dans leur milieu à représenter le plus dignement possible leurs concitoyens, mais, parce qu'ils n'ont pas siégé au Conseil exécutif, ils n'auront pas à la paie de séparation de messieurs et mesdames les ministres.

C'est essentiellement ce à quoi nous nous sommes opposés. C'est surtout pour manifester contre l'insouciance et l'inconscience du gouvernement, dans un contexte où le jugement d'opportunité qu'on doit porter, il me semble, ne permet pas de conclure que c'est le moment choisi pour augmenter un tant soit peu, même de 4, 5% sur une base annuelle, le salaire des députés, dans un contexte où il y a eu la loi 70 et la récupération de la loi 105, les décrets dont nous avons parlé si longuement ici, et toute cette opération de récupération sur le dos des fonctionnaires de sommes que le gouvernement leur avait versées. Il me semble qu'il est inutile, il est même irresponsable d'exacerber les tensions sociales que nous sommes en train de vivre, d'exacerber, jusqu'à un certain point, les effets négatifs que peut entraîner la combinaison du traitement que le gouvernement fait subir à ses propres employés et du traitement que le gouvernement et ses députés se réservent envers et à l'encontre des dispositions que nous entendons prendre, c'est-à-dire de nous opposer à ce projet de loi à ce moment-ci.

On voit que le gouvernement n'est plus animé par les réflexes de principes qui, dans les beaux jours de sa naissance et de son éclosion, l'animaient. Il me semble que ce sont essentiellement des réflexes électoraux qui animent le gouvernement à ce moment-ci. Il est de notoriété publique que, lorsque les choses vont mal, surtout en début de mandat ou en début relatif de mandat, après un peu plus d'un an et demi, on prend des décisions impopulaires. Il n'y a rien de plus attrayant pour un gouvernement que de prendre des décisions impopulaires dès le début du mandat. On compte sur le fait que, étant donné que cela va tellement mal, cela ne pourra qu'aller beaucoup mieux plus tard et que la mémoire des gens, la mémoire populaire, si l'on veut, selon les termes mêmes qu'on emploie de l'autre côté, c'est dans leur vocabulaire, est assez courte que, dans quelques mois ou très certainement lors de la prochaine campagne électorale, la population ne se souviendra plus qu'en même temps que tous les maux économiques que nous connaissons, que l'impasse financière

dans laquelle le gouvernement s'est lui-même précipité étaient la responsabilité des employés du secteur public, en même temps on adoptait un projet de loi qui augmentait, dans les mois qui viennent, le salaire des députés, même si ce n'est que de 4, 5% sur une base annuelle. (23 h 10)

II me semble que recourir à des subterfuges comptables, comme on a eu l'occasion de le voir un peu plus tôt cet après-midi, de la part de certains des intervenants du côté péquiste, relève de la plus pure démagogie. Venir dire que le gouvernement propose un gel alors que c'est une augmentation dans trois mois, ce n'est pas simplement jouer sur les mots, pour comparer la situation d'un député au 1er janvier 1982 et au 31 décembre 1983. Entre l'hypothèse péquiste et la nôtre, il y a un monde de différence. Il y a un gel de 15 mois et une augmentation pour 9 mois dans un des scénarios, le scénario péquiste, et il y a un gel de 24 mois dans ce que nous, de ce côté-ci, désirons porter à l'attention de la population comme étant beaucoup plus souhaitable et beaucoup plus opportun par les temps que nous traversons.

Deuxièmement, on a même entendu dire que la contribution des députés à la crise que nous traversons est de l'ordre de 20 000 $ par député. C'est laisser présumer que le gouvernement du Parti québécois est en train de soutirer aux députés la somme de 20 000 $ annuellement alors qu'heureusement, le député qui a affirmé cette grossièreté de l'autre côté a été contredit par le président du Conseil du trésor, qui a expliqué que c'est une économie pour le trésor public que de ne pas contribuer de 20 000 $, contrairement à autrefois, étant donné la diminution du régime de retraite. Il ne s'agit pas de 20 000 $ que nous n'aurions pas. Il ne s'agit pas de contribuer à l'effort collectif en renonçant à 20 000 $ que nous recevrions autrement, il s'agit d'une économie de 20 000 $ pour chacun des députés à même le trésor public, étant donné que le régime de retraite est diminué. C'est toute la différence.

Des voix: C'est la même chose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'entends la même chose. Ce sont de parfaits ignorants encore une fois, M. le Président, qui, j'espère, arrêteront de polluer de leurs interventions parfaitement non avenues les débats de cette Chambre.

Je n'ai jamais et vous n'avez jamais reçu 20 000 $ l'an dernier, M. le Président, et vous ne les recevrez pas l'an prochain, c'est le trésor public qui les économisera.

Finalement, il me semble que l'opportunité de présenter un pareil projet de loi à ce moment-ci doit être mise en doute, que ce geste démontre l'insouciance du gouvernement en face du contexte dans lequel nous évoluons à très court terme et que le gouvernement, pensant élection, préfère penser à la prochaine élection alors que la population aura probablement oublié le genre de lois parfaitement contradictoires et incohérentes que le gouvernement nous impose à ce moment-ci. Continuer à mettre sur le dos du secteur public les maux qui affligent le gouvernement relève encore une fois de la plus pure démagogie. Cela a été -je conclus, M. le Président - illustré de la plus belle façon par celui qui a remplacé le premier ministre cet après-midi dans son droit de parole, le député de Roberval. Même le premier ministre ne mérite pas d'être remplacé par quelqu'un comme lui.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre délégué au Travail et leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: M. le Président, de façon à être sûr de ne brimer le droit de parole de personne, je vous signale que j'exercerais un court droit de réplique au nom du gouvernement, ce qui mettrait fin au débat, si je comprends bien.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Votre droit de réplique, M. le ministre du Travail.

M. Raynald Fréchette (réplique)

M. Fréchette: M. le Président, très brièvement, je voudrais vous soumettre quelques observations que j'ai retenues depuis que ce débat est amorcé, cet après-midi. Nous avons entendu, bien sûr, de part et d'autre de la Chambre, des arguments qui sont au moins clairs à un niveau, c'est que les positions sont irréversibles, que les positions sont carrément cantées de part et d'autre et il serait utopique d'espérer que, même en continuant le débat au-delà de ce qui a déjà été fait, nous puissions arriver à un consensus sur le projet de loi en discussion et sur les amendements proposés par l'Opposition.

Ce qui a, par ailleurs, retenu mon attention, M. le Président - et c'est revenu de part et d'autre de la Chambre sous un angle différent évidemment - c'est que la majeure partie du débat s'est faite à partir de considérations strictement d'ordre salarial ou monétaire et en comparant ce que les travailleurs des secteurs public et parapublic reçoivent et recevront à compter du 1er janvier avec la situation qui nous sera faite à compter de la même date.

Je veux bien qu'on ait discuté de la situation sous cet angle, qu'on ait élaboré de part et d'autre des argumentations qui ne peuvent, de toute évidence, jamais se

rejoindre. Mais il me semble qu'au-delà des considérations d'ordre salarial, si l'on veut continuer cette comparaison entre les travailleurs des secteurs public et parapublic et les députés, il y aurait peut-être lieu de s'arrêter un petit moment sur des comparaisons que j'appellerai, pour les besoins du moment, d'ordre normatif, du chapitre normatif, si vous me prêtez l'expression.

J'ai été impressionné d'entendre le député de Jeanne-Mance nous dire, par exemple, qu'il trouvait qu'au cours de l'année dernière il n'avait pas suffisamment travaillé ici en Chambre, qu'il n'avait consacré que 48 jours de ses activités et de ses énergies à des travaux sessionnels. Je ne voudrais pas faire de l'interprétation des propos du député de Jeanne-Mance, tirer des conclusions qui ne sont pas celles qui doivent en être tirées, mais à l'entendre parler, j'en suis presque venu, sinon à la certitude, tout au moins à l'impression que, pour le député de Jeanne-Mance, le travail du député, le travail du législateur, se limitait à ce qui se passe ici à l'Assemblée nationale. Il ne faudrait quand même pas qu'on ait l'impression, qu'on garde l'impression - et d'ailleurs on le sait - que le député ne travaille que lorsqu'il est ici à l'Assemblée nationale.

M. le Président, au-delà des travaux législatifs proprement dits, au-delà des travaux sessionnels, il y a toutes autres espèces d'occupations qui nous retiennent. Je ne retiendrai qu'un aspect, par exemple, de ce à quoi je réfère. Nous sommes les uns et les autres, à des degrés différents, quotidiennement au travail. Que ce soit la semaine, la fin de semaine ou le dimanche, nous sommes appelés par toutes sortes de représentations à exercer notre mandat, à remplir les fonctions du mandat qui nous a été confié. Quand je vous parlais de normatif, tout à l'heure, vous allez convenir et on va tous convenir que ni l'un ni l'autre d'entre nous n'a une semaine de travail qui est limitée à 35 heures, à 38 heures. Nos semaines de travail débordent largement cette période à laquelle je viens de référer et si, en termes de comparaison, au-delà des comparaisons d'ordre monétaire, on s'arrêtait à cette situation, il me semble qu'on devrait en tenir compte. (23 h 20)

Personne d'entre nous n'est assuré de sa sécurité à l'Assemblée nationale. L'exprience le démontre très clairement. Il y a une chose qui a été dite en deuxième lecture et sur laquelle je reviens très brièvement, pour terminer là-dessus: tous ceux et toutes celles qui sont ici - pour la plupart en tout cas - le sont au milieu d'un plan de carrière, au milieu d'un plan de carrière qui, pour la plupart, s'ils l'avaient continuée dans le secteur où ils étaient déjà, bénéficieraient, en avantages salariaux et normatifs, de choses qui dépassent largement ce que nous recevons ici. Il n'y en a pas beaucoup d'entre nous, des 122 que nous sommes, qui sont ici au début d'une carrière ou alors à la fin d'une carrière. Chacun est au milieu d'un plan de carrière. Chacun donne ici le meilleur de lui-même ou d'elle-même et les meilleures années de ses possibilités. Il me semble que, sous cet angle-là également, nous devrions considérer la situation.

M. le Président, on l'a dit tellement souvent que c'est peut-être inutile d'y revenir ou d'insister, mais nous ne faisons que le signaler au passage, nous voulons tous que le recrutement de ceux et celles qui sont intéressés à la vie politique active, de ceux et celles qui sont intéressés à devenir des membres de l'Assemblée nationale, puisse se faire auprès de personnes qui veulent le faire, qui ont l'ambition de le faire et qui veulent - c'est tout à fait normal et naturel - par ailleurs le faire dans des conditions qui soient relativement normales. C'est donc en face de cet objectif de recrutement de ceux et celles qui ont le goût de faire une carrière politique qu'il faut aussi considérer le dossier qui est devant nous.

Le débat a été complet, me semble-t-il. On a examiné le dossier sous tous ses angles et sous tous ses aspects. Il est, comme je le disais au début, tout à fait clair maintenant qu'il n'y aura pas de possibilité que l'on puisse s'entendre les uns et les autres, mais le gouvernement continue de croire, M. le Président, que la loi qui est en discussion est celle qui, dans les circonstances, doit être adoptée.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le rapport est-il adopté?

M. Gratton: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gratton: Pourrions-nous nous entendre pour que le vote sur les amendements comme sur le rapport soit reporté à demain à la condition, bien sûr, qu'on consente à procéder à la troisième lecture demain également?

Le Vice-Président (M. Rancourt}: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Fréchette: Consentement, M. le Président, quant à la procédure qui vient d'être suggérée par le leader adjoint de l'Opposition.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, vote et troisième lecture demain. M. le leader.

M. Fréchette: Rapport.

Le Vice-Président (M. Rancourt): C'est exact.

M. Fréchette: Amendements, rapport et également troisième lecture.

Le Vice-Président (M. Rancourt): C'est exact.

M. Fréchette: M. le Président, dans ces conditions, je fais donc motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, dix heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos travaux sont ajournés à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 23 h 24)