Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures dix-sept minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez prendre vos places.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Au dépôt de documents, M. le ministre des Affaires sociales.

Rapport annuel du ministère des Affaires sociales

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il me fait plaisir, conformément aux dispositions de la loi du ministère, de déposer le rapport annuel pour l'année 1981-1982 du ministère des Affaires sociales.

Le Président: Rapport déposé. Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Johnson.

Pétition dénonçant

la politique fédérale

en matière d'agriculture

Mme Juneau: M. le Président, au nom des producteurs du comté de Johnson, je voudrais déposer une pétition qui a commencé à être signée au début du mois de mars. À l'époque c'était le rapport Gilson et aujourd'hui c'est devenu un projet de loi. Mes producteurs m'ont demandé de déposer quand même la pétition qui se lit comme suit: "Nous, les producteurs du comté de Johnson, dénonçons la politique du gouvernement fédéral en matière d'agriculture. Le rapport Gilson détruit l'équilibre de la concurrence entre les producteurs de l'Ouest et ceux de l'Est et nous nous y opposons." La pétition comprend 812 signatures, M. le Président.

Le Président: Pétition déposée. Au rapport de commissions élues, Mme la députée de Maisonneuve.

Étude du projet de loi no 6

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission élue permanente de l'habitation et de la protection du consommateur qui a siégé le 18 mai 1983 aux fins d'étudier, article par article, le projet de loi no 6, Loi modifiant la Loi sur l'économie de l'énergie dans le bâtiment. Le projet de loi a été adopté sans amendement.

Le Président: Rapport déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports du greffier en loi sur les projets de loi privés.

À la présentation de projets de loi au nom du gouvernement, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a), du feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi no 17 Première lecture

Le Président: M. le ministre du Travail propose la première lecture du projet de loi no 17, Loi modifiant le Code du travail et diverses dispositions législatives.

M. le ministre du Travail.

M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier plusieurs dispositions du Code du travail concernant le droit d'association, l'accréditation, les conventions collectives, le règlement des différends et des griefs et les mesures antibriseurs de grève.

En premier lieu, il élargit la protection du droit d'association en prévoyant que les représailles et les mesures discriminatoires prises contre un salarié à cause de l'exercice par celui-ci d'un droit qui résulte du Code du travail constitueront des pratiques déloyales pour lesquelles l'employeur pourra être poursuivi et le salarié être indemnisé. Il précise, de plus, qu'un commissaire du travail pourra ordonner le paiement d'intérêts sur une indemnité due par l'employeur et qu'une ordonnance de réintégration d'un salarié sera exécutoire malgré appel.

Ce projet de loi consacre la règle du premier dépôt lors d'une requête en accréditation visant des salariés non syndiqués. Cette règle a pour effet de rendre irrecevable toute requête en accréditation subséquente. Il établit en contrepartie que le caractère de domination d'une association de salariés requérante pourra être soulevé en tout temps. Il permet l'accréditation sur simple majorité lorsque plusieurs associations sont requérantes et qu'elles représentent la majorité absolue des salariés en cause. Il prévoit de façon expresse qui sont les personnes intéressées dans ces débats et précise diverses règles applicables à l'accréditation tout en empêchant qu'un désaccord sur les personnes visées par une

accréditation retarde la négociation. Il assouplit enfin les règles applicables au commissaire du travail.

Ce projet de loi précise que les renseignements recueillis par un conciliateur dans l'exercice de ses fonctions sont confidentiels et ne peuvent être divulgués devant une cour de justice. Il vise à accélérer l'arbitrage de différends et de griefs en remplaçant le conseil ou le tribunal d'arbitrage, lesquels peuvent être tripartites, par un arbitre unique. Cet arbitre pourra, si les parties le désirent, être assisté d'assesseurs syndical et patronal. Ce projet de loi précise aussi les pouvoirs de cet arbitre et les règles relatives aux griefs et au déroulement de l'arbitrage. Il prévoit qu'il pourra y avoir arbitrage d'une première convention collective dès que, selon l'arbitre, il apparaîtra improbable que les parties puissent en venir à la conclusion d'une convention dans un délai raisonnable.

Ce projet de loi précise la durée d'une sentence arbitrale et supprime les restrictions relatives à l'exécution et à la rétroactivité d'une telle sentence applicable à une corporation municipale. Il resserre également les dispositions antibriseurs de grève en interdisant, notamment, à un employeur, l'utilisation dans son établissement des services d'une personne morale pour remplir les fonctions d'un salarié en grève.

Finalement, M. le Président, ce projet de loi modifie diverses dispositions législatives à des fins de concordance et, par la même occasion, apporte une modification à la Loi sur les normes du travail afin d'assouplir les règles applicables au calcul de l'indemnité afférente au congé annuel qu'accumule une salariée pendant un congé de maternité.

Le Président: La première lecture de ce projet de loi est-elle adoptée?

M. Paradis: M. le Président. Le Président: Adopté.

Le Secrétaire adjoint: Première lecture de ce projet de loi.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Avec votre permission, M. le Président, comme c'est la coutume, j'ai une question pour le ministre du Travail, à savoir si la tenue de la commission parlementaire peut avoir lieu avant la deuxième lecture. C'est le moment...

Le Président: Votre question, je vous en prie.

M. Paradis: ...pour adresser la question. Est-ce que le ministre du Travail, étant donné que les amendements qu'il annonce aujourd'hui au Code du travail concernent les travailleurs, les employeurs et l'économie générale du Québec, serait prêt à entendre les parties intéressées à se faire entendre avant la deuxième lecture, c'est-à-dire avant que les parlementaires ne se prononcent sur le principe même des modifications?

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, nous sommes effectivement disposés à envisager une telle hypothèse, mais, quant à savoir si ce serait avant la deuxième lecture ou après la deuxième lecture, pour l'instant, notre décision n'est pas encore arrêtée. On pourra aviser et on pourra peut-être se consulter.

Le Président: J'imagine, M. le leader parlementaire, que vous vouliez dire avant ou après la première lecture et non pas la deuxième, ce qui compliquerait les choses.

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lalonde: Je voudrais avoir une précision là-dessus. Je me suis laissé dire que la deuxième lecture de ce projet de loi serait proposée la semaine prochaine. Non? Pas le projet de loi no 17.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Lalonde: À ce moment-là, on pourra réviser.

M. Bertrand: La semaine prochaine, ce seront les projets de loi concernant les grains, l'aménagement et l'urbanisme...

Une voix: La retraite.

M. Bertrand: ...et la retraite anticipée.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. J'aurais besoin du consentement de l'Opposition pour présenter en première lecture, à ce moment-ci, un projet de loi qui est en appendice au feuilleton d'aujourd'hui, inscrit au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est la Loi assurant la reprise des activités de Madelipêche Inc. J'ai donc besoin d'obtenir le

consentement de l'Opposition.

Le Président: Y a-t-il consentement au dépôt? M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vous me permettrez quelques mots relativement au consentement qu'on nous demande présentement. Le leader du gouvernement nous demande de consentir à l'étude en première lecture du projet de loi relativement à Madelipêche Inc. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation m'avait fait part, au cours de la matinée, de ce projet de loi et il nous demandait d'apporter une certaine collaboration pour l'adoption plus rapide du projet de loi. D'autres collègues du ministre m'ont également fait des représentations. Il y a quelques minutes, le ministre m'a remis l'avant-projet ou le texte lui-même, je ne sais pas, du projet de loi dont il demande présentement l'étude en première lecture. Nos collègues, évidemment, n'ont pas pris connaissance de ce projet de loi. Je ne vois pas, cependant, d'objection à ce que le public puisse être informé de la teneur de ce projet de loi quitte, par la suite, à l'étudier en temps utile, lorsque les étapes ultérieures pourraient être appelées.

Je tiens cependant à répondre à une autre demande de consentement qui accompagnait celle-là, c'est-à-dire de faire l'étude de la deuxième et de la troisième lecture durant la présente séance. Malgré que nous soyons très conscients de l'importance pour les travailleurs d'usine et pour les pêcheurs de reprendre leurs fonctions le plus rapidement possible, la première lecture que nous en avons faite nous a frappés, car ce genre de projet de loi touche certains principes qui font que ce serait dans l'intérêt des intéressés de pouvoir en prendre connaissance. Autrement dit, pas seulement les parlementaires, mais le public en général, les administrateurs et les actionnaires de Madelipêche, les travailleurs et les pêcheurs, les institutions financières, le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale et même le Barreau du Québec - à cause de certaines implications que ce projet de loi contient - les députés, évidemment, et le public en général.

Dans les circonstances, M. le Président, justement afin de permettre à tous les intéressés d'être au courant dès aujourd'hui des intentions du gouvernement, nous allons consentir à la première lecture du projet de loi, mais à moins que le gouvernement ne veuille précipiter les choses par une motion d'urgence et de suspension des règles, nous n'avons pas l'intention de donner de consentement additionnel, espérant cependant que le dépôt du projet de loi provoquera des rencontres au niveau fédéral-provincial et à d'autres niveaux afin qu'au cours de la fin de semaine on puisse en arriver à une solution qui serait bien préférable à la présentation d'un tel projet de loi. (14 h 30)

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je ne voudrais pas engager un débat sur l'intervention du député de Bonaventure, mais comme, effectivement, nous avons demandé un consentement pour le dépôt en première lecture - consentement que vous donnez, si j'ai bien compris, pour la première lecture -je voudrais indiquer aussi que quant à nous, du côté ministériel, nous espérions obtenir aussi un consentement de l'Opposition pour que le projet de loi puisse être adopté aujourd'hui même, c'est-à-dire que nous procédions à la deuxième et à la troisième lecture du projet de loi no 23 qui permet la reprise des activités de Madelipêche Inc.

Il faut être conscient d'une chose, c'est que tout retard à adopter cette loi retarde, évidemment, la reprise...

Une voix: ...

M. Bertrand: Non, vous avez parlé de cela. Vous avez parlé des gens qui sont en cause et qui doivent prendre connaissance du projet de loi. Mais, M. le Président...

Une voix: ...première lecture.

Le Président: J'ai écouté soigneusement le chef de l'Opposition, qui s'en est tenu à la limite, mais tout à fait en deça d'un plaidoyer sur le fond du projet de loi. J'aimerais que, de votre côté, vous fassiez de même.

M. Bertrand: Boni Je n'insisterai pas plus, M. le Président, mais je veux tout de même, puisque le chef de l'Opposition a fait état des raisons pour lesquelles sa formation politique ne considère pas approprié que nous procédions aujourd'hui à l'adoption du projet de loi et, donc, à la deuxième et à la troisième lecture, dire que de côté-ci nous souhaitions ce consentement dans un esprit très spécifique qui était de permettre que les activités reprennent dès ce soir. Il y a déjà un bateau qui est prêt à partir. Dans ce contexte, évidemment, que l'adoption de la loi aurait facilité la reprise des activités. Cela dit, si ce consentement ne peut pas être obtenu, bien sûr que nous ne pouvons pas procéder et, dans ce contexte, nous étudierons le projet de loi la semaine prochaine.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le chef de

l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je veux simplement ajouter un mot à ce projet, étant donné les remarques du leader parlementaire du gouvernement. J'ai pensé, en termes très sobres, de rappeler au gouvernement que la voie que nous avions suggérée était celle de la prudence et de la responsabilité. Si le gouvernement n'est pas d'accord, qu'il présente une motion de suspension des règles et qu'il prenne ses responsabilités.

Projet de loi no 23 Première lecture

Le Président: Donc, avec le consentement de la Chambre, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose la première lecture du projet de loi no 23, Loi assurant la reprise des activités de Madelipêche Inc. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le projet de loi no 23 vise à assurer la reprise des activités de la compagnie Madelipêche Inc., aux Îles-de-la-Madeleine. Il pourvoit à l'administration provisoire de la compagnie et autorise le ministre des Finances et le gouvernement à faire les avances et à donner les garanties requises, le cas échéant, pour permettre la réalisation de ces objets.

Le Président: Est-ce que la première lecture de ce projet de loi est adoptée? La première lecture est adoptée.

Le Secrétaire adjoint: La première lecture de ce projet de loi.

Le Président: Deuxième lecture, prochaine séance ou séance subséquente.

Il n'y a pas de présentation de projet de loi au nom des députés, nous passons donc à la période de questions. M. le député de Laporte.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Proposition d'Air Canada en vue de la relance de Quebecair

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Transports. Le ministre des Transports peut-il nous dire si le gouvernement du Québec entend faire connaître sous peu sa réaction face à l'offre d'Air Canada de participer dans une proportion de 50% à la relance de Quebecair, entre autres, en injectant une somme de 12 500 000 $ de la compagnie?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Clair: M. le Président, en réponse à la question du député de Laporte, je peux indiquer déjà à ce moment qu'effectivement, en janvier et février dernier, la partie québécoise avait fait connaître sa proposition à la partie fédérale quant à une restructuration financière et opérationnelle de Quebecair. Le 15 et le 29 avril dernier, Air Canada a déposé une contre-proposition à l'offre qui avait été faite par le gouvernement du Québec. Je signale cependant que cette contre-proposition ne comportait aucune précision, aucun détail, aucun engagement quant au réaménagement des routes aériennes à l'intérieur de l'espace aérien québécois.

Face à cela, j'ai fait préparer, à mon ministère, une analyse détaillée de la contre-proposition d'Air Canada et j'espère être en mesure d'acheminer des recommandations définitives au Conseil des ministres quant à la position à adopter de façon définitive dans ce dossier. Je peux d'ores et déjà indiquer au député de Laporte qu'à certains égards la contreproposition d'Air Canada ne peut être considérée que comme une base de négociation et non pas comme une position définitive de la part d'Air Canada. D'ailleurs, je peux indiquer au député de Laporte que j'ai eu l'occasion de m'entretenir au téléphone, hier et aujourd'hui, avec M. Pierre Jeanniot, vice-président aux affaires générales de Quebecair, et je pense que je puis dire, sans l'engager lui-même, qu'il considère effectivement que la contre-proposition d'Air Canada n'est pas définitive, qu'elle est préliminaire.

La seule chose que je puis regretter à ce moment-ci, c'est qu'après maintenant près de six mois de négociation, nous ne soyons pas encore en mesure d'avoir vraiment la position définitive d'Air Canada et du gouvernement fédéral. Effectivement, pour répondre de manière encore plus précise à la question du député de Laporte: oui, j'ai l'intention d'être en mesure de répondre soit de façon définitive par un oui ou par un non, soit encore plus vraisemblablement par une nouvelle contre-proposition au gouvernement du Canada et à Air Canada.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, selon le journal La Presse d'hier, je crois, on rapporte que le ministre des Transports aurait accusé Air Canada de mauvaise foi à l'égard d'une question de vol nolisé ou quelque chose du genre. Est-ce que le ministre des Transports pourrait confirmer cette affirmation qu'il aurait faite à la Presse? En quoi cette accusation peut-elle

faciliter un règlement des négociations avec Air Canada?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Clair: M. le Président, tantôt, j'ai mentionné M. Pierre Jeanniot, vice-président aux affaires générales de Quebecair; il n'est pas à Quebecair, mais à Air Canada.

En ce qui concerne ce qui est rapporté aujourd'hui par le journal La Presse, d'abord, je ne tiens pas à blâmer le journaliste en question; je crois que c'était la première fois ou l'une des toutes premières fois qu'il traitait du dossier. Malheureusement, une bonne demi-douzaine d'erreurs étaient contenues dans cet article. Ce que j'ai indiqué hier et ce que je peux indiquer encore aujourd'hui, c'est qu'en matière de gestion de l'espace aérien, il nous semble que la position du gouvernement du Canada et la position d'Air Canada sont des positions extrêmement dures et fermées. S'il s'agit de parler de mauvaise foi dans le sens de la malhonnêteté d'Air Canada ou d'une hypocrisie, je n'ai jamais prononcé ces mots-là, M. le Président. Mais les faits, cependant, sont éloquents par eux-mêmes. Les faits sont éloquents par eux-mêmes. Je ne fais que confirmer ce qui a déjà circulé dans les médias.

Actuellement, vous connaissez la difficulté qu'avait, jusqu'à ce midi, Quebecair, relativement à la location d'un DC-8 d'Air Canada, ce qui aurait pour effet de faire mourir le permis de nolisement international long-courrier de Quebecair. C'est également vrai que, dans la proposition que nous avons sur la table présentement, Air Canada n'accepte pas qu'aucun Boeing 737 fasse partie de la flotte de Quebecair. Ce qui a eu pour conséquence qu'au cours de la dernière année, au cours des douze derniers mois, les transporteurs suivants ont pu prendre, en quelque sorte, le marché naturel de Quebecair: Air Florida, sur le sud de la Floride; Air Ontario, qui est entrée au Québec, à Montréal, à la suite de l'octroi d'un permis de la Commission canadienne des transports; First Air, qui est entrée sur l'Abitibi. J'indique également Pacific Western Airlines qui, actuellement, nolise des Boeing 737 à partir d'Edmonton pour desservir le marché des grossistes de Montréal. On veut empêcher Quebecair de continuer à faire fonctionner même un seul Boeing 737. On était très réticent, semble-t-il, chez Air Canada...

Le Président: M. le ministre, en conclusion, s'il vous plaît!

M. Clair: ...à louer un DC-8, ce qui avait pour effet d'amener Worldways, une autre compagnie de Toronto, à venir prendre le marché de Montréal. M. le Président, je pense que le journaliste a pu tirer des conclusions lui-même quant à l'attitude d'Air Canada.

En terminant, je suis heureux d'annoncer au député de Laporte, en ce qui concerne la location éventuelle d'un DC-8, qu'après avoir discuté ce matin même avec M. Pierre Jeanniot, d'Air Canada, ce dernier a convenu que sa société a changé d'attitude et j'en suis très heureux. À la suite des pressions, tant de Quebecair que des grossistes, elle a convenu de faire une offre de location d'un DC-8, au cours des prochains jours, à Quebecair. (14 h 40)

Le Président: Votre réponse, M. le ministre, était beaucoup trop longue par rapport aux règles qui régissent la période des questions.

En complémentaire, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, M. le ministre vient de faire état, je crois, des rumeurs qui circulaient dans les journaux au sujet d'une offre de contrat entre Quebecair et la compagnie Sol-Vac. Le ministre sait-il que l'acharnement de Quebecair à vouloir effectuer des vols nolisés à tout prix et à n'importe quel prix a été la cause première de ses déboires financiers, Quebecair ayant acheté dans ce but, au prix de 75 000 000 $, des avions qui n'étaient pas rentables sur son réseau de base et dont elle n'avait pas besoin? Le ministre peut-il nous assurer qu'à l'égard de ce présumé contrat alléchant avec le grossiste Sol-Vac, une jeune compagnie, il a fait toutes les vérifications afin de garantir à Quebecair, premièrement, qu'il existe un marché de 20 000 000 $ par année pour des vols nolisés vers l'Europe, la Floride et les Antilles? Deuxièmement, que le grossiste Sol-Vac, dont le chiffre d'affaires ne dépasserait pas 10 000 000 $ par année, a et aura les moyens de payer à Quebecair 20 000 000 $ par année pendant dix ans, même si le marché des vols nolisés s'effondre? C'est arrivé à plusieurs reprises par le passé. Et, finalement - dernier volet de ma question, M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: ...au cas où Sol-Vac connaîtrait le même sort dans l'avenir que celui qu'ont connu des géants de cette industrie, comme Sunflight ou Skylark, par exemple, que Quebecair et tous les Québécois ne resteront pas collés avec les dettes?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Clair: M. le Président, une chose

que le député de Laporte ne comprend pas depuis longtemps, c'est qu'il faut distinguer la gestion de Quebecair de la gestion de l'espace aérien et du marché du transport aérien au Québec. Quand il parle d'un acharnement de Quebecair à développer des vols nolisés, je lui dirai que ce n'est pas un acharnement de Quebecair à développer le marché du vol nolisé, mais que c'est cependant un acharnement des grossistes de la région de Montréal auprès de Quebecair afin que Quebecair conserve dans sa flotte des appareils qui puissent lui permettre de continuer à offrir des services de vols nolisés.

Cela est tellement vrai, M. le Président, que j'en donne deux exemples. Vous savez que Quebecair possède encore quatre Boeing 737 dont trois sont loués pour deux ans. Il fallait, au cours des quinze derniers jours, décider si le quatrième Boeing 737 volerait ou ne volerait pas. J'étais extrêmement réticent, compte tenu des expériences antérieures, à ce que Quebecair maintienne un quatrième et dernier Boeing 737 dans sa flotte, tant pour son réseau que pour les vols nolisés.

J'ai eu énormément de pressions de la part des organisateurs de voyages qui me disaient simplement: M. le ministre, si Quebecair ne peut pas offrir un Boeing 737, nous allons devoir aller chercher des avions chez Eastern Provincial Airways à Halifax et chez Pacific Western Airlines à Edmonton et en Alberta. Je me suis laissé convaincre qu'effectivement il pouvait y avoir des possibilités. En moins de dix jours, Quebecair a, pour l'hiver prochain, sur des vols de fin de semaine, rempli complètement son avion puisqu'il y a sur la table, prêtes à être signées, cinq offres de grossistes différents pour occuper l'avion en question.

En ce qui concerne donc cette éventualité, c'est évident que si ce n'est pas un transporteur québécois - qui ne peut pas être Air Canada dans les circonstances - qui offre les possibilités de nolisement pour les organisateurs de voyages, pour les grossistes, ce sera des avions et des équipages qui viendront d'ailleurs, des emplois qui seront créés en Ontario, en Alberta et en Nouvelle-Écosse.

En ce qui concerne les vérifications pour la sécurité financière, soit de minimiser les risques, tout ce que je peux indiquer là-dessus c'est à peu près ce que M. Alain Dubuc de la Presse indiquait. L'avantage de la proposition de Sol-Vac, c'est que la plupart des risques financiers sont à la charge du grossiste et non pas de Quebecair. Dans ce sens-là, effectivement, l'intérêt du contrat proposé, qui ne serait pas nécessairement un contrat de dix ans mais qui pourrait s'étendre jusqu'à une période de dix ans, c'est que les risques financiers sont minimaux pour Quebecair.

En ce qui concerne la capacité de Sol-Vac de payer 20 000 000 $ par année, ce n'est pas comme cela que la question se pose. La question est de savoir si Sol-Vac peut effectivement avoir des revenus de ses passagers pour 20 000 000 $. Ce n'est pas la question de la capacité financière de l'entreprise comme telle.

Au cas où Sol-Vac connaîtrait le même sort que d'autres, je pense de ce point de vue que le député a une bien drôle d'attitude à l'égard de tout ce qui est québécois dans le domaine du transport aérien et qu'il ne vise qu'à le réduire. Tout ce que le député essaie de faire c'est de diminuer tous ceux qui ont essayé de développer des choses dans le transport aérien. Je pense qu'il devrait lire ce que M. Bourassa lui disait hier dans les journaux: Ce n'est pas à cause de la conjoncture qu'on doit laisser la fierté et les intérêts du Québec au vestiaire. Le député de Laporte devrait peut-être réfléchir là-dessus.

Le Président: Question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Une voix: II n'est pas encore là.

Le Président: On appelle le ministre de l'Agriculture.

Des voix: Le voici.

Le dossier Sodispro

M. Scowen: Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et concerne le dossier Sodispro. Avant-hier, j'ai eu l'occasion de poser une série de questions au ministre auxquelles il n'a effectivement pas répondu ou très peu. Il a même suggéré que nous ne devrions pas poser ce genre de questions concernant Sodispro en Chambre. Cependant, nous avons l'intention de continuer, car la vérité doit ressortir du rapport annuel de nos sociétés d'État. Deuxièmement, il y a au moins une trentaine de PME québécoises qui sont mal prises à cause de la fermeture de l'entreprise Sodispro.

La première question que j'aimerais poser au ministre est la suivante. À la page 10 du rapport annuel de SOQUIA de 1981-1982, il est clairement indiqué que la compagnie SOQUIA détient 33,4% des actions de Sodispro. Cependant, dans une lettre que le ministre a envoyée aux créanciers, au mois d'avril, il est dit qu'au mois de septembre 1980 la part de SOQUIA dans Sodispro est passée de 33,3% à 43,8%. Je cite sa lettre: "Une nouvelle convention d'actionnaires est alors signée à ce moment

afin de donner effet à cette répartition et une représentation proportionnelle au conseil d'administration de Sodispro qui est alors élargie à sept membres." SOQUIA avait trois des sept membres. Il y a donc une lettre aux créanciers dans laquelle le ministre dit clairement que depuis septembre 1980, la part de SOQUIA dans Sodispro est de 43,8%. Le rapport annuel, signé par le président de la compagnie au mois de septembre 1982, deux ans après, déclare qu'il n'y a que 33% des actions. Le ministre peut-il nous dire qui dit vrai?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: J'ai déjà répondu que le transfert à 50% des actions s'est fait le 23 avril 1982. À la suite d'une autorisation du gouvernement du Québec, qui remontait au 24 mars 1982, par le décret 694-82, on autorisait SOQUIA à s'associer à part égale avec CCF dans Sodispro Technologie Ltée pour autant que les deux parties conviennent d'une nouvelle convention d'actionnaires. Le 23 avril 1982, il y a eu vente par CCF à SOQUIA de 15 000 actions ordinaires pour le prix de 1 $ faisant en sorte que chacune des parties détienne 50% des actions. Le 31 mars 1982, puisque le rapport annuel reflète la situation au 31 mars 1982, SOQUIA ne détenait pas 50% des actions.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en complémentaire.

M. Scowen: M. le Président, j'espère que vous comprenez, comme tout le monde, que le ministre n'a pas répondu à la question.

Le Président: Sans commentaire, M. le député. (14 h 50)

M. Scowen: II s'agissait d'une déclaration de 1980. Je pose donc une question additionnelle. J'ai bien peur que le ministre soit en train de perdre un peu de crédibilité dans ce dossier. Le ministre peut-il expliquer les événements subséquents? L'entente, par laquelle les parts de SOQUIA dans Sodispro sont passées à 50%, est survenue entre le 20 janvier et le 23 avril, d'après la déclaration du ministre lui-même. La fin de l'exercice financier est, bien sûr, le 31 mars. Donc le ministre a dit qu'en principe il n'avait pas l'obligation de parler dans son rapport de l'affaire du 23 avril. Cependant, M. le Président, le rapport sur SOQUIA, par le Vérificateur général, a été signé le 16 juillet, trois mois plus tard; le rapport de la compagnie a été signé par le président, M. Marier, le 15 septembre, cinq mois plus tard.

Comment se fait-il que, dans le rapport annuel signé par le Vérificateur général le 16 juillet, et dans le rapport signé par le président en septembre, il n'y a aucune note des événements subséquents touchant, premièrement l'augmentation des parts de SOQUIA, et deuxièmement touchant la faillite, la prise de possession de cette compagnie par la Banque Nationale, laquelle a eu lieu le 28 juin, trois semaines avant la date du rapport du Vérificateur général et trois mois avant la date de la signature du président? M. le Président, on prétend que c'est en contradiction avec toutes les règles normales de comptabilité obligatoires. En effet, le rapport annuel de SOQUIA est faux.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, c'est assez simple. J'espère que le député fait une distinction entre une prise de possession et une faillite. Il y a une distinction entre les deux. Une prise de possession par la banque, c'est une prise de possession par la banque; à ce moment-là, la banque a les actifs et on sait plus tard ce qui va se passer. Mais, à ce moment-là, il n'y a pas une faillite effective. Il y a une prise de possession par la banque, c'est la banque qui est en charge de l'entreprise. On saura plus tard, lorsqu'il y aura éventuellement une vente des actifs, pour un prix qui peut dépasser la créance de la banque, ce qui va se passer exactement. Mais tout ce qu'il y a, au 28 juin 1982, c'est une prise de possession des actifs par la banque.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Dernière question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre peut continuer son cours de droit des faillites et nous expliquer davantage la différence entre une prise de possession et une faillite, en tenant compte de la déclaration qu'il a faite aux créanciers par écrit? Il a dit que, le 28 juin, la prise de possession signifiait que Sodispro n'avait plus aucun actif, que c'est devenu la propriété de la Banque Nationale - je cite encore -"...pour ces deux actionnaires, pour SOQUIA, la perte immédiate est de 3 300 000 $." Le 28 juin, M. le Président, il y avait une perte de 3 300 000 $. Trois semaines après, il n'en est fait aucunement mention dans le rapport du Vérificateur général. Et trois mois après, il n'en est fait aucunement mention dans le rapport du président de la compagnie. C'est un non-sens et j'aimerais que le ministre essaie, une dernière fois, de l'expliquer.

Le Président: M. le ministre de

l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Oui, M. le Président. C'est assez simple à expliquer. Vous présumez d'une situation qui pourra sans doute se produire, mais qui ne s'est pas encore produite. Quand il y a prise de possession, il n'y a pas nécessairement faillite, parce que les créanciers qui espèrent récupérer le maximum de la vente des actifs ne veulent pas déclarer faillite justement pour ne pas que la liquidation se fasse immédiatement, alors qu'ils pourraient obtenir de bien petits montants pour leur créance. Après la prise de possession par la banque, au fond, tous les gens souhaitent qu'il y ait un nouveau projet avec de nouveaux intervenants pour que ceux-ci paient le plus cher possible les actifs existants. C'est au moment de la vente de ces actifs qu'on saura exactement quel montant a été perdu ou quel montant a été réalisé, mais pas avant.

M. Ryan: Question principale, M. le Président.

Le Président: Question principale, M. le député d'Argenteuil.

Ponction sur les surplus des commissions scolaires

M. Ryan: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Éducation...

M. Houde: Est-ce qu'il est encore ministre?

Des voix: Ah!

M. Ryan: ...dont nous sommes heureux de saluer le retour en cette Chambre, cette semaine, après nous être inquiété de son absence.

Des voix: Albert, qu'est-ce que tu fais là?

M. Ryan: M. le Président, dans les règles budgétaires qu'il a préparées pour les commissions scolaires, pour l'exercice 1983-1984, le ministère de l'Éducation annonce aux commissions scolaires qu'il effectuera, à même les surplus accumulés par celles-ci, une ponction de quelque 40 000 000 $ pour l'année 1983-1984. Cette ponction a étonné tout le monde. D'abord, elle contredit de front la règle des budgets fermés qui est instituée maintenant depuis deux ou trois ans. On a commencé à la justifier en invoquant des surplus de subventions qui auraient été versés aux commissions scolaires au titre des budgets de suppléance, des budgets pour les mises en disponibilité d'enseignants en surplus. Cette explication ne tient pas parce que, dans un grand nombre de commissions scolaires, il n'y a jamais eu de telles mesures, il n'y a pas eu d'enseignants qui ont été mis en surplus; par conséquent, on n'aurait pas pu utiliser ces enseignants pour réduire les budgets de suppléance. Ensuite, on a invoqué d'autres raisons qui ne tiennent pas davantage, sinon pour expliquer que le gouvernement veut faire payer aux commissions scolaires une partie des nouveaux engagements qu'il a contractés à la suite des négociations des derniers mois.

Il en résulte, à la fin, que la ponction qu'on effectue sur les commissions scolaires est très inégale d'une commission scolaire à l'autre, qu'elle repose sur des critères hautement arbitraires, inégaux et injustes, de telle sorte que des commissions scolaires qui ont taxé leurs contribuables, qui ont réalisé des surplus se trouvent obligées de rembourser au ministère, sous forme d'ajustement non récurrent, comme on l'appelle, des sommes très élevées, tandis que d'autres, qui auraient été imprévoyantes et qui n'ont pas de surplus, qui n'auraient pas taxé fortement - ce sont des questions qui sont un peu complexes pour le député de Bourassa, je comprends qu'il s'impatiente -au même niveau que, d'autres se trouveront exemptées de cette récupération.

Je demande au ministre de l'Éducation, d'abord: Est-il conscient des conséquences très mauvaises que cette politique aura sur la gestion des commissions scolaires dans l'avenir? Se rend-il compte de l'effet de désincitation et de démotivation qui en résultera? Deuxièmement, est-il prêt à s'asseoir à table avec les commissions scolaires afin de réexaminer cette méthode de financement des engagements du ministère de l'Éducation? Troisièmement, dans l'hypothèse où il a absolument besoin d'argent, est-il prêt à rechercher avec les commissions scolaires une formule plus équitable, moins arbitraire et plus objective?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: M. le Président, nous avons longuement discuté de cette question, lors de la discussion des crédits du ministère de l'Éducation. Cela ne me fait rien d'y revenir durant quelques instants. Je pense qu'il faut d'abord se rappeler que, depuis 1980-1981, les commissions scolaires bénéficient d'un budget fermé, contrairement aux habitudes des années précédentes. Ce qui a nécessité ce changement de méthode, c'est précisément la nécessité d'éviter certains inconvénients du genre de ceux qu'on avait connus dans les années précédentes où le gouvernement a été obligé d'honorer, deux ou trois ans après, des dépenses beaucoup plus fortes que ce qui avait été prévu au budget.

Comme dans toute nouvelle méthode, il peut arriver qu'il prenne deux ou trois ans avant qu'on puisse arriver exactement à l'objectif que l'on s'était donné, c'est-à-dire un financement des commissions scolaires qui corresponde le plus exactement possible aux besoins des clientèles.

De cette façon, nous nous sommes aperçus, par exemple, aussi bien en 1981-1982 qu'en 1982-1983, que les allocations qui avaient été consenties aux commissions scolaires ne correspondaient pas tout à fait exactement aux besoins de la clientèle. C'est la raison pour laquelle les commissions scolaires ont connu, en 1981-1982, de même qu'en 1982-1983, un excédent, qui augmente d'ailleurs avec les années. C'est la raison pour laquelle, dans un souci d'ajustement encore plus adéquat, et qui est dû d'ailleurs au fait que le gouvernement finance maintenant à près de 95% les besoins des commissions scolaires, nous avons jugé bon de procéder à un ajustement ponctuel non récurrent de 40 000 000 $ pour l'année en cours, selon une formule qui était incluse dans une proposition que nous avons faite aux commissions scolaires à la fin de janvier.

Cette proposition a été soumise, comme il se doit, à la consultation des commissions scolaires. Nous avons discuté d'un certain mode de calcul de ce prélèvement, par commission scolaire, en fonction de divers paramètres. Nous sommes en train de recevoir des commentaires, dont certains évidemment, pas toujours, positifs, mais nous sommes en train d'examiner ces diverses réponses et ce n'est qu'en tenant compte, comme le député d'Argenteuil le souhaite, des diverses représentations qu'ils nous ont faites qu'en conjonction avec le Conseil du trésor, nous en arriverons à l'établissement d'une formule qui nous permettra de prélever ces 40 000 000 $ qui, d'ailleurs, devraient servir, comme le souhaitait le président de la Fédération des commissions scolaires à l'époque, à une meilleure relocalisation et résorption des personnels et à un traitement meilleur des enseignants. (15 heures)

Le Président: Question complémentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Le ministre reconnaît-il qu'il est injuste qu'une commission scolaire qui a fait un surplus léger - le surplus, dans l'ensemble, c'est environ 1% du budget total des commissions scolaires; il n'y a rien de scandaleux là-dedans - soit taxée, par conséquent, par cette mesure, et qu'une autre qui aurait fait un déficit parce qu'elle aurait été moins prévoyante, soit exemptée de cette mesure? Reconnaît-il que c'est une situation injuste et inégale qu'il faudrait essayer de réviser dans la formule définitive? Deuxièmement, est-il prêt à examiner loyalement cette formule définitive avec les intéressées, c'est-à-dire les commissions scolaires elles-mêmes? Il a parlé de discuter avec le Conseil du trésor. On imagine qu'il doit le faire, mais est-il prêt à discuter ouvertement avec les commissions scolaires des changements à faire à la formule qui a été annoncée?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: Les règles budgétaires finales tiendront compte, évidemment, des représentations qui nous sont parvenues lors de la période de consultation. Une des suggestions du député d'Argenteuil constitue, en effet, un paramètre important. Il ne s'agit pas de pénaliser les commissions scolaires qui ont eu une bonne gestion. Il ne s'agit pas de demander des sacrifices indus à des commissions scolaires, par exemple, qui auraient connu des difficultés particulières en raison de leur situation. Donc, l'adoption de nos règles finales tiendra compte de toutes les représentations qu'elles nous ont faites et de celles que véhicule le député d'Argenteuil.

Une voix: Quand?

M. Laurin: Au cours des prochaines semaines.

Le Président: Question principale, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Ma question...

Le Président: Je m'excuse, M. le député. Il y avait une question complémentaire de Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Question complémentaire au ministre de l'Éducation. N'est-il pas vrai que les montants que le gouvernement veut prélever - 40 000 000 $ - représentent, dans la plupart des cas, les taxes foncières locales payées par les citoyens dans chaque commission scolaire pour des besoins hors normes?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: Non, M. le Président. Le montant des taxes scolaires prélevées par les commissions scolaires dépasse de loin les 40 000 000 $ dont il est ici question. Il est bien entendu que, dans ce prélèvement ponctuel ou cet ajustement non récurrent, il n'est pas du tout question d'aller toucher le produit de la taxe scolaire auquel les commissions scolaires ont parfaitement droit.

Le Président: Question principale, M. le

député de Gouin.

Projet de centre bancaire international à Montréal

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Finances et porte sur le projet visant à doter Montréal d'un centre bancaire international. Comme on le sait, ce projet est piloté par le Comité de promotion économique de Montréal, le COPEM, qui réunit à la fois le Board of Trade et la chambre de commerce. Ce projet a reçu des appuis unanimes de l'ensemble des agents économiques et des agents politiques de l'agglomération de Montréal. Il vise à développer et à accentuer la vocation internationale de Montréal et comporte de nombreuses retombées économiques pour l'ensemble de l'agglomération.

Déjà, en 1982-1983, à l'occasion de son discours sur le budget, le ministre des Finances du Québec avait indiqué son accord de principe pour ce projet. Cette année, il a non seulement réitéré son accord de principe, mais il a indiqué quels étaient les concessions et les avantages qu'il était prêt à faire ou à donner aux institutions financières qui seraient intéressées à participer au projet de centre bancaire international. Toutefois, le Québec n'étant pas un pays indépendant, M. le Président, nous avons besoin de l'accord du gouvernement fédéral pour qu'un tel projet voie le jour et nous avons...

Des voix: Ah!

M. Rochefort: Êtes-vous contre l'accord du gouvernement fédéral?

Une voix: Nous sommes contre...

M. Rochefort: Merci. M. le Président, nous avons donc besoin de l'accord du gouvernement fédéral et nous avons aussi besoin que le gouvernement fédéral consente les mêmes avantages aux entreprises qui voudraient s'associer à ce projet. Récemment, c'est-à-dire samedi dernier, les journaux de fin de semaine nous indiquaient, par les décorations de deux députés, celui de Verchères et celui de Rosemont - deux députés du Québec qui représentent des Québécois à Ottawa - que le gouvernement fédéral avait décidé de laisser tomber le projet et de ne pas accorder les avantages que le gouvernement du Québec était prêt à accorder aux entreprises qui auraient pu s'impliquer dans ce projet. Je voudrais savoir de la part du ministre des Finances quelles sont ses intentions vis-à-vis du projet de centre bancaire international de Montréal compte tenu de cette décision du gouvernement fédéral.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, effectivement, ce projet de centre bancaire international à Montréal est d'un intérêt considérable. Il permettrait de se servir mieux qu'on a pu le faire jusqu'à maintenant des ressources techniques et humaines dans le domaine des transactions internationales qui ont toujours été très importantes à Montréal et qui pourraient le devenir davantage. C'est une formule qui a été utilisée dans d'autres pays, en particulier, aux États-Unis. Depuis quelque temps, on voit des formules analogues apparaître avec des résultats remarquables sur le plan de la concentration dans certaines villes américaines de transactions internationales qui, autrement, auraient été ailleurs.

Le gouvernement du Québec a suggéré que toute taxe et contribution d'employeur sur ce type de transactions serait enlevée, de notre côté en tout cas, dès que le gouvernement fédéral aurait accepté le projet.

Dans l'intervalle, d'autres villes ont démandé que les mêmes démarches soient entreprises à leur égard. Je comprends, par exemple, que Toronto et peut-être une couple de villes de l'Ouest du Canada ont fait des démarches en ce sens auprès du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral n'a pas encore manifesté, à ma connaissance, ses intentions à l'égard de Toronto ou des villes de l'Ouest, mais des députés libéraux fédéraux, élus par nous à Ottawa, nous ont manifesté la semaine dernière qu'ils étaient contre et qu'ils véhiculaient la décision du gouvernement fédéral d'être contre pour ce qui a trait à Montréal.

Comme l'un de ces deux députés s'est manifesté à nouveau hier, dans les journaux, pour indiquer que la porte qu'il fermait la semaine dernière pourrait être entrouverte aujourd'hui, je pense que je n'ai pas d'autre solution au point où j'en suis que d'écrire à mon homologue fédéral, le ministre des Finances, pour lui demander quelle est sa position à ce sujet. Il faudrait tout de même que ces députés fédéraux, à Ottawa, que nous élisons là-bas et qui, depuis quelque temps, tiennent à ce point à être les messagers des mauvaises nouvelles, puissent confirmer quel pouvoir exact ils ont dans ce gouvernement fédéral. J'écrirai donc à Ottawa, à mon collègue des Finances et je serai en mesure de communiquer assez bientôt la réponse d'Ottawa à l'égard de ce projet qui, encore une fois, pour Montréal, a une importance considérable. Merci, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Question complémentaire, cette fois au ministre, président du Comité de développement économique. Puisque le ministre des Finances avait accepté d'accorder des concessions fiscales importantes à ce projet, j'imagine que le ministre, président du Comité de développement économique avait vu de nombreuses retombées économiques pour la grande région de Montréal. J'aimerais que le ministre, président du Comité de développement économique, nous indique quelles sont ces retombées qu'il avait estimées pour Montréal puisqu'il semble que ce soit cela qui pose un doute dans l'esprit des gens d'Ottawa par rapport au projet pour lequel nous travaillons très fort.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, les capitaux sont extraordinairement mobiles dans le monde. Quand on parle en particulier d'argent à court terme, il est évident que beaucoup de transactions peuvent se produire ou se développer à peu près n'importe où. Les technologies modernes ont fait que l'on peut transférer en quelques instants des sommes énormes, des milliards de dollars d'un endroit à l'autre. Il est donc important de savoir où et comment ces transactions se feront et à quel endroit. Certains lieux dans le monde ont réussi à développer à la fois une expertise et un volume de transactions énormes. Qu'on pense, à cet égard, à Hong Kong ou à Singapour ou alors aux masses énormes d'argent tout à fait nouveau qui ont transité par New York depuis deux ans. On parle de dizaines de milliards de dollars.

Dans ce sens, Montréal peut devenir un centre important dans le monde de transactions internationales de capitaux qui transitent, qui, essentiellement, passent par Montréal et en ressortent. Nous ne parlons pas ici d'investissements physiques dans des usines, etc. Cela est autre chose. Nous parlons essentiellement de capitaux qui transitent par une place où ils sont empruntés et reprêtés ou réorientés. Si nous pouvons obtenir cela à Montréal, nous allons faire de la place de Montréal - le groupe de Montréalais qui a poussé sur ce projet - une place financière très importante. Il s'agit maintenant de savoir dans quelle mesure le gouvernement fédéral est disposé à appuyer le projet. Merci, M. le Président. (15 h 10)

Le Président: En complémentaire, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que le ministre des Finances n'est pas plus inquiet de constater que, parmi les institutions financières étrangères qui se sont installées au Canada depuis plusieurs années, 90% d'entre elles ne se sont pas installées au Québec? Il n'y a pas de centre bancaire international à Toronto, Calgary ou ailleurs, ni même à Montréal, on le déplore. Mais est-ce que le ministre n'est pas plutôt inquiet de voir que le fardeau fiscal québécois est la première raison pour laquelle les gens ne s'installent pas ici?

Le Président: C'est étirer un peu la notion de la question complémentaire, M. le député. M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: M. le Président, je rappellerai à cet égard à notre collègue de Vaudreuil-Soulanges que le taux d'impôt sur les profits des grandes corporations est au Québec le plus bas de toutes les provinces canadiennes, et par une bonne marge. Bien sûr, nous avons une contribution d'employeur qui n'existe pas dans d'autres provinces. Bien sûr, nous avons une taxe sur le capital qui, soit dit en passant, est assez élevée dans pas mal de provinces. Il reste que, dans l'état actuel des choses, nous avons le plus bas taux d'impôt sur les profits des grandes corporations de toutes les provinces canadiennes.

Nous sommes ici en face d'un mouvement, effectivement, d'un grand nombre de banques étrangères qui ont été s'implanter, dès qu'elles ont pu avoir leur charte - c'est assez récent - qu'on appelle de l'annexe B, en vertu de la nouvelle loi des banques, ces banques étrangères qui avaient à s'installer au Canada se sont surtout installées à Toronto. Il y a des exceptions, bien sûr: il y en a pas mal qui se sont installées à Montréal; je pense à pas mal de banques françaises, par exemple. Dans l'ensemble, il est vrai qu'elles se sont plutôt installées à Toronto. Pourquoi? Pour une raison que nous connaissons tous. Depuis 20 ans, Toronto est devenue la capitale financière du Canada.

À l'heure actuelle, vous avez un certain nombre de gens à Montréal, banquiers, financiers de tous ordres qui disent: On voudrait redonner à Montréal l'importance financière qu'elle avait il y a 25, 30 ou 40 ans. Le gouvernement du Québec dit: Allez-y, nous allons vous appuyer totalement pour que vous soyez capables de réaliser votre objectif. Nous voulons simplement savoir s'il est exact, maintenant, que le gouvernement fédéral dit: Non, nous vous refusons les instruments que vous demandez; Toronto est depuis un quart de siècle la capitale financière du Canada et c'est très bien comme ça. Merci, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Dupré: Question de directive, M. le

Président.

Le Président: Une question de directive? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Comment peut-il y avoir une question complémentaire à une question qui était déjà irrecevable?

Le Président: M. le député, la question n'était pas irrecevable. Elle pouvait être considérée comme une question principale, à laquelle il peut donc y avoir une question complémentaire. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre fait valoir que le fardeau fiscal des entreprises au Québec serait le plus bas au Canada. Étant donné qu'il a lui-même évoqué le fait qu'un centre financier attire des spécialistes, des experts de toutes sortes, donc des gens hautement qualifiés, est-ce que le fardeau fiscal des particuliers au Québec n'a pas quelque chose à voir avec cela?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Parizeau: D'abord, M. le Président, j'inviterais le député de Vaudreuil-Soulanges à exercer un peu plus de rigueur. Je n'ai pas dit que le fardeau fiscal était le plus bas au Canada. J'ai dit: L'impôt sur les profits est le plus bas au Canada. J'ai fait allusion, parce que je savais très bien que ça viendrait, qu'il y a des contributions d'employeur au Québec, qu'il y a une taxe sur le capital, c'est pour cela que j'en ai fait état. Le député de Vaudreuil-Soulanges me met des mots dans la bouche que je n'ai jamais prononcés.

Deuxièmement, quant à l'impôt sur les particuliers, il est vrai que nous avons, au Québec, un impôt sur les particuliers assez progressif, oui. Nous avons des taxes de vente, au Québec, très inférieures à celles de l'Ontario quant au fardeau que cela représente. Ah! oui. Il y a, au Québec, des taxes foncières, fiscales et municipales passablement plus faibles qu'en Ontario. Il y a, bien sûr, en Ontario, des maisons qui ont une très grande valeur mais qui, à l'achat, coûtent très cher, beaucoup plus cher qu'à Montréal, lorsqu'on voit, par exemple, des relevés comme celui de l'UBS, l'Union des banques suisses, auxquels faisait allusion, je pense, hier ou avant-hier, le premier ministre. Quant au coût réel de l'existence dans diverses grandes capitales ou grandes villes du monde, on voyait que Montréal, à cet égard, se situait à peu près au niveau de celui de Toronto et parmi les villes un peu partout dans le monde où il coûte le moins cher de vivre. Alors, à cet égard, puisque nous parlons non pas des querelles paroissiales souvent soulevées entre le Québec et l'Ontario, mais de gens qui se déplacent partout dans le monde et qui savent fort bien que, dans la plupart des villes du monde, le coût de la vie, incluant les impôts, est plus élevé qu'à Montréal, Montréal est fort bien placée et à peu près de la même façon que Toronto, M. le Président.

Le Président: Question principale, M. le député de Brome-Missisquoi.

Hausses de salaire résultant de sentences arbitrales

M. Paradis: M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre du Travail. Elle touche encore - il se souviendra de la question d'avant-hier - les augmentations de salaire qui, à la suite de sentences arbitrales, ont été accordées à certains policiers, à certains corps de police. Ces augmentations variaient de 20% à 37% à l'époque. J'avais demandé - et je cite le journal des Débats - au ministre du Travail: "Le ministre est-il intervenu politiquement dans le système d'arbitrage pour passer un message aux arbitres?" Le ministre m'a répondu - et je cite encore le journal des Débats: "Jamais et en aucune circonstance celui qui vous parle n'est intervenu dans le système des arbitres, pour utiliser l'expression du député de Brome-Missisquoi..."

M. le Président, je repose la question au ministre du Travail: Est-ce qu'il a fait savoir au corps des arbitres, pris comme entité - et je veux ajouter un petit élément, les arbitres pris individuellement - est-ce que vous leur avez passé un message? Est-ce que vous leur avez fait savoir que cela devenait exorbitant? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, je ne sais pas précisément où se situe le député de Brome-Missisquoi par rapport à la question qu'il me pose. Il y a deux aspects possibles à la question que pose le député de Brome-Missisquoi. C'est le motif pour lequel je lui ai dit que je ne sais pas très précisément auquel il fait référence. Il m'a demandé -c'était mardi, je pense - si j'étais personnellement intervenu dans le système d'arbitres, m'a-t-il dit, ou dans le système d'arbitrage. Et, à cet égard, je lui ai répondu non. Je réitère aujourd'hui que c'est non. En aucune espèce de façon, ni officiellement, ni officieusement je ne suis intervenu auprès du conseil des arbitres. Je ne suis en aucune espèce de façon intervenu dans le sens que le suggère le député de Brome-Missisquoi. Il me demande maintenant si j'ai, à des individus, à des arbitres, passé

un message de même nature. M. le Président, je lui dis: Non plus, ni dans un cas ni dans l'autre. Je terminerai en disant ceci: Si le député de Brome-Missisquoi a quelque chose de plus précis à me signaler, je serai très heureux d'essayer d'éclaircir la situation avec lui.

Le Président: En complémentaire. Une dernière question complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous vous rappellerez également de ma deuxième question; je vais l'élargir, la préciser. Est-ce qu'on vous a demandé de le faire?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, il a été question, à un moment donné, d'évaluer un certain nombre de situations et de circonstances à propos de la politique des prix administrés du gouvernement. À l'intérieur de ces discussions, il a également été fait mention de façon très précise, du dossier dont parle le député de Brome-Missisquoi. Toujours à l'intérieur de ces discussions, quelqu'un s'est informé à un moment donné si la possibilité existait d'intervenir dans le sens que le suggère encore une fois le député de Brome-Missisquoi. Lorsque la question m'a été posée, j'ai dit: Non, ce n'est pas possible d'intervenir et personne, à ma connaissance, n'est effectivement intervenu. (15 h 20)

M. Paradis: Une dernière question complémentaire, M. le Président.

Le Président: Une toute dernière, M. le député, la période des questions tire à sa fin.

M. Paradis: Le ministre a certainement la réponse. Qui vous a mentionné les choses dont vous venez de nous entretenir?

Le Président: M. le ministre du Travail. M. Fréchette: M. le Président... Des voix: Des rouges? Le Président: À l'ordre!

M. Fréchette: J'ai répondu expressément au député de Brome-Missisquoi, aux deux questions précises qu'il m'a posées et je ne me sens en aucune espèce de façon obligé de lui donner des noms de façon précise comme il le demande.

Des voix: Ah oui!

Le Président: La période des questions est terminée.

Aux motions non annoncées, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: Le ministre de l'Agriculture aurait un complément de réponse à donner.

Le Président: Un complément de réponse de la part du ministre de l'Agriculture.

Le dossier Sodispro (suite)

M. Garon: Le député de Notre-Dame-de-Grâce s'est référé à ma lettre aux créanciers. En septembre 1980 je disais que SOQUIA avait 43,8% des actions. Il faudrait que le député de Notre-Dame-de-Grâce apprenne à lire les lettres. Voici ce que je dis dans la lettre: "Les mises de fonds de CCF et SOQUIA s'effectuent sous forme de prêts partiellement convertibles en actions ordinaires, ce qui en théorie permet de hausser comme suit leur part relative de Sodispro." Théoriquement il aurait pu y avoir 43,8% s'il y avait eu conversion des prêts en actions, mais comme il n'y a jamais eu conversion avant le 23 avril 1982, SOQUIA est restée à 33 1/3% jusqu'à ce que la conversion se fasse au mois d'avril 1982. C'est pour cela que je dis que le député de Notre-Dame-de-Grâce lit mal les choses. Quand il parle d'une perte de 3 300 000 $, on pense qu'il y aura une perte de 3 300 000 $, mais on ne peut pas la liquider, la rendre effective factuellement dans des bilans tant que la liquidation n'est pas faite. Théoriquement, encore là, la vente des actifs pourrait rapporter un certain montant qui permettrait de récupérer une partie des 3 300 000 $, sauf qu'on ne pense pas que cela se produira. On ne peut pas écrire cela dans les bilans tant que ce n'est pas réalisé. Merci.

Le Président: Aux motions non annoncées, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: Je m'excuse, mais le ministre des Finances aurait aussi un complément de réponse à donner.

Le Président: En complément de réponse, M. le ministre des Finances.

La taxe sur les carburants à l'aéroport de Mirabel

M. Parizeau: Rapidement, M. le Président, le député d'Argenteuil me posait une question il y a quelques jours au sujet d'une lettre que me faisait parvenir le ministre fédéral des Finances demandant d'enlever la taxe provinciale sur les

carburants utilisés à l'aéroport de Mirabel.

J'avais dit au député d'Argenteuil que je lui donnerais une réponse cette semaine mais nous nous rendons compte que la question soulevée par le ministre fédéral des Finances est très complexe sur plusieurs plans.

D'abord, il semble qu'il y ait une ribambelle de poursuites devant les tribunaux à l'égard de l'aptitude d'un gouvernement provincial à lever ce genre de taxes. Deuxièmement, dans d'autres provinces canadiennes les taxes à cet égard sont encore plus élevées que les nôtres. Troisièmement, des consortiums semblent être sur le point de s'installer entre transporteurs étrangers pour éviter non seulement les taxes provinciales mais les taxes fédérales.

Étant donné la complexité de la chose, je demanderais simplement au député d'Argenteuil et à l'Opposition de m'excuser si je prends une semaine de plus pour examiner la question.

Le Président: Aux motions non annoncées, M. le ministre des Travaux publics et du Revenu.

Semaine nationale de l'architecture M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Je demanderais le consentement de la Chambre pour faire une motion non annoncée pour souligner la semaine nationale de l'architecture qui se déroulera du 21 au 28 mai.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président: II y a consentement. M. le ministre.

M. Marcoux: En fait, ce matin le premier ministre, M. Lévesque, avait le plaisir de lancer au Grand Théâtre de Québec la semaine nationale de l'architecture qui se déroulera du 21 au 28 mai. Il s'agit d'une heureuse première. C'est la première fois, en effet, que l'Ordre des architectes ouvre aussi largement les portes pour l'exercice de la profession et nous invite tous et toutes à porter un regard attentif sur le Québec bâti et le Québec à bâtir.

La liste des événements dont ont largement fait écho les médias, qui se tiendront pendant l'Archifête, autant à Québec qu'à Montréal, nous facilitera d'ailleurs cet accès à notre acquis architectural et à cet examen que nous devons faire de l'avenir que nous nous préparons en ce domaine essentiel de notre vie collective. Même si, lorsqu'on parle de domaine essentiel de vie collective, souvent, ce mot est galvaudé, lorsqu'on sait que l'architecture rejoint à la fois l'utilitaire et la beauté, en ce sens, on pense pouvoir parler d'un domaine essentiel de notre vie collective.

En effet, durant cette semaine, les enfants, les adultes, les spécialistes, les néophytes, ceux qui s'intéressent déjà au phénomène de l'architecture, comme ceux qui n'ont jamais porté attention à ce phénomène, la population en général et l'ensemble des pouvoirs publics, les architectes d'ici et les architectes d'ailleurs, parce que des manifestations internationales se dérouleront et des invités internationaux nous visiteront durant cette semaine pour nous parler de l'architecture, en fait, l'ensemble de notre société pourra être sensibilisée au phénomène de l'architecture. Tout ce beau monde, en fait, est convié à l'Archifête. C'est beaucoup de monde mais, pour une première, c'est légitimement ambitieux.

Les organisateurs de l'Archifête nous disent que l'architecture se vit collectivement et qu'elle exprime, au-delà du génie technique, l'âme d'un peuple. En fait, il vaudrait peut-être mieux dire qu'elle exprime les états d'âme d'un peuple selon l'évolution de ce peuple. Cette façon de voir l'architecture est fort généreuse puisqu'elle invite la contribution de tous et qu'elle ouvre les portes aux non-spécialistes. Je crois qu'il nous faut féliciter l'Ordre des architectes qui, il y a deux ans déjà, à son congrès annuel, décidait d'accentuer davantage son rôle social et son rôle éducatif, au-delà de son rôle strictement corporatif et, en ce sens, bâtissait le programme d'une semaine de l'architecture qui nous sensibilisera tous, jeunes et moins jeunes, au phénomène de l'architecture dans notre société.

Ce matin d'ailleurs, les architectes ont profité de l'occasion pour déposer un document au premier ministre, document qui s'intitule: Vers une politique de l'architecture, qui pose différentes questions au gouvernement et qui sollicite la contribution du gouvernement pour améliorer l'attitude de notre société face à l'architecture.

Je voudrais également souligner la participation d'une dizaine de ministères puisque le gouvernement contribue pour environ 200 000 $ à la mise en oeuvre de cette semaine. Ce qui est étonnant, c'est qu'on découvre, en y regardant plus profondément, que l'architecture rejoint l'Éducation; c'est pourquoi l'Éducation s'est impliquée dans cette semaine. Elle rejoint les Affaires culturelles, puisqu'elle rejoint le patrimoine; on n'a qu'à penser aux édifices de l'Assemblée nationale. Elle rejoint le ministère de l'Habitation, quand on regarde

la structure des domiciles québécois, on peut y voir l'historique de notre société. Elle touche la qualité de l'environnement. Elle touche l'animation; le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a contribué à l'animation sociale, à l'animation culturelle, à l'animation des loisirs de cette semaine. Le ministère des Affaires intergouvemementales a aussi contribué parce que plusieurs invités internationaux dans le domaine de l'architecture participeront au congrès canadien de l'architecture, la semaine prochaine, à Montréal. Le ministère des Communications a assuré la publicité de cette semaine et, évidemment, le ministère des Travaux publics, au premier chef, comme principal ministère impliqué, avec l'Habitation, dans le bâti québécois, s'est joint concrètement et généreusement au niveau financier.

Je voudrais à nouveau remercier les organisateurs de cette semaine qui implique de 150 à 250 bénévoles depuis déjà quelques mois et durant la semaine qui vient. Je voudrais également remercier tous les médias qui ont largement fait écho à cette semaine et qui en ont tracé le programme. Entre autres, ce matin, il y avait un cahier spécial dans le Devoir sur l'importance de l'architecture dans notre société et l'importance de l'architecture au Québec en particulier, ce qui permet de souligner que la semaine prochaine aura lieu, dans le cadre de cette semaine, l'inauguration du Palais des congrès de Montréal qui est l'une des principales réalisations architecturales des dernières années du gouvernement du Québec et de l'ensemble de notre société.

Je ne veux pas être plus long, je veux simplement inviter cette Assemblée à reconnaître le phénomène de l'architecture, à appuyer cette initiative et à proclamer la semaine du 21 au 28 mai semaine nationale de l'architecture. (15 h 30)

Le Président: Avant de céder la parole au député d'Outremont, puis-je vous faire remarquer que j'ai dénombré, pendant l'allocution du ministre des Travaux publics, dix caucus différents ou conversations bilatérales en cours, sur le parquet de la Chambre, ce qui, vous vous en doutez bien, crée un bruit de fond qui fait que les personnes qui peuvent être intéressées à écouter l'orateur ne peuvent le faire en toute quiétude. S'il y a des gens qui veulent faire des caucus, il y a amplement d'espace, à l'Assemblée nationale, à l'extérieur de la Chambre.

M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, il me fait plaisir, au nom de ma formation politique, de m'associer à cette motion du...

Une voix: ...un caucus en avant.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Une voix: II y a de la place dehors.

M. Fortier: M. le Président, il faudrait commencer par donner l'exemple.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: M. le député, que voulez-vous? Quand un député indépendant veut s'adresser à la présidence, il faut bien...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Une voix: II n'y a personne qui lui parle.

Le Président: Je vous en prie.

M. Fortier: Je comprends que vous voulez être condescendant pour un député indépendant, mais quand même.

Au nom de ma formation politique, il me fait plaisir de m'associer à cette motion du ministre des Travaux publics. J'imagine que c'est en tant que ministre des Travaux publics qu'il a présenté cette motion pour souligner cette semaine de l'architecture.

Nous savons tous le rôle que l'Ordre des architectes et les architectes ont joué dans le passé. Vous permettrez, M. le Président, à un ingénieur, qui fait partie d'un ordre frère des architectes, qui collabore continuellement avec ces gens qui exercent une profession qui complète la nôtre en tous points.

Il faudrait souligner - je crois que c'est le moment de le dire - que les architectes du Québec ont rendu de très grands services à la communauté québécoise. À ma connaissance, il n'y en a pas en cette Assemblée et je ne sais pas s'il y en a eu dans le passé, mais les architectes ont joué un rôle social très important. Il faut féliciter l'Ordre des architectes d'avoir su organiser cette semaine, comme l'a si bien démontré le ministre, pour attirer l'attention du public sur l'importance de l'architecture au Québec.

Je voudrais souligner que, dans une très grande mesure, le gouvernement du Québec -je crois qu'il l'a fait jusqu'à maintenant -s'est donné comme principe de toujours embaucher des architectes québécois lorsqu'il s'agit de réaliser de grands travaux pour le gouvernement du Québec.

J'ose espérer qu'une telle semaine organisée par l'Ordre des architectes permettra de convaincre tous les gouvernements: municipal, fédéral et provincial, d'engager des architectes québécois lorsqu'il s'agit de réaliser des grandes oeuvres ici même, au Québec. Je vous remercie.

Le Président: La motion du ministre des Travaux publics...

M. Tardif: M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

M. Guy Tardif

M. Tardif: À titre de ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, j'aurai l'honneur d'inaugurer demain, à Montréal, cette semaine de l'architecture dans la région de Montréal. J'apporterai donc, non pas la flamme olympique, de Québec à Montréal, mais bien cette proclamation qui sera adoptée unanimement par cette Assemblée.

Je pense qu'il est important de souligner que, pendant un certain temps, la construction, j'allais dire, institutionnelle des hôpitaux, des écoles, des palais de justice, est celle qui a retenu une bonne partie des talents de nos architectes et ingénieurs qu'évoquait le député d'Outremont.

Cependant, M. le Président, on constate que l'effort récent dans le domaine de la construction domiciliaire, particulièrement dans le cadre de Corvée-habitation, a amené une collaboration intime entre architectes et entrepreneurs pour rénover, pour repenser la formule de l'habitat, ce qui commence à donner des résultats fort heureux.

M. le Président, je convie donc la population du Québec et de la région de Montréal en particulier, à se manifester dans le cadre de cette Archifête qui sera, dès demain matin, l'occasion de l'annonce, d'une part d'un concours d'architecture, d'autre part du vernissage d'une oeuvre d'architecture choisie et, troisièmement du lancement d'une publication du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Je me joins de tout coeur à cette motion de mon collègue des Travaux publics et, encore une fois, demain se fera l'inauguration dans la région de Montréal.

Le Président: M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fabien Bélanger

M. Bélanger: C'est avec énormément de plaisir que je me joins au gouvernement et à mon collègue d'Outremont pour souligner la semaine de l'architecture au Québec. C'est évident que le Québec est très riche en architecture. Je me contenterai de brosser un petit tableau surtout en architecture domiciliaire. On peut retrouver, ici au Québec, de l'architecture normande. On peut retrouver très facilement de l'architecture française, de l'architecture victorienne. Ce qui me déçoit le plus, c'est qu'actuellement les coûts tellement élevés dans le domaine de la construction nous empêchent, à toutes fins utiles, de tenir compte de l'architecture losqu'on veut faire un développement domiciliaire. Le ministre a beau nous parler de Corvée-habitation, même avec Corvée-habitation on ne peut pas consacrer, malheureusement, des sommes énormes pour agencer l'architecture tel qu'on devrait le faire ou tel qu'on le faisait tout au moins autrefois.

De toute façon, ceci étant dit, je m'associe volontier à cette motion. Je souhaite bonne chance et je félicite ceux qui ont pris l'initiative d'instituer une semaine de l'architecture au Québec. Merci.

Le Président: La motion du ministre des Travaux publics est-elle adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: S'il y avait consentement - M. le Président, et je pense qu'il y a consentement, le ministre du Travail et le député de Brome-Missisquoi en ont discuté -il pourrait y avoir un complément de réponse à une question qui a été posée plus tôt.

Le Président: II y a consentement. M. le ministre du Travail.

Complément de réponse au sujet des

hausses de salaire résultant de

sentences arbitrales

M. Fréchette: II s'agit d'une question que le député de Brome-Missisquoi m'a posée à propos d'une éventuelle et hypothétique intervention ou bien auprès de la conférence des arbitres ou bien auprès d'arbitres individuels. Ce que je voudrais préciser, c'est strictement ceci: À un moment donné, il y a eu, au Conseil des ministres, une discussion à propos de la politique des prix administrés du gouvernement. À l'occasion de cette même discussion, la question que soulève le député de Brome-Missisquoi a également été amorcée, strictement, par ailleurs, sous l'angle suivant: des collègues au Conseil des ministres se sont informés, à savoir si, juridiquement ou autrement, il était impossible d'intervenir dans le sens, encore une fois, que soulève le député de Brome-Missisquoi. La réponse de celui qui vous parle, la réponse d'autres membres du Conseil des ministres a été strictement non, cela n'est pas possible. La discussion s'est terminée comme cela. Je ne sais pas si cela clarifie la situation, mais c'est le détail que je voulais ajouter.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, pas de question?

M. Paradis: Je remercie le ministre de la clarification, pour le moment.

Le Président: Nous devons donc procéder à l'enregistrement des noms sur un vote. Qu'on appelle donc les députés. (15 h 39 - 15 h 43)

Mise aux voix de la motion proposant

que l'Assemblée dénonce la politique

sucrière du gouvernement

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Les députés sont priés de prendre leur place. Je mets donc aux voix la motion de M. Dubois en vertu de l'article 91...

Une voix: Le député de Huntingdon.

Le Président: ...en effet, M. le député de Huntingdon, dès que je l'aurai trouvée. Ah! voilà: "Que cette Assemblée dénonce la politique sucrière du gouvernement péquiste, plus particulièrement en matière d'immobilisation et de commercialisation." Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Lalonde, Bourbeau, Ciaccia, Mme Lavoie-Roux, MM. Ryan, Vaillancourt (Orford), Mme Bacon, MM. Marx, Bélanger, Vallières, Mathieu, Blank, Polak, Mme Dougherty, MM. Fortier, Rivest, Pagé, Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Lincoln, Cusano, Dubois, Sirros, Saintonge, Dauphin, French, Doyon, Houde, Middlemiss, Leduc (Saint-Laurent).

Le Président: Que celles et ceux qui sont contre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bertrand, Jolivet, Mme Marois, MM. Laurin, Johnson (Anjou), Bérubé, Lazure, Gendron, Godin, Biron, Marcoux, Ouellette, Mme LeBlanc-Bantey, MM. Martel, Léonard, Tardif, Marois, Clair, Brassard, Duhaime, Chevrette, Rancourt, Leduc (Fabre), Gauthier, de Bellefeuille, Mme Lachapelle, MM. Vaillancourt (Jonquière), Dean, Rodrigue, Gagnon, Vaugeois, Desbiens, Mme Juneau, MM. Fallu, Rochefort, Laplante, Baril (Arthabaska), Marquis, Charbonneau, Boucher, Mme Harel, MM. Beauséjour, Lévesque (Kamouraska-Témiscouata)...

Des voix: Bravo!

Le Secrétaire adjoint: ...Perron, Blais, Blouin, Dupré, Lachance, Gravel, Lavigne, Brouillet, LeMay, Beaumier, Paré, Tremblay, LeBlanc, Bisaillon.

Des voix: Bravo!

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président: Un instant!

Le Secrétaire: Pour: 30

Contre: 57

Abstentions: 0

Le Président: La motion est rejetée. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, pour la deuxième fois, je voudrais invoquer l'article 110 de notre règlement qui se lit comme suit: "Pendant que le vote est pris, aucun député ne peut adresser la parole..." Il me semble que les commentaires qu'on entend pendant qu'un vote se prend, les applaudissements, détruisent la qualité des votes et qu'on devrait appeler l'article 110 du règlement. C'est déjà la deuxième fois que j'en parle.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie, je suis très heureux que cela vienne de vous et que vous souleviez cette question. Effectivement, il serait beaucoup plus à propos pour la dignité de cette Chambre que les votes se déroulent dans l'ordre. Un vote dans cette Chambre n'est pas une manifestation humoristique.

M. le leader parlementaire du gouvernement, aux avis à la Chambre.

Avis à la Chambre

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais donner avis que mardi prochain, le 24 mai, de 10 heures à 12 h 30 au Salon rouge, la commission de l'énergie et des ressources poursuit ses travaux et pourra peut-être les terminer aussi. Et à la salle 81-A, la commission des affaires culturelles se réunit pour entendre des personnes relativement au projet de loi no 3, la Loi sur les archives.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bertrand: C'est un avis.

M. Lalonde: C'est un avis, M. le Président.

Le Président: Je m'excuse, c'est un avis, vous avez tout à fait raison. Aux motions, M. le leader parlementaire.

M. Bertrand: Aux motions, d'abord à la salle 91-A, la commission de l'industrie, du commerce et du tourisme siégera de 16 heures à 18 heures pour l'étude de ses crédits. Au salon rouge, la commission de

l'énergie et des ressources poursuit ses travaux de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures. S'il y a consentement pour une troisième commission, à la salle 81-A, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuit l'étude de ses crédits, toujours de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lalonde: ...comme par le passé, nous consentirons à ce qu'il y ait une troisième commission pour permettre à la commission de l'énergie et des ressources de poursuivre ses travaux. Maintenant, j'aimerais que, dans la motion, ou enfin peut-être pas dans la motion, on ne recommence pas les travaux de la commission de l'énergie et des ressources jusqu'à ce qu'ici, on ait abordé les affaires du jour. Est-ce que c'est correct? Vous comprenez?

M. Bertrand: On se comprend.

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

M. Lalonde: Bien, je ne sais pas là... M. Bertrand: Adopté. M. Lalonde: Adopté.

Question avec débat

Le Président: Adopté. On me signale que la question avec débat de demain, de consentement mutuel, si j'ai bien compris, aura lieu de 9 heures à 11 heures plutôt qu'aux heures habituelles. Est-ce que c'est exact? (15 h 50)

M. Lalonde: Oui, M. le Président. À la demande du ministre qui a des occupations ministérielles dans la région de Montréal à l'heure du lunch, nous avons bien consenti à commencer un peu plus tôt et à terminer un peu plus tôt la question avec débat.

Le Président: Donc la question aura lieu entre 9 heures et 11 heures demain. Quant à la question avec débat de la semaine prochaine, j'ai le choix, puisqu'il m'appartient de choisir, entre deux questions avec débat qui sont au feuilleton dont l'une qui apparaît en appendice. D'ordinaire, les... Oui, M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lalonde: M. le Président, je vous invite, comme c'est l'usage, depuis cinq ans que cette question avec débat existe, que vous reconnaissiez ou que vous déterminiez que la prochaine question avec débat, celle du 27 mai, soit celle que vous demande un membre de l'Opposition, c'est-à-dire la commission permanente du travail pour une question avec débat du député de Viau au ministre du Travail sur le sujet suivant: L'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Si vous m'indiquez que vous avez un problème à accepter mon invitation, j'aimerais avoir le loisir de vous faire valoir des arguments additionnels.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: Avant que nous ne poursuivions, je voudrais d'abord vous adresser une demande de directive. Je voudrais savoir de votre part, M. le Président, s'il est régulier, s'il est normal en d'autres mots est-ce que nous respectons le règlement et le fonctionnement de cette Assemblée nationale lorsqu'une motion qui est en appendice au feuilleton est appelée, que ce soit par le leader parlementaire du gouvernement ou par le leader de l'Opposition? En l'occurrence, je voudrais faire état du fait que la question avec débat dont parle le député de Marguerite-Bourgeoys est en appendice au feuilleton.

Je crois me rappeler que la semaine dernière, M. le Président, à mots couverts probablement - peut-être pas à mots couverts, mais aucune décision n'a été rendue là-dessus - vous aviez fait état du fait qu'une motion ou une question avec débat en appendice au feuilleton, normalement, régulièrement, ne devrait pas être appelée et que seules celles qui sont au feuilleton, non pas en appendice au feuilleton, peuvent être appelées. Ma première demande est pour savoir si oui ou non une question avec débat qui est en appendice au feuilleton peut être appelée par quelque leader que ce soit.

M. Lalonde: Sur cette question, M. le Président.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Lalonde: J'ai remarqué les questions que vous vous étiez posées, je pense, la semaine dernière. J'ai fait une petite enquête, je me suis enquis de l'usage, et depuis que la question avec débat existe, depuis à peu près cinq à six ans, on me dit que c'est l'usage que la question avec débat qui est indiquée pour plus de huit jours plus tard... Nous sommes le jeudi 19 mai et nous parlons de la question avec débat qui aura lieu ici, au salon bleu, le 27 mai; pas celle de demain, celle-là est au feuilleton depuis

longtemps. On m'assure que depuis que cette question avec débat existe, c'est l'usage pour l'Opposition de faire paraître en appendice -parce que c'est la première occasion que nous avons de l'imprimer au feuilleton - d'en faire la demande le mercredi pour le feuilleton du jeudi et que cet usage a été établi tout d'abord et respecté par vos prédécesseurs, par l'ensemble de l'Assemblée, de plein consentement. Je suis prêt d'avance à m'amender si vous m'indiquez que ce serait plus régulier que la question que nous vous invitons à déterminer soit au feuilleton au moment où vous nous faites cette demande, conformément au paragraphe 6 de l'article 174a qui dit: "Avant l'appel des affaires du jour de la séance du jeudi - nous sommes un jeudi - le président annonce la question avec débat qui sera appelée le vendredi de la semaine suivante." Il est bien évident que cette question avec débat ne demeurera pas en appendice indéfiniment. Dès mardi prochain, elle se retrouvera, suivant les règles, dans le feuilleton et elle sera tout à fait régulière au moment où elle sera débattue vendredi en huit, comme on dit.

Si vous préfériez qu'elle soit déjà au feuilleton au moment où on en discute le jeudi, huit jours auparavant, fort bien. À ce moment-là, ce serait un changement d'usage et cela nous forcerait à la choisir un peu plus tôt, ce qui n'est pas nécessairement un inconvénient, mais nous aimons choisir le sujet de la question le plus rapproché possible de la date où il sera débattu pour qu'il ait un caractère d'actualité plus grand.

Je ne pense pas que le fait que la question soit en appendice aujourd'hui soit une raison valable pour que vous déclariez irrégulière ma demande de reconnaître la question avec débat du député de Viau pour vendredi prochain.

Le Président: Là-dessus, M. le leader parlementaire de l'Opposition, j'ai de très sérieux doutes quant à la conformité avec le règlement de voir une question apparaissant en appendice, à moins qu'il y ait consentement, faire l'objet d'un appel comme celui que vous souhaitez.

J'en veux par analogie et à titre d'exemple ce qui s'est produit cet après-midi où, au moment de faire l'étude en première lecture d'un projet de loi du ministre de l'Agriculture, le projet de loi no 23, qui était en appendice, le leader parlementaire du gouvernement a dû, comme le règlement le lui impose, recourir au consentement de la Chambre pour que, de l'appendice où il se trouvait, il se trouve, par la magie du consentement de la Chambre, au feuilleton, sans devoir attendre les 24 heures habituelles.

Il en est de même de toutes les motions et de tous les projets de loi qui apparaissent en appendice au feuilleton. Dès lors que le gouvernement ou qui que ce soit d'autre voudrait qu'ils soient déposés avant le délai prescrit de 24 heures, il faut automatiquement qu'il ait recours au consentement de la Chambre.

Dans le cas qui nous préoccupe jusqu'à maintenant, la chose n'a pas été évoquée. On me dit - je n'ai pas vérifié - qu'il est arrivé par le passé - je ne sais pas quand et je ne sais pas jusqu'à quand, mais depuis les cinq ans qu'existe la question avec débat - que l'Opposition ou les Oppositions - parce qu'il fut un temps où la question avec débat se partageait entre le Parti libéral et l'Union Nationale, à l'époque où il y avait deux partis d'Opposition - avaient donc en appendice au feuilleton un certain nombre d'avis de questions qui apparaissaient. Il pouvait y en avoir plus d'une. Comme personne ne contestait à ce moment que la question avec débat qui serait appelée pour le vendredi suivant en soit une appartenant à un des deux partis d'Opposition, et comme je crois comprendre qu'il y avait, par ailleurs, une entente et que jamais le président n'a été amené à trancher entre des questions avec débat venant du Parti libéral ou de l'Union Nationale, l'Assemblée fonctionnait, en quelque sorte, par une espèce de consentement tacite qui a créé un usage, il est vrai, de voir cet avis de question avec débat apparaître en appendice au feuilleton.

Il n'en demeure pas moins que tout usage ne peut aller à l'encontre de la lettre du règlement et que, normalement, aux affaires du jour ou aux affaires courantes, nous suivons ce que le feuilleton nous indique. À cet égard, l'appendice du feuilleton n'est pas considéré comme faisant partie des affaires courantes ou des affaires du jour. Il indique des choses à venir.

M. le leader parlementaire de l'Opposition. (16 heures)

M. Lalonde: M. le Président, avant que vous ne rendiez votre décision, j'aimerais d'abord, si la présidence détermine que c'est une question avec débat d'un député ministériel qui doit être choisie, qu'elle ne le fasse pas par le biais de l'application d'un règlement qui n'a jamais été appliqué jusqu'à maintenant.

Deuxièmement, je voulais simplement souligner très respectueusement l'exemple que vient d'utiliser le président, à savoir qu'un projet de loi qui est en appendice ne peut être soumis à l'étude le jour où il paraît en appendice sans le consentement. J'attire votre attention sur le fait que la disposition de l'article 174, sixième paragraphe, est tout à fait exceptionnelle. C'est à peu près le seul cas où la Chambre, où le président donne un avis de huit jours de ce qui sera étudié ou soumis à l'étude d'une commission parlementaire qui a lieu

ici. On ne demande pas à l'Assemblée de prendre connaissance ou de travailler, d'étudier ou de discuter cette question maintenant, elle est en appendice. Cela prendrait le consentement si on voulait le faire aujourd'hui, et même pour demain. Demain, il n'y a pas de feuilleton, étant donné que ce n'est pas une journée de séance de l'Assemblée. Le prochain feuilleton sera celui de la prochaine journée de travail de l'Assemblée, mardi prochain.

Personne ne prétend qu'en vous indiquant quelle sera la commission convoquée, la commission permanente du travail, vendredi, dans huit jours, cette question sera encore en appendice. À ce moment-là, au moment où la Chambre sera appelée à en prendre connaissance et à faire ce débat, elle sera au feuilleton et non pas en appendice. Je fais appel à votre sens de la justice pour, tout d'abord, bien distinguer entre l'exemple que vous venez de mentionner, qui s'est passé aujourd'hui, justement, alors que le leader du gouvernement a demandé le consentement, a dû obtenir le consentement pour étudier en première lecture aujourd'hui un projet de loi qui était en appendice aujourd'hui...

Ce que je vous suggère, c'est de faire étudier le 27 mai, dans huit jours, une question avec débat qui sera au feuilleton le 27 mai, dans huit jours, mais qui paraît en appendice pour que je puisse me conformer à l'article 174a, c'est-à-dire vous suggérer de respecter l'article 6, soit, avant l'appel des affaires du jour de la séance du jeudi, annoncer la question avec débat. Il faut bien qu'elle soit quelque part, mais il n'est pas nécessaire qu'elle soit au feuilleton parce qu'on ne demande pas à l'Assemblée de l'étudier maintenant.

Le Président: Là-dessus, je serais porté à vous faire remarquer qu'au moment des affaires courantes, selon l'ordonnance qui est prévue dans le feuilleton et en se référant aux articles du règlement qui sont pertinents, l'Assemblée ne connaît pas ce dont elle n'a pas été saisie. En d'autres mots, même s'il est vrai que ce ne sera que dans huit jours, il est vrai aussi que le projet de loi déposé aujourd'hui en première lecture ne sera pas étudié aujourd'hui, mais la semaine prochaine, à une autre date. L'Assemblée ne peut pas, en bonne logique, déterminer aujourd'hui ce qu'elle étudiera vendredi prochain lorsqu'elle ne connaît pas officiellement le sujet dont on voudrait la saisir. Pour le connaître, il serait plus régulier que l'avis de question avec débat paraisse au feuilleton et non pas en appendice.

Cela étant dit, loin de moi l'idée de vouloir, par cette technique de procédure ou ce qui pourrait être une anomalie, éviter de trancher la question plus fondamentale qui m'est posée et qui doit faire de nouveau l'objet d'une plaidoirie, d'après ce que j'ai cru comprendre. Vous m'avez dit, M. le leader parlementaire du gouvernement, que, dans un premier temps, vous vouliez me parler de cela; j'imagine donc qu'il y a un deuxième temps, puisque vous me parliez d'un premier temps. Je suis encore tout à fait disposé à vous écouter, de part et d'autre, en vous rappelant que je ne puis faire de miracle et que le règlement est rédigé dans un français très clair. Peut-être y aurait-il lieu de l'amender, mais le fait est que pour l'instant les articles sont ainsi. Il y a une décision de mon prédécesseur qui énonce, en quelque sorte, les paramètres de l'application de cet article et, forcément, je dois agir à l'intérieur de ceux-ci. Je ne peux pas d'office refaire le règlement ou le modifier. Là-dessus, je suis bien disposé à vous écouter, M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, pour reprendre, d'ailleurs, l'expression que vous avez employée, à savoir que notre règlement était écrit en bon français et qu'il disait ce qu'il avait à dire, cet article a peut-être besoin d'être lu pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et qui se demandent probablement pourquoi on a ce genre de plaidoirie autour de la question avec débat. Il est bien dit, à l'article 174a: "Un député peut inscrire au feuilleton un avis de question avec débat signifiant qu'il désire interroger un ministre qu'il désigne sur une affaire d'intérêt général qui relève de sa compétence administrative." Donc, cet article commence par les mots "un député". Je vous fais valoir, M. le Président - nous l'avons déjà dit - qu'un député, ce peut être un membre de la majorité ministérielle, ce peut être un membre de l'Opposition officielle ou des Oppositions, quand il y en a plusieurs, et que tous, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient, ont les mêmes droits.

Dans ce contexte, il est également important de savoir que les députés de l'Opposition, à d'autres moments, bénéficient d'un certain nombre de privilèges qui leur sont reconnus par les usages, les traditions, la coutume, par exemple, la période des questions. Là-dessus, loin de moi la volonté ou quelque sentiment que ce soit de vouloir changer ce qui est maintenant devenu courant, c'est-à-dire que, dans le fond, à l'Assemblée nationale du Québec, à cause de ce qu'on peut appeler l'équilibre qui doit normalement exister entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif, l'Opposition peut avoir droit, à la période des questions, à plus de questions que les membres de la majorité ministérielle. Cependant, il y a toujours eu - cela a varié d'une époque à l'autre - tout de même, cette reconnaissance du principe qu'une question pouvait être

posée par un député ministériel.

Je veux faire valoir aussi à cet égard que si, effectivement, un député ministériel recourait à la question avec débat pour permettre à un ministre de faire la promotion de ses politiques, ce qu'on appelle, à la période des questions, une question plantée, c'est-à-dire organisée et arrangée d'avance, cela ne se fait plus maintenant, cela ne se pratique plus, mais si c'était cela, on pourrait avoir des réserves.

Quand on lit ce qui est inscrit au feuilleton au nom de deux députés ministériels, le député d'Arthabaska et celui de Gaspé, on se rend compte que ce sont des sujets qui peuvent être soulevés, évoqués par des députés de l'Opposition, puisqu'on parle du plan de réorganisation du secteur coopératif des pêches maritimes ou des impacts sur les orientations de l'agriculture au Québec pour les années quatre-vingt, des documents tels Nourrir le Québec et Le virage technologique, surtout en rapport avec les décisions qui ont été prises à la suite du rapport Gilson. Dans ce contexte, M. le Président, vous admettrez que ce sont deux sujets qui sont tout à fait pertinents pour des questions avec débat. De plus, la question avec débat permet - le mot le dit bien - un débat, c'est-à-dire que le ministre est appelé à répondre à des questions qui lui viennent non seulement des députés de l'Opposition, mais aussi des députés ministériels. Il serait inimaginable que les questions ne viennent que d'un seul côté. (16 h 10)

Le leader de l'Opposition s'imagine que je suis en train de lui donner des arguments pour plaider sa cause tout à l'heure. On ne plaide pas la cause, M. le Président, du gouvernement ou de l'Opposition; on plaide la cause des députés et de tous les députés. Dans ce contexte, il m'apparaît tout à fait normal que nous puissions effectivement permettre que tous les députés puissent inscrire au feuilleton des questions avec débat et faire en sorte que ces questions puissent être débattues. Dans le cas du parti ministériel, de façon exceptionnelle, comme votre prédécesseur l'a dit; mais le règlement étant ce qu'il est, je pense qu'effectivement le président peut, avec sagesse et jugement, évaluer à quel moment il considère que cette question avec débat inscrite au nom d'un député ministériel peut être appelée. D'autant plus que l'article 174a au paragraphe 6 est très explicite.

Je le lis: "Avant l'appel des affaires du jour, de la séance du jeudi, le président annonce la question avec débat qui sera appelée le vendredi de la semaine suivante et la commission qui en sera saisie; cette annonce équivaut à une convocation de cette commission." Donc, le président a la responsabilité d'annoncer la question avec débat qui sera appelée. En d'autres mots, ni le leader de l'Opposition, ni le leader du gouvernement n'ont, à ce point de vue, de privilège particulier, de pouvoir particulier. Le seul pouvoir que nous avons, c'est dans la mesure où le président hésite entre trois ou quatre questions avec débat qui sont inscrites au feuilleton, de se retourner ou vers le leader de l'Opposition ou vers le leader du gouvernement pour lui dire... comme c'est à votre tour d'avoir la question avec débat laquelle me proposez-vous de soumettre à l'étude vendredi prochain?

Dans ce contexte, le président, effectivement, assume, remplit ses responsabilités. Je sais que l'Opposition va faire valoir que lorsque cette décision avait été prise d'introduire une question avec débat, c'était à l'époque où il y avait des travaux ici à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire la Chambre siégeait. Il y avait une période de questions le vendredi matin et, effectivement, l'Opposition profitait de cette période de questions, mais même cette période de questions du vendredi matin, à l'époque, n'empêchait pas un député ministériel de poser une question. Effectivement, je suis convaincu que dans le passé, à l'époque où il y avait cette période de questions du vendredi matin, des députés ministériels posaient, à l'occasion, exceptionnellement, un certain nombre de questions à des ministres. Par analogie, dès lors que nous avons décidé d'un commun accord de faire en sorte que la séance du vendredi à l'Assemblée nationale disparaisse et soit remplacée par une question avec débat, il m'apparaissait normal que, par analogie aussi, on traite la question avec débat de la même façon qu'on traitait la période de questions.

Je termine avec un dernier argument. On va sans doute évoquer, de l'autre côté aussi, la réforme parlementaire. Le sens même de la réforme parlementaire, c'est de faire en sorte, et c'est un des grands objectifs poursuivis - Dieu sait que vous y travaillez efficacement, M. le Président, depuis que vous assumez vos nouvelles responsabilités - qu'il y ait indépendance du législatif par rapport au pouvoir exécutif. Or, très souvent dans les réunions que nous avons eues en sous-commission de l'Assemblée nationale ou à la commission de l'Assemblée nationale, sur la réforme parlementaire, nous avons bien dit que la séparation des pouvoirs exécutif et législatif devait nous amener tôt ou tard à faire en sorte que tous les députés, du côté ministériel comme du côté de l'Opposition, puissent avoir des droits équivalents lorsqu'il s'agit de s'adresser au pouvoir exécutif.

C'est tellement vrai qu'entre autres choses, nous vous avons soumis comme hypothèse que la question avec débat, dans la mesure où c'est un député ministériel qui l'a inscrite à son nom ou même quand c'est

un député de l'Opposition, puisse maintenant prendre une forme nouvelle, un peu comme les commissions que nous vouions créer, c'est-à-dire que le ministre comparaisse à la barre et donc, que nous puissions ici, à l'Assemblée nationale reproduire d'une certaine façon ce que nous avions convenu d'adopter lorsque vous avez vous-même, comme président de l'Assemblée nationale, présenté et défendu vos crédits ici en Chambre. Vous n'étiez pas assis sur les banquettes ministérielles. Vous étiez assis à un endroit particulier, comme le fut d'ailleurs le Directeur général des élections. Tout cela pour bien marquer la différence entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Donc, je plaide que, dans le cadre même de la réforme parlementaire, effectivement, il va de soi qu'une question avec débat doit pouvoir être posée aussi par un député ministériel. Dans ce sens, je pense que le leader de l'Opposition serait bienvenu de faire avancer la réforme parlementaire dès lors qu'aujourd'hui même nous pourrions prendre une décision qui ferait en sorte que nous marquerions cette distinction qui doit être faite entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif.

Voilà, M. le Président, pour l'essentiel, les quelques propos que je voulais tenir relativement à cette question avec débat.

M. Lalonde: Rien de nouveau, M. le Président, de la part du leader du gouvernement. Essentiellement, il plaide le droit d'un député, quelle que soit son appartenance à un parti ou à un autre, de poser une question à un ministre un vendredi, de temps à autre - en fait, tous les vendredis - lors de la question avec débat. C'est, semble-t-il, une inspiration de faire la promotion des droits des membres de l'Assemblée nationale. Je veux bien la promotion des droits des membres de l'Assemblée nationale, mais il ne faut quand même pas faire d'angélisme. Qui veut faire l'ange fait ce que vous savez. Je ne l'adresse pas au leader du gouvernement, mais il reste qu'il faudrait que la question avec débat ne ressemble pas à un conseil national lors d'un "renérendum" où tout le monde s'écrase et encense le "boss". Si c'est cela, le Parlement, je n'en suis pas.

Tout en respectant votre décision qui confirme celle de votre prédécesseur, rendue en novembre 1982, il est très important que vous preniez en considération les remarques suivantes. La décision de votre prédécesseur reposait en bonne partie sur une prémisse qui, après vérification, me semble pour le moins discutable. On me permettra de citer un extrait de cette décision, extrait que le leader du gouvernement lui-même a cité il y a quelques semaines. Je ne pense pas que ce soit la décision mot pour mot, mais c'est ce qu'on retrouve au procès-verbal, et je cite: "On sait - et tous les participants à la commission permanente de l'Assemblée nationale de novembre 1977 l'entendaient ainsi - que la période des questions et, par conséquent, la question avec débat ne sont pas la propriété exclusive de l'Opposition." Je pense que c'est, essentiellement, ce que votre prédécesseur a décidé et le rapprochement qu'il a fait entre la question avec débat et la période des questions. On sait qu'à la période des questions, un député ministériel, de temps à autre - enfin, régulièrement, la quatrième question appartient, je pense, par tradition, une tradition qu'on a établie récemment et avec laquelle je ne suis pas parfaitement d'accord, mais elle est là - peut poser une question, à peu près tous les jours. Par une gymnastique intellectuelle que je suis difficilement, votre prédécesseur a dit: Puisque, essentiellement, un député ministériel a droit à une question régulièrement, chaque jour, on va donner aussi aux députés ministériels, exceptionnellement - parce que c'est quand même assez exceptionnel, c'est peut-être une question par jour que les députés ministériels ont, parfois quand il y en a dix, ils en trouvent deux - le droit de soulever une question avec débat. (16 h 20)

II est vrai qu'en novembre 1977 - et si on retourne à cette date, c'est à ce moment-là que la question avec débat a été concoctée, a été inventée pour remplacer la séance de l'Assemblée nationale du vendredi matin - ce sujet a été discuté à la commission de l'Assemblée nationale, mais, je vous le soumets respectueusement, les participants à cette commission ne s'entendaient pas tous, contrairement à ce que votre prédécesseur semblait croire. À preuve, voici ce que déclarait M. Jean-Noël Lavoie qui était alors leader de l'Opposition officielle: "Je voudrais connaître la répartition d'avance. C'est bien simple, parce que je ne veux pas qu'il y ait de question avec débat de plantée le vendredi pour que le ministre se pète les bretelles pour toute la fin de semaine." Est-ce assez clair? Est-ce assez clair que le leader de l'Opposition officielle, à ce moment-là, n'était pas d'accord qu'il y ait une question avec débat présentée par un député ministériel.

Une voix: II faut dire qu'il avait raison.

M. Lalonde: Parce qu'on invoque l'unanimité des participants.

Une voix: Oui.

M. Lalonde: Je vous dis que les participants n'étaient pas unanimes et je vous cite des exemples. Il terminait: "Cela -la question avec débat - appartient à l'Opposition." On ne peut pas être plus clair.

Donc, si on invoque l'unanimité des participants, on a fait une petite erreur.

Au cours de la même séance, voici ce que déclarait M. Bisaillon, député de Sainte-Marie, qui était, je pense, un des participants à l'origine de cette idée; il était alors membre du Parti québécois, donc un député ministériel: "Ne pourrait-on pas s'entendre pour dire qu'effectivement, d'ici à l'application du règlement sessionnel, cela pourrait s'appliquer uniquement aux partis d'Opposition, mais se laisser la possibilité d'en rediscuter par la suite." On sait que cette question avec débat a d'abord fait partie, comme toutes les réformes, d'un règlement sessionnel, c'est-à-dire qui était en vigueur seulement pour la session au cours de laquelle il était adopté à titre d'essai. M. Bisaillon, député de Sainte-Marie, disait: On laissera cela aux partis d'Opposition et on en rediscutera. Mais il ne semble pas qu'on en ait rediscuté. Cela a été rediscuté en 1978; pour cette session, cela a été laissé de côté.

Effectivement, cette question a été rediscutée quelques mois plus tard, soit en février 1978, et il avait été convenu que pour toute la session de 1978 la répartition des questions avec débat serait analogue à celle des motions du mercredi. Je vous cite M. Bellemare, député de l'Union Nationale; je pense qu'il était leader ou peut-être chef intérimaire, mais enfin, il était un des membres importants de cette formation politique d'alors: "Va-t-il y avoir une alternance raisonnable entre le parti de l'Opposition officielle et nous, de l'Union Nationale? C'est très important." La répartition dont on parlait, ce n'était pas entre les députés ministériels ou de l'Opposition, c'était entre les partis de l'Opposition, et vous avez mentionné cela tout à l'heure, M. le Président.

Le président, M. Richard, disait: "II y aura une alternance équitable." M. Bellemare: "Une alternance équitable, c'est quoi? Une à une?" M. Lavoie, le leader de l'Opposition officielle: "Comme pour la motion du mercredi." Alors, si on parle encore d'unanimité en 1978, je ne la vois pas. M. Lavoie, le leader de l'Opposition officielle a fait l'analogie entre la motion du mercredi -j'y reviendrai tout à l'heure - et la question avec débat. Le président, M. Richard: "Ce sera exactement, finalement, l'application de la même règle que pour les motions du mercredi."

Est-ce que vous avez vu des motions du mercredi faites par des députés ministériels, M. le Président? Je vous invite à regarder l'article 91 qui, justement, crée cette motion du mercredi, en fait, qui est la base de la motion du mercredi, en droit parlementaire. Cela se lit comme suit: "Un député peut présenter une motion de fond relative à des affaires d'intérêt public qui ne peut être discutée qu'au cours de deux séances consécutives du mercredi, le vote étant pris à la fin du débat." Comme pour l'article 174a, on ne dit pas un député de l'Opposition, on dit un député. Ce n'est pas exclusif à l'Opposition, mais l'usage, la tradition - et on ne pose même plus de questions là-dessus - veulent que ce soit un député de l'Opposition qui, le mercredi, fasse une motion qui est débattue deux mercredis de suite, comme on l'a vu et comme on le voit régulièrement.

Je continue l'article 91: "Le proposeur et le représentant du gouvernement..." Donc, pour la motion du mercredi, le proposeur pourrait être un député ministériel, parce que le représentant du gouvernement est nécessairement un ministre. Un gouvernement, c'est l'ensemble des ministres, non pas l'ensemble du parti ministériel. Le représentant du gouvernement, ce n'est pas un député ministériel, c'est nécessairement un ministre, et il a un droit de parole de 20 minutes, etc. Les autres députés ont un droit de parole de 10 minutes.

Donc, strictement parlant en vertu de l'article 91, un député ministériel pourrait faire une motion du mercredi. Jamais, de mémoire - ça fait seulement dix ans que je suis ici - on ne m'a rapporté qu'il y en ait eu, du moins, dont je puisse me souvenir. M. Richard, votre prédécesseur, a dit: "Ce sera exactement, finalement, l'application de la même règle que pour les motions du mercredi." Cela, c'est extrêmement important. C'est là que la règle a été établie. M. Burns a dit: "Je pense qu'avec les partis d'Opposition le consensus tournait autour du fait que ce serait à peu près les mêmes règles que pour le mercredi." On ne peut pas dire que c'est un accord absolu parce qu'il dit "à peu près les mêmes règles que pour le mercredi", mais il réfère aux règles du mercredi.

M. Bellemare qui, lui, se préoccupait davantage - c'est ça qui était la question -de la répartition entre l'Opposition officielle et l'Union Nationale, reprend: "Alors, deux vendredis pour l'Opposition officielle et un pour nous autres." M. Burns dit: "Deux vendredis à l'Opposition officielle et un à vous autres." Si on applique la règle de la motion du mercredi pour la répartition entre les partis d'Opposition, je pense qu'on est bien fondé de la citer aussi dans la répartition entre les députés ministériels et les députés de l'Opposition. La règle vaut aussi.

M. Richard, le président d'alors, avait continué: "Je tiens à le dire: et occasionnellement aux autres députés qui ne sont pas membres d'un parti politique reconnu." On voulait prendre soin des députés indépendants, et c'est tout à fait dans l'ordre des choses. Trois ans plus tard, soit en mars 1981, le règlement sessionnel, je pense qu'il a été sessionnel deux sessions de

suite, c'est-à-dire en 1977-1978 et 1979-1980 et, en fait, par la suite, ce règlement sessionnel devenait permanent. Â remarquer que, pendant toute cette période, il ne fut pas, comme tel, rediscuté de la question avec débat, sauf pour reconduire de façon unanime le règlement sessionnel en 1979 et en 1980. Il avait été reconduit chaque année, sans discussion. La répartition des questions avec débat continuait à se faire sur la base de l'entente de 1978, quand il y avait deux partis formant l'Opposition.

En mars 1981, les intervenants étaient tous d'accord pour reconnaître qu'après trois ans il était temps que le règlement sessionnel, tel qu'appliqué et expérimenté, devienne permanent. Donc, je pense que nous sommes liés par cette tradition, ces règles qui ont été appliquées à ce moment-là. Dans l'esprit des participants, il n'était certainement pas question que des questions avec débat puissent être accordées aux députés ministériels, surtout quand on prend connaissance de l'extrait suivant de l'intervention d'un porte-parole de l'Union Nationale, M. Fontaine: "Nous sommes d'avis qu'il y a lieu de maintenir ces séances d'information et d'interrogation qui ont lieu le vendredi matin. Pour les membres de l'Opposition, ces questions avec débat constituent une occasion d'interpeller un ministre sur une question spécifique pendant plusieurs heures."

Le seul élément nouveau ou différent depuis le mois de mars 1981 est le fait qu'il n'y ait plus qu'un seul parti d'opposition. Mais à remarquer que le partie formant l'Opposition comprend 43 membres et que, dans le Parlement qui nous a précédé, l'Opposition officielle comprenait 26 membres au début, après ça quelques autres, après un certain nombre d'élections partielles - on verra d'ailleurs le même phénomène bientôt -mais il reste que nous avons, dans l'Opposition, au moins 43 membres pour les quelques semaines qui viennent.

Pour toutes ces raisons, je dis respectueusement que l'accord unanime intervenu en mars 1981 pour rendre permanent le règlement sessionnel doit continuer et prévaloir sur la lettre du paragraphe 4 de l'article 174a et ne saurait d'aucune façon permettre aujourd'hui une application différente de celle qui a précédé cet accord unanime, à moins, bien sûr, qu'une nouvelle entente n'intervienne. (16 h 30)

J'ai demandé au leader du gouvernement de consentir à ce que la question avec débat du 27 mai, parce qu'il s'agit de celle-là et c'est la dernière avant l'automne prochain, avant la prochaine session, pour vous éviter ce fardeau, M. le Président, de prendre une décision sur un texte qui semble contredire la tradition, etc. Il me l'a refusée. Je ne sais pas s'il voulait m'inspirer le comportement que je devrai avoir dans les semaines à venir en me refusant sa collaboration, mais je trouve déplorable qu'alors que nous entamons la fin de la session bientôt, au mois de juin, où les travaux de la Chambre sont plus difficiles à organiser, et au moment où vous-même avez dit, M. le Président, en cette Chambre le 28 avril 1983 - on vient de m'apporter... Je n'étais pas ici, c'était, je crois, lors de l'étude de vos crédits, sauf erreur - en parlant de la question avec débat, à la page 715: "Au surplus, je souligne qu'une question qui est posée comme si elle ne l'a pas été formellement en cette Chambre à ma connaissance, c'est aussi le rôle des députés indépendants en ce qui a trait aux questions avec débat - on ne parlait même pas des députés ministériels - autant de choses à régler mais qui pourront peut-être faire davantage l'objet de nos débats en sous-commission de l'Assemblée nationale."

M. le Président, j'aurais préféré ne pas prendre une demi-heure de votre temps, du temps de cette Chambre - et d'ailleurs mon devoir m'appelle à une autre commission qui attend que nous nous y rendions - en obtenant l'accord du leader parlementaire du gouvernement. Je comprends son problème. Il y a des députés qui veulent avoir une question avec débat et il a fait son boulot, il a fallu qu'il fasse son tour de piste ici cet après-midi pour montrer à ses députés qu'il les protège. Je vois que le whip en arrière de lui surveille ce qu'il va dire et je pense que c'est plutôt le whip qui voudrait parler que le leader du gouvernement. C'est tout à fait normal, mais oui, le whip adjoint aussi aimerait bien avoir sa petite question avec débat mais n'oublions pas, et là je cite ce que le leader du gouvernement a dit lui-même, qu'au cours du débat qui suit la question le vendredi après-midi et qui dure à peu près trois heures, et je cite le leader du gouvernement: "Des questions peuvent être posées et sont posées qui viennent des députés ministériels."

Je dirais que si on faisait le calcul des interventions sous forme de questions ou autrement, les députés ministériels, dans les questions avec débat, auraient une performance au moins en nombre et en temps aussi importante que lors de la période des questions parce qu'il y a une certaine alternance qu'on ne voit pas lors de la période des questions. Cela fait un petit bout de temps que je n'ai pas fait de question avec débat, j'en ai fait plusieurs depuis cinq ans et le seul problème des députés ministériels c'est que, sauf erreur, il y a cependant toujours une place pour une exception, on assiste alors à un exercice d'encensoir absolument indécent.

Une voix: ...

M. Lalonde: Bien oui, les députés ministériels qui posent des questions aux ministres pendant la question avec débat, à ce moment-là, c'est l'encensoir, c'est le pétage de bretelles. Imaginez-vous ce que cela aurait l'air s'il fallait... D'ailleurs où s'assoirait-il le député ministériel? Il viendrait s'asseoir à mon banc?

Une voix: En face.

M. Lalonde: II viendrait s'asseoir en face?

Une voix: Oui, oui.

M. Lalonde: II viendrait se maquiller en député de l'Opposition? Ils n'ont pas le talent, M. le Président. Cela se développe. Ils sont habitués de s'accroupir devant le chef, imaginez-vous un ministre devant eux, ça les fait frémir.

C'est vrai que la question avec débat, la période des questions, la motion du mercredi, malgré le fait que ce n'est pas inscrit directement dans le livre, à l'article 91 pour la motion du mercredi, c'est vrai que c'est un privilège reconnu, par les usages et la tradition, à l'Opposition. Si nous voulons conserver un Parlement qui vaut ce nom et qui ne ressemble pas à ce qu'on voit malheureusement dans beaucoup d'autres Parlements à parti unique, ne faisons pas l'érosion des quelques privilèges qui restent aux partis de l'Opposition, conservons-les. C'est pour cela que je me permets d'insister. Je ne peux pas le faire au nom de la collaboration que le leader parlementaire du gouvernement m'a refusée, mais au nom de la collaboration qui sera nécessaire, de part et d'autre, pour que cette réforme parlementaire qui est amorcée et dont nous voulons tous faire un succès, je vous demande, M. le Président, quoique la décision de votre prédécesseur soit là... Vous avez le droit de la changer, vous avez le droit de la suspendre, vous avez le droit de la modifier. À la lumière de ce que je vous ai dit, elle semble fondée sur des prémisses erronées, à savoir l'unanimité des participants. Je vous demande donc d'accorder à l'Opposition, pour le 27 mai, la question avec débat que je vous ai invité à reconnaître. Merci, M. le Président.

Le Président: Je dois vous dire, tout d'abord, que je regrette infiniment que l'on cherche à faire trancher par le président de l'Assemblée nationale une question comme celle-là. Il est extrêmement délicat pour le président de l'Assemblée nationale de devoir faire un tel partage qui, au fond, relève davantage de la négociation entre les partis politiques, d'une entente entre les deux leaders ou d'une clarification du texte du règlement. Ce texte, effectivement, quand on l'interprète à la lettre, est très clair. Tout député a droit... Il est vrai que, comme pour la question du mercredi après-midi, l'usage a voulu que ce soit quelque peu différent, compte tenu du rôle privilégié que joue l'Opposition en ce qui a trait au contrôle des politiques et des dépenses du gouvernement.

Cela étant, je veux bien qu'on se réfère au consentement ou à l'absence de consentement de 1977, je n'y étais pas personnellement. Je me dois de lire le règlement comme il se présente. Comme il se présente, je ne peux que confirmer ce que mon prédécesseur a rendu comme décision, en l'occurrence, que tout député a droit... Si on veut modifier la chose, si on veut clarifier la chose, je souligne en passant qu'on a déjà eu l'occasion de le faire. Le règlement a été sessionnel avant de devenir permanent. S'il y avait ambiguïté dans l'article, il y aurait peut-être eu lieu de le corriger au moment où le règlement était sessionnel et avant qu'il ne devienne permanent.

Qu'à cela ne tienne, mon prédécesseur a estimé qu'il s'agissait d'un droit qu'un député ministériel pouvait utiliser de manière tout à fait exceptionnelle et on demande au président de décider quelle sera l'exception qui viendra confirmer la règle. Je n'aime pas du tout que l'on en réfère au président de l'Assemblée pour rendre ce genre de décision qui, à mon avis, relève davantage d'une décision qui, par certains côtés, est à caractère politique. Selon la décision qu'il rend, d'un côté de la Chambre, si la décision est favorable à l'Opposition - j'ai été député assez longtemps pour savoir comment cela fonctionne - les députés ministériels vont dire: Ça y est, il est vendu à l'Opposition, il est à la solde de l'Opposition ou il exagère dans ce sens. De l'autre côté, si je dis qu'effectivement c'est un droit des ministériels et qu'ils l'exerceront vendredi en huit, l'Opposition va dire: Voilà, le président n'est pas impartial, le président a retrouvé l'étiquette sous laquelle il a été élu.

Ce qui ressort de tout cela, c'est que, quelle que soit la décision, le président de l'Assemblée nationale, quel qu'il soit, moi ou un autre, en sort perdant quant au prestige de la présidence et quant à l'institution elle-même. En cela, je vous avoue que je trouve extrêmement désagréable qu'on en réfère à moi pour rendre ce genre de décision.

Lorsque le leader parlementaire de l'Opposition parlait de la question avec débat en citant le passage d'une de mes déclarations lors de l'étude des crédits de l'Assemblée, je ne me référais pas à la question de savoir si, oui ou non, une question avec débat serait accordée aux ministériels. Cela est déjà réglé. Mon prédécesseur a rendu une décision là-dessus. Une bonne partie de la plaidoirie du leader parlementaire de l'Opposition, pour

intéressante qu'elle était, était faite sur le fond, elle a effectivement été faite au moment où mon prédécesseur a rendu sa décision. Pour ma part, je suis lié par le texte; je suis lié par la décision. (16 h 40)

J'ai indiqué, lors de l'étude des crédits, que l'étude de la réforme parlementaire nous permettrait de nous pencher sur un certain nombre de questions - c'est ce que nous faisons à l'heure actuelle - responsabilités gouvernementales, commissions parlementaires, etc., et que la notion même de la question avec débat, telle qu'elle existe, allait être évoquée; elle l'a été brièvement et sommairement à quelques reprises. Doit-elle être maintenue ainsi? Doit-elle être modifiée? C'est dans ce sens-là que l'on doit lire et interpréter les déclarations que j'ai faites et non en inférer que je me référais, à ce moment-là, à la question qui nous confronte aujourd'hui.

Quoi qu'il en soit, je trouve néanmoins heureuse la référence que le leader parlementaire de l'Opposition a faite, à ce passage du journal des Débats, de la déclaration que j'ai faite lors de l'étude des crédits. Effectivement, je pense que nous sommes sur le point d'en arriver à une entente - je l'espère - à la fin de mai, au plus tard au début de juin, sur une réforme parlementaire en profondeur qui m'apparaît bien plus importante que de savoir si, oui ou non, vendredi en huit, ce sera un député ministériel ou un député de l'Opposition qui aura la question avec débat. En ce sens, s'il y a lieu de corriger le texte du règlement -puisqu'il faut bien le dire, pour l'information de nos visiteurs et de nos auditeurs, l'entente sur la réforme parlementaire, le parachèvement des travaux déjà en cours, cela débouchera sur la refonte de notre règlement - s'il y a des choses qui ne sont pas claires et qui devraient être clarifiées, s'il y a des ambiguïtés par lesquelles on semble accorder des droits à tout le monde alors qu'en pratique on les nie à un bon nombre de députés, il faudrait peut-être, à un moment donné, avoir un règlement qui dit les choses telles qu'elles sont et non pas un règlement qui prétend avoir une situation égalitaire quand, dans les faits, elle ne l'est pas.

Dans ce sens-là, je préférerais de beaucoup que l'on termine les travaux de la sous-commission parlementaire sur la réforme, que nous fassions rapport à la commission de l'Assemblée nationale et qu'ayant réussi à en arriver à un accord sur une réforme en profondeur, comme je le souhaite et comme nous le souhaitons tous, la refonte du règlement puisse aller de l'avant à l'été et qu'à l'automne, nous soyons confrontés à un texte réglementaire qui dit ce qu'il a à dire, si c'est cela qu'il veut dire, ou qu'il dise le contraire, si c'est le contraire qu'il veut dire.

C'est pourquoi je vous dis tout de suite que si le règlement est toujours le même à l'automne, en d'autres mots, s'il n'y a pas eu de changement de règlement, la première question avec débat, à l'automne, au retour, sera, conformément à la décision de mon prédécesseur, accordée à un député ministériel. D'ici là, nous avons du pain sur la planche, nous avons des travaux à faire. S'il y a lieu de corriger les choses, c'est le temps ou jamais.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que je comprends que votre décision pour le vendredi 27 mai sera celle que je vous ai invité à reconnaître? Maintenant, j'avoue que l'annonce que vous venez de faire pour l'automne est une incitation très sérieuse à travailler très fort pour qu'on en vienne à une entente sur des textes très clairs.

Le Président: Elle se voulait, M. le leader parlementaire, une incitation à ce que nous en arrivions à un accord sur la réforme parlementaire et, par conséquent, sur la rédaction et la refonte de notre règlement à tous égards.

En conséquence, effectivement, la question avec débat de vendredi en huit sera celle inscrite au nom du député de Viau au ministre du Travail, sur l'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président.

Le Président: M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Vu que cette question avec débat n'était pas inscrite au feuilleton, est-ce qu'on a besoin du consentement de la Chambre?

Le Président: J'ai indiqué tantôt qu'il existe là-dessus une certaine ambiguïté, que la chose n'est pas à ce point claire qu'il faille absolument s'en rapporter au consentement requis lorsqu'il s'agit d'une motion ou lorsqu'il s'agit d'un projet de loi, parce que, effectivement, il y a ce délai qui faitque, comme l'a dit le leader parlementaire de l'Opposition, ce qui est en appendice aujourd'hui viendra au feuilleton bien avant que la question soit étudiée. Encore là, il y a une ambiguïté à clarifier. Je préférerais, pour éviter toute ambiguïté, que, dorénavant, les avis de question avec débat apparaissent au feuilleton et non pas en appendice au feuilleton, mais pas au point de dire que la question qui apparaît en appendice aujourd'hui est irrégulière parce que, effectivement, il y a un usage et il y a ambiguïté sur la question.

M. Lalonde: M. le Président, nous nous conformerons à votre directive, à l'avenir, ce qui sera quand même dans un avenir plus éloigné puisqu'il n'y aura pas de question avec débat au mois de juin. Je vous remercie de votre décision.

Avis de mini-débat

Le Président: Nous passons donc aux affaires du jour. M. le leader parlementaire m'apporte une lettre qui se lit ainsi: "À la séance d'aujourd'hui, j'ai posé au ministre de l'Éducation une question portant sur les surplus accumulés des commissions scolaires. Puisque je ne suis pas satisfait de la réponse donnée, je désire me prévaloir des dispositions de l'article 174 du règlement. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs." C'est signé de la députée de Jacques-Cartier, Mme Dougherty. Il y a donc mini-débat à 22 heures ce soir.

Prise en considération du rapport

de la commission qui a étudié les

projets de loi nos 112 et 113

Ce sur quoi, nous reprenons donc les affaires du jour et la prise en considération du rapport de la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a étudié... M. le leader parlementaire du gouvernement, est-ce qu'il s'agit bien, à ce moment-ci, dans votre esprit, de prendre en considération le rapport de la commission permanente? Donc, la parole sera au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Bertrand: Adopté.

Le Président: Le rapport est adopté? Adopté.

Reprise du débat sur le discours sur le budget et la motion de censure

Nous passons donc à la reprise du débat sur la motion de M. Parizeau proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur la motion de censure du député de Vaudreuil-Soulanges. La parole est au député de Trois-Rivières.

M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: M. le Président, j'ai bien pensé que mon tour n'arriverait jamais. Encore que le débat que nous venons d'avoir n'était pas sans intérêt. Je crois qu'un des résultats les plus concrets, c'est finalement que l'Opposition, la présidence, et sans doute le leader de la majorité, ont réalisé à quel point il pouvait maintenant être urgent, non seulement de clarifier certaines choses dans le règlement actuel, mais également, de franchir la dernière étape qui nous sépare de la réforme parlementaire, de la réforme de cette institution. Cela me permettra, d'ailleurs, de commencer mon intervention par une référence à cette question de la réforme parlementaire.

Depuis que je siège ici comme député, depuis sept ans ou presque, à chaque année nous héritons d'un budget, d'une proposition du gouvernement. Soit dit en passant, depuis l'an dernier, le document est un peu plus mince parce que, autrefois, on avait dans le même document également les dépenses, alors que maintenant nous avons droit à deux exercices, l'un qui nous indique d'où viendra l'argent et l'autre qui nous indique où ira l'argent.

À ce moment-ci, nous avons à discuter de la façon dont le gouvernement entend aller chercher son argent compte tenu des dépenses qu'il a déjà annoncées. Le ministre des Finances, qui est chargé de cette activité, nous indique au début qu'il n'a pas l'intention d'augmenter les impôts et les taxes payées par les particuliers au-delà de ce qu'ils sont présentement. Bien au contraire, nous dit le ministre des Finances, quand la reprise de l'économie sera sérieusement amorcée, c'est à les réduire qu'il faudra songer. D'autre part, je n'ai pas l'intention, poursuit M. Parizeau, le ministre des Finances, de laisser le déficit s'emballer. Il conclut qu'il annoncera une série de mesures destinées à la fois à augmenter les investissements des entreprises, à faciliter leur financement et à favoriser leur développement technologique. Mon évaluation, c'est que le discours sur le budget répond à ce que le ministre des Finances nous annonçait. Il n'y aura pas de hausse de taxes ou d'impôts. Le déficit lui-même est maintenu à son niveau que nous connaissions, ce qui est une performance assez exceptionnelle dans la conjoncture actuelle. Par ailleurs, pour favoriser l'emploi, pour favoriser les investissements, le ministre des Finances fait à nouveau preuve de beaucoup d'intelligence, de beaucoup d'imagination.

À ce moment-ci, normalement, les députés, selon qu'ils sont d'un côté ou de l'autre de la Chambre, s'apprêtent à approuver ou à désapprouver le budget. Donc, de mon côté de la Chambre, dans ce discours aujourd'hui, normalement, je dirai des choses qui vont dans le sens d'une approbation au budget déposé. Le député qui me suivra, le député de Westmount, apparemment, lui, trouvera à redire du budget. Lorsque nous nous trouverons en face de la motion de censure qui prétend que ce budget ne favorise pas la création d'emplois, que ce budget ne favorise pas les investissements, que ce budget met les taxes et les impôts à un niveau inacceptable et que ce budget ne contribue pas à la santé

des finances publiques, ils voteront pour cette motion de censure. Quant à moi, M. le Président - n'en doutez pas - je voterai contre cette motion de censure. (16 h 50)

Si nous étions dans le contexte de la réforme parlementaire, on pourrait s'attendre à avoir un mécanisme nouveau qui nous permettrait d'être un peu moins simplistes que, traditionnellement, nous sommes obligés de l'être dans ce Parlement, c'est-à-dire hériter d'une proposition de budget, en discuter pendant 25 heures dans cette Chambre, en discuter pendant 200 ou 250 heures en commission parlementaire avec, comme résultat, de ne pas y changer une seule ligne, de ne pas déplacer une virgule. Cela fait beaucoup de discussions pour de bien minces résultats. Au fond, le but de l'exercice est, pour l'Opposition, d'émouvoir l'opinion publique et d'essayer de laisser planer des doutes sur la capacité de gestion d'un gouvernement.

Mais dans un contexte de réforme parlementaire, on pourrait s'attendre que des députés aient l'occasion, avant que le gouvernement ne dépose son budget, de discuter des finances publiques, des impôts, des droits de succession, des taxes et des dépenses publiques en dehors de l'analyse et de la surveillance des dépenses publiques dont nous héritons ou qui sont annoncées. Nous avons prévu, dans notre réforme parlementaire - qui tarde à venir, mais qui, apparemment, finira par venir - une commission des finances. À côté de la commission des finances, il y aura des commissions de contrôle, une commission de contrôle des organismes autonomes, une commission de contrôle qui étudiera le rapport du Vérificateur général, une commission des comptes publics ou commission des engagements financiers, peut-être les deux, mais il y aura une commission des finances qui se réunira un certain nombre de fois dans l'année. Cette commission des finances devrait normalement permettre à des députés - assez librement, espérons-le - de parler de finances publiques, de parler de revenus de l'État, de parler de mesures possibles et d'entrevoir les effets des mesures possibles.

Mais cet exercice, dans le contexte actuel, n'est pas possible. Il n'y a pas de commission des finances qui précède le dépôt du budget. Il n'y a donc pas, dans le contexte actuel, d'occasion pour les parlementaires de commenter certaines mesures. Lorsque nous héritons du budget, les jeux sont faits, les positions sont connues et les lignes de parti nous obligent à certaines positions, encore qu'un parlementaire peut toujours prendre des risques, peut toujours exercer - et espérons que c'est le genre de chose qu'on devrait faire le plus souvent -une certaine marge ou une certaine liberté.

Mais c'est plus facile - il faut en convenir -avant la proposition du gouvernement, avant la décision du gouvernement.

J'ai déjà pris un certain nombre de risques, dans ma vie de parlementaire. J'aurais eu envie, d'ailleurs, de signaler au leader de l'Opposition aujourd'hui que cela ne se passe pas tout à fait comme il le dit et qu'il y a des parlementaires qui prennent des risques. Évidemment, il y a un prix à payer pour la liberté dont on fait usage. J'ai expérimenté cela, mais cela ne m'a pas fait changer d'idée sur ma façon d'apprécier la liberté. Au contraire. Aujourd'hui, j'entends l'exercer un peu après avoir dit ce que je pense, de façon générale, du budget, après avoir dit que je considère que le ministre des Finances nous livre ce qu'il annonce, après avoir apprécié, comme tous les Québécois, ce gel des impôts et des taxes, après avoir apprécié cet équilibre budgétaire auquel le gouvernement fédéral, par exemple, ne nous habitue pas et qui m'inquiète, parce que je suis encore un contribuable canadien. Cela m'inquiète de voir qu'au-delà des dettes scolaires, des dettes municipales et des dettes qui découlent de l'exercice de ce gouvernement, il y a une dette fédérale qui dépasse tout ce que nous sommes capables d'imaginer et qui nous fait jouer dans des chiffres absolument effarants. Cela me plaît d'avoir un ministre des Finances à Québec qui y va de façon plus raisonnable. Donc, sur l'essentiel, je trouve que, dans la conjoncture actuelle, le budget que nous propose le ministre des Finances est un budget - je le répète - plein d'imagination, extrêmement intéressant à plusieurs égards et, en plus, je pense, à valeur pédagogique, ce qui est bien dans le style du ministre des Finances avec lequel j'ai eu grand plaisir à travailler jadis. Il fait, au niveau du Parlement, ce qu'il faisait avec nous au Conseil du trésor ou ailleurs, c'est-à-dire qu'il nous donne l'occasion d'approfondir, de questionner et de commenter.

C'est cette habitude qu'il m'a donnée, en quelque sorte, que je veux utiliser aujourd'hui, en reprenant quelques passages du discours sur le budget et en les commentant, avec peut-être quelques réserves ou quelques souhaits, ne disons pas pour l'année qui vient, mais pour les années qui viennent. Je m'arrêterai aux pages 13, 14 et 15 du budget. À la page 13, par exemple, vous avez des passages qui concernent les investissements privés; j'en dirai quelques mots. À la page 14, on nous parle de construction résidentielle; je serai un peu plus long sur cette question. À la page suivante, on nous parle de politique de l'électricité; je règle la question tout de suite.

Ce que le gouvernement fait et entend faire permettra, semble-t-il - nous l'espérons vivement - un investissement majeur, l'un

des plus gros qui se soit fait dans l'histoire du Québec, en face de Trois-Rivières, à Bécancour. Compte tenu de notre taux de chômage, compte tenu des aspirations bien légitimes des jeunes au travail, compte tenu de la situation qui prévaut dans notre région, c'est un investissement - je parle de Pechiney - absolument essentiel. Il est rendu possible, comme l'a expliqué le ministre des Finances, par une politique de l'électricité sur laquelle je ne reviens pas, mais j'incite les gens, surtout les gens de ma région, à revoir le discours sur le budget sous cet angle.

À la page 16, le ministre nous entretient du virage technologique. J'en parlerai et j'y ajouterai une dimension. Je terminerai en faisant une référence rapide à d'autres sortes de problèmes qui, à mon avis, gênent notre économie. C'est un type de problème avec lequel le député de Westmount est assez familier puisque, tous les deux, nous coprésidons une commission d'étude sur la réglementation. Je crois qu'il se trouve là des obstacles à une santé économique meilleure pour nous. On a notre part de responsabilité dans les malheurs qui nous touchent.

Donc, les investissements privés. Le ministre des Finances nous rappelle que nous avons terminé la période des investissements publics majeurs dans certains secteurs traditionnels, comme les hôpitaux, les écoles, les universités, certains secteurs de voirie, etc., et qu'il faudra se tourner vers d'autres secteurs. Dans le discours sur le budget, on trouve à nouveau - parce que ce n'est pas la première fois que cela vient - une préoccupation d'intervention majeure dans le domaine de la qualité de l'eau. Malheureusement, au Québec, nous avons des ressources considérables du côté de l'eau et nous les avons souillées; nous les avons contaminées. Le moment est venu - il n'est jamais trop tard en cette matière - semble-t-il, pour les actions majeures qui ne seront pas possibles seulement par l'intention du gouvernement. Ce sera possible dans la mesure où les pouvoirs locaux, les municipalités, seront également préoccupés de cette question.

J'ai trouvé, dans le discours sur le budget, une préoccupation importante de la part du gouvernement de favoriser l'investissement privé et d'établir des règles qui sont, à mon avis, incitatrices pour l'entreprise privée. Le gouvernement fait sa part, mais je pense que nous aurons, dans nos mentalités, à faire notre part. Je rejoindrai, d'ailleurs, d'autres personnes en pensant que nos mentalités actuelles ne favorisent guère plus l'entreprise privée et l'initiative privée en matière économique. C'est à ce point, d'ailleurs, qu'il est rentré dans nos mentalités quasiment de dénoncer, sinon parfois d'insulter celui qui détient un peu de capital et qui ose le risquer dans l'investissement. Il est devenu un peu à la mode de décrier le propriétaire, le patron, l'employeur, l'entrepreneur, celui-là même qui créera des emplois et duquel on attend la création d'emplois.

Je crois que, raisonnablement, nous devrons réviser là-dessus un certain nombre de nos idées. Autrement, j'accepterai, alors qu'actuellement je ne l'accepte pas, que des gens de mon comté me disent: D'accord, Denis, j'ai de l'expérience; d'accord, je l'admets, j'ai quelques économies; d'accord, j'ai également quelques idées, j'ai identifié un secteur où je pourrais être à nouveau actif avec une entreprise qui, je crois, ferait de bonnes affaires et créerait des emplois, mais je suis tanné. Je suis tanné de l'affrontement, je suis tanné des discussions, je suis tanné des revendications et j'ai décidé, pour les quelques années qui me restaient à vivre, d'avoir la paix, de me retirer avec mon petit capital et de profiter des dernières années.

Évidemment, je les ai vus, ces gens, commencer à s'ennuyer également parce que c'étaient des gens actifs, c'étaient des gens agressifs en affaires, mais ils ont vécu une période difficile et ils ont décidé de jeter la serviette et de prendre des vacances indéfinies. (17 heures)

Je crois que ce problème est assez grave pour qu'on l'identifie et qu'on se rende compte que nous avons besoin de tous ces gens qui ont de l'expérience, d'un côté comme de l'autre, pour ensemble réapprendre à créer des entreprises, à les faire fructifier et à les rendre compétitives. Je reviendrai sur cette question en conclusion parce que c'est un point qui me tient passablement à coeur.

Je me permettrai, à ce moment-ci, d'identifier un secteur qui est bien familier au ministre des Finances et qui, à mon avis, dans l'avenir, pourrait faire l'objet de préoccupations additionnelles de la part d'un gouvernement à Québec. C'est le secteur d'équipements culturels au sens large. Nous avons beaucoup investi dans le secteur traditionnel de l'éducation et, à mon avis, il nous reste à investir dans un secteur plus novateur, plus dynamique, d'ailleurs, plus accessible aux gens. J'aurai aussi l'occasion de revenir là-dessus.

Concrètement, après ce plan de développement des bibliothèques publiques qui vont bien actuellement, il nous faudra un plan de développement des musées, des centres d'éducation populaire, d'éducation permanente. Nous sommes en train de nous faire humilier par l'Ontario comme ce n'est pas permis. Je soulignerai aux gens de cette Chambre et à ceux qui nous écoutent que l'Ontario compte probablement, actuellement, quelque 450 musées. Ce ne sont pas des gens

arriérés en Ontario. Parmi ces 450 musées, un seul, le Royal Ontario Museum, va constituer à lui seul une superficie plus grande que tous les musées du Québec réunis.

J'inviterai les gens du Québec qui douteraient un peu de la dynamique possible d'un musée à profiter des vacances d'été -je ne demande rien au gouvernement ontarien pour la publicité - pour conduire leurs enfants au musée de la science, au Science Center. Ils en reviendront émerveillés, ce sera pour les jeunes le choc, le moment peut-être le plus important de leur jeunesse et ce sera peut-être à l'origine d'une carrière scientifique. On apprend en une journée ou en deux journées de visite ce qu'on met beaucoup de temps à apprendre sur les bancs de l'école. Je pense que nous tardons trop, au Québec, à découvrir toutes les possibilités de ce réseau d'institutions d'éducation populaire et permanente pour le monde ordinaire qui n'est pas à l'école et pour ceux qui ne sont pas toujours à l'école, bien que d'âge scolaire.

Le discours sur le budget nous amène à considérer la construction résidentielle. Là, j'ai plus de choses à dire encore. Ce que nous propose le gouvernement est évidemment intéressant. D'autres ont déjà souligné tous les mérites de Corvée-habitation. Là, on est obligé d'admettre qu'on a beaucoup à faire. On nous propose des subventions pour quiconque acquerra une maison neuve. Cela, c'est ce que décide de faire le gouvernement. Que vont faire les municipalités? Je me permettrai de rappeler que les municipalités ne devront pas se tromper en autorisant les maisons neuves.

Il existe au Québec, actuellement, à peu près 350 000 lots viabilisés, des lots équipés de services pour lesquels la collectivité, nous tous avons fait des sacrifices considérables d'infrastructures municipales qui coûtent extrêmement cher. Dans mon comté, nous les avons comptés, c'est 220 $ le pied linéaire. Cela va vite à 220 $ le pied linéaire. Vous imaginez combien de pieds linéaires peuvent représenter 350 000 lots viabilisés. J'ai découvert, en fouillant un peu dans certains papiers du gouvernement, qu'il existait actuellement 644 580 lots à usage familial isolé admissibles au programme Corvée-habitation. Là-dessus, il y en a 71 000 déjà viabilisés. En plus, 384 900 lots pour usage familial autre qu'isolé seraient également admissibiles au programme et, de ce nombre, 54 000 sont déjà viabilisés.

Cela veut dire quelque chose comme 1 000 000 de lots prêts à construire et, là-dessus, 350 000 où les services sont rendus. L'invitation est assez claire à ceux qui distribueront ces subventions de favoriser une localisation au bon endroit. Au-delà des taux d'intérêt qui ont fait mal ces dernières années, ces derniers mois en particulier, il y a une taxe foncière qui, elle, n'a pas l'air d'être en descente actuellement. Nous sommes à la veille d'avoir des gens obligés de se départir de leur maison non pas à cause des taux d'intérêt, mais à cause des taux de taxes. Même dans des municipalités aussi riches que Westmount, d'ailleurs, je sais que le député est souvent revenu à la charge là-dessus, même là, le taux de la taxe et le niveau de l'évaluation commencent à faire peur.

D'où vient le problème municipal? D'où vient ce problème de fiscalité municipale? M. le Président, tout lot viabilisé, tout lot vacant, tout édifice démoli, tout jeu de spéculation foncière sur des lots vacants en territoire urbanisé et viabilisé, signifie, pour chacun des propriétaires, une petite hausse du compte de taxe. Il n'y a pas de mystère là-dedans. Notre reponsabilité, à ce niveau-ci comme au municipal, c'est maintenant de mettre un frein à l'étalement urbain et de provoquer une certaine densification du territoire. À cet égard, le ministre des Finances a un passage d'ailleurs que personne n'a semblé aimer dans l'Opposition mais qui, malheureusement, est bien vrai. À la page 20 du budget, il indique l'effet qu'a eu la taxe sur l'essence. Elle n'est pas populaire la taxe sur l'essence, cela est bien évident, mais les effets qu'indique le ministre des Finances dans son discours, sont bien vrais. Entre autres, j'ai fait compter dans ma région seulement, la région 04, ce qu'ont coûté en 1980 les accidents d'automobiles: 20 000 000 $. Le coût de la distance de l'étalement urbain, nous ne l'avons jamais calculé, nous ne voulons pas connaître ces chiffres.

J'invite les gens qui sont inquiets des hausses de taxes, qui sont inquiets de la dégradation de nos villes, qui sont inquiets de la détérioration du tissu urbain, à prendre connaissance de ce que j'ai fait dans ce domaine. Un petit livre que j'ai publié ici avec les services de l'Assemblée nationale, à la suite d'un colloque sur la question. Cela s'appelle: Les défis de l'aménagement. Je vais faire comme Camil Samson faisait autrefois et dire: On peut m'écrire au Parlement du Québec et me demander cet ouvrage. Je ne refuse d'ailleurs pas non plus d'aller parler aux gens qui veulent discuter de cette question. Pour moi, c'est un des gouffres financiers dans lesquels les Québécois laissent partir de l'argent dans des réseaux d'égout qui ne servent à rien d'autre, finalement, qu'à ramasser notre argent et à diminuer nos capacités financières des choix qui seraient beaucoup plus judicieux.

J'invite les gens à parcourir quelques-unes des pages de ce document. Je n'insisterai pas mais je vais vous donner un exemple: Transport scolaire. Il y a 20 ans,

un enfant sur cinq allait à l'école en autobus scolaire. Aujourd'hui, un enfant sur cinq peut aller à l'école à pied. Facture: 275 000 000 $. Conséquences: Écoles inaccessibles. Ces écoles dans lesquelles on a mis tellement d'argent et tellement d'espoir, plus souvent fermées qu'ouvertes et bien peu accessibles.

La construction souffre au Québec de bien des facteurs, mais entre autres, récemment, de ces 10% d'augmentation pour les travailleurs de la construction. Le gouvernement n'avait pas tellement le choix, mais c'est quand même un peu gênant, quand on connaît déjà les pressions qu'exerce le règlement de la construction avec lequel nous avons tous un peu de difficultés à vivre, je pense bien, et surtout ceux qui ne travaillent pas dans la construction mais qui voudraient y travailler. On peut comprendre que ce règlement a été nécessaire mais il reste qu'aujourd'hui nous savons tous que la conjoncture et un certain nombre de facteurs ont fait qu'un très grand nombre de travailleurs de la construction ne peuvent plus y travailler ou quand ils y travaillent, ils y travaillent sans carte de compétence, et sans déclaration officielle de leurs revenus, ils y travaillent au noir. Il y a des sommes considérables qui passent en économies parallèles, ce qui est gênant.

Un Code du bâtiment qui est absolument irréaliste à mon avis quand il s'agit de l'appliquer à la restauration et au recyclage des bâtiments anciens, ce qui fait que dans nos villes des bâtiments sont vides. Souvent on les démolira pour profiter des amortissements déjà réalisés et si on les laisse debout, on est en face d'un Code du bâtiment qui est inapplicable au recyclage de ces bâtiments.

Les Américains nous donnent l'exemple actuellement de mesures beaucoup plus réalistes. Ceux qui en douteraient peuvent aller faire un petit tour pas très loin. Ils pourraient aller en Californie où ils verraient des choses remarquables. Ils peuvent aller en Nouvelle-Angleterre, à Boston, à Salem, à Portsmouth, Newburyport, Portland, et ils verront des cas de revitalisation de villes et des cas d'intervention sur du bâtiment au bon endroit mais qu'ici, par une succession de facteurs, on ne peut plus récupérer, on ne peut plus utiliser.

Pour relancer vraiment la construction, il ne faudrait pas penser qu'à la construction neuve, loin du monde. Il faudra penser aux constructions neuves là où sont les services et au recyclage de ce dont nous avons hérité. À cet égard, il faut reprendre des vieilles discussions sur les banques de terrains parce que nos lois actuelles favorisent la spéculation sur les meilleurs terrains et font que l'entrepreneur qui, malgré toute la conjoncture, décide encore de construire, est incité à aller chercher le terrain le plus loin possible, celui qui coûte le moins cher, celui qui n'est pas viabilisé et qu'on viabilisera, qu'on équipera d'égouts, d'aqueduc, de rues, de trottoirs, de services en commun pour répondre à ces demandes alors qu'il y a des centaines de milliers de terrains qui sont prêts pour la construction et qu'on a tendance à ignorer.

Il y aurait encore beaucoup de choses à dire là-dessus, mais je pense que j'ai accroché les grelots sur ce qui me paraissait le plus important, pour moi et, je crois, pour beaucoup de gens maintenant. Pour ceux qui veulent approfondir la question, j'ai donné quelques références.

Il y a le virage technologique qui a fait l'objet d'une intervention extrêmement intéressante de la part du ministre des Finances. Il rappelle, dans un passage, l'intention du gouvernement, qui est plus qu'une intention, qui est en train de devenir une réalisation, d'équiper nos écoles de micro-ordinateurs. Je serai conséquent avec ce que j'ai dit précédemment: c'est important et intéressant comme mesure. Mais comme nos écoles sont peu accessibles, hélas! comme nos écoles sont plus souvent fermées qu'ouvertes, si on veut vraiment réaliser les objectifs poursuivis, sachant en plus que l'apprentissage du rnicro-ordinateur ne s'enseigne pas comme d'autres matières, cela suppose qu'on pratique, qu'on s'essaie longtemps, selon ses loisirs, selon ses intérêts - je l'ai dit au caucus, mais il n'est pas interdit, je crois, de répéter publiquement ce qu'on dit dans un caucus - je souhaiterais qu'on garde un petit pourcentage des sommes identifiées pour installer des microordinateurs dans nos écoles qui seront fermées tout l'été - elles seront fermées en fin de semaine, elles seront fermées le soir et pendant les vacances de Noël - pour en garder quelques-unes ouvertes les fins de semaine, l'été, ouvertes quand les gens ont du temps de libre, etc. Je pense aux bibliothèques publiques, je pense aux rares musées que nous avons mais qui existent, je pense à des centres communautaires, etc., où les gens font fonction d'être disponibles quand l'école est fermée, où les jeunes peuvent se rendre à l'aide du transport en commun quand ils ne s'y rendront pas carrément à pied. Compte tenu des objectifs visés, je crois qu'on ferait un bon coup.

Parallèlement au virage technologique -je vais terminer là-dessus, M. le Président, il me reste bien encore cinq minutes - je voudrais parler de ce qui devient à la mode actuellement, le virage idéologique. Je reviens à mes premiers propos. J'ai signalé, au début de mon intervention, que bien des gens, aujourd'hui, renonçaient à investir, renonçaient à se compliquer l'existence et à créer des emplois. Il y a des gens qui sont à la recherche d'un emploi mais je me demande s'ils ne pourraient pas être eux-

mêmes créateurs d'emplois. Il faudrait, quand on fait des programmes de soutien à la création d'emplois - nous en avons plusieurs et de très bons et je sais que le ministre concerné est réceptif à cette idée - qu'on ait un programme de création d'emplois pour les travailleurs autonomes. Il y a des gens qui sont capables de créer leur propre emploi, mais qui ne s'y retrouvent pas nécessairement dans la panoplie des programmes actuels.

Une autre idée à la mode est de faire en sorte que ceux qui trouvent des emplois dans une entreprise se sentent davantage concernés par la vie de l'entreprise, par la santé de l'entreprise. Les gens de mon comté, les gens de la Canron ont compris une chose récemment, c'est que quand on fabrique des tuyaux, on n'est pas les seuls au monde à fabriquer des tuyaux. Ceux qui achètent des tuyaux veulent de bons tuyaux et pas plus chers qu'ailleurs. Si on fait des tuyaux un peu moins bons et un peu plus chers, on ne les vendra pas et on les vend plus. Cela veut donc dire que sur une liste de paie d'entreprise, il doit se trouver des gens qui ont accepté, en échange du salaire qu'ils reçoivent, de produire quelque chose de qualité. C'est dans la tradition des Québécois. La tradition était de produire de la qualité, d'être productif et inventif en plus. Cette tradition existe encore, mais il y a des facteurs qui ont fait que cela jouait moins fort. Je pense que cela va devoir redevenir à la mode, cela devra redevenir quelque chose qui joue très fort, d'autant plus que souvent, cette productivité s'exerçait dans des conditions misérables de travail.

Quand on pense au travail de nos pères, de nos oncles et de nos tantes qui, parfois, étaient sur le marché du travail, mais moins souvent pour elles, car c'était moins répandu à l'époque, on se rappelle que ces gens ont travaillé dans des conditions difficiles. Les syndicats en particulier et les gouvernements, beaucoup de gens et les entrepreneurs ont réalisé qu'il convenait d'améliorer les conditions de travail. Mais en même temps qu'on a amélioré les conditions de travail, curieusement, la productivité est tombée. Les travailleurs de la Canron ont appelé cela les plaies d'Égypte. Ils reconnaissent aujourd'hui que l'entreprise est presque fermée, qu'ils ont gardé et protégé les plaies d'Égypte. Ils ont cessé d'être compétitifs. Ils ont cessé d'être capables de faire face à la concurrence des marchés étrangers.

Le ministre des Finances nous invite à viser l'exportation. On ne réussira jamais à vendre aux autres ce que nous-mêmes n'achetons plus. Très souvent, en face d'un produit, on préfère le produit étranger parce qu'il est moins cher, parce qu'on le trouve meilleur et parce qu'on le trouve plus beau. Il va falloir que nos produits se caractérisent par un prix compétitif, une qualité supérieure et une beauté. Les gens ont commencé à être sensibles à la beauté, à l'esthétique. Nous avons au Québec des milliers de personnes capables de marquer nos produits de qualités additionnelles qui s'appellent la beauté, l'esthétique, un beau design.

Tous ces facteurs doivent se trouver réunis si on veut repartir. C'est bien sûr que la reprise économique est à la merci d'une conjoncture internationale. Je suis d'accord avec cela. J'en suis conscient. Mais je pense qu'on a un petit effort à faire. On a une petite marge dont on est responsable.

Vous le savez, vous, M. le Président, mais il y a des auditeurs qui ne le savent peut-être pas encore, les députés, à Québec, ont la possibilité de produire, quelques fois par année, un petit dépliant qui n'est rien comparativement à ce que font les députés d'Ottawa. Mais, tout de même, nous glissons nos idées dans ces dépliants, nous y évoquons certaines réalisations. L'Opposition critique le gouvernement à l'occasion. Je me suis permis deux pages, dans mon dernier dépliant, sur des thèmes que je vais esquisser: l'un, c'est créer son emploi et l'autre, c'est la réglementation. Je vais terminer là-dessus.

Créer son emploi. Je me permets d'en lire quelques extraits. "Le problème de l'emploi est certainement au premier rang des préoccupations des hommes politiques. À plusieurs égards, notre comportement est cependant paradoxal et parfois contradictoire à l'endroit de la création d'emplois. Un nombre considérable de personnes compétentes sont à la recherche d'un emploi. Nos écoles, nos collèges, nos universités forment des milliers de gens et les préparent à occuper un emploi. En même temps, et dans bien des milieux, on entretient un curieux mépris pour les propriétaires, les patrons, les entrepreneurs, ceux-là mêmes qui sont susceptibles de nous offrir des emplois. N'est-il pas le temps d'admettre que la situation de l'emploi ne pourra vraiment s'améliorer que le jour où nous valoriserons l'esprit d'entreprise? Les gouvernements font beaucoup d'efforts pour aider les gens à se trouver un emploi, mais que fait-on tous ensemble pour stimuler vraiment la création d'emplois? Ne faut-il pas souhaiter une évolution rapide de nos mentalités qui passerait par l'encouragement et le soutien à créer son emploi, ou mieux, à créer des emplois? Quelle valeur accordons-nous au travail bien fait, à la productivité, à la qualité et au rendement? Combien d'usines, combien d'entreprises sont tombées parce que ces notions étaient disparues? On est toujours un peu responsable, collectivement ou individuellement, de ces malheurs. Qu'est-ce qui encourage et qu'est-ce qui décourage l'esprit d'entreprise? Qui a envie actuellement de lancer une entreprise? Qu'est-ce qui peut l'encourager et qu'est-ce

qui peut le décourager? Soyons francs. Sachons voir la réalité bien en face. À mon avis, le temps des revendications est révolu. Il faut apprendre à retrousser ses manches, combattre les obstacles, dénoncer la passivité et les privilèges d'une minorité et, à cet égard, notre gouvernement a été courageux, à mon avis, ces derniers mois, regarder avec confiance et détermination vers l'avenir, un avenir que personne d'autre n'est chargé de construire à notre place comme individu ou comme peuple."

Je comprends, M. le Président, que vous me faites signe que mon temps s'écoule. Je terminerai sur une dernière remarque et je me doute que le collègue qui va me suivre, le député de Westmount, y fera également allusion. Nous investissons tous les deux, avec d'autres parlementaires de cette Chambre, beaucoup de temps qui ne paraît pas à étudier le contrôle, par les hommes politiques, de la réglementation. Nous avons hérité, au Québec, d'habitudes réglementaires, de réglementations qui sont extrêmement lourdes et qui sont également un facteur de ralentissement, à mon avis, ou de pression, en tout cas, sur nos entreprises. Il y a des règlements nécessaires. Il y a des règlements extrêmement importants. Mais tous ces règlements échappent au contrôle des élus. Nous préparons, M. le Président, pour très bientôt, un rapport qui devrait permettre aux élus québécois de commencer à contrôler cette réglementation et peut-être bien à amorcer un processus de déréglementation pour faire en sorte que l'État intervienne quand il le faut, que l'État protège les individus quand il le faut, mais avec une réglementation compréhensible et aussi légère que possible. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Westmount.

M. Richard D. French

M. French: Jamais, depuis plus d'un quart de siècle, la politique québécoise n'a semblé si dépourvue, si pauvre, si inadéquate aux yeux déçus de la population que cette politique est censée servir. Nos partis politiques sont enlisés, emprisonnés dans un débat désuet, un débat qui est en effet déjà abandonné par leurs électeurs. Les Québécois sont aux prises avec des défis tout à fait différents.

Cette mutation de l'opinion publique, les sondages en démontrent les symptômes sans avoir réussi à faire toute la lumière sur la dynamique sous-jacente. Mais les symptômes sont clairs. Ils se manifestent par un gonflement du nombre des indécis quant à l'intention de vote, à un tel point que cette catégorie est la plus importante jamais enregistrée dans l'histoire des sondages au Québec. Il y a donc une clientèle insatisfaite que ni l'un ni l'autre des partis politiques n'a réussi à attirer. La coalition électorale qui va livrer le pouvoir au prochain tour de scrutin reste à bâtir.

Une formation politique comme celle du gouvernement, qui s'affiche comme vouée à la libération nationale n'est rien si elle n'est pas moralement immaculée. Dès ses débuts, le Parti québécois a bien joué le jeu. Or, depuis, le PQ, "conscience de la nation", s'est muré en gouvernement moralisateur pour ensuite tomber dans les rangs des vulgaires partis politiques usés, épuisés par le pouvoir. Le PQ, un parti politique conventionnel, c'est un phénomène de première importance dans notre paysage politique.

Un peu de la même façon, les idées que le Parti québécois a érigées en projet national ont dégénéré en simples éléments d'un programme politique et, dans ce cas, si la familiarité n'engendre pas nécessairement le mépris, elle tue sûrement la prétention.

Enfin, le style politique et les discours péquistes prennent une allure de plus en plus anachronique. Il est évident que le rite incantatoire de battre le tambour ethnolinguistique pour inciter la tribu à venir danser autour du feu sacré n'exerce plus tout à fait la même fascination qu'au milieu des années soixante-dix. En outre, les Québécois qui souhaitent massivement une meilleure collaboration entre les deux ordres de gouvernement sont désormais immunisés contre les doses massives de démolition verbale du fédéral administrées par le gouvernement actuel.

Le Parti libéral, pour sa part, s'est défini depuis le milieu des années soixante-dix comme l'antithèse du Parti québécois, comme son "envers de médaille" au plan politique. Comment se fait-il que l'Opposition ne recueille pas aujourd'hui l'appui d'une clientèle électorale si carrément désabusée du Parti québécois? C'est parce que le rejet de la politique péquiste et de la mentalité politique des années soixante-dix est devenu, pendant les années quatre-vingt, un prérequis nécessaire, mais non pas suffisant pour attirer l'appui de ceux et celles qui vont déterminer le résultat de la prochaine élection. La question dite nationale, la question référendaire, telle que rédigée par les péquistes, et tout le contentieux qui l'accompagne sont devenus des préoccupations secondaires. Elles ne peuvent que nuire à une formation politique. Elles ne lui permettent plus d'attirer une clientèle additionnelle. La question dite nationale est devenue un jeu de solde négatif.

Si nos deux formations politiques ne réflètent pas le changement de nos préoccupations fondamentales, on ne peut pas compter davantage sur l'industrie de la parole, les journalistes et les intellectuels. Ils sont normalement à l'origine du diagnostic

original. Mais, ici, au Québec, c'est aujourd'hui à prix fort qu'il faut payer le pesant conformisme des "définisseurs" de notre spécificité. Ils semblent bien incapables de s'arracher aux mirages sur lesquels ils ont fondé leur unanimité.

La confusion de l'industrie de la parole devant l'effritement des principes du parti au pouvoir témoigne aujourd'hui de la force de ce monopole exercé sur la vie intellectuelle au Québec. À quelques exceptions près, nos intellectuels les plus créateurs et articulés sont pris de vertige devant la rentabilité dramatiquement diminuée de leurs investissements intellectuels dans la problématique politique des années soixante-dix. Il est à noter, M. le Président, que le ressourcement intellectuel dont le Québec a désespérément besoin tarde à arriver s'il faut compter uniquement sur l'industrie de la parole. La crise économique risque d'étouffer toute une nouvelle génération de journalistes et de professeurs et ce manque de relève fait mal, car ceux et celles déjà en poste dans ces professions ont majoritairement entre 28 et 40 ans. Ils constituent donc, de toutes les cohortes d'âges au Québec, les cohortes les plus acquises à une seule idéologie. Heureusement, il y a bon espoir que cette même crise provoquera dans d'autres milieux l'analyse qui s'impose.

Le nationalisme fera sans doute toujours partie du décor politique au Québec. Cela a toujours été ainsi. Ce sera probablement toujours ainsi. Il pourra rebondir dans l'avenir sous une forme ou une autre. Cependant, les gagnants et les perdants de la forme de nationalisme véhiculée par le parti au pouvoir sont maintenant aujourd'hui beaucoup trop facilement identifiables pour permettre à cette espèce de survivre. La politique des années quatre-vingt devra se définir dans une problématique postnationaliste. Les questions clés de cette problématique n'ont pas encore été exposées ou décelées par les sondages, ni réellement confrontées par les formations politiques québécoises.

Entre-temps, les Québécois ont dépassé leurs propres élus dans leur analyse de la situation. Aux prises avec la vie quotidienne, les Québécois se sont rendu compte que la perspective politique qui anime leurs élus étant vétuste, les solutions qui leur sont offertes en guise de solutions sont également désuètes.

En résumé, cette photographie de la conjoncture politique, nous avons aujourd'hui au Québec deux partis politiques enlisés dans un débat tout à fait dépassé, des intellectuels moroses, angoissés, complètement égarés dans le sillage d'une opinion publique qui évolue sans leadership et sans point de repère. L'urgence, c'est celle d'un débat de fond sur le réalignement qui se prépare, un débat mené par ceux et celles qui n'ont pu se faire entendre face à la chorale péquiste des années soixante-dix et par ceux et celles, trop jeunes à l'époque, qui risquent maintenant de faire les frais de l'unanimité intellectuelle d'alors.

Le projet de société du gouvernement actuel se meurt de la crise de légitimité vécue par la classe dominante qui l'a parrainée. Si l'agenda politique semble toujours orienté un peu autour de ce projet, la population a, depuis quelque temps, abandonné le jeu. Quelles seront les nouvelles règles du jeu? Un nouveau projet de société reste à définir. Admettons, au départ, que le Parti québécois a changé la politique de façon permanente, a changé certaines règles d'action politique de façon permanente; jamais plus devrait-il être possible d'offrir aux Québécois partisanerie et personnalité en l'absence d'un programme. Mais la logique de ce nouveau projet de société fait qu'il sera économique plutôt que constitutionnel, économique plutôt qu'ethnolinguistique. (17 h 30)

Les instruments de ce projet de société seront d'abord et avant tout privés plutôt que publics. Voilà le point d'accrochage qui est à l'origine du blocus des intellectuels. En fait, on glisse rapidement aux stéréotypes: "société japonisée," qu'on nous dit, "reaganisme à la québécoise". Quelle horreur! "Québec municipalisé", "société comptable". Peu habituée à soutenir la menace qui pèse sur son hégémonie intellectuelle, c'est dans la caricature que l'industrie de la parole prend refuge avec un mépris digne de leur privilège de sécurité d'emploi.

Que le chômeur, que le cégépien face au marché du travail ou le vieillard à la recherche d'un lit pour des soins prolongés ne puissent se permettre le luxe d'un tel mépris, c'est vrai, mais ce n'est pas tout. Ce qui, peut-être de façon subconsciente, effraie davantage l'industrie de la parole, c'est la crainte que les Québécois ne trouvent dans la vision d'une société concurrentielle, productive, un idéal aussi séduisant que le projet de société véhiculé par la classe dominante pendant la dernière quinzaine d'années, dont le Parti québécois est l'expression politique la plus récente.

Après tout, je veux le souligner, l'excellence est une forme d'affirmation de soi qui est tout aussi valable que la spécificité socioculturelle. Le PQ et ses prédécesseurs au pouvoir ont épuisé la capacité des moyens publics à défendre directement les intérêts des Québécois. La crise des finances publiques n'est que la manifestation la plus banale de cette réalité. Plus important parce que plus subtil est l'épuisement de la voie législative et réglementaire comme véhicule de l'identité d'un peuple.

Ce n'est pas en francisant les entreprises de moins de 50 personnes qu'on

réglera quelque chose au Québec. La Loi sur le cinéma, c'est la dernière d'une espèce en danger, d'une espèce qui ne survivra pas. De la même façon, la revendication de juridictions, de pouvoirs additionnels, face au gouvernement fédéral, qui était en quelque sorte la marque de commerce de la politique québécoise depuis la révolution tranquille, risque fort de dévier vers des formes d'expression de volonté collective mieux adaptées aux besoins des années quatre-vingt, espérons-le.

Le défi nationaliste s'inspire d'un désir d'inculquer à l'État les réflexes défensifs partagés par une élite influente, articulée et militante. Cette tendance se heurte aujourd'hui aux limites pratiques de sa propre logique et, n'en déplaise à l'industrie de la parole, ses limites sont beaucoup plus économiques et sociales que référendaires de nature. Dans cet exercice de "victimisation" que pratique constamment l'industrie de la parole, on nous dit que tous nos malheurs découlent inévitablement du non au référendum. C'est une espèce d'excuse, d'explication pour les problèmes qui ne tient aucunement debout devant les faits.

Le défi postnationaliste, le défi d'aujourd'hui, le défi des années quatre-vingt s'inspire d'une volonté de nourrir à l'extérieur de l'État, à l'extérieur du secteur public, les réflexes d'initiative individuelle dont le député de Trois-Rivières a parlé tantôt, les réflexes d'initiative individuelle d'une nouvelle élite d'intervenants privés. D'ici à la fin du siècle, la défense des intérêts des Québécois passera par des moyens privés pour chercher à bâtir une économie capable de survivre dans un environnement qu'encore une fois le député de Trois-Rivières a évoqué, un environnement de concurrence sans précédent dans notre histoire.

La classe au pouvoir est incapable d'accepter toutes les ramifications de cette constatation. Sur le plan idéologique, la nouvelle réalité est incompatible avec son projet d'indépendance, sinon avec son engagement à la social-démocratie dont la fragilité est maintenant manifeste. Sur le plan analytique, cette interprétation indûment conjoncturelle plutôt que structurelle de la crise économique empêche la classe dominante de voir clair. Dans la mesure où les stéréotypes méprisants se multiplient, c'est d'ores et déjà la dignité de l'alternative qu'il faut défendre contre l'industrie de la parole, contre les clercs de la classe au pouvoir, tout en regrettant que le débat public au Québec n'ait pas atteint, en matière économique, le niveau de sophistication qu'il a atteint en matière constitutionnelle.

La caractéristique principale du Québec des années quatre-vingt, c'est la faiblesse de la croissance économique. La croissance économique a été le moteur invisible de la révolution tranquille. Elle a été la grande oubliée du projet de société des années soixante-dix. Sa disparition est à la source de la crise actuelle et de la mutation de l'opinion publique qui en découle. Les Japonais ont une maxime qui résume parfaitement le tendon d'Achille du Parti québécois au pouvoir. Les Japonais disent: "L'argent n'a pas d'oreilles, mais il entend. L'argent n'a pas de jambes, mais il court". Au Québec, l'argent a entendu, il a couru et nous pouvons maintenant en voir toutes les conséquences partout autour de nous.

Attention, par exemple, M. le Président; qui se dit préoccupé de la croissance économique ne dit pas qu'il se trouve inévitablement face à un simple choix entre deux voies idéologiques, soit l'étatisation progressive des moyens de production, d'une part, ou le laisser-faire impitoyable axé sur le Darwinisme social, d'autre part. Ces choix idéologiques ne sont généralement rien d'autre que des raccourcis simplificateurs. Il s'agit, par exemple, de reconnaître qu'aucune société ne pourrait s'épanouir sans un surplus économique disponible pour la redistribution. Il s'agit également de reconnaître que les ressources financières et humaines nécessaires pour rétablir la croissance n'existent plus dans le secteur public québécois. Ce n'est qu'à travers les décisions d'une multitude d'agents économiques privés à Québec, à New York, à Toronto, à Paris ou ailleurs, et par l'initiative de centaines de milliers de Québécois au travail que la croissance sera restaurée et soutenue.

Trois volets additionnels tournent autour de la question de la croissance économique et ils sont intimement liés à cette question: le déclin des moyens publics, le déséquilibre socio-démographique et la désindustrialisation. Je vais les prendre l'un après l'autre. Le déclin des moyens publics, un déclin aussi qualitatif que quantitatif, offre la meilleure illustration de la nécessité impérative de passer le relais aux moyens privés et décentralisés de développement. (17 h 40)

L'espace public est saturé au Québec. Les Québécois ne se préoccupent plus du rôle d'un gouvernement par rapport à un autre, mais bien du rôle du gouvernement tout court. Non seulement y a-t-il crise dans les finances publiques, mais le rapport bénéfice-coût de chaque responsabilité gouvernementale additionnelle diminue sans cesse. Nous en sommes à une phase de rendement décroissant, sinon de rendement négatif. Dans une certaine mesure, la révolution tranquille se trouve ainsi victime de son propre succès. Elle a fait naître une classe dominante d'employés publics. Une minorité militante de cette classe a, depuis, fait la preuve qu'une exploitation

corporatiste de la poursuite de l'équité sociale est au moins aussi dangereuse qu'une exploitation capitaliste de la poursuite de l'efficacité économique.

À force d'essayer de faire trop, l'État devient de moins en moins disponible pour ceux qui en ont réellement besoin. Le réflexe défensif de recours au pouvoir public pour avancer ses intérêts existe encore au sein de chaque groupe de pression organisé -professionnel, syndical, féministe, patronal, environnemental, nommez-en - sauf que la capacité de répondre n'est plus là.

Le déséquilibre sociodémographique, On fait face, M. le Président, à un changement total dans la politique sociale pour les années quatre-vingt. La politique sociale des années soixante et soixante-dix visait la redistribution de la richesse parmi les classes de citoyens. La politique sociale des années quatre-vingt visera l'égalité des fardeaux et l'égalité des chances parmi les générations de citoyens et je m'explique: ce changement fondamental devra se poursuivre dans le contexte particulièrement difficile d'une contraction de l'espace budgétaire de l'État dans l'économie.

Le déséquilibre sociodémographique se dessine comme étant un des principaux défis à relever d'ici à la fin du siècle et ceci à deux niveaux. De façon immédiate, il y a la crise des jeunes de moins de 25 ans, c'est la crise d'une génération aux horizons bouchés. À plus long terme, c'est la crise de sécurité de la génération des 28 à 40 ans qu'il faut prévoir.

L'impasse que présente le marché du travail pour les jeunes d'aujourd'hui, avec un taux de chômage qui frise les 30%, a été largement discuté. Il ne faut pas que cette génération sans débouchés devienne une génération perdue. Politiquement, ces jeunes constituent une bombe à retardement, une bombe qui éclatera sous forme d'une radicalisation politique, soit de droite, soit de gauche, à moins que ceux-ci ne trouvent l'occasion d'exercer leurs talents et de pourvoir convenablement à leur avenir.

Par contre, les prétendus enfants gâtés de la révolution tranquille présentent quant à eux un tout autre problème, celui de prévoir une sécurité de revenu pour cette génération née entre 1940 et 1955. Ce qui est critique, c'est que, lorsque cette génération aura atteint l'âge de la retraite, si elle parvient à survivre avec les moyens qui seront disponibles dans les régimes de retraite, puisqu'ils sont tellement plus nombreux que la génération qui les suit, ils risquent de déplacer le centre de gravité démographique de la société de telle façon que les régimes de retraite ne parviendront pas ou plus à se financer, la société perdant ainsi son équilibre.

À cause de l'évolution aussi implacable qu'insidieuse des variables démographiques et financières impliquées, ce problème, encore difficilement perceptible, aujourd'hui, exige néanmoins qu'on s'y arrête dans les plus brefs délais. Seule la croissance économique pourrait servir de dissolvant aux conflits sociaux les plus sérieux découlant du déséquilibre sociodémographique.

Finalement, la désindustrialisation du Québec. Ce n'est qu'un cas d'espèce des changements économiques subis également par la Pennsylvanie, l'Ontario, l'Ohio, le Michigan - on peut en nommer encore, bref, tout le coeur industriel traditionnel du nord-est du continent. L'essentiel du problème est le même: manque d'investissements et vieillissement des équipements productifs, coût de main-d'oeuvre trop élevé, incapacité de commercialiser les innovations technologiques, concurrence étrangère. Sauf que par sa politique économique non conformiste, ses politiques de relations du travail, ses politiques linguistiques, ses politiques fiscales, ses politiques d'étatisation, le gouvernement du Québec a fait en sorte que ses citoyens écopent plus que leur part du fardeau de la crise. Sans changement à ses politiques, le Québec aura moins que sa part des bienfaits de la reprise économique.

La crise au Québec est conjoncturelle, bien sûr, mais elle est surtout structurelle. La crise est venue comme une épidémie tuer une foule d'entreprises déjà malades. Il ne faut pas s'attendre à leur résurrection. La relance ne ressuscitera pas les entreprises en faillite, elle ne ramènera pas les entreprises déménagées à Toronto, elle ne rajeunira pas les usines trop vieilles. Les colloques, la concertation ne feront pas revenir au Québec les capitaux que les Québécois ont investis depuis six ans en Floride, à New York, en Alberta et en Ontario. Voilà le point capital. Hormis une hausse significative des investissements privés au Québec, le taux de chômage normal, typique, risque d'être ici de 2% ou 3% plus élevé qu'il ne l'était avant la crise. Voilà la conséquence permanente de la désindustrialisation au Québec.

Le gouvernement du Québec, à l'instar de bien d'autres gouvernements, prône un virage technologique. Tant mieux, sur le plan des principes, au moins, mais la vraie difficulté n'est pas là. Avant de prendre un virage, quel qu'il soit, il faut d'abord commencer par partir, par avancer pour accumuler un certain "momentum", par démontrer qu'on est en mesure d'aller quelque part. Le problème n'est pas de savoir où aller, mais plutôt de savoir comment partir, c'est-à-dire comment raviver l'investissement, la création d'emplois et la croissance économique.

Quant aux entreprises de haute technologie, M. le Président, les prétentions du gouvernement sont très intéressantes, mais pas très originales, puisque celles-ci

sont convoitées par tous les pays industrialisés. Nous n'avons jamais réellement adopté, au Québec, une stratégie de développement économique fondée sur l'entrepreneurship. M. Pierre Lortie, président de la Bourse de Montréal, a souligné récemment qu'une telle stratégie doit viser un seul objectif - je cite - "créer des conditions propices pour faciliter et favoriser l'acte entrepreneurial." Si j'avais plus de temps, M. le Président, je pourrais nommer les conditions nécessaires. Il s'agit, d'après M. Lortie - je cite - "de l'établissement d'un climat de confiance favorable à la prise de risques ainsi - c'est critique pour nos amis d'en face - que la valorisation sociale du succès entrepreneurial."

En terminant, M. le Président, voilà une esquisse de la problématique politique des années quatre-vingt: croissance économique, déclin des moyens publics, déséquilibre sociodémographique désindustria-lisation.

La mentalité politique qui naît aujourd'hui parmi les Québécois sans sage-femme politique ou intellectuelle exigera des réponses à cet ensemble fort complexe de questions interreliées. La coalition politique qui livrera le pouvoir au prochain tour de scrutin se bâtira autour d'un programme s'adressant à ces préoccupations. Si la logique du programme politique à définir est économique, ce dernier sera beaucoup plus qu'une série de mesures visant les finances publiques, la fiscalité, les PME, les corporations, les sociétés d'État, etc. Non, M. le Président, ce sera le dessin d'un véritable projet de société qui devra être interprété à l'intérieur des champs majeurs de responsabilité publique, éducation, affaires sociales, affaires intergouvernementales, etc.

Par nécessité, un tel programme exigera le déploiement de moyens d'action qui ont été négligés au Québec depuis plusieurs années: les moyens privés, les moyens décentralisés. C'est par là que passera inévitablement la ligne majeure de défense des intérêts des Québécois. C'est donc, entre autres, à ceux et celles qui brillaient par leur absence du débat depuis quelques années que les Québécois font appel présentement: les entrepreneurs, les cadres et les dirigeants de compagnies, les étudiants en sciences administratives, en génie et en informatique, les gérants, les consultants, les chercheurs industriels et les professionnels du secteur privé. C'est à eux d'exercer le droit de parole. C'est à eux d'articuler une contre-conscience à celle qui ne domine plus, de réveiller une contre-conscience trop longtemps endormie. C'est en eux que réside l'espoir de ce Québec rétréci, normalisé, nivelé, étouffé et affaibli par les fruits d'une mentalité politique dépassée.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boucher: M. le Président, compte tenu de l'heure, je demanderais, au nom du ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, le député d'Abitibi-Ouest, la suspension du débat.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de suspension est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Boucher: Je fais motion pour que nous suspendions nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de suspension est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise de la séance à 20 h 03)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place. M. le leader adjoint.

M. Boucher: M. le Président, je vous demanderais de rappeler l'article 2) de notre feuilleton d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Reprise du débat sur la motion - s'il vous plaît! - du ministre des Finances proposant que l'Assemblée nationale approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur la motion de censure suivante: - de M. le député de Vaudreuil-Soulanges - Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement d'avoir présenté un budget qui ne contient aucune mesure significative propre à relancer la création d'emplois et les investissements et qui maintient les taxes et les impôts à des niveaux inacceptables sans être en mesure de rétablir la santé des finances publiques. À l'ajournement, à la suspension de nos travaux, la parole était au ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, président du Comité de l'aménagement. M. le ministre.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, en ces temps de printemps et de relance, les

préoccupations de la grande majorité de nos concitoyens se tournent vers des projets susceptibles de les aider à mieux faire face à la situation actuelle et envisager un meilleur devenir collectif. Le gouvernement du Québec étant conscient de ces attentes, le Conseil des ministres a arrêté, en principe, lors de sa dernière séance spéciale au Mont-Sainte-Anne, les grandes lignes d'un plan d'action économique à plusieurs volets, qui vise non seulement à combattre le chômage à court terme, mais également à amorcer une relance durable de notre économie. Concrètement, le gouvernement a alors annoncé qu'il injecterait près de 700 000 000 $ dans l'économie, dont 450 000 000 $ consacrés à des investissements publics et 250 000 000 $ ajoutés aux crédits budgétaires. C'est précisément dans la foulée de ce plan d'action que s'inscrit le budget dévoilé la semaine dernière par le ministre des Finances, M. Parizeau.

Son discours était résolument orienté vers la relance de l'économie québécoise, tant par le soutien au développement du secteur privé que par l'augmentation de certains investissements publics. Mon collègue avait alors identifié, à cette occasion, quatre secteurs sur lesquels nous devrions nous concentrer, à savoir le secteur des transports, le secteur de l'épuration des eaux, les investissements d'Hydro-Québec et les ententes auxiliaires Canada-Québec.

Étant donné que j'assume la responsabilité ministérielle de ces ententes depuis avril 1982, j'aimerais profiter du présent débat pour traiter ce sujet avec un peu plus de profondeur et le situer dans sa juste perspective.

Il est important d'abord de préciser que notre gouvernement a cherché, particulièrement au cours des dernières années, à trouver différentes façons de travailler en collaboration et en concertation avec le gouvernement fédéral afin d'identifier des projets de développement qui puissent bénéficier d'un soutien financier conjoint. L'une des formules qui a produit de bons résultats à cet égard est celle de l'entente-cadre Canada-Québec, signée le 15 mars 1974, et à laquelle sont venues se greffer par la suite des ententes auxiliaires touchant différents secteurs d'activité, tels que les infrastructures industrielles, le développement forestier, le développement agricole, le développement des transports, le développement touristique, etc.

L'entente-cadre d'une durée de dix ans doit se terminer le 31 mars 1984. Elle prévoyait l'affectation de crédits de l'ordre de 1 700 000 000 $ provenant des deux paliers de gouvernement, soit 1 000 000 000 $ du gouvernement fédéral et 700 000 000 $ du gouvernement du Québec. Parmi les ententes auxiliaires découlant de l'entente-cadre, certaines sont terminées et les fonds ont été entièrement dépensés. Je sais qu'on n'est pas nombreux en Chambre. Je sais que souvent on a l'occasion dans des débats comme ceux-là de s'adresser beaucoup plus à la population du Québec, mais si on avait plus de participation de nos amis d'en face, j'aimerais leur rappeler que pour un gouvernement qui n'est pas capable de s'entendre avec le palier fédéral, il est peut-être bon de rappeler qu'on a signé des ententes pour 1 700 000 000 $ et que tous les fonds dans l'entente-cadre et la plupart des fonds dans les ententes sectorielles ont été entièrement dépensés.

Rappelez-vous qu'il n'y a pas plus qu'une semaine ou deux, entre autres dans l'Est du Québec, on disait qu'on procédait comme cela en parachutant des fonds publics un peu partout dans le paysage ou sur le territoire, parce qu'il n'y avait pas moyen de s'entendre et que c'était pour éviter les chicanes avec un gouvernement irresponsable qui n'aurait pas le souci, selon les dires de nos amis d'en face et également de nos collègues fédéraux, qui n'aurait pas cette responsabilité de tout mettre en oeuvre pour maximiser les retombées économiques dans l'ensemble du Québec à l'intérieur d'un cadre qui avait été défini et qui s'appelait celui de l'entente-cadre.

Depuis quelque temps déjà, le gouvernement du Québec a entrepris des démarches auprès du gouvernement fédéral afin que les crédits prévus soient entièrement liquidés d'ici l'échéance de l'entente-cadre. On parle depuis longtemps de ce qu'on appelle les soldes résiduels. En effet, M. le Président, il est important de vous rappeler qu'on a commencé cette activité le 2 avril 1982 pour ce qui est de la liquidation des soldes. Il faut se rappeler également que M. Trudeau avait annoncé une grande réorganisation administrative des ministères fédéraux à vocation économique. On est passé du MEER, qui était le ministère de l'Expansion économique régionale au MEIR, le MEIR, le ministère de l'Expansion industrielle et régionale - toute une réforme! - et là, ce n'étaient pas des farces! Avec le MEIR, dorénavant, tous les ministères fédéraux ont la magnanime responsabilité de s'occuper de préoccupations à caractère plus économique, à caractère beaucoup plus relié aux réalités du développement régional. Par la même occasion, M. Trudeau avait annoncé à l'ensemble des collègues des provinces: Soyez assurés, messieurs, je vous donne l'assurance que les plans budgétaires de l'ensemble des provinces canadiennes ne seront pas affectés et, ainsi, les montants prévus aux ententes seront entièrement dépensés. Je tiens à vous rappeler - je l'ai dit tantôt - qu'on a commencé l'opération pour liquider les soldes le 2 avril 1982.

Après ce que vous savez, des

chambardements, des nouvelles responsabilités et voyant que nous n'avions toujours pas de réponse aux lettres que nous avions expédiées à partir du mois d'avril, on a rappliqué vers le milieu de l'été, toujours 1982, pour rappeler à nouveau au gouvernement fédéral que M. Trudeau nous avait bien promis qu'il n'était pas question de perdre des sommes. Ces envois avaient été expédiés à M. Herb Gray, qui a été remplacé par M. Lumley, qui a été remplacé par M. Johnston et je vous fais grâce de tous les autres détails. Tout cela pour vous dire qu'on a rappliqué en septembre 1982. On trouvait que les réponses n'entraient pas souvent et on était fermement résolu à tout mettre en oeuvre pour que ces sommes servent. (20 h 10)

II est important également de mentionner que le fédéral procède, depuis peu de temps, d'une façon différente de la nôtre - c'est son droit le plus strict - pour ce qui est de la gestion des ententes, puisque les ministres sectoriels sont à présent chargés de l'administration et de la négociation des ententes auxiliaires relevant de leur juridiction, alors qu'au Québec, aucun transfert de cette nature n'a été effectué au gouvernement du Québec parce que nous sommes toujours convaincus qu'il est important d'avoir un seul porteur de ballon. Cela s'adonne que, pour ce qui est des ententes, tant l'entente-cadre que les ententes auxiliaires, c'est celui qui vous parle qui a la responsabilité des ententes, en collaboration avec une structure bien connue dans l'ensemble du Québec qui s'appelle l'Office de planification et de développement.

Bien sûr, au-delà d'une simple question de fonctionnement interne propre à chaque gouvernement, ceci me semble indiquer quand même - c'est important d'être attentif peut-être là-dessus - une différence fondamentale dans la conception même du développement régional. Cela reviendra constamment parce qu'on a toujours prétendu, au Québec, que nous étions les plus habilités à avoir une compréhension la plus exacte possible par rapport aux réalités régionales. C'est dans ce sens que nous voulions nous donner des mécanismes qui nous permettent, comme gouvernement, de répondre, avec assez de souplesse, à ces particularités de l'ensemble des régions du Québec. À Ottawa, cette responsabilité est désormais partagée entre divers ministères à vocation économique et, au Québec, elle est assumée par un seul répondant politique, comme je l'ai mentionné tantôt, et c'est le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional du Québec.

Dernièrement, lors d'une rencontre entre les ministres des Finances des deux gouvernements, M. Lalonde avait assuré M. Parizeau que le fédéral traiterait en priorité et de façon à satisfaire le Québec toute proposition qu'on lui soumettrait pour le réaménagement de ce que j'ai appelé tantôt les soldes résiduels des diverses ententes, tout autant que ce qui pourrait rester à l'entente-cadre que les soldes non engagés des ententes auxiliaires. J'ai donc fait parvenir ces états, le 24 mars dernier - on est rendu en 1983 - aux cinq ministres fédéraux concernés, M. Pépin, M. Lumley, M. Whelan, M. Roberts et M. LeBlanc. Au fédéral, je l'ai bien mentionné, il faut procéder individuellement. De même, j'ai informé M. Johnston, qui est le chapeau responsable, au fédéral, de ces démarches.

Il est important de voir, en quelques lignes, les projets qu'on a réclamés du gouvernement fédéral, toujours des projets reliés aux priorités du Québec, aux particularités du Québec. Dans le domaine des infrastructures industrielles, on a envoyé une liste d'épiceries qui parlait à peu près des choses suivantes. Le solde des trois volets de cette entente avait été estimé à 29 300 000 $. Le Québec propose et a proposé - puisqu'on n'a pas de réponse, c'est encore d'actualité - que ce montant soit engagé dans la réalisation des projets suivants: revitalisation des zones industrielles désuètes de Montréal - c'est important, c'est fondamental - construction d'entrepôts pour la boette et la glace, au niveau des pêches; modernisation des entreprises de transformation des produits de la pêche; construction d'une usine d'épuration des eaux à Mercier; implantation de centres régionaux d'entreposage et de conservation de fruits et légumes; implantation de centres régionaux de grains, etc., y compris, bien sûr, les infrastructures requises pour la papeterie de Matane, ainsi de suite.

À cette liste de projets, et comme moyen additionnel de s'assurer que les sommes affectées seraient utilisées en totalité, le Québec a demandé que la fin de cette entente soit reportée au 31 mars 1986. Pour ce qui est des ententes sectorielles, pour ce qui est du développement touristique entre autres, on estime qu'il reste actuellement un solde de 3 000 000 000 $... pardon, de 3 000 000 $; ce serait trop beau d'avoir un solde de 3 000 000 000 $, mais c'est un solde de 3 000 000 $ pour ce qui est du développement touristique. Le Québec a proposé d'affecter cette somme à des investissements comme le Mont Sainte-Anne, le Manoir Richelieu ou encore le quai et l'aéroport d'Anticosti. Ce sont seulement des exemples que je donne.

Pour ce qui est de la Société Inter-Port de Québec, lors de rencontres entre fonctionnaires des deux paliers de gouvernement, les représentants du gouvernement du Québec ont proposé de prolonger jusqu'au 31 mars 1986 la durée de la présente entente dont le solde, au 31

mars 1984, était évalué à 5 300 000 $. Cette proposition est toujours sur la table et nous attendons la réponse.

Pour ce qui est de l'entente sectorielle sur le parc industriel de Mirabel, PICA, le gouvernement du Québec prie M. Lemelin de reconsidérer sa décision parce que dans ce cas-là on a eu une réponse de M. Lemelin qui a dit: Je ne veux pas disposer du fonds résiduel prévu à PICA pour autre chose que ce qui a été prévu, alors qu'on lui a plutôt demandé de transférer ces sommes à l'entente sur les infrastructures industrielles parce que c'est un secteur important, vital. Cela a toujours été. Il y a toujours eu des dispositions, M. le Président, à l'intérieur des ententes - on appelle cela un addendum - qui permettent effectivement de leur apporter un correctif pour ajouter quelque chose de plus ponctuel, un plus grand requis, quelque chose de plus adapté qui répond fondamentalement à nos besoins.

Nous avons également fait parvenir une proposition à M. Roberts, touchant l'entente sur le développement forestier. Celle-ci disposera au 31 mars 1984 d'un solde évalué à 2 600 000 $, que nous ne voudrions pas perdre. On a demandé que ces sommes soient affectées au programme de protection contre les incendies et contre les insectes.

Nous nous sommes également adressés à M. Roméo LeBlanc, ministre des Travaux publics, au sujet de l'entente sur l'assainissement des eaux de la région de Montréal. Cette dernière entente devait prendre fin le 31 mars dernier et elle disposait alors d'un solde de 1 800 000 $. Le Québec a proposé que ce montant, apparaissant au volet II de l'entente, Travaux d'assainissement des eaux relevant des municipalités de la région de Montréal, soit transféré au volet I qui s'intitule, Travaux reliés au programme de la Communauté urbaine de Montréal, pour que cela reste dans la région pour laquelle cela avait été prévu et que nous ne perdions pas ces sommes.

Enfin, le ministre des Transports, M. Pépin, a également reçu des demandes du Québec concernant l'entente auxiliaire sur le développement des transports. Celle-ci disposera, au 31 mars 1984, d'un solde que nous évaluons à ce moment-ci à 70 000 000 $. Le Québec a déjà fait connaître ses propositions concernant la construction de routes considérées comme axes routiers prioritaires, soit la 117, qui relie le reste du Québec à l'Abitibi-Té-miscamingue, la 132 et la 138. J'en profite également, M. le Président, pour ouvrir une petite parenthèse à l'intention de mes concitoyens de l'Abitibi-Témiscamingue pour leur dire qu'encore là, on avait la préoccupation d'affecter des sommes additionnelles à la 117 parce que c'est une route capitale qui relie l'ensemble des ressources de l'Abitibi-Témiscamingue au reste du Québec.

Je tiens également à rappeler que nous avons été le premier et le seul gouvernement qui a eu un peu de considération pour ce coin, en réservant une somme d'à peu près 155 000 000 $, prévus et dépensés, pour la construction d'une route convenable mise à la disposition de l'ensemble des citoyens de l'Abitibi-Témiscamingue et permettant également la distribution de produits et de matières premières. Tout le monde sait qu'on produit énormément de bois de sciage qu'on a exporté pendant trop longtemps ailleurs. C'était important d'avoir une route convenable pour les citoyens et on a essayé de le faire. Je tiens à rappeler que c'était la première fois qu'un gouvernement, au Québec, décidait de relier une fois pour toutes l'Abitibi-Témiscamingue au reste du Québec par un tronçon convenable, "circulable". Nous avons commencé et nous voulons terminer; c'est pourquoi j'ai demandé à M. Pépin d'ajouter certaines sommes d'argent pour parfaire ces travaux.

J'ai également adressé une lettre à M. Donald Johnston, qui est mon homologue au fédéral, ministre d'État au Développement économique, qui agit comme coordonnateur de toutes les activités des ministères fédéraux au Québec. Je l'ai informé des démarches faites auprès de ses collègues sectoriels et je lui ai demandé de faire en sorte qu'elles se concluent à la satisfaction du Québec.

M. Johnston m'a laissé savoir, le 13 avril dernier, qu'il acceptait en principe d'épuiser le plus possible les fonds disponibles, mais à la condition toutefois que les ententes auxiliaires soient modifiées d'un accord commun, ce sur quoi je suis parfaitement d'accord, et que toute nouvelle proposition n'entraîne pas de déboursés totaux supérieurs à ce qui est actuellement prévu dans chacune des ententes. Je suis encore complètement en accord avec cela. Il a ajouté ce qui suit: - c'est important parce que même s'il n'en avait pas parlé dans sa lettre, tous mes collègues l'avaient constaté depuis plusieurs mois - qu'elle assure une meilleure visibilité ou une visibilité adéquate du gouvernement fédéral. (20 h 20)

Là, on arrive à ce que j'ai appelé non pas tellement un plan de développement ou un plan d'intervention économique, mais vraiment un plan de communication et un plan de marketing, un plan d'image publique, comme cela a été fait récemment dans l'est du Québec. Sans se préoccuper de nos priorités, sans se préoccuper des besoins spécifiques du Québec, ils sont allés parachuter dans l'est du Québec des projets étalés certains sur trois ans, certains sur quatre ans, d'autres sur quinze ans, selon un article du Devoir que j'ai cité ici même en

réponse à une question posée en Chambre, en prétextant qu'il n'y avait pas d'autre choix parce qu'on est un gouvernement avec qui il n'y a pas moyen de s'entendre, même si nous avons signé des ententes pour 1 400 000 000 $.

À l'heure actuelle, nous commençons à recevoir des réponses sur ce que je viens de mentionner: la liquidation des soldes. Les réponses commencent à rentrer. Je pensais que dans le cadre du débat sur le budget c'était important de dire à nos amis d'en face, de dire à la population du Québec -c'est beaucoup plus important - que, contrairement à ce qui est véhiculé un peu partout, il était requis que nous fassions aussi, comme gouvernement, tous les efforts pour nous inscrire le plus rapidement possible dans la relance de l'emploi et dans la relance de l'économie. Nous croyons, comme M. Parizeau l'a mentionné dans son discours sur le budget, que la liquidation des soldes, de l'argent prévu à cet effet était un moyen très approprié pour que cet effort puisse, dans les meilleurs délais, donner des résultats convenables.

Voilà où nous en sommes dans les démarches visant à récupérer, au profit des citoyens du Québec, les fonds prévus dans les différentes ententes. Je l'ai dit tantôt, comme le ministre des Finances le mentionnait dans son discours sur le budget, la semaine dernière, les nouveaux projets présentés au fédéral remplacent ceux qui étaient périmés et cette liste s'inspire des mêmes objectifs. Ces projets, M. Parizeau le disait dans son discours, sont d'une grande importance tant au plan local, dans certains cas, au plan régional, dans d'autres, qu'au plan national. On ne peut que souhaiter que le gouvernement fédéral accepte de se joindre à nous pour épuiser toutes les sommes disponibles dans le cadre des ententes auxiliaires, tel qu'entendu.

Nous, le gouvernement du Québec, sommes, par ailleurs, tout disposés à négocier sérieusement avec le gouvernement canadien pour renouveler, à son expiration, l'entente-cadre ou en conclure une nouvelle. Le gouvernement du Québec estime, en effet - celui qui vous parle également - que le gouvernement fédéral doit participer au plan de relance dont j'ai fait état tantôt, mais d'une façon cohérente, ordonnée, balisée, à l'intérieur de mécanismes connus, publics, où on saura exactement quelle est la participation du gouvernement d'Ottawa à l'intérieur d'un cadre défini pour qu'on puisse respecter un peu plus nos priorités de développement.

Malheureusement, je pense que le fédéral démontre actuellement que sa préoccupation est beaucoup plus une préoccupation de visibilité, beaucoup plus une question de "flag" qu'une question fondamentale de s'associer avec nous dans nos objectifs, dans nos priorités, dans ce qui nous est demandé par l'ensemble des régions du Québec, soit de tenir compte de leurs priorités régionales et de leurs besoins. Si ce n'était pas seulement une question de visibilité, M. le Président, comment pourrais-je expliquer cette opération absolument systématique à laquelle se livrent nos députés fédéraux, ceux qu'on a déjà appelés nos silencieux qui, habituellement, ne disent pas un mot? Ils ont hérité d'une grande mission. Dorénavant, ils seront des facteurs qui vont pouvoir distribuer les chèques fédéraux. On vient d'adopter une directive au Conseil du trésor fédéral où ils auront la possibilité de se déguiser en facteur. Ils vont au moins se rendre un peu utiles, être capables de distribuer quelque chose, faire la distribution de certains chèques à la suite de la rétention de projets, mais pour lesquels l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec continuent à payer, puisqu'il y a toujours la moitié de notre coffre à outils qui est de l'autre côté et il y a toujours nos impôts qui doivent nous revenir. Nous, on voudrait que cela nous revienne à l'intérieur de programmes, à l'intérieur de transferts fédéraux au Québec, mais balisés à l'intérieur d'ententes, si c'est la voie qu'on doit choisir ou, de toute autre forme, et pour autant qu'on puisse respecter un peu plus nos particularités.

Cette démarche a sûrement quelque chose d'irrégulier et d'un peu indécent et elle mérite d'être dénoncée malgré tout l'attrait que peut avoir pour des populations régionales en difficulté, pour des populations régionales qui sortent à peine d'une crise, une espèce de manne de capitaux fédéraux. Si les gouvernements d'Ottawa et de Québec ont réussi à dépenser conjointement près de 2 000 000 000 $ en dix ans grâce à une entente-cadre, c'est parce qu'on est encore capable de la renouveler, de la répéter. Je pense que cela doit être dit, que cela doit être mentionné et c'est dans ce sens que je voudrais continuer cette participation des deux paliers de gouvernement.

Par ailleurs, le budget de M. Parizeau contient plusieurs mesures. Je voudrais en parler durant quelques minutes en terminant, parce que je voudrais signaler quelques points du budget de M. Parizeau qui ont une signification particulière en Abitibi-Témiscamingue et qui vont sûrement être bienvenus. En premier lieu, je suis certain que M. Parizeau a fait bien des heureux dans ma région en annonçant, la semaine dernière, que le gouvernement y dépenserait 33 000 000 $, dont 25 000 000 $ cette année, pour des travaux de voirie, parce qu'on est une région particulièrement négligée pendant longtemps. On ne peut pas prendre 25 ans de retard uniquement depuis une période de cinq ou six ans. Les 25 000 000 $ d'aide à l'amélioration du

réseau municipal vont sûrement aider les 54 municipalités de mon comté, puisque je suis un de ceux qui en ont le plus dans tout le Québec, 54, M. le député. Le budget, je vais le révéler à mes commettants. Je vais le dire d'abord dans mon milieu, mais, pour l'instant, cela pourrait faire des jaloux, c'est trop frais. On va l'annoncer dans mon coin, mais je peux vous dire que mon collègue des Transports a reconnu, effectivement, les besoins très grands que j'avais dans le comté d'Abitibi-Ouest et ceux de toute la population.

Je vous disais, cher ami de l'Abitibi-Témiscamingue, que cela va avoir une portée réelle et importante, et également, tout le budget pour améliorer ce qu'on appelle les chemins de service ou les sorties de village asphaltées. Il y a également une autre mesure, très rapidement, c'est celle de faire disparaître l'abolition de la taxe de vente sur le matériel roulant servant à la production et utilisé à des fins d'exploitation minière et forestière. Tout le monde sait que l'Abitibi-Témiscamingue est une région minière et forestière importante. Éliminer la taxe de vente sur le matériel roulant constitue encore un apport significatif et qui ne peut être négligé. Il y a également les 5 000 000 $ consacrés à l'accélération du programme de reboisement, particulièrement pour l'agrandissement des pépinières, qui va être intéressant. Il y a également les 5 000 000 $ supplémentaires aussi consacrés à la promotion touristique qui peut affecter la région.

Enfin, je ne veux pas être très long et je sais que le temps passe rapidement, je veux tout simplement vous rappeler que l'Abitibi-Témiscamingue est toujours une région qui a su faire preuve de dynamisme et qui a su se prendre en main pour développer son économie de base à même ses vocations fondamentales qui sont toujours les mêmes: forêt, agriculture, mines. Je pense que les diverses mesures annoncées par M. Parizeau dans le budget, dans le seul but de renforcer et de stimuler les activités et les investissements dans le secteur privé, alliées, bien sûr, à cette multitude de programmes d'emplois qu'on a essayé d'adapter le mieux possible à l'ensemble des régions du Québec, tout cela devrait se traduire par une revitalisation accélérée de l'économie régionale et c'est ce que je souhaite.

Je voudrais seulement dire, en terminant, que j'ai eu l'occasion, pas plus tard que lundi soir dernier et mardi, de participer pendant une journée complète et une soirée au sommet économique régional de la région Mauricie-Bois-Francs et Drummond. J'ai été enchanté d'y constater un dynamisme absolument extraordinaire et la volonté de ces gens, après s'être concertés dans la préparation de ce sommet, de tout mettre en oeuvre pour que dorénavant nous parlions beaucoup plus de confiance, de relance, de revitalité québécoise. Je pense que nous en sommes capables. Alors, pour toutes les raisons que j'ai énumérées, pour plusieurs autres dont je n'ai pu faire mention parce qu'on n'a pas des heures et des heures, je crois que le budget de mon collègue, le ministre des Finances, M. Parizeau, place résolument le Québec tout entier sur la voie de la relance économique. C'est ce que nous devions faire et c'est ce qui a été fait. En conséquence, j'appuierai le budget de M. Parizeau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Avant de vous donner la parole, M. le député de Richmond, j'aimerais mentionner à cette Assemblée - je n'ai pas voulu, M. le ministre, vous interrompre - qu'il y a une coutume ici, qu'on retrouve plus particulièrement à l'article 99.6, qui veut qu'on ne désigne pas un député par son nom. Vous avez désigné souventefois le ministre des Finances par son nom, ce qui n'est pas réglementaire. Donc, M. le député de Richmond. (20 h 30)

M. Gendron: M. le Président, je voudrais faire amende honorable. Vous avez tout à fait raison. Je pensais qu'avec la foule que nous avions ici ce soir, ce n'était pas un impair. Je m'excuse d'avoir commis cet impair.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. Indépendamment de la façon dont nous interpellons le ministre des Finances, tous nos concitoyens du Québec le connaissent bien maintenant. J'écoutais cet après-midi et, plus particulièrement, il y a quelques minutes celui qui m'a précédé et assez curieusement - je pense bien que les gens qui nous écoutent ont dû le constater - nous n'avons certainement pas la même façon de lire, d'analyser et de comprendre le budget que nous a présenté le ministre des Finances.

Contrairement à celui qui m'a précédé, je dois vous dire ma grande déception face à la très grande carence, au grand nombre de mesures que l'on ne retrouve pas dans ce budget. Il aurait été important pour la relance de l'économie des régions d'y trouver des solutions véritables aux problèmes qui sont exprimés tous les jours, comme vous le savez, dans nos bureaux de comté et dans les médias d'information de notre région. Contrairement à mes collègues ministériels du Parti québécois de l'Estrie, qui qualifient le budget d'intéressant, alors que d'autres le qualifient de coup de main à l'Estrie, je

prétends que ce budget vient consacrer le statu quo en Estrie. Il vient dire à nos chômeurs qu'ils devront demeurer en chômage et à nos bénéficiaires de l'aide sociale qu'ils devront continuer de recevoir l'aide sociale.

Ce budget aurait dû, afin de venir en aide à une région comme l'Estrie - vous le savez vous-même, M. le Président - tout au moins prévoir une diminution appréciable, pour ne pas dire la disparition complète, de la taxe ascenseur sur l'essence. Tout le monde le sait, dans une région comme la nôtre, il est très important, pour la compétitivité de nos entreprises et également pour nos contribuables, de payer l'essence à un prix qui soit plus acceptable. Je regardais les chiffres récemment au niveau des régions et je constatais que, dans la seule région de l'Estrie, au cours de 1982-1983, le gouvernement est venu puiser 45 000 000 $ dans les poches des contribuables du Québec. J'imagine qu'au cours de l'année que nous vivrons, 1983-1984, ces 45 000 000 $ pourraient très bien devenir 50 000 000 $. J'aimerais qu'on m'indique comment ces 50 000 000 $ qu'on ira chercher dans la poche de nos contribuables estriens, comment ce siphonnage de fonds auquel s'adonne le ministre des Finances permettront de relancer l'économie de l'Estrie. Cela permettra-t-il à nos contribuables en Estrie de dépenser davantage chez nous? Il est évident que si ces 50 000 000 $ vont dans la poche du ministre des Finances, ces 50 000 000 $ sont disparus de la région et ne pourront être réinvestis localement dans les diverses entreprises de chez nous.

Il est aussi évident que, pour les gens qui seraient désireux de venir investir chez nous, en Estrie, compte tenu que c'est une région qui est loin des grands centres, cela devient une région moins intéressante du fait, comme je l'expliquais tout à l'heure, que nous devions payer davantage pour le transport de nos marchandises.

Pour ramener cela à une dimension un peu plus comparable, un peu plus compréhensible pour nos concitoyens, la consommation moyenne d'essence par contribuable, par personne, au Québec, est de l'ordre de 1136 litres par année. Cela veut dire que, pour chacune des personnes de l'Estrie, il y a un minimum de 227 $ à 250 $ que M. Parizeau vient chercher, les empêchant ainsi de les investir dans d'autres secteurs, 40% de taxe sur chaque litre d'essence que l'on prend à la pompe.

Je pense qu'il ne serait pas juste et pas honnête de vous dire que je suis satisfait de cette mesure que l'on revoit dans le budget et qui vient confirmer que le ministre des Finances continuera d'égorger petit à petit les régions du Québec.

Évidemment, il y a les solutions qu'envisagent les députés ministériels de l'Estrie. Il y en a une que j'ai retenue particulièrement et qui nous vient du ministre actuel du Travail et député de Sherbrooke, qui nous dit: La solution à nos problèmes en Estrie, c'est l'indépendance du Québec. Le ministre semble maintenant être prêt à mettre sa tête sur la bûche afin de défendre cette option. Mais souhaitons que ces gens qui privilégient cette option pour relancer l'économie au Québec aient le courage de faire très rapidement le geste projeté et de soumettre à la population leur option, afin qu'une fois pour toutes, la population tranche la question. Si des têtes doivent tomber, elles tomberont.

Je dois vous dire que lors de la dernière campagne électorale, les députés du Parti québécois en Estrie nous avaient annoncé la création de 5000 nouveaux emplois par année. Je me demande en quoi ce budget que nous avons devant nous fera en sorte que nous allons créer même le dixième de ces emplois permanents qui nous avaient été promis par la députation péquiste en Estrie. Je pense que nous sommes en droit d'exiger des résultats concrets face à des engagements précis de cet ordre qui ont été faits à notre population.

J'aurais aimé aussi retrouver une mesure dans le discours sur le budget qui aurait aidé particulièrement les régions frontalières en Estrie, que vous connaissez bien. Pourquoi les villes frontalières de Beebe, Rock-Island, Stanstead doivent-elles être traitées à part? Pourquoi applique-t-on dans l'Outaouais des mesures qui ne s'appliquent pas intégralement en Estrie? J'aimerais qu'on tente de nous l'expliquer. Le ministre des Finances se pétait littéralement les bretelles quand il a annoncé cette mesure que l'on retrouve au budget, mais je veux indiquer à la population que pour une consommation d'essence régulière, ce que nous a annoncé le ministre des Finances, l'autre soir, lors de son discours sur le budget, c'est-à-dire 20% du montant de la taxe perçue sur le litre d'essence, ça veut dire, par rapport aux 0,03 $ qui étaient déjà accordés aux détaillants des villes frontalières, tenez-vous bien, une augmentation de seize centièmes de cent le litre. Il faudrait que nous nous réjouissions de cela? C'est un ajustement qui est ridicule, c'est un ajustement que le ministre des Finances aurait dû avoir honte de présenter dans son discours sur le budget tellement c'est ridicule.

Je comprends les détaillants d'essence de notre région, dans les villes frontalières, qui se plaignent et qui vont continuer de se plaindre afin de faire modifier le point de vue du ministre du Revenu et du ministre des Finances. Quand on songe, par exemple, que certains détaillants de nos villes frontalières ont vu leur chiffre d'affaires diminuer de 75%, est-ce à dire que nous

devons, en tant que députés d'une région durement affectée par le chômage, accepter que des stations-service ferment leurs portes à court terme? Je pense qu'il est de notre devoir d'indiquer au ministre des Finances qu'il ne livre pas la marchandise dans son discours sur le budget à ce point de vue.

Plusieurs des intervenants nous ont aussi parlé de Corvée-habitation. Je pense même, M. le Président, sans vouloir vous impliquer, que vous avez parlé avec beaucoup d'éloges, à la suite du discours sur le budget, de ces 2000 $ que pourront toucher les gens dorénavant, avec le programme Corvée-habitation pour la construction d'une maison neuve. Ce qu'on oublie de dire, de l'autre côté de cette Chambre, c'est que ce même gouvernement, il y a à peine quelques jours, introduisait, par le biais d'un décret, une augmentation de salaire des employés de la construction, chose à laquelle nous nous sommes opposés avec vigueur pendant toute une soirée lors d'un débat dirigé par le député de Mégantic-Compton, qui a fait son boulot afin d'éviter que le gouvernement ne fasse une autre erreur. Mais non! on a poussé cette augmentation de salaire de 10% dans la construction, ce qui représente, pour la construction d'une maison neuve, de 2000 $ à 3000 $ additionnels. (20 h 40)

La mesure que nous a annoncée le ministre des Finances vient tout simplement annuler l'effet négatif qu'avait eu la semaine précédente le décret que ce même gouvernement a passé et qui porte d'ailleurs le coût horaire pour un menuisier imaginez-vous donc! - à près de 20 $ l'heure. Imaginez ces gens qui sont chez eux actuellement et qui pensent faire des réparations cet été ou ces gens qui envisagent de construire une maison et qui s'imaginent que s'ils prennent un ouvrier pendant une semaine de quarante heures, ils devront payer 800 $ en salaire pour ce seul ouvrier. C'est absolument impensable. Je me dois de dénoncer cette mesure, M. le Président, et vous indiquer que le ministre des Finances aurait dû, s'il voulait vraiment apporter ces 2000 $ aux contribuables, donner 4000 $ ou 5000 $. Et là on aurait pu constater un écart de 2000 $ à 3000 $. Mais on ne semble pas, de l'autre côté de la Chambre, s'apercevoir de ses erreurs et au moment où la construction aurait eu tant besoin de cet élan - nous le reconnaissons de ce côté-ci de la Chambre que la construction aurait besoin d'un sérieux coup de main - le gouvernement actuel manque littéralement son coup en donnant d'un côté aux contribuables et en retirant de l'autre côté. Que les personnes soient retraitées, cultivateurs, travailleurs, chômeurs ou à l'aide sociale, je pense que la mesure qui a été passée en cette Chambre par voie de décret est tout simplement catastrophique pour le secteur de la construction. Tout ce que nous a apporté le ministre des Finances dans son budget n'est rien d'autre qu'une mesure de compensation pour cette maladresse qui a été commise quelques jours avant le budget.

Regardons de plus près, si vous le voulez bien, cette fameuse taxe sur l'essence. Je veux y revenir parce qu'elle a quand même un impact considérable dans les régions et dans des comtés comme le mien. J'ai fait une petite comparaison avec d'autres provinces. J'ai vite constaté d'abord que nous avons encore au Québec l'essence la plus chère dans le pays. Au Québec, entre autres, nous payons 9% de taxe provinciale au départ alors que l'Ontario, par exemple, paie 7% de taxe de vente sur l'essence. L'Alberta, aucune taxe de vente sur l'essence.

Quant à la taxe sur les carburants, 40% du prix de vente au détail ici au Québec par rapport à 20% du prix au détail en Ontario et par rapport à aucune taxe sur le carburant en Alberta. Si, au moins, on avait éliminé une partie de cette taxe, on aurait pu dire que le ministre des Finances faisait un effort pour aider nos contribuables. Mais non, aucune mesure dans le budget à cet effet.

Le ministre des Finances nous dit également dans son budget au sujet d'une autre taxe, celle de 9%, qu'il la maintient, qu'il la confirme. Du même souffle il nous parle de la demande d'électricité qui a chuté, qu'il y a des surplus énormes prévus pour 1990. Je me posais la question et plusieurs de mes électeurs se la posent aussi: Quand nous sommes devenus propriétaires, en tant que Québécois, d'Hydro-Québec, est-ce que l'engagement de ceux qui ont nationalisé n'était pas de fournir l'électricité au plus bas coût possible aux contribuables du Québec? Par exemple, est-ce que dans le budget on n'aurait pas pu retrouver l'abolition de 9% de la taxe de vente sur les comptes d'électricité ou encore une diminution de la tarification? Est-ce que ces mesures n'auraient pas été justement incitatrices, compte tenu qu'on aurait payé moins cher pour notre électricité, inciter davantage de gens à procéder à la conversion de leur système de chauffage et à s'installer à l'électricité?

Demandez aux chômeurs, demandez aux assistés sociaux, aux journaliers, à nos jeunes ménages, à ceux qui, quotidiennement, se rendent à leur travail avec une boite à lunch, s'ils n'auraient pas été satisfaits d'une mesure visant à enlever par exemple ces 9% de taxe sur notre compte d'électricité. Imaginez le propriétaire de sa boutique qui s'impose lui-même une taxe sur son compte au moment où, semble-t-il, il y a des surplus d'électricité qu'on veut mettre à la disposition d'autres personnes à prix réduit.

En quoi le budget que le ministre des Finances nous a présenté va-t-il venir modifier la situation que nous connaissons en Estrie? En quoi cela va-t-il améliorer le sort de nos chômeurs, de nos assistés sociaux?

Au moment où le taux de chômage, en avril, au Québec était de 14,4% par rapport à 12,5% dans l'ensemble du Canada, au moment où le nombre de chômeurs au Québec, en avril, était de 432 000, au moment où le chômage chez nos jeunes de 15 à 24 ans était de l'ordre de 23,1% en avril, en Estrie, plus particulièrement, dans notre région, on comptait 15,3% de chômage. Dans les Bois-Francs, on comptait 17,6% de chômage. D'autres régions comme celles de Québec, Montréal, l'Outaouais ou la Côte-Nord font maintenant mieux que nous. En Estrie, 15 500 assistés sociaux; dans les Bois-Francs, 32 000. C'est ça, le vrai portrait de la performance du Parti québécois.

Ce budget est la confirmation du maintien de nos chômeurs en chômage et des assistés à l'aide sociale. La vraie performance de ce gouvernement est cette situation quasi catastrophique que l'on retrouve dans les régions en termes de chômage et en termes d'aide sociale. Il faut dire, cependant, que ce gouvernement a un certain talent dans les performances dites artistiques. J'aurai l'occasion de traiter de quelques cas d'économie possible dans ce gouvernement.

J'ai eu l'occasion, récemment, de dénoncer, entre autres, dans notre propre région, ce qu'on a qualifié de feux artistiques à Sherbrooke, ce qui a aussi été dénoncé par la très grande majorité de la population...

M. Polak: Avec les rats?

M. Vallières: Avec les rats. Des rats dans une automobile que l'on met en feu sous prétexte de faire un spectacle dit artistique avec des gens qui paradent autour de l'automobile, avec des banderoles. Évidemment, le ministre des Affaires culturelles du Québec, qui subventionne ce genre d'événement, refuse de s'impliquer dans le dossier, refuse même de s'enquérir sur cet événement, refuse de réprimander les gens qui sont à la base de cet événement. Pendant ce temps, la population constate la dilapidation des fonds publics. Que font les députés ministériels de la région? Que disent-ils? Une députée de l'Estrie a dit que c'était là une niaiserie. À part qualifier cet événement de niaiserie, qu'a-t-on fait de plus? Quelles sont les représentations qu'on a faites? Comment a-t-on dénoncé l'événement? Qu'a-t-on fait pour modifier ce genre de situation? Rien, c'est la voix de la soumission. Pourtant, j'ai pris le temps d'aller en commission parlementaire pour demander au ministre des Affaires culturelles de s'impliquer afin, tout au moins, d'éviter, dans l'avenir, que les fonds publics soient dépensés dans de pareilles activités, des activités inqualifiables.

Si le temps me le permettait, je vous parlerais d'autres petites folies péquistes qu'on retrouve non seulement dans nos régions, mais dans certains bureaux gouvernementaux comme, par exemple, la parution de calendriers de luxe au ministère des Communications, calendriers qui ont d'ailleurs été dénoncés avec virulence par plusieurs. Je pourrais également vous parler de messages qui sont lancés presque quotidiennement de l'autre côté de la Chambre, par les gens d'en face, demandant à nos concitoyens de se serrer la ceinture car les temps sont durs. Pourtant, on refuse, du côté gouvernemental, de mettre fin à des abus de la sorte. (20 h 50)

Je me serais attendu également, M. le Président, dans le discours sur le budget, à certaines annonces dans le domaine agricole, compte tenu des problèmes que nous vivons dans ce secteur. Après les promesses ronflantes auxquelles nous avons été habitués par ce gouvernement, en particulier dans le secteur de l'environnement agricole, après les demandes répétées des producteurs dans les régions, le gouvernement et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - le ministre des Finances l'a confirmé dans son discours sur le budget -n'ont rien prévu pour aider les gens qui ont des problèmes. Dans certaines productions, comme le porc, il y a des problèmes d'entreposage des fumiers, soit liquide ou solide. Pourtant, il y avait eu des promesses, des engagements formels de faits par le Parti québécois à ce sujet.

Le 25 mars 1981 - il faut dire que c'était proche des élections, vous êtes plus forts sur les promesses quand on est proche des élections - M. Garon et M. Léger, deux gros canons, disaient à Victoriaville: "Une aide financière directe couvrira 40% des coûts de construction de l'équipement jusqu'à concurrence de 3000 $." On disait vouloir prévenir la pollution des cours d'eau créée par les productions animales. Évidemment, cette promesse est demeurée lettre morte, irréalisée. Rien, dans le discours sur le budget à ce sujet. Les deux mêmes ministres, en octobre 1980, nous parlaient de normes plus flexibles au ministère de l'Environnement, de possibilités de subventions. En mars 1981, dans le Soleil, M. Parizeau nous a indiqué que l'Union des producteurs agricoles ne respectait pas les engagements qu'il avait pris afin d'aider les producteurs agricoles. Je pourrais continuer à vous citer des promesses comme l'une qu'on rapporte dans Le producteur agricole, de mai 1981, des promesses politiques non tenues par

le gouvernement du Parti québécois.

Où en sommes-nous rendus dans ce dossier? Nous en sommes là où l'Union des producteurs agricoles recommande aux producteurs de défier la loi, de ne pas se soumettre aux règlements prescrits par le ministère de l'Environnement. On est en train de faire de nos agriculteurs des illégaux. Pendant ce temps, le ministre des Finances se pète les bretelles et oublie les engagements qui ont été pris par son gouvernement dans ce secteur particulier.

Je faisais une étude des crédits récemment. On assiste à une diminution des crédits au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans le secteur de la recherche et du développement. Expliquez-moi comment un gouvernement qui croit en l'avenir de l'agriculture décide de diminuer ses crédits budgétaires dans le domaine de la recherche et du développement. C'est compromettre l'avenir même de l'agriculture. C'est compromettre le développement même de tout ce secteur au Québec, quand on pense que ces crédits doivent permettre de développer les marchés et visent en particulier à promouvoir le développement du secteur agro-alimentaire, à développer les marchés intérieur et extérieur et à assurer des prix équitables aux producteurs et des produits de qualité aux consommateurs. Mais non, on a assisté à une diminution de 2 000 000 $ dans ce programme, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je me serais attendu que le ministre des Finances rétablisse l'équilibre.

Récemment, j'ai eu l'occasion de participer à un débat avec le ministre des Transports, où je l'invitais à investir davantage dans le domaine de la voirie rurale, et où je blâmais le gouvernement de ne pas avoir pris toutes les mesures requises afin d'assurer le développement de ce secteur. Mais le ministre des Finances l'aura reconnu dans son budget. Je vais vous lire, M. le Président - c'est la première fois que quelqu'un en fait l'aveu, au moins le ministre des Finances a eu le courage de le dire - à la page 17, ce qui suit: "Par rapport au transport en commun, la voirie régionale et rurale - ce n'est pas le député de Richmond qui parle, c'est le ministre des Finances -n'a pas bénéficié, au cours des dernières années - on aurait dû ajouter "du gouvernement du Parti québécois - d'un appui aussi soutenu. Je reconnais que l'imposition de la surtaxe sur l'essence ne s'est pas traduite par une amélioration substantielle du réseau des régions rurales ou éloignées." C'est tout un aveu. Cela fait deux ans que j'essaie de faire dire cela au ministre des Transports et je n'ai pas réussi. Tout à coup, on le retrouve dans le discours sur le budget. Je veux vous démontrer, à l'aide de quelques tableaux que j'ai préparés, quelle sorte d'évolution du budget de la voirie nous a présentée ce gouvernement depuis son accession au pouvoir. Vous avez ici, M. le Président, l'importance relative qui est accordée à l'amélioration et à la construction du réseau routier par rapport au budget global de la province. Ce sont des chiffres qui parlent. En 1976-1977, 5,1% du budget de la province étaient consacrés à la construction du réseau routier. En 1983-1984, sans le gouvernement du Parti québécois, 1,6%. On doit cependant dire qu'avec l'ajout de 25 000 000 $ dans le budget du ministre des Finances, cela devient 1,7%. Très forte amélioration qui permet de constater que c'est exactement le tiers de ce qui était accordé lors du gouvernement du Parti libéral.

Ce sont des chiffres qui parlent. 5,1% du budget global de la province pour la construction du réseau routier sous le gouvernement libéral; 1,7% sous le gouvernement du Parti québécois. Mais, me direz-vous, vous étiez, vous autres, les libéraux, des gouvernements d'autoroutes. J'ai donc pensé enlever le budget de construction des autoroutes de notre temps et je l'ai également enlevé, pour les besoins de la comparaison, sous le gouvernement actuel. J'ai dit: Je vais enlever le budget des autoroutes sous le gouvernement libéral. La proportion du budget qui était à ce moment consacrée à la construction du réseau routier par rapport au budget global, c'est 3%. Cela pour les routes régionales, les routes locales et les routes principales. J'ai pris la même comparaison en 1983-1984, j'ai enlevé les autoroutes également du budget du ministre des Transports. Ce que je retrouve, c'est 1,1% et si j'ajoute les 25 000 000 $ du ministre des Finances, c'est 1,2% du budget de la province qui est maintenant alloué à la construction du réseau routier autre que le réseau d'autoroutes. C'est cela le vrai portrait, la vraie évolution du budget de la voirie: 3% en 1976-1977 du budget global par rapport à 1,2% du budget de la province en 1983-1984.

Cela indique à la population l'effort que ce gouvernement consent et l'importance qu'il accorde à l'amélioration du réseau routier. J'ai également, pour les besoins de la cause, préparé un autre petit tableau. En 1976-1977, dernier budget d'un gouvernement libéral, 498 000 000 $ de budget à la voirie. En 1983-1984, gouvernement du Parti québécois, j'ai ajouté les 25 000 000 $ dont on parlait tantôt qui sont prévus dans le nouveau budget, et j'ai 425 000 000 $ environ. Ces chiffres ne sont pas véritablement comparables à moins, si on veut comparer avec 1976-1977, que l'on dégraisse, si vous voulez, ces 425 000 000 $ de l'inflation qui, selon l'indice de la Banque du Canada, en a mangé 171,55%. Cela veut dire que ces 425 000 000 $ en dollars 1976,

pour les comparer aux 500 000 000 $ de 1976-1977, cette année, c'est 248 500 000 $. C'est ce que le gouvernement du Parti québécois, en dollars 1976, consacre à l'amélioration du réseau routier. C'est très décevant et les gens qui m'entendent, indépendamment de ce que diront les gens d'en face, les gens de la campagne qui m'entendent vont dire: Que c'est donc vrai! Eux autres, ils circulent sur les routes et ils ne circulent pas en limousine du gouvernement. C'est avec leur propre véhicule. Ils les sentent, les trous, quand ils les frappent. Ils se rendent compte que ce que je dis est vrai.

On investissait auparavant davantage sur leurs réseaux qu'on n'investit actuellement sous le gouvernement du Parti québécois. C'est vous dire l'importance relative que ce gouvernement accorde à la conservation de notre réseau routier, à son amélioration. Vous m'indiquez, M. le Président, qu'il ne me reste qu'une minute... (21 heures)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui.

M. Vallières: ...sur une demi-heure? C'est incroyable. J'aurais eu beaucoup d'autres choses à vous dire. J'aurais aimé vous parler de la route 116, entre autres, dans le comté de Richmond. Beaucoup en entendent parler. L'histoire n'est pas encore terminée. J'aurais voulu également vous faire part de certaines promesses du Parti québécois qu'il n'a pas tenues dans le domaine de notre réseau routier.

En terminant, laissez-moi au moins vous dire quelques mots sur cette enveloppe de 25 000 000 $ qui a été ajoutée dans le réseau routier municipal afin de venir en aide aux municipalités. Je reconnais, personnellement, que c'est un effort louable fait par le gouvernement. C'est une demande que l'Opposition a faite à plusieurs reprises au gouvernement, mais je veux vous indiquer, en terminant, ce que le ministre des Transports me répondait quand je lui disais qu'il devrait investir davantage pour subventionner les municipalités. Cela se produisait le 4 juin 1982 lors d'un débat avec le ministre. Il me disait ce qui suit: "Le député veut une enveloppe discrétionnaire très généreuse pour endormir ses municipalités. Le député de Richmond, les problèmes qu'il vit, il les a créés. Son gouvernement l'a endormi pendant six ans avec de petites enveloppes à distribuer aux municipalités." Il m'a dit enfin: "Le député avait son "candy", la petite enveloppe aux municipalités." Est-ce pour cette raison que le ministre des Finances - parce que cela semble être la perception de son gouvernement - a introduit cette enveloppe budgétaire? Nous disons que les municipalités devaient avoir cette enveloppe, compte tenu du retard qui a été créé par ce gouvernement à venir en aide aux municipalités. Et je souhaite que cette enveloppe de 25 000 000 $ soit augmentée l'an prochain, mais que les 25 000 000 $ que le ministre des Finances nous a annoncés les autres 25 000 000 $ pour la construction du réseau - deviennent l'an prochain 300 000 000 $ ou 400 000 000 $. Ce serait là un effort réel de rattrapage pour ce retard que vous avez vous-même créé. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Gaspé.

M. Henri LeMay

M. LeMay: Merci, M. le Président. Le 10 mai dernier, nous avions le plaisir d'entendre le député de l'Assomption, ministre des Finances, nous faire la lecture de son budget. Il y a des choses que je ne peux comprendre. Le lendemain de la lecture de son budget et même le surlendemain, nous avions droit dans les journaux à tous les éloges possibles venant de la majorité des journaux qui nous sont accessibles. Les ministériels étaient très satisfaits du budget déposé par M. Parizeau et depuis le 10 mai, nous entendons les discours des députés de l'Opposition, lesquels se disent très mécontents. Il n'y a rien dans le discours de M. Parizeau qui fait leur affaire. Pourtant, tous les journalistes sont d'accord pour dire qu'il y a des points extrêmement positifs, qui ne permettent peut-être pas une relance extraordinaire, mais au moins, c'est un début, une lueur au bout du tunnel.

J'aimerais regarder certains points qui touchent en particulier le comté de Gaspé et les régions, en général. Car le présent budget que M. le député de L'Assomption et ministre des Finances nous a présenté en est un qui est axé, en grande partie, sur les régions et sur le développement régional. Nous voyons que 150 000 000 $ seront dépensés pour le transport en commun - bien sûr, cela ne touche pas les régions en particulier - et la construction de traversiers - cela touche les régions et, en particulier, les régions de l'Est qui possèdent des traversiers - et enfin, la voirie rurale; cette voirie rurale qui, malheureusement, a été un peu oubliée avec, d'ailleurs, la voirie municipale qui a également été oubliée ces dernières années, pour pallier au plus pressant, c'est-à-dire corriger le plus possible les erreurs qui avaient été faites sous le gouvernement précédent en ne dotant pas les capitales ou les grandes villes de réseaux routiers permettant une circulation normale pour une population aussi dense.

Le gouvernement dépensera également 25 000 000 $ pour relier les villages du Québec et également pour le réseau routier numéroté. Ces 25 000 000 $ seront

également dépensés en partie dans les régions, que ce soit en Abitibi, on l'a signalé, le ministre de l'Abitibi-Ouest l'a dit tout à l'heure; les cinq comtés des régions de l'Est qui auront certainement la grosse part, la part du lion dans ces 25 000 000 $, et aussi les citoyens, en particulier les citoyens de Gaspé, qui n'ont pas été gâtés depuis peut-être une dizaine ou une quinzaine d'années, du côté routier.

On sait que, pour nous, en région, un système routier adéquat est un moyen de communication normale. Nous ne pouvons pas sortir d'un village sans faire plusieurs kilomètres sur une route et souvent nous ne pouvons pas avoir de communication avec d'autres villages par d'autres moyens que la route. Alors, il est important, il est nécessaire, primordial que nous ayons un système routier qui soit vraiment adéquat.

De plus, et c'est une chose qui intéressera énormément les 28 municipalités du comté de Gaspé, il y aura 25 000 000 $ d'ajoutés aux subventions pour la voirie municipale. On sait, dans les municipalités de 1200, de 1500 et de 2000 habitants, comment il est difficile d'avoir des routes adéquates à l'intérieur d'une municipalité. Bien sûr, nous avons déjà un taux de chômage, un taux de bien-être social qui est élevé. Nous avons peu de travail et, quand nous en avons, c'est souvent du travail saisonnier, que ce soit dans le domaine de la pêche, dans le domaine de la voirie ou autres. Alors, il est important pour nous, pour les municipalités, de ne pas taxer de façon exagérée ces contribuables et, en ne les taxant pas plus qu'ils ne peuvent payer, les municipalités se rendent compte qu'elles ont des routes qui sont désuètes.

Hier, avant-hier, il y a des municipalités du comté de Gaspé qui ont reçu des lettres de leur député, leur demandant quels étaient réellement leurs besoins, leur demandant d'évaluer ces besoins, leur demandant ce qu'elles étaient prêtes à mettre dans leurs routes municipales. J'attends des réponses et j'espère que ces municipalités ne seront pas déçues; j'en suis même convaincu. Le budget qui a été déposé le 10 mai dernier, les sommes qui seront versées dans les municipalités ne le seront pas dans six mois ou dans huit mois, mais il faudra absolument qu'au 31 août, ces sommes soient dépensées.

Je fais un appel à tous les conseils municipaux, à tous les élus municipaux, je leur demande de répondre à la lettre que je leur ai envoyée afin que les travaux qui sont nécessaires à l'amélioration de leur système routier puissent commencer le plus tôt possible.

M. le député de Richmond disait tout à l'heure que le député de L'Assomption, ministre des Finances, avait complètement oublié l'agriculture. On peut voir dans le budget, et M. Garon l'a annoncé la semaine dernière, que 50 000 000 $ seront investis sur trois ans dans un programme d'expansion des cultures céréalières. 50 000 000 $, c'est de l'argent. C'est bien sûr, du temps des libéraux, avant 1976, qu'ils ne pouvaient pas investir: il n'y avait pas d'agriculture au Québec ou à peu près pas. Le député de Richmond disait: Les agriculteurs et les éleveurs de porc ont des gros problèmes avec le purin. Ils ne pouvaient pas avoir de problème avant 1976: le gouvernement ne s'était jamais occupé d'agriculture.

Actuellement, au Québec, seulement pour le porc, on produit 160% de notre consommation. On a un produit, du côté porcin, d'une qualité parmi les meilleures au monde.

Dans le domaine des pêches, il en est de même. En 1974, on avait 8 000 000 $ de budget aux pêches. Cette année, on a une augmentation encore de 2 000 000 $, ce qui porte le budget des pêches à 30 000 000 $. On n'aura jamais vu cela au Québec. Avant 1976, on ne s'occupait pas des pêches. On s'en était occupé sous le gouvernement de l'Union Nationale de M. Duplessis et du temps du Dr Pouliot, un des premiers ministres des Pêches d'ailleurs et un des ministres qui ont été des plus efficaces de l'administration Duplessis. En 1976, à la sortie des libéraux, il y avait eu trois bateaux non pas construits, mais réparés. Depuis 1976, on a construit 148 nouveaux bateaux. C'est sûr qu'on a des problèmes dans le domaine des pêches, c'est parce qu'on s'en occupe. Quand on ne s'occupe pas de quelqu'un ou de quelque chose, les problèmes ne surviennent pas. Il en est de même dans le domaine de l'agriculture. (21 h 10)

Dans le domaine de la création d'emplois, 235 000 000 $ seront affectés pour créer de l'emploi au Québec, pour essayer d'aider 60 000 personnes à trouver des emplois. On dit: C'est un cataplasme, c'est un pansement sur une jambe de bois, parce que ce sont des emplois temporaires. Mais combien de personnes au Québec, au pire moment de la crise et même actuellement, seraient prêtes à accepter un travail pour 15, 20, 25 ou 30 semaines par année? On pourra aider tous ces individus, en particulier les jeunes qui sortent des universités avec de beaux diplômes et qui ne se trouvent pas d'emploi. Il y a aussi ces 150 000 000 $ que le premier ministre annonçait il y a un mois pour aider à la création d'emplois, pour venir en aide spécialement à cette jeunesse. On a fait plus que cela, on a installé dans chaque bureau de Travail-Québec un comptoir uniquement pour les jeunes, où ils peuvent consulter des jeunes qui travaillent pour des jeunes. On dira qu'on n'a rien fait encore.

Le programme Corvée-habitation, dans

certains endroits, cela a été bon et, dans d'autres endroits, cela a été moins bon, je suis d'accord, mais, afin de promouvoir davantage la relance, on a réduit le taux d'intérêt à 9,5%. Plus que cela, le fédéral refuse de continuer son programme, parce qu'il dit n'avoir plus d'argent, et retire les 3000 $ qu'il donnait. Nous, on arrive avec 2000 $ et, si la municipalité où l'individu construit sa maison ajoute 1000 $, on ajoute une autre somme de 1000 $, ce qui lui fait 4000 $, en plus du programme Corvée-habitation. Jamais un gouvernement n'a essayé de promouvoir la construction comme nous l'avons fait et comme nous le faisons.

De plus, 5 000 000 $ supplémentaires seront consacrés à la promotion touristique. M. Biron annoncera cette semaine ou la semaine prochaine la bonification du crédit touristique. On sait que le programme était désuet, qu'il ne répondait plus tout à fait aux aspirations et aux demandes de ceux qui s'intéressent au tourisme. On l'a modifié. Parlant de tourisme, je ne voudrais pas passer sous silence ce que le premier ministre disait, lors de son discours inaugural: "Bientôt, la venue des grands voiliers commémorant le 450e anniversaire de la découverte de la Nouvelle-France par Jacques-Cartier constituera une chance exceptionnelle. En raison du caractère mondial de l'événement, on lui accordera tout l'appui logistique et financier nécessaire. La venue des grands voiliers en 1984 sera probablement l'événement touristique du siècle. Jamais, de 1900 à l'an 2000, aura-ton vu un événement comme celui-là! Jamais on ne pourra constater de visu comment l'industrie touristique peut être rentable pour un pays, pour une province comme la nôtre."

Mais où les grandes fêtes se passeront-elles? Deux endroits primordiaux: Québec, bien sûr, la capitale, mais il ne faudra pas oublier Gaspé. Oui, M. le Président, c'est à Gaspé que la croix de Jacques Cartier a été plantée. C'est à Gaspé qu'on a parlé français pour la première fois en Amérique du Nord, le 24 juillet 1534, et c'est à Gaspé également que les grands voiliers viendront, qu'auront lieu les quatre manifestations de voiliers. C'est à Gaspé également que Jacques Cartier a planté la première croix, ce qui a été vraiment le premier fait du christianisme en Amérique du Nord. Gaspé, c'est plus qu'une capitale des pêches; c'est un peu le berceau du fait français et du christianisme en Amérique du Nord. Jacques Cartier pour nous, à Gaspé, c'est plus qu'un souvenir, c'est un symbole.

Les hommes de cette époque dont l'histoire nous a gardé le souvenir, grâce à leurs exploits, étaient courageux, audacieux, dotés d'un sens de l'innovation et d'un appétit de faire du neuf. On croirait lire des lignes du programme du Parti québécois, M. le Président. Ils étaient à la fine pointe des changements sociaux, techniques, économiques et culturels dans lesquels ils recherchaient la clef du mieux-être pour eux-mêmes et pour leur société. C'était Jacques Cartier. C'est pourquoi, M. le Président, le 9 juillet 1984, on verra l'arrivée du Challenge Labatt Canada à Rivière-au-Renard; le 10, l'arrivée à Gaspé du Challenge Canada; le 12, la course de ce Challenge, départ de Gaspé, tour de l'île Bonaventure, fête également à Percé. Parlant de Percé, je peux vous apprendre quelque chose que vous ignorez peut-être. Tout à l'heure, je disais que le comté de Gaspé pouvait être le berceau du christianisme en Amérique du Nord, mais, de plus, en 1759, quand Mgr de Laval a pris possession de son diocèse, du premier diocèse catholique en Amérique du Nord, c'est à Percé qu'il l'a fait.

Pour continuer, vers la mi-juin, nous aurons le rassemblement des grands voiliers dans la baie de Gaspé. On peut voir déjà tout un comité constitué actuellement et la documentation est disponible pour tous ceux qui sont intéressés. On attend à Gaspé des dizaines et des dizaines de milliers de touristes. Certains disent 300 000, d'autres 400 000. Ensuite nous aurons, en juillet 1984, le championnat canadien du catamaran dans la baie de Gaspé.

On parle très souvent des fêtes 1534-1984 à Québec, mais il ne faudrait pas oublier qu'il y a la Corporation des fêtes 1534-1984 à Gaspé et que cette corporation, qui travaille souvent bénévolement, est à mettre sur pied des comités qui verront à accueillir le touriste en Gaspésie en 1984. C'est pourquoi, à l'intérieur du budget, on retrouve des sommes énormes pour avoir des routes qui soient accessibles, des facilités pour les touristes. C'est pourquoi on bonifie le crédit touristique.

Soyez convaincu, M. le Président, que le 24 juillet 1984, 450 ans après la venue de Jacques Cartier, 450 ans après l'établissement du fait français en Amérique, nous serons en mesure, comme Jacques Cartier l'a fait en 1534, d'envisager l'avenir avec optimisme et confiance parce que ce sera la relance de l'économie touristique.

En terminant, M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donnée pour féliciter et remercier toute la Corporation des fêtes 1534-1984 qui travaille à Gaspé. Je voudrais profiter de l'occasion pour demander à la Corporation de Québec 1534-1984 de voir à ce qu'à Gaspé on souligne de façon grandiose ces fêtes et de ne pas oublier que financièrement on a droit aussi à la part du gâteau, à la part des sommes qui seront versées pour l'organisation de ces fêtes. (21 h 20)

Je vous lis, en terminant, un tout petit texte de M. Gilles Brillant, président de la Corporation des fêtes 1534-1984, qui vous

montre le dynamisme de ces gens qui travaillent actuellement pour faire de Gaspé une capitale touristique en 1984. "Motivées par leurs racines historiques et par une volonté commune de commémorer le 450e anniversaire du voyage de Jacques Cartier, les communautés de Saint-Malo, de Gaspé et de Québec se sont réunies pour préparer une grande fête internationale de la mer: Québec 1534-1984. Cette fête, qui se déroulera dans le cadre de la programmation du Festival Jacques Cartier 1984, sera grandiose." Déjà depuis plusieurs années cette fête existe, ce festival Jacques Cartier existe à Gaspé. "Cette fête se voudra une nouvelle lecture de l'histoire humaine de Gaspé à travers ce qu'on est aujourd'hui. Des séquences historiques entrecoupées de chants et de danses nous feront revivre la légende de Jacques Cartier et nous permettront de nous raconter au reste du pays qu'est le Québec." Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier mes collègues des deux côtés qui sont venus ici ce soir - il est presque 21 h 30 - pour m'écouter. J'ai l'intention de prendre ma demi-heure pour parler sur le budget du ministre des Finances. En fin de semaine, à Montréal, dans mon comté, on m'a dit: Maximilien, explique-nous donc de quoi il s'agit dans ce budget-là en termes simples parce qu'on ne comprend pas. Est-ce un bon budget? Est-ce un mauvais budget? Qu'est-ce qu'il y a là-dedans?

Je vais donc essayer de l'expliquer de la manière la plus simple possible. L'autre ministre, le président du Conseil du trésor -mon monde veut savoir - son nom; c'est le ministre Bérubé; je sais, M. le Président, que je n'ai pas le droit d'appeler le ministre par son nom, mais mon monde veut savoir de qui on parle - a demandé des crédits, cela veut dire des sommes d'argent, pour lui permettre d'administrer les différents programmes du gouvernement, au montant total de 24 300 000 000 $. Le ministre des Finances est venu devant nous, il y a une semaine ou dix jours, disant: Je vais obtenir des revenus de 21 300 000 000 $ pour l'année 1983-1984, ce qui me laisse un déficit de 3 200 000 000 $.

Les gens de mon comté m'ont demandé: Mais qu'est-ce qu'il y a là-dedans pour nous, les individus? J'ai répondu: Pour vous autres, il n'y a rien dans ce budget, rien du tout. Je cite le discours du ministre des Finances, page 19. C'est le ministre des Finances qui parle: "Je n'ai, cependant, pas l'intention d'augmenter ce soir le fardeau fiscal des contribuables." Nous avons dit: Merci beaucoup, M. le ministre des Finances. Il nous annonce qu'il n'augmente pas les taxes, mais il oublie de dire que, depuis un an et demi, il a augmenté les taxes d'une manière tellement grave et sérieuse que nous sommes les citoyens les plus taxés de tout le Canada et même des États-Unis, si on se compare à l'ensemble nord-américain.

C'est bien beau de dire: Je ne vous augmente pas. Il faudrait qu'il nous dise plutôt: Vous êtes rendus à un niveau où vous êtes vraiment les plus taxés de tous. C'est toujours le ministre des Finances qui parle; ce n'est pas moi qui invente tout cela, je cite le discours sur le budget, page 20: La taxe de vente, j'ai été obligé de l'augmenter l'année dernière de 8% à 9%. J'annonce ce soir qu'elle ne sera pas réduite. Encore une fois, j'ai dit: Merci beaucoup, M. le ministre des Finances. Il nous dit: Je vous ai augmenté l'année dernière de 8% à 9% et, ce soir, je ne réduis pas cette taxe. Ce sont là les bonnes nouvelles pour les individus.

La fameuse taxe ascenseur sur l'essence a été augmentée de 20% à 40% pour faire de notre essence la plus chère en Amérique du Nord. Qu'est-ce qu'il nous dit, à la page 20 de son discours? Il nous dit: "La taxe sur les carburants sera maintenue au niveau actuel de 40% du prix de détail." Encore une fois, il dit: Je ne vous augmente pas; vous restez au même prix. Mais, M. le Président, nous sommes déjà les citoyens les plus taxés du Canada et même en Amérique du Nord en ce qui concerne la taxe sur l'essence. Qu'est-ce qu'il nous dit? Soyez contents, M. le citoyen et Mme la citoyenne, vous restez au même prix; je ne vous augmente pas.

Il nous annonce, tout de même, quelques changements pour les individus. Il annonce une taxe de 2 $ sur les vidéocassettes vierges. Ceux qui achètent des vidéocassettes vierges doivent maintenant payer une taxe additionnelle de 2 $ qui n'existait pas auparavant. Ensuite, il annonce l'abolition de la taxe de vente sur quelques produits. Ce sont des produits qui ne sont vraiment pas de grande importance. Quand on regarde la liste qui apparaissait dans le discours sur le budget, il s'agit de quelques produits comme les serviettes hygiéniques. On n'a rien contre cela, évidemment, mais, pour le reste, il n'y a aucun produit important qui a été mentionné.

En ce qui concerne les impôts, tout le monde sait, M. le Président, qu'au Québec nous sommes les citoyens du Canada les plus taxés. M. Parizeau est au courant. Qu'est-ce qu'il nous annonce? À la page 21 de son discours, il dit: "J'ai l'intention de déposer, l'automne prochain - cela veut dire en septembre ou en octobre 1983 - un livre blanc sur la fiscalité des particuliers." Il dit: Nous allons étudier l'écart entre l'Ontario, le Québec et les provinces de l'Ouest. Mais, M.

le Président, on n'a pas besoin d'étudier cela. Vous n'avez qu'à rencontrer un excitoyen du Québec qui vit en Ontario et qui peut dire combien cela coûte vivre là-bas, ce qu'il paie en impôt, ce qu'il paie pour toutes sortes d'autres charges fiscales, pour savoir qu'il y a un écart énorme. On n'a pas besoin de livre blanc pour étudier cela; on le sait déjà.

M. le Président, je sais que vous représentez un comté rural, mais, tout de même, vous lisez aussi les grands journaux. Vous savez ce qui se passe. Par exemple, Air Canada, CP, CNR, toutes ces grandes compagnies paient déjà une prime à leurs employés pour qu'ils travaillent au Québec parce qu'elles savent très bien que, s'ils travaillent, même à un niveau supérieur, en Ontario, par exemple, ils paient beaucoup moins d'impôt. Pour garder ces gens dans la province de Québec, pour qu'ils travaillent à Montréal ou dans les grands centres de la province de Québec, on leur paie une prime. On n'a pas besoin d'un livre blanc de M. Parizeau pour étudier cet écart. Cet écart existe; on le sait.

Le ministre des Finances - je cite encore, aux pages 21 et 22 du discours sur le budget - dit: L'indexation des exemptions personnelles sera réduite, à partir du 1er janvier, de 7,5% à 5%. Je ne pense pas que le taux d'inflation, au 1er janvier 1984, sera à 5%. Tout le monde sait qu'il sera plus élevé. Ce sera peut-être - on l'espère - 7%, 8% ou 9%, mais jamais 5%. On le réduit à 5%. Cela veut dire qu'on perd 2% ou 3%.

Le ministre des Finances nous annonce des programmes pour stimuler l'économie. Il y a ce qu'on appelle le programme des régimes d'épargne-actions. C'est un programme pour quelqu'un qui a un revenu important. Il économise de l'argent et, à la fin de l'année, il peut prendre une partie de son revenu - jusqu'à présent, c'était un maximum de 15 000 $ - pour l'investir dans l'achat d'actions de grandes compagnies qui ont leur siège social dans la province de Québec. Cela a bien été, sauf que ce qui est arrivé, c'est que ce sont seulement les grandes compagnies, comme Bell Canada, Gaz Métropolitain, la Banque Royale du Canada, Domtar, etc., qui ont bénéficié de ces investissements. (21 h 30)

Le ministre des Finances a une toute nouvelle idée. Il dit: Je veux maintenant que ces sommes, ces épargnes des Québécois et des Québécoises soient investies dans de plus petites compagnies, les PME du Québec. On appelle cela des compagnies en voie de développement, des compagnies qui ont un actif entre 2 000 000 $ et 25 000 000 $. Ce qu'on nous annonce, c'est que quelqu'un qui achète des actions dans de telles compagnies aura une déduction de 150% de la valeur de son argent investi. Cela veut dire que si, moi, j'ai épargné de l'argent, qu'il me reste 10 000 $ et que je les ai investis dans une telle compagnie, je pourrais réclamer une déduction d'impôt de 150%; cela veut dire que, pour mes 10 000 $, je pourrais réclamer 15 000 $ de déduction. Évidemment, c'est une formule extrêmement intéressante et j'accepte le principe. Sauf que le problème, c'est de savoir si ceux qui ont épargné de l'argent vont investir dans de telles compagnies, dans de petites compagnies, dans ce qu'on appelle les PME québécoises de chez nous, parce que, tout de même, il y a une différence entre investir dans la Banque Royale du Canada, dans Domtar, dans Gaz métropolitain et dans une PME.

En fin de semaine, il y avait des articles dans les journaux sur les PME. On se demande comment les PME vont résoudre le problème d'obtenir des emprunts de banques, car les banques ont toutes sortes d'exigences. Elles demandent toutes sortes de garanties qu'elles ne demandent pas aux grandes compagnies. Donc, le danger dans cette formule, c'est que l'individu n'investira pas dans des compagnies telles que les PME, ayant peur de peut-être perdre son investissement. Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'une faillite? On investit dans une PME qui vraiment est une compagnie contrôlée par une famille. On a peut-être peur de mettre son argent là-dedans. L'idée est bonne, sauf que je pense qu'il faut vraiment raffiner la méthode et donner de la sécurité à ceux qui investissent, pour protéger leurs investissements.

M. le Président, je ne voudrais pas entrer dans tous les détails de cette formule d'investissement où l'argent à investir varie selon l'ampleur de la PME. J'arrive à la conclusion, du point de vue de ces investissements dans les PME, que le vrai bénéficiaire de ce nouveau plan d'investissement annoncé par le ministre des Finances, ce sera le courtier qui se spécialise dans les émissions publiques. Quand on voit, encore dans le discours sur le budget, que le ministre des Finances s'engage à ce que le gouvernement paie la moitié des frais de courtage jusqu'à un montant de 10 000 $ pour ces PME pour se lancer dans le marché public, à ce qu'il y ait d'autres subventions du gouvernement avancées à ces PME où des individus investissent, surtout quand je vois que le programme sera administré par la SDI, je me dis que le seul qui va faire de l'argent avec cela, c'est M. Paul Biron.

Savez-vous, c'est un intermédiaire qui se spécialise à aller chercher de l'argent chez les contribuables ou à obtenir du gouvernement des subventions et c'est exactement son domaine. On va dire: M. Biron, vous êtes un intermédiaire. Vous connaissez bien la SDI. Nous, on a besoin

d'investir. Voulez-vous nous aider et nous expliquer tout cela, nous dire comment obtenir une émission publique dans le marché, etc? Je pense que les gens comme lui et les courtiers, les intermédiaires, ce sont certainement eux qui vont en bénéficier, mais je me demande si cela va stimuler l'économie du Québec.

Le ministre des Finances parle aussi de l'électricité. Je cite la page 15 du discours sur le budget où il dit qu'il y aura "un changement radical de la tarification de l'électricité". Ensuite, il annonce que, d'ici 1990, il y aura un rabais sur les tarifs d'électricité de 50% du prix de base pour les compagnies qui vont investir dans de nouveaux projets dans la province de Québec. Il dit qu'il y aura "d'ici 1990 - c'est le ministre des Finances qui parle - des surplus énormes d'électricité qui, ou bien seront utilisés par de nouveaux projets ou bien seront perdus." Il utilise cet argument pour dire: Voici, on va donner, pour les investisseurs, pour les projets économiques de la province de Québec, des rabais allant jusqu'à 50% du tarif d'électricité.

M. le Président, je ne trouve nulle part dans le secteur de l'électricité un article ou une ligne qui dise: Et pour vous, M. le Québécois, Mme la Québécoise, parce que nous avons un article chez nous qui s'appelle l'électricité, qui appartient à tout le monde, à tous les citoyens et citoyennes du Québec, on va vous donner un rabais; parce que, d'ici 1990, nous aurons une énorme réserve, un surplus - je cite le mot exact du ministre des Finances - on va faire quelque chose pour vous. Pour vous, madame, et vous, monsieur, on va réduire le tarif. On va donner un tarif domiciliaire spécial à ceux qui résident ici.

C'est un peu comme la production de la Lada en Russie. C'est bien connu que les Russes vendent la Lada partout dans le monde. On en vend même ici, au Québec. J'ai rencontré un chauffeur de taxi qui conduit une Lada russe, mais en Russie, il n'y a pas un Russe qui peut acheter une Lada. C'est impossible, parce que la Lada est pour l'exportation, pour faire de l'argent à l'extérieur. Nous n'avons pas la Lada. Nous avons l'électricité, et l'électricité, on va l'exporter, on va la donner à rabais aux Américains, à ceux qui investissent, mais on ne fait rien avec notre Lada, notre électricité, pour les citoyens du Québec. Je pense qu'on aurait dû le faire, parce qu'on a de l'électricité en abondance jusqu'en 1990. Il dit: On en a trop. Comment se fait-il que l'année dernière, Hydro-Québec a augmenté ses tarifs de 16,3%? Cette année, Hydro-Québec est venue déposer son rapport. Elle a fait un profit net de 800 000 000 $ en 1982. Que dit-elle dans son rapport annuel? Nous demandons maintenant une autre augmentation de 7,3%. Comprenez-vous cela?

Je n'y comprends rien. Les gens de mon comté disent: Ils prennent la formule de la Lada. Laissez donc quelques Lada chez nous au lieu d'exporter toute la production ailleurs.

On parle de programmes de création d'emplois. Je cite toujours le discours sur le budget du ministre des Finances, à la page 19: "II y a une somme disponible de 235 000 000 $ affectée aux programmes qui s'appellent de création d'emplois." On a vu ces programmes. On les a étudiés. Je travaille à la commission des engagements financiers. On analyse chaque mois les subventions données à un programme qui s'appelle Chantier-Québec. Il n'y a pas un emploi permanent créé par ce progrmame. C'est un programme où on donne de l'emploi aux bénéficiaires de l'aide sociale pour 20 semaines, jamais 21 ou 22 semaines. Savez-vous pourquoi? Parce qu'après 20 semaines ils sont qualifiés pour l'assurance-chômage à Ottawa. On leur donne un emploi pendant 20 semaines et on les envoie vite à Ottawa. Le ministre et président du Conseil du trésor, M. Bérubé, l'a dit carrément devant nous à la commission: Ce programme prend 20 semaines et je me fous de ce qui arrive après 20 semaines. Je lui ai dit: Vous savez, M. le ministre, il y a des bénéficiaires de l'aide sociale qui sont fiers. Ils ont le goût de travailler après 20 semaines. Ils veulent continuer pendant quatre autres semaines pour terminer le programme. Il ne veut rien savoir. Après 20 semaines, Ottawa paie.

M. Pagé: La politique du bon débarras.

M. Polak: Exactement, M. le Président, comme notre whip le dit, c'est la politique du bon débarras. Selon nous, c'est une politique scandaleuse.

Ensuite, le ministre des Finances parle de quelques programmes dont bénéficieront seulement quelques individus. Je peux vous assurer qu'il n'y a pas un individu dans le comté de Sainte-Anne qui bénéficie de ces programmes. Je vais les mentionner rapidement. Les salariés résidents québécois qui vont travailler à l'étranger, je n'ai rien contre cela. C'est une bonne idée. Je sais qu'il y a des Canadiens, des Québécois qui travaillent en Algérie et au Maroc à de grands projets. Il y en a justement. Parfait! Mais tout de même, il faut réaliser que ce n'est pas toute la population; ce sont quelques individus seulement.

On parle d'augmenter l'exemption d'impôt sur le revenu... excusez-moi, les droits successoraux. Dans le comté de Sainte-Anne, il n'y a pas de successions. On n'a pas de biens pendant la vie. On n'a pas de biens après la vie, non plus. Mais, à tout événement, pour ceux qui ont des biens, on augmente la déduction. Je n'ai rien contre cela. On peut maintenant payer à une

fondation, en anticipation de son décès, ses droits successoraux. C'est intéressant. Je n'ai rien contre cela, mais je dois vous dire que ce n'est pas ce qui va sauver la situation économique de la province de Québec.

Tout revient à une remarque faite par le ministre des Finances, à la page 13 de son discours. Savez-vous ce qu'il a dit? Je le cite, à la page 13: "Le problème - c'est le ministre des Finances qui parle - en est un de confiance... Il est essentiel que le niveau des investissements privés soit accru rapidement." C'est là où il a mis vraiment le doigt sur l'essence du problème, la confiance. La population n'a pas confiance dans le régime du Parti québécois, indépendamment de la mesure qu'on annonce. Une petite mesure ici, une petite mesure là, cela ne crée pas la confiance. (21 h 40)

On a parlé cette semaine de ce fameux cas de Bell Helicopter. Je vais vous expliquer ce qui est arrivé. Cela s'est déroulé vite pendant la période des questions. J'ai vérifié avec des députés du gouvernement fédéral à Ottawa, seulement pour connaître exactement l'histoire dans ses détails et je vous le dis, il y a une compagnie qui s'appelle Bell Helicopter, aux États-Unis, laquelle pense internationalement, pense argent et a peur de la non-confiance. Elle ne veut pas avoir de problèmes politiques, de l'instabilité. Elle veut avoir la stabilité pour que là où son argent est investi il profite. Cette compagnie voudrait investir dans une usine à Bromont, chez nous, ou à Lachute. Cette usine créerait presque 500 emplois. Cette compagnie du Texas est venue à Ottawa évidemment pour parler de subvention avec le gouvernement fédéral. Elle a négocié avec lui, elle a négocié avec le provincial. La journée où ils sont venus à Ottawa, c'était justement au lendemain de la déclaration ici de notre premier ministre. J'étais ici quand le premier ministre a parlé et tous les péquistes autour, avec les larmes aux yeux: Souveraineté! S'il vous plaît! Nous sommes prêts à la bataille. Je me rappelle qu'il a parlé de souveraineté, il disait: Nous, finalement, on se libérera une fois pour toutes. Chaque fois qu'il disait cela, toute la gang était débout avec les larmes aux yeux. Les Américains ne sont pas fous, ils ont écouté cela, ils ont lu les journaux; ils ont vu que la prochaine élection sera une élection référendaire; encore une fois, on reviendra avec le même slogan: Indépendance, fini avec le Canada une fois pour toutes!

Cela, c'est vous autres; vous y croyez. Les Américains ont écouté cela. Tout de suite, les Américains du Texas ont décidé -ils ne sont pas fous, ils ont dit: ce qu'il y a là, nous ne voulons pas cela - ils ont décidé ne pas investir dans la province de Québec, à Bromont ou à Lachute. Ils iront en Ontario. C'est cela la vraie histoire. Et le vice-président...

M. Paré: M. le Président.

Le Président: M. le député, je vous en prie.

M. Paré: Je voudrais savoir en vertu de l'article 100 si M. le député accepterait que je lui pose une question à la fin de son intervention.

M. Polak: M. le Président, à condition que j'aie mes 30 minutes, je répondrai à n'importe quelle question de n'importe qui de votre côté.

Le Président: Souhaitez-vous y répondre maintenant ou à la fin de votre intervention?

M. Polak: À la fin, M. le Président.

Le Président: À la fin, fort bien.

M. Polak: II veut essayer de me mêler dans mes cartes. Je répondrai après. Je n'oublie pas.

Le Président: Très bien.

M. Polak: M. le Président, n'oublions pas que le vice-président de l'Assemblée - il était tout à l'heure devant vous, il était ici; il a pris votre place tout à l'heure; quand j'ai commencé à parler, c'était lui le président - il a écrit une lettre à son député fédéral pour lui demander d'intervenir pour que l'usine Bell Helicopter vienne chez nous. Je lui ai dit: M. le vice-président, M. le député de Saint-François, M. Rancourt, vous auriez dû écrire au premier ministre, M. Lévesque, et lui demander de lâcher cette option souverainiste, d'accepter une fois pour toutes la décision rendue par la population en 1980. Alors vous auriez eu Bell Helicopter. Autrement vous ne l'aurez jamais.

Des voix: Bravo!

M. Polak: M. le Président, j'ai appris, dernièrement, dans les journaux que Montréal subira un nouvel exode de sièges sociaux -c'était le 16 avril 1983 - vers Toronto. Allez vérifier, je vous donnerai quelques noms de compagnies et vous vérifierez. Ces compagnies ne sont même pas mentionnées: Hercules Canada est en voie de partir pour Toronto. Canada Starch part de Montréal pour Toronto. Une autre division de la Banque Royale du Canada... Vous êtes au courant de cela, c'était dans les journaux; une division de Computer...

Une voix: C'est fédéral.

M. Polak: Non, c'est une compagnie de chez nous, une compagnie québécoise, canadienne, qui avait son siège social à Montréal, qui va à Toronto parce qu'il est impossible d'engager du personnel spécialisé qui gagne de gros salaires pour travailler justement dans cette division, à cause de l'écart des impôts, à cause des problèmes que leurs enfants auront pour fréquenter les écoles où ils auront leur enseignement en anglais, à cause de toute votre chicane, à cause de votre idée et de votre obsession souverainiste, indépendantiste et séparatiste. Ils s'en vont et avec eux s'en vont de nombreux emplois. Ces gens n'achèteront plus de maison, plus de pain, plus de souliers, plus d'automobiles, plus rien au Québec. N'oubliez jamais cela.

M. le Président, I want to give you an example to finish off in English. I have a son, Mr. President, who is a young lawyer, who started in my office last week. He went to a PSBGM school and in seventh grade, he was in what we call "immersion totale". He was one year in French and, after that, it was 40% in French and 60% in English. His French and his English are as good as M. le premier ministre Lévesque's. I can guarantee you that he is bilingual.

Do you know what happened? He is a lawyer, he wrote his exams in French, he passed his tests, he has finished and he got a call, saying: You have to write an exam, of the Office de la langue française. He called l'Office de la langue française last week, he spoke to the officer in French for half an hour, en français. He said: When can I come? They said: You are going in the computer, we will give you the date for the exam, you will be there. He spoke French as well as the man and he said to me: You know, dad, I think I am a second-class citizen. I went to all the schools in the Province of Québec, I have a diploma from high school. I have a bilingual certificate. I am bilingual and you force me, because of an unhappy state of affairs, I went in English to a high school. It was in the western part of the City of Montréal, I went to an English high school. I now have to pass a test at the Office de la langue française. He is not the only one, and a lot of his friends say: You know, I am getting sick and tired, I am going to get out. I do not want to be treated as a second-class citizen, I have the same rights as anybody else, I do not want to stay.

Mr. President, this is sad because we are losing the best ones. It is not one or two or three that are leaving. The Minister of Immigration and Cultural Minorities said the other day: If you cannot stand the smell of us, get out of here. Imagine! This is the man who is supposed to protect the minorities, and that is what he said. Now, we have come to the point where those people say: I do not want to stay, I have no confidence, I want to get out.

There was an article, in the Gazette, saying: "One in five Anglophones ready to quit from Québec." When you look at the younger people, it is not one in five, it is 34%, one in three of the younger people. Ask him. I told the Minister or Immigration: Go off with me on a weekend. Anybody. I see here the assistant whip, the lady who is the assistant whip of the Parti québécois; come with me over the weekend, we will go and walk in a shopping center in the west end of Montreal. Ask any kid you see between the ages of 18 and 22: Where are you going, what are you doing? He will tell you: I am not staying here, I am leaving this province, I do not feel at home, I am a second-class citizen in my own country, I am sorry, I am going to take off. It is unfortunate, but it is true.

Here is another article in the Gazette: "Why one couple is moving to Toronto" Here it is, the whole story. Do you know what it says? "Moving day will be a painful event for Jennifer's mother, Mrs. Humes I have eleven children, says Mrs. Humes. Seven had already left Québec. As far as I am concerned, René Lévesque is just breaking up families."

Mr. President, I know you are bilingual, I have even heard it said that one of the reasons you were elected is because you are bilingual, but I will tell you this - and you understand what I say in English - it is sad that in a family of eleven children, seven have left the Province of Québec only because of the regime that we are living under. Because they no longer feel at home, they feel as second-class citizens, they feel ill-treated, they feel unwanted, they feel unaccepted and they say: I want to get out.

Mr. Gordon Fehr vice-president of the Montreal Board of Trade recommends... The Minister of Immigration said here the other day: We will do our best to take the sting out of Bill 101. We will have a parliamentary commission in the fall. Two days later, he said: If you do not like the smell, get out of here. Get the hell out of here, he even sait. Mr Fehr the vice-president of the Montreal Board of Trade suggested: Abolish the language test and recognize high school leaving certificates as evidence of competence in French. That is the case of my son. I think it is a shame that my son is going to be put through a test like that. I think Oswald Parent, ex-minister in the Government, was obliged to pass a similar test. Can you believe it? We have hundreds of cases like that and those kids do not like it, they do not like you for it, they dislike you for it and they are right when they say: We feel we are treated as

second-class citizens. (21 h 50)

He says: Convert l'Office de la langue française from a monitoring agency into an assistance agency. I agree with that. Help people to obtain knowledge of the other language, help the anglophones to learn French, fine, but not a monitoring agency. We are like a patient, the non French-speaking ones, with all the apparatus around the arms. They are testing every day, they want to hear the pulse: How are you doing? And, at the end, if it does not go well, they send in "la Commission de surveillance" which stimulates conflict by its very nature. That is what the vice-president of the Montreal Board of Trade said, a very serious man, a good Québécois like you, Mr. President, like me, some positive suggestions. But do you people ever listen? I wonder.

Mr. President, I cite from an article by - now he has become an editorialist -George Springate. He was here, he was a Member of the Assembly. I am not saying that I always agreed with him, but he said something. He talks about Mr. Godin, the Minister of Immigration. I cite Mr. Springate, he has not been cited as of yet, so I will cite him. Last minute, I will finish with Mr. Springate: For months and months we have heard Godin talk about reform of the errors and abuses of Bill 101, but he continues to stall. Now, he wants a parliamentary committee to examine this in the fall. Of course, while he delays the system, his language police and zealots who work for the régie are out hounding doctors, nurses, store-owners and anybody else who dares use the English language.

Remember, the hand he gives you in friendship is the same one he uses to stick in the knife. Mr. President, it may not be very pleasant to say things like that or cite things like that, but we have come to the point where we should point them out.

M. le Président, dans mon comté, 75% de ceux qui y demeurent sont des francophones. Ils m'ont dit: Maximilien, parle donc de cela, parle un peu plus en anglais à l'Assemblée nationale, parce qu'on pense que nos concitoyens de langue anglaise méritent cela. C'est le temps parce que, nous autres, les francophones, nous sommes écoeurés de cela. Merci beaucoup, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Shefford avait une question à poser, en vertu des dispositions de l'article 100, au député de Sainte-Anne.

M. Paré: Merci, M. le Président. J'ai entendu mon collègue le député de Sainte-Anne, parler tantôt du dossier Bell Helicopter comme d'un dossier qu'il connaissait bien. Il a dit que la compagnie avait déclaré qu'elle ne voulait plus rien savoir du Québec à la suite de la déclaration sur la souveraineté du premier ministre, lors du discours inaugural, discours qui a été effectivement grandement utilisé, comme le disait le député de Sainte-Anne, par certains fonctionnaires d'Ottawa, mais spécialement par des fonctionnaires de Toronto pour essayer de faire peur aux gens de Bell Helicopter en grossissant les faits.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Paré: Oui, j'en viens à ma question à double volet, si vous me le permettez, M. le Président. Étant donné que M. le député de Sainte-Anne dit qu'il connaît bien le dossier, j'aimerais qu'il me dise, s'il connaît si bien le dossier, quelles sont les rencontres qui ont eu lieu entre les représentants de Bell Helicopter, du Texas, et ceux de Bromont depuis le discours inaugural, ici même, au Québec, et les rencontres qui ont eu lieu entre les représentants de Bell Helicopter et les ministres d'ici, à Québec.

En deuxième volet, j'aimerais que le député de Sainte-Anne me dise s'il sait que l'obstacle majeur qui empêche Bell Helicopter de s'établir à Bromont n'est pas le débat entre Québec et Ottawa. Effectivement, le choix ne se fait pas entre Québec et Toronto, mais entre la compagnie Bell et une autre compagnie qui pourrait être favorisée par le gouvernement fédéral.

J'aimerais que le député de Sainte-Anne réponde à ces deux questions, s'il connaît le dossier aussi bien qu'il le dit.

Le Président: M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'ai deux beaux-frères et une belle-mère qui demeurent aux États-Unis, au Texas, justement. Ils m'ont parlé de l'affaire de Bell Helicopter. Ils m'ont dit: Qu'est-ce qui se passe chez vous? Qu'est-ce qu'ils ont, ces Québécois, ils sont rendus fous? Ils sont dans un beau pays, le Canada, un grand pays qui s'étend d'un océan à l'autre et ils veulent se séparer? Ils m'ont parlé de cela. Il y en a un qui connaît un des gérants de Bell Helicopter. Il m'en a parlé. II a parlé avec le gérant de Bell Helicopter qui a dit: S'ils recommencent encore cette affaire-là, s'ils n'acceptent pas le verdict donné en 1980, on ne veut rien savoir, on peut aller en Ontario. Il y a d'autres provinces qui veulent nous avoir, qui sont prêtes à nous donner des subventions aussi élevées que celles de la province de Québec. Je ne sais pas quel montant le Québec veut donner en comparaison avec l'Ontario, mais je peux vous dire une chose: Les Américains du Texas ne veulent qu'une

chose, la sécurité dans un pays uni, fédéral, accepté, comme les États-Unis.

Des voix: Bravo!

M. Paré: M. le Président...

Le Président: M. le député de Shefford, une question en vertu des dispositions de l'article 100 peut être acceptée, à la rigueur, mais deux, cela devient un débat, ce qui est interdit par le règlement.

M. le leader parlementaire adjoint du gouvernement.

M. Boucher: M. le Président, compte tenu de l'heure, je demanderais l'ajournement du débat au nom du ministre des Affaires sociales et député de Johnson.

Une voix: Le député d'Anjou.

M. Boucher: Le député d'Anjou, M. Johnson.

Le Président: Le député d'Anjou. Cette motion est-elle adoptée?

M. Pagé: Adopté. Le Président: Adopté.

Mini-débat

Ponction sur les surplus des commissions scolaires

Nous passons donc, en vertu de notre règlement et en vertu de l'avis qui a été donné cet après-midi, à un débat restreint de dix minutes demandé par Mme la députée de Jacques-Cartier, qui a droit à cinq minutes. Ensuite, le ministre de l'Éducation aura droit, lui aussi, à cinq minutes.

Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: Merci, M. le Président. La question que nous avons posée cet après-midi traite de l'intention du ministre de l'Éducation de récupérer 40 000 000 $ des surplus accumulés par les commissions scolaires afin de payer pour les engagements pris par le gouvernement comme résultat de la médiation du conflit avec les enseignants. En effet, le ministre gruge dans les surplus afin de respecter des engagements auprès des enseignants qu'il se trouve dans l'impossibilité d'honorer. L'action du gouvernement entraînera pour certaines commissions scolaires une perte de 50 $ par élève.

M. le Président, je déplore cette décision. Je la trouve tout à fait inacceptable, arbitraire et illégale. Elle ne respecte pas les règles du jeu définies par le ministère de l'Éducation, soumises à la consultation et, finalement, arrêtées par le gouvernement du Québec. Ces règles du jeu ont établi un système de budget fermé et transférable.

La gestion des budgets est soumise à une réglementation détaillée laissant peu de place à l'initiative et l'innovation. La seule source de revenus discrétionnaire vient de la taxe locale maintenant plafonnée à 6% des coûts de fonctionnement par la loi no 57. Ces fonds permettent une planification saine à long terme et la réalisation des projets importants décidés localement ou permettent de faire face à des imprévus. L'effet de l'action du gouvernement est de réduire cette marge de manoeuvre dans une proportion de 25%.

À l'étude des crédits, le ministre a expliqué que les surplus résultent de la largesse du gouvernement; donc un ajustement est justifié. Je ne suis pas d'accord. Les surplus résultent plutôt de la bonne gestion. Ils proviennent, en grande partie, de la taxe locale prélevée chez les contribuables pour des besoins locaux. Ces fonds permettent aux commissions scolaires d'agir comme de vrais gouvernements locaux responsables de la qualité des services aux élèves. C'est un véritable hold-up, M. le Président, et ce qui est pire, c'est que l'ajustement du ministre est effectivement rétroactif dans le contexte d'un budget fermé. Le plus aberrant, c'est que le contribuable paiera en double. Une partie du surplus incluant déjà une première taxation, cette dernière compression entraîne inévitablement une deuxième taxation. En même temps, les contribuables des commissions scolaires en déficit seront exemptés. Une telle pratique du gouvernement aura des répercussions négatives sur la gestion des commissions scolaires puisqu'elles seront incitées à fonctionner avec des déficits.

Quand le ministre s'autorise à piller les fonds de roulement des commissions scolaires en décrétant que les règles anciennes et les pratiques consacrées n'ont plus de réalité parce qu'il en a décidé ainsi, il gouverne par l'arbitraire. Il mène la guerre contre les gouvernements locaux. Je demande que le ministre reconsidère son action. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation. (22 heures)

M. Camille Laurin

M. Laurin: M. le Président, j'ai déjà entendu ce discours à la commission parlementaire de l'éducation. Je croyais entendre quelque chose de nouveau, mais,

malheureusement la députée de Jacques-Cartier n'apporte aucun élément neuf au débat. Nous avons dit, à l'époque de la commission parlementaire, en juin 1982, que les commissions scolaires se trouvent à avoir accumulé un surplus de 120 000 000 $ et, seulement pour l'exercice 1981-1982, un surplus de 64 000 000 $, ce qui prouve, encore une fois, que les allocations versées aux commissions scolaires en vertu de nos règles budgétaires sont généreuses puisqu'elles engendrent un excédent des revenus sur les dépenses. Incidemment, j'aimerais rappeler qu'avant que nous instaurions ce système de l'enveloppe fermée, il arrivait souvent que les commissions scolaires dépensaient beaucoup plus que ce qui leur était alloué au titre des allocations du gouvernement et, à ce moment-là, pourtant, le gouvernement est obligé de payer, comme chacun se le rappelle. Maintenant que les commissions scolaires, grâce au nouveau système de l'enveloppe fermée, voient leur situation améliorée, je ne vois pas pourquoi on s'opposerait tellement à ce qu'on rende plus adéquate la formule de l'enveloppe fermée pour qu'elle atteigne l'objectif qui a toujours été celui que nous avons préconisé, c'est-à-dire l'octroi d'une enveloppe budgétaire qui correspond le plus exactement possible aux besoins de la clientèle. Cela peut prendre deux ou trois ans avant que nous atteignions cet objectif, mais nous sommes en bonne voie de l'atteindre.

Pour le moment, on peut se demander à quoi est dû ce surplus. Il peut être dû à certaines causes, dont celles qu'a mentionnées la députée de Jacques-Cartier. Peut-être y a-t-il là un surplus de taxation locale. Peut-être y a-t-il là le résultat d'une gestion serrée, mais, de toute façon, il y a sûrement là le résultat d'un surfinancement, d'une allocation à ce point généreuse qu'elle dépasse les besoins. Donc, il est parfaitement justifié d'aller ajuster davantage, par un ajustement négatif, non récurrent, par une ponction, les allocations versées aux commissions scolaires de façon que nous atteignions notre objectif. On aurait pu procéder autrement. On aurait pu simplement dire: Nous allons diminuer de 40 000 000 $ les allocations de base, mais, à ce moment-là, je pense que cela aurait pu amener certaines injustices, certains écarts et certaines compressions sauvages du genre de celles qu'on a vues dans certaines commissions scolaires. Nous avons préféré plutôt cette méthode beaucoup plus souple d'un ajustement négatif non récurrent, une ponction qui ne se produira qu'une fois. Ce montant de 40 000 000 $ n'est même pas équivalent aux 64,8% de surplus de l'exercice 1981-1982. Le but de cet ajustement négatif est non seulement, encore une fois, de rendre plus adéquate la contribution du gouvernement par rapport aux dépenses réelles des commissions scolaires, mais également d'inciter ou d'amener les commissions scolaires à contribuer, comme le gouvernement l'a fait, comme les enseignants l'ont fait, lors de la discussion de l'hypothèse Désilets, à améliorer le cadre financier qui est le nôtre pour le règlement d'une convention collective que chacun voulait améliorer et, en particulier, le président de la Fédération des commissions scolaires. Tous ces 40 000 000 $ resteront dans le secteur primaire-secondaire. Ils n'iront pas dans d'autres ministères. Ils serviront, d'une part, au paiement de l'amélioration apportée par l'hypothèse Désilets et il servira également aux mesures de relocalisation et de résorption qui font partie aussi de l'hypothèse Désilets. Je pense donc que l'attitude du gouvernement est tout à fait justifiée, tout à fait juste. Les commissions scolaires, ainsi que leurs états financiers le montrent, se trouvent quand même dans une situation très favorable puisque même avec cette ponction non récurrente de 40 000 000 $, elles sont encore en situation de surplus où les revenus dépassent les dépenses. Il me semble donc qu'il n'y aura pas là de quoi s'y opposer et que la formule qui a été choisie par le gouvernement est tout à fait conforme à l'objectif que nous nous sommes fixé de procurer aux commissions scolaires toutes les ressources dont elles ont besoin pour assurer la meilleure gestion possible des services éducatifs pour les enfants du Québec, les élèves du Québec.

Le Président: Ce qui met fin au débat restreint demandé par Mme la députée de Jacques-Cartier. M. le leader palementaire adjoint du gouvernement.

M. Boucher: M. le Président, je ferais motion pour que nous ajournions nos travaux à mardi, le 24 mai prochain, à 14 heures.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: L'Assemblée nationale ajourne donc ses travaux à mardi prochain, 14 heures.

(Fin de la séance à 22 h 05)