Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Président: À l'ordre!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Le recueillement est une chose qui, d'ordinaire, se fait en silence.

Veuillez prendre vos places.

Voeux à M. Lionel Rosenblatt,

nouveau consul des États-Unis

Hier, au moment de souligner le départ du consul général de France à Québec, j'ai fait référence aux aléas de la vie diplomatique, à ses départs comme à ses arrivées. Ce matin, c'est précisément l'arrivée en poste à Québec d'un nouveau consul général des États-Unis d'Amérique, M. Lionel Rosenblatt, dont nous nous félicitons.

Diplomate de carrière, M. Rosenblatt a déjà une expérience professionnelle variée et impressionnante. À cela s'ajoute une connaissance du Nord-Est des États-Unis et du Québec qui est antérieure à son entrée en fonction, au Secrétariat d'État à Washington. Il représente ici, à Québec, un pays qui a donné à tout le continent, et au-delà, le mode de vie qu'est le nôtre. Il s'agit également du pays étranger que connaissent le mieux les Québécoises et les Québécois. Enfin, il s'agit de la plus grande puissance de la planète qui a, notamment, donné au monde un système de gouvernement qui, 200 ans après, continue de susciter intérêt et admiration.

La présence d'un consul général des États-Unis à Québec n'est pas d'hier. Ce qu'on oublie souvent, c'est que les États-Unis ont indirectement marqué la construction même de la ville de Québec. Après l'infructueuse tentative d'invasion de 1812 par les États-Unis, l'Angleterre décidait, en effet, de construire une citadelle à Québec qui pourrait repousser toute nouvelle tentative de ce genre. La citadelle de Québec n'était pas aussitôt terminée qu'elle était, sur le plan militaire, tout à fait archaïque. Conçue pour repousser les Américains, elle est envahie, paradoxalement, chaque été par des milliers de touristes en provenance précisément des États-Unis. Ce paradoxe illustre à lui seul l'évolution heureuse des rapports entre nos deux peuples.

Au cours du mandat de M. Rosenblatt, j'espère que l'Assemblée nationale pourra accroître davantage les rapports qu'elle entretient déjà avec les organismes parlementaires américains, tels la National Conference of State Legislature et le Council of State

Governments.

En tout état de cause, en mon nom et au vôtre, je souhaite à M. Rosenblatt la plus cordiale bienvenue et nos meilleurs voeux à l'occasion de son entrée en fonction.

M. le vice-premier ministre.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin: M. le Président, il arrive que le poste que j'occupe comporte des fonctions agréables. La présence du consul général des États-Unis en est un exemple. Est-il besoin de rappeler le caractère tout à fait exceptionnel des rapports qui existent entre les États-Unis et le Québec, et ce, depuis longtemps? L'histoire, la géographie nous ont fait voisins et ont fait en sorte que l'influence américaine se fasse sentir profondément chez nous, non seulement sur le plan économique, ce qui saute aux yeux, mais également sur le plan culturel.

Les intérêts sont, je pense, liés depuis longtemps et c'est pourquoi le poste qu'occupe M. Rosenblatt, dont nous saluons la présence ce matin, est si important pour le Québec.

Est-il besoin de rappeler aussi que nous avons des rapports tout à fait particuliers avec les États-Unis sur le plan de l'histoire? Les États-Unis ont été explorés dans une large mesure par des gens venus de Québec et de Montréal. Tout le centre des États-Unis, l'ancienne Louisiane jusqu'aux confins des Rocheuses, a été exploré par des gens venus de cette partie-ci de l'Amérique du Nord.

Est-il besoin de rappeler aussi que plusieurs des nôtres, au siècle dernier, sont allés vivre en Nouvelle-Angleterre et ont trouvé là de quoi faire leur vie alors que souvent, ici, nous n'étions pas en mesure d'assurer leur subsistance et leur prospérité?

Tout cela fait que nous avons des liens anciens, durables et solides avec les États-Unis. Plus encore que par le passé, aujourd'hui, je pense que les Québécois ont saisi toute l'importance de ces rapports parce qu'ils sont dans la nature des choses et qu'ils sont dans l'intérêt des deux peuples.

Le commerce et les investissements ne sont que deux volets de ces échanges et je pense que, par la voie de ces délégations et de nos milieux universitaires, le gouvernement du Québec a fait savoir qu'il souhaite approfondir la connaissance mutuelle que nous avons les uns des autres, en particulier la connaissance mutuelle de la culture américaine au Québec et de la culture du Québec aux États-Unis. Vous savez peut-être

que de grands efforts se font depuis quelque temps pour que les études américaines au Québec soient renforcées tandis que, du côté américain, nous notons avec plaisir que la connaissance systématique des affaires québécoises devient un objet d'étude dans les universités et les centres d'études des États-Unis.

M. le consul général des États-Unis a déjà, à quelques reprises, manifesté son intérêt non seulement pour les échanges économiques, ce qui va de soi, mais également pour les échanges interculturels. La culture américaine fascine depuis longtemps les Québécois, mais de plus en plus nos amis du Sud s'intéressent au caractère francophone du Québec. Je pense que M. le consul a eu l'occasion de nous le dire et de nous assurer de l'intérêt que son pays porte au développement du Québec dans toutes ses facettes.

M. le Président, je salue donc la présence du consul général des États-Unis. Nous sommes heureux de l'accueillir, comme ses prédécesseurs, et nous sommes assurés qu'il contribuera à faire en sorte que les relations entre les États-Unis et le Québec fassent un nouveau bond en avant et franchissent de nouveaux seuils au cours des années de son mandat. Je vous remercie.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, vous me permettrez, au nom de notre formation politique, de me joindre à vous-même ainsi qu'au représentant du gouvernement, le ministre des Affaires intergouvernementales, pour souhaiter la plus cordiale bienvenue au nouveau consul général des États-Unis à Québec. Les rapports que nous avons eus régulièrement avec le consulat font que nous gardons toujours un excellent souvenir de tous ceux qui y ont passé, en particulier de notre bon ami, M. Jaeger, qui nous a quittés récemment.

J'ai eu l'occasion de rencontrer, à deux ou trois reprises, M. Lionel Rosenblatt. Son expérience, sa compétence, son franc-parler, sa gentillesse, sa bonhomie, tout cela fait que je suis convaincu que les nouvelles relations que nous allons établir avec le Consulat général des États-Unis seront excellentes. Je n'ai évidemment pas à rappeler l'importance des relations du Québec avec les États-Unis, lorsqu'on connaît l'importance des échanges de nature économique, touristique, culturelle - on vient de les évoquer - qui existent entre le Québec et les États-Unis. L'apport des États-Unis à notre économie est considérable et les échanges sont également extrêmement importants. Nous n'avons qu'à penser, simplement dans le domaine touristique, à ce flot de touristes qui vont d'un côté et de l'autre de la frontière pour connaître l'importance de ces échanges.

J'ai été heureux, au cours de ma brève carrière politique, de participer à diverses implantations aux États-Unis de la présence du Québec. Je songe, en particulier, aux divers postes que nous avons inaugurés, particulièrement dans le domaine économique. Je ne voudrais pas oublier non plus une expérience qui m'avait bien frappé. C'est celle que j'avais eue lorsque je m'étais rendu en Louisiane rencontrer tous les professeurs du Québec qui y étaient en poste pour apporter en quelque sorte une contribution à la vie culturelle française de la Louisiane.

De toute façon, M. le Président, je suis sûr que nous continuerons dans les semaines et les mois à venir à nous féliciter de la venue, comme consul général des États-Unis à Québec, de M. Lionel Rosenblatt. Nos meilleurs voeux les accompagnent, lui et son épouse Ann, au cours de leur séjour à Québec.

Le Président: Je voudrais précisément, sur la lancée de la dernière phrase de M. le chef de l'Opposition, souligner également la présence dans nos galeries de Mme Rosenblatt ce matin.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclaration ministérielle.

Décisions du Bureau de l'Assemblée

Au dépôt de documents, j'ai le plaisir de déposer les dernières décisions du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. le ministre des Finances.

Rapport annuel du Curateur public

M. Parizeau: M. le Président, conformément à l'article 40 de la Loi sur la Curatelle publique, j'ai l'honneur de déposer en deux copies le rapport annuel du Curateur public pour l'année financière 1982.

Rapport annuel de la CVMQ

En outre, conformément à l'article 302 de la Loi sur les valeurs mobilières, j'ai l'honneur de déposer, en deux copies, le rapport d'activité de la Commission des valeurs mobilières du Québec pour l'exercice financier 1982-1983.

Le Président: Rapports déposés, M. le leader parlementaire du gouvernement.

Rapports annuels de corporations professionnelles

M. Bertrand: Au nom du ministre de l'Éducation, permettez-moi de déposer les rapports annuels 1982-1983 de certaines

corporations professionnelles. Il s'agit de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, de la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec, de l'Ordre des dentistes du Québec, de la Corporation professionnelle des conseillers d'orientation du Québec et de l'Ordre des optométristes du Québec.

Le Président: Rapports déposés. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Rapport annuel de l'Office des services de garde à l'enfance

M. Bertrand: Au nom de Mme la ministre d'État à la Condition féminine, permettez-moi de déposer le rapport annuel 1982-1983 de l'Office des services de garde à l'enfance.

Le Président: Rapport déposé. Ceci nous mène directement à la période de questions des députés. M. le chef de l'Opposition. (10 h 20)

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Le résultat des élections partielles

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, quelquefois les silences sont plus éloquents que les longs préambules. Vous comprendrez que mes premières paroles, au tout début de ce préambule, seront pour féliciter tous les candidats et candidates qui se sont présentés aux élections partielles d'hier dans les comtés de Jonquière et de Mégantic-Compton. Vous comprendrez également que je félicite d'une façon particulière, je dois le dire immédiatement, celles que la population de ces deux comtés a déléguées à l'Assemblée nationale et qui viendront bientôt se joindre à nous. Nous attendrons ce moment pour ajouter certains commentaires quant à la qualité exceptionnelle de ces deux nouvelles députées.

Étant donné que le premier ministre est en Europe et qu'il n'a évidemment pas à réagir, ce matin, ici à l'Assemblée nationale, j'allais poser ma première question au leader parlementaire du gouvernement parce que c'est lui, apparemment, qui est devenu le porte-parole du gouvernement. La question aurait été celle-ci: Quelle a été la réaction du premier ministre lorsque le leader parlementaire du gouvernement l'a réveillé ce matin en disant: "Boss, boss", vous ne savez pas la bonne nouvelle, deux nouvelles victoires morales pour nous? Mais comme je m'imagine la réponse du premier ministre, je poserai plutôt au vice-premier ministre la question suivante. Est-ce que le vice-premier ministre pourrait nous dire s'il est d'accord avec les deux phrases suivantes que nous retrouvons dans l'éditorial du Devoir, sous la signature de M. Jean-Louis Roy, un éditorial qui a précédé de deux jours les événements d'hier: "Si l'électorat de Jonquière, qui n'a jamais tant vu de ministres que durant ces dernières semaines, refusait son consentement à l'équipe gouvernementale, si cet électorat refusait de donner sa caution au plan que M. Lévesque est allé leur vendre récemment, la crédibilité du gouvernement serait alors ruinée." Il continue: "Si la défaite était le lot du parti gouvernemental, elle devrait forcer un examen rigoureux qui n'épargne aucune idée, aucune personne. L'index de la série noire du second mandat se lirait alors comme un désaveu implacable." Est-ce que le vice-premier ministre pourrait nous dire s'il est d'accord avec ces commentaires qui ont été faits deux jours avant le résultat que l'on connaît?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Morin: M. le Président, je pense que je n'aurais pas grande crédibilité si je me réjouissais du résultat ce matin.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Morin: Comme j'ai été moi aussi dans l'Opposition pendant quelque temps, je comprends très bien les sentiments qui agitent les gens d'en face. Cependant, il faut faire une réflexion un peu plus approfondie sans doute sur ces événements, comme m'y invite d'ailleurs le chef de l'Opposition. Cette réflexion nous a amenés tout de même à comparer les dernières élections partielles avec celles que nous venons de traverser. J'observe que dans Saguenay, il y a quelques mois, comme dans Jonquière, le résultat était sensiblement le même aux dernières élections générales, c'est-à-dire de l'ordre de 66%. On a parlé de châteaux forts et, effectivement, ce paraissait en être. Au moment des élections dans Saguenay, le gouvernement subissait de plein fouet, je pense, les retombées de la crise économique et des mesures quelquefois draconiennes qu'il a été obligé de prendre dans la foulée de cette crise économique. Ce n'était pas un moment facile pour gouverner, mais il fallait tout de même gouverner. Je pense que ceux qui ont traversé cette crise et qui ont dû prendre des décisions savent à quel point cela a pu être difficile, mais néanmoins obligatoire pour le gouvernement, étant donné les responsabilités que nous avons de ce côté-ci de la Chambre.

Je connais également les responsabilités qu'on peut avoir de l'autre côté et je les respecte entièrement, mais de ce côté-ci de la Chambre c'était le moment de gouverner,

et nous l'avons fait, M. le Président, sauf qu'il y avait des décisions qui n'étaient pas faciles à prendre. Donc, au moment de l'élection dans Saguenay, nous avons récolté, si ma mémoire est bonne, environ 28% du vote, ce qui marque bien à quel point le gouvernement a dû encaisser les conséquences de la crise. Dans Jonquière, nous sommes à 48% du vote et je pense que cela indique, si on gratte un peu les choses de près...

Des voix: Ah! Ah!

M. Morin: Oui. Cela indique - comment dire? - ce que j'appellerais une remontée insuffisante, mais néanmoins une remontée, et de cela, bien sûr, nous sommes relativement satisfaits. Merci, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je ne veux pas tourner le fer dans la plaie; je comprends qu'elle est encore assez vive. Le vice-premier ministre ne se rend-il pas compte, lorsqu'il parle des résultats des élections partielles du printemps dernier dans Charlesbourg, Saguenay et Saint-Jacques, que le Parti libéral du Québec avait récolté à ce moment-là - et je lis exactement les chiffres que j'ai devant moi -53,4% du vote? Hier, le vote du Parti libéral était rendu à 58,2%. Au lieu de prendre un seul chiffre...

M. Côté: C'est toute une remontée!

M. Levesque (Bonaventure): ...un peu comme l'a fait un certain personnage hier soir - en allant fouiller et gratter, comme vous dites, pour un chiffre - on ferait mieux de prendre l'ensemble de la situation. Est-ce que le vice-premier ministre peut me dire s'il n'y a pas là, contrairement à ce qu'il a affirmé tout à l'heure, une augmentation considérable de la faveur populaire en faveur du Parti libéral du Québec? Cela ne fait que confirmer les derniers sondages.

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Morin: M. le Président, je pense bien qu'on pourrait s'amuser longuement ce matin en comparant cas par cas les comtés, mais cela ne nous mènerait pas loin. La conclusion que je tirerais de tout cela, c'est que vous semblez être excellents dans les partielles, nous nous contentons d'être bons dans les générales et c'est finalement cela qui compte.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, enchaînant sur les dernières paroles du vice-premier ministre et ministre des Affaires intergouvernementales, je voulais éviter d'aller dans le même sens où nous amène le vice-premier ministre mais, vu qu'il nous invite à lui poser la question, qu'attendez-vous, justement, pour déclencher des élections générales?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Morin: M. le Président, tout à l'heure, et avec raison, le chef de l'Opposition nous invitait à reconsidérer un certain nombre de choses à la lumière de ces élections partielles. Je voudrais rassurer le chef de l'Opposition. Cet examen est commencé depuis plusieurs mois. Déjà, au Mont Sainte-Anne, nous avions pris un certain nombre de mesures qui ont porté fruit sur le plan économique. D'ailleurs, je pense que tout le monde reconnaît que, dans cette crise économique, la remontée récente du Québec a tout de même été qualifiée de spectaculaire par le Conference Board. C'est encore insuffisant et nous allons travailler d'arrache-pied pour faire en sorte que le développement économique reprenne, mais cet examen de conscience est commencé. C'était d'ailleurs l'essentiel de l'exercice que nous avons fait au sein du gouvernement à la réunion de Compton. Tout ce que nous avons annoncé, tout ce qui a été annoncé récemment par le premier ministre n'a pas encore porté fruit, mais nous verrons l'impact de ces mesures considérables au cours des semaines et des mois qui viennent. Nous pensons qu'au cours des mois qui viennent, en agissant de façon ferme et décidée au gouvernement, nous verrons que peu à peu les citoyens remettront leur confiance dans le gouvernement autant que je pense qu'il le mérite. (10 h 30)

Des voix: Collez au pouvoir! Vous avez le goût du pouvoir, maintenant. Ce n'est plus le goût du Québec, c'est le goût du pouvoir!

M. Rivest: M. le Président, j'aurais une question additionnelle...

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ...pour le ministre de la Justice et député de Chicoutimi, mais je remarque son absence ce matin. Est-ce que le ministre est ici?

Une voix: II a mal à la tête!

M. Rivest: C'était le parrain du comté de Jonquière.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Oui, M. le Président, il sera ici dans quelques minutes. Il est en route, en ce moment.

Le Président: Question principale, M. le député de Gatineau.

Le moratoire sur l'application de la loi 101

M. Gratton: J'espère que le ministre de la Justice n'est pas à bord du remonte-pente du leader du gouvernement. Il risquerait de ne pas se rendre à temps.

Ma question s'adresse au ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration qui, vendredi, je le crains, a semblé induire l'Assemblée nationale en erreur. Alors que je lui demandais d'expliquer pourquoi le ministre de l'Éducation avait imposé un moratoire en juin 1982 sur la poursuite des contrevenants aux dispositions de la loi 101 sur l'affichage, le ministre me répondait que ce moratoire n'avait existé qu'au cours de la période de transition entre le départ de l'ex-président de la commission, M. Maurice Forget, et l'arrivée du nouveau président, M. Raymond Cholette.

Une voix: Gaston Cholette.

M. Gratton: Gaston Cholette, pardon. Ce n'est pas une personne que je contacte très souvent, M. le Président. Donc, ma première question vise à demander au ministre s'il n'est pas vrai que M. Maurice Forget, l'ex-président de la commission, a quitté son poste le 30 août 1981 et que son remplaçant, M. Gaston Cholette, est entré en fonction le 1er septembre 1981. Donc, la période de transition a duré très exactement 24 heures.

Je voudrais, en deuxième lieu, demander au ministre, qui me répondait, lorsque je lui demandais, vendredi, pourquoi il avait lui-même levé le moratoire en mars 1983, ce qui suit. Je cite le journal des Débats: "Quand j'ai été nommé responsable des organismes qui relèvent de la charte, M. Cholette m'a posé la question suivante: Est-ce que le moratoire est toujours en application? J'ai dit: La loi doit s'appliquer tant qu'elle n'est pas changée." Est-ce que le ministre n'a pas été nommé responsable de l'application de la loi 101 en septembre 1982? Est-ce que le moratoire n'a pas été levé en mars 1983? Le ministre pourrait-il profiter de ces deux questions pour nous dire exactement ce qui s'est passé?

Le Président: M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Godin: J'ai parlé d'une période de transition non pas entre le départ de l'un et la seconde de l'arrivée de l'autre, mais entre le départ de l'un et la période qui a permis au nouveau président, M. Gaston Cholette -et non pas Raymond - de prendre connaissance des dossiers et de consulter son personnel. C'est ce que j'ai dit. D'ailleurs, M. Cholette, dans son premier rapport annuel, a fait état précisément de cette période pendant laquelle il a voulu s'enquérir des diverses interprétations qui étaient données à certains articles de la loi 101.

Quand M. Cholette m'a demandé si le moratoire était levé, je lui ai répondu effectivement ce que vous avez cité. J'ai dit très clairement qu'en ce qui me concernait, pour autant que j'en avais été informé par mon prédécesseur responsable de la loi 101, M. Camille Laurin, le ministre de l'Éducation, le moratoire en question n'avait existé que pour la période permettant au nouveau président de prendre connaissance des diverses interprétations possibles à donner à l'article 60. Dès qu'il m'a posé la question, je lui ai dit: La loi s'appliquera telle quelle tant que les modifications n'auront pas été adoptées dans cette Chambre parce qu'une loi de cette importance, comme d'ailleurs toutes les lois... Ce ne sont pas des balles de ping-pong avec lesquelles on joue, M. le député. C'est la raison pour laquelle la loi 101 s'applique et la loi 57 ne s'appliquera que lorsque nous l'aurons adoptée ici et pas avant.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Est-ce que le ministre niera ce qu'il a dit vendredi dernier? J'ai le journal des Débats devant moi et je le cite: "Je vous répète que l'information que j'ai porte sur l'existence d'un moratoire entre les nominations des deux présidents. À l'époque où il n'y avait pas de président, il y a eu effectivement moratoire, mais les informations que je détiens sont à savoir que ce moratoire n'a couvert que quelques mois d'activités de la commission en attendant que le nouveau président soit nommé." Ce que le ministre nous dit ce matin, est-ce la même chose qu'il disait vendredi? Il faut constater que non. Quand dit-il la vérité?

Le Président: M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Godin: M. le Président, le député de Gatineau a raison. Mes propos ont pu induire la Chambre en erreur et je m'en excuse.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Godin: Je vous demande d'accepter

ces excuses, M. le Président. Ma perception des choses était que le nouveau président avait demandé au ministre responsable de l'époque une certaine période, un certain nombre de semaines et de mois pour se familiariser avec les diverses interprétations qui existaient par rapport à certains articles de la loi 101. Quand cette opération a été terminée, le moratoire a été levé.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je prends acte des excuses. Je félicite le ministre de s'excuser. Il devrait demander à ses collègues de suivre son exemple à l'occasion.

Ma question supplémentaire est la suivante. Le ministre a levé le moratoire en mars 1983. Tout dernièrement, il accusait certains des employés de la Commission de surveillance de faire du zèle. Il disait, selon une dépêche de la Presse canadienne relevée dans le journal La Presse du 22 novembre: "Certains employés du gouvernement chargés de faire respecter la loi 101 risquent tout simplement de perdre leur emploi s'ils appliquent la loi sur la langue avec trop de sévérité." Je demande donc au ministre comment il a pu se surprendre de ce qu'il considère comme un zèle de la part des membres de la commission, en fournissant plus de dossiers sur une période relativement courte, alors que c'est lui-même qui avait levé le moratoire en mars 1983, ce qui devait nécessairement amener un plus grand nombre de dossiers sur la table au ministère de la Justice, en cours de route?

Le Président: M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Godin: M. le Président, le député de Gatineau, quelques-uns de ses collègues et certains de ce côté-ci également, avons passé un mois en commission parlementaire précisément pour que nous ayons une vue plus claire des choses, aussi bien de la loi que des règlements. D'ailleurs, les 72 mémoires soumis faisaient état de certaines imprécisions, par exemple, dans les ententes intervenues entre l'Office de la langue française et les hôpitaux anglophones, entre l'office et certaines entreprises du Québec. J'ai pris l'engagement au cours de cette commission - vous étiez là, M. le député de Gatineau - que tous les formulaires qui découlent de l'office feront l'objet d'une révision, que les ententes qui découlent de l'office et les règlements qui ont découlé de la loi 101 feront l'objet d'une révision, précisément pour éviter ce flottement ou, enfin, enlever les occasions prochaines de pécher. J'entends par là des occasions prochaines d'appliquer la loi 101 ou la loi 57 de façon plus stricte que ne l'était l'intention du législateur. Il y a eu une commission précisément pour éclaircir ces questions. Nous avons fait notre boulot là-dessus. Mercredi, me dit-on, nous étudierons en deuxième lecture le projet de loi 57 pour qu'ensemble nous raffinions encore plus la loi et les règlements de manière à fairedisparaître cette zone grise qui permettait à des fonctionnaires, pas de mauvaise foi, mais à des fonctionnaires d'interpréter la loi 101 dans un sens et à d'autres, pour la même loi ou les règlements, dans l'autre sens. Nous avons travaillé pendant un mois pour en venir à la conclusion qu'il fallait que la loi soit changée, que les règlements soient modifiés en conséquence pour que ce soit clair pour tout le monde. Par "tout le monde", j'entends tous les fonctionnaires de l'office, tous ceux de la Commission de surveillance et également tous ceux auxquels la loi 101 s'applique, et j'entends par là les hôpitaux anglophones, les municipalités anglophones, les commissions scolaires et également toutes les entreprises. Ce travail de révision va se faire dans les semaines et les mois qui viennent et, au fur et à mesure que cela se déroulera, je serai en mesure d'informer cette Chambre de la précision nouvelle.

En d'autres termes, M. le Président -je termine là-dessus - il y a eu des flottements. Il y en a eu beaucoup moins que sur la loi 22, mais il y a eu des flottements et la commission a eu lieu pour que la Chambre soit éclairée sur ces flottements. Par conséquent...

Le Président: En conclusion.

M. Godin: ...je suis convaincu qu'après tous ces travaux faits conjointement les flottements et les zones grises vont disparaître. (10 h 40)

M. Gratton: Dernière question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Le ministre parle de la commission parlementaire à laquelle nous avons effectivement participé. Le ministre -on parle seulement des dispositions sur l'affichage - niera-t-il avoir déclaré, en mars 1983, au président de la Commission de surveillance, M. Gaston Cholette, que son idée à lui, au ministre, était déjà faite quant à l'article 60 et aux articles qui touchent l'affichage? Deuxièmement, niera-t-il que, finalement, il avait répété le 18 octobre, à Pierre Maisonneuve, de Radio-Canada, que son idée était déjà faite là-dessus? Est-ce que la commission parlementaire, finalement, n'a pas tout simplement servi d'espèce de mise en scène pour le ministre pour en

arriver à ne rien faire dans le domaine de l'affichage, comme l'attestent les dispositions du projet de loi 57 qui sera étudié demain? Est-ce que le ministre, en levant le moratoire en mars 1983 et en accusant ensuite la Commission de surveillance de faire du zèle sur ces contraventions-là, n'a pas tout simplement, encore là, voulu faire une mise en scène pour faire croire qu'il avait l'intention de faire quelque chose, mais pour déboucher sur absolument rien, comme le prouve le projet de loi 57?

Le Président: M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Godin: M. le Président, à cette rencontre de mars avec M. Cholette, il y avait trois personnes. Je ne me souviens pas d'avoir dit et je n'ai pas dit à M. Cholette non plus que mon idée était faite sur l'article 60. Si vous avez des preuves qui prouvent le contraire, déposez-les, M. le député de Gatineau. Mais dans mon...

M. Gratton: ...pas déposer une des trois personnes.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Godin: Pourriez-vous répéter votre...

M. Gratton: Je ne peux pas déposer une des trois personnes, dont vous.

M. Godin: Je parle de preuves, M. le député de Gatineau. Je ne parle pas des personnes qui ont prononcé des mots.

Une voix: ...une preuve dans son cas.

M. Godin: Ou vous avez des preuves ou vous n'en avez pas. Si vous n'en avez pas, ne dites plus un mot là-dessus. Deuxièmement, mon idée n'a pas été faite avant d'avoir lu tous les mémoires. Ce que j'ai dit à Pierre Maisonneuve, je l'ai dit à Radio-Canada, après avoir pris connaissance de tous les mémoires. Au fond, les gens sont venus ici répéter ce que leurs mémoires contenaient. Après la lecture des mémoires, il m'était apparu qu'effectivement, je savais un peu mieux où je m'en allais, vers quoi je m'en allais. C'est ce que le député de Gatineau veut savoir. Il fallait que je sache où j'allais pour savoir quelles questions poser aux gens qui venaient se présenter devant cette commission, M. le Président. Je n'étais pas pour poser des questions sur le combat Cusson-Hilton. Je voulais poser des questions sur les choses qui préoccupaient le gouvernement, entre autres la place des institutions anglophones au Québec, le bilinguisme institutionnel, personnel ou universel dans ces institutions. C'étaient ces questions qui préoccupaient le gouvernement. Donc, sur ces points, j'avais effectivement quelques idées avant d'arriver à la commission, mais les changements au projet de loi 57 sont là, les amendements nouveaux, les papillons, comme on les appelle, seront déposés demain et l'Opposition jugera à ce moment-là si mon idée était faite ou non.

Une voix: Question principale, M. le Président.

M. Picotte: Merci, M. le Président, question principale.

Le Président: Question principale, M... En complémentaire?

M. Marx: Question additionnelle.

Le Président: En complémentaire, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Mr. Speaker, I would like to ask the Minister how he is going to answer Mayor Drapeau who asked the Minister not to force him to blot out English names on street signs.

Le Président: M. le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Godin: Mr. Speaker, I got a letter from Mayor Drapeau yesterday, the very day he tabled it at the City Council of Montréal. We will look at it very closely and we will try and find a solution which would suit the best interests of the City of Montreal. Its budgetary preoccupations, but secondly, at the same time, the fact that the French aspect of Montreal is one of its major assets, but we will look at it and we will try and find a solution agreeable to both parties.

M. Picotte: Merci, M. le Président.

M. Caron: M. le Président, en complémentaire.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Verdun.

M. Caron: J'espère que le ministre y regardera en même temps pour la ville de Verdun, parce qu'il y a quelques noms anglophones et j'espère pouvoir les garder. "I hope I will be able to keep the..."

Le Président: Nous sommes à la période des questions, M. le député. M. le député de Maskinongé, question principale.

M. Godin: M. le Président, est-ce que c'était une question qui m'était adressée ou...

Le Président: C'était, à la faveur d'une question qui devait vous être adressée, un voeu qui était émis. M. le député de Maskinongé.

Les subventions à l'établissement sur la ferme

M. Picotte: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'offrir mes meilleurs voeux, au nom de l'Opposition, aux producteurs agricoles, ainsi qu'à l'UPA, qui sont en congrès présentement dans un hôtel de Québec et qui travaillent à l'amélioration de l'agriculture. Quant à y être, M. le Président, je me permets d'offrir aussi mes félicitations au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour les nombreuses promesses qu'il a faites dans Mégantic-Compton et que les nombreux agriculteurs ont jugées lors de l'élection partielle d'hier.

Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Au mois d'août 1982, le 20 août précisément, la Fédération de la relève agricole du Québec, par son président, M. Daniel Boisvert, demandait au ministre d'amender la loi 64, afin de permettre aux jeunes agriculteurs de pouvoir bénéficier soit des 50 000 $ pour l'établissement de tout nouvel agriculteur sur une ferme ou encore des 8000 $ de subvention, et d'avoir ce choix au cours des prochaines années, alors qu'il doit se terminer le 31 décembre, d'après la loi. Est-ce que le ministre a pris connaissance de cette demande et est-ce qu'il entend, pour favoriser la relève agricole au Québec, se rendre à cette demande, d'ici à quelques jours, de modifier la loi 64 pour donner un choix aux jeunes agriculteurs du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Je suis très heureux de constater qu'après trois semaines le député de Maskinongé a trouvé le moyen de poser une question. Il n'y a pas de meilleure moyenne au bâton que celle du député de Beauce-Sud.

Je dirai ceci, M. le Président. Je suis heureux de la porte qu'il m'ouvre. J'entendais recommander au Conseil des ministres cette solution de rechange jusqu'à la refonte de la loi. Or, pour cela, j'ai besoin du consentement de l'Opposition et je pourrai, en présentant un mémoire au Conseil des ministres, lui indiquer que l'Opposition serait d'accord pour adopter les trois lectures, très rapidement avant les fêtes. Cela serait très important au point de vue d'une décision du Conseil des ministres. Si l'Opposition peut m'assurer qu'elle sera d'accord pour adopter cette loi avec ses amendements très rapidement, avant les fêtes, je pourrais en aviser le Conseil des ministres et, à ce moment, peut-être la semaine prochaine, on pourrait procéder rapidement.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président: M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Maintenant que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est occasionnellement en Chambre, cela nous permet de lui poser une question. En additionnelle, est-ce que le ministre pourrait nous donner les garanties? Nous sommes prêts, nous de l'Opposition, à lui donner notre consentement officiel moyennant qu'il modifie cet article qui dit précisément qu'on doit prolonger indéfiniment le choix pour les jeunes agriculteurs de la relève, à partir du 31 décembre. Si le ministre est capable de nous garantir cela, on va lui donner notre consentement immédiatement. On va faire cela dans la journée d'aujourd'hui, si cela l'intéresse, s'il est prêt.

M. Garon: Je n'ai pas besoin de donner des garanties. Je viens de dire que je suis favorable à cet amendement. J'ai besoin de savoir si l'Opposition - c'est la principale contrainte - serait d'accord pour adopter les amendements avant Noël.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Je voudrais soulever une question de règlement. Je pense que le leader du gouvernement aurait pu le faire. Il s'agit effectivement de l'application du règlement qui dit qu'un projet de loi qui n'est pas déposé avant le 1er décembre -dans l'avenir, ce sera avant le 15 novembre - peut ne pas être adopté ou avoir besoin du consentement de tous les députés pour être adopté avant la fin de la session. J'aimerais que le ministre ne fasse pas de bouffonneries avec ces questions. Je n'ai reçu aucune proposition de la part du leader du gouvernement en ce qui concerne un tel projet de loi, mais que le leader et le ministre s'entendent pour faire adopter leur projet de loi et nous le considérerons.

M. Bertrand: Très bien. M. le Président, effectivement, on sait très bien qu'après le 1er décembre on ne peut pas avoir la garantie qu'un projet de loi déposé à l'Assemblée nationale sera adopté avant le 21 décembre. C'est le règlement qui le prévoit, mais, dans la mesure où l'offre qui a été

faite par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation trouverait une oreille réceptive du côté de l'Opposition, il se pourrait fort bien qu'on puisse l'introduire même à l'intérieur de la loi omnibus. Rien ne nous empêche de faire un amendement à la loi omnibus. Si vous dites que vous êtes d'accord, nous, on est prêt à faire notre lit de notre côté et à vous proposer ensuite de coucher avec nous, si cela vous intéresse.

M. Picotte: Question additionnelle, M. le Président.

M. Lalonde: Je veux tout simplement faire une rectification au point de vue du règlement, M. le Président. Il faudrait que le ministre fasse une proposition concrète, nous soumette un texte. On ne peut pas donner notre accord comme cela. On connaît les lois toutes croches qui viennent parfois de ce gouvernement. On ne peut pas donner un consentement d'avance. (10 h 50)

Le Président: S'il y a lieu, les deux leaders pourront poursuivre leur discussion en privé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais d'abord que le député de Maskinongé commence par convaincre son propre parti, parce qu'il semble que le leader parlementaire du Parti libéral ne sache pas de quoi il s'agit. Tout simplement, il s'agit de maintenir le choix pour les agriculteurs entre un prêt de 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans et une subvention de 8000 $ au moment de l'établissement. Or, j'ai dit que j'étais favorable à cela, parce que le député d'Artabaska a rencontré des gens et m'a présenté cette proposition. Au cours des dernières semaines, plusieurs personnes nous ont parlé de ces propositions et je leur ai dit que, personnellement, j'y étais favorable. J'ai dit: Cela dépend de la volonté de l'Opposition d'accepter d'adopter ces amendements avant Noël. Le député de Maskinongé, avant de m'en parler, aurait dû d'abord en parler à son parti. Je lui dis d'avance que j'y suis favorable, mais j'ai besoin de savoir si l'Opposition va être d'accord pour accepter les amendements. Alors, si le député de Maskinongé peut parler à son leader parlementaire, lequel pourra parler au nôtre ensuite, je vous dis d'avance que, pour ma part j'y suis favorable, d'autant plus que cela coûtera moins cher au gouvernement.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: M. le Président, si cela peut rassurer le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je suis prêt à aller avec lui au Conseil des ministres pour le convaincre que, nous, de l'Opposition, sommes prêts à adopter ces amendements. Comment se fait-il qu'il a fallu une question de l'Opposition, alors que le 20 août 1982, la Fédération de la relève agricole demandait cela au ministre? Cela fait deux ans, qu'est-ce que vous avez fait depuis ce temps et qu'est-ce que vous attendez pour nous présenter un projet de loi avant d'avoir l'autorisation de l'Opposition et son consentement?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Garon: M. le Président, connaissant le député de Maskinongé, j'ai préféré attendre sa question parce que, autrement, il aurait voulu "dealer" contre autre chose, alors qu'en le laissant poser la question directement en Chambre, je n'ai pas besoin de "dealer" cela contre quoi que ce soit.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourrait tout simplement dire à cette Chambre que je n'ai surtout pas l'intention de "dealer" avec lui; je "deale" avec les gens qui ont de la parole. Merci.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Étant donné la senteur des paroles qui sortent de la bouche du député de Maskinongé, je laisse la population juger.

Des voix: ...

Le Président: Â l'ordre'. Question principale, M. le député de Gouin.

Montréal et les investissements dans la haute technologie

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Nous passerons maintenant aux choses économiques puisque ce sont les choses de l'heure actuellement au Québec.

Des voix: ...

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que tout le monde a la parole ou si c'est moi?

Lorsque je dis que nous nous intéresserons aux choses économiques, sur trois séries de questions, l'Opposition en a posé une sur des questions économiques, alors que notre seule question ce matin, elle, portera sur l'économie.

Ce matin, le quotidien La Presse nous révèle, en page 1 de son cahier Économie et Finance, sous la signature de M. Laurier Cloutier, qu'une étude étoffée d'une société new-yorkaise a été effectuée, à la suite d'une commande du gouvernement fédéral. Cette étude conclut que Montréal est le lieu privilégié pour les investissements et, de façon particulière, dans le domaine de la haute technologie. Cette étude nous indique même que Montréal...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre!

M. Rochefort: ...a des avantages de 40% à 60% supérieurs à ceux des villes qui ont pris le virage technologique, comme Boston, New York, Los Angeles et San Francisco. Cela confirme donc la justesse de la décision du gouvernement du Québec de prendre comme priorité le virage technologique et de retenir Montréal comme pôle de toute la relance économique du Québec. J'ai deux questions à adresser au ministre de la Science et de la Technologie. Est-ce que le ministre a obtenu copie de cette étude et, s'il n'en a pas obtenu copie, a-t-il l'intention de faire des démarches auprès du gouvernement fédéral pour que nous obtenions copie de cette étude afin que nous soyons en mesure de la rendre publique dans le but de donner toute la confiance nécessaire à l'ensemble des investisseurs et des promoteurs? Enfin, quels sont les résultats que le ministre envisage à la suite de cette étude du côté des investissements et des projets concrets qui pourraient être réalisés prochainement dans la région de Montréal en matière de haute technologie?

Le Président: M. le ministre de la Science et de la Technologie.

M. Paquette: M. le Président, cette étude commanditée par les ministères canadiens de l'Expansion économique régionale et de l'Industrie et du Commerce ne nous a pas été communiquée. Je pense qu'elle devrait être rendue publique, parce qu'elle peut contribuer à corriger ce que les mêmes personnes ont semé, c'est-à-dire que Montréal - et le Québec, en général - était un lieu inhospitalier pour les investissements étrangers, ce qui est carrément démenti par les faits. Pour notre part, c'est depuis le sommet économique de l'agglomération de Montréal en 1981 que tous les intervenants ont décidé de modifier l'attitude des... À preuve cette déclaration, à la suite de cette nouvelle dont fait état le député de Gouin, du directeur de la Chambre de commerce de Montréal qui déclare ceci: "Montréal doit vivre avec des problèmes comme d'autres villes, mais on ne doit pas les considérer comme des obstacles. Ce qui faisait surtout problème en 1979, c'est la morosité des hommes d'affaires locaux dans l'auto-évaluation de Montréal." C'est le directeur de la chambre de commerce qui le dit. On pourrait ajouter que cette morosité a été alimentée également par divers milieux politiques mais, depuis le sommet économique de l'agglomération de Montréal, je pense que Montréal commence à prendre sa place parmi les grandes villes internationales.

L'intention du gouvernement du Québec est de faire de Montréal, qui n'est pas en concurrence avec les autres régions du Québec, mais avec les grandes villes nord-américaines, l'une des capitales de la haute technologie. Il y a énormément de mesures dans le plan de relance qui vont dans ce sens. J'ai annoncé la semaine dernière un investissement de 32 000 000 $ de la SGF et du gouvernement du Québec dans une nouvelle société de recherche industrielle à Laval en collaboration avec l'Institut Armand-Frappier. Le CRIQ - le Centre de recherche industrielle du Québec - doit étendre ses activités à Montréal. Nous allons implanter un certain nombre de centres de recherche. Il y a également les retombées des politiques d'achat massif des microordinateurs de la bureautique qui vont amener des retombées de haute technologie à Montréal. Finalement, ce que souligne l'étude, c'est que le système de subventions et de mesures fiscales au Québec est probablement le plus généreux en Amérique du Nord. Avec tous ces moyens et avec la nouvelle prise de conscience depuis le sommet économique de Montréal chez tous les intervenants montréalais, nous pouvons et nous allons faire de Montréal une capitale de niveau international en haute technologie.

Des voix: Très bien!

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Question complémentaire. M. le Président, n'est-il pas exact que l'étude a démontré en substance que la firme new-yorkaise de recherche a découvert que ce sont les subventions gouvernementales offertes aux investisseurs qui viennent compenser les faiblesses? Si ces faiblesses n'étaient pas là à cause des politiques du gouvernement, on n'aurait peut-être pas besoin de subventionner avec des fonds publics et on pourrait attirer ces investissements sans entraîner des coûts additionnels pour les contribuables.

Le Président: M. le ministre de la Science et de la Technologie.

M. Paquette: M. le Président, les subventions peuvent peut-être créer, non pas la réalité des lois que vient de mentionner le député, mais l'espèce de morosité qu'on véhicule autour de ces lois... On le voit bien, ces lois n'empêchent pas les entreprises de haute technologie de s'installer à Montréal. Ces subventions étaient et continuent d'être plus généreuses qu'ailleurs, justement parce que les retombées économiques sont tellement importantes qu'elles compensent largement les subventions gouvernementales lorsqu'une entreprise de haute technologie s'établit à Montréal. Il faut se rappeler que, pour chaque emploi dans la haute technologie, pour chaque emploi scientifique, l'effet d'entraînement est, selon les secteurs, de huit à dix emplois dans la fabrication et les retombées technologiques excèdent largement les subventions gouvernementales. Le fait que cette politique semble s'avérer efficace montre que le gouvernement du Québec a des politiques qui sont efficaces, qui sont bien orientées et qui contribuent à faire de Montréal un pôle d'excellence en haute technologie. (11 heures)

M. French: Une question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Une question complémentaire, M. le député de Westmount.

M. French: Ma question complémentaire s'adresse au ministre de l'Éducation. Lors de l'étude du projet de loi 37, le ministre de la Science et de la Technologie s'est prononcé en faveur d'une école internationale à Montréal qui aurait pour fonction d'accueillir des enfants des gens déjà attirés à Montréal par les industries de la haute technologie, une école qui serait exclue de l'application de la loi 101. Est-ce que le ministre de l'Éducation est en faveur de cette démarche favorisée par son collègue afin de créer des possibilités d'accès à l'école anglaise pour les étudiants qui sont des enfants des gens qui vont travailler dans une industrie de haute technologie?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation. Soit dit en passant, c'était une question principale et non pas une question complémentaire.

M. Laurin: M. le Président, je répondrai brièvement, car c'est un problème qui avait fait l'objet d'échanges et même d'engagements de notre part lors du Sommet économique de Montréal et nous n'avons cessé d'y travailler depuis. Nous avons tenté de trouver des écoles dans la région de Montréal avec lesquelles il serait possible de s'entendre à cet égard. Cela n'a pas été possible. Nous avons continué nos démarches et je crois qu'elles aboutiront pour l'année scolaire 1984.

Le Président: Une question principale, M. le député de Viger.

La nomination de M. Yves Michaud à la présidence du Palais des congrès

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Le 26 mai dernier, j'ai posé une question au ministre pour savoir s'il était au courant de la nomination de M. Yves Michaud à la présidence du Palais des congrès de Montréal. La réponse du ministre était à ce moment: Vous me donnez des informations, M. le député, que je ne possède pas et qui circulent probablement à travers le réseau du Parti libéral du Québec. Quant à moi, qui suis le ministre responsable, je n'ai pas arrêté ma décision, mais je m'en tiens à ce que je vous ai dit en Chambre cette semaine. La décision sera arrêtée après consultation avec les principaux intervenants du secteur touristique de Montréal. J'ai posé la question au premier ministre vendredi. Je repose la question au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, parce que le premier ministre a pris avis de la question. Premièrement, le ministre peut-il nous dire s'il est d'accord avec cette nomination? On sait qu'il n'était pas d'accord avec cette nomination. Deuxièmement, est-ce qu'il y a eu des consultations avec les intervenants du secteur touristique de Montréal, entre autres, la ville de Montréal et l'Association des hôteliers du grand Montréal. Troisièmement, est-ce que tous les membres du conseil d'administration du Palais des congrès sont d'accord avec cette nomination?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, je rappelle d'abord au député de Viger que sa dernière question remonte à six mois et une semaine. C'est sûr que, depuis ce temps, il a coulé de l'eau squs le pont. En ce qui concerne la nomination de M. Michaud, j'informe le député de Viger que c'est moi, personnellement, qui ai proposé la nomination de M. Michaud à la direction du Palais des congrès de Montréal.

Une deuxième chose, le député me demande si j'ai consulté les principaux intervenants et la ville de Montréal. La réponse, c'est oui. Est-ce que j'ai consulté le conseil d'administration de la Société du Palais des congrès de Montréal? La réponse, c'est oui. Ce que nous voulons, M. le député, c'est important que vous le sachiez, c'est de

développer le maximum de produits touristiques au Québec, c'est qu'on fasse en sorte de recruter le maximum de congrès, de congressistes pour que ces gens viennent ici au Québec et continuent à nous aider à développer ce que nous avons fait depuis quelques années.

Pour l'information du député, je rappelle que nous, au Québec, depuis les dernières années, nous avons eu une augmentation du nombre de touristes américains qui sont venus au Québec alors que l'Ontario a eu une diminution. Nous ne nous contentons pas de cela, nous voulons avoir encore davantage et particulièrement le tourisme de congrès, c'est un tourisme qui est très payant, qui crée des emplois et qui apporte beaucoup d'argent aux Québécois.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, nous ne pouvions pas nous attendre à une réponse différente que celle que vient de nous donner le ministre. Il n'a pas répondu aux questions. Ma question est encore la suivante: Est-ce que les principaux intervenants du secteur touristique à Montréal ont été consultés et est-ce qu'ils sont d'accord avec cette nomination, entre autres la ville de Montréal et l'Association des hôteliers du grand Montréal? Ma deuxième question était: Est-ce que tous les membres du conseil d'administration sont d'accord avec cette nomination? Je voudrais que vous répondiez précisément aux questions. La troisième question était: Est-il vrai qu'à part d'être nommé à la présidence - c'est une autre information qu'on a probablement seulement dans le réseau du Parti libéral - du Palais des congrès de Montréal il sera très bientôt nommé aussi directeur général? Si c'est oui, voulez-vous me dire ce qui arrivera à M. Privé qui est actuellement directeur général du Palais des congrès de Montréal?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: D'abord, est-ce que j'ai consulté les intervenants de la ville de

Montréal et les hôteliers de Montréal? La réponse est oui.

Des voix: Est-ce qu'ils étaient d'accord?

M. Biron: La très grande majorité était d'accord. De la part des membres du conseil d'administration, cela a été unanime. M. Michaud est un bonhomme, un Québécois qui est capable de faire beaucoup de promotion et d'attirer beaucoup de nouveaux congrès. Je ne sais pas si le député de Viger est au courant, mais nous avons fait un effort énorme en ce qui concerne les congrès américains depuis quelques années. On a maintenant des rapports qui nous disent qu'il faut faire un effort du côté des congrès européens. Des gens cherchent à venir en Amérique du Nord et le meilleur endroit pour ces gens, c'est le Québec, à cause de la culture française. C'est ce que vous devriez savoir aussi, M. le député.

Si on veut développer l'industrie touristique, il y a bien des façons. Votre nouveau chef, lui, lors de la campagne à la direction du Parti libéral, s'engageait à baisser les taxes sur les chambres d'hôtel. Les taxes sur les chambres d'hôtel, cela existait de 1970 à 1976; depuis 1978, il n'y a plus de taxe sur les chambres d'hôtel. Votre chef devrait se recycler un peu'.

Quant à la fonction précise de M. Michaud, il est président du conseil d'administration. Nous verrons, à l'intérieur du Palais des congrès, s'il y a des changements à apporter au cours des mois à venir.

Le Président: Fin de la période des questions.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président: Fin de la période des questions. La période des questions est terminée, M. le député.

Aux motions non annoncées, M. le député de Shefford.

Motion à l'appui de mesures pour protéger les emplois

contre l'importation de bicyclettes

M. Paré: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour que cette Assemblée appuie les travailleurs, les travailleuses et les entreprises qui recommandent au tribunal antidumping, qui a siégé à Ottawa le 1er décembre dernier, de maintenir les mesures qui pourraient protéger les emplois canadiens contre les importations de bicyclettes de Taiwan et de la Corée.

Le Président: Y a-t-il consentement? M. le leader de l'Opposition.

M. Lalonde: Nous sommes prêts et enthousiastes face à la discussion de cette question, d'autant plus que la très grande partie de cette industrie se trouve dans le comté de Beauce-Sud, le comté de notre ami et député libéral. Je voulais simplement soulever une question; j'en ai d'ailleurs donné un avis au leader du gouvernement. D'après ce qu'on nous dit, il s'agit d'une décision que le tribunal antidumping aura à rendre dans les semaines qui viennent, à la suite d'une audition qui a eu lieu durant les premiers jours de décembre, il y a à peine quelques

jours. Il s'agit donc d'un tribunal ou, au moins, d'un organisme quasi judiciaire qui est en train de délibérer pour rendre une décision. Il y a non seulement un aspect un peu délicat, qu'une Assemblée nationale prenne position d'un côté ou de l'autre, mais il y a aussi le règlement, à l'article 99.4, qui dit bien qu'il est interdit à un député qui a la parole de parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou devant un organisme quasi judiciaire.

Nous allons nous soumettre à votre décision, mais je voudrais bien que l'Assemblée nationale ne soit pas entraînée dans des choses qui nous sont interdites par le règlement. Nous aimerions, si vous nous permettez de le faire, si le règlement nous permet de le faire, discuter de cette question. Notre consentement vous est acquis.

Le Président: Effectivement, M. le leader de l'Opposition m'a fait parvenir un préavis qu'il allait soulever cette question de règlement, ce qui fait que je suis en mesure de vous répondre immédiatement. Si la motion s'adressait directement au tribunal antidumping, elle serait difficilement acceptable. Or, peut-on faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement en disant qu'on appuie les travailleurs, les travailleuses et les entreprises qui ont recommandé au tribunal antidumping de faire une chose? J'avoue qu'on est dans une zone un peu grise et, à mon avis, un peu douteuse. (11 h 10)

Puisqu'il semble y avoir accord sur le fond de la question, me prévalant de l'article 65.2, qui dit que le président peut également modifier dans sa forme une motion pour la rendre recevable, je vous suggérerais la formulation suivante: "Que cette Assemblée appuie les travailleurs, les travailleuses et les entreprises qui souhaitent le maintien des mesures qui pourraient protéger les emplois canadiens contre les importations de bicyclettes de Taiwan et de la Corée." De cette manière, on touche au fond de la question et on ne s'adresse pas directement ou par la bande à un organisme quasi judiciaire qui a pris la cause en délibéré.

Il y a donc consentement sur cette formulation?

Des voix: Oui.

Le Président: Parfait. M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: M. le Président, je veux parler de la protection des emplois. Il ne faudrait pas oublier que l'industrie de la bicyclette se trouve principalement au Québec. Oui, il y en a dans le comté du député de Beauce-Sud, mais il y en a aussi dans le comté de Shefford, plus précisément à Waterloo. Il y a 300 à 400 personnes qui travaillent à l'entreprise Raleigh, à Waterloo.

On sait très bien l'importance des importations sur le maintien ou la disparition des emplois dans des secteurs semblables. Qu'on se rappelle seulement qu'il y avait aussi au Québec la plus grande production canadienne de chaussures. On la retrouvait chez nous. Je me rappelle très bien qu'il y a quelques années - je crois que c'est en 1981 - Ottawa a pris la décision d'élargir les importations de chaussures. On avait prévenu le gouvernement fédéral, à ce moment, qu'on ne devait pas faire cela, parce qu'il y aurait des conséquences désastreuses sur l'emploi au Québec. On a quand même dit: II n'y a pas de danger. On va essayer et si jamais c'est négatif, on reviendra sur notre décision. Le fédéral a pris la décision d'augmenter les importations de chaussures, ce qui a amené la perte de milliers d'emplois dans cette industrie au Québec.

Les travailleurs, les travailleuses et les entreprises, accompagnés de députés du Parti québécois, sont allés manifester à Ottawa pour ramener des quotas sur les importations de chaussures, ce qui a fait en sorte que le fédéral est revenu sur sa décision, mais après avoir fait perdre des milliers d'emplois. Depuis ce temps, des emplois ont été retrouvés mais, malheureusement, là où les entreprises ont fermé leurs portes - il y en a eu chez nous - les employés n'ont pas retrouvé leur emploi.

On risque exactement la même chose maintenant parce qu'on veut élargir la venue de bicyclettes produites spécialement à Taiwan et en Corée et peut-être même en Russie, avec les dernières visites qu'effectue présentement M. Trudeau à l'étranger. On est donc en train de compromettre d'autres emplois au Québec et particulièrement chez nous, ce que je n'accepte pas, M. le Président.

Je tiens à sensibiliser la population, notamment les députés, nos soi-disant représentants à Ottawa, de façon que cela ne passe pas, qu'on n'accepte pas un grand nombre de bicyclettes venant de ces pays où les salaires sont très bas. Ce qu'on doit faire, au moins, c'est de protéger les emplois qu'on a chez nous, dans ce secteur.

J'espère obtenir le consentement des deux côtés de cette Chambre pour qu'on sensibilise la population et spécialement nos représentants à Ottawa pour que cela ne passe pas, pour ne pas élargir l'entrée de bicyclettes fabriquées dans des pays où les salaires sont très bas pour venir compromettre des jobs encore chez nous. Comme le mentionne la lettre du président du syndicat des employés à la Raleigh de Waterloo, c'est non seulement des emplois qu'on est' en train de menacer, mais des

entreprises totales. J'ai peur qu'on fasse la même chose que dans la chaussure, qu'on dise: On essaiera et on verra. On n'a pas le droit d'essayer quand on joue avec des emplois, on n'a pas le droit de faire des tentatives quand on joue avec des entreprises complètes.

Donc, pour préserver nos entreprises dans ce domaine, pour sauver des emplois dans ces mêmes entreprises, M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre sur cette motion. Merci.

Une voix: Très bien.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, en accordant, au nom du Parti libéral, le consentement pour que cette motion soit débattue, nous voudrions nous associer nous aussi à toute démarche qui aurait pour but de favoriser l'implantation, le progrès et le développement d'une industrie locale, d'une industrie québécoise qui prend beaucoup d'ampleur.

En même temps, nous regrettons beaucoup que cette affaire devienne, encore une fois, une question de débat fédéral-provincial, ce que ce n'est pas du tout. Ce qu'il nous faut encourager surtout, c'est l'implantation d'une industrie qui importe maintenant quelque 90 000 000 de pièces pour assembler des bicyclettes fabriquées principalement au Québec. Nous devrions nous associer pour souhaiter qu'à l'avenir ce soit une industrie qui manufacture de plus en plus ses pièces au Québec et au Canada. C'est cela que nous devrions souhaiter tous ensemble.

À l'heure actuelle, nous importons des pièces d'ailleurs pour 90 000 000 $ et nous vendons pour 100 000 000 $, c'est-à-dire que le profit net de l'industrie de la bicyclette, c'est environ 10 000 000 $. Ce que nous devrions tous souhaiter ensemble, c'est que plus de pièces détachées se manufacturent ici, au Québec, de préférence, pour que de plus en plus se crée une industrie vraiment complète, au Québec, l'industrie de la bicyclette.

Aujourd'hui, il y a des tarifs qui sont imposés par les accords internationaux du GATT et, concernant l'industrie de la bicyclette, ce sont des tarifs de 25%. Ce qui se produit, c'est que le Canada, comme pays signataire du GATT - et le Québec est également un adhérent - a signé les accords du Tokyo round, le dernier round du GATT, qui stipulent qu'en 1988 les tarifs concernant l'industrie de la bicyclette vont être réduits de 25% à 13,2%. Ce sont des accords internationaux du GATT.

Il faudra, en dedans de cette période, d'aujourd'hui jusqu'en 1988, faire tous les efforts possibles pour que cette industrie de la bicyclette devienne de plus en plus une industrie complète chez nous afin que ce soit la plus grande protection qu'on puisse avoir. Évidemment, nous sommes contre une forte importation de produits qui pourraient être "dumpés" sur nous, que ce soit de la Corée, de Taiwan ou d'ailleurs.

Je me réjouis donc de toute mesure qui encouragerait les travailleurs et les travailleuses de cette industrie, les gens qui produisent et surtout ceux qui ont eu la grande initiative, dans des endroits comme la Beauce, de prendre en main une industrie qui était mourante; par exemple, la compagnie CCM qui a fait faillite à Toronto. Ils ont repris cette compagnie en main, ils ont recréé une industrie au Québec. Il faut les saluer; il faut les féliciter. En même temps, il faut travailler dans le but d'essayer de bâtir une industrie solide et excellente qui pourra faire concurrence à toutes les autres.

Je souhaite que d'ici à 1988, quand les tarifs du GATT vont diminuer, cela se passe ainsi. C'est dans ce sens que nous appuyons cette motion, dans le sens de créer ici une industrie vitale, valide et valable pour nous-mêmes, une industrie excellente qui pourra elle-même concurrencer sur les marchés.

Le Président: M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Je voudrais dire quelques mots sur cette motion visant à demander l'interdiction du dumping de bicyclettes provenant de Taiwan et de la Corée sur le marché canadien. Je voudrais mentionner que l'une des plus importantes entreprises d'assemblage de bicyclettes est située dans le comté de Beauce-Sud, que j'ai l'honneur de représenter, et qu'elle assure plusieurs centaines d'emplois. Il y a lieu, bien sûr, de protéger les entreprises en place et également, par le fait même, nous protégeons les emplois qui en découlent.

J'appuie donc cette motion et, comme l'a fait mon collègue, le député de Nelligan, tout à l'heure, je souhaite que, de plus en plus, l'on puisse non seulement assembler des bicyclettes ici, au Canada, mais bien fabriquer au Québec et dans la Beauce des pièces composantes de ces vélos.

Au nom de la perpétuation du miracle beauceron, j'appuie la motion du député de Shefford.

M. Clair: M. le Président.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Michel Clair

M. Clair: Mon collègue, le député de Shefford, m'a cédé son droit de réplique. Le député de Nelligan a dit que cette question

de l'industrie de la fabrication des bicyclettes au Québec n'est pas une question de chicane fédérale-provinciale. Il a en partie raison, mais il a également en partie tort. Je représente une circonscription où, effectivement, plus de 200 travailleurs oeuvrent dans une industrie de la bicyclette. Il y a le dossier CCM qui a été réglé grâce à l'intervention du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il y a une industrie de la bicyclette également dans le comté de Shefford. Depuis quelques années, nous sommes parvenus, au Québec, à développer un nombre impressionnant d'emplois sur le plan de la fabrication de la bicyclette. Cela s'est fait grâce à la collaboration des entreprises, des travailleurs, du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et de la Société de développement industriel. (11 h 20)

Alors que cette industrie est en pleine lancée au Québec, en plein développement, que ce soit à cause de tarifs douaniers insuffisants, d'une absence de vigilance de la part du gouvernement du Canada en ce qui concerne certaines clauses du GATT ou encore à cause d'une absence de vigilance en matière de dumping, tous ces efforts qui ont été faits par le Québec pour développer une industrie de la fabrication de la bicyclette pourraient effectivement être anéantis par des décisions fédérales, comme cela a été le cas dans les dossiers de la chaussure, du textile et d'autres.

Comme député de Drummond, je viens d'une région qui a connu lourdement les conséquences de l'absence de la planification du développement de certains secteurs économiques au Québec. Nous avons connu dans le domaine de la chaussure une absence de politique qui nous a fait perdre des milliers d'emplois au Québec et dans ma région immédiate, une absence de politique cohérente en matière de tarifs et de quotas pour l'importation de vêtements qui a coûté également des milliers d'emplois, de même que dans la domaine du textile.

M. le Président, je pense que ce qu'il est important de comprendre à ce moment-ci, c'est que, grâce à des efforts des entreprises, des travailleurs, du gouvernement du Québec, c'est exact que nous avons réussi à lancer une industrie prometteuse sur le plan de la fabrication de la bicyclette. C'est vrai, ce que le député indique, qu'on doit fabriquer de plus en plus les composantes de la bicyclette, afin de livrer un produit manufacturé à 100%, éventuellement, de contenu québécois. Cette industrie de la bicyclette envisage, maintenant qu'elle a conquis, à toutes fins utiles, le Québec et le Canada, de conquérir les marchés nord-américain et étranger, mais, pour ce faire, elle doit pouvoir continuer à compter sur un marché de base, sur son marché domestique, afin de pouvoir continuer à se développer. Si le gouvernement du Canada ou ses instances sont insuffisamment vigilants à l'égard des tentatives d'autres pays qui viendraient inonder notre marché de bicyclettes qui se vendraient beaucoup moins cher à cause des taux de main-d'oeuvre moins élevés, je pense qu'à ce moment-là, on aurait tout perdu, on aurait perdu les emplois, les énergies développées par les entreprises, l'argent du gouvernement qui a été investi pour soutenir le développement de cette industrie et, finalement, les entreprises elles-mêmes.

M. le Président, je suis heureux de m'associer, comme député de Drummond, comme ministre des Transports aussi qui a tenté de développer une approche positive à l'égard du vélo au Québec, pour favoriser sa pénétration, à la motion du député de Shefford, et je le félicite d'avoir eu l'initiative de présenter cette motion. Merci, M. le Président.

Le Président: La motion de M. le député de Shefford, telle que j'en ai modifié la rédaction, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader parlementaire du gouvernement.

Travaux des commissions

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais faire motion pour que deux commissions parlementaires puissent siéger ce matin, soit la commission permanente du revenu à la salle 81-A pour la suite de l'étude du projet de loi 43 article par article et, au salon rouge, la commission permanente de la fonction publique, pour l'étude du projet de loi 51 article par article.

Cet après-midi et ce soir, deux commissions parlementaires siégeront, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures. À la salle 81-A, la commission permanente du revenu poursuivra l'étude du projet de loi 43 article par article et, à la salle 80-A - comme on me l'indique, M. le Président, on essaie à nouveau avec, paraît-il, des réaménagements qui auraient été effectués et qui vont rendre possibles les délibérations dans cette salle - nous étudierons le projet de loi 48 article par article.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Projet de loi 47

Reprise du débat sur la deuxième lecture

II n'y a pas de questions sur les travaux de la Chambre, si bien que cela nous mène aux affaires du jour, pour la reprise du

débat sur la motion de M. le ministre des Transports proposant que le projet de loi 47, Loi sur le transport par taxi, soit maintenant lu une deuxième fois. Je cède la parole à M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Nous en sommes donc, en fait, à la conclusion du débat sur le projet de loi 47, Loi sur le transport par taxi. Je voudrais intervenir brièvement ici sans toutefois revenir sur les points importants et essentiels dudit projet de loi 47 qui ont été couverts au cours du débat. Plusieurs de mes confrères qui ont une expertise plus grande dans ce domaine et qui ont pu étudier plus à fond ce dossier y ont vu au cours du débat. Je fais référence, entre autres, à mon collègue de Jeanne-Mance, qui est responsable du dossier du taxi pour l'Opposition. Mon apport au débat se limitera seulement à l'aspect municipal, aux implications des autorités locales, municipales et régionales.

En fait, le problème du taxi a été reconnu par l'ensemble des intervenants du milieu. Il concerne principalement la surréglementation et la centralisation de cette réglementation qui a, évidemment, amené cette surréglementation. C'est une centralisation de la réglementation au niveau provincial qui, en fait, a entravé le développement de l'industrie, suivant les expertises des gens compétents dans le domaine qui ont pu analyser à fond ces données.

La centralisation, au niveau provincial, du taxi remonte à 1972. Auparavant, nous savons que le contrôle du taxi était exercé par les municipalités. Le taxi, en fait, est de responsabilité locale. D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales, jeudi dernier, dans son intervention, faisait remarquer que dans presque tous les pays du monde la qualité, le style et l'ampleur des services du taxi sont la responsabilité des autorités locales. C'est donc un domaine d'application très local.

Dans ce domaine, les besoins réels de l'industrie du taxi sont locaux et doivent être évalués localement; on doit donner l'occasion aux municipalités locales d'examiner leurs vrais besoins et de poser les diagnostics nécessaires à la solution des problèmes posés. Dans le cadre du projet de loi 47, nous en arrivons au fait que les pouvoirs municipaux doivent maintenant récupérer certaines compétences, certains pouvoirs au niveau des normes d'application et de contrôle de l'industrie du taxi. C'est également ce que le ministre des Affaires municipales soulignait jeudi dernier.

Le transport par taxi est compris dans ce qu'on peut définir comme étant le transport urbain qui, lui, est de compétence municipale. La commission Castonguay, en 1976, reconnaissait que le transport urbain était un service à caractère vraiment local qui doit être sous la responsabilité des autorités locales. Le taxi a un rôle à jouer en tant que composante du réseau de transport urbain. La vocation réelle du taxi, c'est un peu cela qu'il faut trouver. Quelle est la vocation réelle du taxi? Est-ce que le taxi est un moyen de transport qui sert seulement aux personnes qui bénéficient d'un haut degré de richesse ou qui ont des moyens plus grands que d'autres pour s'en servir? Finalement, non, le taxi est un moyen direct de transport d'un lieu à un autre. C'est un moyen de transport qui va permettre à une partie importante des citoyens qui ont besoin d'un moyen de transport rapide, avec des horaires et des itinéraires souples, de se déplacer d'un point à un autre.

Donc, le taxi en arrive à une composante du transport en commun, mais si le transport en commun bénéficie de subventions, ce n'est pas le cas du taxi. En conséquence, il faut assurer l'efficacité de ce moyen de transport au plus bas coût possible, d'où l'ouverture de nouveaux horizons, l'ouverture de nouvelles avenues pour le taxi, qu'on prévoit dans le projet de loi 47 et qui m'apparaissent fondamentals pour permettre au taxi de progresser.

Il faut également rappeler qu'au niveau des unions municipales on a souligné, lors de l'étude en commission parlementaire du livre blanc sur le taxi, que tout le problème de l'industrie du taxi devait être examiné dans une perspective globale de gestion du transport urbain. Le taxi est une facette de ce transport urbain. Il faut l'examiner dans le cadre d'une perspective globale. Si on observe le débat soulevé par le projet de loi du côté municipal, il y a un point majeur qu'il m'apparaît important de considérer, c'est la question de la décentralisation. Nous devons l'examiner, à mon point de vue, sous trois points principaux.

Premièrement, il y a la question de la priorité du plan régional sur le plan municipal, ou l'inverse. Le projet de loi semble privilégier clairement la priorité du plan régional sur le plan local et municipal. Deuxièmement, il y a la question du caractère volontaire de cette décentralisation et, troisièmement, le fait que cette décentralisation administrative doive se faire avec une compensation financière. (11 h 30)

Du point de vue régional, par rapport au plan local et au plan municipal, il faut faire attention, dans l'étude de ce projet de loi et de toutes les interventions qui s'y sont greffées, au vocabulaire employé. En effet, nous avons pu constater à maintes reprises qu'on employait la question du pouvoir local. Le ministre des Affaires municipales parlait,

lui, de po uvoir des municipalités, de pouvoir local, mais de pouvoir municipal, de responsabilité des autorités locales et des municipalités. Mais si on regarde le projet de loi même, les pouvoirs qui sont justement décentralisés - je référerai principalement ici aux articles 62 à 66 - nous voyons que les règlements concernent des règlements d'une autorité régionale, par opposition aux règlements que le gouvernement peut établir à l'article 60. Donc, en fait, nous en sommes à la décentralisation au niveau régional, alors qu'au niveau des autorités municipales, au niveau des porte-parole des unions municipales, on faisait grand état d'une décentralisation possible, mais au niveau local même.

Si on regarde la définition d'autorité régionale - qui est la clef de la décentralisation de ces pouvoirs - au tout début du projet de loi, celle-ci réfère aux communautés urbaines, Communauté urbaine de Montréal, Communauté urbaine de Québec, Communauté régionale de l'Outaouais ainsi qu'aux MRC. Pour la Communauté urbaine de Montréal, il n'y a pas de problème, même finalement que certains intervenants du taxi ont souligné que le but de la loi 47 était de régler le problème du taxi à Montréal, qui est un problème aigu. On profite en même temps de l'occasion pour appliquer les solutions à l'ensemble du Québec. On règle un problème particulier, Montréal, et on le règle en appliquant la réforme à l'ensemble du Québec.

Mais si on regarde au niveau de la Communauté urbaine de Québec - je réfère aux propos de mon confrère de Louis-Hébert - une telle décentralisation régionale serait probablement mal vue, la Communauté urbaine de Québec n'étant probablement pas prête à une telle décentralisation. La même chose pour l'Outaouais; il m'apparaît clair, d'après le mémoire de l'Outaouais, que ces gens ne favorisent pas une telle décentralisation immédiatement. Pour ce qui est des MRC, nous savons que le monde municipal est en attente d'une conférence des municipalités sur la décentralisation, une conférence qui devait se tenir au mois d'août 1983, qui a été reportée à l'automne 1983 et maintenant on parle de la fin de l'hiver ou du printemps 1984. Le monde municipal attend effectivement cette conférence de décentralisation afin que des discussions approfondies aient lieu sur le sujet. Quelles compétences devront être décentralisées et devront être confiées aux autorités municipales, aux autorités locales ou aux autorités régionales? C'est le point important.

Ce transfert de compétences qui s'exerce au niveau de la loi, qui s'exerce au niveau des MRC ne correspond nullement aux attentes du monde municipal. Clairement, les deux unions, l'Union des municipalités régionales de comté et l'Union des municipalités du Québec ont fait la preuve et ont demandé que cette décentralisation ait lieu au niveau du pouvoir local, au niveau du pouvoir municipal. Cette décentralisation éventuellement s'exercerait par un accord volontaire, c'est-à-dire par une attente au gré de la municipalité de vouloir réglementer cette question du taxi. Si cette municipalité décide de réglementer dans son cas la question du taxi, la possibilité pour chacune des municipalités, dans une MRC donnée, de se regrouper et de faire appliquer cette réglementation par une entente intermunicipale devrait être possible, devrait être laissée à la discrétion de ces municipalités. Donc la décentralisation régionale procéderait non pas par le projet de loi en question, de la municipalité régionale comme telle, mais viendrait du niveau local, du niveau municipal qui, acceptant de prendre le pouvoir de réglementation qu'on lui confie, le confierait à son tour, par entente intermunicipale, à la municipalité régionale de comté qui pourra à son tour l'accepter si, éventuellement, c'est la volonté des municipalités faisant partie d'une telle MRC. Également, cela pourrait permettre, dans certains cas, des ententes intermunicipales à l'intérieur ou à l'extérieur de deux municipalités régionales de comté, et aussi à des municipalités limitrophes de se regrouper, même si elles ne sont pas dans la même MRC, pour justement exercer ces pouvoirs de réglementation prévus par la loi. En fin de compte, dans le projet de loi 45, tel que déposé en cette Chambre et qui sera étudié d'ici la fin du mois de décembre, les possibilités d'ententes intermunicipales qui devraient être confiées éventuellement à l'administration de la MRC sont prévues, mais c'est uniquement dans le cas où les municipalités sont d'accord pour exercer cette décentralisation et en confier l'administration à la MRC. Dans le projet de loi 47, ce n'est nullement la situation qui prévaut. C'est l'administration, en fait, de la MRC, sur réglementation, qui décidera oui ou non d'accepter cette décentralisation des pouvoirs et cela va contre - encore une fois, je le répète - le voeu de l'ensemble des deux unions et des municipalités du Québec. En fin de compte, ce serait un avantage de prévoir que les municipalités pourraient se prévaloir à leur gré de participer à une telle décentralisation, ce qu'on n'a pas actuellement dans la loi, c'est-à-dire une espèce d"'opting out" pour les municipalités concernées. Si, dans une MRC, une municipalité locale, par exemple, aux prises avec plusieurs municipalités ou villes voulait se retirer d'une telle entente, elle n'a aucune possibilité au niveau de la loi de faire une telle chose. L'autre façon de procéder, où les municipalités locales

délégueraient à la MRC le pouvoir de réglementation en question, il va de soi qu'une municipalité qui ne désire pas y participer pourrait effectivement se retirer du débat et du dossier et, évidemment, ne pas être concernée par les décisions à prendre au niveau régional sur cette question du taxi.

Là-dessus, je dois déplorer en fin de compte l'attitude du ministre des Affaires municipales, qui a semblé au cours de son intervention parler plutôt de décentralisation au niveau des municipalités mêmes et non pas au niveau des régions. Donc, c'est un point, je pense, qui était en train de s'effriter tranquillement pour nous passer en douce ni plus ni moins une telle réforme au niveau des MRC. Également, le ministre des Transports dans son livre blanc, "De nouvelles avenues pour le taxi", selon ce que j'ai pu en percevoir, semblait beaucoup plus favoriser une décentralisation des pouvoirs au niveau local, au niveau municipal et non pas au niveau régional et ce, pour divers motifs, entre autres, pour le fait que la MRC est une nouvelle structure, une structure dont le mandat principal consiste en l'élaboration du schéma d'aménagement. Finalement, de l'aveu même de tous ceux qui sont intéressés par le domaine municipal, il faudrait régler la question du schéma d'aménagement avant de confier toute autre responsabilité aux MRC. C'est le voeu clairement exprimé par l'ensemble des municipalités et par les deux unions des municipalités. Le ministre a sûrement reçu le télégramme de l'Union des municipalités du Québec demandant au ministre que l'union soit entendue avant la deuxième lecture de ce projet de loi: "L'Union des municipalités du Québec demande à être entendue en commission parlementaire avant son adoption car plusieurs dispositions viennent en conflit tant avec la réforme de la fiscalité municipale qu'avec la volonté presque unanime du monde municipal de ne rien ajouter aux responsabilités actuelles des MRC et avec les affirmations répétées du gouvernement de ne pas faire de décentralisation à la pièce." Donc, c'est clair comme attitude, comme volonté exprimée du monde municipal.

Finalement, un point important - pour terminer mon intervention - est le fait que toute décentralisation devrait être accompagnée des ressources financières nécessaires équivalentes à l'administration des pouvoirs qui seront confiés. Actuellement, il n'y a rien dans la loi, aucun principe législatif qui constate cet engagement que le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Aménagement avaient pris, d'ailleurs, envers l'Union des municipalités à cet effet. C'est souhaitable que le ministre puisse voir à modifier son projet de loi afin d'y instaurer cette décentralisation au niveau des municipalités locales et non des municipalités régionales et également d'assurer la compensation financière éventuelle pour tout service qui sera éventuellement donné aux municipalités locales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf et whip de l'Opposition.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Tel que nous en avions convenu jeudi après-midi dernier, si ma mémoire est fidèle, nous avions accepté de part et d'autre que ce matin mon collègue, le député de Laprairie, et moi-même puissions intervenir pour environ une dizaine de minutes chacun avant la réplique du ministre. Je dois dire que j'ai bien apprécié cet arrangement, parce qu'il me permet d'intervenir sur le projet de loi 47 ce matin, Loi sur le transport par taxi, une loi qui était attendue depuis un certain temps. (11 h 40)

On sait qu'il y a eu de nombreuses études, plusieurs rapports et des documents qui ont été déposés tant par les intervenants que par ceux qui ont été mandatés pour étudier cette question et aussi par le gouvernement du Québec. C'est une loi générale, en ce sens qu'elle n'est pas des plus spécifiques. C'est une loi qui touche certains principes, entre autres le principe dont je veux discuter ce matin et au sujet duquel j'ai des questions à poser au ministre. C'est plus particulièrement sur l'introduction de la notion de transport collectif par taxi. C'est un projet de loi qui contient des dispositions presque à chacun de ses articles prévoyant un pouvoir réglementaire qui devra être exercé par le gouvernement. C'est donc dire que ce projet de loi sera l'ossature et la chair, comme telle, sera définie par règlement, sera ajoutée par règlement. Cela veut dire aussi que jamais la chair qu'il y aura sur cette ossature ne sera débattue ici, en cette Assemblée nationale. Nous savons que les règlements sont adoptés par le Conseil des ministres ou encore ratifiés par le Conseil des ministres et rédigés par des organismes autonomes et paragouverne-mentaux.

Mon collègue de Jeanne-Mance est intervenu au nom de notre groupe parlementaire, comme porte-parole officiel de l'Opposition. Notre collègue de Jeanne-Mance a mis en relief toutes les attentes de notre groupe à l'égard de l'ensemble de la question du taxi. Il s'est référé, notamment, à ce qu'on aurait souhaité voir dans ce projet de loi. Qu'il me suffise de me référer très brièvement à quelques points bien spécifiques, bien particuliers auxquels on a voulu et on veut encore ce matin sensibiliser le ministre. La norme d'un chauffeur, un

taxi, imposée à l'industrie, qu'un seul chauffeur soit attribué à un taxi et ce 24 heures par jour, aurait pour effet d'augmenter les revenus de chaque chauffeur de taxi travaillant à l'intérieur d'une agglomération. On a donné des exemples de cela et cette question a été clairement évoquée par mon collègue de Jeanne-Mance. Nous osons espérer que ce débat pourra contribuer à faire avancer la réflexion du gouvernement dans ce sens.

Mon collègue de Jeanne-Mance, au nom de notre groupe, s'est référé à la possibilité d'agrandir le champ d'action des chauffeurs de taxi en leur permettant de faire de la livraison de courrier, du transport de handicapés, du transport collectif, etc. C'est dans le projet de loi et nous l'apprécions et y souscrivons, en principe.

Mon collègue s'est référé à l'abolition des concessions gouvernementales, c'est-à-dire les postes d'attente dans les hôpitaux, les gares et tout autre établissement public qui négocie avec des associations de services des contrats d'exclusivité à des prix qu'on juge assez coûteux.

Mon collègue s'est référé, à juste titre là aussi, à la réduction du nombre de permis de taxi, en particulier dans les centres urbains.

Peut-être que le ministre des Finances aurait pu ou pourrait, dans les jours qui viendront, ajouter sa voix ou tout au moins donner la position gouvernementale sur une demande bien insistante de la part de l'Opposition visant un rabais de la taxe de vente à l'achat d'une automobile devant servir de taxi, que pourrait décréter le gouvernement du Québec.

Mon collègue s'est référé, sous un autre chapitre, à toute la notion de compétence exigée dans les normes d'octroi d'un permis de taxi. Des dispositions dans le projet de loi semblent y pourvoir mais, encore là, cela se fera par pouvoirs réglementaires.

Mon collègue a demandé une diminution du prix des plaques d'immatriculation, soit un tarif égal à celui payé par les propriétaires d'automobile de promenade au Québec. Ce serait, nous le croyons bien sincèrement, un moyen immédiat, utile qui pourrait certainement contribuer à alléger les charges nombreuses qui sont imposées à l'industrie du taxi.

J'aimerais aborder un aspect, l'aspect du taxi en milieu rural. Je comprends que le gouvernement est particulièrement préoccupé par des questions épineuses, délicates, urgentes à régler en milieu urbain, que ce soit sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Je comprends que le ministre des Transports, qui a, soit dit en passant, une responsabilité très large, doive voir au plus urgent, mais j'apprécierais bien qu'il puisse, au lendemain de l'adoption de ce projet de loi et peut-être en commission parlementaire, nous donner certaines indications dans ce sens. J'aimerais qu'il pousse un peu plus loin son action et qu'il réfléchisse à la situation du taxi en milieu rural.

Dans le temps, comme on le dit, chaque municipalité du Québec avait son taxi ou ses taxis. On a constaté, avec les années, qu'une perte de volume de travail importante et significative a été imposée à ces propriétaires de véhicules taxis dans ces petits villages et ces petites municipalités du Québec. Dans plusieurs cas, maintenant, on constate que, dans des municipalités, on n'a aucun système de taxi, malheureusement. Qu'il me suffise de me référer à certaines municipalités du comté de Portneuf qui sont à plus de 20 milles de la municipalité la plus rapprochée et on n'a pas de taxi dans ce secteur, dans cette municipalité. Plusieurs municipalités du Québec se retrouvent dans la même situation. Pourquoi? Il y a le nombre de plus en plus croissant de véhicules de promenade sur nos routes - à peu près tout le monde a son auto maintenant - mais aussi le fait - là, on aurait peut-être un sérieux examen de conscience à faire - qu'il n'y avait pas beaucoup de contrôle à l'égard du taxi en milieu rural. À peu près tout le monde pouvait se permettre de faire du taxi, d'imposer un tarif. Ce ne sont pas les gens de la Commission des transports ou du ministère des Transports qui intervenaient le plus souvent, d'où une perte d'intérêt pour les détenteurs de permis de taxi dans ces municipalités.

Il y a des problèmes particuliers auxquels le projet de loi se réfère et auxquels je veux me référer ce matin. D'abord, il y a toute la notion du transport pour les handicapés. À ce sujet, je dois vous indiquer, M. le Président, que dans Portneuf des municipalités se sont réunies autour d'une table. 21 municipalités sur 28 ont accepté, il y a quelques mois, de souscrire et de participer à la politique gouvernementale d'organisation d'un transport adapté pour les handicapés. À cet égard, je dois exprimer ma satisfaction de voir que les intervenants du milieu ont pris les choses en main, que les municipalités s'y sont associées et que le gouvernement du Québec y a participé. Mercredi soir dernier, on avait le plaisir de célébrer cet événement - le transport pour les handicapés de mon comté - qui a d'ailleurs été amorcé hier matin, le 5 décembre. C'est un moment heureux pour nous et pour les citoyens et citoyennes du comté, évidemment.

Le gouvernement doit continuer à déployer des efforts pour étendre le transport adapté pour les handicapés dans le plus grand nombre de comtés ruraux du Québec, parce qu'on a des problèmes aigus, des problèmes épineux et des problèmes

graves.

L'autre volet concerne les personnes âgées. Imaginez-vous la petite municipalité de 2000 ou de 3000 habitants qui n'a aucun détenteur de permis de taxi et qui n'a pas de transport urbain, évidemment. Imaginez-vous la dépendance dans laquelle sont placés des centaines et des centaines de citoyens dans des comtés comme le mien. Peut-être que le transport collectif sera une solution, et mes questions au ministre sont dans ce sens-là ce matin. On se rappellera qu'il y a trois ou quatre ans, peut-être un peu moins, si ma mémoire est fidèle, le gouvernement avait décrété que dans les municipalités le détenteur du contrat de transport scolaire pourrait, en même temps qu'il transporte les enfants à l'école dans la municipalité voisine ou dans la petite ville régionale, faire du transport public de personnes et faire monter les gens.

J'aimerais que le ministre, dans sa réplique ou en commission parlementaire, nous dise quel est le nombre de détenteurs de contrats de transport scolaire qui ont participé à cette démarche, si cela a été un succès et si les citoyens et les citoyennes ont souscrit à ce mode de transport qui leur a été offert. Comment le transport de personnes, par des transporteurs scolaires, s'intégrera-t-il au transport collectif tel qu'il est proposé dans le projet de loi 47? Le transport collectif par taxi me paraîtrait une solution au transport de personnes dans plusieurs municipalités comme la nâtre. Dans le comté de Portneuf, il va de soi que le transporteur public qui a un permis d'autobus sur la route 138, le long du fleuve, soit en direction de Québec ou de Trois-Rivières, n'a pas de problème. Il y a un achalandage, une clientèle, etc. Par contre, si le même transporteur a un permis pour le nord du comté, de Saint-Raymond ou encore de Rivière-à-Pierre ou de Saint-Léonard jusqu'à Donnacona ou Saint-Raymond, je ne suis pas convaincu que ces véhicules sont toujours pleins. Peut-être que la solution à la rentabilité de l'entreprise, pour un bon service aux citoyens et aux citoyennes, serait l'introduction d'un transport collectif par taxi mais, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrivera? Qui aura le permis? Est-ce que ce sera le détenteur d'un permis de taxi au niveau local qui pourra prétendre et requérir soit de la commission ou encore des instances gouvernementales, qu'il puisse détenir un permis de transport collectif par taxi sur cette ligne-là ou si ce sera le transporteur public qui avait ou détient un permis de transport public par autobus pour transporter les personnes, mais il faut en convenir, entreprise qui, à l'égard de certaines lignes, est plus ou moins rentable? (11 h 50)

Concernant le transport collectif, il faudrait que ce soit bien clair et que le ministre nous précise la notion du transport par taxi, ce qui arrive des détenteurs de permis de transport public et ce qui arrive si on ajoute à cela le fait que, dans certaines de ces municipalités, il y a un dédoublement dans le sens qu'un transporteur public, membre de l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, a un permis et qu'un transporteur d'écoliers, d'autre part, membre de l'ATEQ, transporte des enfants et a probablement requis des instances et des autorités gouvernementales le droit de pouvoir transporter des personnes. Qu'est-ce qui va arriver dans tout cela?

Un dernier volet, M. le Président - je suis heureux de constater que notre collègue de Laprairie ait abordé cette question, ce matin, à titre de porte-parole en matière d'affaires municipales - concerne la notion des MRC. Les articles 62 et suivants stipulent, prévoient que le gouvernement pourra transférer une part importante de la responsabilité qui lui incombe aux municipalités régionales de comté. Ces MRC vont pouvoir faire beaucoup de choses. Je ne veux pas lire toute la nomenclature des pouvoirs qui leur seraient transférés, mais qu'il me suffise de référer à l'article 62: "6° "établir un système de points de pénalité d'après lequel un permis de chauffeur est révoqué; 7 prescrire les règles d'éthique des chauffeurs de taxi; 10 fixer les taux et tarifs pour chaque type de transport qu'elle indique, prescrire l'obligation d'afficher les taux en vigueur dans le taxi, etc."

J'ai quelques questions. Qui va décider quoi? On sait que toute la trame de réforme sociale, de réorientation de la société québécoise, de remise en question du pouvoir au Québec qui ont été enclenchées par le gouvernement du Parti québécois depuis son élection visent, finalement, à faire du Québec, évidemment, un Québec indépendant - ils le disent parfois, pas tout le temps, pas trop souvent; cela dépend des périodes -mais on sait que, dans leur schème de pensée, si le Québec était indépendant demain matin, l'Assemblée nationale du Québec et le gouvernement du Québec auraient juridiction sur la monnaie, sur les douanes, les ta-xes d'accise, les ententes avec les autres pays, etc. Les MRC se verraient donc confier, ou plutôt le pouvoir régional se verrait confier tout un chapitre de responsabilités concernant les services plus directs aux citoyens.

Ce projet de loi prévoit spécifiquement et particulièrement qu'un champ de responsabilités, de juridiction du gouvernement du Québec pourrait être transféré. Qui va décider? Est-ce que c'est le gouvernement qui va décider à un moment donné? Le ministre va certainement répondre: Pas de problème; ce sont les municipalités qui viendront nous le demander. Il faudrait connaître la véritable volonté politique du

gouvernement dans ce sens-là.

Quant à nous, nous n'avons pas d'objection et nous comprenons très bien que, dans les communautés urbaines, compte tenu du problème particulier, du nombre de citoyens et de citoyennes et du nombre de permis, cela peut aller, mais nous ne sommes pas persuadés - ce n'est pas pour rien que notre collègue, le porte-parole en matière d'affaires municipales, est intervenu ce matin - que les MRC ont besoin de s'occuper des problèmes de taxi dans le moment. Le ministre des Affaires municipales le sait pertinemment - je termine là-dessus - et on sait que les maires des municipalités et tous ceux qui siègent au conseil des représentants sont bien actifs en ce moment et ils le seront probablement jusqu'en 1986 au moment des dépôts de plans d'aménagement. Ils ont à travailler activement à la confection du plan d'aménagement, aux mandats qui leur sont impartis par l'échéancier et au programme établi par le ministère. Ils ont à discuter d'évaluation foncière. Ils ont à discuter de problèmes conjoncturels ou particuliers qui peuvent survenir, mais qui touchent l'ensemble de la communauté. On a peine à croire qu'ils soient bien motivés et bien intéressés actuellement par cette section du projet de loi qui peut leur accorder cette responsabilité. Cela pourrait créer de grands problèmes dans des milieux comme le mien. J'invite le gouvernement à être prudent à cet égard. Qu'il nous suffise de référer au fait que si la MRC de Portneuf prenait cette responsabilité demain matin, la MRC Jacques-Cartier de l'autre côté, la MRC dans votre comté, dans le comté de Laviolette, dans le comté de Champlain, si chacune de ces MRC, demain matin, prenait cette juridiction et édictait des normes, parce qu'elles auraient le pouvoir de le faire, où serait-elle l'universalité des normes? Où serait l'applicabilité de règles et de mesures analogues d'une MRC à une autre? Je ne pense pas, M. le Président, que le gouvernement puisse se permettre, à ce moment-ci, de lancer cela comme cela. Je crois qu'il serait plus justifié de prévoir dans le projet de loi que cette section, les articles 60 et suivants, ne pourra être proclamée avant 1986. Les MRC continuent leur travail, il est amorcé. Des choses devront être revues, je crois. Peu importe sur quel sujet, mais je suis persuadé que des choses devront être revues dans les mandats et les responsabilités. D'ailleurs, elles le demandent elles-mêmes. Avant de leur confier une responsabilité additionnelle aussi importante que celle-là, vous devriez attendre encore quelques années. J'ai cru comprendre que c'était là le voeu de nos élus municipaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Transports, votre droit de réplique.

M. Clair: J'ai combien de temps?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vingt minutes.

M. Michel Clair

M. Clair: Merci, M. le Président. Le commentaire général qui se dégage des porte-parole de l'Opposition, c'est que la réforme proposée pour l'industrie du taxi est, disent-ils, une demi-réforme dont nous sommes donc à demi satisfaits. Une méchante langue m'a dit que c'est parce qu'ils n'en avaient compris que la moitié qu'en conséquence ils appuyaient la moitié qu'ils avaient compris. C'était une méchante langue, puisque, en entendant le député de Portneuf, je pense que, si on avait l'occasion de continuer à discuter, on pourrait obtenir l'appui de l'Opposition à l'ensemble de la réforme, et je m'explique là-dessus.

J'étais heureux d'entendre le député de Portneuf parler du taxi en milieu rural. Ce n'est un grief que je fais à personne, mais du côté de l'Opposition les porte-parole qui sont intervenus étaient à peu près tous du milieu urbain, connaissant les problèmes de transport en milieu urbain, mais connaissant beaucoup moins cependant le problème de transport des personnes, et principalement par taxi, en milieu rural.

Pourquoi proposons-nous un nouveau partage des responsabilités en matière de gestion de l'industrie du taxi? C'est en grande partie parce qu'il y a des problèmes tant dans le milieu urbain - qu'on pense à Montréal et aux grandes communautés régionales ou urbaines du Québec - qu'en milieu rural.

Le député de Portneuf mettait justement le doigt sur un certain nombre de problèmes qu'on ne peut pas régler par des normes uniformes, centralisées, nationales, d'application identique pour l'ensemble du Québec. Le député signalait un manque de contrôle quant au respect de la réglementation qui existe présentement en matière de taxi, ce qui a effectivement contribué à la disparition d'un bon nombre de taxis régionaux, de services de taxi dans les petites municipalités. Une autorité locale est infiniment mieux placée pour pouvoir gérer et contrôler cela.

Le député fait état des problèmes de transport pour les personnes handicapées en milieu rural, pour les personnes âgées. Effectivement, M. le Président, des problèmes existent et l'une des façons de les régler, c'est d'avoir un nouveau partage des responsabilités entre le niveau national - une réglementation qui s'applique généralement, par exemple, celle concernant l'état des

véhicules, les normes des véhicules, la construction de ces véhicules automobiles -et la réponse à des besoins plus locaux. L'exemple le plus éclatant qu'on puisse donner - et je pense qu'on a avantage à partager les responsabilités sans qu'il n'en coûte rien à personne - c'est justement le transport scolaire.

Le député de Portneuf me demandait dans combien de municipalités le transport scolaire était maintenant utilisé par d'autres que par des étudiants. Je n'ai pas le chiffre exact, mais j'autorise régulièrement des commissions scolaires à permettre à des adultes de monter à bord sur les circuits où il y a de la place. Il y a probablement entre 30 et 40 commissions scolaires qui ont déjà cette autorisation. Cela n'a rien coûté à personne. On aurait pu soulever - et effectivement on l'a fait à l'époque - que c'était de la décentralisation prématurée, que cela allait coûter de l'argent aux commissions scolaires ou que cela allait coûter de l'argent aux municipalités. Cela n'a rien coûté à personne. Cela a simplement permis de mieux utiliser les équipements existants qui s'appelaient des autobus scolaires, tout comme, dans ce cas-ci, on vise à permettre aux autorités locales ou régionales de mieux utiliser les taxis aux fins de transport tantôt de personnes âgées, tantôt de personnes handicapées ou encore tout simplement de personnes non motorisées. (12 heures)

Le député de Portneuf nous dit également que cette décentralisation ne fait pas l'affaire des municipalités régionales de comté et qu'on devrait plutôt aller vers une décentralisation vers les municipalités. Je pense que c'est parce qu'il a mal lu le projet de loi. Le projet de loi propose des solutions de rechange aux municipalités. D'abord, aucune de ces mesures n'est obligatoire. C'est un programme basé sur une adhésion strictement volontaire, par l'effet de la loi, de la part des municipalités. Comment peuvent-elles adhérer au programme de partage nouveau des responsabilités en matière de taxi? Elles peuvent le faire de deux manières. Si une municipalité régionale de comté constituée de tous les maires d'une même MRC décide, comme municipalité régionale de comté, qu'il peut être utile de partager de la façon dont on le propose les responsabilités elle peut le faire. Mais si, par ailleurs, elles désirent plutôt procéder par une entente intermunicipale entre elles, l'article 67 prévoit qu'effectivement, plutôt que ce soit la municipalité régionale de comté comme institution qui soit le réceptacle du nouveau partage de responsabilités, ce puisse être les municipalités, à une seule et unique condition, à ce moment, que ce soient toutes les municipalités d'une même municipalité régionale de comté. Pourquoi faire cela, M. le Président? Essentiellement pour les raisons qu'évoquait le député de Portneuf tantôt. On ne doit pas se mettre dans une situation où deux, trois, quatre ou cinq municipalités d'un territoire donné seraient régies par Québec. Ce serait Québec qui serait chargé d'organiser le transport des personnes handicapées, le transport collectif, le transport scolaire en complément au transport scolaire existant. Voyons donc! C'est évident, M. le Président, qu'il faut que ce soit l'ensemble des municipalités d'un territoire donné qui se dote de ces pouvoirs si, encore une fois, elles le désirent.

Je suis convaincu d'ailleurs qu'un grand nombre vont le désirer très rapidement parce qu'il ne s'agit aucunement d'envoyer une facture à qui que ce soit. Qu'est-ce que cela coûte, par exemple, d'utiliser le taxi pour le transport des personnes handicapées plutôt qu'un minibus? Cela coûte moins cher qu'avec un minibus. C'est le résultat de l'expérience faite à Québec et ce qui est en train de se développer sur la rive sud de Montréal. Ce n'est donc pas une décentralisation de factures. Au contraire, c'est de donner une plus grande diversité de choix aux municipalités dans les mêmes territoires qui décident qu'il y a des besoins en transport pour d'autres que les détenteurs de permis de conduire, les propriétaires d'un véhicule automobile ou les utilisateurs du transport en commun au sens traditionnel du terme.

Sur cette question, notre approche en est une d'abord basée sur un nouveau partage des responsabilités avec les municipalités, bien sûr, d'autre part, sur un partage volontaire avec les municipalités. Troisièmement, on offre une solution de rechange aux municipalités: soit qu'elles procèdent par la MRC, soit qu'elles procèdent par une entente intermunicipale comme le prévoit l'article 67 du projet de loi.

Je voudrais maintenant m'attarder brièvement sur un certain nombre de points qui ont été soulevés par mes collègues tant ministériels que de l'Opposition. Premièrement, la question de l'assurance automobile. D'abord, c'est une question fort distincte du projet de loi, qui vise à fournir un nouvel encadrement juridique au taxi, et, d'autre part, à mieux rentabiliser cette industrie tout en offrant de meilleurs services, une plus grande gamme de services aux usagers.

Quand même, on a soulevé la question de l'assurance. Parlons d'abord de l'assurance pour dommages corporels, pour blessures corporelles. Je pense qu'il est important de noter qu'en 1978, lors de l'introduction du régime, les propriétaires payaient 255 $ de prime annuellement. En 1981-1982, loin d'avoir une augmentation, il y a eu une diminution à 250 $. Finalement, depuis ce

temps, la seule augmentation qui soit survenue, c'est en 1982-1983, portant la prime d'assurance pour blessures corporelles à 279 $, soit une augmentation totale de 9,4% pour la prime d'assurance pour dommages corporels, pour blessures corporelles en cinq ans, pour un régime qui vient sécuriser les propriétaires et les chauffeurs de taxi comme aucun régime ne l'avait fait auparavant en matière de blessures corporelles.

Quant aux assurances matérielles, le député de Jeanne-Mance disait que nous n'avions rien fait et laissait entendre que les primes étaient toujours entre 1600 $ et 2000 $ dans le domaine privé des assurances; il disait même que le gouvernement n'avait rien fait pour cette question.

Je pense que le député de Jeanne-Mance est mal informé, parce que, à la suite de consultations avec le ministre des Institutions financières - maintenant ministre des Finances - et le ministère des Transports, la Fédération des ligues de taxi du Québec a négocié un plan collectif d'assurance pour dommages matériels. C'est entré en vigueur le 1er octobre 1983 et cela touche 800 taxis dans 26 ligues. Alors que la prime était effectivement entre 1600 $ et 2000 $, actuellement elle est de 1160 $, telle que négociée par la Fédération des ligues de taxi. L'objectif de la fédération est de rejoindre le plus rapidement possible 1500 assurés et déjà, par cette simple mise en commun, cette négociation avec une compagnie d'assurances, les tarifs exigés des entreprises privées d'assurance pour les dommages matériels ont baissé et il y a une tendance très forte à la baisse de ce côté. Je pense que cela fait la preuve que, quand l'industrie se prend en main, avec parfois un soutien purement technique du gouvernement, on n'a pas besoin de fournir une aide sociale aux propriétaires de taxi; ce n'est pas ce qu'ils veulent. On a parlé de subventionner le taxi; ce que les propriétaires et les chauffeurs de taxi désirent, ce n'est pas un régime d'aide sociale au taxi, ils veulent avoir des conditions dans lesquelles ils peuvent oeuvrer de manière rentable dans de nouveaux marchés et être capables d'avoir un revenu décent.

D'autre part, le critique de l'Opposition, le député de Jeanne-Mance, et d'autres ont essayé de diminuer l'importance de la réduction de la taxe sur le carburant qui a été annoncée par le ministre des Finances, alléguant même quelque chose d'absolument ridicule, soit que la formule fédérale était préférable à la formule retenue par le ministre des Finances. Voyons d'abord cela quant aux sommes impliquées. Nous savons que, selon Revenu Canada et Revenu Québec, les propriétaires de taxi québécois consomment en moyenne 8333 litres annuellement. Le gouvernement fédéral donne une ristourne de 0,015 $ le litre, après une compilation du kilométrage effectué à titre personnel ou à titre d'opérateur de taxi. Cela donne la jolie somme de 125 $ de ristourne pour une année.

Ce que le ministre des Finances a retenu, sans avoir à produire un relevé du kilométrage, mais par la seule preuve qu'on est détenteur d'un permis de taxi au 31 mars de l'année que nous allons commencer, c'est que la personne aura droit à un remboursement, un crédit d'impôt de 500 $. Cela représente quatre fois plus que ce qui est remboursé par le gouvernement du Canada; cela donne, à toutes fins utiles, un remboursement de 0,06 $ le litre de carburant pour les propriétaires de taxi. C'est une mesure d'envergure, d'importance, qui va venir diminuer, additionnée à la réduction générale de taxe sur le carburant annoncée par le ministre des Finances d'environ 1000 $ par année, les coûts d'exploitation d'un taxi. Je pense qu'une mesure aussi importante vient minimiser l'impact que pourrait avoir la réduction de 1%, comme on le proposait du côté de l'Opposition, tantôt de la taxe sur la vente au détail pour l'achat d'un véhicule automobile, tantôt de 2% de la plaque d'immatriculation, ce qui viendrait donner 3 $, 4 $, 5 $ ou 10 $ pour une année à un propriétaire de véhicule taxi.

M. le Président, je pense avoir fait la preuve, par le dépôt de ce projet de loi et les mesures qui ont été annoncées simultanément par le ministre des Finances, que nous avons une approche globale à l'égard du taxi et qu'il est insuffisant de se contenter de donner des "candies" à l'industrie du taxi, comme aurait semblé le souhaiter l'Opposition. Ce n'est pas par 2 $ ou 3 $ sur les plaques d'immatriculation, par 2 $ ou 3 $ sur telle ou telle dépense qu'on va faciliter la rentabilité du taxi, c'est par une mesure importante comme la réduction de 1000 $ par année du coût d'exploitation d'un véhicule taxi au niveau du carburant, d'une part et, d'autre part, par un programme de développement ou de redéploiement de l'industrie du taxi qu'on pourra en assurer la rentabilité. (12 h 10)

Une autre question soulevée, M. le Président, par les députés de l'Opposition vient du fait que le projet de loi contiendrait beaucoup trop de pouvoirs réglementaires ou de réglementation. Je voudrais, sans méchanceté, dire aux députés libéraux qu'ils sont fort mal placés pour parler de cette question, parce qu'il n'existe que des règlements pour régir actuellement l'industrie du taxi au Québec et que c'est eux qui ont retiré la juridiction des municipalités sur le taxi, en 1972. Ils sont allés beaucoup plus loin que ce que recommandait le rapport de leur propre

député, à l'époque, le rapport Bossé; ils ont semé le désordre dans cette industrie, et ce, en grande partie par une réglementation constamment modifiée en matière de ligues de taxi et en matière de chauffeurs de taxi avec un tel niveau de centralisation que le système est devenu incontrôlable et non gérable sur le plan administratif.

Quand on nous reproche de préciser des pouvoirs réglementaires qui seraient ceux du gouvernement et des municipalités par ententes intermunicipales au niveau de la municipalité régionale de comté ou d'une communauté urbaine, je pense qu'ils sont fort malvenus. Les pouvoirs réglementaires qui apparaissent dans la loi sont nécessaires pour bien encadrer l'industrie. Un certain nombre de ces règlements existent déjà, car on ne modifiera pas, demain, les normes de construction des véhicules automobiles pour le taxi. Cela va de soi. On ne modifiera pas non plus l'état minimum au point de vue de la sécurité routière ou des équipements de sécurité routière qu'on doit retrouver dans un véhicule taxi.

Je pense que, sur ce point, il est évident que les députés de l'Opposition ont essayé d'accrocher le grelot au projet de loi parce qu'il prévoit une vingtaine de pouvoirs différents de réglementation. Les trois quarts d'entre ceux-là ne font que reprendre des règlements qui existent déjà au point de vue de la sécurité et de la construction des véhicules. En ce qui concerne les autres, ce serait le pouvoir des municipalités de décider de développer tantôt le taxi collectif, le taxi à contrat ou d'autres formes de taxi pour les handicapés, par exemple. Je ne peux donc pas déposer à l'avance des règlements qui seraient adoptés par les municipalités.

Un autre point soulevé par les critiques de l'Opposition, c'est la question du contrat signé en matière de taxi à contrat. Le député de Jeanne-Mance, notamment, a beaucoup insisté sur ce point en disant: Pourquoi allez-vous exiger un contrat pour développer le taxi à contrat? Il faut bien comprendre, quand on parle de contrat, que cela ne veut pas dire qu'on va avoir un document épais comme cela. Un contrat peut très bien être constitué d'une seule page qui stipule simplement qu'une entente existe entre un propriétaire de taxi et un client. Pourquoi cela, pourquoi exiger un minicontrat? Pour deux raisons: D'abord, parce que c'est à la demande même des ligues de taxi et de la Fédération des ligues du taxi qui disent dans leur mémoire: "Seuls les contrats signés entre les entreprises et les compagnies de service devront être légalisés. Un propriétaire ne pourra jamais prendre entente avec un client pour lui donner ce service." La deuxième raison s'explique fort bien. C'est que les propriétaires de véhicules taxis ne souhaitent pas que le taxi à contrat devienne un prétexte pour ne plus respecter la tarification au taximètre et qu'il y ait une concurrence déloyale dans ce domaine.

Le dernier point que je voudrais aborder avant de conclure, c'est la question du programme de rachat de permis. Certains députés ont cité des parties d'éditoriaux pour tenter de démontrer que le gouvernement était dans l'erreur. Je pense que c'est exactement le contraire. Les éditoriaux qui ont porté sur cette question étaient substantiellement d'accord avec le fait qu'il serait inopportun que les fonds publics, les taxes ou les impôts des citoyens servent à financer un programme de rachat de permis pour la bonne et simple raison qu'on pourrait être appelé à racheter, selon la conjoncture économique, tantôt des permis de camionnage, des permis d'autobus, des permis de transport maritime ou des permis de n'importe quoi, ce qui n'a pas de sens. Puisque les permis ont justement donné la liberté à des gens, en période de haute conjoncture, de vivre lucrativement avec ces permis, ce n'est pas parce que cela va mal que le gouvernement doit les racheter. Cependant, nous avons prévu dans le projet de loi qu'il était possible, comme le demandait le COPEM, par exemple, comme le demandait la Ligue de taxi A-11 - ce sur quoi elle était d'accord - que, pour une agglomération, on puisse fixer un droit particulier servant au rachat de permis de taxi. Nous sommes disposés à collaborer avec la Communauté urbaine de Montréal et les propriétaires de taxis de l'île de Montréal pour mettre en place un tel programme à la condition qu'il ne soit pas financé par les fonds publics, mais par des cotisations qui viendraient du milieu lui-même.

Sur cette question d'ailleurs, comme je l'avais indiqué, la mesure prise par le ministre des Finances vient grandement faciliter l'introduction sur le plan financier d'un tel programme de rachat de permis. En effet, si les propriétaires de permis de taxi veulent utiliser en partie ou en totalité la ristourne sur l'essence pour financer ce rachat de permis, ils pourraient, sans augmenter leur charge financière pour l'année courante, contribuer très rapidement à la constitution d'un fonds qui permettrait l'élimination d'un bon nombre de permis de taxi à Montréal.

En terminant, je tiens à rappeler la philosophie centrale de ce projet de loi. D'une part, nous considérons le transport par taxi comme un mode de transport à part entière, faisant partie intégrante du système de transport des personnes au Québec. D'autre part, nous voulons améliorer les conditions de vie, les conditions de rentabilité de ce secteur important du domaine des transports. Nous voulons le faire d'abord et avant tout par un élargissement du marché des taxis vers le transport collectif, le transport de petits colis, le

transport à contrat, le transport de personnes handicapées, le transport pour des organismes sans but lucratif et autres. Nous voulons élargir le marché traditionnel du taxi.

Troisièmement, nous invitons les municipalités du Québec, les élus municipaux à prendre leurs responsabilités à l'égard du transport des personnes sur leur territoire. Nous leur donnons des instruments pour intervenir dans ce secteur, pour soutenir les efforts du gouvernement et, bien sûr, pour améliorer la rentabilité du taxi en milieu rural - auquel je pense en particulier à ce moment-ci - mais aussi pour répondre au besoin de transport de personnes qui, comme le disait le député de Portneuf tantôt, se retrouvent souvent sans aucun service de transport public alors que le taxi pourrait, si les élus locaux le désiraient, offrir à peu de frais, sans implication financière pour les municipalités, un service de transport qui corresponde aux besoins.

Finalement, dernier point: une fois que nous aurons mis en marche toutes ces mesures, s'il y a lieu, nous serons disposés à collaborer à la mise en place d'un programme de rachat de permis de taxi, s'il doit être financé par les détenteurs de permis eux-mêmes. Merci de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): La motion...

M. Bissonnet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je demanderais un vote enregistré et qu'il soit reporté à demain, après la période des questions, si possible.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je vais commencer par poser la question. Est-ce que la motion de deuxième lecture du projet de loi no 47, Loi sur le transport par taxi, est adoptée?

Des voix: Vote enregistré.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boucher: M. le Président, comme l'a demandé le député, le vote pourrait être reporté à demain, avant les affaires du jour.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le vote est reporté avant les affaires du jour, demain.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boucher: Je vous demanderais d'appeler l'article 3) du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 37 Troisième lecture

Le Vice-Président (M. Rancourt): Troisième lecture du projet de loi 37, Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche.

M. le ministre de la Science et de la Technologie.

M. Gilbert Paquette

M. Paquette: M. le Président, je suis tout d'abord extrêmement heureux que ce projet de loi, le tout premier présenté il y a trois semaines, au début de cette session, projet de loi à caractère économique, ait réussi à franchir les différentes étapes d'étude en cette Chambre et, semble-t-il, à faire l'unanimité des deux côtés de la Chambre, comme il l'avait fait chez la plupart des intervenants lors de la commission parlementaire, en septembre. C'est donc un projet largement appuyé par les milieux scientifiques et les milieux industriels que cette Assemblée est appelée à approuver en troisième lecture. (12 h 20)

La création d'une Agence de valorisation industrielle de la recherche se situe au coeur du virage technologique, lequel se trouve, comme vous le savez, M. le Président, au coeur de la politique économique que le gouvernement du Québec publiait il y a à peine 18 mois. La raison qui nous a amenés à le faire, c'est le constat que, sur le plan international, il se produit une mondialisation de l'économie et une innovation technologique qui font en sorte que les entreprises du Québec, pour survivre, pour créer des emplois, pour développer de nouveaux produits, doivent innover, créer de nouveaux produits, et améliorer les produits existants pour qu'ils soient meilleurs que ceux de la concurrence, très souvent, sur le plan international puisqu'une autre des conditions de succès des entreprises est l'exportation.

En 18 mois, depuis la publication du virage technologique, je pense que la société québécoise a fait un long bout de chemin, d'abord dans la prise de conscience, par le débat qui s'est développé à la fois dans les milieux universitaires, dans les collèges, dans les associations, dans les regroupements d'hommes d'affaires, d'entreprises, mais aussi par l'action. En 18 mois, malgré la récession économique, nous avons pu consacrer 292 000 000 $ dans diverses mesures reliées au virage technologique. C'est là l'effort de l'ensemble des ministères impliqués, puisque le ministère de la Science et de la Technologie, tout en assumant certaines mesures, coordonne les activités scientifiques et technologiques des différents ministères.

Ces 292 000 000 $, il faut bien le reconnaître, étaient surtout concentrés dans des investissements productifs sur le plan technologique et scientifique. Maintenant que les finances du Québec sont stabilisées, nous pouvons développer et implanter de nouveaux projets. Il y a trois semaines, le premier ministre, dans le plan d'action gouvernemental d'intensification de la relance, mettait, comme toute première priorité, au premier rang, la recherche et l'innovation, avec cette préoccupation centrale des ressources humaines, c'est-à-dire que nous nous fixons l'objectif, comme nous l'avons fait dans les sciences de l'administration, il y a quelques années, d'atteindre le tout premier rang des provinces canadiennes en ce qui concerne la formation de nouveaux diplômés en science et technologie.

Deuxièmement, nous nous proposons de doubler en quatre ans le personnel scientifique et technologique des entreprises québécoises puisque ce personnel est à la base de l'innovation au sein de l'entreprise.

Et, troisièmement, nous nous proposons, à l'aide de centres de recherche, des universités, des cégeps, des industries et par d'autres moyens également, d'augmenter la liaison et la coopération entre les universités, les collèges et les entreprises. Cet accent sur les ressources humaines est également au coeur de ce projet de loi. Cette interaction entre les universités, les institutions d'enseignement supérieur et les entreprises est également une dimension essentielle de ce projet de loi.

Comme le stipule l'amendement que j'ai apporté au projet de loi et qui a été adopté en commission parlementaire à l'article 17, l'agence a pour objet de promouvoir l'innovation technologique et de contribuer à la mise en valeur des résultats de la recherche dans des applications industrielles ou commerciales susceptibles d'avoir des retombées économiques au Québec. Elle favorise à ces fins la concertation entre les milieux de la recherche et les milieux industriels.

L'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche vise en quelque sorte à appuyer tous ceux et toutes celles qui, à partir des résultats d'une recherche, décident d'en faire de nouveaux produits, de nouveaux procédés, commercialisables, accessibles à l'ensemble de la population et exportables sur les marchés internationaux.

C'est là une étape et un processus extrêmement délicat pour lequel, dans le passé, le soutien financier et technique dans le secteur privé et au niveau des gouvernements a été largement déficient.

Lorsqu'une idée intéressante est évaluée et présente des perspectives prometteuses sur le plan économique, l'inventeur, l'innovateur ou le "patenteux", comme on dit très souvent au Québec, se présente au Centre de recherche industrielle du Québec, au Centre d'innovation industrielle de Montréal ou auprès d'équipes universitaires, qui peuvent évaluer son invention, et il reçoit un verdict favorable: Voilà une innovation qui pourrait devenir intéressante sur le plan économique. La principale caractéristique des inventeurs, des innovateurs, c'est qu'ils manquent de ressources financières et techniques. Or, avant que l'innovation puisse être reprise et produite par une entreprise, il y a un long processus au cours duquel il faut faire des prototypes, lever des brevets, faire des études de marché, de faisabilité, et souvent retravailler encore à modifier, à améliorer l'invention. C'est dans ce champ que l'agence va concentrer ses activités.

Il est peut-être bon de lire le mandat qui est confié à l'agence. L'article 18 stipule que, pour la réalisation de ses objets, c'est-à-dire soutenir le processus d'innovation, l'agence peut, notamment, premièrement, collaborer avec les milieux de la recherche et les milieux industriels en vue de trouver des idées et des technologies nouvelles susceptibles de recevoir une application industrielle ou commerciale, notamment en tenant compte des orientations des politiques gouvernementales; deuxièmement, accorder aux conditions et selon les limites qu'elle fixe une aide technique ou financière pour la réalisation de projets d'innovation technologique dans les secteurs d'activité qu'elle détermine et ce, à toutes les phases du processus d'innovation antérieures à l'organisation de la production et de la commercialisation; troisièmement, procéder aux études et évaluations nécessaires au choix et à la mise au point de projets d'innovation technologique; quatrièmement, conclure avec toute personne ou tout organisme des ententes pour faire effectuer les opérations nécessaires à ses activités; cinquièmement, promouvoir la participation financière des particuliers, des sociétés et des corporations à tout projet auquel elle accorde une aide, notamment par la mise sur pied de sociétés en commandite; finalement, contribuer à la gestion et à l'exploitation du portefeuille de brevets des ministères.

Comme vous le constatez, M. le Président, l'agence aura un rôle de catalyseur pour toutes les phases de l'innovation entre la recherche, la production et la commercialisation. Elle verra à mobiliser toutes les ressources disponibles autour de projets. Elle devra être sélective dans le choix des projets. Ce n'est pas un organisme destiné à présenter des programmes accessibles à toutes les entreprises dans tous les secteurs. C'est un organisme qui travaillera projet par projet, une fois qu'un projet aura été évalué sur le plan technologique et que ses perspectives de rentabilité seront intéressantes.

La principale caractéristique de

l'agence, qui n'existe dans aucun autre organisme public et dans très peu d'organismes privés, c'est celle de fournir ce qu'on appelle du capital de risque. La plupart du temps, l'innovation n'étant pas encore assumée par une entreprise, les marchés n'étant pas encore définis, il est impossible pour les innovateurs d'obtenir des banques, des autres institutions financières ou des programmes d'aide de la SDI - les programmes d'aide aux entreprises - le financement nécessaire parce que ce financement, dans les premières phases de l'innovation, est généralement risqué. Les personnes ou les organismes qui véhiculent l'innovation n'ont pas encore toutes les garanties nécessaires. Voilà qui impose à l'agence d'évaluer très sérieusement les projets, mais en même temps de prendre des risques calculés sans lesquels les retombées économiques possibles au niveau des divers projets ne verront jamais le jour. (12 h 30)

L'agence, au cours des premières années, recevra un budget de l'ordre de 10 000 000 $ par année. Là-dessus, 10% seulement seront consacrés au salaire du personnel, un personnel léger qui pourra accompagner les projets dans toutes les phases de leur réalisation. Quatre-vingt-dix pour cent du budget s'appliqueront aux transferts, au capital de risque. L'agence recevra des redevances si les innovations qu'elle finance donnent lieu à des retombées économiques, sont commercialisées et permettent d'engendrer des profits. Dans certains cas, ce sera une subvention à la recherche-développement, parce l'innovation ne pourra jamais se rendre sur le plan de la commercialisation, mais, dans d'autres cas, les retombées devraient largement dépasser la mise de l'agence.

Je pense que cette agence, par son rôle de soutien financier en termes de capital de risques aux premières phases du processus d'innovation, permettra la réalisation de projets qui n'auraient jamais démarré et qui vont engendrer des retombées économiques importantes au Québec bien au-delà des 10 000 000 $ par année que l'agence pourra investir dans divers projets liés au virage technologique.

En terminant, M. le Président, je pense que cette agence devra gagner la confiance de tous les intervenants avec lesquels elle aura à travailler, que ce soit les universités ou les entreprises. La confiance se bâtit dans l'action et dans l'interaction entre les divers participants. Je pense que, depuis un an, dans tous les milieux au Québec, on sent le besoin de concentrer nos ressources sur des projets novateurs qui permettront d'asseoir l'économie du Québec sur des bases plus solides par l'innovation.

L'Assemblée nationale et les deux côtés de cette Chambre, d'après ce que je crois comprendre de l'attitude de l'Opposition en commission parlementaire, ont choisi de miser en appuyant ce projet de loi sur l'effort collectif de créativité que la société québécoise doit maintenant consentir au progrès scientifique, technologique et économique. L'Assemblée nationale a choisi de miser sur l'appui plus massif au processus de l'innovation, qui est au coeur de l'activité économique. En somme, l'Assemblée nationale - et j'en suis extrêmement heureux - a décidé de prendre un pari sur l'avenir du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: Merci. En tant que porte-parole de notre formation politique en matière de science et de technologie, je ne voudrais faire que quelques brèves remarques en regard du projet de loi 37, Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche.

Le projet de loi a été maintenant longuement discuté puisqu'il a été déposé en juin au chapitre V du projet de loi 19, qui a créé un ministère de la Science et de la Technologie. Compte tenu des réserves graves exprimées par notre formation politique et par les milieux scientifiques et industriels concernés, particulièrement sur le dédoublement des fonctions de l'agence avec d'autres organismes existants, notamment le CRIQ et le CIIM, le chapitre V fut retiré et déposé sans changement sous la forme du projet de loi 37.

En septembre, nous avons entendu d'excellents mémoires présentés par les représentants des milieux scientifique et industriel. J'aimerais souligner l'importance des mémoires que nous avons reçus. Je crois que le ministre conviendra que les critiques, les préoccupations et les recommandations qui nous ont été faites étaient de grande importance afin de réorienter le projet de loi afin qu'il devienne un outil utile plutôt qu'un obstacle au gouvernement. Les auditions ont prouvé qu'il est toujours valable d'entendre les experts dans un domaine avant de se lancer dans un projet. Cela prévient un lot d'erreurs coûteuses même avec les meilleures intentions du monde. C'est particulièrement important dans le domaine de l'innovation technologique parce que la tendance naturelle de la bureaucratie gouvernementale de diriger et de réglementer est tout le contraire de ce qui est requis au royaume de l'entrepreneurship. J'aimerais tout simplement réitérer ce que nous avons entendu en ce qui concerne les changements qui s'imposaient au projet de loi 37.

Je parle des cinq grandes préoccupations et non pas des détails. Ils ont

recommandé, premièrement, que les fonctions de l'agence soient réorientées afin de réfléter son rôle de catalyseur et de réduire le risque d'ingérence du gouvernement. Deuxièmement, que l'agence soit dotée d'une structure saine et flexible et qu'elle fonctionne avec la plus grande autonomie possible afin de pouvoir agir d'une façon innovatrice. Troisièmement, que l'agence entretienne un lien étroit et dynamique avec les organismes existants, qu'elle se serve de ses ressources et qu'elle ajoute à ces organismes, au lieu de venir concurrencer leurs activités. De plus, ils ont insisté pour que cette dynamique soit explicite dans la loi. Quatrièmement, que la fonction principale de l'AQVIR, l'agence de valorisation, soit de fournir le capital de risque aux chercheurs et entrepreneurs désireux de valoriser la recherche. Finalement, que l'AQVIR soit administrée par des gens qui ont fait leurs preuves dans le domaine de la recherche et de l'innovation industrielle.

Nous sommes heureux de constater que le ministre a déposé plusieurs amendements qui ont amélioré la loi dans le sens proposé lors des auditions. Ce qui nous a frappés tout au long des discussions sur le projet de loi 37, c'est le discours du ministre de la Science et de la Technologie. Le ministre semblait d'accord avec ces orientations. Il a même fait publier par le gouvernement du Québec un petit bouquin pour expliquer et promouvoir l'importance de la création de l'AQVIR. Globalement, le texte de ce petit livre est fidèle aux orientations proposées par la majorité des divers intervenants lors des auditions. Comme je l'ai signalé lors du débat de deuxième lecture, nous n'acceptons pas que les défauts d'une loi puissent être compensés par des explications parce que des explications n'engagent pas le gouvernement.

Il faudrait que le texte de la loi, de n'importe quelle loi, soit rédigé pour réfléter fidèlement les intentions du législateur. Les explications pourraient être oubliées. La loi va demeurer dans les statuts. Nos efforts afin d'amender le projet de loi étaient inspirés de cette réalité. Personne ne peut nier que la valorisation industrielle des fruits de la recherche scientifique et technologique est une activité essentielle dans le processus de l'innovation technologique. Ce processus, qui est au coeur de notre capacité d'être concurrentiel, notre survie économique en dépend. Néanmoins, en ce qui concerne les besoins réels du milieu, je ne peux m'empêcher de souligner que nous sommes convaincus que tant et aussi longtemps que le gouvernement n'améliore pas le climat fiscal et politique du Québec, ce climat concurrentiel qui est à la base du dynamisme industriel, toute politique visant a accroître notre effort de recherche et de développement n'obtiendra guère de succès.

(12 h 40)

II est grand temps, à notre avis, que le gouvernement reconnaisse la vérité de la conclusion d'une étude préparée par le Conseil économique du Canada: Toute politique fondée sur l'idée qu'il suffit d'accomplir un effort de recherche et de développement pour stimuler le dynamisme de l'industrie n'obtiendra guère de succès, car on observe plutôt la relation inverse. C'est le dynamisme de l'industrie qui jette les bases indispensables à un effort de recherche et de développement couronné de succès. C'est pourquoi toute politique visant à accroître notre potentiel d'innovation technologique devra s'efforcer de créer un climat favorable à l'industrie.

M. le Président, ce matin, le ministre de la Science et de la Technologie a utilisé un article paru dans la Presse d'aujourd'hui portant sur une étude faite pour le gouvernement fédéral sur le potentiel économique de la ville de Montréal, en ce qui concerne la haute technologie. Il a utilisé cette étude pour justifier les politiques du gouvernement. Selon la Presse, l'étude a découvert que ce sont les subventions gouvernementales offertes aux investisseurs qui viennent compenser les faiblesses et préjugés qui affectent notre image à Montréal. Donc, la compensation est accomplie sur le dos des contribuables.

Je n'ai pas lu l'étude - elle n'était pas encore publiée - mais je suis certaine qu'elle ne confirme pas que l'instabilité politique qui règne au Québec a un impact positif afin d'attirer l'investissement. Une des règles fondamentales en ce qui concerne l'économie mondiale est que l'investisseur cherche toujours un climat stable. Autrement dit, l'instabilité politique décourage les investisseurs. Donc, si la ville de Montréal a un potentiel important - je suis convaincue que c'est vrai - je suis convaincue que ce potentiel pourrait être énormément augmenté si le gouvernement avait le courage de cesser de parler d'indépendance et décidait résolument de vivre dans un esprit positif d'interdépendance avec le reste du Canada.

En terminant, M. le Président, nous croyons que la création d'une agence de valorisation pourrait être une démarche positive. La grande faiblesse du projet est que les résultats risquent d'être neutralisés par l'ignorance de la dynamique du système économique. Avec ces réserves importantes, nous avons l'intention d'appuyer le projet de loi 37 en troisième lecture. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Science et de la Technologie, votre droit de réplique.

M. Gilbert Paquette (réplique) M. Paquette: M. le Président, je serai

vraiment très bref après cette intervention de la députée de Jacques-Cartier, que je remercie d'ailleurs, avec tous mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, de sa bonne participation aux travaux et, en particulier, en commission parlementaire. Je pense que nous avons pu étudier ce projet de loi avec toute l'attention qu'il méritait en allant au fond des choses et sans pressions indues, comme c'est souvent le cas dans les bousculades de fin de session. Je pense que tous les députés de la commission parlementaire ont étudié ce projet de loi dans un esprit non partisan et cela nous a permis, en fait, de créer cette unanimité autour du projet de loi qui constitue une excellente garantie, d'ailleurs, que l'agence pourra, avec l'approbation de tout le monde, commencer son travail au service du Québec, au service de l'innovation technologique et au service du développement économique.

La députée de Jacques-Cartier a mis en évidence l'importance des interventions que nous avons eues en commission parlementaire, en septembre, et la qualité des mémoires qui ont été soumis. Effectivement, les craintes qui avaient été évoquées en juin se sont révélées à cette commission parlementaire largement non fondées. De notre côté, nous avons perçu le besoin de clarifier un certain nombre d'articles. Du côté des intervenants, on avait eu le temps de réfléchir au projet de loi et de s'apercevoir que ce projet de loi était effectivement extrêmement important pour le développement technologique du Québec. D'ailleurs, la plupart des mémoires reflétaient la volonté des divers organismes d'y participer ou de contribuer aux travaux de l'agence.

La députée de Jacques-Cartier a fait allusion à ce document que nous avons publié au moment de cette commission parlementaire en septembre. Je tiens à dire que ce document est directement inspiré des mémoires soumis au Conseil des ministres et, par conséquent si, comme l'a dit la députée de Jacques-Cartier, ce mémoire correspondait aux attentes des intervenants en commission parlementaire et s'il y a eu certaines incompréhensions à ce moment-là, c'est tout simplement que les intervenants avaient vu le projet de loi mais n'avaient pas vu les mémoires soumis au Conseil des ministres, d'où l'importance de notre loi sur l'accès à l'information gouvernementale qui permettra maintenant de rendre ces mémoires disponibles à tout le monde et de mieux se comprendre.

Nous avons, bien sûr, bénéficié de cette période entre juin et maintenant pour clarifier certains éléments du projet de loi, je pense, à la satisfaction de tous. C'est souvent le choix qu'on a à faire au niveau du gouvernement entre procéder rapidement, lorsque les besoins sont pressants, et se donner le temps de se comprendre, de s'expliquer et de nous assurer que tout le monde approuve un projet de loi. Je pense que nous aurons réussi dans des délais quand même relativement courts à donner au Québec cet outil extrêmement important au service du virage technologique tout en nous donnant le temps de faire accepter ce projet de loi par tous les milieux concernés, ce qui, encore une fois, est une garantie de réussite.

J'ai dit tout à l'heure que les députés avaient participé à la commission parlementaire dans un esprit non partisan. Je dois faire une exception pour certaines remarques qui reviennent continuellement tant dans la bouche de la députée de Jacques-Cartier que d'un certain nombre de ses collègues, à savoir qu'il y aurait instabilité politique au Québec. Je pense que depuis 1960 le présent gouvernement est le plus stable des gouvernements puisqu'il est au pouvoir depuis sept ans. Je pense qu'aucun autre gouvernement depuis 1960 n'a été au pouvoir aussi longtemps. Donc, je pense qu'il y a stabilité politique et surtout continuité dans les politiques.

Nous avons donné au Québec sa première politique scientifique en 1977. Nous avons mis au coeur du développement économique du Québec notre politique de développement, Le virage technologique. Nous avons pris des mesures, nous nous donnons des politiques sectorielles, nous nous donnons des moyens, nous nous assurons que le Québec deviendra un lieu d'excellence, de compétence de calibre international sur le plan scientifique et technologique.

Malheureusement, la morosité, qui est dénoncée par le directeur de la chambre de commerce dans le même article que citait la députée de Jacques-Cartier, est probablement ce qui nuit le plus à l'économie du Québec et à l'économie de Montréal, en particulier. Quand les gens répètent à tort que la loi 101 nuit aux investissements, que la fiscalité est plus élevée ici qu'ailleurs, qu'on a de l'instabilité politique, ils contribuent à le faire croire à l'extérieur et, après cela, on a une côte à remonter.

Ce que nous dit le directeur de la chambre de commerce, c'est: Nous, on a compris cela en 1979. Je constate que de l'autre côté de la Chambre, on ne l'a pas encore compris. Malgré tout, de 1976 à 1981, les dépenses de recherche et de développement faites majoritairement par les entreprises de haute technologie, ontrecommencé à augmenter au Québec alors qu'elles avaient baissé sous le régime de M. Bourassa dans les années 1973 à 1975. Elles avaient baissé et elles ont remonté au Québec même après l'adoption de la loi 101. Le rapport du gouvernement fédéral, publié dans la Presse aujourd'hui, dit: Montréal, lieu privilégié pour les investissements.

Bien sûr qu'un facteur important, au-

delà de la qualité de Montréal comme grande ville universitaire, de la qualité de Montréal comme milieu de vie tient au fait que le gouvernement a pris des mesures et qu'il subventionne des entreprises de haute technologie, mais encore une fois, ces subventions sont porteuses de retombées économiques beaucoup plus considérables que l'argent qu'on y investit. Par conséquent, il est avantageux d'avoir cette politique agressive sur le plan de la haute technologie qui contribue, en même temps, à chasser la morosité que les députés d'en face s'obstinent à véhiculer.

Quant au Conseil des sciences du Canada, il indiquait, bien sûr, l'importance de l'entreprise. Je pense que ce projet de loi vise justement à ce que les innovations soient assumées le plus tôt possible et le mieux possible par les entreprises en finançant les phases intermédiaires du processus d'innovation. Mais le Conseil des sciences du Canada, dans le même rapport que citait la députée de Jacques-Cartier, disait que le Québec ne s'était pas laissé distancer en ce qui concerne sa politique industrielle et avait mis sur pied les politiques les plus cohérentes dans le domaine. Peut-être que ceci explique un peu le fait que le Québec sort plus tôt que d'autres de la récession économique.

Je pense que l'important, c'est qu'il y ait cet effort collectif bien au-delà du gouvernement, de tous les intervenants. Cette agence, je l'espère, pourra contribuer à mobiliser toutes les énergies sur des projets innovateurs et à solidifier la structure économique du Québec, à préparer au Québec un essor économique conforme aux besoins de la société québécoise et à la vocation du Québec, faisant suite à tous les efforts que nous avons faits ces dernières années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): La troisième lecture du projet de loi 37, Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boucher: M. le Président, compte tenu de l'heure et compte tenu que nous avons à l'ordre du jour la deuxième lecture du projet de loi 38, je demanderais que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de suspension est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

Nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise de la séance à 15 h 04)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordrel

Vous pouvez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boucher: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 8) de notre feuilleton.

Projet de loi 38 Deuxième lecture

Le Vice-Président (M- Jolivet): Deuxième lecture du projet de loi 38, Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je vous remercie, M. le Président. Nous abordons aujourd'hui l'étude du projet de loi 38 qui est, je crois, un des projets de loi importants que le gouvernement entend faire adopter au cours de cette session.

Je voudrais rappeler un certain nombre d'éléments fondamentaux de ce projet de loi, parce que je pense qu'il revêt une importance considérable pour les municipalités en général, au Québec. Par le projet de loi 38, le gouvernement du Québec permet à des municipalités de participer à des programmes ou de recevoir des fonds du gouvernement d'Ottawa à condition que ce soit dans le cadre d'ententes signées entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec.

Je le répète parce que je considère que c'est important. Par ce projet de loi 38, le gouvernement du Québec permet aux municipalités de participer à des programmes ou de recevoir des fonds du gouvernement d'Ottawa, à condition que ce soit dans le cadre d'ententes signées entre le Québec et Ottawa. Donc, loin de refuser l'argent d'Ottawa, le gouvernement du Québec précise - et c'est une première - comment cet argent, ce retour de nos taxes d'Ottawa vers Québec pourra être acheminé aux municipalités du Québec.

C'est un projet de loi qui entend mettre de l'ordre aussi dans la participation gouvernementale au financement des municipalités en ce qui concerne certains

programmes en provenance du gouvernement fédéral. Ce faisant, le projet de loi 38 du gouvernement actuel explicite la loi 56 du gouvernement Bourassa de 1974, que certains élus ne respectaient plus à la suite de la sollicitation ou des propositions de députés fédéraux au Québec.

Ce projet de loi a pour fondement les principes d'une saine gestion des fonds de l'administration publique et la compétence constitutionnelle exclusive du Québec sur les affaires municipales, sur les institutions municipales et sur les affaires de nature locale. Il applique ces principes fondamentaux à la question des subventions offertes par le gouvernement fédéral aux municipalités du Québec. En conséquence, ce projet de loi réaffirme qu'une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec constitue le cadre et le seul cadre en vertu duquel une municipalité peut recevoir une subvention provenant du gouvernement fédéral.

Ainsi, une municipalité qui a reçu, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit, une subvention du gouvernement fédéral autrement que dans le cadre d'une entente entre les deux gouvernements perd le droit d'exiger les montants que le gouvernement du Québec devrait lui verser en vertu de ses programmes de participation au financement des municipalités. Toutefois, le montant dont la municipalité se prive ainsi ne peut excéder le montant de la subvention fédérale et le gouvernement devra redistribuer à des municipalités les montants ainsi retenus.

M. le Président, il y a certaines considérations que je voudrais faire tout de suite à ce sujet. Lorsque nous parlons, au Québec, des municipalités, nous parlons d'institutions politiques dont les gestes et l'administration sont déjà prévus et encadrés soit dans la Loi sur les cités et villes, soit dans le Code municipal. Il ne s'agit pas d'organismes sans but lucratif qui ont une charte en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies ou autrement. Il s'agit d'institutions publiques politiques.

En ce qui concerne les municipalités et leurs relations avec les gouvernements, il faut bien savoir l'importance des liens hiérarchiques entre les différents niveaux de ces institutions politiques. En particulier, il est important d'assurer l'unité des lignes d'autorité entre les différents niveaux d'institutions politiques.

J'ajouterai aussi comme considération que les municipalités ont pris une grande importance ou ont vu leur importance grandir, au sein du Québec en particulier. C'est une option que nous avons voulue au cours des dernières années.

Pour toutes ces considérations, je pense que le Québec est justifié de forcer le gouvernement d'Ottawa à respecter, directement ou indirectement, la juridiction du Québec et la constitution elle-même qui est la loi fondamentale du pays. Il est justifié de forcer Ottawa à mettre fin à ses subventions illégales, qu'elles soient faites directement ou indirectement.

Les contribuables, qui s'intéressent de plus en plus à l'administration de leur municipalité, de leur municipalité régionale de comté, de leur communauté urbaine, ne nous comprendraient pas de laisser faire ce qui se passe maintenant. Comme en 1974, nous sommes convaincus qu'on attend de nous des gestes précis, des gestes clairs et fermes. L'esprit de justice, d'équité et de respect des lois qu'on demande à un maire, à un conseil municipal, on doit aussi le retrouver au niveau du gouvernement fédéral. (15 h 10)

Je voudrais donc, à partir d'ici, M. le Président, expliciter ces quelques idées en ce qui concerne le monde municipal au Québec, les institutions municipales, le rôle qu'on leur attribue, celui qu'on veut leur attribuer et en ce qui concerne aussi les relations du gouvernement du Québec et celles du gouvernement du Québec par rapport à nos institutions politiques locales.

Le monde municipal au Québec, c'est devenu une réalité politique, une réalité sociale et une réalité économique. Le monde municipal est en cours de croissance depuis ces dernières années. Il y a 1600 municipalités au Québec, le double du nombre de municipalités en Ontario. C'est un réseau qui couvre tout le territoire du Québec. C'est un réseau qui contrôle 4 000 000 000 $ ou 5 000 000 000 $ et plus même d'achats de biens et de services, avec des habitudes de services aux citoyens, d'équilibre budgétaire qui sont inscrites dans l'histoire du Québec, qui sont d'ailleurs uniques au Canada.

Lorsque vous regardez les pouvoirs de municipalités en matière d'évaluation et de fiscalité, vous ne retrouvez pas cela ailleurs au Canada. C'est, en tout cas, une réalité politique qui a du succès, M. le Président. Les citoyens s'intéressent à leur municipalité, bien plus qu'avant 1975. Il y a eu 53% de participation aux élections municipales de 1982. C'est plus que ce qu'il y a comme participation aux élections présidentielles aux États-Unis. Les journaux régionaux s'intéressent aux élections municipales. Regardez le contenu des hebdos lors des dernières élections et au cours des toutes dernières années, c'est toujours le même phénomène, c'est un intérêt politique qui grandit, de la même façon que la télévision s'intéresse de plus en plus aux affaires municipales. Il y a même des séances de conseils municipaux qui sont télévisées en direct, et l'expérience dure depuis des années. Les citoyens suivent la vie municipale à l'aide des médias modernes de

communication.

Les citoyens se portent aussi candidats en plus grand nombre qu'auparavant. J'ai souligné, à maintes reprises dans des rencontres avec les maires, que, par exemple, les femmes, qui constituaient 1,7% des candidatures aux élections municipales, constituent maintenant, cette année en 1983, 17% des candidatures, soit une multiplication par dix du nombre de candidates. Des élections par acclamation entre 1979 et 1982 sont passées de 75% à 46%, donc, beaucoup plus d'intérêt et de discussions autour des enjeux des élections municipales. Il y a aussi, au niveau des élections par acclamation seulement 20% de ces élections qui ont été faites par acclamation au cours des dernières élections des villes de plus de 5000 habitants.

Maintenant, les élections municipales constituent un enjeu politique de taille pour tout le monde. Il y a évidemment les effets de la loi 105 qui se font sentir. Il y a cette déclaration d'intérêt que doivent faire les élus municipaux. Il y a des partis municipaux qui ont suscité plus d'intérêt, plus de cohérence au niveau des programmes. Il y a cette période de questions que les élus municipaux organisent au début de leurs séances. Il y a aussi ce discours sur le budget du maire qui est pour lui l'occasion de faire une revue de tout ce qui se passe dans sa municipalité, de ce qui s'est passé au cours de l'année qui vient de s'écouler et de ce qui se passera au cours de l'année qui vient.

Sur ce plan, beaucoup d'intérêt. C'est une réalité sociale aussi beaucoup plus présente qu'auparavant. Les citoyens investissent plus sur leur habitat, leur qualité de vie, leur maison, leur environnement. Les conseils municipaux ont plus de présence auprès des citoyens. Ils ont plus de pouvoirs, plus d'autonomie aussi à la suite des réformes sur le plan fiscal évidemment. Ils ont aussi plus d'implication concernant toute cette espèce d'enjeu local. Je pense qu'on pourrait résumer dans un mot populaire: Ils jouent de plus en plus dans le trafic. C'est ce qui se passe au niveau municipal. Il y a de nombreuses régies. Des ententes intermunicipales. Il y a plus de lattitude fiscale. Ils s'intéressent au transport en commun. Ils s'intéressent de plus en plus à l'aménagement du territoire et bientôt au niveau local, on s'intéressera au plan d'urbanisme et à tout ce qui implique la confection d'un plan d'urbanisme avec la consultation inhérente à un tel processus.

Ce sont les effets de la loi 125 et de la lai 74. Le monde municipal du Québec, c'est aussi une réalité économique en croissance. C'est une volonté avouée du gouvernement du Québec qui est le fruit d'une négociation de 1979 que de leur donner l'autonomie financière et c'est le fruit du pacte fiscal qui a été fait entre le gouvernement du Québec et ses municipalités à la fin de 1979. La loi 57 a confirmé, élargi, étendu le pouvoir de taxation accordé aux municipalités. C'est fondamental, parce que le pouvoir de taxation est très large. C'est pratiquement l'exclusivité de l'impôt foncier, au Québec, qui constitue la source des revenus des municipalités. Ce n'est pas, comme ailleurs, une partie en impôt foncier et une partie en subventions du gouvernement. Je pense que les maires et les conseils municipaux doivent savoir que, dans les autres provinces du Canada, le gouvernement provincial continue à accorder des subventions de fonctionnement aux municipalités, avec le résultat, par exemple, que l'an dernier, en Nouvelle-Ecosse, deux mois après le début de l'année financière des municipalités, les subventions du gouvernement provincial ont été coupées de 25%.

C'est une chose qui ne se passe pas ici, M. le Président, parce qu'avant que l'année financière commence les municipalités peuvent statuer sur le niveau des services et de taxes que les citoyens peuvent ou veulent payer. Ce qui s'est passé avec tout cela, c'est que nos municipalités ont une autonomie financière à peu près totale, presque à 100%. Dans certains cas, c'est 95%, 90%, mais c'est une autonomie financière à peu près totale.

La réforme de la fiscalité a aussi impliqué un transfert net vers les municipalités, dès la première année, de 360 000 000 $; cette année, c'est plus de 400 000 000 $. C'est une décision de notre gouvernement qui a confirmé la solidité du pouvoir fiscal municipal. On sait que le gouvernement fédéral, par rapport aux municipalités, a pris une autre orientation dans sa loi C-4; il a versé en "en lieu" de taxes au Québec, en 1981 - je crois -31 500 000 $, soit beaucoup moins dans tout le Canada qu'au Québec. Il y a des manques à gagner sur ce plan, en termes d'évaluations foncières, et aussi des manques à gagner au niveau de la taxe d'affaires. Là-dessus, je pense que le gouvernement fédéral a une côte considérable à remonter.

J'ai dit aussi, M. le Président, que le monde municipal du Québec est une réalité économique en croissance. Ce que la réforme de 1979 a impliqué, cela a été la fin du patronage des subventions municipales, la fin du patronage, la fin des subventions discrétionnaires liées à la couleur partisane du conseil municipal. C'est important et les résultats là-dessus démontrent que les municipalités se sont sorties de la crise en parfaite santé financière. La dette à long terme s'est maintenue, en dollars constants. Elle a été stable. Elle n'a pas augmenté. Alors que dans le monde des affaires, au niveau de la PME, il y avait une entreprise sur trois qui faisait faillite, nos municipalités

s'en sont bien sorties. Les dépenses totales se sont stabilisées, en valeur constante, de 1976 à 1982. Les surplus: 26 000 000 $ en 1976; 180 000 000 $ en 1981. Les immobilisations durant la crise: en 1980, 522 000 000; en 1981, 632 000 000 $. Voilà un tableau qu'il convenait, je crois, de tracer avant d'aller plus avant dans le projet de loi 38 pour bien indiquer que nos municipalités sont en bonne santé économique, sociale et politique. (15 h 20)

Sur le plan économique, c'est bien sûr qu'à l'heure de la relance, les gouvernements ont cherché dans le paysage quels étaient les leviers les plus efficaces et les plus prêts à fonctionner. Le gouvernement du Québec a choisi la collaboration la plus intense possible avec le monde municipal. Au printemps dernier, nous avons lancé deux programmes, le programme de création d'emplois en milieu municipal et le programme d'initiatives en milieu municipal pour une somme totale de 60 000 000 $, ce qui a permis de créer 9000 emplois. C'était, je pense, tabler sur l'efficacité, la souplesse et la célérité de l'administration municipale. Dans les tiroirs municipaux, il y a des projets. Il y a une infrastructure administrative qui est prête à fonctionner presque du jour au lendemain à une, deux ou trois semaines d'avis. Il y a des choses qui existent là.

À l'automne, le Québec a choisi d'épauler l'élan municipal, de continuer. Il y a des projets prioritaires qui ont été annoncés par M. le premier ministre, mais qui doivent porter sur des équipements durables avec les municipalités. Dans le plan AGIR, il y a quatre secteurs identifiés avec le monde municipal: l'habitation qui a fonctionné de façon très efficace dans le programme Corvée-habitation, au moment où les municipalités et les particuliers ont créé quelque 20 000 unités de logement à partir de ce programme, un programme que nous allons étendre à la réparation, à la rénovation et à la restauration. Il y a le programme de revitalisation des centre-ville, qui viendra bientôt, celui de l'assainissement des eaux et, enfin, toutes les discussions qui tournent autour des emplois communautaires avec lesquelles on pourrait obtenir des effets durables.

En ce qui concerne la revitalisation des centre-ville, c'est un domaine où les municipalités vont agir. Je suis convaincu qu'elles sont intéressées après les discussions que nous avons eues avec les élus municipaux; c'est un besoin prioritaire par rapport à tout ce phénomène de l'étalement urbain qui a ralenti, mais qui n'a pas cessé. C'est une mission qui est maintenant permanente, à mon sens, qui est là depuis longtemps mais qui, maintenant, va prendre son envol. Nous avons marqué nos intérêts sur ce plan par les modifications législatives apportées au projet de loi 92, apportées au projet de loi 103 qui permet la création de SIDAC dans les centre-ville, sur des artères commerciales.

Bientôt, j'aurai, dans la même orientation, à statuer sur la participation de contribuables, d'entreprises privées et à statuer sur des moyens qui vont donner plus de latitude d'intervention aux municipalités par les moyens de la fiscalité et du schéma d'aménagement.

En ce qui concerne l'assainissement des eaux, M. le Président, vous savez que c'est une urgence nationale ici, il y a 10% des eaux traitées au Québec alors qu'il y en a 75% en Ontario, ce qui a d'ailleurs été fait avec l'aide d'Ottawa là-bas.

Nos orientations visent à accélérer, à simplifier les travaux, à permettre que les promoteurs puissent livrer des usines clés en main aux municipalités et à permettre aussi qu'on accélère le tout par une amélioration de l'aide du Québec. Maintenant, le Québec, comme vous le savez, s'est engagé à payer 100% des études préliminaires, 95% de la participation dans les usines de traitement, 85% dans les travaux d'interception. Nous nous sommes engagés aussi à aider les municipalités à réduire les coûts de fonctionnement en accordant le tarif industriel pour les usines d'épuration des eaux, en accordant d'autres rabais aussi jusqu'en 1986. Nous croyons que par ce biais, il y aura un impact majeur sur l'emploi et sur la technologie. Il y a des centaines de millions, des milliards qui vont transiter du Québec vers les municipalités par ce programme tout en créant de l'emploi. Comme chacun le sait, dans le domaine de l'assainissement des eaux, le contenu québécois est de 90%, parfois de 95%. Voilà des secteurs où, nous, du Québec, allons être intéressés, où nous allons investir.

Dans la même veine nous avons fait des propositions au gouvernement du Canada et nous avons là aussi souhaité qu'Ottawa appuie la relance des projets économiques du monde municipal.

Vous savez qu'en 1979 nous avions signé une entente qui portait sur un programme d'aide aux équipements communautaires que nous avons appelé PAEC. Or, après l'adoption de la loi C-4 à Ottawa, ce dernier n'a pas reconduit la troisième phase de cette entente. Il y a mis fin unilatéralement le 12 novembre 1980. C'était un programme par lequel les municipalités pouvaient bénéficier de fonds fédéraux pour faire des équipements durables, une entente justement qui convenait aux municipalités, à plusieurs volets, où chacune pouvait y trouver son compte. Ottawa y a mis fin unilatéralement en invoquant les raisons suivantes: on avait d'autres priorités; on effectuait des coupures budgétaires; on n'avait pas de juridiction

constitutionnelle.

Nous avons dit "ô regret!" à la disparition de cette collaboration qui était satisfaisante, qui nous a amené environ 100 000 000 $. Nous avons proposé au mois d'octobre dernier qu'on reconduise la troisième phase du programme PAEC pour qu'on puisse voir réapparaître les fonds fédéraux, mais à l'intérieur de programmes normés et équitables.

Dans ce sens-là j'ai écrit à M. Cosgrove, à M. LeBlanc et plus récemment à M. Roberts. Il y a eu des échanges de correspondance entre M. Lévesque et M. Trudeau sur la question, durant l'année dernière. J'ai déposé à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, mes lettres, un document que j'avais remis à M. John Roberts le 4 octobre dernier et une lettre que j'avais envoyée à M. Johnston le 28 octobre dernier. Ces documents contiennent des propositions concrètes à l'endroit du gouvernement fédéral. Nous proposons toujours qu'en attendant qu'on en vienne à des ententes sur des équipements durables, on reconduise la troisième phase de PAEC parce que, en attendant, c'est un cadre qui pourrait fonctionner dès maintenant.

Ceci étant dit, quant au contenu même et des volets que nous avons déposés, voici ce qu'ils sont: vous savez qu'en ce qui concerne l'assainissement des eaux, le gouvernement du Québec, au 4 octobre dernier, finançait 80% ou 82% des coûts de construction. J'ai demandé au gouvernement fédéral de payer la part municipale, puisqu'ils avaient des fonds, de combler pour les 18% ou 20% que les municipalités avaient à assumer par le service de la dette, de sorte que les municipalités auraient eu des usines et des réseaux d'épuration des eaux, clés en main, et que tout ce qu'elles auraient eu à supporter aurait été les coûts de fonctionnement. Cette proposition vaut toujours sauf qu'entre-temps nous avons augmenté notre participation mais au moins, pour le reste, c'est encore valable comme proposition. En réalité, ce n'est pas une opération qui coûterait cher au gouvernement fédéral puisqu'il donnerait 10% des coûts d'un système d'épuration alors que les retombées qu'il en retirerait des taxes seraient de 13%.

Le printemps dernier nous avons mis aussi 45 000 000 $ dans le programme PAIRA, le programme d'aide à l'implantation des réseaux d'aqueduc et d'égout et j'ai proposé au gouvernement fédéral, comme deuxième volet, de doubler cette mise, d'y investir lui aussi 45 000 000 $, de sorte qu'on pourrait faire beaucoup plus de travaux. Tout le monde sait qu'il y a des demandes en instance dans ce programme et, si nous avions plus de fonds, nous ferions plus de travaux. Voilà un excellent domaine dans lequel Ottawa pourrait investir; c'était d'ailleurs contenu dans le programme d'aide aux équipements communautaires de 1979-1980. Donc, il pourrait doubler le montant.

Nous avons un autre programme qui est maintenant une de nos priorités, celui de l'amélioration des chemins municipaux. Nous y avons investi, cette année, 35 000 000 $. Si Ottawa veut y ajouter 35 000 000 $, libre à lui; il y a de la place. Nous avons construit beaucoup d'autoroutes depuis 1960, de 1960 à 1980, en 1983. Si on avait des fonds, on pourrait aller beaucoup plus loin dans des priorités qui sont celles de la voirie municipale et régionale. Il y a là un champ d'action considérable pour le gouvernement fédéral, s'il veut s'y intéresser avec le Québec. (15 h 30)

J'ai aussi, évidemment, déposé une programmation des loisirs. Il y a des centaines de millions de dollars dans ce secteur. Dieu sait s'il y a des projets un peu partout qui surgissent sur le territoire. Le gouvernement fédéral pourrait nous aider à aller beaucoup plus loin dans ce secteur. Voilà quatre volets que j'avais déposés dans la documentation remise à M. John Roberts, le 4 octobre.

Le 28 octobre, j'ai écrit à M. Johnston relativement à deux autres sujets. Je lui ai demandé de s'impliquer avec nous dans la revitalisation des centre-ville. C'en est un champ d'action où il y a beaucoup de fonds à investir au cours des prochaines années. Nous sommes disposés à y investir des fonds, mais s'il y a, à Ottawa, de l'argent disponible pour les municipalités, voilà justement un secteur où nous pourrions aller très loin.

Le sixième volet, j'ai demandé au gouvernement du Canada s'il était intéressé à s'impliquer dans la récupération et le recyclage des déchets. C'est une question non résolue pour plusieurs municipalités, à l'heure actuelle. C'est aussi une question de long terme. Tout le monde sait que, dans le domaine des sites d'enfouissement sanitaire, il faut limiter le volume des déchets le plus possible. Par ailleurs, la solution long terme, c'est vraiment celle de la récupération et du recyclage des déchets. Voilà un secteur où on pourrait investir des fonds pour aider les municipalités à se constituer des équipements durables, à investir dans des secteurs, dans des équipements qui vont rester dans le paysage après qu'on aura dépensé les fonds. Voilà pour les programmes qui touchent à ces équipements.

Il y a aussi, avec M. John Roberts, des discussions, des négociations qui portent sur des programmes d'emplois temporaires. Nous avons eu notre expérience avec le programme PRIME. Il y a des choses possibles à ce sujet que des municipalités peuvent réaliser avec des fonds, même la création d'emplois temporaires. Ces

discussions vont bon train. Je pense que nous devrions normalement en arriver à des ententes bientôt. Je suis confiant et j'espère bien que ces programmes de création d'emplois temporaires vont servir à des choses utiles et également durables. En attendant qu'on s'entende sur sur des volets d'équipements structurants dans le paysage, je pense que, sur le plan des emplois temporaires, nous pouvons aller chercher notre part, pour autant que c'est destiné aux municipalités du Québec.

M. le Président, au cours des dernières semaines, j'ai rencontré beaucoup de maires au Québec; au cours des derniers mois aussi. Je suis d'ailleurs en tournée presque permanente au Québec, dans le territoire du Québec, et je rencontre souvent des maires. J'ai reçu des appuis par rapport à ces propositions que j'ai faites au gouvernement fédéral. Je pense que tout le monde comprend fort bien que c'est la façon de faire et celle qui convient, compte tenu des responsabilités de chacun, de chaque niveau d'institution dans ce secteur. Nous attendons des réponses. En ce qui concerne M. Johnston, nous attendons des réponses. Nous avons demandé d'avoir éventuellement des rencontres avec ces ministres fédéraux.

En ce qui concerne le programme de création d'emplois à court terme, comme je viens de le dire, j'ai confiance; je crois qu'il y a des possibilités qu'on s'entende. Nos positions ont été déposées devant cette Assemblée nationale. Il ne devrait pas y avoir deux systèmes comptables, deux systèmes de vérification. Il y a déjà des contrôles qui existent au niveau des municipalités. D'ailleurs, l'élection est là pour exécuter ces contrôles. Si la population est contente de ce que fait son conseil municipal, elle va le réélire; si elle n'est pas satisfaite, elle devrait normalement le battre. Il y a des vérificateurs professionnels qui engagent leur responsabilité chaque année par rapport aux états financiers des municipalités, à ces projets. Il y a aussi des vérifications faites par nos fonctionnaires, et il me semble que c'est la moindre des choses que, sur ce plan, on ne dédouble pas les efforts des gouvernements.

Il ne faut pas qu'il y ait non plus deux lignes d'autorité au niveau des municipalités. Je pense que c'est le simple bon sens; il ne faut pas que les municipalités reçoivent des directives, des législations, des réglementations de deux sources gouvernementales - il faut qu'il y en ait une, et c'est dans ce sens que la constitution a statué par l'article 92.8 - pas plus que, dans une commission scolaire, il doit y avoir des directives pédagogiques ou administratives provenant du gouvernement fédéral, même si, à l'occasion, il y a eu des participations du gouvernement fédéral dans la construction d'équipements scolaires. Cette juridiction revient au Québec exclusivement. Les affaires municipales appartiennent au Québec exclusivement.

Il y a eu des interventions récentes dans ce secteur par les ministres fédéraux et les gouvernements fédéraux. Je m'en tiendrai, à ce moment-ci, seulement aux communications de deux ministres fédéraux vis-à-vis des municipalités. Une lettre de M. Lalonde fut envoyée directement aux municipalités il y a quelques semaines, et les journaux rapportaient ce matin que M. John Roberts avait écrit lui aussi directement aux municipalités. Je pense que c'est un précédent regrettable qui va à l'encontre de la constitution. Il me semble qu'on ne doit pas continuer à se comporter de cette façon. Que le fédéral, que le gouvernement du Canada respecte lui-même la loi fondamentale du pays. Je pense qu'il ne s'agit pas de dire simplement qu'on respecte la constitution, qu'on va rester dans la légalité, alors qu'en pratique, on fait le contraire.

Ce que j'ai dénoncé, quant à moi, dans la tournée que j'ai faite, c'est le comportement des députés fédéraux qui font, au vu et au su de tout le monde, ce qu'on dit, ce que leur premier ministre dit qu'il ne fait pas, mais tout le monde les voit dans le paysage, qui interviennent de toutes sortes de façons au niveau des affaires municipales.

Nous avons reçu des appuis sur ce plan et je ferai référence, par exemple, à la résolution qui a été prise par l'assemblée des maires et conseillers de la rive sud de Montréal le 1er décembre, à Longueuil: "Attendu que les maires et conseillers de la rive sud, réunis en séance spéciale sous la présidence du ministre Jacques Léonard, ont pris connaissance des modalités du projet de loi 38; attendu que le gouvernement fédéral a mis sur pied un programme de subventions à la disposition des municipalités du Canada; attendu que l'article de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, 92.8 reconnaît que la responsabilité municipale est du ressort des provinces; attendu que cette situation est de nature à nuire à l'administration normale des municipalités; attendu que le bien général nécessite que les gouvernements n'outrepassent pas leurs responsabilités; attendu que les municipalités du Québec perdront des sommes correspondantes que les citoyens du Québec ont eux-mêmes déjà payées, il est résolu de soumettre une demande ferme au gouvernement fédéral de conclure dans les plus brefs délais une entente-cadre avec les gouvernements provinciaux afin de permettre l'attribution de fonds fédéraux aux municipalités."

Les municipalités sont conscientes des conséquences pour elles-mêmes comme pour le Québec, comme pour les Québécois de ce qui se passerait si le gouvernement fédéral continue à vouloir intervenir directement dans les municipalités. En juin dernier, nous

avons pris conscience d'une situation ou nous en avions pris conscience auparavant, mais nous avons pris cette fois acte de cette situation et nous avons donc déposé le projet de loi 38. Il y a eu des éditoriaux sur ce dépôt, sur ce projet de loi qui ont été favorables en bonne partie. Il y a eu un appui des unions sur les principes du projet de loi 38, sur les principes à la base qui sont finalement au-delà des aspects constitutionnels, une question de saine administration, de bonne gestion des fonds publics. Il y a eu, au cours de l'hiver dernier d'ailleurs, avant qu'on dépose le projet de loi 38 et même après aussi, dans une correspondance, une réponse de M. Trudeau qui a dit que le gouvernement du Canada dépenserait son argent légalement et qu'il déléguait en conséquence MM. Roberts et Johnston pour nous parler. Ce sont des choses qui se sont passées. (15 h 40)

Le projet de loi 38, quant à lui, affirme pour la première fois d'une façon positive que des fonds fédéraux pourront servir à la relance municipale si on les fait transiter par une entente avec le Québec. Pour tenir compte des priorités de tout le monde municipal, pour que toutes les municipalités aient des chances égales, pour garantir le pacte fiscal, la loi 57, convenu entre le Québec et ses 1600 municipalités, pour empêcher le danger de la double autorité, des doubles priorités, des doubles contrôles, etc., mais jusqu'ici sur ce plan, nous avons toujours, au niveau pratique, un silence d'Ottawa. Fondamentalement, par le projet de loi 38, le Québec redit, a dit et redit oui à l'argent d'Ottawa s'il est disponible. Il redit que le monde municipal est son domaine, qu'il est responsable de sa santé financière et politique et donc, qu'en ce domaine, Ottawa doit convenir des priorités et de la juridiction du Québec sur ses 1600 municipalités. Le Québec redit oui à l'argent d'Ottawa, mais, à la façon, non, comme c'est là. Les priorités sont celles du Québec dans le domaine municipal ou sont statuées avec le Québec. Je pense qu'Ottawa doit convenir de cela. Lorsqu'il est question de la défense nationale, les provinces n'interviennent pas dans le champ de juridiction du fédéral. Alors, lorsqu'il est question des affaires municipales, je pense que le gouvernement fédéral doit respecter la juridiction du Québec. Il est dans notre jardin, qu'il marche sur les allées et non sur les plates-bandes. La constitution est claire sur ce sujet, il n'y a aucune ambiguïté ni dans les textes ni historiquement. Là-dessus il y a toujours eu une continuité historique de tous les gouvernements du Québec, de MM. Taschereau, Duplessis, Lesage, Johnson, Bertrand, Bourassa et maintenant M. Lévesque. C'est une juridiction du Québec.

Je voudrais citer M. le député de

Bonaventure, qui était alors, en 1974, ministre des Affaires intergouvernementales, lorsqu'il entamait l'étude d'un projet de loi sur les relations intergouvernementales. Il disait ceci: "Je souligne la continuité dans laquelle se situe le gouvernement actuel par rapport à la préoccupation d'efficacité de gestion des affaires de l'État." C'est le même type de préoccupation qu'en 1983 et je rappelle que cette loi de 1974, à son chapitre III, a prévu, selon les paroles du même auteur: "Toute entente entre un organisme public et un autre gouvernement devra dorénavant recevoir l'approbation du lieutenant-gouverneur - donc du Conseil des ministres - sous peine de nullité". Déjà en 1974, le gouvernement du Québec, qui nous a précédé, invoquait des raisons de bonne gestion pour légiférer dans un domaine dont il était responsable. Si je cite un peu plus longuement, pour bien montrer l'attention qu'avait l'ex-ministre des Affaires intergouvernemantales envers les droits du Québec et que cette attention dont nous faisons preuve aujourd'hui est encore la même, il dit ceci: "II faut assurer la consistance d'un ordre de gouvernement distinct du gouvernement central du Canada. Quelles que soient les garanties apportées par la constitution aux pouvoirs des États membres de la fédération, il est clair que dans les faits, la multiplication de rapports purement sectoriels risquerait fort d'avoir pour effet de créer, à toutes fins utiles, une subordination de l'administration centrale située, elle, dans un véritable ordre de gouvernement." Ce qui veut dire qu'en 1983, le gouvernement du Québec ne relance pas une nouvelle guerre de principes - comme l'ont d'ailleurs souligné les éditorialistes - mais que nous voulons que l'argent, qu'Ottawa est prêt à investir dans nos municipalités, soit utilisé le plus efficacement et que ce transfert se fasse dans le respect de la constitution.

Or, nous devons convenir, M. le Président, que les lignes de force de la loi 56 des Affaires intergouvernementales de 1974 n'ont pas tenu devant la persistance d'Ottawa. Ottawa a, depuis, contrevenu à sa constitution, à la loi Bourassa - celle, donc, de M. le député de Bonaventure - de 1974 et depuis plus d'un an, depuis août 1982, en particulier, nous assistons à une recrudescence des interventions fédérales dans le domaine, à des offres d'intervention, à une recrudescence des appels à toutes sortes de projets et à toutes sortes de subventions dans le paysage. Nous sommes intervenus nous-mêmes. Les unions sont intervenues pour demander aux municipalités de ne pas toucher à de telles subventions, mais je pense qu'il faut convenir que nous sommes devant une offensive d'Ottawa, une offensive extrêmement centralisatrice du gouvernement d'Ottawa à l'heure actuelle, qui veut procéder par toutes sortes de

subventions directes ou indirectes, qui intervient maintenant en écrivant directement au niveau des municipalités, par exemple, les lettres récentes de M. Lalonde et, disent les journaux de ce matin, de M. John Roberts aux municipalités. Je pense que c'est une situation extrêmement grave que le gouvernement du Québec ne peut pas laisser faire sans réagir.

Que se passe-t-il dans le paysage? Nous en parlons depuis le début de la séance de cet après-midi. Des députés fédéraux offrent des subventions au sein du monde municipal qui ne respectent pas, à notre sens, les principes administratifs de neutralité qu'ont choisi Québec et l'ensemble des municipalités du Québec. Il y a des offres de subventions à une municipalité plutôt qu'à toutes. Donc, il n'y a pas de chances égales pour chacune des municipalités. Il y a des offres de subventions non normées. Pour un même type d'équipement, nous avons différents montants d'offerts. Pour une aréna, par exemple, c'est 300 000 $ à un endroit, 700 000 $ à un autre, 1 500 000 $ à un autre et 1 800 000 $ ailleurs.

Des voix: Nommez-les.

M. Léonard: On pourrait les nommer. C'est bien connu dans le paysage. Je ne fais pas oeuvre d'imaginaire ici aujourd'hui. Tout le monde le sait et cela se passe dans tous les comtés. Il y a des offres de subventions qui ne tiennent pas compte de plans d'implantation d'équipement qui sont déjà décidés par la municipalité dont c'est la responsabilité. Il y a des subventions qui ne tiennent pas compte des coûts de fonctionnement par rapport à la capacité financière de la municipalité. Je pense que dans le cas des arénas, c'est particulièrement patent. Les coûts de fonctionnement sont très élevés dans le cas des arénas. Si la commission municipale et le ministère des Affaires municipales ont un rôle, c'est bien justement dans ces secteurs où les coûts de fonctionnement d'équipements dont on se dote peuvent être très élevés et peuvent être inabordables pour certaines municipalités. Pis encore, de la part du conseil des députés fédéraux, des offres de subventions ont été faites à des organismes pseudo-autonomes, des corporations parallèles au monde municipal ou à des groupements paramunicipaux. Il me semble qu'il s'agit là de gestes dangereux et insidieux pour l'administration municipale.

Quand on voit des chambres de commerce se mettre à faire des trottoirs dans des municipalités, on peut se demander s'il n'y a pas maintenant deux sortes de municipalités. Quand des corporations parallèles sont créées pour construire des locaux et les mettre à la disposition d'organismes municipaux comme les municipalités régionales de comté, c'est totalement inacceptable. Je pense que les contrôles publics qui doivent s'exercer par rapport à la bonne gestion d'organismes dits sans but lucratif devraient s'exercer aussi dans ce secteur. On pourrait même se poser des questions sur la bonne gestion de ces pseudo-organismes. Les arénas, c'est l'exemple classique. Qu'arrivera-t-il lorsque ces corporations auront construit leur aréna? Tout le monde le sait, tout le monde a cette expérience dans le Québec. C'est traditionnel. C'est l'exemple le plus patent. Un an, deux ans après, les promoteurs eux-mêmes changent d'intérêt, déménagent, changent de municipalité. De plus en plus, cette corporation de citoyens, parfois de bonne foi, cette corporation parallèle s'enferre dans des problèmes financiers avec le résultat qu'on arrive au bord de la faillite, et c'est la municipalité qui ramasse le dossier, qui ramasse le bébé, avec des conséquences sur le plan des coûts de fonctionnement. C'est arrivé et cela arrive encore maintenant avec toutes ses conséquences sur la bonne gestion municipale. (15 h 50)

Je dis là-dessus que même s'il y a de l'argent sur un coin de table, il faut penser aux conséquences ultérieurement. Même si le chevreuil est bon, cela n'excuse pas le braconnage ou les braconniers.

Une voix: Exact.

Une voix: Vous avez des plans pour cela?

M. Léonard: Je sais qu'on fait des allusions, mais on évite soigneusement les réponses, en face. On s'arrange pour les éviter, surtout, ce qui démontre un manque de courage parfait.

Par rapport au projet de loi 38 et par rapport aux gestes posés, on a décrié ce qu'on a appelé, à tort, un certain caractère de rétroactivité à la loi 38. Je ne fais que souligner une chose: c'est une loi à caractère fiscal, qui s'applique au moment de son dépôt, comme la plupart des lois à caractère fiscal. Qu'il y ait un caractère discrétionnaire dans la loi... Je voudrais qu'on le compare aux gestes discrétionnaires posés par les députés fédéraux lorsqu'ils offrent eux-mêmes des subventions partout sur le territoire. Ils ne répondent pas de leurs gestes devant l'Assemblée nationale ou la Chambre des communes, eux; mais nous, comme gouvernement, nous aurons à en répondre. C'est notre devoir de prendre des décisions, sur ce plan, qui feront que les lois seront respectées.

Il paraît donc que nous devons ajouter certaines dispositions à la loi 56, qui date de 1974. Ce projet de loi, maintenant, réaffirme de façon positive que les municipalités du

Québec peuvent toucher des fonds, mais par le biais, par le canal d'une entente. Cela pour assurer l'équité des chances à toutes les municipalités du Québec, pour empêcher que réapparaisse l'aspect discrétionnaire dans les relations entre le gouvernement et les municipalités - puisque nous voulons des programmes normés - pour prévenir les doubles autorités, les doubles objectifs, les doubles contrôles, pour prévenir aussi les dangers qui affecteraient inévitablement la situation financière des municipalités dans le cas où elles se dotent d'équipement lourd -dans ce secteur en particulier il faut se méfier des cadeaux de Grecs ou des chevaux de Troie - pour empêcher aussi que les quelques municipalités qui pourraient succomber soient privilégiées par rapport à l'ensemble des municipalités du Québec.

Je dirai, en conclusion, que le rôle du gouvernement est d'aider, dans l'harmonie, la continuité et la cohésion des plans de développement du monde municipal. Le monde municipal, au Québec, c'est un choix de vie unique pour les Québécois. Le concept municipal québécois est différent de celui qu'on retrouve au Canada anglais quant à l'évaluation, quant à la fiscalité, quant aux relations avec le gouvernement, quant à la gestion des équipements. Le gouvernement d'Ottawa doit tenir compte de cette réalité.

Pour des raisons d'efficacité aussi, parce que ce projet de loi veut assurer que l'aide des deux gouvernements serve efficacement leurs besoins à l'intérieur d'une entente, ce projet de loi veut réaffirmer des critères d'équité et de justice pour toutes les municipalités du Québec. Une entente globale, une entente-cadre et les programmes d'aide qui en découleraient en seraient la garantie. Comme ce projet de loi a pour fondement la constitution du pays et une loi votée par le gouvernement libéral de 1974, je considère, moi, qu'il devrait avoir l'appui de toute l'Assemblée nationale, comme celui qu'on aurait normalement de tous les citoyens responsables vis-à-vis de l'administration municipale. Je pense aussi qu'il faut encore une fois rappeler la continuité des gouvernements du Québec dans ce dossier, à partir de Taschereau, de tous les gouvernements du Québec. Je pense que c'est par là qu'on va assurer le mieux l'autonomie et les succès atteints pour les 1600 municipalités du Québec.

Les ententes constituent le seul canal, la seule voie pour les municipalités, pour récupérer nos impôts, puisqu'il s'agit toujours de nos impôts, M. le Président. Avec l'aide qu'une telle entente va nous apporter, nous pourrons accélérer le progrès de nos municipalités, ajouter plus vite à la qualité de vie qu'on y retrouve, créer des emplois plus rapidement, en plus grand nombre, aider plus rapidement aussi au développement des techniques québécoises en matière d'urbanisme, de loisir ou encore d'assainissement des eaux.

Toutes les démarches du Québec depuis deux ans ont prouvé que le gouvernement du Québec et ses municipalités sont prêts à se servir de façon utile et efficace de l'argent qu'Ottawa est prêt à investir chez nous. Les citoyens du Québec ont payé dans l'ordre et l'équité leurs taxes à Ottawa. Il est normal que les citoyens du Québec jouissent aussi dans l'ordre et l'équité du retour de leurs taxes chez nous.

À mon sens, ce projet de loi propose la solution pour assurer cet ordre et l'égalité des chances pour tous. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Nous en sommes finalement à la deuxième lecture du projet de loi 38. Je dis "finalement" mais finalement d'une façon malheureuse, je pense, pour l'ensemble des municipalités du Québec.

On a déjà parlé de deuil à un certain moment pour des actions posées par d'autres gouvernements du côté du Parti québécois. Je dis ici cet après-midi que les municipalités du Québec sont en deuil par l'agissement du ministre des Affaires municipales qui fait preuve d'une rigidité absolument farouche à l'égard des municipalités du Québec.

Le projet de loi 38 a pour titre: Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités. On va parler du principe du projet de loi 38. On a eu droit, depuis environ 50 minutes, à l'ode Léonard sur les affaires municipales, sur les bienfaits au monde municipal depuis les dernières années mais si on regarde vraiment le contenu du projet de loi 38, si on examine attentivement le principe sous-jacent audit projet de loi, on verra que le principe n'est pas la question du respect et de la compétence constitutionnelle du Québec en affaires municipales.

La Loi du ministère des Affaires intergouvernementales adoptée en 1974, la loi 56, établissait à l'article 20 ce principe qu'on retrouve dans la constitution canadienne à l'article 92. L'article 20 de la loi de 1974 disait: "Sauf dans la mesure prévue expressément par la loi, aucune corporation municipale, communauté urbaine ou communauté régionale ne peut, sous peine de nullité, négocier ou conclure des ententes avec le gouvernement du Canada." Je passe la suite. Donc, le principe était inscrit en 1974 dans une loi adoptée par le gouverne-

ment de Robert Bourassa.

Est-ce que le projet de loi 38 amène un principe nouveau? D'aucune façon. Le projet de loi 38 - et c'est même dit dans les notes explicatives - réaffirme ce principe contenu dans la loi de 1974. Il y a un principe de droit, un principe de législation qui dit que le législateur ne parle pas pour rien dire. Si celui-ci ne parle pas pour rien dire, il ne parle pas pour répéter ce qui est dans une loi déjà en application.

À ce compte-là, le principe du projet de loi 38 n'est pas d'affirmer la compétence exclusive du Québec, il le réaffirme. Le principe même du projet de loi 38, c'est simplement que le ministre des Affaires municipales, le gouvernement du Québec, impose des pénalités, des répressions, vient taper sur les doigts des municipalités. C'est le ministre préfet qui vient parler aux municipalités avec un excès de sévérité. On tape sur les doigts. C'est simplement une espèce de tutelle déguisée et rétroactive. C'est cela le projet de loi 38. Ce n'est, d'aucune façon, d'affirmer une compétence qui appartient au Québec. L'Opposition est entièrement d'accord avec cela. De plus, les municipalités du Québec sont d'accord avec cela. Les unions sont d'accord, l'UMRCQ et l'UMQ. Il n'y a aucune problème de ce côté-là. (16 heures)

Pourquoi avons-nous eu droit à ce projet de loi 38? Qu'est-ce qui explique la présentation de ce projet de loi? Évidemment, il y a eu des ententes avec le fédéral antérieurement. Le ministre a fait allusion, entre autres, à l'entente sur le PAEC de 1980 et à laquelle le gouvernement fédéral a mis fin à l'automne 1980. Pourquoi? On reviendra là-dessus.

Le fédéral, cette année, avait de l'argent à distribuer dans le cadre du programme de relance de l'emploi. Le fédéral se disait préocccupé par des situations engendrées par le haut taux de chômage. Il voulait stimuler tous les secteurs de l'économie pour tenter, à court terme, de stimuler l'emploi afin de contribuer à la relance de l'économie. Finalement, pour ce faire, un des points d'appui importants était que les municipalités du Québec, avec la responsabilité qu'elles peuvent afficher, avec la reconnaissance et les besoins du milieu, avec les capacités d'intervention, étaient reconnues comme des agents économiques valables, mais, évidemment, le fédéral devait, à ce moment-là, respecter la constitution et devait passer par des ententes dûment signées.

Une voix: Bravo!

M. Saintonge: On a tenté de signer certaines ententes, entre autres, le programme RELAIS. Je vous ferai remarquer que le programme RELAIS avait été signé en décembre dernier, si je me rappelle bien, et l'entente avait été conclue entre le fédéral et le provincial et signée par le ministre des Affaires intergouvernementales et par le ministre du Travail. Mais l'entente RELAIS a été abandonnée par le Québec pour des principes sur lesquels nous reviendrons un peu plus loin.

Le gouvernement fédéral reconnaissait que les municipalités pouvaient rapidement et efficacement mettre en oeuvre des programmes de création d'emplois et elles ont tenté d'arriver à un accord avec le gouvernement provincial. Malheureusement, une telle entente a achoppé. Par la faute de qui? par l'attitude de qui? Par l'attitude du ministre des Affaires municipales qui s'est opposé à la façon dont le programme avait été accepté par le Conseil des ministres puisque deux de ses ministres avaient quand même signé l'entente en question et accepté ses modalités. C'était bon en un temps. Trois mois après, ce n'était plus bon. Évidemment, c'était préférable pour le ministre de faire une guerre de drapeaux à ce moment-là plutôt que d'agir pour le bien-être des municipalités du Québec.

L'entente que le fédéral n'a pas renouvelée, par exemple, l'entente du PAEC, c'était une entente au niveau des structures, alors que toute la relance de l'emploi était plutôt dans le cadre d'un programme conjoncturel plus appliqué aux besoins immédiats suivant la perception que le gouvernement fédéral pouvait en avoir à ce moment-là.

Évidemment, chaque gouvernement peut décider, en son for intérieur, de quelle façon il doit procéder. Je pense que c'est libre. Le gouvernement du Québec est souverain dans ces domaines et le gouvernement fédéral, de la même façon, est souverain dans ces domaines.

Si des subventions sont offertes dans le cadre de certains programmes, même dans le cadre d'un programme conjoncturel de relance de l'emploi ou dans le cadre de programmes au niveau structurel, par le gouvernement fédéral à l'extérieur d'un cadre d'entente qui aurait dû être négocié entre les deux ordres de gouvernement, soit, nous en sommes, ces offres de subventions devraient être rejetées par les municipalités et, d'aucune façon, nous ne pourrons sanctionner une telle attitude du gouvernement fédéral. C'est clair pour l'Opposition. Cela avait été affirmé par le Parti libéral du Québec en 1974 et affirmé de façon positive et d'une façon assez fortement manifestée à l'égard du gouvernement central.

Je vais revenir au PAEC deux secondes. Qu'est-ce qui expliquait qu'un tel programme avait été rejeté? Entre autres, certains éléments conjoncturels ont fait en sorte que

le gouvernement fédéral a décidé de donner ses subventions à un autre programme, le programme de relance de l'emploi, au lieu de renouveler un programme structurel, mais il y avait quand même plus que cela. Je tiens, par exemple, à témoin le député de Bonaventure-Îles-de-la Madeleine au fédéral, M. Rémi Bujold qui, dans une lettre qu'il adressait aux différents maires de son comté, en décembre 1980, mentionnait que, sur le plan constitutionnel, le gouvernement fédéral reconnaissait la compétence exclusive du Québec en matière municipale. Il reconnaissait qu'au niveau du principe du PAEC, il était entendu que le Québec était responsable des modalités et de la mise en oeuvre du programme sur son territoire, mais cependant, les efforts déployés par le Canada pour fournir une aide financière en matière de services communautaires devaient être connus et portés à la connaissance du public. Qu'arrivait-il, dans certaines circonstances, dans l'application du PAEC, comme c'est arrivé dans le comté fédéral de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine? Il est arrivé que la députée provinciale des Îles-de-la-Madeleine, Mme Denise LeBlanc-Bantey, avait quand même dérogé d'une certaine façon au principe du contrat intervenu en 1979 par le fait que, dans une liste sommaire de projets énumérés dans un article de journal, Mme LeBlanc-Bantey mentionnait certaines contributions à des programmes par le gouvernement, et on ne mentionnait pas dans ce cadre la contribution du gouvernement fédéral. On a gardé cela sous silence.

Des voix: Oh!

Une voix: ...partout au Canada.

M. Saintonge: II y a plus que cela, l'application des programmes. Dans un cas particulier, dans le même comté, vous avez deux parties. En vertu du PAEC, pour l'année en question, l'année 1980, le comté des Îles-de-la-Madeleine a reçu 255 000 $, celui de Bonaventure, 17 400 $. Curiosité! Coïncidence; Hasard!

Une voix: Oui.

M. Saintonge: Le comté de Bonaventure est représenté par un député de l'Opposition, M. Gérard D. Levesque, et le comté des Îles-de-la-Madeleine est représenté par une députée péquiste.

Des voix: Oui.

M. Saintonge: Donc, la transparence, c'est cela. On ne mentionne pas la participation fédérale et on donne des subventions au gré.

Ce n'est pas suffisant. On a parlé du programme RELAIS duquel le Québec s'est retiré, mais je dois le dire ici, M. le Président, avec des conséquences à mon point de vue fort malheureuses pour le Québec. Qu'on se souvienne que le programme RELAIS, instauré par le fédéral en accord avec le provincial était quand même un programme qui prévoyait l'investissement de 220 000 000 $ pour la relance de l'emploi. Il y avait 170 000 000 $ fournis par le fédéral et 50 000 000 $ par le provincial dans le cadre de l'entente. Ladite entente fut signée par M. Jacques-Yvan Morin, ministre des Affaires intergouvernementales, ainsi que par M. Pierre Marois, ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, de même que par M. Axworthy, le président de la Commission de l'emploi et de l'immigration fédérale. L'entente fut clairement signée en décembre 1982. C'est un programme qui prévoyait, au niveau de la relance, un influx de 220 000 000 $ auquel le Québec était appelé à participer: 170 000 000 $ du fédéral, 50 000 000 $ du provincial. La participation était étalée sur trois volets. Un premier volet, au niveau des programmes fédéraux, 70 000 000 $, ont été fournis par le fédéral et rien par le provincial. Au point de vue municipal, 25 000 000 $ ont été fournis par chaque palier de gouvernement. Au point de vue du secteur privé et des organismes sans but lucratif, 75 000 000 $ ont été fournis par le fédéral et 25 000 000 $ par le provincial. Cela donne un total de 170 000 000 $. (16 h 10)

En refusant de signer l'entente, en se retirant de cette entente RELAIS pourtant acceptée, le Québec s'est privé d'une participation à des programmes de relance de l'emploi pour plus de 100 000 000 $ sur lesquels il y avait une incidence directe. Sont demeurés les 50 000 000 $ du provincial qui ont été remis au niveau des municipalités seulement. Les municipalités n'ont rien perdu puisque les 50 000 000 $, au lieu d'être 25 000 000 $ - 25 000 000 $, ont été fournis par le provincial seulement, mais sur les 170 000 000 $ du fédéral, 75 000 000 $ qui seraient venus du côté du secteur privé et 25 000 000 $ au niveau des municipalités ont été transférés ultérieurement au secteur privé et à des organismes sans but lucratif, le Québec n'a eu aucun intérêt, n'a eu aucune possibilité de donner son point de vue, d'agir dans la délimitation des programmes devant être acceptés dans le cadre de cette entente. C'est donc une perte, de ce côté, d'activités pour le gouvernement provincial.

M. Léonard: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre, une question de...

M. Léonard: ...question de privilège...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît; S'il vous plaît! M. le ministre, vous avez eu l'occasion, dans votre discours, de faire valoir votre point de vue. Actuellement, c'est l'Opposition qui a droit de parole et d'autres intervenants auront l'occasion de s'exprimer un peu plus tard. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Saintonge: Je peux répondre facilement au ministre qui me dit ce qui a été dépensé au Québec. J'ai mentionné, M. le ministre, que le Québec a perdu la possibilité d'avoir un programme d'AGIR pour un montant de 100 000 000 $ pour la relance de l'emploi au Québec. Le fédéral les a dépensés, mais le Québec n'était pas présent à la participation, à la distribution de ces fonds. C'est cela qui était dommageable pour l'ensemble du Québec.

Le premier ministre du Québec semblait ouvert aux négociations possibles entre le fédéral et le provincial... Le député de Châteauguay, voulez-vous lui demander d'être à l'ordre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député! Vous avez la parole, M. le député de Laprairie. S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Saintonge: Le premier ministre du Québec semblait ouvert à des négociations pour les ententes devant être effectuées entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. Une lettre envoyée au premier ministre Trudeau reconnaissait cet élément et il mandatait en fait son ministre des Affaires municipales pour discuter avec le ministre John Roberts du fédéral. Dans quel cadre ces discussions devaient-elles se faire? Dans le respect du principe qui est contre toute intervention unilatérale du fédéral sans tenir compte des priorités, des besoins du monde municipal, en accord avec le Québec. Donc, le premier ministre du Québec voulait des négociations ouvertes à ce sujet et le fédéral était prêt à accepter de telles négociations, prêt à tenter d'en arriver à une entente dans le respect du cadre constitutionnel.

Il semblait que tout le monde, à mon point de vue, presque tout le monde était d'accord pour qu'une telle entente soit conclue, soit inscrite et soit signée par les parties, par les deux paliers de gouvernement. Le premier ministre Trudeau, le premier ministre Lévesque, M. Roberts également. Toutefois, pour un tel renouvellement d'entente, pour que de nouvelles ententes soient signées par les deux paliers de gouvernement, encore faut-il une certaine créativité, une certaine imagination de la part du ministre. Il faut qu'il accepte effectivement de s'attarder à trouver une solution possible, qu'il fasse preuve de dynamisme et de nouveauté, de leadership, également, parce que le mandat qu'il possède à ce niveau pour l'ensemble du Québec, c'est vraiment de négocier une entente, de négocier de bonne foi et d'arriver à un accord de principe qui sera acceptable pour l'ensemble des citoyens du Québec et principalement des municipalités.

Les municipalités du Québec étaient pleinement d'accord avec le ministre des Affaires municipales relativement à une telle négociation. Les municipalités du Québec l'ont manifesté ouvertement. Les unions de municipalités l'ont manifesté ouvertement. Les municipalités et les unions se disaient les alliées du gouvernement provincial dans la négociation d'une telle entente. Dans certains cas, peut-être que certaines municipalités ont pu accepter les subventions, en nombre, je pense, quand même assez restreint. Si cela a été le cas. Certaines corporations à but non lucratif que le ministre a mentionnées tantôt ont pu bénéficier d'une espèce de trou au niveau de la loi des Affaires intergouvernementales où on parlait de nullité, mais sans sanction. Dans certains cas, on a joué un peu le jeu du livre. On est passé à côté pour tenter d'obtenir des subventions au niveau de certaines corporations sans but lucratif. Même des chambres de commerce. Mais quand le ministre mentionne que, dans certains cas, des députés fédéraux étaient les artisans d'une telle entente, étaient ceux qui poussaient à conclure une telle entente avec des organismes sans but lucratif pour bénéficier de la manne fédérale, je devrais dire que j'ai entendu également que certains députés péquistes ont dit à des municipalités de tenter de procéder de la même façon et ont effectivement encouragé des municipalités à le faire...

M. Dussault: Qui?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Châteauguay, s'il vous plaît'.

M. Saintonge: Pour négocier une entente pour éventuellement arriver à réaliser, dans le cadre de la constitution canadienne, des programmes de subventions dont les municipalités du Québec pourraient bénéficier, il faut faire preuve d'une attitude positive, de bonne foi et d'une certaine souplesse. Je pense que la démonstration a été faite depuis quelque temps que le Parti québécois n'est pas capable de faire preuve de ce genre de souplesse, ne veut pas s'entendre et principalement en ce qui a trait aux affaires municipales. On ne veut clairement pas s'entendre avec le gouvernement fédéral, on aime mieux fomenter des chicanes. C'est possiblement beaucoup plus dans la lignée éventuelle d'une séparation du

Québec, que le Québec quitte le système fédéral. Au lieu d'arriver à une concertation, on préfère la confrontation; la concertation qui pourtant serait l'attitude qui pourrait, d'une certaine façon, aider à la reprise économique essentielle dans la dure époque économique et de chômage que nous vivons.

En fait, il n'y a pas souvent d'ententes entre le Québec et le gouvernement fédéral en ce qui a trait aux affaires municipales, surtout dans le domaine de l'emploi. Le PQ a plutôt contribué à soulever, à animer, à alimenter des discordes et des confrontations. Mais une plus grande sérénité est nécessaire entre les deux paliers de gouvernement pour arriver justement à la conciliation et arriver à la signature éventuelle d'ententes, ententes qui sont ce que souhaitent effectivement toutes les municipalités du Québec et les deux unions qui les représentent. Malheureusement, certains impératifs politiques inspirent les gestes du gouvernement et principalement du ministre des Affaires municipales. Je pense que ces impératifs politiques ont été dénoncés d'une certaine façon par le ministre Roberts, ont été dénoncés également par les municipalités en question et par les unions des municipalités. Une telle façon d'agir favorise beaucoup plus l'émergence du Parti nationaliste du Parti québécois au niveau fédéral. Je pense qu'un des éléments de solution dans le cadre d'une telle intransigeance trouve son point dans l'émergence d'un tel parti politique.

En fin de compte, ce qu'on ne veut pas du côté du Parti québécois dans un tel cadre d'entente, c'est justement donner au gouvernement fédéral une certaine visibilité, donner aux députés fédéraux la chance ou la possibilité de parler aux citoyens du Québec. Mais ce que le ministre des Affaires municipales et le gouvernement oublient dans toute la négociation d'un tel dossier, c'est que les municipalités au Québec, les administrateurs municipaux au Québec, les citoyens des municipalités du Québec sont également non seulement des citoyens du Québec, mais également des citoyens du Canada et, dans un tel cadre, peuvent bénéficier de programmes d'aide, par exemple, pour la relance de l'emploi ou, parfois, au niveau de certains éléments structuraux qui pourront être utiles éventuellement dans d'autres ententes à être réalisées.

En fait, je pense qu'il est important, à ce stade-ci du débat, de faire allusion à la lettre que le ministre John Roberts faisait parvenir au ministre des Affaires municipales en date du 30 novembre dernier. Il y a quelques minutes, le ministre a mentionné le fait que le ministre Roberts fait preuve d'ingérence en envoyant une lettre aux maires du Québec pour simplement leur rappeler sa position dans le débat. Je pense qu'une telle intervention du ministre Roberts, qui n'est pas coutumière du côté fédéral, dans le cadre précis de sa lettre avait simplement pour but de rendre justice aux citoyens du Québec, de rendre justice aux maires du Québec de même qu'aux unions du Québec. Je ne pense pas qu'une telle lettre puisse faire preuve d'ingérence au niveau de la compétence exclusive du Québec dans les affaires municipales. (16 h 20)

Que disait la lettre du ministre Roberts? En fait, la lettre du ministre Roberts établissait clairement la position du gouvernement d'Ottawa dans le dossier. Vous me permettrez, M. le Président, de citer un passage de cette lettre: "Comme vous le savez et comme le premier ministre Trudeau l'a réitéré de façon formelle dans sa lettre du 11 août au premier ministre Lévesque, le gouvernement fédéral reconnaît la compétence exclusive des provinces en matière d'institutions municipales et nous entendons la respecter." C'était dans le cadre des négociations pour une entente à intervenir.

Un peu plus loin: "Le gouvernement fédéral est tout à fait disposé à faire droit aux préoccupations constitutionnelles du Québec en cette matière. Vous comprendrez cependant que toute entente doit tenir compte de l'instabilité financière du gouvernement fédéral au Parlement et à ses commettants. Nos propositions prévoient donc un suivi fédéral ou conjoint des projets ainsi que le versement direct de la contribution fédérale aux municipalités, mais nos propositions prévoient aussi que le ministère des Affaires municipales du Québec soit saisi de toute demande que des municipalités québécoises pourraient adresser à la Commission de l'emploi et de l'immigration en même temps que celui-ci et qu'il puisse exercer un droit de veto en ce qui concerne le choix des projets de création d'emplois. Nous avons aussi proposé que le ministère des Affaires municipales du Québec assure lui-même la vérification financière des projets pour le compte du gouvernement fédéral."

Donc, vous avez ici, grosso modo, le cadre dans lequel le gouvernement fédéral est prêt à agir. Vous avez le cadre qui est défini, où le respect de la compétence du Québec est assuré dans ce cadre-là. Il y a évidemment le fait qu'on pourrait reprocher - et le ministre en fait un point majeur -que le gouvernement fédéral donne directement l'argent aux municipalités, qu'il donne lui-même le chèque aux municipalités. Ce n'est peut-être pas la meilleure modalité qu'on pourrait trouver. Je peux être d'accord avec cela. On pourrait trouver d'autres modalités dans l'entente où le Québec pourrait lui-même verser la subvention, mais le fait de distribuer une telle subvention

directement dans les mains des municipalités n'est pas une attaque à la compétence du Québec.

J'ai parlé tantôt du cas intervenu dans les comtés des Îles-de-la-Madeleine et de Bonaventure au niveau de la distribution des subventions où, dans certains cas, la participation fédérale n'était pas inscrite dans un tel projet. Je pourrais mentionner un autre cas dans un domaine où des municipalités sont également concernées, pas dans le domaine d'un PAEC, cependant, mais dans le domaine, par exemple, de la construction des HLM. On sait que dans la construction des HLM, il y a une participation du gouvernement fédéral, une participation du gouvernement provincial de même qu'une participation du gouvernement municipal. Pas plus tard qu'il y a trois semaines ou un mois, dans le comté de Laprairie que je représente - c'est un exemple bien clair et bien patent que j'ai vécu moi-même - un HLM a été construit, a été annoncé comme étant en construction. La Société d'habitation du Québec envoie une lettre pour indiquer que l'ouverture des soumissions avait eu lieu à telle date, la signature du contrat, le 8 novembre 1983 et que les travaux devraient commencer vers le 9 novembre 1983. "La cérémonie de la première pelletée de terre et celle de l'inauguration officielle seront fixées à des dates ultérieures, et nous vous préviendrons." Cela a été envoyé à la municipalité.

Qu'est-il arrivé dans un tel cas? La première pelletée de terre a eu lieu sans invitation ni à la municipalité ni au député provincial, ni au député fédéral. Deuxièmement, un tel projet représente quand même au niveau de la répartition des coûts et au niveau de l'investissement des montants d'argent. Le coût est estimé à 410 143 $. Les subventions annuelles estimées sont: la SCHL, pour le gouvernement fédéral, un montant de 34 943 $; la SHQ, pour le gouvernement provincial, 13 885 $ sur les 35 années du projet. Cela représente pour le gouvernement fédéral un investissement de 1 223 005 $ et pour le gouvernement provincial, un investissement total de 485 975 $. Pour la ville de Laprairie, dans le cas présent, c'est un investissement de 5425 $ annuellement.

Dans un tel cas, alors que le fédéral participe globalement au projet, à la limite, pour 1 200 000 $ et le provincial pour 485 000 000 $, nous avons droit à quoi? D'avoir à l'extérieur, sur le site même, une belle pancarte bleue, assez grande, avec l'inscription: Réalisation: Société d'habitation du Québec, Guy Tardif, ministre. Rien pour le fédéral, rien pour le municipal. Ce sont des situations de ce genre qui amènent des difficultés d'entente, des ententes annulées entre le fédéral et le provincial.

Une voix: C'est cela.

Une voix: À Jonquière, ils l'ont dit, hierl

M. Saintonge: Un autre exemple, M. le Président. On parle de subventions discrétionnaires données aux municipalités. Le ministre dit: On veut que tout le monde soit sur un même pied. J'attends impatiemment, depuis trois semaines, une réponse à une demande que j'ai présentée au ministère; on m'a dit que je l'aurais incessamment. On a parlé du PRIME. J'attends impatiemment le résultat des compilations des subventions données parmi les 50 000 000 $ pour le programme de la relance de l'emploi dans le cas du PRIME.

Je n'ai pas aujourd'hui, au moment de ce débat, les chiffres globaux du PRIME mais je me souviens - ceux qui ont de la mémoire doivent s'en souvenir - que j'ai posé une question dans cette Chambre au mois de juin dernier, les 9 et 10 juin, suivant les informations pertinentes que nous avions à ce moment-là. Les subventions données dans le cadre du PRIME aux municipalités du Québec par le ministère des Affaires municipales, cela s'échelonnait de quelle façon? Il y a 122 comtés au Québec dont 43 comtés libéraux; cela représente 35% des comtés aux libéraux en juin dernier.

Au niveau des programmes qui avaient été attribués aux municipalités, il y avait, à ce moment, 39 programmes dont 10 ont été accordés à des municipalités de comtés libéraux, ce qui veut dire 25,6% des projets. Le plus exceptionnel, c'est que le montant global d'argent accordé dans les 39 projets représentait un montant de 3 336 394 $. Dans les 10 comtés libéraux, cela représentait au total du montant investi globalement, de 3 336 000 $, 614 812 $, soit un total de 18,4%. Les comtés libéraux avaient eu droit, au début du PRIME, au 10 juin, à 25,6% des projets et à 18,4% des sommes d'argent accordées à ces projets alors que les comtés libéraux sont en proportion de 35% au niveau de l'ensemble du Québec.

Ce sont de telles discrétions, de telles façons de procéder qui amènent des difficultés dans la répartition des sommes d'argent au niveau d'ententes et de subventions à être données par les gouvernements, et principalement par le gouvernement fédéral dans un tel cas.

Dans le cas d'une négociation ou d'une entente, il faut être positif, il faut faire preuve de bonne foi et d'une certaine sérénité pour continuer à négocier une telle entente. Cependant, ce n'est pas toujours le cas. Le ministre Roberts, dans sa lettre, déplorait justement le fait que malgré une entente de principe intervenue entre les parties, le gouvernement provincial a quand

même, dans le cadre des négociations, fait certains commentaires à l'extérieur. Entre autres, le 20 novembre dernier: "Lévesque accuse le fédéral de chantage." Lévesque, ce n'est pas le député de Bonaventure, c'est le premier ministre et député de Taillon. Le premier ministre Lévesque s'en est pris à toute la question en discussion à ce moment-là au niveau des fonctionnaires fédéraux et provinciaux, au niveau des comités ministériels occupés à tenter de régler cette entente à la suite d'une rencontre qui avait eu lieu entre le ministre Léonard et le ministre Roberts.

Le ministre des Affaires municipales, ne voulant pas demeurer en reste face aux gestes du premier ministre, pas plus tard que le 24 novembre, évidemment, par Telbec, dans les nouvelles, faisait certains commentaires relativement à toute la question alors en négociation entre le fédéral et le provincial quant aux subventions accordées par le fédéral dans le cadre d'un programme de relance de l'emploi. Tout cela dans le cadre de l'entente, précisément au moment où on était en train de négocier. (16 h 30)

On a eu une façon assez cavalière de traiter du sujet en se référant au fait qu'il y avait de l'argent donné par le gouvernement fédéral d'une façon discrétionnaire et en disant au premier ministre Trudeau de s'occuper plutôt de ses négociations de paix et de voir à ce que ses députés puissent agir dans la paix avec les gens au Québec et respecter les ordres constitutionnels. C'était simplement mettre de l'huile sur le feu pour tenter de créer justement un climat de confusion et d'amener une espèce de blocage des négociations.

Finalement, dans le cadre des négociations en cours avec le fédéral, le ministre a parlé du programme temporaire de création d'emplois mais également des programmes structurels qui devront être négociés à ce moment-là.

Quant à la création d'emplois, c'est avec le ministre Roberts, de l'Emploi et de l'Immigration, tandis que le ministre Johnston, ministre d'État au développement économique, devra voir effectivement à négocier certains programmes qui seront disponibles pour les municipalités du Québec et pour l'ensemble des institutions du Québec à l'intérieur d'ententes éventuelles à être signées non pas nécessairement par le ministre des Affaires municipales mais aussi par d'autres ministres qui pourraient être concernés.

Ce que je retiens de ces programmes en discussion, de ces ententes qui devront être conclues pour éventuellement permettre au Québec de retirer des subventions du fédéral dans certains cadres particuliers, c'est que les municipalités du Québec sont touchées à plusieurs égards, d'une certaine façon indirectement, par ces programmes. Certains programmes en place actuellement peuvent être touchés par des subventions fédérales, par exemple ceux relatifs aux aéroports municipaux qui bénéficient de certaines subventions fédérales, là où les municipalités qui administrent très bien des aéroports qui sont la propriété du fédéral, à la suite de subventions du fédéral, sont propriétaires du terrain.

La même chose se produit dans certains cas où les municipalités sont propriétaires et du terrain et de l'aéroport. Semble-t-il que les subventions fédérales sont accordées à ces municipalités pour le fonctionnement et le service dans le domaine de l'aviation au Québec. Ce projet de loi 38 pourrait être tout à fait néfaste à ces ententes qui sont déjà conclues et en vigueur.

Que penser également de toute entente sur les subventions à donner à certains équipements, à certaines infrastructures industrielles dans le cas d'autres programmes fédéraux-provinciaux? Ces programmes pourraient être affectés par l'adoption du projet de loi 38. Ce sont des choses que le ministre des Affaires municipales devrait prendre en considération avant de déposer un tel projet de loi pour adoption.

Quelle est donc l'attitude du ministre des Affaires municipales par le projet de loi 38? On a vu la création des MRC, on parle d'un titre de préfet des MRC. Le ministre des Affaires municipales voulait également un titre de préfet de discipline à l'égard des municipalités du Québec.

Pourtant, le ministre des Affaires municipales a mentionné au cours de son intervention que les municipalités du Québec étaient des partenaires majeurs avec le gouvernement du Québec et pour l'ensemble des citoyens du Québec dans l'application des lois au Québec et dans plusieurs domaines d'intervention. Malgré tout cela, comment peut-on dire dans un même temps que les municipalités sont des partenaires majeurs, sont même des agents économiques importants pour la province et agir d'une façon aussi cavalière, aussi dictatoriale avec ces municipalités et adopter le projet de loi 38 qui a simplement pour fins de pénaliser les municipalités du Québec?

C'est une attitude qu'on pourrait qualifier de plusieurs termes. Si vous avez vu les communiqués dans les journaux, venant de certaines municipalités, venant d'unions de municipalités et même de certains éditorialistes ou de certains commentateurs de l'actualité politique, on a parlé d'une attitude méprisante, odieuse, discriminatoire, excessive, arbitraire, discrétionnaire, inquisi-toriale, obsessive, totalitaire, démesurée, et j'en passe. C'est cela le projet de loi 38 que le ministre des Affaires municipales veut adopter. En fait, les villes sont frustrées; elles sont en désarroi. Les termes du projet

de loi sont injustes et préjudiciables aux intérêts légitimes des municipalités puisqu'il est clairement établi - on le constate clairement - que le projet de loi 38 répond simplement à des impératifs politiques, dont s'inspirent d'ailleurs plusieurs gestes du gouvernement du Québec à l'égard du gouvernement central.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaîtl

M. Saintonge: M. le Président, je viens de donner certains caractères du projet de loi, soit caractères odieux, discriminatoire, excessif. Regardons de plus près le projet de loi 38. Qu'en est-il du projet de loi 38? Quel est son contenu?

L'article 1 rétablit le principe qu'on retrouvait à l'article 20 de la loi de 1974 sur le ministère des Affaires intergouvernementales. L'article 2 stipule qu'"une municipalité qui, au jugement du gouvernement, a bénéficié autrement que selon l'article 1 d'une participation du gouvernement du Canada ou de l'un de ses ministres ou organismes, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit, perd ainsi, conformément à l'article 4, le droit d'exiger du gouvernement du Québec ou de l'un de ses ministres ou organismes une taxe municipale ou une compensation en tenant lieu, une subvention", etc. Donc, on vient pénaliser les municipalités d'un certain montant. Mais de quelle façon c'est fait? Avec quelle discrétion, quel arbitraire? Au jugement du gouvernement, directement ou indirectement et sous quelque forme que ce soit. En fait, on ne peut pas procéder d'une façon plus dictatoriale que celle-là. On ne peut pas non plus tenter de repousser, d'une façon absolument excessive, un partenaire en incluant de tels termes à un article de loi.

L'article 3 et l'article 7 sont au même effet. L'article 3 stipule que "le gouvernement peut, à sa discrétion, constater par décret...". L'article 7 est un bijou: "Malgré l'inexigibilité..., le gouvernement peut, à sa discrétion, décider de verser tout ou partie d'une telle somme et, s'il y a lieu, de fixer le montant et les modalités du versement." Cela veut dire que, par ce projet de loi, malgré l'inexigibilité d'une somme visée à l'article 2, le ministre peut s'arroger, à sa discrétion, le droit de dire: Oui, j'applique la sanction prévue à tel montant ou au plein montant ou je ne l'applique pas. C'est à sa discrétion de l'appliquer où il veut, quand il veut et pour le montant qu'il veut. C'est exactement cela la discrétion totalitaire. On reproche au gouvernement fédéral de venir, d'une façon discrétionnaire, donner des subventions au Québec, de tenter les municipalités à accepter certaines subventions que le gouvernement fédéral pourrait leur offrir. On parle de discrétion. C'est peut-être une discrétion, M. le ministre, mais, ici, vous avez une discrétion absolue. Donc, vous agissez de la même façon que celle que vous reprochez au fédéral, d'une part, mais d'une façon beaucoup plus excessive.

Un autre élément du texte de loi vient modifier à tel point l'article 20 de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales qu'on dit maintenant qu'une commission, une corporation, une communauté ou un organisme visé au premier ou au deuxième alinéa est réputé avoir négocié ou conclu une entente. Donc, à tel moment, on change le fardeau de la preuve. On ne dit pas qu'on va le prouver, qu'on va démontrer telle chose. On dit qu'à partir de tel moment où le ministre exerce sa discrétion vous êtes réputé avoir conclu une entente aux fins de vous avantager, directement, indirectement ou sous quelque forme que ce soit, c'est-à-dire par n'importe quel biais. C'est une façon absolument néfaste de brimer l'autonomie des municipalités.

Une des conséquences du projet de loi 38 qui a été fortement décriée, ce matin même, dans un communiqué de l'Union des municipalités régionales de comté, c'est justement que ce projet de loi vient, d'une certaine façon, mettre de côté et rejeter du revers de la main les bienfaits que le ministre accordait à sa réforme fiscale de 1979. C'est, en fin de compte, une façon de venir pirater les bienfaits d'une telle réforme fiscale. (16 h 40)

Qui plus est, d'une certaine façon, pour ajouter à l'arrogance, à l'intransigeance et également à la discrétion du ministre, le projet de loi 38 prévoit que les municipalités jugées coupables d'avoir accepté une subvention hors les cadres d'une entente seront pénalisées. Le ministre ira chercher de l'argent au niveau des taxes, des "en lieu" de taxes ou toute autre compensation due aux municipalités par le gouvernement provincial. Ces montants seront placés dans un fonds que le gouvernement du Québec administrera et qu'il pourra redistribuer aux municipalités, mais à quelles municipalités? Celles qui ne sont pas en faute. C'est donc dire que les municipalités qui auraient accepté, même indirectement ou sous quelque forme que ce soit, particulièrement pour elles... Leur implication pourrait être minime ou nulle, mais à la discrétion du ministre, on considérerait qu'elles sont impliquées dans un telle décision d'un organisme sans but lucratif, par exemple, ces municipalités seront pénalisées non seulement en se faisant enlever un montant d'argent qu'elles devaient recevoir, mais d'une deuxième façon, en ne participant pas à la distribution ou à la redistribution d'un tel montant d'argent au

niveau de l'ensemble des municipalités du Québec. C'est donc une double pénalité. Voici ma question, M. le ministre: Pourquoi cet excès ou cette amende additionnelle? Quels critères pourront maintement prévaloir à la distribution, selon les termes mêmes du projet de loi 38 présenté par le ministre? Quels seront les critères qui pourront permettre au ministre de distribuer de tels montants contenus dans le fonds de récupération? Le projet de loi ne mentionne aucun critère. Ce sera donc encore une fois d'une façon arbitraire, discrétionnaire de la part du ministre des Affaires municipales.

M. le Président, concernant le projet de loi 38, à certains moments, le ministre a parlé de l'appui des municipalités, des unions. À quoi? Cela semblait évident, à son projet de loi. À l'entendre, il avait l'appui des unions et des municipalités à son projet de loi. Pourtant, si je prends les résolutions de l'Union des municipalités du Québec, une première résolution datée du 25 février 1983 reconnaissant en fin de compte, dans les attendus, la compétence du Québec en matière d'institutions municipales. L'Union des municipalités respectait cette disposition de la constitution canadienne, mais ce qu'elle dénonçait, c'est la situation intolérable dans laquelle les municipalités sont placées, selon qu'elles acceptent ou refusent ces fonds au nom de leurs citoyens, et les conséquences injustes qu'elles peuvent encourir. L'Union des municipalités priait également les instances fédérales et provinciales de conclure dans les plus brefs délais une entente afin de ne pas brimer les citoyens du Québec de l'aide financière qui leur permettrait la réalisation de leurs attentes.

Dans un tel cas, le 25 février 1983, l'Union des municipalités du Québec, à la suite du problème qui semblait se dessiner à l'égard des subventions fédérales disponibles pour les municipalités, semblait dire au gouvernement provincial et au gouvernement fédéral de négocier de bonne foi et d'en arriver à une entente pour que les citoyens du Québec reprennent la juste part de leurs impôts.

L'Union des municipalités du Québec a poussé plus loin cette résolution et, en date du 27 août 1983, il y avait une autre résolution qui disait que l'UMQ réaffirme sa position du 25 février 1983 - la résolution précédemment lue - en ce sens que la règle constitutionnelle soit respectée et que les deux gouvernements s'entendent pour que les municipalités ne soient pas privées de fonds disponibles, que l'UMQ ne voit pas pourquoi, au moment où des pourparlers pour éclaircir le climat s'entreprennent, le gouvernement adopterait le projet de loi 38 qui risque d'assombrir le climat actuel et que, pour atteindre ses objectifs, l'UMQ demande au gouvernement de retirer son projet de loi 38. Voici ce que l'Union des municipalités du

Québec demandait au ministre de façon claire et absolue: le retrait du projet de loi 38.

Cette réaction de l'Union des municipalités était également transmise dans le journal Urba du mois d'août 1983 où on mentionne: La loi 38, un dangereux précédent. L'union a fortement réagi au projet de loi. Est-ce qu'on peut conclure que l'UMQ appuie le ministre dans son projet de loi? Mais d'aucune façon, c'est évident. Ce que l'Union des municipalités du Québec veut, c'est que le ministre fasse des négociations de bonne foi pour en venir à une entente positive pour permettre la distribution des subventions au niveau des municipalités du Québec dans le cadre d'une entente dûment signée.

À ce niveau, si l'Union des municipalités du Québec a adopté une telle résolution, l'Union des municipalités régionales de comté et les municipalités locales ont fait la même chose, ont adopté une même résolution. Une résolution demandant le retrait du projet de loi 38 a également été adoptée par une assemblée des préfets des MRC tenue en août dernier, de façon presque unanime. Une telle résolution, sur le retrait immédiat de la loi 38, non seulement les préfets des MRC l'ont-ils adoptée en assemblée, mais plusieurs municipalités du Québec en ont aussi adopté. Je n'ai pas le décompte exact ici de ces résolutions.

On m'assure du côté de l'Union des municipalités du Québec qu'il y a un minimum de 600 résolutions qui ont été reçues à cette fin. On parle même d'une possibilité de jusqu'à 1000 résolutions. C'est une compilation qui est en train de se faire. De toute façon, M. le ministre, je suis sûr d'une chose: c'est que vis-à-vis de l'action du gouvernement actuellement, vis-à-vis de l'action du ministre actuellement de tenter de faire adopter cette loi en deuxième et troisième lecture avant l'ajournement des fêtes, je suis convaincu que les unions des municipalités du Québec, l'UMQ et l'UMRCQ, de même que les diverses municipalités du Québec vous feront à nouveau connaître leur façon de repousser une telle attitude du ministre des Affaires municipales dans un tel dossier.

Le ministre, je dois le mentionner, semble tenter de tromper le public d'une certaine façon en agissant comme il le fait, en mentionnant ouvertement qu'il a l'appui des unions, des municipalités à ce sujet. Je n'ai pas les textes mêmes de la résolution adoptée en fin de semaine ou vendredi dernier par le Conseil des maires de la rive sud, mais ce que je sais quand même, c'est que cette résolution que le ministre nous a lue est une résolution qui ne donne d'aucune façon, mais d'aucune façon d'appui au projet de loi 38 du ministre. Je n'ai pas vu dans

les termes mêmes de cette résolution un appui de quelque sorte que ce soit à un projet de loi aussi discrétionnaire que celui que le ministre des Affaires municipales a introduit dans cette Chambre. Plus que cela, je vous dirai, M. le Président, que j'ai parlé à certains maires qui étaient présents à cette Assemblée. Évidemment, les résolutions ont été adoptées, mais pourquoi? Même l'Opposition officielle, tout le monde est pour la vertu. Le respect d'un principe établi par la constitution canadienne, le respect d'un principe introduit dans une loi, la Loi sur les affaires intergouvernementales en 1974 et qui est réaffirmé à nouveau dans ce projet de loi, le respect d'un tel principe va de soi. D'aucune façon nous n'en avons contre un tel principe. Nous en avons contre ce que l'ensemble des municipalités du Québec reproche au gouvernement et au ministre des Affaires municipales: son attitude intransigeante, son attitude fermée à cet égard.

La demande de retrait du projet de loi 38 par les municipalités du Québec est tout à fait fondée. Comment peut-on penser que les municipalités du Québec, qui doivent être des agents économiques de premier plan pour le Québec, qui doivent être des partenaires majeurs avec le ministère des Affaires municipales, avec le gouvernement du Québec dans la relance économique, dans l'établissement de certains dossiers, dans l'avancement de certaines situations dans leurs propres milieux, comment peut-on comprendre que ces municipalités du Québec se sentent en état de continuer à collaborer d'une façon positive avec le ministre des Affaires municipales qui fait preuve d'une aussi grande intransigeance et qui, en fin de compte, ignore complètement, d'une certaine façon, la responsabilité et l'autonomie des corporations locales au Québec, des municipalités du Québec? (16 h 50)

C'est pourquoi, M. le Président, je peux vous dire que l'Opposition, dans le cadre du débat sur ce projet de loi 38 et considérant que nous aurons à voter en deuxième lecture sur un tel projet de loi, un projet de loi qui, je répète, d'aucune façon n'a pour but d'établir la compétence exclusive du Québec en affaires municipales, mais qui a uniquement pour but de pénaliser les municipalités, de pénaliser de façon discrétionnaire, abusive et discriminatoire les municipalités, votera contre un tel projet de loi et aussi souhaite même, avant la fin de la deuxième lecture et avant même l'arrivée en troisième lecture, que le ministre puisse finalement entendre raison et retire un tel projet de loi qui restera, dans les annales du Québec, en ce qui a trait aux municipalités du Québec, un projet de loi inique, un projet de loi qui fera le deuil d'une certaine façon d'une coopération qui pouvait exister et d'un climat de confiance qui pouvait exister entre les milieux municipaux et le gouvernement du Québec, principalement avec le ministre des Affaires municipales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Groulx, adjoint parlementaire aux Affaires municipales.

M. Élie Fallu

M. Fallu: La conclusion qu'il faut tirer c'est que la vertu ne doit pas être récompensée et que le vice doit être encouragé!

M. le Président, récemment je rencontrais un maire qui me parlait d'une offre qu'il avait reçue de son député fédéral de construire chez lui une aréna. Première question: Où, quand, comment et à combien? 450 000 $, me dit-il. Je dis: Pauvre vieux, tu te fais avoir, parce qu'ailleurs c'est 500 000 $, ailleurs c'est 600 000 $, ailleurs c'est 700 000 $, ailleurs 800 000 $, ailleurs c'est 1 200 000 $ et ailleurs c'est 1 600 000 $. C'est le principe d'iniquité. La conversation continue et, dans les choses qui sont à l'ordre du jour dans la pensée de chacun, nous nous mettons à parler de l'école secondaire premier cycle qui manque justement sur son territoire. Je lui dis: M. le maire, voilà la belle occasion. Pourquoi ne construisez-vous pas l'école? Ce n'est pas mes affaires, c'est à la commission scolaire à construire les écoles. Je dis: Voilà, si c'est à la commission scolaire de construire les écoles, vous venez de comprendre que ce n'est pas au gouvernement de venir construire des arénas chez vous.

M. le Président, pourquoi une telle loi? C'est simple, c'est parce que des individus qui s'appellent Veillette, dans un comté, Roy dans un autre, Dubois dans un autre, qui s'appellent Fox, ici, Dupras ailleurs, Comtois à gauche ou je ne sais trop comment - parce qu'on connaît mal ces gens, on entend parler d'eux peut-être pour la première fois par l'action illégale qu'ils posent maintenant -ont décidé de contrevenir au principe de la constitution et de toutes les lois et d'aller personnellement offrir - je ne dirais pas offrir de l'argent - tel type de bâtiment financé à tel prix qu'eux-mêmes proposent dans les municipalités, équipements municipaux. Voilà pourquoi il nous faut faire une loi aujourd'hui, car déjà pourtant la constitution était claire, déjà la Loi sur les Affaires intergouvernementales était claire et elle était respectée. Mais voilà qu'il y a des gens pernicieux, des détourneurs de fonds publics, des "harceleurs" de municipalités qui veulent faire en sorte que les gens ne respectent plus les lois et encore moins la constitution.

C'est la première fois au Québec - on

n'a pas de nouvelle que cela se passe ailleurs au Canada, c'est une opération québécoise -que ces gens harcèlent, à titre individuel, les élus municipaux, élu par élu, conseil municipal par conseil municipal, c'est de la débauche fiscale.

De tout temps pourtant nous avons eu, comme province, à combattre ces attitudes. Je me permettrai de rappeler - je remonterai peut-être un peu loin à votre satisfaction, à la satisfaction de tout le monde, mais je pense qu'il est important de le faire - ce qui s'est passé au Québec et comment ce gouvernement a voulu constamment empiéter dans le monde municipal. Je vais citer dès 1920, l'époque des libéraux. Je commencerai en 1950 avec le premier ministre Maurice Duplessis qui disait: "Nous estimons que les matières de droit civil, de droit municipal et de droit scolaire devraient être décidées en dernier ressort par une cour d'appel établie par chaque province et dont les juges seraient nommés par chaque province." La juridiction en ces matières était inscrite dans la constitution et le premier ministre ne voulait que son respect.

Me Jean Lesage, premier ministre du Québec, à son tour, dans un discours prononcé en Colombie britannique, et si vous me le permettez, je vous le cite en anglais comme il a été donné: "We wish to reassert here that by virtue of BNA Act, authority concerning municipal administration is the exclusive jurisdiction of this province." Done, juridiction exclusive de la province accordée par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique en ce qui a trait au monde municipal.

En 1968, M. Jean-Jacques Bertrand, premier ministre du Québec - et vous vous souvenez des circonstances, c'était l'époque où on voulait créer un ministère des Affaires urbaines à Ottawa - disait: "De quel phénomène sommes-nous témoins actuellement, plus particulièrement depuis les derniers mois? Nous sommes témoins - et je regrette d'avoir à le déplorer - d'une attitude fédérale à la fois arrogante et impérialiste. Le gouvernement du Canada a en effet entrepris de s'immiscer dans un nombre étonnant de secteurs provinciaux de façon directe ou indirecte." Je cite toujours, M. le Président. Il s'agit du premier ministre Jean-Jacques Bertrand, en 1968: "Qu'on pense seulement à son désir d'intervention accru dans le développement régional, l'aménagement urbain, les valeurs mobilières, la recherche scientifique, la radiotélévision scolaire et les affaires culturelles." Et on peut continuer. La citation est très longue. C'était le 4 novembre 1968 à la conférence fédérale-provinciale à Ottawa.

En 1971, nouveau gouvernement, le gouvernement de M. Robert Bourassa qui demandait que le rôle du gouvernement fédéral dans le domaine des affaires municipales se limite à la participation financière. Je cite d'ailleurs au texte: "Par suite de la création au sein du gouvernement fédéral d'un Département d'État aux affaires urbaines - vous vous souvenez de ce fameux ministère de M. André Ouellet...

Une voix: Ah non!

M. Fallu: À ce propos, le premier ministre Robert Bourassa disait: "La presque totalité des matières afférentes aux problèmes urbains se situe dans l'aire de compétence exclusive des provinces. Qu'il s'agisse d'habitation, de loisirs, d'équipement, de services locaux, d'urbanisme ou d'aménagement du territoire, c'est à nous qu'incombe la responsabilité constitutionnelle d'intervenir. Le rôle du gouvernement fédéral dans ce domaine doit être de limiter à des activités de financement et il nous appartient dès lors d'assurer la coordination nécessaire de l'activité des organismes publics ayant une juridiction sur le territoire." Deux choses à remarquer: la première, c'est qu'il accepte que le gouvernement fédéral finance. La deuxième, c'est qu'il doit le financer selon certains mécanismes.

Ceci dit, on sait néanmoins que le ministère des Affaires urbaines continuait à piétiner les plates-bandes québécoises et il s'est cru autorisé lors d'une rencontre avec l'Union des municipalités du Québec au mois de septembre 1972 à leur redire, et je cite le texte de Florian Bernard dans la Presse du 22 septembre 1972: "Concluant son discours sur le thème de la juridiction du Québec en matière d'affaires municipales, le premier ministre a déclaré que la seule intervention fédérale qui sera tolérée sera celle d'une aide financière." Nous réclamons la même chose encore maintenant. "Nous n'avons aucune objection - et là, c'est une citation - à ce qu'Ottawa nous fournisse des fonds, à la condition que ces fonds soient dépensés en respectant la juridiction qui nous est garantie par la constitution". (17 heures)

Le journal titrait: Bourassa prévient Ottawa de ne pas toucher au domaine municipal. La constitution était là, les rappels historiques étaient constants, M. Bourassa, comme premier ministre, en 1971, et maintenant, en 1972, répète. Il lui faut finalement, en 1974, devant l'offensive systématique du ministère des Affaires urbaines à Ottawa, ici, à l'Assemblée nationale, faire adopter une loi sur le financement dans le domaine municipal, la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

Vous me permettrez d'ailleurs, M. le Président, de resituer la loi et de citer le passage qui nous intéresse. C'était le 24 décembre 1974 que l'Assemblée nationale

adoptait la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales. Je parle de l'article 20 qui prévoit que des fonds fédéraux ne peuvent être versés directement aux municipalités. On prévoit, par ailleurs, un certain nombre d'exceptions dans le domaine des ports, notamment, et dans le domaine des aéroports; évidemment, les "en lieu" de taxes payés, si minimes soient-ils, hélas! par le gouvernement fédéral directement aux municipalités pour les édifices fédéraux situés sur leur territoire.

Il interdit donc... Et rappelons les circonstances, cela suivait l'époque du gouvernement John Diefenbaker et le début du gouvernement Pearson qui était entré massivement dans le monde municipal par les fameux travaux d'hiver. C'étaient ces fonds que le gouvernement du Québec, par le biais de M. Gérard D. Levesque, ministre des Affaires intergouvernementales, voulait régulariser. Sauf que cette loi ne prévoyait que l'obéissance civile. Elle prévoyait, du seul fait de son décret, de son adoption par l'Assemblée nationale et de sa ratification par le lieutenant-gouverneur, que les citoyens, en l'occurrence les municipalités, les élus municipaux, se conforment à la loi. Une telle loi, en 1974, a eu des effets bénéfiques puisque cela a amené, dès 1975, le gouvernement fédéral à s'asseoir avec l'ensemble des ministres des Affaires municipales et à signer de premières ententes qui se sont poursuivies au demeurant jusqu'à l'automne 1980, ententes qui ont fonctionné.

C'est dans ce cadre, d'ailleurs, que de nombreuses ententes dites auxiliaires ont été signées par le gouvernement du Québec. Vous me permettrez de rappeler que c'est en ce sens que le ministre des Affaires municipales, le député de Labelle, a, comme responsable de l'OPDQ pendant trois ans et demi, signé avec le gouvernement fédéral pour 1 200 000 000 $ d'ententes auxiliaires alors que pendant les six années qui ont précédé, c'est-à-dire tout le gouvernement libéral de 1970 à 1976, il ne s'en était signé que pour environ 450 000 000 $. Je veux l'affirmer ici, devant cette Chambre, vous avez ici, en cette Chambre, le meilleur négociateur dans l'histoire du Québec auprès du gouvernement fédéral. Son record est donc de 1 300 000 000 $ ou quelque chose comme cela.

Bref, c'est plus que le gouvernement fédéral ne serait prêt à en signer sans doute avec le monde municipal, ici au Québec, pour les dix ou les vingt prochaines années. Pour les deux années à venir, si on divisait cela par deux, on serait de bon compte.

Cette affirmation est reprise constamment. Après ce harcèlement du gouvernement fédéral, des députés fédéraux auprès des municipalités, le 12 août 1983, donc il y a quatre mois, avait lieu à Victoria la réunion de la Conférence des ministres des Affaires municipales du Canada. Le communiqué officiel à la fin des travaux rappelait ce problème d'ingérence dans le monde municipal et demandait à nouveau aux élus fédéraux de voir à créer une entente. Je cite le texte: "Une telle participation financière d'Ottawa se ferait le plus sûrement par le biais d'une entente qui fournirait le cadre à l'intérieur duquel toutes les municipalités seraient assurées d'un traitement équitable." Voilà ce qui est demandé.

Depuis maintenant deux ans - il faudrait refaire l'histoire récente de ce débat chez nous et cela bien avant le dépôt du projet de loi 38 - le débat est là présent dans notre société. Il y a très peu de contrevenants à la loi de 1974, M. le Président. Vraiment peu, sauf qu'ils nous disent qu'ils n'ont pas l'intention, eux qui respectent la loi, d'être pénalisés pour ceux qui ne l'ont pas respectée. Qu'est-ce qu'ils nous disent à ce moment-là? Ils n'ont pas l'intention que des gens reçoivent impunément des fonds qui leur viendraient d'une façon anticonstitutionnelle et d'une façon illégale, de surcroît, alors qu'ils auraient respecté les lois du Québec et la constitution de leur pays.

Ils exigent donc de cette Assemblée que nous adoptions ce projet de loi, d'une part pour arrêter cette saignée, pour que la loi soit là pour protéger le monde municipal de ces hyènes qui ne cherchent qu'une chose, une couverture politique et, en même temps, pour freiner les ardeurs de gens en mal d'élection, surtout en mal de défaite et non pas de réélection. Voilà le problème réel. Ce que le monde municipal demande, c'est que ce projet de loi soit adopté et que cette loi soit appliquée et dans les plus brefs délais.

On nous accuse de ne pas être de bonne foi, M. le Président. Là, j'hésite un peu à parler de ce thème. J'ai dit à l'instant que nous avions un excellent négociateur qui a fait ses preuves. Vais-je dire...

Une voix: Qui est-il? Nommez-le!

M. Fallu: Mais vous n'étiez pas en Chambre, M. le député? C'est le député de Labelle. Vais-je dire comment, à la veille de la négociation, à la veille de la première rencontre, un ministre fédéral, celui justement qui était chargé de la négociation pour son côté, déclarait: "Ottawa n'entend pas céder d'un seul pouce"? Voilà! c'est comme cela qu'on commençait la négociation. Je m'excuse presque de vous avoir signalé ce passage, M. le Président, puisque nous espérons que la négociation réussisse.

Le monde municipal a connu une stabilité économique depuis quelques années, depuis le pacte de la réforme de la fiscalité

municipale, qui assure quelque 96% d'autonomie fiscale dans le monde municipal. Le monde municipal au Québec est dans une situation tout à fait particulière, non seulement au Canada mais dans le monde. Devrais-je vous dire que, lorsque nos amis les Belges nous parlent d'autonomie municipale, il faut savoir que, chez eux, ils n'ont de revenus autonomes que 5% de leur budget, le reste leur venant par dotations.

Faut-il dire qu'en Ontario quelque 40% du budget des municipalités leur vient par des dotations? Il n'y a que dans les Länders, en Allemagne, où l'autonomie est substantielle, c'est-à-dire dépassant 75%. (17 h 10)

La situation au Québec est unique et c'est un choix de société que nous avons fait. Il y a d'autres Québécois ou prétendus Québécois qui, au moment où nous agissons ainsi, le gouvernement du Québec et les municipalités, interviennent dans cette autonomie municipale pour briser le cadre de références que nous nous sommes donné collectivement et qui veulent constamment, par insinuation, par offre d'argent qu'au demeurant ils n'ont peut-être pas... Il faudrait quand même faire la somme globale de tout ce qui a été offert au Québec pour constater que, parmi les 31 000 000 000 $ de déficit qu'ils ont, ce serait peut-être 500 000 000 $ ou 1 000 000 000 $ de plus qu'ils auraient s'ils devaient vraiment tenir leur parole. Bref, puisqu'ils disent qu'ils ont de l'argent, ce n'est pas à eux de l'offrir directement au monde municipal. Qu'ils viennent; il y a une table de concertation; il y a des projets qui conviennent au monde municipal. Nous les attendons et, comme disait déjà le gouvernement libéral de 1970 à 1976, l'argent est bienvenu, M. le Président.

Une voix: Très bien.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Portneuf et whip de l'Opposition.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Ceux qui ont le privilège d'écouter nos débats, cet après-midi, entendent le débat de deuxième lecture du projet de loi 38 présenté par le ministre des Affaires municipales, M. Léonard, qui demande à cette Assemblée d'adopter le principe du projet de loi qui a été déposé au mois de juin dernier et qui a fait l'objet de déclarations, de considérations et d'analyses par le gouvernement. À un moment donné, on prévoyait que ledit projet de loi serait retiré purement et simplement. Il y a quelques jours, le gouvernement réaffirmait son intention que l'Assemblée nationale puisse, par sa majorité, l'adopter. Qu'en est-il exactement? Pourquoi un tel projet de loi? Quel est son contenu? Quels sont ses effets?

Il y a toute une situation de fait qui entoure la période qui a précédé la présentation de ce projet de loi. Ceux et celles qui nous écoutent sont probablement en droit de se demander la raison des déclarations formulées par les membres du gouvernement, mettant en relief le contentieux fédéral-provincial, Ottawa-Québec, à l'égard de versements de subventions, à l'égard de participation à des programmes communautaires et plus spécifiquement à l'égard de subventions versées à des municipalités, à des cités et à des villes du Québec.

Cela a été, depuis quelques mois - il faut le confirmer; il faut le constater - le chaos dans les déclarations à gauche et à droite, tant du gouvernement du Parti québécois que du gouvernement fédéral, des déclarations contradictoires, des affrontements. Cela a été des sommations que le Québec a formulées à l'égard du fédéral. Cela a été aussi, il faut en convenir, des sommations de part et d'autre, tant et si bien qu'aujourd'hui nous en sommes là à étudier un projet de loi qui est dur, un projet de loi qui est sévère, un projet de loi - c'est probablement une première à l'Assemblée nationale - qui contient de telles dispositions, un projet de loi qui veut régler le contentieux Ottawa-Québec à l'égard de la participation des paliers de gouvernement à des subventions pour des travaux municipaux.

On a parlé de juridiction. On a parlé de constitution. On a parlé de juridiction exclusive. Ceux et celles qui nous écoutent auront certainement retenu - c'est le cas -qu'en matière d'affaires municipales, la juridiction est exclusive aux provinces. La constitution canadienne stipule - la nouvelle a maintenu ce fait - qu'en matière d'affaires municipales, la juridiction est exclusive aux provinces, notamment le Québec, en ce qui nous concerne. Les municipalités du Québec ne sont pas sous la tutelle, sous la dépendance du gouvernement du Québec, mais elles sont des créatures de la Législature du Parlement du Québec. C'est donc dire que seul un gouvernement, seul le gouvernement de la province est habilité à légiférer pour régler les problèmes des municipalités. Cela a été non seulement clairement énoncé dans la constitution de notre pays, le Canada, mais cela a aussi été traduit par la coutume qui a voulu que la Législature et l'Assemblée nationale du Québec par la suite puissent exercer leur juridiction, avec une responsabilité très importante dévolue au ministre en titre, le ministre des Affaires municipales.

Or, il est apparu que les gouvernements qui ont la responsabilité de percevoir des impôts dans les poches des citoyens et des citoyens doivent redistribuer cet argent. Il

est apparu, il y a plusieurs années de cela, que tant le gouvernement du Québec que le gouvernement fédéral se devaient de redistribuer la richesse. C'est ainsi qu'Ottawa, dans cette perspective de redistribution de la richesse... On pourrait longuement discuter sur tout l'aspect de la péréquation, tout l'aspect de l'importance pour le Québec d'être membre de la fédération canadienne, mais on a eu l'occasion déjà de discuter de ces questions, et j'espère que nous pourrons le faire à nouveau.

En 1974, le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral, avec l'honorable député de Bonaventure, M. Gérard D. Levesque, comme ministre des Affaires intergouvernementales, a posé des gestes et des actes particuliers et bien précis qui s'inscrivent dans cette démarche des relations Québec-Ottawa, avec, comme objet, de redistribuer la richesse aux provinces et, plus particulièrement, au Québec et, plus spécifiquement, aux municipalités du Québec. On a référé, à juste titre, à la loi adoptée en 1974 plus particulièrement à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales et à son article 20. C'est un article qu'on a présenté, lorsque nous formions le gouvernement, qu'on a adopté et c'est un article auquel on souscrit. Il dit: "Sauf dans la mesure prévue expressément par la loi, aucune commission scolaire, commission régionale, corporation municipale, communauté urbaine ou communauté régionale ne peut, sous peine de nullité, négocier ou conclure des ententes avec le gouvernement du Canada, celui d'une autre province, un gouvernement étranger ou un ministère ou un organisme de l'un de ces gouvernements."

C'est donc dire que le ministère des Affaires intergouvernementales a une responsabilité de premier plan en ce qui concerne toute négociation ou toute relation entre le ministère des Affaires municipales du Québec ou tout autre ministère et le gouvernement fédéral. Ce principe de la juridiction du Québec dans cette matière, non seulement on y souscrit, non seulement on l'accepte, mais on accepte le principe et on conçoit, on peut affirmer clairement, M. le Président, que le fait que nous ayons des objections aussi nombreuses à l'égard du projet de loi 38 ne met pas en cause, mais pas du tout, l'attachement aux valeurs qu'on a écrites et qu'on a rédigées dans les lois qu'on a adoptées lorsque nous étions le gouvernement. Cela ne met pas du tout en cause le principe que le Québec doit avoir juridiction exclusive en matière d'affaires municipales.

Il y a d'autres gestes qui ont été posés par le gouvernement de l'époque. Dans cette perspective, dans cette démarche de redistribuer la richesse, le ministre des Affaires intergouvernementales de l'époque a fait son job. Il a rencontré ses interlocuteurs fédéraux. Ils se sont assis; ils ont discuté; ils ont négocié de bonne foi sous l'égide d'une bonne et saine collaboration et non pas sous l'égide d'un affrontement stérile, comme trop souvent on en a vécu ou connu depuis que le gouvernement du Parti québécois est élu. Cela s'explique, parce que ce gouvernement veut faire la preuve, veut tout faire ce qui est humainement ou politiquement possible pour faire en sorte que le Québec devienne indépendant. Ce gouvernement, ces ténors qui allèguent aujourd'hui qu'ils ont négocié de bonne foi, ce sont en même temps ces gens qui veulent mettre la hache dans ce pays et qui veulent être indépendants au Québec.

L'entente-cadre du développement pour le Québec a été signée. La voici l'entente, c'est une brochure, évidemment, qui reproduit les dispositions de cette entente. Elle a été signée en 1974 par le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec. En vertu de cette entente, le gouvernement du Canada s'engageait, avec le gouvernement du Québec, à dépenser des sommes importantes au Québec dans plusieurs secteurs de notre activité, et cela a été productif. Le député dont j'oublie le nom du comté, le dernier intervenant, tout à l'heure, faisait référence à la performance combien importante, combien significative du ministre des Affaires municipales. Pauvre député! et pauvre ministre! parce que tout ce que le ministre des Affaires municipales a eu à faire, évidemment, au lendemain de cette entente-cadre, a été de signer les ententes auxiliaires qui étaient inhérentes au document original signé par le gouvernement libéral en 1974. (17 h 20)

Ces ententes auxiliaires, il y en a eu évidemment dans plusieurs secteurs, et SIDBEC qui a été annoncé en 1974, cela a été de 30 000 000 $. Ce furent les axes routiers prioritaires avec 448 000 000 $, ce fut l'infrastructure industrielle en 1981, 137 000 000 $. Ce fut le développement forestier, 322 000 000 $. Ce furent le développement minéral, avec 28 600 000 $, le développement agricole avec 103 000 000 $, Donohue-Saint-Félicien, 50 000 000 $, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ce fut l'assainissement des eaux, 200 000 000 $, ce fut le développement touristique, l'entente auxiliaire sur le tourisme avec 76 000 000 $, ce furent les équipements publics, 34 876 000 $. Ce furent les pâtes et papiers, le fameux programme de relance, qui va venir sécuriser des milliers d'emplois au Québec dans un secteur aussi important que les pâtes et papiers, secteur manufacturier. Le règlement, la solution à ce problème de modernisation des usines trouve son origine où, M. le Président?

Dans l'entente cadre qui a été signée

en 1974 à laquelle est venue s'ajouter une entente auxiliaire qui a été parafée par le ministre responsable à Québec sous l'égide et inspirée par l'entente cadre à laquelle les deux paliers de gouvernement avaient souscrit et avaient signé alors qu'il y avait des relations cordiales, alors qu'il y avait de la bonne foi entre ces deux paliers de gouvernements. Ce fut l'usine Donohue-Normick à Amos avec 42 500 000 $, etc. Tant et si bien qu'aujourd'hui, on constate que le geste posé par le gouvernement du Québec en 1974 a fait en sorte que 1 804 000 000 $ ont été dépensés au Québec avec une participation du gouvernement du Canada de plus de 1 010 000 000 $ et une participation du Québec de 795 000 000 $ ou à peu près. Qu'est-ce que c'est? C'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup de projets. C'est beaucoup d'emplois maintenus, mais c'est le résultat d'une approche saine, d'une approche de bonne foi entre deux paliers de gouvernement qui veulent s'asseoir ensemble comme des adultes, négocier, échanger, analyser des dossiers, surtout régler des dossiers pour que la richesse soit mieux redistribuée et qu'on puisse avoir un meilleur rendement finalement sur les impôts qu'on doit tous et toutes payer comme citoyens et comme citoyennes.

Il y a eu des programmes. Si on aborde plus spécifiquement les affaires municipales, il y a eu le programme d'aide aux équipements communautaires qui a connu un certain succès pendant une certaine période. Cela a été signé en 1979. On se rappelle que l'enveloppe budgétaire pour 1979 était de 47 000 000 $ ou à peu près pour 500 projets. Cela a permis, cette entente entre les deux paliers de gouvernement, de régler des problèmes qui étaient fort épineux dans plusieurs des municipalités du Québec où on a fait du bien finalement avec ces sommes qui ont été investies. Le Québec avait sa juridiction. Le Québec déterminait les modalités, la mise en oeuvre et le contrôle se faisaient par Québec. Mais là les problèmes ont commencé. Mon collègue de Laprairie faisait référence tout à l'heure à l'utilisation des sommes votées par les deux paliers de gouvernement et affectées aux programmes d'aide aux équipements communautaires. Mon collègue faisait référence tout à l'heure à la lettre de l'honorable député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, M. Bujold, qu'il adressait aux maires de son comté, à la suite d'une parution ou un communiqué de presse de Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine. On y retient que le gouvernement du Québec, entre autres par la voix de ses députés, n'avait pas respecté les ententes parce que ces ententes prévoyaient certaines modalités de confirmation de projets, d'annonces de projets, etc.

Cela ne me surprend pas que le Québec ne respecte pas ses ententes. Il n'a même pas respecté les ententes qu'il a signées avec ses travailleurs et ses travailleuses. Il ne faut pas se surprendre que ce gouvernement veuille jouer au petit patronage, à la petite politique, à la petite partisanerie et bien souvent à des petites mesquineries. Que dire de cet énoncé clairement exprimé ici qui apparaît, à sa face même, comme étant discutable, tout au moins, où, sur une somme d'argent aussi importante, les Îles-de-la-Madeleine ont eu 255 000 $ et le comté de Bonaventure, probablement parce que le comté de Bonaventure était dans l'Opposition, quoique très bien représenté par l'honorable député qui y siège, a eu seulement 17 400 $. Ce sont des petits cas de patronage, des petites mesquineries comme celles-là qui ont fait en sorte que les relations se sont refroidies entre les deux paliers de gouvernement.

Je pourrais, évidemment, faire référence au cas des habitations à loyer modique. On sait qu'une habitation à loyer modique pour personnes âgées notamment comme pour les familles à faible revenu... C'est construit comment, c'est payé par qui? L'argent vient d'où? Les habitations à loyer modique, d'où je suis convaincu que certains téléspectateurs nous écoutent ce soir, sont financées à 100% par un prêt consenti par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Le déficit est garanti, lui, à 60% par le gouvernement fédéral, à 30% par le gouvernement du Québec et à 10% par nos municipalités. Le gouvernement du Canada joue un rôle dans la construction de ces établissements. J'ai vu de mes propres yeux, dans mon propre comté, lors de l'inauguration d'un immeuble, comment cela pouvait être devenu délicat et contentieux. Le président de la Société d'habitation du Québec est venu inaugurer l'immeuble et il ne fallait pas qu'il soit photographié à côté du député fédéral. Si tout ce beau monde, qui représentait Québec, avait été capable de nicher le député fédéral dans une garde-robe et le cacher pendant quelques minutes, il l'aurait fait. Il ne fallait pas que le drapeau du Canada soit aux abords de l'immeuble.

Probablement qu'il y a eu des excès de l'autre côté aussi, j'en conviens. Mais tous ces petits tiraillages, ces coups de coude qui se sont donnés entre les deux paliers de gouvernement ont fait en sorte que finalement, qu'est-ce qui arrive? Cela ne marche pas. Le programme RELAIS en est peut-être la preuve la plus éclatante. On sait que le gouvernement fédéral a annoncé, à la fin de l'année 1982 ou au début de l'année 1983, qu'il prévoyait une dépense de 220 000 000 $ dans le cadre de ce programme; 170 000 000 $ pour les entreprises, etc., mais 50 000 000 $ strictement affectés au monde municipal du Québec. C'est donc dire que le gouvernement

du Canada s'engageait à verser 25 000 000 $ cette année pour relancer l'emploi, pour régler des problèmes particuliers dans des municipalités du Québec. M. le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Morin, M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - si ma mémoire est fidèle - M. Marois, se sont assis avec Ottawa, ils ont négocié, ils se sont entendus, ils étaient de bonne foi. Or, voilà que le ministre des Affaires municipales, comme on peut le connaître, s'est impliqué au dossier. Le "tiraillage" a commencé, la chicane a eu tôt fait de s'installer dans les relations et, quelques jours ou quelques semaines après, c'était l'annonce à grand déploiement par le Québec que le volet municipal de RELAIS ne fonctionnerait pas. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que 50 000 000 $ qui devaient être dépensés ici, dont 25 000 000 $, par le fédéral, il y a eu quand même 50 000 000 $ dépensés par le Québec et ce sont 25 000 000 $ d'argent qu'on aurait pu aller chercher à un autre palier de gouvernement et qu'on aurait pu récupérer.

Qu'est-ce que cela a impliqué? Le gouvernement a annoncé son PRIME et on a obtenu des réactions du fédéral. Le fédéral a réagi en mettant à la disposition des organismes du Québec des sommes dans le cadre de son programme RELAIS. Le gouvernement du Parti québécois, évidemment, a trouvé cela combien odieux. Il invoque toutes sortes de motifs: le fait que des subventions sont versées à des arénas, que ces arénas peut-être éventuellement deviendront sous la juridiction des municipalités et passeront à des organismes communautaires et que le bébé arrivera dans les bras des municipalités. On verra, mais le projet de loi 38 a été déposé.

C'est un projet de loi qui dit quoi? Mon collègue l'a très bien expliqué tout à l'heure, mais il est intéressant d'y revenir. C'est un projet de loi, somme toute, qui vient dire aux municipalités: On vous défend de toucher soit directement soit indirectement des sommes provenant du gouvernement fédéral.

Si c'était seulement cela, c'est peut-être avec beaucoup d'intérêt et d'attention qu'on regarderait le projet de loi. Mais quand on le lit et qu'on regarde l'article 3 où le gouvernement peut, à sa discrétion, constater par décret qu'une municipalité se trouve dans la situation d'avoir commis le péché combien odieux d'aller chercher de l'argent d'Ottwa, il y a un décret qui pourra être formulé par le gouvernement. Le ministre des Affaires municipales n'aura qu'à transmettre le décret à la municipalité et la municipalité sera privée d'un revenu qu'elle aurait pu normalement recevoir du gouvernement du Québec jusqu'à concurrence des montants reçus par Ottawa. Là, le gouvernement pourra lever le décret et dire: Vous savez, pour tel ou tel motif, soit parce que la parité des deux montants est arrivée ou encore peut-être parce qu'un député aura fait des pressions. J'imagine facilement une municipalité du comté de Châteauguay, par exemple, ayant été l'objet d'un décret, celle-ci est privée des subventions auxquelles elle a droit de la part du ministre des Affaires municipales, je vois facilement le député de Châteauguay intervenir avec force auprès du ministre et dire: II faut que vous leviez le décret dans mon comté. Car on sait que ces députés du Parti québécois tenteront de se faire élire pour eux-mêmes, aux prochaines élections générales. Ils ne parleront pas du PQ, ils ne parleront pas de leur chef évidemment, ils vont tenter de se faire élire comme hommes et je vois facilement la démarche des députés, venir insister avec beaucoup de chaleur, si je peux utiliser le terme, auprès du ministre des Affaires municipales pour faire sauter le décret dans leurs municipalités. (17 h 30)

Essentiellement, c'est quoi, ce projet de loi? C'est un projet de loi qui est inutile, parce que, si on avait eu un gouvernement de bonne foi, un gouvernement prêt à s'asseoir avec le gouvernement fédéral, un gouvernement qui n'a pas comme objectif premier de faire la preuve de l'incapacité de vivre avec Ottawa, de vivre dans la fédération canadienne, si on n'avait pas un gouvernement indépendantiste devant nous, des situations comme celle-là, on ne les aurait pas vécues, parce que l'entente-cadre de 1974 et les ententes auxiliaires qui ont suivi par la suite en témoignent. On a eu malheureusement un gouvernement qui a comme objectif de faire l'indépendance politique du Québec, de prendre tous les moyens, qui recherche les affrontements, qui recherche les difficultés, qui brasse cette sauce pour tenter de se justifier et justifier sa thèse. C'est un projet de loi malheureux. C'est un projet de loi regrettable. C'est un projet de loi où finalement ceux et celles qui sont perdants, ce sont les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent, qui paient avec leurs impôts et qui perdent de l'argent et des projets qui pourraient peut-être mieux servir à leur communauté et à leur collectivité.

Je terminerai en vous disant que nous sommes heureux de l'intervention de notre porte-parole, de tout son travail dans ce dossier. Il a fait allusion au milieu municipal. Il a fait allusion à son contact étroit et constant avec les municipalités du Québec. Je peux d'ores et déjà vous assurer que plusieurs de nos collègues interviendront. C'est un projet de loi qui nous préoccupe. C'est un projet de loi qui est très dur. C'est un projet de loi qui est inacceptable, quant à nous. Humainement et parlementairement,

tout ce qu'on pourra faire pour l'arrêter, on va le faire.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, en tout premier lieu, si le député de Portneuf se félicitait d'avoir conclu par l'intermédiaire du ministre des Affaires intergouvemementales du temps certaines ententes auxiliaires pour un montant de 350 000 000 $, vous comprendrez que je ne peux passer sous silence le travail gigantesque, fantastique et formidable qu'a fait le ministre péquiste des Affaires municipales qui, lui, dans un temps beaucoup plus court que le gouvernement libéral, a réussi à aller chercher 1 200 000 000 $ en ententes auxiliaires. Imaginez-vous! À écouter le député de Portneuf, parce que ce sont des péquistes, on n'est rien allé chercher. On est allé chercher quatre fois ce que vous êtes allés chercher au niveau des ententes auxiliaires, 1 200 000 000 $ contre 350 000 000 $, et on se bidonne, l'autre bord. Ils essaient de se congratuler entre eux. Je comprends que vous n'ayez pas grand-chose à faire. Vous êtes obligés de faire cela pour dire quelque chose sur le projet de loi 38.

M. le Président, je vais vous parler un peu du projet de loi 38. Que se passe-t-il présentement au Québec? Regardons un peu ce qui se passe. Il y a des députés d'Ottawa, des députés fédéraux qui se promènent. Par exemple, dans le comté de Laporte, on propose, bien sûr, la construction d'une arena de 600 000 000 $. Ils proposent cela ainsi.

Une voix: 600 000 $.

M. Chevrette: Excusez-moi, 600 000 $. Dans Johnson, à Bromptonville, une aréna, 125 000 $. Je ne sais pas pourquoi c'est moins à Bromptonville que dans le comté de Laporte à Greenfield Park, mais il y a une différence de quelque 475 000 $ que je ne comprends pas. Dans Longueuil, complexe sportif, 1 800 000 $. Oh, des gros sous! Sur quels critères? Pourquoi? Je ne le sais pas. Un centre sportif dans le comté de Maskinongé, un centre sportif là aussi; pourtant, à Saint-Alexis-des-Monts, c'est seulement 150 000 $. Mais, pour Longueuil, c'est 1 800 000 $. Vous comprendrez tantôt pourquoi je vais les énumérer. À Saint-Adolphe-d'Howard, bien sûr, pistes et sentiers, 106 000 $. Dans Arthabaska, terrain de balle, 15 700 $. Dans Berthier, Saint-Gabriel, un centre sportif, tout comme, si vous regardez, le centre sportif de Longueuil. Dans Berthier, il y a le grand frère fédéral et il y a le petit frère libéral, 2 500 000 $ dans Berthier, à Saint-Gabriel-de-Brandon. Qui va faire vivre cela tantôt? On s'en reparlera. Je pourrais continuer. Dans Beauce-Sud, bien sûr, pour l'aménagement d'un stade couvert, 200 000 $, etc. Je pourrais continuer pendant vingt minutes avec ce type d'exemples. Sans aucun critère, 1 000 000 $ à un endroit, 200 000 $ à l'autre, dans des milieux même plus pauvres que l'endroit précédent, cela n'a pas d'importance. On va donner 1 800 000 $ dans un comté riche et 150 000 $ pour un même complexe sportif dans un comté très pauvre. On ne tient pas compte de l'indice de la richesse de la municipalité; pas du tout.

On se promène, on sème à tous les vents; 150 000 $ là, 200 000 $ là. On en distribue un peu partout dans le décor, dans chacune des paroisses; on fait croire aux bénévoles qu'on est prêt à leur donner 200 000 $ ici, 300 000 $ là, sans aucun critère. On distribue l'argent d'une façon tout à fait inconsidérée, sans aucun critère de base. On ne se soucie pas du tout de la capacité de payer du citoyen, pas du tout. On fait de l'annonce, des photos, de grosses poignées de main, mais on ne se demande pas si la municipalité, si les citoyens de cette municipalité pourront absorber les coûts de la différence. Non, tournez-vous vers le Québec, allez chercher le reste parce que nous, politiquement, il faut annoncer de grosses sommes d'argent parce que notre échéance électorale s'en vient. Ce sont les motifs exclusifs, il n'y a pas de critère.

Est-ce qu'on se préoccupe de ce qui existe dans le milieu? On promet des centres récréatifs alors qu'on en a dans les mêmes villes. On a des gymnases qui sont occupés à 10%, 15% et 20%. On a des arénas qui sont situées à peine à 15 milles l'une de l'autre, des arénas qui ont des problèmes à boucler leur budget à cause des heures libres. Et on construit une aréna tout près parce que c'est rentable politiquement, parce qu'il y a une élection qui s'en vient. On se fout éperdument, par exemple, de savoir qui va payer la note. Est-ce que les citoyens de cette municipalité auront la capacité de payer? Est-ce que la municipalité, lorsqu'elle héritera de ces complexes, pourra les entretenir, payer le chauffage, l'éclairage de ces bâtisses? Non, ce n'est pas grave.

Dans bien des cas, on fait même fi des pouvoirs municipaux, on donne des subventions à des organismes dits à but non lucratif pour construire des complexes sportifs ou des centres communautaires. On sait très bien que tout cela n'a qu'une vie bien passagère; le lendemain matin, tout flanche, les administrateurs démissionnent et la municipalité hérite du beau complexe, du beau centre qu'elle est obligée de subventionner. Dans bien des petites

municipalités, de 600, 700 âmes au maximum, dont les budgets dépassent à peine 100 000 $, 150 000 $ ou 200 000 $, on va leur remettre une belle bâtisse qui va leur coûter en administration annuellement 35 000 $, 40 000 $, 50 000 $. C'est ce qui se passe présentement. Aucun critère, aucune norme. Ce n'est pas grave, il y aura des élections bientôt et il faut absolument montrer qu'on est présent, montrer qu'on est visible. C'est exclusivement ce qui se passe présentement du côté fédéral.

On ne se préoccupe absolument pas que certaines régions du Québec soient complètement démunies en termes d'équipement sportif et récréatif en particulier. C'est surtout là-dessus que je veux parler. On ne se soucie pas qu'il y ait des régions, des MRC qui n'ont même pas un arena. Il y a des MRC qui ne comptent qu'une seule piscine et, dans bien des cas, aucune. Il y a des MRC qui n'ont pas de gymnase. Mais ce n'est pas grave, on promet une piscine à Greenfield Park, où il y a peut-être dix piscines. On promet une autre arena à un endroit où il y a déjà deux arénas.

Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche du Québec, par mandat gouvernemental, est à établir un plan d'équipement national pour essayer de doter l'ensemble des MRC d'une moyenne d'équipements. Tous les Québécois ont droit à une accessibilité au loisir, tous les Québécois ont également le droit d'être dotés d'un minimum d'infrastructures de loisir et c'est dans cet esprit que le ministre des Affaires municipales a proposé au fédéral de créer quelque chose de commun pour essayer d'équilibrer les types d'équipement, pour donner une chance égale, l'accessibilité normale que le Gaspésien a le droit d'avoir tout autant que Greenfield Park ou que d'autres endroits au Québec.

La proposition qui a été faite au fédéral était de s'associer au Québec. S'ils veulent une pancarte avec une feuille d'érable et un fleur de lis dessus, ce n'est pas grave, l'important, c'est de dépenser les deniers du Québec, les deniers des Québécois de la bonne façon. (17 h 40)

Ces sommes qui sont éparpillées sans aucun critère, sans aucune norme, de façon tout à fait discrétionnaire, on en paie 25% et on paie 25% du déficit accumulé en plus, qui est de 33 000 000 000 $. Il me semble qu'on s'entendrait fort bien sur la mesure, sur la grandeur de la pancarte, sur la visibilité de leur feuille d'érable et s'il faut la. mettre à côté de la fleur de lis, ce n'est pas grave, mais, de grâce, on ne peut pas laisser dilapider les biens publics d'une façon aussi irrationnelle que celle qui se fait présentement.

Avec une somme de 200 000 000 $ on pourrait doter le Québec, tout au moins chaque territoire de MRC d'une moyenne d'équipements que l'on retrouve à l'échelon du Québec. Mais non, on aime mieux dilapider cela n'importe où dans le décor, d'une façon tout à fait incohérente. Il y a même des maires de municipalités qui se sont opposés à ce que certains députés fédéraux débonnaires donnent de l'argent à des corps intermédiaires sachant très bien qu'après, ces bâtisses leur reviendraient et qu'il en coûterait bien cher à la population de leur coin.

Et on parle du respect des juridictions, par exemple. Ah oui! J'écoutais le député de Portneuf dire: La juridiction, c'est exclusivement du provincial. C'est vrai, mais si on reconnaît cela et si ce n'est que la visibilité que l'on recherche, qu'on arrête de dépenser de l'argent de façon tout à fait incohérente, tout à fait éparse, tout à fait dénudée de critères de base indispensables.

Qu'est-ce qu'on fait dans nos programmes quand on accorde une subvention pour un équipement de loisir? On tient compte de l'indice de richesse de la municipalité. Plus il y a un effort fiscal fait par les citoyens d'une municipalité, plus la subvention est grosse. Moins les contribuables ont à débourser, moins il y a d'efforts faits, plus la subvention est petite. Cela, c'est tenir compte du portefeuille du citoyen. Ce n'est pas d'arriver avec une subvention de 2 500 000 $ à une place pour un centre sportif et, dans un endroit un petit peu plus pauvre, 500 000 $ ou 300 000 $. On tient compte, on a des critères précis, c'est normé. Les gens connaissent d'avance quel est le pourcentage de la subvention parce que c'est à partir des données officielles de la municipalité. Ce n'est pas donné d'une façon discrétionnaire, d'une façon tout à fait inconsidérée.

Je n'en reviens tout simplement pas de voir qu'on trouve ce projet de loi dur, terrible. Je regardais le député de Portneuf qui avait du mal à dissimuler même son sourire: Ce gouvernement péquiste... Ce gouvernement péquiste, il a des objectifs fondamentaux, c'est de doter l'ensemble du Québec, les citoyens du Québec, où qu'ils soient, que ce soit en Abitibi, sur la Côte-Nord, en Gaspésie ou certains coins pauvres de Montréal qui ont le droit à des équipements de base dans le domaine du loisir, qu'ils aient le droit, conformément à leur effort fiscal, d'avoir un équipement. Pour ce faire, c'est notre argent qui nous revient ici, s'il vous plaît! Ce n'est pas une quête que l'on fait. On leur dit: L'argent que vous venez dépenser chez nous, vous allez nous le donner pour qu'on puisse au moins rendre équitables nos programmes. Vous allez permettre à l'ensemble des Québécois d'avoir véritablement une chance égale à l'accessibilité aux équipements de loisir.

C'est cela qu'on dit. Et si vous trouvez cela trop dur parce que vos grands frères de la maison mère ont décidé d'y aller de même dans un contexte électoral, partisan, aveugle, inéquitable pour les citoyens du Québec, c'est ce qui arrive. Mais, de grâce, l'aile un peu réformiste de la formation du Parti libéral, l'aile qui a au moins un sentiment d'équilibre, d'équité, faites-le savoir. Vous ne pouvez pas être pour ces folies furieuses qui se passent; vous le savez très bien. Je n'en nommerai pas parce que j'en respecte trop de votre côté pour le faire, mais il y en a qui ne peuvent pas être pour un système fédéral qui fonctionne comme il fonctionne présentement. Nous sommes en train de suréquiper des régions. Nous sommes en train de créer des déséquilibres qu'on ne sera jamais capables de réparer. Nous sommes en train, par ces formules, de creuser des fossés dans les budgets municipaux. Il y a des maires qui s'accrochent encore par partisanerie et par couleur politique et. qui disent: On va aller chercher l'argent. Nous autres aussi, on veut aller chercher l'argent, mais on veut le dépenser d'une façon ordonnée qui réponde aux besoins des citoyens et qui respecte des principes fondamentaux d'équité, d'accessibilité, non seulement aux loisirs, mais à d'autres programmes.

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: M. le Président, il y a un autre aspect de tout cela qui me révolte dans le secteur du loisir. Si le loisir existe au Québec, partout ailleurs dans le monde, c'est grâce au bénévolat. Des politiciens que je ne qualifierai point accrochent un groupe de bénévoles, leur font miroiter des sommes assez importantes, les font rêver à la construction d'un édifice dans un petit village de 400 ou 500 âmes, à la construction de centres sportifs à gros coûts, 500 000 $ et 600 000 $, mais ils ne leur disent pas que, lorsque les 500 000 $ ou 600 000 $ seront versés, il en coûtera peut-être, à ces mêmes citoyens bénévoles, des surtaxes annuelles, pendant des années, pendant des décennies. Cela n'est pas grave; on ne le leur dit pas. On ne leur dit pas que nous, au Québec, essayons, dans un effort de rationalisation...

Le ministre des Affaires municipales signait conjointement avec moi un document sur la concertation scolaire et municipale, précisément pour démontrer à la population et à ces bénévoles qu'on ne pouvait pas se développer pour le plaisir d'avoir des bâtisses, mais qu'on devait rationaliser l'utilisation des équipements existants, qu'on devait utiliser les édifices scolaires qui ont été payés par les deniers et les taxes des Québécois, tout comme les édifices municipaux ont été payés par leurs impôts et par leurs taxes. On devait utiliser cela au maximum avant de penser à construire des édifices supplémentaires qui deviennent du suréquipement. On est même allé plus loin dans la politique du livre blanc sur le loisir. On a dit qu'on ne devrait pas bâtir des équipements qui existent déjà et qui sont construits par le secteur privé. Cette fameuse formation libérale qui nous parle souvent du secteur privé, lisez le livre blanc du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a été adopté par le gouvernement. On veut coordonner, dans chacun des milieux, l'utilisation de tous nos équipements scolaires, municipaux et même privés. On ne doit pas viser un suréquipement, mais on doit viser un équilibre par région, un équilibre par région naturelle que sont les gouvernements régionaux que nous avons formés.

Je suis convaincu que si chacun des conseils municipaux, si chacun des maires du Québec réfléchissait un tant soit peu avant de poser un geste, il verrait que l'objectif fondamental du projet de loi n'est pas d'arrêter l'investissement. Au contraire, c'est d'aller en chercher et s'ils veulent en donner plus, on est capable d'en prendre plus, mais on va le dépenser d'une façon rationnelle pour permettre à l'ensemble des Québécois, où qu'ils soient, d'avoir le droit à une piscine, d'avoir le droit à une palestre, d'avoir le droit à une aréna, d'avoir le droit à un terrain de tennis sur un territoire de 30 ou 35 milles, d'avoir le droit à un terrain de balle éclairé. Mais non! 2 800 000 $ pour certains centres communautaires alors qu'il y a des gymnases doubles inoccupés, jamais utilisés ou à peu près jamais. Il n'y a pas de protocole entre la municipalité et les commissions scolaires. C'est cela qu'on vise. Le ministre des Affaires municipales et moi-même avons même publié un guide de l'intermunicipalisation dans le domaine du loisir. On est prêt, M. le Président - on va l'offrir aux libéraux d'en face - on va leur dire qu'on est prêts, nous du gouvernement actuel, à aller chercher tous leurs millions. Si c'est la visibilité qu'ils veulent, on va l'écrire partout qu'ils ont donné tant mais on va faire bénéficier les Québécois cependant de ces montants conformément à leurs aspirations, à leur désir et à leur droitlégitime, et non pas exclusivement pour une visibilité politique qui crée tout simplement de l'inéquité sociale.

Je m'oppose carrément à cela, et si je suis autant agressif vis-à-vis de la situation, c'est parce que, quotidiennement, je vis des demandes de petits milieux pauvres qui n'ont pas connu cette manne des libéraux fédéraux qui se promènent et qui donnent des 100 000 $ ici, des 150 000 $ là. C'est souvent par des 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $ ou 30 000 $ qu'on pourrait rendre heureuses de petites populations locales, si c'était coordonné par un gouvernement qui

aurait la responsabilité, dont la juridiction n'est même pas contestée par le premier ministre fédéral lui-même, et, vous autres, vous allez vous faire les complices d'une telle situation! Parmi les libéraux les plus brillants de l'autre côté, neuf ont déjà voté contre quelque chose et le reste pour. Faites-leur donc ce coup cette fois-ci. Votez donc pour nous un peu pour faire comprendre qu'on y va avec quelque chose de rationnel, de cohérent, d'humain et d'équitable. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais demander la suspension du débat. Il reste huit minutes.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est-elle adoptée? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boucher: M. le Président, compte tenu de l'heure, je pense qu'on peut suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est adoptée. La Chambre suspend donc ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise de la séance à 20 h 03)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre place. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, au moment de nous quitter pour les agapes fraternelles de l'heure du soir, je pense que c'est Mme la députée de L'Acadie qui se préparait à nous livrer une causerie. Nous sommes disposés à l'entendre à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Reprise de la deuxième lecture du projet de loi 38, Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités. Effectivement, Mme la députée de L'Acadie, vous avez droit de parole.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, au risque de décevoir le leader du gouvernement, je ne vous livrerai pas une causerie, mais je vais essayer, dans les quelques minutes qui me sont allouées, de cerner le mieux possible les points qui, à notre avis, nous semblent litigieux dans le projet de loi 38, pour ne pas dire l'ensemble du projet de loi 38.

Le ministre des Affaires municipales nous présente un projet de loi qui a pour objectif, si on fait référence aux notes explicatives, d'une part, d'affirmer la compétence constitutionnelle exclusive du Québec sur les institutions municipales; comme deuxième objectif, de viser à une saine gestion des fonds de l'administration publique, et j'ajouterais peut-être pas un troisième objectif, mais la modalité prévue pour atteindre ces deux premiers objectifs. Dans l'esprit du ministre, la meilleure façon d'y arriver, c'est en y introduisant des pénalités qui, nous le verrons tout à l'heure, se traduisent par la retenue de montants qui seraient égaux aux subventions qui auraient été versées par le gouvernement fédéral aux municipalités.

Qu'en est-il du premier fondement de cette loi dans lequel le ministre veut affirmer la compétence constitutionnelle exclusive du Québec sur les institutions municipales? Si ce n'était que cela, je pense que d'un côté et de l'autre de la Chambre, nous pourrions facilement être d'accord, comme d'ailleurs l'ont indiqué mes collègues de Laprairie et de Portneuf, avant le dîner.

C'est évident que les municipalités sont des réalités politiques qui relèvent exclusivement de la compétence du gouvernement provincial. Là-dessus, pas de problème. Et on a, à bon droit, fait un rappel historique des positions des différents gouvernements qui se sont succédé - on est même remonté jusqu'à M. Taschereau - de M. Taschereau, en passant par M. Lesage, M. Johnson, M. Bertrand, M. Bourassa et, aujourd'hui, le gouvernement de M. Lévesque, à savoir que toujours et en tout lieu on a fait valoir cette compétence exclusive du Québec en ce qui a trait aux matières municipales.

Par contre, je pense que tous, ici, en Chambre et même du côté ministériel, nous sommes d'accord pour dire - du moins dans le système fédéral dans lequel nous vivons -que le fédéral a un rôle à jouer en matière économique. Un rôle de stimulateur de l'économie, d'incitateur d'initiatives économiques et que, en outre, il a une responsabilité de redistribution des richesses pour arriver au moins à une certaine égalité entre les différentes parties du pays. Dans ce sens, déjà dans le passé, le gouvernement fédéral est intervenu pour apporter un appui financier dans des projets municipaux.

Comment se fait-il que, à ce moment-là, on n'ait pas eu besoin d'avoir recours à une loi comme la loi 38 qui est devant nous? Ceci est assez simple, c'est qu'il a été prévu, dès 1974 et même avant, mais en particulier ceci a été mis dans une loi et cette loi fut adoptée par le ministre des

Affaires intergouvernementales du temps, notre collègue de Bonaventure, le chef de l'Opposition, en 1974. Dans cette loi sont prévues des ententes intergouvernementales et il y est dit qu'aucune commission municipale, communauté urbaine ou communauté régionale ne peut, sous peine de nullité, négocier ou conclure des ententes avec le gouvernement du Canada. Ceci, je pense, indiquait d'une façon fort précise et sans ambiguïté, que le Québec voulait statuer sur la compétence du Québec en matière municipale. Dans cette même loi, il était prévu que, pour pouvoir quand même permettre au gouvernement fédéral de participer à l'effort ou d'accorder son appui financier à des projets ou autrement, de participer à cette redistribution de la richesse ou stimuler l'économie, on pouvait, à partir d'ententes intergouvernementales négociées et dûment signées, permettre aux municipalités de bénéficier d'appuis financiers de la part du gouvernement fédéral.

Aujourd'hui, ceci semble impossible. M. le Président, et je dois vous avouer que je ne sais pas qui exactement a suscité le problème. Qui est venu le premier? Est-ce que ce sont les initiatives des députés fédéraux après qu'on a connu l'échec de RELAIS dans le sens que le gouvernement du Québec actuel n'a pas voulu y participer pour des raisons dans lesquelles je n'entrerai pas? Toujours est-il que nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation où le gouvernement fédéral, par l'initiative de ses députés au Québec, accorde à des municipalités des subventions, mais celles-ci, au moment où nous nous parlons, ne sont pas agréées par le gouvernement du Québec. Ceci veut-il dire que le gouvernement fédéral n'est plus prêt à signer ou à négocier des ententes dans le même cadre ou dans un cadre similaire à celui qui avait été établi en 1974 et à partir duquel un grand nombre d'ententes ou d'ententes annexes auxquelles mon collègue de Portneuf a fait allusion ont pu voir le jour au profit de l'ensemble des citoyens?

À entendre parler le gouvernement, qui doit recourir au projet de loi 38 que les unions des municipalités régionales et les municipalités locales ont qualifié de démesuré - ce n'est pas l'Opposition qui parle - on peut se demander s'il y a vraiment une possibilité de s'entendre avec le gouvernement fédéral là-dessus et de recourir de nouveau à des ententes négociées. Les gens du côté ministériel et le ministre délégué à l'Aménagement ont sûrement en main - et ils l'ont sûrement eu avant nous - cette lettre de M. Roberts, qui est ministre de l'Emploi et de l'Immigration, et à laquelle le ministre a fait allusion tout à l'heure, plutôt en le blâmant, en disant que ceci était un acte d'ingérence quasi insupportable - je ne le cite pas au texte, car je ne voudrais pas déformer ses mots -d'agir par-dessus la tête du gouvernement du Québec et d'écrire directement aux municipalités.

Ce qu'il faut bien comprendre, selon les informations que nous avons, c'est que les municipalités n'étaient même pas au courant que des rencontres ultérieures avaient eu lieu entre les représentants du ministère de l'Aménagement et ceux du fédéral et que tout le monde, dans les municipalités, s'imaginait qu'on était véritablement devant un cul-de-sac. Mais que dit cette lettre de M. Roberts? Y a-t-il là-dedans des éléments possibles de négociation ou enfin d'entente à venir?

Dans toute la correspondance que nous avons, et à laquelle tout le monde a fait allusion ici, que ce soit les lettres du premier ministre, M. Trudeau, ou les lettres du ministre de l'Emploi et de l'Immigration, on retrouve, de la part du fédéral, cette reconnaissance de la compétence exclusive des provinces en matière d'institutions municipales et qu'il entend la respecter. Là-dessus, il semble que tout le monde s'entende.

Un peu plus loin, dans la même lettre, le point de vue que le gouvernement fédéral fait valoir est celui-ci: "Nous sommes tout à fait disposés à faire droit aux préoccupations constitutionnelles du Québec en cette matière; vous comprendrez cependant que toute entente doit aussi tenir compte de i'imputabilité financière du gouvernement fédéral au Parlement et à ses commettants." Dans ce sens, sur ce point particulier, je pense qu'il est vrai qu'il y a une imputabilité du gouvernement fédéral et il doit savoir où va l'argent qu'il met à la disposition des provinces. Je pense qu'on ne peut pas lui faire reproche de ce côté. "Nos propositions prévoient donc un suivi fédéral ou conjoint des projets ainsi que le versement direct de la contribution fédérale aux municipalités. Il y a peut-être là un point d'accrochage dont les modalités pourraient être discutées, mais nos propositions prévoient aussi - et c'est ce qui me paraît important, ce qui me semble être la disposition des ententes antérieures ou de l'entente-cadre qui avait été déterminée en 1974 - que le ministère des Affaires municipales du Québec soit saisi de toute demande que des municipalités québécoises pourraient adresser à la Commission de l'emploi et de l'immigration en même temps que celui-ci et qu'il puisse exercer un droit de veto en ce qui concerne le choix des projets de création d'emplois."

Une entente qui prévoirait que toutes les demandes soient soumises à Québec et que Québec puisse exercer un droit de veto pour permettre une coordination des travaux ou une coordination des projets, afin qu'il n'y en ait pas une multiplication comme celle à

laquelle faisait allusion, tout à l'heure, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je pense qu'on y trouverait une réponse adéquate aux problèmes.

Nous avons aussi proposé que le ministre des Affaires municipales du Québec assure lui-même la vérification financière des projets pour le compte du gouvernement fédéral. Il me semble qu'on trouve là - et c'est signé par le ministre Roberts de la Commission de l'emploi et de l'immigration -les éléments d'une entente qui pourrait fort bien respecter la compétence du Québec en matière d'affaires municipales. On peut se demander à ce moment-ci, alors que le ministre a en main cette lettre contenant toutes les dispositions que je viens d'énumérer, comment il se fait qu'on se retrouve encore à discuter du projet de loi 38 qui prévoit justement d'agir d'une façon différente, d'agir d'une façon beaucoup plus autoritaire, d'une façon qui va mener, je pense, à la confrontation entre les deux gouvernements...

M. Léonard: Le fédéral fait du trottoir, madame, par les chambres de commerce.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît'. S'il vous plaîtl

Une voix: ...de se réveiller.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: J'ignore si le fédéral fait du trottoir ou pas mais...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît: Mme la députée.

Une voix: La caméra est fermée.

Une voix: Demandez donc au ministre de...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaîtl Mme la députée de L'Acadie, vous avez droit de parole.

Une voix: C'est incroyable, quelle impolitessel

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est vrai que je ne connaissais pas le ministre de l'Environnement... des Affaires municipales - pardon, je m'excuse - sous cette image. Il se peut fort bien - je n'ai pas contredit là-dessus le député de Joliette ou le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - c'est même très certain que des projets qui ont été réalisés ne l'ont pas été de la façon la plus rationnelle; qu'ils n'ont pas été placés dans un ensemble de priorités ou que des priorités n'ont pas été respectées.

Justement, ici vous trouvez dans les éléments de la proposition de M. Roberts la possibilité de solutionner ce problème d'une façon permettant la concertation et de travailler ensemble plutôt que de permettre la confrontation.

J'aimerais que le ministre nous donne des explications là-dessus. Pourquoi rejette-t-il cela du revers de la main? Il se réfère à des exemples de trottoir. Si ceci permettait de corriger ces abus, je pense qu'il faudrait l'étudier et non pas dire qu'il faut nécessairement en arriver à une confrontation avec le fédéral. Soit dit en passant, M. le Président, c'est une réflexion que je me fais depuis quelque temps, j'ai l'impression - c'est à la veille de devenir une certitude - qu'avec l'approche du gouvernement du Parti québécois qui est devant nous, qui est celle de toujours susciter la confrontation (je voudrais dire, entre parenthèses, que je ne donne pas une absolution parfaite à l'autre côté ou à l'autre ordre de gouvernement) il reste qu'on a l'impression que le Québec recule au lieu d'avancer. Alors qu'autrefois on pouvait trouver des solutions, maintenant on n'en trouve plus et ce sont les citoyens qui doivent, finalement, écoper de ces querelles.

Le deuxième objectif du projet de loi, c'est la saine gestion - j'en ai parlé un peu - des fonds de l'administration publique. J'entendais tout à l'heure le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche nous faire une grande description des arénas qui ont été construites à droite, des arénas qui ont été construites à gauche - on va parler des trottoirs du ministre - sans aucune planification, sans aucune ordonnance ou établissement de priorités, et que s'ils avaient été là, cela aurait été fait avec des critères très précis. M. le Président - vous me corrigerez si l'expression n'est pas tout à fait juste - il ne faut pas parler de corde dans la maison d'un pendu. Quand je les entends, de l'autre côté, nous dire qu'ils vont être des modèles dans l'établissement des critères et qu'on a assisté, il y a dix jours, à l'octroi de subventions à des établissements comme les "sex bar", vous pourriez au moins être un peu plus humbles quand vous parlez de votre sagesse, quant à l'établissement des critères. (20 h 20)

M. le Président, il faut aussi dire que je les ai entendus beaucoup parler de favoritisme ou d'électoralisme que les gens du fédéral voulaient utiliser en donnant directement des subventions; c'est fort possible. Mais, encore une fois, c'est voir la paille dans l'oeil de son voisin et ne pas voir la poutre dans le sien. Si vous voulez que je vous parle pendant quelque temps de la façon dont, par exemple, vous établissez vos priorités, quand vous décidez de construire un centre d'accueil, qui est le 32e en

priorité, pour un conseil régional de services sociaux et de services de santé et que vous le faites passer en premier parce qu'il est situé dans le comté de M. X, du côté ministériel, ce n'est pas de l'électoralisme? ce n'est pas faire de la petite politique? Si on veut des événements plus récents, M. le Président, je pense que le premier ministre, pas plus tard qu'il y a quelques jours, est allé dans le comté de Mégantic-Compton et a bien avisé les citoyens de voter du bon côté, sans cela...

Que dire de ceux qui sont allés se promener dans Jonquière! parce que j'y étais. Tout à coup, on a promis le CLSC, on a promis de finir la route 70. Enfin, M. le Président, l'objet de mon intervention n'est pas cela, mais je pense qu'avant de crier et d'accuser les autres, on pourrait peut-être s'examiner soi-même.

Il est évident qu'il est urgent qu'on en arrive à une entente négociée et dûment signée pour justement éviter ce que l'Union des municipalités, je pense, a appelé le saupoudrage de subventions versées à gauche et à droite, sans normes ni critères, qui apparaît d'une irrationalité navrante au sortir de la crise économique. Par ailleurs, le gouvernement du Québec ne saurait répliquer à la discrétion qu'exercent des députés fédéraux en conférant par voie législative à son ministre des Affaires municipales une autre discrétion qui lui permettrait de faire la pluie et le beau temps dans les budgets municipaux.

M. le Président, je vais m'arrêter bientôt, je pense que mon temps tire à sa fin. Quand on regarde les articles 3, 4 et 7 où le gouvernement peut, à sa discrétion, retirer des subventions ou un appui financier, je pense que vous vous mettez absolument dans la même situation que celle que vous critiquez à l'endroit du fédéral.

M. le Président, en terminant, je veux simplement dire que je crois qu'il y a, dans la lettre du ministre Roberts, des éléments valables de solution et qu'avant de préciser une démarche qui serait l'adoption du projet de loi 38 et de créer un climat de confrontation, on devrait faire un effort pour se rasseoir et essayer de continuer dans la même perspective où on a agi dans le passé et établir des ententes dont les résultats seront beaucoup plus constructifs pour l'ensemble des citoyens du Québec, ce qui favorisera particulièrement l'administration des municipalités d'une façon beaucoup plus adéquate. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Ranctourt): M. le député de Bellechasse.

Des voix: Bravo!

M. Claude Lachance

M. Lachance: Merci, M. le Président. Après avoir entendu la députée de L'Acadie, je suis un peu étonné qu'elle n'ait pas trouvé de réponse à une des questions qu'elle se posait à savoir pourquoi il avait été nécessaire de recourir à un projet de loi comme le projet de loi 38. Je pense que la réponse est bien simple, c'est qu'on n'avait pas le choix. On n'avait pas le choix parce que ce projet de loi découle d'une insistance de plus en plus systématique des députés fédéraux de s'ingérer dans les affaires municipales par le biais de subventions discrétionnaires versées directement aux municipalités. Ce n'est pas un phénomène nouveau, parce qu'au cours des cinquante ou soixante dernières années, il y a eu comme cela des tentatives répétées à des époques plus ou moins rapprochées.

Ce qui est nouveau, c'est la généralisation de ce phénomène. C'est l'accentuation, c'est l'ampleur qu'on a bien voulu y donner depuis deux ou trois ans en particulier. C'est aussi les sommes considérables qui sont en cause et c'est devenu 100 000 $ à droite, 200 000 $ à gauche et des fois 500 000 $ en arrière et 1 000 000 $ en avant. Il fallait réagir à cette intrusion dans un champ de compétence laissé strictement aux provinces par la constitution canadienne. On sait aussi que pour certaines personnes, l'argent n'a pas d'odeur. À regarder de plus près l'utilisation qu'on fait de ces sommes d'argent qui sont distribuées comme cela par les députés fédéraux, on commence à se demander si justement ces sommes n'auraient pas une odeur très suspecte. La constitution canadienne, le British North America Act de 1867, dans son article 92, est très clair: Les municipalités relèvent des provinces. C'est surprenant de constater qu'un gouvernement, le gouvernement fédéral qui nous a rentré dans la gorge la constitution avec le coup de force qu'on a connu ne respecte même pas cette disposition qui a été incluse dans la constitution canadienne.

Le gouvernement du Québec, il faut bien le dire clairement, ne s'oppose pas à ce que les municipalités profitent des impôts que les Québécois paient à Ottawa, mais à la condition que cette aide financière du gouvernement fédéral aux municipalités fasse l'objet explicite d'une entente avec le gouvernement du Québec. Une telle entente définirait un cadre qui serait respectueux des compétences constitutionnelles de chaque gouvernement et cela éviterait que le soutien financier fédéral serve de prétexte à une ingérence directe dans les affaires municipales. C'est bien clair que ce que les fédéraux cherchent, c'est la visibilité politique. Soit, s'ils en veulent une visibilité, on va leur en donner. S'ils veulent avoir des

panneaux avec des grosses lettres en caractères rouges d'un pied, un pied et demi, pas de problème, mais à la condition que cela se fasse de façon connue de tout le monde, selon des normes et avec des ententes explicites.

Je me souviens, M. le Président, pour avoir été maire pendant huit ans, avoir entendu les unions, l'Union des municipalités du Québec, de congrès en congrès, l'Union des conseils de comté, qui est devenue l'UMRCQ, aussi annuellement revendiquer et répéter d'année en année pendant 15 ou 20 ans des demandes au gouvernement du Québec, pour qu'on fasse une réforme de la fiscalité municipale. Eh bien, le gouvernement actuel a eu le courage de s'asseoir avec les élus municipaux et de proposer une réforme en profondeur qui a fait en sorte que, pour la seule année 1980, la première année d'existence de la loi 57, Loi sur la fiscalité municipale, il a donné 360 000 000 $ en transferts nets aux diverses municipalités du Québec.

M. le Président, avant le 1er janvier 1980, date d'entrée en vigueur de cette réforme de la fiscalité et surtout à l'époque des gouvernements bleus et rouges, j'ai vu des confrères, des collègues maires qui étaient obligés de faire des pèlerinages à Québec pour aller faire une petite courbette au ministre des Affaires municipales de l'époque et dire un petit bonjour au député, à condition évidemment qu'ils soient du bon bord, pour être capables d'avoir les bonnes grâces en ce qui a trait aux retombées dans leur municipalité.

Avec la réforme de la fiscalité municipale, les municipalités n'ont plus besoin de faire de courbettes, c'est devenu normé et cela veut dire que, peu importe que le conseil municipal soit composé d'un maire et de conseillers qui soient rouges, péquistes, Union Nationale, ou n'importe quoi, ils n'ont pas à faire de courbette, le gouvernement du Québec est devenu un citoyen qui paie ses taxes sur les édifices qu'il possède dans les municipalités.

Je pose une question aux élus municipaux ce soir; pour en avoir été un, cela me dit quelque chose. Est-ce que vous seriez prêts à revenir à ce qu'on a connu à la période d'avant la fiscalité municipale au Québec? Je pense que poser la question c'est y répondre. (20 h 30)

Grosso modo, sans avoir scruté dans les moindres détails ce que cela peut représenter dans un comté comme le mien où il y a 34 municipalités, si c'était discrétionnaire, ce que le gouvernement du Québec a décidé de donner aux municipalités par la réforme de la fiscalité, ce serait environ 800 000 $ à 1 000 000 $ par année que le député pourrait - si on faisait ce que les fédéraux font - distribuer comme cela à des petits amis, à droite à gauche, comme bon leur semble, des subventions. Mais non, on a décidé de procéder de la façon qui s'imposait et je crois que nous n'avons pas à le regretter.

Cependant, si nous avons un canal, le canal normal du champ de juridiction, ce canal doit passer par des ententes formelles avec le gouvernement qui, selon la constitution, je le rappelle, est celui qui possède la compétence au niveau municipal. Donc, la seule voie conciliable avec le respect des compétences constitutionnelles du Québec passe nécessairement par une entente formelle entre les deux gouvernements.

M. le Président, ce n'est pas nouveau, cela existe, comme je le disais, depuis la Confédération de 1867. Déjà, en 1920, à l'époque d'Alexandre Taschereau - on ne me dira pas que c'est dernièrement - le premier ministre du Québec de l'époque dénonçait les propositions fédérales de subventions conditionnelles à l'habitation; c'était il y a 63 ans. En 1950, M. Duplessis proposait, dans un mémoire préliminaire, un nouveau partage des pouvoirs entre les deux paliers de gouvernement. Comme vous le savez, M. Duplessis était un champion de l'autonomie et je pense qu'il avait raison de vouloir conserver ce respect des juridictions. Au cours des années 1960-1965, M. Lesage, lui aussi, se disait jaloux du respect de cette juridiction des municipalités qui appartient au Québec. Plus près de nous, en 1968, M. Jean-Jacques Bertrand demandait le retrait du gouvernement fédéral du secteur de l'aménagement urbain, et je le cite. Il disait ceci, entre autres: "Le gouvernement du Canada a en effet entrepris de s'immiscer dans un nombre étonnant de secteurs provinciaux de façon directe ou indirecte."

J'arrive à quelqu'un que vous connaissez bien, mes chers amis de l'Opposition, quelqu'un qu'on a hâte de voir à l'Assemblée nationale. On a vraiment très hâte. C'est un dénommé Robert Bourassa. En 1971, lors de la conférence des premiers ministres...

Une voix: II se cache!

Une voix: II va faire comme...

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lachance: ...de novembre 1971, M. Robert Bourassa demandait que le rôle du gouvernement fédéral dans le domaine des affaires municipales se limite à participer au financement. Un peu plus loin, Mme la députée de L'Acadie y a fait allusion, mais peut-être un peu timidement. Elle parlait de l'actuel chef parlementaire du Parti libéral, le député de Bonaventure, M. Gérard D. Levesque. Cela me rappelle un souvenir, parce que, maire fraîchement élu - cela

faisait à peine un an - le 13 octobre 1974, ici même au Centre municipal des congrès à Québec, j'étais tout ouïe, tout oreilles et tout yeux, et j'avais bien hâte de voir ce qu'il nous dirait, parce qu'il faut bien le dire, le chef parlementaire de l'Opposition est quand même un type qui a de l'éloquence et, lorsqu'il parle, c'est intéressant à entendre. Voici ce qu'il disait et je pense que c'est bon de le rappeler. Il s'adressait aux maires réunis au 32e congrès de l'Union des conseils de comté du Québec et, évidemment, il réaffirmait la volonté du Québec d'assumer intégralement ses responsabilités en matière d'affaires municipales et urbaines. Il disait ceci et je le cite: "Sur ce point, je souhaiterais qu'il n'y ait aucune équivoque entre nous. Responsable en vertu de la constitution des questions municipales et urbaines, le gouvernement du Québec entend assumer intégralement ses responsabilités, mais il entend également les assumer conjointement et de concert avec les institutions municipales elles-mêmes."

Des voix: Bravo!

Une voix: II en a reperdu!

M. Lachance: Eh oui! C'était M. Gérard D. Levesque, l'actuel chef parlementaire de l'Opposition. Le 24 décembre de la même année - deux mois après - ici même à l'Assemblée nationale, M. Levesque - Gérard D. toujours - pilotait un projet de loi, Loi du ministère des Affaires intergouvernementales et, à l'article 20, il interdisait aux municipalités de négocier ou de conclure des ententes avec le gouvernement du Canada, l'un de ses ministères ou l'un de ses organismes - eh bien! - sous peine de nullité. Je pense que ce qui a été fait à l'époque, il ne faut pas le renier aujourd'hui. L'attitude des députés de l'Opposition me déçoit, parce que, dans des circonstances comme celles-ci, on devrait mettre de côté la partisanerie.

Des voix: C'est bien cela!

Une voix: On va se parler tantôt!

M. Lachance: Oui, M. le Président. Je crois que la population du Québec vous saurait gré, messieurs et mesdames de l'Opposition, de savoir mettre de côté votre partisanerie et ce n'est certainement pas quelque chose qui serait de nature à vous diminuer à leurs yeux mais, au contraire, à vous hausser. Lorsqu'on parle de la mauvaise foi du gouvernement du Québec...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Lachance: ...j'ai des petites nouvelles pour vous. Je me souviens de la fin d'un programme qui avait été très bien accueilli par les maires et les élus municipaux, le programme d'aide aux équipements communautaires, PAEC.

Des voix: Oui, PAEC.

M. Lachance: Ce fut une fin brutale, ce fut une décision unilatérale d'Ottawa. Cela s'est passé, comme par coïncidence, en novembre 1980. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, mais c'était à peu près six mois après le référendum. Il y a de ces coïncidences dans la vie qui sont parfois surprenantes. C'est ce qui nous amène finalement à réagir. Je pense qu'on rend actuellement service au gouvernement du Québec. Je ne suis pas partisan en le disant. On rend service à ces gens qui aspirent, un jour, à faire partie du gouvernement du Québec. Si, dans dix ou quinze ans, ils prennent le pouvoir, ils seront très heureux qu'on ait adopté une loi comme la loi 38.

Une voix: Je ne pense pas que cela arrive, il n'y a pas de problème.

Une voix: Cela se mérite.

M. Lachance: De toute façon, il est toujours intéressant de lire ce que la presse peut écrire...

Une voix: Parfois.

M. Lachance: Oui, parfois, mais c'est toujours intéressant, en bien ou en mal. Quand c'est en bien, tant mieux. Dans le Soleil du jeudi 23 juin 1983, sous la signature de Raymond Giroux, on lit: "Léonard veut de l'ordre". Je vous cite rapidement un extrait parce que je trouve que c'est pertinent: "Le ministre Jacques Léonard vient de traduire, par un projet de loi court mais dentelé à point, les conseils de prudence que lui-même et le premier ministre René Lévesque ont lancés depuis plusieurs mois aux municipalités du Québec: il n'est pas question pour elles d'accepter de l'argent du fédéral. Le Québec ne lance pas, par ce projet de loi qui devrait être sanctionné au cours de l'automne, une nouvelle guerre de principe contre les autorités fédérales, bien au contraire. Il est, en effet, clairement établi que les provinces ont entière compétence sur le palier municipal et la loi des affaires intergouvernementales adoptée en 1974 spécifie textuellement que les corporations municipales n'ont aucun droit de négocier ou de conclure des ententes avec le gouvernement du Canada."

Dans le Devoir de la même journée, le 23 juin 1983, signé par Jean-Claude Leclerc, on lit: "Un bon coup de Léonard." Je cite quelques extraits: "Le ministre des Affaires

municipales, M. Jacques Léonard, semble avoir enfin trouvé une bonne façon de mettre un terme aux ravages du renard fédéral dans les poulaillers municipaux. Désormais, si le projet de loi 38 est adopté - j'ai des petites nouvelles pour vous autres, les gens de l'Opposition, on est solidaires comme on ne l'a jamais été et on va l'adopter, ce projet de loi, certainement, avant de sortir d'ici...

Des voix: Bravo!

M. Lachance: ...une nouvelle péréquation va remettre un peu d'équité, sinon de l'ordre, dans cette foire nationale." Ce n'est pas un péquiste qui le dit; en tout cas, je ne connais pas ses allégeances politiques. C'est le Devoir.

J'ai ici quelque chose de très intéressant. C'est une copie de journal qui date de 1972, la Presse du 22 septembre 1972. C'est très intéressant, écoutez bien cela, mes amis de l'Opposition: Bourassa prévient Ottawa de ne pas toucher au domaine municipal.

Des voix: Bravo, Bourassa! (20 h 40)

Une voix: Mme la députée de L'Acadie applaudit; elle vient de changer de bord. Venez-vous-en'.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Lachance: Le nouveau, ancien et "renouveau" chef du Parti libéral a déjà dit des choses intelligentes. Je cite ce qu'il a déjà dit: "Nous n'avons aucune objection à ce qu'Ottawa nous fournisse des fonds...

Une voix: C'est cela.

M. Lachance: ...à la condition que ces fonds soient dépensés en respectant la juridiction qui nous est garantie par la constitution."

Une voix: Bravo!

M. Lachance: Que c'est donc beau!

Une voix: Bourassa! C'est bien pour dire.

M. Lachance: M. Robert Bourassa.

Une voix: Des fois, il est pas pire.

M. Lachance: M. le Président...

Une voix: Mais il était jeune dans ce temps-là.

M. Lachance: Nous sommes prêts...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaîti

M. Lachance: Nous sommes prêts à ce que le fédéral vienne pour remettre une partie de l'argent qui nous appartient mais à la condition que cela s'harmonise avec des objectifs de développement économique qui appartiennent au gouvernement du Québec. Que cela ne se fasse pas à droite, à gauche, de façon désordonnée comme cela se fait présentement. Quand j'entends les députés fédéraux, libéraux...

Une voix: Fédéraux.

M. Lachance: C'est un lapsus très significatif. Quand je les entends dire que le gouvernement du Québec est de mauvaise foi, je pense franchement que ce n'est pas sérieux. Au même moment où les ministres Johnston et Roberts disent qu'ils sont prêts, qu'ils sont ouverts - ils sont magnanimes -qu'ils sont prêts à signer des ententes, pendant ce temps-là, les députés fédéraux -les 74 que je ne qualifierai pas - se promènent dans le décor avec des enveloppes et continuent à envoyer cela de façon discrétionnaire pour une piscine, pour un trottoir...

Une voix: C'est le temps des fêtes.

M. Lachance: ...ce qui est fait par une corporation bidon à but non lucratif pour une municipalité. Et, on vient nous faire accroire que c'est de la mauvaise foi de la part du gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, le ministre des Affaires municipales a fait des propositions à ses homologues au fédéral. Je pense qu'il est bon qu'on les regarde brièvement. Il leur a dit: D'accord, vous avez de l'argent; cela nous intéresse parce qu'on a des projets à vous proposer dans des secteurs importants pour les municipalités: l'assainissement des eaux, par exemple. Il y a encore beaucoup à faire au Québec, ne serait-ce qu'avoir notre part, un peu comme l'Ontario a eu la sienne dans l'implantation des réseaux d'aqueduc et d'égout. J'ai des suggestions de municipalités dans mon comté qui attendent, qui aimeraient que le gouvernement canadien s'implique dans des ententes avec le gouvernement du Québec pour accélérer et si possible pour diminuer leur fardeau.

Une voix: Lesquelles?

M. Lachance: Les municipalités de Saint-Nérée, Saint-Luc, Sainte-Rose, Saint-Lazare, Saint-Gervais attendent. On attend le fédéral mais d'une façon ordonnée. Dans le secteur du loisir, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche y a fait allusion avant le souper de façon fort éloquente; dans

un dernier secteur qui a été suggéré par notre collègue, le ministre des Affaires municipales, l'amélioration de la voirie municipale. Il y a encore beaucoup à faire dans bien des comtés ruraux. On est ouvert mais de façon ordonnée. En terminant...

Une voix: Pas déjà!

M. Lachance: ...je voudrais dire qu'on est d'accord pour l'argent qui nous vient d'Ottawa, notre argent qui nous reviendrait mais non et un non catégorique au discrétionnaire, à l'arbitraire dans la façon de le distribuer. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Verdun.

M. Lucien Caron

M. Caron: M. le Président, moi aussi j'espère que le leader du gouvernement va me donner la chance d'avoir mon tour.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Vous avez droit de parole, M. le député de Verdun.

M. Caron: On lui laisse la chance de parler même s'il s'enfarge comme il l'a fait hier soir. Je lui demanderais de me laisser la chance d'essayer de m'expliquer. Moi aussi, en tant que député et maire, je pense que je peux rendre service aux gens d'en face. Je tiens à vous dire que de notre côté aussi, on veut que les villes du Québec aient leur part et c'est tout à fait normal. On sait que le but du gouvernement au moment où il a déposé son projet de loi 38, le 21 juin dernier, était d'arriver à une entente avec le gouvernement d'Ottawa relativement à l'aide financière accordée aux municipalités par le fédéral.

Si le gouvernement du Québec est arrivé à cette mesure de présenter un projet de loi, c'est en grande partie par le non-respect des municipalités par le fédéral.

Une voix: C'est exact.

M. Caron: M. le Président, c'est vrai. Jusque-là, on s'entend. Mais avec toutes les discussions qui ont cours depuis un an, nous sommes à nous demander - moi, personnellement, si j'en suis un - si nous sommes perdants. Je puis vous dire que mon député fédéral pourrait obtenir 2 000 000 $ pour la municipalité de Verdun.

Une voix: Est-ce que c'est vrai?

M. Caron: Je les refuse pour être conforme au respect de la juridiction. Des voix: Bravo!

M. Caron: Cela dit, je pense qu'il est tout à fait normal qu'on en sache plus long. Je pense qu'avec toutes les démarches qui sont faites, d'un côté comme de l'autre, tant du gouvernement fédéral que du gouvernement provincial, on en est venu au moment où il devrait y avoir une rencontre en commission parlementaire. C'est bien beau, les gens d'en face, ce que vous dites. C'est bien beau ce qu'Ottawa dit, mais cela se fait par lettre, par correspondance, et, à un certain moment, c'est fait par des fonctionnaires.

M. le Président, je demanderais au ministre des Affaires municipales, s'il est réellement sincère - je le crois sincère - de convoquer une commission parlementaire dans les jours qui suivent pour que les membres de la commission parlementaire des affaires municipales puissent voir les deux côtés de la médaille. C'est tout à fait normal, surtout dans le contexte actuel. Vous l'avez vu, mes amis d'en face, hier, ce que la population de deux comtés a dit. Pourquoi? Les gens veulent travailler. Ils veulent gagner. Ils veulent avoir un montant d'argent à la fin de la semaine. Combien de jeunes entre 19 et 30 ans ne travaillent pas? Si on avait cet argent, au Québec, on les ferait travailler, M. le Président. Que l'argent vienne d'un bord ou vienne de l'autre, ce qui compte, c'est que les gens travaillent.

Nous sommes ici, nous écoutons, nous lisons les journaux. Un journal raconte d'une façon; un autre d'une autre façon. Je pense qu'après un an d'attente, on pourrait avoir une commission parlementaire et on verrait si les gens d'Ottawa sont réellement sincères ou si ce sont les gens de Québec qui le sont. Enfin, après un an d'attente, il est temps. On parle de relance. On parle de construction, de rénovation des centre-ville. Le ministre en a parlé au début de son exposé. Qui va payer pour cela? De quelle façon? Comment va-t-on avoir cet argent? On est prêt. On parle de relance. Quand va-t-on commencer? On est prêt. Il y a des municipalités qui ont fait des études. Je représente une municipalité et elle serait prête à mettre en chantier au printemps. Si on continue à parler comme on le fait actuellement, on reporte le mal encore d'un an.

C'est la même chose pour l'Union des municipalités. Elle veut le respect, mais elle veut que les deux gouvernements s'entendent. Un autre communiqué a été émis en date du 11 août 1983: On veut s'entendre. Cela se fait par correspondance. Cela se fait par des fonctionnaires. Le ministre est occupé. Un ne veut pas rencontrer l'autre.

Pour toutes ces raisons, il est tout à fait normal... Je vais vous lire le passage

suivant: "L'Union des municipalités du Québec estime qu'il s'agit là d'un moyen excessif ouvrant la voie à des actions ministérielles discriminatoires. En outre, tout en appuyant le Québec dans ses démarches visant à faire respecter la pleine juridiction provinciale dans le domaine municipal, l'union croit que les relations entre le gouvernement provincial et les municipalités pourraient être sérieusement entachées par des mesures aussi discriminatoires que celles mises de l'avant par le ministre des Affaires municipales. (20 h 50)

M. le Président, il y a des municipalités qui, déjà, comme Granby, La Tuque et d'autres, ont accepté des subventions. Dans le projet de loi, le ministre ne dit pas non plus s'il est prêt à laisser passer, compte tenu que cette année le taux de chômage était extrêmement élevé... Je pense que cela fait partie du "deal". Si le projet de loi était adopté et que, pour une raison ou une autre, on décidait de voter pour - je ne sais pas encore de quelle façon mon parti va voter concernant ce projet de loi - je pense qu'il serait tout à fait normal qu'on le sache.

Combien y a-t-il d'assistés sociaux qui auraient pu travailler dans des municipalités, même à de simples petits projets? Je pense qu'il est temps d'être sérieux. Si le gouvernement était sérieux, surtout avec ce qui s'est passé hier, je pense - c'est la 18e élection partielle que le gouvernement perd -qu'il est temps qu'il fasse son examen de conscience et qu'il se dise: II y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Les gens vous l'ont encore dit hier. Le maire Dufour de Jonquière, qui est un maire, je pense, qui a la formation des gens d'en face, a fait tous les efforts pour essayer de garder le comté avec vous autres. Je pense qu'il est temps plus que jamais de montrer votre sérieux et de dire: C'est vrai, on veut aider les jeunes. Combien de fois - je me rappelle quand vous étiez scouts ici, au moment où il y en avait six qui défendaient le Parti québécois - on a dit qu'on était pour s'occuper des jeunes et des moins jeunes. Imaginez-vous tous les jours ceux qui font du bureau de comté. Je suis certain qu'il y en a chez vous qui font du bureau de comté. Je remarquais hier qu'il y en avait qui n'avaient pas le sourire trop large, parce qu'il y en a de ce côté qui travaillent aussi, comme chez vous, et qui veulent garder leur comté. Imaginez-vous, mes amis d'en arrière, si vous vous laissez faire... Certains de vos ministres arrêtent d'être à l'écoute de la population. Les municipalités ont besoin d'aide. Que l'argent vienne d'Ottawa ou de Québec, il faut faire travailler les gens. Si on veut avoir une réponse finale et claire, ayons une commission parlementaire.

M. le Président, pour ma part, si le ministre ne fait pas de commission parle- mentaire, je déciderai alors de la façon que je voterai. L'important, c'est de savoir la vérité et cela presse. Il y a combien de millions de dollars. Ce sont nos taxes. On parlait de nos taxes tout à l'heure. On les veut, nos taxes qui vont à Ottawa. Il n'y a personne de ce côté-ci qui est contre cela. On est avec vous autres plus que vous ne le pensez pour avoir des montants d'argent, pour faire travailler notre monde et pour qu'on vive des années décentes ici au Québec. Mais on veut savoir qui a la vérité. Vous savez, dans votre gouvernement, vous avez tellement la séparation dans l'esprit qu'on a des doutes. Pour clarifier les doutes, ayons une commission parlementaire et ce sera la façon de voir juste et de rendre justice à toutes les municipalités du Québec. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Abitibi-Ouest, ministre délégué à l'Aménagement.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, je m'en voudrais de ne pas commencer cette intervention en remerciant d'abord le député de Verdun de sa participation aux échanges. Cela a été très nourrissant, très éclairant, quand on connaît sa vaste expérience dans le domaine municipal. Il a eu d'abord la franchise de dire qu'il avait eu l'occasion de refuser 2 000 000 $ provenant du gouvernement fédéral, pour respecter la juridiction du Québec dans le domaine municipal.

Une voix: Bravo!

M. Gendron: Alors, bravo Lucien! Cependant, ce qu'il est peut-être important de dire à cette Chambre et aux citoyens qui nous écoutent, c'est qu'il est assez facile de refuser 2 000 000 $ quand on en a accepté 9 000 000 $.

Des voix: Ah! Ah!

M. Gendron: Et je voudrais seulement faire un petit rappel pour cadrer un peu plus l'intervention du député de Verdun. J'aimerais bien croire à son expérience et croire à son beau discours, ses beaux principes, aller voir en commission parlementaire ce qui se passe. Cela ne règle rien. Il faut être plus sérieux que cela. Ce qu'il y a sur la table, c'est un projet de loi dans lequel il y a des principes. Ce que je voulais évoquer, c'est qu'uniquement en termes de revenu de fiscalité, "d'en lieu" de taxes distribués par Québec à la ville de Verdun, c'est au-delà de 9 000 000$ que le gouvernement du Québec a payés en 1982; tout près

de 9 000 000 $ également en 1981 et 7 500 000 $ en 1980. Alors que la contribution du gouvernement fédéral, c'était zéro en 1982; en 1981, un petit montant de 50 000 $ pour une municipalité importante comme Verdun, c'est ce que le député nous dit, en tout cas, et 34 000 $ en 1980.

Je pense qu'il faut aborder ce débat avec beaucoup plus de clarté et beaucoup plus de précision et faire valoir les principes qui sont en cause. J'aimerais prendre quelques minutes, effectivement, pour faire valoir quelques principes de la loi 38. Un des premiers principes, je pense, qu'il est important de le rappeler, c'est si oui ou non cette loi rappelle des positions historiques défendues par tous les gouvernements du Québec. Il me semble que cela ne fait aucun doute. On n'invente pas la roue avec la loi 38. On dit tout simplement: S'il y a un domaine de juridiction qui a toujours été d'une clarté on ne peut plus éclatante - je n'en dirais pas autant de la constitution, du Canada Bill - c'est, il me semble, le domaine des affaires municipales. Il y a une chose qui est très claire, très précise, c'est que, de tout temps, le domaine municipal a été de juridiction exclusive des provinces, du gouvernement du Québec en ce qui nous concerne. Il me semble qu'un des principes de la loi 38 fait référence effectivement à cette continuité, et c'est important de le rappeler.

Un deuxième principe - je l'ai évoqué très rapidement - c'est la question de la clarté de la juridiction. Cela ne donne rien, je pense, de réciter à nouveau ce que mon collègue a très bien fait et ce que d'autres collègues de ce côté-ci de la Chambre vont faire tout au cours du débat, mais c'est important pour le public de dire qu'encore là on n'innove pas dans les principes de la loi 38 en disant que la juridiction dans le domaine des affaires municipales, c'est une juridiction claire, exclusive, qui appartient aux provinces au gouvernement du Québec.

Un troisième principe qu'il est peut-être bon de faire valoir, c'est que cette loi arrive comme cela en coup de massue, sans aucun avertissement. Je pense qu'on a agi, dans ce domaine, avec la prudence normale qui nous guide, avec cette sagesse normale. Mon collègue des Affaires municipales, en octobre 1982, ce n'est pas d'hier cela, prenait la peine d'écrire à ses commettants, aux maires de l'ensemble des municipalités du Québec, pour leur dire qu'on commençait à trouver curieux les orientations du gouvernement fédéral qui, quelques mois auparavant... Mme la députée de L'Acadie mentionnait tantôt, que cette attitude est arrivée probablement après notre désistement dans le programme RELAIS. C'est complètement erroné. C'est complètement faux. Cette attitude est présente depuis fort longtemps et bien avant la question du programme RELAIS.

Rappelez-vous le programme PAEC. Quand M. le député de Verdun nous fait un beau discours sur les bénéficiaires de l'aide sociale, sur l'emploi, sur l'argent, sur les projets concrets que cela pourrait débloquer, on est pour cela, mais c'est vraiment de la basse démagogie de faire le discours là-dessus parce qu'il y en avait un beau programme qui permettait tout ce que vous dites, M. le député de Verdun. L'emploi et les bénéficiaires de l'aide sociale qui auraient pu travailler... Dans PAEC, ça travaillait. J'ai 54 municipalités, au cas où vous ne le sauriez pas, dans mon comté. Je connais un peu le domaine municipal. J'ai été moi-même conseiller pendant trois ans.

Lorsque le programme PAEC existait, je n'ai pas entendu beaucoup de maires qui étaient contre ce programme. Ils comprenaient que quand un gouvernement, avec un autre gouvernement, veut contribuer à la relance, veut contribuer, effectivement, à utiliser des fonds publics d'une façon rationnelle, d'une façon normale, mature, il y a des canaux de prévus pour cela. Il y a des mécanismes qui sont prévus pour cela. Un des mécanismes, c'était le programme PAEC, qui marchait très bien. À un moment donné on se fait dire: II n'y a plus d'argent. C'est tout à fait faux. On s'en fait parachuter, mais de toutes les façons, de tous les bords, de tous les côtés, de n'importe quelle manière, allant complètement à l'encontre de nos objectifs et de nos priorités.

Je suis moi aussi, M. le député de Verdun, pour du développement, pour des gestes concrets, pour des projets concrets, mais comme du monde, d'une façon ordonnée, d'une façon orchestrée, d'une façon respectueuse, comme les élus le souhaitent. Ce n'est pas cela qui se passe actuellement et c'est cela qu'on veut contrer. C'est cela les principes du projet de loi 38. (21 heures)

Je vous le dis - je vous le dis comme je le pense, j'ai toujours été comme cela en politique - quand on a lancé, le projet de loi 38, en ce qui me concerne, j'espérais que ce soit suffisant pour que le gouvernement fédéral se mette à la table, comprenne nos objectifs historiques, comprenne qu'il était normal, logique et tout à fait réglementaire d'avoir quelque chose de balisé, de précis, de déterminé avant de se garrocher à tout vent pour faire des dépenses dans le domaine municipal, alors qu'il sait très bien lui-même - parce que c'est plus lui que nous qui défend la constitution - qu'il est complètement dans un champ de juridiction qui n'est pas le sien. Est-ce nous ou lui qui a dit qu'il n'y avait plus d'argent à dépenser convenablement? Il en a beaucoup, mais pas pour le dépenser convenablement. C'est ce à quoi on s'oppose et c'est à ce genre de principe que le projet de loi fait référence.

Je tiens à vous dire qu'il est important de rappeler les principes et, quand mon collègue des Affaires municipales disait, il y a au-delà d'un an: Vous devriez commencer à regarder cela sérieusement, parce que nous ne pourrons pas endurer cela ad infinitum. Sa première lettre était d'une politesse exemplaire, il disait tout simplement: Ce ne sont pas les canaux normaux et nous aimerions que vous commenciez à nous aider à mettre de la pression sur celui qui brisait la règle de conduite historique du respect du domaine de la juridiction municipale; ce n'est pas nous.

Parlons maintenant quelques minutes pour savoir ce que nous voulons, M. le député de Verdun - parce que cela aussi est collé à la réalité du projet de loi 38 - ce que nous voulons, Mme la députée de L'Acadie? Nous allons le dire encore une fois à l'Opposition ce que nous voulons en termes d'entente.

Je suis responsable, pour le gouvernement du Québec, de la conduite des ententes, j'ai un paquet de dossiers que je pourrais reproduire. Cela serait trop long, mais on va donner seulement quelques exemples. Ce que nous voulons, c'est très simple - je vais juste le rappeler en trois phrases - Nous disons: Le Québec possède l'expertise voulue en matière de développement tout court. Selon nous, il n'y a donc pas lieu de faire une duplication à tous les niveaux. La collaboration du gouvernement fédéral aux initiatives de développement retenues par Québec peut très bien s'effectuer dans le cadre nouveau ou le cadre connu qu'on connaît qui s'appelle les ententes-cadres. Cet après-midi, j'avais le malheur - je dis bien: le malheur - tout en travaillant, d'essayer d'écouter le député de Portneuf qui ergotait, comme d'habitude, qui disait à peu près n'importe quoi: C'est parce qu'on est des séparatistes, c'est parce qu'on n'a pas un esprit de collaboration. Jamais n'a-t-on signé des ententes comme nous en avons signé. Je pourrais faire tout le relevé avec les dates. Quand il parlait de l'entente-cadre, en 1974, l'entente-cadre ne donnait pas 5 800 000 000 $. Je pourrais rappeler tout cela, les ententes modifiées par notre gouvernement dans le développement des transports, dans le développement forestier, dans le développement agricole. C'est toujours le même maudit gouvernement séparatiste avec les mêmes objectifs. Nous nous entendions, nous avons fait un bon bout comme cela et c'est tellement vrai que, dernièrement, nous étions capables d'annoncer en cette Chambre que les soldes résiduels... Nous avons tellement fait d'efforts - cela a pris du temps, là aussi je pourrais tout vous rappeler; je le ferai tantôt dans une phrase -et parfois cela prenait un an avant d'avoir une réponse à toutes les lettres que j'ai envoyées à chacun de ces ministres, parce qu'ils se les passent les uns à la suite des autres et, un an plus tard, le dernier au bout de la ligne dit: Oui, je vais en reparler au premier. Je vous donnerai un exemple précis sur la façon de fonctionner. Mais, après un an et demi, nous sommes venus à bout d'attacher cela un peu et, lors d'une rencontre avec M. Johnston, en compagnie de M. Parizeau et M. Lalonde, le 21 octobre 1983, nous pouvions faire un rapport assez convenable sur les soldes résiduels que nous avions réussi à liquider pour - je l'ai dit tantôt -. une entente de 1 804 000 000 $.

M. le député de Verdun, si nous avons été capables, pendant de nombreuses années - cela fait quand même sept ans que nous sommes là - de nous entendre et de fonctionner, pourquoi, tout à coup, ce ne serait plus possible? C'est le même gouvernement de ce côté-ci; ce serait peut-être important d'aller voir l'autre bord.

J'étais en train de vous expliquer ce qu'on veut comme entente. Nous disons: Est-il besoin - j'ai rappelé cela à M. Johnston -de vous rappeler, M. Johnston, que le Québec est beaucoup plus près du milieu que peut l'être votre gouvernement - je parlais au gouvernement fédéral - et ce n'est pas de faire injure que d'affirmer cela. Je ne viens pas de dire une énormité, j'espère, je viens de dire la réalité. J'ai dit: Vos préoccupations devraient toucher - parce que je ne trouve pas qu'il s'en occupe trop - une population de 25 000 000 d'habitants répartis sur un immense territoire - imaginez, ils nous appellent une région, le Québec. Dans leur langage, tout le Québec c'est une région. Nous, on dit: Au moins c'est plus qu'une région, nous ne sommes pas un gouvernement municipal, le Québec, comme institution. Je lui ai dit: Vous ne pensez pas que le Québec, de son côté, est plus en mesure d'être le maître d'oeuvre de son développement, avec une population de 6 000 000 que nous connaissons bien et près de laquelle nous sommes. On est placés dans un contexte plus réel des besoins de ces citoyens et des moyens valables pour répondre effectivement à leur objectif de développement et toutes choses utiles et nécessaires pour le Québec. Et ils disaient que cela avait du bon aens. Ce sont les principes que j'exposais. C'est important de vous dire cela. Que voulait-on? C'était simple, ce qu'on voulait. On a vécu une entente-cadre de développement qui a duré dix ans. Elle a bien marché. Lui-même - je vous le citerai dans la lettre tantôt - a dit: On a liquidé presque tout ce qui restait. Nous lui proposons - et c'est aussi vrai dans le domaine municipal - un même cadre d'entente de développement comme avant où le Québec est maître d'oeuvre des projets. On comprend que le gouvernement fédéral puisse contribuer au développement. Ce serait bien le bout du monde s'il ne contribuait pas. On a la moitié de nos

impôts qui sont là. Il faut que cela nous revienne quelque part, mais il faut que cela nous revienne dans un cadre qui respecte les priorités du Québec, qui respecte la nécessité de prendre nos virages, nos politiques et ce qui répond aux besoins des citoyens du Québec.

Voulez-vous que je vous donne le cadre de la réponse, pas celle qu'il m'a faite, parce qu'ils ne sont jamais capables de nous dire franchement ce qui en est exactement, mais je connais le cadre de référence de la nouvelle proposition d'entente-cadre. Je vais seulement vous lire quelques paragraphes. J'appelle cela, M. le député de Verdun, ce que l'on nous offre. J'ai exprimé ce que l'on veut et là, je vais vous parler de ce qu'on nous offre. Vous allez voir les écarts. Peut-être que vous allez comprendre après que ce n'est pas une commission parlementaire qui va régler cela. Même si on allait en commission parlementaire pour reprendre ce que je vous dis là, des choses qui existent depuis un an et demi ou deux ans, on va s'échanger la même information et ne rien régler. De temps en temps, il faut agir et on est rendu là de notre côté de la Chambre, parce que cela fait quand même un an et demi que mon collègue les avertit de toutes les manières.

On s'est rencontré. On a discuté. On a échangé et on a dit: C'est assez. Dorénavant, si vous voulez contribuer, on est d'accord, mais vous allez le faire dans des cadres définis, précis et balisés. Que nous offre-t-on? Je vous le lis rapidement: "Le gouvernement du Canada propose une nouvelle entente-cadre de planification par laquelle les deux gouvernements établiraient conjointement leurs grandes orientations de développement économique qui devraient se réaliser par la prestation directe." Vous avez bien compris? Vous savez ce que cela veut dire, la prestation directe? Même si je leur dis: Ce n'est pas sous votre juridiction, ils vont nous répondre: Ce n'est pas notre problème à nous. Si on veut y aller directement, il faut planter notre "flag", parce que c'est cela, la guerre. Fondamentalement, c'est souvent une question de drapeau. Ce n'est pas une question d'emplois et de bénéficiaires de l'aide sociale, comme dans votre discours. Peu importent les juridictions, cela prend un "flag" rouge. Là est le problème de fond. "À cette fin, le gouvernement fédéral réalisera lui-même - c'est clair, lui-même - et paiera entièrement les projets qu'il prendra à sa charge." Et là, je pourrais continuer, mais il me semble que vous devriez en avoir assez. Savez-vous ce que cela veut dire?

Regardez la politique du ski. On a mis les fonctionnaires dans le coup. Ils ont dit: On est d'accord là-dessus. Cela aurait du bon sens, d'avoir une politique du ski pour les gros centres majeurs de ski au Québec. On a travaillé à ce dossier pendant cinq ou six mois. Vous auriez dû voir la binette de ces gens-là. Je parle des "fed". Quand on les a rencontrés le 22 octobre, ils ont boudé une partie de la rencontre, parce qu'on avait eu le malheur de rendre public ce qui était notre responsabilité. Cela faisait deux ans qu'ils disaient: Sortez-la, votre politique du ski. Dites-nous ce que vous voulez et à quelle enseigne vous logez dans le domaine du ski. On l'a sortie, la politique du ski. On a eu le malheur d'annoncer cela, mais tous les fils n'étaient pas attachés, selon eux. Ce n'est pas cela du tout et là, on la connaît, la réponse. On sait pourquoi cela ne marche pas avec eux dans le ski actuellement. Ils disent: On va faire notre centre. Vous allez faire le vôtre. Vous allez prendre la montagne. Nous, on va prendre le bas ou l'inverse. Nous, on va prendre le haut et vous prendrez le bas.

Fait-on du développement de cette façon, M. le député de Verdun? Il me semble que votre expérience municipale vous a sûrement appris que ce n'est pas ainsi qu'on peut fonctionner. Ce n'est pas parce qu'on veut refuser les montants d'argent qu'ils doivent normalement offrir pour le développement du Québec, mais on veut qu'ils le fassent dans un cadre défini. Par ces nouvelles ententes qu'il nous propose, en déterminant lui-même les projets qu'il entend mettre en oeuvre, le gouvernement fédéral pourra, en vertu de ses pouvoirs généraux, intervenir directement dans la plupart des secteurs de compétence provinciale, en plus d'établir la priorité dans les actions de développement à entreprendre. Les ententes serviront alors à obtenir l'accord des provinces sur les projets que le gouvernement fédéral a décidé de mettre en oeuvre et leur engagement pour la réalisation de programmes provinciaux.

Ces interventions dans des domaines de compétence provinciale - c'est ce qu'ils veulent - avec l'accord des provinces constitueront des précédents qui détermineront progressivement un nouveau partage des compétences constitutionnelles, alors que nous réprouvons la constitution qu'ils défendent, eux, sur toutes les tribunes. Mais au diable les discours, au diable la défense de la constitution, quand c'est le temps, par exemple - tous les députés fédéraux font cela - ils se promènent dans le paysage et, indépendamment de leurs grands discours sur la constitution, ils disent: Voici 100 000 $, voici 200 000 $, voici 300 000 $. On leur répond: Oui, mais ce n'est pas conforme aux priorités du milieu, ce n'est pas conforme aux orientations que même des intervenants, parfois, ont planifiées par la concertation ou toutes sortes de formules. Cela n'a pas d'importance, voici mes 300 000 $. Si le Québec donne 200 000 $, là, on va y aller.

Ce n'est pas de cette façon qu'on va réussir à développer le Québec, M. le député de Verdun, ce n'est pas de cette façon qu'on doit fonctionner. Je pourrais continuer, mais cela s'appelle comment, tout ce que je viens de vous lire? Une nouvelle attitude qui ne vise qu'une chose: indépendamment des besoins, indépendamment des priorités, nous voulons plus de visibilité. Un point, à la ligne.

Dans quelque domaine que ce soit, que ce soit un champ de juridiction exclusif ou un autre, on s'en contrefout. Ce sont ces objectifs qui sont visés par le projet de loi 38; on ne peut pas y souscrire. On doit être les seuls à être pris comme ça, parce qu'on s'est fait dire que c'était parce qu'on était chiâleux, qu'on cherchait la confrontation, qu'on ne voulait absolument pas s'entendre et qu'on ne voulait rien savoir.

Puis-je vous dire, M. le député de Verdun, M. le Président et les gens qui nous écoutent, après vous avoir expliqué ce qu'ils veulent, ce qu'ils nous offrent comme entente, qu'on a fait un petit sondage rapide? C'est le même "kit" qu'ils ont offert aux autres provinces. J'ai fait un petit sondage rapide, par téléphone; j'ai téléphoné à mes homologues, comme vous dites, des autres provinces et je leur ai demandé: Et puis, la nouvelle patente, d'abord, avez-vous réussi à la comprendre? La plupart m'ont répondu: Non, parce qu'on n'est venu à bout que tout dernièrement d'avoir un catéchisme rouge - je ne me surprends pas de la couleur - et on a fini par avoir, dans le catéchisme rouge, la proposition écrite. Cela fait huit mois qu'ils en parlent, mais on l'a eue tout récemment.

Nous, comme par hasard, on l'a eue en octobre. Et nous sommes un gouvernement séparatiste. Tous les autres l'ont eue il y a à peu près huit mois, pas le texte, mais le baratin, le discours sur le nouveau cadre proposé.

Quand j'ai appelé Terre-Neuve, la réponse a été que seule la province de Terre-Neuve avait manifesté clairement son refus de collaborer - elle, elle l'a fait par écrit, c'est ce que cela veut dire et je vais revenir aux autres - avec le gouvernement fédéral si ce dernier persistait à livrer de façon unilatérale ses programmes. Et les autres? La moitié ont dit: On ne comprend rien au nouveau cadre proposé. Celles qui ont pensé avoir compris ont dit: On ne veut rien savoir. Aucune province, à ce jour, n'a fait de proposition concrète sur le renouvellement des ententes. Toutes les provinces avec lesquelles j'ai communiqué affirment être favorables non pas à la lune, mais à la reconduction des ententes telles que nous les connaissons.

Quelles sont les ententes que nous connaissons? Je peux l'expliquer pendant quelques minutes, mais le temps file. C'est une entente normale par laquelle on définit nos priorités, nos champs d'intervention. On dit: Qu'est-ce que vous êtes prêts à donner? C'est que la responsabilité du développement nous appartient, nous regarde, elle est à nous. Ce n'est pas compliqué, ça; cela a fonctionné pendant dix ans et cela s'appelle une entente-cadre.

Dans le domaine municipal, on n'exigeait rien d'autre. On a essayé, on les a rencontrés.

Cela ne se peut pas qu'il ne me reste que deux minutes? En tout cas...

Une voix: Consentement.

M. Gendron: Une minute ou deux, M. le député de Verdun? J'aimerais bien vous parler...

Des voix: Consentement, consentement!

M. Gendron: ...d'une récente conclusion qui permettrait aux citoyens et aux citoyennes du Québec de comprendre que ce n'est pas parce qu'on est des séparatistes que cela se passe ainsi; les autres provinces "tories", elles, ne sont pas séparatistes, et elles ont la même attitude que nous sur le nouveau cadre proposé.

Je tiens à vous dire que le problème de fond est simple. Qu'on essaie les négociations qu'on voudra, M. le député de Verdun, tant qu'on n'aura pas dit oui à ce qu'eux-mêmes ne comprennent pas, à ce qu'eux-mêmes ne sont pas en mesure de nous expliquer, ce qui s'appelle le nouveau cadre d'entente proposé, c'est tellement vrai - et ce sera ma conclusion pendant une minute ou deux -aujourd'hui, non pas il y a quatre ans, mais aujourd'hui, c'est important de parler des vieux, du passé, mais parfois il faut parler d'actualité. J'essaie d'avoir un rapport entre autres sur trois éléments...

Le ski, j'en ai parlé tantôt. Parlant de ski, êtes-vous au courant que les fonctionnaires ont demandé au ministre concerné s'il n'y avait pas moyen d'aller plus vite et de donner des réponses précises? Je vais juste vous lire ce petit bout. M. Lalonde aurait donné instruction - écoutez bien cela, tout le monde connaît M. Lalonde - de reconsidérer tout ce dossier dans la perspective des nouvelles ententes que le fédéral voudrait négocier avec les provinces. Il a informé ses commettants - toujours M. Lalonde - de tout mettre en suspens. M. Lumley, qui est concerné par le ski, ne pourra pas vous répondre, M. Gendron, avant plusieurs semaines, parce que M. Lalonde a parlé et qu'il a dit: Tant que je n'aurai pas un accord sur le grand cadre que personne ne comprend, dont aucune province ne veut, je ne veux rien savoir.

On en retourne une autre: Inter-Port. À Inter-Port, pour ceux qui ne le savent pas,

ça fait deux ans qu'il reste un solde - je ne l'ai pas ici, je l'aurais si j'avais plus de temps - résiduel. J'ai déjà envoyé cinq ou six lettres où je dis: Vous m'avez dit, M. Johnston, le 13 avril 1983, que vous ne vouliez pas qu'il reste de solde. Y-a-t-il moyen d'accélérer pour Inter-Port? Voici la réponse: Le ministre Lumley tarde à répondre à Gendron même si le projet de lettre est prêt; ses fonctionnaires la lui ont toute préparée et l'ont mise sur sa table de travail; ses fonctionnaires sont prêts à prolonger l'entente. Au dire d'un fonctionnaire que je ne peux pas nommer, M. Lumley ne peut envoyer cette lettre à M. Gendron parce qu'il n'a pas obtenu le feu vert du comité présidé par M. Johnston. Est-ce clair? C'est pour Inter-Port.

Les zones industrielles désuètes dans votre région, dans la région de Montréal, parlez de cela à la ville de Montréal. Il y a un an qu'ils nous demandent ce qu'on fait. C'est important, c'est capital, c'est primordial; on a des soldes résiduels. Je ne vous lirai pas cela parce que ce serait terrible à entendre. Il y a un an et demi qu'on se renvoie de lettre en lettre, toujours pour arriver au bout et dire, je ne donne que la finale: Tant qu'on n'aura pas plus de précision sur l'accord de Québec sur le grand cadre général, on n'est pas intéressé à donner des précisions sur quoi que ce soit.

Conclusion, M. le Président. Le projet de loi 38, dans un contexte normal, dans un contexte où le gouvernement fédéral aurait un peu plus de respect du Québec, un peu plus le respect des priorités des Québécois et des Québécoises... Vous avez raison parce que j'ai entendu dire que c'est une loi qui n'a pas d'allure; je le dis comme je le pense. Je ne dis pas qu'elle n'a pas d'allure dans le contexte actuel. Je dis que dans le contexte normal d'un gouvernement qui a compris ses champs de juridiction, qui a décidé de fonctionner comme du monde et non pas de parachuter ses interventions dans tous les sens, sans aucune référence à la réalité, c'est une loi que je ne voudrais pas voir là. Je suis pas mal sûr que mon gouvernement ne l'aurait pas mise sur la table, qu'on n'en discuterait pas ce soir et qu'on n'en discuterait pas demain soir si c'était dans ce contexte-là. Mais ce n'est plus cela, M. le député de Verdun. Il me semble que je vous ai donné assez d'éléments pour vous montrer que leur attitude est clairement exprimée. Ils ne veulent littéralement pas d'entente parce qu'ils veulent continuer à parachuter toutes sortes de sommes, toutes sortes d'interventions, indépendamment des orientations, des champs de juridiction et des responsabilités qu'on doit assumer pour que le développement soit harmonieux, cadré et respectueux des intérêts du Québec. C'est pour cela le projet de loi 38.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): Merci, M. le Président. Après la motion d'octobre 1981, après la motion Duhaime sur le corridor électrique, après le projet de loi 62 concernant la loi constitutionnelle de 1982, nous avons maintenant droit au projet de loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités.

C'est toujours le même scénario de la part de ce gouvernement. D'abord, une tactique de diversion pour camoufler une administration déficitaire et catastrophique. Imaginez que le premier ministre parle de créer d'ici à un an 100 000 emplois. Il va falloir qu'il révise ses chiffres. J'imagine que ces messieurs et dames de l'autre côté de la Chambre ont du constater dans les journaux en fin de semaine qu'apparemment lors du dernier mois, on aurait créé au Québec le chiffre formidable, fantastique, de 1000 emplois. Si on multiplie par douze mois, je ne pense pas qu'on arrive à 100 000 par année.

Je dois vous dire que la relance du premier ministre et du ministre des Finances commence bien mal. Au lieu de s'attaquer aux véritables problèmes qui frappent le Québec - nous connaissons, au Québec, un taux réel de chômage de 16,4%...

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, monsieur, si on inclut les chômeurs qui ne se cherchent plus de travail. Le chômage chez les jeunes, 22%; 511 000 chômeurs au Québec; 375 000 bénéficiaires de l'aide sociale; 680 000 Québécois dépendant directement de l'aide sociale, soit près de 400 000 familles qui dépendent directement de l'aide sociale. Au lieu de s'attaquer à ces problèmes qui frappent les plus démunis de notre société et surtout, bien sûr, nos jeunes - cela devrait vous préoccuper messieurs - le gouvernement péquiste préfère encore, par ce projet de loi 38, mener une bataille de drapeaux stérile et inutile. Les Québécois en ont marre de vos batailles constitutionnelles avec le fédéral, de vos déclarations d'indépendance. Ce qu'ils veulent, c'est parler d'économie. On n'entend pas souvent parler d'économie en cette Chambre. (21 h 20)

J'aurais pensé que les sondages récents et les résultats des élections partielles qui vous signifient, mesdames et messieurs péquistes, sans arrêt, le désaccord des Québécois face à vos politiques et attitudes néfastes, vous auraient convaincus que les Québécois n'embarquent plus dans vos trucs, vos "gimmicks", vos motions et lois à

caractère souverainiste et nettement anticanadiennes.

Des voix: Oh! Oh! Oh!

M. Leduc (Saint-Laurent): Je vous dis que vos patentes à saveur indépendantiste et antifédéraliste sont usées à la corde. Cela a peut-être déjà fonctionné, M. le Président, mais cela ne fonctionne plus au Québec. Les Québécois ont d'autres priorités; c'est l'économie. Il y a des chômeurs au Québec. Il y a des assistés sociaux. Il y a une génération de jeunes que vous êtes en train de sacrifier - vous lirez, à cet effet, l'article de Lysiane Gagnon - qui attendent tous de leur gouvernement provincial autre chose que des lois qui consacrent l'impossibilité pour ce gouvernement de s'entendre avec le fédéral.

Quand on est chômeur, quand on est assisté social avec 140 $ par mois, quand on vit sous le seuil de la pauvreté - c'est le cas, à Montréal, d'une personne sur cinq -quand on s'aperçoit que le Québec se vide de ses meilleurs éléments - nous avons perdu 146 000 Québécois de 1977 à 1980 - quand on constate une migration nette - je dis bien une migration nette - l'an passé, de 10 000 Québécois - le Québec s'est vidé, l'an passé, de 10 000 Québécois, soit plus que partout ailleurs au Canada - il est évident que face à ces réalités, les Québécois sont inquiets et même très inquiets.

Votre discours de confrontation avec le fédéral tombe à plat. Ce dont les Québécois veulent entendre parler, c'est de jobs, de relance économique, mais d'une véritable relance économique qui devrait se faire en concertation avec tous les paliers de gouvernement, municipaux et fédéral.

J'entendais, cet après-midi, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche nous expliquer que le fédéral distribuait les subventions à gauche et à droite et pour des fins qui pouvaient ne pas être toujours dans le meilleur intérêt des municipalités et des citoyens. Nous lui disons que jamais nous n'approuverons des dépenses qui ne seraient pas faites dans le meilleur intérêt des Québécois.

Une voix: C'est cela que vous faites...

M. Leduc (Saint-Laurent): II peut se fier à nous là-dessus. Mais nous lui disons également que jamais nous n'approuverons son braquage face au gouvernement fédéral. Nous pouvons peut-être comprendre, sans les approuver bien sûr, certains gestes du fédéral alors que nous sommes en pleine crise, une crise qui a frappé plus durement le Québec que toutes les autres provinces, et le gouvernement fédéral essaie - je pense que c'est sa responsabilité - de créer des emplois pour sauver les meubles.

Bien sûr, le Parti libéral et tous les Québécois sont d'accord à reconnaître que les municipalités sont un domaine de juridiction provinciale et qu'il appartient au gouvernement du Québec de légiférer en cette matière.

Des voix: Bravo!

M. Leduc (Saint-Laurent): Le Québec libéral, oui, nous en sommes fiers. Le Parti libéral l'a toujours reconnu et nous n'avons pas de leçon à recevoir de ces mesdames et messieurs péquistes.

Une voix: II faut avoir une logique, par exemple.

M. Leduc (Saint-Laurent): Qu'il suffise de référer aux gouvernements de MM. Lesage et Bourassa, aux ententes qu'ils ont conclues en 1974 et qui ont rapporté à la province des centaines de millions de dollars. Également, nous reconnaissons, lorsqu'il s'agit d'administrer et de redistribuer aux citoyens des sommes d'argent provenant d'un gouvernement supérieur, en l'occurrence, le fédéral, qu'il faut une concertation entre les deux niveaux de gouvernement pour qu'autant que possible, cette redistribution de richesse se fasse le plus équitablement entre les municipalités et leurs citoyens.

Encore là, nous reconnaissons que la décision finale appartient et revient au gouvernement provincial. Mais nous disons également qu'il est impensable qu'un gouvernement provincial le moindrement responsable puisse seulement songer à présenter un projet de loi contenant autant de hargne vis-à-vis du fédéral et autant de mépris vis-à-vis des municipalités.

Nous du Parti libéral, nous disons que ce projet de loi est un exemple patent de provocation et qu'il est absolument inutile. Ce projet de loi doit être retiré immédiatement et, à la suite des ouvertures annoncées par le gouvernement fédéral, des négociations doivent être entreprises et enclenchées immédiatement entre, d'une part, le ministère des Affaires municipales et, d'autre part, le gouvernement fédéral. Alors que nous perdons notre temps ici, M. le Président, à discuter d'un projet de loi inutile et provocateur, nos municipalités sont privées de sommes énormes qui pourraient leur permettre de participer à la relance économique dont on parle beaucoup de l'autre côté de la Chambre, mais qui, à cause de leur attitude néfaste et provocatrice, traîne la patte d'une façon tragique au Québec.

Nous en avons eu des problèmes de juridiction sous les gouvernements libéraux, autant du temps de M. Lesage que du temps de M. Bourassa. Ils les ont réglés et ils ne les ont pas réglés sur le dos des Québécois.

Ils n'ont pas eu besoin de passer de lois semblables à la loi 38. Ils ont pu régler en discutant avec le gouvernement fédéral. C'est ce qu'on veut actuellement ici au Québec. Il y a des faits qu'il faut reconnaître. Actuellement, le gouvernement fédéral montre une ouverture d'esprit, reconnaît la juridiction du Québec dans le domaine municipal. Je pense que c'est un acquis.

Le droit de veto. Nous avons constaté dans la lettre du ministre John Roberts qu'il était prêt à accorder le droit de veto au Québec et que ce droit devrait s'appliquer et je cite ses paroles: "Mais nos propositions prévoient aussi que le ministère des Affaires sociales du Québec soit saisi de toute demande que des municipalités québécoises pourraient adresser à la Commission de l'emploi et de l'immigration en même temps que celui-ci et qu'il puisse exercer un droit de veto en ce qui concerne le choix des projets de création d'emplois."

Nous reconnaissons que le ministre des Affaires municipales devait tenir son bout. Il l'a fait. Maintenant, il doit négocier et s'entendre pour régler le contentieux au niveau municipal. Si on avait, je pense, actuellement - c'est un autre fait dont il faut tenir compte - un gouvernement libéral, il y aurait des ententes qui seraient négociées et le Québec pourrait bénéficier, à mon sens, de sommes énormes qui, actuellement, ne sont pas acheminées vers les municipalités. Je pense qu'à partir du moment où le gouvernement fédéral reconnaît la juridiction exclusive du gouvernement provincial en matière municipale et qu'il reconnaît un droit de veto au ministre des Affaires municipales, cette loi, à mon sens, devient inutile.

À mon sens également, le Québec est encore dans le Canada. Nous avons eu un référendum en 1980. Les Québécois ont décidé dans une proportion de 60% de maintenir leur appartenance au Canada. Il y a eu un mandat de la part de la population. Il appartient à ce gouvernement de respecter ce mandat et de respecter, bien sûr, les citoyens du Québec. Les Québécois paient des taxes, des impôts à Ottawa et ils ont droit de recevoir du gouvernement fédéral des sommes, des subventions. En somme, ils ont droit de recevoir leur part de la redistribution des impôts et des taxes qu'ils ont payés. Il n'y a aucune raison pour que les municipalités et leurs citoyens soient pris en otage par un gouvernement provincial qui, à cause de ses disputes, n'en arrive à aucune solution.

Enfin, qui paie? Qui paie pour les pots cassés? Bien sûr, ce sont les citoyens. Les autres provinces reçoivent des sommes que nous ne pouvons nullement toucher. Nous sommes doublement pénalisés. (21 h 30)

II y a également une question à se poser quant aux effets de ce projet de loi. Et cette question serait: Est-ce qu'il touche seulement le programme de création d'emplois à court terme? À mon avis, sûrement non. Qu'il suffise de vous citer un paragraphe de la lettre du même ministre John Roberts: "L'impact de ce projet de loi déborde d'ailleurs le seul domaine des programmes de création d'emplois à court terme. Ces effets atteindraient aussi le programme fédéral de développement industriel et régional, certains programmes reliés aux économies d'énergie, les subventions destinées à certains aéroports locaux et une partie des activités de la commission de la capitale nationale. Je pense que les enjeux, les effets et les sommes sont considérables, tant pour les municipalités que pour les citoyens qui font partie de ces municipalités."

Il y a également, une question qu'on doit se poser, je pense. S'il le fait dans le domaine municipal, est-ce qu'il y aura d'autres lois semblables dans d'autres domaines où ce gouvernement voudra affirmer sa juridiction avec les mêmes effets néfastes? Au lieu de s'entendre, au lieu de discuter avec le gouvernement, au lieu de se rencontrer, on adopte des lois. Ce gouvernement discute, parle avec le gouvernement fédéral au moyen des lois, à travers des lois. Il y aurait peut-être lieu qu'il organise des rencontres, qu'on discute face à face. Peut-être qu'on pourrait arriver à des solutions. Imaginez-vous, lui qui prétendait s'entendre avec ses partenaires des autres provinces dans la souveraineté-association, il n'est même pas capable de parler, je ne parle pas de s'entendre, il n'est même pas capable de parler au niveau fédéral. Il est bien évident que ce gouvernement d'inspiration séparatiste ne veut nullement conclure d'ententes avec le fédéral.

Son premier objectif, personne de l'autre côté de la Chambre ne pourra me contredire, c'est stipulé à l'article 1 de sa charte, de son code, de ses lois, est de séparer le Québec du reste du Canada. D'ailleurs, ce gouvernement était si peu intéressé à négocier à l'intérieur de la fédération qu'il a laissé tomber le droit de veto dont il jouissait depuis toujours. Ce gouvernement a peur de négocier.

Une voix: Ne parlez pas de ce que vous ne connaissez pas.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela pourrait marcher. Imaginez, cela ne coûterait rien et cela rapporterait beaucoup aux municipalités et aux citoyens. Ce rien ne serait peut-être pas le même rien dont faisait état le ministre des Finances lors de son discours sur le budget. Ce rien a coûté au niveau provincial, ou cela va coûter, apparemment,

60 000 000 $. Pour le gouvernement actuellement au pouvoir, 60 000 000 $, ce n'est rien. Les problèmes vont continuer et les Québécois vont continuer de payer la note tant que ce gouvernement va considérer le fédéral comme l'ennemi no 1, comme l'ennemi à abattre. Même le ministre des Finances reconnaissait, il l'a reconnu, que les affrontements étaient la cause de difficultés économiques, qu'il fallait s'entendre. Autrement, le provincial, le Québec y perdait.

Comment concilier cette prise de position du ministre des Finances, dès lors, avec la déclaration du ministre de l'Éducation qui déclarait dans une entrevue à la Presse: "Personne n'a reproché à Bourassa de pratiquer le fédéralisme, alors, ne nous reprochez pas de pratiquer l'indépendance." On n'a pas l'impression de tricher. Imaginez-vous, on demande au fédéral de s'entendre avec un gouvernement qui pratique l'indépendance alors que le fédéral suppose une fédération, suppose des provinces. Le Québec veut en sortir. Comment voulez-vous qu'il puisse discuter avec le niveau fédéral? Il faudrait qu'on reconnaisse le verdict du référendum de 1980, le mandat qui a été donné par la population à ce gouvernement et, bien sûr, cesser de dire que chaque fois qu'il y a un problème, c'est la faute d'Ottawa, que tous les malheurs au Québec proviennent d'Ottawa; que le Canada, c'est un pays étranger.

Si vous pensez que la population du Québec veut la séparation, faites immédiatement un référendum. Posez-la, la question. Vous allez avoir la réponse et rapidement. Peut-être qu'on pourrait tourner la page sur un moment assez triste au Québec. Il faudrait peut-être reconnaître, parce qu'on l'a reconnu, que le fédéralisme peut être rentable. 1 000 000 00 $ de plus l'an passé. Ce sont des choses qu'on ne mentionne pas souvent, vite on ajoute que cela a peut-être été bon l'an passé, 1 000 000 000 $. Cette année, jusqu'à maintenant, 278 000 000 $ de plus que prévu. C'est beaucoup d'argent, 1 000 000 000 $; cette année 278 000 000 $, mais on dit que l'an prochain cela pourrait aller plus mal. On nous disait cela l'an passé, on nous disait il y a deux ans que le Québec était pénalisé, qu'il y aurait moins de retombées, que le fédéral verserait moins d'argent. Imaginez-vous, jusqu'à maintenant on a reçu

I 278 000 000 $ de plus que ce qu'on devait recevoir. Il y a une chose qu'il faut reconnaître, c'est que dans un système fédéraliste il y aura toujours des discussions.

II faut se parler et participer aux rencontres provinciales-fédérales. Retenez que la couverte sera toujours de la même grandeur. En fait ce sont les mêmes citoyens, ce sont les Canadiens qui forment le fédéralisme, mais il s'agit peut-être d'essayer de la partager le plus équitablement possible; il faudrait peut-être essayer de tirer un peu plus fort pour essayer d'en avoir un peu plus.

Nous voterons contre cette loi parce qu'elle est inutile, à mon sens, qu'elle est punitive vis-à-vis des municipalités et des citoyens du Québec, parce qu'elle est inique, qu'elle a un effet rétroactif absolument inacceptable, qu'elle est discrétionnaire quant à son application à une municipalité. Qu'il suffise de vous référer aux articles 2, 3, 4, 7, 8, 9, 10 et 11, huit articles discrétionnaires sur 17, plus de 50%. Cette loi, comme l'évoquaient les maires des municipalités, est totalitaire, immorale et démesurée - ce sont les maires qui parlent, ce n'est pas moi - parce que le contentieux, quant à la juridiction du provincial sur le monde municipal, n'existe pas, puisque le fédéral reconnaît expressément cette juridiction et est prêt à conclure une entente dans ce sens. Il est même prêt à accorder un droit de veto au Québec.

Dans ces conditions, je pense que nous voterons contre cette loi, et cela s'impose. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Jacques LeBlanc

M. LeBlanc: M. le Président, si j'interviens dans ce débat sur la loi 38, je le fais bien sûr comme député de mon comté, mais je le fais aussi de par mes antécédents avant d'arriver dans cette Chambre. J'ai été, comme plusieurs de mes collègues ici, maire d'une municipalité et je suis en mesure de comprendre dans quel état d'inquiétude peuvent être aujourd'hui certains maires dans nos municipalités. Ils sont dans une position inconfortable et cela s'explique très facilement. Quand, d'un côté, on offre des largesses à droite et à gauche et que les contribuables en sont informés, bien sûr que pour le maire d'une municipalité c'est un dilemme. Doit-il accepter de l'argent qui arrive subitement et provient d'une générosité scandaleuse? Est-ce que la municipalité doit accepter ces sommes? Connaissant les maires comme je les connais et comme ils sont, la réponse immédiate à la question qui se pose et à laquelle doit répondre un maire... Quand on a vécu cette situation, un maire dans une municipalité a, bien sûr, dans l'exercice de ses fonctions, avec son conseil municipal, à décréter des règlements et à les faire respecter - des règlements et des lois qui sont imposés par d'autres paliers de gouvernement - et je pense que ce sont les premiers individus à respecter les lois. À partir de ce principe, je suis parfaitement d'accord avec le député qui m'a précédé pour dire que c'est une loi qui

est inutile et, comme le ministre de l'Aménagement l'a dit aussi tantôt, la loi 38 est un remède à un mal; quand il n'y a pas de mal on n'a pas besoin de remède. La loi 38 c'est ce remède qui vient guérir et corriger une situation qui ne devrait pas exister et si elle n'existait pas, s'il n'y avait pas de cause, il n'y aurait pas de projet de loi 38. Le projet de loi 38 a comme premier principe de préserver la saine administration des municipalités et de faire respecter la compétence de juridiction de chaque palier de gouvernement. Nous assistons présentement à une offensive sans précédent et cela ressemble étrangement à du racolage électoral. Cette générosité ou ces offres de subvention qui pleuvent de part et d'autre, à droite et à gauche, sont faites à même ce qu'a évoqué tantôt le député de Saint-Laurent quand il parlait du fouillis des déficits. Si on regarde les députés fédéraux libéraux qui se promènent dans le paysage pour offrir des subventions à droite et à gauche, ces sommes proviennent d'un déficit de plus de 31 000 000 000 $ dont nous assumons, nous, Québécois, près de 8 000 000 000 $. Donc, c'est avec notre argent, avec nos dettes que ces députés fédéraux se promènent et offrent aux municipalités des choses utiles, mais des nécessités qui sont souvent inventées pour le besoin de la cause.

Le député fédéral libéral à 74 exemplaires au Québec manifeste une générosité qui est très inquiétante, sans aucune espèce de préoccupation vis-à-vis d'une saine gestion municipale qui est le résultat probant de l'application de la loi 57 qui a été présentée au monde municipal. J'ai assisté en juin 1978, comme maire de ma municipalité, à la première conférence Québec-municipalités. Les ministres présents ont, à ce moment-là, présenté au monde municipal, aux élus municipaux, la programmation de ce que devait être la grande réforme municipale. Cette réforme municipale, elle a donné quoi? Elle a assaini les finances municipales. Elle a redonné aux municipalités une autonomie financière qu'elles n'avaient pas, mais qu'elles réclamaient depuis plus de 25 ans. La plupart des grands points qui ont été mis en place dans cette réforme étaient à la demande expresse des municipalités depuis de nombreuses années. La récupération du champ foncier presque à 100% a permis cette autonomie.

Un autre résultat de cette saine administration réside dans les derniers chiffres connus des exercices financiers de nos municipalités, soit 190 000 000 $ au total au Québec de surplus financiers dans nos municipalités et cela, en même temps qu'on a traversé une crise économique où tous les gouvernements ont eu des difficultés. Je pense que cela donne une preuve assez éclatante que cette réforme municipale était voulue par nos administrateurs municipaux, a donné les résultats qu'on attendait et a placé de façon définitive les municipalités dans une position où elles peuvent réclamer le titre de bons administrateurs. Nous avons eu un exemple avec le fameux programme RELAIS qui a peut-être été le déclencheur de cette fameuse course affolée de distribution de subventions. Cette opération ratée du programme RELAIS a peut-être déclenché cette distribution et je pense que Mme la députée de L'Acadie se posait cette question dans son intervention. Le député fédéral de mon comté avait fait parvenir à cette occasion au maire une missive dont le contenu est d'une hypocrisie consommée, mais si on regarde après, les négociations qui ont eu lieu et l'innovation avec le PRIME, les municipalités n'ont pas été perdantes. C'est le programme qui a permis aux municipalités une utilisation des fonds publics de la façon la plus pratique qui soit. Ce programme comportait une souplesse qui a permis aux municipalités de ne pas déranger leur équilibre budgétaire parce que les municipalités du Québec, en administrateurs chevronnés, font un budget au début de l'année. Dans ce budget, elles prévoient l'immobilisation de l'année, bien sûr, mais elles prévoient également une immobilisation triennale.

Et on arrive dans le décor avec des subventions qui invitent à la réalisation de projets parfois magnifiques mais parfois aussi inutiles et on propose indirectement -mais souvent aussi directement - aux municipalités, aux administrateurs municipaux: si vous ne voulez pas vous pénaliser par la loi 38, essayez des détours, des organismes sans but lucratif, faites donc indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement. C'est d'ailleurs cette consigne que ces députés fédéraux, avec leur fédéralisme rentable, prétendu rentable, appliquent depuis si longtemps afin de poursuivre leur idée fixe, obsédante de centralisation.

Je comprends les députés fédéraux d'être un peu agacés par l'état des bonnes relations qui existent entre les municipalités du Québec et le gouvernement, le ministère des Affaires municipales. Les municipalités, depuis quelques années - c'est un sujet de conversation courant avec nos maires - ont été - disons le mot - bousculées par le gouvernement du Québec et le ministère des Affaires municipales dans un grand projet de réforme de la fiscalité, de mise en place des municipalités régionales de comté, etc. Il y en a qui ont eu de la difficulté à prendre le rythme, mais je peux vous garantir qu'aujourd'hui, parmi les gens les plus acharnés ou peut-être les plus réfractaires aux réformes, ce sont ceux qui ne voudraient

pas que ces réformes n'aient pas eu lieu.

Je connais des préfets de municipalités régionales de comté qui étaient, au départ, très réfractaires à l'idée de former des municipalités régionales de comté qui auraient pour mission l'aménagement de leur territoire; aujourd'hui, si on leur enlevait ce palier administratif, ils seraient les premiers à défendre le fort pour les garder, je pense qu'on a fait preuve, avec les municipalités du Québec, de bonne foi et d'honnêteté dans les relations qui ont existé et qui continuent d'exister entre le ministère des Affaires municipales, le gouvernement du Québec et les municipalités.

Est-ce que cette démarche, qu'entreprend le député fédéral, peu importe où au Québec, n'est pas de nature à remettre en marche ces vieilles habitudes politiques: l'arbitraire et le discrétionnaire qui existaient dans le monde municipal avant la réforme de la fiscalité municipale? On a réussi à en faire une administration moderne, planifiée et bâtie en collaboration par le gouvernement du Québec et les municipalités. Cela s'est fait sans guerre ouverte. Il y a eu entente, il y a eu souvent consensus. L'intervention improvisée du député fédéral vise également à s'ingérer dans un territoire de juridiction qui n'est pas le sien, en voulant occuper un terrain qui lui permettrait des rapports directs avec des partenaires, des élus municipaux et ces partenaires ont le malheur, à leurs yeux, de bien s'entendre avec le gouvernement du Québec. (21 h 50)

II ne faudra pas se surprendre non plus que cette course s'accélère, qu'on multiplie ces fameuses offres même après la loi 38. Il sera d'autant plus facile d'offrir ce qu'on ne pourra pas livrer et ce qu'on ne voudra pas livrer non plus, sachant que ceux à qui on va l'offrir ne pourront pas l'accepter. Il faut que les élus municipaux soient aussi bien conscients que cette manne passagère va véritablement être passagère. C'est une activité préélectorale.

On panique au niveau fédéral à l'approche de l'échéance électorale et on voudrait bien avoir ces partenaires, courtiser ces partenaires que sont les municipalités. Il y a bien des domaines - et j'en connais dans mon comté - où le gouvernement fédéral, où le député fédéral pourrait répondre aux voeux des municipalités qui veulent protéger sur leur territoire certaines installations fédérales. J'ai des quais en bordure du Saint-Laurent qui tombent en ruines et pour lesquels les municipalités font des pressions énormes auprès du gouvernement afin qu'il les répare et les entretienne. Cela fait partie du patrimoine de chacune de ces municipalités; cela a un passé. On fait la sourde oreille; ces quais appartiennent au fédéral et on n'a pas d'argent pour les réparer. Qu'on commence donc par entretenir ce qu'on possède avant de vouloir créer chez les populations des besoins qui n'existent pas.

Je conclurai, M. le Président, en rappelant qu'à ce projet de loi 38, qu'à ce problème pour lequel le projet de loi 38 est proposé, il y a une solution. La solution est de respecter la loi qui a été adoptée par le gouvernement Bourassa en 1974 et à laquelle a fait allusion le député de Saint-Laurent. On n'a qu'à respecter cette loi adoptée en 1974 qui définit la situation bien clairement dans ces termes... Le gouvernement du Québec, sous M. Bourassa, en 1974, s'est donné des garanties qui explicitaient les volontés et les canons de la constitution par la loi constitutive du ministère des Affaires intergouvernementales. De ce fait, l'article 20 de ce projet de loi dit et je cite: "Qu'aucune corporation municipale, communauté urbaine ou régionale ne peut, sous peine de nullité, négocier ou conclure des ententes avec le gouvernement du Canada, celui d'une autre province, un gouvernement étranger, ou un ministère ou un organisme de l'un ou l'autre de ces gouvernements." Ce qu'on ajoute avec le projet de loi 38, c'est la sanction à la loi de 1974, parce que des gens violent cette loi de 1974.

M. le Président, la solution est résumée dans le titre d'un article qu'écrivait Raymond Giroux dans le Soleil du jeudi 23 juin 1983. Le titre était: "Léonard veut de l'ordre". Je pense bien sincèrement que le projet de loi 38 veut instituer l'ordre. Il veut faire cesser cette anarchie qui est en train de s'installer grâce à certains députés libéraux qui veulent se faire un certain capital politique en distribuant à gauche et à droite des subventions avec un déficit fédéral dont on assume une grande partie. La seule façon de faire respecter cette juridiction par chacun des paliers de gouvernement est que le gouvernement et chaque membre de cette Assemblée appuient le projet de loi 38 pour que l'ordre revienne.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, nous voici encore une fois devant une autre spécialité du gouvernement du Parti québécois, nous discutons encore une fois d'un conflit fédéral-provincial. Face au chômage qui existe, face aux problèmes économiques, face aux problèmes qu'il y a d'attirer les investissements au Québec, face aux déficits budgétaires des municipalités, de quoi discutons-nous, en cette Assemblée nationale, présentement? Nous discutons des moyens que le gouvernement doit prendre pour refuser des sommes d'argent aux municipalités parce que ces sommes d'argent viennent du gouvernement fédéral. Je vous

demande où est la logique. La logique, c'est que le gouvernement s'est lui-même placé dans le conflit actuel.

Premièrement, M. le Président, il n'y a aucun doute, de ce côté-ci de la Chambre, nous acceptons le principe de notre constitution par lequel le gouvernement du Québec, le gouvernement provincial, a juridiction en matière d'affaires municipales, et c'est une matière qui relève exclusivement du Québec. Non seulement on accepte cela, mais c'est un gouvernement libéral qui a fait adopter une loi à cet effet, pour la première fois, je crois, en 1974. Concernant les principes, il n'est pas question pour nous de dire que nous voulons abandonner la juridiction du gouvernement du Québec. Ce n'est pas le problème. Pourquoi sommes-nous devant ce problème qui nous a été imposé ici par le gouvernement du Parti québécois?

M. le Président, je voudrais citer, à titre d'exemple, le genre de problèmes causés par le gouvernement du Parti québécois. Dans une lettre qui a été distribuée par un député du gouvernement fédéral, M. Rémi Bujold, ce dernier faisait référence au programme d'amélioration des équipements communautaires; cela donne un exemple de ce que ce gouvernement fait. C'est un programme pour lequel le gouvernement fédéral ainsi que le gouvernement provincial fournissaient certaines sommes d'argent pour effectuer certains travaux communautaires. Le gouvernement fédéral subventionnait ces travaux et le premier reproche qu'on lui faisait - ce n'était pas seulement dans ce programme-là; c'était dans d'autres programmes... Je cite la lettre: "En effet, une liste sommaire des projets énumérés dans l'article - on parlait des programmes de Mme la ministre de la Fonction publique, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, Mme LeBlanc-Bantey - ne fait aucunement l'objet de la contribution fédérale. Or, pour l'année 1980, la liste des projets acceptés dans mon comté s'établit comme suit..." Il faisait toute la liste.

Le premier reproche, c'est que les sommes sont dépensées et on ne se réfère même pas au fait que le gouvernement fédéral y participe. C'est important de connaître le contexte dans lequel cela se fait. Par exemple, on assiste souvent à l'ouverture d'édifices qui ont été construits par la Société d'habitation du Québec; on voit que c'est le ministre de l'Habitation qui fait l'ouverture de ces édifices et ce sont des projets soi-disant du gouvernement du Québec. Est-ce que la population sait qu'au moins 60% du coût de ces projets sont fournis par le gouvernement fédéral, que le gouvernement provincial ne fournit que 25% à 30% et que le gouvernement municipal contribue 10%? Pourquoi cacher la participation du gouvernement fédéral? Pour que ce gouvernement, en cette Chambre, se plaigne que les sommes d'argent ne sont jamais dépensées par le gouvernement fédéral au Québec pour le bénéfice des citoyens du Québec? On fait de la démagogie. On utilise ces faits pour des fins démagogiques, pour des fins d'objectifs politiques, de politique d'indépendance. C'est le premier reproche.

Le deuxième reproche est encore plus sérieux. Ces sommes sont distribuées partout au Québec et voici ce que le député faisait remarquer dans la façon dont les sommes étaient dépensées. On envoyait les sommes au gouvernement du Québec pour être redistribuées dans différents comtés et voici ce qu'il a remarqué. Je cite la lettre: Vous remarquerez également que les projets attribués au comté de Bonaventure et aux Îles-de-la-Madeleine démontrent un net désavantage entre les parties, Bonaventure et les Îles, soit 255 000 $ pour les Îles-de-la-Madeleine et 17 400 $ pour Bonaventure. Et la question qu'il pose: Serait-ce que le député de Bonaventure au gouvernement provincial est dans l'Opposition? (22 heures)

Alors, on utilise les sommes du gouvernement fédéral pour des fins strictement politiques partisanes. On ne les distribue pas également dans tout le Québec, on favorise les comtés où il y a un député du Parti québécois pour donner l'impression que c'est le gouvernement du Québec qui favorise - et qui fait du patronage, disons-le - les comtés où on a élu un député du Parti québécois. Heureusement, cette sorte de chantage n'a pas prévalu lors des dernières élections. On a essayé de faire la même chose en disant au comté de Mégantic-Compton et au comté de Jonquière: Votez pour le gouvernement, vous recevrez plus de programmes, plus de bénéfices, etc. M. le Président, les gens en ont assez de ce genre de patronage, de ce genre d'agissement du gouvernement.

Ce qui arrive, c'est que le gouvernement fédéral exige de négocier avec le gouvernement du Québec pour éviter ce genre d'abus. Le gouvernement du Parti québécois accuse le gouvernement fédéral de dépenser les sommes de gauche à droite, de n'avoir aucun" ordre dans la façon dont les sommes sont dépensées. Cependant, c'est le même gouvernement qui refuse ou qui n'a pas négocié les ententes-cadres pour permettre de l'ordre et une supervision de la façon par laquelle ces sommes seront dépensées et aussi, pour permettre que ces sommes aillent directement aux municipalités. Ce qui se produit, c'est que les municipalités se voient dans une position où elles sont menacées par le gouvernement. Elles ne peuvent pas ou ne veulent pas recevoir les sommes d'argent que le gouvernement fédéral veut leur octroyer. Alors, on trouve d'autres moyens, on donne de l'argent aux clubs optimistes, au secteur privé, pour

construire des centres communautaires, des arenas, etc. Et, après que la construction est faite, on prend ces arenas et on les donne aux municipalités. Évidemment, ce n'est pas la meilleure façon d'entreprendre ces travaux. On pénalise les municipalités; elles ont une expertise dans le domaine; elles pourraient elles-mêmes entreprendre les travaux, élargir le genre de programmes qui seraient impliqués. Non, parce que le gouvernement du Parti québécois, pour des fins politiques, ne veut pas négocier de bonne foi les modalités du programme. Les municipalités se voient dans l'impossibilité de recevoir les sommes directement. Les sommes sont dépensées par d'autres moyens et le gouvernement du Québec accuse le gouvernement fédéral du fait qu'il n'y a pas d'ordre dans la façon dont les sommes sont dépensées.

M. le Président, je crois qu'il y a un abus dans la façon dont le gouvernement agit dans le présent projet de loi. Le gouvernement ne peut pas nous faire croire qu'il négocie de bonne foi les sommes que le gouvernement fédéral pourrait dépenser pour les municipalités. Il ne faut pas oublier que c'est ce même gouvernement qui a perdu le droit de veto. Il a perdu le droit de veto que le gouvernement fédéral voulait lui accorder. Est-ce que nous devons avoir confiance en ce gouvernement pour négocier avec le gouvernement fédéral? Et pourquoi? Les mêmes raisons politiques qui ont motivé ce gouvernement à négocier d'une façon à perdre le droit de veto empêchent ce gouvernement de négocier de bonne foi avec le gouvernement fédéral pour obtenir les sommes de façon qu'elles soient dépensées par les municipalités, parce que, c'est bien simple, si le gouvernement du Parti Québécois signait une entente avec le gouvernement fédéral, peut-être que cela irait à l'encontre des objectifs politiques du gouvernement du Parti québécois. Il y aurait un crédit qui serait donné au gouvernement fédéral. Les sommes seraient dépensées. On ne pourrait plus accuser le gouvernement fédéral de ne pas dépenser des montants d'argent au Québec, de ne pas favoriser les projets communautaires, les investissements au Québec, de ne pas nous redonner une portion supposément des taxes que nous payons au gouvernement fédéral. Cela ne fait pas l'affaire, pour des raisons politiques, du gouvernement du Parti québécois de signer une entente de bonne foi. Parce que cela ne fait pas son affaire, idéologiquement, politiquement, il place les municipalités dans une situation presque impossible. Qu'est-ce que les municipalités disent? M. le Président, les municipalités sont contre le projet de loi 38 que le gouvernement veut faire adopter à cette Assemblée nationale. Voici ce qu'elles nous disent dans le Soleil du lundi 5 décembre: "Dans sa forme actuelle, ce projet de loi est inacceptable pour les municipalités, qui se retrouvent carrément avec le marteau sur la tête." Un marteau sur la tête, parce qu'il y a des pénalités à l'article 2 et à d'autres articles du projet de loi. Si une municipalité reçoit des bénéfices, imaginez-vous où nous sommes rendus, si une municipalité, dis-je, reçoit des bénéfices quelconques, non seulement une subvention, cela peut être des bénéfices d'un programme économique, des retombées d'un autre programme hors du programme actuel de subventions directes aux municipalités, le gouvernement se donne le droit d'enlever les subventions, de pénaliser la municipalité. Ce sont les municipalités qui ont réagi contre ce projet de loi que le gouvernement veut imposer et ce qu'elles disent, elles le disent carrément. Elles disent que même le gouvernement du Québec ne saurait expliquer sa réaction à la discrétion qu'exercent les députés fédéraux en conférant par voie législative à son ministre des Affaires municipales une autre discrétion qui lui permettrait de faire la pluie et le beau temps dans les budgets municipaux.

Pourquoi le gouvernement du Québec insiste-t-il tellement pour faire adopter le présent projet de loi? On parle de la juridiction du gouvernement du Québec, d'une ingérence du fédéral dans la juridiction provinciale. Savez-vous, il faut être pratique. On reconnaît les principes, mais toute loi doit être appliquée, tout principe doit être appliqué sans abus. Quand un gouvernement agit de la façon que le gouvernement québécois a agi dans ce domaine, c'est un abus de droit. Contrairement à ce que le ministre prétend, il n'y a pas un conflit direct. On respecte sa juridiction, parce qu'on lui accorde - et on va assez loin pour cela - un droit de veto. Le gouvernement fédéral accorde un droit de veto au gouvernement du Québec sur les projets, sur les sommes qui seront dépensées. Qu'est-ce qu'il pourrait faire de plus? Il a de l'argent. Il veut que les municipalités en bénéficient. Vous, parce que vous avez des raisons de politique indépendantiste, vous refusez de négocier de bonne foi et de conclure des ententes. Qu'est-ce que vous voulez que le gouvernement fédéral fasse?

Je suis personnellement très heureux de voir que le gouvernement fédéral prend ses responsabilités et refuse de succomber au chantage, d'accepter le chantage du gouvernement du Parti québécois. Voyons ce que dit le ministre fédéral, M. John Roberts, il l'a dit très clairement dans une lettre au ministre des Affaires municipales: "J'ai le sentiment que votre gouvernement aborde la question des subventions fédérales aux municipalités dans une perspective politique au lieu de tenter d'arrêter des arrangements administratifs pratiques et satisfaisants pour

nos deux gouvernements sur un sujet d'intérêt vital pour les municipalités et la population du Québec."

On veut faire, encore une fois, de la petite politique sur le dos des contribuables, c'est sur le dos, cette fois-ci, des municipalités. On refuse, dans une période économique très difficile, on veut refuser que ces sommes d'argent soient dépensées et soient données aux municipalités. Le Québec ne peut pas s'entendre avec le fédéral. C'est clair. Ce n'est pas seulement dans ce dossier-ci. Je viens d'assister à une commission parlementaire sur les pêcheries et vous devriez voir ce qui se produit dans le projet de loi que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation essaie de faire adopter. Encore une fois, c'est une confrontation avec le fédéral plutôt qu'un accomodement, plutôt que des ententes, plutôt qu'une négociation pour le bénéfice de ceux qui sont affectés. (22 h 10)

M. le Président, le gouvernement joue sa dernière carte. Il n'est pas capable de donner à la population des programmes économiques valables qui vont relancer l'économie. Il se voit dans l'impossibilité de résoudre plusieurs autres problèmes qui existent. Alors, pour tenter de se trouver des appuis, il essaie de jouer la carte de la juridiction exclusive du Québec. Écoutez, il y a une limite à tout. Si cette question de juridiction exclusive amène des abus comme ceux que le gouvernement commet, je pense qu'il faut trouver d'autres moyens d'arriver à une solution que d'imposer une loi comme celle que le gouvernement essaie de faire adopter ici aux dépens des municipalités afin de refuser des sommes dont les municipalités ont besoin, sur lesquelles elles comptaient, et par le fait même affecter les budgets parce que la loi est rétroactive.

Deuxièmement, la loi est inutile. Il existe déjà une loi adoptée en 1974, loi qui énonce les mêmes principes et qui énonce clairement la juridiction, le processus qui doit se déclencher, comment on doit arriver à des ententes quand un gouvernement provincial veut négocier avec le gouvernement fédéral pour des subventions ou des programmes pour les municipalités. Cela existe déjà, nous n'avons pas besoin du projet de loi actuel.

Nous ne pouvons pas être complices du gouvernement dans cette démarche. La loi est inutile et elle est rendue nécessaire seulement parce que la confrontation a été provoquée par le Parti québécois. La confrontation a été provoquée par le Parti québécois pour ses propres fins politiques. C'est malheureux qu'il faille discuter de ces choses ici, maintenant, quand on pourrait essayer de résoudre beaucoup d'autres problèmes qui existent au Québec. C'est malheureux de placer les municipalités, qui ont tellement besoin de fonds, qui ont tellement besoin de revenus, dans une situation où elles sont menacées par le gouvernement du Québec de ne pas recevoir ces sommes, non pour des raisons valables, mais pour des raisons strictement politiques.

Je suggérerais au gouvernement de devenir un peu plus réaliste dans l'application des lois et dans l'application des principes, d'être beaucoup plus pratique et d'écouter ce que les municipalités ont à dire. Si, parce que nous sommes dans l'Opposition, vous ne voulez pas écouter nos recommandations, écoutez les municipalités qui sont directement impliquées et qui vous disent clairement que ce projet de loi c'est de l'ingérence du gouvernement. Elles ont même utilisé un langage pour décrire le projet de loi: elles ont trouvé le projet de loi 38 totalitaire, immoral, démesuré. Ce n'est pas l'Opposition qui utilise ce langage, ce sont les maires des municipalités qui se voient pris par l'intransigeance du gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, nous ne voulons pas être complices du gouvernement dans l'adoption d'une loi injuste. Je croirais que, dans toute bonne volonté dont le gouvernement devrait faire preuve, il devrait réaliser les erreurs qu'il commet avec ce projet de loi et la position impossible dans laquelle il place les municipalités. Revenez au bon sens, écoutez le message qui vous a été transmis lundi lors des élections partielles. Je pense que ces gens vous ont envoyé un message: ils ne veulent plus des chicanes politiques, ils veulent que vous reveniez au réalisme, ils veulent que vous soyez pratiques. Et ils veulent, plutôt que d'avoir des lois que vous allez utiliser pour des fins politiques, des lois qui vont résoudre les problèmes, non des lois injustes qui vont en créer davantage et qui vont promouvoir la confrontation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): J'ai deux intervenants à la fois qui ont demandé l'autorisation de parler. Est-ce que quelqu'un...

M. Tremblay: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur une question de règlement, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: En vertu de la tradition de cette Assemblée où il y a normalement alternance entre l'Opposition et les députés ministériels, étant donné que c'est un député de l'Opposition qui vient d'adresser la parole, je réclame le droit de parole.

M. Bisaillon: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M- Rancourt): Sur la question de règlement, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Étant donné, M. le Président, qu'on me force à soulever des questions de règlement et qu'il faut bien que je me défende, parce que dans cette Chambre - il y a à peu près seulement vous qui pouvez le faire en dehors de moi... J'ai toujours compris que dans cette Chambre le premier principe de l'alternance, cela se jouait d'abord entre les pour et les contre un projet de loi et que, lorsque cette notion de pour et contre un projet de loi ne s'appliquait pas, on avait l'alternance qui était le gouvernement, l'Opposition et ainsi de suite. Dans les circonstances, le dernier intervenant était un intervenant contre et les positions en cette Chambre se présentant comme étant pour et contre, je désire, quant à moi, intervenir pour le projet de loi. Il me semble que je devrais avoir la possibilité d'intervenir à ce moment-ci selon le principe de l'alternance.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Argenteuil, sur une question de règlement.

M. Ryan: Je pense que j'aurais été le prochain intervenant du côté de l'Opposition. Je voudrais régler la moitié de votre problème. Si cela fait l'affaire du député de Sainte-Marie de parler avant moi tantôt, je l'écouterai volontiers, même si j'aurais souhaité passer un peu plus de bonne heure. Étant donné qu'il est plus difficile pour un député indépendant de se faire entendre, tout compte fait, je pense que ce serait une bonne chose qu'on le laisse passer. Si le gouvernement voulait faire de même, le député qui voulait parler du côté ministériel aura quand même la chance de parler avant moi, ce qui me donnera le plaisir de lui répondre.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: ...si j'insiste pour avoir la parole à ce moment-ci, c'est que je tiens à conserver les habitudes de cette Chambre. Il est arrivé, M. le Président...

Des voix: Ah!

M. Tremblay: Laissez-moi terminer ma question de règlement. Il est arrivé que des...

Le Vice-Président (M. Rancourt): Rapidement.

M. Tremblay: ...députés du côté du gouvernement se soient exprimés contre un projet de loi du gouvernement. On n'a pas pris à ce moment-là le temps de l'Opposition. Ils se sont exprimés...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît, M. le député de Chambly! L'article 92 de notre règlement dit: "Pour parler, un député doit se lever et demander la parole au président en le désignant par son titre", ce que vous avez fait chacun d'entre vous, à ma connaissance. Il y a aussi une décision, dans le Précis des décisions rendues, qui a été rendue le 24 octobre 1979 au sujet de l'ordre des intervenants dans un débat: "...la règle générale est établie par l'article 92 du règlement: le premier qui se lève en s'adressant au président se voit accorder le droit de parole. Cependant, le président respecte une rotation entre les différentes formations politiques à l'origine du débat. Par la suite, selon une tradition maintenant établie, le principe de l'alternance entre en jeu: un opinant pour, un opinant contre". C'est ce que vient de nous faire savoir le député de Sainte-Marie. Il est évident que le président, ne sachant pas si l'intervenant est pour ou contre, je souhaite...

Une voix: II est contre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): ...que le prochain règlement soit beaucoup plus explicite. J'espère qu'à la prochaine session le règlement sera beaucoup plus explicite, mais actuellement, sachant que le député de Sainte-Marie est pour - il m'en a informé dans sa question de règlement - je vais utiliser le Précis des décisions rendues, l'article 92 ou la tradition de l'alternance entre un pour et un contre. J'accorde donc la parole au député de Sainte-Marie. M. le député de Sainte-Marie. (22 h 20)

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, le fait que cette Assemblée soit obligée de se prononcer sur le projet de loi 38, le seul fait, d'ailleurs, que le projet de loi 38 ait été déposé en cette Chambre est assez lourd de signification, non seulement pour cette Assemblée nationale, mais, je pense, pour l'ensemble des Québécois, lourd de signification parce que cela nous indique jusqu'à quel point la position du Québec dans ces matières est fragile. Elle est soumise à des attaques constantes et régulières. Je me chargerai peut-être tantôt d'essayer de déterminer que si on peut reconnaître que des attaques existent, on pourra peut-être aussi reconnaître qu'à certains moments elles puissent être provoquées. Mais il faut

reconnaître que le Québec, dans ses pouvoirs, dans ses privilèges, dans ses devoirs est constamment attaqué par rapport à ce que lui reconnaît la constitution canadienne. Des attaques d'autant plus sournoises qu'elles utilisent une situation économique difficile, qu'elles utilisent une argumentation souvent difficile à faire comprendre à l'ensemble de la population qui est dans le besoin.

Dans le cas qui nous concerne, il est trop simple et trop facile de prétexter le manque d'emplois ou encore les besoins en équipements dans une région pour dire: Vous allez procéder à ma façon et si vous ne procédez pas de cette façon, les sommes d'argent n'y seront pas. C'est ce qu'on appelle, dans d'autres endroits, mais de la même façon, du chantage. Soumettre les Québécois, individuellement, à ce genre d'argumentation et qui plus est s'en servir par la suite de façon démagogique pour indiquer que tout ce qu'on souhaite, c'est prendre les intérêts de chacun et de chacune, c'est, dans les circonstances, masquer la vérité, c'est l'atténuer, c'est la cacher, c'est faire abstraction d'un certain nombre d'autres objectifs qui peuvent être poursuivis par le gouvernement canadien.

Je voudrais donc, M. le Président, si vous me le permettez, dans un premier temps, expliquer pourquoi nous en sommes rendus là. Dans un deuxième temps, nous pourrions essayer de voir ce que nous devons faire. Après avoir indiqué mon appui au projet de loi 38, j'aimerais peut-être souligner au ministre deux ou trois aspects du projet de loi qui me semblent, dans les circonstances, un peu abusifs compte tenu des objectifs poursuivis par le gouvernement du Québec.

Pourquoi en sommes-nous là? D'abord, parce que depuis le référendum québécois, depuis aussi toutes ces discussions qui ont suivi autour de la constitution canadienne, le gouvernement fédéral, de toute évidence, profite de toutes et chacune des occasions, se basant sur le climat économique, sur les difficultés économiques, mais aussi sur le constat qu'il peut faire d'un certain désabusement de la population, pour tenter de gruger les pouvoirs du Québec et, en même temps, les pouvoirs des autres provinces. Le fait de savoir comment les autres réagissent à cette action du gouvernement canadien est peut-être important mais, ce qui est vital, c'est de savoir comment nous, Québécois, devons réagir.

On discute cette question dans le cadre d'une loi qui concerne les municipalités, mais les exemples sont nombreux, depuis trois ans. Ils démontrent que c'est une action constante du gouvernement canadien, comme il serait tout à fait normal aussi de constater que, de l'autre côté, cela se produit aussi parfois de la même façon. Les difficultés qu'on rencontre ne sont pas que d'ordre diplomatique même si essentiellement, quant à moi, dans le cas qui nous est présenté et dont on discute, en me référant au texte, en me référant aux lettres échangées entre les deux premiers ministres, celui du Québec et celui d'Ottawa, en me référant à cette correspondance dont le début date du mois de mai passé, il me semble évident qu'un des objectifs recherchés par le gouvernement fédéral est un objectif de visibilité. Vous admettrez, M. le Président, qu'on pourrait peut-être accorder la visibilité sans compromettre nécessairement la juridiction du Québec en matière municipale, sauf que le gouvernement et les représentants du gouvernement canadien recherchent, à travers ces subventions qu'ils distribuent dans tout le Québec actuellement, cette visibilité qu'on leur a peut-être trop longtemps refusée. Il faudrait peut-être admettre, M. le Président... J'entendais tantôt un député du Parti québécois appeler à l'impartialité sur le sujet, appeler à la non-partisanerie. Je suis bien d'accord que, dans des cas comme celui-là, il faut faire passer les aspects partisans au second plan, mais cela doit être constant. On récolte peut-être actuellement ce qu'on a semé. C'est un peu la guerre des drapeaux qui produit les résultats actuels. Vous savez, ce jeu qu'on a constamment fait: Est-ce que ce sera un drapeau bleu ou un drapeau rouge? Est-ce que ce sera une pancarte bleue ou une pancarte rouge? Est-ce que la pancarte bleue, quand il y en a une rouge, sera plus grande que l'autre? Ce sont tous ces jeux auxquels on s'est prêté depuis longtemps, tout ce "fafinage" autour des inaugurations officielles où on était donc content lorsqu'on avait réussi à faire passer le député fédéral en deuxième place, quand on l'avait évité.

C'est un peu tout cela qui fait qu'aujourd'hui les représentants du Parlement canadien demandent un peu plus de visibilité, demandent que les Québécois soient au courant des sommes qu'ils dépensent pour eux, à l'intérieur du Québec. Je lisais dans une réponse du premier ministre canadien au premier ministre Lévesque, le 11 août 1983, et je cite: "Le gouvernement fédéral doit cependant se réserver la possibilité... Je devrais commencer par vous lire d'abord la lettre du premier ministre du Québec qui demandait au gouvernement fédéral de commencer à respecter d'abord un certain nombre de mesures qui pourraient être mises de l'avant pour aider davantage les municipalités. Le premier ministre du Québec se référait entre autres choses à la participation du gouvernement fédéral aux taxes municipales. Le gouvernement canadien, par le biais du premier ministre du Canada, lui indiquait que, dans la constitution, le gouvernement du Canada n'a pas à se soumettre au régime fiscal municipal québécois dont les lois et les règlements sont

établis, parce que la constitution empêche le gouvernement canadien ou permet au gouvernement canadien de ne pas payer ce genre de taxes-là. Il ne disait pas, cependant, que cette même restriction s'appliquait aussi au gouvernement du Québec, que, dans le passé, le gouvernement du Québec, selon la constitution, n'était pas tenu, lui non plus, de payer les taxes municipales. Pourtant, dans une loi adoptée par cette Assemblée, on a fait en sorte que chacun des édifices québécois puisse rapporter aux municipalités. Si le gouvernement voulait augmenter les revenus des municipalités, voilà un moyen qu'il pourrait prendre, qui est de sa juridiction et qui lui est permis dans le cadre de notre constitution.

L'argument évoqué par le premier ministre canadien pour ne pas verser des taxes aux municipalités est le suivant: Le gouvernement fédéral doit cependant se réserver la possibilité d'ajuster ces évaluations lorsqu'elles sont déraisonnables ou paraissent inappropriées dans la perspective nationale qui lui est propre. Autrement dit, qu'est-ce que le premier ministre du Canada nous dit? Il nous dit: La constitution me permet de ne pas payer de taxes municipales et même si je faisais comme vous du gouvernement du Québec, qui n'y étiez pas tenus non plus... Je ne veux pas le faire, pas seulement à cause d'un argument constitutionnel, mais parce que je veux me réserver la possibilité de décider si c'est approprié, dans les circonstances. (22 h 30)

M. le Président, cet argument utilisé par le premier ministre canadien est exactement l'argument utilisé par le gouvernement du Québec quand il dit que ce ne sont pas les subventions qu'il repousse, que ce n'est pas l'argent, mais qu'il veut que cette somme d'argent provienne d'une entente entre les deux paliers de gouvernement, le gouvernement canadien et le gouvernement de l'État du Québec, qu'une fois cette entente rédigée le gouvernement du Québec puisse affecter les sommes d'argent aux endroits qui lui semblent prioritaires. S'il y a des moments où, pour le gouvernement canadien, il y a des mesures qui ne sont pas appropriées, il doit y avoir aussi des moments où, pour l'État québécois, il y a des mesures qui ne le sont pas. Comment le gouvernement canadien peut-il refuser au gouvernement du Québec le jugement de pouvoir administrer et de pouvoir décider lui-même, dans le champ de sa juridiction, des éléments qui sont les plus prioritaires, alors que lui-même, dans l'argumentation qu'il développe, se conserve cette priorité de pouvoir décider? Il me semble que c'est un argument dont on devrait tenir compte pour admettre que, par le biais de toute cette discussion qui se fait ici, c'est beaucoup plus que les sommes d'argent impliquées, c'est beaucoup plus que la visibilité du gouvernement fédéral ou de ses représentants.

J'entendais, tantôt, un député dire: Autrefois, on demandait au gouvernement du Québec de tenir son bout; aujourd'hui, on lui demande de négocier. Je voudrais signaler que négocier, cela suppose l'absence d'intransigeance, mais cela suppose aussi de tenir ses positions jusqu'à un certain point. La négociation, ce n'est pas l'abdication; négocier, cela suppose que, dans le cadre qui nous est réservé, on peut discuter des modalités. Les modalités sont, dans les circonstances, effectivement discutables. Il y a moyen, selon moi, d'aménager les choses pour permettre de répondre aux objectifs du gouvernement canadien, tout en reconnaissant la juridiction du Québec en matière d'affaires municipales et en préservant la possibilité pour l'État du Québec de décider ou de déterminer dans quelles régions et, à l'intérieur des régions, dans quels endroits en particulier il va affecter les sommes d'argent qui sont disponibles.

Alors, négocier, ce n'est pas abdiquer. Négocier, cela suppose aussi une ouverture d'esprit qui nous permette de comprendre la position de l'autre. Dans les circonstances, il me semble que si ce que recherchent les députés fédéraux, c'est la visibilité, qu'on leur accorde donc cette possibilité de faire savoir aux contribuables du Québec que le gouvernement fédéral a effectivement investi dans tel ou tel programme telle ou telle somme d'argent. Qu'on arrête cette bataille des drapeaux. Qu'on arrête ces mesures vexatoires autour des inaugurations officielles et on n'aura pas de surenchère et chacun aura un rôle à jouer dans la mesure où il y a eu effectivement des choses à accomplir.

Vous allez me dire, M. le Président, que ce n'est peut-être pas faire de la politique que de faire cela. Mais je trouve que c'est peut-être faire plus de la politique de faire cela et de le faire de cette façon-là que, par la suite, quand on est dans un goulot d'étranglement, se servir, d'un côté ou de l'autre, de tous les genres d'arguments pour faire comprendre notre position. Je trouve que ça se fait plus cela en politique, reconnaître ce que l'autre a fait et sa participation que constamment trouver l'aspect qui peut nous servir à détruire les positions qui peuvent être bonnes de l'autre côté.

Ce projet de loi, M. le Président, sert l'État du Québec. Par ailleurs, l'objectif poursuivi par le ministre des Affaires municipales et par le gouvernement du Québec quand ce projet de loi a été déposé, cela ne devait pas être, dans un premier temps, de l'adopter à la vapeur puisqu'il est devant nous depuis un certain temps. Lorsque ce projet de loi a été déposé, il devait entrer aussi dans une ligne stratégique qui indiquerait jusqu'où était prêt à aller le gou-

vernement du Québec pour faire respecter ses droits. Ce projet de loi, au départ, devait se présenter - je le suppose bien -comme un avertissement de ce qu'on ferait si on ne réussissait pas à s'entendre correctement dans les limites du bon sens.

Apparemment, ce message n'a pas été entendu, puisque, aujourd'hui on est obligé de constater que, d'une part, il n'y a pas d'entente qui reconnaisse, premièrement, la juridiction du Québec dans ces matières; deuxièmement, qui fixe les modalités d'attribution des sommes d'argent disponibles; troisièmement, probablement qu'on ne règle pas, non plus, cette question de visibilité dont je parlais tantôt, ce que le premier ministre canadien appelait l'imputabilité des sommes d'argent.

L'avertissement, il me semble, s'il était adressé à quelqu'un, ce devait être au gouvernement fédéral qu'il s'adressait, beaucoup plus qu'aux municipalités. Les municipalités, au moment où la loi 38 n'existe pas, admettons qu'elles sont dans une position fort difficile. D'un côté, on leur offre des sommes d'argent. Qu'est-ce qu'elles vont faire s'il n'y a rien qui fixe la façon dont ces sommes d'argent vont être distribuées, s'il n'y a rien, non plus, qui leur interdit de les accepter selon des modalités prévues par le gouvernement du Québec? Devant rien, les municipalités étaient fort justifiées, à mon avis, de profiter de ces sommes d'argent, même après le dépôt du projet de loi. Selon moi, le dépôt du projet de loi, c'était un avertissement qu'on adressait au gouvernement canadien. L'article 16 du projet de loi dit ceci: "Le gouvernement peut se prévaloir de la présente loi si une municipalité a bénéficié d'une participation fédérale visée à l'article 2 après le..." et la date qui est retenue, c'est la date du dépôt du projet de loi.

Il me semble que, compte tenu de ce que j'ai dit précédemment, M. le Président, on pourrait demander au ministre des Affaires municipales d'indiquer comme date celle du vote de la loi, puisque son avertissement ne visait pas à pénaliser les municipalités, dans un premier temps. Il visait à avertir et à prévenir le gouvernement canadien qu'on serait probablement, en désespoir d'entente, obligés de l'adopter, cette loi. Il me semble donc qu'on pourrait manifester de la souplesse, une fois la loi adoptée, en commençant la période de pénalité prévue à l'article 16 à compter de l'adoption de la loi.

Le deuxième élément que je voudrais souligner - je terminerai avec cela, M. le Président - c'est qu'il y a un aspect un peu odieux dans une modalité de la loi 38 qui fait qu'on applique aux autres ce qu'on reproche à d'autres. Je parle, entre autres, de cette mesure où, même si les sommes d'argent deviennent inexigibles en vertu de la loi 38, le gouvernement peut quand même les verser à certaines municipalités à certaines conditions. Il me semble que c'est une épée de Damoclès au-dessus de la tête d'un certain nombre de municipalités. Il me semble qu'au-delà c'est un appel à la partisanerie, justement. Je n'aime pas utiliser le terme "patronage", mais je vais utiliser le terme "privilège". C'est un appel à des privilèges qu'on pourrait consentir à des municipalités et qu'on ne consentirait pas à d'autres. Il me semble donc que la loi, si on doit la voter, il faut la voter pour qu'elle s'applique de façon uniforme à l'ensemble des municipalités par la suite.

En souhaitant que cette loi, même votée, puisse ne pas trouver son application puisque cela aura permis une entente avec le gouvernement canadien, je réitère que tout parlementaire québécois qui veut aller dans la lignée de ce qui a toujours été défendu par les différents gouvernements de l'État du Québec se doit d'appuyer le projet de loi 38, en deuxième lecture tout au moins, quitte à demander des assouplissements lors de l'étude article par article. (22 h 40)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt un bon nombre des discours qui ont été faits jusqu'à maintenant autour du projet de loi. J'ai écouté avec un intérêt particulier le ministre des Affaires municipales qui a fait une bonne présentation de son projet de loi. Je félicite le député de Laprairie de la réponse qu'il a donnée au ministre des Affaires municipales. Je pense qu'il a donné un exposé très substantiel de la position différente que l'Opposition entendait prendre sur ce projet de loi.

Je considère que le ministre des Affaires municipales, et là je parle en ma qualité de député d'Argenteuil, est un bon ministre des Affaires municipales. J'ai toujours eu d'excellents rapports avec lui et je n'ai qu'à me féliciter de la manière dont il a écouté les représentations que j'ai eu à lui faire à différentes occasions. Je regrette d'autant plus de ne pouvoir être d'accord avec lui sur ce projet de loi 38 que j'ai l'impression qu'après avoir accompli un certain nombre de bonnes choses pour les municipalités il s'apprête à faire une chose qui n'est pas la bonne solution à apporter à un problème très réel qu'il a soulevé avec beaucoup de pertinence et sur lequel je m'étendrai, moi aussi, dans la première partie de mes remarques.

Je sympathise avec le ministre des Affaires municipales sur plusieurs points de son exposé. Évidemment, quand il affirme la compétence exclusive du Québec en matière

d'affaires municipales, il peut compter sur mon accord entier, sans réserve. C'est un point qui est clairement défini par la constitution du pays. Je pense que personne en cette Chambre n'est intéressé à la remettre en question. Quand le ministre des Affaires municipales nous dit qu'il faut de l'ordre, de la discipline dans l'utilisation que les différents niveaux de gouvernement font des fonds publics, je pense qu'il énonce une proposition d'élémentaire sagesse et de réalisme évident. Dans la ligne de cet objectif, je pense qu'il devrait pouvoir compter sur la collaboration de tous les éléments de bonne volonté dans cette Chambre.

Lorsqu'il souligne le caractère inacceptable d'un grand nombre de politiques fédérales mises en oeuvre ces dernières années, je suis d'accord avec lui. Lorsqu'il déplore, par exemple, le retrait unilatéral du programme d'aide aux équipements communautaires décidé par le gouvernement fédéral en 1980 ou 1981, je déplore cette décision tout autant que lui parce que je connais de nombreuses municipalités dans mon comté d'Argenteuil qui ont souffert de cette décision, qui ont été très désappointées de se faire dire qu'on avait mis fin d'une manière unilatérale à cette entente.

Nous avons eu, et je ne veux pas m'y étendre parce que c'est un sujet très douloureux, l'unilatéralisme du gouvernement fédéral lorsqu'il s'est agi de modifier la constitution au lendemain du référendum. Je pense qu'on a fait dire au référendum beaucoup plus qu'il ne disait en vérité. J'ai toujours été en désaccord avec le gouvernement fédéral sur cette manière qu'il a empruntée pour procéder à des changements et je n'ai aucunement changé d'opinion depuis ce temps. Je vois agir le gouvernement fédéral dans mon comté d'Argenteuil, sur le territoire de Mirabel, et nous en avons parlé souvent, le ministre et moi-même. Si je ne déplorais pas l'unilatéralisme du gouvernement fédéral dans plusieurs aspects du fonctionnement gouvernemental sur ce territoire, je serais un aveugle incurable.

Je vous donne seulement un exemple. Récemment, on a annoncé l'implantation de Bell Helicopter à Mirabel. C'est très bien, mais le choix de l'emplacement d'une entreprise aussi importante aurait dû faire l'objet de consultations entre les trois paliers de gouvernement: le gouvernement municipal - il y en a un à Mirabel, même si le gouvernement fédéral semble l'oublier souvent -le gouvernement québécois et le gouvernement fédéral. Mais je crois pouvoir affirmer que cette décision a été prise unilatéralement par le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire de la Société immobilière du Canada. S'il y avait eu concertation des trois paliers de gouvernement - j'aurais bien apprécié que le député à Québec fût consulté également, mais je n'en demandais pas tant -c'est évident qu'on aurait pu prendre une décision bien plus judicieuse que celle avec laquelle tout le monde est pris actuellement, sans que personne ne soit vraiment satisfait, y inclus, d'après ce que je crois comprendre, les autorités de l'entreprise elle-même. J'ose souhaiter qu'on puisse, avant qu'il soit trop tard, se retrouver ensemble pour en arriver à la décision la plus judicieuse à tout point de vue.

Je mentionne seulement un exemple d'une tendance qui est tellement prononcée que ce serait être injuste envers la réalité que de ne point la signaler. Actuellement, à Ottawa, il y a un projet de loi qui est à l'étude, le projet de loi C-157 sur la sécurité et le renseignement, c'est-à-dire la cueillette de renseignements par les gouvernements pour des fins reliées à la sécurité du pays. Il y a dans ce projet de loi des dispositions qui entraîneraient une diminution considérable des compétences provinciales dans l'exercice de la justice. Avec ces dispositions, on s'éloigne considérablement de ce qu'a été la tradition constitutionnelle du Canada depuis 1867.

Je ne parle pas longtemps du projet de loi S-31, qui a été, fort heureusement, retiré du programme à Ottawa, mais dont on a dit qu'on le ramènerait éventuellement sous d'autres formes.

Sur les effets de bien de ces politiques unilatérales, je pense que je serais facilement d'accord avec le ministre des Affaires municipales. D'ailleurs, dans un article que j'écrivais sur le projet de loi 38, dans L'Argenteuil, dès le 26 juillet dernier, je signalais, notamment, qu'en distribuant, comme il le fait, les subventions à gauche et à droite, sans autre plan d'ensemble, trop souvent, que la seule recommandation émanant du député, le gouvernement fédéral introduit un facteur important de déséquilibre dans le fonctionnement du système canadien de gouvernement. Il incite, pour ainsi dire, les municipalités à cout-circuiter en permanence leur gouvernement provincial pour obtenir des faveurs d'Ottawa. À court terme, le gouvernement fédéral offre aux municipalités des subventions alléchantes; à long terme, il n'apporte, cependant, aucune solution durable à leurs problèmes.

Tout en étant d'accord avec le ministre des Affaires municipales sur ces éléments qu'il a fait valoir dans son discours de cet après-midi, je ne puis, malheureusement, être d'accord avec lui quant à la solution qu'il propose et ceci, pour un certain nombre de raisons que je ferai valoir en toute franchise. Tout d'abord, je n'ai pas la conviction que le ministre ait vraiment épuisé tous les moyens de négociation avec le gouvernement fédéral. L'autre jour, quand M. le ministre a déposé en cette Chambre des documents relatifs à la correspondance qu'il avait échangée avec

le gouvernement fédéral, je me suis empressé de demander au greffier une copie de ces documents. J'ai trouvé qu'il n'y avait pas, parmi ces documents, la lettre qu'il avait reçue de M. Roberts, son homologue fédéral. Je ne sais pas si elle avait été oubliée -peut-être le ministre ne l'avait-il pas reçue à ce moment-là - mais elle ne faisait pas partie des documents qu'on m'a envoyés. Pourtant, je l'avais entendu faire allusion à cette lettre dans ses propos; par conséquent je me suis posé des questions et, à cause de cela, je n'ai eu connaissance de la lettre de M. Roberts que ce matin.

M. Léonard: Je peux répondre à cette question, M. le Président?

M. Ryan: Volontiers.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Volontiers? Allez, M. le ministre.

M. Léonard: J'ai déposé deux documents: le document que j'avais déposé, lors de la rencontre avec M. John Roberts, le 4 octobre, et la lettre que j'avais écrite à M. Johnston, le 28 octobre. L'autre lettre de M. Roberts est parvenue le jour même où je répondais à la question en Chambre.

M. Ryan: II y a la méthode du complément de réponse que le ministre aurait pu utiliser pour nous informer qu'il avait reçu une lettre de M. Roberts. Nous ne le savions pas. Je l'ai appris seulement hier et ce n'est qu'aujourd'hui que j'ai eu connaissance de la lettre de M. Roberts. Dans cette lettre, il y a des ouvertures. Ce n'est pas du tout satisfaisant, à mon point de vue. Je pense que ce qu'il y a dans la lettre est un strict minimum que j'appellerais négatif, mais c'est beaucoup mieux que le néant devant lequel on se trouve depuis plusieurs mois et devant lequel on risque de se trouver au cours des mois à venir. J'aimerais qu'avant de donner suite à son projet de loi - si jamais il devait être adopté - le ministre explore à fond les ouvertures qui sont faites dans cette lettre et qui pourraient être, encore une fois, un début vers une solution plus complète.

J'ai écouté le ministre délégué à l'Aménagement, ce soir, nous raconter la manière dont le gouvernement fédéral présente toute la perspective du renouvellement des ententes. Je suis d'accord avec ce qu'il a dit dans l'ensemble et j'espère que ce pourrait être un premier point, mais je ne pense pas qu'on doive fermer la porte tant qu'on n'aura pas fini d'explorer cela comme il faut. Deuxièmement - je fais seulement une petite remarque entre parenthèses - je ne pense pas que le ministre devrait se scandaliser de ce que le ministre fédéral ait envoyé cette lettre aux municipalités. Il n'a pas ouvert de négociations avec les municipalités comme telles. Il leur envoie une pièce d'information qui n'a pas été portée à leur connaissance. J'espère que vous êtes assez favorable à la libre circulation de l'information et des idées pour ne pas vous formaliser de ce que le gouvernement envoie à titre d'information aux municipalités un document qui est du plus vif intérêt pour elles. Si on devait pousser le rigorisme jusque-là, je n'aurais jamais pu être directeur d'un journal pendant seize ans. J'encouragerais un ministre qui a des choses à dire à les dire. Une chose qu'il aurait peut-être pu faire et cela aurait été bien plus simple, c'était de donner sa lettre à tous les journaux. En même temps, il l'aurait portée à la connaissance des municipalités. Qu'il en envoie une copie aux municipalités, j'espère, en toute franchise, que le gouvernement ne se scandalisera pas d'une chose comme celle-là. S'il avait dit: On profite de cela et on ouvre des négociations, ce serait une autre affaire. Par conséquent, sur ce point-là, je ne suis pas satisfait. (22 h 50)

Deuxièmement, la voie qu'emprunte le gouvernement avec le projet de loi est trop négative, trop punitive et trop chargée d'arbitraire. Quand j'ai écrit cet article dont le titre résume tout l'esprit - il date de juillet dernier - je n'avais pas eu le temps de recevoir mes directives de qui que ce soit, au cas où cela inquiéterait certains d'entre vous. Je veux que vous soyez bien à l'aise à ce sujet. Il était intitulé Contraindre ou convaincre? et la conclusion était que c'était plus intéressant de chercher à convaincre que de s'employer à contraindre. Quand j'ai écrit cet article, qui était pourtant favorable à la méthode de persuasion, j'ai senti un immense courant d'inquiétude parmi les maires de mon comté, qui sont tous mes amis. Il y en avait un qui me combattait et les élections ont entraîné un résultat plutôt malheureux pour lui. Je le regrette beaucoup, mais, dans l'ensemble, nous nous entendons très bien. Ils m'ont dit: M. Ryan, on ne comprend pas très bien ce que vous avez voulu dire par là. Ils m'ont expliqué chacun le cas particulier dans lequel ils se trouvaient, surtout l'effet d'extrême inquiétude créée par le caractère rétroactif d'une clause qu'a mentionnée le député de Sainte-Marie tantôt, sur laquelle j'ose espérer qu'à tout le moins vous voudrez revenir au stade des amendements en commission plénière, si jamais votre projet de loi se rend aussi loin que cela. Je vous le dis étant donné ce qu'est l'état de l'opinion politique chez nous, le genre d'éducation politique que nous avons faite pendant des années, de part et d'autre.

J'ai vu le Parti québécois à l'oeuvre et il n'a pas tellement de leçons à faire à

d'autres quand il s'agit de patronage élégant, de relations amicales, d'utilisation du pouvoir pour exercer de l'influence, et tout. Franchement, je pense que tous ceux qui ont touché au pouvoir ont un examen de conscience à faire de ce côté. Ils n'ont pas beaucoup de leçons à donner à d'autres. Quand on est dans l'Opposition, c'est notre rôle de donner des leçons, mais quand on a touché au pouvoir... Je vous ai vus agir sur bien des fronts et je vous dis cela bien simplement.

Étant donné l'état de l'opinion publique, l'état du civisme chez nous, surtout l'état de la compréhension de notre système fédéral, vous avez tout intérêt à ne pas procéder par la contrainte dans cette affaire, mais à procéder plutôt par la persuasion ou la conviction. Vous pourriez vous faire des amis en nombre croissant et moi-même, dans mon comté, je m'emploierai à vous en gagner, à part cela. Mais si vous prenez cette méthode punitive, je pense qu'il sera très difficile de convaincre les municipalités que vous les considérez vraiment comme des partenaires, comme des associés. On n'inflige pas de punition à des partenaires et à des associés; on cherche à les convaincre, on cherche à les associer à la ligne de conduite qu'on entend suivre.

J'entends souvent dire en cette Chambre que les municipalités sont des créatures légales du gouvernement. D'un certain point de vue, c'est vrai, mais c'est beaucoup plus que cela. Les municipalités sont des partenaires, des responsables très fortement autonomes à leur niveau propre de responsabilités. Le ministre l'a souvent dit lui-même et je suis parfaitement d'accord avec cette perspective quand il l'emprunte. Mais je lui dis que, dans ce cas-ci, ce n'est pas la bonne façon de traiter avec les municipalités. Je pense que les deux corps qui représentent l'ensemble des municipalités du Québec, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, l'ont clairement fait savoir au ministre au cours des derniers mois et je pense même au cours des derniers jours. Il me semble que cela devrait amener le ministre à réfléchir davantage à son affaire.

Au plan légal, j'ai entendu beaucoup d'affirmations dans cette Chambre depuis le début du débat. M. le Président, je vais vous faire une confidence: Je ne suis pas sûr que le gouvernement soit sur un bon terrain. S'il était sur un terrain très solide, il pourrait, il me semble, invoquer la loi qui existe déjà dans les statuts depuis 1974, s'adresser aux tribunaux, demander une injonction contre une municipalité qui va chercher une subvention sans obtempérer à l'article 20 de la loi créant le ministère des Affaires intergouvernementales. Mais étant donné la responsabilité du gouvernement fédéral dans le domaine de l'économie, dans la lutte contre le chômage, étant donné que le gouvernement fédéral transige à ce moment-là avec les municipalités comme agents économiques et non pas comme créatures, il y a une matière à discussion et au plan légal et au plan politique qui est loin d'être parfaitement claire dans mon esprit.

Je vous dis cela bien simplement; je n'ai absolument rien à gagner à vous le dire. J'ai pensé au problème depuis quelques jours, depuis l'été dernier même, parce qu'il me fatiguait beaucoup, et je crois qu'on a intérêt, par conséquent, à l'approfondir au plan pratique. Je ne suggère pas au gouvernement d'aller tout de suite devant les tribunaux. Il y est allé à plusieurs reprises au cours des dernières années et il a perdu les deux tiers de ses causes. C'est dangereux parce qu'une fois qu'on a perdu sa cause, c'est fini. Tant qu'elle n'a pas été plaidée, on peut toujours dire qu'il y a une chance de notre côté et, parfois, on a beaucoup d'avantages à laisser durer une certaine situation d'incertitude ou d'indéfinition juridique, car cela permet de continuer à faire des choses sur le plan pratique.

Ce sont les considérations que je voulais soumettre à l'attention du ministre dans le climat de respect et de cordialité dans lequel ont toujours baigné les rapports que j'ai pu avoir avec lui en sa qualité de ministre des Affaires municipales et en ma qualité de député d'Argenteuil. Ce qui se passe actuellement est le reflet d'une situation que nous avons laissé se développer ensemble. Je pense que, pour\ obtenir que le Québec soit beaucoup plus le partenaire dans l'ensemble canadien qu'il ne l'est actuellement, le travail à faire est auprès de l'opinion publique. Les maires et les conseillers municipaux sont un élément très important quand on veut agir sur l'opinion publique. Je crois que, si le ministre voulait reconsidérer sa position et emprunter cette voie de la persuasion plutôt que la voie de la contrainte, il obtiendrait à la longue des résultats beaucoup plus intéressants que ceux qui se dessinent avec le projet de loi 38.

Je demande au ministre, à la suite du député de Verdun ce soir, pourquoi il refuserait de donner suite à la requête qui lui a été soumise de convoquer devant une commission parlementaire les représentants des organismes autorisés à parler au nom des municipalités afin qu'ils viennent nous dire dans quel contexte ce problème se pose, comment ils envisageraient des solutions pratiques. Peut-être que, tous ensemble, nous arriverions à trouver un consensus plus large au lieu de nous dresser un côté de la Chambre contre l'autre, un groupe contre l'autre, de nous accuser de toutes sortes de péchés qui n'existent souvent pas plus d'un côté que de l'autre. Je pense qu'on pourrait trouver une amélioration de la situation qui

ne serait peut-être pas une solution définitive, mais qui serait meilleure, à mon point de vue, que la perspective de conflit dans lequel menace de nous engager ce projet de loi, s'il était adopté dans sa forme actuelle.

Par conséquent, j'insiste auprès du ministre des Affaires municipales pour qu'il nous dise clairement tantôt s'il ne serait pas possible d'envisager la tenue d'une commission parlementaire. Cela ne prendrait pas énormément de temps. Je pense qu'il y a un certain nombre de municipalités importantes qui veulent témoigner également il y a les grands organismes représentatifs des municipalités. Il faudrait qu'ensemble nous fassions l'examen de ce problème-là, que nous voyions si d'autres solutions pourraient être envisagées également.

Je pense que le ministre, à ce point de vue et dans cette perspective, pourrait compter sur la collaboration de l'Opposition. Les discours que j'ai entendus du côté de l'Opposition n'avaient pas tous la même tonalité, mais je pense qu'ils affirmaient tous la croyance unanime des députés de l'Opposition dans la souveraineté de l'Assemblée nationale du Québec en tout ce qui touche les questions reliées aux affaires municipales. Dans ce cas-ci, nous sommes dans une zone qui demande à être explorée davantage et je pense qu'il devrait y avoir moyen de faire quelque chose dans le sens d'une approche encore plus raisonnable et surtout plus réaliste. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay; M. le Président, il me fait extrêmement plaisir de parler à la suite du député d'Argenteuil, un homme respecté par tous les membres de cette Assemblée. Je dirais même qu'à l'occasion on a eu l'impression qu'il était plus respecté par les membres ministériels que par ceux de l'Opposition.

J'aurais aimé, d'autre part, entendre le député d'Argenteuil nous parler de cas bien concrets qui se sont passés dans son comté ou près de son comté et qui font que, malgré les lois précédentes et malgré le projet de loi 38 qui est déposé depuis le mois de juin, des municipalités, comme on dit, ont déjà la main dans le tordeur. Il s'agit, en particulier, de la ville de Huberdeau où il y a eu une subvention de 16 000 $ accordée pour la rénovation des équipements récréatifs de la municipalité, à un club de loisirs. Pis encore, la municipalité de Mirabel a eu une subvention de 450 000 $ pour une piste cyclable dans les bois. Je serais bien mal placé pour m'opposer à une piste cyclable puisque j'ai le plaisir de pratiquer le cyclisme. Cette piste cyclable a été construite dans une zone agricole et en contravention avec le schéma d'aménagement de la ville par la Société immobilière du Canada. Cela aurait été une belle occasion pour le gouvernement fédéral de consulter le gouvernement municipal, le gouvernement local, ainsi que le gouvernement du Québec. (23 heures)

II y a un autre cas dans la même ville, à Mirabel, dans les bois de Belle-Rivière -ces gens sont généreux dans le comté d'Argenteuil, il faut le reconnaître - où il y a un projet d'option nature de 284 000 $ en contravention avec l'aménagement de la ville et dans une zone agricole, encore une fois.

À Saint-Adolphe-d'Howard, une piste d'hébertisme et de sentiers pédestres, 106 000 $ donnés à un club social. Ce sont là des raisons qui font qu'il n'est plus temps pour le gouvernement du Québec de simplement dire: Nous souhaitons que le gouvernement fédéral n'agisse pas de la sorte. Il faut nécessairement qu'il y ait des pénalités à ceux qui contreviennent à cette loi. À ma connaissance, c'est le cas dans presque toutes les lois que ce Parlement vote.

Une loi sans pénalité n'est pas une loi. Comment des municipalités pourraient-elles être justifiées de dire, comme le disait tout à l'heure le député de Verdun: J'ai refusé 2 000 000 $ pour ma municipalité et il n'y aurait pas eu de pénalité si je les avais acceptés? C'est injustifiable pour un maire. Il faut qu'il puisse se justifier en disant: Si j'accepte 2 000 000 $, je vais avoir des pénalités équivalentes.

M. le Président, ce n'est pas nous qui avons commencé la chicane; bien au contraire. Je vous rappelle les paroles d'un illustre premier ministre qui disait: "Fini le fédéralisme coopératif". Depuis, effectivement, ce fut plus difficile pour le gouvernement du Québec, comme pour le gouvernement des autres provinces canadiennes, de coopérer et de négocier avec le gouvernement fédéral.

M. le Président, ce n'est pas le premier ministre du Québec qui disait cela. Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales du Québec non plus. C'était le premier ministre du Canada, M. Pierre Elliott Trudeau. En ce qui concerne les affaires municipales, on avait réussi au Québec à sortir, non seulement le gouvernement du Québec actuel, mais avec l'aide des municipalités... Je me souviens qu'au moment où je siégeais comme conseiller municipal, il y avait une résolution déposée à l'Union des municipalités du Québec afin de demander au gouvernement fédéral de sortir de la juridiction municipale et de passer, comme il se doit, par le gouvernement du Québec. D'ailleurs, cette juridiction provinciale ou québécoise sur les municipalités est bien reconnue. Elle est reconnue même par M. Roberts dans la

lettre qu'il a fait parvenir à toutes les municipalités. Il le dit clairement: "Nous reconnaissons cette juridiction et les députés de l'Opposition la reconnaissent aussi." Mais, ce qui est surprenant, c'est qu'alors que tous ces gens reconnaissent la juridiction du Québec sur les municipalités, alors que M. Roberts le reconnaît, et bien avant le dépôt de la loi 38, déjà on contrevenait à cette affirmation. Comment peut-on expliquer qu'on dise qu'on reconnaît cela et que, avant même que le gouvernement du Québec prenne des sanctions et dise: Arrêtez cela, vous allez contre la juridiction du Québec, le gouvernement fédéral avait commencé à distribuer ses cadeaux?

Il faut noter qu'avant le dépôt de la loi 38, les négociations n'étaient pas très fortes avec le gouvernement fédéral. Ils ont commencé à négocier quand il y avait un bâton et quand il y avait une menace, autrement, ils ne négociaient pas. Si on décidait d'attendre pour voter la loi 38, laquelle est devant nous présentement, cela voudrait dire qu'on mettrait en danger les négociations en cours, parce que le gouvernement fédéral ne se sentirait plus pressé et dirait: Cela ne sert à rien de négocier, maintenant on peut distribuer nos cadeaux un peu partout. Il faut admettre que c'est très habile comme manoeuvre politique, toute cette stratégie sans doute organisée, orchestrée par les stratèges fédéraux. Une belle manoeuvre politique. Je l'admets comme observateur. Je trouve que c'est habile. On peut le regarder ainsi. Ils se disent: Nous allons aller dans le paysage et nous allons offrir aux municipalités des sommes, sachant très bien qu'ils n'ont pas le droit de faire cela et sachant très bien que le gouvernement du Québec allait réagir.

Ce faisant, le gouvernement fédéral semble généreux, il offre des sommes aux municipalités, il crée des attentes et le gouvernement du Québec est obligé de dire: Halte-là'. Ne touchez pas à ma juridiction et le gouvernement du Québec passe pour un gros méchant qui ne veut pas accepter ses subventions. De plus, il est en belle position pour offrir 100 000 $ à une municipalité, l'annoncer dans les journaux, faire de la publicité autour de cela et, là, la municipalité dit: Je ne peux pas accepter ce montant, et, de fait, les 100 000 $ reviennent dans ses poches, cela ne lui a rien coûté. Il se retourne vers une autre municipalité et dit: Voilà 100 000 $, on fait la publicité là-dessus et le même rituel recommence. Avec le même argent, on fait trois fois les mêmes engagements ou quatre fois sans jamais débourser.

Dans cette même stratégie, c'est facile pour lui, quand on a une stratégie semblable, de dire aux gens: D'accord, nous allons négocier, mais, quand on pose des conditions inacceptables pour une des parties, on sait très bien que cela va être refusé. Encore là, la stratégie est belle. On dit: Le méchant gouvernement séparatiste du Québec refuse de négocier. M. le Président, on n'est pas exactement les seuls au Canada, dans les provinces, qui refusent cela. Tout à l'heure, il y a un ministre qui a fait des contacts dans le reste du Canada et pas une province n'a accepté encore sa proposition.

Je voudrais vous lire un petit texte du ministre des Finances de l'Ontario - ce ne sont pas des séparatistes - M. Darcy McKeough. Il a été très ferme quant à l'intrusion du fédéral dans les affaires des collectivités locales. Dans un discours prononcé le 21 juin 1977, il disait notamment ceci: La position du gouvernement de l'Ontario est claire et devrait peut-être être répétée. Nous n'aimons pas que le gouvernement fédéral traite directement avec les municipalités de l'Ontario, comme cela a été le cas de plus en plus ces dernières années. Nous n'aimons pas que le gouvernement fédéral approche nos leaders locaux avec des propositions mal conçues - c'est ce que nous disons aussi - comme la péréquation municipale, qui, si on les regarde bien, ne font que susciter des espoirs et des attentes qui ne se matérialisent jamais en argent. C'est à peu près ce que je disais. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre des Finances de l'Ontario.

Cette situation est carrément inacceptable aussi bien au point de vue constitutionnel, et cela a été largement évoqué par mes collègues ici, qu'au point de vue administratif. Ce serait, encore là, une autre façon de gaspiller des fonds publics que nous coûte le fédéralisme canadien, puisque, si on acceptait cela, il y aurait à la fois des fonctionnaires fédéraux et des fonctionnaires du gouvernement du Québec qui feraient la vérification de l'utilisation de cet argent.

J'ai entendu ce soir plusieurs députés de l'Opposition qui semblaient accepter cette situation. Le gouvernement du Québec aurait dû, selon eux, ne pas s'opposer à cette distribution de cadeaux. (23 h 10)

Mais, M. le Président, cautionner les subventions discrétionnaires du fédéral, c'est cautionner un système de patronage. Ce qui se passait avant que le gouvernement du Québec réforme la fiscalité des municipalités, c'était très simple, mon collègue qui est ici peut en témoigner. Les municipalités, avant la réforme de la fiscalité, présentaient un budget équilibré tous les ans, sachant très bien qu'elles allaient dépenser plus que ce budget. Évidemment, si on était du bon bord, on dépensait plus, s'étant déjà entendu avec le ministère. À la fin de l'année, ayant dépensé plus que ses revenus, il y avait un déficit. La municipalité se présentait aux Affaires municipales et disait: Pauvre de moi, me

voilà avec un déficit. Voulez-vous m'aider? Le ministère payait le déficit sous forme de subvention et c'était alors une subvention à la mauvaise gestion.

Nous avons transformé ce système par la fiscalité municipale, ce qui a eu pour résultat direct de transférer du gouvernement aux municipalités la somme de 350 000 000 $. Si je fais un petit calcul, je me dis: Nous avons 122 comtés dans la province, donc, grosso modo, 350 000 000 $ cela fait environ 3 000 000 $ par comté par année que, moi, comme député, je pourrais distribuer. J'avoue que c'est alléchant, j'avoue que ce serait intéressant et que j'aimerais cela arriver tous les ans et dire aux maires: Tu as été fin, voilà 500 000 $; toi, tu n'as pas été fin, tu n'en auras pas. C'est alléchant pour quelqu'un qui est en politique afin de mettre les gens à leur place et les contrôler. Mais comment voulez-vous, dans un tel contexte, que des administrateurs municipaux puissent, avant même le début de l'année, planifier leurs dépenses et leurs revenus? C'est impossible puisqu'il me serait loisible, à moi, député, de décider du sort des budgets des municipalités. Si on suivait la logique des subventions discrétionnaires du fédéral, ce serait la même chose. Je retirerais beaucoup plus de visibilité politique, mais ce ne serait pas là faire de la saine gestion des fonds publics. C'est ce à quoi nous nous opposons.

On entend depuis longtemps les députés fédéraux dire: Oui, mais avec l'ancien système, avec les ententes que nous avions, les députés fédéraux n'avaient pas la visibilité qu'on souhaite. M. le Président, moi, en tout cas, dans le comté de Chambly, je n'ai jamais refusé qu'un député fédéral soit présent lorsqu'il y avait l'inauguration d'une bâtisse construite avec des fonds québécois et des fonds d'Ottawa. Ce qui se produisait jusqu'à récemment, c'est que les députés fédéraux refusaient et ne venaient pas à ces inaugurations parce qu'ils considéraient que leur comté était assuré; que le comté de Chambly c'était un comté libéral ad vitam aeternam. Tout à coup, dernièrement, la panique les prenant, ils se mettent à venir dans le milieu, à assister aux inaugurations, à vouloir être présents, à vouloir être visibles. Il n'en tient qu'à eux, et avec le système que nous avions auparavant et les ententes que nous sommes prêts à reconduire, sans aucune hésitation, en leur laissant toute la visibilité qu'ils méritent, il n'y aurait pas de problème. Ils n'ont qu'à se présenter, qu'à sortir de leur bureau, qu'à revenir d'Ottawa dans leur comté - et en même temps, ils pourraient en profiter pour payer leurs taxes ici au Québec - et retourner à Ottawa pour siéger.

En conclusion, M. le Président, je dirais que c'est vrai, on le veut, l'argent d'Ottawa. On les veut, ces budgets. On en veut même plus, même que je dirais qu'on veut tout cet argent. C'est notre argent, mais on le veut dans le respect des institutions, dans le respect du gouvernement du Québec, dans le respect des municipalités et dans le respect des Québécois et des Québécoises. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Merci, M. le Président. Nous venons d'entendre de la part du député de Chambly un discours à basse saveur démagogique. Il a parlé d'à peu près tout, sauf du projet de loi 38. Il nous dit que les fédéraux ont la panique. Je pense que s'il y en a qui ont la panique ces temps-ci, avec ce qui s'est passé hier dans Mégantic-Compton et dans Jonquière, ce sont bien les ministres et les députés du Parti québécois. Je comprends que le leader du gouvernement nous dit que c'est une victoire morale, ce qui a été désavoué aujourd'hui par le vice-premier ministre, mais quoi qu'il en soit, c'est encore un signe de panique.

Nous sommes en train d'étudier un des projets de loi les plus arbitraires et les plus punitifs qui n'a jamais été soumis à cette Assemblée. Il s'agit du projet de loi 38, Loi sur la participation gouvernementale au financement des municipalités. Quel est le but de ce projet de loi? Lorsque j'en ai fait part au mois de juin aux maires et aux électeurs de mon comté, ils ne me croyaient pas. Le but de ce projet de loi est d'interdire aux municipalités de recevoir des subventions du gouvernement fédéral et c'est, bien sûr, dans l'optique de la séparation. Le gouvernement fédéral est un gouvernement étranger. C'est un gouvernement ennemi avec lequel il ne faut pas transiger, avec lequel il ne faut pas conclure d'entente. Vous avez bien là l'illustration de la manière d'agir de ce ministre des Affaires municipales, un dictateur et également de ce gouvernement qui ne fonctionne que par décrets, par coups de fouet et par l'arbitraire..

Le ministre invoque des motifs nobles. Il nous dit qu'il invoque le principe du respect de la compétence du Québec pour justifier ce projet de loi. Nous sommes d'accord avec le respect de la compétence du Québec, mais ce principe n'est pas en jeu du tout aujourd'hui. Ce principe du respect de la compétence du Québec en affaires municipales a déjà été reconnu par une loi adoptée par un gouvernement libéral en 1974. Ce qui est en jeu dans cet inique projet de loi 38, ce n'est pas cela du tout. Ce qui est en jeu là-dedans... Ce projet de loi ne fait que réaffirmer le respect des compétences. Il

ne le crée pas du tout.

Que dit ce projet de loi? D'abord, il y a des articles qui suscitent une inquiétude. Vous verrez les mots "jugement du gouvernement" et "discrétion" à plusieurs reprises. L'article 2: "Une municipalité qui, au jugement du gouvernement, a bénéficié d'une participation du gouvernement du Canada..." Alors, au jugement du gouvernement. C'est le gouvernement du Québec qui va décider si une municipalité doit être punie ou non, directement ou indirectement, c'est-à-dire que s'il y a, par exemple, une OTJ qui est constituée en vertu de la loi sans but lucratif, 3e partie de la loi des compagnies du Québec, une OTJ qui administre une aréna par ailleurs propriété de la municipalité, c'est indirectement. "Directement ou indirectement sous quelque forme que ce soit perd le droit d'exiger du gouvernement du Québec..." L'article 3: "Le gouvernement peut, à sa discrétion, constater par décret..." Ces gens sont forts dans les décrets; ils sont bons là-dedans. Ils récoltent le résultat aussi. Article 7: "Malgré l'inexigi-bilité d'une somme visée à l'article 2, le gouvernement peut, à sa discrétion..." Il y a toujours la discrétion, M. le Président. Ensuite, article Ils "Les montants dont les municipalités sont privées par l'application des articles 2 à 4 doivent être distribués à des municipalités. Le gouvernement établit les règles..." Qui sera le bénéficiaire? À qui va-t-on distribuer? (23 h 20)

On parlait tantôt de patronage. Je vous dirai qu'il n'y a jamais eu tant de patronage qu'il y en a maintenant. La seule différence, c'est qu'il est hypocrite, il est subtil. Il n'y a jamais eu tant d'actes contre le principe des libertés des individus. C'est toujours subtil. Il n'y a jamais eu de violence comme il y en a présentement.

On a adopté les projets de loi 106, 111, par exemple, le décret contre les fonctionnaires, contre les professeurs, alors que le gouvernement vient déchirer sa signature. C'est de la violence. Elle est intellectuelle au lieu d'être physique. Depuis la Confédération, il n'y a pas un gouvernement qui a fait tant de violence que ce gouvernement. Il n'y a pas un gouvernement qui a fait tant de patronage que ce gouvernement. Ah oui! On établit des belles petites règles mais, par-dessous, on distribue des PRIME. À qui les distribue-t-on? Faites donc une révision, par exemple. Je parlerai du domaine de l'agriculture. Les subventions discrétionnaires de 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $, 70 000 $ pour établir des parcs d'engraissement de boeuf, allez voir à qui on les donne, M. le Président. Ce n'est plus du patronage de frigidaires et de bouts de chemin, c'est du patronage de terres complètes.

M. le Président, ce projet de loi 38 en est un inutile, déchirant et provocateur. Le but est d'entretenir la mésentente avec le gouvernement fédéral. Là-dessus, le gouvernement est toujours fidèle à ses principes. Que disait le ministre de l'Éducation dans un article ici, le 19 novembre 1983? Le ministre de l'Éducation est en charge du comité de la question nationale, comité de l'indépendance, qui siège le jeudi. Le comité de l'économie siège le mardi pour créer des emplois et le comité de l'indépendance, le jeudi, pour fermer les emplois. Que disait le ministre de l'Éducation? Le comité égrénera ses conclusions. Autrement dit, il va provoquer des petites guérillas avec le fédéral - la loi 48, sur les pêches, la loi 38 - et on va toujours avoir des querelles avec le gouvernement fédéral. Est-ce que c'est là servir le bien commun des municipalités?

Que nous disait le ministre des Affaires municipales? Maintenant que les MRC sont constituées, le Québec en a besoin pour aller chercher sa souveraineté à Ottawa. Quand vous avez vendu la loi 125, que vous avez imposé les MRC, est-ce que vous avez dit aux municipalités que c'était pour aider le gouvernement du Québec à faire l'indépendance? Vous le dites par après, par exemple. On commence à voir votre vrai visage. Le but de ce projet de loi, c'est un pas de plus vers l'indépendance, mais sur le dos des municipalités. Les municipalités sont littéralement prises en otage. Le but est de pénaliser les municipalités qui ne suivront pas le pas, qui ne suivront pas l'orthodoxie péquiste, une loi injuste, une loi inique. Dans mon comté, il y a des municipalités qui ont reçu des subventions. Qu'ont-elles fait avec cela? Elles ont fait travailler des chômeurs, elles ont fait travailler des assistés sociaux. Elles n'ont pas pu faire ce qu'elles voulaient. Par exemple, il y a une municipalité qui avait une bâtisse à contruire. À cause de votre fameux règlement de l'OCQ, l'Office du crime du Québec, qui interdit - l'Office du crime du Québec, je vais vous le répéter - de travailler à des projets communautaires sans avoir votre petit bout de papier, le certificat de classification de l'OCQ, eh bien, les municipalités ne peuvent pas employer les fonds à bon escient, M. le Président.

J'entendais, à un moment donné, votre député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui disait: Bien, il faudrait bien exempter les travaux communautaires du décret de l'OCQ. Il n'a pas une grosse influence, ce député-là, au Conseil des ministres, ni parmi la députation, parce que, d'après ce que je sais, le décret de l'OCQ s'applique encore.

Alors, les municipalités qui avaient des subventions pour construire des annexes à des équipements qu'elles possèdent déjà n'ont pas pu faire travailler des chômeurs, des jeunes, des assistés sociaux, premièrement à cause de votre sinistre règlement de l'OCQ et,

deuxièmement, vous venez par la porte d'en arrière leur enlever toute possibilité de participer à de telles subventions. C'est une tutelle déguisée que vous êtes en train d'imposer, c'est un excès de sévérité, c'est une loi répressive, M. le Président.

Le ministre fait un reproche de la visibilité fédérale. Il ne veut pas que le fédéral remette les chèques. Je vous dis que je serais bien content que le fédéral remette les chèques, qu'ils soient visibles, qu'on sache qui a donné quoi. Exemple: la participation fédérale dans les HLM. Il y a eu deux ou trois inaugurations de HLM dans mon comté. Vous avez toujours la belle grande pancarte bleue indiquant que c'est une initiative du gouvernement du Québec. On ne dit pas que les deux tiers - si on compte les intérêts pour la période de 35 à 40 ans, qui font plus que 1 000 000 $, sont payés par le fédéral, jamais on n'en parle. On a toujours l'impression que c'est une oeuvre du Québec alors que c'est juste le Québec qui décide où on les implante. Quand on parle de visibilité, je vais vous donner un autre exemple.

La semaine dernière, j'étais à Lambton, dans le comté de Mégantic-Compton, pour des raisons que vous devinerez, M. le Président. Et justement au HLM, je vois une plaque par terre, dans la salle communautaire, une belle plaque de bronze, la plaque traditionnelle que le gouvernement fédéral donne lors de l'inauguration des HLM pour l'afficher, pour l'intégrer à la bâtisse, pour démontrer la participation fédérale. Mais je dis au concierge: Pourquoi la plaque est-elle par terre? Bien, dit-il, les officiers de la Société d'habitation du Québec m'ont interdit de la poser après le bloc - cela m'a été affirmé - et ils m'ont dit: Faites venir une "pépine", creusez un trou, mettez la plaque dans le trou, enterrez-la. Le gouvernement fédéral n'a aucune participation dans ce HLM. Je trouve cela injurieux, je trouve que ce n'est pas respecter l'intelligence des Québécois que d'agir ainsi et quiconque ne me croit pas, qu'il aille, demain matin, je ne dirai pas cette nuit, parce que ce gouvernement nous fait légiférer la nuit, au moment où les autres parlements siègent, nous ne siégeons pas, mais quand arrive la période de refoulement pour cacher nos impostures, par exemple, on siège la nuit, c'est le meilleur moyen de jouer à la cachette avec la population.

J'ai l'impression - il est 23 h 30 -qu'on ne sortira pas très, très tôt ou qu'on va sortir tôt demain matin de ce débat. Je voudrais également vous demander, lorsque la Société d'habitation du Québec vient dans nos comtés inaugurer des HLM, pourquoi on n'invite pas le député du comté à l'Assemblée nationale, lorsque c'est un comté d'Opposition. Cela m'est arrivé pour au moins trois HLM dans mon comté. J'ai dû faire une sortie pour venir à bout de les réveiller, pour leur dire de penser à l'avenir. Ils avaient un peu honte à la fin, je leur ai dit: Si ces HLM sont payés avec des fonds péquistes, laissez-moi chez nous, je n'ai pas d'affaire là-dedans, mais si c'est payé avec des fonds du gouvernement du Québec, avec des taxes de tous les citoyens du Québec, bien, je trouve tout à fait inqualifiable ce geste de patronage subtil, on écarte les députés de l'Opposition de ces cérémonies.

M. le Président, il y a le poste de la Sûreté du Québec qui a été inauguré à Saint-Georges par l'ancienne députée de Hull...

Une voix: "Dull"!

M. Mathieu: ...l'ancienne députée "dull", qui a été une spécialiste du patronage. Bien sûr, je n'étais pas invité là. Les journalistes me demandaient: Pourquoi n'es-tu pas venu? Mais c'est parce que je n'ai pas été invité, tout simplement. Si ce nouveau poste de la Sûreté du Québec, c'est payé par des fonds péquistes, laissez-nous chez nous. Je ne veux pas participer à vos activités. Mais si c'est payé avec les taxes des Québécois, je trouve inqualifiables ces choses, ce patronage subtil que vous faites. (23 h 30)

Je vais vous donner quelques expériences, quelques exemples en agriculture: en 1975...

Une voix: ...patronage éhonté.

M. Mathieu: II y avait eu, en 1975, une étente fédérale-provinciale sur le transport des céréales par laquelle le fédéral transportait 35 000 000 $ au gouvernement du Québec à condition que le gouvernement du Québec les dépense pour augmenter la culture des céréales. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est parti avec son programme, il distribuait des subventions à gauche et à droite pour les silos à grain, les silos régionaux, les batteuses. Allez demander aux agriculteurs qui ont reçu les subventions pour savoir si ces fonds viennent du fédéral. Ah non! vous diront-ils, cela vient uniquement du Québec. Je vois l'époustouflant ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation se tirer en l'air ici, à l'Assemblée nationale, pour nous dire: Les silos poussent comme des champignons depuis que je suis là; regardez! Je comprends: c'est de la manne fédérale qui a été retenue sous une administration fédérale. Le seul avantage qu'il a, M. le Président, c'est de les dépenser. Encore là, ils ne peuvent pas le dépenser en disant la vérité, en disant la provenance des fonds.

Je suis d'accord avec le fait que l'on sache d'où viennent les fonds. Si un agriculteur reçoit une subvention pour un silo, que l'on sache si c'est Québec qui paie

ou si c'est Ottawa qui paie.

M. Léonard: C'est le contribuable de toute façon.

M. Mathieu: C'est le contribuable, mais vous voulez vous approprier le bénéfice, M. le ministre des Affaires municipales.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

Une voix: C'est bien vrai.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre!

M. Mathieu: Et c'est toujours, dans votre optique, un pas de plus vers l'indépendance.

Une voix: Envoie Hermann!

M. Mathieu: M. le Président, j'ai quelques résolutions du comté de Beauce-Sud. Peut-être que je n'aurai pas le temps de les passer toutes. Qu'est-ce qu'elles disent? Elles disent non au ministre: le conseil municipal de Saint-René, Aubert-Gallion village, Saint-Éphrem-de-Tring, Notre-Dame-des-Pins, village Saint-Zacharie, Saint-Philibert, Saint-Prosper, Courcelles, Saint-Victor, Saint-Gédéon, Saint-Benoît, Saint-Victor-de-Tring, Saint-Zacharie, Sainte-Clothilde qui a une mention spéciale en bas de la résolution. La municipalité de Sainte-Clothilde a préparé des projets pour la création de nouveaux emplois. Ce que la municipalité a reçu du gouvernement du Québec, c'est un accusé de réception et on ne sait pas pourquoi le projet a été refusé. Risborough, Saint-Théophile, Lac-Poulin, Saint-Honoré, Saint-Éphrem-de-Beauce, MRC Robert-Cliche. Ahl Vous pouvez rigoler. Je les entends et vous les entendez, téléspectateurs, rigoler. C'est la démocratie, ces résolutions municipales. Ce sont des municipalités qui vous disent non, comme les électeurs vous ont dit non hier à Jonquière et, également, dans Mégantic-Compton...

Des voix: Bravo!

M. Mathieu: ...et comme les électeurs du Québec vont vous dire non quand vous aurez le courage de faire une élection générale tant désirée par la population.

Une voix: C'est vrai.

M. Mathieu: Toutes ces municipalités qui vous disent non agissent de bonne foi, avec une attitude positive. Je vois, par exemple, la ville de Saint-Georges qui a des subventions fédérales pour l'aéroport municipal. Qu'est-ce qui va se passer, M. le Président? Nous sommes citoyens du Québec et du Canada. Nous payons des taxes au Québec et au Canada. Je considère que le Canada, c'est mon pays et le Québec, ma patrie. M. le Président, c'est comme mon père et ma mère. Le Parti québécois veut m'enlever mon père et veut que je devienne orphelin. Il me dit en plus: prouve-moi que tu aimes ta mère dans la mesure où tu détestes ton père. Je veux aimer les deux, M. le Président. Je ne veux pas devenir orphelin. Vous me faites signe qu'il me reste seulement deux minutes.

J'aurais aimé vous parler également de la revue de presse: "Les municipalités ne pourront plus recevoir d'aide d'Ottawa." "Des millions perdus pour les municipalités." "Québec veut taper sur le doigt des municipalités." "Léonard dépose le projet de loi 38." "Québec veut distribuer l'argent de façon discrétionnaire." "L'argent ne viendra plus d'Ottawa." "Québec ne doit pas régler ses comptes avec Ottawa sur le dos des municipalités." "Les MRC demandent à Québec de ne plus imposer de tutelle déguisée." "Il faut que le Québec renonce à pénaliser les municipalités." "Les membres des MRC s'inquiètent des effets du projet de loi 38." "MRC, demande de retrait." "Loi 38 donne un trop grand pouvoir au ministre." "Dix-huit bénéficiaires de l'aide sociale perdent leur emploi." "Le projet de loi 38 fait reculer McMasterville." "Projet de loi 38: le ministre va de l'avant."

M. le Président, je dis au ministre: II y a une entente qui existe avec le gouvernement fédéral. Négociez donc de bonne foi. Je me souviens de la querelle Duplessis-Diefenbaker pour les subventions aux universités. Il n'y avait jamais moyen de s'entendre. Les universités du Québec étaient privées d'importants fonds fédéraux. Duplessis est décédé. Au bout de 30 jours du règne de Paul Sauvé, l'entente était signée et les universités du Québec ont toujours, depuis ce temps, bénéficié de subventions pour les universités.

Je conclus, M. le Président. Mettez de côté, M. le ministre des Affaires municipales, votre manière arrogante, intransigeante, dictatoriale. Allez donc négocier et, surtout, ne faites pas comme vous avez fait lors du rattachement des MRC dans ma municipalité, envoyer des municipalités comme Saint-Prosper et Saint-Zacharie aux Etchemins, alors qu'elles ne voulaient pas y aller. Vous avez été intransigeant et je vous demande d'être raisonnable dans cette affaire et de négocier de bonne foi pour le bienfait des électeurs du comté et des citoyens du Québec.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Rousseau.

M. René Blouin

M. Blouin: Merci, M. le Président. Je viens d'entendre, comme vous tous, le député de Beauce-Sud qui a sans doute oublié que, dans sa propre circonscription électorale, une municipalité, celle de Saint-Côme, a reçu des services pour son stade couvert, une subvention de 200 000 $ discrétionnaire de la part de son député fédéral. À Morisset-Station, une autre municipalité de son comté, une subvention pour des installations sportives au montant de 19 668 $. On passe de 200 000 $ à 19 868 $. Pourquoi, comment, de quelle façon? Il y en a une trentaine d'autres qui ont été négligées et qui n'ont rien reçu. Si c'est cela que veut le député de Beauce-Sud, si c'est ce qu'il souhaite, qu'il le dise, mais qu'il le dise clairement.

Je crois que les membres de l'Opposition libérale sont en train de s'enliser dans une attitude purement négative que, je pense, ils commencent à regretter. Si ce n'est encore fait, ils le regretteront dans les jours, dans les semaines, dans les mois ou dans les années à venir. Ils ont déjà tenu des attitudes pareilles au cours de certains débats fondamentaux dans ce Parlement. Lors de l'adoption de la Loi sur l'assurance automobile, encore une fois, ils se sont opposés à ce projet de loi qui a ensuite été accepté par l'ensemble de la population. Ils s'étaient trompés et ils l'ont regretté. Lors de l'adoption de la loi 101, ce fut la même chose: opposition systématique à l'égard d'un projet de loi qui a été ensuite accepté par l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Ils l'ont regretté ensuite. Lors de l'adoption du zonage agricole, ce fut le même genre d'opposition systématique. Ils l'ont regretté encore une fois quelques années plus tard, puisque cette loi était acceptée par l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

Ce soir encore, nous sommes en train de tenir l'un de ces débats fondamentaux. Débat fondamental parce que premier débat sur ce sujet, au fond, il est venu dans ce Parlement en 1974. Bien avant, d'autres gouvernements avaient pris des positions très claires à l'égard des droits du Québec, à l'égard du respect strict de la constitution canadienne concernant les droits et les privilèges de l'Assemblée nationale du Québec et du Québec tout entier.

Dans ce Parlement, le 24 décembre 1974, l'Assemblée nationale adoptait un projet de loi, le projet de loi 59, qui était déposé et défendu par le ministre des Affaires intergouvernementales du temps, qui est aujourd'hui le chef intérimaire, le chef parlementaire plutôt, de l'Opposition, M. Gérard D. Levesque. C'était la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales qui proclamait dans une loi québécoise l'exclusivité des affaires municipales et des affaires urbaines, tel que le dicte la constitution à l'égard du Québec et de son gouvernement. Et qu'a fait l'Opposition péquiste à cette époque? Elle n'a pas fait comme l'Opposition libérale a fait au cours du premier mandat et comme elle le fait encore maintenant. Non. L'Opposition péquiste, à cette époque, lors de l'adoption de ce projet de loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, a été cohérente, positive. Elle a voté pour ce projet de loi en première lecture. Elle a appuyé ce projet de loi en deuxième lecture et elle a réaffirmé son appui en troisième lecture parce qu'il s'agissait d'une loi importante, fondamentale et qui garantissait les droits et les privilèges de l'Assemblée nationale du Québec. (23 h 40)

Aujourd'hui, nous discutons encore de ce sujet fondamental. Malheureusement, le 2 octobre 1981, ce genre d'unanimité sur des questions fondamentales à l'égard des droits et des privilèges du Parlement du Québec commençait à s'émousser quelque peu. En effet, nous étions en plein débat sur le rapatriement unilatéral de la constitution et ce Parlement a eu à se prononcer sur l'attitude du gouvernement fédéral à ce moment. Chacun des membres de ce Parlement a eu à dire si, oui ou non, il s'opposait à tout geste qui pourrait porter atteinte à nos droits et affecter nos pouvoirs sans le consentement de l'Assemblée nationale. La presque totalité des députés s'est opposée à ce geste et a appuyé cette motion présentée par le premier ministre. Seuls neuf députés de ce Parlement commençaient déjà à prendre parti pour le gouvernement fédéral à l'encontre des droits et des privilèges de l'Assemblée nationale. Il s'agissait - je relis le journal des Débats - de MM. O'Gallagher, Ciaccia, Caron, Lincoln, Gratton, Maciocia, Cusano, French et de Mme Dougherty. Cent onze députés appuyaient cette motion et neuf commençaient déjà à vouloir émousser les droits et les privilèges de cette Assemblée nationale. Ce que je crains, c'est que ces neuf députés, qui ont commencé à infecter le parlementarisme québécois, aujourd'hui n'entraînent dans leur sillon un nombre plus important de parlementaires québécois.

M. le Président, quant à nous, nous ne basculerons pas du côté de ces neuf députés. Nous serons fidèles aux positions unanimes de 1974, alors que la loi était proposée par le gouvernement libéral de l'époque. Nous serons fidèles à la position majoritaire des députés d'octobre 1981 à l'égard de la protection des droits et des pouvoirs du Québec.

Cela me fait rire tristement d'entendre les députés libéraux dire qu'ils sont pour la vertu et, ensuite, venir affirmer qu'au fond

ils ne sont pas très vertueux. Ce que je ne comprends pas ou que je comprends trop, hélas, dans leur attitude, c'est qu'ils n'ont pas l'air de saisir qu'il s'agit là d'un problème très important et que nous devons lui y accorder toute l'importance qu'il mérite.

En fait, ce à quoi ils s'attaquent présentement, c'est à une façon de dialoguer avec les municipalités. Ce à quoi ils s'attaquent, c'est à une méthode d'action qui relie le gouvernement du Québec et les municipalités du Québec. Il y a quelques années, en 1977 ou 1978, le gouvernement du Québec votait la loi 57. Cette réforme alors discutée faisait en sorte que l'ensemble des municipalités du Québec n'avaient plus, dorénavant, à venir systématiquement quêter des subventions auprès des politiciens, qu'elles n'avaient plus à adopter des attitudes humiliantes à l'égard de leurs fonctions d'élues municipales, mais que, dorénavant, elles devenaient plus autonomes et qu'elles pouvaient compter sur des revenus que leur transférait sans condition le gouvernement du Québec. Ainsi, depuis ce temps, le gouvernement du Québec a décidé de payer ses taxes aux municipalités. Il ne leur demande plus de s'humilier pour payer ce qui leur revient.

Je vous donnerai uniquement un exemple pour vous montrer quelle est la différence entre l'attitude du gouvernement du Québec et celle du gouvernement fédéral qui patauge dans un jardin qui n'est pas le sien. Le gouvernement du Québec paie aux municipalités, et cela découle de la loi 57, des "en lieu" de taxes, c'est-à-dire des taxes municipales sur les immeubles des réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité à tous les ans, depuis que cette loi a été adoptée. Dans le seul comté de Rousseau, c'est 959 080 $ que verse en 1983 le ministère des Affaires municipales du Québec directement aux municipalités du comté.

Comment procède-t-il? Est-ce qu'il procède de façon discrétionnaire? Est-ce qu'il me remet ce million dans ma poche et me demande d'aller le donner à qui je veux, comme je le veux, selon que je préfère l'un et que je préfère moins les autres? Pas du tout. Le gouvernement utilise une méthode d'équité qui fait en sorte que les municipalités, lorsqu'elles reçoivent cet argent, savent pourquoi elles le reçoivent, en fonction de quels principes, et savent que dans les années à venir elles pourront encore compter sur ce genre de revenus.

Le gouvernement, pour distribuer ce million de dollars dans le comté de Rousseau, tient compte de l'importance de la population d'une municipalité, de son effort fiscal moyen par rapport à l'effort fiscal moyen de l'ensemble du Québec, c'est-à-dire de la richesse plus ou moins grande de la municipalité. C'est ainsi que, selon leur importance, les municipalités du comté de Rousseau peuvent compter sur des subventions de quelques milliers de dollars, de quelques dizaines de milliers de dollars et, dans certains cas, d'au-delà de 150 000 $. Mais ces subventions sont données selon des principes de justice et d'équité.

Les députés libéraux croient que le gouvernement du Québec ne veut pas s'entendre. C'est presque ridicule de dire cela. Encore samedi dernier, j'allais procéder à une cérémonie de levée de la première pelletée de terre pour la construction d'une habitation à loyer modique. Le député fédéral était présent, contrairement à ce que dit le député de Beauce-Sud. Je ne sais pas où il vit. Je sais que, dans la plupart des cas, les députés fédéraux sont présents. Donc, au cours de cette cérémonie, le député fédéral m'a presque enlevé les paroles de la bouche et a dit que le fait que nous procédions à cette première pelletée de terre signifiait qu'il pouvait y avoir des ententes entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. J'ai eu, ensuite, à prendre la parole et j'ai dit que j'étais très heureux d'entendre le député fédéral réaliser qu'effectivement des ententes étaient possibles et que nous ne leur demandions, dans le cas de ce débat sur la loi 38, que de procéder comme ils le font pour les HLM, de s'entendre avec nous et, ensuite, de pouvoir verser directement ou indirectement ces subventions aux municipalités non pas de façon discrétionnaire et discriminatoire, mais de façon juste, honnête et équitable.

Le gouvernement du Québec, ont dit certains députés libéraux, n'a pas réussi à s'entendre avec le gouvernement fédéral. Il brouille les cartes. J'ai des nouvelles pour eux. Le gouvernement du Québec actuel, pendant une période équivalente à celle du gouvernement Bourassa, a signé trois fois plus d'ententes avec le gouvernement fédéral que ne l'avait fait le gouvernement précédent. Je vais vous énumérer, M. le Président, quelques sujets sur lesquels se sont entendus le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral depuis que nous sommes là. Ces ententes totalisent - tenez-vous bien - au-delà de 1 800 000 000 $. Ce sont des ententes sur le développement des transports, sur les infrastructures industrielles, sur le développement forestier, le développement minéral, le développement agricole, sur les études industrielles, l'assainissement des eaux, le développement touristique, les équipements publics, en fait sur une foule de domaines il y a eu des ententes et j'en passe quelques-unes. M. le Président, comment peut-on prétendre que le gouvernement du Québec, qui a signé trois fois plus d'ententes que le gouvernement fédéraliste libéral de Robert Bourassa, ne veut pas s'entendre alors que les faits

démontrent qu'il a signé effectivement trois fois plus d'ententes de collaboration que ne l'avait fait le gouvernement précédent? C'est complètement ridicule.

Maintenant, les municipalités doivent-elles être surprises du débat que nous tenons présentement? Je ne crois pas qu'elles le soient et je ne crois pas qu'elles doivent l'être. En effet, dès le 31 août 1982, M. Dufour, qui était alors président de l'Union des municipalités du Québec, écrivait à toutes les municipalités et leur disait ceci: "Le conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec soumet donc à ses membres que, dès le moment où elles reçoivent des offres formelles écrites de leur député fédéral, elles en avisent le ministère des Affaires municipales du Québec pour respecter la tradition et les règles déjà établies." Premier son de cloche. Elles sont donc au courant.

Je vous cite un passage du discours du président Moreau lors de l'ouverture du congrès de l'Union des conseils de comté du Québec, le 12 octobre 1982. "S'il est un point sur lequel la constitution canadienne est claire, dit M. Moreau, c'est bien sur la juridiction exclusive des gouvernements provinciaux envers les municipalités. Il importe de ne pas s'écarter de cette ligne directrice." (23 h 50)

Le 28 octobre 1982, le ministre des Affaires municipales, M. Jacques Léonard, écrivait aux municipalités relativement aux offres du gouvernement fédéral. Le ministre informait les municipalités qu'il avait demandé la réouverture de l'entente sur les programmes PECEC et signalait que les membres du gouvernement étaient ouverts à tout mécanisme qui permettrait aux municipalités du Québec, dans le respect des juridictions respectives, de profiter des retombées des taxes que nous payons tous à Ottawa. C'est ce que nous voulons: profiter des taxes que nous payons à Ottawa et pour lesquelles nous avons le droit de recevoir des redevances. Encore une fois, les municipalités étaient informées de cette démarche et elles savaient très bien à quoi s'en tenir.

Le 1er mai 1983, le premier ministre du Québec, M. René Lévesque, s'adresse aux membres de l'Union des municipalités du Québec, c'est-à-dire aux municipalités du Québec: "Notre gouvernement, pas plus que tous les autres qui l'ont précédé, n'acceptera jamais ce genre d'anarchie - les subventions discrétionnaires du gouvernement fédéral -malheureusement très voulue et qui est terriblement gaspilleuse d'argent autant que de temps et d'énergie."

Le 21 juin 1983, les municipalités étaient également informées que nous déposions le projet de loi 38, dans lequel nous leur indiquions que dorénavant elles encourraient des sanctions si elles ne respectaient pas la loi 45. Comment peut-on pénaliser les municipalités qui ont refusé de se livrer à ce genre de marchandage complètement odieux de la part du gouvernement fédéral et récompenser celles qui ont touché à la fois des subventions du gouvernement du Québec et des subventions du gouvernement fédéral en contravention avec la loi? Ce serait parfaitement inéquitable pour environ 95% des municipalités du Québec qui ont respecté la loi, qui se sont comportées de façon correcte et de façon constitutionnelle. Je crois que ce serait inéquitable à leur égard que de ne pas demander aux municipalités qui se sont trop avancées et qui ont commis une erreur de ne pas remettre cet argent et de le faire servir aux programmes qui sont normés et redistribués à l'ensemble des municipalités du Québec.

Moi-même, j'informais, au mois de juillet, les 22 municipalités du comté de Rousseau de la teneur du projet de loi 38 et du débat dont elles avaient déjà eu vent.

Le 8 septembre 1983, c'est une lettre de René Lévesque à Pierre Elliott Trudeau; c'était une réaction à la lettre du 11 août que M. Trudeau lui adressait. "Je considérais, écrivait M. Lévesque, que votre ouverture porte sur une modification fondamentale de l'attitude du gouvernement fédéral et que vous êtes, en conséquence, prêt à conclure avec nous une entente qui reflète le caractère exclusif de notre compétence dans le domaine municipal et qui soit également la manifestation concrète de l'intention du gouvernement fédéral de respecter cette disposition de la constitution actuelle." Je transmettais aussi aux 22 municipalités de mon comté le contenu de cette lettre de M. Lévesque qui réaffirmait, encore une fois, que nous voulons les retombées des taxes que nous payons à Ottawa, mais selon des ententes qui respectent la lettre et l'esprit de la constitution canadienne.

M. le Président, ce que nous assumons aujourd'hui, c'est très simplement la cohérence et la continuité des décisions antérieures du Parlement du Québec. En 1974, c'est le gouvernement libéral de Robert Bourassa qui propose une loi - comme je le disais tout à l'heure - affirmant l'exclusivité des pouvoirs du Québec dans les affaires municipales et urbaines, conformément à la constitution canadienne. En 1974, ce sont tous les députés, libéraux et péquistes, qui adoptent cette loi. En 1981, c'est la quasi-totalité des parlementaires québécois, moins neuf, qui s'oppose à tout geste qui pourrait affecter les pouvoirs du Québec sans son consentement. En 1983, au moment où nous nous parlons, c'est le gouvernement du Parti québécois qui propose le respect de la loi de 1974 qui est bafouée par les députés libéraux fédéraux du Québec à Ottawa.

Ceux et celles qui, parmi nous, se défileront devant cette incontestable responsabilité de parlementaires québécois et voteront contre la démarche que nous proposons risquent d'aller grossir le rang des neuf parlementaires désolants de l'automne 1981. Ils et elles risquent aussi d'affecter nos droits fondamentaux et risquent ainsi d'être bien rapidement, bien tristement inscrits dans la mémoire de la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Excusez M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, si vous me le permettez.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le whip de l'Opposition.

M. Pagé: Nos deux leaders ont communiqué ensemble, à ma connaissance, vers 23 heures ce soir. Si le leader du gouvernement a eu l'occasion de jeter un coup d'oeil à l'extérieur, il a certainement constaté que la température est très mauvaise. Pour le motif que près d'une centaine de travailleurs et de travailleuses sont employés ici à l'Assemblée nationale, à la télédiffusion des débats, au journal des Débats, au restaurant, enfin à tous les services de l'Assemblée, nous avons cru qu'il aurait été plus convenable d'ajourner nos travaux à ce moment-ci pour permettre à ces gens de retourner chez eux, compte tenu de la tempête et de la mauvaise température à l'extérieur.

J'avais cru comprendre, à la lumière de conversations avec des gens du bureau du leader, qu'après le discours du député de Rousseau on ajournerait à ce moment-ci. Est-ce qu'on a mal compris? Est-ce que les communications ne reflètent pas une entente ou quoi?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je suis en mesure de confirmer qu'effectivement j'ai communiqué, il y a environ une heure, avec le leader de l'Opposition, le député de Marguerite-Bourgeoys. Nous nous sommes entendus pour terminer nos travaux ce soir, vers minuit. L'argument qu'on a invoqué, du côté de l'Opposition était la tempête qui sévit à l'extérieur en ce moment. Il y des collègues qui habitent près du parlement, mais d'autres habitent un peu plus loin, dont le député de Portneuf. Je ne sais pas, en fait, s'il aura, ce soir, à se rendre dans le comté de Portneuf. Peu importe, il y a tout de même une tempête qui sévit.

Deuxièmement, il y a les salaires qui doivent être payés après minuit. Mais, ceci étant dit, il faut quand même être conscient qu'il est arrivé fréquemment, au cours des dernières années, que nous ayons eu à dépasser minuit pour des considérations qui tiennent au fait que nous avons à débattre plus longuement certains projets de loi.

M. le Président, à ce moment-ci, je ne vois pas d'objection à ce que nous puissions ajourner le débat et à ce que nous le reprenions demain. Je l'indique immédiatement au député de Nelligan, pour son information: nous commencerons demain matin avec le projet de loi 57 et nous étudierons ce projet de loi durant la journée. Dépendant des décisions qui seront prises au caucus libéral demain durant la journée, nous verrons comment nous organiserons les travaux pour la fin de la journée, demain soir. Sur cela, j'attends les informations venant de l'Opposition.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, la parole sera au député de Nelligan sur le projet de loi en cours au moment où l'on reprendra les débats. J'ajourne les travaux à 10 heures, demain matin.

Oui, M. le whip de l'Oppositon.

M. Pagé: Je voudrais remercier le leader du gouvernement de sa délicatesse. Je voudrais lui dire que, malgré que la tempête sévisse à l'extérieur, les Nordiques ont gagné 8 à 1. Ils étaient bien fiers; ils étaient bien heureux. Et les Flames de Calgary, malgré qu'ils aient perdu 8 à 1, sont partis bien contents parce que c'est, apparemment, une victoire morale.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Ajournement à 10 heures demain matin, en disant que le Canadien a gagné 4 à 1.

(Fin de la séance à 23 h 59)