Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez prendre vos places.

Remise de la médaille d'argent de l'Assemblée nationale à M. René Jalbert

Au moment où nous nous sommes brièvement réunis mercredi dernier, nous avons eu l'occasion de souligner la bravoure et le courage du sergent d'armes de l'Assemblée nationale. Je voudrais saluer la présence aujourd'hui dans les galeries d'une personne qui a aussi vécu une longue journée mardi dernier, Mme Jalbert.

Je désire remettre ici même, sur le parquet, en cette Chambre qu'il a si bien servie jusqu'à maintenant, la médaille d'argent de l'Assemblée nationale.

À M. René Jalbert, sergent d'armes de l'Assemblée nationale, pour le courage et la bravoure dont il a fait preuve le 8 mai 1984, la médaille d'argent de l'Assemblée nationale. Reconnaissance.

Stages de perfectionnement

Je désire également souligner qu'en vertu d'une entente, d'une consultation avec les leaders, il y a une nouvelle personne à la table, comme vous pouvez le voir. Il s'agit d'amorcer ce système en vertu duquel les fonctionnaires de la Direction du Conseil en droit parlementaire et les fonctionnaires du Secrétariat des commissions pourront à tour de rôle venir ici même à la table parfaire leur formation et leurs connaissances. C'est pourquoi nous commençons aujourd'hui avec une personne du Conseil en droit parlementaire, Me Danièle Parent.

Déclaration du président sur la sécurité à

l'Hôtel du Parlement

Au moment de reprendre nos travaux, le temps me semble venu de faire à l'Assemblée une déclaration sur la sécurité dans l'Hôtel du Parlement, l'édifice Pamphile-Le May et l'édifice Honoré-Mercier. Hormis la conférence de presse que j'ai donnée il y a une semaine à l'issue de la journée tragique que nous avons connue, je me suis volontairement abstenu de faire toute déclaration si ce n'est un rectificatif dans un journal qui avait erronément affirmé que j'avais récemment enlevé les armes aux gardiens-constables de l'Assemblée nationale alors qu'ils n'en ont jamais eu.

Depuis ce temps, j'ai consulté les responsables de la sécurité à l'Assemblée. J'ai reçu, à ma demande, les whips des deux groupes parlementaires. J'ai également rencontré des experts en sécurité oeuvrant dans un domaine où le fonctionnement de l'entreprise repose sur diverses méthodes de protection. Enfin, j'ai demandé au ministre de la Justice une évaluation de la question.

J'ai entendu ou lu les commentaires de tous et chacun, notamment de certains membres de cette Assemblée. Ces commentaires allaient tous, bien sûr, dans le même sens. Tous estimaient qu'il fallait accroître la sécurité au parlement, encore faut-il déterminer comment?

Mardi dernier, j'ai dit que nous dressions un bilan de la sécurité à l'Hôtel du Parlement et que le cas échéant des modifications seraient apportées. Je veux vous livrer le résultat de cette analyse et les conclusions auxquelles elle m'amène pour l'instant.

La question de la sécurité à l'Assemblée nationale est complexe et il n'existe pas de solution évidente qui soit soudainement miraculeuse. D'autant qu'il faut peser dans la balance, le genre de parlement que nous voulons. Or, jusqu'à maintenant, le parlement de Québec a toujours été ouvert et facilement accessible. Sauf à certains moments bien précis tels que des manifestations devant l'Hôtel, du Parlement ou les événements d'octobre 1970, la politique suivie en la matière en a toujours été une d'accès et, par conséquent, de sécurité minimum. De mémoire, aucun parlementaire n'a jamais remis cette façon de faire en cause. De fait, des parlementaires ont même, à l'occasion, contesté la présence de la Sûreté du Québec dans nos murs lors de manifestations.

Une telle façon de voir les choses n'a d'ailleurs rien de surprenant. La violence n'a jamais caractérisé la politique québécoise ou canadienne, contrairement aux États-Unis ou dans certains pays d'Europe. À cet égard, non seulement avons-nous hérité des Britanniques un système parlementaire, mais aussi une certaine conception de la vie politique qui ne nous a jamais porté à nous méfier ou à craindre pour notre sécurité. Au surplus, la capitale, Québec est une ville calme: on ne s'attend pas à y trouver une telle violence.

Quoiqu'il en soit, le seul virage important en matière de sécurité a suivi les événements d'octobre 1970. Non pas que la situation ait été inquiétante à Québec car

l'essentiel se déroulait à Montréal. Dans la foulée, on a décidé de mettre sur pied un corps de gardiens-constables propre à l'Assemblée, qui assurerait la sécurité des biens et des personnes.

Engagés pour des fins de sécurité, ces gardiens-constables, avec le temps, ont fait plutôt du gardiennage et de l'accueil. Certes, il y eut un certain contrôle des entrées et des sorties, mais, encore là, avec le temps, il devint davantage théorique qu'effectif. Trop nombreux pour des fins de gardiennage et d'accueil, les gardiens-constables ne l'étaient plus assez dès lors que la situation se corsait. Il fallait alors faire appel à la Sûreté du Québec. Au surplus, ils ne possédaient ni l'équipement ni la connaissance technique de la sûreté. Corps exclusif à l'Assemblée nationale, la formation de gardiens-constables, leur entraînement et leur motivation posèrent rapidement un problème que le temps ne fit qu'accentuer.

Au moment où vous m'avez élu président, il y a un peu plus d'un an, ce fut un des premiers dossiers dont l'administration de l'Assemblée m'a saisi.

Des années de frustrations compréhensibles avaient produit, chez un petit nombre de gardiens-constables, un irrespect de l'autorité, un manque de discipline et une désobéissance aux ordres. La réputation de tous s'en trouvait injustement entachée. Il fallait donc régler ce problème avant même de songer à une politique de sécurité qui ait quelque chance d'être appliquée. C'est pourquoi, après avoir tourné le problème dans tous les sens, j'ai choisi de fondre le corps de gardiens-constables de l'Assemblée dans celui beaucoup plus vaste du ministère de la Justice, à la Direction générale de la sécurité publique, et de conclure avec le ministère de la Justice une entente de service en vertu de laquelle, dans le plein respect de l'autorité en la matière du président de l'Assemblée, le ministère fournirait à l'Assemblée les gardiens-constables requis pour fins de sécurité et de gardiennage. De son côté, l'Assemblée engageait des hôtes ou hôtesses pour que l'accueil à l'Assemblée se fasse de manière plus courtoise.

Les gardiens-constables faisant partie d'un plus vaste ensemble, ils auraient désormais un meilleur encadrement et des possibilités de formation qui n'existaient pas jusqu'ici. Les mutations et promotions étant plus accessibles, le moral, la discipline et le professionnalisme du groupe s'en trouveraient rehaussés. Enfin, on donnait à l'Assemblée nationale l'accès aux vastes ressources du ministère de la Justice en matière de sécurité. Entrée en vigueur le 1er avril dernier, cette entente a impliqué une certaine réduction d'effectifs, compte tenu que les gardiens-constables ne feraient plus d'accueil et que le niveau de sécurité serait le même que celui que nous avions eu depuis plusieurs années.

Ce ne sont pas des compressions budgétaires qui ont été à l'origine du geste, contrairement à ce que certains médias ont affirmé. Libérés des tâches d'accueil, les gardiens-constables pouvaient désormais se consacrer à ce pourquoi ils avaient été embauchés, par une présence constante et de meilleure qualité qu'auparavant. Cette entente, au cours du premier mois de son application, a aussi permis d'autres résultats dont une évaluation des besoins du Parlement au chapitre de la sécurité, notamment de la sécurité électronique, une étude sur l'amélioration des communications dans l'Hôtel du Parlement, un resserrement de la discipline et la préparation d'un plan de perfectionnement des gardiens-constables dans le maniement d'armes et le secourisme.

Il est donc contraire à la réalité d'affirmer que la sécurité a été réduite le 1er avril du fait que les gardiens-constables ont été placés dans un système de patrouille plutôt que d'être assis derrière des bureaux aux portes des immeubles. C'est même tout le contraire qui s'est produit. Ce fut là un des nombreux changements effectués depuis que j'assume la fonction de président et rien jusqu'à maintenant ne me porte à croire qu'il y aurait eu lieu d'agir autrement dans un parlement qui a toujours été ouvert et accessible et dont les membres n'ont jamais remis ce principe en cause.

Bien sûr, comme je l'ai dit mardi dernier, la sécurité à l'Assemblée était conçue pour une journée normale impliquant des difficultés mineures. Il est bien évident qu'elle n'a jamais été conçue pour une situation comme celle que nous avons vécue en moins de trois minutes mardi dernier.

Certes, le cortège habituel des prophètes rétroactifs ont fait valoir qu'ils avaient prévu ce drame, se basant notamment sur un rapport remis à mon prédécesseur. Je n'ai, pour ma part, jamais été saisi de ce document. On me dit toutefois qu'il n'a pas été fait par une firme spécialisée en la matière.

Nous avons pris en parallèle un certain nombre d'initiatives afin d'accroître la sécurité des biens et des personnes. Ainsi, un appel d'offres est en cours afin qu'en juin, nous puissions changer toutes les serrures de l'Hôtel du Parlement, de l'édifice Pamphile-Le May et éventuellement de l'édifice Honoré-Mercier. Le problème des clés dans les édifices parlementaires a toujours posé difficulté. Le nouveau système nous permettra d'exercer un contrôle très rigoureux de manière que quiconque ne puisse entrer dans un bureau qui n'est pas le sien sans autorisation.

Une étude ayant également été effectuée sur l'implantation de la sécurité

électronique, des décisions ont été prises quant à sa mise en place au fil des travaux de rénovation des édifices parlementaires.

J'ai déjà affirmé qu'en cette matière, nous sommes tributaires du départ du ministère des Finances de l'édifice Honoré-Mercier. Je ne peux faire effectuer de travaux si nous ne disposons pas de l'espace-tampon dont nous aurons de toute manière besoin de façon permanente. On touche d'ailleurs là, un des problèmes à appliquer l'article 116 de la Loi sur l'Assemblée nationale qui traite de la sécurité des personnes et des biens et de la responsabilité qu'il confère au président. Jusqu'à tout récemment, l'Assemblée nationale ne disposait pas de son autonomie administrative. C'est maintenant chose faite, mais nous demeurons locataires dans l'Hôtel du Parlement et l'édifice Pamphile-Le May, ces deux édifices appartenant formellement au gouvernement et non à l'Assemblée. Enfin, la juridiction sur les abords du parlement n'est pas claire.

J'ajoute que jusqu'à tout récemment, il s'était développé au sujet des travaux de restauration de l'Hôtel du Parlement un complexe alimenté par une certaine démagogie facile, si bien que les travaux ont traîné en longueur et que la sécurité électronique qui doit en faire partie attend toujours.

Il convient, avant de passer aux mesures plus précises, intérimaires ou permanentes, de faire état des choix possibles.

Nous pouvons renforcer considérablement la sécurité aux accès des édifices parlementaires, mais il y a risque qu'en le faisant, nous atteindrons les députés, les journalistes et les employés de l'Assemblée qui seront soumis quotidiennement à des contrôles très rigoureux qu'ils applaudiront peut-être aujourd'hui, qu'ils trouveront inutiles dans un mois et qu'ils contesteront à l'automne. (14 h 20)

L'expérience de mardi dernier nous démontre que, même avec de tels contrôles, nous n'aurions probablement pas totalement empêché ce qui s'est passé. Bref, il faut bien cerner les personnes à l'endroit desquelles nous souhaitons avoir un contrôle hermétique et ne pas atteindre à la place des personnes dont nous n'avons pas à nous méfier.

Or, les consultations que j'ai effectuées me portent à croire qu'il sera beaucoup plus difficile, mais pas nécessairement impossible de contrôler suffisamment les accès au parlement pour empêcher quelque répétition du drame de la semaine dernière. D'ailleurs, tous les parlements au Canada se trouvent dans la même situation.

Aussi, les mesures que j'annoncerai tantôt sont de nature à améliorer le contrôle de l'accès aux édifices parlementaires, même si, ce faisant, elles entraînent des agacements pour les usagers quotidiens des immeubles. Mais ces mesures, pour être pleinement efficaces, devront être complétées par d'autres plus complexes et plus coûteuses qui devront faire l'objet d'étude dans les meilleurs délais. Cela est essentiellement dû à la configuration architecturale des édifices qui ont été conçus pour tout sauf le genre de situation à laquelle nous avons été confrontés pour la première fois.

Or, à moins de fermer les édifices au public, ce qui serait, à mon avis, une grave erreur et l'admission que la démocratie cède devant la perspective d'un attentat, il faudrait effectuer des aménagements nouveaux et se procurer de l'équipement tout aussi nouveau.

Il m'est toutefois difficile d'épiloguer sur le sujet, d'abord parce que des études devront être menées à terme avant de conclure définitivement, ensuite parce qu'il n'est pas d'intérêt public d'entrer plus avant dans le sujet, car certains aspects de la sécurité pourraient être compromis.

L'attentat de la semaine dernière a permis de faire un certain nombre de constats dont nous allons tirer les conclusions qui s'imposent.

Premièrement, les corps policiers sont intervenus aussi rapidement que possible, mais il était déjà trop tard pour empêcher les pertes de vie qui ont eu lieu. En effet, du moment où l'agresseur a mis les pieds dans l'Hôtel du Parlement jusqu'au moment où il a cessé de tirer, il s'est écoulé moins de trois minutes. Cela illustre l'importance de l'implantation d'éléments de sécurité électroniques qui pourraient peut-être être utiles dans de telles circonstances sans pour autant que cela constitue une réponse globale et certaine à une situation comme celle que nous avons vécue.

Deuxièmement, les corps policiers qui sont intervenus n'étaient évidemment pas familiers avec la disposition des lieux en l'Hôtel du Parlement, ce qui a créé une certaine confusion au début. Ce genre de situation pourrait être évité s'il existait un endroit qui deviendrait automatiquement le poste de commande dans de telles circonstances et où tous, automatiquement, se rassembleraient. D'ailleurs, une telle mesure était en voie d'implantation, mais les espaces étant rares, nous éprouvons à cet égard quelque difficulté. Mais il faut réfléchir à une certaine présence permanente dans l'immeuble de policiers familiers avec les lieux.

Troisièmement, la performance des gardiens-constables a été digne de mention. Toutefois, il ressort que tous n'ont pas des réflexes automatiques sur lesquels nous devons pouvoir compter dans de telles circonstances. Le perfectionnement des

gardiens-constables devra tenir compte de ce constat, puisqu'il est possible de leur fournir un meilleur entraînement depuis leur transfert au ministère de la Justice.

Quatrièmement, les communications à l'intérieur de l'Hôtel du Parlement ont été lamentables. Il est impérieux de poursuivre rapidement les travaux de rénovation de l'immeuble de manière à y installer en de nombreux endroits des hauts-parleurs qui permettent de donner des instructions à tel groupe de personnes qui ne soient pas nécessairement les mêmes que celles que doivent recevoir d'autres personnes situées ailleurs. Les édifices modernes comme le complexe G sont ainsi équipés. En raison de sa nature, l'Hôtel du Parlement aurait dû l'être il y a longtemps. En fait, cela ne fait que confirmer les réponses que j'ai données lors de l'étude des crédits de l'Assemblée au député de Deux-Montagnes.

Il est impérieux que ne se produisent plus les carences organisationnelles que les événements de mardi ont révélées dans cet édifice. Cela est vrai dans le cas d'un attentat, cela peut l'être dans d'autres situations où la sécurité des biens et des personnes est également mise en cause.

Ce bilan de la situation de mardi dernier, ce premier bilan devrais-je dire, m'a conduit à prendre un certain nombre de mesures à court terme. Certaines sont intérimaires tandis que d'autres viendront sans doute à moyen terme. Je précise, en quittant le texte, qu'aucune de ces mesures prises isolément n'est une panacée mais que l'ensemble de ces mesures peut permettre d'aider à régler la question. Dans l'immédiat, afin d'exercer un meilleur contrôle sur la situation, j'ai pris les dispositions suivantes: 1) L'accès extérieur à l'Hôtel du Parlement pour les fonctionnaires, députés, et journalistes accrédités, les personnes ayant affaire à un bureau situé dans les ailes du bâtiment situées du côté de la Bibliothèque et le long des rues Saint-Augustin et Grande-Allée se fera par la porte située à l'arrière du bâtiment rue Saint-Augustin, et celle de la Bibliothèque, la porte de la Grande-Allée étant désormais fermée jusqu'à nouvel ordre. 2) La porte principale de l'Hôtel du Parlement continuera d'être celle par laquelle les visiteurs auront accès à l'immeuble afin d'être pris en charge par un guide. 3) Un contrôle d'identité s'effectuera aux endroits par lesquels on a accès aux édifices parlementaires. 4) Une protection additionnelle sera accordée aux abords de la salle de l'Assemblée nationale et l'accès en sera plus sévèrement contrôlé. 5) Des agents armés de la Sûreté du Québec continueront jusqu'à nouvel ordre, en collaboration avec les gardiens-constables de l'Assemblée nationale, à garder les accès à l'Hôtel du Parlement et à patrouiller l'intérieur. 6) Afin de pouvoir exercer un contrôle sur les invités à des manifestations officielles, le Service du protocole et des relations parlementaires de l'Assemblée nationale sera désormais le seul à organiser de telles cérémonies dans l'Hôtel du Parlement, quelle qu'en soit la nature. Il pourra s'adjoindre, lorsque nécessaire, des ressources additionnelles de l'extérieur. 7) Toute personne pénétrant dans les tribunes de la salle de l'Assemblée devra se soumettre à un contrôle électronique. 8) Comme je l'ai indiqué précédemment, les serrures seront toutes changées en juin afin d'avoir un contrôle rigoureux sur les clés. 9) Des zones de l'immeuble seront clairement indiquées comme étant inaccessibles. Cette interdiction devrait être rigoureusement respectée sauf par les personnes qui auront l'autorisation d'y entrer.

À moyen terme, premièrement, j'ai demandé au ministre de la Justice de me faire part des recommandations de son ministère, notamment de la Sûreté du Québec et de la Direction générale de la sécurité publique, à la suite d'une analyse de nos besoins à la lueur des événements de mardi dernier et j'ai reçu l'assurance du ministre de la Justice que cela se ferait.

Deuxièmement, une politique globale d'accès aux édifices parlementaires et de contrôle des entrées et sorties sera ainsi mise au point et remplacera certaines des mesures que j'ai annoncées, qui sont purement intérimaires.

Troisièmement, le comité conjoint existant entre l'Assemblée nationale et le ministère de la Justice réévaluera périodiquement les mesures de sécurité qui auront été prises.

Quatrièmement, le gouvernement sera pressé de régler d'ici à quelques semaines le problème de l'espace à l'Assemblée nationale de façon à pouvoir mettre en branle les travaux touchant les issues des immeubles, qui sont étroitement reliés à la sécurité des personnes, et, dans les meilleurs délais, les travaux de rénovation à l'intérieur desquels se fera l'implantation de la sécurité électronique.

Toutes ces mesures permettront une meilleure sécurité des lieux et des personnes. Elles ne feront pas du parlement un camp retranché, mais elles permettront de mieux protéger les personnes qui travaillent dans ses murs. En ce sens, elles s'inscrivent tout à fait dans la foulée des décisions déjà prises visant l'intégration des gardiens-constables dans un corps permettant d'en améliorer le rendement, l'implantation de la sécurité électronique dans les lieux et le changement du système de clés et de serrures.

Le délicat équilibre entre un parlement ouvert et la protection des personnes sera ainsi maintenu, mais ces mesures nécessiteront la collaboration de chacun, non seulement maintenant, mais dans les mois qui viennent.

Je demeure à la disposition des caucus des deux groupes parlementaires afin d'avoir avec chacun d'eux un échange mutuellement avantageux sur la question.

Aux affaires courantes, aux déclarations ministérielles, M. le ministre des Transports.

Règlement favorisant le

financement d'un programme de

réduction du nombre de taxis à Montréal

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, les détenteurs de permis de taxi de l'agglomération de Montréal ont eu l'occasion le 10 avril dernier de se prononcer sur un plan de rachat de permis de taxi. Ce plan, préparé à l'origine par le Conseil de promotion économique de Montréal, dit COPEM, a été endossé par la Ligue de taxi de Montréal qui l'a soumis à ses membres par référendum. Le résultat du vote, auquel 68% des détenteurs de permis habilités à voter ont participé, a été le suivant: en faveur du plan de rachat, 1369 personnes, soit 54,7%; opposés au plan de rachat, 1106 personnes, soit 44,2%; bulletins rejetés, 27, soit 1,1%.

Rappelons que le plan comporte un objectif de réduction d'un maximum de 2000 permis sur le total d'environ 5300 actuellement en vigueur à Montréal. Un fonds sera institué pour permettre le rachat de permis. Ce fonds, géré par un fiduciaire, sera constitué par un prêt consenti par une institution financière et ce prêt sera remboursé par un droit annuel payable par les détenteurs de permis de l'agglomération. Un droit de transfert sera également imposé pendant toute la période nécessaire au remboursement du fonds.

Il s'agit donc là d'une initiative qui, bien qu'appuyée par le ministère des Transports, provient du milieu du taxi. Il s'agit également d'un programme qui sera financé par les propriétaires de taxi eux-mêmes. Le conseil d'administration de la Ligue de taxi de Montréal, à la suite du vote du 10 avril, a demandé au ministre des Transports de donner suite au projet. La mise en oeuvre de ce plan de rachat exige en effet, en vertu des dispositions de la Loi sur le transport par taxi, l'adoption d'un règlement fixant les droits payables par les titulaires de permis de taxi afin de financer le fonds de rachat. (14 h 30)

J'annonce donc aujourd'hui, M. le Président, que le gouvernement a, en date du 2 mai 1984, adopté par décret ce règlement. Celui-ci fixe à 750 $ le droit annuel qui sera payable en 1984 par chaque détenteur de permis de l'agglomération de Montréal. Conformément au plan élaboré par le COPEM et adopté par les membres de la Ligue de taxi de Montréal, le droit annuel sera par la suite de 1500 $. De plus, un droit de transfert de 10 000 $ sera payable par l'acquéreur au moment du transfert d'un permis de taxi.

Ce droit de transfert important est nécessaire au succès du programme, notamment pour éviter toute spéculation pendant la période de rachat. Ce règlement dont je dépose maintenant copie entrera en vigueur, conformément à la loi, quinze jours après sa publication à la Gazette officielle du Québec.

Vu l'importance et la nécessité de ce droit de transfert, il est apparu nécessaire de prendre des mesures additionnelles en vue d'éviter que soit déstabilisé le marché du permis de taxi à Montréal pendant la période qui, à compter de maintenant, s'écoulera jusqu'à l'entrée en vigueur du règlement. En effet, il faut s'assurer d'empêcher que l'imposition, d'ici quelques semaines, de ce droit de transfert, ne vienne créer artificiellement une pression à la hausse sur la valeur du permis, handicapant ainsi le succès de l'ensemble de l'opération.

À cet effet, j'annonce aujourd'hui que le gouvernement soumettra des amendements au projet de loi 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les transports, que j'ai récemment déposé devant cette Assemblée en première lecture. Ces amendements permettront que le droit de transfert en question s'applique dès maintenant.

J'annonce donc qu'en vertu de cet amendement proposé à la loi, un droit de transfert de 10 000 $ sera payable par l'acquéreur et s'appliquera, à compter de minuit ce soir, sur toute demande de transfert d'un permis de taxi de l'agglomération de Montréal A-11 introduite devant la Commission des transports du Québec. J'ai, aujourd'hui même, informé le président de la commission de cette intention du gouvernement et lui ai demandé de prendre toutes les mesures nécessaires pour informer les détenteurs de permis.

La situation du taxi à Montréal a fait l'objet, depuis plusieurs années, M. le Président, de nombreux commentaires, analyses, études de toutes sortes. Une constante dans tous ces débats: Le trop grand nombre de taxis et de permis en fonction de la population et de la clientèle au centre de l'île de Montréal. L'industrie du taxi, les détenteurs de permis de taxi en majorité, nous demandent d'appuyer par règlement une initiative qui provient de leur milieu et le gouvernement ne peut leur

refuser cette aide. Nous sommes confiants qu'avec ce programme de réduction de permis, voulu par les détenteurs de permis eux-mêmes, et avec l'adoption en décembre dernier d'une nouvelle Loi sur le transport par taxi qui, notamment, ouvre de nouveaux marchés, nous aurons réuni les conditions pour assurer aux artisans du taxi la rentabilité et de meilleures conditions d'exercice de leur profession, ce qu'ils désirent depuis si longtemps.

Nous souhaitons donc le meilleur succès, au moindre coût possible, à cette initiative d'un milieu de l'industrie du transport qui a pris son avenir en main, M. le Président.

Une voix: Très bien! Très bien!

Le Président: M. le député de Jeanne-Mance.

M. Michel Bissonnet

M. Bissonnet: M. le Président, en réponse à la déclaration du ministre ayant trait au plan de rachat du permis de taxi dans l'agglomération A-11 de Montréal, la ligue de taxi a organisé, au cours des derniers mois, des assemblées d'information auprès de tous les membres de la ligue, et ceux-ci étaient invités à voter par référendum, le 10 avril dernier, sur le programme de rachat du permis de taxi présenté par la firme SECOR Inc.

Lors de ce référendum, 68% des détenteurs de permis ont voté, ce qui est un chiffre imposant dans la Ligue de taxi A-11. 1309 membres ont opté pour le plan de rachat et 1106 s'y sont opposé. Donc, 54% des membres ont voté pour le programme de rachat tel que soumis par leur ligue de taxi via la firme SECOR.

L'Opposition libérale a souligné à de nombreuses reprises, notamment lors d'une question avec débat sur l'industrie du taxi en novembre 1981 et lors de la commission parlementaire sur le taxi, l'importance de réduire le nombre de permis de taxi dans l'agglomération A-11.

Un consensus sur le programme de rachat du permis de taxi a été établi par la Communauté urbaine de Montréal, la ville de Montréal et la Ligue de taxi A-11 de Montréal. La firme SECOR a présenté à la ligue A-11 un projet de rachat de permis selon une formule la plus économique possible et réalisable en faisant assumer le coût par tous les artisans de l'industrie du taxi eux-mêmes. Ce fonds sera géré par un fiduciaire et sera constitué par un prêt consenti par une institution financière, et un droit annuel sera payable par les détenteurs de permis de l'agglomération. Ce programme de rachat sera entièrement financé par les propriétaires de taxi eux-mêmes.

La mise en oeuvre de ce plan de rachat exige qu'on fixe par règlement les droits payables par les titulaires de permis de taxi pour financier ledit fonds. Le ministre informe aujourd'hui cette Assemblée que le droit annuel de 1984 de 750 $ par année serait porté à 1500 $ par année pour chaque permis. De plus, un droit de transfert de 10 000 $ serait payable par l'acquéreur au moment du transfert d'un permis de taxi, et ce dans le but d'éviter toute spéculation pendant la période de rachat fixée par le règlement.

De nombreux titulaires de permis de taxi m'ont informé qu'un droit annuel de 1500 $ était trop élevé, compte tenu des dépenses qu'ils ont à assumer. Quant au droit de transfert de 10 000 $ qui serait applicable à compter de minuit ce soir en vue d'enrayer toute spéculation sur le rachat des permis, ils semblent y être favorables.

Plusieurs intervenants de la Ligue de taxi A-11 auront des modifications à apporter à ce programme de rachat de permis. À titre d'exemple, si le programme fonctionne bien, il y aurait une possibilité de rachat de 2000 permis. Après sept ans, à la fin du programme de rachat, supposons qu'il serait nécessaire, à la demande de la ville de Montréal, d'ajouter de nombreux permis à la Ligue de taxi A-11, il faudrait modifier nos lois pour que ce soit le prix du marché, non pas le prix de délivrance du permis qui devra être payé par le nouveau titulaire du permis. Ce sont des représentations qui sont faites actuellement par la Ligue de taxi A-11.

On m'informe également qu'il y aura des améliorations à apporter au fonds de rachat en ce qui a trait à la taxe de vente pour que tous les titulaires soient traités de la même façon lorsqu'on permet certaines exemptions à l'intérieur du projet de loi.

Il est certain que l'industrie du taxi, dans l'agglomération A-11, est actuellement en très sérieuse difficulté, et cette réduction du permis de taxi pourra permettre aux artisans de l'industrie du taxi de pouvoir gagner leur vie normalement, car tous savent combien d'heures ils doivent travailler pour réussir à joindre les deux bouts.

Nous recevons donc favorablement ce programme de rachat, mais nous disons à tous les propriétaires de la Ligue de taxi A-11 que nous surveillons de très près cette nouvelle politique et que nous n'hésiterons en aucun moment à intervenir, s'il y a lieu.

En terminant, je souhaite que cette nouvelle mesure améliorera la situation du taxi à Montréal, qui a besoin d'un nouveau stimulant pour maintenir un service adéquat, et que les travailleurs et les travailleuses qui y oeuvrent seront des plus heureux. Merci, M. le Président.

Le Président: En réplique, M. le

ministre des Transports.

M. Léonard: M. le Président, je note l'appui et l'accord de l'Opposition à ce projet. Je note aussi qu'il s'agit toujours d'un plan de rachat qui a été pensé par les détenteurs de permis de taxi eux-mêmes. Donc, nous donnons suite à une initiative du milieu. Je pense que dans la mise en oeuvre de ce plan de rachat des permis de taxi, nous sommes ouverts à des aménagements s'il y a lieu, donc à des représentations lorsqu'elles se feront jour. Je pense donc qu'il s'agit d'une première étape et j'entends bien souhaiter bonne chance à tout le monde dans sa mise en oeuvre.

Le Président: Y a-t-il consentement? Dans sa déclaration, M. le ministre voulait déposer une copie d'un règlement. Est-ce qu'il y a consentement au dépôt de ce texte à ce moment-ci? Document déposé.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article b) du feuilleton.

Projet de loi 79

Le Président: M. le ministre de la

Justice présente le projet de loi 79, loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool. M. le ministre de la Justice.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les permis d'alcool afin de permettre, du 15 juin au 4 septembre 1984, l'exploitation du permis Québec 1534-1984 sur le site des fêtes de Québec 1534-1984.

Il prévoit notamment que les dispositions de toute loi ou de tout règlement applicable au permis Terre des hommes s'appliquent avec les adaptations nécessaires au permis 1534-1984.

Le Président: Est-ce que la motion du ministre proposant que l'Assemblée se saisisse de ce projet de loi est adoptée? Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je demanderais d'appeler l'article d) du feuilleton. (14 h 40)

Projet de loi 69

Le Président: M. le ministre du Revenu présente le projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts. M. le ministre du Revenu.

M. Robert Dean

M. Dean: M. le Président, ce projet de loi donne suite à la déclaration ministérielle du 17 décembre 1982 du ministre des Finances ainsi qu'à l'Annexe 1 du discours sur le budget du 10 mai 1983, prononcé par ce dernier, concernant l'harmonisation de certains aspects des régimes fiscaux fédéral et québécois.

Il modifie la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts en y apportant des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu et aux Règles de 1971 concernant l'application de l'impôt sur le revenu par le projet de loi fédéral C-139, sanctionné le 30 mars 1983 et dont partie avait fait l'objet de mesures d'harmonisation dans le projet de loi 44 sanctionné le 21 décembre 1983.

De plus, ce projet de loi contient les mesures d'harmonisation annoncées dans la déclaration ministérielle du 17 décembre 1982 concernant les projets de loi fédéraux suivants: premièrement, C-95, sanctionné le 29 juin 1983, concernant le gain ou la perte en capital provenant de l'aliénation soit d'une chance de gagner un prix ou un pari, soit d'un droit de recevoir un montant en prix ou à titre de gain sur un pari; deuxièmement, C-112, sanctionné le 29 juin 1982, concernant l'exclusion du calcul du revenu de certains montants assujettis à la taxe prélevée en vertu de la Loi de l'impôt sur les revenus pétroliers; troisièmement, C-115, sanctionné le 17 juillet 1982, concernant le remplacement des expressions "allocation de formation professionnelle des adultes" et "Loi sur la formation professionnelle des adultes" par les expressions "allocation de formation" et "Loi nationale sur la formation".

Enfin, ce projet de loi apporte certaines modifications de nature technique ayant pour but de préciser ou de corriger certaines dispositions actuelles de la Loi sur les impôts qui n'étaient pas tout à fait conformes aux énoncés de politique fiscale ayant servi de base à leur introduction, notamment en ce qui concerne le Régime d'épargne-actions.

Le Président: La motion du ministre du Revenu visant à ce que l'Assemblée se saisisse du projet de loi 69 est-elle adoptée?

M. Bédard: Adopté.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M, le Président, concernant les projets de loi 82, 83, 84, 85 et 86,

j'aurais une représentation globale à faire. Étant donné les événements tragiques que nous avons connus la semaine dernière et l'ajournement des travaux qui a suivi, j'ai communiqué avec le leader de l'Opposition et le député de Sainte-Marie. Nous avons convenu que les projets de loi déposés aujourd'hui et demain seraient réputés avoir été déposés pour adoption conformément à notre règlement, notamment à l'article 22. Si l'entente convenue demeure, je vous demanderais d'appeler ces projets de loi, avec le consentement de tous les membres de cette Assemblée, afin que les projets de loi 82, 83, 84, 85 et 86 soient réputés présentés pour adoption conformément à notre règlement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Qu'il en soit ainsi, M. le Président.

Projet de loi 84

Le Président: Ainsi soit-il. M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 84, Loi modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre de la Justice.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, ce projet de loi modifie plusieurs dispositions législatives. Parmi ces modifications, certaines sont de nature technique et d'autres n'ont pour but que de faciliter l'application des lois visées, notamment dans les domaines qui suivent.

Dans le domaine des communications, les modifications à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ont pour but de permettre à un organisme public de communiquer, à l'occasion de la remise d'une cotisation établie par la loi, un renseignement nominatif à un autre organisme public pour lui permettre d'imputer au compte de la personne concernée un montant dont la loi oblige la retenue ou le versement.

Toutefois, l'organisme public appelé à recevoir ce renseignement devra établir les types de renseignements nécessaires à l'identification des personnes concernées et en informer la Commission d'accès à l'information.

Dans le domaine des finances, l'article 40 de la Loi sur l'administration financière est modifié de manière à autoriser la restauration des crédits votés lors du remboursement d'un prêt ou d'une avance consenti à même ces crédits dans la même année financière.

Dans le domaine des affaires sociales, les modifications à la Loi sur l'aide sociale visent notamment à étendre le versement de l'aide sociale aux cas, prévus par règlement, où un enfant peut constituer une famille avec une autre personne que son père ou sa mère et à préciser que l'aide conditionnelle vise toute personne dans l'attente de la réalisation d'un droit autant pour ce qui concerne un droit personnel qu'un droit non rattaché à la personne.

Dans le même domaine, des modifications mineures sont apportées à la Loi sur l'assurance-hospitalisation, à la Loi sur l'assurance-maladie, à la Loi sur la protection de la santé publique et à la Loi sur les services de santé et les services sociaux en vue d'en améliorer l'application.

Dans le domaine des affaires municipales, des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ont pour but d'abolir la Commission nationale de l'aménagement et de confier ses tâches à la Commission municipale du Québec. D'autres visent la rémunération des élus des municipalités régionales de comté. D'autre part, des modifications à la Loi sur les cités et villes, au Code municipal, à la charte de la ville de Montréal ont pour but de prévoir le pouvoir d'établir des catégories d'immeubles aux fins de subventions pour revitaliser le domaine foncier et de tenir compte de ces catégories de différentes façons dans les règles qui régissent l'octroi de ces subventions.

En ce qui concerne les corporations professionnelles, la Loi sur le Barreau est modifiée de manière à permettre au comité administratif de déléguer à un comité des requêtes, présidé par un membre du comité administratif et composé en outre de deux membres du Barreau désignés par le bâtonnier du Québec, les pouvoirs quasi judiciaires qui lui sont conférés par les articles 70, 71, 73, 121 et 122 de cette loi. De plus, la Loi sur les médecins vétérinaires est modifiée pour supprimer la définition du mot "médicament", pour prévoir que l'Office des professions du Québec doit dresser une liste de médicaments qui ne peuvent être vendus que sur ordonnance d'un médecin vétérinaire, que dans certains cas rien n'interdit leur vente en gros et pour accorder à l'Ordre des médecins vétérinaires le pouvoir de réglementer la forme et le contenu d'une ordonnance faite par un médecin vétérinaire.

Toujours dans le domaine des corporations professionnelles, la Loi sur les infirmières et les infirmiers et la Loi médicale sont modifiées pour permettre aux étudiants et étudiantes en soins infirmiers et en puériculture qui oeuvrent dans un programme de formation défini de bénéficier de l'immunité prévue par la loi.

Par ailleurs, une modification est apportée à la Loi sur la protection du

consommateur afin de permettre que le contrat de prêt d'argent et le contrat assorti d'un crédit prévoient, sous réserve des conditions prescrites par règlement, que le taux de crédit est susceptible de varier.

Enfin, ce projet comporte d'autres modifications qui sont principalement de nature technique et qui ont pour but de faciliter l'administration des lois visées.

Le Président: La motion du ministre de la Justice que l'Assemblée se saisisse du projet de loi 84, est-elle adoptée? Adopté.

Projet de loi 83

M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 83, Loi modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, ce projet de loi a pour objet principal de modifier le Code de procédure civile du Québec afin de réduire les délais préalables à l'audition des causes notamment en Cour supérieure.

Il modifie d'abord ce code afin de porter la juridiction de la Cour provinciale du Québec de 10 000 $ à 15 000 $, le seuil de l'appel de plein droit à la Cour d'appel demeurant toutefois 10 000 $. Il précise de plus le contenu des règles de pratique concernant la procédure de mise au rôle des causes et modifie, en fonction des règles de pratique, le délai de production des documents. Il introduit ensuite un mode de preuve qui privilégie la preuve écrite lors de l'audition de certaines demandes de mesures provisoires en matière familiale. Il prévoit enfin que la conférence préparatoire à l'instruction pourra être présidée par un juge à la retraite ou par un avocat ayant acquis au moins dix années d'expérience juridique pertinente.

Ce projet de loi modifie également le Code de procédure civile du Québec afin de porter le niveau maximum des petites créances de 800 $ à 1000 $ et de permettre, de façon exceptionnelle, la représentation des parties par avocat lorsqu'une cause devant la division des petites créances de la Cour provinciale soulève un question complexe sur un point de droit.

Ce projet de loi modifie également le Code civil en matière de preuve de façon à tenir compte de l'augmentation de la juridiction de la division des petites créances. Il modifie de plus la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de porter le nombre de juges de la Cour supérieure du district judiciaire de Montréal de 71 à 78. Il modifie enfin la Loi sur les connaissements relativement aux avis de vente à l'enchère des biens en stock cédés en garantie et relativement aux heures pendant lesquelles les avis des droits consentis en vertu de cette loi peuvent être enregistrés. (14 h 50)

Le Président: La motion de M. le ministre de la Justice que l'Assemblée soit saisie du projet de loi 83 est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Projet de loi 86

Le Président: Adopté. M. le ministre de l'Environnement propose le projet de loi no 86, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. M. le ministre de l'Environnement.

M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement principalement afin de permettre la reconnaissance par le gouvernement d'un organisme qui aura pour fonctions, d'une part, d'administrer les consignes perçues en vertu d'un règlement ou d'une entente et, d'autre part, de promouvoir, notamment à l'aide de revenus et de surplus provenant de l'administration de ces consignes, la conservation des ressources. Certaines modifications accordent donc au gouvernement le pouvoir d'établir, par voie réglementaire, un système de consignation de tout contenant ou emballage et de désigner les catégories de personnes.

Une voix: Le ministère de l'Environnement.

M. Ouellette: Oui, le ministère de l'Environnement.

Une voix: ...

M. Ouellette: Non. Certaines autres modifications sont de nature technique et ont pour but de faciliter l'administration de cette loi. C'est le cas, notamment, de la modification permettant au sous-ministre, lors d'une demande d'approbation de taux pour l'exploitant d'un système d'aqueduc ou d'égout de modifier ces taux. C'est aussi le cas de la modification qui oblige celui qui demande un certificat pour l'établissement ou la modification d'un système de gestion de déchets, à fournir, désormais au moment de cette demande, un certificat attestant que son projet ne contrevient à aucun règlement municipal. C'est enfin le cas d'une autre modification qui fera en sorte qu'à l'égard des taux exigés par l'exploitant d'un lieu d'élimination de déchets, le sous-ministre pourra, sur demande, établir des taux fixes ou des taux minima ou maxima. Il pourra aussi, pour des motifs d'intérêt public,

refuser de fixer des taux, auquel cas il pourra y avoir appel de ce refus. En outre, le montant des amendes qui peuvent être imposées au cas de déversement illégal de déchets a été augmenté.

Enfin, ce projet de loi fait en sorte que lorsque le ministre fait exécuter une chose aux frais d'une personne qui refuse ou néglige de le faire alors qu'elle en a reçu l'ordre en vertu de la loi, toute somme due au gouvernement à cet égard constituera une créance privilégiée sur les biens meubles et immeubles de cette personne, prenant rang immédiatement après les frais de justice.

Le Président: La motion de M. le ministre de l'Environnement, que l'Assemblée se saisisse du projet de loi 86, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Projet de loi 85

Le Président: Adopté. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme présente le projet de loi no 85, Loi modifiant la Loi sur les coopératives. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, ce projet de loi modifie les dispositions de la Loi sur les coopératives qui concernent les coopératives ouvrières de production et les coopératives de travail. Désormais, ces coopératives, dont l'objet principal est de fournir du travail à leurs membres ou à leurs membres auxiliaires, seront désignées comme étant des coopératives de travailleurs et la dénomination sociale de celles qui auront pour activité principale d'acquérir des biens pour les revendre au public devra comporter l'expression "coopérative de commerce". Ces coopératives devront soumettre toute personne acceptée comme membre à un cours de formation technique et coopérative et à une période d'essai d'au plus six mois pendant laquelle elle sera un membre auxiliaire.

Ce projet de loi, en plus de prévoir l'enregistrement obligatoire du nom d'emprunt sous lequel toute coopérative peut s'identifier, permettra au conseil d'administration de toute coopérative, à certaines conditions, de s'engager envers une personne qui lui accorde une aide financière, à ce que ses membres ne s'attribuent pas de ristourne.

Enfin, ce projet de loi apporte quelques corrections de nature technique et assure une meilleure concordance entre certaines dispositions de la loi et l'article qui établit le pouvoir réglementaire du gouvernement.

Le Président: La motion de M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du

Tourisme, que l'Assemblée soit saisie du projet de loi 85, est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Projet de loi 82

Le Président: Adopté. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi 82, Loi sur la commercialisation des produits marins. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le projet de loi no 82 sur la commercialisation des produits marins a pour objet de favoriser la mise en commun par les entreprises de transformation de produits marins, les opérations de commercialisation de leurs produits dans le but de soutenir et de promouvoir la vente de produits marins standardisés et de qualité supérieure ainsi qu'un approvisionnement constant du marché. Il a aussi pour objet d'assurer aux entreprises de transformation de produits marins une stabilité de revenus.

À la requête d'au moins sept entreprises de transformation de produits marins, le gouvernement peut établir un office de commercialisation pour l'application d'un accord intervenu entre eux en vue de la commercialisation de produits marins dans la catégorie des produits salés et séchés, dans celle des produits congelés ou dans celle des produits frais.

Le gouvernement peut approuver un accord de commercialisation, s'il estime que celui-ci est dans l'intérêt public, compte tenu de la qualité et du volume des produits marins à écouler, des débouchés commerciaux, de la concurrence extraprovinciale, des conditions économiques ainsi que des intérêts légitimes des pêcheurs, des entreprises de transformation de produits marins et des consommateurs. Il peut également imposer aux requérants, s'il le juge dans l'intérêt général des entreprises de transformation, de négocier, dans les deux ans de cette approbation, avec toutes les entreprises engagées dans la transformation des produits marins désignés dans l'accord pour que celles-ci deviennent parties à l'accord, à défaut de quoi il pourra, de sa propre initiative, procéder au prolongement de l'accord conformément à la présente loi.

Ce projet de loi autorise le gouvernement, par décret, à étendre l'application d'un accord de commercialisation, pour une durée qui ne peut excéder dix ans, à l'ensemble des entreprises engagées dans la transformation de produits marins désignés

dans cet accord. Un décret de prolongation peut l'être pour une durée qui ne peut excéder celle du décret initial.

Tout office de commercialisation constitué conformément à la présente loi est tenu d'établir, par règlement, des normes en vue de standardiser les produits désignés dans un accord de commercialisation, y compris l'emballage, ainsi que des normes de qualité selon la nature de ces produits. En outre, tout office doit établir un fonds pour assurer la stabilisation des revenus des entreprises de transformation de produits marins désignés dans un accord de commercialisation.

Ce projet de loi prévoit des dispositions relatives à l'organisation d'un office de commercialisation ainsi que les conditions et les modalités pour mettre fin à un accord de commercialisation et pour procéder à la liquidation d'un office de commercialisation.

Le Président: La motion du ministre de l'Agriculture que l'Assemblée se saisisse du projet de loi 82 est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Dépôt de documents. Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Rapport annuel de l'Office

de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris

Mme Marois: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le rapport annuel 1982-1983 de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Le Président: Rapport déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions. Dépôt de pétitions. M. le député de Groulx.

Droit réclamé d'ouvrir

un commerce de type artisan

le dimanche

M. Fallu: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par quelque 62 000 pétitionnaires du Comité de défense des commerçants artisans du Québec.

La pétition invoque les faits suivants: "Que le projet de loi 59 n'ait pas comme objet de limiter les heures d'affaires des petits marchands au profit des grandes chaînes et des grosses compagnies; que le projet de loi 59 ne restreigne en aucune façon la liberté d'action et la liberté d'entreprise pour tout marchand artisan qui opère un commerce avec trois personnes ou moins."

La pétition conclut: "Que la loi 59 reconnaisse le droit à tout commerce de type artisan d'opérer le dimanche, comme le veut la pratique depuis quelque vingt ans."

Je certifie que cet extrait de la pétition est conforme à l'original et aux règlements et j'ai signé.

Le Président: Pétition déposée. Période de questions des députés. M. le chef de l'Opposition.

Questions et réponses orales

Motion proposant qu'une commission spéciale étudie le système de sécurité

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable premier ministre. Les événements tragiques de la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, ont donné lieu, comme on le sait, à un bilan de trois morts et de treize blessés. Nous avons, il va sans dire, regretté profondément ce drame et, comme il se doit, nous avons tous sympathisé avec les familles des victimes.

Nous devons, cependant, continuer de vivre dans cet édifice, non pas seulement députés et ministres, mais également membres du personnel, fonctionnaires, journalistes, visiteurs. Il nous paraît de notre devoir le plus strict de voir à ce que, dans la mesure du possible, de telles choses ne se reproduisent pas. (15 heures)

Ceci nous amène évidemment à la question fondamentale de la sécurité à l'Assemblée nationale, question que vous avez vous-même, M. le Président, jugé à propos d'aborder au début de la présente séance. Notre formation politique - le député de Portneuf en particulier - a inscrit une motion au feuilleton de ce jour demandant à l'Assemblée nationale de former une commission parlementaire spéciale ayant pour mandat "d'examiner en détail l'évolution et l'administration du système de sécurité à l'Assemblée nationale et en évaluer l'efficacité; établir les principes et identifier les objectifs d'un système de sécurité permettant notamment que les portes de l'Assemblée demeurent ouvertes au public tout en étant bien gardées."

Le premier ministre est-il d'accord avec cette démarche? Dans l'affirmative, serait-il d'avis que l'on puisse disposer de cette motion dès aujourd'hui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Non. La réponse est non, on ne serait pas disposé à disposer de cette motion aujourd'hui. Il faut d'abord tenir compte du rapport ou de la déclaration, qui est en quelque sorte un premier bilan, que le président nous a présentée tout à l'heure et qui évoque d'ailleurs d'autres rapports qui doivent venir. Dans l'immédiat, puisqu'il s'agit des parlementaires, sans compter tous les autres citoyens, y compris les membres du personnel qui sont concernés, il faut quand même consulter nos collègues; je pense que ce serait une bonne idée, à moins que ce ne soit déjà fait et que l'Opposition en fasse autant de son côté. Il y

aura, évidemment, une opinion à demander au Conseil des ministres qui doit se réunir demain matin.

Je ne ferai qu'une seule remarque générale et je n'en ferai pas un plat. Il me semble qu'au moment où on est encore si près, enfin, encore littéralement collé aux événements et à leurs retombées immédiates, ce que demande la motion de l'Opposition a quelque chose, pour le moins qu'on puisse dire, de prématuré. Il me semble qu'on devrait avoir toutes les pièces, tous les rapports pertinents avant de prétendre se lancer de façon bipartisane - on sait ce que cela donne à l'occasion - sur un sujet comme celui-là.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): La réponse du premier ministre me paraît confuse. Je voudrais préciser en lui posant la question suivante: Est-il d'accord que les membres de l'Assemblée nationale, d'un côté comme de l'autre, puissent s'impliquer dans les mesures qui seront prises pour assurer la sécurité de toutes les personnes que j'ai mentionnées dans ma question principale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Évidemment, cela concerne au premier chef les parlementaires, l'Assemblée elle-même. Ce ne sont pas les forums qui manquent; l'Assemblée nationale est un forum en soi. Il y a aussi un Bureau de l'Assemblée nationale où siègent les représentants des partis en compagnie du président. Il me semble qu'avant d'improviser - je répète qu'on sait ce que cela a donné à l'occasion, on connaît les tentations de partisanerie constantes qu'il peut y avoir -une autre commission ad hoc, comme celle qu'on a déjà connue, je répète ce que j'ai dit au début, on va y penser très sérieusement. Il ne faudrait pas que cette motion ou quelque autre mesure qu'on prétendrait présenter du côté de l'Opposition soit un peu cousue de fil blanc pour récupérer des événements tragiques à des fins partisanes.

Des voix: Oh! Oh! Oh!

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je crois que le premier ministre vient de nous prêter des motifs absolument indignes et non fondés. La question a été posée d'une façon directe, polie, objective. Tenant compte de l'importance de la question, j'espère que le premier ministre ne se rabaissera pas comme il vient de le faire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je me sentirais très coupable de cette émotion contenue du chef de l'Opposition, dont on connaît la sincérité absolue, si je n'avais pas lu dans les journaux de ce matin des propos, sauf erreur, du leader de l'Opposition dont le ton était celui de quelqu'un qui veut ressasser, accuser, trouver des boucs émissaires et pas du tout vraiment chercher des solutions.

M. Gratton: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Le premier ministre a-t-il, au moins, pris connaissance du libellé de la motion? Sait-il qu'elle vise que cette commission spéciale siège pour un maximum d'une semaine à compter du premier lundi après son adoption jusqu'au plus tard un mercredi? Dans ces circonstances, n'agréerait-il pas qu'on puisse l'adopter afin que cette commission soit formée, sans débat - vous ne voulez pas de partisanerie - mais de façon que le travail et l'examen des mesures de sécurité qui sont nécessaires à l'Assemblée nationale - et tous, du côté ministériel, en conviennent - soient faits avec la participation des deux côtés de l'Assemblée.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Je ferais remarquer à l'Opposition - M. le Président, vous devez en être conscient vous-même -que la loi dit que la sécurité de l'Assemblée est la responsabilité de la présidence de l'Assemblée. Cela est un fait, c'est dans nos lois.

La deuxième chose, c'est que s'il s'agit de faire très rapidement, dans les jours qui viennent, cela ne peut pas faire autrement -j'ai vu le ton des remarques qui ont été faites dans le journal de ce matin - que d'être pour voir s'il n'y a pas moyen de chercher dans le passé quelque bouc émissaire que ce soit. Je n'ai pas remarqué non plus qu'on disait que cela devait être à huis clos parce que parler et prétendre parler de sécurité dans le détail, dans n'importe quel Parlement, en étalant cela et tout le reste sous les caméras de la télévision me paraîtrait quelque peu contre-indiqué. On a quelques sujets comme cela qu'on veut examiner, y compris la motion. Je répète ce que j'ai dit au début, on verra d'ici à demain.

Le Président: Question complémentaire, M. le whip de l'Opposition.

M. Pagé: Au premier ministre, très brièvement, M. le Président. Compte tenu du caractère délicat du sujet de la sécurité, compte tenu que cette motion propose de siéger pendant une semaine seulement, dans laquelle il n'y a pas de référence à une retransmission par télévision, soit dit en passant, est-ce que le premier ministre pourrait répondre à la question posée par le leader? C'est, en fait, une proposition qu'on lui formule: Que la motion qui est ainsi inscrite, soit adoptée sans débat ici à l'Assemblée nationale. On sait que s'il y a un forum où c'est peut-être difficile d'être un peu moins partisan, c'est probablement l'Assemblée nationale - le parquet de la Chambre - tout le monde en convient.

Êtes-vous prêt à accepter - et on vous le propose - que la motion soit adoptée sans débat et à convoquer la commission spéciale à laquelle on s'est référé, laquelle siégerait une semaine? Je rappelle que ce serait sans télédiffusion. Notre règlement prévoit, comme le premier ministre le sait probablement, que si c'est le voeu de la majorité, on pourrait siéger à huis clos.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je suis content au moins d'avoir entendu cette assurance parce qu'il n'y avait pas grand-chose de clair dans les intentions -sauf les propos qui ont été tenus en public -de l'Opposition, y compris le fait, par exemple, que sur un sujet qui, normalement, devrait s'élever, Dieu sait, au-dessus de la partisanerie, on a reçu le texte de la motion ce matin seulement, sans qu'il n'y ait eu la moindre consultation, la moindre communication à propos de cela.

Cela étant dit, la réponse est non, pas avant demain, M. le Président.

M. Gratton: Appel au règlement, M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Simplement pour indiquer que nous avons dû respecter les règles de pratique qui gouvernent les travaux de l'Assemblée, que le libellé de cette motion a été déposé auprès du Secrétaire général de l'Assemblée nationale hier pour qu'on puisse en faire état aujourd'hui tout simplement.

Le Président: Question principale...

M. Gratton: On n'a pas eu d'avis de la déclaration officielle.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, vous faites état que vous n'avez pas eu d'avis de ma déclaration officielle. Dans tous les Parlements britanniques, c'est la prérogative du président de saisir l'Assemblée de toute question au moment où il le juge opportun.

Mme la députée de Jonquière.

M. Gratton: C'est ce qu'on a fait avec notre motion.

Le Président: Ce n'était pas la même chose.

Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: M. le Président, samedi dernier, en compagnie du chef du Parti libéral, M. Robert Bourassa, nous avons tous les deux rendu visite...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

Les correctifs appliqués à l'hôpital de Dolbeau

Mme Saint-Amand: Nous nous occupions quand même d'un sujet très sérieux, M. le Président, c'est-à-dire le conflit qui sévissait à l'hôpital de Dolbeau. Le lendemain, les médecins tenaient une rencontre au cours de laquelle ils décidaient de réintégrer le travail. Dès le lendemain, c'est-à-dire hier matin, les médecins avaient repris leur poste à l'hôpital de Dolbeau.

Ma question s'adresse donc au ministre des Affaires sociales. Compte tenu des engagements que le ministre a pris afin de régler la situation intenable qui sévit actuellement à l'hôpital de Dolbeau, est-ce qu'il est en mesure aujourd'hui de préciser le calendrier des mises en application des propositions de règlement qu'il a faites aux médecins?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Laurin: M. le Président, si les médecins sont rentrés au travail à Dolbeau ce n'est sûrement pas à cause des assurances que leur a données le chef du Parti libéral car autrement ils seraient encore dans le champ. (15 h 10)

Effectivement, M. le Président, les médecins sont rentrés parce que nous avons eu un très grand nombre de rencontres. Nous avons étudié la situation clairement, lucidement, objectivement. Le ministère des Affaires sociales, à la suite de ces nombreuses rencontres de concertation, a pu s'engager à mettre sur pied des correctifs dont je peux énumérer brièvement les

suivants: d'abord, l'installation prochaine d'un laboratoire de physiothérapie étant donné la clientèle particulière que dessert ce centre hospitalier; l'installation d'un centre de soins optima dont il faudra déterminer le nombre de lits, les équipements requis et le local requis; le règlement du problème des urgences à faible débit qui fait actuellement l'objet de négociations avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec; l'étude du problème des patients hébergés pour soins prolongés à l'hôpital de Dolbeau: nous avons promis d'étudier deux solutions, soit un agrandissement d'un centre d'accueil situé dans le voisinage ou l'agrandissement de l'hôpital lui-même. Donc, toute une série de mesures qui sont actuellement en cours et que les médecins ont jugées suffisamment intéressantes pour cesser leurs pressions, réintégrer l'hôpital et exercer leurs responsabilités.

Quant aux affirmations du chef libéral, à savoir que les problèmes de santé constituent une sous-priorité au gouvernement du Québec, je pense que vous pourrez constater, M. le Président, que ce n'est pas la première fois que le chef libéral parle à travers son chapeau et par pur opportunisme politique, puisque le gouvernement du Québec, dans le budget de 1984-1985, consacre aux soins de santé 7 100 000 000 $, ce qui constitue 8,5% du budget des dépenses, ce qui est amplement supérieur à la moyenne canadienne. La santé est une priorité pour le gouvernement du Québec et elle le demeurera, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Je peux ajouter un commentaire, à savoir que la liste des problèmes mentionnés par le ministre démontre bien qu'il y avait un problème à l'hôpital de Dolbeau.

Question additionnelle, M. le Président. Le ministre peut-il maintenant nous préciser la date à laquelle il s'occupera vraiment de trouver les médecins additionnels qui apporteront les soins nécessaires à la population de Dolbeau?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Laurin: Avant de répondre, M. le Président, je voudrais encore ajouter que ce n'est sûrement pas en raison des efforts non plus de Mme la députée de Jonquière que le problème a été réglé. S'il y avait un responsable, ce serait plutôt le député de Roberval qui a pris ses responsabilités très au sérieux et qui a participé à toutes les discussions.

Des voix: Bravo! Des voix:Debout.

M. Laurin: Quant aux engagements qui ont été pris, M. le Président, ils sont en cours de réalisation. Nous sommes en train de mesurer exactement le coût qu'entraîneront les nouvelles installations du laboratoire de physiothérapie, des soins optima.

Nous sommes à la toute veille, je crois, de nous entendre avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec quant au recrutement de médecins afin de régler le problème des urgences à faible volume. Nous étudions actuellement tout le problème de la rémunération différenciée des médecins en zones désignées, le problème des boursiers, et j'aurai l'occasion, d'ici quelques jours, d'annoncer une table de concertation où toutes les fédérations, les intéressés, pourront mettre ensemble leurs ressources et leur lumière pour apporter une solution définitive à ce problème de recrutement des médecins en régions éloignées.

M. Levesque (Bonaventure): Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que ce sont les mêmes mesures qui ont été ou seront prises dans le cas de Gaspé où les médecins ont également débrayé?

M. Laurin: Je me suis occupé, M. le Président, du problème de Gaspé avec la même célérité et la même détermination que le problème de Dolbeau et j'ai tout lieu de croire que la situation se réglera au cours des prochains jours, précisément grâce à notre détermination. Encore une fois, je viens de dire que le problème de recrutement de médecins spécialistes en régions est un problème général qui se pose dans plusieurs régions, donc susceptible d'une solution à moyen terme ou à long terme que nous devrons trouver tous ensemble: corporations de médecins, écoles de médecine, fédérations de médecins, centres régionaux des services de santé et des services sociaux, ce qui ne nous empêchera pas, encore une fois, de faire de la santé un élément prioritaire puisque, encore une fois, il faudrait peut-être ajouter que c'est depuis sept ans que nous avons construit 7000 places en centres d'accueil, 2000 places pour les lits de soins de courte durée, sans compter le parachèvement du réseau de CLSC qui est prévu pour l'année prochaine.

Le Président: M. le chef de l'Opposition

suivi du député de Roberval.

M. Levesque (Bonaventure): Je comprends que le ministre va probablement me répondre la même chose qu'il a répondu tout à l'heure, mais est-ce que c'est simplement par coïncidence que son ministère est intervenu juste quelques moments après qu'on eût connu l'intention de M. Bourassa de visiter les lieux?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Laurin: M. le Président, depuis le premier instant où nous avons entendu parler d'un malaise à l'hôpital de Gaspé, je suis intervenu par la voie des officiels de mon ministère pour m'enquérir de la situation et j'ai posé tous les gestes le plus rapidement possible pour que les correctifs soient apportés. Mais la présence du chef libéral dans toutes les régions du Québec est tellement générale qu'on ne peut pas parler ici de coïncidence.

Le Président: M. le député de Roberval, en complémentaire.

M. Gauthier: M. le Président, je voudrais savoir du ministre, s'il est au courant que les médecins de Dolbeau ne seraient pas entrés au travail jeudi dernier, n'eût été de l'intervention de la députée de Jonquière et de M. Bourassa qui ont essayé de récupérer ce drame social très grave dans mon comté à des fins partisanes?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Laurin: M. le Président, je n'étais pas au courant, car je ne me préoccupe pas généralement de ces questions. Je l'apprends et j'en tirerai les conséquences.

Le Président: M. le député de Laporte, question principale.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gaspé a une question complémentaire, je m'excuse.

M. Le May: Merci. M. le Président. En fin de semaine dernière, à Gaspé, on avait grand peur des bruits qui circulaient à savoir la mise en tutelle de l'Hôtel-Dieu de Gaspé... Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez confirmer ces rumeurs? Avez-vous l'intention d'y donner suite?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Laurin: M. le Président, je pense que même si les deux questions étaient coïncidentes, se posaient simultanément, il n'y avait pas nécessairement un lien de cause à effet entre le débrayage des médecins et l'opportunité d'une mise en tutelle du conseil d'administration de Gaspé. Après un examen de la situation, il s'est avéré que le conseil d'administration, au contraire, avait tout mis en oeuvre pour arriver à l'équilibre budgétaire au cours de l'année qui vient de s'écouler et qu'il faut le féliciter des efforts qu'il a faits. Donc, je ne vois pas que, pour cette raison ou pour quelques autres que je pourrais énumérer, il y ait lieu de mettre en tutelle le conseil d'administration de Gaspé. Au contraire, je pense qu'il convenait de lui demander de prendre toutes ses responsabilités pour régler les quelques problèmes qui restent à régler dans la région, non seulement au sujet du recrutement des médecins omnipraticiens ou généralistes, mais également pour la complémentarité des réseaux, pour la qualité et l'efficacité des services dans toutes les spécialités. C'est le sens des dispositifs que nous avons mis en place et qui, je l'espère, contribueront à apporter une solution définitive à la situation.

Le Président: M. le député de Laporte.

Les propos du ministre sur les coopératives à la SAQ

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. En réponse à des questions que je lui posais récemment, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme déclarait en cette Chambre: Premièrement, que le président du Mouvement Desjardins, M. Raymond Blais, était totalement d'accord avec son projet de transformer les succursales de la Société des alcools en coopératives de commerce; deuxièmement, que le Conseil de la coopération du Québec, était divisé sur le sujet. Or, le chef de l'Opposition soulignait le 3 mai dernier en cette Chambre que, contrairement à ce qu'avait affirmé le ministre, M. Raymond Blais doutait du succès des coopératives à la SAQ tel que rapporté par le journal Le Devoir, et que le Conseil de la coopération du Québec était unanime à rejeter le projet du ministre tel que rapporté par le journal Le Soleil du 2 mai 1984. (15 h 20)

En réponse aux questions du chef de l'Opposition, qui accusait le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme d'avoir trompé l'Assemblée nationale, et qui lui demandait où est la vérité, le premier ministre a répondu et je cite: "II va bien falloir attendre que j'aie pu rejoindre le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour lui demander plus de précision. Aussitôt que j'aurai pu vérifier, consulter, il y aura une réponse." Ma

question au premier ministre est la suivante: Le premier ministre a-t-il pu vérifier et consulter et peut-il nous dire si son ministre a bien dit la vérité en cette Chambre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): J'ai bien dit que quand j'aurais rejoint le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, il y aurait une réponse. Je ferai remarquer au député de Laporte que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est en ce moment en Chambre. La question, c'est à lui qu'elle doit s'adresser.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: Je pourrais peut-être faire une suggestion très simple au député de Laporte et peut-être aussi au chef de l'Opposition. C'est de communiquer directement avec les gens du Conseil de la coopération, en particulier, et les gens des coopératives, et vous verrez par vous-mêmes. Si vous êtes trop importants pour vous déranger pour les rencontrer, prenez le téléphone et téléphonez-leur, vous allez voir un peu ce qu'ils pensent de la loi telle que déposée, une fois qu'on a fait de la consultation avec les gens du mouvement coopératif. Vous allez me dire qu'il y a des changements par rapport au premier document de travail qu'on a mis de l'avant. Bien sûr, parce que c'est nouveau. On a fait de la consultation et le projet de loi qui est déposé aujourd'hui, je pense, reflète assez bien le résultat des consultations. D'ailleurs, il y a une dizaine de jours, j'ai écrit personnellement au président du Conseil de la coopération pour lui demander officiellement son avis sur ce projet de loi.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: La question ne portait pas sur le nouveau projet amendé que le ministre vient de déposer. Elle portait sur le projet original à l'égard duquel M. Blais avait déclaré, tel que cité par le chef de l'Opposition, qu'il voyait pas mal de problèmes dans le projet. Je repose la question au ministre. Quand le ministre a dit que M. Blais était totalement d'accord, il s'agissait de l'ancien projet. Est-ce que le ministre peut nier que M. Blais ait déclaré qu'il voyait pas mal de problèmes, et comment peut-il concilier les propos de M. Blais avec le fait que le ministre a dit que M. Blais était totalement d'accord?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: Je pense que je vais suggérer au député de Laporte de prendre le téléphone et de téléphoner, cela va être urgent pour lui, afin qu'il puisse savoir exactement la situation. Je lui rappelle simplement que le député de Mont-Royal s'est mis les pieds dans les plats quand il vous a fait voter contre l'aluminerie de Bécancour en disant que ce n'était pas bon. Aujourd'hui, on prouve que c'est bon. Faites donc attention dans des projets de loi comme ceux-là. Avant de vous fier à des rumeurs, vérifiez donc vous-mêmes et vous allez voir les résultats, ils sont pas mal différents des informations que vous avez.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme peut nous expliquer comment il se fait qu'à la suite de sa déclaration ici à l'Assemblée nationale, à savoir que les membres du Conseil de la coopération étaient divisés, un porte-parole autorisé de ce conseil, dès le lendemain, dénonçait le ministre en disant que c'était à l'unanimité que le Conseil de la coopération s'était prononcé contre les principales dispositions du premier projet de loi?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le chef de l'Opposition, cela fait tout près de huit ans qu'on est ici ensemble et j'ai assez de respect pour vous habituellement. Voulez-vous, au lieu de vous fier... Au lieu de vous mettre les pieds dans les plats parce que votre député de Laporte vous donne des informations qui ne sont pas correctes, vérifiez vous-même et vous allez arrêter de poser des questions là-dessus parce que vous allez voir que les gens de la coopération sont d'accord avec notre projet de loi?

M. Levesque (Bonaventure): Le ministre fait de l'humour...

Une voix: Comme Duhaime à Maniwaki.

M. Levesque (Bonaventure): ... est sur la voie d'évitement, mais est-ce qu'il peut nous répondre? Il y avait là un texte, c'est très clair, le ministre dit que sur ce texte les membres sont divisés au Conseil de la coopération. Or, M. Maheux, le porte-parole, dit immédiatement: Nous sommes unanimes, nous sommes contre.

Une voix: Qui est le menteur?

M. Levesque (Bonaventure): Qui dit la vérité?

Une voix: Ce n'est pas compliqué. M. Biron: M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: Habituellement, j'aime mieux me fier aux gens qui sont en place. Pour l'information du chef l'Opposition, le président du Conseil de la coopération, c'est M. Paul Dolan. Il vaudrait peut-être la peine que vous communiquiez avec lui au lieu de vous fier à certains commentaires qui arrivent d'un peu partout de gens qui sont dans l'échelle quelque part. Là-dessus, si vous vérifiez vous-même, vous allez arrêter de vous mettre les pieds dans les plats. Vous allez trouver que notre développement du monde de la coopération dans le sens d'une participation des travailleurs, c'est à l'avant-garde et c'est prôné par les gens qui sont à l'avant-garde dans le monde de la coopération.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre prétend que M. Maheux n'est pas un porte-parole autorisé du Conseil de la coopération du Québec? Est-ce cela qu'il dit? Est-ce qu'il dit aussi que M. Maheux ment lorsqu'il déclare que le conseil est unanime, ou est-ce le ministre qui a induit la Chambre en erreur?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: M. le Président, quand je présente un nouveau projet de loi ou un programme quelconque, j'ai l'habitude de consulter. Le chef de l'Opposition devrait le savoir. J'ai consulté à propos de ce projet de loi et on l'a amélioré. Si vous voulez plus d'information concernant la situation et la prise de position du Conseil de la coopération du Québec, communiquez directement avec M. Paul Dolan. Encore une fois, si vous êtes trop important pour daigner le rencontrer, parlez-lui au moins au téléphone. Il va vous dire ce qu'il en pense.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que le ministre est d'accord sur le fait qu'avec le téléphone, il peut poser des gestes qui ne sont pas des gestes normaux pour un ministre vis-à-vis d'un conseil consultatif? Cela fait plusieurs fois que le ministre parle ici en cette Chambre de ses coups de téléphone. Il devrait prendre l'avis de ces conseils qui sont nommés justement pour donner un avis et ne pas être influencés par un ministre ou par un membre du gouvernement.

Le Président: M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, j'ai l'habitude de rencontrer les gens. Je rencontre les gens et je vous dis tout simplement que si vous n'avez pas le temps de les rencontrer, faites autre chose. Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que sur un projet pour lequel on a consulté... On a consulté beaucoup de monde, c'est vrai. On a amélioré notre projet à la suite de ces consultations; c'est vrai. J'ai demandé l'avis officiel du Conseil de la coopération du Québec il y a une dizaine de jours. Communiquez avec le président du conseil et vous connaîtrez sa position officielle sur le projet de loi déposé aujourd'hui.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Question additionnelle au premier ministre, M. le Président. Le premier ministre est-il d'accord pour qu'un de ses ministres réponde de cette façon à l'Assemblée nationale? Ne croit-il pas que les propos du ministre sont tellement équivoques qu'ils sont de nature à tromper les députés? Est-ce là ce que le premier ministre appelle dire la vérité?

Une voix: C'est un menteur.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je remarque simplement que le ministre a dit à l'Opposition de s'informer auprès du Conseil de la coopération du Québec auquel les gens de l'Opposition réfèrent tout le temps sans jamais parler à ses membres. Deuxièmement, il y a devant la Chambre un projet de loi qu'on jugera au mérite et sur lequel on obtiendra les opinions du Conseil de la coopération du Québec, de même que, probablement, d'ailleurs, l'opinion du président de la Fédération des caisses populaires à qui j'ai eu l'occasion d'en parler il y a seulement deux jours. Tout cela nous éclairera davantage.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le premier ministre est d'accord sur le fait que - je n'ai pas envie de continuer très longtemps dans cette voie - lorsque le ministre répondait, il répondait à partir d'un document qui n'est pas le document déposé aujourd'hui et qui, lui, recueillera possiblement l'adhésion du mouvement

coopératif après consultation, après amendements, après changements. Mais la question que nous avons posée a été posée bien avant ce projet de loi. N'est-il pas vrai que c'est là que le ministre a induit cette Chambre en erreur? Le premier ministre va-t-il cesser de le couvrir?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, c'est vraiment une tempête... J'allais dire dans un verre d'eau, mais c'est plus important que cela parce qu'il s'agit d'un tournant dans le monde du développement coopératif. On sait que c'est relativement nouveau, même très nouveau encore, que dans la coopération s'inscrivent des coopératives de travailleurs. Il s'agit ici de coopératives dans le secteur commercial. Cela a été très discuté. Ce dont je me rappelle avoir entendu le ministre parler en Chambre, ce n'était pas de tel ou tel article d'un projet. C'était d'une nouvelle perspective qu'il s'agit peut-être de développer et sur laquelle les avis sont partagés. Je crois que c'est vrai, parce que j'ai eu l'occasion de le constater aussi. Il s'agit maintenant de savoir, sur le fond, si c'est bon. Ce sera jugé au mérite ici. J'espère que l'Opposition se renseignera un peu mieux qu'elle ne l'a fait jusqu'ici. Et on verra les résultats en temps et lieu.

Le Président: Question principale, M. le député de Charlesbourg.

La loi sur les pourboires

M. Côté: M. le Président, c'est demain la date limite pour inscrire des projets de loi qui pourront être adoptés avant la fin de la présente session. Il n'y a aucune indication que le ministre du Revenu s'apprête à amender la désormais célèbre loi 43. Quelles raisons le ministre a-t-il à nous donner et surtout à donner aux employeurs et aux employés au pourboire alors qu'il se félicite depuis le début de la bonne marche et des progrès dans les discussions et qu'il disait, le 12 avril dernier, envisager une solution d'ici deux ou trois semaines? (15 h 30)

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Dean: M. le Président, lorsque j'ai pris ce dossier en main, j'ai dit que j'avais l'intention de prendre le temps de consulter les employeurs et les employés de ce secteur dans le but d'en arriver à des solutions à ce problème. C'est ce que j'ai fait et ce que je suis encore en train de faire. J'en suis rendu à ma dixième rencontre de consultation avec différents groupes. Ces consultations vont continuer pendant encore une semaine ou deux. Nous espérons, d'ici une quinzaine de jours, avoir rassemblé les éléments en vue d'une solution possible. Nous allons les soumettre aux intervenants et nous leur demanderons leur opinion là-dessus, après quoi nous allons prendre les mesures nécessaires et présenter nos solutions à cette Chambre et à la population.

Le Président: M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, comment le ministre explique-t-il qu'il vient de donner un mandat à la firme de sondage IQOP d'enquêter auprès des employeurs et des employés afin de connaître leur opinion sur la loi 43 et leur réaction au pouboire obligatoire?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Dean: M. le Président, nous avons, comme je l'ai dit, consulté et participé à plusieurs rencontres de consultation avec les représentants des employeurs et des employés. Dans certains cas, à leur demande, nous avons attendu qu'ils nous présentent certaines données, qu'ils nous fassent connaître leur opinion, qu'ils nous fassent part de certaines études qu'ils avaient à nous soumettre et, dans le but de renforcer notre recherche et d'en arriver à une solution, nous avons choisi, par des moyens qui respectent les exigences des politiques administratives concernant l'octroi des contrats, une compagnie de l'extérieur, une compagnie réputée dans le domaine de la recherche scientifique d'opinion, en vue d'avoir un autre opinion par cette voie et de chercher une solution au problème. Ces recherches sont constituées d'abord des groupes. On nous a dit au début qu'on devait aller en région chercher des solutions. Ces groupes d'employeurs et d'employés répartis sur le territoire québécois sont contactés par les recherchistes, par les sondeurs de cette entreprise.

Il y a un deuxième volet qui est un sondage de l'opinion publique, des consommateurs, parce que, M. le Président, les consommateurs aussi sont joueurs dans ce jeu. On parle des employeurs. On parle aussi des travailleurs du secteur de l'hôtellerie et de la restauration, mais ce sont les consommateurs qui paient tout cela et nous avons voulu vérifier certaines hypothèses auprès de la population par la voie d'un sondage scientifique.

Le Président: M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Compte tenu du fait que son sous-ministre, M. D'Amours, a déclaré que l'attribution était inacceptable et injuste, le

ministre est-il prêt à nous dire aujourd'hui qu'il accepte de la remettre aux oubliettes?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Dean: M. le Président, lorsque nous aurons complété nos consultations avec les employeurs et les employés, nous allons annoncer en Chambre, en primeur, les solutions que nous proposerons. Cette attribution, si elle se poursuit ou non, fera partie de cet ensemble de mesures.

Le Président: M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, quant à moi, c'est ma dernière question additionnelle. Pour montrer qu'il a un peu de respect des travailleurs au pourboire, le ministre ne croirait-il pas utile de songer à donner une consigne à ses collègues du Conseil des ministres quant au pourboire à verser? On a connu la désormais célèbre contribution-pourboire du député de Vanier et celle du parrain du projet de loi 43, M. Marcoux, ministre. Il a donné un pourboire de 10 $ sur une facture de 302 $.

M. Bertrand: M. le Président, une question de règlement.

Le Président: Un rappel au règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, on voit le député de Charlesbourg sourire en ce moment. J'espère qu'il se rend compte qu'il vient de tenir des propos qui vont à l'encontre de l'article 35 de notre règlement. Il a fait allusion à un article paru dans le journal Le Soleil il y a un certain nombre de semaines, et qui faisait état d'un pourboire qui avait été...

M. Blank: Une question de règlement. Vous avez déjà rendu une décision en cette Chambre qu'une question de règlement comme celle que le député de Vanier veut poser aujourd'hui doit se faire demain avec un avis d'une heure.

Le Président: Je prenais soin de lire l'article 35 qui est long et qu'avait invoqué le député de Vanier afin de voir en quoi les propos du député de Charlesbourg pouvaient être touchés par cet article. J'avoue que j'ai de la difficulté à voir en quoi l'article 35 s'applique.

M. Bertrand: M. le Président, à l'article 35 on fait état d'un certain nombre de propos qui ne peuvent être tenus par un député qui a la parole. M. le Président, il m'apparaît dans l'ensemble des dix paragraphes contenus dans l'article 35, ou dans l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, où on dit par exemple que: On ne peut pas diffamer un député ou proférer des injures à l'encontre de ce dernier. M. le Président, je pense qu'à l'article 55, paragraphe 8 de la Loi sur l'Assemblée nationale ou à l'article 35...

Le Président: M. le député de Vanier, l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale sur la diffamation en prend pas mal plus large, si je peux utiliser l'expression, que la remarque qu'a faite au passage le député de Charlesbourg. Je vois mal en quoi il s'applique à...

M. Bertrand: M. le Président, la question de règlement, à défaut de pouvoir utiliser cet article 35 ou l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, quelle que soit la nature ou la qualité de la remarque posée par le député de Charlesbourg, je ne peux pas accepter que cette Chambre soit l'occasion de tenir ici des propos mensongers. Demain j'invoquerai une question de fait personnel.

Une voix: Vous en parlerez à Biron aussi.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, j'aimerais revenir au ministre du Revenu. En entendant la question et la réponse quelque chose m'a frappé. Est-ce exact que vous avez, à même les fonds publics, commandé un sondage à la suite de la mise en oeuvre de la loi 43 qui vous donne de la difficulté? Comment se fait-il que vous fassiez des sondages, que vous preniez l'argent du public quand vous avez des problèmes avec le projet de loi 43? Qu'est-ce que ces histoires de sondage?

M. Bédard: M. le Président...

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Dean: M. le Président, il est vrai... On m'a posé la question et j'ai répondu qu'effectivement nous avons commandé un sondage d'une maison pour connaître et développer davantage l'opinion et du milieu en région et de la population entière sur différentes solutions possibles aux problèmes posés par la question des pourboires et l'imposition des pourboires.

Le Président: Une dernière question additionnelle, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, tout en reconnaissant que le ministre, lui, dit la vérité et n'hésite pas à

la dire, je demande au premier ministre s'il est d'accord sur ce genre de sondage qui peut être commandé par n'importe quel de ses collègues qui est en difficulté. Est-ce qu'on accepte de légiférer, d'administrer par sondages? Tous les membres du cabinet ont-ils accès à ce genre de procédure auprès du public?

M. Bédard: M. le Président, un question de règlement.

Le Président: Un rappel au règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Une question de règlement. Avec tout le respect que j'ai pour le chef de l'Opposition, j'ai l'impression qu'il se prend un peu pour un autre aujourd'hui, alors qu'en question complémentaire il se permet d'argumenter, de jouer au censeur, de jouer à la vierge offensée parce qu'il y a des sondages qui ont été faits, alors qu'il sait très bien que lorsqu'il occupait des responsabilités ministérielles le gouvernement libéral... (15 h 40)

Le Président: À l'ordre! La question s'adressait au premier ministre. Je crois comprendre que M. le leader du gouvernement y a répondu d'une certaine manière, parce que ce n'était manifestement pas une question de règlement.

Une dernière question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Le moratoire fédéral sur

l'industrie du bois de sciage et la scierie de Belleterre

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable ministre de l'Énergie et des Ressources et concerne le récent moratoire du gouvernement fédéral en ce qui concerne l'industrie du bois de sciage et des pâtes et papiers dans l'ensemble du Canada. Ce moratoire vient absolument étouffer le développement économique forestier du Québec et tout particulièrement la mise en place du dossier de la scierie de Belleterre que vous connaissez, où le gouvernement du Québec a apporté une contribution au niveau des approvisionnements et, il y a six mois, par l'entremise du PECEC, une aide financière d'au-delà de 600 000 $.

M. le Président, concernant le moratoire - je pourrais citer en exemple que la problématique forestière en Colombie britannique n'est absolument pas la même que celle du Témiscamingue - M. le ministre a-t-il fait les pressions requises auprès des intervenants forestiers d'Ottawa pour qu'on puisse, en fin de compte, faire sauter ce moratoire qui encarcane et qui étouffe le développement économique forestier du Témiscamingue et tout particulièrement le démarrage de la scierie de Belleterre? Le ministre peut-il nous assurer qu'il fera toutes les pressions nécessaires auprès des autorités canadiennes pour que la scierie de Belleterre reçoive l'aide requise du gouvernement fédéral par l'entremise du PDIR et qu'on puisse se lancer dans la création d'emplois à Belleterre dans les plus brefs délais?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: M. le Président, depuis l'automne dernier, nous avons eu beaucoup d'échanges avec le gouvernement fédéral, mes hauts fonctionnaires au ministère de l'Énergie et des Ressources de même que ceux de l'OPDQ, qui est responsable de la négociation des ententes. On peut dire qu'à l'heure actuelle c'est dans un cul-de-sac et je pense que cela va durer au moins jusqu'après les retombées des effervescences de la course au leadership.

M. le Président, c'est dommage parce que durant les cinq dernières années nous avons conjointement administré une entente auxiliaire concernant la forêt, qui a été bien gérée de part et d'autre et qui a été très bien reçue par les intervenants forestiers également. À l'heure actuelle, c'est l'impasse, probablement pour des raisons de visibilité politique ou autre. Tout ce que l'on sait pour l'instant, c'est que le dossier est paralysé du côté d'Ottawa alors que l'on doit dire que nous avons démontré de notre côté, premièrement, le désir de reconduire ces ententes et, deuxièmement, une volonté de mener rapidement à terme les négociations.

Je déplore avec vous qu'un moratoire existe à l'heure actuelle et qu'il ait même été officialisé pour toute intervention concernant l'industrie du sciage. Cela touche, bien sûr, la scierie de Belleterre dans votre comté, mais cela touche également beaucoup d'autres projets dans d'autres régions du Québec. Je le déplore vivement, M. le Président, mais on va connaître, j'imagine au mois de juin, le nom de l'heureux gagnant. Pour le nombre de mois que cela va durer, j'ai l'impression qu'on est dans un cul-de-sac, malheureusement pour trop longtemps pour l'industrie.

Le Président: Fin de la période des questions.

Il y a un vote sur le projet de loi 48. Cela va permettre à nos collègues qui sont à l'extérieur d'entrer en Chambre.

Mise aux voix des amendements et du rapport

de la commission qui a étudié le projet de loi 48

II s'agit donc de mettre aux voix les amendements et le rapport de la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et

de l'alimentation qui a étudié le projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives.

Il y a deux amendements sur lesquels nous sommes invités à nous prononcer. Le premier, celui de M. le député de Nelligan, se lit ainsi: "Que l'article 68 du projet de loi 48 soit modifié en ajoutant à la fin les mots suivants, et je cite: "Toutefois, aucune proclamation du gouvernement ne peut fixer une date antérieure au 31 décembre 1984." Que les députés qui sont favorables à cet amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Gratton (Gatineau), O'Galla-gher (Robert Baldwin), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Ciaccia (Mont-Royal), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Vaillancourt (Orford), Mme Bacon (Chomedey), MM. Middlemiss (Pontiac), Vallières (Richmond), Mathieu (Beauce-Sud), Caron (Verdun), Blank (Saint-Louis), Hains (Saint-Henri), Polak (Sainte-Anne), Saintonge (Laprairie), Rocheleau (Hull), Fortier (Outremont), Rivest (Jean-Talon), Côté (Charlesbourg), Pagé (Portneuf), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Bourbeau (Laporte), Lincoln (Nelligan), Dubois (Huntingdon), Maciocia (Viger), French (Westmount), Bissonnet (Jeanne-Mance), Dauphin (Marquette), Kehoe (Chapleau), Houde (Berthier), Leduc (Saint-Laurent), Maltais (Saguenay), Mmes Bélanger (Mégantic-Compton), Saint-Amand (Jonquière).

Le Président: M. le député de Saint-Laurent. Je m'excuse, il faut que vous restiez jusqu'à la fin du vote.

Que les députés qui s'opposent à la motion de l'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Bédard (Chicoutimi), Mme Marois (La Peltrie), MM. Clair (Drummond), Laurin (Bourget), Johnson (Anjou), Bérubé (Matane), Marcoux (Rimouski), Lazure (Bertrand), Gen-dron (Abitibi-Ouest), Biron (Lotbinière), Dean (Prévost), Ouellette (Beauce-Nord), Martel (Richelieu), Bordeleau (Abitibi-Est), Tardif (Crémazie), Garon (Lévis), Léonard (Labelle), Fréchette (Sherbrooke), Bertrand (Vanier), Brassard (Lac-Saint-Jean), Duhaime (Saint-Maurice), Chevrette (Joliette), Paquette (Ro-semont), Rancourt (Saint-François), Leduc (Fabre), Léger (Lafontaine), Proulx (Saint-Jean), Gauthier (Roberval), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Blouin (Rousseau), Boucher (Rivière-du-Loup), Rodrigue (Vimont), Gagnon (Champlain), Beaumier (Nicolet), Dussault (Château-guay), Desbiens (Dubuc), Fallu (Groulx), Rochefort (Gouin), Marquis (Matapédia), La-plante (Bourassa), Champagne (Mille-Îles), Lavigne (Beauharnois), Blais (Terrebonne), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gravel (Limoilou), Le May (Gaspé), Beauséjour (Iberville), Paré (Shefford), Tremblay (Chambly), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue),

Le Secrétaire: Pour: 35

Contre: 52

Abstentions: 0

(15 h 50)

Le Président: L'amendement est rejeté.

Nous avons un autre projet d'amendement proposé par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Cet amendement vise à supprimer l'article 63.1 du projet de loi 48, lequel article 63.1... Je peux le lire si vous voulez, mais cela ne nous éclaire guère, puisque cela dit: "Les articles 2, 5 et 7 de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles sont modifiés par le remplacement, dans leur dernière ligne, de "1984" par "1986"." Si je comprends bien, cet article a été adopté en commission et il s'agirait maintenant, si je saisis bien, de le retrancher, mais je dis cela sous toutes réserves.

Que les députés qui sont favorables à la motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Bédard (Chicoutimi), Mme Marois (La Peltrie), MM. Clair (Drummond), Laurin (Bourget), Johnson (Anjou), Bérubé (Matane), Marcoux (Rimouski), Lazure (Bertrand), Gen-dron (Abitibi-Ouest), Biron (Lotbinière), Dean (Prévost), Ouellette (Beauce-Nord), Martel (Richelieu), Bordeleau (Abitibi-Est), Tardif (Crémazie), Garon (Lévis), Léonard (Labelle), Fréchette (Sherbrooke), Bertrand (Vanier), Brassard (Lac-Saint-Jean), Duhaime (Saint-Maurice), Chevrette (Joliette), Paquette (Ro-semont), Rancourt (Saint-François), Leduc (Fabre), Léger (Lafontaine), Proulx (Saint-Jean), Gauthier (Roberval), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Blouin (Rousseau), Boucher (Rivière-du-Loup), Rodrigue (Vimont), Gagnon (Champlain), Beaumier (Nicolet), Dussault (Châteauguay), Desbiens (Dubuc), Fallu (Groulx), Rochefort (Gouin), Marquis (Matapédia), Laplante (Bourassa), Champagne (Mille-Îles), Lavigne (Beauharnois), Blais (Terrebonne), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gravel (Limoilou), Le May (Gaspé), Beauséjour (Iberville), Payne (Vachon), Paré (Shefford), Tremblay (Chambly), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue).

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, c'est peut-être contraire à nos habitudes, mais afin que le vote ait une certaine signification, s'agit-il simplement de l'amendement qui a été fait afin de faire en sorte que la disposition pour la relève agricole, qui avait été transférée à la loi omnibus... Est-ce que c'est bien là-dessus qu'on vote présentement? Je pense qu'il est

important que notre vote aie la signification qu'il doit avoir.

Le Président: Je vais devoir consulter, à cet égard, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation parce que je n'étais pas à la commission. M. le ministre.

M. Garon: M. le Président, l'article qui prévoyait un amendement pour la relève agricole a été adopté au mois de décembre. Cet article devient inutile, c'est pourquoi on en demande l'abrogation pour ne pas avoir le même article à deux endroits.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Je remercie le ministre. D'ailleurs, nous allons coopérer en votant avec le gouvernement sur cette question.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Gratton (Gatineau), O'Galla-gher (Robert Baldwin), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Ciaccia (Mont-Royal), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Vaillancourt (Or-ford), Mme Bacon (Chomedey), MM. Middlemiss (Pontiac), Vallières (Richmond), Mathieu (Beauce-Sud), Caron (Verdun), Blank (Saint-Louis), Hains (Saint-Henri), Polak (Sainte-Anne), Saintonge (Laprairie), Rocheleau (Hull), Fortier (Outremont), Rivest (Jean-Talon), Côté (Charlesbourg), Pagé (Portneuf), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Bourbeau (Laporte), Lincoln (Nelligan), Dubois (Huntingdon), Maciocia (Viger), French (Westmount), Bissonnet (Jeanne-Mance), Dauphin (Marquette), Kehoe (Chapleau), Houde (Berthier), Maltais (Saguenay), Mmes Bélanger (Mégantic-Compton), Saint-Amand (Jonquière).

Le Secrétaire: Pour: 87

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: La motion d'amendement du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est donc adoptée. Il s'agit maintenant de mettre au voix le rapport de la commission sur le projet de loi 48 tel qu'amendé.

Que les députés qui sont favorables à l'adoption du rapport tel qu'amendé veulent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Bédard (Chicoutimi), Mme Marois (La Peltrie), MM. Clair (Drummond), Laurin (Bourget), Johnson (Anjou), Bérubé (Matane), Marcoux (Rimouski), Lazure (Bertrand), Gen-dron (Abitibi-Ouest), Biron (Lotbinière), Dean (Prévost), Ouellette (Beauce-Nord), Martel (Richelieu), Bordeleau (Abitibi-Est), Tardif (Crémazie), Garon (Lévis), Léonard (Labelle), Frechette (Sherbrooke), Bertrand (Vanier), Brassard (Lac-Saint-Jean), Duhaime (Saint-Maurice), Chevrette (Joliette), Paquette (Ro-semont), Rancourt (Saint-François), Leduc (Fabre), Léger (Lafontaine), Proulx (Saint-Jean), Gauthier (Roberval), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Blouin (Rousseau), Boucher (Rivière-du-Loup), Rodrigue (Vimont), Gagnon (Champlain), Beaumier (Nicolet) Dussault (Château-guay), Desbiens (Dubuc), Fallu (Groulx), Ro-chefort (Gouin), Marquis (Matapédia), Laplan-te (Bourassa), Champagne (Mille-Îles), Lavi-gne (Beauharnois), Blais (Terrebonne), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Gravel (Limoilou), Le May (Gaspé), Beauséjour (Iberville), Payne (Vachon), Paré (Shefford), Tremblay (Chambly), Baril (Rouyn-Noranda-Témis-camingue).

Le Président: Que les personnes qui s'opposent à cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Gratton (Gatineau), O'Galla-gher (Robert Baldwin), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Ciaccia (Mont-Royal), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Vaillancourt (Or-ford), Mme Bacon (Chomedey), MM. Middlemiss (Pontiac), Vallières (Richmond), Mathieu (Beauce-Sud), Caron (Verdun), Blank (Saint-Louis), Hains (Saint-Henri), Polak (Sainte-Anne), Saintonge (Laprairie), Rocheleau (Hull), Fortier (Outremont), Rivest (Jean-Talon), Côté (Charlesbourg), Pagé (Portneuf), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Bourbeau (Laporte), Lincoln (Nelligan), Dubois (Huntingdon), Maciocia (Viger), French (Westmount), Bissonnet (Jeanne-Mance), Dauphin (Marquette), Kehoe (Chapleau), Houde (Berthier), Maltais (Saguenay), Mmes Bélanger (Mégantic-Compton), Saint-Amand (Jonquière).

Le Secrétaire: Pour: 53

Contre: 34

Le Président: Le rapport est donc adopté.

Aux motions sans préavis, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Je voudrais faire motion que l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse l'irremplaçable contribution de M. Jean-Marie Moreau, s'il y a consentement de la Chambre.

Le Président: Y a-t-il consentement à la discussion d'une telle motion?

Une voix: II y a consentement.

Le Président: II y a consentement.

M. le ministre des Affaires municipales.

Hommage posthume à M. Jean-Marie Moreau

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, le monde municipal est en deuil cette semaine d'un homme qui a été au coeur de toute l'évolution qu'ont connue les organisations municipales au cours des 25 dernières années. M. Jean-Marie Moreau, ex-président de l'Union des conseils de comté et ex-président de l'Union des municipalités régionales de comté est décédé accidentellement en fin de semaine.

Les Québécois et les Québécoises se souviendront de cet homme remarquable, profondément attaché aux institutions québécoises, qui avait l'obsession permanente de démocratiser et de moderniser les organisations municipales. Son combat pour l'autonomie municipale a émergé de ses racines rurales mais a largement débordé les campagnes pour gagner le Québec tout entier. Vingt-cinq ans plus tard, du plus petit village jusqu'à la plus grande ville, on se souvient de cette lutte de M. Moreau contre l'empiétement des gouvernements et des bureaucraties sur le pouvoir municipal et on en récolte aujourd'hui les fruits.

Dans la frénésie des années soixante et soixante-dix, où la mode était au nivellement et à la centralisation, la voix de M. Moreau est venue rappeler avec insistance et fermeté que les municipalités constituaient, depuis 1855, une institution politique tout à fait responsable et qu'il serait néfaste de les dépouiller de leurs pouvoirs. Il a tenu le même langage énergique pour contrer les intentions du gouvernement fédéral de grignoter les pouvoirs du Québec et ceux des municipalités.

Le combat de M. Moreau était un combat d'avant-garde. Tout en défendant jalousement les institutions politiques locales, M. Moreau reconnaissait le besoin de moderniser ces institutions, de diversifier leurs sources de revenus, d'améliorer la représentativité des élus, de développer la concertation entre les municipalités et d'assumer de nouvelles responsabilités. Ses idées ont largement inspiré la formation dans leur forme actuelle des municipalités régionales de comté et la réforme de la fiscalité municipale. Nous lui devons beaucoup à ce titre.

C'est d'ailleurs à l'instigation de M. Moreau que fut formée la première table Québec-municipalités par laquelle le gouvernement du Québec a vraiment considéré ses partenaires municipaux comme des alliés avec qui il s'est entendu pour partager une gestion plus large de l'assiette fiscale. Cela a dû être une sorte de couronnement pour M. Moreau qui avait amené le gouvernement à discuter en concertation avec les représentants des municipalités.

M. Moreau devait être d'autant plus fier de cette concertation, enfin acceptée par le gouvernement, que cette table Québec-municipalités se réunit toujours et que, malgré les divergences qui peuvent séparer momentanément les municipalités et le gouvernement du Québec, la concertation permet de concilier les divers intérêts et de rallier des consensus autour des meilleurs services à fournir à nos concitoyens et concitoyennes.

C'est en reconnaissant l'inestimable expérience et les précieuses qualités de M. Moreau que je proposais, en mars dernier, au Conseil des ministres qu'il devienne membre de la Commission municipale du Québec. La commission n'aura malheureusement pu tirer de la grande expérience et de la sagesse de M. Moreau son profit durant longtemps. Je m'en voudrais de ne pas souligner à cette occasion l'engagement de M. Moreau dans les affaires économiques et sociales de sa région. On se souviendra en particulier du travail de pionnier qu'il a accompli dans les coopératives agricoles de Verchères, de Montréal et de la Coopérative fédérée de Québec, de même qu'au commissariat industriel et économique de Verchères.

Enfin, sa contribution à la vie de sa communauté l'a amené à fonder le centre hospitalier Pierre-Boucher.

Je fais donc motion pour que l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse unanimement l'irremplaçable contribution de M. Jean-Marie Moreau aux réformes des institutions municipales et qu'elle offre à sa famille et à ses nombreux amis ses condoléances les plus sincères. (16 heures)

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. En mon nom personnel et au nom de l'Opposition, dont je suis le porte-parole pour les affaires municipales, vous me permettrez de m'associer à cette motion présentée par le ministre des Affaires municipales et d'offrir à la famille de M. Moreau nos plus vives sympathies dans cette terrible épreuve que constitue le décès accidentel de M. Moreau. Nous ne pouvons que déplorer que le destin soit aussi tragique et cruel.

J'ai eu l'occasion de côtoyer, de rencontrer et même, en quelque sorte, de travailler avec M. Moreau au cours des dernières années. M. Moreau était un homme au premier plan de l'actualité municipale et qui demeurera toujours identifié comme ayant été un ardent défenseur du monde

municipal. Sa carrière dans le domaine en témoigne. Il fut maire de Verchères pendant 23 ans, directeur de l'Union des conseils de comté pendant cinq ans. Il fut président de l'Union des conseils de comté et, éventuellement, de l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec pendant treize ans. Il fut membre du comité conjoint Québec-municipalités sur la fiscalité. Il fut préfet de la MRC de Lajemmerais et, tout récemment, le 1^er avril dernier, il fut membre de la Commission municipale du Québec. Cette nomination fut d'ailleurs fort heureuse et fort bien accueillie puisque tous le percevaient comme une voix respectée dans le domaine municipal. M. Moreau était reconnu comme un homme tout d'une pièce, au parler franc et direct, qui aimait s'impliquer et se retrouver au centre de l'action. On pouvait peut-être y voir là une qualité qu'il avait développée au cours de son passage dans l'aviation canadienne durant la dernière grande guerre 1939-1945.

M. Moreau était aimé et je dirais même admiré par ses collaborateurs. Il avait su garder dans l'accomplissement des diverses responsabilités qu'il avait à assumer, sa simplicité et sa bonhommie légendaires.

Je voudrais signaler plus particulièrement un trait de sa personnalité qui le distinguait. C'était un vulgarisateur hors pair dans le sens qu'il savait exprimer en peu de mots, en quelques phrases, les problèmes les plus complexes. En cela, il ne démentait sûrement pas ses origines terriennes. Issu d'une famille d'agriculteurs du milieu de la ferme, il fut un producteur laitier important et oeuvra fort activement dans ce milieu puisqu'il fut président de la Coopérative des producteurs laitiers de Montréal pendant dix ans jusqu'en 1979. Ses origines et son vécu quoditien nous font comprendre l'ardeur avec laquelle il travaillait à faire respecter l'identité du monde municipal rural.

M. Jean-Marie Moreau laissera le souvenir d'un homme fortement impliqué dans la recherche d'une plus grande valorisation du pouvoir municipal et de la préservation de l'autonomie municipale, locale, face au pouvoir gouvernemental.

Je réitère donc, M. le Président, en mon nom et au nom de l'Opposition, nos plus sincères condoléances aux membres de la famille Moreau, à ses amis et, également, au monde municipal qui vient de perdre tragiquement un de ses porte-parole les plus respectés et un défenseur de premier ordre de leurs droits. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et député de Bertrand.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. M. Moreau, jusqu'à récemment, était préfet de la municipalité régionale de comté de Lajemmerais et cela, depuis la fondation de la municipalité régionale de comté. Cette municipalité régionale de comté de Lajemmerais englobe les quatre municipalités du comté de Bertrand que j'ai l'honneur de représenter à cette Assemblée et quelques municipalités du comté de Verchères.

C'est à titre de représentant de la population de Bertrand, M. le Président, que je voudrais m'associer à cette motion de condoléances à la famille de M. Moreau et souligner plus spécialement une des qualités remarquables de M. Moreau, à savoir celle d'être présent dans tous les mouvements de bénévolat de sa région. M. Moreau ne pouvait pas dire non à toute demande de service qui lui était adressée et c'est ainsi, par exemple, qu'en 1978, lorsque j'étais aux Affaires sociales, le gouvernement, à ma suggestion, avait demandé à M. Moreau de servir au conseil d'administration de l'hôpital Pierre-Boucher à Longueuil et il l'a fait jusqu'à tout récemment en occupant aussi le poste de président du conseil d'administration de ce nouvel hôpital.

M. le Président, au nom de la population du comté de Bertrand, les voisins du comté de Verchères et de la ville de Verchères, je présente à la famille de M. Moreau, à tous ses amis et au monde municipal, mes plus sincères sympathies. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais faire motion pour que cette Assemblée adresse ses respects à Mme Jeanne Sauvé qui vient d'accéder au poste de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Puisque c'est une autre motion -je m'excuse - je vais demander plutôt... M. le député de Hull, vous voulez intervenir sur la première motion?

M. Rocheleau: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord. M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai été bouleversé dimanche matin quand j'ai appris la tragédie qui a fait comme victime Jean-Marie Moreau, ex-maire de la municipalité

de Verchères et ex-président de l'Union des conseils de comté du Québec durant treize ans. Jean-Marie Moreau était toute une pièce d'homme. J'ai regretté cet accident parce que Jean-Marie Moreau, pour le monde municipal et plus particulièrement pour le monde rural, a été un atout important au cours des quinze dernières années. C'est un homme qui a bien représenté le monde rural. C'est un homme qui a défendu les intérêts des municipalités face à tous les gouvernements qui ont siégé en cette Chambre et depuis qu'il occupait ce poste. Il a été un de ceux qui a demandé - et à combien de reprises - aux gouvernements et plus particulièrement à ce gouvernement, de respecter l'autonomie municipale, alors que ce même gouvernement adoptait combien de lois. Combien de fois a-t-on retrouvé M. Moreau en commission parlementaire pour venir effectivement demander au gouvernement d'apporter des modifications importantes aux mesures étudiées. (16 h 10)

M. le Président, j'ai eu l'occasion, alors que nous étions des collègues, lorsque j'étais maire de Hull de 1974 à 1981, de côtoyer Jean-Marie Moreau, de le côtoyer alors que j'étais à l'Union des municipalités et de le côtoyer alors que je faisais partie du comité Québec-municipalités. Et combien cet homme-là a apporté au monde municipal et combien de fois on a pu retenir les interventions de M. Moreau et souvent, les solutions qu'il apportait à l'ensemble du monde municipal, autant rural qu'urbain!

Je voudrais me rallier à tous en cette Chambre pour offrir à la famille nos plus sincères condoléances et sûrement que nous allons manquer, au cours des prochaines années, un homme avec un tel esprit de combativité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre délégué à l'Aménagement.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, très rapidement, je voudrais également, en mon nom personnel, au nom du gouvernement du Québec, au nom des municipalités et de toutes les régions, profiter de l'occasion de cette motion du ministre des Affaires municipales pour offrir mes plus sincères sympathies à la famille de M. Moreau. J'ai eu l'occasion moi aussi, assez brièvement quand même, de côtoyer M. Moreau, de travailler avec lui. Je pense qu'il a toujours été un intervenant majeur, un intervenant dynamique et extrêmement dévoué à la cause municipale et à toutes les causes auxquelles il s'est attaché. Car, comme on l'a mentionné - malheureusement, on le fait toujours plus lorsque des gens qui nous sont chers sont disparus que lorsqu'ils sont avec nous - M. Moreau a toujours été un homme entier, complètement dévoué et il s'est toujours donné énormément à toutes sortes de causes auxquelles il croyait.

Au nom des intervenants municipaux de tout le Québec, au nom des régions du Québec, parce qu'il était un régionaliste et un rural, je profite de l'occasion pour joindre ma voix à la motion en offrant mes sympathies les plus sincères à toute la famille de M. Moreau, à tous ceux qui l'ont aimé, à tous ceux qui ont eu l'occasion de travailler avec lui. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Habitation.

M. Guy Tardif

M. Tardif: M. le Président, vous permettrez à celui qui fut ministre des Affaires municipales de 1976 à 1980 d'unir sa voix à tous ceux et toutes celles qui déplorent aujourd'hui le décès, dans les circonstances tragiques que l'on sait, de M. Jean-Marie Moreau.

Il m'a, en effet, été donné de travailler pendant quatre ans en étroite collaboration avec M. Moreau, que ce soit en sa qualité de maire de Verchères, de préfet de comté, de président de l'Union des conseils de comté du Québec ou encore, de président de l'Union des municipalités régionales de comté. J'en suis vite venu à rechercher les conseils que ne manquait jamais ou ne refusait jamais de me prodiguer, au ministre plutôt urbain que j'étais, l'agriculteur au fond de sagesse toute terrienne qu'était M. Moreau.

J'ai donc été à même d'apprécier personnellement, outre l'intérêt de M. Moreau pour la chose municipale, son dévouement, sa loyauté, la connaissance profonde qu'il avait aussi bien des hommes que des institutions de chez nous et, surtout, l'intime conviction, que nous partagions d'ailleurs, qu'il ne saurait y avoir dans le domaine municipal en particulier de compétence autre que celle de l'État québécois.

À sa famille et à ses amis qui sont privés tragiquement d'un être cher, à la population de Verchères en particulier et au monde municipal en général qui voient disparaître l'un de ses représentants les plus éminents, à la société québécoise qui perd l'une de ses figures de proue et l'un des grands défenseurs de nos droits nationaux, je ne puis qu'exprimer ma plus vive sympathie.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion du ministre des Affaires municipales est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

La Semaine nationale de l'entreprise M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre, avec l'appui du député de Laporte, pour que l'Assemblée nationale du Québec souligne de façon particulière la Semaine nationale de l'entreprise, qui se déroule du 13 au 19 mai, sous le thème: Gens d'entreprises, notre force, notre avenir; et pour qu'un vibrant hommage soit rendu à ces hommes et à ces femmes du Québec qui consacrent leur énergie et leur capital au mieux-être collectif et au développement économique du Québec et à tous ces travailleurs qui, de plus en plus, prennent conscience que la réussite de la relance passe par leur dynamisme et leur productivité.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Biron: M. le Président, je voudrais ajouter quelques mots, car je sais que mon collègue, le député de Laporte, veut aussi ajouter quelques mots sur ce sujet particulier. Je pense qu'il faut savoir s'arrêter, de temps à autre, pour rendre hommage aux entreprises, aux hommes et aux femmes qui les dirigent et y travaillent.

Je me souviens qu'il y a quelques années le premier ministre du Québec, M. Lévesque, disait, lors d'un discours inaugural, que le développement économique était d'abord l'affaire des entreprises, des hommes et des femmes qui y militent, qui y travaillent, et c'est vrai. De temps à autre, il faut s'arrêter pour rendre hommage à ces gens, les présenter sur la place publique, les encourager à raconter ce qui se fait dans l'entreprise, quelle est l'histoire de l'entreprise, quelles sont les stratégies de gestion, quelles sont les stratégies de développement, quelle est la mise en marché des produits d'une entreprise.

Cette semaine, à l'occasion de la Semaine nationale de l'entreprise, nous avons demandé à des chefs d'entreprise d'ouvrir leurs usines. Il y a environ 200 usines au Québec qui, cette semaine, pour une demi-journée ou une journée, ouvriront leurs portes aux familles de leurs travailleurs et de leurs travailleuses et à la population en général pour montrer ce qui se passe à l'intérieur d'une entreprise, pour, en un mot, rapprocher l'entreprise du monde, pour qu'elle prenne de plus en plus sa place sur la place publique. Finalement, c'est peut-être pour l'entreprise aussi le meilleur moyen de se gagner le respect de la population et de susciter l'esprit d'entreprise, l'entrepreneurship.

On dit que c'est avec des gens d'entreprise, avec des entreprises que l'on crée des emplois. C'est exact, c'est avec des entrepreneurs que l'on crée des emplois, et non seulement au Québec. Des statistiques sur toute l'Amérique du Nord démontrent qu'environ 80% des nouveaux emplois seront créés par de jeunes entreprises, des entreprises qui ont moins de cinq ans. Pour lancer une entreprise, il faut des entrepreneurs. Je pense qu'il faut s'arrêter et publiquement rendre hommage à ces entrepreneurs.

Justement dans le pays de la Beauce, représenté par mes deux collègues de Beauce-Sud et de Beauce-Nord, les gens sont fiers de leurs chefs d'entreprise. Un Beauceron me disait même ce matin: Nous mettons nos chefs d'entreprise sur un piédestal, chez nous. Dans ce sens, je pense qu'il faut s'arrêter de temps à autre justement pour reconnaître publiquement la valeur importante - socialement, économiquement et culturellement - des chefs d'entreprise du Québec, de ce qu'ils font, de ce qu'est leur vie, et leur dire merci. D'autant plus qu'au cours des dernières années, nos chefs d'entreprise sont devenus des gestionnaires professionnels. Il y a 20 ou 25 ans, de tous les étudiants en sciences économiques au Canada, 5% étaient des Québécois et des Québécoises; maintenant, il y a 30% ou 35% des étudiants en sciences économiques qui sont des Québécois et des Québécoises. On en a de plus en plus, on se dirige de plus en plus vers ces disciplines. Il faut leur faire de la place et surtout leur donner le goût de devenir chefs d'entreprise.

On est en train de préparer une nouvelle génération d'entrepreneurs et de gestionnaires, ceux qui veulent faire avec nous la révolution économique. Dans ce sens, le gouvernement du Québec est plus qu'heureux de rendre hommage à de nombreux chefs d'entreprise du Québec. D'abord, cette semaine, 200 ont consenti à ouvrir leurs portes durant la Semaine nationale de l'entreprise. Des portes seront ouvertes un peu partout. Il y a aussi des chambres de commerce, des groupements québécois d'entreprises, des associations patronales qui organisent un peu partout des colloques, des séminaires, des discussions sur la femme dans l'entreprise, sur le travailleur dans l'entreprise, sur le rôle des chefs d'entreprise, sur le rôle des PME afin de placer l'entreprise sur la place publique. Je veux remercier tous ceux et celles qui, de près ou de loin, participent cette semaine à la Semaine nationale de l'entreprise.

En terminant, tout en rendant hommage à ces gens, on développe de plus en plus

l'idée, l'image qu'au Québec il se brasse des affaires. De plus en plus de Québécois sont devenus des chefs d'entreprise, surtout des Québécois francophones qui ne craignent pas de se lancer en affaires. Il se brasse beaucoup d'affaires au Québec. Beaucoup de mes collègues ont participé, au cours des derniers jours, à des portes ouvertes. Moi aussi, j'en ai fait plusieurs. J'en ferai encore d'autres pour terminer la semaine et je souhaite à tous les députés de l'Assemblée nationale de participer, dans leur comté à des portes ouvertes. Je lance l'invitation à tout le monde. Si des députés n'ont pas encore été informés de certaines portes ouvertes dans leur comté, ils n'ont qu'à communiquer avec les directions régionales du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Cela nous fera plaisir de vous informer des endroits où il y a des portes ouvertes d'ici la fin de semaine afin que, tous ensemble, nous puissions célébrer la Semaine nationale de l'entreprise.

Hier presque totalement absents des leviers de commande, les Québécois et les Québécoises francophones en particulier sont aujourd'hui impliqués dans tous les secteurs de l'activité économique. Nos gens d'entreprise génèrent de l'emploi et parachèvent des techniques de gestion. La Semaine nationale de l'entreprise veut refléter cette nouvelle réalité, mettant en valeur nos secteurs d'excellence, nos réalisations et notre énorme potentiel. Elle célèbre le nouvel esprit qui émerge. Bravo à nos entreprises et aux chefs d'entreprise du Québec! (16 h 20)

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Après un militant ou un homme politique qui se définit comme libéral, parler de la libre entreprise, du droit et de la liberté d'entreprendre, c'est avoir la chance et l'honneur d'exprimer ses convictions les plus profondes.

La semaine de la petite et moyenne entreprise mérite effectivement d'être soulignée avec emphase par l'Assemblée nationale car nos entrepreneurs sont encore parfaitement sous-estimés dans notre société.

Je ne peux toutefois m'empêcher de souligner à cet égard l'espèce de contradiction qu'a toujours véhiculée le Parti québécois face à l'entreprise privée. Si le discours que vient de nous livrer le ministre était mis en parallèle avec ceux que l'on entendait il n'y a pas si longtemps sur l'exploitation des travailleurs et le pillage de nos ressources naturelles et avec ceux que l'on nous présente encore chaque fois que l'on renforce les contrôles réglementaires, qu'on leur impose de nouvelles charges ou que l'on crée de nouvelles sociétés d'État, on se devrait de conclure que le ministre sert de façade destinée à donner l'impression que de socialiste, son parti adoptif est devenu capitaliste, respectueux des règles du marché et des lois de la concurrence. Encore un peu, il pourrait faire croire que son parti a perdu sa marotte hégémonique ou souverainiste et que le sort réel des entreprises passe maintenant en premier.

Le gouvernement péquiste, en vieillissant, se donne des allures libérales, découvre tout à coup, à l'approche des élections générales, des irritants inutiles dans ses politiques mais se croit justifié de faire des équations absurdes entre sa quête de souveraineté et l'art d'entreprendre, comme s'il suffisait d'oser pour empocher sans plus de problème tout ce qui peut nous tomber du ciel.

Le ministre sait pourtant très bien ce que veut dire le mot "entreprendre". Il sait très bien ce que cela veut dire pour ces dizaines de milliers de Québécois et de Québécoises qui se sont engagés à bâtir, à produire, à servir la communauté et qui ont décidé de réunir autour d'eux des travailleurs pour développer un savoir-faire, une expertise, une qualité de biens ou de services à la hauteur des attentes de leurs clients.

La semaine de l'entreprise, avant d'être l'occasion, pour le gouvernement, de faire l'apologie de sa grandeur d'âme, c'est pour les citoyens le moment privilégié d'une prise de conscience sur la nature et la vie même de nos entreprises. Certes, on le répète à bon droit, nos PME sont sources d'emplois et de revenus pour la collectivité. Face à la révolution technologique et au décloisonnement des économies, elles doivent constamment se restructurer, réadapter leur main-d'oeuvre et partir à la conquête de nouveaux marchés. Cela n'est pas facile. Les gouvernements leur offrent une gamme de services et de programmes dont plusieurs s'avèrent précieux. Des associations les regroupent et les solidarisent. Nous sommes généralement plus conscients de leur importance mais il y a une dimension que l'on oublie volontiers et qui fonde de plus en plus leur succès, c'est l'harmonie de leur intégration dans le milieu dans lequel elles se développent.

Les entreprises ont besoin, pour s'épanouir, d'avoir de bonnes racines dans la communauté. Cette relation est à double sens. D'une part les dirigeants d'entreprise sont appelés à contribuer de multiples façons à la vie communautaire, à respecter et à améliorer l'environnement, à créer des conditions de travail propices à l'épanouissement des individus. D'autre part, le milieu doit être pleinement conscient des contraintes, des difficultés et des défis que les entreprises qui les entourent ont à

rencontrer. Nos entreprises, quoi qu'on en pense, sont généralement vulnérables et on a tort de croire que celles qui disparaissent sont inévitablement remplacées.

Ces dernières années, on a vécu de tristes exemples de municipalités et de régions tout entières survoltées par des fermetures ou par des promesses d'investissements palliatifs qui, hélas, ne sont pas venus. L'État, tout aussi puissant qu'il s'imagine, ne peut remplacer au pied levé tous les entrepreneurs coincés par des marges bénéficiaires trop minces, par une concurrence féroce, de mauvaises relations du travail ou encore par le percepteur d'impôt. Nos entrepreneurs sont irnaginatifs, ingénieux et déterminés à renforcer continuellement leur entreprise. Chaque jour leur impose de nouvelles remises en question, de nouveaux choix, exige de nouvelles idées. Ils constituent une véritable et une formidable source de changement, de renouvellement et de mieux-être pour la collectivité. Cette richesse nous est aussi précieuse que vitale pour l'avenir.

Ces hommes et ces femmes méritent notre admiration et notre hommage. Collectivement, la semaine de l'entreprise nous convie à mieux supporter l'esprit et le goût d'entreprendre et à ne pas oublier de les développer chez nos jeunes. La liberté d'entreprendre, comme nos autres libertés d'ailleurs, M. le Président, fait partie des valeurs libérales de notre société. Comme nos autres libertés, nous devons la chérir, la protéger et créer le climat propice à son épanouissement. Si elle exige rigueur, discipline, courage et renoncement, elle peut également être une source d'une grande satisfaction pour celui ou celle qui l'assume pleinement, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que la motion du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le député de Jean-Talon.

Respects à Mme Jeanne Sauvé M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, je voudrais que cette Assemblée adresse ses respects à Mme Jeanne Sauvé qui vient d'accéder...

Une voix: Consentement.

M. Rivest: ...comme on le sait, au poste de gouverneur général. Je pense qu'il est inutile en cette Chambre de reprendre et de souligner les mérites exceptionnels de

Jeanne Sauvé sur le plan de sa famille, de sa carrière comme journaliste à Radio-Canada, de députée, ministre et présidente de la Chambre des communes.

Cependant, M. le Président, je tiens à présenter cette motion en invitant l'ensemble de nos concitoyens à prendre connaissance du texte de Mme Sauvé, hier, qui m'est apparu, dans le contexte... Alors que dans divers milieux, on soulève le scepticisme d'une couche malheureusement trop importante de notre population face à l'action politique ou à nos institutions, je pense qu'il y avait, dans le discours de Mme le gouverneur général, une mise en relief assez extraordinaire des valeurs humaines, des valeurs de rassemblement, bien sûr, de tous les Canadiens, mais par-delà les frontières politiques, les valeurs de rassemblement de tous les hommes et de toutes les femmes qui vivent à l'intérieur d'une société moderne.

Je veux également souligner les perspectives pour nos jeunes que Mme Sauvé évoquait dans son allocution et rappeler, réaffirmer, à l'Assemblée nationale, ce qu'elle disait elle-même lors de la cérémonie d'hier, à savoir les valeurs profondes de fraternité, de partage et de paix qui constituent le coeur même de l'action politique.

Je pense que le témoignage de Mme Sauvé apporte à l'ensemble de la société québécoise et à la société canadienne quelque chose d'extrêmement valable qui mérite d'être souligné en lui adressant, dans l'accomplissement de ses fonctions, l'estime et le respect de l'ensemble de la population québécoise.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le premier ministre.

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): Effectivement, M. le Président, l'entrée en fonction de Mme Sauvé nous permet de souligner, brièvement, les grandes étapes d'une carrière qui a été remarquable. J'ai connu Jeanne Sauvé quand on était tous les deux journalistes et c'est un métier dans lequel, pendant plusieurs années, elle s'était fait une réputation enviable. Ensuite, sa carrière politique lui a quand même permis d'ouvrir au moins trois portes qu'aucune femme avant elle n'avait réussi à franchir. Elle a été, sauf erreur, la première ministre, la première femme québécoise à siéger dans un Conseil des ministres fédéral. Elle a été également, évidemment, la première femme à accéder à la présidence de la Chambre des communes et, forcément, elle est aujourd'hui la première femme à qui l'on confie ce poste symboliquement le plus important du régime actuel dans lequel nous sommes.

J'ajouterai que je suis parfaitement

d'accord dans l'ensemble avec les remarques du député de Jean-Talon sur le ton et la qualité de ce qu'on pourrait appeler son message inaugural d'hier.

C'est avec plaisir qu'on se joint à la présentation de cette motion.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont. (16 h 30)

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, vous permettrez au député d'Outremont de s'associer à son collègue de Jean-Talon, le porte-parole de notre formation politique en matière d'affaires intergouvernementales. Mme Sauvé habite non seulement la circonscription d'Outremont, mais elle habite la ville d'Outremont depuis plusieurs années. Je veux simplement dire que tous les concitoyens d'Outremont sont très fiers de la voir accéder à ce poste, le plus important à Ottawa compte tenu de la constitution canadienne. Tous les observateurs ont souligné jusqu'à quel point Mme Sauvé s'est imposée hier dans son discours inaugural, comme le disait si bien le premier ministre. Ce que les observateurs ont souligné c'est sa dignité, le ton et les objectifs que Mme Sauvé s'est imposés dans l'accomplissement de sa tâche. Le poste de gouverneur général en est un qui exige du titulaire qu'il lui donne de la substance. En lisant son discours - et, comme le député de Jean-Talon le disait, tous les citoyens du Québec devraient lire ce discours - on se rend compte jusqu'à quel point Mme Sauvé, en se mettant au-dessus de la mêlée et en invitant tous les Canadiens, comme elle le disait elle-même, à l'entreprise de reconstruction universelle dont l'objectif final est la paix, invitait ainsi tous les citoyens à rencontrer des objectifs qui dépassent de beaucoup les discussions au jour le jour dont trop souvent la tribune politique est le lieu.

Nous n'avons aucune inquiétude. Nous sommes certains que Mme Sauvé s'est fixé une tâche très noble, une tâche essentielle au Québec et nous nous associons aux voeux du député de Jean-Talon ainsi qu'à ceux du premier ministre pour lui exprimer tout notre respect et les meilleures chances de réussite dans cette nouvelle tâche qui lui est confiée par la reine du Canada.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Orford.

Condoléances à la famille de M. Gérard Déziel

M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt: J'aimerais présenter une motion pour offrir mes sympathies à la suite du décès de M. Gérard Déziel.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): II y a consentement.

M. Vaillancourt: J'aimerais, au nom de mes collègues, offrir mes plus sincères condoléances à la famille de Gérard Déziel, décédé le 14 mai dernier à la suite d'une longue maladie, et plus particulièrement à son épouse Pierrette ainsi qu'à ses filles Francine et Denise de même qu'à son fils Pierre, qui furent les collaborateurs précieux et admirateurs d'un homme aussi dévoué tout au long de sa vie, qu'il s'agisse de sa carrière professionnelle ou de son rôle de père de famille. Gérard Déziel a vécu toute sa jeunesse et jusqu'à sa mort dans la région des Cantons de l'Est. Il a fait ses études à l'école Saint-Jean-Baptiste et à l'école supérieure du Collège du Sacré-Coeur à Sherbrooke. Le nom de Gérard Déziel restera en notre mémoire du fait qu'il fut le premier député de l'actuel comté de Saint-François, que vous représentez aujourd'hui, M. le Président, où il fut élu en 1973.

M. Déziel avait aussi été échevin du quartier est de la ville de Sherbrooke de novembre 1968 à novembre 1974, avant d'être élu député à l'Assemblée nationale. Plusieurs personnes de la région ont souligné, ces derniers jours, que Gérard Déziel avait donné des leçons de courage et de détermination. Pour l'avoir connu personnellement, ayant siégé avec lui de 1973 à 1976, je puis témoigner de l'honnêteté, du courage et de la motivation dont a fait preuve Gérard Déziel à l'égard de la population de son comté. Tous ceux qui l'ont connu retiendront que le premier député du comté de Saint-François était préoccupé par les intérêts de sa région, de son comté à un point tel que tous ceux et celles qui ont travaillé avec lui déclarent aujourd'hui sans nuance que ce fut un privilège. Parmi les activités auxquelles il s'adonnait dans sa région, il ne faut pas oublier qu'il fut entrepreneur en électricité depuis 1950, fondateur et copropriétaire de Communication et service Inc., et ses filiales, et représentant de la Corporation des maîtres électriciens à la Commission du centre d'apprentissage de Sherbrooke pendant

onze ans, et au Comité conjoint de la construction pendant quatre ans. Gérard Déziel fut également membre de l'Association des constructeurs des Cantons de l'Est et de l'Association des membres de l'habitation. Enfin, M. Gérard Déziel était aussi membre des Chevaliers de Colomb.

Parmi les commentaires et témoignages rendus en hommage à la famille de M. Gérard Déziel, on souligne son courage et sa force morale. Le fait que sa mort constitue une perte énorme pour le Parti libéral dans la région de l'Estrie et de toute la province de Québec se comprend par le fait que M. Gérard Déziel était un homme public remarquable. Bref, tous sont unanimes à dire que le départ de M. Gérard Déziel est prématuré.

M. le Président, je me joins évidemment à tous ces témoignages de respect à l'égard de Gérard Déziel et je demande à tous les membres de sa famille de faire preuve de courage. Qu'ils soient assurés de ma plus profonde amitié et de mon soutien. Merci.

M. Réal Rancourt

Le Vice-Président (M. Rancourt): Si vous me permettez, M. le ministre, comme député de comté de Saint-François, occupant un poste privilégié en cette Assemblée, j'aimerais m'associer au député d'Orford, comme député de Saint-François en particulier, pour offrir à la famille de M. Gérard Déziel toutes mes condoléances et aussi affirmer, comme vous l'avez fait, son grand courage vis-à-vis de la maladie et son grand esprit chrétien.

Comme vous l'avez aussi mentionné, M. le député d'Orford, M. Gérard Déziel était échevin au moment de son décès. Il a été effectivement le premier député du comté de Saint-François. J'ai eu l'occasion de travailler avec lui pendant mon passage dans le monde municipal. Je veux dire aujourd'hui tous mes respects à la famille et offrir mes condoléances à Mme Déziel, à ses enfants, à ses amis et à tous ses collaborateurs ainsi qu'au conseil municipal de la ville de Sherbrooke.

M. le ministre du Travail et député de Sherbrooke.

M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: Merci, M. le Président. C'est évidemment sans aucune réserve ni hésitation que je voudrais ajouter quelques commentaires aux propos que vous venez de tenir et à ceux qui ont été précédemment énoncés par le député d'Orford.

Nous prenons quelques minutes aujourd'hui, M. le Président, pour rappeler la mémoire de Gérard Déziel, décédé prématurément à l'âge de 57 ans. Comme l'un et l'autre des intervenants l'ont rappelé, M. Gérard Déziel a eu une carrière publique remarquable. Il a d'abord été échevin de son quartier pendant de nombreuses années avant de décider de faire le saut en politique provinciale et d'être élu député du comté de Saint-François en 1973.

Les aléas de la politique étant ce qu'ils sont, M. le Président, il est retourné à ses occupations professionnelles après l'élection de 1976. Très probablement, son désir de servir la population et son désir d'être utile à ceux et celles avec qui il vivait dans sa communauté auront présidé à la décision qu'il a prise de revenir à la politique municipale et d'être à nouveau élu échevin du quartier est de la ville de Sherbrooke, poste qu'il occupait d'ailleurs au moment de son décès et qu'il a tenu à occuper jusqu'à la limite de ses possibilités et de ses capacités. D'ailleurs, plusieurs des membres du conseil municipal de la ville de Sherbrooke ont soulevé cet aspect en rappelant que, de son lit d'hôpital, sachant le destin qui était le sien, M. Gérard Déziel a continué de traiter les dossiers, autant d'individus que de groupes ou d'organismes, qui lui étaient soumis. (16 h 40)

On l'a signalé également, M. le Président - je pense qu'il n'est pas inutile de revenir là-dessus - au-delà de la vie politique qu'il a eue, qu'il a faite, M. Gérard Déziel a toujours été impliqué de façon très spécifique dans toutes espèces d'activités de sa communauté. Il était socialement impliqué. Plusieurs avaient recours à son expérience, à ses connaissances et à sa disponibilité qui était presque sans limites. Et peut-être bien, M. le Président, que nous qui vivions dans son entourage immédiat et qui le voyions évoluer sur la scène municipale au cours des dernières semaines et des derniers mois, avons été particulièrement frappés par le courage dont on a parlé tout à l'heure, qu'il a manifesté jusqu'à la dernière minute. Se sachant atteint de la façon dont il l'était, il a continué, comme je viens de le signaler, jusqu'à la limite de ses forces d'être au service des siens.

L'autre aspect de ce courage dont on parle, c'est que dès lors qu'il a connu la situation dans laquelle il se trouvait, il l'a acceptée avec une espèce de sérénité que je qualifierais de déconcertante dans le sens qu'il a vécu cette situation sans se rebeller d'aucune façon contre qui et contre quoi que ce soit et acceptant jusqu'à la dernière minute le sort qui était le sien. C'est peut-être un cliché, mais je pense que dans le cas qui nous occupe, c'est particulièrement vrai de le répéter. Gérard Déziel, comme tout homme politique, avait très certainement des adversaires, tant au niveau de la politique municipale qu'à tout autre palier. Je pense que l'on peut dire de lui, sans crainte de se

tromper, que s'il avait des adversaires, quant à moi, en tout cas, je ne lui connaissais pas d'ennemis. C'est comme cela que toujours, il a oeuvré dans tous les secteurs au service desquels il a mis ses qualités.

M. le Président, c'est donc sans aucune réserve, encore une fois, que je me joins à ceux qui se sont exprimés jusqu'à maintenant pour offrir au conseil municipal de la ville de Sherbrooke qui perd un collaborateur de chaque instant, un collaborateur d'expérience et comme je le disais il y a un instant, un collaborateur disponible, nos sympathies et condoléances ainsi qu'aux électeurs de son quartier et à toute la population de la ville de Sherbrooke et de la région de l'Estrie qui, encore une fois, vient de perdre un homme qui a fait sa marque partout où il est passé. Et évidemment - je l'ai fait quant à moi hier soir, mais je le réitère ici - nos sympathies les plus profondes à Mme Déziel, à sa famille immédiate et à tous les parents et amis de toute la famille Déziel.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. Je voudrais également me joindre à mes collègues qui, comme moi, constatent avec regret le décès de M. Gérard Déziel. J'ai eu l'occasion de côtoyer Gérard, en particulier de 1973 à 1976, au moment où il représentait le comté de Saint-François à l'Assemblée nationale. Je dois vous dire que ce que je retenais le plus de Gérard, c'était jusqu'à quel point il voulait représenter sa circonscription avec fierté et jusqu'à quel point également il réussissait à le faire avec beaucoup d'efficacité. Toute la vie de Gérard aura été, je pense, le témoignage d'un véritable exemple de dévouement à la population qu'il voulait servir.

Comme on le mentionnait auparavant, Gérard a également été conseiller municipal de la ville de Sherbrooke où il a fait amplement sa marque et même là, nous devons dire - le ministre y faisait allusion tout à l'heure - que même les adversaires de Gérard étaient aussi de ses amis. Je pense que c'est peut-être un genre de leçon ou en tout cas, un message qu'on devrait tirer du passage de Gérard en ce monde afin que dans l'adversité, nous conservions aussi l'amitié. C'est un message très important, je pense, que Gérard a voulu nous laisser jusqu'à la toute dernière minute de sa vie. Toujours, il aura été animé par un grand souci de servir sa ville, sa région, sa province et son pays. Il y a consacré beaucoup d'énergie et je pense que c'est avec un grand succès qu'il a pu couronner ses efforts dans le domaine public.

Gérard laisse la trace d'un homme qui s'est distingué par son grand sens humain, sa générosité très spontanée, sa détermination et son sens du devoir. Même tout récemment, affecté qu'il était par la grave maladie qui l'a terrassé, il fondait ce qu'on a appelé la Fondation Gérard Déziel, encore une fois pour venir en aide à d'autres personnes qui pourraient en avoir besoin.

Je veux souhaiter, en ces moments difficiles, le plus fort des courages possible à la famille et aux proches de Gérard, en particulier à son épouse Pierrette, à ses enfants Francine, Denise et Pierre, à tous ses amis, à ses proches, à tous ceux qui ont eu l'occasion de le côtoyer. C'est avec émotion que nous avons appris ce décès. Je félicite mon collègue d'Orford pour la nature de sa motion.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Avis touchant les travaux des commissions. Le mardi 15 mai, après la période des affaires courantes, à la salle 90, commission des affaires sociales. C'est une séance de travail. Le mercredi 16 mai, à dix heures, salle 90, commission de la culture. C'est également pour une séance de travail. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 8 de notre feuilleton, s'il vous plaîtt

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord. M. le leader de l'Opposition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Gratton: À cette étape de nos travaux, me serait-il permis, compte tenu des changements qu'il y a eu et du fait qu'on n'a pas siégé la semaine dernière, d'indiquer à l'Assemblée que, pour vendredi de cette semaine, l'interpellation serait celle qui apparaît au feuilleton, soit celle qui est inscrite au nom de Mme la députée de Chomedey au ministre de l'Environnement, sur le sujet suivant: La situation de l'environnement au Québec.

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord. Nous prenons avis. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Cela va pour vendredi. Pour le moment, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 8 de notre

feuilleton.

M. Gratton: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): À nouveau, M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Je m'excuse auprès du leader adjoint du gouvernement, mais est-ce qu'il ne serait pas dans l'ordre qu'on indique immédiatement la motion que l'Opposition souhaitera voir discuter demain, après la période des questions?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Effectivement, vous pourriez nous dire quelle est la motion que vous souhaitez justement que l'Assemblée discute demain, mercredi.

M. Gratton: M. le Président, il s'agirait de la motion qui est inscrite au nom du député de Portneuf et qui est en avis au feuilleton d'aujourd'hui. Elle se lit comme suit: "Que soit constituée une commission spéciale, formée de onze députés dont quatre de l'Opposition officielle, ayant le mandat suivant: examiner en détail l'évolution de l'administration du système de sécurité à l'Assemblée nationale et en évaluer l'efficacité; établir les principes et identifier les objectifs d'un système de sécurité permettant notamment que les portes de l'Assemblée demeurent ouvertes au public tout en étant bien gardées. Qu'à ces fins, ladite commission prenne connaissance de tous les dossiers, études et rapports pertinents, entende le président de l'Assemblée nationale et toute personne susceptible d'aider la commission dans l'accomplissement de son mandat; que les députés de Laviolette et de Saint-François, les deux vice-présidents de l'Assemblée, agissent respectivement comme président et vice-président des séances de la commission et que le fonctionnaire désigné pour agir à titre de secrétaire de la commission de l'Assemblée nationale en soit le secrétaire; que la commission entreprenne l'examen de cette affaire au plus tard le lundi suivant l'adoption de la présente motion et y mette un terme au plus tard le vendredi de la même semaine, en siégeant de façon continue selon l'horaire régulier des commissions parlementaires; que les autres membres de la commission soient désignés immédiatement après l'adoption de la présente motion sur motion sans préavis et mise aux voix sans débat du leader du gouvernement, après consultation avec le leader de l'Opposition officielle et les députés indépendants."

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, est-ce que le leader de 1 Opposition pourrait nous indiquer s'il a l'intention que nous discutions de cette motion au cours de deux mercredis successifs?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Oui, je pense qu'on avait déjà indiqué que la motion de ce mercredi ne porterait que sur un seul mercredi et, donc, compte tenu du caractère d'urgence de la motion que je viens de lire, nous souhaiterions que les députés puissent voter dès demain, en supposant qu'elle est débattue.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Je présume que nous pourrons maintenant aborder les affaires du jour. Je vous demanderais donc d'appeler l'article 8 de notre feuilleton.

M. Gratton: M. le Président... M. Blouin: Non?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition. (16 h 50)

M. Gratton: Avec le consentement du leader adjoint, j'aimerais revenir aux motions sans préavis afin de présenter, en vertu de l'article 126, une motion pour que le nom de M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) soit substitué à celui de feu M. Serge Champagne, ex-député de Saint-Jacques, à titre de membre de la commission des affaires sociales.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Y a-t-il consentement pour revenir aux motions sans préavis?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, et par la suite pour accepter la modification?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Consentement. Nous reprenons maintenant...

M. Gratton: Est-elle adoptée?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, elle est adoptée.

M. Blouin: Elle est adoptée.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous reprenons maintenant les affaires inscrites au feuilleton.

M. Blouin: Article 8, M. le Président.

Projet de loi 63 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord. Article 8): projet de loi 63, Loi sur la Société de développement des coopératives, présenté par M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Nous allons discuter de l'adoption du principe. M. le ministre.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

C'est avec plaisir que j'amorce aujourd'hui le débat en deuxième lecture du projet de loi 63, Loi sur la Société de développement des coopératives. Ce projet de loi fait suite à plusieurs mois de consultation avec les agents économiques de la coopération et plus particulièrement avec ceux du Mouvement Desjardins et du Conseil de la coopération du Québec. Ces discussions nous auront permis de faire le point sur l'expérience des sept premières années de la Société de développement coopératif et de proposer cette nouvelle loi.

Je tiens tout particulièrement à remercier bien sincèrement tous ceux et toutes celles qui ont participé à cette consultation pour leur avis précieux, leur contribution généreuse et leur travail engagé et efficace. Je tiens aussi à noter que c'est la première loi à caractère coopératif que j'ai l'honneur de parrainer depuis que le dossier des coopératives a rejoint les autres dossiers au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, depuis que la Direction des coopératives est rendue au MICT.

La loi sur le développement coopératif est entrée en vigueur le 12 octobre 1977 avec comme objectif d'apporter aux entreprises coopératives une aide financière et les services susceptibles de stimuler leur création et leur développement. Il s'agissait d'une société mixte, sous le contrôle du mouvement coopératif dont le Conseil de la coopération du Québec recommandait majoritairement les membres du conseil d'administration. La société a été conçue dans la perspective où le gouvernement et les coopérateurs-souscripteurs devaient notamment verser des avances annuelles partagées également pour que la société puisse consentir des prêts, souscrire des actions ou des parts ou garantir des prêts.

D'autre part, le gouvernement ajoutait des montants annuels pour l'administration de la société. En 1979, il y a donc cinq ans, des modifications furent apportées à la loi pour augmenter les avances du ministre des Finances aux fins d'investissement pour les cinq années financières subséquentes. De plus, le ministre des Finances pouvait être autorisé par le gouvernement à verser 12 000 000 $ additionnels pour l'ensemble de ces quatre dernières années.

Ces nouvelles mesures étaient totalement assumées par le gouvernement, sans participation additionnelle des coopérateurs-souscripteurs. En vertu de ces dispositions, la SDC, la Société de développement coopératif, avait reçu avant le 31 mars 1983 des avances totales d'au-delà de 23 000 000 $, dont une somme d'au-delà de 20 000 000 $ du ministre des Finances du gouvernement du Québec et une autre d'un peu moins de 3 000 000 $ des coopérateurs-souscripteurs. Ces avances, consenties à 3% d'intérêt, avaient une cédule de remboursement avec échéance de 15 ans.

L'ensemble de ces fonds a permis à la SDC d'effectuer des prêts à 280 coopératives au Québec; ces prêts étaient consentis à court terme pour des périodes allant de 12 à 60 mois, remboursables mensuellement avec des taux d'intérêt variant entre 8% et 11%. Ces prêts avaient un caractère de risque, compte tenu qu'ils étaient subordonnés à toutes les formes de dettes, prenant rang avant le capital social de la coopérative, avec la possibilité d'être reconduits dans le cas où la coopérative démontrerait une incapacité de remboursement. D'autres formes d'intervention financière étaient possibles par la garantie de prêt; cependant, cette garantie de prêt est demeurée peu utilisée.

Avec l'objectif de privilégier le développement de l'habitation coopérative, la SDC a créé, en 1979, deux filiales pour procéder à la création d'une banque de logements; ces acquisitions ont nécessité une intervention financière de la SDC mère dans ses filiales de l'ordre de 6 500 000 $. Il est à noter que ces acquisitions se sont autofinancées et que leur avenir économique est des plus stables quoique cette forme de coopération par le haut demande à être réévaluée.

Au chapitre des avances et des investissements, il faut ajouter le fonds d'exploitation. Au moment de sa fondation en 1977, il y a maintenant sept ans, la loi prévoyait une somme de 400 000 $ par année assumée par le ministère des Finances. En 1979, un amendement à la loi a porté cette somme à 1 000 000 $ pour chacune des années financières se terminant le 31 mars des années 1980 à 1984, date d'échéance finale pour les programmes

d'investissement et d'exploitation, échéance qui explique le dépôt du nouveau projet de loi pour remplacer celui de 1977.

Nous aurions pu, certes, conserver le projet de loi de 1977 et reconduire de nouveaux programmes financiers d'avances et d'exploitation. Plusieurs solutions ont été étudiées pour conclure à la nécessité d'une nouvelle loi. Trois facteurs ont été déterminants pour faire ce choix. Le premier s'inscrit dans la volonté du gouvernement de se retirer du domaine des prêts directs pour adopter la formule de garantie de prêts consentis par les institutions privées. Cette formule a le double avantage de ne pas puiser à même les fonds consolidés pour faire des avances - le gouvernement doit emprunter ou taxer - et de ne plus faire compétition aux institutions prêteuses, laissant à ces dernières tous leurs marchés.

Cette formule est déjà en vigueur, entre autres, à l'Office du crédit agricole, à la Société de développement industriel, particulièrement pour le plan d'urgence après le plan de relance et les bourses d'affaires. La Société de développement des industries culturelles s'en sert aussi, le Crédit touristique, le Crédit forestier, etc.

Le deuxième facteur c'est la quasi présence unique de l'État comme pourvoyeur de fonds. À l'origine, il devait y avoir une participation moitié-moitié de l'État et du mouvement coopératif. Ce même régime -les chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure de 23 000 000 $ comparativement à 3 000 000 $ - partagé est devenu 90% pour l'État ou le gouvernement du Québec et 10% pour le mouvement coopératif. Ce constat n'est cependant pas une critique. Il démontre plutôt que la générosité du départ n'est pas compatible avec la rentabilité que doivent connaître toutes les entreprises pour conserver leur marché. D'ailleurs, il est significatif de constater que la SDI n'a pas de partenaire financier venant du réseau bancaire. Pourquoi le réseau financier coopératif devrait-il prendre plus de risques et diminuer sa rentabilité? D'ailleurs, bon nombre de projets coopératifs engagent la responsabilité publique et non celle d'un seul mouvement.

Ce constat pose cependant tout le problème du maintien d'une société mixte avec contrôle par le mouvement coopératif alors que c'est l'État qui fournit les capitaux. Comme responsable de l'administration des taxes des citoyens, il va de soi qu'il fallait en venir à une société d'État responsable à l'Assemblée nationale. Ceci dit, le mouvement coopératif continuera d'être fortement représenté au conseil d'administration et pourra ainsi participer directement aux orientations de la société.

Le troisième facteur, c'est la nature des opérations. La responsabilité de gérer des fonds avancés par l'État avec un remboursement à quinze ans rendait difficile l'application d'une politique de capitalisation, ce qui fait que, dans la pratique, la SDC faisait du prêt de risque à court terme, ce qui n'est pas l'idéal pour donner un coup de pouce aux entreprises qui ont surtout besoin de se financer avec un prêteur traditionnel en accordant des garanties suffisantes.

Que ce soit pour démarrer une nouvelle coopérative, pour financer un projet d'expansion et de développement ou pour consolider sa situation financière, ce dont l'entreprise a besoin c'est de la capitalisation. C'est la même chose aussi pour les entreprises privées.

Par définition, le capital est stable. Cela ne porte généralement pas d'intérêt. Cela fait partie du patrimoine de l'entreprise. Le capital, dans une coopérative, doit normalement être fourni par les membres de la coopérative.

Cependant, il faut reconnaître que parfois ces derniers n'ont pas la capacité financière pour répondre aux besoins financiers requis à court terme. C'est là que l'intervention de la SDC doit entrer en ligne de compte. Il ne s'agit pas de se substituer aux membres, mais plutôt de prendre leur place ou de leur donner des garanties à titre supplétif et temporaire pour leur permettre d'investir à moyen terme le capital qui servira à rembourser les prêts de capitalisation garantis aux institutions prêteuses par la SDC.

L'expression "prêts de capitalisation" peut paraître un nouveau vocabulaire si l'on se réfère à la nature d'une action de compagnie ou d'une part sociale de coopérative, qui est l'apport du propriétaire pour posséder l'entreprise. Comment concilier la stabilité du capital avec un prêt de capitalisation qui, comme son nom l'indique, est remboursable? L'expression "prêts de capitalisation" vient confirmer que, dans les faits, c'est bien du capital, mais qu'il est fourni par un tiers, à titre temporaire, pour être remplacé par le membre en fonction de sa capacité de remboursement. (17 heures)

Le présent projet innove en instaurant un programme de crédit coopératif visant la capitalisation des coopératives à long et moyen terme dont les capitaux seront fournis par les institutions privées habilitées à consentir des prêts avec la garantie du gouvernement. Vous constaterez donc, M. le Président, que la façon de procéder présentement avec les coopératives, c'est à peu près la même façon de procéder qu'avec les entreprises privées: des garanties de prêts données par le gouvernement, mais ce sont les institutions privées qui doivent intervenir pour financer à la fois les compagnies privées - le système capitaliste usuel - et les coopératives, que ce soient les coopératives de travailleurs ou autres genres

de coopératives.

Ce nouveau programme est destiné principalement à favoriser l'implantation de nouvelles coopératives dans toutes les régions du Québec, consolider celles en activité, maintenir ou créer des emplois, stimuler le développement du secteur coopératif comme composante de l'économie québécoise. Le moyen privilégié pour atteindre ces fins est la participation au capital des coopératives.

Ce programme consacre le principe que les coopératives doivent être capitalisées par leurs membres et que les emprunts normaux pour payer les investissements et le fonds de roulement susceptibles d'être garantis par des biens mobiliers et immobiliers soient assumés par des prêts conventionnels consentis par des institutions financières.

Lors de l'entrée en vigueur de la loi, les caisses d'épargne et de crédit, les banques à charte et autres institutions financières déterminées par règlement du gouvernement seront habilitées à effectuer des prêts pour fins de capitalisation ou d'autres natures et, de ce fait, auront la responsabilité de l'administration normale des prêts. Pour sa part, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, chargé de l'administration de la loi, confiera à la Société de développement des coopératives le travail d'expertise que requiert la recommandation d'un prêt ou son refus ainsi que certaines actions à prendre pendant la durée du prêt, notamment de s'assurer que les coopératives disposent de l'aide technique et de gestion nécessaire. Il ne s'agit pas de laisser tomber les coopératives après une garantie de prêt. Il s'agit de s'assurer qu'elles ont l'aide technique et de gestion nécessaire d'autres institutions ou même d'autres directions du ministère.

Advenant le refus des institutions privées de consentir un prêt à une coopérative, la Société de développement des coopératives pourra elle-même consentir un prêt de dernier recours à la coopérative ou en garantir le remboursement total ou partiel.

Ce projet de loi prévoit également l'adoption d'un règlement qui déterminera les critères d'admissibilité, l'étendue des modalités d'une contribution du gouvernement sur le montant des sommes à prêter, des garanties de coopératives ayant droit à des privilèges et à des formes différentes d'aide, selon qu'une coopérative est à l'étape du démarrage ou du développement, subvention totale ou partielle de l'intérêt dû par les coopératives emprunteuses. De plus, le remboursement des pertes résultant des prêts consentis aux coopératives qui pourraient avoir des difficultés financières sera garanti aux prêteurs au moyen de crédits votés annuellement par l'Assemblée nationale. L'ensemble de ces mesures s'appliqueraient indépendamment qu'un prêt soit consenti par un prêteur privé ou directement par la Société de développement des coopératives.

Le programme prévoit que la durée du prêt de capitalisation peut atteindre dix ans. Le début du remboursement sera fixé en fonction des besoins et exigences de démarrage ainsi que des moyens financiers des membres pour souscrire à leur coopérative.

Le financement par les prêteurs privés et les conditions s'y rattachant sont assumés par les prêteurs privés sans intervention de la SDC sauf dans des cas de refus. En tout dernier recours et à titre supplétif, la SDC pourra consentir elle-même le prêt ou le garantir totalement ou partiellement. Dans un tel cas, la durée du prêt sera la même et devra comporter des garanties mobilières et immobilières et respecter les normes prévues dans la réglementation.

Le projet de loi prévoit également que la Société de développement des coopératives pourra, à titre de mandataire du gouvernement, administrer des programmes d'aide aux coopératives; que son conseil d'administration devra être formé majoritairement de personnes en provenance de coopératives de diverses catégories; que les employés de la société seront nommés et rémunérés d'après les normes et les barèmes établis par règlement de la société, lequel est approuvé par le gouvernement; enfin, que l'ampleur de l'aide gouvernementale et le budget des dépenses d'administration seront arrêtés par le gouvernement à partir du plan d'aide financière proposé annuellement par la Société de développement des coopératives.

La réglementation pour "opé-rationnaliser" l'aide financière aux coopératives pourrait prendre différentes formes, selon les besoins et la demande du milieu. Pour commencer, la réglementation prévoit quatre programmes. Chacun de ces programmes est assorti de dispositions qui visent à assurer une capitalisation qui permet aux institutions prêteuses de faire des prêts avec la sécurité normale que présente une entreprise qui a une bonne équité. Le prêt de capitalisation dont le remboursement sera garanti par la SDC variera selon les entreprises. Le montant garanti couvrira la différence entre un plancher et un plafond déterminés par la SDC. Par plancher, on entend la capitalisation exigée des membres pour l'intervention de la SDC. Le plafond, quant à lui, détermine le montant maximal au-delà duquel la SDC ne garantit pas le remboursement. La norme pour établir ce plafond est en fonction du capital par rapport aux actifs et autres facteurs qui peuvent influencer une mise de fonds plus ou moins importante en capital de risques, telle que la stabilité du marché, l'ampleur des immobilisations, etc.

La subvention des intérêts peut être

totale ou partielle et parfois absente, selon les programmes dans lesquels s'insère le projet. En résumé, l'application desdits programmes avec l'adoption de la loi est comme suit: pour une nouvelle coopérative, le capital souscrit exigé des membres sera en fonction des investissements avec un montant prédéterminé de paiement comptant. Les intérêts seront subventionnés pour des périodes allant jusqu'à cinq ans avec décroissance. Pour un projet d'expansion et de développement, les mêmes mesures s'appliquent sauf que l'intérêt subventionné ne peut dépasser 50% avec décroissance et la participation exigée des membres en paiement comptant sera plus grande.

Le troisième programme dit de consolidation d'une coopérative ne comportera pas de subvention d'intérêts mais conservera les mêmes caractéristiques que les programmes déjà énoncés.

Enfin, le quatrième programme dit d'aide à l'implantation de coopérative de travailleurs, est de loin le plus généreux. Il vise à donner le coup de pouce, à s'associer au démarrage de nouvelles coopératives dont les propriétaires sont les travailleurs. C'est un programme qui s'inscrit dans la relance économique du Québec, avec l'objectif d'aider les travailleurs à se prendre en main et à créer leurs propres entreprises. D'une façon générale, on se réjouit de constater que la relance économique continue de progresser, que la prospérité revient au Québec. Nous sommes forcés d'admettre que la vigueur de cette reprise économique est handicapée, car elle se fait en laissant des travailleurs sans emploi, dont la majorité est constituée de jeunes.

Comme ministre du MICT et comme citoyen, je ne peux accepter une telle situation et suis convaincu que c'est la majorité des Québécois et Québécoises qui partagent mon opinion. Je serai satisfait seulement lorsque ce problème crucial aura été réglé. C'est un problème social, c'est un problème moral, c'est une question de confiance en l'avenir.

Le chômage chez les jeunes touche chacun de nous, c'est un fils, une fille, un parent, un ami, un concitoyen. Personne n'y échappe et ne peut rester insensible à ce cancer économique et social. Le progrès économique pour une bonne part, c'est une question de confiance et d'optimisme relativement à l'avenir. Il ne peut être question de créer ce climat en oubliant la jeunesse qui est l'avenir du Québec.

Les problèmes qui confrontent les pays occidentaux, et je pourrais ajouter tous les pays de la planète, ne sont pas uniquement économiques, mais également sociaux. Il faut admettre que nous sommes entrés dans un monde nouveau, qu'une nouvelle valeur sociale se façonne rapidement, que les problèmes économiques sont intimement reliés à ces valeurs nouvelles. Par conséquent, il faut changer notre approche, se coller à ces nouvelles réalités. Je ne prétends pas avoir la solution, mais je fais confiance aux travailleurs et particulièrement aux jeunes pour qu'ils s'associent et qu'ils trouvent ensemble des moyens nouveaux pour réformer notre société en mutation.

J'ai eu l'occasion de démontrer souvent ma confiance à l'égard de la participation des travailleurs dans l'entreprise. J'ai l'intime conviction que la stabilité de nos PME doit passer par cette participation. Le programme de la SDC destiné aux coopératives de travailleurs rejoint cet objectif de participation, le dépasse même en impliquant les travailleurs à 100% dans la propriété de leur entreprise. Regroupées par connaissance technique, répondant à un marché concret, donnant lieu parfois à de petites entreprises qui grandiront avec le temps, ces coopératives de travailleurs ont de fortes chances d'occuper des marchés à proximité, de remettre au travail et de valoriser les jeunes et ceux qui ont perdu leur emploi dans la crise économique que nous avons subie.

La formule des coopératives de travailleurs a déjà donné lieu à des expériences fort intéressantes. Le succès de coopératives de production dans l'industrie forestière, dans l'imprimerie, dans la réparation de véhicules, en particulier, témoigne de la vitalité de ce type d'initiative. Ce modèle de développement basé souvent sur des marchés et sur des besoins locaux ou régionaux, ne vise pas à chambarder notre économie moderne basée sur le commerce extérieur, bien au contraire, c'est un modèle complémentaire qui vient remplir le vide laissé dans nos régions, dans la foulée de la grande concentration économique qui a marqué le Québec depuis le début des années 1960. Les coopératives de travailleurs offrent une alternative originale qui vient ajouter une dimension nouvelle dans le développement économique et un espoir aux travailleurs sans emploi pour retrouver une dignité, une qualité de vie qui s'acquiert en s'affranchissant de la dépendance de l'aide sociale des gouvernements en se donnant du travail.

Pour soutenir l'initiative des travailleurs, le MICT entend prendre un train de mesures coordonnées par la Direction générale des coopératives qui, en plus de ses resssources, peut maintenant compter sur le soutien technique de la Direction générale de l'aide aux entreprises du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme avec ses bureaux régionaux pour conseiller et donner un suivi aux coopératives de travailleurs. À ces ressources, s'ajoutent les commissariats industriels qui ont été sensibilisés à l'émergence de ces nouvelles entreprises et déjà y accordent leur appui. Il

manquait cependant un outil. Cet outil c'est le programme d'aide financière à l'implantation de coopératives de travailleurs. (17 h 10)

L'originalité du programme réside dans l'appui financier pour le démarrage. En effet, comment demander à des travailleurs souvent sans emploi de démarrer leur propre entreprise quand on sait que la très grande majorité d'entre eux n'ont qu'un maigre revenu. Le programme a prévu cette incapacité d'investissement en fournissant entièrement, quand c'est nécessaire, l'investissement requis, à condition que les travailleurs souscrivent le capital social suffisant pour assurer l'équité nécessaire à leur entreprise, le paiement de cette souscription devant être effectué progressivement à même une retenue sur le revenu gagné comme travailleur. Il va de soi que les surplus annuels devront être réinvestis dans l'entreprise au cours de cette période. Avec ces dispositions, la SDC pourra accorder une garantie de prêt de capitalisation pour une période maximum de dix ans, le tout comportant une subvention totale ou partielle des intérêts pour les premières années. C'est un véritable programme de développement économique qui est proposé. Il mise sur la vitalité des jeunes et des chômeurs en général à se prendre en main avec l'assistance des ressources du MICT et l'appui du mouvement coopératif québécois.

Comme mesure supplémentaire à tous les programmes que j'ai énumérês, il y a le prêt de financement qui se situe dans le rôle que jouent normalement les institutions financières pour financer les entreprises alors que les actionnaires, c'est-à-dire les propriétaires, ont fourni eux-mêmes suffisamment de capital pour donner confiance au prêteur. Comme mesure d'exception, la SDC pourra investir, pourra intervenir pour faire ses prêts et, à ce moment, elle prendra les mêmes garanties que le prêteur traditionnel: hypothèque, nantissement, caution, etc.

La nouvelle philosophie de la SDC en est une d'intervention dans l'aide au capital de risque seulement, aide à caractère temporaire et supplétif, qui devra être assumé totalement par les membres à titre de propriétaires dans des délais normaux de remboursement. Pour ce qui est des prêts de financement, je compte sur les institutions financières pour assumer ce rôle. Il ne manque pas de capitaux ni d'institutions habilitées à faire du financement d'entreprises. L'État propose une nouvelle forme d'intervention où il assume le risque avec les membres des coopératives. Avec un tel appui, je n'ai pas à douter de la collaboration de toute la gamme des institutions financières du Québec et celle à caractère coopératif en particulier pour faire les prêts de financement aux coopératives couvertes par ces programmes.

La nouvelle Société de développement des coopératives, c'est de l'innovation, c'est de l'espoir en l'avenir et une étape de plus en vue d'assurer la prospérité des Québécois et des Québécoises.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laporte.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci. Le gouvernement péquiste nous revient avec l'une des pièces législatives qu'il avait fait adopter au début de son mandat. En effet, c'est en 1977 qu'il avait présenté la Loi constituant la Société de développement coopératif. Elle témoignait, selon le ministre responsable de l'époque, Mme Lise Payette, du désir du gouvernement d'associer le mouvement coopératif au développement social et économique du Québec et d'en faire un partenaire privilégié. Aujourd'hui, le gouvernement péquiste nous présente un projet de loi par lequel il propose la nationalisation de la Société de développement coopératif et crée pour lui succéder une nouvelle société d'État qui prendra le nom de Société de développement des coopératives. La nouvelle société sera délestée de ses partenaires. Les 28 organismes coopératifs reprendront en effet leur mise.

Une telle image colle mal à l'idée de partenariat dont se flattait ce gouvernement. On ne peut que se demander jusqu'à quel point ces organismes ne se sentent pas soulagés de mettre fin à cette association où manifestement le poids gouvernemental apparaissait démesuré. Sur un total d'avance de plus de 23 000 000 $, le gouvernement avait souscrit à lui seul plus de 20 500 000 $.

Ce projet de loi étonne. Il survient moins d'un an après que le gouvernement péquiste ait procédé à la nationalisation de Madelipêche et après s'être servi de cette dernière pour mettre en faillite la coopérative Pêcheurs unis du Québec dans le cadre de ses chicanes avec Ottawa, et ce en dépit des démarches faites par le président même du Mouvement Desjardins. Les Madelinots, pour leur part, attendent toujours de voir le bout de cette promesse qu'on leur avait faite que leur entreprise leur serait rendue.

Le gouvernement justifie sa nationalisation en disant que la nouvelle société privilégiera la formule des garanties de prêts plutôt que celle des prêts directs, et cela pour des termes plus longs allant jusqu'à cinq ans. Elle pourra aussi consentir des prêts pour une période allant jusqu'à dix ans. Certes, subventionner des prêts n'est pas la vocation d'une institution financière du

secteur privé, fût-elle coopérative. Par contre, le gouvernement possède déjà plusieurs véhicules par lesquels il peut accorder un tel support. On peut penser à la Société de développement industriel, par exemple, ou SDI, ou aux entreprises d'État oeuvrant sectoriel-lement. Tenons pour acquis qu'on veuille préserver l'expertise et la suite des activités de l'ancienne société. Il demeure que l'approche soulève néanmoins beaucoup d'inquiétudes.

Péremptoirement, le gouvernement engouffre la mission éducative et sociale en milieu coopératif que décrivait l'ancien article 38 que l'on remplace par un vague pouvoir d'établir des programmes d'aide aux coopératives et de les conseiller sur leur financement. Ce sont, M. le Président, les articles 15 et 17 de la nouvelle loi. Tout aussi cavalièrement, le gouvernement écarte du revers de la main l'implication qu'avaient ses 28 partenaires dans l'orientation, les activités et le développement de la société. Désormais seul maître à bord, le gouvernement abordera la création et le développement des coopératives selon ses objectifs, ses critères, ses politiques et, il faut bien le dire, hélas! selon ses intérêts.

Dans un avis qu'il émettait sur le projet de loi en janvier dernier le Conseil de la coopération du Québec ne cache pas un certain désarroi. Ce conseil, qui apparaît comme une confédération d'ordre moral, regroupe 19 institutions membres qui sont des coopératives ou des sociétés d'appartenance coopérative à caractère provincial. En premier lieu, le Conseil de la coopération du Québec ne comprend pas qu'il ait été totalement ignoré par le gouvernement dans ce projet de loi et demande que les administrateurs de la nouvelle société ne puissent être nommés sans que le Conseil de la coopération du Québec ait pu faire des recommandations formelles ou qu'il soit consulté au préalable.

Les gens du conseil se méfient, et avec raison, du patronage gouvernemental. Est-il besoin de rappeler ici le patronage du ministre responsable à l'égard de son ami, M. Pierre Allard, chargé de transformer les magasins de la Société des alcools du Québec en coopératives et dont il refuse encore de dévoiler le salaire et les termes du mandat? Comment peut-on ne pas craindre que ce que le ministre a fait à l'endroit de la Société des alcools du Québec ne se répète à l'endroit de ce nouvel organisme qu'on appellera la Société de développement des coopératives? On se rappelle qu'à l'égard de la Société des alcools du Québec, le ministre n'avait pas hésité à nommer à un poste important un individu dont le seul mérite, semble-t-il, est d'avoir été un organisateur du ministre, le président de son association péquiste, un collaborateur important à sa caisse électorale et, également, le président- directeur général d'une coopérative. Il faut regarder ce que cet individu a fait avec la Coopérative des travailleurs de Manseau, autrefois la coopérative de tomates. C'est un Tricofil en pire, parce que dans Tricofil, on avait perdu encore moins d'argent que dans la Coopérative des travailleurs de Manseau. Il faut demander aux gens de Manseau ce qu'ils pensent de la compétence de M. Pierre Allard. Il ne s'agit que de regarder l'état d'endettement et la façon dont les fonds ont été dilapidés pour porter un jugement sur l'individu. (17 h 20)

Je ne veux pas dire au ministre comment faire ses nominations, mais avec le genre de nominations qu'on fait, qu'arrivera-t-il quand on fera les nominations en vertu de l'article 4 de la nouvelle Loi sur la Société de développement des coopératives? Est-ce qu'on prendra des organisateurs du ministre ou d'autres ministres? Est-ce qu'on prendra des présidents d'associations péquistes? C'est la crainte que nous avons et, semble-t-il, c'était la crainte qu'avait le Conseil de la coopération du Québec lorsqu'il a écrit dans son avis: Pour permettre un certain droit de regard du mouvement coopératif face au choix de ses représentants, le Conseil de la coopération du Québec demande que soit insérée dans la loi la provision, à savoir que la nomination des administrateurs soit faite sur recommandation ou après consultation formelle du conseil. Malheureusement, M. le Président, le gouvernement n'a absolument pas retenu cet avis et s'est réservé, à l'article 4, le droit de nommer seul tous les membres, les treize membres du conseil d'administration, et nous devons le déplorer.

Le Conseil de la coopération s'insurge également contre le fait que le ministre se donne le privilège d'émettre des directives portant sur les objectifs et les orientations de la société sans que le Conseil de la coopération du Québec ne soit mis à contribution par voie de consultation. M. le Président, il s'agit là de l'article 22 du projet de loi qui dit: "Le ministre peut donner à la société des directives portant sur les objectifs et l'orientation de cette société; ces directives doivent au préalable être approuvées par le gouvernement." C'est tout; il n'y a rien d'autre. Pourtant, le Conseil de la coopération du Québec, à l'égard de ces directives, avait demandé au gouvernement que la loi indique formellement que le conseil devra être consulté lorsque le ministre aura à émettre des directives portant sur les objectifs et les orientations de la société. M. le Président, je dois constater que le gouvernement n'en a pas tenu compte.

Pareillement, le Conseil de la coopération du Québec n'accepte pas d'être évincé du processus d'élaboration de son plan

d'aide financière et de la définition des secteurs que la nouvelle Société de développement des coopératives favorisera. Il s'agit de l'article 31 du projet de loi, M. le Président qui dit ceci: "La société doit, chaque année, à la date et selon la forme et le contenu que le ministre détermine, lui transmettre son plan d'aide financière." Un peu plus loin à ce même article: "Le plan est soumis à l'approbation du gouvernement." On ne tient compte nulle part à cet article 31 de la demande du Conseil de la coopération du Québec qui dit: "Lorsqu'il s'agira pour la société de soumettre pour approbation au gouvernement son plan d'aide financière et les secteurs d'activité qu'elle a l'intention de favoriser particulièrement, le Conseil de la coopération du Québec, au nom du mouvement coopératif qu'il représente, demande d'être, en vertu même de la loi, associé à l'établissement de ses priorités et à l'élaboration du plan d'aide financière." Avec un tel esprit qui reflète bien la propension du gouvernement à tout vouloir contrôler, le développement des coopératives n'aurait jamais pu naître chez nous.

Le ministre nous dira: Ce projet de loi relève de bonnes intentions. La preuve? Il y a le mot "coopératives" dans celui-ci. Lorsque, récemment, le groupe Culinar, qui appartient au Mouvement Desjardins, a prié la société gouvernementale SOQUIA de céder sa part d'actions pour que le mouvement coopératif en prenne les destinées, oh surprise! M. le Président, le gouvernement a décidé de s'asseoir sur sa part du gâteau. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation voulait pouvoir piger dans les profits. En fait, M. le Président, le gouvernement se donne par ce projet de loi le pouvoir de contrôler plus ou moins directement toute coopérative qui aura recours à la nouvelle société comme bailleur de fonds.

Prenons un exemple récent tiré du numéro de janvier de la revue gouvernementale Alimentation Québec. Pour empêcher le gouvernement canadien de consolider efficacement Pêcheurs unis par une société gouvernementale à laquelle Québec ne voulait pas participer, le ministre responsable des pêcheries, l'ineffable ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, a décidé de distraire des actifs de Pêcheurs unis du Québec, l'une de ses entreprises rentables à Rivière-au-Tonnerre. Comme le gouvernement canadien permettait aux entreprises qui voulaient se prendre en main de le faire, Québec a sauté sur l'occasion pour faire un pied de nez au fédéral et prouver qu'il avait raison de laisser tomber les Pêcheurs unis du Québec pour un modèle théorique d'usine de transformation qui ne tient pas compte de la surcapacité des usines existantes.

Pour un investissement de 1 616 500 $, on y allait avec des subventions totalisant 1 000 000 $, chiffre de nature à impressionner les 44 pêcheurs concernés. Outre ces subventions, on peut lire, et je cite: "Le financement du projet doit être assuré par des prêts consentis auprès d'institutions financières de même qu'auprès de la Société de développement coopératif pour 300 000 $, et par une mise de fonds des pêcheurs, de 25 000 $. Ces derniers se sont, de plus, engagés à souscrire du capital-actions pour un montant minimum de 40 000 $ par année pendant cinq ans". Cela veut dire clairement que ces 44 pêcheurs ont été obligés de se mettre la corde au cou, ou qu'ils sont, à toutes fins utiles, devenus des fonctionnaires de l'État.

Dans son projet de loi, le gouvernement a fait fi d'une autre recommandation du Conseil de la coopération du Québec à savoir que la nouvelle société ne puisse pas disposer des actions acquises dans des filiales, à d'autres, qu'en faveur d'entreprises d'ordre coopératif. La réalité est tout autre. La nouvelle société pourra, avec l'accord du gouvernement, acheter les actions de n'importe quelle des entreprises et les revendre à qui bon lui semblera. Il en sera de même pour les biens meubles et immeubles qu'elle pourra acquérir pour son usage ou par suite de défaut d'une entreprise coopérative à remplir ses obligations relatives à une aide financière.

Quand on connaît le chassé-croisé des acquisitions effectuées par le gouvernement à travers ses sociétés d'État et à travers la Caisse de dépôt et placement du Québec, on ne peut que s'étonner de voir le Conseil de la coopération du Québec s'alarmer de la trop grande emprise sur les coopératives, que ce projet de loi confère au gouvernement.

Si on se réfère au rapport 1982-1983 du Conseil de la coopération du Québec, on peut s'apercevoir que l'attitude gouvernementale, face au monde coopératif, procède, avec le projet de loi 63, avec la même arrogance. On peut y lire notamment les extraits suivants: "Nous pouvons toujours penser que l'une des responsabilités de l'État était d'établir l'émergence d'un mouvement coopératif fort. À cet égard, nous avons actuellement l'impression de vivre une période de stagnation et, de continuer le Conseil de la coopération, nous nous interrogeons également sur notre véritable statut de partenaire quand le gouvernement nous exclut d'une table de concertation comme il l'a fait lors d'un récent minisommet à huis clos". Et de poursuivre un peu plus loin: "... Sans avoir consulté ni informé le mouvement coopératif, le gouvernement a annoncé l'abolition du ministère des Institutions financières et Coopératives". C'est le Conseil de la coopération qui parle.

Le Conseil de la coopération y était allé de bonne foi dans la réévaluation du

rôle de la Société de développement coopératif. Il était prêt à envisager une certaine restructuration. Aujourd'hui, on se retrouve avec un projet de loi dont on saisit mieux la portée. À n'en pas douter, si on veut s'inspirer du modèle de la Société de développement industriel, il faudra, pour tenir compte des particularités des entreprises coopératives, mieux baliser les pouvoirs que se donne le gouvernement, et également mieux refléter l'esprit de coopération qui inspire les membres coopérateurs dans leur entreprise.

Je veux, pour le bénéfice du ministre responsable, lui lire un extrait du discours de deuxième lecture de Mme Lise Payette, lors de la présentation du projet de loi original en 1977. Elle disait: "La Société de développement coopératif ne doit être, ni la bonne conscience du gouvernement pas plus qu'une superbanque prête à prendre tous les risques. Nous sommes conscients, disait-elle, du danger que constituerait une intervention publique mal orientée, ce qui pourrait provoquer une croissance numérique et artificielle des coopératives. Notre cimetière coopératif, disait-elle, est déjà saturé. Nous voulons donc éviter à tout prix, un développement coopératif par le haut. Le mouvement coopératif n'a de sens et de force que lorsque ce dynamisme est déclenché par la base et de l'intérieur. L'État ne pourrait jamais - disait Mme Payette - se substituer à l'initiative de la base, qui est le moteur, le coeur même de chaque coopérative. "Ce que nous proposons, c'est un outil pour encadrer et pour soutenir. Je ne saurais trop insister, disait-elle, que la Société de développement coopératif ne se substituera pas aux initiatives individuelles et collectives des divers milieux. L'objectif de la Société de développement coopératif sera donc de favoriser la création et l'expansion d'entreprises coopératives susceptibles de s'épanouir au Québec, d'abord en fournissant ou en coordonnant une assurance technique des services de consultation aux coopératives."

Et Mme Payette de continuer: "Le gouvernement entend respecter le droit inaliénable du mouvement coopératif d'exercer le leadership dans la planification du développement. La Société de développement coopératif ne saurait s'approprier ce droit. Elle sera donc l'outil d'intervention du mouvement coopératif pour assurer son développement."

L'Opposition voudrait entendre un tel credo de la part du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et en retrouver la substance dans son projet de loi. On aimerait l'entendre nous dire qu'il n'a pas l'intention de se servir de ce projet de loi et de ses larges pouvoirs discrétionnaires pour mousser son idée de magasins coopératifs pour la vente d'alcool, que les employés de la Société des alcools du Québec rejettent a priori; qu'il nous assure qu'il n'a pas l'intention de développer ces coopératives par le haut.

Hélas, il ne faut pas trop se leurrer avec le présent ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, les principes de la coopération, ce n'est pas son fort. J'aimerais, M. le Président, citer, avec votre permission, un extrait d'un article paru dans le journal Le Devoir du 27 avril, qui reprend un texte issu du Conseil de la coopération du Québec. On y dit ceci: "La mise sur pied d'une coopérative, c'est la réponse d'un groupe d'individus à des besoins spécifiques communs de nature économique. Les membres coopérateurs regroupés dans une même organisation se dotent d'instruments économiques qu'ils peuvent orienter et contrôler. C'est dire que l'organisation coopérative s'avère fortement liée aux besoins manifestés par des citoyens, puisqu'elle en est issue."

Et le Conseil de la coopération du Québec de conclure, dans cet article: "II va sans dire que dans l'ordre actuel des choses, l'interventionnisme de l'État a un impact considérable sur le développement économique et, par conséquent, sur le développement coopératif. Dans ce contexte, il s'avère essentiel pour le mouvement coopératif de s'assurer que la contribution de l'État respecte et tienne largement compte des initiatives et des volontés de développement exprimées et mises en oeuvre par les organismes coopératifs."

On est bien loin, M. le Président, du dirigisme du ministre et de sa notion de coopératisme par le haut, dont il a fait une preuve éclatante dans son projet de faire des coopératives des succursales de la Société des alcools du Québec.

Son projet de loi implique également des coûts pour le gouvernement. Quels sont-ils? Au total, combien d'argent neuf sera accessible aux coopératives? Quel volume de garanties de prêts vise-t-on? En somme, que le ministre nous démontre l'avantage de sa formule en regard d'amendements possibles à la Loi sur la Société de développement industriel. La coopération chez nous a été durement ébranlée dans certains secteurs par les effets pervers de la récente crise. L'intervention gouvernementale devra se faire avec beaucoup de clairvoyance, sans sacrifier aucun des appuis que ces entreprises peuvent obtenir du milieu coopératif.

La formule coopérative est exigeante parce qu'elle repose essentiellement sur ses ressources humaines, dont le renforcement est aussi essentiel que la question financière. Elle constitue un foyer de formation pour l'entrepreneurship dont le Québec a un urgent besoin. L'État n'a pas le droit de prendre le risque de les accabler ni de les

régenter strictement pour ses fins politiques, sans tenir compte des véritables occasions de développement, des lois du marché et des lois de la concurrence. Le gouvernement ne peut assimiler les coopératives à des entreprises publiques car elles font bel et bien partie du secteur privé. Leurs initiatives doivent être respectées et l'État n'a pas à les séduire avec ses mirages dans une perspective électoraliste. Les succès de nos coopératives ne peuvent avant tout dépendre de l'État, mais bel et bien des coopérateurs eux-mêmes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Châteauguay, adjoint parlementaire au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Roland Dussault

M. Dussault: Merci, M. le Président.

J'ai écouté attentivement les propos du député de Laporte. Je dois vous dire que je regrette énormément qu'il ait cherché à faire de la diversion, comme c'est souvent le cas dans ses discours, et qu'il n'ait pas vraiment cherché à faire ressortir ce qu'il y a d'avantageux dans le changement que nous proposons à la loi actuelle par une loi qui s'appelle Loi sur la Société de développement des coopératives et qui porte le numéro 63.

De par la loi actuelle adoptée en 1977, à l'instigation du présent gouvernement, existe donc cette Société de développement coopératif dont la fonction est d'apporter aux entreprises coopératives une aide financière et les services susceptibles de stimuler leur création et leur développement. Les fonds mis à la disposition de cette société viennent du mouvement coopératif et de l'État québécois, ce qui leur donne un caractère mixte.

L'injection de fonds dans cette société, avant le 31 mars 1983, était de l'ordre de plus 23 300 000 $ dont 20 000 000 $ et plus venaient du gouvernement. L'utilisation de ces fonds a consisté très largement à faire des prêts à 280 coopératives sous forme de capital de risque.

De plus, la loi actuelle fixe un objectif à la Société de développement coopératif, soit de privilégier le développement de l'habitation coopérative. Cela a rendu des services très appréciables du côté de l'habitation coopérative. Il s'est agi d'une injection 6 500 000 $.

Tout en reconnaissant que la loi actuelle a donné des résultats très appréciables, il nous est apparu que, grâce à des ajustements substantiels qui menaient forcément à une loi nouvelle, il serait possible de faire encore mieux que ce qui s'est fait jusqu'à maintenant.

Comparons un peu, pour bien comprendre. Les sommes mises à la disposition de la Société de développement coopératif faisaient l'objet de prêts directs de la part de cette société à des coopératives. Nous voulons maintenant que cela prenne davantage, particulièrement et surtout la forme de garanties de prêts, exactement comme cela se fait du côté de la SDI, ce qui a permis et qui permet encore de faire en sorte que les entreprises soient financées de façon tout à fait moderne. Ceci en allant chercher l'agent où il se trouve et en faisant en sorte que l'entreprise puisse avoir de l'argent, du capital, à toutes fins utiles.

Au départ, M. le Président, dans cette loi actuelle les contributions étaient prévues pour être de l'ordre de 50% de la part de l'État et de 50% de la part du mouvement coopératif. Mais on sait maintenant qu'à toutes fins utiles le financement a été de l'ordre de 90% de la part de l'État. On ne sera donc pas surpris que dans la loi que nous allons voter bientôt en deuxième lecture, sur le principe, nous cherchions maintenant à reconnaître à l'État toute la responsabilité qui incombe à celui qui prend véritablement les risques financiers, donc les risques réels.

À la SDI, c'est le cas. Les personnes qui sont nommées pour faire fonctionner la société sont choisies par l'État. Pourquoi? Parce que l'argent vient de l'État. Il sera normal que dans le cas de la Société de développement des coopératives, puisque l'argent viendra essentiellement de l'État, ce soit des gens choisis par l'État qui fassent fonctionner cette société. (17 h 40)

Je comprends bien que M. le député de Laporte essaie de nous raconter des histoires et de nous divertir en tentant de mettre des accents où il ne le faut pas. C'est le jeu de l'Opposition. Ce n'est pas toujours positif, malheureusement, mais il faudrait quand même reconnaître que, quand on met de l'argent quelque part, on tient bien à choisir les personnes qui le géreront.

Je suis certain, M. le Président, que si le député de Laporte investissait 200 000 $ dans une affaire avec moi et que j'investissais seulement 20 $, il n'accepterait pas que je choisisse ceux qui géreront ce fonds d'une façon substantielle. Cela n'aurait pas de bon sens. Je serais obligé d'admettre que cet argent devra être géré par ceux que choisira, en général, le député de Laporte. C'est exactement le même principe qui joue, M. le Président, dans le cas qui nous occupe.

La loi actuelle ne rend pas facile aux coopératives de se capitaliser adéquatement. L'obligation de rembourser à l'État sur quinze ans amenait la société à prêter à court terme. Dorénavant, l'aide de la SDC sera accordée à plus long terme tout en gardant un caractère supplétif, car il est sûr

qu'il n'est pas question que la société prenne la place des coopérants. Il faudra que les coopérants fassent eux-mêmes leur travail de capitalisation, qu'ils y mettent de l'argent et la SDC viendra jouer un rôle supplétif. On sait que, très souvent, les travailleurs et les coopérants n'ont pas nécessairement tout l'argent qu'il faut et c'est normal que nous recherchions une solution pour ces gens.

La partie innovatrice du projet de loi est, sans conteste, M. le Président, le programme de crédits coopératifs visant la capitalisation de l'entreprise coopérative à long et moyen terme, en privilégiant l'utilisation de la formule de garantie de prêt. La durée du prêt, dans ces conditions, pourrait atteindre dix ans, ce qui permettrait véritablement aux entreprises d'avoir une vraie politique de capitalisation et de profiter pleinement des fonds disponibles.

Comme le ministre le disait, ce programme de crédit coopératif cherche à implanter de nouvelles coopératives dans toutes les régions du Québec, à consolider celles en opération, à maintenir ou à créer des emplois et à stimuler le développement du secteur coopératif comme composante de l'économie québécoise. Le ministre ajoutait: Le moyen privilégié pour atteindre ces fins est la participation au capital. C'est de cela fondamentalement dont il est question dans ce projet de loi, M. le Président. Ce n'est pas des bebelles dont nous a parlé le député de Laporte qui a intentionnellement passé à côté, car on sait bien qu'il n'est pas intéressé à parler du fond de la question, à parler des avantages de cela. Car, il sait très bien à qui cela profitera. Cela profitera aux travailleurs du Québec, aux simples coopérants, aux petites gens qui mettent de l'argent pour le faire fructifier. Ce ne sont pas ces gens qu'il défend habituellement, ce sont des gens qui ont beaucoup d'argent généralement. Alors, c'est bien différent comme approche, M. le Président. Je comprends son discours, mais je pense qu'il est inacceptable pour des gens qui pensent d'abord au progrès des petites gens.

Dans ce projet de loi, M. le Président, un principe est consacré: celui de la capitalisation qui sera assurée par les membres. Les investissements et le fonds de roulement seront payés par les prêts conventionnels venant des institutions financières où beaucoup d'argent est disponible et où il s'agit seulement d'aller le chercher et de l'utiliser positivement. Cependant, comme le ministre le disait aussi, un prêt de dernier recours sera possible, si c'est jugé pertinent par la Société de développement des coopératives dans le cas de refus des institutions prêteuses.

L'ampleur des prêts variera selon les entreprises, mais la garantie se donnera en fixant un plancher et un plafond. La prudence veut, M. le Président, qu'il y ait une limite aux risques que prendrait la SDC. En fait, le projet de loi et sa réglementation prévoient la mise en application de quatre programmes.

Je voudrais m'attarder brièvement sur le programme visant à aider l'implantation de coopératives de travailleurs. Ce programme vise à donner le coup de pouce, à s'associer au démarrage de nouvelles coopératives dont les propriétaires sont les travailleurs, parce que ce programme précis d'aide financière, cherche à rejoindre un type de coopérative qui existe sous différentes formes et. dont on n'a pas fini d'explorer tout le potentiel pour le développement économique du Québec. Je me réjouis que les travailleurs sachent que dans quelque temps, il existera un moyen financier pour soutenir leur action de prise en main de l'entreprise qui constitue ou constituera leur gagne-pain si les conditions sont favorables à cette prise en main.

L'ojectif de la souveraineté économique, est toute aussi valable pour une petite collectivité de travailleurs que pour un peuple, en l'occurrence celui du Québec. L'aide financière, ainsi rendue disponible, non seulement aidera des travailleurs à se prendre en main, mais contribuera à la recherche des modèles les plus susceptibles de bien servir l'intérêt des travailleurs et des travailleuses du Québec.

Quant à la loi 63 dans son ensemble, pour conclure, M. le Président, je dirais que le secteur des coopératives en est un qui, sur le plan économique, peut contribuer à accélérer la reprise économique. Ce secteur a démontré, dans le passé, tout le potentiel qu'il est en mesure de mettre au service du développement économique du Québec.

J'ai la conviction qu'avec cet instrument précieux que sera la nouvelle Société de développement des coopératives et qu'avec les programmes d'aide technique et financière plus adaptés aux besoins des années 1980 et 1990, que le projet de loi 63 rend possible, le secteur des coopératives va donner davantage sa pleine mesure, particulièrement dans le contexte de la relance. Ce projet de loi, par les mesures législatives qu'il contient et la réglementation qu'il prévoit, va être le stimulant que le monde de la coopération attend. Si M. le député de Laporte veut bien se donner la peine de rencontrer le monde de la coopération, s'il veut bien se donner la peine de téléphoner, comme lui suggérait le ministre, cet après-midi, il apprendra que le monde de la coopération est fort intéressé par ces changements à la loi actuelle. Le monde de la coopération sait bien que cela se fera à l'avantage de l'expansion économique du Québec.

C'est pourquoi, M. le Président, je voterai pour les principes du projet de loi 63. J'incite mes collègues de l'Assemblée

nationale à faire de même. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, nous en sommes à étudier le projet de loi 63, Loi sur la Société de développement des coopératives. Depuis bientôt dix ans, tous les gouvernements du monde occidental font face à une impasse financière qui fait non seulement beaucoup de bruit, mais également beaucoup de victimes. La capacité de payer de l'État est fortement réduite en raison d'une conjoncture économique difficile, dont on s'entend de plus en plus à dire que les causes ne sont pas que conjoncturelles, mais bien plus structurelles qu'on ne l'avait imaginé à l'origine. L'État n'a plus les moyens de procéder ou de soutenir les grandes réformes sociales d'autrefois, tout au plus s'efforce-t-il de maintenir le statu quo et ce, avec beaucoup de difficulté d'ailleurs. C'est dans ce contexte qu'on doit situer la diminution à venir des paiements de transferts fédéraux, la réduction des primes d'assurance-chômage, il y a déjà quelques années, et la moins bonne indexation des programmes fédéraux de supplément au revenu. C'est dans ce contexte, également, qu'on doit situer et saluer les réorientations budgétaires trop tardives, hélas, à notre avis, du gouvernement du Québec. Le taux de croissance de l'ensemble des dépenses publiques croîtra en 1984-1985 de 7,7%, alors que les ministères à vocation économique voient leurs crédits augmenter pour atteindre 13,8%.

Cependant, le gouvernement du Québec a eu, depuis 1976, une gestion de ses activités si peu serrée et si mal suivie qu'il ne peut même pas, aujourd'hui, assurer à ses citoyens qu'ils continueront à bénéficier des programmes que le Parti libéral avait pris des années à mettre sur pied depuis 1960. Le gouvernement du Parti québécois est aux prises avec une dette de 21 000 000 000 $, qui atteindra durant l'exercice 1984-1985 24 000 000 000 $, et qui l'a obligé à couper les services de santé d'un montant de 1 032 000 000 $ entre 1976 et 1983 et les dépenses de l'éducation pour les universités de 47 000 000 $ pour la période 1983-1986.

Cette crise financière, qui touche tous les États industrialisés et qu'on qualifie de crise de l'État-providence, exige des solutions originales. Celle que nous proposons depuis des années, nous du Parti libéral, est de permettre aux individus, aux divers groupes de la société de prouver eux-mêmes leur dynamisme. Au niveau économique, cela se traduit par la confiance en l'entreprise privée comme agent de développement économique et par la confiance dans les coopératives, dont la formule a fait ses preuves au Québec depuis de nombreuses années. (17 h 50)

En résumé, si on veut faire face à l'interventionnisme tant décrié de l'État, on doit, selon les termes mêmes d'un éminent économiste, Pierre Rosanvallon, accroître la visibilité sociale. Je le cite: "La seule façon de réduire de manière non régressive la demande de l'État consiste à favoriser la multiplication de ses autoservices collectifs ou services publics ponctuels d'initiative locale." Ce n'est qu'en 1979, avec Bâtir le Québec, que le gouvernement du Parti québécois ose reconnaître enfin la nécessité de créer et de maintenir des conditions favorables au développement et au dynamisme des initiatives privées.

On attend depuis, toujours, des mesures spécifiques sur la fiscalité des entreprises et la déréglementation. Qu'il suffise de mentionner qu'on attend du ministre des Finances depuis l'automne dernier le fameux livre blanc sur la fiscalité. Dans le même document, Bâtir le Québec, le gouvernement du Québec déclare que le soutien à l'entreprise inclut, bien sûr, les entreprises coopératives, qu'il entend considérer ces entreprises coopératives comme un partenaire privilégié. Il ajoutait: Là comme dans bien d'autres domaines, le gouvernement ne veut et ne peut pas se substituer à la volonté et aux initiatives qui doivent provenir des citoyens; il entend, par contre, créer des conditions favorables à l'intensification et à la diversification de la présence des coopératives. Nous pouvons donc comprendre, je pense, que la volonté du gouvernement est d'aider, de soutenir les coopératives, ces entreprises dites alternatives, en leur offrant des conditions de développement favorables. Nous souscrivons entièrement à cet objectif. On recense aujourd'hui plus de 2500 entreprises coopératives, qui regroupent 4 000 000 de membres avec un actif qui atteint tout près de 20 000 000 000 $. On retrouve ces coopératives dans tous les secteurs; d'abord, bien sûr, dans les secteurs de l'épargne et du crédit, de l'agriculture, des pêches et de la transformation alimentaire. Importantes bien sûr pour certaines régions. On en retrouve également dans les secteurs de la forêt et de la distribution alimentaire. Mais, au total, les entreprises coopératives ne représentent qu'un peu plus de 3% du PIB, le produit intérieur brut du Québec, la majeure partie provenant du secteur de l'épargne et du crédit qui rassemble 61% des entreprises coopératives.

Le fort développement dans ce secteur témoigne de la vigueur des coopératives. C'est un développement semblable qu'il faut

favoriser ailleurs, notamment dans les secteurs de la fabrication des produits. Quand on sait que 100% des emplois au cours des cinq dernières années ont été créés par les PME qui comptent moins de 50 employés et qu'une grande partie des coopératives sont justement des PME, il y a donc lieu de favoriser cet entrepreneurship.

Par ailleurs, comment favoriser ce développement? Il est largement reconnu que les problèmes auxquels font face les coopératives sont d'abord et avant tout ceux auxquels sont confrontées les PME, soit la sous-capitalisation et la gestion. Bien entendu, je passe ici sous silence les tracasseries réglementaires, encore prises à partie récemment devant la commission Saucier, et la fiscalité qui, selon Statistique Canada, taxe à 44% les entreprises ayant des actifs de moins de 1 000 000 $ et, par contre, de 30% seulement les entreprises avec des actifs de plus de 25 000 000 $.

Relativement au problème de la sous-capitalisation, le gouvernement entend, avec le projet de loi 63, accroître le capital de risque disponible aux entreprises coopératives, notamment à l'aide de garanties de prêts, à l'exemple de celles qui furent annoncées en novembre 1983 par la SDI.

Je tiens simplement à mettre ici le ministre en garde quant à la discrétion qu'il s'accorde sur la nouvelle société. En effet, je vous réfère ici aux articles 17, 19 et 26, qui font de la nouvelle société un organisme soumis aux priorités et directives du gouvernement et qui, en même temps, ont pour but de subventionner des entreprises coopératives. Bien sûr, maintenant, les fonds proviennent entièrement de ce même gouvernement, contrairement à l'ancienne Société de développement coopératif, qui était une société mixte. Mais n'y aurait-il pas lieu d'établir avec le Conseil de la coopération du Québec une certaine forme de consultatation? Plutôt que d'éliminer complètement le Conseil de la coopération du Québec, nous suggérons que soit mis en place un mécanisme de coopération.

On parle de coopérative, je pense qu'on peut sûrement ici parler de coopération. Le Conseil de la coopération du Québec devrait, à mon sens, être consulté formellement quant à l'établissement des priorités de la nouvelle société et à l'élaboration du plan d'aide financière. Déjà, dans d'autres domaines, un rôle de conseiller est confié à certains organismes. Pour ne prendre que le plus récent, pensons au Conseil de la science et de la technologie qui fait des recommandations et émet des avis publics sur les politiques du ministère de la Science et de la Technologie. Dans le secteur des coopératives, il nous semble nécessaire que le Conseil de la coopération du Québec ait ce rôle de façon formelle et ce, en raison d'abord du principe même des coopératives qui vise une prise en charge du développement économique par le milieu humain.

Ceci m'amène à m'interroger sur les intentions du gouvernement en créant cette nouvelle société et aborder le deuxième problème des coopératives, à savoir la gestion. À l'article 14, le gouvernement affirme que la société a pour but ou pour objet, et je cite: "...de favoriser la création et le développement d'entreprises coopératives en vue d'assurer, premièrement, une participation accrue de la population à l'activité économique et deuxièmement, le développement économique des régions et la création d'emplois dans ces régions." Je me demande jusqu'à quel point le gouvernement ne tente pas ici de récupérer les entreprises coopératives pour en faire un instrument d'une politique économique. Les deux sous-objectifs précédents sont, quant à moi, superflus et ce, dans le sens suivant: En favorisant la création et le développement d'entreprises coopératives, les conséquences ne sont-elles pas, en pratique, de favoriser la participation de la population à l'activité économique, de développer les régions et d'y favoriser la création d'emplois? Ces résultats économiques, louables, bien sûr, sans contredit, mais découlant logiquement du développement des coopératives et de tout autre développement économique ne sont-ils pas, comme le note d'ailleurs le Conseil de la coopération du Québec, un moyen de subordonner la fin première d'une coopérative à ces effets secondaires? Le gouvernement entend-il soutenir la création et le développement de coopératives ou, au contraire, orienter le développement de celles-ci? Ce dont les coopératives, à mon sens, ont surtout besoin, c'est d'une aide technique, notamment en matière de gestion. Les cris d'alarme ne manquent pas depuis cinq ans à cet effet. N'y aurait-il pas lieu de faire mention plus explicitement de ces programmes d'aide qui constituent un important besoin parallèlement à l'aide financière du monde coopératif?

Ces besoins sont plus pressants que de soumettre les entreprises coopératives, à mon sens, à des objectifs d'indépendance par le biais de politiques d'autosuffisance ou sur le dos de querelles fédérales-provinciales comme dans le cas des pêcheries. Nous demandons au ministre si son objectif est bien de favoriser, par divers incitatifs et programmes d'aide, la création et le développement d'entreprises coopératives ou ne serait-ce pas plutôt de mettre la main sur un mouvement qui, à vrai dire, s'est développé comme une option à l'intervention étatique sur la société?

L'impact économique des entreprises coopératives est évidemment très grand. Ces entreprises coopératives sont une source d'investissements privés irremplaçable dans

notre économie parce qu'elles favorisent notamment la prise en charge par le milieu de son développement économique. Elle limite par le fait même le besoin de recourir à des politiques coercitives de tamisage de l'investissement étranger. Ensuite, le mode de fonctionnement démocratique et participatif des coopératives est, à mon sens, un atout essentiel dans le contexte actuel.

Au moment où l'on sent de plus en plus le besoin que la société doive s'engager dans un nouveau partenariat employeur-employés, basé sur la concertation plutôt que sur la confrontation, les coopératives ont la possibilité de donner foi à cet idéal. J'en ai à peine pour encore deux minutes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): II est 18 heures. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Leduc (Saint-Laurent): Enfin, les entreprises coopératives représentent une solution de rechange politique à l'interventionnisme gouvernemental et au dirigisme étatique, tant du point de vue économique, social que politique. Les entreprises coopératives sont donc à la charnière des solutions recherchées aujourd'hui dans notre société. C'est donc ce mouvement qu'il faut stimuler et non étouffer, aider et non tenter de redéfinir ou réorienter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, il n'y a aucun autre intervenant. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Bertrand: Donc, M. le Président, pouvons-nous considérer que nous avons procédé à l'adoption du principe du projet de loi?

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord. Est-ce que le principe de ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, conformément à l'article 236 de notre règlement et conformément aussi à l'article 223 de ce règlement, je voudrais faire motion pour que nous puissions procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi à la commission parlementaire permanente de l'économie et du travail, à la salle 81, ce soir, à compter de 20 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Donc, nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise de la séance à 20 h 5)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Merci, M. le Président. Pour des raisons d'ordre technique, la commission de l'économie et du travail, qui devait se réunir à la salle 81 immédiatement, se réunira plutôt à la salle 91.

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord, l'avis est donné.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Je vous demande maintenant, M. le Président, s'il vous plaît, d'appeler l'article 1) du feuilleton et, si vous le voulez bien, de céder la parole à M. le député de Fabre.

Projet de loi 62

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Reprise du débat ajourné le 2 mai 1984 sur l'adoption du principe du projet de loi 62, Loi sur la Société de la Maison des sciences et des techniques. M. le député de Fabre.

M. Michel Leduc

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. Je pense utile de rappeler les quelques principes que suggère ce projet de loi, extrêmement important, présentement à l'étude devant nous. Ce projet de loi pourvoit à la constitution et à l'organisation de la Société de la Maison des sciences et des techniques. Cette société aura pour objet d'établir, d'administrer et d'exploiter la Maison des sciences et des techniques, établissement destiné à promouvoir la culture scientifique et à faire connaître les sciences et les techniques.

Nous avons, dans cette brève lecture que je viens de faire, l'essentiel de ce projet de loi qui est présentement à l'étude. Il serait utile, je pense, de rappeler aussi que

la création d'une maison des sciences et des techniques est une idée qui germe depuis un certain temps puisqu'on la retrouve en termes de proposition dans la Politique québécoise du développement culturel en 1978. On la retrouve également exprimée au sommet économique de Montréal, en 1979, sous forme d'idée-clé pour le développement économique de Montréal mais aussi pour le développement culturel des Québécois.

Cette Maison des sciences et des techniques, le gouvernement du Parti québécois en fait un élément de son plan de relance. Je pense qu'il s'agit d'un élément extrêmement important puisque l'investissement total que va représenter la Maison des sciences et des techniques est de l'ordre de 100 000 000 $.

Je reviendrai sur cet aspect important que représente la Maison des sciences et des techniques. En attendant, je veux parler un peu des consultations qui ont précédé le projet de loi 62 qui est devant nous.

Il serait bon de rappeler que le 19 décembre 1983, le ministre de la Science et de la Technologie, M. Gilbert Paquette, et le président du conseil exécutif de la ville de Montréal, M. Yvon Lamarre, rendaient public le rapport sur la Maison des sciences et des techniques produit par le groupe de travail de la Commission d'initiative et de développement économique de Montréal, appelé familièrement CIDEM, et un groupe de travail nommé par le Secrétariat à la science et à la technologie.

Lors de la conférence de presse qui rendait le rapport public, le ministre annonçait la création d'un comité de consultation. Il invitait toute personne ou organisme intéressé au projet à participer à la consultation. Il est bon de rappeler que, tant en nombre qu'en qualité, la participation des publics à la consultation a dépassé toute attente. Le secrétariat a posté plus de 200 rapports et, en contrepartie, dans les délais alloués à la consultation, soit du 19 décembre 1983 au 21 février 1984, le comité a reçu 79 mémoires et autant de personnes et d'organismes, sinon davantage, ont communiqué leur avis par téléphone. Tous, M. le Président, et ce à l'unanimité, souhaitaient la création d'une telle institution à Montréal, allaient même jusqu'à endosser les recommandations des groupes de travail et, par le fait même, jugeaient inutile de soumettre un rapport. Dans le rapport final qui a été remis, on note que tous les mémoires et tous les participants s'accordent sur la nécessité de doter le Québec d'un établissement culturel à vocation scientifique et technique.

Dans ce rapport, il est également question du site de la Maison des sciences et des techniques. Pour les gens qui ont présenté le rapport, la question du site ne présentait pas un intérêt primordial puisqu'il n'y a que quinze mémoires qui ont exprimé une opinion sur la question du site. Je mentionne, malgré tout, cette question parce que le site de la Maison des sciences et des techniques a fait l'objet d'un débat public à savoir, doit-on choisir l'emplacement de l'île Sainte-Hélène ou l'emplacement du Vieux-Port? J'en parle également parce que l'Opposition et, en particulier, la principale porte-parole de l'Opposition qui en a fait une question probablement plus importante que les gens qui ont présenté les mémoires, a tout de même présenté cette question comme étant d'importance. Effectivement, on peut s'interroger à savoir si un site est préférable à un autre. Je voudrais simplement rappeler qu'encore une fois il n'y a que quinze intervenants qui se sont prononcés sur la question, la majorité légèrement, il est vrai, en faveur du Vieux-Port.

Par contre, il y a eu des intervenants extrêmement importants dont le RCM qui a rappelé que les deux sites ne devaient pas être vus en opposition, mais plutôt comme un ensemble complémentaire. Tous ceux qui se sont exprimés sur le site ont jugé que les deux finalement étaient un bon choix. Les différences d'opinions reposaient surtout sur l'évaluation des deux sites proposés quant à leur contribution au succès de la maison. Je pense qu'il ne faut donc pas faire de cette question du site une question centrale dans ce projet de loi ou dans la création de cette société. L'important, c'est que la décision a été prise et que cette décision reflète la volonté politique du gouvernement d'aller de l'avant. À cet égard, le projet de loi mérite non seulement toute notre attention, mais tout notre appui. Je suis heureux de voir que l'Opposition partage, en fait ne conteste pas l'à-propos de la construction de la Maison des sciences et des techniques. L'Opposition se demande, cependant, si c'est un choix prioritaire.

Je crois et de ce côté-ci de la Chambre nous croyons qu'il s'agit d'une question prioritaire non seulement parce qu'il s'agit d'une pièce importante de la relance économique - encore une fois, il s'agit d'un investissement de 100 000 000 $ - mais parce que cet investissement constitue une pièce maîtresse pour le développement culturel, le développement culturel et scientifique des Québécois et des Québécoises.

En fait, M. le Président, la tradition scientifique au Québec n'est pas nouvelle. Il existe au Québec plus de 60 000 amateurs de loisirs scientifiques et plus d'une douzaine de musées scientifiques régionaux. Une étude du gouvernement fédéral a même démontré que les Québécois sont plus intéressés que les Canadiens aux questions scientifiques et technologiques.

Il est bon de rappeler que le Québec a

vu naître au cours des dernières années une multitude d'organismes et d'événements qui ont assumé le mandat d'animation et d'information scientifique auprès de la population. Je me permets d'en mentionner un certain nombre pour montrer que ce musée, cette Maison des sciences et des techniques, apparaît dans un environnement québécois qui est pleinement prêt à le recevoir. Je voudrais rappeler qu'il existe au Québec 400 groupes qui s'occupent d'animation scientifique et qui touchent plus de 60 000 personnes. Je voudrais rappeler que la semaine des sciences tient annuellement plus de 450 activités dans toutes les régions du Québec, que le Salon des sciences et de la technologie attire plus de 100 000 visiteurs depuis deux ans, que le service d'information Hebdo-Science fournit des articles aux hebdos locaux et régionaux du Québec, que les expos-sciences régionales ont été visitées par plus de 125 000 personnes l'an dernier.

Toutes ces réalisations ont contribué à développer l'intérêt du public pour les questions scientifiques et techniques et toutes ces réalisations ont trouvé leur origine au sein d'organismes d'animation de loisirs scientifiques. Ce dynamisme à la base développé au Québec doit être encouragé et développé. En ce sens, la Maison des sciences et des techniques peut jouer un rôle extrêmement important pour le rayonnnement de la culture scientifique et technique au Québec.

Cette maison, j'en dis quelques mots parce qu'elle doit revêtir un caractère original puisque son objectif est d'attirer le grand public. En fait, on parle même d'un objectif de 1 000 000 de visiteurs par année. Il est certain que cette maison des sciences aura également un rayonnement à l'extérieur du Québec et que, parmi ce 1 000 000 de visiteurs, des milliers et des milliers viendront de toutes les parties de l'Amérique. Ce sera là une contribution importante à l'industrie du tourisme au Québec.

Je disais, M. le Président, que cette maison doit revêtir un caractère original, un caractère populaire. Elle ne doit pas prendre la forme d'un musée, d'objets présentés au public. En fait, il s'agit plutôt d'une maison - appelons-la un musée sans collection, si on veut - où l'accent est placé sur la participation des visiteurs et, en particulier, des visiteurs jeunes.

On connaît déjà cette forme de musée, M. le Président, aux États-Unis, dans plusieurs grandes villes. Il s'agit d'un endroit qui répondra aux besoins d'information scientifique et technique du public québécois et, je le répète, de l'Amérique entière. Elle aura pour mission particulière un rôle éducatif, un rôle de vulgarisation. On sait que la science et les techniques sont arides, mais cela peut être présenté de façon agréable; cela peut être présenté de façon à attirer la participation du grand public. C'est précisément l'objectif visé par cette maison, de vulgariser les sciences et les techniques, de rendre ce qui est normalement aride à la portée du grand public et, également, de mettre en valeur - et c'est un élément important - le patrimoine scientifique et technique du Québec. Nous avons de grandes réalisations qui se concrétisent depuis de nombreuses années dans nos universités, dans nos collèges et dans nos industries. (20 h 20)

Il serait intéressant que le public prenne connaissance de ces réalisations et qu'elles soient mises et expliquées au grand public. Il est important - je me situe ici plus dans l'axe de l'avenir - il est extrêmement important aussi pour nous de préparer la relève scientifique au Québec. Je pense que j'ai bien démontré que l'intérêt pour les activités scientifiques existe un peu partout au Québec dans nos régions, mais une Maison des sciences et des techniques aura pour effet de décupler toutes ces réalisations en région dans tout le Québec, et j'insiste sur l'aspect rayonnement qu'aura cette Maison des sciences et des techniques sur l'ensemble du Québec dans toutes les régions, là où existe déjà une infrastructure des activités ou des réalisations scientifiques et techniques. C'est donc une maison qui va contribuer au développement économique de la grande région métropolitaine, mais c'est aussi une maison de culture qui va contribuer au rayonnement culturel et scientifique pour tous les Québécois. Beaucoup de groupes qui se sont présentés devant le comité de consultation ont insisté sur l'aspect rayonnement que devait avoir cette maison, sur les liens que devait avoir cette maison avec les centres régionaux, encore une fois, insistant sur l'aspect rayonnement éducatif et culturel qu'aura cette maison non seulement sur Montréal, mais sur l'ensemble du Québec.

Je termine, M. le Président, en insistant encore une fois sur un des aspects fondamentaux de ce projet de loi, soit la relance économique. On sait que pour le gouvernement, la relance économique et les projets qui s'élaborent à partir de cette volonté gouvernementale sont extrêmement importants. Le projet de loi qui est devant nous, c'est-à-dire la réalisation d'une Maison des sciences et des techniques, va représenter pour l'économie montréalaise un investissement de plus de 100 000 000 $. Cela va représenter également un impact extrêmement important sur l'industrie touristique puisqu'on compte attirer des milliers de visiteurs des États-Unis et des autres provinces canadiennes. Cela aura un impact important sur la création d'emplois, puisqu'on parle d'une création d'emplois totale pour 5000 personnes qui auront

l'occasion de travailler d'une façon ou d'une autre à la réalisation de ce projet.

Encore une fois, je pense qu'il s'agit d'un des projets de loi les plus importants que nous avons à étudier durant cette session. Pour nous, en tout cas du côté ministériel, il s'agit d'une grande fierté, non seulement pour Montréal mais pour le Québec tout entier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): Nous en sommes à étudier le projet de loi 62, Loi sur la Société de la Maison des sciences et des techniques. C'est depuis bientôt dix ans que des politiques scientifiques sont définies par les gouvernements et étudiées de façon systématique par les intervenants sociaux intéressés au développement économique.

En arrière-plan de cet intérêt toujours croissant, on retrouve l'hypothèse que les États doivent établir des priorités scientifiques pour stimuler l'innovation technologique et industrielle afin de demeurer concurrentiels. Demeurer concurrentiel, voici le véritable problème. C'est d'ailleurs le choix qui s'offre à notre société: ou bien nous prenons le virage technologique pour devenir plus concurrentiels, ou bien nous sommes les grands perdants.

Il n'est pas sûr que l'on soit encore bien conscient de cette alternative. On n'a qu'à regarder le classement du Canada en termes de compétitivité en 1983 pour s'en convaincre. Selon la fondation European Management Forum, qui a fait un classement de douze pays industrialisés selon leur degré de compétitivité, le Canada se classe au onzième rang, soit l'avant-dernier. Et nous avons déjà été en deuxième place.

Les études de l'OCDE vont dans le même sens. La croissance de notre productivité est en retard par rapport à la plupart de nos concurrents depuis le milieu des années soixante-dix. S'il est vrai qu'actuellement notre productivité augmente, nous devons cependant réaliser malheureusement qu'elle augmente plus rapidement chez nos concurrents. Les causes de cette situation peu reluisante relèvent, à mon sens, de deux grandes raisons: D'abord, on accuse les contraintes législatives multiples qui assaillent l'entreprise. Toute cette question fait référence à la réglementation gouvernementale. C'est d'ailleurs la principale limite, selon une firme américaine sur l'implantation de hautes technologies dans la région de Montréal.

La deuxième raison de l'absence de compétitivité au Canada relève, en dernier ressort, de nos politiques industrielles et technologiques. C'est le manque d'efficacité industrielle, le manque d'innovation et le peu de recherche et de développement. Qu'il suffise de rappeler ici qu'en 1980 on a consacré au Québec, à la recherche et au développement, 640 000 000 $ alors qu'en Ontario on affectait tout près de 1 600 000 000 $.

Dans une économie aussi ouverte que celle du Canada ou celle du Québec, où près du tiers, en ce qui concerne le Canada, du PIB provient des exportations et, au Québec - il faut le mentionner - 40%, soit plus que le ratio qui existe au Canada, on se doit d'être compétitif pour conserver une position enviable sur le marché mondial. Il s'agit bien d'un marché mondial et surtout quand on sait que 73% de nos exportations vont vers le pays qu'on dit le plus compétitif au monde, les États-Unis. D'ailleurs, les entreprises qui semblent se remettre le mieux de la récente récession économique sont celles vouées avant tout à l'exportation. En effet, ce sont les exportations de biens manufacturés qui ont réduit le déficit de la balance commerciale de 21 000 000 000 $ en 1982 à 8 000 000 000 $ l'année dernière.

Si nous ne voulons pas devoir recourir à des mesures protectionnistes d'ici à quelques années, nous devons miser immédiatement sur la stratégie gagnante, soit celle qui nous permettra d'augmenter notre productivité. Cette stratégie, c'est celle du virage technologique. Alors qu'on prévoit une augmentation de la productivité de seulement 1% par année d'ici 1988 et alors que le Canada a déjà entamé des discussions avec les États-Unis sur un libre échange sectoriel qui aura pour effet d'accroître la concurrence, l'urgence est pressante de prendre le virage technologique.

Face à cet envahissement de nos vies par ce qu'il est convenu d'appeler la révolution technologique, plusieurs groupes ont pris le devant pour en dénoncer les ravages. Certains mentionnent les risques nucléaires, d'autres la pollution environnementale, d'autres le chômage qui ne sont, dorénavant, plus considérés comme le prix inévitable qu'il faille payer pour l'avancement technologique et le progrès. Toujours selon l'OCDE, c'est grâce à ces groupes d'intervenants et de contestataires divers que lentement les gouvernements de plusieurs pays se sont mis à considérer les répercussions sociales des changements technologiques et non plus seulement ses répercussions économiques.

Mais là comme ailleurs, une idée plutôt navrante, je dirais même plutôt négative, est demeurée dans l'esprit de nombreuses personnes face aux nouvelles technologies et à tous ces "tiques" que nous ne comprenons d'ailleurs pas toujours très bien. Il nous reste donc à impliquer davantage le citoyen dans ce débat et à l'informer un peu plus

adéquatement.

La Maison des sciences et des techniques doit relever ce défi et servir ainsi d'instrument d'éducation populaire face à la science, aux nouvelles technologies et aux interactions entre les changements techniques et le développement économique et social. En ce sens, la Maison des sciences et des techniques ne peut avoir l'unique objectif de démystifier la science et les techniques mais surtout, elle doit incarner l'objectif d'informer sur le sens de l'évolution des changements technologiques passés, présents et à venir. Elle doit chercher non pas à influencer, mais à alimenter les attitudes face aux changements technologiques et à stimuler les connaissances et la curiosité face aux opportunités nouvelles qui s'offrent à nos sociétés, et ce en inscrivant les changements dans leur histoire économique et sociale et non dans le fatalisme d'un progrès tant remis en cause. (20 h 30)

À côté de cet objectif premier d'éducation populaire, la Maison des sciences et des techniques possède cet autre avantage qu'elle sera un attrait touristique supplémentaire pour la métropole qu'est Montréal. Dans le contexte économique actuel, avec tous les efforts de revitalisation de Montréal en cours actuellement et également ceux à venir, cet atout n'est sûrement pas négligeable.

Cependant, le Québec a-t-il les moyens financiers de se permettre un tel investissement, un investissement de cette nature et de cette ampleur, dont les estimations sont de 100 000 000 $ à 120 000 000 $? Depuis 1976, on s'appauvrit plus au Québec qu'on s'enrichit. Pour une augmentation de 120,5% du produit intérieur brut, on a assisté à une augmentation de 167,3% des dépenses du gouvernement. Donc, les dépenses vont nettement plus vite au Québec que les revenus. On s'appauvrit nettement plus vite qu'on s'enrichit. La marge de manoeuvre du gouvernement est fortement entravée par une dette connue de 21 000 000 000 $ qui atteindra, bien sûr, 24 000 000 000 $ cette année et par un déficit annuel, je dirais, institutionnalisé, de plus de 3 000 000 000 $ et dont 80% servent aux seules dépenses courantes. On affecte au service de la dette 2 300 000 000 $ annuellement, soit près de 10% du budget annuel du Québec.

En réalité, le gouvernement du Parti québécois s'est mis dans une situation financière si précaire depuis huit ans qu'il jette aujourd'hui le doute sur un projet qui devrait normalement aller de soi. C'est déjà depuis quelques années que la Maison des sciences et des techniques aurait dû être dans les priorités du gouvernement. Mais, à l'époque, on s'intéressait plutôt aux querelles fédérales-provinciales; tout ce qui était économique et technologique ne méritait même pas le statut de priorité gouvernementale, ni même l'attention des ministères à vocation économique.

De l'autre côté de l'Assemblée nationale, on a préféré plutôt s'attaquer au gouvernement fédéral, l'ennemi no 1, l'ennemi à abattre pour le gouvernement péquiste. Il suffit de rappeler ici les affrontements stériles auxquels nous avons tous, malheureusement, eu droit depuis quelques années. Il suffit de mentionner la motion d'octobre 1981, la motion Duhaime concernant le corridor électrique, la loi 62 concernant la nouvelle loi constitutionnelle, sans oublier les confrontations actuelles avec les projets de loi 38 et 48 qui constituent des batailles de drapeaux absolument inutiles pour le Québec. Pendant ce temps, que fait-on de l'économie et des politiques industrielles et technologiques? Il a fallu attendre 1984 pour voir le projet de la Maison des sciences et des techniques, c'est-à-dire à un moment où l'on doit se demander si nous avons toujours les moyens financiers de le mener à bien.

C'est le gouvernement du Parti québécois lui-même qui, mettant de l'avant ce projet de haute culture scientifique et technologique, se voit obligé de sabrer d'autre part dans les dépenses d'éducation. Il coupe les budgets des universités - c'est bien connu - ces institutions qui sont pourtant le véhicule par excellence de la science. Il a procédé à des coupures budgétaires de 20 000 000 $ lors du dernier exercice financier et il s'apprête à couper à l'automne dans le budget des universités, un autre montant de 27 000 000 $, malgré les nombreux avis que lui adressent depuis longtemps, depuis fort longtemps, le Conseil supérieur de l'éducation, plus récemment le FCAC, le Fonds pour la formation de chercheurs et d'action concertée, et, hier encore, le Conseil des universités sur des réalités aussi cruciales que le vieillissement du corps professoral et des chercheurs, la pénurie de main-d'oeuvre qualifiée dans certaines professions spécialisées et l'équipement vétuste et insuffisant dans les salles et laboratoires d'étude et de recherche. Tout cela, M. le Président, sans oublier la recommandation récente du Conseil du trésor visant à réduire de 25% l'espace universitaire.

Nous pourrions donc assister, avec la Maison des sciences et des techniques, au même scénario, soit un musée qui ne saura dûment fonctionner faute de ressources adéquates. D'abord, d'où viendront les 10 000 000 $ ou 15 000 000 $ nécessaires au fonctionnement annuel de la Maison des sciences et des techniques? Devrons-nous couper davantage les dépenses de l'éducation ou est-ce que ce sera la dette qui financera encore le tout en commençant, bien sûr, par

les 120 000 000 $ nécessaires à la construction de la Maison des sciences et des techniques? Cela fait énormément de défis à relever pour ce gouvernement, au point qu'il nous est permis de douter de leur réalisation.

C'est donc à court de ressources financières que le gouvernement entreprend ce grand projet qui mérite, effectivement, toute l'attention et tous les deniers requis si l'on veut éviter le fiasco des microordinateurs. Comme nous sommes tous désireux de donner suite au projet de la Maison des sciences et des techniques, mais comme nous sommes tous également désireux de maximiser l'utilisation des deniers publics, n'y aurait-il pas lieu d'évaluer toute la question en fonction de cet aspect financier, entre autres? Si, aux yeux du ministre de la Science et de la Technologie, aussi bien le Vieux-Port que l'île Sainte-Hélène sont tous les deux d'excellents sites, nous devons lui rappeler que la Société du Vieux-Port offre inconditionnellement l'emplacement de la future Maison des sciences et des techniques.

Peut-on tout autant dire que le choix du ministre est inconditionnel alors qu'il nous affirme que si le site n'est pas l'île Sainte-Hélène, les crédits ne lui seront pas accordés? De plus, il n'est pas dit que l'offre relative au Vieux-Port soit fermée. Il suffirait au ministre pour une fois qu'il tente sérieusement de négocier avec un organisme fédéral pour finalement obtenir des subventions intéressantes puisque le Vieux-Port revitalisé et la nouvelle Maison des sciences et des techniques profiteront bien sûr l'un à l'autre. Cette négociation aurait d'autant plus de chance de réussir que le Vieux-Port est en concurrence avec un autre site et que l'Ontario Science Center a profité, lui, de l'aide fédérale.

Si, comme le prétend le gouvernement péquiste, le fédéralisme n'est pas rentable, alors, ne laissons pas passer, qu'il ne laisse pas passer cette occasion admirable d'aller chercher les deniers publics qui nous sont dus et qui, je pense, jusqu'à maintenant, nous ont été offerts. Sans pour autant réduire le coût de la Maison des sciences et des techniques, puisque l'argent fédéral provient aussi des contribuables québécois, cette stratégie aurait l'avantage de le partager et, par conséquent, de réduire la mise de fonds provinciale et le financement total du projet.

Parallèlement à cette question financière, nous voudrions que le ministre tienne compte des considérations économiques de la Maison des sciences et des techniques pour Montréal. Si le ministre voulait bien prendre soin d'étudier la question de l'emplacement dans une perspective touristique, bien sûr, mais également dans une perspective de développement économique de Montréal, il s'avérerait probablement que le Vieux-Port recèle des avantages indéniables et non négligeables.

Premièrement, le Vieux-Port possède une vocation muséologique et patrimoniale en voie de développement. Cette vocation risque d'ailleurs d'entraîner un développement périphérique urbain, résidentiel et commercial - ou résidentiel ou commercial - dont ne saura que bénéficier la Maison des sciences et des techniques. À l'opposé, l'île Sainte-Hélène, avec sa vocation récréologique et de plein air, se trouve éloignée du milieu de vie urbain essentiel à la Maison des sciences et des techniques. Jamais ne pourront et ne voudront venir s'y établir les compléments urbains que recherche par exemple un touriste. À cet égard, il n'est qu'à observer la fréquentation de l'Ontario Science Center pour s'apercevoir que plus on augmente les obstacles à l'accessibilité, plus la popularité décroît. Sur ce point, on peut noter ici que le rapport de la CIDEM avançait pour chaque site, et je dis bien pour chaque site, un avantage, l'île possédant une ligne de métro, mais le Vieux-Port étant plus accessible. On pourrait peut-être même envisager la possibilité de faire financer la station de métro qui desservirait le Vieux Port par le gouvernement fédéral, étant donné son intérêt très manifeste et manifesté dans le développement du Vieux-Port. (20 h 40)

Pourquoi a-t-on ramené vers le centre-ville le Musée d'art contemporain, sinon pour des raisons d'accessibilité? Si, comme le prétend l'AMARC, l'île Sainte-Hélène est si populaire, en quoi a-t-elle besoin de la Maison des sciences et des techniques? Si on se rend en si grand nombre à l'île Sainte-Hélène, c'est sûrement pour ce qui s'y trouve déjà actuellement.

Deuxièmement, le Vieux-Port fait déjà partie d'un territoire urbain auquel on cherche par tous les moyens à redonner une vigueur économique. N'a-t-on pas construit tout près le Palais des congrès ainsi que le complexe Guy-Favreau? Ainsi, ne serait-ce pas dans la poursuite logique de cette orientation que devrait se construire la Maison des sciences et des techniques?

En réalité, la question est beaucoup plus complexe que ce qu'on a bien voulu croire ou laisser croire. Il ne s'agit pas uniquement de se demander ce que tel ou tel site peut faire pour la Maison des sciences et des techniques comme plusieurs qui ont présenté des mémoires l'ont fait, avec des raisons valables, lors des audiences, ni de se demander uniquement ce que la Maison des sciences et des techniques peut faire pour tel ou tel site, comme le sous-tend le choix d'emplacement du gouvernement. Une fois le bien-fondé et la vocation éducative de la Maison des sciences et des techniques admis, il s'agit de se poser en même temps les deux questions suivantes: Qu'est-ce que tel ou tel site peut faire pour la Maison des sciences et des techniques? Qu'est-ce que la

Maison des sciences et des techniques peut en revanche faire pour tel ou tel site et pour Montréal en général? Le gouvernement ne peut actuellement répondre à ces deux questions de façon adéquate.

À la première question: Qu'est-ce que tel ou tel site peut faire pour la Maison des sciences et des techniques? Il répond sur la base de considérations indépendantistes inavouées: L'île est préférée parce que le Vieux-Port est la propriété du gouvernement fédéral. À la deuxième question: Qu'est-ce que la Maison des sciences et des techniques peut faire pour tel ou tel site? Il répond: II s'agit de rentabiliser Terre des hommes d'abord, sinon, pas de crédit.

À la suite de plusieurs, nous sommes obligés de nous demander si le ministre veut ériger la Maison des sciences et des techniques là où la population se trouve, ou là où il aimerait qu'elle se trouve. Vaut-il la peine de risquer un projet de cette envergure en liant son avenir au sort espéré de l'île Sainte-Hélène? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je suis heureux à mon tour de prendre quelques minutes pour intervenir sur le projet de loi 62, loi permettant la création de la Maison des sciences et des techniques de Montréal.

Je dois dire en commençant que je suis assez heureux de voir que le principe même d'ériger une Maison des sciences et des techniques au Québec, spécialement à Montréal, reçoit l'appui presque unanime de tous, même de nos amis libéraux. C'est encourageant.

Par contre, ce qui est inquiétant, c'est qu'on nous demande, en disant qu'on est d'accord et que c'est utile... On nous dit même qu'on est en retard, parce que cela s'est fait ailleurs, à Toronto, à Philadelphie, à Boston et dans les autres grandes villes. Pendant qu'eux faisaient cela au début des années soixante-dix, les gens qui étaient au pouvoir à ce moment-là n'ont rien fait, n'ont jamais parlé de virage technologique, de sciences ou de technologie. Pendant que le reste du monde était en train de prendre le virage technologique, les amis d'en face attendaient que le développement vienne d'ailleurs.

Aujourd'hui, ayant décidé d'aller de l'avant, on nous dit: Est-ce le temps? Est-ce qu'on a les moyens? Je vais retourner la question: Est-ce que la société québécoise a les moyens d'attendre plus longtemps pour se donner un équipement aussi indispensable pour l'avenir de tous les Québécois et spécialement celui des jeunes? C'est complètement impensable qu'on veuille retarder un projet semblable. On nous demande si on a les moyens et on nous apporte le chiffre de 120 000 000 $. Ce montant, échelonné sur plusieurs années -parce que ce n'est pas un édifice qu'on va pouvoir ériger le mois prochain ou dans l'année qui vient; c'est un projet à long terme. Plus on retarde le développement économique du Québec, plus on met en péril la jeunesse, c'est-à-dire l'avenir du Québec.

C'est incroyable de demander si on a les moyens. Comment peut-on poser des questions semblables en rapportant toutes sortes de chiffres? On peut parler de chiffres tant qu'on voudra, mais sur le plan économique, ce n'est pas du gaspillage que de penser à une Maison des sciences et des techniques. La preuve, c'est que jamais ils ne reviennent là-dessus. C'est un investissement. Comment un investissement peut-il être du gaspillage? Comment peut-on retarder un investissement aussi important? Je ne comprends pas qu'on se pose des questions semblables et qu'on essaie encore de toujours chercher des bibites noires. C'est normal pour l'Opposition, sauf qu'il y a une façon positive qui pourrait être faite. Malheureusement, ce n'est pas ce qu'on fait.

On ne s'arrêtera pas là-dessus; pour nous, c'est un projet intéressant; c'est un projet indispensable. Cela fait partie d'un ensemble vers le développement technologique du Québec. On n'a pas le choix; il faut prendre le virage technologique sans faute. Si les gens qui étaient au pouvoir avant nous ne l'ont pas pris et ont retardé, la seule chose qu'on doive se permettre et je dirais même qu'on doive s'obliger à faire, c'est d'aller plus vite et ne pas attendre. Ce n'est pas parce qu'on va construire une Maison des sciences et des techniques à Montréal qu'on néglige le reste pour autant. Cela est important. C'est un élément très important dans le plan de relance économique, qui s'appelle AGIR, dont le premier ministre faisait l'annonce à l'automne dernier. Oui, c'est un élément très important, parce que cela vient, en fait, comme le disait mon collègue de Saint-Laurent tantôt, populariser, vulgariser l'ensemble du secteur technologique. On n'a pas le choix, il va falloir que tout le monde s'habitue à vivre avec le virage technologique.

Comme citoyen, comme société, on peut avoir deux comportements: l'un où on essaie de l'ignorer et on se fait des peurs avec, en disant que cela va prendre la place de tout le monde et que ce ne sera pas vivable, ou on fait comme d'autres sociétés ont fait, d'autres sociétés qui l'ont pris avant nous le virage technologique. Elles se sont habituées à l'utiliser pour leur développement économique, à s'informer, à informer leur population. Finalement, elles l'utilisent comme un outil de développement

économique. On peut ou se faire des peurs avec le développement ou essayer de le maîtriser, l'utiliser pour le mieux-être de l'ensemble de la population et de tous les citoyens.

Cela fait partie du programme de relance économique, parce que c'est un investissement important. On parlait tantôt de 120 000 000 $ environ sur plusieurs années, c'est un investissement qui va générer d'autres investissements, qui va être multiplicateur et qui va faire en sorte qu'on va être reconnu pour ce qu'on est. Il ne faudrait pas l'oublier. Ce n'est pas nous, c'est une maison de spécialistes de New York qui a déclaré, l'automne dernier, que le meilleur endroit en Amérique du Nord pour implanter des centres dans la technologie, des usines de transformation reliées à la technologie, c'est Montréal. Qu'on vienne nous dire que cela n'a pas de bon sens, que ce n'est pas avantageux d'investir ici, il faudrait regarder ce qui se dit ailleurs et non pas seulement regarder ce que les gens de l'Opposition voudraient que tout le monde dise parce que c'est ce qu'eux essaient de véhiculer. Politiquement, c'est peut-être bon, mais économiquement, il faudrait arrêter de dire que tout va mal quand il y a des choses qui nous prouvent que ce n'est pas vrai que tout va mal.

Montréal est reconnue, en Amérique du Nord, comme la ville où c'est le plus payant de venir investir dans la technologie. On a beau regarder les autres endroits comme Boston, Chicago, New York, San Francisco, n'importe quelle autre ville comme des endroits prometteurs, des endroits payants pour investir, mais ce sont même les Américains, des firmes de spécialistes qui viennent nous dire que c'est Montréal le meilleur endroit pour investir. Pourquoi? Précisément parce que le gouvernement du Québec aide les entreprises à prendre le virage technologique, aide les gens qui veulent faire de la recherche et du développement au Québec, et même, le gouvernement s'implique directement dans des centres de recherche. La Maison des sciences et des techniques va venir compléter, va venir vulgariser, va venir aider les gens à mieux comprendre et mieux maîtriser la science, la technologie, les changements avec lesquels on doit s'habituer à vivre et va surtout aider nos entreprises, à mon avis, à vivre avec d'une façon quotidienne à s'ajuster, à adapter leur production pour nous permettre évidemment de produire davantage pour exporter.

Mon collègue de Saint-Laurent avait tout à fait raison quand il disait qu'il faut orienter notre développement de plus en plus vers l'exportation. Évidemment, c'est une réalité. On est 6 500 000 Québécois. On a amplement de richesses naturelles. On peut produire, sauf qu'il faudra exporter de plus en plus. Actuellement, 40% de notre production est exportée. C'est bien beau de parler d'exportation, cela veut dire qu'il faut être productif pour être concurrentiel. Une façon de le faire, et même la seule façon de le faire, c'est de prendre le virage technologique. On n'a donc pas le choix de le retarder. Comme je disais tantôt, cela fait partie de l'ensemble d'aide, de programmes, de projets, que le gouvernement met à la disposition des entreprises justement pour que le virage technologique ne soit pas seulement la Maison des sciences et des techniques, mais que ce soit l'ensemble de la population et l'ensemble du secteur manufacturier qui puisse en profiter. (20 h 50)

Dès aujourd'hui, le ministre de la Science et de la Technologie annonçait d'autres programmes d'aide aux entreprises, justement reliés au virage technologique. C'est bon de le rappeler. Ce sont aussi des investissements. Ce sont des investissements dans nos entreprises. C'est le soutien au transfert des ressources scientifiques vers l'entreprise. Voilà un programme, M. le Président. Le deuxième le soutien à l'emploi scientifique. Mon collègue disait tantôt: II ne faudrait pas tout mettre là-dessus; il faudrait en mettre aussi sur la recherche dans les universités et ailleurs. On le met maintenant, parce que la maison va commencer dans quelques mois, sinon l'année prochaine seulement. On n'attend pas, on aide nos entreprises et nos universités à prendre justement le virage technologique. Un autre, le renforcement des liaisons universités-industries et de la recherche dite de transfert. Il faut mettre en liaison tous nos centres de recherche, qu'ils soient industriels ou qu'ils soient dans nos universités, pour le mieux-être de l'ensemble de la population, parce que c'est ainsi qu'on va produire davantage et qu'on va créer des emplois.

Donc, M. le Président, je n'endosse pas du tout le discours des gens qui disent qu'on n'a pas les moyens et que ce n'est pas le temps. Je dis plutôt: On n'a plus les moyens, comme société, d'attendre plus longtemps. C'est le temps maintenant et cela aurait été le temps même avant 1976. Mais cela ne s'est pas fait.

Le projet de loi créant la Maison des sciences et des techniques impliquera un investissement important. Donc, cela va créer directement des emplois. C'est important que le gouvernement s'immisce là-dedans aussi et fasse sa part. On l'a fait dans d'autres domaines. Mon collègue amenait des chiffres tantôt. Je peux bien vous en amener, seulement dans un autre domaine. Quand est né le programme Corvée-habitation, sur le fond on nous disait qu'on était d'accord, mais on trouvait toutes sortes de raisons pour essayer de démontrer que ce n'était pas trop bon. Pourtant les

chiffres nous prouvent que c'est maintenant un des outils de relance économique les plus importants au Québec. Dans les premiers mois de l'année 1984, au Québec, l'augmentation de construction des maisons résidentielles est de 74% par rapport à l'année dernière, qui était une bonne année. En Ontario, une diminution de 20%. Pourquoi? Parce qu'on a mis sur pied un programme qui s'appelle Corvée-habitation. On nous disait que c'était plus ou moins bon. C'est quoi, la réalité? Les chiffres le prouvent.

On va faire la même chose. On va aller de l'avant avec ce programme, parce qu'on est sûr aussi que l'avenir va nous donner raison. On n'a pas le droit de mettre en péril nos entreprises et de ne pas donner toutes les chances possibles à nos jeunes qui sont présentement dans les cégeps et les universités. Le fait de construire cette Maison des sciences et des techniques va évidemment créer des milliers d'emplois, lors de la construction. Mais cela va aussi en créer par la suite, parce qu'on est en train de se donner un équipement permanent de culture populaire pour que la population puisse se tenir au fait des développements qui se font dans le monde. Si on veut que Montréal demeure un centre important, non seulement en Amérique du Nord, mais dans le monde, il faut lui donner des équipements modernes, des équipements qu'on retrouve dans toutes les métropoles et toutes les capitales mondiales. Montréal n'a plus le droit d'être en retard. Le gouvernement du Québec a décidé de prendre ses responsabilités et on va y aller.

Il est certain qu'au niveau technologique, au niveau de l'éducation populaire, c'est très bon. Au niveau économique, c'est formidable, au niveau touristique aussi; il ne faudrait pas l'oublier. C'est probablement 1 000 000 de personnes qui, chaque année, vont aller visiter la Maison des sciences et des techniques. C'est important comme retombée économique, et on n'a pas le droit de se priver de ce genre d'attrait qui a fait ses preuves dans d'autres grandes villes du monde. On n'a pas le droit de manquer le bateau. On doit faire en sorte que le plus vite possible, on s'équipe d'un attrait aussi important qu'une Maison des sciences et des techniques. Il ne faut pas oublier qu'on s'en va vers l'an 2000. Il faut être, à mon avis, à l'heure internationale et non pas essayer de retarder le développement, comme mon collègue de Saint-Laurent tentait de le dire tantôt.

Cela va nous permettre non seulement de vulgariser et de sensibiliser les citoyens à cela, de s'habituer à vivre avec cela, mais d'en profiter, comme je le disais tantôt. C'est justement la semaine nationale de l'entreprise. Je pense que si l'entreprise veut exporter, elle va devoir se transformer de plus en plus pour être concurrentielle. Évidemment, on s'en va de plus en plus vers un marché ouvert, vers un marché international. Allez voir les Japonais et allez constater aussi dans nos magasins le nombre de produits qui viennent du Japon. Pourquoi? Parce qu'ils ont des techniques de production très évoluées. Dans d'autres pays aussi. Aux États-Unis, de plus en plus. On n'a pas le droit d'être en retard. S'il y a des inconvénients, qu'on s'ajuste, mais on n'a pas le droit de compromettre quoi que ce soit.

On nous apporte aussi un argument qui est le site. Pour ma part et pour beaucoup de Montréalais, à mon avis, c'est désolant de voir à quel point, depuis l'Expo 1967, on n'a pas su utiliser, on n'a pas su donner aux îles le caractère international qu'on a su leur donner durant l'Expo 67. C'est un endroit de qualité, qui a une renommée universelle grâce à l'Expo 67. Ce sont des îles dont une partie est artificielle et qui relèvent donc de l'avenir. C'était orienté vers l'avenir, vers le développement, vers la technologie. On a retrouvé sur les îles, en 1967, quelque chose de futuriste, quelque chose qui nous permettait de prouver qu'on était un peuple dynamique et jeune. Malheureusement, après 1967, les îles ont plutôt été utilisées d'une façon changeante, annuellement, mais on n'a pas su réellement les utiliser à leur plein potentiel. À mon avis, la Maison des sciences et des techniques va justement faire en sorte de rentabiliser les îles. On n'a pas le droit de manquer notre coup. Je suis sûr que les Montréalais vont être contents de cela. Ils vont être contents qu'on redonne cette popularité universelle et internationale aux îles qui ont fait leur fierté durant l'année 1967, qui continuent à le faire et qui continueront à le faire avec la Maison des sciences et des techniques.

Qu'on vienne nous dire qu'elles peuvent être difficiles d'accès ou qu'on se demande comment on va s'y rendre? Il ne faudrait pas charrier. En 1967, on faisait des îles l'endroit, l'attraction universelle, mondiale, le rendez-vous de l'ensemble des citoyens de la terre qui voulaient bien venir visiter l'exposition universelle. On a accueilli en l'espace de quelques mois plus de 50 000 000 de visiteurs et on va mettre en doute la capacité des îles de recevoir l'ensemble de la population et des touristes qui voudront venir visiter la Maison des sciences et des techniques! C'est ce que j'appelle, en des termes peut-être un peu simples, du charriage. Des propos semblables sont inacceptables.

Je ne suis absolument pas contre le développement du Vieux-Port. Absolument pas. On a voulu redonner le Vieux-Montréal aux citoyens de Montréal. On a voulu leur donner une fenêtre, une porte ouverte sur le fleuve. Ce qui est fait. Ce que les gens vont voir dans le Vieux-Montréal, c'est

précisément le passé. Ils retournent aux sources et aux origines. C'est de toute beauté. J'adore cela. Je vais très souvent dans le Vieux-Montréal et dans le Vieux-Québec également.

Ce que les Montréalais, comme l'ensemble des Québécois et des touristes, viennent voir dans le Vieux-Montréal, c'est le Vieux-Montréal comme tel, qui est en soi un musée vivant. C'est le rendez-vous de l'histoire, du passé des Québécois. Y a-t-il quelque chose de plus beau qu'un endroit où on peut aller voir son passé, mais qui reste quand même encore vivant, encore présent et encore actif, qui nous donne en plus une fenêtre sur le fleuve? Ce que veulent les Montréalais, parce qu'il y a beaucoup de ciment, beaucoup d'asphalte, beaucoup de briques, ce sont des espaces verts. On est en train de leur redonner cela dans le Vieux-Port. Les gens d'en face nous demandent de lui donner une autre orientation, d'implanter l'aspect futuriste au milieu de cela en utilisant les espaces verts, et ainsi les gens ou les touristes qui viennent visiter spécialement le Vieux-Montréal pour se retremper dans le passé seraient confrontés précisément à cet enchevêtrement, à mon avis, parce que ces deux orientations ou attractions ne sont absolument pas complémentaires, soit ce que le Vieux-Montréal offre et. ce que la Maison des sciences et des techniques offre. Or, les îles ont toujours été conçues selon une orientation futuriste, pour permettre aux gens de regarder le développement ou l'ouverture sur le monde. Donc, il ne faudrait pas mêler deux choses ou chercher seulement des points négatifs, encore une fois, avec des arguments qui, à mon avis, ne se tiennent pas.

Je suis tout à fait d'accord pour que cela se fasse maintenant et rapidement. On ne peut plus se permettre d'attendre. Parce que si on vous écoutait et que l'on reportait cette décision de quelques mois ou de quelques années, le retard serait peut-être très difficilement récupérable pour les jeunes qui espèrent dans leur avenir être impliqués dans ce courant d'évolution mondiale. On n'a pas le droit de risquer cela. À mon avis, on est déjà trop en retard. On se le fait dire. Même le député de Saint-Laurent nous disait tantôt: On est en retard. D'autres l'ont déjà dit. On est en retard parce que le virage a été amorcé bien avant. On le sait. Ce qu'on fait depuis qu'on est au pouvoir, c'est de prendre les bouchées doubles. Les gens de l'Opposition, ne venez surtout pas nous reprocher de vouloir aller de l'avant. Je suis fier de voir que le projet de loi est maintenant à l'étude et que, sur le principe de base de la réalisation de cette maison, nous sommes d'accord. Donc, cela va se faire. Je pense que les retombées seront extraordinaires et que ce n'est absolument pas une dépense. Comme je le disais tantôt, c'est un investissement dans la confiance qu'on peut avoir dans l'avenir, dans notre capacité de produire. C'est la confiance qu'on a en nos jeunes, parce qu'on va leur donner tous les moyens possibles pour y arriver. (21 heures)

Pour ce qui est de l'endroit, je voudrais y revenir seulement une minute en terminant. Il faut aussi, quand on se donne de l'équipement, l'utiliser à la bonne place. Qu'on n'utilise pas un équipement pour détruire un autre attrait qui, en soi, n'a pas besoin qu'on vienne y ajouter une maison d'une importance semblable. En soi, le Vieux-Montréal est un attrait capable d'attirer des milliers de touristes et de Québécois qui ont le goût d'y aller. L'île Sainte-Hélène a besoin de renouveler la vocation qu'elle a un peu perdue au fil des ans. Je suis sûr que les Montréalais et l'ensemble des Québécois seraient fiers qu'enfin les îles redeviennent vivantes et, je l'espère, avec la même ambiance, la même vie qu'on a connue en 1967. Si c'est vrai que ce sera la Maison des sciences et des techniques de Montréal, ce sera aussi la Maison des sciences et des techniques de l'ensemble des Québécois. Les îles vont aussi permettre, par le biais du métro et des stationnements déjà installés, à tous les gens de la rive sud, à tous les gens du Sud du Québec de pouvoir l'atteindre facilement, comme cela se faisait en 1967, alors qu'à peu près 55 000 000 de touristes et de Québécois y sont allés. Cela constitue donc une économie au niveau des infrastructures et cela nous permettra d'utiliser au maximum des équipements qu'on possède déjà. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Merci. C'est avec beaucoup de plaisir que j'aborde ce débat sur le projet de loi 62, une loi constituant une nouvelle société d'État, peut-être la 351e, et, en même temps, la Maison des sciences et des techniques. J'écoutais mon collègue de Shefford parler de la revitalisation de Terre des hommes. J'ose espérer qu'il sait que de 1970 à 1976, l'ancien gouvernement a donné chaque année 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ à Terre des hommes justement pour la revitaliser. Depuis 1976, toutes les subventions ont été coupées par le gouvernement qui nous dirige dans le moment.

Je comprends son ardeur à vouloir réparer les fautes passées, mais le débat qui se tient se fait sur la création d'une maison des sciences qui, en soi, est un outil - je dis bien un outil - qui sera très utile à l'avenir

pour faire l'éducation populaire, pour s'assurer que les jeunes d'ici comprennent ce qu'est la technologie et pour s'assurer que de plus en plus de jeunes accèdent à des vocations technologiques dont nous avons tant besoin.

Cependant, le problème n'est pas de savoir si nous aurons éventuellement besoin d'une maison des sciences; je crois que tous ici, dans cette Chambre, nous disons oui. Personne ici ne conteste non plus l'importance de la technologie. Nous savons que l'an dernier le déficit des produits manufacturés a été au Canada de 24 000 000 000 $, malgré le fait que nous avions un surplus budgétaire pour le commerce extérieur. Ceci indique jusqu'à quel point, depuis plusieurs années, le Canada est dépendant des importations, des technologies.

Canadiens et Québécois, nous avons négligé ce développement de nouvelles technologies qui pourraient résulter en une meilleure production, à meilleur compte et pour une exportation éventuelle. Nous pourrions augmenter notre production non seulement pour satisfaire nos propres besoins, mais éventuellement pour en faire l'exportation et aller chercher des revenus dont nous avons besoin.

Il y a donc un besoin de prendre le virage technologique, il y a un besoin d'une meilleure éducation, il y a un besoin de s'assurer que parmi nos jeunes nous pourrons compter des ingénieurs, des techniciens dont nous aurons besoin pour réussir ce virage technologique. Personne ne conteste ces vérités, ce sont ni plus ni moins que des vérités comme la maternité, des "motherhood statements".

Nous savons tous que nous devons prendre le virage technologique. Quand j'entends nos amis d'en face dire que le Québec est à peu près le seul à prendre le virage technologique, cela me fait un peu sourire parce qu'on n'a qu'à lire les revues américaines pour constater que les 48 États américains, les 10 provinces canadiennes, le Canada dans son ensemble, le Japon, l'Europe, la France, l'Angleterre, tous ont décidé de prendre le virage technologique parce que la dernière crise, en particulier, leur a appris qu'à moins qu'ils ne développent de meilleures technologies, à moins qu'ils ne produisent à meilleur compte, ils auront de la difficulté à l'avenir à maintenir l'emploi et à assurer l'avenir économique de leur nation, à assurer le bien-être de la population.

Nous savons tous que nous devons former des scientifiques, des technologues. On parle d'entreprises mais, il faut savoir qu'à l'intérieur de ces entreprises, cela prend des hommes et des femmes formés à ces sciences, à ces technologies pour pouvoir prendre des décisions, faire de la recherche et du développement et assurer le développement des entreprises à même ces nouvelles technologies dont nous avons tant besoin.

Concernant les objectifs à long terme, je crois que nous faisons ici l'unanimité. Nous devons prendre le virage technologique et la question ne se pose pas là. Toutes les provinces canadiennes, tous les États américains veulent prendre le virage technologique. La question qui se pose, M. le Président, c'est: Est-ce que le gouvernement du Québec qui nous dirige, depuis qu'il est au pouvoir, a pris les meilleures décisions, a établi les meilleures priorités qui vont faire en sorte qu'à l'avenir, nous serons à l'avant-garde du développement technologique? Je crois qu'on doit se poser la question très sérieusement parce qu'il s'agit d'établir nos priorités. Le Canada et le Québec en particulier ont beaucoup à faire. Nous avons des retards à rattraper. Comme nos ressources ne sont pas illimitées, il est de première importance d'établir très sérieusement nos priorités et ne pas tomber dans des gadgets publicitaires, dans des panacées universelles, qui pourraient faire croire à la population que le virage technologique est pris parce que nous aurons une Maison des sciences et des techniques.

J'aimerais citer certaines personnes qui sont très bien placées pour porter des jugements. La question que je pose, c'est: Est-ce que le gouvernement du Québec a pris les meilleures décisions et est-ce que le gouvernement nous a suggéré les meilleures priorités pour assurer ce virage technologique? Je voudrais évoquer certaines manchettes de journaux et certaines déclarations qui ont été faites par des personnes très bien qualifiées pour en parler.

La première personne qui en a parlé, le 28 mars dernier - c'est tout récent - c'est le président de Bell Canada, une boîte qui nous fait honneur, une boîte qui a beaucoup développé les technologies au Québec et au Canada. Il nous dit ceci: "La pénurie de compétences menace la productivité au Canada." Lorsqu'il parle de compétences, il parle précisément d'ingénieurs, de chercheurs, de gens spécialisés dans les domaines qui pourraient assurer non pas dans 20 ans, mais maintenant, notre développement technologique. Il ajoute: "Malgré ce retard, certaines de nos plus grandes écoles sont dotées d'équipements inadéquats particulièrement dans les disciplines clés, en science et en génie, où l'on constate une pénurie des plus brillants jeunes éléments dans les postes d'enseignants et de chercheurs." Voilà, M. le Président, une priorité qu'évoque le président de Bell Canada.

Une autre personne qu'on ne peut pas, je crois, accuser d'être partisane, c'est le recteur de l'Université de Montréal. Dans le

dernier rapport de l'Université de Montréal, le rapport de 1982-1983, M. Paul Lacoste, le recteur de l'Université de Montréal - j'ai d'ailleurs eu le plaisir de servir au sein du conseil d'administration - dit ceci, et je cite: "Depuis cinq ans, les compressions budgétaires et la modification des règles de financement des universités ont privé l'Université de Montréal d'une somme de 70 000 000 $ environ et l'ont orientée sur la voie du sous-développement. Le fait que le programme de réductions budgétaires puisse être prolongé d'un an nous place dans une situation fort critique et bloque l'avenir pour longtemps." Voilà une autre priorité qu'évoque le recteur de l'Université de Montréal et je crois que ces besoins viennent, prioritairement, sûrement avant la Maison des sciences et des techniques. D'ailleurs, c'est ce qui faisait dire au Conseil des universités, dans son rapport de 1982-1983, et je cite: "La situation des universités québécoises est devenue si précaire que certains des acquis les plus importants de la révolution tranquille et des années qui ont suivi sont en train de fondre au soleil de l'austérité."

On peut continuer. J'ai ici une communication de M. Walter Light, président du conseil et chef de la direction de Northern Telecom - peut-être la boîte la plus technologique au Canada qui a des établissements au Québec et en Ontario - qui dit que le manque de personnel formé bien plus que la concurrence dans le commerce où les déficits nationaux menacent de compromettre l'économie nord-américaine... Il dit: "En particulier, l'École polytechnique et des Hautes Études commerciales subissent le résultat de dix ans de négligence, surpopulation et vacances aux chaires d'enseignement." Voilà, M. le Président, des jugements fort sévères, je crois, du président de Bell Canada, du recteur de l'Université de Montréal et du président du conseil de Northern Telecom. Ils portent des jugements sur des mauvaises priorités qui ont été déterminées par le gouvernement qui nous dirige.

Mais ce n'est pas suffisant. Il faut, de plus, faire état de demandes répétées qui ont été faites par les écoles de génie du Québec. Dans une communication datée du 8 juin 1983, au Dr Camille Laurin, alors ministre de l'Éducation, M. Michel Lecours, responsable au nom du CODIQ, c'est-à-dire le comité qui réunit toutes les écoles de génie du Québec et des facultés de sciences appliquées, faisaient écho justement à cette pénurie de ressources qui font que le gouvernement, depuis qu'il est au pouvoir, a pénalisé fortement les écoles de génie, les empêchant de faire toutes les recherches et de former le personnel nécessaire pour faire le virage technologique. (21 h 10)

Sans vouloir faire écho à toutes les statistiques de chacune des écoles de génie, j'aimerais vous donner le tableau d'ensemble. Le tableau d'ensemble, lorsqu'on l'évalue sur la base de dollars constants 1977, c'est-à-dire en reportant tous les montants qui ont été donnés par le gouvernement du Québec aux écoles de génie et en les établissant en dollars de 1977, pour pouvoir faire une comparaison un peu intelligente, on s'aperçoit qu'en 1977-1978 les budgets d'investissement pour les équipements scientifiques, c'est-à-dire ces équipements dont les chercheurs, dont les professeurs, dont les enseignants ont besoin dans les écoles de génie, ce budget était en 1977-1978 de 1 155 000 $.

Il a chuté année après année; il a baissé d'environ 20% par année, en 1978-1979, 1979-1980, 1980-1981, 1981-1982 pour arriver en 1983 à un montant de 729 000 $. C'est donc dire qu'en dollars constants de 1977, les budgets qui ont été accordés par ce gouvernement aux écoles de génie pour acheter les équipements nécessaires dont parle le président du conseil de Northern Telecom, dont parle le président de Bell Canada, ces équipements nécessaires pour former des chercheurs, pour former des scientifiques, pour former des ingénieurs, ces budgets ont chuté de moitié depuis que ce gouvernement exerce le pouvoir à Québec. On ne doit pas se surprendre, devant les mauvaises priorités établies par ce gouvernement, si maintenant nous avons des retards immenses à rattraper pour nous assurer que le rattrapage économique et technologique se fasse au Québec et que nous puissions relever ces défis auxquels nous devons faire face pour assurer le virage économique et technologique du Québec.

C'est bien de cela qu'il s'agit. Ce qu'on appelle le développement technologique, le virage technologique, c'est le virage économique. Dans la mesure où nous serons capables dans l'avenir de développer de nouvelles technologies, de nous assurer que nos industries, que nos laboratoires, que nos centres de recherche et de développement auront les chercheurs dont ils ont besoin et que les universités qui les forment, que les cégeps, que les collèges qui les forment auront les ressources nécessaires pour former ces mêmes personnes, dans cette même mesure nous serons à même de rencontrer les défis qui s'annoncent à l'horizon et que déjà nous devons évoquer avec beaucoup de sérieux.

Est-ce que la Maison des sciences et des techniques est une priorité? Bien sûr, je suis complètement d'accord, étant moi-même ingénieur, ayant moi-même oeuvré dans le domaine de la haute technologie dans le passé, je suis à même de juger de la situation. Je sais fort bien que trop de nos compatriotes, trop de Québécois ont peut-être négligé les sciences et la technologie

dans le passé. Bien sûr, le peu d'aide que l'État du Québec a donné aux écoles de génie a peut-être grandement contribué aux déficiences auxquelles nous devons faire allusion maintenant.

Il reste qu'il faut dès maintenant voir la situation en face. Il ne s'agit pas pour nous de dire: Est-ce que Boston a fait telle chose? Est-ce que Toronto a fait telle chose? Est-ce que Londres a fait telle chose? Bien sûr, je me souviens que lorsque j'étais étudiant à Londres j'allais justement au Musée des sciences. Cela fait je ne sais pas combien d'années que le Musée des sciences existe à Londres; mais, bien sûr, il y a un Musée des sciences à Londres.

La question qui se pose pour nous ici au Québec c'est: quelles sont les vraies priorités qui vont faire que nous, Québécois, nous serons en mesure de prendre le virage technologique qui s'annonce à l'horizon? Quand on voit non seulement que les universités manquent de fonds, mais que l'enseignement des sciences aux niveaux primaire et secondaire est très déficient, je crois que cette priorité qui est donnée à la Maison des sciences et des techniques se révèle une fausse priorité. Car je dois évoquer ce rapport ou cet avis du Conseil des sciences du Canada, qui a paru dans les journaux le 3 mai dernier, et dans lequel on dit ceci: "Par exemple, on y apprend que partout au pays, malgré l'évolution accélérée que vit le domaine scientifique, la majorité des 98 404 professeurs de sciences n'ont pas suivi de cours dans ces matières depuis les dix dernières années." Cela est déplorable pour l'ensemble canadien. Je continue: "On compte, par ailleurs, deux fois plus de professeurs de sciences en Ontario qu'au Québec. La majorité de ceux qui enseignent dans les écoles primaires canadiennes sont mal préparés pour enseigner ces matières." Il est vrai que dans l'ensemble canadien, il n'y a pas de quoi se péter les bretelles. Mais nous devons constater - et c'est le Conseil des sciences qui nous le dit - que nous avons deux fois moins de professeurs de sciences dans les collèges québécois qu'ils en ont dans les collèges ontariens.

Si on avait à porter un jugement sur l'enseignement des sciences au niveau primaire, la situation est tout aussi déplorable. Je voudrais citer M. Jacques Desautels qui, dans Québec Science, traitait précisément de la qualité des sciences au niveau primaire et disait: D'une façon très régulières, 50% des élèves n'obtiennent pas 50% des points alloués à un examen. Les résultats des recherches montrent que les élèves n'ont pas acquis l'esprit scientifique. L'intérêt pour les sciences, au lieu d'augmenter, régresse.

Je crois que le tableau que je viens de brosser est trop néfaste pour permettre au Québec de prendre le virage technologique.

On constate qu'au niveau primaire l'enseignement des sciences est extrêmement déficient, que 50% des étudiants qui choisissent ces matières ne passent pas les examens. Au secondaire, on nous dit que nous avons deux fois moins de professeurs au niveau collégial qu'en Ontario, malgré le fait que dans l'ensemble canadien la situation ne soit pas très rose. Au niveau universitaire, les écoles de génie depuis cinq ans n'ont pas eu les ressources nécessaires pour acheter l'équipement dont elles avaient besoin pour former les ingénieurs et les scientifiques dont nous avions besoin dans le passé, dont nous avions besoin il y a un an, dont nous avons besoin cette année, dont nous aurons besoin dans trois ou quatre ans. Cette situation est déplorable.

Je conviens qu'une Maison des sciences et des techniques pourrait permettre à des jeunes qui iraient la visiter de décider un jour d'accéder à une carrière scientifique. Mais s'il fallait en ce faisant amener encore plus de jeunes dans un régime scolaire qui, aux niveaux primaire, secondaire et universitaire sont déficients, je dis que là n'est pas la priorité. De toute évidence, la priorité pour le gouvernement du Québec et pour le ministre de l'Éducation - comme nous avons maintenant un ingénieur comme ministre de l'Éducation, j'oserais espérer qu'il comprenne le message - serait de changer la façon d'enseigner les sciences au niveau primaire, d'ajouter des ressources afin que les professeurs du niveau secondaire puissent se recycler pour donner un meilleur enseignement et qu'au niveau universitaire, enfin, le gouvernement se décide à voter des budgets supplémentaires pour que les écoles de génie et les facultés de sciences dans les différentes universités du Québec puissent se doter des équipements dont elles ont besoin pour permettre, précisément, la formation des scientifiques et des technologues dont nous avons besoin.

En terminant, j'ai bien peur et je suis convaincu qu'un jour ou l'autre, nous aurons besoin d'une Maison des sciences et des techniques. Mais je dis ceci: Tant et aussi longtemps que la situation ne sera pas corrigée au niveau primaire, qu'elle ne sera pas corrigée au niveau des cours secondaires, tant que les universités n'auront pas les ressources financières dont elles ont grand besoin, cette détermination du gouvernement de procéder avec la Maison des sciences et des techniques est un mirage. Voici la question qu'il faut se poser: Est-ce que nous allons réaliser un mirage technologique ou un virage technologique? C'est là toute la question.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de la Science et de la Technologie, vous avez le droit de réplique.

M. Gilbert Paquette (réplique)

M. Paquette: Merci, M. le Président. Je pense que la question qu'il faut se poser après avoir entendu le député d'Outremont, c'est: Est-ce que son discours était un virage politique ou un mirage politique? En ce sens qu'il est étonnant de voir ces députés de l'Opposition se faire les avocats de la recherche et du développement, se faire les avocats du virage technologique alors que, depuis 1976, nous n'avons pas eu une seule suggestion de leur part quant aux mesures à mettre en branle. C'est, en effet, le gouvernement du Parti québécois qui a donné au Québec sa première politique scientifique en 1980. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a inventé jusqu'à l'expression "virage technologique" et qui a contribué à favoriser cette extraordinaire prise de conscience dans la société qui fait en sorte que, dans tous les secteurs, on est maintenant conscient de l'importance de la formation des jeunes sur le plan scientifique, de l'importance d'investir dans la recherche et le développement, de l'importance d'aider nos entreprises à innover, à devenir compétitives par l'innovation et par la fabrication de nouveaux produits et qu'on a pris également conscience de l'importance d'assurer ce qui est l'objectif de ce projet de loi, soit la plus large diffusion possible à la culture scientifique et technologique de façon que les hommes et les femmes du Québec, les jeunes du Québec, se motivent et s'intéressent à la science, qu'un certain nombre d'entre eux décident d'en faire une carrière et que la majorité des autres apprennent à l'utiliser pour améliorer leur rendement sur le plan du travail ou pour améliorer tout simplement leur qualité de vie.

M. le Président, les objectifs de ce projet de loi sont triples: d'abord, rendre le virage technologique accessible à la majorité de la population. En effet, ce projet, en constituant une Maison des sciences et des techniques sur l'île Sainte-Hélène, permettra à au-delà de 1 000 000 de visiteurs, de Québécois et de Québécoises, par année, de prendre contact avec l'univers des sciences et des techniques, de les démystifier, d'apprendre à s'en servir et, également, aux jeunes de s'intéresser aux carrières scientifiques.

De plus, M. le Président, cette Maison des sciences et des techniques, tout comme son projet jumeau sur l'île Notre-Dame, c'est-à-dire un centre de la nature et de l'alimentation, fournira, du Québec, une vitrine pour la technologie québécoise puisque cette Maison des sciences et des techniques sera accessible à des milliers de visiteurs étrangers qui pourront chaque année se rendre compte des réalisations du Québec, aux Québécois également qui pourront se rendre compte avec fierté de tout ce qu'on a réussi à développer au Québec, en termes d'innovations, en termes de recherche et en termes de développement technologique et de développement économique.

Deuxièmement, M. le Président, ce projet de loi a pour but de contribuer à la relance économique, non pas seulement à moyen terme avec des objectifs de culture scientifique comme ceux que je viens d'évoquer, mais également à très court terme puisqu'il s'agit d'un investissement - je vais revenir là-dessus tantôt - et non pas d'une dépense qu'il faut opposer à des dépenses budgétaires dans la recherche ou dans la formation scientifique ou même, comme l'ont fait certains députés libéraux, en faisant un peu de démagogie face aux soins de santé. Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement qui donnera des milliers d'emplois, entre 4000 et 5000 emplois, dans l'économie du Québec, directement au sein de la Maison des sciences et des techniques ou par l'effet de stimulation qu'elle aura sur notre industrie touristique. Si l'on veut que le tourisme se développe au Québec, il faut des équipements touristiques majeurs. On ne peut se permettre de laisser aller un site exceptionnel comme celui de Terre des hommes. Il faut, au contraire, le revitaliser avec un projet moteur qui amènera des retombées économiques bien au-delà des investissements que nous y ferons.

Troisièmement, M. le Président, si nous voulons que le Québec se développe sur le plan technologique et sur le plan économique, il faut consolider le rôle moteur de la région métropolitaine; cette région dont l'avenir se situe beaucoup moins dans le domaine financier et beaucoup plus, de plus en plus dans le domaine scientifique et technologique.

On apprenait récemment que, pour une entreprise de haute technologie, s'établir dans la région de Montréal amenait des économies de fonctionnement de l'ordre de 5 000 000 $ à 6 000 000 $ par année par rapport aux grandes villes d'Amérique du Nord. C'est donc un atout dont pourraient se servir tous ceux qui parlent de climat. Au climat, on peut opposer la valeur des politiques gouvernementales, des institutions de recherche, des centres de recherche, de la qualité de vie, de tout ce qui fait de Montréal un lieu attrayant, un lieu économique, un lieu qui doit acquérir une réputation internationale sur le plan scientifique et technologique.

M. le Président, évidemment, si le seul projet que nous avions pour la région de Montréal était la Maison des sciences et des techniques, ce serait déjà bien. Je pense que la maison des sciences et des techniques vient consolider la vocation internationale de Montréal comme pôle de développement

scientifique et technologique puisque, de plus en plus, nous multiplions les activités de recherche dans nos universités, nous multiplions les centres de recherche appliquée qui s'établissent dans la grande région métropolitaine; nous multiplions les formes d'aide à l'entreprise qui veut innover, qui veut se développer sur le plan technologique dans la région métropolitaine. Le troisième objectif est donc de consolider la vocation internationale de Montréal sur le plan scientifique et technologique, ce qui constitue une condition de développement de toutes les régions du Québec.

M. le Président, les arguments de l'Opposition tiennent en deux questions, tout d'abord, parce qu'ils n'avaient pas beaucoup d'idées. C'était sur la question du site qui est une question relativement secondaire. Je vais la traiter en dernier, mais la députée de Jacques-Cartier a passé la moitié de son temps là-dessus. Toutes ses interventions publiques ont porté sur le site, parce que, évidemment, on ne pouvait pas être contre le principe d'un projet de loi aussi novateur et aussi intéressant sur le plan scientifique et sur le plan économique. Et maintenant, ils ont découvert le moyen d'essayer de relier cela à l'ensemble des politiques gouvernementales comme s'il n'y avait pas eu de crise économique et comme s'il n'y avait pas eu, depuis la crise économique, une série de gestes du gouvernement qui a eu le courage de réorienter ses priorités budgétaires, de couper dans des dépenses de fonctionnement, des dépenses d'épicerie, pour s'orienter vers des dépenses de soutien à l'emploi et de développement économique qui ont donné des résultats en 1983. Si on ne faisait pas autre chose, si on n'avait pas des priorités, un parti pris pour le développement de l'emploi et le développement économique, on n'aurait pas créé en 1983, au Québec, 60% de tous les emplois qui ont été créés au Canada. On n'aurait pas pour 1984 des prévisions d'augmentation d'investissements au Québec de 38%, alors qu'en Ontario et la moyenne canadienne, c'était 2% ou 3%. On n'aurait pas eu également une augmentation considérable des activités scientifiques et technologiques.

Le premier argument de l'Opposition, c'est de dire: On est d'accord avec le principe du projet de loi. Donc, on s'attend qu'ils votent favorablement demain pour ce projet de loi et qu'ils en appuient l'étude article par article. Mais ils nous disent: Est-ce bien une priorité? L'argent est-il investi au bon endroit? N'y a-t-il pas d'autres priorités? Cela va de soi que c'est une question que nous nous sommes posé avant d'appuyer un tel projet de loi. C'est cependant un très curieux reproche venant du Parti libéral du Québec qui, il n'y a pas si longtemps, sous Robert Bourassa, sous le chef qui les dirige et qui est toujours absent de l'Assemblée nationale, semble-t-il parce qu'il n'aimerait pas avoir trop tôt des débats qui seraient forts intéressants et où on pourrait comparer le bilan des deux administrations... Quel était le bilan du gouvernement Bourassa? Justement ce que les députés libéraux nous reprochent à tort - et je vais le démontrer - à savoir, de mettre les priorités à la mauvaise place, de mettre les priorités dans des projets coûteux, ronflants, qui ne sont pas prioritaires et de délaisser le travail de base et le travail de fond pour construire une économie du Québec solide.

De 1973 à 1977, quel est le bilan du gouvernement Bourassa sur le plan du développement scientifique et technologique? Aucun nouveau centre de recherche. Les grands centres de recherche du Québec avant ceux que nous sommes en train de créer datent de la fin des années soixante. Le Centre de recherche industrielle du Québec, l'IREQ, les programmes d'aide à la recherche comme le fonds FCAC, tout cela a été créé en 1968 et en 1969. Aucun grand programme d'aide à l'entreprise, aucun nouveau centre de recherche pendant les années Bourassa et aucun nouveau programme d'aide à la recherche dans les entreprises. De 1973 à 1977, on était en pleine croissance économique - et non pas en période de crise économique comme celle à laquelle on a eu à faire face en 1981-1982 - à un rythme de 10% ou 12%. L'économie croissait très rapidement. Donc, la richesse qu'on pouvait se partager augmentait chaque année et on pouvait avoir plusieurs priorités à la fois. Quel a été le résultat des actes, pas des paroles, du gouvernement Bourassa de 1973 à 1977? L'effort total de recherche et de développement du Québec diminue, en pleine période de croissance économique, de 0,92% de la richesse globale à 0,88%. Et parallèlement à cela, où le gouvernement Bourassa mettait-il l'argent? Il mettait l'argent, notamment, dans un stade olympique qui nous a coûté 1 000 000 000 $, alors que tous les stades - couverts, par dessus le marché - partout en Amérique du Nord ont coûté au maximum 300 000 000 $, trois fois moins. Trois fois plus d'argent gaspillé dans un stade olympique dont nous payons encore les intérêts aujourd'hui. Et on voudrait nous faire des leçons en disant: Vous ne mettez pas assez d'argent dans la recherche-développement et vous en mettez dans un projet comme celui de la Maison des sciences et des techniques. (21 h 30)

Qu'est-ce qui s'est passé depuis le régime Bourassa, en termes d'effort global de recherche-développement? De 1977 à 1981, après l'adoption de la loi 101, en plein débat référendaire - ces gens disent que cela a nui au climat économique - dans les chiffres de Statistique Canada, ce n'est pas

une baisse de la recherche qu'on a eue au Québec, comme sous le gouvernement Bourassa, c'est une augmentation de la recherche de 0,88%, où elle était tombée à la fin du régime Bourassa, à 1,6% en 1981. Ce qui est encore insuffisant, bien sûr. Mais ce qui est un bilan autrement plus productif. C'est un bilan dans les actes et non dans les paroles, pour le développement scientifique et technologique du Québec.

Et on a retardé la mise en place du toit olympique! Le toit olympique, que l'administration précédente nous a laissé incomplet, inachevé, alors qu'on a trouvé le moyen de gaspiller 1 000 000 000 $ dans un stade! Seulement le coût pour couvrir le stade est exactement l'équivalent du coût de la Maison des sciences et des techniques. Seulement pour couvrir un stade de baseball et de football, cela représente le même coût que pour une maison des sciences et des techniques. Mais cela a coûté dix fois plus. Ces gens ont gaspillé dix fois plus pour un stade olympique, alors qu'ils réduisaient l'effort de recherche-développement du Québec.

Le député d'Outremont parlait de Recherche Bell-Northern. Savez-vous en quelle année Recherche Bell-Northern a déménagé son centre de recherche dans la région d'Ottawa? C'était en 1972, sous le gouvernement de M. Bourassa. Et ce M. Bourassa regardait, impuissant, passer les activités dans un secteur prometteur et d'avenir comme l'électronique et l'informatique, sans rien faire, les bras croisés. Ce sont ces gens aujourd'hui qui voudraient nous faire le reproche de mettre nos priorités à la mauvaise place.

On a aussi eu droit à une comparaison loufoque du député de Vaudreuil-Soulanges, auquel le ministre des Finances avait déjà conseillé d'ailleurs de prendre des cours d'éducation des adultes, parce qu'il avait mentionné une fois que la Caisse de dépôt et de placement n'était pas plafonnée dans sa participation au capital-actions des entreprises, alors que tout le monde sait cela. Le député de Vaudreuil-Soulanges est venu nous dire en pleine face, à l'Assemblée nationale, que, puisque nous ne mettions que 26 000 000 $ dans l'aide fiscale à la recherche-développement dans les entreprises et que le projet de maison des sciences et des techniques allait nous coûter 26 000 000 $ dans les immobilisations, l'on mettait nos priorités à la mauvaise place.

Premièrement, tout le monde va comprendre que des mesures de 26 000 000 $, sous forme de crédits d'impôts à la recherche dans les entreprises - ce ne sont pas les libéraux qui ont pensé à cela, c'est ce gouvernement-ci, dans le dernier budget - c'est récurrent. Ce sont des dépenses et des revenus de moins du gouvernement, à chaque année, qui sont récurrents.

Aller comparer cela avec des immobilisations de 26 000 000 $, ou même de 50 000 000 $, dans une maison des sciences et des techniques, qui sont une dépense en une fois qu'on amortit sur 20 ou 25 ans, comparer cela avec une mesure fiscale qui donne 26 000 000 $ de plus dans la recherche-développement, c'est comparer des pommes et des oranges. N'importe qui sait cela.

D'autre part, je dois vous dire que l'aide fiscale est beaucoup plus importante que cela. L'aide fiscale accordée par le gouvernement du Québec, comme d'ailleurs l'aide fiscale accordée par les autres gouvernements, dépasse de beaucoup ce chiffre de 26 000 000 $, puisqu'il y a d'autres mesures que celles mentionnées par le député de Vaudreuil-Soulanges.

Je pense qu'il est bon de retenir que, contrairement à ce qu'a affirmé le député de Vaudreuil-Soulanges, la Maison des sciences et des techniques n'est pas une dépense. C'est un investissement. En effet, dépendant des hypothèses qui seront retenues, les coûts d'immobilisation se situent entre 65 000 000 $ et 117 000 000 $. C'est considérable, mais encore une fois, c'est un dixième du stade olympique. Ces coûts d'immobilisation sont à frais partagés. La ville de Montréal fournira une certaine portion, le gouvernement fédéral fournira une certaine portion et l'entreprise privée également. Supposons, pour être de bon compte, si on se fie à l'expérience des autres maisons des sciences et des techniques dans d'autres villes, que nous ayons à payer la moitié de la facture environ, soit 50 000 000 $, ce sont des dépenses d'immobilisation que l'on amortit sur 20 ou 30 ans. Bien sûr, il y a des frais d'intérêt, mais si vous faites le calcul rapidement, vous arrivez à un chiffre de dépenses réelles de 3 000 000 $ par année, environ, 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ par année pendant une vingtaine d'années. Voilà la façon dont le gouvernement du Québec va probablement choisir de payer sa part de ce projet à l'étude actuellement.

Il y a aussi des frais de fonctionnement. Mais ces frais de fonctionnement se situent entre 6 000 000 $ et 10 000 000 $ par année et il y a des revenus. Ce projet, si on en croit l'expérience d'autres villes, va s'autofinancer largement. On aura peut-être 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ en subventions de fonctionnement à accorder durant les premières années, pour laisser le temps à la Société de la Maison des sciences et des techniques de prendre son envol. Cela va donc coûter aux contribuables québécois 5 000 000 $ par année. Déjà, les salaires des emplois créés par ce projet dépassent largement cette somme. Si on tient compte de l'impact des retombées touristiques, de

l'impact sur l'industrie de la construction, on constate un gain pour l'économie du Québec. Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. À partir de là, tout le reste, à savoir que l'on couperait dans le secteur de la santé pour investir dans des projets comme celui de la Maison des sciences et des techniques, que l'on couperait dans les budgets de recherche des universités pour instaurer la Maison des sciences et des techniques ou que l'on ne mettrait pas nos priorités à la bonne place, c'est de la pure démagogie. Quand une dépense est un investissement, on n'a pas à la comparer avec des frais de fonctionnement récurrents, que ce soit dans le domaine de l'aide fiscale aux entreprises, dans le domaine de la santé ou dans le domaine de la recherche.

En plus, c'est totalement aberrant et injuste quand on voit que ces gens ont fait décroître les budgets de recherche pendant qu'ils gouvernaient le Québec, en pleine période de croissance économique. On voudrait comparer un investissement de 5 000 000 $ avec l'effort qu'a fait le gouvernement du Québec depuis la parution du virage technologique. Les divers ministères du gouvernement ont investi 290 0Q0 000 $ dans le virage technologique depuis un an et demi; 5 290 000 $ dans le développement scientifique et technologique seulement pour les mesures qui découlent du virage technologique.

Quand on regarde l'ensemble des dépenses scientifiques et techniques du gouvernement, on est passé de 660 000 000 $, l'année dernière, à 800 000 000 $ de dépenses des divers ministères, et le député de Vaudreuil-Soulanges a le culot de dire que le ministre de la Science et de la Technologie est seul, que ses collègues ne l'appuient pas. C'est l'effort de tout un gouvernement qui fait paraître comme une goutte d'eau les 5 000 000 $ par année que va nous coûter effectivement ce projet d'une Maison des sciences et des techniques.

Finalement, je pense qu'il faut que cette Assemblée refuse d'embarquer dans la vision à court terme du Parti libéral qui dit qu'investir dans la culture scientifique, c'est de l'argent qu'il n'est pas nécessaire d'investir. Quant à y être, pourquoi ne pas retarder les investissements dans la recherche, comme vous l'avez fait de 1970 à 1976, parce que ce n'est pas payant immédiatement? Il faut voir à long terme, il faut préparer l'avenir du Québec autant dans les universités, autant dans les entreprises, autant dans les centres de recherche que dans le développement de la culture scientifique ou dans la préparation de nos jeunes à un monde de plus en plus technologique dans lequel ils auront à vivre et pour lequel ils vont devoir épouser des carrières scientifiques ou se donner une formation scientifique. (21 h 40)

J'en arrive à la question du site. Encore là, une série d'énoncés sans aucun fondement. La députée de Jacques-Cartier nous a dit: La majorité des intervenants sont contre le site de l'île Sainte-Hélène. La réalité est qu'il y a eu 79 mémoires présentés aux audiences publiques. Alors que le site de l'île Sainte-Hélène avait été annoncé, 59 des mémoires ne nous parlent pas du site; ils nous parlent d'autres aspects beaucoup plus importants du projet. Il y en a neuf qui favorisent, qui réitèrent leur appui à l'île Sainte-Hélène. Il y en a quinze qui appuient le site du Vieux-Port. Il y en a quatre qui appuient d'autres sites. On est très loin d'une majorité d'intervenants qui sont contre le site de l'île Sainte-Hélène.

Quand on considère les intervenants qui sont pour le Vieux-Port, il y a essentiellement deux groupes: la Société du Vieux-Port, les marchands du Vieux-Port qui ont un intérêt, comme c'est légitime, au développement de ce coin de Montréal qui est très important, et des gens qui travaillent dans le secteur de l'urbanisme, à Héritage Montréal, qui disent: Pour ce qui est du Vieux-Port, on voudrait être certains qu'il y ait des projets valables qui se réalisent. Il y a certaines personnes qui ont présenté deux ou trois mémoires à divers titres et on voudrait en faire la majorité des intervenants!

Au contraire, M. le Président, nous avons fait une tournée des maisons des sciences et des techniques et, partout où on parle du site de l'île Sainte-Hélène, on dit: Vous avez là un site extraordinaire. C'est un site qui a été étudié depuis un an et demi par un comité conjoint du ministère et de la CIDEM. Ce n'est pas une décision qu'on a sortie du chapeau à la dernière minute. Quand on compare, point par point, les avantages des deux sites, l'accusation de Mme la députée de Jacques-Cartier, à savoir qu'on aurait mis de côté le meilleur choix pour faire un "deal" politique avec la ville de Montréal, comme elle a dit, je vais vous dire, M. le Président, qu'il n'y a pas de "deal" politique là-dedans, en ce sens que nous étions arrivés à la conclusion que le meilleur site était celui de l'île Sainte-Hélène. Lors de la réunion à Compton, la ville de Montréal nous a dit: Nous sommes également de cet avis. On s'est dit: D'accord; on a un accord et on va l'annoncer.

M. le Président, il n'y a pas de "deal" politique. Je n'accuserai pas l'Opposition d'avoir fait un "deal" politique avec la Société du Vieux-Port ou le gouvernement fédéral qui la finance. Pas du tout. Il n'y a pas de "deal" politique là-dedans. C'est en examinant simplement les divers critères, les caractéristiques propres du site. D'abord, la

disponibilité du terrain. Le terrain de l'île Sainte-Hélène est disponible immédiatement. Le terrain du Vieux-Port devrait l'être après négociation. Quant à la nature du sol, on nous offre un site sur un quai où le remplissage est de faible cohérence mécanique, qui s'est fait par périodes successives sur 150 ans. On n'a pas ces problèmes-là sur l'île Sainte-Hélène. On a plus de liberté architecturale. Il n'y a pas de service d'égouts, d'adduction d'eau; il n'y a presque pas de réseau électrique sur le site du Vieux-Port. Tout cela existe depuis l'Expo sur le site de l'île Sainte-Hélène. Il y a peut-être certaines rénovations et certaines adaptations à faire. Concernant le stationnement, il n'y a pas un seul espace de stationnement sur le site du Vieux-Port. Il y a un stationnement de 800 places sur l'île Sainte-Hélène. Sur le plan de l'accès, il n'y a pas de métro sur le Vieux-Port. Il y a une station de métro sur l'île Sainte-Hélène. En ce qui concerne l'accès en voiture, quand on est dans l'est de Montréal ou sur la rive sud, cela prend moins de temps aller sur l'île Sainte-Hélène que de passer dans le centre-ville et se rendre au Vieux-Port; j'en ai moi-même fait l'expérience.

Je pense que le seul avantage qui existe pour le Vieux-Port, c'est l'accès piétonnier, mais le site lui-même est très loin des lieux où les touristes vont actuellement, et c'est une marche assez longue. Il y a également la présence de restaurants dans le centre-ville. Cependant, l'expérience qu'on a, c'est que les gens qui vont dans les musées scientifiques bénéficient des services de restauration sur place parce que ce n'est pas une visite qu'on fait dans une demi-heure, c'est une visite qu'on fait en deux ou trois heures. Il y a déjà des services de restauration sur l'île Sainte-Hélène qui peuvent être augmentés et complétés. Sur le plan strictement muséologique, pour les fréquentations scolaires qui constituent presque la moitié de la clientèle, de mai à juin, les autobus scolaires qui arrivent et qui se déversent dans une maison des sciences et des techniques, voyez-vous cela passer par le Vieux-Montréal et se rendre au Vieux-Port. Je pense que le site de l'île Sainte-Hélène est autrement préférable puisqu'on pourra y combiner des activités culturelles, scientifiques à l'intérieur d'une maison des sciences et des activités plein air, que ce soit l'hiver ou l'été sur ce magnifique parc naturel qui demeurera sur l'île Sainte-Hélène en autant que la partie occupée actuellement par certains pavillons désuets.

Sur le plan du concept architectural, on a d'énormes contraintes sur le Vieux-Port. On a une liberté absolue à l'île Sainte-Hélène et l'utilisation de certains pavillons, notamment, la biosphère qui est un pavillon extrêmement intéressant qui pourrait être utilisé pour la Maison des sciences et des techniques. Sur le plan de l'environnement, quand on regarde la qualité de l'environnement naturel, il n'y a pas de comparaison. Pour les autres dimensions, les retombées économiques, là c'est à peu près équivalent. C'est donc sur des données objectives comme celles-là que nous avons fait le choix. Je conseille à tous les membres de cette Assemblée, à tous ceux qui nous écoutent à la maison, à tous les journalistes aussi, lorsqu'ils passeront sur le pont Jacques-Cartier la prochaine fois, évidemment, en auto on ne peut pas arrêter à mi-chemin, mais qu'ils jettent un coup d'oeil. On voit très bien les deux sites qui sont l'un en face de l'autre. Cela devient évident que les critères objectifs que je viens de donner sautent aux yeux, quand on regarde les deux sites à vol d'oiseau du pont Jacques-Cartier.

Il n'y a pas de vile politique. Il y a des critères objectifs. On a choisi le meilleur site et les audiences publiques ne nous ont pas permis de nous donner des arguments permettant de le remettre en question. C'est pourquoi j'ai affirmé qu'on n'allait pas reprendre le processus de décision. Pourquoi retarder un projet aussi nécessaire? Un excellent investissement dans l'économie du Québec et dans l'avenir du Québec simplement pour faire un débat sur le site, débat qui a largement été fait. Ce projet est trop important, trop urgent comme le disait l'Association canadienne française pour l'avancement des sciences. Il recueille l'appui de tous les intervenants qui se sont prononcés sur le dossier et le site recueille l'appui de la plupart des organismes qui oeuvrent dans le domaine de la culture scientifique et des loisirs scientifiques. Par conséquent, je pense que c'est un excellent investissement qui va compléter le plan de relance où nous allons investir sur trois ans 250 000 000 $ d'argent nouveau dans des centres de recherche, dans des équipes universitaires, dans les équipements de laboratoires. 5 000 000 $ contre 225 000 000 $, sans compter les mesures fiscales, sans compter les ressources qui sont mises dans le virage technologique. Il n'y a pas de comparaison. Les priorités sont à la bonne place. Le site est bien choisi et ce projet doit être mis en route. C'est l'autorisation que nous demandons à l'Assemblée nationale. Il doit être mis en route parce qu'il peut contribuer puissamment à l'intégration par l'ensemble des citoyens du virage technologique. Il peut contribuer à faire de Montréal, avec les autres projets que nous avons, un centre d'excellence reconnu sur le plan international en matière de science et de technologie, et c'est un excellent investissement qui contribuera à la relance de l'industrie touristique et à la relance de la grande

région métropolitaine de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que le principe du projet de loi 62, Loi sur la Société de la Maison des sciences et des techniques est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Blouin: M. le Président, je propose donc que nous déférions le projet de loi 62 que nous venons d'étudier à la commission de l'économie et du travail qui procédera à son étude détaillée, à compter de 10 heures demain matin, à la salle du Conseil législatif, au salon rouge.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Blouin: Alors, demain matin, pour le bénéfice de ceux et celles qui suivent nos travaux et surtout, évidemment, des membres de l'Assemblée, à compter de 10 heures, ici même à la salle de l'Assemblée nationale nous étudierons le projet de loi 61, Loi sur les immeubles industriels municipaux. S'il reste quelque temps à la fin de l'avant-midi, nous enchaînerons avec le projet de loi 78 sur l'hôpital de Kahnawake.

Sur ce, je propose que nous ajournions nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Nos travaux sont ajournés à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 48)