Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant de réflexion.

Veuillez prendre place. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Tel que nous l'avions* indiqué hier soir, je vous demande d'appeler l'article 1) du feuilleton.

Projet de loi 61

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous en étions à l'adoption du principe du projet de loi 61, Loi sur les immeubles industriels municipaux. C'est la reprise du débat qui avait été ajourné le 3 mai 1984; la parole était au député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge (suite)

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Puisque c'est la continuation du débat, je voudrais fixer au début... Si je comprends bien, il me reste 20 minutes pour mon intervention.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Effectivement. Comme représentant de l'Opposition, vous aviez déjà parlé pendant 40 minutes, vous pouvez donc utiliser encore 20 minutes.

M. Saintonge: Je vous remercie, M. le Président. Je tenterai de limiter mes propos mais j'utiliserai le temps requis pour soulever les points que je veux soulever.

Le projet de loi 61 - pour situer le débat - c'est le nouveau projet de loi déposé par le ministre des Affaires municipales, Loi sur les immeubles industriels municipaux, qui remplacera éventuellement la loi actuelle, Loi sur les fonds industriels. Nous avions discuté, antérieurement, du projet de loi pour une période d'environ 40 minutes. J'ai expliqué certains principes du projet de loi; j'ai discouru sur certains principes et démontré que l'Opposition, sur l'ensemble du projet de loi, appuyait le gouvernement parce que ce projet de loi contenait des améliorations importantes, des améliorations souhaitées par le milieu municipal.

Sans revenir sur tout le sujet, je mentionnerai simplement qu'avec la nouvelle loi il n'y aura plus de création de fonds industriels mais un règlement qui fixera le montant que la municipalité peut dépenser pour l'acquisition d'immeubles à des fins industrielles. Il s'ensuivra un règlement pour décréter l'acquisition d'immeubles à des fins industrielles, à l'amiable ou par expropriation. Ceci améliore grandement la loi précédente.

Également, un point important que nous avions souligné - il est important de le rappeler aujourd'hui - c'est qu'en vertu de cette loi, pour pourvoir aux dépenses occasionnées par l'achat de terrains industriels ou de terrains et bâtiments industriels, la municipalité, au lieu de procéder, comme elle le faisait antérieurement, par voie de règlement d'emprunt, peut maintenant procéder soit par règlement d'emprunt, soit affecter des fonds de son fonds général, ou encore imposer une taxe spéciale prélevée durant l'exercice financier pour l'année concernée. C'est une modification qui apporte une plus grande souplesse aux administrations municipales en vue de réaliser les objectifs visés par le projet de loi et dans ce sens, l'Opposition est d'accord avec les propositions du gouvernement.

Il y avait un point sur lequel nous avions discuté la semaine dernière et sur lequel je voudrais revenir brièvement ce matin. C'est toute la question de l'acquisition antérieure, l'acquisition à des fins industrielles qui concernait uniquement les terrains. Par le nouveau projet de loi, on parle d'acquisition d'immeubles à des fins industrielles. Le mot "immeubles" comprend donc les terrains et les bâtiments dans certains cas. Le ministre a laissé entrevoir, il y a environ une dizaine de jours, que cette disposition augmentait largement la possibilité d'agir du monde municipal et des interventions du conseil municipal dans le domaine de l'acquisition d'immeubles, c'est-à-dire qu'on pouvait acquérir à ce moment-là de façon assez large, non seulement les terrains, mais également les bâtiments se situant sur ces terrains. J'avais fait remarquer au ministre que même si le projet de loi permet cette disposition, elle est quand même très limitative.

Nous retrouvons à l'article 3 du projet de loi les cas où il est possible pour une municipalité d'acquérir un bâtiment, c'est-à-dire d'acquérir un immeuble comprenant terrains et bâtiments. Il y a deux cas de prévus dans la loi. Dans le premier cas, la municipalité acquérant un terrain avec un bâtiment devra, avant d'aliéner ou de louer le terrain sur lequel l'immeuble se trouve,

faire en sorte que l'immeuble soit détruit. L'autre cas a trait à un bâtiment qui est sur un terrain. Un immeuble qui comprend le terrain et le bâtiment, à ce moment-là, doit être cédé à la municipalité à titre gratuit. Donc, on limite effectivement le pouvoir des municipalités dans ce sens. J'ai fait cette remarque au ministre. Ce n'est pas nécessairement dans le sens... J'aimerais qu'on m'explique le pourquoi de cette limitation d'une part et deuxièmement, je ne voudrais pas quand même qu'on interprète mes propos comme si on était d'accord du côté de l'Opposition à ce qu'on étende effectivement l'acquisition au niveau d'un immeuble comprenant terrain et bâtiment à tous les cas. Nous avons présentement certains cas où on nous fait remarquer les dangers d'ouvrir trop grande la possibilité aux municipalités d'aller acquérir tout immeuble à des fins industrielles qui comprend un bâtiment. L'exemple auquel je veux faire allusion, c'est par exemple, la question du projet Cadillac-Fairview à Montréal où il peut être possible pour la ville de Montréal d'agir, d'une certaine façon et non limitativement, sans avoir toute l'autorisation requise. On peut agir d'une façon assez autonome. Cela pourrait devenir dangereux dans le sens qu'on ne peut pas exercer un contrôle des gens concernés au niveau municipal, des contribuables, par exemple, des groupes de pression ou des groupes intéressés au développement d'une municipalité, mais dans le cas présent, il m'apparaît essentiel de souligner le fait que si, effectivement, on veut permettre aux municipalités d'acquérir dans certains cas un immeuble qui peut comprendre non seulement un terrain mais également un bâtiment. Il y aurait possibilité d'élargir sensiblement la portée de l'article 3 pour donner la possibilité à la ville d'acquérir, non seulement à titre gratuit, mais parfois même en payant un certain montant, si cela s'avère utile ou souhaitable, à des fins municipales par exemple ou à des fins qui serviront grandement les intérêts de la municipalité.

Donc, il pourrait ici y avoir une espèce de proposition dans la loi, une espèce de possibilité, par exemple avec l'accord du ministre des Affaires municipales, qu'une telle acquisition puisse être réalisée. Il n'a pas à l'étendre complètement à toutes les acquisitions puisqu'il me paraît que le rôle des municipalités n'est pas celui d'être un promoteur industriel mais plutôt de le favoriser. Dans certains cas, avant de pouvoir acquérir tout terrain et tout bâtiment de façon incontrôlée, il est très bon qu'on puisse voir dans quel but précis la ville le fait et si cela sert efffectivement les intérêts de la municipalité et aussi si c'est en accord avec le désir des contribuables de la municipalité et des différents groupes intéressés au développement industriel de cette municipalité.

C'est un sujet qui, je l'espère, pourra être explicité davantage par le ministre, soit dans sa réplique, ou encore lorsque nous en discuterons effectivement au moment de l'étude article par article du projet de loi.

La semaine dernière, j'en étais au fait qu'il fallait quand même préciser certains termes de la loi. J'avais mentionné que la loi faisait référence, à certains moments, à des termes qui semblaient confus. C'est-à-dire, à l'article 1 par exemple, on dît: "Une corporation municipale peut, par règlement, fixer le montant qu'elle peut dépenser pour l'acquisition d'immeubles à des fins industrielles". Plus loin, à l'article 2, on parle également des termes "immeubles à des fins industrielles". À l'article 6, nous retrouvons aussi les mêmes termes: "La municipalité devra, aux conditions qu'elle détermine et avec l'approbation préalable du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, aliéner ou louer à des fins industrielles ou, de manière subsidiaire, à des fins commerciales, un immeuble qu'elle a acquis en vertu de la présente loi".

Un peu plus loin, nous retrouvons la même distinction à l'article 11. On dit, cette fois-ci: "À des fins industrielles ou commerciales". À l'article 13, on parle d'"usage industriel ou commercial".

Ce qui m'intéresse vraiment c'est qu'il me semble que, dans les termes mêmes de la loi, on devrait arriver à définir exactement le cadre réel dans lequel la municipalité peut agir, soit de définir les termes exacts de "fins industrielles ou, de manière subsidiaire, à des fins commerciales". Il y a ici une imprécision qu'il serait utile, je pense, de définir valablement, par les dispositions de la loi, ce qu'on entend exactement par ces termes. La dernière fois, je soulignais le problème que pourrait engendrer une telle imprécision de la loi: puisqu'une municipalité peut louer ou aliéner, c'est-à-dire vendre un immeuble à des fins industrielles ou subsidiairement à des fins commerciales, il faudrait savoir si, effectivement, la municipalité, lors d'une vente, a bien agi dans le cadre des critères déterminés par la loi. Si on ne détermine pas ce que sont les fins subsidiaires, on peut se retrouver devant un cas où on ne saura pas exactement si, oui ou non, la municipalité s'est conformée à la loi.

Je comprends que dans certains cas on demande l'approbation du ministre mais, même après cette approbation, il peut arriver que lorsqu'un immeuble a été vendu, on puisse questionner, par exemple, du point de vue pratique, un notaire pour une recherche de titre afin de savoir si la municipalité a agi à l'intérieur des limites de la loi, oui ou non. Si la municipalité n'a pas agi à l'intérieur de ces limites, est-ce que

cela constitue un vice de titre? Au niveau de l'achat d'une propriété ou de la vente d'un immeuble acquis par une municipalité à des fins industrielles pour l'aliéner à une autre personne, cette personne ayant besoin d'un financement, est-ce qu'il sera facile pour elle de se le procurer si on soulève un vice de titre potentiel? Si ce point n'est pas soulevé lors de l'emprunt, il peut l'être lors d'une vente subséquente dudit immeuble. Un autre acheteur, informé par son notaire, pourrait souligner le même vice de titre. Il y aurait donc lieu, à mon point de vue, de spécifier cela afin d'éviter un tel inconvénient.

Une autre façon d'éviter cet obstacle serait que dans la loi on intègre une disposition stipulant que si un immeuble a été aliéné, par exemple, à une municipalité dans le cadre de la présente loi, dans le cadre des approbations requises par le ministre des Affaires municipales ou le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, ou même de la Commission municipale, s'il y a lieu, tel que la loi le spécifie, ceci pourrait constituer une présomption absolue que l'acquisition a été faite suivant les termes de la loi de sorte qu'il n'y aurait pas lieu de douter éventuellement de la validité de cette transaction.

Les mêmes principes pourraient s'appliquer au niveau de la précision des termes. Qu'est-ce qu'on entend effectivement par les termes employés? À l'article 13, par exemple, paragraphe 1, on utilise "à des fins municipales"; à l'article 13, paragraphe 2, on retrouve "à des fins d'améliorations locales". 0e pense qu'il y aurait lieu de spécifier exactement ce qu'on entend par "des fins municipales" ou "des fins d'améliorations locales", d'une certaine façon puisque, dans un cas, il y a la nécessité d'obtenir l'approbation du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et du ministre des Affaires municipales et, dans l'autre cas, il n'y a pas d'approbation requise. Nous pouvons nous trouver dans une situation ambiguë où nous allons nous demander si, vraiment, telles choses sont des améliorations locales. La question des servitudes, par exemple, qu'on doit fournir sur un terrain, la question de la construction de rues ou de trottoirs. Donc, à mon point de vue, il me semble qu'il y aurait lieu de spécifier la définition de ces termes ou de faire référence à d'autres lois qui les définissent clairement.

Puisque mon temps avance, je voudrais soulever un autre point ici. Au niveau de la loi on se rend compte, à l'article 1, qu'on parle d'un règlement qui fixe le montant que la municipalité peut dépenser pour l'acquisition d'immeubles à des fins industrielles. On fixe donc un montant déterminé. À l'article 4, on dit que "pour pourvoir aux dépenses occasionnées par une acquisition faite en vertu de la présente loi...", la municipalité peut décréter un emprunt et on ajoute: "Dès que ce règlement est approuvé, le montant de la dépense est soustrait du montant fixé en vertu de l'article 1." Nous avons donc une espèce de montant maximal jusqu'au total duquel la municipalité peut acquérir des immeubles à des fins industrielles et nous disons, en vertu de l'article 4, que le montant de la dépense est soustrait de ce montant-là. Nous voyons effectivement qu'à l'article 10 on dit que "les deniers provenant d'une aliénation ou d'une location - d'un immeuble qui a été acquis à des fins industrielles antérieurement - doivent être employés à l'extinction des engagements contractés par la corporation municipale en vertu de la présente loi. Si ces deniers excèdent le montant total des engagements, le surplus est porté au fonds général de la corporation."

On se rend compte qu'il y a une disparition de tout le contexte antérieur d'un fonds industriel. Un montant est fixé, qui est diminué au fur et à mesure que les transactions se passent. Quand l'immeuble est revendu on doit s'assurer que le remboursement des obligations contractées est fait, et le reste s'en va au fonds général.

Le problème qui se pose est celui-ci. Je comprends qu'on peut faire disparaître le fonds industriel comme tel et que ce n'est pas une nécessité. On se rend compte cependant qu'à l'article 9 de l'ancienne loi il y avait quand même une disposition qui disait que "les opérations du fonds industriel doivent faire l'objet d'un compte spécial de la corporation municipale et figurer sur son rapport financier annuel dans une section distincte." La question qui se pose, à mon point de vue, est celle-ci: Pourquoi la disparition d'une espèce de section distincte dans le rapport financier qui pourrait identifier les opérations du fonds industriel? C'est-à-dire qu'on pourrait donner les renseignements aux conseillers municipaux et aux maires, aux officiers municipaux chargés de l'administration de la municipalité, aux contribuables qui pourraient venir vérifier la variation du fonds. (10 h 20)

II m'apparaîtrait important de maintenir dans la nouvelle loi, à des fins d'information, à tout le moins l'évolution du fonds, le montant dépensé pour l'acquisition de terrains, ce qui reste en solde sur le montant autorisé en vertu de l'article 1, et, effectivement, dans ces immeubles, les aliénations qui sont faites, sur quel montant, de telle façon qu'on puisse voir la variation du fonds et, à un moment donné, voir si le fonds est vraiment minime ou s'il a pu augmenter. Dans ce sens-là, il y a également une disposition dans le projet de loi. Puisque nous n'avons pas de barème pour l'établir, il

m'apparaît qu'on maintient une situation antérieure, dans la loi précédente, qui appelait certains changements souhaités par des intervenants municipaux, à savoir: Quand le fonds industriel comme tel est utilisé pour l'acquisition de certains immeubles, ces immeubles étant revendus ultérieurement, la municipalité bénéficie d'une marge de crédit supplémentaire. Est-ce qu'on revient, si on veut, dans un cas où il y aurait une marge de manoeuvre supplémentaire qui pourrait revenir dans les mains de la municipalité? En d'autres mots, si le fonds aux municipalités, pour des fins industrielles, était établi, disons, à 3 000 000 $ et que la municipalité, au cours des trois, quatre ou cinq ans, a pu dépenser jusqu'à 4 000 000 $, quand les terrains acquis sont revendus et que cette somme de 4 000 000 $ qui avait été autorisée est reprise dans la municipalité, cela ne crée-t-il pas une marge de manoeuvre supplémentaire? Le fonds initial, à 5 000 000 $, reprend-il sa marge de manoeuvre ou sa marge de crédit pour pouvoir acheter d'autres immeubles? Si on veut dépasser l'excédent, une fois que la dépense est faite, ce fonds est, dirait-on, brûlé, et si la municipalité veut aller plus loin, elle devra adopter un autre règlement en vertu de l'article 1 pour augmenter à nouveau la marge de manoeuvre dont elle peut bénéficier.

À mon point de vue, ce serait un point important à spécifier dans ce projet de loi, à savoir si, oui ou non, dans une telle circonstance, une municipalité peut ni plus ni moins récupérer une marge de manoeuvre à l'intérieur du fonds industriel, du montant établi, c'est-à-dire pour l'acquisition d'immeubles à des fins industrielles en vertu de l'article 1. C'est un point absolument essentiel dans ce sens-là.

M. le Président, je vois que mon temps est presque terminé. Je répéterai la position de ma formation politique relativement à ce projet de loi. Nous avons l'intention d'appuyer le gouvernement dans l'adoption d'un tel projet de loi qui m'apparaît souhaitable pour les motifs que j'ai énoncés antérieurement. C'est-à-dire que cela améliore grandement la situation. Cela facilite la situation pour les élus municipaux. D'une certaine façon, cela pose moins de contrôle. Il y a certains contrôles qui sont laissés de côté ou cela permet également aux municipalités d'agir avec moins de contrainte dans certains cas pour l'utilisation de l'argent, c'est-à-dire pour la possibilité d'acquérir les immeubles par différentes façons du point de vue financier et, également, cela suppose des dépenses à porter au fonds général. Cela élimine des dispositions au niveau d'un fonds spécifique avec de nouvelles approbations. Dans ce sens, cela limite de nouvelles approbations.

En terminant, sous cette question d'approbation, les approbations utiles au niveau de la loi, il y a un point essentiel sur lequel j'ai passé un certain nombre de minutes dans le discours au tout début de mon intervention, c'est la question de l'approbation de la commission municipale qui, on se rend compte, dans le nouveau projet de loi, est complètement laissée de côté alors qu'antérieurement la commission municipale devait approuver certaines choses. Les dispositions de la présente loi ne demandant plus l'approbation de la commission municipale m'apparaissent aller à l'encontre de dispositions mandatoires de la Loi sur la Commission municipale où il est stipulé que tout engagement de crédits de la corporation doit avoir l'approbation de la commission municipale.

Dans un tel cas, du côté de l'Opposition, nous souhaiterions amplement, nous allons sûrement faire des propositions d'amendement sans ce sens pour qu'on revienne à exiger l'approbation de la commission municipale nonobstant le fait que d'un certain côté on pourrait nous dire que cela va alourdir la question des approbations, cela alourdit les contrôles administratifs, mais je ferai remarquer au ministre que dans ce cas l'approbation de la commission municipale qui est exigée par la loi générique, la création de la commission municipale, la Loi sur la Commission municipale, cette loi, si on veut changer les autorisations de la commission municipale qu'on le fasse par un changement à la loi même de la commission municipale, qu'on fasse un changement global, qu'on décide si oui ou non les approbations de la commission municipale sont requises ou sont utiles dans l'ensemble des interventions des municipalités. Si oui, que cela demeure pour les entières approbations qui sont nécessaires au niveau du crédit. Sinon, qu'on les enlève par modification, non pas à certaines lois ou à certaines lois spécifiques, mais à la loi précise, générale de la commission municipale de sorte que nous ayons toujours la même vocation à la commission municipale au niveau de l'approbation en matière financière ou qu'il n'y ait plus d'approbation par la commission municipale.

Un débat de fond devrait porter sur le rôle essentiel de la commission municipale dans son ensemble en non pas relativement à une loi précise ou relativement à une circonstance particulière dans l'approbation des crédits versés aux municipalités. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord remercier le député de Laprairie, critique officiel de l'Opposition

en matière d'affaires municipales, pour l'appui qu'il vient de donner au gouvernement relativement au projet de loi 61. Je voudrais le remercier plus particulièrement pour le ton qu'il utilise pour en faire la critique. Il en fait une critique positive et c'est tout à son honneur. Ce n'est pas une habitude que nous avons à l'Assemblée nationale; nous avons plutôt l'habitude d'entendre l'Opposition parler contre une loi et voter pour celle-ci. Ici, il tente de la bonifier; c'est là une attitude très positive de l'Opposition que je souhaiterais voir plus souvent en cette Chambre. Cela aurait pour effet de rehausser le niveau des discussions.

Je suis heureux de parler du projet de loi 61, particulièrement en cette Semaine nationale de l'entreprise. On sait que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a décrété cette semaine, la semaine de l'entreprise et plus particulièrement de la petite entreprise. C'est normal que je sois heureux de parler de ce projet de loi puisqu'il me touche de deux façons. La première, en tant qu'ex-conseiller municipal et député puisque le développement économique et industriel nous touche très directement. C'est là l'objectif premier que nous avons dans cette période difficile de la vie du Québec.

C'est aussi, pour moi, un plaisir parce que - certains le savent déjà - j'ai passé une bonne partie de ma vie dans le monde industriel. Je dirais, sans m'en vanter - c'est accidentel - qu'il y a, dans cette Chambre, très peu de membres de l'Assemblée nationale qui ont vécu dans le monde industriel; des deux côtés de la Chambre, il y en a à peine trois ou quatre. Ce n'est pas surprenant; ce n'est pas attrayant pour un homme d'affaires de venir siéger à l'Assemblée nationale. C'est plus attrayant au point de vue financier de rester en affaires et de faire des affaires. Cela permet quand même à ces gens-là d'avoir du temps à eux, ce qu'un parlementaire a rarement.

J'ai eu l'occasion durant une bonne partie de ma vie de visiter des industries, tant au Québec que dans les provinces maritimes et en Ontario, afin de les solliciter pour vendre des produits. Plusieurs de ces entreprises sont mes clientes; en général ce sont des PME qui sont mes clientes, et j'ai eu l'occasion d'en visiter au cours des 15 ou 20 dernières années. (10 h 30)

La loi actuelle, pour toucher plus directement au point qui nous réunit ce matin, fut une bonne loi et elle a beaucoup servi. Les municipalités en général, en particulier dans le milieu de la rive sud de Montréal, ce qu'on appelle maintenant la région de la Montérégie, se sont dotées depuis 1961 de parcs industriels. Dans bien des cas, elles ont pu amener de l'industrie ou, en tout cas, concentrer l'industrie dans les parcs industriels, ce qui a pour effet premier, au simple niveau de l'aménagement du territoire, de faire en sorte qu'il y ait un secteur industriel et que les industries ne soient pas éparpillées dans un territoire où elles ne devraient pas être. En môme temps, cela permet d'amener des services aux industries, des services dont elles ont besoin, comme des services ferroviaires. Par exemple, il y a, dans une des villes du comté de Chambly, un canal qui est prêt et qui pourrait éventuellement être utilisé par des industriels pour transporter des marchandises. Cela permet aux parcs industriels non seulement de regrouper les industries, mais de se donner des services en commun. Cela permet à la municipalité ou à la communauté de donner des services qui sont utiles à toutes les industries.

Je pense qu'il est assez normal après 23 ans qu'on veuille réviser cette loi et qu'on regarde de quelle façon on pourrait l'améliorer ou la bonifier afin que ce soit plus facile pour les municipalités, qui sont les principaux usagers de cette loi, de l'administrer. Il y avait des restrictions dans la loi, plus particulièrement l'interdiction absolue que les terrains achetés ou vendus comportent des édifices. Il pouvait y avoir, par exemple, un terrain qui était propice à l'industrie ou qui était même adjacent à un parc industriel. Le parc industriel étant complet. La municipalité voulait acheter le terrain et ne pouvait pas le faire parce qu'il y avait une bâtisse dessus, ce qui ne lui permettait plus de l'acheter. Maintenant, avec la nouvelle loi et compte tenu de ce que notre collègue de l'Opposition a dit, je pense qu'on pourra tenir compte en commission parlementaire, lors de la deuxième lecture, de ses préoccupations au sujet de la possibilité d'acheter des bâtisses, quoiqu'il y ait certainement des questions à se poser à ce niveau, à savoir si une municipalité devrait devenir propriétaire de bâtisses et éventuellement peut-être les louer. Pour ma part, ma première réaction comme membre de l'Assemblée nationale qui vient de l'entreprise privée est de dire: II ne faudrait pas que les municipalités ou que les gouvernements deviennent des locateurs. Je pense que l'entreprise privée est capable de faire cela et à meilleur compte, dans bien des cas, en évitant toutes les complications que cela comporte quand on dépense des sommes d'argent qui appartiennent à tout le monde.

Il y avait aussi au niveau du financement des achats de terrains tout un rituel qui faisait que c'était assez compliqué de construire un parc industriel. Maintenant, avec cette loi, la municipalité pourra décider, ayant les sommes suffisantes dans son fonds d'administration générale, par les taxes qu'elle perçoit, d'acheter un terrain et d'en faire un terrain industriel. D'abord par

le zonage, j'imagine. Par la suite, en le vendant à des industriels, elle pourra réaliser cela beaucoup plus rapidement. C'est important et c'est aussi dans l'esprit de notre gouvernement depuis 1976, c'est-à-dire que nous voulons faire en sorte de responsabiliser de plus en plus les élus municipaux, les élus locaux, qui sont normalement très bien suivis, très bien vérifiés par leurs commettants. En effet, tout le monde sait qu'au niveau municipal, c'est un gouvernement qui est près de la population et que les gens sont beaucoup plus critiques face à lui quant aux dépenses que tout autre niveau de gouvernement. On dirait que, plus le gouvernement est éloigné, moins la population s'en préoccupe.

Ce projet de loi vise à donner plus d'autonomie aux municipalités en leur permettant ces différentes transactions que j'ai déjà évoquées tout à l'heure. Depuis 1961, il y a une autre loi qui a touché d'une façon importante l'industrie, l'industrialisation, les parcs industriels. C'est la loi qui finance les commissariats industriels.

Je voudrais simplement en dire quelques mots ici parce que cela touche de près cette loi. C'est interconnecté en fait, parce qu'une des fonctions principales du commissaire industriel, bien souvent - je dis bien une de ses fonctions principales parce qu'il en a d'autres - est de faire en sorte de meubler, de remplir le parc industriel d'industries en plus de donner des services aux autres industries. Par exemple, des services d'aide pour les subventions ou encore les aider dans l'obtention des prêts à la banque ou des services de consultation ou tout autre service.

Chez nous, au commissariat industriel de Chambly, Richelieu, Carignan, on a mis sur pied à un moment donné un service de transport pour les employés. Cela a été fait par le commissariat industriel ou par ce qu'on appelle le conseil économique qui regroupe présentement trois municipalités, celles de Richelieu, Carignan et Chambly. Avec l'aide du commissariat industriel, on a donné plusieurs services dont l'établissement d'un système informatisé de paie pour faire les paies. On sait que pour plusieurs petites entreprises, la comptabilité et la paperasse sont un véritable casse-tête. Le commissariat industriel a établi pour elles ce service d'informatique qui fait qu'à toutes les semaines les paies de leurs employés sont faites par ordinateur. Le nombre de paies n'est pas assez important pour qu'elles aient leur propre ordinateur. Il y a plusieurs autres services semblables qui sont donnés par le commissariat industriel local.

Bien sûr, il y a des problèmes. Présentement, à ce conseil économique qui est financé non seulement par le gouvernement du Québec et les municipalités mais aussi par plusieurs industriels, siègent des personnes intéressées par le développement économique de la région. Il y a des difficultés d'adaptation. Il y a toujours des nouveaux élus. On sait que les changements du début sont toujours pénibles. Il y a des adaptations à faire. Mais je suis persuadé que les gens du milieu, autant les élus municipaux de Carignan, de Chambly et de Richelieu, vont réaliser l'importance de conserver l'outil de développement économique qu'on s'est donné depuis une dizaine d'années dans la région. Il ne faut pas détruire cet outil qu'on s'est finalement donné parce que cela a pris un certain temps avant que cela devienne efficace. Au début, il y a eu des lenteurs. Personnellement, j'avais critiqué, à titre de conseiller municipal, les coûts de cette commission. Mais, depuis, les modifications qui ont été apportées ont fait que c'est devenu beaucoup plus efficace. On peut le vérifier facilement. (10 h 40)

En effet, quand on regarde le nombre de pieds carrés utilisés industriellement dans la région, on note qu'il y a eu, de 1970 à 1976, comparativement à la période de 1976 à 1984, à peu près la même augmentation de pieds carrés utilisés par l'industrie. On sait que durant les deux dernières années, on a dû subir une crise économique non seulement au Québec, mais au Canada et dans toute l'Amérique du Nord. Si on a conservé une certaine stabilité, c'est grâce, non pas uniquement mais en partie, au dynamisme du milieu, bien sûr, à cet organisme qui sert le développement économique de la région.

Ce projet de loi vise donc à donner des outils supplémentaires aux municipalités et, en particulier, bien sûr, aux conseils économiques ou aux commissariats industriels, quels qu'ils soient, l'organisme responsable du développement économique dans la région, dans la municipalité. Il vise à leur donner des outils d'intervention plus rapides. Comme je le disais tout à l'heure, par cette loi, on vise à éliminer les problèmes suscités par l'ancienne loi, mais on doit aussi veiller à ne pas en créer de nouveaux.

En conclusion, nous allons poursuivre en commission parlementaire l'étude, article par article, de ce projet de loi en collaboration avec l'Opposition qui, de toute évidence - ce matin, elle nous en a donné la preuve - a décidé de poursuivre le travail dans cet esprit. De notre côté, nous allons aussi offrir notre participation car nous souhaitons une franche discussion de fond sur le projet de loi. Nous voulons éviter la politicaillerie dans cette Chambre afin que les différents projets de loi soient étudiés et adoptés au mérite. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): On nous a soumis, pour étude, le projet de loi 61, Loi sur les immeubles industriels municipaux. Cette loi remplace une autre loi qui existait depuis 1961, la Loi sur les fonds industriels. On nous a mentionné, de l'autre côté de la Chambre, que cette loi faisait partie, s'intégrait dans le plan de relance économique du gouvernement. Je voudrais leur demander, sans vouloir faire de gorges chaudes, si la loi 38 était aussi dans cette veine, si la loi 38 a été proposée à la Chambre dans un but de relance économique.

Comme j'aperçois le ministre des Affaires municipales faire un signe de tête affirmatif, je voudrais lui demander si la loi 43 - parce qu'il a été à l'origine de la loi 43 - fait également partie de la relance économique. Je ne pense pas que tout le monde soit d'accord sur ce sujet dans la province. Si le ministre pense que cela fait partie de la relance, il faudrait peut-être qu'il demande l'avis des Québécois.

Cette loi, tout comme l'ancienne loi, d'ailleurs, a pour but d'aider les municipalités à créer, entre autres, un parc industriel, à aider les entreprises, les industries à s'installer et peut-être également à se développer dans les municipalités. De ce côté, je pense que la loi est valable; elle apporte d'ailleurs certaines précisions, certains compléments à l'ancienne loi sur les fonds industriels. Elle permet donc aux municipalités d'acquérir, comme auparavant, des terrains vacants ou des lots vacants pour ensuite les revendre aux entreprises qui pourront y ériger des bâtisses industrielles et commerciales.

Par la loi 61 - c'est nouveau par rapport à l'ancienne loi - il est maintenant permis aux municipalités d'acquérir, en sus des terrains vacants, des bâtisses érigées sur des terrains. On craignait auparavant d'acquérir ces immeubles, ces terrains avec bâtisses parce qu'on prétendait que la Loi sur les fonds industriels ne permettait pas aux municipalités d'acquérir des terrains avec bâtisses. À ce moment-là on procédait quand même par la voie d'un projet de loi privé.

Je pense que c'est une amélioration. Les municipalités n'auront pas, chaque fois qu'elles voudront acquérir des terrains avec bâtisses, à se présenter devant le gouvernement avec un projet de loi privé pour obtenir la permission d'acquérir ces immeubles.

On peut donc dire que dans l'ensemble ce projet de loi constitue une amélioration par rapport à l'ancienne loi. Il simplifie donc les procédures et accélère le processus. Ce projet de loi enlève également l'obligation, qui existait auparavant, d'adopter un règlement d'emprunt chaque fois qu'on voulait se prévaloir de la Loi sur les fonds industriels.

Il fallait prévoir, par un règlement d'emprunt, l'appropriation de certaines sommes pour ces fins, même si la villepouvait avoir les fonds nécessaires pour ces dites fins.

Il y a certains points de ce projet de loi que je voudrais soulever. Je pense qu'ils méritent d'être soulignés. On peut peut-être se poser certaines questions sur certains articles insérés dans ce projet de loi. D'abord, pourquoi obliger les municipalités à démolir les bâtisses? Si la municipalité, à un moment ou à un autre, doit acquérir un terrain sur lequel se trouve une bâtisse, je ne vois pas du tout pourquoi on l'obligerait à démolir cette bâtisse si on avait possiblement un acquéreur pour cet immeuble. Je pense que ce serait du gaspillage. Je ne vois aucunement la raison d'obliger les municipalités à démolir. Il est fort possible que la municipalité a intérêt à acquérir l'immeuble et à le revendre ensuite à des industriels, à des gens qui, pour des fins commerciales, ont besoin de bâtisses. Donc, à mon sens, aucune nécessité; ce serait une perte inutile d'obliger les municipalités à démolir les constructions érigées sur les terrains.

Le seul cas où il serait possible de disposer d'un immeuble bâti, ce serait dans le cas où on l'aurait acquis à titre gratuit. Ce serait donc impossible de le faire lorsqu'on l'aurait acquis à titre onéreux.

Si on réfère particulièrement à l'article 11, il y a sûrement intérêt à en modifier les règles pour permettre à une municipalité qui aurait acquis des immeubles, des bâtisses, à la suite d'une acquisition par un droit de préemption ou à la suite d'un défaut de paiement de taxes... Elle aurait sûrement avantage à ce moment-là à conserver les bâtisses pour pouvoir les revendre ensuite. Je pense que cet article devrait être modifié ainsi que les autres qui pourraient référer à des terrains construits.

Je pense qu'il y a également lieu de souligner un autre point: Pourquoi enlever, dans l'application de cette loi, l'autorisation de la commission municipale qui était requise auparavant; cette dernière, à mon sens, est peut-être l'organisme qui serait le plus indépendant, le plus impartial, le plus neutre dans ce cas-là. Il faudrait donc, à mon sens, maintenir l'approbation, l'autorisation de la commission municipale. On va nous dire qu'on a déjà l'autorisation requise et qu'il faut obtenir l'autorisation du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ainsi que celle des Affaires municipales. On dira alors pourquoi ajouter une autre autorisation, soit celle de la commission municipale? Je ne voudrais pas demander au ministre d'enlever les deux autres autorisations mais je pense qu'il y aurait lieu, vu que ce sont des cas absolument

spéciaux, de maintenir l'autorisation nécessaire de la commission municipale qui, je le répète, est sûrement le seul organisme impartial et neutre. (10 h 50)

Je voudrais également référer aux articles 1, 2 et 3, où on parle d'acquisition pour fins industrielles et également de bâtiments industriels, alors qu'aux articles 6, 11 et 12 - cela a été évoqué tantôt par mon collègue - on parle d'aliéner, ou louer ou utiliser à des fins industrielles ou de manière subsidiaire à des fins commerciales. Je me pose la question à savoir où commence et où finit la définition de "bâtisse" et de terrain "industriel" et "commercial". Il faudrait à ce moment-là que la loi s'applique tant à des fins commerciales qu'industrielles. Je pense que la différence est très ténue. Il faudrait absolument que la loi soit très spécifique, qu'on insère dans la loi une définition et que cela inclue tant les bâtisses commerciales qu'industrielles. Il y a sûrement possibilité de confusion à cet égard et, comme le mentionnait mon collègue de Laprairie, pour certains hommes de loi, certains notaires, il y aurait peut-être ambiguïté, difficulté de garantir par la suite un titre valable sur un immeuble qui aurait été acquis en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux et qui pourrait être revendu ensuite à des entreprises ou à des industries. Il faudrait donc définir, d'une façon très claire, les mots "industriel" et "commercial". Je pense que le projet de loi devrait couvrir les deux cas, soit les bâtisses commerciales ou industrielles ou les deux.

Il y a également l'expropriation lorsqu'il s'agit de bâtisses. Je voudrais évoquer la question de l'acquisition à la suite d'une expropriation. Je pense qu'on doit faire une différence entre une acquisition à l'amiable et une acquisition à la suite d'une expropriation. Lorsqu'il s'agit d'une vente de gré à gré, d'une vente à l'amiable - c'est absolument valable - personne n'a à intervenir. C'est une vente qui se fait dans le cours normal des choses. La transaction est acceptée par les deux parties et personne ne saurait s'en plaindre.

Lorsqu'il s'agit d'expropriation pour des fins privées - ici, il s'agit vraiment d'expropriation pour des fins privées - cela veut donc dire qu'on enlève un bien, par expropriation, à quelqu'un qui l'utilise pour des fins privées et que la ville va le revendre à une entreprise ou à quelqu'un qui va l'utiliser pour ses fins privées. Que ce soit des fins industrielles ou commerciales, ce sera définitivement pour ses fins privées. À ce moment-là, il y a lieu d'être très prudent. Si c'est du terrain vacant, je ne pense pas qu'on puisse tellement soulever la question parce qu'il s'agirait peut-être de parc industriel. Mais lorsqu'il s'agira d'un terrain comportant une bâtisse, je pense qu'il faudra être très prudent parce qu'on enlèvera, comme je le disais tantôt, un bien à un individu qui l'utilise pour ses fins privées pour le faire utiliser éventuellement, à la suite de l'expropriation, par quelqu'un d'autre pour des fins privées également. Évidemment, la question serait tout autre s'il s'agissait d'une expropriation pour des fins publiques, que ce soit pour des écoles, des hôpitaux, des chemins publics. À ce moment-là, la fin est complètement différente et on n'aurait peut-être pas à s'en préoccuper.

Est-ce qu'on peut parler ici de bien collectif? Quand on exproprie, habituellement c'est pour des fins publiques. Est-ce qu'on peut parler ici de fins publiques? On va évidemment invoquer le fait que ce sera pour un développement économique, un développement industriel, dans le cadre de la relance de l'économie, mais je pense qu'on doit également tenir compte du droit de propriété. Sans prétendre que le droit de propriété doit être respecté à tout prix, que c'est un droit sacré, il y a tout de même lieu de s'interroger sur l'à-propos de permettre une expropriation lorsqu'il y a une bâtisse sur un terrain. Lorsqu'on expropriera quelqu'un, ne sera-t-on pas tenté d'écourter les négociations avec le propriétaire? Est-ce qu'on ira jusqu'à la limite des négociations? L'entreprise ne sera-t-elle pas tentée de s'adresser directement à la municipalité pour la prier de bien vouloir exproprier puisqu'une entente ne semble pas possible ou que la demande du propriétaire est vraiment exagérée, de l'avis de l'industrie ou de l'entreprise qui entend se servir de ce terrain?

La question qu'il faut se poser, je pense, est la suivante: La municipalité qui expropriera, avant de procéder à l'expropriation, exigera-t-elle une offre sérieuse? Est-ce qu'elle exigera que l'offre faite par l'entreprise qui se propose d'investir soit sérieuse et je dirais, équitable pour les deux parties? Dans un tel cas, le gouvernement - c'est la question à se poser - n'intervient-il pas sans aucun respect pour l'équité dans le jeu normal de la concurrence en favorisant indûment certains intérêts privés au détriment d'autres intérêts privés? Je pense que c'est la question à se poser et il y aurait lieu, je le répète, d'être très prudent lorsqu'on exproprie alors qu'il y a une bâtisse sur le terrain.

Je voudrais soulever également la question relative à l'article 9. On dit, à cet article: "Malgré l'article 6, une corporation municipale peut, pendant les cinq ans qui suivent l'acquisition d'un immeuble en vertu de la présente loi, le louer à toutes fins, sans approbation, pour une durée qui n'excède pas trois ans." Or, la question à soulever est: Qu'est-ce qui se produira après cinq ans? Dans les cinq ans, il est donc possible pour la municipalité de louer pour

une période n'excédant pas trois ans. Qu'est-ce qui va se produire si, après la période de cinq ans, l'immeuble n'a pas fait l'objet d'une vente, d'une aliénation? Est-ce que la municipalité, puisqu'il n'y aura pas d'acheteur, sera obligée de le conserver sans pouvoir le louer parce que la loi indique qu'il pourrait y avoir une location pour une période qui n'excède pas trois ans? On suppose que possiblement après cinq ans l'immeuble ne sera pas encore vendu.

Je pense qu'il faudrait modifier cet article de façon peut-être à permettre à la municipalité de continuer à pouvoir le louer si elle ne peut pas en disposer, si elle ne peut pas l'aliéner. C'est un point qui est peut-être important et il faudrait trouver une solution. Ce serait peut-être celle d'enlever la limite de cinq ans, si on fait confiance aux municipalités.

Ce sont les quelques points que je voulais soulever. Dans l'ensemble, la loi est une amélioration par rapport à l'ancienne loi. J'ai surtout soulevé la question de l'expropriation. Je pense qu'on doit s'interroger, qu'on doit être très prudent. Les municipalités, les instances gouvernementales dans leur approbation, dans leur autorisation devront être très prudentes de façon qu'on ne puisse pas exproprier un immeuble, un terrain bâti qui sert à une entreprise, mais qui pourrait peut-être être exproprié pour servir à une autre entreprise plus importante. C'est une chose possible.

Est-ce qu'on choisira l'acquéreur possible en disant: Voici, cet acquéreur va investir 25 000 000 $, 50 000 000 $, va avoir une entreprise nettement plus importante, nettement plus grande que celle qui existe actuellement? Est-ce qu'on pourrait - je pense que la loi le permet, à ce moment - évincer le propriétaire de cet immeuble qui exerce un commerce, qui exploite une entreprise dans cet immeuble, à la demande de cet acquéreur possible? Je l'ai dit, on a tendance actuellement à éroder beaucoup le droit de propriété. Je pense qu'il y a certaines limites. Il ne faut pas aller au-delà de ces limites. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires municipales, votre droit de réplique.

M. Alain Marcoux (réplique)

M. Marcoux: Je pense que la Semaine nationale des entreprises décrétée par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour la première fois cette année constitue un bon moment, un bon contexte pour parler de cette Loi sur les immeubles industriels municipaux. Elle est un autre signe de la préoccupation prioritaire du gouvernement actuellement pour le développement économique du Québec, qui rejoint la préoccupation évidente de nos concitoyens des municipalités. Un dernier sondage rendu public au congrès de l'Union des municipalités du Québec, effectué auprès des citoyens des municipalités indiquait comme deuxième priorité à leurs maires et à leurs conseillers la lutte contre le chômage. (11 heures)

En ce sens, je ne suis pas du tout étonné de la très forte participation des municipalités à tous les programmes de création d'emplois ou d'investissements publics lancés par le gouvernement avec la collaboration des municipalités dans les récents mois, comme dans les semaines actuelles. Je parle du programme de création d'emplois en milieu municipal qui a été très populaire auprès des municipalités, du programme PRIME, programme d'initiatives municipales pour l'emploi qui est maintenant terminé et qui a été un très grand succès l'an dernier. Puisque la crise s'estompe et qu'il y a une véritable relance de l'économie du Québec, dans le cadre du plan de relance annoncé par le premier ministre le 13 novembre 1983, il y avait plusieurs volets qui faisaient appel à la collaboration des municipalités pour la relance de l'économie du Québec, particulièrement le programme d'assainissement des eaux où le gouvernement a augmenté le pourcentage de subvention de 80% à 90% pour les deux prochaines années, incitant ainsi les municipalités à investir davantage dans l'assainissement des eaux.

D'autre part, le gouvernement a modifié des lois pour faciliter la réalisation rapide de ces investissements par des projets clé en main qui peuvent être réalisés par la Société québécoise d'assainissement des eaux. On voit, à la lecture quotidienne, sinon hebdomadaire des journaux, que le ministre de l'Environnement signe presque chaque jour des protocoles d'entente avec différentes municipalités pour réaliser ces travaux d'assainissement des eaux qui constitueront globalement un investissement sur une dizaine d'années d'environ 4 500 000 000 $ ou 5 000 000 000 $. Cette accélération est voulue par le gouvernement et nous voyons qu'elle est appuyée entièrement par les municipalités.

Puisqu'il est question de relance économique et que, dans cet esprit, ce projet de loi la rejoint, parlons aussi du programme de revitalisation des centres-villes que j'ai lancé avec mon collègue, le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, il y a quelques semaines. Encore là, il y a une réponse spontanée, très grande des municipalités du Québec qui veulent revitaliser leurs centres-villes. On sait qu'avec 57 000 000 $ en subventions sur trois ans de la part du gouvernement du Québec, cela entraînera automatiquement environ 225 000 000 $ en investissements

publics et privés pour revitaliser nos centres-villes. Ceci est, à la fois, un effort d'amélioration de la qualité de la vie dans les villes du Québec et un effort de relance économique par les municipalités.

Si les municipalités peuvent participer avec autant d'enthousiasme à ces projets d'investissements publics majeurs, c'est que leur situation financière est excellente. La part du service de la dette consacrée par les municipalités depuis trois ans a baissé constamment; elle a baissé de 25% à 23%. La part du budget municipal qui est consacrée au service de la dette diminue. La part de l'endettement des municipalités par rapport à l'évaluation globale de la municipalité a considérablement diminué; elle a diminué de 15% en quatre ans. Le taux d'endettement des municipalités a diminué de 15% en quatre ans. Ceci s'est fait en allégeant le fardeau fiscal des municipalités. Dans le cadre de la réforme de la fiscalité municipale, les municipalités ne sont pas allées récupérer entièrement le champ de la taxe foncière scolaire qui leur était alloué.

Dernière preuve, s'il en fallait une, que la situation financière des municipalités s'est grandement améliorée depuis trois ou quatre ans, c'est que les surplus accumulés de 1979 à 1982 - nous attendons les chiffres définitifs pour 1983 - sont passés de 150 000 000 $ à 350 000 000 $. Ils ont plus que doublé; les surplus accumulés des municipalités ont augmenté de 150% en trois ans â peine. Les municipalités du Québec sont dans une situation financière très saine; elles peuvent donc participer avec enthousiasme à ces programmes de relance de l'économie du Québec, soit dans l'assainissement des eaux, soit dans la revitalisation des centres-villes.

Encore hier, en compagnie de ma collègue, la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, j'ai eu le plaisir de lancer le programme des travaux communautaires aux fins municipales qui permettra au minimum - il est possible que cette enveloppe soit augmentée - à 3000 bénéficiaires d'aide sociale, à 3000 jeunes qui, actuellement, reçoivent à peine 150 $ par mois d'aide sociale, de mettre à la disposition des municipalités leurs ressources humaines.

Il y a une chose qui se passe aujourd'hui, M. le Président, qu'il est très important de souligner. Quand on regarde les bénéficiaires d'aide sociale, comparé à ceux d'il y a une dizaine d'années, cela a complètement changé: il y a des ingénieurs, il y a des infirmières, il y a des techniciens en mécanique, il y a des techniciens en électronique, des techniciens en informatique, des informaticiens. Il y a des gens de tous les métiers, d'une très grande compétence et qui, à cause de la conjoncture économique des trois dernières années, due principalement aux taux élevés d'intérêt, n'ont pas pu se trouver d'emploi; et il en sera ainsi fort probablement durant encore plusieurs années à cause de l'arrivée massive des jeunes sur le marché du travail, du retour et du maintien massif également des femmes sur le marché du travail et à cause des changements technologiques.

 cause de ces trois principaux facteurs, on sait que le taux de chômage va demeurer élevé, mais par contre, il y a un réservoir important de ressources humaines qu'il faut utiliser et nous avons dit au gouvernement, dans cette perspective: II faut complètement changer le régime d'aide sociale pour les jeunes, pour faire en sorte qu'un jeune qui veut retourner à l'école pour parfaire sa formation, finir son secondaire IV, son secondaire V, ou un jeune qui veut faire un stage en milieu de travail durant un an pour acquérir une expérience qui va faciliter son travail après pour se trouver un emploi durable, ou un jeune qui veut fournir des services â sa communauté, puisse voir son revenu d'aide sociale augmenté de 150 $ à 300 $ et qu'un supplément puisse lui être accordé par une entreprise qui l'engage ou par une municipalité.

C'est ainsi qu'hier j'ai lancé avec ma collègue, la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, ce programme de travaux communautaires pour les municipalités grâce auquel 3000 jeunes bénéficiaires d'aide sociale pourront offrir leurs services aux municipalités. Les municipalités pourront présenter leurs projets d'ici le 31 décembre 1984 et fournir ainsi une expérience de travail d'au minimum 80 heures par mois à des jeunes, et cela durant une période de neuf à douze mois.

Je pense qu'il est bien important de se rendre compte que la vie municipale maintenant ne se réduit plus à planifier le développement d'un réseau d'aqueduc et égout ou à planifier la construction ou l'entretien des chemins ou des rues, mais que la vie municipale maintenant se concrétise dans le domaine du loisir, dans le domaine de l'aménagement, dans le domaine de la planification, dans le domaine de la conservation des archives. Dans tous ces secteurs, l'ensemble des ressources humaines de qualité que nous avons au Québec, lesquelles doivent, à cause de la conjoncture économique, être bénéficiaires de l'aide sociale, ce bassin fantastique de ressources humaines est à la disposition des municipalités. Le gouvernement est prêt à aider les municipalités financièrement à profiter de ces ressources pour qu'elles puissent également acquérir une expérience utile et les rendre plus facilement récupérables par le marché du travail dans la perspective où la crise économique s'estompe et où il y a une reprise de l'emploi au Québec.

Vous me direz: Quels détours pour en arriver à ce projet de loi'. Je pense que c'est un geste de plus pour faciliter l'implication économique des municipalités. Ce projet de loi, qui vise à assouplir la réglementation pour permettre aux municipalités d'acquérir beaucoup plus facilement des terrains ou des immeubles pouvant servir par la suite à leur développement industriel, tend simplement à simplifier le nombre de contraintes auxquelles ont été assujetties les municipalités depuis 1961 dans ce secteur lorsqu'elles voulaient développer un parc industriel, acheter des terrains à des fins de développement industriel et de développement économique. Là, on diminue considérablement le nombre d'approbations nécessaires. Également, on n'exige plus qu'il y ait un fonds séparé adopté par un règlement d'emprunt, etc., ce qui compliquait beaucoup l'administration. Les municipalités ont besoin de lois souples pour épauler leur développement industriel. (11 h 10)

C'est ce qui fait que je me réjouis de l'approbation en deuxième lecture de ce projet de loi par l'Opposition et de la collaboration manifeste qu'elle accordera -j'en suis convaincu - comme elle l'a dit, à son étude article par article en commission parlementaire, soit la nouvelle commission de l'aménagement et des équipements.

Je voudrais, quand même, profiter de l'occasion pour indiquer quelques orientations, puisqu'il y a eu plusieurs questions soulevées par l'Opposition. Même si l'Opposition s'est dite d'accord avec les principes de ce projet de loi, un certain nombre de questions ont été soulevées. Je ne pourrai pas aborder chacun des points parce que j'avais souvent l'impression d'être non pas à l'étude en deuxième lecture, mais presque à l'étude article par article. Je le comprends parce que c'est un projet de loi très court en termes de rédaction. Il est peut-être plus difficile de distinguer les grands principes de l'ajustement concret.

Je voudrais, quand même, indiquer immédiatement quelques orientations à la suite des questions soulevées par l'Opposition. En ce qui concerne, d'abord, l'approbation, on a mis en doute l'utilité que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme intervienne à l'occasion pour approuver les règlements d'emprunt des municipalités qui désirent acheter des terrains ou des immeubles industriels. On disait qu'il y a une double approbation qui n'est peut-être pas nécessaire. Nous avons discuté, au cours de la révision de cette loi, avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Les arguments qui avaient convaincu l'ancien ministre des Affaires municipales, il y a plusieurs années, de maintenir la double approbation nous ont convaincus également. En fait, lorsqu'un règlement d'emprunt est présenté à cet effet par les municipalités, le ministère des Affaires municipales a l'expertise, la compétence pour déterminer si le règlement d'emprunt, du point de vue juridique, est correct. Le ministère a également l'expertise pour déterminer si, au niveau financier, la municipalité est dans une situation financière qui lui permet de faire cet investissement.

Or, l'expertise au niveau du rendement économique, au niveau de la planification des parcs industriels dans leur ensemble au Québec et de leur taux d'utilisation, comme pour chacun des parcs industriels en particulier, l'expertise économique au sens large du terme se trouve au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. La dernière chose que nous voudrions dans cette période de rationalisation de l'utilisation de la fonction publique, c'est que le ministère des Affaires municipales soit obligé de se dédoubler, de se doter de compétences, d'expertise dans ce secteur pour donner une approbation de ces règlements d'emprunts qui soit parfaitement correcte. Nous préférons conserver à ce titre le système actuel qui fait que nous profitons de l'expertise qui est déjà en place au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

En ce sens, il me fera plaisir de citer les propos de l'actuel chef de l'Opposition, M. Gérard D. Levesque, en juillet 1967, lorsqu'on étudiait des amendements à la Loi sur les fonds industriels, au moment de la création de l'Office du crédit industriel. Je crois que c'est ce qui a précédé la SDI. M. Gérard D. Levesque, l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce, disait à ce moment-là: "On a mis en place, au ministère de l'Industrie et du Commerce, des délégués régionaux. On a mis en place des conseillers industriels. On a mis en place des experts dans le financement de l'industrie. On a mis en place des statisticiens de carrière. On a mis en place un bureau de recherche industrielle, des agents généraux à l'étranger. Tous ces gens travaillent pour amener des industries dans la province de Québec et assurer l'expansion des industries existantes". Il ajoutait: "Partout à travers la province et ici, à Québec et à Montréal, dans les bureaux du ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a des gens qui connaissent cela. Il y a des gens qui ont été préparés pour ce genre de travail et qui peuvent faire aujourd'hui des rapports sur la rentabilité d'une entreprise, qui peuvent faire des rapports presque dans tous les domaines de l'industrie manufacturière de la province de Québec". Dans cet esprit, nous avons cru bon de maintenir le système actuel sous cet aspect.

Une autre question qui a été soulevée par le porte-parole de l'Opposition était que nous restreignions assez considérablement les cas où un immeuble peut être acheté. La loi

actuelle permet aux municipalités d'acheter seulement des terrains, elle ne permet pas d'acheter des terrains sur lesquels il y a des immeubles. Nous envisageons une possibilité, nous disons qu'elles peuvent acheter un terrain sur lequel il y a un immeuble lorsqu'elles peuvent l'aliéner immédiatement. C'est obligatoire; en fait, elles n'ont pas le choix, jusqu'à un certain point, afin de rationaliser l'utilisation des terrains à des fins industrielles.

L'Opposition a trouvé cette mesure un peu restrictive. Ce qu'il faut voir, c'est une certaine évolution. En 1961, lorsque la première loi sur les fonds industriels a été adoptée, il était possible aux municipalités d'acheter des bâtiments à des fins industrielles. Possiblement qu'après des abus ou des craintes d'abus, après la mise en place de sociétés de financement de crédit industriel, on a jugé bon d'enlever ce pouvoir aux municipalités. Aujourd'hui, on le redonne aux municipalités, mais seulement en partie, dans la mesure où on le leur avait donné dans le passé, avant 1967.

En pratique, en tout cas, on a constaté que les municipalités ont subi des pertes lors de l'acquisition d'immeubles à des fins industrielles et c'est en partie pour cela qu'on a limité leurs pouvoirs aux terrains.

Ce que propose le projet de loi, en somme, c'est de protéger les municipalités contre les pertes possibles tout en assouplissant la rigidité de la loi antérieure. C'est un juste milieu que nous avons recherché et qui correspond aux demandes ou représentations qui nous ont été faites par le milieu municipal et par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Un troisième sujet a été abordé par le porte-parole de l'Opposition, le député de Laprairie, concernant le prix de revient d'un immeuble. On indique que le ministre pourra établir un règlement énonçant des critères concernant le prix de revient d'un immeuble afin que si l'immeuble est vendu au-delà du prix de revient, il ne soit pas nécessaire d'obtenir l'autorisation du ministère des Affaires municipales et que s'il est vendu sous le prix de revient, il doive obtenir la ratification du ministère des Affaires municipales.

Il est vrai que le règlement est très souple. Il y aura un règlement général, mais il est vrai que le règlement pourrait être modifié pour ne couvrir même qu'un cas. C'est simplement dans un but de souplesse parce que dans ce domaine, on sait qu'en très grande partie il est question de terrains vacants achetés par les municipalités. Mais il pourrait survenir des situations requérant une souplesse réglementaire; comme ces gestes sont publics au niveau de la municipalité, on préfère un règlement général qui pourra être modifié avec souplesse afin de couvrir des cas particuliers, puisque ce ne sont pas des cas fréquents.

Quant aux termes utilisés dans la loi, je comprends que l'Opposition ait trouvé cela complexe; moi aussi. On a retardé le dépôt du projet de loi de trois semaines justement pour nous permettre de nous harmoniser avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme sur la question de l'industriel et du commercial. La loi est très claire: une municipalité pourra consacrer des fonds à l'achat des terrains à des fins industrielles. Au point de départ, on avait pensé mentionner "industrielles et commerciales", mais c'était beaucoup trop général. On sait que doter un parc industriel d'infrastructures coûte très cher aux municipalités, au gouvernement du Québec et aussi, puisqu'il y a souvent eu des contributions fédérales, au gouvernement fédéral dans ce secteur.

On sait cependant qu'en pratique, une fois qu'un terrain est acheté, il arrive qu'il ne peut être utilisé à des fins entièrement industrielles ou totalement industrielles; il doit parfois servir à des fins commerciales mais, je dirais, par la bande, simplement en complément au parc industriel ou en complément aux fins industrielles.

Je sais que la rédaction de la loi peut paraître compliquée à ce titre, mais nous avons voulu être très clairs. Les deux principes qui nous ont guidés sont les suivants: premièrement, c'est exclusivement à des fins industrielles que doit servir l'acquisition des terrains. Au moment de l'aliénation, de la vente ou de la location de ces terrains, il peut survenir des circonstances où, subsidiairement, ces terrains peuvent être utilisés à des fins commerciales. C'est ce qui nous a guidés dans notre orientation générale et nous avons trouvé, aux Affaires municipales, que la prudence conseillée par les autorités du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, par mon collègue, le député de Lotbinière, ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, avait une valeur certaine et qu'en cette matière, la vie commerciale est complètement différente de la vie industrielle et il ne faut pas faire en sorte que des fonds publics investis dans les parcs industriels puissent servir de façon très claire et prioritairement à des fins commerciales alors que, évidemment, le commerce c'est l'entreprise privée et il n'est pas subventionné au niveau de ces infrastructures. Ce sont évidemment les infrastructures industrielles qui doivent être... (11 h 20)

On m'avait demandé de prendre tout mon temps, je ne pensais pas que j'avais si peu de temps, mais s'il y a consentement, je voudrais utiliser quand même trois ou quatre minutes pour parler d'un sujet important, la commission municipale. J'avais l'intention d'être très bref, mais on m'a demandé de

prolonger. Je voulais garder le sujet le plus important pour la fin. Y a-t-il consentement?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): II y a consentement, M. le minitre.

M. Marcoux: Le dernier point sur lequel je voulais insister - et j'essaierai de le faire le plus brièvement possible - c'est la question de la disparition des approbations de la commission municipale. Le député de Laprairie, qui est quelqu'un de bien informé, sait qu'actuellement il y a un projet au ministère qui vise à simplifier les approbations administratives du ministère et de la commission municipale. Encore là, parce qu'on ne peut pas se plaindre constamment qu'il y a trop d'approbations à obtenir, trop de bureaucratie et en même temps ne jamais vouloir prendre les moyens pour que cela diminue, j'ai déposé à la table Québec-municipalités un projet visant à diminuer les approbations administratives du ministère, à confier aux citoyens des municipalités le contrôle démocratique et la facilité de ce contrôle démocratique qu'ils doivent exercer. Dans ce projet de loi, il est proposé que l'approbation des règlements d'emprunt des municipalités soit faite par le ministère. Je peux rassurer le député de Laprairie qu'au niveau juridique, puisqu'il a soulevé des interrogations à ce titre, le projet de loi a été rédigé de telle façon -même si la loi générale indique tout règlement d'emprunt doit être approuvé à la fois par le ministère et la commission municipale - qu'il est clair que l'approbation du ministère sera suffisante.

Quant à tout le débat que nous pourrons avoir en commission parlementaire, comme le député de Laprairie l'a souhaité, je pourrais indiquer immédiatement qu'il y a plusieurs motifs qui nous ont orientés dans ce sens. C'est d'abord une volonté de simplifier et de diminuer le nombre d'approbations administratives. D'autant plus qu'en pratique ce sont les fonctionnaires du ministère qui préparent les dossiers pour dire si légalement le règlement d'emprunt est correctement rédigé. C'est le ministère également qui fait l'analyse financière du règlement d'emprunt et de la situation de la municipalité et qui donne l'avis. C'est la même analyse qui est donnée à la commission municipale, qui fait simplement ratifier, comme le ministre le fait de son côté. Ce qu'il faut bien voir, c'est que la commission municipale n'a pas d'équipe, n'a pas de personnel pour faire ce travail et ne le fait pas en double et ne souhaite pas le faire en double non plus. C'est simplement une étape supplémentaire qui est ajoutée et qui, croyons-nous doit disparaître.

Je peux également rassurer le député de Laprairie indiquant qu'il y a absolue sécurité au niveau du financement puisque ce sont... Ce que le milieu financier exige, c'est que les obligations émises en vertu d'un règlement approuvé, c'est 'que ces obligations aient la validité gouvernementale ou qu'elles aient l'approbation gouvernementale. Ce qui importe au marché financier, c'est que le processus de financement reçoive une validation gouvernementale. En somme, l'identité de celui qui la donne est secondaire. À partir du moment ou, de toute façon, c'est déjà le ministre des Affaires municipales qui valide les obligations lorsqu'elles sont émises, concernant les consultations que nous avons faites au plan des marchés financiers, font qu'il n'y a aucune insécurité de ce côté.

Je dois indiquer que c'est dans cette perspective - j'ai résumé l'argumentation -que j'ai proposé que l'approbation de la commission municipale ne soit plus nécessaire pour l'approbation des règlements d'emprunt donnant lieu à l'acquisition d'immeubles industriels par les municipalités. Je suis bien conscient qu'au moment de la commission parlementaire, nous reviendrons de façon plus détaillée sur ce sujet dont je reconnais la très grande importance.

En terminant, je dois dire que l'adoption de cette loi par l'Assemblée nationale constituera un autre moyen facilitant la tâche des municipalités dans leur implication dans l'industrialisation de leurs municipalités et, indirectement, dans le développement économique du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 61, Loi sur les immeubles industriels municipaux est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Blouin: M. le Président, je propose donc maintenant que nous déférions ce projet de loi à la commission de l'aménagement et des équipements pour que cette commission procède à son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous allons maintenant discuter du centre hospitalier de Kahnawake. À cet égard, je vous demande d'appeler, s'il vous plaît, l'article 16) de notre feuilleton.

Projet de loi 78 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Projet de loi 78, Loi approuvant l'entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake. M. le ministre des Affaires sociales.

M. Camille Laurin

M. Laurin: M. le Président, le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à cette Assemblée.

Il me fait plaisir et c'est un grand honneur de présenter à l'Assemblée nationale ce projet de loi qui ratifie l'entente intervenue entre le gouvernement du Québec et le Conseil des Mohawks de Kahnawake, entente relative à la construction et au fonctionnement d'un nouveau centre hospitalier à Kahnawake et entente dont certains articles constituent une dérogation à la Loi sur la santé et les services sociaux.

Il ne m'apparaît pas nécessaire, pour les fins de cette présentation du projet de loi approuvant l'entente sur la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier dans le territoire de Kahnawake, de remonter à la découverte du Canada par les Européens. Il s'agit surtout de saisir le sens de la démarche innovatrice poursuivie par l'État du Québec dans ses relations avec les autochtones. Nous ne rappellerons donc que les moments significatifs de la période 1960-1984.

Le 8 avril 1963 constitue la première date à retenir lorsqu'il s'agit de mieux comprendre comment le gouvernement du Québec a repris officiellement contact avec les autochtones qui habitent son territoire. C'est à ce moment que le ministre des Richesses naturelles d'alors, M. René Lévesque, crée au sein du ministère la Direction générale du Nouveau-Québec. Cette direction était donc créée pour prendre en charge l'administration d'un vaste territoire rattaché au Québec depuis 1912. Il s'agissait alors de permettre la mise en valeur des richesses naturelles de cette région et de dispenser à la population, presque exclusivement inuite, les services minimaux offerts par l'État du Québec à tous ses citoyens.

Dès 1964, d'ailleurs, un accord de principe entre les gouvernements fédéral et provincial prévoyait le transfert sous juridiction québécoise des services rendus par le gouvernement fédéral à la population inuite. Il aura fallu attendre 17 ans, soit jusqu'en février 1981, pour que ce transfert devienne réalité. En attendant le transfert du gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec concentrera ses premiers efforts dans le domaine scolaire et il affirmera dès 1963 sa volonté de respecter la langue et la culture inuites.

Le 3 juillet 1968, le ministre des Richesses naturelles, M. René Lévesque, verra le mandat de son ministère élargi à l'ensemble des Amérindiens du Québec et une Direction des affaires indiennes et esquimaudes est créée. (11 h 30)

Le début des années soixante-dix marque une seconde étape dans le rétablissement des relations avec les autochtones et la prise de conscience par la société québécoise du problème indien. Le livre blanc du gouvernement fédéral sur la politique indienne, en 1969, sert, par ailleurs, de déclencheur à cette seconde étape. Le Québec mettait alors sur pied la Commission de négociation des affaires indiennes qui se voyait chargée de travailler en étroite collaboration avec le ministère des Affaires intergouvernementales et les autres ministères concernés dans les négociations avec les Indiens du Québec et le gouvernement fédéral en ce qui a trait aux responsabilités que le Québec peut avoir envers les Indiens du Québec.

À peine le temps de tenir quelques réunions, arrive l'affaire de la Baie-James, laquelle met fin prématurément aux travaux de la commission. Le 11 novembre 1974, à la suite du succès obtenu devant les tribunaux par les Indiens cris et les Inuits, le gouvernement du Québec s'engage à négocier avec eux une entente globale dont les grands paramètres font l'objet d'une entente de principe. Le 11 novembre 1975, le gouvernement signait la Convention de la Baie James et du Nord québécois qu'il complétait par la suite le 31 janvier 1978 en signant la Convention du Nord-Est québécois avec les Naskapis. Le gouvernement d'alors n'a plus le choix. Il se doit de reconnaître les autochtones de ce territoire et de leur accorder des droits spécifiques.

C'est ainsi que tout le domaine de l'éducation, de la santé, des services sociaux, de la justice et de la police basculera définitivement dans le champ de compétence du Québec. Les ministères québécois, quant à eux, doivent s'organiser pour faire face a la réalité autochtone. Pour les aider à le faire et coordonner la mise en application de la convention, le gouvernement crée, en 1976, le Bureau de coordination de l'entente. A

cette époque, la politique du gouvernement du Québec à l'égard des autochtones était exclusivement contenue dans deux contrats et ne visait que les Cris, les Inuits, les Naskapis. Comprenant la nécessité de se doter d'une politique plus globale à l'égard des autochtones, le gouvernement crée, le 18 janvier 1978, le Secrétariat des activités gouvernementales en milieu amérindien et inuit, le SAGMAI, et il abolit du même coup la Direction générale du Nouveau-Québec, ainsi que le Bureau de coordination de l'entente dont il confie le mandat au nouveau secrétariat.

Cet organisme, relevant directement du premier ministre, a pour mandat, premièrement, d'assurer la coordination et la cohérence des interventions gouvernementales et paragouvernementales en milieu autochtone; deuxièmement, de préparer, en concertation avec les intéressés, la politique d'ensemble de l'État québécois devant s'appliquer en milieu amérindien et inuit; enfin, troisièmement, de fournir au milieu autochtone une information générale pertinente. Avec la création du SAGMAI, le gouvernement demande aux principaux ministères québécois de se doter de structures internes adéquates pour participer à la préparation des politiques, administrer les différents programmes s'adressant aux autochtones et être en mesure de transiger avec eux.

Au ministère des Affaires sociales, nous avons alors nommé un coordonnateur des activités ministérielles en milieu autochtone et créé le service des communautés autochtones qui regroupe neuf fonctionnaires qui travaillent avec les différents organismes et établissements du Nouveau-Québec et des communautés autochtones du Québec. Les structures en place et la volonté politique clairement affirmée, la période 1978-1984 permettra donc la préparation de politiques sectorielles à l'égard des autochtones, encadrées par de grands principes édictés par le gouvernement ou le ministre responsable du SAGMAI.

Trois événements principaux constituent cependant, à mon avis, la base de toutes les politiques gouvernementales. Il s'agit du livre blanc sur le développement culturel, du discours du premier ministre devant les membres des centres d'amitié autochtone et, enfin, de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, de même que celle du Nord-Est québécois.

La politique québécoise du développement culturel que j'avais l'honneur de présenter officiellement en 1978 a donné le coup d'envoi de la nouvelle approche du Québec à l'égard des autochtones. À ce moment, j'affirmais qu'en plus des qualités esthétiques certaines ces cultures recèlent des valeurs grâce auxquelles leurs usagers ont exploité le territoire québécois depuis des milliers d'années dans le respect de l'environnement et des diverses formes de vie, c'est-à-dire de tout ce que nos propres modes d'exploitation sont en train de mettre sérieusement en péril.

À ce même moment, des principes lourds de conséquences étaient posés. Le gouvernement du Québec se formulait une mise en garde pour lui-même en rejetant toute tentative de définir l'avenir des autochtones à leur place, sans toutefois les abandonner à leurs seules ressources sous prétexte que l'on respectait leur autonomie.

Pour concilier ces principes et permettre la prise en charge par les autochtones de leur culture et la responsabilité d'inventer les institutions, les stratégies qui conviennent le mieux à leur propre développement, le gouvernement s'emploie d'abord à susciter un retour aux sources et à aider même financièrement cette faculté d'invention. Dans cette politique, j'ai voulu signifier que le gouvernement reconnaissait clairement les descendants des premiers habitants de ce pays qui ont conservé, au cours des siècles, leur identité culturelle et sociale.

Le 16 juin 1978, le premier ministre du Québec, M. René Lévesque, s'adressait aux membres des centres d'amitié autochtone du Canada réunis en congrès à Montréal. Il déclarait que les politiques gouvernementales devaient se fonder sur un certain nombre de principes; premièrement, une reconnaissance de droits particuliers aux autochtones; deuxièmement, un droit des autochtones de bénéficier des services offerts par le Québec à la population en général; troisièmement, une normalisation des relations entre les autochtones et la société québécoise.

Signée en 1975, la Convention de la Baie James et du Nord québécois respecte, jusqu'à un certain point, les différents principes énoncés en 1978. Comme nous venons de le voir, la politique du Québec à l'égard des autochtones a largement évolué au cours de la dernière décennie. De citoyens fédéraux les autochtones ont, peu à peu, progressé dans l'univers politique québécois à coups de commissions, de manifestations et de négociations pour en arriver à un statut de citoyens québécois particuliers.

Pour renforcer sa volonté de voir les autochtones bénéficier de l'autonomie dont ils ont besoin pour • se développer, le 9 février 1983, le gouvernement du Québec formulait et adoptait quinze principes fondés sur la reconnaissance de l'existence de nations autochtones au Québec et sur la nécessité d'établir des relations harmonieuses avec elles.

C'est dans la foulée de ce cadre historique de nos relations avec les autochtones du Québec et, plus particulièrement, en considérant deux des quinze

principes adoptés par le gouvernement du Québec, soit les numéros 1 et 7 qui stipulent, premièrement, que les peuples aborigènes du Québec sont des nations distinctes qui ont droit à leur culture, à leur langue, à leurs coutumes et traditions, ainsi que le droit d'orienter elles-mêmes le développement de cette identité propre et, deuxièmement à l'article 7, que les nations autochtones ont le droit d'avoir et de contrôler les institutions qui correspondent à leurs besoins dans les domaines de la culture, de l'éducation, de la langue, de la santé, des services sociaux et du développement économique, que nous avons entrepris la négociation avec la communauté mohawk de Kahnawake concernant la construction d'un nouvel hôpital sur le territoire.

Les résultats des discussions ont permis la signature d'une entente entre les Mohawks et le gouvernement du Québec, le 24 avril 1984. En signant cette entente, le gouvernement s'est engagé, premièrement, à fournir les fonds nécessaires aux Mohawks de Kahnawake pour la construction du nouveau centre hospitalier qui remplacera la bâtisse actuelle qui est désuète et qui menace la sécurité des usagers; deuxièmement, à assurer le budget annuel requis pour le fonctionnement de l'établissement selon les normes et barèmes convenus chaque année entre les parties; enfin, troisièmement, à fournir l'assistance technique et le support administratif nécessaires aux Mohawks pour assurer le bon fonctionnement du centre hospitalier. (11 h 40)

La signature de cette entente marque un fait historique et unique au Canada dans le cadre des relations avec les autochtones en reconnaissant la nation mohawk de Kahnawake comme entité politique, capable de décider de la façon de répondre à ses besoins en matière de santé et de services sociaux et d'orienter elle-même le développement de son identité propre. Cette même reconnaissance s'applique aussi à la reconnaissance de leur droit d'avoir et de contrôler des institutions qui correspondent à leurs besoins.

Le projet de loi a pour effet d'approuver l'entente intervenue et signée le 24 avril 1984 par la communauté mohawk de Kahnawake et le gouvernement du Québec au sujet de la construction et de l'exploitation d'un centre hospitalier dans le territoire de Kahnawake.

Ce projet de loi autorise le gouvernement du Québec à fournir aux Mohawks de Kahnawake les fonds nécessaires pour construire un hôpital et ceux requis pour le fonctionnement de cet établissement.

Ce projet de loi vise à confier au ministre des Affaires sociales les fonctions et pouvoirs attribués au Conseil régional de la santé et des services sociaux de la région de la Montérégie, en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

En terminant, il me fait plaisir de rappeler, M. le Président, que cette entente et ce projet de loi constituent un fait historique qui s'inscrit dans le cadre des orientations du gouvernement québécois face aux relations qu'il entend poursuivre avec les autochtones de façon dynamique et respectueuse de leurs droits et coutumes. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Merci M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi 78, Loi approuvant l'entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake. En vertu de cette loi, le gouvernement du Québec va être autorisé à fournir aux Mohawks de Kahnawake les fonds nécessaires à la construction sur leur territoire du centre hospitalier visé dans une entente intervenue entre les Mohawks et le gouvernement du Québec. De plus, le gouvernement sera autorisé à assurer le paiement du budget annuel des dépenses requises pour le fonctionnement du centre hospitalier, selon les normes et les barèmes convenus chaque année entre les parties à l'entente.

Dans un premier temps, j'aimerais féliciter le ministre et le gouvernement d'en être venus à une entente pour la construction d'un centre hospitalier chez les Mohawks. Mais, est-ce que, à ce stade du projet de loi, on ne devrait pas pousser notre réflexion un petit peu plus loin et demander au nouveau ministre des Affaires sociales si tous les budgets pour la construction d'un tel hôpital ont été mis à la disposition du ministère et le seront par la suite à la disposition des Mohawks pour construire l'hôpital?

La deuxième question qui s'adresse au ministre est de savoir si le ministre, ou le premier ministre, qui est intervenu à l'entente a assuré les Mohawks qu'ils pourraient jouir, chaque année, des sommes suffisantes pour assurer un fonctionnement adéquat de cet hôpital.

Cette question je me la pose et je la pose aussi au ministre, dans un contexte où depuis la première élection de ce gouvernement d'en face, les hôpitaux au Québec, c'est-à-dire l'ensemble des hôpitaux ont eu à subir des compressions budgétaires de l'ordre de quelque 420 000 000 $ par année. Cette question, M. le Président, je l'adresse au ministre et aux membres du gouvernement dans un contexte où les hôpitaux du Québec fonctionnent avec un personnel réduit au strict minimum et avec des ressources

physiques réduites au strict minimum.

Pour éviter que le ministre traite d'alarmistes les gens qui soulèvent de telles questions, j'aimerais lui lire un extrait du mémoire de l'Association des hôpitaux du Québec.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi, j'ai beaucoup de difficulté à suivre votre intervention en vertu de l'article 232, qui se lit comme suit: "Le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque ou sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins." Je comprends très bien les allusions que vous y avez faites, mais de là, à faire lecture d'un document qui provient d'un autre contexte que le projet de loi lui-même. Je vous souligne à nouveau l'article 232.

M. Paradis: M. le Président, prenant bonne note de vos propos, je ne citerai pas le document. Je vais plutôt vous demander de vérifier le quorum.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous allons vérifier le quorum. Effectivement, nous n'avons pas le quorum nécessaire. Il y a longtemps que j'ai pris connaissance qu'il n'y avait pas quorum, mais je croyais qu'il y avait eu une certaine entente. Personne ne me l'avait mentionné, effectivement il n'y a pas quorum. Vous le demandez et vous y avez droit.

Que l'on appelle les députés.

Comme nous avons quelques difficultés, nous allons suspendre pour quelques minutes, si vous le permettez.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise de la séance à 11 h 51)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je sais gré au député d'avoir demandé le quorum. Je lui suggère, d'abord, de faire appel à ses propres députés qui sont absents depuis le début de l'avant-midi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): J'ai constaté le quorum, comme il a été demandé. Actuellement, nous avons ce quorum. Puisque le quorum y est, je n'ai à regarder ni d'un côté ni de l'autre. Il s'agit qu'il y ait le nombre nécessaire. Donc, effectivement M. le député de Brome-Missisquoi vous avez le droit de parole.

M. Paradis: Vous avez parfaitement raison, M. le Président. Il faudrait peut-être souligner au nouveau leader adjoint du parti ministériel que c'est le parti ministériel qui a le fardeau d'assumer le quorum.

M. Blouin: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader adjoint, j'ai compris la question. J'ai dit comme président que j'avais regardé si nous avions maintenant le quorum sans faire aucune allusion d'un côté ou de l'autre de l'Assemblée. J'ai tout simplement décidé que nous avions quorum et sans autre intervention je vous ai avisé que nous avions ce quorum. Je vous redonne la parole, comme vous y avez droit.

M. Paradis: Merci, M. le Président. J'en étais donc, dans le cadre de ce projet de loi 78 qui approuve l'entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hopsitalier sur le territoire de Kahnawake, à demander au ministre des Affaires sociales s'il s'était assuré qu'il disposait de crédits suffisants pour la construction de l'hôpital. J'en étais à la deuxième question, M. le Président, où je demandais au ministre des Affaires sociales s'il avait eu des garanties de la part de son gouvernement que les budgets nécessaires à assurer un fonctionnement adéquat de cet hôpital seraient mis à la disposition, sur une base annuelle, des Mohawks avec qui le gouvernement du Québec a signé une entente.

M. le Président, cette deuxième question m'est inspirée par la situation désastreuse et dramatique que vit l'ensemble des centres hospitaliers dans toute la province de Québec. Après avoir subi, depuis la venue au pouvoir de ce gouvernement, des coupures de quelque 420 000 000 $ par année, l'ensemble des centres hospitaliers ne peut plus subir de coupures. D'ailleurs, ce n'est pas le député de Brome-Missisquoi, M. le Président, qui le dit, mais l'ex-ministre des Affaires sociales, le député d'Anjou, qui disait au mois d'octobre dernier, alors qu'il occupait la position qu'occupe présentement le ministre des Affaires sociales, ce qui suit: "L'imposition de nouvelles contraintes budgétaires généralisées ne saurait être envisagée sans compromettre la qualité du système de santé au Québec."

M. le Président, malgré ces paroles de l'ex-ministre des Affaires sociales et député d'Anjou, l'actuel ministre des Affaires sociales a quand même, cette année, imposé des compressions budgétaires de l'ordre de quelque 60 000 000 $ aux hôpitaux. Est-ce que dans ce contexte le ministre des Affaires sociales peut assurer cette Chambre qu'à la suite de l'entente que le gouvernement a signée avec les Mohawks, ces gens vont pouvoir compter sur des crédits

suffisants pour assurer les services essentiels dans un tel centre hospitalier? Est-ce qu'à l'hôpital qu'on va construire, ou que les Mohawks vont construire, on va retrouver ce qu'on retrouve dans la plupart des autres hôpitaux du Québec: des salles d'urgence engorgées et encombrées. Est-ce qu'on va retrouver des malades alités dans les corridors, dans les unités transitoires - pour utiliser le vocabulaire beaucoup plus savant de l'actuel ministre des Affaires sociales? Est-ce qu'on va retrouver dans cet hôpital suffisamment de personnel et de médecins pour traiter ces gens? Est-ce qu'on va retrouver sur le plan des équipements, des équipements qui correspondent aux normes modernes dans le domaine de la santé?

M. le Président, la construction de l'hôpital qu'on s'apprête à amorcer n'aura de sens véritable que si vraiment les services de santé à la population sont assurés. Qu'on regarde cette annonce gouvernementale dans un contexte de coupures et de compressions budgétaires dans le domaine de la santé, on est inquiet. On s'inquiète des gens qui sont dans les centres hospitaliers qui sont déjà construits et qui sont censés jouir de budgets du ministère des Affaires sociales. On s'inquiète davantage pour un nouvel hôpital auquel on n'a pas encore accordé de façon spécifique, suivant les renseignements que l'on a, des budgets de fonctionnement.

Bien sûr que si le ministre nous assure qu'il a reçu, de la part du Conseil du trésor et du gouvernement en place, toutes les sommes d'argent requises, les budgets d'opération à être versés aux Mohawks pour la construction de l'hôpital, les engagements à mettre à la disposition des Mohawks, des budgets qui feront que ces gens n'auront pas à vivre les problèmes qui sont vécus dans l'ensemble des autres centres hospitaliers du Québec, nous féliciterons le ministre. Nous féliciterons le gouvernement, mais certainement pas avant d'avoir obtenu des réponses claires et précises à ces questions.

On insiste sur ce point parce qu'on ne voudrait pas qu'à la suite des conférences de presse qui ont signalé la signature de l'entente avec les Mohawks, qu'à la suite de l'annonce par le premier ministre lui-même d'un tel projet, les Mohawks se voient trompés ou trahis par le gouvernement et qu'ils reviennent nous dire, dans quelques années, qu'ils ont eu une entente, qu'on a construit un hôpital mais qu'on n'a pas mis à leur disposition les budgets de fonctionnement suffisants et qu'ils nous disent à ce moment-là: Homme blanc péquiste a encore parlé avec langue fourchue. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Châteauguay.

M. Roland Dussault

M. Dussault: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole ce matin à l'Assemblée nationale. Je vous dis immédiatement que je n'exigerai pas le quorum s'il venait à manquer. Je ne me prends pas pour un autre, je sais très bien que le Conseil des ministres siège ce matin, qu'il y a une commission parlementaire et nous savons que d'une façon générale, le mercredi matin, il y a toujours tolérance à l'égard du quorum à cause de ce que je viens de dire.

Il me fait donc plaisir de prendre la parole sur le projet de loi 78 dont le titre, Loi approuvant l'entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake, révèle les fins qu'il vise.

L'accord d'un centre hospitalier par un gouvernement à une communauté est toujours, en soi, un événement d'importance, peu importe la dimension de la communauté ou la dimension de l'équipement de santé concerné. En l'occurrence, il s'agit d'un centre hospitalier de 43 lits d'une valeur d'environ 4 300 000 $ voué à remplacer un hôpital déjà existant et qui se révèle complètement inadéquat pour les résidents de la réserve amérindienne de Kahnawake qui se situe en plein coeur de la circonscription électorale que je représente fièrement à l'Assemblée nationale, à savoir Châteauguay.

Une action s'imposait et je suis fier de l'action du présent gouvernement du Québec sur cette question, comme sur bien d'autres d'ailleurs, M. le Président, vous vous en doutez bien. Il y a quelques semaines, en compagnie du ministre déléqué aux Relations avec les citoyens, c'était avant la nomination de M. Laurin comme ministre des Affaires sociales, j'ai visité l'actuel centre hospitalier de Kahnawake qui date de 1905 et qui, de l'avis de tous, doit être remplacé. Je voudrais témoigner de ce que nos amis de Kahnawake disposent d'un équipement hospitalier qu'il aurait été honteux qu'on ne cherche pas à améliorer en profondeur. Cet hôpital est "in a poor condition", pour employer les mots du chef de la réserve, M. Jos Norton lui-même. (12 heures)

Dire que la bâtisse actuelle est non sécuritaire ne serait pas trop fort, d'autant plus que la plupart des patients de l'hôpital sont des malades chroniques d'âge avancé. Si M. le député de Brome-Missisquoi avait su qu'il s'agit d'un hôpital pour malades chroniques et qu'il s'agira d'un hôpital pour malades chroniques, il n'aurait pas posé autant de questions sur les équipements. De toute évidence, M. le Président, M. le député n'a pas fouillé beaucoup la question. Il a surtout cherché, ce matin, à nous souffler encore un ballon, comme c'est devenu

l'habitude de l'autre côté.

Le 24 avril dernier, lors d'une visite que le premier ministre du Québec a faite dans la réserve, une entente a été conclue entre le gouvernement du Québec et le Conseil de bande de Kahnawake, qu'évoque le titre du projet de loi 78, entente dont l'Assemblée nationale est invitée aujourd'hui à ratifier le contenu et les principes. À partir du moment où le principe a été acquis, que ce centre hospitalier devait être reconstruit, s'est posée la question de la responsabilité de la construction et de l'exploitation de cet équipement de santé. Quiconque ayant eu l'occasion de rencontrer le Conseil de bande de Kahnawake à trois reprises, comme ce fut mon cas, en plus d'avoir eu l'avantage d'entendre les Mohawks sur leur revendication de droits, comme l'occasion m'en fut donnée au salon rouge il y a quelques mois, lors de la commission parlementaire portant sur les droits des Amérindiens, quiconque, dis-je, ne pourrait avoir de doute sur le type d'arrangement qui devait accompagner l'attribution d'un centre hospitalier à la réserve amérindienne de Kahnawake, à savoir les droits sur lesquels allait se fonder cet arrangement. De toute évidence, M. le Président, cela allait devoir se faire sous le signe d'une reconnaissance d'autonomie institutionnelle relevant du droit à l'autodétermination avec une nette conscience que tout statut particulier doit tenir compte, selon les mots du premier ministre, de la réalité concrète, de la réalité géopolitique. Le premier ministre ajoutait: "Et les gouvernements aborigènes, pour assurer l'autonomie à laquelle ils ont droit, devront conclure des ententes avec la société qui les entoure de façon à définir les responsabilités mutuelles et les obligations de chacun."

L'éclairage que j'avais des orientations nationales des Mohawks de Kahnawake me faisait croire aussi que l'entente devait se conclure dans un climat de respect mutuel, seule façon de se traiter entre peuples, entre peuples qui se respectent d'abord eux-mêmes. L'harmonie recherchée entre la population blanche - si on me passe l'expression - du sud-ouest et les résidents de la réserve de Kahnawake n'aurait pas pu s'accommoder de moins que cela.

Si je devais formuler un voeu à l'occasion de ce discours sur le projet de loi 78 qui a pour objet d'approuver et de mettre en vigueur l'entente intervenue le 24 avril à Kahnawake, ce serait probablement pour souhaiter que cette entente entre l'État québécois et les représentants des Mohawks soit un signe avant-coureur d'éventuelles autres ententes fructueuses sur d'autres objets qui s'imposent déjà comme devant mener à une négociation avec les représentants de la nation mohawk.

Dans ce sens, M. le Président, j'ai à l'esprit la demande que j'ai déposée il y a quelques semaines au ministre des Transports afin que des échanges aient lieu bientôt entre son ministère et le Conseil de bande concernant un projet de voie préférentielle pour autobus à l'approche sud du pont Mercier, projet qui se situerait en plein coeur de la réserve, une demande concernant également le projet d'autoroute 30 qui n'a pu, jusqu'à maintenant, se concrétiser en toute rationalité, parce qu'il n'a pas fait l'objet d'une autorisation des Mohawks quant au passage d'un tronçon dans la réserve en direction du pont Mercier, c'est-à-dire vers Montréal, où se trouverait la rationalité. J'ai la conviction que les propos du premier ministre cités plus haut, qui ont été tenus le 24 avril dernier, laissent espérer des arrangements sur ces questions. D'ailleurs, je sais que, déjà, le ministre des Transports a fait preuve de réceptivité à l'endroit de ces questions.

Dans ma circonscription électorale, on ne peut évoquer le projet de construction d'un centre hospitalier dans la réserve de Kahnawake sans se rappeler tous les efforts qui ont été faits dans une bonne partie du territoire du sud-ouest pour essayer d'obtenir du gouvernement du Québec un hôpital pour les 110 000 éventuels usagers, au moins, dans le territoire.

Après avoir fourni à plusieurs reprises des signes de volonté politique de doter l'agglomération de Châteauguay d'un centre hospitalier à caractère général, il y a quelques mois, le Conseil du trésor adoptait le décret de conception qui a permis de mettre au travail les professionnels choisis à la suite d'un concours, de façon que soient préparées les données qui vont permettre bientôt au Conseil du trésor d'adopter le décret de construction.

Je sais que le projet de construction d'un centre hospitalier dans la réserve de Kahnawake n'a aucune incidence sur le dossier du centre hospitalier de Châteauguay. Cependant, chez nous, il se trouve toujours quelqu'un pour essayer d'inquiéter du monde avec cette question. C'est pour cela que je la soulève aujourd'hui. Je demande au ministre des Affaires sociales, pour l'information des citoyens du comté de Châteauguay, de confirmer bientôt, à l'instar de son prédécesseur, que le projet de centre hospitalier pour Kahnawake, pour lequel il y a eu lieu de se réjouir pour la nation mohawk, n'a et n'aura aucune incidence négative sur le déroulement normal du dossier du centre hospitalier pour l'agglomération de Châteauguay, hôpital dont le nom définitif sera connu le 7 juin prochain à la suite d'un concours qui vient de s'achever. Les résultats seront connus à ce moment, le 7 juin prochain.

Quant au fond du projet de loi lui-même, je voudrais, en terminant, réitérer qu'il se fonde sur le respect de la spécificité

de la nation mohawk. Il est clair, quant à moi, que cela n'aurait pas pu se passer autrement si on voulait que le peuple québécois reste en mesure de se respecter lui-même en regard de ses propres revendications nationales. Parce que la construction de ce centre hospitalier modeste, mais nécessaire à Kahnawake répondra à des besoins réels dans la réserve, j'invite mes collègues de l'Assemblée nationale à appuyer les principes de ce court, mais important projet de loi 78 pour le maintien d'une relation maintenant devenue harmonieuse entre les deux communautés québécoise et amérindienne dans le sud-ouest. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci. Je ne serais pas intervenu sur le projet de loi 78 si je n'avais pas récemment vécu une expérience dans le domaine hospitalier dont, je pense, le ministre pourrait tirer avantage en connaissant les faits. Ce projet de loi approuve l'entente pour la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake. Je pense que je vais continuer en anglais parce que, si celui qui m'a précédé a dit que les Mohawks de Kahnawake se trouvent territorialement dans son comté, ce qui est vrai, je dois vous dire que je connais personnellement de ces gens que j'ai toujours admirés énormément. J'ai déjà travaillé avec les Mohawks de Kahnawake dans le domaine de la protection des droits des minorités et j'admire énormément leur opinion. Je sais évidemment que, très souvent, l'anglais est la langue qu'ils connaissent le mieux. That is the reason why I want to continue in English, for the benefit of the Kahnawake Mohawks.

The agreement says that the Minister -the Minister of Social Affairs... As we know, it is the new Minister because until recently, he was Minister of Education of the Province of Québec. Here is one thing that he has, as head of the Department of Social Affairs, that he also had when he was Minister of Education, he is a very calm man. He does not get excited; he is calm and he is deliberate. Yesterday, he answered questions about hospitals, saying that things were going very well in the hospitals of the Province of Québec and that the percentage of the Québec budget is higher than in any other province in Canada. I listened to that. (12 h 10)

When I think about the experience that I had very recently and when I see this "projet de loi 78", I say to the Mohawks: Be very careful, gentlemen, because when you negotiate with the Minister and with the

Government, I am not saying the minister is in bad faith; I am not saying that, I am saying: Please insist on getting what you think you are getting. Because, the agreement states that they will get an hospital which will be operated, it says in Bill 78, in accordance with the criteria and schedules agreed upon each year by the parties. I understand that to mean that it will be good health care; it will be a matter of priority for the Government, as the minister said yesterday during the question period: for us, health care is number one, is a priority. That is a choice, a political choice.

Mr. Chairman, I say to the Mohawks: Be careful that you will not end up with beds not being in the hospital but in the corridor. I saw it. I have got a call last week that one of my children was taken to a big hospital in Montreal for an emergency because of an accident, and I was in this hospital. As by coincidence I became a concerned and worried father, and they gave me a tour of this hospital. They said: You are an MNA, look for yourself. An unexpected visit. I saw people lying in the corridor, in little rooms in the corridor, being examined right in front of other people. It was like an extension of the general entrance room. I saw myself, and I say to the Mohawks: Be very, very careful. When one of your children goes to the hospital, your new hospital, and is examined by the staff there, at least he should get a result of the tests, perhaps in a little room where a doctor can communicate with the patient, have a little privacy, a little human treatment and not, as they were obliged in the case of my child... Because there was no space. There was no space at all to even tell the patient: Here is what results of the tests show. It was told to the patient in front of people waiting in the waiting-room. It was a large waiting-room in which people were being brought in by ambulance. I saw them there. There was a elderly gentleman in a raincoat on a bed right in the waiting-room with other people sitting around, and this man was suffering like the other patients were suffering.

I therefore say to the Kahnawake Mohawks: Please, the law states that you will be treated in accordance with criteria as scheduled and agreed upon. Make very sure that you get human treatment, that you get real good health care, that you get things that you are entitled to as a decent, normal citizen. Because, honestly, I cannot say that what I saw last week in the Jewish General Hospital in Montreal, which is a big hospital, was certainly the kind of medical care that I think the population deserved and is entitled to in 1984.

When the minister said yesterday that they spent so much money on the budget on

health care in Québec, and now the Mohwaks will get their own hospital, I say once again: Perhaps, they spent that much money; it could be. I do not deny that the percentage may be higher, but perhaps they spend it in the wrong way. Perhaps, the minister has no idea that the great administrative machine costs a lot of money. 1 do not know. I am looking at the care in the field, what the patient gets, the person that comes there, who suffers, who is anxious and who has his first contact with an hospital, with a staff to treat them.

I want to say an another thing, Mr. Chairman. I say to the Mohwaks: Make sure you have a good and competent staff. I saw good and competent staff. I saw people dedicated, who were working in the hospital more than the agreement asks for. There was no problem there. There was an enormous interest in trying to help the population, and I could see that the staff was worried, that the staff was anxious, that the staff was suffering, because of those conditions, those inhuman conditions imposed on the patient. They were suffering because of it, and it is a calamity. I would say to the minister: Anytime, you are on a visit, unexpected in one of those hospitals... I am not a spokesman of our party, it is the deputy of Brome-Missisquoi, who is a very capable and compassionate man, a man who has a feeling for the human being, I trust him to go with the minister on our behalf, to go to those hospitals. I known the Reddy Memorial in Montreal, we tried to make an appointment to go and see him. That is another big problem. In a hospital you have to look for yourself. I say to the minister: You want to go? I do not think that we should be the minister's opposition. We should set aside our political differences; this is a human matter. I am prepared to go with you to some of those hospitals, unexpectedly if necessary, in Montreal. Drop in and see for yourself. This has no longer anything to do with one party or the other. I therefore say, Mr. Chairman, as far as Bill 78 is concerned, to the Mohawks: Beautiful! You are getting your hospital, I am glad. I am happy for you, you deserve it, you should receive the kind of treatment that another human being is entitled to. But make very sure that you negotiate hard and tough. You sit down there as Mohawks and say: "We insist so many beds being occupied in the hospital. We insist no patient being treated in the hall, lying around for four, five or six days in a little tent waiting for a possibility of getting a room." Make sure you do not fall into that, because, then, you are going to inhuman conditions and you do not deserve that.

Mr. Chairman, that is the reason why I spoke on Bill 78: I wanted to put in a warning. I am glad to see that the Minister is here. He is at first hand. I am not playing any part of some politics. I am just saying that it is a very serious state of affairs. If health care is to us a priority, let us live according to its rules and let us show it indeed. Thank you very much.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires sociales, votre droit de réplique.

M. Camille Laurin (réplique)

M. Laurin: M. le Président, je veux d'abord remercier les orateurs qui se sont exprimés à l'occasion de ce projet de loi. Je dois dire d'emblée que j'ai particulièrement apprécié la contribution du député de Châteauguay qui s'en est tenu strictement au sujet et qui l'a fait avec une élévation, une noblesse de pensée qui se situe exactement dans le sens des relations que nous voulons entretenir non seulement avec la nation mohawk, mais avec toutes les autres nations amérindiennes qui habitent actuellement le Québec.

Je voudrais profiter de l'occasion pour rassurer le député. Même s'il devient nécessaire de remplacer le centre hospitalier actuel de Kahnawake par un hôpital plus moderne qui, non seulement aura 43 lits de soins prolongés, mais également une clinique externe, une clinique de soins optima et un dispensaire, ceci n'enlève en rien l'obligation que nous avons de subvenir aux besoins de santé des autres citoyens québécois. Il me fait plaisir de lui confirmer que non seulement la construction de ce centre hospitalier à Kahnawake n'altérera en rien les projets actuels du ministère en ce qui concerne le centre hospitalier de Châteauguay, mais que je m'emploie actuellement à accélérer les procédures pour qu'au décret de conception succède le plus rapidement possible le décret de construction de cet hôpital de 250 lits qui viendra non seulement satisfaire les besoins de la population de Ch&teauguay, mais également diminuer la pression qu'exercent actuellement sur les hôpitaux de la grande région de Montréal les citoyens de la région qui doivent s'adresser à eux pour que leurs besoins en santé et en services sociaux soient satisfaits.

Je me réjouis aussi de l'accord de l'Opposition au projet de loi 78. Ceci veut dire que nous pouvons dès maintenant assurer la nation mohawk que c'est toute l'Assemblée nationale, que c'est le peuple du Québec qui souscrit non seulement à la construction de cet hôpital mais également à la politique que poursuit le gouvernement du Québec dans ses relations avec les Mohawks, relations en vertu desquelles les Mohawks président eux-mêmes à la définition de leurs propres besoins et à l'exploitation de leurs

institutions de santé et d'éducation.

Je pense que c'est là un moment important qu'il faut souligner. Je constate cependant que les députés de l'Opposition ont profité de l'occasion pour faire dévier quelque peu le débat sur la situation des hôpitaux. Chacun l'a fait à sa façon. Le député de Sainte-Anne l'a fait en adjurant les Mohawks de prendre bien garde à ce gouvernement lorsque arrivera le moment de la négociation des budgets de fonctionnement entre les Mohawks et le gouvernement. Je pense que les Mohawks n'ont pas besoin du support du député de Sainte-Anne à ce sujet, parce que je peux lui dire que les négociations menées jusqu'ici avec les Mohawks quant à la construction du centre et à l'entente qui prévaudra pour l'adjudication de budgets de fonctionnement ont été très serrées, très rigoureuses. (12 h 20)

Les Mohawks savent, depuis longtemps d'ailleurs, comment négocier. Il ne fait aucun doute qu'ils sauront obtenir pour leur centre hospitalier tous les budgets requis tel qu'il est d'ailleurs prévu à l'entente où il est dit que ce budget de fonctionnement fera l'objet de négociations chaque année entre le ministre des Affaires sociales et le Conseil de bande des Mohawks de Kahnawake.

Je voudrais aussi rappeler au député de Sainte-Anne que l'exemple passé est une garantie pour l'avenir. Car, depuis que le Québec a pris la pleine responsabilité, avec la convention de la Baie James et le Nord-Est québécois, des institutions de santé et de services sociaux, le gouvernement du Québec a dépassé de loin ou est allé beaucoup plus loin que les obligations auxquelles il s'était engagé en 1974. Nous ne nous étions engagés qu'à maintenir les services de santé et les services sociaux tels qu'ils existaient au moment où nous en avons pris la responsabilité alors que, dans les faits, nous avons dépensé infiniment plus que ce à quoi nous nous étions engagés. Que ce soit sur le plan des centres hospitaliers, des dispensaires, du personnel infirmier, dentaire, médical, que ce soit sur le plan des installations physiques, que ce soit sur le plan du personnel également, de la formation des personnels, j'aimerais dire aux députés de l'Opposition qu'il y a là un dossier qu'ils auraient intérêt à méditer, s'ils veulent voir comment nous entendons passer des principes à l'action et de la parole aux actes.

Car, encore une fois, dans ces diverses matières, nous avons dépensé, au cours des dernières années, près de 30 000 000 $ au-delà de ce que nous nous étions engagés. Je pense que les autochtones l'ont parfaitement compris et qu'ils sont les premiers à dire que c'est au Québec que les nations autochtones sont le mieux respectées, sont le mieux traitées par les administrations provinciales.

C'est donc là une garantie pour l'avenir et il ne fait aucun doute que, dans nos relations avec le futur centre hospitalier de Kahnawake, c'est-à-dire le Kateri Memorial Center, nous poursuivrons la même politique de respect, d'équité, de justice et de générosité témoignant encore une fois par le fait même de notre ferme volonté politique d'assurer cette collaboration harmonieuse entre les nations amérindiennes et le gouvernement du Québec.

J'en viens maintenant à l'exposé quelque peu déviant, comme je le disais tout à l'heure, du député de Brome-Missisquoi, qui a profité de l'occasion pour effectuer, à l'exemple de son chef, une autre charge de fond contre la politique des services de santé du gouvernement du Québec. Il a repris à son compte cette campagne que mène actuellement son chef un peu partout au Québec. Il essaie de stimuler les passions au détriment de la vérité en s'aidant, au besoin, de quelques déclarations tirées souvent hors contexte, de certains protagonistes importants du milieu hospitalier.

Je pense qu'il importe de rétablir les faits. Effectivement, depuis quelques années, notre société est obligée d'effectuer des compressions, dans plusieurs domaines d'ailleurs, en raison de la crise économique que nous connaissons. Nous l'avons fait en éducation. Nous l'avons fait dans la santé et dans les autres ministères. Mais il reste quand même certains faits qu'il importe de souligner et de présenter au public. Malgré ces compressions, il reste qu'aucun gouvernement n'a fait autant d'efforts dans le domaine de la santé, depuis sept ans, que le gouvernement du Québec actuel. Malgré les compressions, nous avons construit près de 7000 places d'hébergement dans les centres d'accueil du Québec. Malgré les compressions, encore une fois. Nous avons ainsi effectué un rattrapage sur une situation qui ne cessait de se détériorer sous l'administration précédente, en ce qui concerne l'accueil des personnes âgées dans des centres destinés et habilités à les recevoir.

Non seulement avons-nous ajouté 7000 places, mais ces centres d'accueil sont maintenant capables de dispenser des soins courants, des soins mineurs à des personnes dont la perte d'autonomie est croissante. Nous avons aussi ajouté près de 2000 lits de courte durée, malgré les compressions, pour tenir compte des besoins grandissants de la population qui, d'une part, croissait et qui, d'autre part, vieillissait. Donc 2000 lits de courte durée, et cela n'est pas fini puisque nous sommes à compléter un réseau de lits de courte durée tout autour de Montréal qui, lorsqu'il sera complété, d'ici un an ou deux, améliorera infiniment la situation non seulement pour les populations qui entourent Montréal, mais pour la population de

Montréal elle-même puisque, comme je viens de le dire, la pression qui s'exerce actuellement sur les hôpitaux de Montréal sera d'autant diminuée. Il s'agit de l'hôpital Le Gardeur, dont le nombre de lits sera porté à plus de 350. Il s'agit de Pierre-Boucher qui, lorsqu'il sera complété, comptera également près de 350 lits. Il s'agit du centre hospitalier de Châteauguay, dont je viens de parler, dont la construction commencera bientôt. Il s'agit de l'hôpital de Valleyfield, dont le nombre de lits a été doublé au cours des deux dernières années. Il s'agit de l'hôpital de Saint-Jérôme, où nous avons doublé le nombre de lits également. Il s'agit de certains hôpitaux de Montréal où nous avons ajouté des lits. Je pense, par exemple, à l'hôpital Fleury et à d'autres centres hospitaliers dont les services auxiliaires ont été accrus afin qu'une bonne partie des soins qui étaient dispensés à des personnes alitées soient maintenant dispensés dans des cliniques externes, ce qui diminue d'autant la pression sur les services hospitaliers. Sans compter que durant cette même époque, nous avons augmenté considérablement le nombre de centres locaux de services communautaires qui, comme on le sait, non seulement dispensent des soins de prévention avec l'appui de la communauté, mais dispensent également des soins médicaux courants et qui, là aussi, par cette dispensation de soins, peuvent alléger la situation d'encombrement que peuvent connaître certains centres hospitaliers.

Il faudrait aussi parler des efforts considérables que nous avons faits pour régler le problème des urgences, particulièrement à Montréal, à Québec et dans les grands centres, services d'urgence qui, maintenant, fonctionnent très bien et qui accommodent, même si c'est encore, parfois, dans des conditions difficiles, tous les besoins de la population dans un minimum de temps, de minutes même, dirais-je, après que les appels ont été reçus.

Il me fait curieux d'entendre le chef du Parti libéral dénoncer la politique de santé du gouvernement du Québec alors que c'est précisément lui qui nous a laissé un héritage à ce point déplorable et terrible. Nous avons dû, même au sein des pires compressions, continuer le rattrapage et panser les plaies qu'il avait laissées. C'est bien à l'époque de son gouvernement que des chambres...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre, je m'excuse de vous interrompre. Ce n'est pas une question de temps, c'est le respect de l'article 232 quant à la discussion du principe de ce projet de loi. J'ai été large des deux côtés. Il y a eu des interventions un peu plus ouvertes du côté de l'Opposition, ce qui m'a permis de vous laisser une certaine latitude, mais, sans préjudice pour chacun, je veux rappeler le respect de l'article 232 à tous les membres de cette Assemblée.

M. Blouin: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: ...je comprends votre très juste intervention. Cependant, je vous signale que, comme il s'agit d'une réplique de la part du ministre, il doit logiquement répondre, répliquer aux interventions qui ont été faites au cours de ce débat. Tous les sujets qu'aborde présentement le ministre ont été abordés et sont connexes aux Affaires sociales.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi sur la même question.

M. Paradis: Sur la même question. Je suis d'accord avec le leader adjoint, nous assistons à la réplique du ministre; si le ministre veut répliquer à tous les arguments que j'ai présentés et dire qu'il n'est pas vrai qu'il y a des malades qui...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît¹. Comme président de cette Assemblée, je vous rappelle l'article 232. J'ai compris que certains orateurs n'ont pas respecté l'article 232 et je les ai rappelés à l'ordre. Il y a eu une continuation dans cette même veine et c'est ce qui m'a permis de laisser aller le ministre beaucoup plus loin que l'article 232 ne le permettait dans une réplique. En même temps, je me dois, comme président de cette Assemblée, d'aviser chacun des députés et ministres de cette Assemblée que nous sommes toujours sur le principe du projet de loi.

M. le ministre. (12 h 30)

M. Laurin: M. le Président, il me fera plaisir de reprendre amplement ce débat avec le député de Brome-Missisquoi à toutes les occasions qu'il pourra trouver, car je suis très fier de ce que ce gouvernement a fait en matière de santé. Comme je le rappelais - c'est là-dessus que je veux terminer - c'est précisément à l'époque du gouvernement précédent que des personnes âgées ne pouvaient trouver aucune place dans des centres d'accueil parce qu'on n'en construisait pas; c'est précisément à l'époque du gouvernement précédent que les urgences fermaient sans avis à la population et que souvent des personnes, dans des conditions très sérieuses, se butaient à des portes de centres d'urgence qui avaient fermé sans préavis. C'est à ces conditions que nous avons remédié, même s'il y a encore - il me fait plaisir de le dire - des correctifs et des améliorations à apporter, nous en sommes

conscients; mais, au moins, nous avons la volonté, telle qu'exprimée par nos actions, de remédier le plus tôt possible et le mieux possible à cette situation et je suis sûr que nous pourrons y parvenir.

En terminant, M. le Président, je voudrais quand même rappeler que l'objet du projet de loi 78 était de fournir à la nation mohawk un hôpital moderne qui répond à des besoins très précis. Cet hôpital non seulement sera équipé selon toutes les règles de l'art, mais pourra fournir, en plus des soins prolongés, des soins courants à la population des environs. Ce centre hospitalier sera doté du budget requis, encore une fois, par voie de négociations et d'entente et il fonctionnera sous l'égide du Kateri Memorial Hospital qui, tous les ans, négociera avec le ministre des Affaires sociales les budgets de fonctionnement requis.

En terminant, je peux assurer la nation mohawk qu'elle pourra toujours compter sur le sens de l'équité, le respect et la générosité du gouvernement du Québec pour que ce centre hospitalier puisse fonctionner à la satisfaction complète des membres de la nation mohawk.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 78, Loi approuvant l'entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des affaires sociales

M. Blouin: M. le Président, je propose donc maintenant que nous déférions ce projet de loi à la commission des affaires sociales qui procédera à son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de renvoi est adoptée?

Des voix: Adopté

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le leader adjoint.

M. Blouin: Nous allons maintenant discuter d'enlèvement international et interprovincial d'enfants. À cet égard, je vous demande, s'il vous plaît, d'appeler l'article 9) de notre feuilleton.

Projet de loi 72 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Projet de loi 72, Loi sur les aspects civils de l'enlèvement international et interprovincial d'enfants.

M. le ministre de la Justice.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude par l'Assemblée.

La Loi sur les aspects civils de l'enlèvement international et interprovincial d'enfants veut répondre à une situation, évidemment, déplorable dont s'est saisie la communauté internationale et dont nous avons entendu parler au Québec, dans la mesure où nous sommes, en général, extrêmement sensibles à ce qui se passe chez nos voisins du Sud qui y consacrent déjà beaucoup d'énergies et beaucoup de préoccupations au niveau des médias.

Pour l'essentiel, ce projet de loi vise à consacrer ce que j'appellerais deux principes de base. Le premier, c'est pour répondre à ces situations d'enlèvement d'enfants, c'est-à-dire, par exemple, de parents qui n'ont pas la garde de l'enfant à la suite d'une séparation ou de leur passage d'une frontière interprovinciale ou internationale. Donc, pour répondre à ces situations, il faut essentiellement la collaboration entre les États et les gouvernements. Deuxièmement, il faut introduire dans le processus que nous prévoyons conformément aux principes qui reviennent dans la Convention de La Haye du 25 octobre 1980 une notion d'urgence et de traitement privilégié de ces demandes devant nos tribunaux, comme d'adaptation très rapide de l'administration et des décisions de nature administrative qui doivent être prises pour protéger les droits des enfants.

Le projet de loi a donc pour objet d'assurer l'application au Québec des principes et des règles de la Convention de La Haye du 25 octobre 1980 sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants et de permettre au gouvernement d'étendre l'application de ces principes et de ces règles, sur une base de réciprocité, à tout État, province ou territoire désignés par un décret du gouvernement du Québec.

Avant de décrire plus spécifiquement ces principes et ces règles, il convient peut-être d'expliquer brièvement les fondements de la Convention de La Haye. Le droit interne des États, ce qui est le cas de notre droit civil, à cause des limites de la juridiction territoriale, s'avère actuellement peu propice à contrer cette pratique de l'enlèvement international d'enfants. Le

ravisseur, en plus de violer le droit du lieu de la résidence habituelle de l'enfant en ne respectant pas le droit de garde qui est attribué, a généralement l'espoir d'obtenir du tribunal du lieu où il amène cet enfant la garde de ce même enfant. Ce faisant, il compromet toutefois l'intérêt de l'enfant; il le soustrait à l'environnement familial et social dans lequel sa vie se déroulait pour le placer dans un milieu qui peut lui être totalement étranger.

Une telle situation nous paraît, évidemment, injustifiable tant sur le plan humain que sur le plan juridique. Notre ministère, conscient de la nécessité de protéger les enfants contre les effets nuisibles de cette pratique et de favoriser le respect du droit applicable en cette matière, a participé très activement aux travaux qui ont mené à l'adoption de la convention sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants lors de la XlVe session de la Conférence internationale de La Haye. Le but principal de cette convention qui devient, par conséquent, celui du projet de loi, c'est d'assurer qu'un enfant qui est déplacé ou retenu illicitement retourne le plus tôt possible dans le milieu duquel il a été écarté, sans chercher à régler le problème de l'attribution du droit de garde, afin que la situation de fait qui prévalait avant son déplacement ou sa retenue illicite soit rétablie rapidement.

Son intérêt est d'établir à cette fin les mécanismes de coopération administrative et judiciaire entre États. Il est à noter que le projet de loi traite des aspects civils de l'enlèvement d'enfants et non pas des aspects criminels. La solution qu'il propose est donc beaucoup moins bouleversante que le recours aux solutions en matière de droit criminel pour ces questions.

L'idée de retour rapide des enfants au lieu de leur résidence habituelle, jointe à celle d'une coopération administrative entre États pour réaliser cet objectif font de la convention un instrument particulièrement privilégié pour enrayer cette pratique de l'enlèvement international d'enfants. Cela justifie, d'ailleurs, amplement la décision que nous avons prise de ne pas limiter l'application de ce projet de loi aux seuls États qui sont parties à la convention, mais de l'étendre, notamment, aux enlèvements interprovinciaux sur le territoire canadien.

Par ailleurs, étant donné que les conflits relatifs à l'exercice du droit de visite risquent non seulement de priver le titulaire de ce droit et son enfant d'une relation à laquelle ils ont droit, mais aussi d'engendrer des enlèvements, le projet de loi vise à éliminer ces conflits en permettant que soient présentées des demandes pour faire organiser ou protéger le droit de visite.

Plus précisément, le projet de loi instaurera un système qui peut se résumer de la façon suivante. Lorsqu'il y aura un déplacement ou un non-retour illicite d'un enfant, la personne dont le droit de garde a été violé saisira l'autorité centrale du Québec au sens de la convention, c'est-à-dire le ministre de la Justice, ou l'autorité centrale d'un État désigné, en vue d'obtenir la remise de l'enfant volontairement, si possible, ou autrement, par une décision des tribunaux. Par ailleurs, la personne dont le droit de visite aura été violé ou qui craindra une violation de ce droit de visite pourra saisir l'une de ces autorités centrales en vue de faire organiser ou protéger ce droit de visite. Ces personnes pourront également saisir directement l'autorité judiciaire du Québec, c'est-à-dire la Cour supérieure en l'occurrence, ou celle d'un État désigné, sans passer par une autorité centrale. La demande à l'autorité centrale devra être accompagnée d'une certaine documentation qui permettra de vérifier le bien-fondé de la demande. Si la documentation n'établit pas de façon satisfaisante que le déplacement ou le non-retour était en contravention des lois, les autorités judiciaires de l'État qui est requis pourront demander la production d'une décision ou d'une attestation qui émane des autorités de l'État du demandeur et constatant que l'enfant a été déplacé ou retenu de façon illicite. (12 h 40)

Les moyens de défense qui sont prévus à l'encontre d'une demande de retour d'enfants seront le défaut d'exercice effectif de la garde par celui qui demande, le consentement de ce dernier au déplacement, le risque grave que le retour de l'enfant n'expose celui-ci à un danger ou ne le place dans une situation intolérable, l'opposition de l'enfant qui serait doué de discernement à son retour ou à des considérations qui sont liées aux droits et libertés de la personne. Lorsque le retour d'un enfant aura été décidé, à la suite d'une entente avec le ravisseur, au sens de la loi ou par ordonnance d'un tribunal, les autorités centrales mettront en oeuvre les mesures administratives nécessaires pour assurer que ce retour se fasse sans danger.

Par ailleurs, plusieurs dispositions visent à favoriser la mise en oeuvre rapide et efficace des objectifs de ce projet de loi. En effet, sur le plan administratif, les titulaires des droits de garde et de visite bénéficieront des interventions de l'autorité centrale, notamment, pour la relocalisation de ces enfants, la négociation d'une solution à l'amiable entre les parties en cause ou l'introduction de procédures judiciaires, s'il y a lieu. Le ministre de la Justice pourra déléguer au Directeur de la protection de la jeunesse un certain nombre de fonctions qui relèveraient normalement de l'autorité centrale au sens de la Convention de La Haye, à savoir, l'adoption des mesures

provisoires qui s'imposent, la négociation de la solution à l'amiable en vue d'une remise volontaire de l'enfant et l'application de ces mesures volontaires. On appliquera donc d'urgence les mesures appropriées et, au besoin, les demandes seront transmises directement et sans délai d'une autorité centrale à l'autre.

Sur le plan judiciaire, les demandes qui sont relatives au retour d'un enfant bénéficieront, au Québec, de la préséance prévue sur les demandes d'habeas corpus devant la Cour supérieure. Certaines mesures, notamment celles qui prévoient l'exemption de la légalisation et la dispense de fournir caution, accéléreront les procédures en vue de réaliser les objets du projet de loi. Par ailleurs, les juges de la Cour supérieure disposeront du pouvoir de contraindre la divulgation d'information pour faciliter la recherche des enfants. Ils pourront également ordonner qu'un enfant soit conduit devant le Directeur de la protection de la jeunesse qui décidera alors des mesures provisoires appropriées.

Enfin, le projet de loi prévoit que les parties auront droit à l'aide juridique au Québec dans la mesure où elles seront considérées comme économiquement défavorisées, en vertu des critères d'admissibilité prévus par notre système d'aide juridique, et dans la mesure où les services requis seront couverts par celui-ci.

Telles sont donc les idées maîtresses de ce système proposé. Il est fondé, d'abord, sur la coopération interétatique, ce qui permettra à nos concitoyennes et à nos concitoyens de disposer de moyens additionnels pour assurer la reconnaissance réelle et l'exercice de leurs droits et ce, au profit d'une plus grande humanisation et d'une meilleure administration de la justice, notamment à l'égard des enfants. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Oui, M. le Président, merci. Je demande l'ajournement du débat.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette motion d'ajournement est-elle adoptée?

M. Blouin: Est-ce qu'on pourrait suspendre une minute, M. le Président?

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise de la séance à 12 h 45)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous allons reprendre où nous en étions.

M. le député de D'Arcy McGee proposait un ajournement du débat.

M. Marx: Oui.

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord.

Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

M. Blouin: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je suggère, compte tenu de l'heure, que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette motion de suspension des travaux est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

Nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise de la séance à 15 h 2)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: Veuillez prendre vos places.

Présence de M. Martin Gray et de Mme Gray

J'ai le grand plaisir de souligner la présence dans la tribune cet après-midi du célèbre auteur, M. Martin Gray et de son épouse. Vous savez sans doute que c'est grâce à l'intercession de M. Gray et, bien sûr, du ministre des Affaires culturelles, que nous devons l'exposition de Picasso qui viendra à Montréal dans quelques mois.

Cela étant, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles. À la présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Avant de vous demander d'appeler les deux projets de loi inscrits au nom du gouvernement, je voudrais, comme le leader du gouvernement l'a fait hier, indiquer à cette Chambre et, en même temps bien sûr, obtenir le consentement de tous les parlementaires pour que les deux projets de loi qui sont présentés par le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et celui présenté par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, puissent être considérés comme des projets de loi qui ont été déposés dans le respect

des prescriptions prévues à l'article 22 de notre règlement et permettant donc leur adoption avant l'ajournement de la fin juin.

Je voudrais donc, M. le Président, demander qu'on officialise cette entente qui a été convenue entre le leader de l'Opposition, le député de Sainte-Marie et le leader du gouvernement.

Le Président: II en donc ainsi décidé. Bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Je vous demande donc, M. le Président, d'appeler les articles b) et c) du feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi 80

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes présente le projet de loi 80, Loi sur l'Ordre national du Québec. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, ce projet de loi propose la création de l'Ordre national du Québec. Il y est prévu que l'ordre sera composé des personnes à qui le gouvernement aura conféré le titre de grand officier, d'officier de l'Ordre national du Québec ou de récipiendaire de la médaille de l'Ordre national du Québec, en témoignage de la fierté qu'inspire au peuple québécois le mérite exceptionnel de leur action. Ce projet de loi prévoit également la création d'un Conseil de l'ordre qui aura pour fonction de conseiller le premier ministre sur les nominations qu'il se propose de recommander au gouvernement. On y établit les règles de nomination du président du conseil, la périodicité et le lieu des séances de ce conseil, ainsi que la possibilité pour les membres du conseil de recevoir une allocation de présence et un remboursement des frais engagés dans l'exercice des fonctions. Le conseil pourra se doter d'un règlement de régie interne et son secrétariat sera assuré par le ministère du Conseil exécutif.

Enfin, ce projet de loi accorde au gouvernement un pouvoir réglementaire relatif, notamment, à la détermination des insignes de l'ordre, à leur forme et à la procédure de leur attribution. Ces insignes demeureront la propriété de l'État. Le premier ministre sera chargé de l'application de la loi.

Le Président: L'Assemblée consent-elle à se saisir du projet de loi 80?

Des voix: Oui.

Le Président: Il en est donc ainsi décidé.

Projet de loi 87

M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme présente le projet de loi 87, Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Rodrigue Biron

M. Biron: M. le Président, ce projet de loi introduit un régime de permis applicable à la mise en marché de la bière et des boissons gazeuses distribuées en contenants à remplissage unique. Ce permis est délivré par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme à tout requérant qui a conclu une entente avec le ministre de l'Environnement concernant la consignation, la récupération et le recyclage de ces contenants.

En outre, ce projet de loi permet au gouvernement d'établir par règlement le cadre des ententes concernant les canaux de distribution, la vente, le transport et la livraison de bière ou de boissons gazeuses. De plus, ce projet de loi prévoit les sanctions applicables à ceux qui mettent en marché de la bière ou des boissons gazeuses en contenants à remplissage unique sans être titulaires d'un permis à cet effet ainsi qu'à ceux qui ne respectent pas l'entente intervenue avec le ministre de l'Environnement.

Finalement, ce projet de loi modifie par concordance la Loi sur les licences.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 87?

Des voix: Oui.

Le Président: Il en est donc ainsi décidé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Nous avons toute une série de projets de loi privés à déposer et, comme la procédure le prévoit maintenant, je pense qu'il vous revient de déposer le rapport du greffier pour ces projets de loi privés. Vous trouverez cela en annexe sur ce qu'on peut appeler notre "bleu" de travail.

Le Président: Oui. J'aimerais bien que vous me disiez tout de suite quels projets de loi privés par bloc, de manière que nous puissions procéder plus facilement.

M. Bertrand: M. le Président, je vous demanderais de déposer le rapport du greffier pour les projets de loi 202, 211, 212

et 209. Après quoi j'aurai une motion de déférence à présenter.

Le Président: J'ai donc le plaisir de déposer le rapport du directeur de la législation pour le projet de loi 202, Loi concernant la Compagnie du Trust central et la Compagnie Crown Trust, l'avis a été fait et publié conformément aux règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé; le projet de loi 211, même constatation du directeur de la législation; le projet de loi 212, même constatation; le projet de loi 209 où l'avis a été aussi effectivement publié conformément aux règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé.

Projet de loi 202

De la sorte, Mme la députée de Dorion présente le projet de loi 202, Loi concernant la Compagnie du Trust central et la Compagnie Crown Trust.

Projet de loi 211

M. le député de Gouin présente le projet de loi 211, Loi concernant l'Économie Compagnie d'assurance sur la vie.

Projet de loi 212

M. le député de Saint-Jean propose le projet de loi 212, Loi modifiant la Loi reconnaissant les Assemblées de la Pentecôte du Canada comme corporation ecclésiastique dans la province de Québec.

Projet de loi 209

Mme la députée de Dorion propose le projet de loi 209, Loi concernant la Compagnie minière Gaspésie limitée (libre de responsabilité personnelle) et Sembec Inc.

L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir de ces projets de loi? Il en est donc ainsi décidé. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Bertrand: M. le Président, je fais donc motion pour que ces projets de loi privés nos 202, 209, 211, 212 soient déférés à la commission parlementaire permanente du budget et de l'administration et que motion soit faite aussi en même temps pour que le ministre des Finances soit membre de la commission pour la durée de ce mandat, conformément à l'article 121 de notre règlement.

Le Président: Cette double motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, les autres projets de loi que je vous demanderais d'appeler après avoir déposé le rapport du greffier seraient les projets de loi 206, 208 et 236.

Le Président: Au sujet du projet de loi 208, le directeur de la législation constate qu'il a déjà été publié conformément aux règles de fonctionnement. Il en est de même concernant le projet de loi 236. Mais il n'en est pas de même concernant le projet de loi 206 où l'avis n'a pas été publié conformément aux règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: En conséquence, relativement à ce projet de loi 206, qui est présenté par le député de Brome-Missisquoi et qui concerne la succession de Homer Morton Jaquays, je voudrais faire motion pour que nous obtenions le consentement de l'Assemblée afin de suspendre l'article 7 des règles de fonctionnement de l'Assemblée concernant les projets de loi d'intérêt privé, la preuve de publication d'un seul avis ayant été produite à la Direction de la législation. Par ailleurs, il semblerait qu'il y ait eu plus d'une publication mais nous n'avons la preuve que d'une seule publication. Je demande donc le consentement pour que nous puissions déroger et suspendre l'article 7.

Le Président: Y a-t-il consentement à cette dérogation?

Une voix: Consentement.

Projet de loi 208

Le Président: Consentement. Dans ces circonstances, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce présente le projet de loi 208, Loi concernant certains recours de Victor Auclair en matière de responsabilité médicale ou hospitalière.

Projet de loi 236

M. le député de D'Arcy McGee présente le projet de loi 236, Loi concernant certains lots du cadastre officiel de la paroisse de Pointe-aux-Trembles.

Projet de loi 206

M. le député de Brome-Missisquoi présente le projet de loi 206, Loi concernant la succession de Homer Morton Jaquays.

L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir

de ces trois projets de loi? Il en est donc ainsi décidé.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Bertrand: En conséquence, M. le Président, je fais motion pour que les projets de loi 208, 236 et 206 soient déférés à la commission parlementaire permanente des institutions et que motion soit faite aussi pour que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat conformément à l'article 121.

Le Président: Ces deux motions sont-elles adoptées?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, les autres projets de loi privés que je vous demanderais d'appeler, après dépôt du rapport du greffier, sont les projets de loi privés 210, 207, 242, 215, 213 et j'aurai, sur deux de ces projets de loi, aussi des motions de dérogation à présenter.

Le Président: Au sujet du projet de loi 210, le directeur de la législation constate que l'avis a été publié conformément aux règles de fonctionnement. Il en est de même pour les projets de loi 207, 242, 215, 213... Je m'excuse, j'ai fait une erreur. Non, il n'y a pas de dérogation.

M. Bertrand: Oui.

Le Président: Écoutez... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Je veux m'expliquer, M. le Président, sur le sens de la motion que je voudrais présenter. Dans le cas des projets de loi privés 215 et 213, ils ont été déposés auprès du directeur de la législation le 20 mars 1984. Selon notre nouveau règlement et nos nouvelles règles, cela devait être fait avant le 15 mars, mais il faut savoir que nous avons adopté les règles de fonctionnement le 22 mars. On ne pourrait, évidemment, pas porter préjudice à ces personnes, à ces groupes qui ont présenté des projets de loi le 20 mars alors que nous n'avons adopté les règles de fonctionnement que le 22 mars, qui indiquaient que la date limite était le 15 mars.

Pour les deux projets de loi privés 215 et 213, je dois donc faire motion pour obtenir le consentement de l'Assemblée afin de suspendre l'article 4 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé.

Le Président! Est-ce qu'il y a consentement à cet égard?

Une voix: Consentement.

Le Président: Consentement.

Projet de loi 210

M. le député de Châteauguay présente le projet de loi 210, Loi concernant la ville de Saint-Laurent.

Projet de loi 207

M. le député de Vimont présente le projet de loi 207, Loi modifiant la Charte de la ville de Laval.

Projet de loi 242

M. le député de Matapédia présente le projet de loi 242, Loi concernant la ville de Rimouski.

Projet de loi 215

M. le député de Chambly présente le projet de loi 215, Loi concernant la ville de Saint-Bruno-de-Montar ville.

Projet de loi 213

M. le député de Shefford présente le projet de loi 213, Loi modifiant la Charte de la ville de Granby.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Bertrand: M. le Président, je fais motion pour que les projets de loi privés 210, 207, 242, 215 et 213 soient déférés à la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements et que motion soit faite aussi pour que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat et ce, conformément à l'article 121.

Le Président: Avant de statuer sur les motions, j'ai oublié de demander à l'Assemblée si elle acceptait de se saisir des projets de loi en question. Il en est donc ainsi décidé.

Les deux motions de M. le leader adjoint du gouvernement sont-elles adoptées?

Des voix: Adopté. Le Président: Adopté.

Compétence des commissions en matière

d'engagements financiers et étude

du rapport de la CAI

Ceci nous mène au dépôt de documents. J'ai à déposer le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui s'est réunie le 3 mai 1984 afin d'établir la compétence des commissions en matière d'engagements financiers et d'étudier le rapport de la Commission d'accès à l'information.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Rapport annuel de la Régie de l'électricité et du gaz

M. Bertrand: Au nom du ministre de l'Énergie et des Ressources, je voudrais déposer le rapport annuel 1982-1983 de la Régie de l'électricité et du gaz du Québec.

Le Président: Rapport déposé.

Rapports de commissions. Je m'excuse, c'est moi qui ai déposé le rapport de la commission de l'Assemblée nationale prématurément.

M. le vice-président de la commission de l'économie et du travail.

Étude détaillée du projet de loi 63

M. Fortier: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 15 mai 1984 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 63, Loi sur la Société de développement des coopératives.

Le Président; Rapport déposé. Au dépôt des pétitions. M. le député de Saint-Henri.

Classer la maison du Calvet

M. Hains: J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 90 pétitionnaires, tous historiens et parmi les plus prestigieux, et qui veulent attirer l'attention de l'Assemblée nationale et du public sur l'urgence et la nécessité de classer la maison du Calvet comme un monument historique.

Située au 401, rue Saint-Paul, à l'angle de la rue Bonsecours, la maison du Calvet a été construite en 1725. Les architectes reconnaissent sa grande valeur architecturale. Cette maison demeure, avec le château Ramezay et la maison Papineau, un des joyaux de notre patrimoine du XVIIIe siècle. Restaurée en 1966 par son propriétaire, la maison Ogilvie, elle a été meublée par le Musée des beaux-arts. Le 30 décembre 1983, la maison Ogilvie vendait...

M. Bertrand: M. le Président.

M. Hains: ...la maison du Calvet à des restaurateurs...

Le Président: II y a un rappel au règlement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je trouve intéressant l'historique qu'est en train de nous brosser le député, mais je me demande si c'est conforme au règlement.

Une voix: Oui.

M. Bertrand: Je me demande si c'est la façon habituelle de présenter les pétitions en vertu du règlement que nous avons adopté.

Une voix: C'est moins long que...

Le Président: La présentation est quelque peu plus littéraire que ne le sont habituellement les considérants de nos pétitions, mais il s'agit de l'exposé des faits menant à une conclusion à laquelle, je crois, M. le député de Saint-Henri arrive.

M. Hains: M. le Président, j'ai suivi exactement la formule officielle du Parlement. J'arrive à la conclusion précisément; c'est marqué "et concluant à ce que:", pour M. le député de Vanier. Le 30 décembre 1983, Ogilvie vendait la maison du Calvet à des restaurateurs, Gaétan Trottier et frères. Attendu que la transformation de cette maison en auberge ou en restaurant ne peut que nuire à son intégrité et en modifier l'intérieur, nous réclamons, en vertu de l'article 25 de la Loi sur les biens culturels, que la maison du Calvet soit classée comme monument historique pour en assurer la sauvegarde. Merci.

Le Président: Pétition déposée. Ce qui nous mène à la période des questions des députés. M. le chef de l'Opposition.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Puis-je vous demander, M. le Président, d'indiquer à cette Chambre qu'un complément de réponse sera donné par le ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur?

Le Président: Vous avez tout à fait raison de me le rappeler. Puisque vous l'avez indiqué, je n'aurai pas besoin de le faire.

M. le chef de l'Opposition. (15 h 20)

Questions et réponses orales

Motion proposant qu'une commission

spéciale étudie le système de

sécurité à l'Assemblée

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse à l'honorable

premier ministre. Hier, après avoir rappelé les événements tragiques de la semaine dernière à l'Assemblée nationale, j'ai demandé au premier ministre s'il était d'accord avec la démarche de notre formation politique qui, par la voix du député de Portneuf, a déposé une motion en cette Chambre à savoir que l'Assemblée nationale constitue une commission parlementaire spéciale avec mandat "d'examiner en détail l'évolution et l'administration du système de sécurité à l'Assemblée nationale et en évaluer l'efficacité; établir les principes et identifier les objectifs d'un système permettant notamment que les portes de l'Assemblée nationale demeurent ouvertes au public tout en étant bien gardées."

Le premier ministre avait remis à aujourd'hui l'annonce de la décision de son gouvernement à savoir de donner ou non son accord à la tenue d'une telle commission parlementaire. Le premier ministre voudrait-il informer cette Chambre de ladite décision?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Comme je le disais hier, en réponse à une question du chef de l'Opposition, nous avons discuté du sujet au caucus ministériel hier soir et nous avons essayé de tirer le mieux possible les conclusions de cette discussion au Conseil des ministres de ce matin. Je pense que je n'apprends rien au député de Bonaventure, chef de l'Opposition, en lui disant que nous avons chargé à midi aujourd'hui le whip en chef de notre parti, le député de Lac-Saint-Jean, de rencontrer le whip en chef du Parti libéral, au nom de qui la motion est inscrite, afin de lui expliquer notre attitude dans ce dossier. Cette attitude je la résumerai de la façon suivante:

Premièrement, nous entendons respecter d'abord et avant tout dans cette affaire l'autorité et la responsabilité du président de l'Assemblée nationale qui, conformément à l'article 116 de notre propre Loi sur l'Assemblée nationale est responsable du sujet qui fait l'objet de cette motion. Dans cette veine, non seulement accueillons-nous positivement les premières mesures correctives qu'il nous a annoncées hier, mais nous lui exprimons notre confiance à l'égard de l'examen plus approfondi qu'il a déjà entrepris et dont il compte nous fournir les conclusions très prochainement.

Deuxièmement, nous sommes convaincus que le président associera les parlementaires des deux côtés de la Chambre à la prise de décision qui s'imposera à la suite de l'examen qui va être fait et des études aussi qui sont menées en ce moment. Là-dessus, M. le Président, je voudrais que vous sachiez tout de suite que notre pleine collaboration, de ce côté-ci en tout cas, vous est acquise.

Troisièmement, toute autre démarche, dans l'immédiat, qui impliquerait une prise en considération trop hâtive de l'ensemble du dossier et qui nous ferait courir le risque qui est toujours présent de donner un caractère partisan à un débat qui touche à des questions qui sont, par définition, délicates et très complexes, nous apparaît, pour le moment, inappropriée et peut même être imprudente, d'autant plus que l'émotivité à l'extérieur comme à l'intérieur du Parlement est encore très grande. Or, la motion de l'Opposition ne nous met pas à l'abri de ce danger, bien au contraire.

À midi, aujourd'hui, notre whip a proposé à son vis-à-vis que nous nous entendions sur l'attitude qui nous paraît devoir être privilégiée et que par conséquent, le Parti libéral - il n'est pas obligé mais c'était notre suggestion - accepte, tout simplement, de retirer sa motion. Le whip du parti ministériel a reçu comme réponse une fin de non-recevoir. C'est parfaitement le droit de l'Opposition. Je me permets quand même de faire de nouveau appel à l'Opposition là-dessus parce qu'il nous semble que s'il y a un sujet où il nous incombe de faire preuve de circonspection et de travailler dans un esprit de consensus, c'est bien celui-là. Cela devrait être facile. Il nous semble qu'il serait beaucoup plus sage d'agir ainsi. Si l'Opposition tient...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): J'avais préparé ma réponse, M. le Président; elle est très brève, ce n'est pas une déclaration ministérielle. Il s'agit d'un sujet délicat et nous y avons réfléchi. Si l'Opposition tient à maintenir sa motion, nous du parti ministériel, nous croyons que nous devons la battre. Le débat nous permettra d'expliquer les raisons d'une position qui nous semble dictée d'abord et avant tout par le bon sens le plus élémentaire et aussi, je crois, par l'intérêt public.

Le Président: En question principale, M. le député d'Argenteuil.

Le dossier des micro-ordinateurs scolaires

M. Ryan: Ma question s'adresse au ministre de l'Éducation et porte sur le dossier des micro-ordinateurs. La date du 15 mai est maintenant arrivée. C'est la date qu'avait choisie le gouvernement pour faire l'examen du nouveau modèle français qu'il avait retenu aux fins d'équipement des écoles en matière de micro-ordinateurs. Je voudrais demander au ministre: le banc d'essai qui avait été annoncé a-t-il eu lieu? Qui composait ce banc d'essai? Quel appareil ou

quels appareils ont été examinés à cette occasion?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: M. le Président, le banc d'essai a eu lieu; il a été complété vendredi dernier. La firme CGI de l'extérieur du gouvernement a réalisé les essais en question pendant plus de trois jours. Il y avait également des représentants des commissions scolaires qui ont surveillé le déroulement des opérations. L'appareil testé a été le Max-20E de la société Comterm-Matra.

Le Président: En complémentaire, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, la firme Bytec-Comterm qui doit être associée à Matra dans cette entreprise a affirmé, la semaine dernière, par la voix de son président qu'elle s'était fait imposer la filière française par le gouvernement et qu'elle était en mesure de fournir par elle-même un modèle de fabrication et de conception entièrement québécoises. Cet appareil a-t-il fait l'objet d'un examen du banc d'essai? Le président de Bytec-Comterm annonçait qu'il avait aussi fait l'examen d'un banc d'essai, est-ce celui du gouvernement? Le gouvernement entend-il examiner cet appareil? Dans l'hypothèse où il serait recevable, est-il disposé à réviser la ligne de conduite qu'il a annoncée jusqu'à maintenant?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M- Bérubé: M. le Président, je ne souscris pas à l'affirmation à savoir que le consortium français aurait été imposé à la société Comterm dans la mesure où je soulignerais que lorsque le gouvernement a entrepris ses premières démarches pour standardiser l'équipement d'ordinateurs dans nos écoles, la firme Comterm ne disposait pas à l'époque d'un ordinateur qui lui appartenait en propre et n'était pas non plus actionnaire de la firme Bytec. Deuxièmement... J'ai oublié le point que vous avez soulevé. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Fera-t-il l'objet d'un examen? Y a-t-il eu une réponse à la question?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: L'appareil Hypérion dont on parle, M. le Président, a effectivement été testé par les soins d'une firme privée également engagée par le ministère de l'Éducation de même que nous avons fait, à ma connaissance, des essais sur un certain nombre d'appareils, essais nettement moins complets que ceux qui ont été effectués sur l'appareil en question. Toutefois, soulignons que l'appareil qui a fait l'objet d'une présentation publique par la société Comterm était un appareil d'un type nouveau, sans doute dérivé de l'Hypérion, mais pouvant cependant présenter des caractéristiques différentes qui n'ont pas fait l'objet d'analyses.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-il vrai, M. le ministre, que le modèle examiné la semaine dernière est un prototype et non un appareil de série? Est-il vrai également qu'il ne serait pas disponible pour livraison dans les écoles à temps pour le début de l'année scolaire 1984-1985? Si oui, qu'est-ce que le gouvernement va faire en attendant? Quelle ligne de conduite indiquera-t-il aux commissions scolaires?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Dans le premier cas, s'il s'agit effectivement d'un prototype, il s'agit toutefois d'une conception très avancée, donc très près de la production industrielle, mais de toute façon, nous pensons que des modifications doivent être apportées à l'appareil. Deuxièmement, il est également exact de dire que la firme ne peut pas produire au Québec immédiatement l'ensemble des appareils dont nous avons besoin. Troisièmement, nous serons en mesure d'annoncer très bientôt quelles mesures nous prendrons pour permettre à nos commissions scolaires de répondre aux besoins les plus immédiats.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, j'aimerais que le ministre nous dise quand il rendra publique la décision du gouvernement. Ce serait très utile entre parenthèses. Est-il prêt à s'engager à rendre enfin publics par la même occasion tous les documents qui ont servi à l'évaluation, au choix et à la prise de décision, y compris le texte initial de la proposition soumise par le complexe Bytec-Comterm-Matra, les propositions subséquentes qui ont pu être reçues, des échanges de correspondance qui ont pu avoir lieu à ce sujet, ainsi que les autres communications ou si tout cela va demeurer le privilège exclusif, la propriété presque privée du gouvernement? (15 h 30)

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Premièrement, nous pourrons effectivement faire l'annonce de la décision gouvernementale demain, en toute probabilité. Deuxièmement, en ce qui a trait aux différents documents, j'ai déjà eu l'occasion de répondre au député d'Argenteuil qu'un certain nombre de ces documents était de nature privée, c'est-à-dire relié à la négociation, aux signatures de contrats, entre le gouvernement et des tierces parties. Normalement, tel que le prévoit d'ailleurs notre loi d'accès à l'information, de tels documents ne sont pas d'accès public. Par contre, d'autres documents pourraient, au contraire, s'avérer d'accès public. Tout ce que je sais, c'est que j'examinerai l'ensemble du volumineux dossier pour voir quels sont les documents qui, effectivement, peuvent être diffusés sans risquer de porter préjudice à qui que ce soit.

Le Président: Question principale, M. le député d'Outremont.

Les problèmes des producteurs

de bois du Bas-Saint-Laurent

et de la Gaspésie

M. Fortier: M. le Président, j'avais une question pour le ministre de l'Énergie et des Ressources, mais comme il est absent et que le premier ministre est originaire de la Gaspésie, je suis sûr que la question va l'intéresser.

La situation financière des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie n'a rien d'enviable. Au cours des dernières années, ils ont subi des pertes financières considérables. La hausse du coût de la vie, les fluctuations du taux de change et la perte des marchés sont les principales raisons de cette situation. Dernièrement, les producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie ont reçu un coup très dur. Le 27 mars dernier, la société Consolidated Bathurst de Port-Alfred informait les producteurs de bois que c'était la dernière année qu'elle achetait leur bois à cause d'une décision du ministère de l'Environnement refusant à la société un permis de dragage, dragage qui a été effectué année après année depuis très longtemps. Quand on sait que cette compagnie a acheté durant au moins les cinq dernières années pour environ 3 000 000 $ de bois et que cet acquis sur le plan économique est extrêmement important pour la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, quand on sait jusqu'à quel point ces producteurs de bois ont eu des difficultés ces dernières années, le premier ministre peut-il nous dire, en l'absence du ministre de l'Énergie et des Ressources, s'il est conscient de l'importance de ces ventes de bois à la Consolidated Bathurst? Le Conseil des ministres ayant été saisi ces dernières années exactement du même problème et du même dossier, le premier ministre peut-il nous assurer que ce problème sera porté à l'attention du Cabinet et que le premier ministre lui-même, originaire de la Gaspésie, s'assurera que les producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie auront gain de cause pour continuer ces ventes de bois, essentielles pour l'économie de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, pour ce qui pourrait être l'implication directe du ministère de l'Énergie et des Ressources, je vais prendre avis de la question et je vais compter, comme Gaspésien d'origine, comme l'a dit le député, que le Mauricien qui est ministre de l'Énergie et des Ressources n'oublie pas ma région d'origine. Pour ce qui est de l'Environnement, qui est impliqué directement dans la question du député d'Outremont, je demanderai au Beauceron qui est ministre de l'Environnement de peut-être fournir des éléments de réponse à la question du député d'Outremont.

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: Oui, M. le Président. Je pense que le sujet auquel fait allusion le député d'Outremont est une tempête dans un verre d'eau qui, par surcroît, est tout simplement prématurée, en ce sens que la compagnie Consolidated Bathurst s'est vu refuser le droit de procéder à du dragage dans la Baie des Ha! Ha! à moins qu'elle ne sorte de l'eau le résidu de ce dragage. C'est une condition qu'on a posée à toutes les entreprises papetières et qui a été respectée partout. Je dois ajouter que la compagnie Consolidated Bathurst a été avertie de cette position du ministère de l'Environnement il y a de cela plusieurs années et que cette année, nous l'avons avertie finalement que nous ne tolérerions plus le fait de déposer plus loin dans le lit du Saint-Laurent les débris recueillis. De toute façon, on ne peut aller plus loin dans ce débat tant et aussi longtemps qu'on ne connaîtra pas l'écart de coût entre le dragage traditionnel qu'elle répète depuis plusieurs années et les coûts additionnels posés par notre exigence. Seule une étude d'impact peut nous révéler ces coûts et cet écart, et nous n'avons pas encore l'étude d'impact qui doit être faite par la compagnie.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que le ministre réalise, lorsqu'il défend son dossier comme il le fait, qu'une solution au problème, bien sûr, serait la construction éventuelle et problématique de la papeterie de Matane puisque, à ce moment-là, les producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie pourraient vendre leur bois à la papeterie de Matane? Mais cette promesse qui a été faite par plusieurs ministres, semblable à celle que plusieurs ministres du gouvernement ont faite du même genre à Maniwaki, s'avère une possibilité de plus en plus lointaine et, en attendant, les gens de la Gaspésie doivent vendre leur bois. Est-ce que le ministre de l'Environnement pourrait nous dire, à la suite de la réunion qui a eu lieu jeudi dernier avec ses hauts fonctionnaires, s'il est à même d'accorder un moratoire sur la demande qu'il a exprimée à la Consolidated Bathurst pour permettre aux gens de la Gaspésie de vivre au moins un an ou deux de plus en attendant que la papeterie de Matane se réalise?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Ouellette: M. le Président, le moratoire auquel me convie le député d'Outremont dure depuis déjà plusieurs années. Nous avons, à chacune de ces années, répété à la compagnie qu'elle devait se conformer aux règlements du ministère de l'Environnement comme toutes les autres entreprises le font. Alors, ce moratoire a eu lieu. Aujourd'hui, le temps est venu d'appliquer les règlements du ministère de l'Environnement et de procéder à l'extraction de ces résidus pour les enfouir, comme le veulent ces règlements, en sol approprié plutôt que de rejeter cela dans le lit du Saint-Laurent, ce qui devient une forme de pollution qui n'est pas acceptable.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, c'est un cas patent qui affecte l'économie de la Gaspésie. Ma question au premier ministre est celle-ci: Est-ce que le premier ministre se rend compte qu'il aura à faire face à une situation où, probablement, le ministre de l'Énergie et des Ressources - j'ose l'espérer - prendra la défense des producteurs de bois et où le ministre de l'Environnement cherchera à défendre son dossier? Dans un tel état de choses, est-ce que le premier ministre peut nous assurer qu'il va agir comme arbitre pour s'assurer qu'une décision soit prise dans le meilleur intérêt des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): On me dit, de toute façon, que le ministre de l'Énergie et des Ressources, qui a été retardé pour des raisons probablement sérieuses - même que j'en suis sûr - devrait être ici d'ici quelques instants. Il pourra peut-être entrer dans plus de détails, si le député d'Outremont en veut davantage.

Il y a une chose qui me frappe, c'est qu'il y a ici un député d'Outremont qui parle du fait que, après trois ans de moratoire sinon quatre, il faudrait accorder un autre moratoire à une compagnie par rapport à des règlements d'environnement qui sont d'une extrême importance et qu'il y a un autre député, la députée de Chomedey, qui se promène - et légitimement - avec une charte de l'environnement depuis un certain temps. Il faudrait tout de même apprendre à concilier ses priorités. Il est évident, quand on est dans l'Opposition, qu'on n'est pas obligé de le faire. Quand on est au gouvernement, il faut concilier les priorités.

D'une part, il y a une pression croissante chez nous - on n'en parlait pas il y a quinze ans, mais on sait à quel point c'est une pression qui est très saine - pour qu'on cesse de polluer et, dans certains cas, littéralement d'empoisonner l'environnement. D'autre part, il est évident qu'il y a aussi une priorité absolue du côté du développement économique et du maintien des emplois ou de la création d'emplois. Il est sûr que cela demande des arbitrages. On le sait partout, sauf si on veut jouer de la démagogie. Pour répondre très personnellement à la question du député d'Outremont, il est sûr que l'arbitrage, si c'est nécessaire, viendra au Conseil des ministres et au bureau de celui qui vous parle. On fera le mieux possible en voyant comment cela se concilie. Mais ce n'est pas si simple que les questions du député d'Outremont le laisseraient entendre.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que le premier ministre se rend compte que, pour vendre du bois à la Consolidated Bathurst l'an prochain, la coupe de bois devra commencer le 1er juin? Comme le premier ministre a toujours des préjugés favorables pour à peu près n'importe quoi, peut-il nous dire s'il a un préjugé favorable pour le développement économique de la Gaspésie?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Non, je n'ai pas de préjugé favorable pour n'importe quoi. Par exemple, je n'en ai pas beaucoup pour le genre de questions et le genre de développement un peu démagogique que fait le député d'Outremont. Pour ce qui est du

développement de la Gaspésie et de la région gaspésienne, que ce soit la région océane, la région du bord du golfe ou la région intérieure, je ferai remarquer au député d'Outremont que, en dépit de tous les dégâts que la crise a pu causer, si Murdochville n'a pas fermé - parce que Murdochville a dû vivre en produisant du cuivre qui se vendait moins cher que son coût de production - est-ce que l'initiative du gouvernement, en ce qui concerne l'appui au nouveau développement de la compagnie, qui était très incertain, n'a pas compté? (15 h 40)

Les usines de sciage qui fermaient les unes après les autres, qui étaient d'ailleurs fermées au temps de nos prédécesseurs, pour quelques-unes d'entre elles, et que la crise a fini d'écraser vont rouvrir et cela va coûter un certain nombre de millions. Est-ce que cela n'a pas accompagné le mandat de ce gouvernement-ci? Les gens de Matane et d'ailleurs pourraient vous le dire.

La même chose du côté des pêches, à condition que le gouvernement fédéral cesse de mettre des bâtons dans les roues tout le temps.

Des voix: Ah!

M. Lévesque (Taillon): Et l'usine de panneaux de la vallée de la Matapédia? Et le sel des îles que le fédéral ne voulait pas qu'on développe?

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Lévesque (Taillon): Parce que, n'est-ce pas, cela aurait pu déranger des concurrents dans les Maritimes. Tout cela prouve quand même une chose: on se préoccupe, et on s'en est préoccupé tout le temps, malgré les difficultés de la crise, du développement régional en Gaspésie comme partout où c'est possible. Dans le cas évoqué par le député d'Outremont, avec les conciliations de priorités que cela exige, on va s'en occuper également.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que je pourrais simplement demander au premier ministre de vérifier - ce sera peut-être intéressant pour lui, cela aura peut-être pour effet également de modérer ses transports -le taux de chômage le plus récent en Gaspésie qui est la région la plus affectée et plus que jamais par le chômage?

Le Président: M. le premier ministre. M. Lévesque (Taillon): Je vais modérer mes transports. En général, je me modère quand c'est le député de Bonaventure qui se transporte un peu partout, en grimpant dans les rideaux. Maintenant, puisqu'on revient à un ton serein, je rappellerai au député de Bonaventure, puisqu'on a fait partie du même gouvernement dans les années soixante, que parmi les régions qui ont toujours été douloureusement affectées par le chômage, plus que la moyenne, il y a le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. On n'a pas réussi à corriger tout cela, d'accord, mais les efforts que je viens d'évoquer et dont les résultats sont concrets, ces efforts ont quand même été accomplis.

Je vous ferai remarquer que justement en ce qui concerne l'effort de répartition des budgets spéciaux pendant les périodes les plus creuses de la crise - on peut continuer encore, sauf erreur - l'effort maximal, per capita, par rapport aux populations concernées, sauf erreur, a justement porté sur le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie parce qu'on savait qu'il y avait une priorité à ces endroits et tout ce qu'on pouvait faire pour réduire les dégâts, on l'a fait.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Le premier ministre, dans son énumération, ne pourrait-il pas penser également à tout ce qui est fermé, à tout ce qui a été fermé sous son régime? Ne pourrait-il pas penser à la pépinière de Paspébiac, à l'usine de poisson de Paspébiac, aux autres scieries qui sont fermées, à la scierie de Causapscal, qui a été promise durant les élections et qui n'a jamais été réalisée, au moulin de Matane et ainsi de suite? Faites le tour de la Gaspésie: les chantiers maritimes de Gaspé, les chantiers maritimes de Paspébiac... On peut énumérer toute une série de choses qui, présentement, demandent l'action du gouvernement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Sans même avoir la méchanceté de faire remarquer au député de Bonaventure que quelques-unes de ces catastrophes étaient vraiment des produits de leur administration...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lévesque (Taillon): ...j'ajouterai...

Des voix: C'est la faute du Parti libéral!

Le Président: A l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Lévesque (Taillon): ...simplement deux choses dont l'une est un fait. En ce qui concerne l'argent ou les fonds publics consacrés à la création d'emplois ou au maintien de l'emploi, sauf erreur, les derniers chiffres démontrent que pour le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, l'effort du gouvernement dans cette région a été de cinq fois supérieur. Autrement dit, cinq fois plus que la moyenne à l'échelle du Québec.

Deuxièmement, il est assez normal...

Une voix: La relance...

M. Lévesque (Taillon): ...parce que c'est le rôle de l'Opposition... Je vais dire comme le député de Bonaventure le dit souvent: C'est un peu le jeu de l'Opposition, c'est, hélas! le jeu parlementaire. De ce côté-là il faut qu'on parle de tout ce qui est fermé et nous on essaie de parler de tout ce qui peut ouvrir et qui est ouvert.

Le Président: M. le député de Saguenay.

L'usine Hareng-du-Nord de Baie-Trinité

M. Maltais: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et concerne l'usine de Baie-Trinité, le Hareng-du-Nord. Le 1er mai, un comité de travailleurs a communiqué avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - il faut se rappeler que cette usine est fermée, que les 125 travailleurs sont à pied et que la saison de pêche avance - pour demander l'intervention du ministre dans ce dossier.

J'aimerais connaître l'état du dossier et ce que le ministre entend faire précisément avec cette usine.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: II s'agit d'une entreprise qui appartient à une compagnie de la Nouvelle-Écosse, Comeau Sea Food, qui a décidé de ne pas rouvrir son usine cette année. Des travailleurs aimeraient bien que l'usine rouvre. Il y a eu des pourparlers avec la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires pour voir s'il ne serait pas possible d'avoir un projet qui permettrait de rouvrir cette usine.

Par ailleurs, la même entreprise, qui est propriétaire d'une autre usine à Cap-Chat, a décidé d'ouvrir celle-là parce qu'elle est plus payante, je suppose, et n'a pas décidé d'ouvrir encore celle de Baie-Trinité. Si les pourparlers démontrent qu'il est possible d'ouvrir cette entreprise en faisant des revenus, j'imagine que le projet qui est actuellement en discussion entre ces gens pourra se réaliser... On vient d'apprendre que cette entreprise n'ouvrira pas ses portes et le projet est analysé par des promoteurs, plutôt que par les employés et SOQUIA.

Le Président: M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Est-ce que le ministre pourrait informer la population de Baie-Trinité si elle a des chances que l'usine ouvre cette année? Par la même occasion, pour rassurer cette même population, pour éviter des protestations inutiles et des pertes de temps inutiles, est-ce que le ministre ne pourrait pas venir rencontrer la population ou son représentant pour expliquer clairement la situation? Je comprends que c'est ambigu, mais il reste aussi que c'est la seule usine dans le village de Baie-Trinité et les gens sont impatients de savoir si oui ou non ils auront leur gagne-pain cette année. Je pense que ce serait un geste humanitaire de la part du ministre de venir rencontrer la population. Est-ce qu'il accepterait cette invitation?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: II s'agit essentiellement d'une entreprise qui appartient à quelqu'un qui a décidé de ne pas l'ouvrir cette année. On n'est pas encore dans un régime communiste ou socialiste où on pourrait mettre la main sur une usine de force alors que les propriétaires de ladite usine ne veulent pas l'ouvrir.

La banque qui a prêté de l'argent a aussi des droits au point de vue hypothécaire. Ce n'est pas nous qui pouvons prendre possession de l'usine de cette façon. Il y a des pourparlers entre les propriétaires. Je sais que la banque suit le dossier de près. Je sais que des gens de la place sont intéressés, mais entre vouloir et pouvoir, il y a une marge, d'autant plus que l'usine appartient à quelqu'un. Ce n'est pas une usine dans un "no man's land". Si un projet est possible sur une base de rentabilité, nous serons intéressés à y contribuer, mais il faut d'abord que les gens qui sont intéressés à diriger cette entreprise puissent mettre au point leur projet et finalement peut-être acheter l'entreprise s'ils le peuvent.

Le Président: M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Dernière question additionnelle. J'aimerais savoir comment sont les relations entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et M. Comeau? On se rappelle que c'est le même propriétaire dont le

ministre avait saisi le Rally et le Nadine, les deux chalutiers en haute mer. Est-ce que les relations sont excellentes entre le ministère et Comeau Sea Food? (15 h 50)

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, les relations sont assez bonnes, parce que j'ai rencontré M. Comeau à quelques reprises: le père qui est venu de la Nouvelle-Écosse et son garçon. Parfois, le comptable était présent. J'ai rencontré ces gens à plusieurs reprises. M. Comeau ou l'entreprise Comeau, comme toutes les entreprises dans le domaine des pêches, dans l'Est du Canada, se trouve dans une situation financière difficile parce que les taux d'intérêt s'établissaient à 25%, 20%. C'est une entreprise qui est en difficulté et qui songe plutôt à essayer de rapatrier le maximum de ses avoirs au Québec vers la Nouvelle-Écosse. Ses actifs au Québec sont à vendre. Il y a un projet avec des pêcheurs pour acheter à Cap-Chat. Il y a des gens à Baie-Trinité qui pensent acheter l'usine de M. Comeau. Lui-même ne veut plus l'exploiter. En attendant, l'usine n'appartient pas au gouvernement. Elle appartient à M. Comeau. Il y a des hypothèques bancaires. La banque suit cela de très près. Comme n'importe qui désirant acheter ou ne pas acheter une entreprise... Si le député d'Argenteuil est intéressé, pas le député d'Argenteuil, mais le député de...

Une voix: Gatineau.

M. Garon: ...Gatineau est intéressé à l'acheter et à l'exploiter, je vous souhaite bonne chance et on vous aidera à part cela. En attendant, l'usine appartient à quelqu'un qui a décidé de ne pas l'ouvrir; elle est à vendre. Ceux qui veulent l'acheter, s'ils peuvent l'acheter, et veulent faire un projet rentable, on leur donnera un coup de main.

Le Président: Question principale, M. le député de D'Arcy McGee.

Les évasions à l'institut Pinel

M. Marx: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice. Le 8 mai 1984, M. Giovanni Fasciano s'évadait pour la deuxième fois de l'institut Pinel, à Montréal. M. Fasciano qui a tué sa mère en 1980 n'a jamais eu de procès parce que jugé inapte à le subir pour cause d'aliénation mentale. Au poste de radio CJAD, à Montréal, le vendredi 11 mai, le ministre de la Justice a essayé de blâmer le Solliciteur général du Canada laissant croire que M. Fasciano était à l'extérieur de l'institution en vertu d'une permission de jour émise par les autorités fédérales. En fait, M. Fasciano est détenu en vertu d'un mandat du lieutenant-gouverneur du Québec et au bon plaisir de ce dernier, c'est-à-dire au bon plaisir du ministre de la Justice.

Une voix: Du Québec.

M. Marx: Le ministre de la Justice du Québec, bien sûr.

Avant-hier, M. Derek Gordon Charlton s'était évadé de l'institut Pinel. Il a été condamné pour homicide involontaire en 1978. M. Charlton avait une permission de jour accordée par le directeur du pénitencier, à Laval.

Dans ces deux cas, le gouvernement du Québec et son ministre de la Justice ont la responsabilité de garder ces personnes d'une façon sécuritaire. Ma question est la suivante: quelles mesures le ministre a-t-il prises pour arrêter des évasions de l'institut Pinel? Deuxièmement, n'est-il pas vrai que le ministre de la Justice nous a induits en erreur le 11 mai en donnant à croire que M. Fasciano avait une permission de jour qui relevait du Solliciteur général du Canada, rejetant ainsi tout le blâme, faussement, sur ce dernier?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je voudrais simplement rassurer le député de D'Arcy McGee, à savoir que ce n'est pas mon habitude de rejeter le blâme sur ceux qui en auraient, qu'il est exact, selon ce qu'on en dit, que le prévenu Fasciano est effectivement sous garde en vertu du principe qui veut que ce soit le lieutenant-gouverneur, au bon plaisir, qui le détienne pour inaptitude à subir son procès, et que l'institut Pinel est un établissement du réseau des affaires sociales qui contracte avec le ministère de la Justice ainsi qu'avec les services du Solliciteur général du Canada dans d'autres circonstances, comme on le sait.

J'ai demandé à la direction concernée à mon ministère, au sous-ministre associé responsable, dans les jours qui ont suivi, après avoir pris les mesures nécessaires, que nous sensibilisions au maximum les corps policiers pour qu'on retrouve l'individu en question, ce qui a été fait, et ce qui a été fait, je crois, avec beaucoup d'efficacité, notamment par la Sûreté du Québec. Nous avons fait en sorte que l'ensemble de ces conditions et l'évaluation qu'on peut faire de la qualité sécuritaire de l'institut Pinel donnent et fassent l'objet de recommandations, si nécessaire.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: II n'a pas répondu, cela est évident. Il a appris de son maître, l'ancien ministre de la Justice. N'est-il pas vrai - ce n'est pas l'hiver, mais il continue à patiner -que beaucoup de temps s'est écoulé dans ces deux cas avant que l'institution, c'est-à-dire l'institut Pinel ait avisé les corps policiers qu'il y avait eu des évasions? Le ministre est-il au courant qu'au niveau fédéral, ils sont en train de resserrer les mesures de sécurité en ce qui concerne les permissions de jour? Troisièmement, le ministre peut-il nous rassurer qu'il prendra des mesures pour rendre ces évasions quasiment impossibles? On veut savoir quelles mesures il entend prendre.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): À la première question, je fournirai une évaluation précise du temps au député lors d'une prochaine séance. Deuxièmement, oui je suis au courant que le gouvernement fédéral, selon des déclarations du Solliciteur du Canada, M. Kaplan, est en voie de réévaluer le système des permissions et que chez nous c'est un mécanisme qui a un caractère plus ou moins permanent. Troisièmement, oui je peux le rassurer: effectivement, je pense que je l'ai fait dans la première intervention à la suite de sa première question quant au fait que nous avons demandé d'évaluer les questions, ce dont il s'agit.

M. Marx: Dernière question complémentaire.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Ce n'est pas vraiment une nouvelle question. C'est une ancienne question que je répète parce que le ministre l'a oubliée. N'est-il pas vrai que le ministre de la Justice nous a induits en erreur le 11 mai en donnant à croire que M. Fasciano avait une permission de jour qui relevait du Solliciteur général du Canada, rejetant ainsi tout le blâme faussement sur ce dernier. Il a fait cela aux nouvelles, à quelques reprises.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): J'aurai l'occasion de répondre avec force détails au député plus tard.

Le Président: Question principale, M. le député de Charlesbourg.

La politique de la chasse à la trappe M. Côté: Ma question s'adresse au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. En 1983, le ministre faisait part à la population du Québec d'une nouvelle politique concernant le trappage. Or, à la lecture des journaux ces derniers temps, on apprend que nous allons avoir une "renouvelle" politique du trappage et qu'il a reçu antérieurement une pétition signée d'à peu près 8000 trappeurs du Québec revendiquant des territoires additionnels de trappe. L'on sait que deux régions, l'Abitibi et la Côte-Nord s'opposent à la nouvelle politique de trappage, contrairement aux autres régions du Québec. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que, effectivement, il y aura une "renouvelle" politique du trappage? Que contiendra-t-elle? Quand sera-t-elle en application?

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: C'est vrai que l'an dernier nous avons annoncé qu'il y aurait une politique du trappage, politique que j'ai retardée dans son application pour une année purement et simplement parce qu'il n'y avait pas un consensus unanime au Québec et que nous avions deux régions, en particulier, l'Abitibi et la Côte-Nord qui s'y opposaient. Depuis lors, j'ai personnellement rencontré, avec les employés de mon ministère, les trappeurs de l'Abitibi et j'ai également rencontré, avec mes fonctionnaires, les trappeurs de la Côte-Nord. Encore la semaine dernière, nous rencontrions le nouveau président des trappeurs de la Côte-Nord et nous formions des comités conjoints MLCP/trappeurs Côte-Nord et Abitibi pour essayer de trouver une solution, puisqu'ils s'opposent en particulier au découpage que nous proposons.

Ce que nous proposons. Il est évident que nous voulons ajouter environ 1500 terrains de piégeage enregistrés au Québec puisque cette industrie, qui génère des activités économiques d'environ 25 000 000 $ présentement, pourrait facilement voir doubler l'effet et que, comme impact économique au Québec, nous le pourrons facilement parce que nous prélevons à peine 45% du potentiel annuel que nous pourrions prélever. Alors, oui il y aura politique. Elle a franchi le cap du comité ministériel et bientôt je la rendrai publique. J'ose espérer que nous pourrons, d'ici là, cependant trouver les accommodements nécessaires en ce qui regarde le découpage pour les deux régions dissidentes.

M. Côté: Question additionnelle.

Le Président: M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Quelle échéance le ministre

s'est-il fixée, septembre, octobre? Je crois que c'est quand même très important, compte tenu de la période. (16 heures)

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Chevrette: La politique sera en application cet automne.

Le Président: Question principale, M. le député de Gatineau.

Les projets gouvernementaux dans la région de Maniwaki

M. Gratton: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Énergie et des Ressources. On sait qu'à la suite de nombreuses manifestations de la part de la population de la région de Maniwaki et de la Haute-Gatineau, le ministre rencontrait, la semaine dernière, des délégués de la région, notamment le maire de Maniwaki, pour discuter des projets du ministère, projets d'implantation d'industries créatrices d'emplois dans cette région, à la suite de nombreuses promesses et engagements que le gouvernement a pris dans cette région. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, à ce moment-ci, quelles sont les ententes ou quels sont les arrangements qu'il a pris avec les délégués de la région? Quelle suite entend-il donner aux revendications du milieu?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Duhaime: M. le Président, dans ce dossier, de nombreuses rencontres ont eu lieu au cours de la semaine dernière et également en fin de semaine. J'ai d'abord rencontré les dirigeants de la compagnie MacLaren qui, de décembre 1980 à décembre 1982, ont eu en réserve un droit de coupe de 200 000 mètres cubes pour un projet MDF dans la région de la Haute-Gatineau. J'ai rencontré les dirigeants qui m'ont fait part que leur évaluation, tant du marché que du retour sur les investissements requis dans un projet comme celui-là, ne satisfaisait pas la direction de cette entreprise et que, pour l'instant, le projet était en suspens.

Depuis, mes fonctionnaires ont rencontré plusieurs personnes de la région. J'ai moi-même, vendredi soir dernier à Montréal fait le point avec le maire de Maniwaki, M. Gendron, le préfet de la MRC, le président des gens d'affaires; enfin, ils étaient quatre ou cinq. On a fait le point sur deux choses: premièrement, l'établissement d'un budget et d'un calendrier de travaux pour l'année en cours et pour les années à venir quant à la poursuite de la construction de la route Maniwaki-Témiscamingue. J'ai ajouté que, pour ma part, j'étais disposé à discuter avec le gouvernement fédéral une entente ad hoc pour pouvoir arrêter le financement complet et le calendrier des travaux. Je suis informé que, depuis ce temps-là, du côté d'Ottawa, même s'il y a un moratoire dans l'industrie du sciage et même si c'est l'impasse totale pour ne pas dire un cul-de-sac pour ce qui est de l'entente auxiliaire sur la forêt, au niveau des hauts fonctionnaires fédéraux qu'auraient rencontré le maire Gendron et d'autres de son groupe, il semblerait qu'il y aurait une ouverture. Nous sommes bien disposés à en parler. Si on peut dégager des crédits, comme je l'ai dit en commission parlementaire, nous le ferons.

Pour ce qui est de tout autre projet de développement industriel dans cette région, j'ai fait parvenir un télex, hier soir, à M. Gendron qui était - si je peux le résumer, M. le Président - un canevas de travail, une proposition où des gens de mon ministère et le comité d'action dans ce secteur assureraient le suivi, tant sur la route que sur tout projet de développement industriel qui pourrait naître dans cette région du Québec.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Une courte complémentaire. Est-ce que le ministre pourrait être un peu plus précis et nous dire si, effectivement, il y aura des sommes consacrées au parachèvement de la route qu'on appelle la route Maniwaki-Témiscamingue? Si oui, quels sont les montants et à quel moment?

Le ministre sait sans doute que l'été approche à grands pas et qu'en temps normal les travaux sont déjà commencés. Il est sûrement conscient de l'urgence de faire en sorte que les travaux reprennent le plus tôt possible pour tâcher d'amenuiser le chômage qui est très élevé dans la région. Est-ce que le ministre peut, au moins, nous donner une indication du moment où il pourra dégager des sommes et possiblement nous dire le montant qui sera disponible?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, brièvement.

M. Duhaime: J'ai parlé avec le groupe de Maniwaki d'un montant de 2 000 000 $ qu'on pourrait débloquer cette année. Je vois mon collègue du Conseil du trésor et je voudrais donner l'assurance que nous allons faire de l'autofinancement sur ce genre de dépense.

M. Bertrand: La vice-présidence...

M. Duhaime: J'ai indiqué aussi que si

nous avions l'esprit de l'entente auxiliaire sur la forêt qui est terminée depuis le 31 mars sur un dossier ad hoc, 2 000 000 $ du Québec pourraient commander 3 000 000 $ supplémentaires du gouvernement fédéral. Ce serait la répartition 60-40, telle que nous l'avons connue. Au lieu de dépenser seulement 2 000 000 $ sur les tronçons cette année, on pourrait dépenser 5 000 000 $. C'est dans ce sens que j'ai fait l'ouverture. On l'a toujours fait d'ailleurs. Cela fait huit ou neuf mois qu'on dit au gouvernement fédéral qu'on est intéressé à reconduire l'entente auxiliaire sur la forêt. Quant au calendrier des travaux, ces travaux étant faits en régie et sous appels d'offres régulièrement, on devrait être en mesure de commencer pour juin.

M. Gratton: Une dernière question additionnelle très courte, M. le Président.

Le Président: Fin de la période des questions. La période des questions est déjà dépassée.

M. Gratton: Très courte, M. le Président. Si vous permettez, M. le Président. Le ministre ne reconnaîtra-t-il pas que l'entente auxiliaire originale prévoyait que les travaux sur cette route seraient terminés pour ,1980? Si, aujourd'hui, il est nécessaire d'aller chercher d'autres sommes auprès du gouvernement fédéral, est-ce que ce n'est pas au gouvernement du Québec qu'on doit le reprocher, lui qui s'est traîné les pieds dans la construction de cette route?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Une voix: Fin de la période des questions.

M. Duhaime: Le député de Gatineau est dans l'erreur, M. le Président. Je lui suggérerais, à sa prochaine rencontre avec son député fédéral ou un ministre du gouvernement d'Ottawa, de se faire expliquer la mécanique administrative d'une entente auxiliaire. C'est administré par un comité conjoint composé de fonctionnaires des deux côtés...

Une voix: Conjoint...

M. Duhaime: Bien oui, c'est conjoint, ils sont deux. Un propose d'investir tant de millions sur tel projet, l'autre dit qu'on devrait mettre un peu plus et un peu moins et, finalement, ils s'entendent. S'il y a des déboires dans la région de la Haute-Gatineau, c'est peut-être aussi que l'état de vos relations avec le gouvernement fédéral n'est pas aussi bon que vous le prétendez.

Le Président: La période des questions est effectivement terminée. À l'ordre!l À l'ordre!

Il devait y avoir une réponse complémentaire du ministre des Relations internationales. Comme quoi, M. le leader adjoint, j'avais bien fait de ne pas l'annoncer.

Aux motions sans préavis, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Félicitations à M. Paul Germain et à ses coéquipiers de TaeKwon-Do

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je désire solliciter le consentement de cette Assemblée pour présenter une motion de félicitations à l'égard de M. Paul Germain et de ses coéquipiers pour les performances lors du 4e championnat mondial de TaeKwon-Do qui s'est tenu en Écosse. Merci.

Le Président: Y a-t-il consentement à la discussion d'une telle motion? Il y a consentement. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, il y a quelques semaines, soit du 20 au 23 avril dernier, s'est déroulé en Écosse le 4e championnat mondial de TaeKwon-Do auquel participaient 25 pays. Lors des compétitions, quatre Québécois, dont trois de la région de Québec et un de la région de Montréal, se sont classés au premier rang des différentes catégories. Sur le plan des compétitions individuelles, M. Paul Germain s'est mérité le titre de champion du monde de TaeKwon-Do, catégorie poids moyen. M. Serge Laberge s'est mérité une médaille d'or en cassage de puissance, de même qu'une médaille de bronze pour la démonstration de forme. Quant à M. Allain Fallon, il recevait la médaille d'argent pour la démonstration de forme.

Chez les femmes, France Fournier a obtenu la médaille d'argent pour la démonstration de forme. Ces victoires sont fort importantes pour les Québécois, M. le Président, puisqu'on espère que le TaeKwon-Do sera accepté comme discipline lors des prochains Jeux olympiques de 1988 à Séoul, en Corée.

Ces exploits sportifs s'ajoutent à la série que nous connaissons depuis déjà quelques mois et nous démontrent que nos jeunes sportifs connaissent une effervescence particulière depuis une année dans plusieurs domaines. Qu'on se rappelle les exploits d'Alain Bordeleau et de Lysanne Bussières lors du dernier Marathon international de Montréal ou encore la victoire récente de Gaétan Boucher et les performances exceptionnelles de Sylvie Daigle et de Mario Deslauriers. Le moins que l'on puisse dire est que l'avenir du Québec sur le plan des compétitions sportives de calibre

international est des plus prometteurs. Ainsi, la politique sur le développement de l'excellence sportive au Québec que nous venons d'adopter, il y a deux mois, nous permettra de fournir à ces jeunes hommes et femmes l'encadrement dont ils ont besoin pour atteindre leurs objectifs de haute performance et ce, pour la plus grande fierté de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Je propose donc, M. le Président, que cette Assemblée félicite chaleureusement M. Paul Germain et ses coéquipiers pour leur magnifique performance lors du quatrième championnat mondial de TaeKwon-Do en Écosse.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: M. le Président, nous souscrivons à la motion du ministre, même si elle vient un peu tardivement, pour féliciter principalement M. Paul Germain de Sainte-Foy, qui est un des nouveaux champions du monde dans le domaine du TaeKwon-Do. Il convient aussi de souligner certains athlètes de la région de Québec immédiatement, des athlètes de Sainte-Foy en la personne d'Alain Bernier et de Serge Laberge, de même qu'Alain Fallon de Montréal. Les femmes nous ont aussi fait honneur au niveau de ces compétitions: France Pelletier, Mireille Geoffroy et Lucie Beaulieu. Il convient de souligner le travail exceptionnel de l'entraîneur, M. Trân Triêu Quân, qui a fait un excellent travail à ce niveau et sans qui, je pense, ces athlètes n'auraient pu performer sur le plan international. Ce club de Sainte-Foy a dominé dans la délégation canadienne en Ecosse et ce n'est pas moins de 21 médailles que la délégation canadienne a remportées là-bas.

Fait à noter, M. le Président - et je pense qu'aujourd'hui, l'Assemblée nationale peut, à l'unanimité, féliciter ces athlètes -c'est que, comme dans d'autres cas, ces athlètes ont totalement défrayé leurs dépenses pour aller en Écosse. Ensemble, je pense qu'on peut les féliciter, non seulement pour le fait d'y être allés, d'avoir gagné, mais aussi d'avoir assumé la totalité de la charge financière d'un tel déplacement.

En terminant, il y a quelques mois, le ministre soumettait à la population du Québec sa politique pour le sport d'élite au Québec. Elle a été saluée par l'ensemble du sport comme une bonne politique, du moins dans ses énoncés. À la lumière des derniers événements qu'on a vécus, ce qu'il nous reste à souhaiter c'est que la politique de l'élite se mette en place le plus rapidement possible afin qu'à l'avenir le ministère, par l'entremise de sa politique, puisse aider beaucoup plus adéquatement ces athlètes qui vont représenter le Québec et le Canada à l'extérieur que cela n'a été fait dans le présent cas.

Le Président: II n'y a pas de réplique. La motion de M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Je vais essayer d'y aller assez rapidement. D'abord, jeudi le 17 mai 1984, demain, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 91, la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi 78, la Loi approuvant l'entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake.

La semaine prochaine, le mardi 22 mai 1984, de 9 heures à 12 h 30, à la salle de l'Assemblée nationale, la commission des institutions procédera à l'étude des crédits du Directeur général des élections.

Le jeudi 24 mai 1984, après la période des questions jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures à la salle du Conseil législatif, la commission des institutions siégera afin d'étudier les projets de loi privés 228, 240, 238 et 206; le même jour, le 24 mai, après la période des questions jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle 81, la commission de l'aménagement et des équipements siégera pour étudier les projets de loi privés 243, 210, 215, 207, 242 et 213.

Le mercredi 30 mai, la semaine suivante, de 10 heures à 13 heures et après la période des questions jusqu'à 18 heures, à la salle 91, la commission des institutions siégera afin d'étudier les projets de loi privés 208 et 236; le même jour, le 30 mai, de 10 heures à 13 heures et après la période des questions jusqu'à 18 heures à la salle 81, la commission de l'aménagement et des équipements siégera pour étudier le projet de loi privé 216.

Le lendemain, le jeudi 31 mai 1984, après la période des questions jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle 81, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude de ce projet de loi 216, Loi modifiant la Charte de la ville de Québec.

Motion proposant qu'une commission spéciale

étudie le système de sécurité à l'Assemblée

Le Président: Je vais, quant à moi, donner l'avis suivant: la commission des affaires sociales se réunira en séance de travail cet après-midi, à 17 h 15, à la salle 80.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y en a pas, ce qui nous mène aux affaires du jour et à la motion inscrite par M. le député de Portneuf. "Que soit constituée une commission spéciale, formée de onze députés dont quatre de l'Opposition officielle, ayant le mandat suivant: examiner en détail l'évolution et l'administration du système de sécurité à l'Assemblée nationale et en évaluer l'efficacité; établir les principes et identifier les objectifs d'un système permettant notamment que les portes de l'Assemblée demeurent ouvertes au public tout en étant bien gardées. "Qu'à ces fins, ladite commission prenne connaissance de tous les dossiers, études et rapports pertinents, entende le président de l'Assemblée nationale et toute personne susceptible d'aider la commission dans l'accomplissement de son mandat. "Que les députés de Laviolette et de Saint-François, les deux vice-présidents de l'Assemblée, agissent respectivement comme président et vice-président des séances de la commission et que le fonctionnaire désigné pour agir à titre de secrétaire de la commission de l'Assemblée nationale en soit le secrétaire. "Que la commission entreprenne l'examen de cette affaire au plus tard le lundi suivant l'adoption de la présente motion et y mette un terme au plus tard le vendredi de la même semaine, en siégeant de façon continue selon l'horaire régulier des commissions parlementaires. "Que les autres membres de la commission soient désignés immédiatement après l'adoption de la présente motion sur motion sans préavis et mise aux voix sans débat du leader du gouvernement après consultation avec le leader de l'Opposition officielle et les députés indépendants."

Je cède la parole à M. le député de... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Pour l'information de la Chambre, avant que le député de Portneuf ne fasse son discours sur sa motion, je voudrais simplement indiquer qu'il y aura vote à la fin de la présente séance sur cette motion du député de Portneuf.

Le Président: Bien. Alors, la parole est au député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Il est de ces dates dans notre société que les citoyens et les citoyennes retiennent de façon indéfectible dans leur mémoire. Je suis persuadé que la date du mardi 8 mai 1984 demeurera malheureusement très très longtemps dans l'esprit des Québécois comme étant un jour de deuil, un jour triste, un jour regrettable pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec ainsi que de notre pays mais aussi, évidemment, pour les familles de MM. Boyer, Lepage et Lefrançois, qui ont perdu la vie de façon tragique dans les événements que nous connaissons et qui se sont déroulés ici à l'Assemblée nationale du Québec.

On peut convenir que le 8 mai 1984 demeurera le jour d'un deuil collectif pour tous les Québécois et toutes les Québécoises en ce que l'Assemblée nationale a été l'objet de tels événements malheureux. C'est l'ensemble du Québec qui a été agressé dans l'institution politique qui est la sienne au niveau provincial, l'Assemblée nationale. Il faut retenir que cette institution dans laquelle nous siégeons et où les millions de contribuables et d'électeurs du Québec ont délégué 122 personnes pour venir les représenter, pour venir siéger, pour venir s'occuper de leurs préoccupations, de leurs besoins, soit l'Assemblée, a été agressée.

Depuis les événements malheureux, tout le monde conviendra que la grande question qui est revenue sur les lèvres, non seulement des journalistes, des députés, mais de tout ce public, tout ce Québec qui était en émoi et qui était traumatisé par de tels événements, c'est la question de la sécurité à l'Assemblée nationale du Québec. La sécurité des hommes et des femmes qui siègent ici. La sécurité de ceux et celles qui oeuvrent, dans leur vécu quotidien, dans cet édifice qu'est le parlement de Québec. (16 h 20)

M. le Président, vous en conviendrez avec moi, c'est toute la famille parlementaire qui a été gravement affectée par ces événements. Tout le monde ici conviendra, j'en suis persuadé, que le Parlement, dans son vécu quotidien, est une grande famille malgré nos distinctions, malgré nos oppositions. C'est le vécu quotidien de près de 800 ou 1000 personnes, c'est un peu comme une communauté, comme une municipalité de mon comté alors que des gens vivent ensemble tous les jours, se rencontrent, fraternisent et se connaissent. C'est évident qu'un choc comme celui qu'on a vécu, non seulement comme société mais aussi comme individus, a des effets et c'est ce qui explique - c'est justifiable et explicable -que la question de la sécurité ait fait l'objet d'autant d'interrogations, autant d'interprétations depuis mardi dernier.

J'ai, au nom de mes collègues, inscrit une motion lundi après-midi tel que le règlement le prévoit, motion qui avait comme objectif, dois-je dire, parce que le premier ministre a annoncé aujourd'hui son refus d'y donner suite au nom de son gouvernement, de répondre à une obligation que nous avons comme parlementaires. Cette première obligation se traduit par le devoir que nous avons de prendre les moyens pour informer les citoyens et citoyennes du Québec de ce que nous allons faire à compter de maintenant afin de sécuriser ces millions de personnes qui s'inquiètent de voir leur institution agressée de la sorte.

Nous avons le devoir, face à la population du Québec qui nous a élus, de l'informer et de lui garantir que son Parlement, que son institution ne sera pas agressée de la sorte à l'avenir. C'est probablement ce qu'il y a de plus fondamental au Québec, la démocratie. Le gouvernement a été légitimement élu, il a droit à notre respect; nous sommes ici pour travailler, nous avons été mandatés. Une commission parlementaire nous aurait permis, entre autres, d'informer le public par le biais des médias d'information, par le biais de la presse, de ce qui sera fait à compter de maintenant.

Cette commission nous aurait permis de sécuriser ceux qui sont en contact quotidien avec le Parlement, avec l'Assemblée nationale du Québec, ceux qui oeuvrent, qui travaillent ici, peu importe dans quel service, qui sont légitimement, inquiets de leur milieu de vie et du milieu environnemental où ils travaillent, tout comme leur famille est légitimement inquiète face à de tels événements. Elle aurait permis de sécuriser ces visiteurs qui viennent nous voir - pour plusieurs, dans certains cas, c'est la première fois qu'ils viennent à l'Assemblée nationale -face à cette protection à laquelle ils ont légitimement droit.

Nous avons inscrit cette motion et je dois vous dire, M. le Président, comme je l'ai indiqué par le biais d'une question que j'ai posée au premier ministre hier, de même que mes collègues le chef de l'Opposition et le leader de l'Opposition l'ont fait, que cette motion, nous avons voulu qu'elle soit la plus sobre possible dans son texte, qu'elle soit en même temps la plus objective possible. C'est ce qui explique, entre autres, qu'on n'ait pas jugé opportun d'inclure la retransmission ou la télédiffusion de cette commission. On sait, à la lumière d'expériences récentes, que le premier ministre aurait probablement eu des réserves.

Nous avions prévu, dans cette motion, un délai limite de façon à donner la garantie au gouvernement que ces travaux ne s'éterniseraient pas, conscients aussi de notre obligation de faire quelque chose dans des délais assez brefs. Nous avions recommandé la désignation d'un président et d'un vice-président pour vous permettre à vous, M. le Président, qui avez la responsabilité de la sécurité à l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 116 de notre loi, de pouvoir intervenir ouvertement, librement, et contribuer, de façon utile et même nécessaire, au débat, ce que vous ne pouvez pas faire ici sur le parquet de la Chambre, évidemment.

Nous avons limité au maximum les déclarations qui auraient pu laisser croire, sous-entendre un intérêt partisan quelconque dans ce débat. La question de la sécurité, la question de la garantie, cet aspect de la garantie d'un Parlement qui siège, qui se réunit et qui fonctionne, passent je pense, M. le Président, avant tout intérêt à caractère politique ou partisan. Des événements comme ceux-là nous obligent à mettre cet aspect de côté, cela va de soi.

L'objectif, c'était donc de voir ensemble l'état de la situation de la sécurité au parlement et voir ce qu'il était souhaitable de dégager pour l'avenir. C'était, en quelque sorte, un bilan de la situation, un état de fait. C'était pour informer la population, par le biais des médias et ainsi les sécuriser. C'est cela l'objectif essentiel de cette requête et de cette motion qu'on présente aujourd'hui.

Cette motion nous aurait permis, entre autres - et là, Dieu sait s'il y a eu beaucoup de commentaires, d'interrogations, d'articles dans les journaux - de voir ensemble, nous les parlementaires, qui a, qui devrait avoir juridiction sur la sécurité à l'Assemblée nationale du Québec.

Cet échange entre parlementaires, au-delà de toute partisanerie politique, nous aurait permis de juger, de prendre en considération probablement des rapports venant du ministère de la Justice qui a, depuis le 1er avril dernier, comme on le sait, la responsabilité, mandaté qu'il est par la décision du Bureau de l'Assemblée nationale du 1er février dernier.

Cette commission parlementaire, en termes de juridiction, nous aurait permis aussi de comparer la situation de fait à l'Assemblée nationale du Québec par rapport à d'autres parlements du Canada et, en particulier, nous aurait permis de voir ensemble l'occasion ou même la nécessité de renforcer ou de donner plus de pouvoirs à cette personne qui, dans les autres Parlements, a normalement juridiction sur la sécurité en termes d'application. Vous aurez compris que je fais référence à M. René Jalbert, le sergent d'armes de l'Assemblée nationale.

Cette commission nous aurait permis de voir - et, au besoin, à huis clos, parce que cette commission aurait eu le droit, comme notre règlement le prévoit, de siéger à huis clos; elle aurait pu ainsi le faire, soit

publiquement soit à huis clos - la qualité des plans opérationnels qui sont, je présume, écrits pour prévoir des situations d'urgence, des situations d'incendie - on sait que c'est un immeuble qui a plus de 100 ans - des alertes à la bombe. Je me réfère à un article dans le journal de la fin de semaine où on disait qu'il y a quelques années il y avait eu une alerte à la bombe au parlement et qu'il avait fallu attendre près de 55 minutes pour décider s'il y avait évacuation ou non. On disait, dans cet article, que c'était finalement le ministre des Finances qui avait décidé de ne pas faire évacuer. Est-ce que cet allégué était fondé? Je comprends que ce n'est peut-être pas l'objet principal d'une commission qui aurait pu siéger mais ce sont des événements, des faits comme ceux-là auxquels je fais référence à propos de la qualité des plans opérationnels pour les manifestations et pour les agressions de quelque sorte.

De cette qualité des plans opérationnels au chapitre de la sécurité, nous aurions pu voir ensemble et améliorer pour l'avenir et donner des garanties à la population, à ceux qui oeuvrent ici à l'égard de la formation de nos agents de sécurité, de notre équipe de sécurité, les politiques de formation permanente de recyclage, etc.

Cette commission nous aurait permis, troisièmement, de voir ensemble comment on peut ou pas rendre adéquat, pour des fins de sécurité, un immeuble comme celui de l'Assemblée nationale. On sait que c'est un immeuble qui n'est pas moderne. On sait qu'il a été déjà plus difficile d'entrer dans un édifice à logements moderne, dans une conciergerie - parce qu'il y a des portes barrées - que d'entrer au parlement. Dans ces immeubles-là cela a pu être fait, évidemment, parce que ce sont des immeubles récents. (16 h 30)

Cela nous aurait permis de voir ensemble tout l'aspect des équipements techniques et, au besoin, à huis clos, de voir la nécessité, l'opportunité des équipements électroniques. On a parlé de vidéo. On a parlé de centrale où des agents auraient pu ou pourraient voir ce qui se passe non seulement à l'extérieur, mais à l'intérieur de l'immeuble. Cela nous aurait permis probablement de voir, de dégager ensemble ou d'avoir des informations de personnes concernées expertes en la question concernant les aménagements physiques à faire. Si une commission avait fait rapport en indiquant les aménagements physiques à faire, impliquant évidemment des dépenses, le gouvernement prêterait peut-être moins flanc à la critique comme c'est le cas, à l'occasion, sur les dépenses qui s'effectuent ici, et vous aussi, M. le Président.

Quatrièmement, cette commission nous aurait permis d'actualiser et de voir ensemble les suites à donner aux différentes études et rapports qui sont cités à gauche et à droite auxquels, d'ailleurs, vous-même, M. le Président, avez référé dans votre déclaration d'hier quand vous avez parlé d'un rapport Angers ou Auger, qui a été produit en 1981 ou au début de 1982.

Cette commission nous aurait permis de voir ce qui se passe dans les autres Parlements. On sait que, par exemple, en Australie, des événements malheureux sont survenus il y a quelques années et les mesures de sécurité ont été resserrées fortement. La même chose en Angleterre, malgré que la philosophie parlementaire, si je peux utiliser le terme britannique, en est une d'accueil, ce qui est tout à fait légitime. À la suite des événements de 1972, il y a eu des resserrements là-bas. Cela nous aurait permis de voir ce qui s'est passé et de quelle façon ils ont corrigé les situations. Je reviens là-dessus: l'objectif était, est et demeure de sécuriser les citoyens et les citoyennes du Québec et ceux qui oeuvrent ici.

Cette commission aurait très certainement fait rapport et des actions auraient très certainement également été enclenchées, ou encore un comité plus spécialisé, plus spécifique, aurait été associé à la démarche de réalisation à la suite de cette analyse rigoureuse de la part des onze parlementaires ainsi désignés. Le Bureau de l'Assemblée nationale, qui a été institué à la suite de la réforme des lois de la Législature, aurait pu être associé, au lendemain de cette démarche de la commission, à la réalisation et à la concrétisation de ce qui se serait dégagé au cours de cette commission.

Je vous dirai, M. le Président, qu'avant qu'on décide ensemble de présenter ou d'inscrire cette motion en mon nom, on s'est interrogé et je me suis personnellement interrogé sur un autre élément dans ce dossier. Je fais référence, évidemment, à la décision du ministère de la Justice de tenir ou de ne pas tenir une enquête du coroner. On sait que nos lois prévoient que, dans les cas de mort violente, dans les cas de doute sur un fait criminel, les procureurs de la couronne, le substitut du Solliciteur général peut décréter une enquête du coroner. Certains me diront et le ministre de la Justice, le député d'Anjou, s'il était ici, pourrait me dire, à juste titre, probablement, que, premièrement, dans les cas où la responsabilité criminelle est aussi évidente et, deuxièmement, dans les cas où des preuves - parce que, apparemment, sans s'engager sur le fond du dossier, des événements malheureux qui sont survenus -seraient assez fortes dans un tel dossier... Malgré cela, M. le Président, si une enquête du coroner avait été décrétée, le coroner aurait siégé, aurait entendu des témoins,

aurait pris connaissance d'une situation de fait et aurait formulé très probablement des recommandations. Il suffit de faire référence aux événements malheureux survenus à la mine Belmoral, le 20 mai 1980, où, à la suite de l'enquête du coroner, un groupe a étudié la situation dans les mines, la cause de tels événements et les correctifs à apporter dans nos lois et nos règlements. Qu'on se rappelle, M. le Président, l'accident malheureux qui est arrivé à Eastman, il y a quelques années, où des personnes âgées sont décédées dans un accident impliquant un autobus. Une enquête du coroner a eu lieu de laquelle se sont dégagées des recommandations précises, une étude de la situation de fait et les correctifs à apporter. Même chose pour l'incendie malheureux de Chapais, le 31 décembre ou le 1er janvier, il y a quelques années, où le coroner a formulé des recommandations précises qui ont entraîné des modifications aux normes de prévention d'incendie.

Je ne parlerai pas d'Habitations Sainte-Foy ni de l'accident du 12 août 1983, car c'est encore sub judice. Mais on a eu de nombreux cas analogues à ceux-là, où une personne de l'extérieur a été habilitée à prendre connaissance de tous les faits, à recueillir toutes les informations pertinentes et à donner une opinion qui, dans la majorité des cas, a eu des suites.

M. le Président, notre motion - je le réitère avec toute la sincérité dont je suis capable - vise essentiellement, par la contribution de nous tous et de nous toutes, à sécuriser les gens qu'on représente, à sécuriser les gens qui vivent ici et à garantir, finalement, à ces gens qui nous élisent que notre Parlement pourra à l'avenir continuer à se réunir aussi sereinement que possible, malgré nos débats, et que jamais l'exercice de la démocratie au Québec ne sera ni ne pourra être affecté par des gestes isolés aussi malheureux que celui-là.

C'est avec surprise qu'on accueille la position du premier ministre et chef du gouvernement dans la réponse qu'il a donnée au chef de l'Opposition cet après-midi. Nous croyions sincèrement, jusqu'à midi aujourd'hui, lorsque le whip du gouvernement est venu m'informer de la position du gouvernement, qu'on aurait une chance que cette commission siège. Le gouvernement nous a recommandé, comme l'a dit le premier ministre, de prendre d'autres moyens, de nous réunir et de réfléchir ensemble sur cette question par le biais de nos caucus respectifs.

Ce n'est pas par le biais de nos caucus respectifs qu'on peut sécuriser les gens qui siègent ici, au Parlement, comme ce n'est pas par le biais de nos caucus respectifs qu'on peut sécuriser les citoyens qu'on représente. Ce n'est pas non plus par le Bureau de l'Assemblée nationale, M. le Président. Les procès-verbaux, les décisions sont rendues publiques par le dépôt que vous en faites, mais les échanges ne sont pas consignés comme tels dans le procès-verbal. Le Bureau de l'Assemblée nationale est une réunion de députés, mais il siège à huis clos.

Pour nous, l'importance de la garantie aux citoyens de l'exercice de leurs libertés fondamentales au Québec par le Parlement passait évidemment par une information publique, cela va de soi. C'est le moyen qui nous apparaissait le plus utile, avant un débat d'urgence - car un débat d'urgence se termine sans recommandation ni conclusion -avant une motion quelconque à l'Assemblée et avant des questions. D'ailleurs, il faut retenir, M. le Président, qu'hier on a purement et simplement fait l'offre au premier ministre de ne même pas risquer de débattre la question à l'Assemblée de crainte de tomber dans des reproches mutuels qu'on pourrait s'adresser. J'ai clairement indiqué, comme mes collègues, qu'on était prêt à adopter cette motion sans aucun débat, pour aller faire le boulot et remplir la responsabilité qui nous incombe à ce moment-ci.

Alors, c'est surprise, c'est déception de la position du premier ministre. M. le Président, je vous indiquerai que, malgré que le règlement prévoie que je puisse intervenir durant 30 minutes, je vais terminer mon propos à ce moment-ci, et, malgré que le règlement prévoie que mes collègues pourraient intervenir durant dix minutes, je vous indique d'ores et déjà que nous n'avons pas l'intention de poursuivre le débat sur cette question, étant trop déçus et trop surpris de la position gouvernementale. Merci, M. le Président. (16 h 40)

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Ai-je besoin de vous dire au départ que la question de la sécurité du Parlement, de la sécurité pour nos concitoyens qui y travaillent, pour nos concitoyens également qui rendent visite et pour les parlementaires aussi, bien sûr, se retrouve depuis les événements tragiques que nous avons connus la semaine dernière au coeur des préoccupations des parlementaires ministériels? Pour employer une expression que le chef de l'Opposition utilisait la semaine dernière, c'est une question préoccupante qui nous intéresse grandement, qui nous intéresse au plus haut point et je dois vous dire qu'à chacune de nos réunions, de nos comités de députés depuis la semaine dernière vous ne vous étonnerez pas si je vous dis que cette question a été à chaque fois à l'ordre du jour, elle a été à chaque fois discutée par mes collègues dans ces

réunions de comités de députés.

Cela, évidemment, comme c'est le cas aussi des députés de l'Opposition, nous préoccupe. Nous en discutons. Nous nous posons des questions. Nous nous interrogeons également sur cette question de la sécurité du Parlement et nous souhaitons, nous voudrions de ce côté-ci de la Chambre que soit instauré à l'Assemblée nationale un meilleur système de sécurité. Un système plus efficace. Tout en sachant très bien, cela a été dit maintes et maintes fois aussi, qu'il ne sera sans doute jamais d'une étanchéité et d'une efficacité absolue. Enfin, nous pensons, nous souhaitons nous aussi que soit instauré un meilleur système de sécurité au Parlement. Cela étant admis, il s'agit de savoir comment on y arrive à cette mise en place, à cette instauration d'un meilleur système de sécurité, d'un système de sécurité plus efficace.

Ce n'est pas anormal, c'est là que les opinions divergent. Ce n'est pas une étrangeté. Je pense que c'est normal que les opinions divergent sur le comment. Pour dissiper toute confusion en commençant, je pense qu'il est utile d'identifier qui est responsable de la sécurité au Parlement, à l'Assemblée nationale, qui est le décideur ultime en cette matière, quel est celui qui détient les pouvoirs en vertu de la loi de l'Assemblée nationale en matière de sécurité? Je pense que c'est important pour la population d'avoir une réponse précise à cette question. La Loi sur l'Assemblée nationale est très claire à ce sujet. L'article 116, vous le connaissez sûrement, le responsable de la sécurité du Parlement, le responsable de la sécurité de l'Assemblée nationale, des parlementaires, évidemment, mais de ceux qui y travaillent et de ceux qui nous visitent, c'est vous, M. le Président. C'est la présidence. Ce n'est pas le gouvernement.

Vous l'avez d'ailleurs fort bien établie cette responsabilité, hier, en annonçant dans une déclaration en début de séance tout un train de mesures, toute une série de mesures intérimaires de sécurité en même temps que vous avez annoncé aussi que vous enclenchiez en quelque sorte un processus visant à aboutir à des mesures à caractère permanent. Vous avez donc par là même de façon concrète assumé la responsabilité qui vous incombe en vertu de la loi. Je peux vous dire aujourd'hui, quant à nous, du côté ministériel - on en a discuté hier à notre réunion du comité des députés - que nous sommes d'accord avec cet ensemble de mesures intérimaires que vous avez annoncées qui sont au nombre de neuf et qui auront pour effet, je pense, d'améliorer très nettement le contrôle de l'accès au parlement, d'assurer un meilleur contrôle de l'accès au parlement, mais aussi d'améliorer la sécurité de la population, des citoyens qui travaillent ici et des citoyens qui nous rendent visite. Nous en avons discuté et nous vous le disons, nous sommes d'accord avec ces mesures. Vous pouvez donc compter, comme le premier ministre l'a indiqué tout à l'heure, sur notre soutien, notre collaboration dans la mise en application de ces mesures.

Venons en maintenant, si vous le voulez bien, à la motion du whip en chef de l'Opposition, député de Portneuf, qui est en discussion cet après-midi. Nous allons voter contre cette motion, et je voudrais, dans les quelques minutes qui suivent, expliquer le plus calmement possible, notre position, expliquer l'attitude et le vote que nous allons tenir relativement à cette motion.

Hier, en même temps que vous annonciez tout un train de mesures intérimaires, vous avez indiqué que vous demandiez au ministre de la Justice, une évaluation de la question de la sécurité à l'Assemblée nationale, que vous demandiez au ministère de la Justice, et plus particulièrement, à la Sûreté du Québec et à la Direction générale de la sécurité au ministère de la Justice une évaluation de la question de la sécurité, mais également de vous faire des recommandations en matière de sécurité. Cela faisait partie de ce que vous avez appelé dans votre déclaration les mesures à moyens termes.

Autrement dit, vous demandez à des experts, des spécialistes en la matière, et je pense que c'est tout à fait normal, dans un domaine aussi délicat, aussi complexe, aussi technique, que la sécurité, de faire appel à des experts. Vous demandez donc, autrement dit, à des experts, à des spécialistes, et ils ont au ministère de la Justice, ces experts et ces spécialistes, d'analyser la situation, de l'évaluer et de vous faire des recommandations précises. C'est ce que vous avez annoncé hier et c'est ce qui est en cours présentement.

Actuellement, au moment où l'on se parle, il y a des spécialistes et des experts en matière de sécurité qui analysent la situation et ils devraient, dans les plus brefs délais j'imagine, vous faire rapport et vous faire des recommandations.

Nous pensons quant à nous qu'à ce stade-ci, au moment où des analyses sont faites par des experts et des spécialistes, les parlementaires n'ont pas à se substituer ou à s'improviser experts en matière de sécurité. C'est ce que nous ferions si une commission parlementaire siégeait alors même que les analyses, les rapports et les recommandations pertinentes au dossier ne sont pas encore disponibles. Comment prendre connaissance d'étude ou de dossier ou de rapport qui n'existent pas encore. On est en train de les faire. À moins de s'improviser, comme je le dis, experts, à moins de se prétendre nous, parlementaires, des experts en matière de sécurité.

Je dirais également que nous sommes pleinement d'accord avec l'Opposition sur un point fondamental et je pense que c'est important sur une question aussi grave, aussi importante pour nos concitoyens, pour les employés de l'Assemblée nationale, pour les citoyens qui viennent ici rendre visite ou assister à nos travaux. Nous sommes d'accord, dis-je, sur un point avec l'Opposition, c'est qu'il faut absolument, je pense, que les parlementaires, que les élus, soient impliqués, associés au processus que vous avez enclenché en vue d'aboutir à des mesures permanentes. Cela n'apparaît pas dans votre déclaration, je ne sais pas si c'est une omission, je ne veux pas vous en faire reproche, mais enfin, cela n'apparaît pas et il nous semble quant à nous que les élus, les parlementaires des deux côtés de la Chambre, doivent être associés au processus qui est enclenché, consultés sur la question de la sécurité et sur les recommandations qui nous seront faites par les experts et les spécialistes. Là-dessus, nous sommes d'accord avec l'Opposition. Nous divergeons, cependant, sur les moyens à prendre pour atteindre cet objectif, d'associer, d'impliquer les parlementaires dans le processus que vous avez mis en place. (16 h 50)

Eux prétendant, comme cela a été le cas, comme l'a expliqué tout à l'heure le député de Portneuf - c'est l'objet de la motion - que le moyen d'associer les parlementaires et de les impliquer, c'est par une commission parlementaire spéciale qui tiendrait un débat public. Nous, nous pensons que cet objectif peut être atteint d'une autre façon. Nous disons qu'il existe déjà présentement des instances où se retrouvent les parlementaires, les députés, les élus. Il en existe déjà des instances où cela se retrouve. Il y a d'abord les caucus des députés des deux formations politiques, qui se réunissent parfois jusqu'à deux fois par semaine en temps de session, et qui pourraient, qui devraient même être consultés sur la question et sur les recommandations à appliquer en matière de sécurité. Il y a aussi le Bureau de l'Assemblée nationale, qui est en quelque sorte le conseil d'administration de l'Assemblée nationale et qui pourrait être consulté, qui aurait même des décisions à prendre si les mesures à appliquer entraînaient des coûts ou si elles avaient des effets budgétaires. Au Bureau, vous le savez, M. le Président, mais je pense que c'est important de le mentionner de nouveau, il y a des représentants des deux formations politiques. Il y a trois représentants du parti libéral qui y siègent et quatre du parti ministériel. Donc, les deux formations sont représentées. C'est une instance qui existe déjà, une instance habilitée à prendre un certain nombre de décisions en vertu de la

Loi sur l'Assemblée nationale. Nous pensons que l'implication des parlementaires dans ce processus peut et doit se faire par le biais d'instances et de forums déjà existants. Je pense aux caucus, je pense au Bureau, mais les leaders se rencontrent aussi très souvent.

Tout à l'heure, le député de Portneuf disait: Ce n'est pas par le biais des caucus, ni par le biais du bureau que l'implication des parlementaires ou des élus doit se faire, puisque ce qu'il faut, c'est sécuriser les citoyens, les visiteurs, les employés. Nous sommes pleinement d'accord avec cet objectif. Nous pensons que c'est nécessaire de sécuriser ceux qui travaillent à l'Assemblée nationale et ceux qui nous visitent. C'est essentiel. Mais on pense que ce n'est pas par des débats que nous allons atteindre cet objectif de sécuriser nos concitoyens. C'est plutôt par des décisions. C'est ce que vous avez commencé à faire, d'ailleurs, vous-même, M. le Président, qui êtes responsable de la sécurité: vous avez pris un certain nombre de décisions précises; vous les avez rendues publiques; elles sont maintenant connues et appliquées. Je pense que c'est par des décisions en matière de sécurité que nous allons justement, comme le veut l'Opposition, sécuriser nos concitoyens et non pas par des débats en commission parlementaire spéciale. Impliquer les parlementaires, d'accord; les associer au processus, mais en vue d'en arriver à des décisions. Ce sont ces décisions qui auront pour effet de sécuriser nos concitoyens.

Donc, les parlementaires peuvent et doivent être associés au processus. Cela peut se faire par le biais d'instances et de forums existants. Pour nous, par conséquent, il n'y a pas lieu, nous ne jugeons pas qu'il soit nécessaire de créer, de mettre sur pied une instance spéciale pour faire participer les parlementaires au processus visant à aboutir à des mesures permanentes en matière de sécurité.

Je sais bien que les libéraux se défendent de vouloir tomber dans la partisanerie facile, dans le débat partisan, quoique signalons tout de même que la tentation semble assez forte chez certains. Ils se défendent de vouloir tomber dans l'exploitation politique d'un dossier aussi délicat. Nous en prenons bonne note. Mais nous pensons qu'avec une commission parlementaire spéciale qui siégerait publiquement, le risque que la discussion dégénère en débat partisan est présent, que ce risque est bien réel; ce n'est pas un risque imaginaire.

À ce sujet, je me permets de poser une question qui m'apparaît pertinente. Pourquoi, si les intentions de l'Opposition sont aussi nobles, aussi pures, aussi élevées, ne pas avoir entrepris des consultations ou des pourparlers avec nous à ce sujet? Normalement, vous le savez, selon l'usage -

cela fait partie des coutumes établies en cette Chambre, dans le parlementarisme que nous vivons ici - quand on veut en arriver à un consensus entre parlementaires, quand on veut arriver à des accords unanimes sur une question précise, il y a - c'est ce que j'ai vécu depuis sept ans, ici - préalablement à toute présentation d'une motion, des rencontres qui, la plupart du temps, sont des rencontres entre leaders. Les leaders se rencontrent; il y a des échanges entre les partis et même, parfois, quand la question est importante, jugée fondamentale, il y a des échanges et des rencontres entre les chefs de parti - c'est déjà arrivé lors de certaines motions - en vue d'en arriver à des consensus. C'est un peu la règle; ce n'est pas une règle écrite, c'est une coutume. Quand on veut en arriver à des accords unanimes, à dégager des consensus, préalablement à toute présentation en Chambre et à toute inscription au feuilleton, on a des discussions. Il y a des rencontres qui ont lieu, des échanges d'information entre les responsables des partis.

Dans le cas de cette motion, pas du tout. Aucune rencontre, aucun échange d'information entre les leaders, encore moins entre les whips, pas d'information non plus entre les chefs de parti, pas de discussion préalable. Nous apprenons - comme vous d'ailleurs possiblement - l'existence de cette motion d'abord par le biais des journaux et ensuite, hier matin, on a pu la lire dans le feuilleton. Pourquoi s'être comporté de cette façon-là si vraiment on veut, de l'autre côté, du côté de l'Opposition, un consensus sur cette question délicate et complexe, de façon à éviter de sombrer dans le débat partisan? Il me semble qu'on aurait pu suivre, respecter cette coutume établie, cet usage que tout le monde connaît en cette Chambre. Pourquoi ne pas avoir tenté, avant d'inscrire une motion au feuilleton, de dégager ensemble un consensus, un accord qui aurait été unanime? Je trouve que c'est regrettable.

En conclusion, M. le Président, je reprends et j'essaie de résumer notre position, que j'ai d'ailleurs communiquée ce midi au whip de l'Opposition. D'abord, la sécurité des personnes en cette enceinte, la sécurité des citoyens, ceux qui y travaillent, ceux qui nous rendent visite, nous préoccupe au plus haut point. Cela nous intéresse. Nous nous sentons, comme ministériels, comme députés, concernés par cette question, profondément concernés par cette question, comme élus et comme représentants de citoyens qui doivent compter sur un Parlement accessible, bien sûr, mais sécuritaire.

Deuxièmement, M. le Président, nous approuvons les mesures que vous avez prises et que vous avez annoncées dans votre déclaration d'hier. Nous sommes d'accord avec le processus qui est en cours en vue d'en arriver à mettre en place un système de sécurité permanent. Comme le premier ministre vous l'a mentionné, vous pouvez être assuré, pour la mise en application de ces mesures, de toute notre collaboration.

Troisièmement, nous sommes d'accord là-dessus avec l'Opposition - je pense que c'est important, c'est un point fondamental -les élus, les parlementaires doivent être associés, doivent être consultés, doivent être impliqués dans ce processus que vous avez enclenché. (17 heures)

Quatrièmement, nous pensons que cette implication des parlementaires, cette association des parlementaires au processus peut se faire via les instances existantes, les caucus respectifs, le Bureau de l'Assemblée nationale. Nous sommes convaincus que cette instance, où doit se faire l'implication des parlementaires et des élus, ne doit pas être une commission parlementaire spéciale; par conséquent, comme on vous l'a annoncé, nous allons voter contre la motion du député de Portneuf.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, n'ayant pas la possibilité, quant à moi, de me réfugier derrière un caucus, j'ai eu l'occasion la semaine dernière de discuter avec vous d'un certain nombre de constatations auxquelles les événements m'ont amené. J'ai été heureux de constater dans les mesures que vous avez déjà annoncées que j'y retrouvais là un certain nombre de points, d'aspects, qui avaient fait l'objet de discussion entre nous. Ce qui veut dire, pour moi, qu'effectivement plusieurs moyens sont à la disposition des parlementaires si on veut se prononcer sur cette question. Les rencontres avec la présidence sont toujours possibles, les discussions à l'intérieur des caucus peuvent amener des recommandations, tout cela est vrai. Mais cela ne m'empêche cependant pas de trouver étrange que, d'emblée, on n'endosse pas la motion qui est devant nous.

J'ai relu plusieurs fois cette motion. J'ai trouvé qu'elle était rédigée dans des termes mesurés, nuancés, qui auraient été au départ une garantie de non-partisanerie pour quelqu'un qui voulait la lire dans cet esprit.

Je déplore, M. le Président, que le parti ministériel, tout en se déclarant en accord avec un certain nombre des objectifs poursuivis par les députés de l'Opposition, tout en se déclarant d'accord avec des mesures que vous avez prises, joue un peu la carte de la partisanerie lui-même, de deux façons: premièrement, lorsqu'il met en doute

la bonne foi de l'Opposition quant au fond même de la motion et aux objectifs poursuivis. C'est un procès d'intention, M. le Président, qui n'a pas sa place dans les circonstances.

La deuxième façon est peut-être de laisser croire que l'existence même de cette motion est en quelque sorte un désaveu ou une marque de non-confiance envers la présidence. Je ne pense pas, M. le Président, que c'était l'objectif de cette motion; en tout cas, ce n'est pas le mien au moment où je vais voter cette motion. La présidence peut avoir des responsabilités en termes de sécurité à l'Assemblée nationale sans que, pour autant, cela empêche les députés, les parlementaires, de s'exprimer sur le sujet et de discuter de ce sujet par le biais d'une commission parlementaire.

L'argument majeur du whip du gouvernement est au niveau du moyen retenu. Si j'ai bien compris l'argumentation du whip du gouvernement, c'est de dire: il y a déjà des instances qui nous permettraient de discuter et il n'est pas nécessaire de tenir une commission spéciale pour ce faire.

Si c'était le seul argument du whip du gouvernement, pourquoi, dans les circonstances, n'a-t-il pas, comme on le fait régulièrement au moment de ces motions, apporté un amendement quant au moyen? S'il est d'accord avec les objectifs poursuivis, s'il est d'accord avec le fond d'un certain nombre de recommandations qui apparaissent déjà dans la motion, pourquoi alors, si sa seule opposition réside au niveau des moyens, n'a-t-il pas pris le biais de l'amendement abondamment utilisé les mercredis pour quand même entrer dans le champ de cette discussion possible entre parlementaires et avec la présidence sur cette question de sécurité?

Je voudrais d'ailleurs, M. le Président, élargir un peu la portée des discussions qui auraient pu avoir lieu si cette motion avait été adoptée à l'unanimité par les parlementaires. Il n'y a pas seulement des questions de sécurité, il y a aussi des questions de communication, d'échange et de contrôle. Je pense que cela dépasse la simple notion de la sécurité du parlement. Il aurait peut-être été intéressant aussi de discuter de la question de l'information au moment où un événement survient sur les lieux de l'Assemblée nationale. Comment est acheminée l'information à l'extérieur? Y a-t-il un organisme central qui peut assurer que les médias vont pouvoir diffuser la bonne information et au bon moment. Cela aurait permis, entre autres, à un certain nombre d'éviter d'abord la surdramatisation de certains éléments et aussi, cela aurait peut-être permis d'avoir au moment où les choses se passaient, une information moins inquiétante pour un bon nombre de personnes.

Je voudrais terminer, M. le Président, en soulignant encore une fois que le fait de reconnaître que vous êtes le responsable de cet élément de la sécurité à l'Assemblée nationale ne devrait pas nous amener à nous abstenir de se prononcer sur cette question. Je voudrais relever la façon dont le whip du gouvernement l'a abordée. Il a dit: M. le Président, nous vous reconnaissons comme le seul responsable de la sécurité et nous approuvons les mesures que vous avez annoncées. Le fait de se prononcer sur des mesures déjà annoncées quand quelqu'un est le seul responsable, n'est-ce pas, jusqu'à un certain point, sans faire la discussion, admettre qu'on se prononce jusqu'à un certain point. On entérine une décision déjà prise, alors que dans un premier temps on dit: C'est vous seul, le responsable. Je pense qu'on a une responsabilité collective qui doit être finalement assumée par la présidence de l'Assemblée nationale. C'est dans ce sens que je voyais l'utilité de la motion. C'est dans ce sens et c'est dans cet esprit seulement que je vais endosser la motion. Encore une fois, M. le Président, je déplore que tout en se déclarant d'accord avec un certain nombre des objectifs, le parti ministériel ait lui-même laissé planer des motifs qui n'existent pas, selon moi, dans la présentation de cette motion.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président: M. le député de Deux-Montagnes.

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: Comme l'Opposition nous a fait savoir qu'elle ne présenterait pas d'autres intervenants sur cette motion, je ne vais pas vous présenter ni présenter à nos collègues l'intervention que j'avais pensé vous présenter, sauf pour ce que je voulais dire comme introduction.

Je voulais, en introduction à mon intervention, parler très brièvement du dévouement des personnes qui travaillent avec nous dans l'enceinte parlementaire. Vous savez que les événements tragiques du 8 mai ont fait de nombreuses victimes, trois morts et treize blessés. Aucune de ces victimes ne sont des parlementaires. La plupart des victimes comptent parmi les gens qui nous entourent dans l'enceinte parlementaire, qui travaillent avec nous, qui reçoivent des compensations beaucoup plus modestes que celles que nous, parlementaires, recevons, que les caméras ne montrent jamais.

S'il y a quelque gloriole à paraître à la télévision et à faire carrière sous l'oeil du public, les personnes qui travaillent avec nous au Parlement n'ont jamais ce genre de privilège. Elles manifestent un dévouement constant et je n'identifierai pas de catégorie particulière, parce que mes propos

s'adressent à tous nos collaborateurs à l'intérieur du Parlement. Ils travaillent constamment avec nous avec dévouement. Sans avoir les mêmes avantages, ils partagent les mêmes risques et on a pu voir - je ne sais pas si c'est le hasard, il n'y a peut-être pas de hasard tout à fait gratuit -qu'ils partagent peut-être une part plus grande que nous de ces risques-là puisque nous avons été protégés par on ne sait trop quel concours de circonstances. Je tenais, au nom je crois de tous les membres de cette Assemblée, à dire à toutes ces personnes, que nous leur sommes très reconnaissants de ce dévouement constant, que nous nous rendons parfaitement compte que les événements du 8 mai ont été extrêmement éprouvants pour elles, comme pour nous, et que nous espérons pouvoir continuer de compter sur leur dévouement empressé auprès de nous dans l'enceinte parlementaire. Merci, M. le Président. (17 h 10)

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, brièvement. D'abord, le passé. Les événements du 8 mai, qui ont causé la mort d'hommes, qui ont causé des blessures à treize personnes, ces événements qui ont endeuillé des familles, qui ont semé la consternation chez ceux que le député de Deux-Montagnes vient d'évoquer, c'est-à-dire ce personnel de l'Assemblée nationale ou du Parlement. Après l'horreur et l'effroi que le rapport qu'on faisait des événements publiquement a causé, il y a une préoccupation profonde chez notre population. Ces événements, il faut le rappeler M. le Président, en citant M. Jalbert, notre sergent d'armes, n'auraient pas pu être empêchés par les dispositifs de sécurité qui existaient dans ce parlement depuis plus de dix ans.

Vous avez depuis, M. le Président, non seulement pris des mesures pour que cette Assemblée reconnaisse clairement, publiquement, sa sympathie, son témoignage de solidarité à l'égard des familles éprouvées, mais vous avez également assumé vos responsabilités, non seulement ce 8 mai, par votre présence dans le parlement; depuis les événements de mardi, vous avez pris des mesures intérimaires. Ces mesures intérimaires, M. le Président, vous avez choisi de les appliquer en vous basant sur une expertise provenant notamment, entre autres, du ministère de la Justice, mais aussi sur des consultations que vous avez menées et en exerçant, au meilleur de votre jugement, cette responsabilité.

Donc, depuis les événements du 8 mai, des choses ont changé sur le plan de la sécurité, pour la sécurité des citoyens qui nous visitent, pour la sécurité du personnel qui nous entoure, pour la sécurité des parlementaires, évidemment, mais aussi pour la sécurité de cette institution qui tient à coeur à l'ensemble des citoyens du Québec.

Nous avons aujourd'hui, cependant, une motion devant nous, qui est extrêmement large quant au mandat qu'on voudrait donner à une commission que vous ne présideriez pas, dont le caractère public ou non ne semble pas très fixé, mais qui met en évidence une préoccupation partagée par l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée, d'un côté ou de l'autre de la Chambre: c'est celle que nous désirons vous accompagner dans le processus exigeant, rigoureux qui vous amènera à prendre des décisions d'un caractère permanent dans un délai raisonnable, à l'égard de la sécurité de la population, des membres de l'Assemblée nationale et, évidemment, du personnel qui nous entoure.

Or, M. le Président, la motion que nous avons devant nous n'offre aucune garantie d'efficacité puisque c'est l'objectif, c'est ce qu'on nous dit être l'objectif, en tout cas. D'abord, nous ne pouvons pas l'accepter parce qu'elle contient un blâme implicite à votre égard, M. le Président. Deuxièmement, nous ne pouvons pas l'accepter parce que, par le flou de son contenu, par l'absence de rigueur, à moins qu'il y ait des motifs que nous ne connaissons pas, les délais ne sont pas réalistes. La façon de se saisir des rapports d'expertises d'ici une semaine par un groupe de onze membres, ce n'est pas réaliste. C'est à se demander, M. le Président, si, en rédigeant cette motion qui, malgré ses termes, encore une fois tout à fait pondérés, malgré la motivation que nous partageons à l'égard de l'association des parlementaires au processus de décision qui vous amènera à prendre des décisions permanentes, cette motion, c'est à croire qu'elle a été écrite sur un coin de table.

La question de la sécurité des citoyens du Québec, de la sécurité du personnel qui nous entoure, de la sécurité de cette institution démocratique exigent plus de précision, plus de rigueur, plus de discipline et non pas seulement de la détermination. Or, M. le Président, nous pouvons prendre, quant à nous, deux engagements. Le premier, c'est celui du gouvernement en tant que tel. Le ministère de la Justice, conformément à votre demande, vous transmettra, dans les meilleurs délais, l'expertise qu'il possède sur cette question pour vous permettre de porter un jugement éclairé à partir de données précises, dans un domaine délicat et complexe.

Par ailleurs, nous assurons, M. le Président, vos fonctions et l'institution que vous incarnez de notre collaboration. Les parlementaires de ce côté-ci comme ceux de l'autre côté sont préoccupés par la question

de la sécurité des citoyens, des employés et de l'Assemblée elle-même. Nous pouvons, à travers les comités qui existent, dont on sait que le travail y sera fait sérieusement -puisqu'il y est fait régulièrement sérieusement - dont on sait clairement que ces débats ne seront pas de nature publique, alors que la motion qui nous a été présentée démontre un certain flou quant à savoir si ce sera public ou pas... À notre avis, un débat public sur des questions de sécurité, notamment pour l'avenir, comporte des dangers évidents, un peu comme si le directeur d'une caisse populaire, à la suite de certains événements, décidait de convoquer tous les sociétaires ou les gens de la communauté environnante pour discuter de l'endroit et du dispositif d'alarme qui sera installé dans la caisse. C'est évidemment s'en prendre à son efficacité que le caractère public de ces discussions.

Nous voulons, M. le Président, vous offrir cette collaboration. Nous croyons que les députés de l'Opposition libérale, comme ils nous l'ont dit, sont préoccupés comme nous par la sécurité et l'assurance que veut avoir la population du Québec quant à la sécurité des employés, des visiteurs et des parlementaires, quant au respect de cette institution démocratique. Nous croyons, M. le Président, qu'il y a tout ce qu'il faut pour vous aider à régler ces problèmes.

Pour ces raisons, M. le Président, tout en affirmant que nous voterons contre cette motion pour les raisons que j'ai exposées, nous sommes convaincus que dans un délai raisonnable vous pourrez parvenir, avec notre collaboration - et vous en êtes assuré des deux côtés de la Chambre comme de l'Exécutif - à prendre des décisions de nature permanente pour la sécurité des citoyens du Québec.

Des voix: Vote! Vote!

Le Président: Y a-t-il d'autres intervenants? Nous allons donc passer au vote.

M. Gratton: Vote enregistré, M. le Président.

Le Président: Par appel nominal? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bertrand: Oui, M. le Président, conformément à l'article 216 de notre règlement, qui se lit comme suit: "À la demande du leader du gouvernement, le président peut reporter un vote par appel nominal plus tard au cours de la même séance;" je voudrais, à ce stade-ci, indiquer que, comme plusieurs ministres sont retenus en ce moment par la présentation du rapport annuel de la chambre de commerce, qui se fait en présence de plusieurs ministres touchés par les dossiers économiques, nous demandons que ce vote soit reporté à la fin de la séance, disons à 17 h 50.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Nous n'avons pas à consentir, fort bien. Dans ce cas, M. le Président, je vous inviterais à appeler la motion au nom du député de Richmond qui figure au numéro 43 du feuilleton.

Le Président: Le vote aura donc lieu effectivement à 17 h 50; les cloches sonneront dans l'immeuble cinq minutes avant, donc, à 17 h 45.

Motion proposant que l'Assemblée

déplore l'état du réseau routier

en milieu rural

D'ici là, nous allons débattre la motion de M. le député de Richmond: "Que cette Assemblée, tout en déplorant l'état du réseau routier en milieu rural, dénonce l'irresponsabilité du gouvernement qui n'a pas prévu des crédits appropriés à la construction et à l'entretien dudit réseau routier."

Je cède la parole à M. le député de Richmond. (17 h 20)

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. La motion que nous avons inscrite et qui est débattue aujourd'hui vise en fait plusieurs points. Comme elle l'indique, nous voulons aujourd'hui faire la démonstration que le gouvernement actuel a permis la détérioration du réseau routier en milieu rural et n'a pas prévu les crédits appropriés à la construction et à l'entretien dudit réseau.

Ceux qui habitent la campagne et y vivent seront probablement heureux de cette initiative du Parti libéral. Je veux d'ailleurs vous indiquer immédiatement que c'est unanimement que mes collègues ont décidé de présenter la motion que nous avons à débattre aujourd'hui. Tous les députés libéraux sans exception sont d'accord. Plusieurs ont manifesté l'intention de parler au cours du présent débat, entre autres la députée de Mégantic-Compton, le député de Beauce-Sud, les députés de Berthier, de Huntingdon et de Brome-Missisquoi. Malheureusement le temps ne leur permettra probablement pas d'intervenir mais ils voulaient, eux aussi, faire en sorte que la voix de leurs électeurs soit entendue en cette Chambre.

De ce côté-ci de la Chambre, nous recevons continuellement nos électeurs dans

nos nombreux bureaux de comté. Nous recevons également les maires des municipalités que nous représentons qui se plaignent de l'état lamentable de nos routes de campagne. Il semblerait cependant que dans les comtés représentés par des ministériels, les budgets sont suffisants, personne ne faisant la critique des budgets alloués pour améliorer et entretenir les routes rurales.

De ce côté-ci, nous allons faire notre travail et je sais que plusieurs députés du Parti québécois seront d'accord avec nous, même s'ils demeurent muets au cours du présent débat. Je voudrais donc que le ministre nous prenne bien au sérieux. Nous sommes ici aujourd'hui pour discuter avec le gouvernement de la construction et de l'entretien du réseau routier rural. Nous le faisons au nom de tous ceux que nous représentons. Nous avons plusieurs points à soulever sur une situation qui est étroitement reliée à la vie socio-économique rurale dans cette province.

J'aimerais donc que l'on utilise le temps mis à notre disposition pour parler franchement de la situation vécue dans les comtés ruraux. Le but de cet exercice devrait nous permettre de connaître le point de vue du ministre des Transports et du gouvernement. Alors, môme si, de toute évidence, la voirie ne constitue pas une priorité pour ce gouvernement, il faut espérer que le ministre s'intéressera et apportera quelques réponses à certaines de nos interrogations. Mais si ce gouvernement avait agi de façon différente, de façon responsable depuis 1976, nous n'aurions pas à tenir ce débat et ma motion aurait pu en être une de félicitations à l'endroit du gouvernement.

Malheureusement, ce gouvernement a négligé, par la faiblesse de ses budgets, une bonne partie de la population du Québec et en particulier celle que l'on retrouve dans nos comtés ruraux. Évidemment l'ex-ministre des Transports a voulu quitter son poste en pétant ses bretelles et en soulignant qu'au-delà de 800 000 000 $ par année seraient consacrés pour consolider et améliorer le réseau routier. Ce chiffre devient un peu moins impressionnant lorsqu'on songe que, l'année dernière, c'est environ 856 000 000 $ qui furent dépensés par le gouvernement à ce poste budgétaire. Donc, une diminution, sans compter le taux d'inflation qui se situe autour de 5,6%.

Pour bien démontrer jusqu'à quel point le gouvernement actuel permet la détérioration du réseau routier, j'ai préparé un tableau qui vous indiquera l'importance relative que le gouvernement péquiste accorde au budget de construction de routes par rapport au budget global de la province de Québec.

M. le Président, vous remarquerez que si on prend comme année de référence 1976, la part du budget du gouvernement du Québec consacrée à l'amélioration du réseau routier était de 5,2%. En 1984-1985, selon les crédits qui ont été déposés, cette participation est passée à 1,6% du budget global de la province de Québec. Si on veut avoir une image juste de l'importance qu'apporte le gouvernement au réseau routier, nous devons absolument tenir compte de cette importance du budget qui est consacré à l'amélioration et à la construction du réseau routier.

Par surcroît, les crédits qui ont été déposés pour 1984-1985 montrent une diminution de budget de 12 000 000 $ en ce qui a trait à la construction des routes non numérotées. Comment le ministre explique-t-il cela? Veut-il nous donner l'assurance que le ministre des Finances annoncera prochainement des crédits additionnels? Ces chiffres parlent d'eux-mêmes et, à partir de ces données, il n'est pas surprenant de retrouver le réseau routier, pour une bonne partie, dans un état tout à fait lamentable. Entre autres, comment admettre que certaines municipalités du Québec ne sont pas encore reliées par une route pavée à une route numérotée? Est-ce trop demander à ce gouvernement d'avoir des routes carrossables durant toute l'année? Est-ce trop demander à ce gouvernement que nos électeurs puissent circuler sur autre chose que sur des routes poussiéreuses l'été et pleines de trous l'automne? La boue l'automne, la poussière l'été, M. le Président, et lors des périodes de dégel, inutile de vous dire dans quelle situation ces chemins peuvent se retrouver.

J'aimerais que le ministre prenne un peu de son temps pour venir dans les milieux ruraux avec son véhicule et circuler sur les routes du Québec, entre autres, circuler dans les rangs et pas seulement sur les voies pavées. Il pourrait, en cette Chambre, ajuster son discours à la réalité québécoise. Mais c'est sûr que s'il continue de se promener en limousine sur les autoroutes, il demeurera ignorant de la situation vécue par nos électeurs.

Le ministre voudra peut-être justifier 1a baisse du budget par le fait que, sous le gouvernement libéral, l'argent était prioritairement consacré aux autoroutes, C'est faux de le prétendre, M. le Président, Voyons ce qui se produit si nous faisons abstraction du budget des autoroutes. Il est important, je crois, de porter à l'attentior des Québécois, principalement ceux des milieux ruraux, que la part relative du budget alloué à la construction du réseau routier autre que les autoroutes a diminué de façon considérable. J'ai ici un autre tableau qui nous indique l'importance que ce gouvernement apporte au réseau routier si or fait exception des autoroutes. Si on considère l'année de comparaison 1976, on constate que

c'est 3% du budget de la province de Québec qui étaient alloués à la reconstruction du réseau dit non autoroutier. Si on considère l'année 1984-1985 sur un crédit déposé, la proportion baisse à 1,1%. C'est donc dire que le gouvernement attache environ trois fois moins d'importance à l'amélioration des routes dites tertiaires, des routes non numérotées, partout au Québec.

Une voix: C'est dramatique.

M. Vallières: C'est dramatique, M. le Président. Il est vrai que c'est dramatique et nous demandons à ce gouvernement de corriger la situation. C'est encore plus scandaleux lorsqu'on n'inclut pas la construction des autoroutes. Comment le ministre va-t-il se défendre de cette situation? Ces données, soit la diminution catastrophique du budget, viennent confirmer que de nombreuses municipalités et des citoyens que nous rencontrons ne se plaignent pas pour rien. Ils ont parfaitement raison de se plaindre de la détérioration du réseau routier et de la négligence du gouvernement.

Il faut d'autant plus les comprendre qu'il ne s'agit pas seulement d'améliorer le confort des usagers de ces routes. Il est clair qu'au plan économique, un bon réseau routier est essentiel au développement des régions rurales. Un bon réseau routier permet en particulier aux régions éloignées des grands centres d'attirer les industries et de contribuer ainsi au développement de ces régions. Le ministre doit savoir également que l'état du réseau routier est un des facteurs les plus importants que considèrent les investisseurs avant de s'installer dans une région. Le ministre n'est pas sans savoir qu'une région isolée, difficile d'accès, est littéralement condamnée.

L'accessibilité et la praticabilité de nos routes s'avèrent également parmi les considérations importantes pour attirer les touristes dans nos régions rurales, mais à tout cela s'ajoute également l'importance d'un bon réseau routier pour la sécurité de ses usagers. Le ministre nous dira peut-être que, depuis quelques années, le nombre d'accidents est à la baisse au Québec. Tous savent très bien que cela n'est pas un facteur unique, mais une série de facteurs dont, entre autres, un Code de la route beaucoup plus strict.

Il ne faut pas oublier que quand nous parlons de sécurité routière, nous parlons de la vie des Québécois. Alors, il faut souhaiter que l'actuel gouvernement voudra consacrer les efforts budgétaires nécessaires à l'amélioration de nos routes régionales où l'on compte le plus fort pourcentage d'accidents. (17 h 30)

Selon les crédits déposés récemment pour 1984-1985, 60% du budget de construction sont consacrés aux routes principales et aux autoroutes. C'est donc dire que 40% sont redistribués entre les routes secondaires, tertiaires, non numérotées, et les routes à caractère régional, ce qui me paraît nettement insuffisant, compte tenu des besoins dans ce secteur.

Ce gouvernement devrait être gêné, après toutes les promesses qu'il a faites dans les régions du Québec, dans les comtés ruraux, et la triste performance, le triste bilan qu'il nous offre aujourd'hui. Au moment où tant de gens se plaignent, et avec raison, de l'état des routes, et d'un entretien déficient de ce réseau, que nous offre le gouvernement du Parti québécois? Une grosse augmentation de 1,4% du budget d'entretien par rapport à l'année dernière, avec un taux d'inflation d'environ 5,6%. Si le ministre veut compter, il remarquera qu'il s'agit d'une diminution réelle du budget d'entretien de l'ordre de 4,2%. La conséquence de ces coupures, c'est que les bureaux de district du ministère des Transports manquent d'argent et doivent couper dans des services offerts auparavant. Si le ministre s'était contenté de rétrécir les lignes blanches, on ne s'en plaindrait pas trop, mais il y a bien plus. C'est une vraie honte, par exemple, de priver la population de mesures aussi essentielles que l'épandage du calcium liquide. Je comprends que les ministres circulent plus souvent sur l'asphalte que sur le gravier, mais les cultivateurs et les usagers des routes de gravier, pendant que ces messieurs du gouvernement se promènent en limousine - ou en jet - sur de bonnes routes, parce qu'ils emploient souvent des autoroutes, doivent circuler sur des routes poussiéreuses rappelons-le, et à l'occasion ils en mangent même, tellement il y a en a au cours de l'été.

À plusieurs reprises, nous nous sommes fait dire par votre prédécesseur que là où nous pouvons assurer le pavage des routes, si on ne peut pas paver ces routes, il y aurait des programmes généreux d'abat-poussière. J'ai bien hâte que le ministre nous dise en cette Chambre, comment il procédera cette année sur les 25 000 kilomètres de routes non pavées qui sont à l'entretien de son ministère. C'est avec grand plaisir que je transmettrai sa réponse à tous ceux et celles de nos électeurs qui se plaignent de votre inefficacité dans ce domaine.

En plus, ce gouvernement a mis fin en tout ou en partie à plusieurs opérations d'entretien; par exemple, la coupe du foin et des branches le long des routes. Souvent, ce sont les municipalités qui le font. Récemment, je recevais les municipalités de mon comté qui m'informaient que le ministère des Transports va leur remettre une partie de l'entretien des chemins d'hiver. Dans certains cas, cela a atteint 10 000 $; ces municipalités devront percevoir des taxes additionnelles de leurs contribuables afin de

remplacer la participation du gouvernement. Il s'agit là, selon moi, d'une coupure bien hypocrite, je dois bien le mentionner. Le gouvernement ne subventionnera plus maintenant à 100% les sorties des municipalités afin de permettre le déneigement l'hiver. La différence entre la subvention et le coût réel encouru par la municipalité devra être payée par la municipalité.

Donc, une façon subtile, sournoise de venir imposer une nouvelle taxe dans un bon nombre de municipalités. Le ministre pourrait profiter de ce débat pour nous faire part du bilan de ce transfert de l'entretien d'hiver et nous dire combien cette opération coûtera aux municipalités du Québec.

Alors, plaçons-nous du côté du contribuable québécois, qui vit en campagne.

M. le Président, vous m'indiquez que mon temps s'écoule. Je pense avoir droit à une demi-heure.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je m'excuse, M. le député de Richmond, on m'a dit qu'il y avait une entente qui faisait que vous aviez quinze minutes, le ministre des Transports, dix minutes et cinq minutes de réplique de votre part.

M. Vallières: Très bien, M. le Président, ce qui veut dire qu'il me reste combien de temps?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Une minute.

M. Vallières: Une minute. Je m'aperçois que vous semblez pressé de me voir terminer tout le monde. Je vais donc accélérer, M. le Président...

Une voix: Je voudrais bien être capable de parler.

M. Vallières: ...et vous indiquer que de ce côté-ci de la Chambre, nous voulons vous faire part de mesures bien précises. J'aurai l'occasion, dans les cinq minutes qui me sont réservées tantôt, de vous indiquer ces mesures que nous aimerions que le gouvernement prenne afin de venir sauver la situation dans nos milieux ruraux.

J'invite le ministre à être prudent quand il voudra tantôt justifier la diminution du budget consacré à l'entretien du réseau routier, parce que l'ex-président du Conseil du trésor avait lui-même annoncé dans le journal Le Devoir qu'il allait imposer des restrictions budgétaires au niveau de l'entretien des routes en milieu rural.

Alors, M. le Président, j'aurai également l'occasion, j'espère, dans les jours qui vont suivre, puisqu'il ne nous reste pas assez de temps aujourd'hui, d'indiquer jusqu'à quel point le ministre pourrait devenir un intervenant important afin de permettre de créer de nombreux emplois dans les régions en soumettant un vaste programme de réfection de nos routes rurales dans tout le Québec. Cependant, le ministre ne pourrait le faire avec l'enveloppe budgétaire qui lui est consacrée actuellement. Cela prendrait bien quelque 200 000 000 $ additionnels au niveau du seul point des routes dites tertiaires afin que le gouvernement puisse ouvrir des centaines de chantiers dans nos comtés ruraux et ainsi permettre la création de plusieurs milliers d'emplois et possiblement sortir du chômage quelques-uns de nos électeurs qui veulent, de façon honnête, gagner leur vie.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: J'écoutais le député de l'Opposition. Je sais que c'est facile de faire des grands discours là-dessus. Ils ont l'habitude. Cela fait presque des siècles qu'ils en font sur ces thèmes. Ils ont promis des routes au Québec qu'ils n'ont jamais faites jusqu'à ce qu'on les fasse, nous, parce que depuis 1976, il y a eu des budgets considérables de dévolus à la voirie municipale, à la voirie régionale et à la voirie des grandes routes principales et des autoroutes. Il y en a eu beaucoup. Er particulier, on fait des comparaisons cette année avec les budgets de l'an passé, alors que justement on avait eu des budgets spéciaux compte tenu du programme de relance du gouvernement pour accélérer la reprise économique. Je dirais, par exemple que dans un comté, ici et là, ou plusieurs comtés, il y a des sorties de villages qui n'avaient jamais été asphaltées, où tout le monde vivait dans la poussière, et c'est nous qui les avons asphaltées depuis 1976-1977 C'est cela la réalité. Il y a eu des choses de faites.

Sur un plan plus général, c'est un fait que la construction des grandes autoroutes au Québec s'achève. Ce n'est plus une priorité comme cela l'était auparavant. Il y a eu une période de 20 ans où nous avons construit beaucoup d'autoroutes au Québec. Certains diront même trop. Enfin, elles sont là. Je pense qu'elles sont utiles en général. Nous les avons construites. Nous sommes en train de les terminer. En particulier, nous somme! en train de terminer l'autoroute 40 qui va être ouverte l'été prochain, au mois d'août Nous voulons le faire avant la visite du pape. L'autoroute 40 sera terminée. C'est une autoroute considérable que nous avons faite. Cela a été fait au cours des dernières années. Cela se termine. On ne peut pas s'attendre que les budgets de construction d'autoroutes continuent avec le volume que

nous avons connu auparavant, puisque nos priorités portent sur autre chose.

Maintenant, on a fait des comparaisons pour ce qui est de la voirie régionale et la voirie locale. Quand on additionne tous ces chiffres, il faudrait faire attention aux catégories qu'on additionne. Là aussi l'an passé il y avait des crédits additionnels, compte tenu de la relance que nous voulions favoriser. Il y a beaucoup de routes qui sont construites dans le Québec qui étaient promises depuis des années et des années par nos amis d'en face. Il y en a même dans le comté du député de l'Opposition qu'on pourrait citer. Je ne voudrais pas faire un cas de son comté. Il reste, cependant, que chez lui il y avait eu des promesses par son gouvernement, avant, de routes qu'ils n'ont pas faites et qui ont été faites par notre gouvernement. Il faudrait faire attention, donc, des catégories qu'on additionne. Pour les routes municipales ou la voirie municipale, qu'on se rappelle qu'avant notre arrivée au pouvoir, les municipalités réclamaient des crédits additionnels et des sources de revenus additionnelles surtout. Ceci a été fait.

Nous avons fait, envers les municipalités du Québec, des transferts de 400 000 000 $ par année qui ont touché les municipalités rurales de façon significative. Aujourd'hui, c'est bien sûr que le budget d'amélioration des chemins municipaux a baissé, compte tenu de ce qu'il était auparavant parce qu'il y a eu la réforme de la fiscalité municipale, que le taux des taxes foncières aujourd'hui est à peine plus élevé que ce qu'il était auparavant et qu'il n'y a pratiquement plus de taxes foncières scolaires au Québec. Cela est très important et explique que les budgets ont pu être transformés ce qui ne veut pas dire que rien n'a été fait dans ce sens. Je pense qu'il faut tenir compte de ce facteur lorsque nous étudions le budget de la voirie. (17 h 40)

Je voudrais aussi parler d'un autre sujet sur cette question. Auparavant, quand il y avait des contrats de routes, les soumissions n'étaient pas faites comme elles le sont aujourd'hui. Aujourd'hui, tous ceux qui veulent soumissionner le font selon toute la procédure de soumission du gouvernement. Le coût des routes a diminué considérablement. C'est important de le savoir.

Je ne voudrais pas soulever un certain nombre de choses, parce que... Qu'on se rappelle la façon dont les partis politiques étaient financés. Peut-être que beaucoup de gens l'ont oubliée. La loi 2 oblige maintenant à faire le financement des partis politiques de la façon que nous connaissons, à même les souscriptions. Or, auparavant, le financement des partis politiques se faisait en bonne partie autour de tout ce qui concernait les routes. Il y a des expériences très claires au Québec à ce sujet. Le coût des routes a beaucoup diminué au Québec. Je ne dirais pas maintenant... On fait des économies au niveau de l'entretien? Oui, nous faisons des économies. Nous calculons chacun des dollars que nous dépensons en termes d'entretien et de construction de routes. J'en vois réagir en face quand on dit des choses comme cela. Je pense qu'ils seraient mieux de se taire et d'encaisser, parce que c'était cela, la réalité du financement des partis politiques.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Léonard: La loi 2 au Québec qui concerne le financement des partis politiques a fait économiser des millions de dollars aux Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît;

M. Léonard: Nous avons essayé d'économiser sur l'entretien, sur toutes sortes de dépenses qui concernent l'entretien des chemins routiers. Je pense bien que sur le plan de l'efficacité de toute notre équipe de fonctionnaires, nous avons connu des améliorations substantielles.

Nous avons eu l'occasion d'étudier les crédits de la voirie au cours des dernières semaines, mais M. le député de Richmond n'était pas là. Nous nous sommes expliqués sur toutes les augmentations, les comparaisons de budget que nous pouvions faire à ce moment-là. Je pense que le budget du ministère des Transports à l'heure actuelle, en ce qui concerne la voirie, est un budget très important qui reflète très bien la réalité des besoins de ce secteur de l'activité économique, qui reflète aussi la réalité d'autres priorités qui sont apparues au cours des années qui viennent de s'écouler: par exemple, le transport en commun, par exemple, l'amélioration du transport scolaire. Il y a eu des choses de faites là-dessus et toute espèce...

Je reviens au transport en commun. Aujourd'hui, ce sont quelque 300 000 000 $ ou 400 000 000 $ qui sont dépensés à ce sujet. Cela est important, parce que les gens dans les villes, dans les petites villes, ont besoin du transport en commun. Cela se reflète dans le budget du ministère des Transports au moment où on se parle.

Nous avons eu l'occasion d'examiner le budget du ministère des Transports et de donner des explications. Je pense que maintenant nous pourrons faire face à la situation au cours de l'année qui vient.

Une voix: Très bien.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Richmond, cinq minutes de réplique.

M. Yvon Vallières (réplique)

M. Vallières: N'avons-nous pas, M. le Président, entendu un ministre qui, comme l'ensemble de ses collègues, vient de faire la démonstration qu'une fois de plus le gouvernement est déconnecté de la réalité?

Une voix: Bravo! Une voix:C'est cela.

M. Vallières: Vous voyez jusqu'où il a été obligé de descendre pour justifier ses budgets. Vous l'avez vu faire. Il n'a presque pas parlé du budget qui est réservé au ministère des Transports. Il n'a pas parlé de la coupure de 12 000 000 $ que l'on constate dans la petite voirie. Le ministre n'a pas réussi à se justifier à ce niveau.

J'entendais les gens de l'Estrie, tout à l'heure, qui applaudissaient le ministre quand il a parlé des autoroutes. Je veux demander au ministre si ce n'est pas son gouvernement qui a refusé, de façon honteuse, l'autoroute 55 dans le comté de Richmond et qui n'a pas encore eu le coeur de rénover la route 116 dans ce même comté. Le gouvernement a pénalisé nos électeurs parce qu'ils ont voté pour le Parti libéral lors de la dernière élection. Le ministre devrait avoir honte de cette situation. L'Estrie est la région pauvre du ministère des Transports. Il n'y a que la région de Montréal qui soit moins touchée que nous en termes de nouvelles initiatives régionales au cours de 1983-1984.

J'écoutais la députée de Johnson qui continue de maugréer. Avec 19% de chômage en mars dans les Cantons de l'Est, avec quelque 16 700 chômeurs, est-ce qu'elle n'aimerait pas que ce gouvernement s'implique afin que, sur le réseau routier tout au moins, on puisse créer des emplois, permettre aux gens de gagner, de façon digne, leur vie? Non, elle fait partie de cette majorité servile qui sert le gouvernement, les intérêts du Parti québécois au détriment de la population qu'elle représente.

Je veux mentionner immédiatement que, même si certains députés le nient, le ministre des Finances, dans son dernier budget, soit celui de 1983-1984, à la page 17, disait ce qui suit - il parlait, évidemment, de sa surtaxe sur l'essence, une autre taxe de son gouvernement - "Je reconnais que l'imposition de la surtaxe sur l'essence ne s'est pas traduite par une amélioration substantielle du réseau en région rurale ou éloignée". Est-ce seulement l'Opposition qui parle de cela? Non. L'ex-député péquiste de Frontenac - que vous reconnaissiez comme l'un de vos collègues, il y a peu de temps - demandait également, tant ici en commission parlementaire qu'à un comité du Parti québécois qu'il présidait, qu'on ajoute 600 000 000 $ pour créer 20 000 emplois au niveau de la voirie. Nous, on demande 200 000 000 $ additionnels et on se fait dire que ce n'est pas réaliste. Qu'est-ce que les gens du Parti québécois ont fait après avoir présenté ce projet? Ils se sont tus. Ils ont continué à servir les intérêts du Parti québécois, à protéger leur ministre des Finances et leur ministre des Transports. De ce côté de la Chambre, nous n'avons pas à protéger ce gouvernement. Nous sommes ici pour représenter les intérêts de nos électeurs et nous le faisons avec le maximum de nos énergies.

Je vous disais, tout à l'heure, que nous pourrions investir massivement dans le réseau routier. Si le ministre sortait plus souvent dans les comtés ruraux, il constaterait que, dans le seul comté de Richmond, il y a quelque 1500 kilomètres de routes à l'entretien de son ministère dont 1000 kilomètres de route non pavées. Le ministre ose nous dire qu'il faudrait ne rien faire. De ce côté de la Chambre, il faudrait aduler le gouvernement, lui dire qu'il fait son travail. Non, nous n'entrerons pas dans ce petit jeu qui fait en sorte que nous devrions trahir les intérêts de nos électeurs. Personne ne bâillonnera les députés du Parti libéral et, au cours des jours qui vont venir, vous allez le voir. D'ailleurs, au cours de la discussion que nous aurons sur le budget, si le ministre des Finances ne donne pas plus d'importance à nos régions rurales, vous allez voir jusqu'à quel point les députés de ce côté de la Chambre vont se lever, à tour de rôle, afin de blâmer le gouvernement pour le peu d'intérêt qu'il manifeste à l'égard des régions rurales. Il en manifeste, évidemment, quand arrivent les campagnes électorales. Il ouvre ses goussets. À ce moment-là, on donne une petite beurrée aux campagnes et on pense qu'on achètera les votes avec cela. M. le Président, soyez assuré que la population du Québec a maintenant compris que le gouvernement, depuis 1976, a négligé de façon considérable le budget du ministère des Transports et, en particulier, dans les milieux ruraux que nous représentons.

Nous avions, M. le Président, l'occasion récemment de regarder - certains de mes collègues y faisaient allusion - toute la série de taxes directes et indirectes imposées, entre autres, aux automobilistes du Québec. Est-ce qu'on a eu des retours conséquents à cela dans les budgets de voirie? Non. M. le Président, vous m'indiquez que mon temps est terminé. Je vais terminer.

Je demande à ce gouvernement s'il va permettre aux travailleurs maintenant en chômage et aux assistés sociaux de retourner dignement au travail, de créer, par le biais

de ce ministère à vocation économique, des milliers d'emplois, ne pas se contenter de dire qu'il va agir, mais passer aux actes. C'est pourquoi nous avons demandé ce débat.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette motion du député de Richmond est-elle adoptée?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Rejeté.

Vote enregistré. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, comme deux votes seront pris, peut-on vous demander à ce stade-ci d'appeler les députés?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Bien sûr, nous allons appeler les députés. S'il vous plaît, monsieur! Nous allons suspendre durant quelques minutes avant le vote.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise de la séance à 17 h 56)

Le Président: Nous allons donc voter sur deux motions, d'abord sur celle de M. Vallières: "Que cette Assemblée, tout en déplorant l'état du réseau routier en milieu rural, dénonce l'irresponsabilité du gouvernement qui n'a pas prévu des crédits appropriés à la construction et à l'entretien dudit réseau routier."

Que les députés qui sont favorables à cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Gratton (Gatineau), Ciaccia (Mont-Royal), Ryan (Argenteuil), Mme Bacon (Chomedey), M. Marx (D'Arcy McGee), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Vallières (Richmond), Mathieu (Beauce-Sud), Hains (Saint-Henri), Polak (Sainte-Anne), Saintonge (Laprairie), Rocheleau (Hull), Fortier (Outremont), Rivest (Jean-Talon), Côté (Charlesbourg), Pagé (Portneuf), Paradis (Brome-Missisquoi), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Dubois (Huntingdon), Maciocia (Viger), French (Westmount), Bissonnet (Jeanne-Mance), Kehoe (Chapleau), Houde (Berthier), Leduc (Saint-Laurent), Maltais (Saguenay).

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Lévesque (Taillon), Mme Marois (La Peltrie), MM. Clair (Drummond),. Laurin (Bourget), Johnson (Anjou), Bérubé (Matane), Lazure (Bertrand), Gendron (Abitibi-Ouest), Biron (Lotbinière), Dean (Prévost), Ouellette (Beauce-Nord), Mme Le Blanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), MM. Bordeleau (Abitibi-Est), Tardif (Créma-zie), Garon (Lévis), Léonard (Labelle), Fréchette (Sherbrooke), Bertrand (Vanier), Brassard (Lac-Saint-Jean), Duhaime (Saint-Maurice), Paquette (Rosemont), Rancourt (Saint-François), Léger (Lafontaine), Proulx (Saint-Jean), Gauthier (Roberval), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Blouin (Rousseau), Dussault (Château-guay), Desbiens (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), MM. Fallu (Groulx), Rochefort (Gouin), Marquis (Matapédia), Baril (Arthabaska), La-plante (Bourassa), Champagne (Mille-Îles), Lavigne (Beauharnois), Blais (Terrebonne), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gravel (Limoilou), Beausé-jour (Iberville), Payne (Vachon), Tremblay (Chambly), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue).

Le Secrétaire: Pour: 27

Contre: 46

Abstentions: 0

Le Président: La motion est rejetée.

Mise aux voix de la motion portant sur la sécurité à l'Assemblée

Nous allons maintenant voter sur la motion de M. Pagé: "Que soit constituée une commission spéciale, formée de onze députés dont quatre de l'Opposition officielle, ayant le mandat suivant: examiner en détail l'évolution et l'administration du système de sécurité à l'Assemblée nationale et à en évaluer l'efficacité; établir les principes et identifier les objectifs d'un système permettant notamment que les portes de l'Assemblée demeurent ouvertes..."

Le vote est en cours et le règlement à cet égard est formel. À moins qu'il y ait consentement. "...au public tout en étant bien gardées. Qu'à ces fins ladite commission: prenne connaissance de tous les dossiers, études et rapports pertinents; entende le président de l'Assemblée nationale et toute personne susceptible d'aider la commission dans l'accomplissement de son mandat. "Que les députés de Laviolette et de Saint-François, les deux vice-présidents de l'Assemblée, agissent respectivement comme président et vice-président de séance de la commission et que le fonctionnaire désigné pour agir à titre de secrétaire de la commission de l'Assemblée nationale en soit le secrétaire. "Que la commission entreprenne l'examen de cette affaire au plus tard le lundi suivant l'adoption de la présente motion et y mette un terme au plus tard le vendredi de la même semaine, en siégeant de façon continue selon l'horaire régulier des

commissions parlementaires. "Que les autres membres de la commission soient désignés immédiatement après l'adoption de la présente motion sur motion sans préavis et mise aux voix sans débat du leader du gouvernement après consultation avec le leader de l'Opposition officielle et les députés indépendants."

Voulez-vous reprendre le vote ou bien si ce sera le même vote que tout à l'heure? Que les députés qui sont favorables à cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Gratton (Gatineau), Ciaccia (Mont-Royal), Ryan (Argenteuil), Mme Bacon (Chomedey), M. Marx (D'Arcy McGee), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Vallières (Richmond), Mathieu (Beauce-Sud), Hains (Saint-Henri), Polak (Sainte-Anne), Saintonge (Laprairie), Rocheleau (Hull), Fortier (Outremont), Rivest (Jean-Talon), Côté (Charlesbourg), Pagé (Portneuf), Paradis (Brome-Missisquoi), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Dubois (Huntingdon), Maciocia (Viger), French (Westmount), Bissonnet (Jeanne-Mance), Kehoe (Chapleau), Houde (Berthier), Leduc (Saint-Laurent), Maltais (Saguenay).

Le Président: Que les députés qui s'opposent à cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Lévesque (Taillon), Mme Marois (La Peltrie), MM. Clair (Drummond), Laurin (Bourget), Johnson (Anjou), Bérubé (Matane), Lazure (Bertrand), Gendron (Abitibi-Ouest), Biron (Lotbinière), Dean (Prévost), Ouellette (Beauce-Nord), Mme Le Blanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), MM. Bordeleau (Abitibi-Est), Tardif (Crémazie), Garon (Lévis), Léonard (Labelle), Fréchette (Sherbrooke), Bertrand (Vanier), Brassard (Lac-Saint-Jean), Duhaime (Saint-Maurice), Paquette (Rosemont), Léger (Lafontaine), Proulx (Saint-Jean), Gauthier (Roberval), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Mme Lacha-pelle (Dorion), MM. Blouin (Rousseau), Dus-sault (Châteauguay), Desbiens (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), MM. Fallu (Groulx), Roche-fort (Gouin), Marquis (Matapédia), Baril (Arthabaska), Laplante (Bourassa), Champagne (Mille-Îles), Lavigne (Beauharnois), Blais (Terrebonne), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gravel (Limoilou), Beauséjour (Iberville), Payne (Va-chon), Tremblay (Chambly), Baril (Rouyn-No-randa-Témiscamingue).

Le Président: Abstentions.

Le Secrétaire adjoint: M. Rancourt (Saint-François).

Le Secrétaire: Pour: 27

Contre: 45

Abstentions: 1

Le Président: La motion est donc rejetée. Comme il est plus de 18 heures, l'Assemblée nationale ajourne ses travaux à demain, 14 heures.

(Fin de la séance à 18 h 5)